もうミッドウェーは諦めろ2 [転載禁止]©2ch.net

1次スレ2015/09/26(土) 19:58:48.06ID:Kg6Ok0/e
ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

685名無し三等兵2018/07/27(金) 01:02:28.05ID:MDhImjWX
ミッドウェーの実質ダメージは機材全損にあるだけで
負けた場合にどうするか
被害を食い止め戦場を閉めるにはどうするかなど
幕僚全員戦果血眼のみの体制を反省し
首脳部が勝負についての認識を改めるためには
無敵艦隊という幻覚をみる原因となったビッグアドバンテージの虎の子空母が全滅し
大きな喪失感を味わう必要はあったと思う
戦略的にみてソロモン大消耗戦のきっかけとなった
米軍のガダルカナル上陸を放置したことの方がよほど重大な過失だろう
ただその重過失ですら、その後のイ号作戦や陸軍機ラバウル進出など
目白押しな大失敗の数々に誤魔化されてしまうわけではあるけども

686名無し三等兵2018/07/27(金) 02:06:01.51ID:ZH3OOtzV
>>685
なお、軍令部と海軍省が徹底的に敗戦を隠蔽し他の海軍は勿論
天皇や総理大臣ですら知らなかった
陸軍で知ってるのは参謀総長と副長、作戦部作戦課員のみ

687名無し三等兵2018/07/27(金) 10:18:41.16ID:2u3sc49U
>>686
軍令部総長が翌日には天皇へ報告してるけど。

688名無し三等兵2018/07/27(金) 11:51:28.70ID:YTEKaOsN
>>687
4空母全滅は報告してない
大本営発表どおり1隻喪失、1隻と三隈大破(航行不能と言う事なので実質喪失)、敵空母2隻撃沈と奏上
天皇も新聞読むわけだしな

そこで「今回の損害は誠に残念であるが、戦いのことなれば、これくらいは当然である。
士気を衰えせしめず益々努力し、今後の作戦が消極退嬰となさざる様にせよ。」
という御言葉になるわけ

689名無し三等兵2018/07/27(金) 14:39:22.51ID:2u3sc49U
>>688
木戸内大臣自身が4隻と聞いたと証言が残ってますね

内大臣として天皇を補佐した木戸幸一も次のように述べています。

大本営の発表は兎も角、統帥部としては戦況は仮令最悪なものでも包まず又遅滞なく
天皇には御報告申上て居ったので、ミッドウェイ海戦に於て我方が航空母艦四隻を失った
ことも統帥部は直ちに之を奏上したので、陛下は鮫島[具重・海軍中将]武官に
「直ぐに内大臣にも知らせる様に」との御言葉があったとて、同武官は私の室に来られて之を
知らせて呉れたのであった。(木戸日記研究会『木戸幸一関係文書』P38)

ttp://d.hatena.ne.jp/hidekitora/20110228/1298865584

690名無し三等兵2018/07/27(金) 21:14:35.52ID:MDhImjWX
>>686
ただ3ヶ月後には支那遣軍の一兵卒に至るまで
海軍がミッドウェー海戦で大敗した
という話は知っている

箝口令
→部隊長の君だけには話しておく
→陸士出の君だけには話しておく
→副官のお前だけには話しておく
→下士官のお前だけには・・・
→幹候のお前だけには・・・
→先任のお前だけには・・・
→当番のお前だけには・・・

691名無し三等兵2018/07/28(土) 18:18:48.49ID:K5XetBBj
 
●馬鹿 「ミッドウェー海戦で空母4隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ!」

●国民 「そんな訳ないだろ。当時米国からの短波放送はあった。
      英語が分かれば誰でも聞けるんだ。ちょっと考えればわかるだろ」

●馬鹿 「あうあうあう」

------
『大本営報道部』(光人社NF文庫/元大本営部員中佐平櫛孝)

■6月7日頃大本営ではミッドウェー海戦について日本側現地から
 何の報告もなく、一方米側のサンフランシスコ短波放送の
 アメリカ海軍がミッドウェーで大戦果を上げたという知らせを聞いた。

692名無し三等兵2018/07/29(日) 01:43:21.54ID:tBeW4kfL
>>691
ソースが米軍の物を当時の日本軍が信用出来たかって考えには行きつかないの?

バカが色々吠えてるけど、よほど確たる証拠が無ければ海軍上層部や大本営の主張が誤ってると
は言えない訳で、精々”おかしいとは思うけど海軍さんが言ってるんだから”で済まされるに決まっ
てるだろ。

結局海軍のカスが陛下や陸軍を騙してたと言う事実は変わらない

693名無し三等兵2018/07/29(日) 06:17:02.65ID:rklxGeZB
 
●馬鹿 「ミッドウェー海戦で空母4隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ!」

●国民 「帝国海軍が隠したところで、当時でも色々な情報入手経路はある。隠しきれるものではないんだ」

●馬鹿 「うぐぐ」
-----------
『日米情報戦』(光人社NF文庫/実松譲元海軍大佐)

■情報源は以下があった。真偽を取捨選択して扱った。
 20%以内の精度を目標としていた:
 ・味方部隊の報告
 ・通信傍受
 ・米ラジオ放送
 ・在外海軍武官の報告
 ・敵国雑誌などはスウェーデンなど中立国を介して入手。
  シベリア鉄道経由して入手した。確度は高いが古いものが多い。
 ・捕虜(確度高い)
 ・捕獲文書
 ・独逸からの情報

694名無し三等兵2018/07/29(日) 07:30:26.87ID:h4BxTEVm
>>692
福留繁(一部長)、富岡定俊(一課長)、高田利種(海軍省軍務局)トリオが超速で海軍内部は隠蔽・生還者は隔離したんだけど

ミッドウェーには陸軍部隊(グアムに戻った一木支隊)も一緒に参加してた事をうっかり忘れてたらしくてそこから陸軍や世間に広まったらしい……
加賀、蒼龍が除籍されるのが8/10、赤城、飛龍は9/25なので東條総理などはその辺りで確信したんじゃないかと

695名無し三等兵2018/07/29(日) 11:34:58.60ID:Fl1/xQvM
>>694
東条英機は、遅くとも6/8には知ってたようですね。
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12152792742

陸軍省が参謀本部より知らされた経緯については、当時陸軍省軍務局軍事課長だった西浦進大佐の著書に出ています。
西浦進 昭和戦争史の証言 176P〜
6月6日(土) 課員の松下中佐がミッドウェイ方面で大海戦を聞き込んでくるが、続報なく、翌日も情報無かった。
6月8日(月)朝 参謀本部より近藤伝八少佐が大臣に説明に行くとの連絡が有り、大臣室で次官、局長も共に結果を聞き、主力空母一挙に覆滅を知る。
陸相は、海軍の士気沮喪防止策を命ずる。
なお、6月6日(土)午後には、陸軍だけで無く、宮中にも連絡されていたことが、木戸内大臣の日記に鮫島武官(海軍)から航空戦隊大被害の報告があり、蓮沼武官長(陸軍)も後から同様の話をしたとの記載があることから明らかです。
また、木戸日誌の記録では9日に東条が参内していることから、そこで天皇に善後策を報告したことも考えられます。
また、6月6日には枢軸国武官の交歓遠乗会が催されていて、佐藤陸軍軍務局長は既にその際に、遠乗会に遅れてやってきた田辺参謀本部次長から敗報を耳打ちされていたという記述が児島襄氏の「天皇」にありますが、その話の出典は不明です。
以上の記録から東条陸相が遅くとも6月8日にはミッドウェイの敗戦を知らされていたことは、ほぼ間違いないと考えられます。

696名無し三等兵2018/07/29(日) 11:52:59.46ID:J7EnbfQz
東条英機は首相です

697名無し三等兵2018/07/29(日) 14:42:13.68ID:1PxaV62X
>>696
東条は首相と陸相を兼任していた

698名無し三等兵2018/07/29(日) 19:41:07.99ID:eDoi17bE
>>688
ところで、天皇と東條が大本営発表の損害しか聞いてなかったってそのソースはどこから?

699名無し三等兵2018/07/29(日) 23:21:36.24ID:KHEwhntr
クッサウェー

700名無し三等兵2018/07/29(日) 23:21:52.90ID:KHEwhntr
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ
http://twitter.com/ibuki_air
09058644384

701名無し三等兵2018/07/30(月) 01:42:14.90ID:zDLJqw3v
現在は政治のトップは首相であるが
戦前は首相といっても政治のトップではなかった
あくまでも政治のトップは天皇、首相といっても単に大臣のひとりでしかない
統帥権の独立により、首相には軍事上の重大事を伝える必要は無かった

ただし東條は陸相も兼ねているので、軍事情報が伝えられた可能性はあるのだが

702名無し三等兵2018/07/30(月) 10:40:21.99ID:uQgh4VAI
開戦決定は首相ですでないと理屈に合わない

703名無し三等兵2018/07/30(月) 19:25:10.80ID:dqwCm+ag
ミッドウェーをあきらめる代わりにどうするのか
インドか豪州でも攻めるのか 絶対国防圏内で穴熊決め込むのか
代替案を出すべきである

704名無し三等兵2018/07/30(月) 20:42:24.24ID:0A07gnra
ちょっとスレチだけど当時のアメリカって日本の3倍ぐらいしか人口居ないのに、ドイツ戦線に7割以上人員と工業力
持っていかれてあれだけの数用意するの地味に凄いよな、4発機とか工数的に単発戦闘機の10倍以上掛かるのに

製造にクッソ手間が掛かる上華奢ってのはそれだけ数を用意するの放棄してるって事なんじゃないかと思う

705名無し三等兵2018/07/30(月) 22:25:08.75ID:cc7rftfz
「ミッドウェーを諦めろ」の意味は
ミッドウェー作戦自体を無理だとか、やらなければいい
といってるのではなく
本当は勝てるはずなのに
奇跡的にアメリカに都合のいいことが重なり
日本軍には不運が続いたので敗けた
というような後悔をつのらせることをそろそろやめようじゃないか
あるいはそういうスレをたてて
悔しいのぉ、悔しいのぉ、と連呼するのはよそう
という呼び掛けなんじゃないの?

706名無し三等兵2018/07/30(月) 23:41:29.65ID:0A07gnra
>>705
それをやると事の重さに耐えきれず精神崩壊してしまう人が少なからず居るんだよ、無謀な開戦も認めたく無いし
日本軍は解放者では無く欧米に代わって植民地支配したかった事を認めたく無い、日本を植民地支配から救った戦い
でなければこれだけの犠牲に見合わない

707名無し三等兵2018/07/31(火) 00:03:36.82ID:XXa56AoX
>>703
インド洋遮断してドイツ北アフリカ戦線勝利、大英帝国降伏でしょ
ミッドウェーやFSよりはるかに現実的

708名無し三等兵2018/07/31(火) 07:07:05.09ID:V8brEzMz
アメリカ軍がそれを座視するとも思えんけどね>インド洋遮断
ま、スレをから上げしたあげく馬鹿な邪推してる基地害よりゃはるかにましだが

709名無し三等兵2018/07/31(火) 11:43:18.56ID:5P/mX6c0
暗号も索敵も防空もザルで、
ミッドウェーでなくても、どっかで起きてた筈だからなあ。

でも、あと1回くらい勝ってて欲しかった。

710名無し三等兵2018/07/31(火) 14:13:43.12ID:MDgSlVGy
ミッドウェーの防空がザルなら歴史上の空母戦すべてザルになるわ
攻撃受ける前に何回防空に成功してると思ってんだ
暗号解読で戦力を迎撃に集中された状況ならどんな防空もいつかは崩れる

711名無し三等兵2018/07/31(火) 20:25:35.62ID:5oY7k8wQ
>>710
護衛の居ない雷撃機なんて攻撃の内に入らんな

712名無し三等兵2018/08/01(水) 00:32:35.44ID:XgjJS5EM
>>710
直衛機の奮闘は記録的で多分出来すぎだったが、
システム化・組織化されてない個々の判断頼みだから結果的にスキを突かれた。

個々のボール捌きは上手でも、小学生のダンゴサッカーと一緒でポジショニングも戦術もない。

そのようなスキを作らない為には、
敵機がやってくる方向、高度、機数をできるだけ遠方で探知し、脅威度を評価し、
直衛機の位置と残存戦力を把握しつつ、
迎撃、待機、着艦、発艦タイミングを指示する迎撃管制が必要。
つまりレーダーと情報処理と通信。

そんなのは米海軍も手探りで構築中だったけど。

713名無し三等兵2018/08/01(水) 02:02:36.11ID:WK83FEMM
レーダーは当然ほしいけど試作品がやっとできたくらいだったはず。
しかしピケット艦なり偵察機なりで索敵して広域防空体制構築するという概念はなかったんだろうか?
ピケット艦に回せる余分なフネはなく対空偵察を行う余分な飛行機はなかったから
研究されることすらなかったという現実だったんだろうか?

714名無し三等兵2018/08/01(水) 09:51:09.12ID:nNJYLsUR
仮に艦隊が敵発見しても
上空のゼロ戦とは電話がお粗末で通じんから意味ないよ

715名無し三等兵2018/08/02(木) 22:02:17.94ID:JD5g0ut4
>>714
研究されて演習が行われる機会があったなら無線機の改良を早めるチャンスになったんじゃないかな。
ミッドウエーでどうだかわからんが。

716名無し三等兵2018/08/03(金) 00:19:41.27ID:AZFHZMFB
ミッドウェーは参加戦力が決定したのが出港の一週間前だから準備だけで精いっぱい

717名無し三等兵2018/08/11(土) 06:43:06.65ID:9UfLnTjF
五航戦が珊瑚海海戦で壊滅したといっても
翔鶴と瑞鶴の生き残りを瑞鶴に載せて出撃とかできなかったのかなあ

718名無し三等兵2018/08/11(土) 12:55:40.61ID:6npOViT0
損耗少ない零戦だけ集めて防空専用にすりゃ良かった。

719名無し三等兵2018/08/11(土) 20:13:04.70ID:nRKTtjS1
 
<ミッドウェー作戦前>
 ●山本五十六 「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する!」

 ●永野修身軍令部長 「うーん・・・・、まっそこまで言うのならやってみるか?」

 ●山本五十六 「はっ!」

<ミッドウェー作戦後>
 ●山本五十六 「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する!」

 ●永野修身軍令部長 「どうぞ。では予備役編入ですかな」

 ●山本五十六 「い、いや。今のは言ってみただけです」

720名無し三等兵2018/08/11(土) 20:46:31.71ID:F6tEmnka
次官でゴールしたようなもんだからよくて軍事参議官。
大臣、総長なんてなれないのに仮想戦記で過大評価されてるから困る。

721名無し三等兵2018/08/11(土) 21:43:07.11ID:lJC4h1tt
平時なら大将になれる卒業席次ではなかったしな>山本五十六

722名無し三等兵2018/08/11(土) 22:53:15.22ID:ZpiHgZl9
>>721
同期192人中11番でしかないからな>海兵卒業順位

723名無し三等兵2018/08/12(日) 00:05:17.92ID:h1TfRCj3
普通なら、堀か塩沢の、どちらか一人か、せいぜい二人だよな

724名無し三等兵2018/08/12(日) 08:11:41.18ID:4aeq0Nk+
 
以下の本によると、山本司令は論外。永野部長にも厳しい眼で見ています゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
-----
『太平洋戦争引き分け論』(野尻忠邑陸軍士官学校卒)

■山本五十六氏は軍政畑であり、作戦能力が問われる連合艦隊司令長官には不向き

■軍令部長は永野修身ではなく別の人が良い。
  山本の辞任恫喝に対して妥協してしまった。軍令部の中には
  「山本長官くらい辞めさせてもいいでしょう。他に適任者は何人も居る」
  との声もあった。

■また真珠湾攻撃は空母を打ち漏らしたのだから失敗だ。
  しかし永野部長は涙を流して喜んだ。参謀達は「老いては駄馬に劣る」
  と嘆いた。

■更に海兵卒業時はトップなるがゆえにエリートコースを歩いたが、
  作戦についてリーダーシップを発揮したことはない。

725名無し三等兵2018/08/12(日) 11:04:59.91ID:mnzpcjAL
永野修身はトップ卒業ではない。2番だよ。

726名無し三等兵2018/08/16(木) 10:04:26.83ID:2PQkw6ff
2番だけど、首席がコース転向かなんかしたのでトップになったんだよね

727名無し三等兵2018/08/20(月) 00:46:49.28ID:xvgOLOx1
630
700
747
3度も敵に向かう
沈んでも敵に向かう赤城

728名無し三等兵2018/09/08(土) 12:37:49.65ID:OYp/TyJj
blogimg.goo.ne.jp_user_image_49_b9_8a564bfffdf12f048403d75a46f93906

729名無し三等兵2018/09/08(土) 12:38:40.26ID:OYp/TyJj

730名無し三等兵2018/09/08(土) 12:39:22.95ID:OYp/TyJj
よっわw

731名無し三等兵2018/09/08(土) 22:18:04.27ID:hFKI4mNa
>>729
この戦力比見るたびにいつも思うけどいかにも作為的だよねえ
日本側は北方部隊や攻略部隊、主力艦隊全てカウントしてるのに
米側は増援に向かってたサラトガやリーの戦艦隊、北方部隊を迎撃しようとしてたアラスカ戦隊は何故か完全無視
関わった全艦艇か直接交戦した機動部隊同士でカウントするのが筋じゃね?
直接交戦した互いの潜水艦を無視してるのも戦力比が縮まるからだろうね。

732名無し三等兵2018/09/09(日) 16:46:57.36ID:lXSkqhnD
恣意的とさえ言える

733名無し三等兵2018/09/14(金) 22:11:32.32ID:FSDgosEk
>>6
そうなのですかあ。

734名無し三等兵2018/09/18(火) 12:33:48.23ID:ZDOGbMOC
>>731
んーどうだろう。作戦を発動したのは日本側なので、作戦全体に使った艦船では間違いではない。
一方受けに回ったアメリカの方は日本軍が到着するまでの時間的制約があるので、間に合わなかった艦船はカウントしなくてよかろう。

735名無し三等兵2018/09/18(火) 14:36:34.81ID:MGDo0FeE
>>16
講談社学術文庫版「孫子」

これに書いてあります。

新着レスの表示
レスを投稿する