新・戦艦スレッド65隻目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:48:50.44

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:49:23.66

前スレ

新・戦艦スレッド64隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1490020238/

新・戦艦スレッド63隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1486485218/

新・戦艦スレッド62隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482500000/

新・戦艦スレッド61隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477397168/

新・戦艦スレッド60隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475190223/

新・戦艦スレッド59
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1470694439/

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 19:49:44.46

関連スレ

【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

新・戦艦スレッド59(ワッチョイあり） [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1473608798/

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 13:10:07.55

>>1
盾乙

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 18:08:09.98

>>1乙

大型船どころか中型船の需要も諸外国より低かったのは、国内の岸壁設備が貧弱だったから
戦前の那覇港でさえ、4500トン1隻、2000トン2隻の接岸設備しかなかった

これでは当然小型船しか需要がなく、
日本が大量建造した戦時標準船は戦後分も含めて584隻作られた870トンタイプが最多
アメリカが大量建造した戦時標準船は戦後分も含めて2710隻作られたリバティ船（14,474トン）が最多

870トンに対して平均24人の乗員、14474トンに対して平均46人の乗員であることを知れば、いかに人員の無駄遣いをしているかが理解されるだろう

そのため、大型ドック以上は少なく、特に超大型ドックは空き待ちの状況に陥り、著しく日本海軍の戦力を低下させた

戦艦・巨大空母を保持することはすなわち、巨大造船所を保持することであり、それだけの民間需要が必要である

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 20:15:59.58

工業国を目指す戦後日本がインフラ整備に金をつぎ込んだのも
飛行機や船舶を大量製造しようにも港湾や道路が貧弱で足を引っ張った反省のためかも。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 23:42:24.44

海運国家を目指せ

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 01:48:17.34

開運国家

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 12:43:53.38

やっぱり大和型なんかつくらず、その金で第二東海道線の建設するのが回り道でも正しかったな

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 14:07:17.48

軍事力が無いと他国に簡単に侵略されるので不可

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 14:24:07.73

>>7
海運国家を目指したから戦前段階で世界三位の大船団を有していたわけであれ以上を求めるのはかなり酷
戦間期の不況時には、海軍工廠の仕事を削ってでも民間造船所に軍艦建造を発注するなどして業者を潰さないよう懸命に働きかけてる

それがあったからこそ、無条約時代まで大型艦建造施設四カ所を維持できたのだから
同時期のアメリカは不況で業者が潰れ、かつて１６隻を建造可能な造船施設が８隻にまで減っていた

ただしニューディール以降軍艦作るぞとなると、１年ほどであっさりと１６隻建造の能力を回復してしまうチート国家なのだが
（しかも設備が最新式になるおまけつき）

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 17:59:54.33

>>5
ためになるけど、そうした接岸設備とかはどうやって調べているの？

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 01:11:26.66

>>12
昭和20年以前の公共岸壁整備はほとんど内務省がしているから、内務省関連資料を調べれば出てくる
いくつかの中の一つ
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/j_naimusyo/koujihokoku/kowan.shtml

また、港のいくつかは、その港の歴史にも出てくる
なお、那覇港はそのあとでもう2000t 1隻の接岸設備が増設（改良か）されている

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 11:32:24.42

当時の沖縄は大型船需要も無い僻地なのに引き合いに出してるのが間違いだろw
15,000t級のディーゼル高速船団建造してたんだから需要も建造能力も貧相なわけじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 11:38:23.61

>>14
その15000tが接岸できる港の数と、当時の内地+沖縄の港の数を出してみろ
調査中に真っ青となるけど、まあガンバレ

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 12:13:16.10

降ろした後の輸送が貧弱なんだから、
別に沖荷役で艀に下ろして運河に入れて、
倉庫に揚げるで問題ない。
バラなら工場沖合で艀に降ろせばいいし。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 12:17:49.52

>>13
ありがとう
港湾設備に着目する機会がなかったので助かります

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 12:51:34.61

良くねえよ。平時から滞船ばかりでなんとかしなきゃいけないとは
なってたんだよ。でもやる金が軍事費でもってかれる。逓信鉄道商工あたりは軍への恨みは深いぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 12:59:50.89

>>10
存在を国民にすら隠していた大和型が国防の役に立っていたとは思えないがな
当時の戦艦なんか見せびらかしてあいてびびらせて攻め込む意欲削ぐのが目的だろに

自分勝手な妄想で思い描いた艦隊決戦の切り札なんて言われても「は？また生活費パチンコと競馬に注ぎ込むのかよ？真面目に働けやチンカス」ってのと大差無いから

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 13:22:57.73

>>15
今みたいに毎日巨大タンカーが1隻着かないと経済が回らない世界じゃないんだよw
食料自給も今よりずっとマシで自動車じゃなくて鉄道輸送に頼ってた時代

大型船に頼るのは鉄くず鉄鉱石と石炭石油で日の丸高速ディーゼル船団は綿絹製品輸出用
一般港で滞留するような貨物は輸入雑貨や趣向品くらいだろw
だいたい郵便1ヶ月遅れで届くような時代に何寝言言ってるんだw

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 13:39:24.15

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

どうにも勘違いだが、戦前から日本の輸送は海運が主体
そもそも鉄道も道路も貧弱そのものだから、一番効率よかったのは船
だがその海運でさえ悲惨な状況だった

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 13:56:35.10

>>２１
>　一番効率よかったのは船

現代でもそう。船舶が一番効率の良い輸送手段

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 14:35:08.88

>>19
>　見せびらかしてあいてびびらせて攻め込む意欲削ぐのが目的だろに

そうだが大和が完成する前に戦争が始まってるので戦争抑止にならない。

それと日本は1937年から戦艦の建造を再開したものの1942年まで5年かかって戦艦2隻しか出来なかった。
抑止には弱い。八八艦隊計画の頃は毎年巨艦が2隻ずつ完成していたのだが。
10年以上も停止してた国家的プロジェクトをもう一度復活させるには大変な時間とエネルギーが要る。

もしも軍縮条約など結ばず毎年二隻のペースを維持していれば、1937年から5年だけでも新型艦が10隻完成。
それ以前に作り貯めしていた軍艦群と併せて戦争阻止は十分可能だろう。

予算の取り合いで陸軍とケンカになるが、しかし海軍は堂々とケンカして予算を獲得すべきだった。後知恵だが日本の生き残る道

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 14:56:43.12

時代が違うのだがね
無条約時代に入ると空母が発達して戦艦並の価値を持つようになってるから
八八の頃の空母は軽巡レベルの価値しかなかった

ついでに、八八の段階で海外からの調達パーツに支障が出ており
スケジュール通りの建造は不可能と見なされてたからな
建造訓令出てた紀伊尾張までは予定通りとしても、その次は遅れると判断されてた
（まあそれもあって、１１番艦の設計変更が決まったようなものだが）

なおアメリカは大戦で中断していた戦艦建造を一気に再開させており
1920年には一挙10隻を起工している

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:05:35.25

>>23
で、全ての予算が軍事最優先となり、隙間風だらけのプレハブ小屋の中で14型ブラウン管テレビで大本営発表を正座して見るのが国民の義務となるんですね分かります

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:24:59.42

>>24
> なおアメリカは大戦で中断していた戦艦建造を一気に再開させており1920年には一挙10隻を起工している

通称「三年計画」のダニエルズ・プランだね。戦艦10隻、巡戦6隻ほか。予算5億8800万ドル。
ただ計画を立てたのはいいが実際の建造は遅れまくり。完成は八八艦隊と同じくらいだろう。

>>25
軍事にカネ使うのは戦前日本の基本

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:27:58.04

だからさー
あれが遅れた理由は大戦参戦で建造ストップさせてたというだけのこと
大戦中も絶賛戦艦建造中だった日本とはまったく事情が違う

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:32:06.40

ヘタするとサウスダコタはスケジュールが遅れた分、18インチ砲載せて完成してたかもしれんのだぞ？
（メリーランドがそもそもそういう経緯で16インチ砲採用してるしな）
次の計画分と合わせて18インチ戦艦10隻が1926～7年頃にズラっと揃う光景は
日本にとっちゃ悪夢以外の何物でもないな

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:35:13.11

>　米国公報
>
>　＞（ダニエルズ・プラン）完成には更に三、四年を要し結局、三年計画が九年計画に遷延するような大違算を免れぬ状態となった。
>　＞こうなって半分は金を捨てるのと同じだ。真に日進月歩の増産技術、昨の新鋭艦は今日の古艦となる～投資は半ば死金と化する。
>
>軍縮　伊藤正徳　近代デジタルライブラリー

並行して沢山作りすぎて建艦計画が破綻してるらしいが、1920年から9年とすれば完成は1929年頃。八八艦隊完成と同時期

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:43:36.62

>>27-28
建造スタートの遅れだけでなく、建造を開始してからの工事の進捗率も遅れまくり。
米国が公表した進捗率の数字を見ると全艦の完成は相当先と分かる。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 15:56:36.81

サウスダコタ　1920年5月起工　1921年11月建造中止時点で38.5％
1年半で4割弱だから1924年末ないし25年初頭に完成のペースだが？

その伊藤の「三年計画が九年」てのは、1917-19年が25年頃まで延びたって意味だぞ
大戦参戦で三年以上中断してたから三年計画が六年＋α計画になって当然

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 18:04:11.16

>>23
オリンピックの宣伝で「ライバルは1964｣とかよくみるけど
ちげーだろ、比較するなら過去最高の1990年くらいだろとしか
もう20年以上全く経済成長無しの日本、まさに自民地獄

たかが1ヶ月の運動会程度に何兆円かけて地獄をみればいいのか
今や開催すれば大赤字でどこも手を上げないオリンピック、じっと手を見る

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 19:00:02.85

海軍が拡張路線そのまま行くと
陸軍の常備25個師団計画が始動しちゃうんだよね。
そして遅れてた戦車と航空機も一気に整備、
重砲も増やすとかなると悲惨な財政状況になるな。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 21:03:26.50

>15
船の方は勝手に減っていくので港の心配は無用です

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 21:32:56.95

児玉が早死にしちゃってるから、
海軍が軍縮に応じて無いと陸軍も約束通り拡張しちゃう。
そこに戦後不況来たら縮小は海軍になる。
そりゃそうだ、陸軍は目の前に満州中国あるけど、
海軍の米軍仮想敵国とかまともに国民は考えてないからな。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 21:39:11.74

>>31
レキシントン級の進捗が10％台で非常に遅れてるのは、ユトランド海戦で改設計を受け、
パーツの設計から製造から全部やり直しになったから
戦艦の方はもともと重防御だったこともあり、そこまでの変更はなかった

なお八八艦隊案も八年計画なのでアメリカとどっこいどっこい
しかも八隻の戦艦・巡洋戦艦の内六隻は建艦スケジュールも未定な程遅れてた

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 22:02:36.67

>>31
その進捗率は当時から計算方法がおかしいとの指摘がされているよ。実際の建造状況に比べて（それぞれが相手国を視察している）、明らかに過大だって。
それに対する米当局の説明によれば、兵装や補機、機関類とかが工場で完成したら、搭載前でも進捗率に加えているとの事。
ブロック工法とかならともかく、普通の建造の管理には当時は使っていない計算方法。
しかもかなりいい加減な計算で、レキシントン型のコンステレーションなんか、1ヵ月で進捗率が15%から59%と、44ポイントも上昇していて、
伊藤正徳氏が「人事を超越する突飛極まる進捗ではないか。人智を以て想像すること全く不可能の数字と言わざるを得ない」と著書の「想定敵国」で評しているくらい。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 22:05:07.86

>>37
そうじゃない
サウスダコタの30％台とかってのは戦後の文献で確定された数字で
ワシントン条約で申告されたものから15～20％くらい少ない
つまり実際の進捗率

例えばサウスダコタは条約では54％だが、実際は38.5％だった

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 22:23:57.60

>>38
あっ、本当だ。勘違いしてました。
ご指摘ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 22:34:27.42

ご理解いただけたようで
サウスダコタが1年半で38.5％というペースなら
残り2年ほどで完成するというのは妥当だろ？

多大な設計変更を受けたレキシントン級が大いに遅れているが
それにしたってこの時点のペースが最後まで続くわけじゃない
だから、1924～25年にはサウスダコタ級が就役し始めるし
26年にはレキシントン級も完成する
1917年からスタートしたダニエルズプランは、26～27年頃までには全16隻が揃うんだよ
そしてそれは、伊藤の文献に言う「三年計画が九年計画」という表現ともぴったり合致するわけ

そもそも三年計画という名称は、あくまでも計画年度が三カ年にわたっていることからつけられたもので
実際の計画期間は最初から6～7年くらいが設定されている
そりゃ当然の話で、1919年度計画の戦艦は1920年起工して完成まで4年弱かかるから
つまり1917年スタートしたダニエルズプランが1923年頃完成というのが当初の設定なわけよ
この事情は日本も当然同じで、八八艦隊案は大正九年成立しているが、計画の完成年度は大正十六年、八カ年が当初設定となっている
日本の八八艦隊の最後の戦艦は、1927年完成が予定されていたってこと

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 23:45:59.58

日本の戦時標準船で4000～5000トンクラスは対大陸用の1B/3B型だが、ほとんど作られていない。1B型で乗組員数60人程度
また、南方からの物資輸送は6000トンクラス以上が想定されていたものの、造船能力不足であまり作られていない

漁港以外の港で5000トンクラスの船が接岸可能なら、第二種重要港湾（昭和2年には36港指定）以上は8000トンクラスが接岸できるようになっている

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 17:14:23.08

ところで八八艦隊計画には様々な苦労が有ったが、それでも
「米国の三年計画に比すれば、はるかに良好なる進行をしめしていた」
　海軍技術少佐・福井静夫

よくワシントン会議で「陸奥は100%完成か？99％か？」で揉めていたことが知られる。
重箱の隅はともかく、日本はほぼ完成している戦艦二隻を保有していたと言える。
同時期アメリカはメリーランド一隻だけが完成。日本の方が順調。

アメリカの工事遅れの理由は「全艦の計画と建造準備に着手」したこと。無理な建艦計画。
また型式が多種多様に過ぎることなど。
そのため多くの戦艦群の工事はろくに進まなかった。

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 17:15:41.92

米戦艦の工事の進捗状況　一例
　1921年1月～10月まで。11月はワシントン会議開催のためにアメリカがインチキな数字を出すので除外

　マサチューセッツの工事進捗率（注　資材を集めた程度）
01月 0.6%
｜
10月 1.0%

　コンステレーション
01月 11%
｜
10月 15%

　サラトガ
01月 22%
｜
10月 28%

コンスティテューション
01月 08%
｜
10月 11%

ユナイテッド・ステーツ
01月 08%
｜
10月 11%

ただしネームシップのサウスダコタは38%、レキシントンは26%と、多少早いが、しかし全体に工事は遅れている。
このペースで各艦が100%完成するのは相当先だろう

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 17:42:35.53

>>43
建造中止時点での実際の進捗率

サウスダコタ　38.5％
インディアナ　34.7％
モンタナ　27.6％
ノースカ　36.7％
アイオワ　31.8％
マサチューセッツ　11.0％

コンステレーション　22.7％
レンジャー　14.0％
コンスチチューション　13.4％
USA　12.1％

THE NEW NAVY 1883-1922より

つーかさ、マサチューセッツは1921年4月起工なのになんで1月に進捗率が出てんだよ
その数字の出所どこか知らんがそれだけでもかなり怪しいのだが

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 17:57:23.68

>>44
>マサチューセッツ

材料集めただけのマサチューセッツでも工事はそれなりに進んでる！　というアメリカの主張なので一応入れてる。

他に相当遅れてるのは

>　レンジャー Ranger ワシントン軍縮条約締結により進捗率4%の状態で建造中止
http://kasado.net/Battlecruisers/United_States/Lexington_1916_names.html

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:02:28.44

>>45
情報ソースがないのでダメ
それと問題にしたのは1921年4月起工のマサチューセッツに1月時点の進捗率データがあるはずがないという単純な事実
ないはずのデータを載せているのだから、その情報ソースが信用ならないことは普通に考えて当たり前の常識だろ？

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:09:43.23

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/BB-54_PCU_Massachusetts%2C_general_view_port_side_October_1921.jpg

ちなみにマサチューセッツの10月1日の姿
どうみても進捗率1％という状態じゃない

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:25:50.39

んでこれが建造中止時点
http://www.navsource.org/archives/01/015402.jpg
11.0％の姿

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:29:38.45

>>47-48
２枚の写真を見比べて「あれ？　全然変わってないじゃん」と思ったアナタは正しい
要するにマサチューセッツは11.0％完成の時点でワシントン会議で残される可能性皆無であることがはっきりしたので作業が中断しているってこと
正式に建造中止が訓令されたのは1922年2月のことで、その間4ヶ月ちょい、まったく作業は進んでない

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:31:24.25

>>47
ああ悪い。マサチューセッツのところは見直したら誤植だった。10月の時点で10%の完成度。

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:36:32.22

>>50
えー、その伝だと4月起工のマサチューセッツが10月までの6ヶ月で10％という数字は
つまり60ヶ月＝5年で完成ということなのですが？
一番進捗が遅れてるマサチューセッツでも1926年までには完成しますと言っているのと同じことなのですよ？

それは結局>>40の
＞ダニエルズプランは、26～27年頃までには全16隻が揃う
ということなのよ？
日本の八八戦艦16隻が、スケジュール通りに進捗しても1927年にようやく完成だから
すごく順調に進展しても、大戦で中断してたダニエルズプランの完成となんとかゴールが一緒になる程度

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 18:40:07.62

>>51
大丈夫。レキシントン級が足を引っ張ってくれるから

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:00:49.00

日本は関東大震災でそれどころでなくなるけどな。帝都が廃墟のまま戦艦作る気かね

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:03:06.55

BB-47 ワシントン　1919年6月起工　1921年10月までの28ヶ月で75.9％

BB-49 サウスダコタ　1920年5月起工　1921年10月までの18ヶ月で38.5％
BB-50 インディアナ　1920年11月起工　1921年10月までの12ヶ月で34.7％
BB-51 モンタナ　1920年9月起工　1921年10月までの14ヶ月で27.6％
BB-52 ノース・カロライナ　1920年1月起工　1921年10月までの22ヶ月で36.7％
BB-53 アイオワ　1920年5月起工　1921年10月までの18ヶ月で31.8％
BB-54 マサチューセッツ　1921年4月起工　同年10月までの6ヶ月で11.0％

CC-1 レキシントン　1921年1月起工　同年10月までの10ヶ月で26％
CC-2 コンステレーション　1920年8月起工　1921年10月までの15ヶ月で22.7％
CC-4 レンジャー　1921年1月起工　同年10月までの10ヶ月で14.0％
CC-5 コンスティテューション　1920年9月起工　1921年10月までの13ヶ月で13.4％
CC-6 ユナイテッド・ステーツ　1920年9月起工　1921年10月までの13ヶ月で12.1％

確かに同時大量建造の弊害は出てる
だが戦艦は毎月2～3％の進捗を見せており、一番遅れているノースカロライナでも毎月1.7％だから5年で完成する計算
そしてこのスケジュールは最後までペースが不変なのではなく、
先行艦の完成によりリソースが再配分されることで後続艦のペースはどんどん上がっていく
つまり最長起工から5年で完成ということ（通常は4年程度）
レキシントン級が遅れるとしてもまあプラス半年、丸6年ということはない
つか仮に丸6年だとしても1921年1月に起工したものが1926年末までには完成するということになる

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:09:30.88

>>53
前にも書かれてたな
いわく「戦艦の建造は公共事業で景気浮揚させるから大丈夫」だそうでw

公共事業って話なら帝都の復興の方が良いし、国の威信も帝都丸焼けのまま戦艦並べても失笑されるだけなんだがな

復興なんか世界から金が集まるみたいな事言ってたが、軍縮会議蹴飛ばして国際協調に唾吐いて背中向けている国に人道的支援なんか行われる筈もないんだから寝言未満だわ

つまるところ今の北朝鮮を大正～昭和の時代に作りたいのが八八太郎さ

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:17:14.71

>>54
ところで微妙に数字が違うのだが、ワシントン会議は11月開催。10月ではない。

それと各艦の最終完成度は軍縮条約締結時の数字だろう。つまり1922年2月。
もしも相手国が条約を蹴ったら大変。だから条約締結まで戦艦の建造を続けている。

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:22:18.00

>>53　>>55
>　関東大震災

復興支援はやるだろう。史実通り。それはそれとして戦艦の建造も少々遅れながら続ける。

東日本大震災や原発事故で莫大な予算が投じられているが、それはそれとして護衛艦「いずも」は作るし
一機200億円もするオスプレイも購入するし、F35も購入予定。

震災があったので「いずも」の建造止めます、とか、F35は買いません、とか有り得ないｗ　

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:42:08.15

>>56
いやー、navalsorceとか見ると11月の開催に向けて10月にストップしてるよ
上で上がったマサチューセッツに限らず、他の戦艦の写真も９月や１０月頃と２月の姿が変わってない
建造中の戦艦は全部廃棄ってのはアメリカが真っ先に言い出したことだからね
数字をいじくり出すのは日本が７割確保を目指してあれこれ言ってきたから

大前提が間違ってるのだが、建造中止はまずアメリカが先鞭とったの
それはアメリカが、建造中の戦艦は全部廃棄という大原則をまず打ち出したから
つまりこれ以上建造を続けても無駄というのはアメリカ自身がまず決めたこと
それに難色を示した日本がいたから進捗率をいじったりなんだりして
どう計算しようが６割を超えないぞ、と強引に議論をねじ伏せにかかたわけだ

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:51:14.71

>>57
シーメンス疑獄が生じた際、帝国議会は戦艦１隻分の予算をまるまる削減して
海軍にペナルティを負わせたこともあるがな

関東大震災は国家予算もだけど、膨大な公債を発行して資金を調達してる
つまり債権の買い手がいなければただの紙くず
それを買ってもらうには、国際的な信用というものが絶対条件なのよね

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 19:51:48.58

リバティ船は、アメリカは18の「造船所」で1943年に建造総数の約半分にあたる1358隻を建造（事実）
「平均」42日で建造（うち船台上25日+予備1日）されたから、単純に割れば97ヶ船台あった
1358/(365/26)=96.73～　97

リバティ船よりほんの少し小さい2A型戦時標準船を日本で作る場合、378隻/年（計算上）
6000総トン級が作れる船台数　28（事実かつ戦時増設を含む。他に軍艦用7）
「平均」61日で建造（うち船台上26日+予備1日）されたので、単純に掛ければ 378隻
(365/27)*28=378.518～

http://kokoteikoku.web.fc2.com/Zakki/05SenjiZousen.html

リバティ船　長134.6m×幅17.4m×喫水8.5m程度
7,185総トン　蒸気レシプロ1軸2500馬力　12ノット　程度

N型貨物船　長137.1m×幅19m×喫水10.5m程度
7,100総トン　ディーゼル1軸6700馬力　18.5ノット　程度

2A型戦時標準船　長135.6m×幅18.2m×喫水9.5m程度
6,886総トン　蒸気タービン1軸2000馬力　13ノット　程度

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:00:18.53

>>58
日本が軍縮条約を受け入れる保障は無いのだから、工事は続けてるはずだけど？　日本は工事を続けてるし

>　数字

まあ金剛型～長門型までの超弩級戦艦でみれば対米比83％と有利な条件になるし、旧式艦含めても七割以上になるのだが、政治力の差だな

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:06:20.42

>>59
カネはかかるね

>帝都再建～関東大震災からの復興～　最終的な予算額は4億6,800万円
https://www.jacar.go.jp/modernjapan/p13.html

しかし陸軍の満洲事変で18億円も使うのだから、戦争のコストに比べたら格安。
というか陸軍を抑えることも対米抑止と並んで海軍の最重要課題だった

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:24:16.10

>>61
現に続けてない
少なくとも大規模に行ってないことは証拠写真が何枚もある
秋頃と2月頃の進捗写真は探せばネット上にも結構転がってるから
マサチューセッツがはっきり止まっているとわかるように他の艦のこともわかるよ？

日本が続けてたのは進捗率を保有量に反映させようという
条件闘争の一面が大きい

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:25:56.87

あともう一つの理由として
船台上で解体する方が手間がかかるところまで進捗していた場合は
ともかく進水させてしまったほうが良いケースもある
日本の土佐や加賀はもともとそのつもりだった

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:33:11.90

すのこみたいだな

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 20:34:08.21

>>62
http://www.ndl.go.jp/jp/diet/publication/issue/pdf/0709.pdf

以前にも出たことがあったと思うけどね
帝都復興予算は当初が4億6800万円だがその後追加予算で1億以上増額され6億に膨れる
それ以外に東京都が1.5億円、横浜市が3700万円、東京府200万円など約2億の地方予算
さらに帝都ではなく政府機能つまり各省庁の復旧予算が7億円

逆に税金の減免措置によって年2300万円あまりの徴収を丸2年免除または猶予した
マイナス5000万円

さらなる影響として5億にも達する公債発行に伴う信用低下
その影響としての外国為替相場が100円あたり50ドルから30ドルへの急減
（事実上国際競争力が6割に下がったのと同じ）

あなたが書いたように5億弱なんて数字じゃとてもないよ

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 21:00:39.16

政府債務残高（ＧＮＰ比）
日露戦争後にで65％、1910年で70％だった債務を減らし続けて、
1919年が最低となり20％台に、そしてここから上昇を始める。
1933年には日露戦争レベルの70％にそして1943年には125％となる。

ちなみに日露戦争時の債務のうち57％が海外債務、1915でも53％、
これが1919に38％、1920で30％と一気に下がり始める。
1923から1931年まで20％前後で、1932から10％を切るところまで下がっていく。

実質債務を減らせたのは第一次大戦のバブル期だけであって、
財政的に楽な時期など無い。

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 21:18:39.06

歳入推移
1916　租税4.5　官業1.4　公債0.02　前年繰越1.2　その他0.9　総額8.1億
1919　租税10　官業1.8　公債0.19　前年繰越4.6　その他3.1　総額18億
1920　租税9.4　官業2.0　公債0.5　前年繰越6.4　その他2.0　総額20億
1924　租税11.3　官業2.4　公債1.3　前年繰越5.2　その他1.1　総額21億
1928　租税11.5　官業3.0　公債1.5　前年繰越3.0　その他0.8　総額20億
1931　租税9.9　官業2.8　公債1.2　前年繰越0.4　その他1.0　総額15億

いや～第一次大戦バブル以後見事に成長してません。
ちなみに1920年代は酒税収入が2億台前半で、たばこで1億越え、

八八艦隊作るならもっと酒飲んでたばこ吸わないとダメだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/17(水) 21:36:31.70

1931租税歳入の内訳

直接税　2.95億　内訳　所得税1.45億、地租0.64、営業0.38、相続0.3など
間接税　6.95億　内訳　酒税1.9億、砂糖消費税0.77、織物消費税0.34、関税1.14、印紙0.65、専売益1.9

スイーツも食べて応援だな。

同時期のアメリカは関税収入が税収の40～50％だったんだよなぁ。

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 00:11:49.00

第二次ロンドンをロンドンのまま維持することで、ドック建設・超大型戦艦建造の予算と時間を稼ぎ、
1939年の英国参戦による自動消滅までには、横須賀と佐世保の大和用ドックはできている
最短で建造すれば1943年11月には3隻同時就役している
（それ以外に代艦分として3.5万トン級戦艦が3隻（佐世保・横須賀・川崎兵庫の3造船所で）

アメリカはただちに造れず、1940年後半に入ってからだが、2年半で建造できるため、就役は米のほうが半年早い
（それ以外に代艦分として3.5万トン級戦艦が5隻）

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 15:36:38.00

余談だが

>　ある石油プラント会社の重役の方と対談したことがあるんですが、日本の会社では、社員5人に持てるだけの手荷物を持たせて「頑張ってこいよ！」って
>　成田から送り出す。現地の中東でプレハブ小屋を一棟建てて、寝袋、カップ麺で「よし、皆、頑張ろうな！」ってなる。
>
>　すると隣でも米国の石油会社が開発を始める。
>　米国の会社は鉄骨コンクリートで支社を建て始め、住宅やプール、果ては18ホールのゴルフ場まで建設し、それらが完成してから、社員が家族と共に赴任してくる。
>
>　日本は依然としてプレハブ小屋とカップ麺で「あいつらに負けないように頑張ろう！」のままで、東京の本社も電話で「頑張れ！頑張れ！」って応援するだけ（笑）。
>
>　戸高　
>　もう太平洋戦争のまんまの構図ですね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49318?page=4

日本人の貧乏性は経済大国になっても相変わらず。八八艦隊程度の些細な金額にうるさく言ってケチろうとする。

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 15:44:52.11

>>66
>復旧予算が7億円

ちょっとした金額だね。それはそれとして軍備計画は進む

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 16:04:31.16

>>71
五毛で書き込みに必死なお前も大した働き者だなw

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 17:39:31.59

>>71
些細ってねえ・・・
関東大震災の復興費用は日本から国際競争力を奪い
戦後不況は勿論、満州事変の遠因になったとさえ言われているのに・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 20:11:44.81

当時の7億を租税比率から現代に置き換えると、
50兆円くらいになるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 21:11:28.32

安倍内閣の1年の無駄使い分くらいか、たいした額じゃないな

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 21:17:28.65

>>75
帝都復興予算＝６億円
都市復興予算＝２億円
省庁復旧予算＝７億円
合計１５億円余

プラス
徴税減免措置によるマイナス５千万円

直接的な影響が１５億５千万に加えて
公債大量発行による信用低下の影響が相場６割というかたちで効いてるからね
さらに表に出てない、復興予算とか復旧予算という名目になってない予算が２０億余ある

**名無し三等兵** · 2017/05/18(木) 22:54:57.76

67～69のつづき

次は国債現在高と地方債現在高
1916　国債24.7億　　地方債3.3億
1919　国債32.8億　　地方債4.1億
1920　国債37.8億　　地方債4.9億
1924　国債48.6億　　地方債10.9億
1928　国債58.3億　　地方債20.1億
1931　国債61.8億　　地方債24.9億

1924年の国債発行は10.4億で新規が3.2億、借り換えが7.2億、この年に償還されたのは9.0億
・・・自転車操業じゃんか・・・地方債も前年より1億増えてるし・・
1931年には国債発行は4.6億と落ち着くけど内訳は新規2.1億、借り換え2.5億、この年の償還は2.3億
短期から長期へ借り換え進んだから償還減ってるといえるのかもしれないが健全とは言えない。

ちなみに国債残高のうちこの時期の主なものはシベリア出兵分5.6億と、
ロシア・中国の支払い肩代わりの5.8億・・・こっちは革命と内乱の為回収不能となりましたｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/19(金) 11:15:39.80

借金踏み倒して自慢するのはシナ朝鮮人とロシア人くらいだなw

**名無し三等兵** · 2017/05/19(金) 18:00:57.72

トルコのイスタンブールで開催されている国際防衛展示会のIDEF 2017では、STMがTF4500防空戦艦フリゲートを発表しました。

【中略】

TF4500は、ガスタービンおよびディーゼル推進システムを備えた深海条件下で、外洋で対空戦争義務を実行するように設計された単胴船です。
STMエンジニアは、この船を設計する際にステルスに焦点を当て、最終的な結果は非常に未来的なラインを特徴とする表面戦闘機です。

TF4500は以下のミッションのために設計されています
- コマンドとコントロール
- 防空
- 反表面戦闘
- 空気と表面監視と海のコントロールヘリコプターの操業を含む
- 地表と航空の目標の
関与 - EEZの監視と監視
- 密輸防止
- 海上航路の保護

TF4500には次のような機能と特長があります：
- 海上までの操作6+
- レーダー断面の縮小
- IR署名の減少
- 音響署名の減少

船舶の全長は150.36メートル、幅は16.50メートル、ドラフトは4.50メートル4500トンの変位。
最大速度は32ノットを超え、その範囲は18ノットの速度で7000海里です。
クルー補佐は140人の船員であり、フリゲートの持久力は30日間です。

このモデルに基づいて、TF4500には、76mmメインガン、2x25mm RWS、2x RAMランチャー、32x VLSセル、16x対艦ミサイル、デコイランチャー、魚雷発射装置、ソナーシステムが装備されています。
ヘリコプターデッキは10トンクラスのヘリコプターに対応できます。

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/may-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5192-idef-2017-stm-unveils-its-tf4500-anti-air-warfare-frigate.html

**名無し三等兵** · 2017/05/19(金) 20:08:20.88

横須賀にコンクリートで据え付けられた後から終戦前の間の三笠ってどんな状況だった？
砲と下甲板以外そのまま？

**名無し三等兵** · 2017/05/20(土) 17:10:45.19

ダンスホールになってたのは戦後だっけね
その前は朽ち果てる寸前だったんじゃね

**名無し三等兵** · 2017/05/20(土) 23:25:19.23

ガングートかわいいけど３０．５センチの３連装の方が３６センチ連装砲より強いのはおかしいと思います

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 16:24:10.49

>>79
関東大震災の対外債務未払い分、開戦で全部踏み倒してるからね？
技術導入ならライセンス料は無かったことにしたし

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:29:55.91

>>83
ルーデルに爆撃されたマラートってどうなったんだろ？
修理されて砲撃したとか、戦後は練習艦になったとかいうけど
爆撃で第二砲塔より前が切断して艦の前部の三分の一が沈んだのにどうしたんだろ？

**名無し三等兵** · 2017/05/21(日) 20:49:04.71

(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 07:06:21.13

>>85
1941/9/16　ドイツ空軍から空爆されるが被害軽微、次の日にクロンシュタットへ移動
http://img-fotki.yandex.ru/get/9498/137106206.3b9/0_d310a_c3238a99_orig.jpg

1941/9/23　ルーデルさんによる被害状況
やられちゃった部分は排水量にして約1万トン
http://img-fotki.yandex.ru/get/9584/137106206.3b9/0_d3105_8b75faa4_orig.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-07/thumbs/1372730056_9.jpg

1942年末には浮揚作業終了、非自走式浮き砲台に
1943/5/31　マラートは艦名を元のペトロパブロフスクに戻す

1944/7海軍記念日に撮影された非自走式浮き砲台ペトロパブロフスク
http://img-fotki.yandex.ru/get/9584/137106206.3b8/0_d30f5_4d596bc1_orig.jpg

対爆弾防御のため堤防から引っぺがしたコンクリート塊を甲板上に設置！
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-07/1372730098_12.jpg

1950/11/28　非自走式練習艦に再分類され艦名をヴォルホフに改める

非自走式練習艦ヴォルホフ
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-07/1372730058_17.jpg

1953/9/4　除籍

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 07:16:34.40

浮き砲台になっても戦闘して撃ちまくってます
大戦中に戦艦時代も含め264回主砲射撃を行っているそうです

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 07:23:18.89

大和武蔵もこれくらいの根性を見せて欲しかったね

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 07:42:59.61

タラント、真珠湾同様港内では着底しても浮揚出来るし洋上で沈められた大和や武蔵とは話が全然違いますよね

独空軍より米空母機動部隊の方が数も対艦攻撃能力も練度も段違い
ルーデルさんみたいな変態はまた別の話

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 09:11:19.30

>>74
>　不況は勿論

内需を拡大するしか無いだろうね。満洲事変なんて論外。

戦費
満洲事変　18億8338万4000円

総務庁「日本長期統計総覧」
https://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index06.html

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 09:37:09.53

>>74
＞満洲事変

>満洲事変～以来、この日本帝国の国民の考が丁度その数年前の考とまるで変ってしまったのであります。
>いままではかう言ったならばイギリスの御機嫌を損じはせぬか、かう言ったらアメリカが怒りはせぬか、
>只その心配が重なるものであったのです。ところがこの満洲事変を契機といたしまして、～」
高橋三吉中将談　大阪毎日新聞社　1934年

「一九三二年から三三年にかけて「日本主義」本が大量に粗製乱造された」
　”「日本スゴイ」ディストピア”－戦時下自画自賛の系譜”　早川　より

戦前の日本人が急に威勢よくなったのは満洲事変の成功が切っ掛け。領土が何倍にも広がったのだから当然だろう
1931年から1941年の破局までの10年間、日本の方向性を定めた陸軍の天才石原完爾。

破局が嫌なら海軍を強化して陸軍を抑えるしか無かった

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 09:40:45.79

>>58
>　いやー、navalsorceとか見ると11月の開催に向けて10月にストップしてるよ

いや～工事は11月まで進めてる。少なくともアメリカはそう言い張ってる

参考　
コンステレーションの工事進捗率
01月 11%
｜
10月 15%
11月 59%　　（ワシントン会議開催月）

　サラトガ　工事進捗率
01月 22%
｜
10月 28%
11月 56%

コンスティテューション－の工事進捗率
01月 08%
｜
10月 11%
11月 45%

アメリカ造艦監督誌より

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 11:35:06.06

マニラ湾で大破着底した軽巡木曾も甲板が水上に出てたから浮き砲台になって対空射撃続けてたぞw

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 18:25:29.96

>>84
戦争中に払う馬鹿がどこに居るんだよ。払おうとしても払えないけどな。
大体、それらについては戦後償還済みだろ。
なお、ロシアはソ連及び帝国時代の債務については未だに支払い継続中。
イギリス同様値切ったけど、踏み倒してるわけじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 20:35:07.30

>>87
要するに大して修理せずに浮き砲台として使ったのか。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 20:57:28.93

>>93
いやおめえそれ日本がごねたから数字弄ったって書かれてるじゃん
ただの交渉戦術を真に受けちゃあかんよ
まあ仮に10月ストップが実は11月でしたーつってもそう大した差はないけどよ
どっちみち1926年頃にはダニエルズの16戦艦揃っちまうんだから
日本より1年早くな

もっとも、日本はアメリカと同数の戦艦揃えようって気は初めからなかったから
アメリカが16隻揃えたときに11～12隻程度揃ってればそれでいいんだがね

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 21:46:00.51

>>95
債務を返済する事と国債を償還することの区別ついてる？
ソ連は帝政ロシアから債務を引き継いでない。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:04:10.73

ソ連はな。崩壊後ロシア連邦が返してるよ。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:22:19.58

>>99
だから何を誰に返してるの？

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:22:46.91

そういえば今年で完済したのを忘れていたわ。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:24:44.58

>>100
1917年までのロシア帝国時代の債務は、英仏ベルギーに償還されているよ。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:49:44.98

大体、日露戦争の時のポンド立て債務が1925年が償還期限で、
関東大震災の復興債として発行した外債は実際は殆どこいつの借り換えに回されて…
なんて感じで1986年までかけて借り換えを繰り返しながら対外債務を返済してるのに、
関東大震災の対外債務だけ踏み倒しみたいなよく分からない理屈を展開されても困ります。

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 23:58:21.60

やーれんそーれんほっかいどー

**名無し三等兵** · 2017/05/23(火) 00:19:16.35

>>102
資料をお示しくださいませんか？
国債や公債の話ではなく、
当時日本国を通じて購入しシベリア鉄道経由で送られた武器弾薬の代金の事です。

**名無し三等兵** · 2017/05/23(火) 17:55:35.10

>>105
震災善後処理公債踏み倒しがどうとか、ロシア連邦のロシア帝国を継承云々ならともかく、
その話自体には一切口は突っ込んでいないんだが、

>国債や公債の話ではなく、当時日本国を通じて購入しシベリア鉄道経由で送られた武器弾薬の代金の事です。
そういう書き方をしている時点で知らないって言ってるようなものだと思うのだけれども。
対露支援のうち、現金ではなく公債によって支払われた分が革命によって回収不可能になったので、あくまで公債の話なのですが。
ttps://books.google.co.jp/books?id=5bTSy4BpkFAC
ttp://hamada.u-shimane.ac.jp/research/organization/near/41kenkyu/kenkyu21.data/21-02_baryshev.pdf

そして、ロシア連邦はロシア帝国を継承しており、帝国時代の債務の支払いがまずはフランスを皮切りにして、
他に少なくともイギリス、ベルギーと合意して償還がなされている。
ttp://www.fa.ru/dep/ods/autorefs/Dissertations/%D0%9B%D1%8E%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%9D.%D0%9E.%20(15.01.2015)%20bd19e365dbffac7226097eb4a1e0fab5.pdf
どこかで手放していなければ、日本政府は肩代わりによってロシア大蔵省証券を保有しているはずなので、
当然請求は可能である。平和条約締結後になると思うけどね。

**名無し三等兵** · 2017/05/23(火) 19:05:24.72

そろそろ別スレ立てて他でやってくれないかな

**名無し三等兵** · 2017/05/23(火) 21:25:49.04

>>106
支払い自体止まってますが？

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00820577&;TYPE=HTML_FILE&POS=1

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 11:42:08.39

明治政府は幕府が結んだ条約を継承し、
ソ連はロシア帝国の結んだ条約を継承したけど、
政権が代わっても前の政権の債務や条約は受け継がないといけないの？

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 11:47:24.07

>>109
当たり前だろw
政権なんかいつ変わるか分からんのに変わる度に無かった事にされるとでも思ってるのかよw
朝鮮人が何で非常識だと言われてるのか知らんのかw

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 14:01:30.81

自民みたいな奴だな

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 14:24:13.67

それはシナチョンに嫌がられるいい奴だって事なのかw

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 18:06:09.91

>>109
そりゃそうだ
中国ですら阿片戦争の賠償（あんな酷い理由で吹っ掛けられた戦争はまず無い）を中華民国、中華人民共和国としっかり継承しているだろ？
それが国際信義ってなもんで、正に韓国みたく前大統領が勝手に決めた事なんで知りません、白紙にするんで謝罪と賠償と慰安婦像の増加をなんて話は国の恥でしか無い

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 19:50:14.11

打倒しようが革命しようが、その地を治める正当な後継者たるを主張するなら、ね。

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 23:43:06.81

民主政権　真っ先にやったことが派遣のピンハネ率公表
自民政権　真っ先にやったことが派遣のピンハネ率隠蔽

はたしてどちらが日本国民のためになってるかといえば

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 23:52:49.15

>>115
民主政権の時、うちで使ってた派遣を切ったけどな

**名無し三等兵** · 2017/05/24(水) 23:57:26.58

それ好評と関係ある？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 09:52:23.21

ワロタ。
ID:gF24FX0Nの言ってることが、このスレと関係あるの？
スレ違いなので他所でどうぞ。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 16:51:50.12

とりあえず関係無い話続けるおバカさん達はまとめていなくなれ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 19:58:28.35

比較するまでもなく大昔からせっせと原発行政で時限爆弾仕込んでた某政党関係者は
全員火刑に処されてこの世の終わりまで身を焼かれ続けるのが相応しい。
某野党はあと30年くらい精進が必要。

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 21:07:11.35

88艦隊とか進めていたら、最初に経済破綻するのはやはり日本か、それとも軍縮条約を言い出したアメリカか？

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:30:48.27

史実の規模ですらヤバかったのに八八艦隊なんて寝言も良い所さ

支那事変が無きゃ予算は足りるって、八八艦隊なんか推し進めたら軍縮を望む世界各国から史実以上に孤立するのは間違いなく、大陸の権益にも圧力が加わる
それ守る為に陸海軍の戦力投入すれば結局は不測の事態から事変は発生するさ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 22:36:29.72

>>122
そもそも長門時点で完全な国産化はまだできてないんだから
バーベット等の超重要パーツが未だに外国頼りだったんで無理

特に日英同盟が終結したら、そういうパーツ類の調達は格段に難しくなる
とりたてて敵対していなくても、だ
最恵国待遇受けれなくなるということはそういうこと
日本が最先端の技術や部品を調達できたのは、日英同盟の信用力あってのもの

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:36:01.91

当時　我が代表堂々と国連を離脱す
現在　我が代表堂々と国連を無視す

歴史はくりかえす、自民地獄ですなぁ

**名無し三等兵** · 2017/05/25(木) 23:36:14.19

減速機のことなら分かるが、長門のバーベットが外国産？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 01:17:03.15

バーベット本体ってよりそこに使われるベアリングがまだ国産品じゃ性能不足で外国から輸入したとか聞いた気がする

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 01:53:33.61

バーベットは日本でも製造していた

八八艦隊のは主力艦建艦数多すぎて日本の装甲製造能力を超えてしまったので不足分を英国に発注したって話

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 18:32:15.03

当時の英はすごいな。
金剛のような最強の巡洋戦艦を売ってくれるんだから。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:07:55.27

もちろんあいつらにはあいつらの思惑がある
つーか体の良い実験台にされてる面もあってな
最新艦を売ってやって実績を見たうえで
自分たちはそれをさらに改良した上量産する

つまり最新技術は割と気前よく売り渡すが量は渡さない

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:10:17.25

量は渡さないだけに利用されたんですな

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:10:50.88

量は渡さないというかそんなホイホイ買える国もない

気前よく技術導入してやって日本としてはポコスカ作ってはいても、超弩級戦艦が金剛から伊勢日向までようやく八杯じゃまいか

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:22:02.64

おあとがよろしいようで

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:25:51.00

>>129
「もっとたくさんほしい？ダメダメ、図面あげるから自分で作ってよ」
なら、買う方にとってもメリットあるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 20:35:01.50

金剛用の14インチ砲弾はそれまでの英国主力艦と同様の軽量弾でライオン巡戦も軽量弾だけど、
クィーンメリー以降の13.5インチ砲は重量弾、奇しくも金剛用14インチ軽量弾と全く同じ重量、と言うか金剛型に対抗出来るようにわざわざそうしたと言うべきだろう
同様に次の15インチ砲は砲身及び砲塔システムが過大にならないように砲身長を金剛型と同じ長さに抑えたのも興味深い(15x42=630, 14x45=630)

チリ用に英国で建造中だった14インチ砲戦艦アルミランテラトーレを接収して自国用に戦艦カナダにしたがこちらの14インチ砲は軽量弾ではなくしたたかに重量弾を採用してる

おかげで日本は八八艦隊含め三年帽式徹甲弾から六号徹甲弾(八八徹甲弾)までずっと軽量弾のまま停滞し91式徹甲弾でようやく中量弾になり1式も同じく中量弾でそれ以上進まなかった

ここら辺は完全に英国の深謀遠慮にやられたとしか言いようがない
当の英国はWW1の独砲弾の優秀さに幻惑されてG3・ネルソンで英国艦砲システムにそぐわない軽量弾を採用してエライ目にあってバカも晒しているが

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 21:53:52.12

>>121
> 88艦隊とか進めていたら

たぶんアメリカが脱落する。アメリカは議会が強く野放図な軍拡には厳しい。

>>123
>　日英同盟が終結したら、そういうパーツ類の調達は格段に難しくなる

要するにワシントン会議なんか蹴って日英同盟を堅持しておくべきだったと。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:01:02.33

>>97
>　実は11月でした

ま、実際の工事は、ほとんど進んでいないんだけどね。

参考

コンスティテューション－の工事進捗率
01月 08%
｜
10月 11%
11月 13.4%
　アメリカ造艦監督誌より

この調子なら完成まで何年もかかりそう。日本側関係者が、八八艦隊の工事の方がずっと早い、と豪語していたわけだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:21:41.86

>>136
完全な嘘
http://www.navsource.org/archives/04/1305/04030502.jpg
これが11とか13.4％なんて進捗率なわけがない
しかも7月の状態でこれ

**名無し三等兵** · 2017/05/26(金) 22:23:23.77

>>137
ちなみにこの写真には
「ワシントン条約締結の７ヶ月前、会議の結果を見極めるために建造を停止した」
としっかりキャプションがついている

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 02:10:14.96

日本が軍縮に応じないのにイギリスが応じるとか思い込みが激しいよね。
ただの御都合主義だな。
双方応じない状態でアメリカだけやめるとかありえない話。
アメリカが先に脱落？
対外債務をやっと長期国債に借り換えできただけの日本と、
イギリス、フランス、そしてドイツを破綻させるだけの債権利権集めまくって、
その上第一次大戦後一番に金解禁しながら世界で一番金を集めて、第2次大戦開始まで維持できた国家を比べるとかｗ
日本は1932年から後は今と同じ国内向け国債発行し放題の破綻財政。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 03:34:24.42

話の腰折るようで申し訳ないんだけど

もしワシントン条約発効しなくても土佐型二隻に天城型二隻くらい完成させるのがやっとだったのでは？

その前提で妄想するんだけどもし土佐と天城が主力艦として完成したとしてどちらが有力な艦になったかな
土佐は設計に余裕がなくて改装の余地が少なかったように聞いたことがある
もし長門型の二回の大改装の仕様を適用して「速力26ノットの耐16インチ完全防御」のしぶとい戦艦に仕立てるには果たして土佐と天城どちらが良いだろうね

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:28:12.23

時代は高速戦艦、26ktでは、、、

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:32:33.75

>>140
＞＞「速力26ノットの耐16インチ完全防御」のしぶとい戦艦

その条件なら加賀のほうが有利では。たとえば舷側装甲は15度傾斜の280ｍｍ装甲なので垂直350～60ｍｍ相当ていど。
91式徹甲弾に対して安全距離２万ｍとするなら、その上に90～100ｍｍ装甲を追加(内側の傾斜部だと工事が面倒)
すれば何とか帳尻は合うだろう。

甲板も同じぐらいの厚さを追加すれば安全距離３万になるけど、相当な重量増加となるので、長門のように機関区画は妥協
やむなし、かも。防御甲板の位置も高いし。
他に砲塔やバーベットへの分もあるので、復原性と浮力のためにう大型バルジ装着は避けられない。

史実の空母加賀のように、缶と機関の半分を最上、金剛と同じものに換装すれば26ノット維持は可能。
混焼缶を専焼化するだけなら25ノット前後まで低下となるだろう。余裕がないのは対空砲の装備スペース。
航空兵装は艦尾に。

天城は舷側が傾斜が浅い事もあって垂直310～20ｍｍ相当前後かな？その分厚い装甲の追加が必要と
なるだろう。水平装甲も然り。バイタルが長いのでやはり機関部は妥協か。
機関は専焼化だけでも26ノットは大丈夫そうだが、できれば缶を更新して数を減らし、重量を浮かしたいなあ。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 08:40:00.31

>>139
ま、他国には他国の事情があるだろ。日本は日本で素直に八八艦隊計画を進めておけば良かった

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 09:16:04.09

天城型の重防御版が紀伊型（仮称）なんだけっけ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 09:54:49.84

最強の戦艦達は現時点なら

空母はフォード
戦艦はキーロフｏｒアイオワ
巡洋艦はクズネツォフ
駆逐艦はアーレイバーク
潜水艦はシーウルフ

として
大和は戦艦の中で何位ぐらい？
なんとくヴァンガードあたりにも勝てない気がする

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 11:02:58.58

酷い釣りだな。回答の要を認めずって奴だ。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 11:04:15.95

>>145
大和が最強だろう
長門なんか核実験で沈まないぐらいしっかり作られてる
米の標的艦は沈んだがね

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 11:18:05.33

現時点てwwwアイオワとか今はもう形が残ってるだけの粗大ゴミになってるだろw
今でも映画のバトルシップみたいに戦えるとか思っちゃったのかよwww

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 19:47:36.23

あれミズーリだから
まさに水売り論

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 01:08:58.06

>>145
当たらない18インチより当たる15インチが強い

イギリスの射撃は、世界最長記録を始め、夜間や吹雪を含めて実戦で当ててるけど、日本戦艦の主砲射撃は、霧島が超近距離で1発当ててるだけじゃなかったかな

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 02:07:09.16

ヴァンガードなんて実戦経験0やん
大和はミッドウエーにレイテに
沖縄特攻と実戦経験だけはすごいぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 06:38:21.03

>>144
横山ノビーの架空戦記等ではその説が採用されているね
他方、紀伊は天城とは全く別の戦艦になっていた筈だって説もある

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 08:40:33.57

考えてみれば土佐天城の連装5基という主砲配置って理想的とは言えないよね。
扶桑型の6基ほどじゃないにしろ多砲塔化の弊害はありそう。
八八の後期艦では三連装化とか検討されたはず

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 09:08:19.52

>>150
> >>145
> 当たらない18インチより当たる15インチが強い

俺もそう思う
なぜか大和の主砲は当たるを前提に大和は最強の戦艦と語る人の多いこと多いこと

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 09:30:41.83

>>153
去年だか出た八八艦隊のムックだと紀伊や13号艦は多連装の41cm砲装備艦として描かれていたね

......ぶっちゃけキモい><

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 09:34:02.12

>153　米は前３ｘ２、後３ｘ２が理想と考えてたらしい

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 09:36:42.69

個人的にはリシュの砲塔離して　前部４ｘ２が好きだ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 10:03:00.45

>>153
日本戦艦は、昭和13年頃まで主砲の全門斉射ができなかった
全門を一斉に複座させるための水圧を確保できなかったから

だから各砲塔1門ずつの交互射撃にこだわって3連装砲塔を採用しなかったわけだが、この発想から4連想砲塔は八八艦隊でも構想されているね

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 12:42:42.52

>>157
俺がバカだから理解出来ないんだろうが連装砲で一門ずつしか発射出来ない能力しかないなら四連装にしても同じ事では？

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 12:54:55.12

全門斉射は出来ないんじゃなく、制限されていたんじゃなかったかな？
揚弾装置（これも水圧式）の能力不足から全門で景気良く撃つと装填が間延びしてしまうから

まあ揚弾装置の性能に関しては砲塔をコンパクトにする関係から三連装砲なのに二本しか筒が無いオーストリア戦艦とかの例もあるし仕方無い面はある

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 14:43:04.75

同時期の米戦艦も三連装砲塔に揚薬筒2本だからオーストリアだけの欠点じゃない

米戦艦三連装砲塔でキチンと揚薬筒3本になったのは未成戦艦サウスダコタからなので現実に3本化したのは条約明け後のノースカロライナまで待たねばならない
ようするに八八艦隊時代の三連装砲塔は絵に描いた餅なのでそんなに羨むもんじゃないよ
まあ装甲配置が楽になるくらいか

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 17:51:09.75

>>159
水圧による復座をするとき、例えば扶桑級だったら12門の砲身を同時に復座させる水圧が足りなかった
できないということではなくて、全部同時なら堪え難いほど時間がかかるということ
空気圧復座に変えてからその問題はなくなったけど

問題は一度に何門の砲身を復座させるかということなので、12門の一斉復座は無理だけど、半分の6門の複座ならOKという話だから、砲塔の連装や四連装とは直接関係ないと思う

>>161
アメリカ三連装で2本だったのは揚弾筒で、揚薬筒はネバダから3本あった
発射するたびに装薬は1セットずつ火薬庫から上げないといけないが、誘爆の心配がない弾丸は筒の中に数珠繋ぎにできたから
一つの揚弾筒から連続して左右の砲身に給弾できたから、発射速度はさほど犠牲になっていない
専用揚弾筒があったほうがいいのは確かだから、あとで揚弾筒も3本になったけどね

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 18:40:34.93

>>140
> もしワシントン条約発効しなくても土佐型二隻に天城型二隻くらい完成させるのがやっとだったのでは？

いや戦艦16隻分の予算が通ってるから条約無しなら普通に作るだろ。諸事情で多少遅れるにしても
建造をやめて国民に、たとえば商品券とかで税金を返済したりしないし

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 18:42:28.60

なんで水圧ポンプ自体の数増やさなかったの？
ポンプ能力低いなら系統別けるとかで対応すれば3連装作れるでしょ？
陸奥の主砲数増大の検討時には2連装3連装混合とか検討されてるし、
紀伊の時も46ｃｍ2連装、40ｃｍ4連装、3連装の検討されてるのに。

どちらかというと建造ドックや船台の制限から艦幅大きくしたくなかったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 20:29:32.31

とりあえず、八八艦隊時代の話。
交互射撃の場合、2門と1門に分けて射つ事になるが、後者を復座させる時に2門分のパワープラントを1門に対してしか使わない事になる。
かといって、その分速く復座させても、射撃テンポが狂うので砲撃の管制上やる意味は少ない。
つまり、砲塔への奇数門数の搭載は水圧ポンプの効率が悪い。軍艦は無駄を嫌うから。
4門搭載なら綺麗に2門と2門に分けられるから、そう言った無駄は無い、どうだろうかと研究の対象になった。
もっとも今度は砲塔1基がヤられた時の火力減少の大きさが問題視される事になるが。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 20:33:49.74

日英戦艦の主砲は水圧ポンプで独米仏伊は電動だっけ？

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 20:44:29.18

英国もネルソン以降は電動油圧ポンプ
仏露は日露戦争頃の前弩級時代既に電動

水圧ポンプを最後まで使ったのは日本だけ
日本は電気関係弱かったし油圧のパッキンなんかもダメダメだから仕方ない

水圧ポンプ唯一のメリットは被弾した場合水が漏れるだけですむけど、電動油圧ポンプが被弾するとオイルが漏れるし電気バチバチなって火災や爆発の危険がある

日本も51サンチ6門はなんとか水圧ポンプで行けたとしてもそれ超えるともう無理だったろね

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 23:57:34.86

そんなことせんかん

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 02:22:20.92

今だったら人工衛星からリアルタイムで超遠距離の弾着修正とかできるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 07:51:42.28

できるだろうが、無誘導の砲弾である限り、発射後の目標の変針変速には無力
遠方の移動目標を無誘導弾で撃つという戦闘モデルは、そもそも無理だった

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 08:57:31.28

>>152
近年公開と解析が進んだ平賀アーカイブにより天城改良型である紀伊型は２隻で終了し、
その次は少なくとも40cm12門ないしそれ以上（46cm含む）の火力強化型になる予定だったことが判明している
米サウスダコタに加賀や紀伊ではかなり分が悪いのが理由

要するに紀伊は、対サウスダコタ戦艦の設計が間に合わないため可能な限り天城を強化した
応急措置として計画されたものだった

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 11:30:02.67

>>170
極論馬鹿の典型かよw
それなら航空機で攻撃されても見ながら避けれるから当たらないが飛んでくる砲弾は避けられないから当たるw

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 11:31:46.56

>>154
つ　命中率3倍

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 11:40:13.43

人工衛星からリアルタイムで弾着観測は難しいだろうな
船のレーダーで弾道測定するほうが現実的だろ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 12:27:42.94

結局、公算射撃である限り、決戦距離より遠くに弾が届いても、手間に見合った効果は無い、という当たり前の結論になるわな。
戦艦は浪漫だせ。現実の荒波は彼女たちには厳しすぎた。

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 12:32:37.19

何度演習やっても戦艦部隊が全滅判定されてる時点でおさっし

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 14:10:10.03

>>172
意味不明

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 17:49:43.29

発砲後に変針変速で回避が可能とか面白い事言うね。モーターボートにでも乗ってるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 18:33:58.24

>>171
八八の最終型は結局リアルの大和型になったと思うよ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 19:09:56.18

もう一年早ければ、ギリギリGPSに(羽生なら)対抗できたかもな…と思いながら見ていた
(クラスタが有効に動く前なら、という意味で)

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 19:10:26.47

あ、ごめん誤爆した

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 19:45:07.05

クラタスならチハたんとかでも余裕で勝てそう

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:07:41.98

大和が似てるのは金剛代艦平賀私案であって八八艦隊艦とはまるで別物と言って良いと思うよ

だいいち紀伊の次なりその次も当の平賀は30ノット艦しか検討してないし海軍も今更低速艦は欲しない
排水量制限と重防御のおかげで低速に成らざるを得なかった金剛代艦の時代に突入しないと大和みたいな艦は出て来ない

横山さんの八八艦隊物語も八八艦隊建造の後に史実そっくりな大和が出て来てそれは無いと散々ツッ込まれ叩かれたもんだ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:12:52.65

かといって30ノット仕様の大和が出ても違和感あるけどな
史実でも検討されてもっと小さく作れと蹴られた訳だし

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:15:30.69

史実でも各国新戦艦中最鈍足は大和だった

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:23:02.29

八八艦隊時に検討されてるのは大和よりずっと装甲薄々だから元より大和みたいにデカくはならんのよ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:28:21.50

>>184
逆に考えて、八八艦隊建造が完走できるほど国力に余裕のある日本なら、20万馬力級の大和も建造可能かもしれんし…

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:30:37.31

大和は46cm砲６門にしても、高速艦にすべきだった

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:47:36.37

>>187
ノビーの八八艦隊物語って国力まで弄ってたっけ？
というか国力上げてもモンタナを高速戦艦案（基水7万トン、機関出力32万馬力、最速33ノット）を採用しなかった合衆国という実例がある以上どうだかって感じだ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:49:22.98

>>187
改モンタナ級というか、どっちかというと改アイオワ級というべき３０ノット出せる１８インチ艦だと
３０万馬力だぜ。アメリカでもこんなの持て余すわと計画段階で放棄されたが

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 20:54:11.84

一三号艦って、巷に知られてるスペックだとあれ本当に作れたのかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:15:43.26

>>122
> 支那事変が無きゃ予算は足りるって、八八艦隊

あのｗ　支那事変二百数十億円の戦費で戦艦を何百隻作る気？

八八艦隊の戦艦16隻の予算なんてせいぜい6億円少々。
満洲事変の戦費18億円で戦艦48隻分の予算になるのに

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:19:28.17

>>187
速度はともかく51cm砲戦艦を目指しただろう。戦艦の建造を続けていたら46cm艦はとっくに出来てるはずなので

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:19:48.09

>>191
イギリスのセントアンドリュースだのG3だのに比べたらマシとしてもかなり無茶なスペックだからなあ

それで41cm砲多数装備の変態案なんてのも出てくる訳だけど

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:24:01.82

>>192
数字だけを見ればそうだろうけど、八八艦隊なんざ作るために世界的な軍縮の機運ぶち壊したら世界を敵に回しかねないからなあ
日華事変どころの騒ぎじゃなくなるだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:27:03.57

>>194
46センチ8門搭載して330mm傾斜の装甲を持ってる上にパナマックスまで満たしてるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:28:46.68

>>192
当時の新聞だと13億6000万くらいと見てますね。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10035988&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:32:20.72

>>195
仮想戦記を語るのなら、イギリスとの同盟堅持。頼れる味方になれば同盟国イギリスも好意的に見てくれると思う。

まあ、君の意見も俺の意見も火葬だがな

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:37:03.57

>>198
大量の戦費と莫大な援軍出してくれたアメリカの意向に逆らってまで
日本につく理由がない。イギリスの側に日本との同盟を維持する理由がもうない

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 21:43:43.40

>>199
火葬戦記合戦はいらんだろｗ　戦艦を語ろう。

ただ開戦前の日本の軍事費のうちの3割が海軍。残り7割が陸軍の予算。
陸軍は最強の関東軍を満州に配備し、支那に大軍を派遣していて莫大な予算が要る・・・のは分かる。

しかし世界最強のアメリカ海軍に対抗するのに、日本はたった３割の力で準備し戦ったわけだ。
100%の力を注いでも厳しいのに。散々な結果になったのは当たり前と言えよう。