【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2017/03/05(日) 13:46:17.00

補用機って、当日組み立てて間に合うものなの？

アレ · 2017/03/07(火) 19:57:51.85

補用機の組み立ては、零戦では7時間ほどかかると記憶してます。記憶が曖昧なので、改めて調べてみます
ミッドウェー海戦では組み立てた状態で搭載していたのではないでしょうか？

さて、私のレスを熱心に読んでくれた方が戦鳥にいるようなのですね
無駄な争いを好まない私はここに回答を記します

回答！
艦爆にとっては対空火器特に機銃は大敵です
また（帝国海軍がレーダーの実用化の効果をどう考えていたのかは知りませんが）接敵できれば零戦で簡単に撃ち落とせます
対空火器の効果が乏しく、また数と態勢で優位な零戦を一方的に撃墜して被害がない、という新鋭戦闘機でもできなかったことをやれるB-17とは違う点はその2点でしょうかね

以下、向こうの住民を刺激せぬよう、ここで補足します
SBDはSB2Cより急降下に有利な機体なので、一般的な接敵高度18000フィート
ミッドウェー海戦のエンタープライズ、ヨークタウンの攻撃隊の場合、高度5800～6100メートルにて侵入しました
急降下に入る高度としても、攻撃法により8000～12000フィートの幅はあります
もちろん天候に恵まれないとこうした接敵は不可能です
また艦爆の強みは高高度高速の接敵による隠密行動、奇襲性にあり、珊瑚海海戦のヨークタウン隊のように
敵の上空で雷撃機をまったりすれば、侵入高度に関わらず零戦に食いつかれます。
日本海軍でも、急降下爆撃機が高度5000メートルを超える高度にて接敵することは想定されており
また第二次ソロモン海戦以降、敵空母に対する爆撃でも実績がありました

アレ · 2017/03/07(火) 19:58:44.58

続き

昭和17年8月の段階では米海軍は警戒機の待機していた遥か上空、高度6000メートル（米側によれば高度20000フィート以上）にて侵入した日本の艦爆隊を有効には迎撃できていません
日本の艦爆隊は命中率がかなり低下してますが、このために数機のF4Fは対空火器の射程圏内に突入して防空を行わざるを得ませんでした
対空火器の弾幕の中で空戦を行わざるを得ずF4F損害が出たらしいのは、ヨークタウンが友永隊を迎え撃った際と同じです
レーダーを用いた迎撃が一航艦がミッドウェーで見せた防空のパフォーマンスより勝ると断言するのは誤りです

さらに補足
遡れば、昭和14年には加賀爆撃機隊より侵入高度を現状の高度4000メートルから将来においては高度7000メートル以上とすべしとするなど
事変における敵航空基地への爆撃に於ける戦訓から、高高度性能の強化を求める意見があり、
性能標準も艦爆の主要高度を大幅に引き上げています
これは、敵空母というより敵の飛行場を爆撃する用心でしょうけどね

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 10:19:27.14

>>786　ご冗談をw
>無駄な争いを好まない私はここに回答を記します
君らしくもない
戦鳥で自分のレスが引用されたのなら責任をもって向こうで答えるべきでは
それともAnsQでは書き込み制限でもされてるのかな

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 18:26:19.74

敵のレーダーに捕捉されないように低空で接近するって、
いつ頃から始められたんだろう
大編隊では無理だと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 14:35:38.75

マリアナでは攻撃の為に高度を上げたら探知された
それまでは低空で飛行していたのでレーダーには反応しなかった

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 19:11:52.60

>>790　それはどの攻撃隊の話？
低空飛行するだけの練度があったとは思えんが・・・

**名無し三等兵** · 2017/04/16(日) 22:07:23.94

１００機規模の編隊を低空飛行で進撃させるのは全盛期の日本空母攻撃隊でも無理だと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 17:38:26.05

今売ってる「丸」に南雲が一時は機動作戦の神様と言われていた
とあったぞw

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 05:18:42.53

昼間に敵空母を先制爆撃するためには、レーダーにかからないよう、
低空進撃できるように猛訓練しなきゃ、史実通りの結果以上は望めないわな。

むしろ、「低空飛行で」先行機を少数飛ばして、敵母艦上空で電探欺瞞紙をバラ撒いて、レーダーの効力を妨害し、
その30分なり１時間の混乱に乗じて、攻撃隊を突入させる手法の方が現実的かな？
ガダルカナル戦の時に、日本軍も電探欺瞞紙使用した、って話は見たことある。
小沢艦隊の参謀で電探欺瞞に対する知見を持つ参謀がいたかどうかまでは知らないが。

**ゲショゲショ** · 2017/05/05(金) 22:22:38.74

>>794
川崎氏のマリアナ本では、索敵機や触接機の搭乗員から
「敵戦闘機の追撃を振り切る際に」
「味方攻撃隊を援護するため」
に
「同海戦で電探欺瞞紙（チャフ）を使用した」
との証言は複数ありまます。
実際の効果はよくわかりませんが。

ちなみに戦史叢書「マリアナ沖海戦」では、
個別の戦闘、戦法、装備については詳述しておらず、
電探欺瞞紙（チャフ）については全く言及されていません。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:44:23.86

羽布張りの木製プロペラ機が、時速100km/h台前半で、低空をモタモタ飛行すると、
米軍のレーダーは、一応150km先で「一応」探知するらしいが、
（低空飛行故に）レーダー画面に消えたりついたりの繰り返し、飛行速度を考慮すると、日本軍機と判定しづらい
って故事は赤トンボ特攻で記録に残ってる。
米軍戦闘機が失速する速度だし、迎撃する方もかなり苦労するだろネ。

東海/Q1Wは、70節で哨戒を行うための低速機、25番2コは抱ける機体だけど、
コイツに無理させて、魚雷装備させたら、米機動部隊に肉薄できた可能性もあるんだろうね。
当時の日本の技術を応用すれば、ひょっとしたら、という可能性を探ることはできる。

海面スレスレを70節で飛行する機体を、米軍戦闘機が失速を起さずに迎撃するのは、相当難儀するだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 07:30:21.63

チャンネルダッシュで想定外の白昼雷撃となり、ユージン・エズモンド少佐率いる6機のソードフィッシュは一網打尽になったけど、当時新鋭のFW190はじめドイツ機は脚を下ろすなどして低速にかなり苦労したとも聴く。
対してインド洋で、零戦はソードフィッシュには相性が良かったらしいね。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 10:54:46.06

「地面効果」という物理的現象がある。
＞航空機において ★高度が主翼幅の半分程度になる★ と
＞翼端渦の発生が抑えられて誘導抗力が小さくなり、
＞結果的に有効迎え角が大きくなることで ★揚力が増す★ これを地面効果と言う

＞通常は主翼の翼幅の半分よりも高度が低くなると地面効果が現れ、
＞翼幅の1/4の高度で誘導抗力が20～30%減少し、1/10の高度で約50%減少する。
＞揚抗比 (L/D) が増加するため、離陸時には推力の不足を補うことができ、
＞地面近くを水平飛行し続ければ、燃料消費を節約して航続距離を伸ばすことができる。

この事象、戦前の日本でも、一応研究はされていた。
例えば、層流翼の谷教授のレポート＠1938
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/26/4_26_659/_pdf

勿論、良いことばかりのハズもなく、
＞低高度を飛ぶことは水面に接触しやすいという危険も同時に孕んでおり、
＞そのためバンク角を大きく取るような小半径での旋回を行うことは難しい。

旋回運動に制限が加わることは確実にせよ、低空飛行が「困難」というのは、結構な誇張が含まれていそう。
天山あたりだと、海面の上3-4ｍだったら、バリバリに地面効果が現れる。空気のクッションと言ってもよい。
地面効果が余計に効くファウラー（蝶型）フラップを装備してるだけに。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 11:55:27.70

ちなみに、米軍の標準的迎撃機であるFM-2の「失速速度」≒minimum speed at sea level は
以下リンク先にあるように、フルフラップ状態で、70mph前後、112Km/h付近だ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2.html

失速速度スレスレで戦闘機動ができる、超人的な技能（まさに神業）、米軍が有していたかどうか？
例えば、Fi156シュトルヒの解説に、こんな記事がある。
＞戦闘機の失速速度以下で飛行するため後方射撃位置につけるのが困難

シュトルヒは日本にも輸出されてるし、独自研究の結果が三式指揮連絡機だったりする。
当時の日本軍の技術水準で、米軍のレーダー網をどう突破するか、
探し出せばいくつか活路が見出せそう、とも言えそうだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 12:28:55.29

シュトルヒでは高速で移動する空母機動部隊を捕捉するのは難しいと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 22:11:21.28

坂井三郎のゴーストライター説はよく聞くけど、
大空のサムライとかはライターが書いて、
零戦の運命とかは本人が書いたって聞くね

ほんとはどうなんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 19:15:43.14

なぜ南雲スレで
ゴーストがいようがいまいが、本人の発言がころころ変わって矛盾だらけだし
坂井スレ立ててやったら

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 23:55:26.08

敵機直上急降下ー！
しまった、一日早かったか・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 06:33:41.95

エンタープライズ撃沈w

http://heiwa.yomitan.jp/DAT/LIB/WEB/4/p0092.jpg

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 08:48:58.33

ビッグＥは不死身、何度でもよみがえるさ！

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:11:51.43

南雲大将の命日なのに、誰も書き込む人がいない・・・orz

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:56:11.39

遺体が見つかっていない
甲標的か大発で脱出した可能性がある

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:38:16.64

南雲忠一＝ジンギスカン説

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 20:10:02.32

小沢もサイパンに突入するべきだったな
米国艦隊が小沢機動艦隊を迎撃するには上陸支援を減らさざるをえず
上陸部隊は苦戦しただろう

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 19:30:42.18

果たして角田一航艦は、図上演習同様真剣に、航空索敵を実施してたのかどうか、
疑問が残るところだ。
第一機動艦隊の図上演習だと、一航艦の策敵機に、続々と米機動部隊は発見されまくった、わけだしな。
参加者の証言（艦長クラス）も残ってる。

機動部隊の出航日時は、彩雲の偵察結果から、数日に絞られるし、
巡航12～15節で距離を割り算すれば、攻撃前日に触敵できるハズだけどね、物理的には。
だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。
戦闘詳報とかロクに残ってないガチの玉砕戦、まぁ記録で検証しづらいのは、やむを得ない部分がある。
この点に関しては、ミッドウェー戦とは異なり、記録の不備には目をつぶる。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 11:50:13.99

同意
マリアナって負けて当然みたいな見方であまり深い検証ってされてないよね

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:12:20.63

計画では逆ミッドウェーとなるはずだったんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:12:08.07

>>804
敵空母2隻撃沈といいながら味方も1隻沈没、1隻大破。
快勝どころか判定勝ちもいいところだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:24:30.24

>>810
角田が第一航空艦隊司令として赴任したら現場があまりにも緊張感なかったため
怒鳴り散らしていたら現場ではうるさい上官が来たって反応されたんだとな。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:52:21.55

>>810
ちと質問。
> だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。

トラック空襲で、前日まで空襲に備えていたはずの日本側戦闘機が
「敵の来襲を通報されてから燃料弾薬を積み始めた」と理解していたが、違うんだろうか？

士気阻喪などによる大規模サボタージュじゃないかと思っているんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 23:17:03.67

本来なら南雲の指揮下に入るはずだった航空隊を高須が移動させたのが痛い
あと角田も焦りすぎ

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 05:26:07.71

>>815　2/15-16の薄暮哨戒を省略したのは、ヒューマンエラーだろう…
>>814　工事現場で、だろ？

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 17:21:15.23

角田と小澤を入れ替えたら・・・ってのはよく聞く話だよね

**名無し三等兵** · 2017/10/01(日) 11:53:16.69

いや、普通に南雲に機動艦隊任せればよかったんじゃね
少なくとも潜水艦にﾎﾞｶﾁﾝくらって空母2隻も失うようなことはせんだろ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 19:17:26.48

いや南雲だとまた急降下爆撃で空母炎上のｵﾁww

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 19:42:49.13

マリアナの頃じゃ、日本側も防火対策が徹底されてるし、魚雷が命中しない限りそんな簡単に沈まないのでは

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 13:43:49.65

いっそミッチャーの機動部隊を無視して、スプが警戒していたとおり
上陸部隊に全力攻撃をかけていれば面白かったかもな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 16:56:20.79

沖縄戦でも機動部隊を主目標にしたからねえ
輸送船団、上陸部隊を攻撃するのは熱が入らんようだ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:40:16.47

南雲が艦長だった山城が発見されたようだな
扶桑のパゴダマストも見つけてほしい

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:51:54.78

山城が海底で発見されたらしいぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 23:01:27.37

ト連送

**名無し三等兵** · 2017/12/24(日) 18:55:41.82

めりくり
みんな女とちちくりあってるかい？

**首席参謀** · 2017/12/29(金) 01:10:58.04

年末の暇潰しを兼ねて、海軍反省会9-10巻を購入した。

自分が拘りを持つ、ミッドウェー海戦における、所在不明の６Ｆ敵情電報。
反省会9巻p346で、佐薙（当時大本営1部）参謀が、東京通信隊による反復放送してる、とまで断言している。
9巻はハワイの反省、ミッドウェーの反省が諸々出ており、新事実としては乏しいにせよ、
諸々興味深い発言集だと思う。

年明けは、国会図書館に出向いて、ハイポ電報解析のマイクロフィルムを拝んでくるかね。
コイツと一航艦戦闘詳報を突き合わせすれば、何がウソで何がホントか、も少し判断つくだろ？
SRH-12のp499-505、6/4の空母と策敵機の交信記録をコピーするのが主眼だが、
6.2の受信記録があるかどうか目視してくるｿﾞっと。

**名無し三等兵** · 2018/01/01(月) 16:02:41.66

あけおめ
国会図書館でﾏｲｸﾛﾌｨﾙﾑとか見れるんだな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 11:49:14.25

確か憲政資料室でみれるはず

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:15:53.44

一航艦の戦闘詳報も後で作られたものなんでしょ
しかも一航艦参謀たちの証言とも食い違ってるっていう
アメリカが情報解析してたならそっちまとめたほうが正確だろ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:27:27.55

そもそも反省会って毎回、大井とか三代とか佐薙とかの
かなり胡散臭い連中が集まってホルホルしてるだけで有益な情報ないよね
発言の一つ一つ裏を取っていくと嘘ついてたり

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 02:37:04.33

>>832
1AF参謀が胡散臭い (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 17:36:00.54

胡散臭くないやつがいない定期

**名無し三等兵** · 2018/01/19(金) 20:52:49.64

＞大井とか三代とか佐薙とかの
機動部隊の戦闘詳報とかは海の藻屑になったとしても連合艦隊や軍令部の資料まで紛失しているのはおかしいよな。
敵の存在を感知した時の資料すら残ってないらしいからな。反省会なら三代と佐薙は当時の参謀としてその辺を告白してないとおかしい。
情報部もミッドウェーの水不足を傍受したはずなのに記録が紛失している。黒島みたいに終戦時に処分して回ったのかもな。

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 23:58:01.54

お前らそんなことより南雲が任天堂にパクられたって怒ってるぞ

**首席参謀** · 2018/01/29(月) 01:18:51.63

海の藻屑に消えたのは四空母の記録だが、
その他のフネは大方生き残ってるから、本来は東京通信隊から何が打電されたのかを含めて、
それなりにキチンとした資料が残ってるハズなのだ。
特に水雷戦隊は記録マニアが多いからな。

特に6/1～6/8の資料がほぼ伏せられてるのは、「組織的な文書隠蔽」、今の財務省のインチキ文章管理の魁だろうよ。
珊瑚海でしくった井上成美、トラック空襲でしくった小林長官への処分とは大違い、ユルユルだしね。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:41:07.01

>>836　そっちの南雲かよw

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 20:10:21.03

今『戦史叢書ミッドウェー海戦』（昭和46年）を読んでいますが、
初めて知る内容が色々あり、自分の無知を痛感します。

さて「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」については同書P248に記述・考察されていますが、
海戦本等で同問題を扱う際には、それを取材した『ミッドウェー戦記』亀井宏（昭和49年）等の孫引きが大半のようです。

何故なら、比較的重要と思われる同戦史叢書の記述について、
『ミッドウェー戦記』では触れていない箇所が、海戦本等でも触れられていないものが大半のようですから。

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 20:38:49.37

>>839の続き
『戦史叢書ミッドウェー海戦』では記述されているが、
『ミッドウェー戦記』亀井宏では触れていない箇所。

・黒島参謀回想の最後の一行
「（転電をしなかったことの反省に続き）
　その後、私は責任上この件を調査したが、「赤城」はこの情報電を受けていないことが判った。」

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 21:01:51.73

>>840の続き
つまり、南雲司令部批判の急先鋒である黒島参謀自身が調査した結果は、

『赤城は該当情報電を受けていない』

ということです。
常識的に考えれば、調査対象は“直接受信、転電、敵信傍受”の全てが該当すると思われます。
（同戦史叢書での記述では、黒島参謀は「情報は大本営からだったと思う」と回想）

ただし、同戦史叢書の筆者注には
「黒島参謀の別の回想では、空母の呼出符合を傍受した際とある。
記憶が混乱している節がみうけられた。」
とありますので、
黒島参謀自身の本件に関わる回想は一定していないようです。

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 21:27:19.03

>>841の続き
佐々木GF航空参謀の回想中『ミッドウェー戦記』亀井宏では触れられていない箇所。

「（大和敵信班が敵空母らしい呼出符合を傍受した際のGF幕僚検討で）
黒島参謀は「機動部隊は、ミッドウェーの飛行機や敵の機動部隊が、わが船団に向かって攻撃するのを、
その側面から突こうとしているらしい。なかなかうまいことをやる」と述べた。」

この回想が正しければ、黒島参謀回想についての先の筆者注を一部裏付けることになるか？

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 23:17:30.64

>>842の続き
・福留軍令部第一部長
・高橋6F通信参謀
・三戸6F参謀長
の各回想及び
・佐薙軍令部部員メモ
については、
同戦史叢書と『ミッドウェー戦記』亀井宏の記述内容はほぼ同じです。

ただし同戦史叢書では筆者注として、
・高橋6F通信参謀が回想する“6F情報”は
「現に入手している資料にはこの電報はない」

・三戸6F参謀長の「右の事実は記憶がない。」（以上、全文）との回想については
「空母がミッドウェー付近にあると判断すれば、先遣部隊としては散開線の移動を考えねばならない。
またMI作戦失敗後、先遣部隊としては、この情報が利用されなかったことを大いにくやんだはずである。
それなのにこの重要なことが参謀長の記憶にないということは問題である。」
とあります。
（個人的には“6F情報”関連で、三戸6F参謀長に何らかの非があるような書きぶりには違和感がありますが…。）

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 23:25:05.79

>>843の続き
さて、同戦史叢書には記述があるのに、『ミッドウェー戦記』には引用されていない人物の回想が一つだけあります。

・中島2F通信参謀
「五日索敵機が敵艦らしきもの発見を報じたとき別に驚いた記憶はない。
なにか前に情報があったのではなかろうか。」

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 23:59:50.43

>>844
中島って中島親孝？こいつも嘘が多いから要注意だけど、どうなんだろうな
それはそうと、佐薙軍令部参謀の日誌には6月初旬時点でハワイにアメリカの空母がいない算が
高いという情報を得ていることがミッドウェーの水不足とともに残ってたはず
残念なのはこれを何で読んだかを忘れたことだけど、知ってたら教えて

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 00:27:08.76

>>844の続き
以上が中島2F通信参謀の回想の全文ですが、
これについては同戦史叢書は何らの考察も説明もありません。
（個人的には、三戸6F参謀長の筆者注とは大差があると思料します。）

>「～別に驚いた記憶はない。
なにか前に情報があったのではなかろうか。」
何かを含むような、もって回ったような発言です。
これに突っ込んだ質問をしていないとしたら、
筆者は戦史編纂官として問題なのではないかと思料します。

私は未読ですが、首席参謀の紹介によると『海軍反省会』続巻にて中島参謀は
「“6F情報”は東京通信隊から全艦隊宛て反復放送された」
という考察（主張）をしているそうですが、
もしかすると戦史室の上記調査の時点から、そのようなことを匂わせていたのでしょうか？

（しかしながら同『海軍反省会』では、
「愛宕は当該反復放送を受信した可能性はあるが、自分自身は見ていない。」
ということらしいですので、2F通信参謀という職責にありながら、
その発言では無責任かつ説得力が無いとしか言えないような…。）

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 02:14:03.59

>>846の続き
捕捉
聯合艦隊司令部の戦闘詳報及び戦時日誌の大半が現存していないため、
同戦史叢書では
・『戦藻録』宇垣GF参謀長
・『三和日誌』三和GF作戦参謀
の個人日誌を準戦時日誌的に取り扱い、必要箇所を抜粋して同書に掲載しています。

両日誌には
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」
に関連すると思われる記述はありません。

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 02:54:21.44

>>847の続き
しかしながら『三和日誌』の6月4日の掲載記述には、
非常に興味深くかつ不思議な件があります。

「～　夜に入りて機動部隊は、明早朝MI空襲の旨電報を出す。
被発見の端緒とならざりしやと恐れたれ共、出して仕舞へば致方もなし。
　天祐を信じて進む。」

私は『三和日誌』は未読ですので、この記述には驚愕しました。
そもそも6月5日ミッドウェー空襲は計画通りなので、わざわざ機動部隊から行動予定を発する必要は無い。
かと言って、三和参謀が個人日誌にわざわざ嘘を書く必要も無い。
（単純に三和参謀の事実誤認、あるいは海戦後の日誌改竄の可能性もありますが…）

さて、この記述は何を意味するのか？
同戦史叢書には、これについての考察・説明は一切ありません。

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 04:09:38.77

>>848の続き
現時点でのゲショゲショ考察
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」問題の究明について

・『戦史叢書ミッドウェー海戦』
端的に言えば防研戦史室の研究努力不足。
一次資料が不足する場合は、なるべく多数の関係者を聴取することになるが、
掲載されている関係者の回想は前述の僅か6名である。
他にメモが1名。

1AFや他参加部隊の関係者は、情勢判断全般の聴取により本件も間接的に聴取したとも言えるが、不完全である。

特に黒島参謀と並ぶ重要人物である渡邉GF戦務参謀や、
東京通信隊等の通信関係者の直接聴取が無いことは、致命的と言える。

また、通信実務に携わるのは下士官兵であることから、
各通信隊や参加部隊の旗艦クラスの通信員をある程度聴取できれば、
本件を概ね解明できたと思料する。
（戦史叢書は、基本的に調査側・回答側共に士官であり、
下士官兵を聴取することはまれである。
これにより“参謀史観”とも言われている。）

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:31:44.06

>>845
秦郁彦先生の「ミッドウェー海戦」ですかね
現地時間６月１日にアメリカ様の空母はポイント・ラックで
うろうろ移動しながら待機していたのですが、
このときの哨戒機との通信が日本軍に傍受されている

傍受したのはマーシャル群島クエゼリンの第六艦隊司令部
あの米軍の「真水不足」の偽電を傍受した部隊
そこでミッドウェー島の北北東に米機動部隊がいると通報したのだが、
日本海軍は予定通りに「敵空母はいない」という確信を変えなかった
アホ南雲もその報告を無視したのだが、心配している人も中にはいたのであろう

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 09:43:14.22

>>850
第6艦隊が6月1日に伝えたのは米空母の所在確認作戦（K作戦）の中止と敵潜水艦・飛行艇との遭遇だろ
米空母をとらえる第6艦隊の哨戒線は4日に配置されたが、2日にはすでに米空母は通り過ぎていたから感知すらしてない
6月1日の軍令部判断とは関係がない、南雲も空母の有無の判断は連合艦隊に任せていたしな
軍令部が何らかの情報をつかんで連合艦隊に知らせたというのが謎の信号の正体かも

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 14:51:27.01

>>850
南雲忠一より、その上級司令部のアホさの方が問題だけどね。
そのアホの頭目が、南雲や草鹿と一緒に切腹でもしてりゃ、
その後は少しでもマシだったかも。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 04:55:06.16

>>850
>そこでミッドウェー島の北北東に米機動部隊がいると通報したのだが、

“6F情報”の推定位置は、北北東ではなく「北北西」170浬付近。
これは、ミッドウェー北西から進撃してくる第一機動部隊を概ね正面から迎撃する位置。

米待機地点のポイントラックは、ミッドウェー北東約325浬付近の海域。

以下、日本時間。
先行したTF16の同海域到達は6月2日。
TF16とTF17の合同は6月3日。
米機動部隊のポイントラックからの南西進開始は6月4日。
ミッドウェー北方200浬付近の迎撃配備点到達は6月5日。

一方、高橋6F通信参謀の回想は
・『戦史叢書ミッドウェー海戦』P250
「～ミッドウェー海戦の二、三日前、
～推定位置はミッドウェーの北北西170浬付近であった。～」

つまり、方位測定を実施したのは6月2日～6月3日頃。
この間、米機動部隊はポイントラックからは大きく動いてはいません。

あくまで推定とあるとおり、方位測定は誤差の存在が前提になりますが、
それでも両者の方位及び距離にはかなりの違いがあります。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:32:35.15

>>853の続き
>このときの哨戒機との通信が日本軍に傍受されている

・『ミッドウェー戦記』亀井宏、に対して

「～この情報は、東京通信隊から放送電波（この放送は六月三日であったとおもわれる）でくりかえし放送されたはずでであるが、
その後、すなわちミッドウェー海戦のはじまった六月五日の前日四日、
米海軍は、わが方のこの緊急電報に気づいたためか、その後まったく電波を出さなくなり、
したがってその後の懸命な傍受も方位測定機能もなんの役にも立たなくなり、
つぎの情報が出せなくなったことは、～」

と高橋6F通信参謀は取材回答しています。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:45:51.08

>>854の続き
つまり、高橋参謀の個人的な見解は
「6月3日頃からの日本側緊急電報（反復放送）に米側が気付き、」
6月4日以降は米機動部隊の無線封止が徹底されたのではないか。」
ということです。

この見解が事実だったとしたら、
米側は、未だ米機動部隊がポイントラックに待機している段階で、
「その存在を日本側に察知されたようだ。
即ち日本機動部隊への側面からの奇襲は、ほぼ不可能となった可能性が高い。」
と情勢判断すべきでしょう。

ニミッツ長官の「計算されたリスクの原則」その他に従うならば、
米機動部隊の作戦中止・撤退は当然として、
ミッドウェー配備のPBY、B-17もハワイへ全面撤退となったはずです。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:54:56.28

>>855
>傍受したのはマーシャル群島クエゼリンの第六艦隊司令部
あの米軍の「真水不足」の偽電を傍受した部隊

「AFは真水不足」云々を受信したとされるのは、
同じクエゼリン所在の
「第六通信隊」
もしくはその
「ウェーク分遣隊」
といわれていたと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:17:45.93

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:15:43.73

＞ミッドウェー配備のPBY、B-17もハワイへ全面撤退となったはず

そういう命令書が、機動部隊やミッドウェー航空隊に出ているのか？

**ゲショゲショ** · 2018/02/23(金) 02:29:46.12

>>858
詳細は、本スレのテンプレを照会下さい。

以下、抜粋。
米海軍作戦概要
２．作戦計画
（１）打撃部隊（空母部隊）
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ。
ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない。
～

（３）ミッドウェー島基地航空部隊（ＰＢＹ哨戒機）
～
「地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を怠らないこと。
破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで長距離避退しても可とする。
～

（４）その他
～
「自軍兵力保持に関する認識は不可欠である。
我が打撃部隊に対する敵の攻撃が、航空部隊により警報された時は、
太平洋艦隊司令長官は任務部隊指揮官に対して、すべての攻撃隊の
航空機を陸上基地へ避退させる命令を出すよう通知することもある」
～

**ゲショゲショ** · 2018/02/23(金) 03:06:53.32

>>859の続き
回りくどい表現が多いですが、端的に言えば

「敵に多大な損害を見込める場合以外は、決定的な戦闘は避けろ」

ということです。
つまり「奇襲成立が前提」の作戦です。

また、ニミッツ長官はPBYだけでなくB-17についても、
可能な限り損耗を避け、最悪の場合は速やかにハワイへ避退するよう、
直前にミッドウェーへ送り込んだラムゼィ士官（実質上の航空参謀）に指示しています。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:02:45.15

ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

＞我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に我が艦隊を投入することは許可されない
「軽微な損失は許容する」という命令じゃないか？

＞破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで長距離避退しても可
避退する選択肢を与える、とは言ってるけれど、避退せよ、との命令ではないネ。

全面避退となったハズとの解釈は誤り。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:09:30.08

重大な損害って、また曖昧と謂えば曖昧である。

空母巡洋艦が「全て」沈没する事態を意味するのか、
沈没までいかないにせよ、大破続出で、戦闘能力を喪失し、事実上全滅判定する状態を意味するのか、
たった一隻でも沈没する事態のことを指すのか？

太平洋艦隊司令部と現場指揮官との間に、重大な損害に関する具体的コンセンサスはあったのかな？

**ゲショゲショ** · 2018/02/23(金) 21:12:45.67

>>861
>ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

そもそも、史実の米攻撃隊発艦作業時に日本側に発見されたような状況ではなく、
>>853-855のとおり、
「ポイントラック付近の米機動部隊が、日本側に早期発見された可能性が高い。」
と
“米側が自ら状況判断した場合”
についての行動予測ですよ。

当時の米側は日本海軍を過大評価していますから、
「奇襲できなければ勝機は見いだせない。」
と作戦中止・撤退判断をするのはむしろ普通かと思いますが。
だから、わざわざ作戦命令文に「交戦禁止、撤退命令」について盛り込んでいるのでしょう。
以上が“私の解釈”です。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 23:29:30.13

>>861
ここのゲショゲショはアホ南雲を擁護するという勝ち目の無い闘いを続けているとはいえ、
これはちょっと無理筋ですね、これでは言いがかりに等しいですね

ニミッツ様はスプー様フレッチャー様に対して「勝てないと判断したら撤退せよ」と
口頭で命令をくだしていますね
これはラフなアメリカ軍でも、さすがに命令書に「撤退せよ」とは書けないからです
なので命令書そのものに撤退とは書いてないのは当然のことなのね

このあたりのやり取りは有名なエピソードなので、たいていのミッドウェー海戦本には
記載されていることですから

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 23:30:15.88

>>862
さてここで問題になるのは「どの時点で撤退するのか」なんですが、
過去にもミッドウェー海戦スレでは議題にのぼったこともありますが、
ニミッツ様の口頭命令をそのまま解釈するならば、
結局は「現場の判断にまかせる」ということですね

なので具体的にどの程度の被害が生じたならば撤退なのか、ということは
スプー様フレッチャー様の考え次第ということになりますな

**ゲショゲショ** · 2018/02/25(日) 01:02:45.38

>>864
>ここのゲショゲショはアホ南雲を擁護するという勝ち目の無い闘いを続けているとはいえ、

おや、私のモットーをご存知ないようで。
「全ての人に意地悪く」

自分の無能を顧みず、
有名無名、日米その他、過去現代を問わず、
おかしいと思う考察、主張、行動には意見を述べるだけ。
当然、南雲長官以下1AF司令部の作戦指揮や主張に関しても同様。

ちなみに、本スレ主”ＧＦ長官”に対しても、かなり手厳しいつもりなんですがね。
「再“評価”スレですから、当然今以上に評価が下がる可能性はあります。」
（ずっと昔から反復放送継続中）

**ゲショゲショ** · 2018/02/25(日) 07:54:09.71

>>864
>口頭で命令をくだしていますね

>>859で、
>詳細は、本スレのテンプレを照会下さい。
と書いたのに、何故確認しないのでしょうか？

原文は下記のとおりです。
（念の為、自分でも当該作戦計画をあちこち翻訳チェックしましたよ。）

Operation Plan
No. 29-42

3. (a) Striking Forces.

(1) Inflict maximum damage on enemy by employingstrong attrition tactics.
Do not accept such decisive action as would be likely to incur heavy losses in our carriers and cruisers.
A letter of instructions is being furnished separately to striking force commanders.

**ゲショゲショ** · 2018/02/25(日) 08:15:21.50

>>867の続き
『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・Ｗ・プランゲ
でも、

「～　また、ニミッツは各機動部隊指揮官に対して、特別の指令書を用意していた。
　「任務遂行に当たっては……貴官は“計算されたリスクの原則”に準拠するものとする。
同原則とは、敵部隊により重大な損害を与える見込みがないかぎり、
敵に発見されることを避けることができることを意味する」
～」

とありますよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 17:38:22.11

>>868
おやおや、それではまた「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」
といった話題を蒸し返すつもりかな？
そしてその問に対して「撤退と判断するのは普通」だと言い返すつもりだろうが、
それではその命令書のどこに「そう判断せよ」と書いてあるのかな？

ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

そうすると人によっては「全面避退となったハズとの解釈は誤り」とも言えるであろうが、
しかしこの場合は先述したようにこうした解釈は当てはまらない
なぜならニミッツ様からの口頭命令があるからだ

この命令書には文学的とも言える回りくどい表現が多数もちいられているために、
それはもはや命令書の体をなしておらず、それを一読したスプー様は
意図をつかみきれずに、ニミッツ様に作戦命令を聞き返している

その問に対してニミッツ様は口頭で「勝てないと判断したら撤退せよ」と答えた
言いかえればニミッツ様のこの口頭命令がすべてなのだ

**ゲショゲショ** · 2018/03/05(月) 02:23:28.44

>>869
>おやおや、それではまた「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」

スミマセン意味不明です。
ご自分で

>この命令書には～
>それを一読したスプー様は
>意図をつかみきれずに、ニミッツ様に作戦命令を聞き返している
～
>その問に対してニミッツ様は口頭で「勝てないと判断したら撤退せよ」と答えた

と述べているではないですか。
（私はこのエピソードを知らないないので出典を教えていただければ幸いです。

**ゲショゲショ** · 2018/03/05(月) 03:49:54.89

>>870の続き
つまり、ご自分の説明は
1.少なくとも作戦命令者のニミッツ長官自身は、
作戦命令書の内容について
>「勝てないと判断したら撤退せよ」
という認識である。

2.作戦受領者のスプルーアンス提督は、
作戦命令書の意図不明瞭な箇所について質問し、
その場でニミッツ長官自身から直接口頭で
>「勝てないと判断したら撤退せよ」
という意味であることの捕捉説明を受けている。
ということです。

その場で作戦命令書内容の確認を行っているのですから、
>「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」
とか言われましても、
難癖を通り越した、単なる言葉遊びとしか思えません。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 18:47:34.40

晒しあげ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 23:27:31.19

>>870
まあどの本にも載っている、つうのは言い過ぎでしたね、
主に回想録あたりですかね

基本的に古い本には書いてないですね
こういった初期の本は、たとえば「逆転」とか「モリソン戦史」とかは
古典としての価値はありますが、検証するには力不足ですな

なぜなら終戦直後のアメリカ海軍は守秘義務を徹底していて、
作戦の推移や会議の内容といったものをほとんど公開しませんでしたから
とうぜんこれらの古典には暗号解読の経緯といったものは書かれなかった、
書きようがなかったからでし

ただもう一方のスレでこのエピソードが出されたときに、
スレ主の長官がすぐに該当する資料を出したのは、正直さすがだと感心しましたが

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 23:28:18.42

554 名前：ＧＦ長官[sage] 投稿日：2017/04/23(日) 11:41:18.17 ID:LujctFQh
>>553の続き

次に、では逆に
「空母兵力の温存を優先して、ミッドウェー島を放棄しても良い」
のでしょうか。

これはア○提督の指摘（>>521）するとおり、文章の形式ではなく
ニミッツからスプルーアンスに対して、口頭で指示されている。

「ニミッツはスプルーアンスに対し、艦隊が打撃をこうむる
ようなことがあってはならない、と言った。
もし戦況が不利になったならば退却して、日本軍が
ミッドウェー島を占領するままにせよ、と言うのである」
　　　　　　（『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著）p151

なぜなら、どうせ日本軍はミッドウェー島を維持できないから、
「後から取り返せば良い」からです。

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 23:35:54.24

>>871
まあ言葉遊びを始めたのはこちらではないですけどね
言葉遊びだと言うのならばそうなんでしょうよ

ただいくらラフなアメリカ軍といえども、命令書にそのものずばりの
「撤退、退却」という文字は書けなかった、ということがわかればいいです

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 09:41:21.49

日本側の作戦計画にも同じことが言えるかもな
>命令書にそのものずばりの「撤退、退却」という文字は書けなかった

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 17:32:54.33

これは撤退ではない、戦略的転進なのだ！

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 19:25:33.91

ミッドウェイ島守備隊は捨て子部隊みたいな扱いだったの？
そうは思えないが

**名無し三等兵** · 2018/05/06(日) 17:31:54.87

場合によっては、見捨てることがあってもやむなし

**名無し三等兵** · 2018/05/17(木) 23:39:09.20

まあ日本の空母部隊がいなくなったら取り返せばいいわけだし

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 10:24:17.79

ミッドウェーの守備隊には「死守命令」が出てたんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:38:16.32

>874の通りなら守備隊にも早期の降伏、投降の許可が出ていたのでは？

**名無し三等兵** · 2018/06/06(水) 19:28:53.29

76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
搭乗員たちが語り残した真実とは？
神立尚紀
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940

**名無し三等兵** · 2018/06/06(水) 19:36:36.32

当初の予定では、空母に搭載される九七式艦上攻撃機のうち十機を索敵に回し、
二段索敵の万全の態勢で臨むはずだった。

『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。
甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは、私らはほんとうにすごいことだと思う。
『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです。

甘利機が予定コースを大幅に外れていたことについては、吉野さんと同じく、予科練同期生の小西磐さん（少尉）が戦後、
当時の資料をもとに精密な類推を試みている。
これは甘利一飛曹の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、
このとき、「利根」航海士が天測で導き出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、
実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:03:23.10

【終らせよう、〝皇室″】　菅でも、安部でもない、原発の真の責任者は、東電の大株主、天皇ファミリー
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528942489/l50

世界教師、マイトLーヤが来る前に、汚物を片付けよう！