【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
● 火 砲 と 無 関 係 な 雑 談 （ 政 治 話 な ど ） や 脱 線 は ご 遠 慮 下 さ い 。
● >>980 に 達 し た ら 次 ス レ が 立 つ ま で の 間 は レ ス を 控 え ま し ょ う 。
【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。
過去スレは>>2
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る27
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470786705/
■関連スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured あんまり言うと英霊に失礼だが…
日露戦争の勝利に貢献したと言われるほど重要な兵器だった有坂砲
まぁ優秀ではあったんだろうが、それは単に数が配備されたからで
じゃあこれが同時期のM1897野砲だったら更に良い勝ち方が出来たって話にならんかね
射程も発射速度も段違いなわけだが
勿論、砲兵界の革命児であるコレと、極東の一国の野砲を比べるのは酷なものではあるが…
こと有坂砲に関しては、そういった批判をされにくい(=神格化、大御所化されてる)気がするんだ 大隊砲が70ミリだから97式チハにも70ミリ戦車砲を積めばいいのにとか思うけど
難しいの？
95式重戦車で70ミリ戦車砲は制式化してたよね >>952
良い兵器とは間に合った兵器であることを忘れてはいけないな >>954
乗せるのは問題ないだろうけど、それに魅力を感じなかったら2式砲戦車が75mmなんだろうよ 70ミリ戦車砲がチハに載せられなかったのは
技術的な問題じゃなくて載せる為のよい機会がなかったから
>>956の言うとおりそれだけ魅力が無かったと >>952
まず三十一年式を有坂砲なんて呼んだか？
三十年式系の歩兵銃が海外研究者の非公式な分類としてType Arisakaと呼ばれるのはまああるが
そして三十一年式は、まともな駐退機を持たず、同世代の砲としてもかなり見劣りするわけで
まあそれでも、前時代のそれよりゃずっとマシなんだが
かといって駐退機装備してたら、そっから派手にオイルやガス噴いてた可能性否定できないし、その辺はもう何とも言えない
それにしても有坂の手がけた兵器って、戦後すぐに更新しなきゃならない微妙な代物ばかりだったなあと >>958
逆にその通称を知らない人を見たことがないな
まぁそれはともかく、戦時だから戦後に大量に在庫抱えるわけで、本当に絶妙な時期に微妙な火砲作ってくれたなという感じ というかこのスレの火砲好き諸君なら分かろうが
三十一年式速射砲・山砲は砲のブレイクスルーに取り残されたとしても、各種ドイツ製火砲(三八式シリーズ)もある意味では迂遠だったんじゃないか
というのも国軍火砲の到達形は、こと野砲や軽榴に関しては諸外国同様に、完全装薬筒・自緊砲身・液体後座・気体復座なわけだが、自緊砲身はまだしも他三つはフランス製火砲が日露時点で満たしているんだよね
四一式山砲とかは薬莢式にして発射速度が倍増したし、バネ復座式は何より嵩張るし重い(バネと窒素の比重を考えれば当然)から、当然運行重量を減らすために皺寄せが他に行ってしまう
だから取るべき道はフランス系火砲を「最初から」導入することだったんじゃないかと
小文字みたいな長文になってしまったが
結局後世から見ればやや劣るドイツ製火砲を導入するメリットは、ドイツ人教官から教えて貰う際に教練上有利なことで、それを取ったのかな 普仏戦争以降の日本陸軍では、騎兵科と技術畑以外ではドイツ語派が強かったというのもあるのだろうか
WW1で独軍が事実上解体されてからまたフランス製兵器買うようになったが 19世紀末～20世紀初頭の各国野砲は
無煙火薬による高初速化+小口径化のトレンドで
ドイツのKF96、ロシアのM1900、日本の31式
英のBL12pdrや15pdr（1892）はどれもこのライン上にある
ここに駐退複座もぶち込んだフランスの1897が頭一つ飛び抜けてるけど
中々そこまで飛躍できるもんじゃないわな >>954
改造した九四式山砲でよくね
実際に鹵獲したチハと組み合わせて国民党軍が作ってるし 弾丸重量×初速の値は大隊砲と短57mmでほぼ同等だが（後座長まで含めた後座衝力は知らん）、前者は初速が200m/s足らずとカールグスタフより低い代物なので移動目標の射撃に適するかどうか >>964
山砲は分解担送時の為に最も重い砲身で100kgを超えない事が求められてる
実は九九式戦車砲とかのそれより薄肉なんだよね
多分、砲身を車載向けに詰めれば重量はバネ復座の七糎戦車砲よりちょっと重い程度じゃないの
というか七糎戦車砲とかがスペース的にも嵩張るバネ復座にしたのが解せん
そりゃ取り扱いは楽だけども >>960
時期的に厳しいなぁ。
この頃のフランスは（ドイツもだけど）ロシア支援してる。
日露戦争前はクルップ設計ばかりだが日露後はシュナイダーが増えてくる。 70ミリ戦車砲は325キロ、初速350m秒、弾重3.8キロ
とあるぞ >>967
三八式機関銃や二十二年式村田銃(ルベルにインスパイア)とか、小火器ではフランスの色が濃かったのにな
まぁ、当時掛け値無しにドイツ陸軍が最強だった時代だから、そのブランドというか安心感的なものの前に多少のカタログスペック差は意味を成さないのかもな 19世紀後半のフランス砲って、特別できが良いわけでもないしな
1897からは凄いけど、それまでは正直微妙な出来だし
更に1897は工廠製で民間メーカーはまだそのレベルじゃないから入手性にも問題がある まあでも普仏戦争でプロイセン軍の後装砲にボコボコにされて、そっから30年もせずに追いつくって凄いよなあ ロシアの76 mm M1902は、やはりシュナイダーの技術供与なのかな。 >>964
チハ、チニの頃はほぼ満場一致で57ミリ戦車砲で良いとされてた上、重量に対する認識が厳しかったから より大口径で砲塔が大型化する可能性の高い70ミリ戦車砲が選択されることは難しかっただろう
砲戦車として運用するにしても、砲戦車計画が具体化する頃には重量に対する認識が緩くなったが、初速も気にし始めてるのであの70ミリ戦車砲のまま採用されることはないと思う
具体的には初速増加のために砲尾薬室周りの強化や長砲身化による重量増加が避けられないため、肩当て式を廃さざるを得なくなる まあ57ミリより70ミリの方が成形炸薬の効果が高いから
97式で採用するメリットはあったかも
弾丸と薬莢を大隊砲と共有が面白いな >>974
チハ車の開発時で「成形炸薬弾効果の考慮」は非現実的だから、
他に理由が必要と思う。 そもそも旋回砲塔につめるサイズに拘る必要があるのか
ドイツだって半分は突撃砲だし、10.5cm突撃砲42とかはかなり好評だったろ
九○式野砲と九一式十糎榴弾砲を自走化する方が遥かに先行してすべきだったろ
むしろ史実見向きもされなかった七糎戦車砲の理由が分からん 戦車部隊に突撃砲を配備したドイツでもパンツァーカイルには不向きと評されてるのだが
歩兵直協で装甲擲弾兵に随伴させるか待ち伏せで対戦車自走砲として使うのがベストと 81 ：名無し三等兵：05/01/02 18:00:43 ID:???1943年12月7日
第36戦車連隊を指揮する中佐は大隊内での突撃砲の運用について
以下の報告書をしたためている。（一部略）
編成：4号戦車49輌 3号突撃砲44輌
「突撃砲を第一波として攻撃に使用することの唯一の利点は、
いくらか4号戦車より小さな目標であるという事だけである。
不利な点は以下のようなものである。
戦車は左右側面に出現した敵に対処する時にも旋回砲塔を使用して攻撃方向を維持し続ける事ができる。
突撃砲は敵に正面を向ける為に 常に旋回しなければならない。
特に降雨期など（泥濘、雪原での不整地も含むであろう）地上条件が悪い時には
敵目標に対処する事は非常に困難かつ限定的になる。
操縦手は何度も車体を前後させて旋回しなければならない。
トランスミッション、特にブレーキに負荷がかかる。履帯がぬかるんだ地上で脱落する事まであった。
突撃砲を装甲擲弾兵とともに運用するのが最良の運用法であろう。
兵の士気を強く鼓舞する事ができる。
これは特に敵戦車の攻撃を受けたときに顕著である。
防御に最良の兵器である事が証明された。
機動対戦車防御兵器として敵に効果的に対処できる。
射撃位置をあらかじめ足で探しておく事で突撃砲の有効性は極めて効果的に発揮できる。」 >>977
戦間期の戦車は陣地線に突っ込んで、四方八方に火力をばら撒く道具だからね
だからこそ全方位に均等な装甲をしたり多砲塔にしたりと色々やってるわけで
突撃砲型は戦車としての殴り込み運用には使いにくいだろと そもそも、57ミリ砲と70ミリ砲との間に決定的な差はあるのか？という話だね
まず、火力支援の点からみると57ミリ砲に対する現場でのの不満はない。
よって、既に戦車部隊で広く使われている57ミリ砲に換えて70ミリ砲を積みたい、という発想そのものが生まれない。
実戦だと前線に長時間張り付いて友軍を支援する場面も多いわけで、仮に70ミリ砲を採用すると
「搭載弾数の減少」という明確なデメリットが生じるわけだけれども、これは結構痛いんじゃないかな。
装甲貫徹力についてもチハ車開発当時で言えば不満はない上に、「装甲貫徹力の増大」「移動目標への当てやすさ」でみると
「低初速で多少威力に優れる70ミリ砲」ではなく「高初速で大幅に威力に優れる47ミリ砲」が選択肢に上がる
こうしてみると、チハの57ミリ砲を70ミリ砲に変えても戦術的な価値は変わらないんじゃないかなぁ…
（弾薬が共用できない/火力発揮機会が低下する等を踏まえれば下手するとマイナスもありえるし）
だからこそ、史実では↓のような選択肢が採られたわけで…
・短57ミリ砲では制圧できない目標への対応 → 山砲・野砲級を搭載した砲戦車の整備
・戦車個々の対戦車火力の増大 → 長47ミリ砲への換装
ここまでくれば「短57ミリ砲戦車」との戦術的な価値の違いは決定的だし、リソースを割くだけの理由も生まれるよね。
チハに70ミリ砲を積めば～という話よりも、↑の施策にもっとリソースを割けば～という話をするほうが良いんじゃないかなぁ 57ミリに成形炸薬載せてもたかが知れてるけど70ミリなら少しはM4に奇襲で反撃できそうだがなあ
47ミリの配備が間に合わなくても
成形炸薬弾だけでも届ければ
少しは対戦車で一矢を報いることできないか？
94式70ミリ戦車砲が制式化してるわけだし、チハの増加試作のときに57ミリから変える敷居も低い
もちろん個人的な意見だよ 成形炸薬弾がいつ配備出来る様になったのか考えれば無駄でしかない
47mmに換装した方がよっぽど役に立つ
奇襲成功したんら47mmで十分対抗できるもの まぁ彼は時系列を分かってないが
かといって日本の徹甲弾の事情も考慮せねばならないのも事実
というのも皆さん日本の徹甲弾が傾斜装甲に弱いのはご存知かと思う
九○式野砲も優秀な野砲だがM4の正面装甲に対しては弾が滑ってしまい効果は薄く、斜面にて垂直になったところを撃ち抜いたりはできる程度
故に43年以降はタ弾が有用な戦力となるわけだ
だがそこに最初から存在する七糎戦車砲という世界線はどう逆立ちしても無いという事
信管はすっぽ抜けるわ発射速度は落ちるわ弾数は数割減るわでデメリットだらけ だけど砲戦車向けに山砲級火砲を据えようという動きは史実にあったわけで
それで短75mm砲を積んだチハが各戦車連隊に一個中隊があり、タ弾にて反撃を行うという可能性は十分ありえたのよね
そこに七糎は存在し得ない >>986
横からすまないが傾斜装甲に弱いのはタ弾も同じや >>988
HEATのメタルジェットは、ノイマン効果により、ユゴニオ弾性限界を超えたライナーが流体として振る舞う
その為被弾経始による跳弾効果は見込めない
APFSDSが跳弾しないのと同じ
HEATでやってダメというなら当時の日本製AP弾ではよほど大威力のものでなければどう逆立ちしても無理だ
大半の日本の徹甲弾は傾斜装甲に対して有効になるように設計されていない 先っぽが尖ってる奴なら問題ないよ
バズーカみたいなあまり尖ってないやつだと
信管より先に肩部が的にあたって跳ねちゃう場合があるけどな ある程度以上厚さのある傾斜装甲だと上下で見かけ厚が変わり溶け残りが発生してメタルジェットが偏るため貫通力が落ちる まぁ日本製徹甲弾の絶望的なまでの滑り具合に比べれば、HEATもまだ希望が見えよう 野砲弾は3度以上あれば大丈夫だから、よほど先が平らか角度が悪くなければ大丈夫でしょ
地面に向けて直射するわけでもないし HEATの場合弾底信管にしないとジェットの生成を阻害して威力がガタ落ちするのだ そのガタ落ちした威力でも口径ぐらいは抜けるんだから当時としては十分な性能だろ 昭和15年に兵科区分廃止してるのに歩兵科・騎兵科って言い方はおかしいとずっと思ってる
ましてや機甲科なんて帝国陸軍にはなかったんだし
正しくは兵種だし、概念としての歩兵や騎兵や機甲があっただけで
それを「科」とするのは間違い このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 308日 19時間 29分 50秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
