【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】 [無断転載禁止]©2ch.net
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器も話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 26【64式】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477620932/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/ 4 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/12/14(水) 11:19:18.76 ID:xyl9Z/WP
幻の試製自動小銃も今や詳細に動画で見れるとは良い時代になったものだ
甲
https://youtu.be/6xsv0CrPuuo
乙
https://youtu.be/HgnYzsyJCoM
丙
https://youtu.be/8wwINddqDsw .308を使う旧軍ライフルを考えるのだ！
無理か… 九九式なら！ 30-06はダメでも、.308ならば！！ ふと思ったのだが、海軍は7.7mmはブリのを使ってたわけだが
そっちを使った陸戦隊用火器とか、ルイスの発展系の92式ぐらいしか無さそうだね
小銃とか考えなかったのかな 「ガントリビア99」に出てたが、英海軍は1914年に三八式小銃を大量買い付けしたそうだ。
まあ本国のエンフィールド生産能力が陸軍所要だけで払底したからなんだが…しかし英海軍「から」小銃を買い付けに来る状況で、あえて英式に更新する必然性をまったく見いだせないんじゃないか、日本海軍
（臨検にせよ根拠地防衛にせよ、長射程より速射能力が求められる陸戦隊で、エンフィールド式のボルト使う6.5mm騎銃くらい検討でもしてればねえ…しかしそんなもんにつける予算、八八艦隊ムードじゃ出ないなどうせ） >>8
割とエンフィールド系は最優秀の一角だよな。
命中率悪いカービンならこれでええんでないの。
分隊で撃てば機関銃の代わりになる 7.7mm弾は日露戦争の戦訓から陸軍でも明治から大正にかけて研究してるけど
試作品の性能不足や第一次世界大戦の戦訓で小口径弾が見直されたことで開発中止になったから
海軍が7.7mm弾欲しいってなっても選択肢が同盟国のブリティッシュ弾しか無かったからどうしようもない ただ、第一次世界大戦では戦車や装甲車に対してAP弾込めた機関銃は非常に有効だったらしく
（一発では抜けなくても撃ちまくれば装甲板が劣化して抜ける）
実際九二式重機採用後は日本軍もその戦法を採用してるわけで
歩兵戦闘だけでなくその辺をもっと研究してれば大口径化がもっと早期に行えたかもねえ 陸戦隊は支那事変後から分隊長がベルグマン持ってたので先進的だった。
市街戦や陣地内戦闘では滅法強い。
一方で小銃が足りないんでマニラとかでは3人で1丁。
軽機関銃や擲弾筒なんか贅沢品、山砲でもありゃ常設部隊並みの上等待遇。
だがSMGだけは評価できる。
上海の市街戦もよく働いたし末期のマニラの市街戦では質の悪い兵員でボロ負けだったがキルレシオはあの状況にしてはまあ悪くない。
ベ式のおかげでもあると言える。
レイテ島にも空挺隊と星兵団がSMG装備で突っ込んでそれなりに近接戦闘演じたが流石にSMG如きでは勝てなかった。 フェドロフは銃身後退式でしょ？さすがに命中率がちょっとねえ
より強力な実包使ってるとはいえ20年後に作られたAVTやSVTの信頼性が（現在からすれば）アレだったのを見るに
あれどれだけ信頼性があったのか フェドロフよりかはエンフィールドの超速射と射手の練度上げまくる組み合わせの方がコスパいいだろうな
あるいはマンリッヒャーやシュミットルビンの方がまだマシな部類と言える。
手でガシャポンやってるうちは力入るから多少チリを噛んでもなんとかできるからボルトアクション式で出来るだけ速射狙った方がフェドロフよりかはいいかと 銃が安くても鬼訓練したらコスパ的には訓練代がかかる
火縄銃と弓矢の関係的な
https://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8
ここまで速射した場合どのくらい照準できるんだろう
近距離ならあまり関係ないもんかな
>>15
SMGとして見たら使えるんじゃないの？百式は弾の威力が… こういう話題になるたびに仮想戦記オナニストとして頭に過ぎるのがポンプアクションライフル
猟銃の世界では速射性は欲しいけれどオートライフルの作動不良は許容出来ない層に一定の需要があるそうで
ブローニングBPR
レミントンM7600
上記のM7600の223バージョンのM7615などがある
日本では6㎜以下の口径の猟銃の所持は認められて無いが上の二つは所持出来るそうな。
命中精度はあまりよくないとも聞くが
肉を傷つけたくない狩猟用ライフルで鹿の首筋に命中させる程度の精度があるなら陸戦用としては許容範囲ではなかろうか？ >>18
ショットガンについては民間から供出させてかなりの数が南方で陸軍や海軍陸戦隊に使われたそうだけどby佐山本
従軍記や米軍の記録読んでもあんまり出てこないのよね >>22
統一されてないから前線でどこまで役立つかと言われるとな
弾の節約が効く安い機関短銃と思って制式化してもよかったんじゃないかと思うが、反面弾が重い
日本軍は主に生産力より輸送力が死んでるわけだし あと、当時の散弾銃って紙薬莢だし。英Wikipediaでも1877年以降1960年代終盤までとかいてある。
>Starting in about 1877, paper hulls started to replace brass shotgun shells.
>Paper hulls remained popular for nearly a century, until the late 1960s.
日本の工業力に、散弾薬莢が一番必要なジャングルの気候考え合わせると、防湿性/信頼性がとんでもなくやばくないか、どう考えても？ 紙製なんてどこ製であろうとジャングルでは使えんよ。真鍮製の薬莢を使う。
日本でも村田式散弾銃の薬莢は真鍮製なんで、紙製じゃない薬莢を用意することは可能だった トレンチガンはザパシでも夜襲かける日本兵斃してたな。
ぶっちゃけた話、米兵との近接戦闘を避けて距離取って地を選ぶ戦闘すればだいぶ小火器ではハンデ減るぞ。
小銃兵は小銃活かしてナンボ。
日本兵が手っ取り早く史実より有利に行うにはスコープ付軽機関銃と小銃で米兵の得意とする近距離の間合いに迂闊に入らず一兵一兵が狙撃兵に徹するしかない。
ジャングルでの戦闘だとそんなに間合いは取れないけど高地の取り合いじゃそんなもんだよ 朝鮮戦争の時に中国軍はにじり寄って柄付き手榴弾の一斉投擲とかしてたわけじゃん？
ヒット＆アウェイに撤するなら重さ半分の手榴弾投擲専用の10年式擲弾筒を継続生産して小銃分隊に配備するとか。
肉薄する歩兵自身が持つなら射程の短さは大して問題にはならない、あの沢村栄治ですら手榴弾の投擲距離は78mでしかないのだから175mしかない射程でも充分心強いはず。 日本兵は最後には石ころを投げてそれに手りゅう弾を混ぜて戦おうとしたそうだな
なんで降伏しないんだよ… >>28
逆に沖縄戦ではフィリピンに積み出す筈の手榴弾が送れなくなってひたすら余ってたから高地では手榴弾の応酬だったそうだ。珍しく手榴弾先に投げ尽きたのも米兵だった。
むしろなぜこいつらが降伏しなかったか。
多分だがある程度強い兵員は上官の命無くば降伏しないんだと。 将校を先頭に部隊単位で投降しないと手をあげて姿を現した瞬間その場で射殺
死ぬまで戦うしかあるまい。
敵は日本兵の頭蓋骨を故郷の彼女にお土産として贈るような連中だ。 不利になったからてあげて降伏しますなんて、敵からみてもこの裏切り物卑怯者とその場で殺されるぞ
降伏するにもある程度以上の指揮官が交渉して、その結果降伏するというプロセスだからな。
でも日本は降伏のやり方を教育してなかったからな しかしバカだよな。
未だに日本兵が降伏しない事になんでとかいうヤツがいるとは。
生きて虜囚の辱めを受けずって聞いた事がないのか。 知ってるけど確実に死ぬよりはなあ
捕虜になったのがバレると家族がいじめられるんだっけ
身分を隠せば…とか考える余裕はないんだろうな てか本当は降伏云々は禁句だぞ
真面目にやってるフリしてスレを脱線させる愉快犯がよくやるので。 >>16
ガーランドでさえ曲銃床と強力な弾薬のせいで銃身の跳ね上がりが酷くて、
今の軍用小銃と違って近距離以外ではでは連射が効かないのに
ストレートブルの鎖閂式軍用小銃なんて殆ど意味ないでしょ 日本の場合は擲弾筒と軽機関銃の併用で頭抑えといて浸透突破はかるのが
よさげに思える。あとはバズーカにせよパンツァーファウストにせよ類似品でいいから欲しかったなあ >>38
旧軍小銃スレお約束、擲弾筒の水平射で我慢しなさい
水平射って昭和18年くらいには兵学校とかで教育されてるみたいだけど、どこの戦線からのフィードバックなんだろう？
なんかの中国戦線戦記で新品士官が古参兵に水平射を指示するも、古参兵が水平射できることを理解できなかったという話があったなぁ >>37
近距離、それ大事ね。
WW1の戦訓で小銃でいう近距離(300m)以下が最も頻繁に使われる交戦距離。 まあ俺が言ったのはフェドロフよりは速射式ボルトアクションの方がいいだろって話だから速射そのものの否定は俺の話には関係ない。 イギリス軍のリー・エンフィールド系ボルトアクションって第二次世界大戦では役に立ったのかな？
イギリス軍にはステン短機関銃があるからどう使い分けたんだろう >>40
平射よりも曲射のほうが擲弾筒本来の用途としてはいいと思うがなあ >>43
それは独のKar98kはWW2で役に立ったのだろうか？
という疑問と同意という事でよいのかな？ >>44
そりゃ本来用途はな。
でも直射したい状況ってのは出てくるわけで >>43
女王陛下からお借りしたリー・エンフィールド小銃殿にあやまれ。
直立不動で捧げ銃の姿勢であやまれ。 いや、リー・エンフィールド系ボルトアクションで可能なマッドミニット射撃が第二次世界大戦ではどうだったのかなと
第一次世界大戦では結構役に立ったとは聞いたけど >>41
日露戦争みたいに密集散兵同士が1.5km以上離れたところから集合射撃して
中隊隊列の誰かに当てればよかった時代に比べれば300mはそりゃ"近距離"かもしれんが
動く人間大の標的に光学照準器使わずに狙って当てる距離としては当時の小銃でも200mや300mは充分"遠距離"だよ 第一次世界大戦だと最末期でも重機は大隊に10挺以下、軽機は小隊に2挺で
ソンムの戦い以前だと一般部隊には軽機は殆ど配備されてないって状況だから（性能も30年代のものに比べると悪いし）
歩兵火力に占める小銃の比率が大きくてマッドミニット射撃が活躍したんだろうけどねえ・・・ 普通の銃でもこの位までやっちゃうし
そこまで英の銃がクソ速いってわけでもないと思うんだが
ttps://www.youtube.com/watch?v=BRZZcNCTFyQ 日本のにも限らんが特に最後の数センチ押し込む時が硬いのが多い
コックオン・クロージングの上で最後の数センチをスムーズに出来るように克服したのがあれってだけ
勘違いされるけど開閉角度やストロークだけじゃなくてスムーズに出来るか否かが一番重要
現代のはそれこそ工作精度が19世紀末20世紀初頭より遥かに高いんだよ
日本も九九式で工作精度が上がってやっとスムーズにボルト動かせる様になったレベルだと思うぞ
ボロいのもあるが三八式のはガチャガチャやってもなかなか入ってくれない Kar98kみたいにボルト操作の平滑性があれば別にエンフィールドに大して劣らないしそこそこラピッドファイアも出来る
九九式もちゃんとボルトがスムーズに動かせている個体も結構あるよ
逆にシナでいうところの北伐前の軍閥連中がエンフィールド作ろうが何作ろうがボルトがガチャガチャしてなかなか苦労してラピッドファイアなんて到底無理
つまるところ綺麗に作ればどの銃でも速射出来る。
ならパーツが少ないアリサカを出来るだけ仕上げればいいだけの話。
ベストボルトアクションがエンフィールドじゃなくてKar98kなのはそういう理由。速射もどちらもスムーズにボルト動かせて不快感はなさそう。
逆にマンリッヒャーはボルト硬すぎてダメダメ。 いやマッドミニッツで動画検索すると
リー・エンフィールドで詰まってるのばっかりでさ
そこまで他と違うかっていうとなあ・・・ だから他と違わないって言ってんの。
エンフィールドが速射出来るのは主なのは設計じゃなくてスムーズにボルト動かせる仕上げだよ。
古いボルトアクションは詰まる事多いんでちゃんと仕上げただけで特筆されたに過ぎんよ。
エンフィールドは詰まりにくいからラピッドファイア出来るに過ぎん。
他の雑な仕上げの銃では詰まってそれどころじゃないの。
エンフィールドの専売特許じゃねえって言ってんだから君の同意するところなはずだが ・今の普通の銃でも出来てるしそう変わらないんじゃない？
↑そうだね、仕上げが丁寧なら変わらない筈だよ、エンフィールドが出来るのは仕上げが丁寧なのが大きいよ、現に今の銃も工作精度が高いでしょ
↑いやエンフィールドはスムーズじゃないよ
これ果てしないすれ違いを感じる。お前どっち側なんだよ 後はイギリス軍では訓練で速射をやってたっていうのが大きいんじゃないかな？
ナポレオンの時代では他国の戦列歩兵がマスケット銃を精々一分間に3発撃てれば上等な所を
イギリス軍は5発も撃てるようになるまで鍛え上げた時からあそこは速射に非常に力を入れている ポーランドのこれとか（BAR軽量化自動小銃）
http://www.germandaggers.com/Gallery/GP_files/Kwz_38.jpg
ドイツ軍のStG（機関部はZB26）を見るに変にピダーセン式とか導入せずに
実績のあるオチキス系統で軽量化して上手いこと自動小銃作れなかったのかね？ 古いホチキス系統は遊底下げるのが早過ぎる傾向にあり圧力高いうちなので薬莢が張り付いたり切れやすい。
なのでよけい薄くて広がりやすい薬室だと戻った時に張り付いちゃって使い物にならないんだよ。
おそらく古いホチキス系統を主に知っている日本が作ってもあまり上手くはいかなかったんじゃないか つーか当時の日本で､．303インチなんて工作精度無理そうだな 君はなぜ7.92mmが出来て7.7mmが作れないと考えたのか >>63
現在の日本でもメチャクチャキツイ加工精度がいるぞコレ。札束片手に営業回りしないと加工してくれる所無さそう >>60
＞つーか当時の日本で､．303インチなんて工作精度無理そうだな
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html どうせ銅被膜かぶせた鉛玉だし、使えば摩耗もするしで
そこまで厳密なサイズ管理なんか要らねえだろ まあ何にせよ千分台以上の公差で機械加工しようとしたらどえらいことになるわけだが
まず計測の精度からあげにゃならんし
まあ世界には、某キングダムのように、工場の原器の寸法が間違ってて大量の不動品を送り出したなんて愉快なところもあるそうですが やたらエンフィールドがどうたら。303がどうたらと拘ってる奴いるけど
どのみち日本じゃ関係ない。99式までずっと6.5なんだから >>69
三八式をモ式の実包仕様で売りつけてる時点で何を今更口径に拘ってんだか
6.5mmのエンフィールドで何がいけないんでしょうねぇ 図面統一せずに発注してしまって、出来上がって来た部品が全然噛み合わん機関砲を量産した国もありましたがね >>59
アジ歴にある試製九六式の審査原簿によるとZB26コピーのB号銃は部品点数が少ないことは評価されてるけど
部品の耐久性が低く、重量が1kg以上も重く、過酷な環境における動作が駄目駄目みたいな評価だけど
あれはなにが駄目だったんだろう？ >>72
取り敢えず思いつく事だとデッドコピーだから
デッドコピーだと製造誤差も拾ってしまうからどうしてもオリジナルの線に劣る
ましてやそれが南京の工廠で鹵獲した様なコピー品だったらそうなるんじゃね？
あと>>59と全く関係ない様に見えるけど俺へのアンカーであってるのか…？ でも俺も件のB号銃は気になる。
信頼性に劣ったと佐山本で見たが、セミリムドの話だけで片付くとは思えん。
ブレンもリムドで糾弾不良は確かに問題だったが、ZB26と6.5アリサカにおける設計変更に問題があったんだろう。九七式車載の方はそこまで悪くないので。もとから塗油装置など付いていなく要求は上がっていたが薬室傾始変更後は完全無給油連発も可能なはずだ。
まあ同じチェッコならベサ機関銃として有名なZB vz 37の7.7mm実包でのライセンスが良かったと俺は思うけどな。
ベルト給弾でガスオペ、クイックチェンジバレル。
しかも本場チェコが線引いてくれて手取り足取り教えてくれる。あるいはその後は占領ドイツ経由でも連絡取れる。
戦後のGPMG派生車載機関銃に近い。まあ本体20kg弱あって重く、下車戦闘で使えないのが受け付けられんか…。 97式車載も当初のセミリムドじゃ全然ダメで
リムレスにするっきゃないねってなったわけで いやセミリムドだけじゃねえだろは試製B号銃の話で、後半のベサ機関銃の方がいいってのは九七式車載重機関銃の話な。
両者は開発目的が違う。 英軍の303実包と92式なり99式実包とは威力とか大きさとか相当に違うのか。 九九式はともかく九二式は303よりちょっと強いくらいじゃなかった？ 海軍陸戦隊のルイス機関銃は303使用じゃなかったですか？
303なら弾丸は国内製造してたんですか？ 海軍の7.7mm弾は艦載機銃から航空機銃まで全部ブリティッシュ弾よ >>84
ということは、全て輸入に依存ですか。
国内製造をすべきだったような気がしますが、
技術的な問題から不可能だったのでしょうね 陸軍だって機載重機関銃はビッカーズやで(イタリア経由 アメリカだって40ミリはボフォースだけど、別に国内で作って無い訳じゃないからな。 海軍のルイス軽機関銃は二万以上作ってるからそこそこの規模なんだよな。
一個方面軍レベルはある。
ただ艦艇用とかにも振り分けなきゃいけなかったわけだがね。 >>92
ちょうどM2と同時期にホチキス13mmが売り込まれてたからだろうな
日本は元々ホチキス系に慣れてるし
陸海軍が望んだ対空機銃としても十分な性能があった バトルプルーフ積みまくって名実ともに最強の銃だとわかってる現代ならともかく、当時はM2をデカくて重いデクノボウwとか評価してる所もあったしね
正当な評価ってのは難しいなぁ 車載ならともかく歩兵火器としては中途半端なんだよね。
対戦車には使えないしLVTくらいなら92式の徹甲弾でも抜ける
1番のネックは携行出来る弾数が減る 対物でもバリケードや家屋に篭もるヤツ相手には
爆発する砲弾じゃないとダメだってのは各国とも言ってるし
（ふっ飛ばさないと潰した確信が持てない）
万能とみるか中途半端と見るかは、装備体系や編成でも変わってくるよな >>93
ホッチキスは機関銃も作っていたのか。
文房具メーカーだと思ってた。
それとも三菱鉛筆のように別会社だったのか。 >>95
WW2初期までなら結構対戦車でいける。
戦中の日本陸軍の資料にも対戦車兼用との記述が。 >>92
え゛？
つ ホ103 ホ5
パチもんだとか航空用だとか弾薬が違うとか屁理屈は受け付けません
まあ92式7.7で歩兵戦闘の支援はほぼ事足りるから、重く大きく使い勝手の悪いワンランク上の機銃は需要ないよねと
20ミリクラスだとまた別の用途があるから、自動砲とか装備されるけど 対物威力は抜群だどもカルロス・ハスコックのように単発で撃つならともかく
命中精度は良いとは言えないので威力は遥かに劣る7.7㎜級の重機にアウトレンジされてしまう。
連射すると三脚の前脚がウィリーするからね。 戦間期のフランス軍って重機がオチキス機関砲のまんまってことは最後まで師団内に2種類の弾薬が共存してたってことだよね？
航空機関砲や艦載機銃や車載重機は良いの作ってるのになんであれはそのままだったのか 連射速度が不足でしょうね。
MG42が対空で使えるのは1200発/分の連射速度があるからでしょうね。 >>104
そりゃそうか
対空性も大事だと思うんだけどな 発射速度でどうこういうほど性能差なんて出ねえよ
歩兵火器での対空射撃は逃げずにできるだけ多くでとにかく打ち上げること
ビビらせて逃げさせられれば上出来なんだから 米軍の高射機関砲隊員がガーランドのシア削ってフルオート化とかな >>102
どのみち常に土嚢を携行するわけにもいかないし土埃でなんにも見えない たまにピントのズレた突っ込みいれる奴がいるなあ
照準メガネずれてんぞ >>93
九二式車載十三粍機関砲ってホチキスのコピーと考えて良いのかな？ 減装弾なんて使ってるの弾薬をアメ公に押し付けられた自衛隊だけかと思ってたら旧軍も使ってたのか 流石にその知識レベルじゃここや他所に書き込んで恥かく前に一旦立ち止まって本でも読むべきだと思うぞ。お前がいいなら構わんけど。 自衛隊で減装弾が許されたのも旧軍の因習だよな
悪いかはわからんけど 六四式小銃用の減装弾は評判は悪くなかったと聞いたが 小銃の射程内だと弾道はNATO弾とほぼ変わらないんだっけ？ 標準実装弾の威力が少しくらい強くても、当たらなきゃ本来の威力も空振り
だから 今日、あけたら昔の2ちゃんえるの画面に戻ってる。
あの新しい画面は何だったんだ。 反動が強くて当たらなくなった９９式小銃にも言ってやれ それデマだから。
試作積み重ねて反動対策で減装弾にして反動少なく撃ちやすいって評価されたのが九九式小銃。
佐山本にも反動強くて撃ちづらいと聞いたが実際に撃つとそうでもなかったとする兵士の意見があったが、要はヘタクソがガク引きを起こしていただけ 反動が強くて当たんないって単発銃でありえんの？
銃が跳ね上がる前に弾は銃口離れてる訳でしょ？
反動が問題になって減装弾採用した九九式軽機も単発だと九七式実包でも九九式実包でも命中率は変わらないとあるし >>125
あり得る。
銃口から離れる離れない以前の問題。
引き金を引くタイミングで照準がズレる現象。
銃に慣れない初心者でよく起こる。
もちろん、日本軍では九九式の命中精度には全く問題とされていなかった。
問題になったのは九二式/九七式実包。
装薬量を減らし弾頭も軽くした九九式実包では機能良好、極めてマイルドに撃てた。
あそこまでして反動が強くて当たらないとはヘタクソの言い訳。
現に三八式を送れなんていう意見は殆ど聞かない。
そもそもボートテール型で、また三八式より横弾のクセが弱い九九式の方が遠距離での命中精度はむしろ良い。 遠距離がどうでもいいならなおさら反動云々こそがどうでもいいだろ
近距離ならそこまで反動が気にならねえよ 近距離なら反動の影響は少ない。短刀で刺すようなレンジでの射撃で気にする影響ではない。
反動の影響が出るとするなら遠距離だろ。んで、遠距離射撃はしないから問題ない。
そもそも反動自体、大方はガク引きの事だからすぐ慣れるし問題ない。 64式
弾丸 9.7g → 7.2g
装薬 31g → 27g
初速 710m/s
銃身 450mm
AK
弾丸 7.9g
初速 710(730)m/s
銃身 415mm
64式の減装弾は､突撃銃を目指したからじゃないかと想像してる｡
構造とかは軽機だが…｡ >>130
スレチだがM1小銃の命中精度とBARの連射性能を308NATO の新型小銃に求めたんだっけ？ワガママな要求だな >>128,129
全然見当違いのこと必死に主張してて草
手数が必要な、寸秒が惜しい接近戦こそ反動が問題になるんだよ
>>126
何という壮大な妄想‼
まるで聳え立つ糞だ!ｗ
実際には九九式は新兵から三八式に馴れた古兵まで不満続出なわけですが
当たらない以外にも不満はいくつもあるが、当たらないもその代表例で、そして使用者の腕のせいに責任転嫁できるものでもない
弾丸重量はほぼ同じでも口径初速増加でME大幅増の一方で軽量化、照準線長短縮で当たるわけがないんだが
リコイルの不満もおなじ理由で恨み節になってるし SKSベースにしたってのは開発者が言ってるし、タマも似たようなもんが欲しかったんだろう。
…RPKの二脚取り付け位置後ろにずらして着剣ラグ付けてゴボー剣付けたら、硫黄島・沖縄以後の帝国陸軍の理想像になったんだろうねえ・・・ >>132
そう考えると、なんで中国はマウザー8mmを使ってたんだろうな？
現代でも連射するとアメ公の肩にアザができる強反動ライフルなのに
因みに九九式の反動が強い理由の一つに、ストックが三八式より短い為肩付けが窮屈になってしまうからというのが有るそうな。短い理由は乙種や丙種の兵士に対応しているという説も有るけどソース無しなので不明だとか そりゃ戸山学校の関係者が自衛隊にいたこともあって必要派、不要派、長槍派で決闘騒ぎが起きたらしいし 以前、自称比島戦経験者の孫を名乗る方が
お祖父様の話として、イッパツで敵兵士に大穴開けて即死させられる7.7mm最高
6.5だと死んだかどうか分からなくて怖いってあったな
どうしたって威力は過剰なものが喜ばれるのだろうね >>135
土地が広いからじゃない？
南方とか本土では必要ない
ただ三八だと結局取り回しが悪くてそれはそれで
三八式短小銃が一番よかったな あまり反動ばかり言う人には騎兵銃、いやいっそM1カービン
でも持ってろよって結論になるんだが 99式よりもっとでかい反動のブツなんて
世の中いくらでもあるだろう 当時の日本人の栄養状態と体格があるから仕方ない
その代わり食糧不足でも動けた
それこそM1カービンなんて皇軍には垂涎ものの鹵獲武器だぞ >>135
清国の末期からドイツが清国軍に技術供与していたから
大砲もクルップ製だったし小銃の生産設備もドイツが提供していた
清国の国内生産した漢陽八八式歩槍(Gew88のライセンス生産品)が清国から中華民国まで主力小銃として使われた >>135
＞なんで中国はマウザー8mmを使ってたんだろうな？
でも日本は訪独潜水艦で輸入したマウザー機銃が国産出来なかった、工業技術悪すぎってよく言われるよな。 マウザー機銃はアメリカもコピーに失敗しとるから
あの手の反動利用式はガス圧作動式やブローニング機銃のような単純な反動利用式に比べて要求される精度がケタ違いだから あと日本が量産失敗したDBエンジンを、ルーマニアは戦後も生産してるが
ルーマニアは工業大国かってw DBだかマウザーだかを褒める意見もあるけど、バグラチオン作戦と大陸打通作戦はとうなのかってw ルーマニアは航空機や戦車自前で用意できる程度の工業力あるぞ？ だつおに構ってもしょうがないが、ルーマニアは戦中にドイツ製工作機械を輸入してるぞ >>149
まあそれもこれもバグラチオン作戦でイチコロだけどなw >>135
他に入手可能な弾薬規格がなかったんだよ
ドイツ以外の先進国は内戦中の中国に事実上の武器禁輸
お構いなしに売ってくれたのは、ドイツ規格採用のチェコと、ナチスが政権奪取後のドイツぐらい
特にナチスは、資源とバーターでじゃんじゃん武器を売ってくれたから、これを選ばない理由がない >>151
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずたが？ >>137
戦争は西部劇の決闘じゃないぞ。
1発で殺せなくてもそいつを狙ってるのは1人じゃない >>137
アフガンでM14を使っていたアメリカの特殊部隊の人も同じことを言っていたな
照準器がよほど高性能にならない限り着弾観測が困難だから兵士の外傷で判断するというのは、どこの国でも一緒か 外傷で判断とは創作ベースぽい話だな
ふた昔程まえ検屍官ものがはやった時「残留弾丸がない銃創から弾薬を判断するのは困難きわまる」という
記述をいくつか目にし、頭デッカチ小僧だった自分は少々拍子抜けしたものだが
図らずも近年、規制なし動画の横行で納得した
高速度撮影とゼラチンを用いたテストは見栄えするが骨格、筋肉繊維、皮膚で組織された生体とはかなり違う
南米か東南アジア流出らしき.30クラスボルト小銃による銃殺刑では五人ほどの兵士が五～六ｍの距離から一斉に発射、
遺体検分の為か受刑者の戦闘服をはぐるクローズアップまであった 角度さえ違えど弾丸はすべて胸部に命中したが
派手な血糊もなく小さな射入孔と控えめな射出孔の裂け目を淡々と映していた
もちろん数例をもってすべてと言い切るつもりはない 時としてけん銃ごときでも惨い銃創を残す事はある まあ性能はともかくとして弾薬共通化という面で6.5mmのままにしておけばというならそれは一理あるがな。
九九式コンビが主力になったところで大量の実包作るのはいいけど今までの6.5mm弾の部隊はどうするの、と。
結局作らないといけないわけよ。相当数の需要があったから。
結局小銃「如き」では大勢は覆らんわけで。
ならいっそ6.5mm小銃600万丁、6.5mm軽機関銃13万丁(全期間トータルの数字)とかの方が単純ではあるがね。
無論、リムレスじゃねえわ薬莢が薄いわで歩兵の根幹である機関銃を含む戦闘能力の低下は免れ得ないがな。
小銃はともかく日本の軽機関銃が(時期のズレはあるが)41000丁の九六式軽機関銃と53000丁の九九式軽機関銃に割らざるを得なかったのは好ましいと言えるのかという。 大陸より太平洋の島嶼戦が主戦場になってなると、7.7mm小銃化より発砲炎が小さくて弾道性能が良くて弾沢山持てて
威力は400m程度の射距離なら十二分な6.5mmの方が適してたって結果論にはなる罠
速射性に優れた半自動化はしたかったな >>157
統一もあるけど弾薬の携行数が減るのが一番痛い
当時の日本軍もあちこち遠征する気なら
自動車ないから補給で苦労することは想像できただろうに
結果論だけでなく十分判断ミスだったろ あとは速射性落ちる
セミオートには遠いが反動軽いと連射しやすい
命中率も徴兵速成兵士ならガク引きしても仕方ないしな >>159-160
弾道特性は悪いだろ
細長弾で横弾になり易い。
重機関銃から真っ先に7.7mm化したのもその為。
あとセミオートのガーランドとかなら反動が少ない6.5mmはバシバシ撃てるが、いちいち手を離してボルト操作しなきゃいけないボルトアクションで言うならそこまで決めつけられるほどでは無いだろ。
言う通りセミオートに出来たら速射出来たかもしれん(実はガーランドは30-06カートリッジの反動きつすぎてボルトアクションよりちょっと-少し速い程度して撃てない)
あ、携行弾数はその通りで多い方が有利だな。
戦争突入なけりゃ6.5mmの半自動がベストだろうが、するとしたらオチキスとZBの折衷で少し重いがカービンサイズのセミオートライフルとか生まれれば最高だった。つってもピダーセンとかに手を出して無駄なリソースつぎ込むようじゃ少し見る目は無かったかもしれんけどな。 機関銃はオープンボルトだから小銃サイズにしても精度が保てないし危ないだろ。 大丈夫だ。佐山本によると九九式軽機関銃はセミオートではないが単発では九九式小銃と同等の精度。
まあ重量で打ち消しているのかもしれんがそれ差し引いても問題ないだろう。
危ないに関しては九四式を暴発させた事ない組織だから胸張って使えるさ。
むしろ拳銃よりハードルは下がるな。 >>164 フェデロフのタマを拳銃弾に変えて作動方式真似たコピー品作ったり、問題意識はいいんだが徹底的な経験不足（素材不良含めて）でやることなすことズレてる印象があるんだよな、なんによらず… 重量で打ち消してるというところが1番重要なところなのになにが差し引いても問題無いのか意味がわからない だからオープンボルトの精度は重量ほど大した事じゃないって俺も言いたいんだよ。
重量が重くてもそのオープンボルトの構造上命中精度が低いなら小銃と同等なんて結果にはならない
つまりオープンボルトの与える影響は重量以下って事だ
そんな些細な影響気にするなって話だ 6.5mmでも7.7mmでも、薬莢径は同じなんで携行弾薬数は変わらんのである
そりゃ全体重量じゃちょっと違うだろうけど
300発で何百グラムって差だからそこまでシビアな話でもないかと 弾丸の重量は７数グラムは違うっぽい
十発くらいは減ったんじゃ
あと銃本体の重量増加で二十発分くらい損してる
日本兵の持つ弾丸が120発だからそれなりの違いはあると思う
まあ軽くともかさばったら持ちにくいが……
それと弾薬代も値上がりするのがな 資源的にもバカにならないしな
鉛や銅はただでさえ不足なのに まあ99式実包より威力のある30-06や308の方が弾頭重量が軽い事を考えたら軽量弾頭でよかったかも知れない
64式小銃の減装弾で7gという話なんでそのくらいまで軽くしたら初速は900m/sを軽く越えるな >>173
ロタ砲くれとか言わんがせめてタ弾くらいは
定数配備できるようにしとけよ… 弾頭部分は九二（九七）式と一緒だからねえ
後、重量変えるとライフルのツイストも変えないといかん >>176
戦後製造された外国製カートリッジはメーカーによって結構バラバラだよ。
gun誌の44式騎兵銃の特集の時だったと思うが弾頭重量6ｇの38式実包というのがあった 5.56mm弾と同じってことか
近距離の精度はめっちゃ良さそう なんで八九式実包や九二式実包をセミリムドで作ってしまったんだろう？
師匠のフランスがルベル弾からリムレスの新型弾薬へ切替をやってたのになんでそれを真似しなかったんだろう？ >>179
なんでって、真似したからだよ
89式旋回機銃はダルヌ（7.5mmリムレス）を参考にし
89式固定機銃はヴィッカース（7.7mmリムド）のライセンス
どっちにも使える弾薬として89式実包は中途半端なセミリムドにしたと
そんで92式重機関銃はその弾薬を流用するつもりだったのでセミリムドで
同様に弾薬流用するつもりだった97式車載重機で「こりゃあかん」となって
92式/97式実包はリムレスになり、その弾薬流用前提の99式もリムレスと 試行錯誤というか壮絶な遠回りだな
経験不足って怖い そもそも精度が向上した日露以降でリムのメリットが分からない
7.92mmマウザーや30-06弾で何か不都合があったのか
あえて無くてもいい邪魔な出っ張りを設ける必然性が無いはずだ
ましてや昭和に入ってなおセミリムドを新規でこしらえた。 リムが出てるのは支持の怪しい布製弾帯や保弾板からすっぽ抜けないようにだろうw 貧乏なのに、戦争ばかりしてるからだろ。日露戦争後でもシベリア出兵、山東出兵
満州事変、日中戦争と戦争してないのいつだよというくらい戦争ばかりだぞ スレの流れを逸らさせるであろう発言はやめていただきたい
これ如きにつられる筈は無いと願いたいが >>184
九二式実包と九七式実包の保弾板って同一なんだっけ？ リムレス改定後にボロボロと頭が抜け落ちる様な九二式重機だとしたらあそこまでの評価はなされなかったと思うんだ 九二式重機って九二式実包撃つときと九七式実包撃つときとはそれぞれヘッドスペースの調整やってたんだろうか？ 未加工でどちらも射撃可能とか言う話だったような
調整いらないんじゃね？ 97式実包が92式実包と改名して、旧92式実包は廃盤になってるので
調整もクソも、そんな運用はないで終了じゃねえかな >>193
旧92式は89式相当として航空隊に回せって指示が出てる
返納されなかった実包がどっかにあった可能性はあるだろうし
同様に制式化前の未改修92式重機がどっかにあった可能性もあるが
そういうイレギュラーまでは規定外だろうね 6.5mmのまま96式軽機をベルト給弾化して欲しかった 車載しやすいという汎用性はベルトは上だけど、携行性や作動の確実さは弾倉式の方が上だぜ？
英軍はFN MAG採用後もミニミに置き換わるまで90年代までブレンガンを使ってる 携行弾数はベルトが上でしょ
たまに撃つ弾がないのが… >>196
そりゃ運用が違うからな
MAGはSAWとして運用するには重すぎる
.30フルロード弾の小銃と弾薬統一して分隊で運用するにはベルトフィードは無理
米軍は、M15の大失敗でM60をSAW的に無理に運用しようとしてしかも弾薬の違うM16の急遽導入と、歩兵兵器の運用体系構築失敗してワチャクチャだったりするが >>197
ベトナム戦争当時の米軍のM60の携行弾数は600発
日本軍の軽機は30発弾倉20本600発、別にベルトだから多く持てる訳じゃない
理屈では無限に繋げる事は出来ても50発リンクで1m、250発リンクで5mにもなる
これを吹き流しのようにひきずりながら移動するのは現実的ではなく。通常の歩兵戦闘では50発が一般的
そうなると弾倉式の再装填の容易さを考えればベルトのアドバンテージは無くなる そもそもベルト式は非分離式だと撃ち尽くさないと撃ち終わりのベルトがパタパタして非常に邪魔だし走ってる時にそれ踏んづけたら何が起こるか分からんよ。
保弾板が唯一優ってるところが撃ち終わらずともそのままでも特に邪魔にならない事。
九二式は簡単にできる安全装置とラフェッテみたいに分解して折り畳む必要の無い三脚のおかげで、安全装置回して四人でヒョイと担いで頻繁に場所を転換できる事。
まあ55kg超えるような重量物だから四人、それも和式便所でウンコするから足腰の強い大正昭和産まれ日本人だからこそ出来たわけで、重た過ぎというハンデはあるがね。
んで弾倉式の軽機関銃はもっと機動力求められるんだからさ。
ロシアも分隊支援火器RPDは傑作なんだが、ベルトリンクに不満足だったのが更新される原因の一つではある。
要は当時の日本に分離式メタルリンクが出来るってんならいいと思うよ。
出来るならね。 航空機銃は分離式メタルリンクじゃなかったの？
九七式重機から一式重機を経て試製三式軽機に至るまで、軽量化は進めても給弾機構は保弾板のままだったから別に不満は感じてなかったんだろうが 別に当時の日本でメタルリンクは作ってるし、輸送や製造の手間もメタルリンクのほうがかからない
戦後保弾板が生き残らなかったのは、しょせん過渡期の徒花でしかなかったからだ ＞通常の歩兵戦闘では50発が一般的
米軍は100発じゃないけ？ んー海軍99式20mmは分離式リンクに最終的になってるけど…… 少なくとも旋回機銃仕様のビッカースは布製ベルトを巻き取る機構が付いていた筈。 >>202
だけど非分離式もまた過渡期の形式。
今も旧東側装備の国とかは旧式の7.62×54mmR実包と共に現役だけど西側だった国の装備じゃ分離式が主流。
それに保弾板は今は廃れているが弾倉式の方は全然現役。
要は当時のベルト給弾が日本陸軍の用法にあってたかというもので、保弾板にも弾倉にも程度の差こそあれど問題はあるよ。というか保弾板は俺もあまり評価してないよ。ただそれやベルトリンクが日本軍の運用とどう絡んでくるかを考えて欲しいと思う。 保弾板を過渡期の仇花って言う人いるけど、箱弾倉と並んで機関銃黎明期から存在した
古い形式じゃないか？ >>206
そうだったな。当時の日本にも分離式はあったようだ。訂正する。
分離式という前提ならベルト給弾もあるだとは思うぞ。
ただしリムレスの九九式実包や九七式/改定後九二式実包に限るけどな。
6.5ミリはPKでもそうだがリムのせいで一旦引き抜かなくちゃいけないので押し込めて単純化できるという金属製のメリットの一つが損なわれる。 保弾板が廃れたのはそもそも保弾板使用国全部が負けとるし
米軍から弾を融通してもらうのにバラの弾を受け取って保弾板にはめ込むとか面倒くさい 92式重機関銃はそれまでの38式/3年式のまま更新できるけど
ベルト化するとなると扱いとか教育とか色々組み立てないといけないよね
例えば何発のベルトが良いのか
打ち殻とベルトとはどうするのか、一緒に返納なのか分別するのか
汚れたベルトは洗って良いのか、手入れで注油するべきなのか等
今まで使ってきてないから、とりあえずの扱い教則を確立して
全歩兵部隊が一定の習熟を果たしてとかなると、何だかんだで数年はかかっちゃう
いつか何処かのタイミングでやるべきだったんだろうけど
戦時が続いてると切羽詰まった部分以外は手を付けたくないよね ベルト式の利点
理論上は無限に繋げるので車載や航空機銃向き
保弾板の利点
再装填が比較的に容易
発射時に弾帯を保持する必要が無い
装填時に姿勢が低く保てる
移動時に装填したままでも引きずる心配はない 利点にプラス
弾種の撃ち替えが迅速（通常弾撃ってて装甲車が現れたので徹甲弾とかの転換が速い） 保弾板の使用可能回数を増やそうとか
改良はないの？ むしろ改良するなら完全使い捨て化だろ
目視で判別困難な微細な歪みで発射不能になったりまだ大丈夫だったりするんだから
こんなもの、できることならいさぎよく使い捨てたほうがいい
それでコストダウンや軽量化ができればなお良しと
まあそうしても、日本軍の補給能力だと未練がましく再利用しようとするのは目に見えてるがw どうやって直すんだ？精密な冶具と叩く工具を標準装備にでもするのか？ いや基本凸凹した板で閉断面になってないし材質もやわいしで変形しやすいから
そして簡単に直せるようなもんじゃないのはどっちも同じ
一見直せるけどじつは直ってないとかマジおっかねーよ 保弾板は俺も使い捨てがいいかと思うぞ。
代用素材はクルミで作ろう。
打ち抜き加工でツメを立てるが出来ないので工場でちゃんと治具に固定して精密に別部品のツメを接着でいい。 そういえば保弾板が曲がってたから詰まった！という話って聞いた事無いな
いや曲がったらそりゃ詰まるんだろうけど、体験談やらエピソードとしては見た事無いから曲げないような運用になってたのかね
修正機もちゃんとあるみたいだし 軍曹の動画で馬鹿みたいに力任せにぶち込もうとしてたな。中々入らなかったけど。んで途中で詰まってた。
あれは70年以上前のものだから何十と使い回しだろうし仕方ないっちゃ仕方ないけど。 保弾板なんか元々フニャフニャしてるのにちょっとくらい曲がってても平気だろw
弾が転がり落ちなきゃいいんだよw 移動時に必要な分を裸で持ち歩く、なんて運用は保弾板じゃあ絶対に出来ないな https://www.youtube.com/watch?v=_GKy5iMrQb0
常に保弾板を収めたデカい木箱を持ち歩く
540発入りの弾薬箱が22kgで実包が27.5g*540で14.85kg
保弾板はどのくらいか知らんが箱がクソ重そうだな 日本軍は九二式をベルト給弾にしてクイックチェンジバレルにすべきだったなぁ。 そういえば佐山本見れば分かるけど、3年式機関銃で従来より銃身交換が迅速ってあるけど、具体的にどれだけ早くなったんだろうか。
この迅速ってのはもちろんホ式に過ぎんだろうし。
1分とか30秒とかで出来たりとかは無理なのか？ 保弾板の利点。
後世のミリオタが単三電池10個パックで機関銃ごっこができる。 きれいに横一例に甘エビの刺身が溝にはまってるパックもあるよな。 馬式機関砲が上手く動けば日本軍もベルト給弾式になっていたのだろうが、日本の技術力では反動利用式は上手くコピーできなかったみたいだね 当時の日本でも作れる技術はあったそうだが、技術以外がダメで全部崩れたとか何とか
（だから技術者でも技術以外も勉強しよう！という話だった） 歩兵の前進に直協随伴する日本の重機にベルト給弾は向かんよ。 そもそも遅い発射速度と頻繁な再装填で空冷であるにも関わらず銃身加熱を気にしなくても良かったのにベルトにしたら前提条件が一つ崩れるんじゃないか？ ４０kgもするくそ重い欠点に比べればたしかにベルトがどうとかはどうでもいいことだな 要塞用にヴィッカース採用してるし
戦闘機の固定機銃のヴィッカースなんだから
作れるか作れないかでいうなら作れるだろ
それが安く大量に生産できて
野戦環境で徴兵した未熟練兵士の蛮用に耐えられるかというとわからんが 機関銃の名称の頭に軽とか重とあるのに重たいのが欠点とか謎過ぎるんだが
>>240 >>242
９２式の後継の、一式重機は軽量化して運搬しやすくなってたわけでな
使う方も軽いほうがいいと思ってたわけだ 一式は日本版M1919として開発されたから九二式の後継かというとそれは微妙
（実際にはそうなってしまったけどさ） >>243
後継じゃねえよ。
大隊の機関銃中隊で運用する92式重機とは別運用で歩兵中隊で運用する為のもの
軽機関銃や小銃と同じ99式実包を使うから軽いんだよ。 >>245
でも歩兵中隊には配備されず、機関銃中隊に配備されてるだろ >>246
そうせざるを得ないのと、それが目的だったというのは別次元の話だって事くらいは理解しよう >>247
だから９２式の代わりに配備されたんだから、後継だろ >>249
わからん奴だな、計画は頓挫して少数生産された奴が機関銃中隊に回されただけだ。
別に92式からモデルチェンジしたわけじゃない、92式は継続生産 そもそも重機関銃の軽い重たいを論ずるには機関銃単体だけではなくシステム全体をひっくるめて論じないと意味が無いわけで
水冷式重機に必要な携行する冷却水を重量に加えたら92式は別段重い方ではない ロシアのマキシムには車輪付きの台が標準装備だもんな。 一式重機関銃は九九式と同じ方式のクイックチェンジバレルだったから、中隊機関銃としては結構良いものだったんだがなぁ、戦時だったのが運の尽きだ。
専用のレンチが必要で、ラッチレバー式の九六式ほど速くはないし62式やそれらみたいにキャリングハンドルは無いが。
アスベストなり何なりで掴むしかない。 九九式軽機がラッチレバー式じゃなくなったのってコスト削減の為なの？ 中隊機関銃なんて既存の軽機に円盤型かドラムマガジンを装着して三脚に載せる程度で充分だけどな 保弾板式の試製三式軽機関銃が中隊機関銃になる予定だったのでは 直銃床のデザインがいいよな。
ほぼGPMGに片脚突っ込んでたが保弾板さえベルト給弾だったら…。
まあ保弾板も連結すりゃ金属ベルトリンクの一種とみなせなくもないがね。 現代の主流だから汎用機関銃すんばらしい
という意見が大勢だが
俺は個人的には機関銃の重要度が低くなっているだけの話だと思っている。
あの頃は無くて今はある兵器なんてくさるほどある
普通に考えて10徳ナイフについてる缶切りより普通の缶切りの方が使いやすいだろうよ
ただ他に有効な兵器がたくさんあるから10徳ナイフで充分っていう いや、車載機関銃としてもしくは重機関銃に変わるものとしては素晴らしいものとは思うよ？
でも70年代のアメリカ軍みたいに分隊機関銃としてGPMGを使ったのは実際失敗だったと思うし、
そもそもその元になったドイツ軍のMG42はその高い発射速度も含めて本当に軽機関銃として最適なものだったのかね？
米軍でさえ発射速度高過ぎて弾薬を無駄遣いするって言ってるし、
がっちり三脚に固定されてない軽機関銃の状態で
敵目標を射界に捕捉できる時間が短いから、可能な限り発射速度を高めた方が本当に有効だったのかな？ >>260
発射速度高めてぶれる前にバースト射撃を叩き込もうという発想自体は間違ってはいないんだが何事も程度ってもんがあるからなぁ。
一応、当時の機関銃から見れば現代の800～850発/分も速い部類には入るよ。
日本の機関銃はもちろん、マキシムやブローニングが全然主力な時代だからね。
発射レートは毎分450～600発ぐらいが標準だった。 米軍は特に回転速度が遅めの機関銃を好む軍隊ではある。
M1919からそうだったし、戦後に開発したM60も同時期の他国の機関銃が
おおむね650~800rpm辺りなのに対し500~650rpmだった。 やたら連射したがる傾向がある代わりに
補給やコントロールを考えて遅めの連射速度ということなのかね 銃身加熱防止の観点からでしょ。
M1919は銃身交換できないし 未熟な兵士がパニック起こして弾薬ありったけ無駄撃ちするの防止用とか？ ガーランドがあれば歩兵の火力が高められるからな
機関銃はその分遅くてもいいんじゃない 第二次大戦前では常識的なレートだろ。
むしろその後の発射レートの向上から見て後出しで言ってるだけでM1919とかは当時は低くも何ともないだろ。
自動小銃であるBARは別として。
まぁM60は流石に相対的に遅いと言えるがね。
しかしビッカースやマキシム、ホチキスあたりと大して変わらないと考えれば納得出来るでしょう。 >>260
いやあれドイツ流屁理屈先行現実無視の精華みたいなもんだからw
戦後西ドイツはしつこくコンバージョンして使い続けたけど、死戦を繰り広げた一方なにかとドイツを師としたソ連もそれ以外の諸国も、MG42には手を出していない
もともとの高速化の端緒が航空用で、でも.30クラスじゃフルロード弾でも航空機用には時代遅れってなって、その研究の成果を未練がましく転用したって性格もあるし
中隊・小隊機銃に注力してSAWを空席にするのも、分隊単位での火力という見地では明らかに失策
SSはZB26大量採用してるけどあれ兵器の供給不足からの代替品だし 規定の最大発射速度は独軍も米軍も毎分弾薬箱1箱に設定してるけどどうなんだろうね。
米軍はFPFなど最大発射速度使う場合は30秒フルオートで丁度弾薬箱一箱使って次の30秒で銃身の冷却のサイクルになるようだけど。 バースト狙撃銃としては強いけど弾幕張れないからな
接近戦でないと辛そう
重機関銃にしてちゃんと固定すれば真価を発揮するだろうが >>268 ユーゴ内戦の記録映像でもMG53はあんまり見なかった記憶があるな、確かに。
（無可動実銃が結構まとまった数でシカゴレジメンタルズに入ったこたあるが…）
MG42ベースでも、スイスのMG51は分あたり1000発、オーストリアのMG74は850発とある。その辺が常識というか正気というかってとこか。 MG42の戦後改修版のMG3が８００から１０００に下げたのがすべての答えだろうよ
やっぱりドイツ人もあれは失敗だと思ったんだろうね MG42は日本軍の九ニ式重機関銃の450発/分と全く正反対の考え方だな
九ニ式重機関銃は運用する兵から遅すぎとか言われなかったのかな 日本軍に潤沢な弾薬があったら文句言われてただろうな
実際の日本軍にMG42があっても使わず投げてただろう いや帝国陸軍だって重機中隊は潤沢な弾薬保有してたよ
そのために固有の荷駄保持してるぐらい
でなきゃどんな練度が高かろうと士気が高かろうと戦えるわけがない
補給途絶状態はまた別の話なわけで 銃身交換しないで、いつでも撃てる、撃ち続けられるってのは
射撃速度以上に有用な特性じゃねえかな
だいたい対人戦で450でも1000でも大した違いはないだろ >>273
元々三点射が基本運用で、引き金引きっぱなしとかめったにしませんので。
狙撃機関銃とでも言うべき代物。 航空機の機銃掃射なら撃ち尽くしてもそのままトンズラすればよいから発射速度＝火力になるが
歩兵戦闘においては弾が有限である以上は発射速度＝火力にはなり得ないのだ、次の補給まで持たさないといけないのだから。
発射速度がどうであれ実際の投射能力には大差はない。 ジープのトレーラーに機銃と弾載せて走り回る国には勝てまへん アメリカ海兵隊がミニミに代わって高精度だがアサルトライフルと大して変わらない発射能力のM27というSAWを採用したわけだが
Wikipediaに興味深い記述があった
海兵隊の中でも批判的な意見が存在したことが分かる。中でも「（装弾数の少なさから）連続した射撃ができない」点、それに付随して「連続した射撃音で敵を制圧できない」点については批判も多かった[2]。
こういった批判に対して、海兵隊員からは「制圧射撃は射撃数と精度の両方に依存しており、精度が上がれば制圧に必要な弾数も減る」という意見が出ている >>272
それも極論だな
MG42が開発していた頃は機銃に対空射撃を要求していたからだろ
MG34にしてもMG42にしても専用の対空銃架に設置して歩兵部隊の対空兵装として期待していたじゃん
航空機の発達で急速に無意味になったから
戦後版じゃ対空を視野に設定された発射率は止めたという経緯を無視して自説を展開するのは如何なものか 全金属機に対して7.92mm程度のチンケな口径で対抗しようとしたのが頭悪いのさ
投射弾数を増やしたところで撃墜できる可能性は小数点以下の確率に変わりない >>277
いや、日本ニュースの当時の映像では結構引き金引きっぱなしだぞ。 https://youtu.be/NSX097c8OJk >>284
狙撃機関銃とかは、兵頭二十八の言い出したヨタ妄想みたいなもんだからな
あれの撒き散らしたいい加減な椿説って案外あちこちにはびこってるのよね
ただニュース映像のは宣伝用のヤラセだからことさら景気良くばらまいてるんじゃないかとも思う >>282
MG3にも対空サイトついてるように、対空射撃も要求してるし、レオパルド２ではMG3を
対空機銃として設置することができるという
現実を無視して対空がいらなくなったからなんて自説を展開するのはいかがなものか 文句を言うような状況におかれた人たちは帰ってこれなかったんじゃ…… >>287
戦後の対空目標はトロいヘリだから発射レート落としても良かったんだろうけど7.62mm程度の豆鉄砲じゃ気休めにもならないだろうな
ソ連が戦車の対空機銃を復活させた時は12.7mmにしてたし >>284
撮影用に大盤振る舞いしたんじゃない？
戦記読んでると歩兵が重機の射撃音聞くシーンがよく出てくるけど、大抵効果音は「ドドッ ドドッ」であって
「ドドドドドドド」なんてのはまず出てこない。
軽機は「パパパパパ」だけどね。
それでも重機の射撃音を聞くと歩兵が小銃射撃をやめるくらいの信頼性があったようだ。 >>283
まあ曳光弾が他国の機関銃の2倍飛んできたら多少はパイロットへの心理的効果を期待できるんじゃない？ 日本では歩兵操典の機関銃の項だと
ふつうは点射か薙射なので、相手が固まってたらドバーッと撃って薙ぎ払うけど
普通は「デンデンデン」て3連点射だべ >>286
5倍率のスコープと機関銃本体の高さを昇降させるハンドルと上下と左右それぞれに照準を固定するレバー、という仕様は狙撃機関銃という表現であながち間違いでもない。 >>291
それ狙って九九艦爆の後部旋回機銃に全部曳光弾詰めさせた人が居たな。
誰だったかな？ >>291
なら、全弾を曳光弾にすると効果がすごいはずだぞ。 大和ですら撃墜二十機足らず、当てたのは確か五十機くらいだべ
怪我させて死ぬ前に撤退させたら目的は果たせてるよ
そのために弾の大食いが許容できるかは知らんけど >>290
1挺あたり1万発近く携行したんだぜ？ ちまちましか撃たないならそんなにいらんでしょ >>299
後方からの輸送が大変苦手だから、出発の際たくさん持たせるんだよ
日中戦争でも内地出発から、南京入城まで一回も弾の補給がなかったような例がある
まして、南方となれば次の補給がいつになるやら誰もわからない 1万発あったって、毎分450発で連射すると22分で無くなるんだぞ
節約できるときに節約しないと大変なことになるかと >>287
戦後のドイツ軍がWW2前半のように専用車両まで製造してまで
機銃で対空戦闘をしようとしていたならあんたの反論は正しいだろうねｗ あちこちのスレで見る、草はやす荒らしだろこいつ。相手するだけ時間の無駄 >>301
450発というのは弾切れが近くなった頃の最大発射速度なのであって実際の発射速度は250発～450発という表現が正しい
持続発射速度を300発以下に抑えるのが空冷式で銃身加熱を防ぐ肝 >>274
戦利品のドイツ製MGを真似しようとして匙なげたとか >>304
馬匹などで引っ張る荷車のようなものに対空機銃架を設置して
MG34やMG42を連装ですけ付けたもの
荷車も車両の一種
大戦前半の戦場写真集によく載っているよ そんなもん戦後に作ってたらそっちの方が頭おかしいと思うw う、馬…
でもmg42の対空性能ってどんなもんなの
所詮脅しかね ミートチョッパーですら本来の用途だと碌に活躍してない時点でお察し >>308
国民党軍がMGなんだかを使ってたみたい >>314
アメリカだぞ
単位の換算ミスったりそもそも30-06の実包が微妙に長い事からMG42には合わず故障頻発でやめた >>301
なんでその幼稚な計算、耐久試験じゃあるまいし、常に最大速度で撃てるわけが無いだろうに
持続発射速度なんて撃ちまくっても最大発射速度の1/3程度だよ 確か住金の機関銃も最大発射速度性能が設計値以下なので処分されてたな。
バネの性能が低かったからなのか？ バレルも強度不足だったから検査もぜずにそのまま出荷とかだと思う 住友(=旧日特)は機関銃砲を生産してたから陸軍の中央工業(南部)、日立、名古屋造兵廠とか縁も所縁もない
あれだけ陸海軍で仲悪かったと叩かれる癖にこういう時だけまとめて仲間扱いで風評される、それが旧軍 じゃあ今後は陸系の日立工機とかミネベアも参加させろよ。 無理。ノウハウが失伝してる。
62式の時点で機関銃の枠に海軍派企業の日特が入り陸軍派の新中央工業や日立では無かった時点でもう引き返せない。
今後はではなく最初からでないと不可能。 戦前のノウハウってそんな重要なん？
どうせ古臭いものしかないし世界にゃちゃんとした銃作ってる新しい会社だってあるし 日本では金にならないというだけ。わざわざ金だして儲からない銃器なんてやりたくない いいや、そんなことはない。前期も今期も赤で来期も赤予定と、金にはなってないよ 豊和が業績不調なのって主力の工作機械が不調だったからじゃなかった？ >>322
キャリバー50を航空機に載せて戦闘出来るレベルまでまともにコピー出来た
陸軍一式12. 7㎜固定機関砲
http://i.imgur.com/n0SzLYp.jpg
海軍三式13㎜固定機関銃
http://i.imgur.com/JDnbUl9.jpg >>322
ノウハウというより戦前に導入した製造設備の維持だな。 なんだかんだ言って今の銃も基本構造は19世紀末から変わってないからな。
ノウハウの蓄積は大事。 競争起こすことすらできないんじゃ
まともな小火器の開発は無理よな
豊和の良心で小銃だけは何とかなってるけど… >>329
どんな伝統工芸だよってw
戦前のノウハウも設備ももう全く意味ないけど、
製造業としての技術の蓄積と継承は重要なわけで 確かマツダ・東洋工業も機関銃を作ってたはずだ。
陸海軍どっちかしらんけど。 次期小銃は海外設計委託で決まりでしょ、H&Kでいいよ無難で >>322
ボルトアクションを作れない奴にアサルトライフルを作るのは無理
例えば弾が真っ直ぐ飛ぶ銃身の作り方なんてどっちも変わりないわけで
設計図だけあっても技術者いないと仕方ないしね
レーザー銃の時代なら関係なかろうが… >>334
日本刀は鎌倉時代の元の襲来からずっと、中国人を斬り倒すために研ぎ澄まされてきた伝統工芸だが？ >>335
マツダって戦後も民生用の銃作ってた時期あったの？
マツダ車の広告ww
http://i.imgur.com/ea7BwfP.jpg 試製甲号拳銃・・・！？
現存したのか！！
https://youtu.be/CLIND2xPZgY
5万ドルはさすがに草 ほーんとググったら2007年の考察記事がでてきてなかなか面白かった >>341
…技術ってそういう意味じゃなくて…
研究開発を一からやり直すのは大変 イギリス軍だってリボルバーを60年代まで使い続けてるし
妙な自動拳銃作るよりもリボルバーで進化させていったほうが良かったんじゃないかねえ Reinvent the Wheelだな。前のマニュアルが手元にあればかなり短縮は出来るけど。 M27の給弾不良とか、完璧に判ってるつもりでも問題起きたりするしな 別に拳銃なんて、将校のお飾り用で、最後自決する時にしか使わないから軽ければなんでもいい そういえばスレチだけど缶切りの発明って缶詰発明よりずっと後なんだよね ブリテン人はブレンガンをフォークランド紛争まで持ち越した骨董銃マニアだぞ イギリス軍は重機してMAGを採用してるからね
分隊にまであのクッソ重いMAGを持たせる訳にも行かんし、
小銃改造SAWだとブレンガンより性能の劣るものをわざわざ新規採用するのかって話になるし
米軍のマニュアルによればM240の持続射撃時の発射速度は100発で、
実はブレンや九九式みたいな弾倉式機関銃と変わらなかったりする >>356
変わらないどころか、FN MAGなどで放熱フィンも放熱ジャケットもフルートも掘ってない様に放熱対策がロクに取られていない機関銃に対して九九式などむしろ骨董品に属する部類が持続発射速度で劣るはずが無いと思うんだがなぁ。
銃身交換で補えるのが当たり前ではなかった時代の思想を引きずっていた放熱フィンを備えた上に、交換銃身を備えてしまった、つまりある意味過渡期だからこそベストにベストが重なったのがブレンなんかだと思う。
放熱フィン(その他)+クイックチェンジバレル。
ベストはこれなんだよ。 FN MAGの派生型のM240LWではフルートが彫られているから極一部では回帰しつつあるがね。
62式はあんな事になったろって言われるかもしれんが、軽量設計と重量増えるプレス加工の矛盾の間で潰れた機関銃だからあれは。
あれでも放熱フィンそのものの効果は確かで、僅かな風でも十分な冷却効果があるとされたそうだ。
問題はそれがあるからで軽量化してしまった事。
要は重厚な設計に放熱対策取ればそれは鬼に金棒なんだよ。 ブレンガンはキャリングハンドル使えば簡単にバレル交換できる構造ですよ。
CATVの鬼軍曹の番組で喜んで撃ってた。 >>359
だからクイックチェンジバレルである上に放熱フィンが残ってたブレンが持続発射ではベストだって>>357で述べているんだよ。 どこをどう見たらブレンが銃身交換出来ないと主張したと読めるのか。 どおせ30連マガジンだから汎用機関銃みたいに連射できないしな ちょっと思ったんだが、英→カナダから
供給されたマウサー弾対応のBRENと
チェコからのZBを混同してなかった？ >>367
いや単にブレンガンをZBのちょっとした派生型程度にしか捉えてなかっただけ。
ガスチューブの長さとか照門とか弾倉ぐらいのマイナーチェンジは知ってたが。
放熱フィン省略とは知らなかった。 外国(まあ英連邦圏)住むとどうもZBを大した兵器として
認識出来ないんだよね(WaffenSSの将兵が使ってる印象
まあ、ボルネオだろうがベトナム(！)だろうが
戦後長らく使ってたからね 逆に日本や中華圏ではチェッコ軽機の方が印象強いだろうね。
日本だと特にブレンはリムド実包のせいで人気が出ない。 もちろん7.92mm実包のブレンが中国軍に給与されたのは事実だが日本じゃ印象が薄いんだろうな。
.303ブリティッシュがリムレスだったら話は変わってきただろうけど。 ZB26は南満州鉄道警備隊の装備だな。その他鹵獲品を満軍で使ったりいろいろ >>371
＞もちろん7.92mm実包のブレンが中国軍に給与されたのは事実だが日本じゃ印象が薄いんだろうな。
白兵戦なら銃よりも刃物が強い。中国人は日本人の軍刀で紙切れのように斬り捨てられていった。 >>370
留式7. 7㎜機関銃使って弾薬の補給気にしない海軍も興味なかったのか陸戦隊があるのに
http://i.imgur.com/DYdpnZj.jpg >>374
時系列ちゃんと把握しようよ…
ブレンの英軍採用時は欧州情勢が相当にきな臭くなってるから、英国側に輸出余力なんてないわ
ローカライズの設計変更や製造の立ち上げに相当手間取ってるし
興味持ったって正規での調達やライセンス生産は不可能 >>375
占領したイギリス植民地の英軍から押収しなかったのか？ >>374
海軍は航空機銃向けに303ブリティッシュ弾を生産してる 海軍の7.7mm航空機銃は303ブリテッシュなのか？
当然、リムドだよね。 南方軍通達で鹵獲7.7mmブリティッシュ弾は海軍にあげちゃえって指示が出てるから
たぶん小銃や軽機みたいな小火器も一緒に海軍に回ったんじゃね？ 忠実なフルコピーというかライセンス生産なんで全く同じみたいだが
国産した.303弾に日本式制式名はなかったのだろうか >>378
リムドでない303 ブリティッシュって有るの？
海軍のは弾込みでビッカースのライセンス品な毘式七粍七固定機銃と、その改良型の九七式七粍七固定機銃
陸軍も同様にライセンス生産したけど、こっちは八九式普通実包使う 海軍では大正期から固定機銃が毘式、旋回機銃および艦載機銃が留式の2本立てで両方とも303だった 海軍が民間会社に作らせていた99式小銃も303を使うようになってた、という
説があるが FN-MAGは無理しちゃって銃身が赤熱化しても射撃を持続できますよ、8000発とかね
60年続く銃ってのはそういうもんだ >>374
日本人の振り回す軍刀は、中国人を紙切れのように斬り刻んでいった。 >>384
経験者の方ですか。
ご意見拝聴しました。 コックオフで弾が止まらなくなってもいいなら撃てるだけだろw アホかw欠陥銃でなくてもオープンボルトじゃなければ普通に起きる現象だww The muzzles were glowing red hot, but the weapons went on working.
The Mammoth Book of Inside the Elite Forcesって本に書いてあるから読んでみな 馬鹿は普通に起きる現象なのに起き易い欠陥銃でないと起こらないなんて思ってしまったわけだw 銃身の色が変わるほど過熱したら、作動はしていても初速・集弾が低下して
実用性は失われるのではなかろうか じゃあそのFN MAGが更に放熱フィンなり採用したらもっと良くなるねって話で。
技術の進歩ってのはそんなもんだ。
放熱対策取ってるという事による有利そのものはいつの時代も、同年代の技術で比べれば同じ。 その有利な進歩してるらしい放熱フィンを採用している現行の機関銃って具体的に何があるんだ？
ちょっと調べた限りヘビーバレル全盛のようだが >>394
たしかその事例が起きたのはフォークランド紛争での英国第二空挺大隊の話だったかな？
グースグリーンの戦いでは英国側は勝利したが大隊長が戦死、弾薬と食糧が払底というかなりの特殊条件だったような 連続発射弾数ならベルリン戦でのMG42が軽く万発超えてたって話が有るし
空冷フィンならPKPに付いてるんじゃね？ >>395
放熱フィンとかとっくのとうに時代遅れなわけだが
複雑な加工したって放熱性能なんて大して向上せず連射性能もあがらない
しかし加工単価は確実に跳ね上がる
こんな無駄なことするなら加工極力減らした換え銃身複数準備したほうがいい
最近の銃だと銃身にフルート切ってるものはあるが、あれは装飾用みたいなもんだし PKPはバレル固定じゃね、395の主張するバレル交換式で放熱フィン付きには相当しないな
ベルリン戦は・・・まあしょうがないね文字通り後がないし
故障してないならばMAGと同様に立派だ 機関銃の連続射撃なら、一次大戦の塹壕戦で万発ゴロゴロある。
大抵は水冷だったり、銃身換えたりしてるけど。 その水冷式を現代のハイテク技術でGPMGに再現するのが技術者の仕事だろう。 >>399
放熱フインを銃身そのものに加工しようとするから問題になる。
アルミ鋳物で作って被せれば
ダメなの？ >>399
意図が伝わって無いようだが
時代遅れの放熱フィンやジャケット被せた方が冷却できるって話で、別にFN MAGにそれをやれって意味じゃない。
ただ時代遅れの放熱加工されてる機関銃の方が持続発射にその分有利だと。
FN MAGなどが一万発発射出来るのは技術の進歩がそれを補ったって言いたいんだよ。
つまり放熱フィンの効果は依然としてある。
放熱フィンが冷却性能を失ったから時代遅れになったんじゃない。
そりゃそうだ。
自然の摂理は普遍なんだから。 放熱フィンでこのくらい撃てますって実例出せばいいんじゃね >>405
言ってること支離滅裂だぞ
それに、連続射撃したけりゃ銃身交換すればいいだけのことって現実は変わらないんだが？
>>404
だからそんなまだるいことするなら銃身交換すればいいのよ
なんで一本物を使い続けることにこだわるの？
それとスリーブの類い被せるのって問題は少なからず出ると思うよ
CPUにヒートシンクつけるのとは訳が違うから
民生用だとカーボンとかのスリーブ被せたカスタム銃身なんかも登場してるけどな
実効はどうなのかねえ 19世紀の兵器だったガトリング砲が電気モーターの発達によって100年の時を経て復活したように
水冷式に水の代わりに現代の素材の冷却液を入れて復活させる事はできんもんかな？
蒸発もせず銃身加熱もせず
まあ最早水冷ではないけど >>408
それこそCPUのヒートシンクだなｗ
GPMG級だと重厚な替え銃身用意したほうが効率的だろうけど
例えば大型機関砲とか艦砲なんかだと砲身交換も大変だからアリだろうねと というか、メラーラ127mmとか水冷でなかったっけ？ どうなんやろ、OTOの76.2mmは開放っぽい、1:36くらいから
https://youtu.be/k9nF_D_kWOg
薬莢で甲板が痛むのか、響いて煩いのか、変形すると面倒なのか、ゴム板敷いてる 甲板が傷だらけになる｡
ﾀﾓﾘｸﾗﾌﾞかなんかで､護衛艦に乗った回にそんな映像があった｡ >>407
何か勘違いしてないか？
連続射撃したきゃ換え銃身に更に放熱フィンを付ければ更に連続射撃出来るし銃身交換の回数も減る。
何で一方どっちかしかの発想なんだね？
組み合わせるとなお良いという話なので交換銃身は大前提だよ。
鬼に金棒持たせた方が持続発射にはそりゃいいに決まってるって話をしたら、鬼か金棒かどっちかなんて言われたら果てしないすれ違いを感じてこっちが戸惑った様なものなんだけど。 つまりこうだ
・交換銃身式で空冷フィン付きの方が持続発射出来るんじゃね？
←いや、空冷フィンより交換銃身の方が良いだろ
これ、鬼に金棒って強いよねって話に、金棒より鬼の方が強いって答える様なものだぜ。
丸腰の鬼と金棒持った鬼とじゃ後者の方が強いのさ。例えが下手くそだが。 ←いや、空冷フィンよりヘビーバレルの方が良さげなんだがな
そろそろ自分の間違った思いこみがスタートだって自覚したらどうだ？ >>420
まて、ヘビーバレルと放熱フィンもトレードオフじゃないぞ
同重量の重銃身の放熱加工の有る無しでも違ってくる。
銃身厚くするのは銃身の強度じゃなくて熱容量増す為なんだから。
鉄なんて熱持ったらすぐヤワになっちまうのよ。 >>419
それが自分の都合の良い思い込みでしかないとなんで気づけないのか…？
まあ馬鹿なんだろうけど
喩えも喩えになってないというか、馬鹿な勝手な思い込みでしかないしな
その伝で言うなら、金棒にイボがあってもなくても破壊力大差なし、安く作れる分イボなしがお得ってだけのこと >>422
いや違う。
放熱フィンは+αなんだよ。
だから金棒なの。
イボなんて元のことわざには無いし。
空冷フィン無しのよりありの方が冷えるんだよ。
これは揺るがない。
そして俺はコストとか一切触れてないのね。
持続発射速度高いのはどっちかの話だから。 同重量のバレルでフィンを付ける加工を施せば必然的に谷部分で外径が小さくなり強度が下がる
外径を同じにすれば重量は増える、どちらにせよ価格も増える
持続発射速度が高けりゃいいなら水冷にしとけ いや多分その外形同じの重銃身に放熱フィン、それが空冷機関銃突き詰めたらそうなる。
それに谷での強度落ちるってのも極端だ。
薄いフィンの重量は大した事ない。
山の角度がネジ規格みたいなのを想像してるとあれだが実際はエンジンのそれの様に薄板の集まりだ。
だから重量の割に放熱効果がある。
因みに谷の外形同じで放熱フィンの思想を体現したのが九二式重機だろ。
水冷と張り合う為に大隊の空冷重機関銃の行き着く果て。 >>425
お前さん子供が自分の幼稚な主張が容れられなくて駄々こねてるだけだからｗ
いいかげんにしとけ 戦車の車載機銃はファン回して強制空冷してなかったか
歩兵が装備するGPMGなら中隊以下のレベルで機動的な運用するんだから仮に持続射撃速度が高くても弾薬の補給が追い付かない >>427
側防火器として陣前に鉛弾で壁作り続けるのを忘れているぞ。 最初に話題を出したのは>>425なんだから安価するならその論点に従わないと駄目だろ
釣り師じゃないなら最初から>>424のレスを出さなかったのがアホ
実運用上はバレル増やした方が安いから廃れたんだろうかね 知らないくせにブレン引っ張りだすみたいに最初っからいい加減な主張だったのをいつまでも引っ張るなよ 8ミリマウザー仕様の三八式歩兵銃なるゲテモノがこの世に存在することを最近知ったわ
ボアアップしただけらしいけど、そんなのでも耐久性は大丈夫なのかねぇ >>431 中国の奴じゃないのかそれ、軍閥か人民解放軍か。
どっちにせよ耐久性（＝末端兵士にとっての安全性）より、威力なり弾薬供給の確実性なりを遥かに優先しそうな気がするんだけど。 ボルトアクション小銃の耐久性ってけっこう半端ないからなぁ。
三八式歩兵銃に至っては多少のガスがライフリングと溝から漏れる旧式のメトフォード式のもあって戦後アメリカで装薬限界まで詰めてぶっ放す試験ってので耐えられたぐらい。
薬室を削り出したわけでもあるまいし、普通に使えただろうよ。
そもそももとの三十年式からして7.92mmで撃てたものを6.5mmで撃ってた様なものだから安全率は高いよ。
6.5mmだからそのぶん軽くしちゃえ～、とかは重量見る限りだと極端にはされてない。 そういえば、試製二型機関短銃も使用弾薬を8mm南部から45ACPにボアアップされてたね朝鮮戦争で >>431
戦間期に丁寧にプロの職工さんが作った38式ならイケそうな気もするけど
戦後30-06に変えてガタが来た99式小銃の話を聞くとダメそうなイメージがあるな >>435
それといい十一年式の前に作った試製無筒軽機関銃といい、
なんで内地に数挺しかないはずの試作品が中国にコピーされてるのかね？
http://i.imgur.com/w7jkIZb.jpg 佐山本の機関銃入門見たときはびっくりしたなぁ
まあスパイなんて珍しくないしな
それよりも二脚にハンドガード付いてて折り畳むとロック機構あれば自動小銃みたいにとり回せるの素敵。
いや多分だけど少しがたつくとかで一般化はせずM60とかでも別個にハンドガードになったんだろうけど。 >>432,436
正規の輸出仕様だよ
6.5mmのままのも有るし、相手先に合わせたのもある
中国製パチ品もあるけど、それとは別 >>437
現地に工廠でもあったのかな？
機関短銃のラインがあるとは思えないけどね…
ホント謎だわ 上海や太沽（いまの天津）に工廠があったから、その辺で作ってたんじゃないかな
そこでZB26（ライセンス品）も作ってたし
時系列や詳細が判らんと何ともだけど、陸軍のもオチキスのライセンスとその発展型なので起源主張はどうかと思う >>440
満州軍と北洋軍は同盟関係があったから終戦後に売却したんじゃないか？
天津の港湾使ってたの北洋軍だし この手の話が上がると大抵奉天工廠が怪しい気がしてくる。 ソ連の接収逃れのために持ち出した機械類は大連から船で天津に渡ったとかならあるかもしれんね。 ただ一つ言えるのは、ホッパー式の十一年式になる前の試製無筒式をコピーしたのは正解だな。機能良好だったそうだし。
いや十一年式も一七式としてコピー/ライセンス生産されてるけども。 >>437
>>441
っていうか本当に民国四年に制式化なら試製無筒式軽機関銃（大正7年）より前じゃね？ >>431
戦後米国とかで虜穫兵器が大量に民間に流れて､日伊の小銃は特に安価だったので､若いｶﾞﾝｽﾐｽ達が練習やら実験やらでﾊﾞﾝﾊﾞﾝ改造したって話なら読んだ事がある｡ なんでシナチョンがコピーすると銃床がことごとく下のほうにズレた不細工なカッコになるんだw >>446
えーと、時系列で並べると
1915年 民国でホチキスベースの軽機関銃が量産、三年式の軽量化版（11kg）
1918年 有筒式・無筒式
1919年 無筒式が軽量化（8kg）
1920年 甲号軽機関銃
1921年 乙号軽機関銃
1922年 11年式軽機関銃採用
三年式の軽量化版を作ったりとか軽機を模索してた陸軍が民国製の軽機を見てパクった…って方が自然な気がするw
コピらなかったのは、実物が手に入らず独・仏からの情報提供や写真から開発したからかも
民国製軽機を設計したのはオチキスの人かもね、民国での兵器工廠立ち上げの為にヨーロッパ銃器メーカの技術者が来てただろうし
つーか詳しい人求むw >>450
制式名称なんてアテにしないほうがいいぞ。
海軍の三年式20糎砲だっておかしいだろ？
だって自己緊縮式砲身の技術を買って実用化したのは昭和だぜ？ 海軍のは尾栓の開発時期だったから三年式という割に影も形もなかっただろ。
果たして民国四年にそれが存在してたかね。 奉天造兵廠といえばアジ歴にこんなのがあったな
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C01003942800?IS_KIND=SimpleSummary&;IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%B0%8F%E9%8A%83&
>ガス式自動小銃は本邦造兵廠に於いて嘗て試製せんことあるも爾後制式として採用しあらず
>其研究も中止しあり然れども鈴木個人の設計として前記の如きものを奉天工廠に於て製造することは差支なし
>但し其製品の成績に関しては日本陸軍として何等の責任を負わず
>昭和五年五月三十日
試製自動小銃のコンペが始まる前に自動小銃が試作されてて
もしかしたらそれが奉天造兵廠で作られたのかもしれないんだな 日本で没になったものを研究者が奉天で研究製造するのは構わないが日本陸軍は性能を保証しない。となると満軍向けか同盟軍閥輸出用につくっても良いとなるな 奉天工廠は古代史における邪馬台国並に闇が深すぎてなあ >>451
銃火器火砲に限らず旧軍兵器制式名称の年号ってマジで便宜的なもんだよね
制式制定された年を冠するなんて建前にすぎない
それ以前に名称自体が結構適当というか 中国における陸軍自体が資料焼いたせいで、闇ばかりだろ。
関係者の証言とかに頼るしかない 都合悪くなったら相手を罵倒して自分は意見を述べずに誤魔化すのがパターン化してるのな >>458 「言いがかりに反論できない」デメリット<<<<「事実に基づく正当な請求に応じずに済む」メリット、と「当時の時点で」判断しやがったからな。お陰で後代大迷惑だ。 >>436
1996年の本に「数年前タイランドで30-06仕様の三八式を装備した警官を見た」なる記述があったから、三八式だと余裕…なのかな？ ボルトアクションは手入れしやすいからだろう。アフガニスタンでもイギリス統治時代のリーエンフィールドガンが現役な訳だし >>462
タイでは無いがミャンマーで38式が現役みたいだな口径は不明だが手に入るの弾薬に合わせてボアアップしてあるだろう
ビルマキャンペーン日本: 旧日本軍の三八式小銃、ミャンマーで今も現役
http://burmacampaignjapan-jp.blogspot.jp/2013/03/blog-post_20.html?m=1 パプワニューギニアかどっかで反政府勢力が現役で使ってる
九六式二十五ミリ機銃もあったな。
20年くらい前の記事だったから今も現役かはわからんが。 極論言えば火縄銃でも人は殺せるから、この時代の武器で弾さえあれば十分使えるだろうね >>466
ソ連製の23㎜あたりに換えて使ってるのかな？
陸軍でも欲しかったな、地上戦で1番活躍した米軍兵器は戦車でも火炎放射器でもましてやガーランドでもなくボフォース40㎜の水平発射だという話もあるな。 一方日本陸軍の歩兵学校じゃ主力の九八式20ミリの水平射撃機能だけど無くてもいいって評価らしいな。
使用実包も20ミリでは最強クラスの20×142弾なので軽装甲車両以下だと余裕で潰せるし戦車でも相手が軽戦車なら側面とか普通にヤバいってのにね。
国民党が相手だから仕方なかったっちゃ仕方ないだろうけど、ノモンハンで大量にあればなぁ…
九七式自動砲以上のデカブツが弾幕貼ってこられたら普通に戦車隊壊滅や 38式は20世紀前半にロシアやフィンランドなどに大量輸出されたので
フィンランドのサコーという猟銃メーカーが今でも6.5mm弾の撃てる猟銃製造中だし
実包も製造中なので手に入るのでスポーツライフルとしてまだ現役。 >>472
サコーが作っているのは6.5mm×55なんで38式実包とは全く無関係だよ
38式実包と言うか6.5mm×50Rを製造しているのはノルマ社だけで
しかも製造量は少なくレアなものなんで実用弾薬と現役と言うのはかなり無理があるね >>473
6.5x50Rじゃなくて6.5x50SRもしくはArsakaじゃね
Rだとリムドで全く別物になってしまう 外国の小銃通販サイトをのぞいてきたが38式の中古は400ドル前後で買えるのでWW2の古銃にしては安い方だった。ただしノーマ社製の弾が１発3ドルするのでネックは弾代だな .308win(7.62mm)弾の20発入りが10ドルから20ドルで買えるのにアリサカ１発3ドルは高い。 ロードサイドのコンビニの隣に銃砲店あったりするからなあ。 >>477
それは銃弾のお尻に菊の御門を入れてある為。 まあライン組んで安定して供給されるモノ以外はどうしても高くなる
このへんのマイナー弾薬は、カタログ落ちしてもまとまったオーダーが入れば再生産されるし、カタログに記載されていてもオーダーがないと何年も生産されなかったり
そしてこんな弾買うやつはどうせリロードするから、十回以上使えば初期コストは高くてもそれほど負担でもない 映画ハクソー・リッジみてきた
歩兵操典通り、軽機が歩兵火力の主力として大活躍してたな
狙撃眼鏡つけた九七式か九九式短狙撃銃も登場してたし、眼鏡内の目盛りはちょっとデフォルメされてたが
ただ小銃の小道具が三八式歩兵銃だったけど、九九式短小銃の小道具はやっぱ少ないのか そもそも62師団って99式主装備なのか？ 中国現地で独混から作った治安師団と承知しているが。
で、（サイパンの大場栄大尉と同様）神出鬼没、姿を見せぬ戦巧者の中国軍にさんざん揉まれて守備戦での戦技は高い訳で。ロクに伏せもせん米軍に比すれば尚更だ。 >>481
ハンドローダー使えば安いだろうけど弾頭もそこそこ高い予感がする。 南方向けに大量に集積してた武器弾薬が第三二軍に転用されたってことだから
南方は7.7mmミリ部隊が多勢を占めてたし九九式コンビでもおかしくはないんじゃないかね？ >>483
三八式と九九式の混成だよ。
もともと独立歩兵大隊の集まり+αみたいな経緯で誕生した師団だしな。 それで弾の補給などの兵站はどうなるんだ？
6.5と7.7の混成？ >>487
建前としては沖縄配属前後で編成し直してるので、そこで99化してることになってる
実際は水没しちゃったとかもあるんで38もらってるのもあって
1月の空襲だと38式用実包の消耗が僅かに計上されてる（99のほうが二桁多い）
また62師団輜重隊は完全99化されてて、銃の充足がないぶんは銃剣だけだったとなってる
62師団の記録から見る限りでは38銃はごく僅かだったように思える
ただ戦闘の推移で他を吸収したり、鹵獲兵器使ったりでぐちゃぐちゃになっただろうけどな >>490
ふとん爆弾や刺突爆雷が支給されるから… 和製RPG42こと三式対戦車爆雷って実際に戦車を撃破に成功した事例ってあるんだっけ？ 重擲弾筒の方が安くて効果的な対人兵器だから国民擲弾兵でもキルレシオはマシになっただろうがやはり対戦車用ではないので用途が違うか… おまえらチハたん馬鹿にすんなよ。
怒りの57ミリ短カノンが唸りを上げれば、ＫＶでもＪＳでも一撃で木っ端微塵だ。マジ最強。
あ、人間の方のね。
チャーチルも木っ端微塵にできる。 チハの57mm砲は優秀だったのは認めるけど15トンクラスのチハに積むには軽量だし小物過ぎた。
ハ号に積めば八九式「軽」戦車の後継として相応しかった。
四式軽戦車の砲塔装甲を車体のに合わせれば対人戦闘に優れた装甲車になったろうに。 特に57mm榴弾は片手で素早く装填できて排莢も自動で出来ると、操作性と速射性能、榴弾威力の理想的な妥協点・バランスを突いたものだった。それ以上でも以下でもダメだったし。
チハには47mm速射砲以上の大物を回すとして、トラックや装甲兵員車に57mm榴弾砲積んで実用化できていれば随分と日本軍歩兵の助けになったろうに。 自動車の余裕あったら食料弾薬兵員の輸送に回したほうが皆幸せになる
軽トラ一つあれば砲弾を２つ肩に担いで何十人も何キロも歩かされずに済む イギリスもドイツもソ連も、みんなアメリカの自動車会社の技術指導うけてやれるようになったのに
日本だけ国産とさけんで、アメリカの会社追い出したからな。日本製の自動車と言うだけでがっかりする話は定番だし
戦後あらためて指導仰いでるから、戦前はなにをおもいあがったのか そういう思い上がり体質が極まっての真珠湾奇襲なんだから辻褄はあってるよ。 戦前日本も指導仰いで作れるようになったんだぞ。
ある程度目処が立った状態で、国産育成に切り替えただけ。
結果論で言えば、外資追い出してなかったら太平洋戦争中の
日本の自動車生産はもっと酷い事になっていた。 ドイツはGMの工場ごとパクったし、ソ連もふぉードの工場マルパクりして、フォードの爺さんを激怒させたように
日本も同じことやればよかったのに、何がなんでも日の丸で悲惨な台数になったのが正しい
一貫生産する工場日本に建てるよと、破格の申し出もとにかくだめで潰した。 あの工場、経済的にはプラスでも工業的にはマイナスだったからなぁ。難しいところだね
富国強兵的にはどっちを取った方が良かったのか アメリカと戦争しないなら、受け入れた方がよかった。
戦争するなら、無理してでも国産育てた方がよかった。 日本側が工場進出を打診
↓
フォードが拒否
↓
国産計画発動、保護のために外車排除に
↓
ちょっと待った。それなら日本で生産するから！
↓
ほんとうか？
↓
ホントだって、米国でも生産体制構築中の新型で作るぞ！
↓
ペーパープランだけじゃねえか・・・もうお前らには頼まねえよ >>508
工場進出して、日本現地生産始めるフォードの計画が自動車事業製造法の制定を急がせた面もあるように
時系列も事実関係も入れ替わってるな。フォードの本格進出に危機感覚えて軍部も官僚も自動車国産路線始めてる >>502
＞戦後あらためて指導仰いでるから、戦前はなにをおもいあがったのか
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 >>510
まぁ、あの状況でフォードに本格進出されたら、せっかく育ち始めた日本の自動車産業
壊滅だったからな。
質でも値段でも勝てない。 >>37ガーランドは知らない人が撃つと指とおさらばになる >>512
育ち始めてすらいないだろ｡
ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡
しかも輸入車の増加を抑える為に運転者の育成を意図的に阻害したらしい節もあるし｡ 育ち始めてなかったら、戦争中にトラック10万台も作れんだろう。 カナダは80万ほど軍用車両を作ったそうだ
工業国がバックについてないと負け一直線やのう 大戦中のトラック生産台数が日本より少ないソ連とかいう国。
なお、アメリカからトラックとジープ合わせて40万台以上貰った模様。 レンドリースで米製トラックを入手してロケット発射機を構築していたとさ 日本のトラックの総生産数も40万だぞ。
1941年で年4万両のトラックを作ってる。
日本の場合殆どが商用大型車で小型個人用車の需要が少ないから。
フランスとか自動車社会とか言われるけどくろがねタクシーみたいな小物ばかりだった為、相変わらず機械化は遅れていた。 >>506
どういう超理屈でそうなんだよ?ｗ
当時必要だったのは最終製品のブランドの原国籍がどこかじゃなくて、国内に部品産業の裾野を構築すること
それをどこがやるかなんて正直意味ないんだわ フォードがやると言った一貫生産プランでも、肝心のエンジンと変速機の主要部品は
アメリカ製だからなぁ。 米からもらえるのであればトラックより戦闘車両の生産を優先させるのは合理的だ。
それにさすがに日本より少ないという事は無い。
1941-1945の比較であれば、ソ連20万5千台、日本14万8千台。（日本はバスを含む）
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=145035
www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5101_11.pdf
1930年代には、ソ連はGAZ10万台、ZIL2万5千台のトラック年間生産能力があったとされる。
1930's, at which time the annual capacity at ZIL was 25,000 trucks, at GAZ, 100,000 trucks
https://books.google.co.jp/books?id=meoLb_TDY-wC フランスは占領下ドイツ向けに約9万台のトラックを生産させられ、
その他にドイツのハーフトラックなんかも作らされてる
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=131075
機械化進んでないとかいうのがソースあっての話なのかは調べたほうがいいんじゃないかな そして、ルノーの創業者ルイ・ルノーは二次大戦後、対独協力者のレッテルを貼られ、
67歳の高齢だったにもかかわらず刑務所に収監され、そこで暴行死した。
あげく財産は没収され、ルノー社は国有化される。
本人は結構な愛国者で、一次大戦後はフランス最高位であるレジオンドヌール勲章をもらい。
会社はサボタージュで占領前の1/3の生産高しかなかったにも関わらずだ。
なお、ルノーの名誉は今日に至るも回復されていない。 >>523
519はフランスは1940で脱落してるのを忘れてるんじゃね?っていう
>>524
企業の存続のためには新たな支配者に取り入らなきゃならんからな
ただそれを自分の方から積極的に目立ってやれば目の敵にされ憎まれる
組む相手がナチスだと、ユダヤ人問題強制労働レジスタンスと憎悪を掻き立てるオプションには困らないし
運命の転変の中での経営者の身の処し方のケーススタディの代表的な題材ではあるね >>525
近代ヨーロッパ史で通路として名高い、ベルギーって国がある。
一次大戦でドイツに占領された時、ベルギーの産業界は占領軍であるドイツから
ドイツ軍向けの軍需物資の生産を要求された。
ベルギー王家と政府は、国土の北西端のわずかな地域を維持してドイツ軍と戦っている。
この状況でドイツ軍の為に物資の生産を行う事は、国に対する裏切り行為の誹りを
免れ得ない。
しかし、ドイツ軍からは要求を拒絶するならベルギーへの食糧供給を制限するとの
圧力がかかり、そうなったら国民は飢える事になる。
決断を迫られたベルギー産業界は何度も会議を重ねた末、政府も政治家も軍も
みんな逃げてしまった今、国民を守る事ができるのは我々しかいないとして
ドイツ軍への協力を決定し、ドイツ軍向けの軍需物資の生産を行った。
そして戦争終結後、首都へ帰還した政治家達はドイツへの協力を決めた経営者達を
対独協力者と罵り、国民からは売国奴としてとして批判され、多くの人が地位と名誉を失い、
国を追われた人もいた。
それから20年後、第二次世界大戦において、ベルギーは再びドイツ軍の支配下に
置かれる事になる。
政府はイギリスに亡命し、ドイツとの徹底抗戦を主張していた。
そして、ベルギーの産業界には前回と同じ要求が突きつけられる。『ドイツの為に
軍需生産を行え、さもなくばベルギー人をドイツ国内に連行し、そこで強制労働に
つかせるぞ』と。
20年前の記憶が生々しい中、ベルギーの経営者達は再び決断を迫られる。
そして今度もまた、ドイツに協力して軍需品の生産を行う事を決定した。
そして戦争終結後、再び前回と同じ悲劇が彼等を襲うのであった……。 レジスタンスも単なる殺人者集団だしな
軍人民間人関係なく虐殺
同じ事しても西側ならレジスタンス、そうでなければテロリスト 一方対日協力者である朝鮮人日本軍将校たちが歴代陸軍参謀総長で殆どを占めていた頃の韓国 >>524
愛国者ではあるが貴族階級出身なので思想面でナチスやビシー政権よりだったのがまずかったと予想。反ユダヤ主義丸出しの自動車王ヘンリーフォード氏みたいな事をフランスで言うと
命懸けて戦ったユダヤ系レジスタンスに冷遇されるんでしょう 鉄砲の話をしよう（提案）
九九式で無給油連発が可能になったのに塗油装置がついたままだったのって
より張り付きやすい鉄薬莢の使用も視野に入ってたからじゃないのかな？
現に鉄薬莢の実包が大量に使われた沖縄では実包の塗油に務めるようにと指示が出てる >>532
いや、単に後出しジャンケンみたいなものだ。
九六式軽機関銃の戦訓→塗油装置付けろ→付けました→薬室変更しよう
だから。
薬室変更は1939年なのに対して塗油装置付ける事を考えていたのはそれ以前。
薬室変更時点では既に塗油装置付きのローダーが完成してたから生産ラインを変更する事は出来ない。 >>531
当時のレジスタンスは国際法違反だろ
その後ろめたさがあるから他を対独協力者扱いにして自己正当化 ビシー政権時代にユダヤ人の強制労働させてたのでそこに対立は存在するな。
戦後勾留中に暴行致死したため死人に口なしのまま地位回復の機会もなかった模様 ナチスのハーバーさんに対する扱いと、フランスのルノーさんに対する扱いはちょっと酷いと思う。
どっちも愛国者で、一次大戦に多大な貢献をした人なのに。 >>514
＞育ち始めてすらいないだろ｡
＞ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ） >>514
＞育ち始めてすらいないだろ｡
＞ﾄﾗｯｸ開発史とか読むと見切り発車もいいとこ｡
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。
P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。 フリッツ・ハーバーの扱いについては、
「だから負けたんだ」
の一言に尽きるような。おのおの一市民としてヴェルサイユ体制と周辺諸国でのポグロムにムカついていた愛国的なユダヤ系ドイツ人科学者たちを順当に処遇してりゃ、
ワルシャワに撃ち込まれたV2がきのこ雲立てるとこからWW2は始まってるぞ、普通に。 比喩だろうけどミサイルに載るレベルまでの小型化核は極端すぎる例えだ ナチスがユダヤ人科学者を優遇していたら
無線とレーダーも米英を超え、アメリカよりも先に原爆を作っていたかもな 優秀な人材を優遇なんてのが出来てれば経済どん詰まりの末に戦争なんておこらんけどな。 >>541
真に絶滅させるべきは、ユダヤ人でもスラブ人でもなくて中国人。中国人こそこの地球上から消えるべき。 >>532
他ならぬ九九式普通実包のwikiに鉄薬莢の整備が1941年って書いてあった
その段階でも山砲とか歩兵砲での研究だし
そういや鉄薬莢って板金時に固いから工具を傷めるんだよね やっぱり鉄薬莢を大々的に使ってるソ連軍は凄いんだな >>539
とはいえ兵器量産に一般（ユダヤ）人の強制労働が必要だったのは変わらないけどな
そもそも普通に考えたらV2が戦略的に必要ないとこから始まるし… パンツァーファウストはほとんど全部強制収容所で作ったんだっけ？ 戦車の後ろという安全地帯があるアメリカ兵と日本兵じゃ日本側不利すぎる
移動トーチカとしての戦車をやれる火器として分隊にパンツァーファウストがあればな 当の戦車兵はともかく、日本歩兵からは軽戦車でも居てくれるだけでめちゃくちゃ心強かったって評判いいんだよな
心理的なものって大事 成形炸薬弾頭はつくれたが推進部がつくれなかったので成形炸薬槍になってしまった。
磁石で装甲にくっつけて反動抑制という説明は磁石の性能や生産数からみて胡散臭いので
戦車にたどり着いても反動で腕ちぎれる自殺兵器なんだろうと予想 戦前の日本は磁石開発で世界最先端だったけど、それでも不足だったのかなぁ。
1916年、東北帝国大学の本多光太郎と高木弘によってＫＳ鋼が発明され、それまでの3倍の
保磁力を有する世界最強の永久磁石鋼として脚光を浴びる。KSとは、本多らに研究費を給した
住友吉左衛門（住友グループの前身・住友総本店店主）のイニシャルである。
1931年、東京帝国大学の三島徳七がKS鋼の2倍の保磁力を有するMK鋼を開発し、
15年間守り続けた世界最強磁石の座を譲り渡した。
1934年に本多らは再び世界最強となるNKS鋼を発明。 >>553
平気で嘘つく奴が居るのが2chだな
和製パンツァーシュレック、試製四式七糎噴進砲とか有るのに 炸薬数キロ分の爆発力を後ろの人間がもろ受け止める反動を磁石で緩和できるとかもはや非科学の世界だな。
KS鋼を必要量準備したとして人間が運搬できるのか？ 生産量は？ 磁石使うのは吸着爆雷だろ？
アンパンも磁石でくっつく。 成形炸薬のライナーにかかる爆圧は弾体が固定されてるかどうかに関わらない
磁石で固定できるかどうかは遅延信管作動させて兵士が離れる事ができるかどうかに関わるだけだよ 機銃で仲間をなぎ倒されながら車載機銃の死角まで肉薄して爆弾仕掛けてまた銃撃されながら
爆発の安全圏まで離脱とかどこの世界のボンバーマンですかそれ？ たぶん勘違いしてると思うけど戦車の視界は超狭いので近寄ったら撃たれない
だから歩兵を同行させて射程の短い携帯対戦車兵器を排除するのよ 海岸線でテトラポットを見るたび
これを当時の南方の島々を囲うようにぐるりと配置する事が出来たら
とか妄想してしまう。 前どっかでパンツァーファウストと大砲の弾の
どっちがいいかレスバトルしてたような気がするけど
あくまで日本軍に限って言えば大砲を引く馬の水も厳しいし
下手に撃てば場所割れて全滅しかねないし
無茶な陣地転換させられて重装備捨てなきゃならんこともあるし
パンツのほうがまだましかもしれん
わかってるからロタ砲作ったんだろうけど遅すぎた… そもそも刺突爆雷は磁石ついてないっていうのは言っちゃダメなのか？
あとアンパンもタダの対戦車地雷だから、磁石はついてないぞ。鉄製だから磁石はくっつくけど アンパンって九九式破甲爆雷だよな？
四隅突出型墳丘墓みたいに磁石ついてるべ？ アンパンは九三式戦車地雷だな
破甲爆雷は亀の子だな
九三式はまん丸で茶色いからまさしくアンパンだぞ 量産配備どころか制式採用すらされていない試作品をだして日本人にもドイツと同じ物がつくれるぞは無いな。 >>566
どっちもアンパンだよ。
九三式の方は工兵くらいしか持ってないので、戦記によく出てくるアンパンは
破甲爆雷の方である事が多い。 >>569
作っていたが完成せず制式採用されていない。故に作れなかった。
日本語難しいですね。あなた日本人ですか？ 和製パンツァーシュレック事ロタ弾は最後まで試制が取れなかったけど、五万発近く生産された。 ロタ砲とかって
沖縄戦とかでも使われたんだろうか？
硫黄島や沖縄で噴進砲が大量に使われたんだし
一つくらいありそうな気がするけど ロタ弾は資源不足で他につくれるものが無い造兵廠が試作品を乱造しただけのようだが
成形炸薬がメタルジェットになる保証もなければ複数のロケットを束ねた推進装置で弾が直進するかも不明でそもそも発射機が揃わないというこれでドイツと同じ仕事と言い張るのはアジア人が背伸びしただけの見栄っ張りだな 複数のロケットを束ねたジャイロ効果で弾道が安定するんだろうが。
一発が貴重なので本家よりいい造りだぞ。 そういや海軍にも8センチ対戦車噴進砲があったな
ロタ砲と違って最初から盾があって砲身が六角形の 陸軍が採用も性能保証もしなかったゴミに制式採用品並みの性能があるというのがすでに妄想レベル ロタ弾の構造を知らないのに妄想で叩いてるアホは何なんw 設計書通り製造できれば正式装備になっているはずだが というか、ロタ砲は仮採用とってるし性能も確認済でデータ出てるし…
刺突爆雷に磁石やら、ドイツでも行った対戦車戦闘をボンバーマンやら、日本軍どころか持ち上げてる（つもりなのか？）ドイツの事すら理解して無い
多分酷使サマをからかおう！って事なんだろうが、基礎知識が無さ過ぎてずるずるに滑ってちょっと哀れ 制式採用されず公式戦果もなしソースなしでも強いんだぞというのでは
架空兵器大活躍のライトノベルと変わらん話だな ロタ砲、せっかく作ったのに何で使わなかったのかね？
沖縄戦あたりで使っても不思議は無いのに あり得ない仮定だが、ロタ砲がもし開戦前に間に合ってるか大日本帝国が存続してたら
擲弾筒の後継になってたのかな？ 擲弾筒は現代でも実用兵器として使えるくらいの傑作なのになんで入れ替えないといけないんだよw 無反動砲も作ってあった。
フイリピン戦に間に合うように生産されたが仕様を間違え作り直してる間に
フイリピン戦が終わり、戦争も終わった。 >>582
輸送が壊滅してるし、三式中戦車とかと同じく本土決戦向けに温存じゃね？ >>585
五式30mm機関砲もそうだけど、やらかし多いよな
決定権のある人が技術や生産について無知過ぎるのが原因なんだろうけど、この辺は今も変わらんというのがなー せやね｡
ﾏﾄﾓな仕様書書ける人が､役人どころか大手ﾒｰｶｰにも居ない｡
結局現場と下請けが帳尻合わせで疲弊してゆく｡ >>587
違う
五式は戦後62式でやらかし現代でもミニミやM2を偽装した禍根を残す日特だ
企業の体質は変わらない。
日本もピンキリなだけだ。 末期陸軍は時間の都合か、制式採用してないのに量産・使用してる兵器がちょくちょくあるよね。
大物だとキ-102は200機以上も量産されて実戦にも参加した。 対戦後期の混乱状況で軍制式にこだわるのも愚かしいけどな
軍隊というお役所では制式化には膨大な事務量が発生するから、火急を要する戦時下では見切り発車や先行発注が常態化
それで作ってみたら審査や現場で問題見つかっててんやわんやもまあよくあること >>584
人が無限にいるわけでもないだろう？
新兵器が出てくるたびに更新せずに追加していったらどんどん部隊が肥大化していく >>589
軍の指示や発注内示が無いのに、試作段階で量産強行するわけ無いだろ
金貰えないんだから 62式機関銃で悪名を馳せた河村正彌でググったら、キャノン理論健康喫煙法ってすげえ胡散臭い本出してるな
東大工学部だし、1992年まで生きてたみたいだから、本人の可能性高いし それいったら糸川だって色々怪しげな本出してるし、そもそも元々の専門は航空宇宙産業と全く関係ないしで
あの時代の大学の先生って超エリートな分今より変な先生の割合が高い印象 >>593
試作段階で量産発注が出るなんて戦争中にはよくある事。
アメリカのＢ-29だってそうだ。
量産には準備がいるからな。 当時はロスケの歩兵より戦車が主敵だから、小隊に二門のバーズーカ砲を
配備した。 日本は再生産しなかったが日本軍の擲弾筒に注目した米軍がM79グレネードランチャー作ってる >>599
M79のパクリ元はガンプピストルだろ。 つーかロタ弾、フィン安定式じゃなく推進薬7本束ねてスピン式にするというのはデメリットしかない
・推進薬が多い=燃焼ミスってあらぬ方向に飛んでいったり腔発してしまう確率が高くなる
・製造の手間が増える
・HEATで1分に1万回転なんてさせるから口径のわりに威力が大きく削がれてる
で簡易無反動砲
・照準器が無い・・・ふざけんな >>590
それは末期どころか戦前からの陸軍の都合な
92式重機関銃は仮制式は昭和8年だが、制式は昭和14年
制式になると型式が規制されるから、改正や変更が面倒になるんだよ
戦車改造しようとしたら怒られたとかの根っこがコレ
だから仮制式という「変更はあるかもしれないけど、概ねこんなもん」があるわけな
まあ末期だと制式化するまでの審査や手続きも端折りたかっただろうけどな 後は回転させれば良いんだからある程度精度がガバガバでも真っ直ぐ飛んでくれるもんね アホか、どれか一つ噴射しなかったら推力不均衡になってまっすぐなんて絶対飛ばねーよ
あと火薬は多く必要に決まってんだろベクトルの大半が推進方向以外に向いてるんだから むしろ一つ二つ詰まってもいいように噴射口が6個開いてるんだぞ。
真後ろじゃなくて角度付けて開いてるから、一つ二つ詰まっても回転が落ちる程度。
パンジャンドラムよりずっと安定する。
日本軍のロケット弾で広く採用されていた方式だ。 ああ、火薬が少なくて済むのは後方噴射式の無反動砲に比べてね。 パンジャンドラムとか引き合いに出してる時点ではぐらかそうとしてるの見え見えだな RPG-7でも安定翼で回転与えて弾道を安定させてるんだが？www >>615
アホかww使用方法が似てるだけで目的が全然違うんだよww
お前は小銃も同じ肩撃ちだから小銃をパクッたと主張する馬鹿なんだなwwww >>616
反論もできない無知はいきがってレスすんじゃねぇよwww ニーモーターとグレネードランチャーは明らかに別物だな。グレネードランチャーという夜戦投擲兵器は19世紀からあったのだよ。 米軍は小銃敵弾より強力で迫撃砲より軽便な分隊用グレネードとして日本軍の擲弾筒に注目してた
だから戦後になってM79の開発につながったんだよw
日本軍の装備が優れてたらそんなに悔しいのかシナチョンはwww >>617
手榴弾と迫撃砲の隙間を埋める目的で造るのになんで歴然たる軽迫撃砲の擲弾筒を参考にするんだ？アホか >>622
アホだろwまさにその目的で作ったのが擲弾筒でM79だっつーのw >>618
日本語も理解できない馬鹿に説明するだけ無駄だものw 馬鹿っていうかID:ShJQQeu0はシナチョンとか言ってるしどうせだつお君でしょ >>625
お前が日本語のおぼつかない在日なのは分かったwww >>628
反論もできずにオウム返しかwwまさに在日のテンプレ野朗だなww M79が参考にしたとしたらドイツの高低圧理論でモノはライフルグレネードの後継だろ
構造はショットガンだし
ニーモーターにしてもカンプピストルにしても結び付けてるソースでも出してみろ 共通点で言うと迫撃砲は特殊な物以外はライフリング無しの有翼弾だけど
M79も擲弾筒もカンプピストルもライフリング有りだね >>630
カンプピストル説は聞いた事がないがニーモーターの影響でm79を作ったというのはニワカミリオタの俺でも聞いたことあるし
ほぼ定説みたいなもん ナポレオン戦争までは砲兵と騎兵がエリート兵科だったのだが榴弾を専用ランチャーで運用する
グレナディア連隊がそれに加わった流れからしてニーモーターは異質の存在です >>614
RPG-7の標準的初期型HEAT弾頭PG-7は、1秒間に10回転という低回転。
それでも大きすぎるというので、70年代以降に登場した改良型弾頭の
PG-7VS等は、さらに半分ほどに回転速度が落とされているとされる。 >>634
ソ連では戦略ミサイル軍の創設まで砲兵がエリート兵科だったぞ。 >>634
擲弾兵はその100年前からエリート兵科だぞ 対戦車砲だと砲弾の回転は毎秒300～400回転にもなるそうで有翼弾やロケットモーターの
偏向での回転くらいなら大した影響は無いんじゃないかね ロタ弾は毎秒166.6回転だよ
RPGなんかとは違う 八九式重擲弾筒は水平射撃がやろうと思えば可能だったらしいけど、本当に水平射撃して大丈夫だったのかな
反動で米兵の太ももの骨が折れるくらいなのにどうやって水平射撃したのだろう 日本軍のロケット弾に回転安定式が多いのは、
砲弾の生産設備を流用できるからだよ >>641
土嚢積んだり、土盛ったり、木に当てたり。 >>636
2個軍が完全に三八式化されてたのか
ロシア内戦の写真見ると結構三八式を使ってるのがわかる（三十年式銃剣で一発）
兵士をよく見るけどそんだけ使われてたのなら納得 戦争末期の量産グダグダは7割がた軍需省のせいじゃねと遅レス >>641
よくやるのは木の幹に当てて撃つ
敵の前進に合わせて何人かで一斉に撃つと、ほぼ確実に退却させられたとか 船不足で資源輸送の目処が立たず、次いで石炭輸送量の低下で燃料も不足
この状況なので開店休業状態か決戦仕様の乱造をするしか無い有様だよ 陸上輸送力が劣る日本陸軍が徒歩で運べる面制圧兵器として開発したのが擲弾筒で
ジャングルみたいに移動困難で見通しの悪い地域だと米軍が驚く性能を発揮したのは
本当なんだよね
むしろ大戦前に日本陸軍くらい海上輸送に力を入れてた陸軍が他にあっただろうかと思う(笑 >>641
戦後人民解放軍がｺﾋﾟｰして採用したんだが､中国人は水平射撃する事の方が多かったらしい｡ >>639
有翼弾だと軽く回転をかけると更によくなる
ただし翼安定＝弾が長い（でないと翼で安定できない）ので高回転数だと逆効果
弓矢やAPFSDSが軽く回転かけてるのが良い例
ロケットモーターで回転かけてるのは回転によるジャイロ効果で安定させてるので割りと高回転
ロタ弾が旋転安定なのは作るのが簡単だったのと、既に旋転安定タイプのロケット弾を量産しててライン流用できたからだと思う
なんせパイプの中に火薬7本束ねて入れて、フタに斜めに穴開けるだけ
翼安定だと溶接かリベット細工が必要だから作るのに手間と時間かかる 必要十分な貫通力を発揮できるなら回転による威力減衰より命中精度優先て事なんだよね
何が何でま回るとダメなんて話では無い 仮に回って正面が抜けなくなっても当たらないなら意味がない 山なりで飛ぶ本家よりも、直線で飛ぶ分ロタの方が当たりやすそうではあるけどな。
どっちも当て難い兵器である事には変わりないけど。 有効射程なんてそんな変わらねーし使ってもないのに当たるとか言われてもな 「デメリットしかない」手法にだって採用した理由はある >>650
帝国陸軍船舶部隊に危機感もったアメリカ陸軍船舶部隊が議会に「予算増やして！仮想敵の日本陸軍があんだけ増強してるんだから！」って言ってたくらいだね >>656
山なり弾道と直線弾道でどっちが当て易いかなんて自明の事だろ。 戦車の装甲抜くための貫通力犠牲にしてまで当てやすさ追求はあほだけどな
当たりました、効きませんなら意味がない 基本動く目標だから、当て易さは重要案件だけどな。
元々正面から狙うような武器じゃないし。 >>656
実際に使う前にある程度どういう動きをするか確認する試験って言うのが有ってな、その試験の結果から概ね当たるかどうか考える事が出来るんだ
>>660
減少するって言ってるけど、ロタ砲が非回転砲だったら何ミリ貫通する事になってるの？ >>662
ライフル砲から発射するさいはわざわざスリップリングかませて、回転を押さえるように、HEAT弾を回転させると
貫通力が減るのは常識だけど。ロタは物理の法則を超える魔法の砲弾かなにかなのかな 厚さ38～50ミリのシャーマンの側面装甲抜けりゃいいんだから、回ってようが回ってなかろうが
ロタ弾の性能で十分。
ソ連戦車とか相手にする事になったら知らんけど。
土嚢とか積んでHEAT防御してあったらどっちにしろ抜けないんだし。 >>663
いや魔法の砲弾じゃ無いから減少するでしょう
それで、どれくらい減少するんですか？ ロタ砲ってカタログデータで８０ミリ抜けるんだっけか >>665
非回転式ロタの試験データなどないが、M6A3ロケットが直径６０mmで１５０mmとあるので
同じくらいになるだろうよ。なお、M6A3ロケットは理屈上、T34の側面を軽くぶち抜くはずだが
朝鮮戦争で、全然効かなくてパニックになったように、HEATは貫通力が装甲を上回れば撃破できる兵器じゃないので
ロタだとシャーマンに効かなかったと思われる 数当てれば良いだけだからな
チェチェンでもロシアAFVの撃破には3～6発の被弾が必要だったし Ｍ6Ａ3の最大貫通能力は4インチ（102ミリ）なんだが？
初期型のＭ6が同じ60ミリで3.5インチ（88ミリ）だから、そんなもんだろ。 M6ロケットは当時の成形炸薬弾の中で例外レベルで口径あたりの貫通力が高い弾だぞ
二式擲弾器から発射される40mmタ弾が50～60mといわれてるんで
HEATの貫通力が口径の大きさに比例するなら単純計算で100mm超えないくらいか >>667
M6A3の炸薬はペントライト（TNT+ペンスリット）だそうで
ペンスリットは保存するときには水分が必要なのね
だけどペントライトに混合するときは水分抜いて混ぜるんだ
つうわけで、長期保存したペントライトは
ペンスリットが劣化して本来の性能にならないのである >>667
湿式弾薬庫じゃないシャーマンなら装甲抜けさえすれば高確率で燃料か弾薬の誘爆狙えるでしょ 口径で見た場合パンツァーシュレックに近いのに威力半分じゃなあ
あとロタ弾の噴射が続いて弾道が直線なのはせいぜい60～80m程度な
根拠は照星が50mと100mでわかれているから
有効射程が200mになってるようだが狙う手段はなく勘に頼る他無い つか佐山本見たら不発や遅発が多かったって欠陥品じゃねーか 慣性の法則ってのがあってだな。
推力がなくなってもしばらくは真っ直ぐ飛ぶんだよ。 >>631
後装式の迫撃砲はライフリングがあるのが多いよ
別に擲弾筒の専売特許じゃ無い
というか擲弾筒は用法・構造的にも小型迫撃砲だろうに
なんで日本のオリジナルと思いたがるのか不思議 >>675
不発に関しちゃ本家も多かったからなぁ。
角度が悪いと「ゴン！」で終わっちゃうのはこの手の兵器の宿命だ。 五式四十五㎜簡易無反動砲のデザイン良すぎじゃあない？ >>676
バズーカなんかにも当然その法則は働くぞ >>679
そっちではなくトリガー引いても発射できないってこった
Wikipediaの記事書いた奴は意図的かどうかしらんが命中時の不発に誤解させようとするような文を書いてるな >>678
勘違いしてるようだけど擲弾筒は前装式でライフリング有りだよ イギリスの2インチ迫撃砲や十一年式擲弾筒はライフリング無くて命中精度不良だったんだっけ。
八九式はライフリング施してある。 ロタ弾は弾頭に安定翼が付いてないのが致命的なデザインといえる。
これでは羽根のない羽子板みたいなもんだぞ 実は羽根突きをよく知らないor日本語が不自由な在日だからだろw 羽根突きなんてやる相手も居ないくせによくいうなあ。ダツオくん 羽子板は羽子板遊びの事だが、そこで鬼の首とった気になったところでロタ弾にバズーカの様な安定翼がないことには違いない。安定翼ないし抵抗なしの推進弾は戦後研究された物を含めても弾道が安定しないから戦後70年経っても後発品が出ない代物だな みんな大好き人民解放軍が噴進砲弾現役で使ってるよ。
ぱっと見タダの砲弾がガスを、噴出しながら飛ぶ演習動画はシュールなのでオススメ 米軍も空対地ロケット弾に無翼式を研究してたぞ
有翼弾と違って発射直後の不安定期に進路が変わらないから精度が上がる
ただランチャーで一斉に撃つ方が発射機から連続発射するより集弾がいいから止めたw
ようするに風がある時は無翼式の方が真っ直ぐ飛ぶんだよww >>677
うろ覚えだが、軍刀と共に国に返納したのではないかと・・・？ 小野田さんは99式じゃなかったか？
航空機の機銃弾を改造して装填したという話があったような 横井庄一が銃を錆びさせていたのが気に食わなかった人か 小野田少尉は陸軍中野学校出身の遊撃戦野戦将校で敗戦を知らずに大本営が停戦後も戦闘継続したから軍規に照らして戻れなかったんだよ。
日本軍が消滅していて軍法会議にもかけられない事を確認したうえで投降。 >>672
ニューギニア戦線じゃ、その二式擲弾器でチャーチル戦車を擱座させてる
戦果報告があるぞ。 島田伍長が小野田少尉に対して猛烈に投降に反対したんだろ
島田がいなければ投降帰国していたような感じはするが >>697
チャーチルは太平洋じゃ投入されてない
戦果があったとしてもマチルダじゃね >>698
やってたことに放火や略奪等が加わるから伍長からすれば
上官が略奪殺人の責任を部下に押し付けて投降（出頭）したら困ったんでしょう。
戦後に犯した殺人罪については国が見舞金名目で３億円払って和解してるのだが
当時の大卒公務員初任給でみると賠償金８億円位を国が肩代わりしたんだよ。 小野田さんも生粋の職業軍人ではなく商社マンだった事を考えると
昔の日本人のスペックは半端ないな、今の基準で言うと子供みたいな体格なのに 小野田少尉は陸軍中野学校でも政治諜報将校のための本校じゃなくて末期にゲリラ戦を
教えるために作られた二俣分校の出身で孤立状態で戦う方法を叩き込まれたリアルランボーw 当時の日本政府が現在価値で８億円近い和解金を簡単に払ったのは
フィリピン政府に拘束されたままやってきたことを白状させられると
外交摩擦になって国家賠償でまた金かかるから身柄確保したかったというだけだと思うね。 日比賠償協定は戦時中までの賠償で戦後補償は空白だったタイミングで出てきたので、
日本の都合だけでいえば外務省が機密費でステマ業者雇って小野田少尉お帰りなさいという世論をでっち上げて
草々に身柄確保するのが最良の解決手段となります。 フィリピンなんか山に入ったら生きて帰れないような場所ばっかりだから大した問題にならないww 小野田は本人よりその兄弟の方が経歴凄いんだよなぁ
帝大医学部からの陸医出身と軍医では本流中の本流である軍医中佐と、陸経出身の現役経理将校である主計大尉が兄として上に居るとかヤバい
弟も陸士出身の現役兵科将校の少尉だし 若い頃はともかく全員鬼籍に入ったであろう今となっては小野田さんが1番経歴凄いだろ。 >>699
アレ？豪軍がチャーチル持ってなかったっけ？ >>711 英Wikiによると、英戦争省の要求により、オーストラリア軍が1944年半ばにニューギニアのマダンでマチルダを参照点としてM4とともに熱帯地試験を実施、
チャーチルはジャングル戦において他の戦車に優る事が判明したが、太平洋での実戦使用はなし。
オーストラリアの発注510台中46台までが終戦までに到着し、残りの注文はキャンセルとなったそうだ。
朝鮮戦争に王立第七戦車連隊Cスコードロンのチャーチル・クロコダイルが参戦したのは、米軍の長砲身M4A3E8と同じく、太平洋戦争とは全く別の話になる。 >>683
どちらにせよ擲弾筒を日本の独創的火器というのは
無知の極みであることは間違いないからな 構造は独創的じゃね？弾薬のガス室とノズル構造とか
運用はまんま他国の軽迫撃砲っぽいし、性能も目的もほぼ一緒だけど 独創的だったのはむしろ運用だけどな
軽迫撃砲の運用単位を歩兵分隊にまで引きさげて、軽機分隊と組み合わせての自己完結した戦闘単位としての歩兵小隊の編成は一つの最適解
擲弾筒それ自体はちょっと変わった構造の軽迫撃砲に過ぎないし
アイディアとハードの区別もできないでそれに手前味噌な自己評価乗せるのがいるから支離滅裂な掛け合いになるんだ そういや日本軍が出てくる戦争映画で擲弾筒出てくるのって皆無だよね
単純に小道具として揃えにくいってのが理由なんだろうけど 中国の反日映画やドラマにはよく出てくるみたいだけどな。
印象深かったからなのか、在庫があるからなのかは知らんけど。 >>716
モト冬木主演の ホリョダ の映画には出てきた 50～60mmクラスの軽迫撃砲は他国でも採用しているし小隊規模で使われているからそんなに珍しい武器ではない 中国軍が水平射撃してるのは、この使い方だと訓練が不要だからかな ちげーよw擲弾筒は軽機銃と同じ分隊支援火器で軽機銃の不足を補う配置になってる
他国の軽迫撃砲の運用と違うw 当時の小銃小隊は軽機分隊3個と擲弾筒分隊1個という編制で、擲弾筒分隊は小隊全体の火力支援に当たっている
現在の米軍や自衛隊みたいに小銃分隊が軽機と擲弾筒の両方を持ってるわけじゃない 独特かどうか以前に近代迫撃砲ってな日露戦争からなんで
歴史も浅いから色々皆試行錯誤中だったわけだが 軽機より安いんだけど、軽機も擲弾筒もない小隊がノモンハンのころですらもうあるように
その安いものすら充足できなかった 擲弾筒は照準が射手の技量依存なので迫撃砲の威力精度にはまったく敵わないが
手榴弾がそのまま撃てるというゲテモノなので歩兵が下げてるやつを集めれば弾薬補充に困らない。
軽機関銃は99式小銃が普及するまで弾の互換性がない。 分隊支援という運用上、実用射程距離なんてたかが知れてるから無問題 擲弾筒は狙った所に百発百中の達人がゴロゴロ居た話があるくらい
専用弾は120mmRT同様の無翼式ライフリング弾で風の影響を受け難かったと思われ
命中精度はむしろ優秀だったはず
手榴弾を発射する場合は射程がずっと短い上に精度が出ないんで全く使い勝手が
違ってただろうと予想できるけど ジャングルでの戦闘なら交戦距離300mアンブッシュなので手榴弾射程の200mあれば十分だろう。新兵が個々に手榴弾投擲するよりは専用発射機で連射する方が効率は良いな。
ただひらけた場所で交戦距離600mになると着弾観測出来なさそう 適正のある名人が使えば海兵隊の連中が恐れた精度が出たのは確かだよ。
でもそういうのが、戦記に残るけど、照準器もないし、射撃訓練もろくにできないから
名人が死んでいなくなってしまうと、どこに飛ぶかさっぱりわからない代物になる 本当にどこに飛ぶのかサッパリ分からないような代物なら名人射手なんか大量にできないよ
同じようにすれば同じような位置にチャンと弾が落ちる精度があるから熟練射手が増える
専用弾なら必要十分な射程と集弾性が出せるスグレモノだったのは間違いないよ その同じようにするのがとてもむずかしい。水準器も角度計もないんだからな。
分隊で使うものだから、射撃方法は全員訓練するので射撃自体は全員できるけど、
全員当てられるかというと違う。 そこは野戦将校の腕次第。迫撃砲が使えず手榴弾使うには遠い交戦距離を維持できれば痒いところに手の届く兵器になる。ひらけた土地で米軍と消耗戦やったら先に干上がるから他に戦術が無いので多用されたんでしょう。 >>684
イギリス版擲弾筒にはライフリングなかったのか？
だとしたら八九式の方が上じゃね >>735
その多少違ってても当たる距離で撃つってのが八九式なんで >>734
>専用弾なら必要十分な射程と集弾性が出せるスグレモノだったのは間違いないよ
そこまで言うなら試験データーは無いのか？ 40mmグレネードが200～300mも飛ぶ時代に、軽迫撃砲の出番はないと思われがちだが、大戦中で最もショボかった軽迫・擲弾筒ですら、最低でも歩兵の手榴弾、専用弾ならそれ以上の威力があるのは馬鹿に出来ない。
逆に言えば、たとえ射程距離が1500mにも及ぶ現代のマシンガン・グレネードであっても、一発毎の威力は歩兵の手榴弾なみでしかなく、殆どのコマンド・モーターや、ライフル・グレネードにも劣ってるのが現実。
軽量かつ比較的に高威力であった擲弾筒の価値はこの点にあり、射程距離こそ短かったが、機関銃不足とその作動不良に悩まされた日本軍にあって、分隊毎という濃密な配備が、その代用としての役割を果たした。
まぁライフル・グレネードでも良かったかも知れないが、そのライフル・グレネードもまだ未発達だった時代の事でもあるし、たとえ機関銃が充分だったとしても、有意義な兵器だったのは間違いない。
そもそも何故に榴弾を直撃させる必要があるのよ？
爆発物を投射してるんだぞ >>735
擲弾筒のような迫撃砲は淘汰されずに今もあるし >>741
威力不足
直撃とは言わずとも相当に近弾じゃ無いと威嚇以上の効果がない 具体的には、用廃になったイギリスのSBML 2インチ迫撃砲やL9A1 51mm 軽迫撃砲、現代でも運用されてるチェコの60mm軽迫撃砲MK98ANTOSなどだね。
自衛隊も導入した、オーストリアのM6C-210にも、支持架や照準装置の類はなさそうだ（下記参照）
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/M6C-210 >>743
殺傷半径10mって直径20mって事だぞ？
現代の40㎜グレネードの殺傷半径が5m程度なんで倍ほど威力あるわけだが >>741
一番よく狙うのは機銃座だな。
側面からこそこそ接近して、ポンと狙い撃ち。 >>745
それって10mしか外せないってことだぞ
その程度なら十分かもしれんが… アジ歴でざっと見た感じ、北満での89式の発煙弾試験は零下30度でまともに燃焼しないから駄目で煙も2分で消えてしまうってあった
ついでに価格表見てたら、10年式が97円なのに89年式は220円もするけど、96年式軽機が1015円だからお得ではあるのね
あと、97式自動砲が6400円もして38式歩兵銃の77円と比べてビビった >>747
米軍の中隊配備の60㎜迫撃砲でも15m程度なんだが？ 部品点数と重さ（＝加工のための工数かかる）が支配的だからじゃないかな
97式自動砲はボルトアクションにした方が良かったのかも？
配備数が必要な兵器が価格がネックで配備出来ないんじゃ本末転倒 >>749
ここで言う威力って命中率を範囲で補う話なのに何で迫撃砲と比べたんだ
多分威力不足の意味勘違いしてると思うぞお前
物の性能はともかくほぼ目分量で狙うのがね >>752
いや、半径が倍になったら面積だから4倍になるって程度の小学生レベルの常識もないアホの子なんだろ、ID:uyzO8OLrは
面制圧する迫撃砲と事実上狙撃兵器の擲弾筒の威力比べても仕方ないしねえ
砲弾重量がぜんぜん違う40mmグレと威力比べてどうすんのって話だし
そして砲撃で10m以内に着弾したらそれはもう直撃って表現されんだよと >>745
自動擲弾装置は照準器で狙って大量投射できる。擲弾筒のメリットは歩兵が担いで運べることだけ 何のために独立した擲弾筒分隊で分隊長まで存在したと思ってんだ？
3門で3発を矢継ぎ早に分隊長の指示で発射出来るようにだろうがよ。 佐々木春隆の中国戦線シリーズだと、小隊長が直接擲弾筒手に射撃を命令するシーンがあるな
擲弾筒はその日の最初の射撃は射程が半分しかないとか、終戦後に中国人自警団から擲弾筒をくれないかと頼まれて「あなた方ではまともに使いこなせないからやめておいた方がいい」と断った話とかも興味深い 米軍で日本の擲弾筒分隊に相当するのが60mmM2軽迫撃砲チームなんだよな。
機動力では擲弾筒に劣るが背嚢程度の重量20キロにまとまってる 射程と威力で考えると米軍装備で擲弾筒に匹敵するものは、M7グレネードランチャー
射程350m、威力半径10m、1個ライフル分隊に1丁で
専用弾の他に手榴弾を代用に発射できると性能面では類似点が多数 ライフルグレネードだなそれ。これなら擲弾筒の方がマシ。 お前ら文系でも高校で物理ぐらいやっただろうが
400mとかで撃つ様な武器は角度なんて大体でいいんだよ。
ドイツの50mm迫撃砲も照準器いらねで八九式と同じく白線引いただけになった経歴を知らんのか。
45度で投射と40度で投射でも2%弱しか変わらんのよ。 >>758
八九式は正確には小隊のうち1個分隊に3門配備だぞ。
歩兵銃×9+擲弾筒×3で小隊長の指示で動く。
分隊毎に配備されるのとは運用が違う >>748
五分の一とか安いな
遮蔽物の影の敵も攻撃できるだろうし作動不良もない
でもやっぱり機関銃の方が撃ち合いには強いのかね
十一年式よりこっちの方がだいぶ強そうだが 同表では十一年式595円だがな
十一年式が九六式より安いのは工作精度の低さ(九六式から工作精度を上げた)と量産効果だろうね。 そう言えば十一年式も、けっこう後まで作られてたんだよね。 主力生産は1941年にほぼ終わって再生産後は稼働率維持や6.5mm部隊の数合わせ程度のちょっとした規模だけどな。 >>764
三八式装備の部隊用の需要があったからな
中国戦線はなんだかんだで戦線動いてたから、馬鹿にならない消耗あったし
だったら九六式作れば、って言い出すやつがかならず出るが、九六式は九九式とラインが近似なので、九六式作れるリソースがあったら九九式に回される
旧式化した機械や治工具でラインを再稼働、と 十一年式渡された分隊は可哀想だが無いよりかは断然ましだからなぁ 九六式使ってたとこが十一年式渡されたら(´・ω・｀)どころじゃ済まんわな…チェコ機銃の獲得に血眼になるわけだ。 歩兵分隊12人の命がかかっているといっても過言ではない軽機関銃だからこそしっかりしたものを「ちゃんと」行き渡らせる必要があったんだが、ちゃんとした設備・リソースは航空機関銃に取られちまってるからなぁ。
ビッカースやブローニング系統の反動利用式はガスオペより更に精度良く作らないといけないし、そもそも陸軍の本命は航空機だからそっちも作らないといけなかった。
航空機関銃の生産数は10万丁は超えてるはず。 中国軍が持ち堪えられたのも、製造リソースを地上軍だけにつぎ込めば良かったからなんだよなぁ。
日本は海軍の25mmと20mmだけで6万丁以上作ってるから。7.7mmより遥かに高価だったり大掛かりだったりする事を考えれば倍以上のリソース。
一国の軍隊分の陸用機関銃のリソースが海軍航空&艦載機関銃だけで飛んでるってわけで。 >>768
古今東西、鹵獲兵器はお手軽戦力アップの手段だぞ。
定数は決まってるからな 十一年式の九六式に対する取り柄
歩兵銃のクリップそのまま使える(=予備弾倉不要)
常装弾は九六式が使えたんだから十一年式でもいけるっしょ
無理なら塗油せよ 軽機関銃の生産と配備は面倒くさくてな
日中戦争を受けての13年新規動員四個師団は11年式だったんだと
96式の登場と重なった時期なんだけど
このため一部の工場では96ではなく11年式の継続生産をこの時期にやってて
しかもその後99が登場するから96の生産はそっちに切り替わってで
生産だけでみると96が一番影が薄いていうか邪魔扱いなんだな >>776
いやいや本末転倒ってやつだろ
「生産上の都合」なら一番邪魔というか諸悪の根源は7.7mm化であり九九式なんだから
それがなけりゃ九六式×10万丁以上って事になってた。
もう一度言っとくけどあくまで生産上の話な。 しかし96式からたった2年後に99式とか計画性なさ過ぎる
アメリカでさえ自動小銃向きな7㎜弾の採用を断念してるのに 量産効果あったのか昭和１５年では１０１５円だった九六式軽機が昭和１９年だと９５０円になってるな
三八式歩兵銃が８５円、自動砲に至っては７４００円に順調に値上がりしている中での値下がりだし
ただ、地味に銃身が４１円から６５円に値上がりしてるけど、資源不足なんだろうかね
興味深いのは十一年式軽機が５８５円から５７５円と昭和１４年の価格に戻った上で銃身も１９円から１４円になってたりする点
どっちにしろ、九九式軽機歩兵用が１３００円だから転換しないほうが良かった感じ
八九式擲弾筒は２３０円と値上げ幅は１０円に抑えられてて、本当に優秀 >>778
むしろ96式作って6.5に限界見たからこその7.7移行と考えたほうがいいかと
小銃弾の大口径化は明治以来の課題だし、事変で予算が青天井になって機会主義的に断行した側面も無視できないが
皇紀2599年には誰もアメリカと戦争するなんて考えてなかったんだよね··· >>779
まあ次にクロームメッキが一番効いてる。
個人的に気になったのは九九式の戦時省略型の一式軽機三型だな。 重機の生産ﾎﾞﾄﾙﾈｯｸは空冷ﾌｨﾝの取り付け加工だったと聞いたのだが､軽機はどうだったのだろう? >>780
満州事変勃発からの11年式軽機の問題露呈
そこで急遽下準備してた7.7mm軽機をボアダウンさせて出したようなものが96だからね
満州事変以降の長期戦乱がなかったら
予算問題で苦労しただろうけど96への寄り道なんてのはなかったかもね 満州事変や支那事変中に主力小銃の実包を変えるなど、当時はどんな考え方
だったんだろうか？
兵站や訓練も激変だろうと思うが。 十一年式はともかく6.5mmにそこまで問題あるんかな… 38式実包が30式実包の時点でリムレスで薬莢貼りつき問題がなかったらそのまま6.5㎜でいったのかな？
他にも曳光弾が作れない問題があるがそもそも3連射が基本の箱型弾倉の軽機にはどうでもいい話だし
あと威力不足、まあ7.7㎜なら頭を上げられないけど6.5㎜なら上げられるという話にはならないだろう >>784
だから見方がズレてるんだって。
九九式に移行したから九六式が寄り道だったんじゃなくて、
本来なら九六式だったものをひっくり返したのが九九式コンビなんだから生産上は7.7mm化が混乱招いた原因なのさ 遮蔽物挟んで撃ち合いやって、こっちの6.5mmじゃ小さな穴が開くだけ
一方あっちのモーゼル８mmだと大穴が開いて、遮蔽物として役にたたなくなる
これじゃあ威力足りないって >>789
そんな滅多に起きないシチュエーションの為に兵站に混乱をきたす必要はない
そもそも92式実包なら7.92㎜マウザーや30-06相当だけど99式実包って308より威力低くんやで 車両、それも一般的な自動車相手や、低空での対空射撃でも、38式では物足りなかったみたいだね。 九七式実包が反動大きく軽機用にはお蔵入りになった時点で九九式もマウザーに土壁壊しが云々とか言えんのかという問題w
九九式実包自体は弱装弾で7.92mmと威力比べ出来るものじゃないぞ
三八式実包が威力不足で後継の九九式もまた威力不足だったら意味ないだろ だから38式から99式になって拳銃弾1発分くらいしか威力向上してないっての。 弾薬みると99式の意味が有ったのか微妙に見えてくる
6.5x50SR Arisaka 2600J
7.7x58 Arisaka 3100J
7.92x57 Mauser 4000J
99式を採用した時には7.92x57と機銃を量産できる奉天造兵所があったし、航空機銃としても国内で7.92x57を量産してた
素直に7.92x57と機銃を採用すれば良かったんじゃね
それか6.5x50強装弾を使う機銃を作るか
つーか8mmマウザーがハイパワー過ぎんよw 大正生まれって平均身長が160センチくらいしかないんだからな。
今の成人女性の平均身長158センチとたいして変わらないのよ >>797
正確には参考にした銃身長が違うから九九式実包を同じ長さで比べると3230Jだな >>799
それでも微妙だな…
強めすぎると日本兵に撃てなくなるんだろうが
あと遠距離戦では弾が少し右に流れないのが利点か
やっぱり威力なら擲弾でよくね？ってなる
遮蔽物壊すどころか遮蔽物越しに撃てるし ついでに
7.7x58 97式 3500～3700J
>>793
97式が反動過大とか言ってる時点で7.7mm小銃を採用する意味が消えてるよね
でも引っ込みが着かなかったんだろうな
92式の13.2mm機関砲を活用できれば済んだ話のような気もする >>790
いやそのシチュは重機関銃という中心火力での話だから困ったんだよ
だから92式/97式の重機弾薬は強威力になってるわけな
小銃・軽機の7.7化は補給や生産の便の話であって
99式小銃の制式化のときの議事録で「殺傷力上がってないよね」てなって
お役所的文言の面で（向上ないとまずいから）どうしようかって相談して
総合的には便利になってるんだし「威力が上がった」と書くことにしたと
だから何ジュール違うとか、あんま変わらんだろとか、陸軍は気にしてないぞ 曳航弾がなくて非装甲車両を中々炎上させられないのはやっぱり問題でしょ 曳光弾はマグネシウムみたいな発光物が焼夷弾の役割になるんじゃなかったっけか 曳光弾を焼夷弾の代わりにするのはキツくね？
ゼロとは言わないけど、アテにするのは間違ってる
つーか、どうして小銃口径でなんでもしようとするんだよ
5.56mmにも曳光弾あるけど、コレで車が燃えないって怒る奴は居ないだろ？
車が止めるなら50口径持ってくるし 実際7.7mm化した部隊からはトラックにすぐに火がついて好評だって話じゃ無かったっけ だからさ、せめて7.7mmは強装薬か弱装薬か統一しろよと
補給が統一される方がよほど肝心だわ
あと工作精度が上がった時代で新規に九二式のセミリムドとかこれこそ「回り道」だろ。
自動火器にはリムレスが良いに越したことはないってのは海外じゃとっくの昔に知られてたし45ACP弾の開発経緯も知ってりゃ薄々勘付いてはいただろうね。
確信犯でセミリムドにしたんだよ。
だから九七式で不調ならとすぐリムレス弾薬にすると気づけたわけでね。
ゲスの勘ぐりかも知れんが「沢山の新規開発をして実績を上げる為」にやったとも取られかねんね。 なんでや！一応弱装で統一したやろ！
なお本当に一応な模様。一式重機関銃ちゃんペロペロ 一応どころか全く統一になってない。
ほぼ量産されなかった上に中隊機関銃だから大隊の重機関銃や車載は
相変わらず九七式実包だし、これすらも九二式重機関銃の代替として充てがわれるはめになってるから統一どころか大隊の重機関銃内ですら更に弾薬が追加されて統一されないという、統一とはむしろ逆効果なんですが… 小野田さんがルイス式の7.7mm弾 を加工して99式で撃ってたと本で読んだけど、どんな加工だったんだろう？ 非装甲車両を撃つ場面って多いのかな？
柔らかい車両なんて戦場にはなかなか無さそうだけど >>803
試験成績とかを見ると、曳光実包に焼夷効果を期待するのは極めて難しいだろうな
＞「ガソリン」空缶に揮発油約二立を入れ之に対し射距離一〇〇、三〇〇米に於て
＞制式品及試製品三種を単発二〇、連発四〇発射するに
＞其の命中精度並に曳光状況良好なりしも何れも揮発油に点火し得す
それどころか焼夷実包や爆裂実包ですらこう言われる有様だし
＞試験しつつ観察するに「ガソリン」を射貫すれば多くの場合発火せず
＞実包の爆裂位置と「ガソリン」の上面とが適当なる関係位置の場合にのみ点火するものの如く
＞時に第一発にて「ガソリン」の噴霧を生じある所へ第二弾を撃込みて発火する等のことあり
＞「ガソリン」に対する点火試験は甚だ「デリケート」なるものの如し
>>813
恐らくヤスリかなんかでリムを削ってエキストラクター・グルーブも掘ったんだろうね
というか豊川海軍工廠でまさにそんな感じの実包を生産してた メインの中国戦線で非装甲車両と言ったら馬車や牛車だが >>810
なんか誤解が多くないか？
セミリムドの7.7は新規ではなく、航空機用実包と共通
そして97式車載重機の登場で、陸戦用7.7mmはリムレスで統一
だから92式重機もリムレスだ。セミリムドではないぞっと
弱装の99式小銃用実包もリムレスで、重機でも弱装は撃てる >>817
こちらの意図を誤解してるのは君だと思うが。
陸用としては新規って意味だし九二式重機関銃がリムレスになったのは1940年だぞ
セミリムドの重機関銃を新規でこさえた事への批判は今に始まった事じゃないし
何一つ間違った事は言ってないぞ >>815
やっぱり揮発させたとこにうたないと燃えないよな
重機関銃は運用人数が多いし数も少なくて連射も遅いから比較的不安は少ない
弾は軽機が一番危ない ところで>>818はどこをどう誤解したら俺が7.7mm実包のリムレス化のグダグダを知らないと勘違いしたんだ？
回り道せず最初からリムレスにしておけよと言っている時点でセミリムド→リムレスの経緯を辿った事実を知っているのは猿でも分かるはずなんだが
>>784も的外れ。
7.7mmで準備してた軽機関銃を急遽ボアダウンさせて作ったやっつけが九六式というのも単に彼が自説に都合よく捻じ曲げているだけ。
十一年式の後継として開発が始まったのが次期軽機関銃の試製A号銃とB号銃でこの時点では両者とも6.5mm。
もともと6.5mmだった軽機関銃を後から7.7mmにボアアップしているのであってこんなのは常識。
九六式軽機関銃なくして九九式に突然に飛ぶ事はあり得ないよ。
そもそも開発にかけた時間は九六式の方が長いし時系列も6.5mmの試作軽機関銃の方が先 >>818
92式重機関銃を作るまで
日本陸軍に陸戦用7.7mmなんてもんは存在しないんだよ？
そこで新規の弾を作らず航空用セミリムド流用の何が問題なんだと
その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって
92式重機のときにセミリムドだったことは問題ではなかろうよ >>821
あとからリムレスにするぐらいなら最初からリムレスで作れというごく当たり前の理論が分からんのかな？
ましてや九二式にしか使わないからと正当化するのも的外れ。
>>その後に作った97式車載重機が適合しなかったことが問題であって
セミリムド選んだの問題じゃねえか
後々弾倉式機関銃に使う上で駄目だってなってるのは十分に問題です。 >>822
それってつまり、チハを作るぐらいなら最初からチトを作れ！という話？ >>820
試製A号B号は九六式軽機関銃の競争試作品なんだから6.5なのは当たり前じゃね？ >>824
だから九六式の元が6.5mmなのは当たり前だろって俺が言っているんですが…？
お前さんは九六式の元が7.7mmでボアダウンだとか珍説唱えたんだぜ？覚えてないの？ID変わってるけど>>784だろ？ >>823
チトが有るのにわざわざチハを作った気がする
だって7.92x57を国内でも満州でも量産してたし…
つーか陸軍は7.7mmクラスの弾が多過ぎ >>822
九六式軽機関銃はリムドな6.5mmで弾倉式だし
英ソの機関銃もリムドで弾倉式のは結構あるよね
海軍で旋回銃に使ったルイスとか陸軍のテ4旋回銃も弾倉式
八九式のときに参考にしたダルヌもセミリムドで各種弾倉型機関銃がある
97式車載重機の設計なりデザインなりの問題だろ >>825
陸戦兵器の全貌で96/99担当者の回想をどぞ >>827
英ソのパンマガジンはまさにリムの為にああなった様なマガジンだし箱型弾倉と一緒くたに語る事がまずおかしい。
そもそもブレンでさえもリム同士噛むと給弾不良起こるレベルなんだよ。 ちなみに同じく口径変更でごたついたフランスは7.5mmはちゃんとリムレスで最初から使ってるよ。弾倉式のmle1924で早速役立ってるね。
日本は口径変更した割にその際にはリムレスにしなかった、それをいくらフォローしてもしょうがない
少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。
あと細かい事いうけど6.5mmはセミリムドな リムの話で思い出したが、7.7mmリムレス化の時に、6.5mmもリムレスにしようと試験してたが、あれは結局どうなったんだろう？
結果的に6.5mmの方はリムレスにするメリットがなかったということなんだろうが、詳細が気になる >>831
小銃の口径を変更したときの事？それならリムレスになってたじゃない >>833
わざと惚けているのか知らんが
口径変更ってのは本来は小銃用とか機関銃用とか決めてやるもんじゃないのよ
本来なら補給の都合上、九二式で7.7mmにした時点でリムレスでかつ小銃や軽機関銃で使える実包を選定しないといけなかったんだよ 97式車載重機がやらかさなきゃ全部SRでいけたんじゃねーの
Wikiでいうとこの「新規格の無起縁式薬莢」が何の目的か知らんけど まぁこう書くとイタリアが～、とかまた言ってくるんだろうけどね。
まあ少なくとも統一された小銃弾使ってるのには何歩も遅れてるよ。
>>835
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まあ結局7.92mm実包使う事になったけど >>836
結局97式でやらかさなきゃ良かったのでは 途中で送信しちゃった。
ラインメタル製のベルト給弾の機関銃のライセンスにおいて、リムレスじゃないと一旦実包を引き抜く設計変更が必要になるから
まぁ結局7.92mm実包使う事になったけど、九八式旋回機関銃も九七式実包仕様でボアチェンジ出来たはずだし四式車載といった機関銃には実際に転用されてる。
将来的に(ほぼあり得ないが)ラインメタル製のMG34系列やZB53系列といったものにも備えておくという事じゃないかな >>837
多分その調子だと九九式もらやかすだろうけどな… >>839
99式軽機は96式軽機ベースなんだからやらかす余地ははるかに少ないと思うが >>840
いやその九六式もセミリムドであまり好ましくないんだが…
ブレンやシモノフみたいに優秀な設計の足を引っ張る実包という構図が繰り返されるだけかと
ちなみにフランスも弾倉とリムの組み合わせが嫌でリムレスなんだしな。
まぁ水掛け論になるだけか >>841
海外はこの際どうでもいいのだ
96式軽機で薬莢がSRであることに起因すると思われる不具合があったん？
そうでないなら、97式でやらかさなければ陸軍の7.7mmは7.7x58mmSRと同弱装の各弾種に統一できたって主張する てか九七式車載重機関銃でもしセミリムドが問題にならないなら、なんてIF使ってまでフォローしようとする意味がよう分からんわ
んなもん最初からリムレス使うに越した事はないしフランスもそうしてるがな
九九式がセミリムドで不調になる事はあっても好調になる事は多分無いと思うぞ 陸上用として新規ってったって89式と92式ほとんど一緒じゃん
元をたどれば小銃用の試製実包だし、逆に最初からリムレスを採用するIFはどうやったら成立するの？ 当時からリムレスの方が良いのは解っているはず
大正8年の試製小銃設計要領書では、7.7mmは普通にリムレスで設計してる（アジ歴C01007115500）
7.7mmがセミリムドになってしまったのは、一番最初に7.7mmを採用した航空機関銃（八九式シリーズ）に問題があったから
実際に地上用がリムレス化した後も、航空用はセミリムドを使い続けている
九二式重機がセミリムドを採用したのは、既に生産ラインが構築されている航空機関銃用実包を流用できるようにした結果 いやいつのタイミングでもリムレスの方が良くね、で更新するのがいいだろ。
九二式時点でセミリムドを陸用にタイミングでも悪いけど八九式でセミリムドにしたのも同様に駄目だから。
だからそもそもセミリムドの導入自体が間違っているんで早くリムレスにするに越した事はないってだけでどのタイミングで早くにリムは邪魔にしかならんと気づいて(というか当時ならもう知れ渡ってる)やってくれという感じなんだが セミリムドじゃないと駄目だったってのが事実だとしたらそうだな 航空機関銃が過酷な環境で使用されることと、当時の日本の国力を考えると、作動の確実性と費用の節約の観点からしょうがないという考え方もできる >>845,849
それなら陸軍の航空機銃は全部SRかRになったはずじゃね
当時も今もよくある、声のデカイ門外漢の意見が通ってしまったんじゃないかな
「航空用だから問題ない」って押し切ったのに、その後はラインの都合で陸用にも「保弾板だから問題ない」ってパターンかと
信頼性とか言うなら他国のをライセンスすれば良かったんだしな
実際、その後もライセンス品を採用してるんだから >>850
なにが言いたいのか意味不明だが、航空用の機銃は7.7は陸海ともビッカースのライセンス品だろ
ちなみにライセンス生産ってのはこっちが望めばなんでもできるわけじゃないんだよ
ライセンス元の都合があるし条件が折りあわないと
国際情勢がきな臭くなってくれば、当事国は他所にかまってる暇がなくなる リムレスだとブローニングのライセンスとか他に選択肢あるだろ
実際にホ103はブローニングのコピーだし、固定機関銃や銃架にすえての旋回機銃でもある八九式に弱装弾(海軍のブリティッシュより更に一回り弱い)にしたから火力も低い。もともと小口径でただでさえ低い中で更に最弱
元は6.5mmだったので分からんかったのかね？
実際にビッカース使ってたイギリスでも30口径ブローニングの方がいいとしてるしな >>852
何か考えがあるんだろうけど、なんか内容がごちゃっとしてて何言ってるかよくわからない
箇条書きとか、レスのこのあたりのことについてとかもうちょっと噛み砕いたほうがいいよ 米軍や英軍のブローニング30口径AN-M2は毎分1200発まで発射速度上げられてる上に威力もそこそこなのでね。
あと>>853、>>849は俺じゃないぞ 文章読めない馬鹿に分かりやすい様に言うと
セミリムドな上に弱装のビッカースを使うより
リムレスで高威力・高発射速度のブローニングを使う方がいいだろって話。
まあ文章読む力無いからまた>>851や>>853みたいに意味不明とか言い出すんだろうけどな。
今度は何が分からないのかい？ ブローニングと言えばＭ2だけど、当時のは100発撃つごとに調整しないと
命中が極端に落ちるし（バラ撒くだけなら連射可）、空戦でＧがかかると
装弾不良頻発するので数積んで誤魔化したりしてるし、あまり日本軍向きじゃない気がする。 少なくとも>>852の一行目でいきなり>>「リムレスだとブローニングのライセンスとか他に選択肢あるだろ 」
とでかでかと本筋の意見述べているのによく分からなかったってのは致命的。
>>853の日本語力の無さを露呈しただけだな。
あるいは>>853は単に茶々を入れているだけなのかもな。 >>857
英軍は.303口径でブローニング使ってるけど、発射速度が速い事でビッカースにコンペで勝利してるよ。
仮に30口径でもそのAN-M2(50口径)の例えが同様に通じたならまずコンペは通らないね。 >>851
航空機銃ではモーゼルライセンスの7.92x57も使ってる 日本陸海軍航空隊こそ、Cal.50 M2に惚れこんでコピーし、20mmにスケールアップ
してまで主力機銃として使っていたじゃないか >>859
元々英空軍の翼内機銃は7.7ミリ多連装大好きだからなぁ。
スピットとかハリケーンとか、8丁積みだろ。
一方で陸用と旋回機銃にはビッカースを採用してるあたり、米軍と
同じ事情が垣間見得る気がする。
一丁二丁詰まってもいいから、高初速の弾を数多く
撃ち込みたかったのだろう。
まぁ、戦争の進行に伴って12.7→20ミリと変わって行く訳だけど。 >>862
ビッカースといっても動力銃座のビッカースEはブローニングに置換されてるし人力用の旋回として残されてたビッカースKもガス圧が高空で低下するからと不満はあったんだぞ。ルイスよりははるかに性能上がってるんで受け入れられたけども。 十一年式軽機はとなりの兵士に借りた弾で射撃を続けられるMINIMIの先祖
どうせ敵兵を殺傷するのは機銃と砲だから歩兵から調達という発想は良かった
ベルト給弾と両用なら時代の先駆として称えられてるレベル ビッカースKは航空機関銃としてさほど多用はされてないな。
そもそものビッカースEとは全く縁もゆかりもない別物だし
結局のところ銃座も含むビッカースEの大半は置換されてるよ。 ブローニングのライセンス生産とかw
ID:VK2Pqk0yってなんかアタマおかしい？思ってたらやっぱりそうだったかw
当時のコルトはライセンス商売やる気ナッシング
アメリカ企業全般に言えることだけど、ほしいものが有るなら直接うちから買えってスタンスでライセンス販売なんてまだるっこしいことしないんだよ
対英国みたいに政府絡みの案件ならともかく 日本語力皆無の>>867が何言っても無駄だろ
しかもM1919の名前からも何も考えられない脳みそか
なぜM1895が、コルト・ブローニングM1895と呼ばれているのにM1919はコルト抜きで単にブローニングM1919と呼ばれているのか考えてみたらどうだ？
BARにもコルトって付けて呼ぶ気か？
コルトがどうしたって言うだよ？w >>866
39年組だとブローニングが幅利かせてるけど、36年組のハンプデン、ウェリントン 、ホイットレーだと
ビッカースが幅利かせてるぞ。
ぶっちゃけ39年の二次大戦開戦による陸軍の急拡大と、ダンケルクに一杯機関銃置いてきたせいで
ブローニングの機関銃ラインがほとんど陸用に取られたのが大きい。
それでも工具がある分は生産が続いてハリファックスの機首だけとか、微妙に残ってるけど。 「セミリムドにするぐらいならリムレスにするほうが結果的に良かった」
まあ言わんことはわからんでもないが、後知恵すぎるのではないかな？
「英だってビッカースからブローニングになった」
33年コンペで38年から生産開始で弾薬は303ブリティッシュのまま
そのために機構結構変わってたりするが、それはさておき、リムレス化とビ→ブは関係ない
同時期に日本は7.92mmの97式の生産を開始してる（成功とは言い難いが）
まあつまりはブローニングが優秀であることと
英や日本のリム問題はあんまし関係ないのではないかということであるな いやイギリスのブローニングが.303なのは>>859でも触れてる。
イギリスの場合はもともと.303ブリティッシュが主力だったからそうしただけ。
新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。
つまりより性能の優れたブローニングを導入するうちに自然とリムレス弾薬になるだろ、って事。
元は>>845でビッカースはセミリムドじゃないといけないからそうしたんだ、という意見に対して、ならリムレスでもしっかり保証されてるブローニングでも良くね、という引き合いに出しただけだぞ
そもそもビッカース自体、リムレスの7.92mm仕様があるし元はマキシムなんだからリムレスでもしっかり動くはずなんだけどね。
八九式の時点でリムレス化ってのはブローニングでも出来るけどビッカースでも出来ない事はないと思うぞ。
リムレス導入の機会ならなんでもいい。 >>870
後知恵どころかとっくの昔に分かってた事だよ。
それは分かってない日本の方が悪いとしか。 「とっくにわかってたこと」て何か具体的なものはあるのかな？ マイナーな6.5mmフェドロフ弾の経緯はともかく.45ACP弾ぐらい知ってろよと まぁどうせ「け、拳銃弾だからノーカンだもん！！」とか言い出すのは目に見えてるんだけどなぁ… 誰も突っ込まないから書き込むけど、そもそも戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？
ライセンス生産ってのはただ許可を貰うだけでなく、OJT（技術者や経験者が立ち会ってノウハウを伝授する行為）を伴うものなんだから。
「真珠湾前に……」なんて詭弁も無しね。当時、日本は孤立化しつつあったし、アメリカとも開戦を見据えた緊張状態にあったのは、ここの誰でも知っている。 >>876
そりゃ>>「戦争中に、戦ってる当の相手からライセンスを貰って生産ってのは、かなり無理のある設定ではないかな？」なんて言うほど全く時系列を把握できていないのは君だけだから誰もそんな事言わないんだよ？
「真珠湾前に…なんて詭弁も無しね」、なんてのもそれこそ詭弁だな
八九式、すなわち1929年は真珠湾攻撃が行われる前だからな？ >>871
＞新しく7mm以上の口径の機関銃を始めようという日本陸軍がブローニングにセミリムドがいいってするとしたら単に分かってないだけだよ。
ﾄﾞﾗｺﾞﾝｸｴｽﾄ10で第二次大戦を語る [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499101741/
大魔王＝ナチスドイツ
勇者＝ソ連
勇者の盟友＝米国
サポート仲間＝英仏その他
常闇ボス=大日本帝国
フィールドモンスター＝中国 何も知らんのな
日本がプラットアンドホイットニーのホーネットエンジンのライセンスを購入したのが1934年だぞw
真珠湾攻撃前は駄目って。
黒船来航だって真珠湾攻撃より前なんだが？
真珠湾攻撃より前って具体的にどれだけ前なのよ？ 陸軍がロッキードスーパーエレクトラのライセンス買ったのなんて37年だしな。
これによって世界恐慌で倒産寸前だったロッキード社を生き残らせた結果、
Ｐ-38が生まれ、山本五十六は戦死した。
陸軍としては大金星だ。 >>831
＞少なくとも言えるのは日本に、「リムレスが弾倉式や金属ベルト式自動火器に最適」
＞だという事に対する知見の欠落または認識の甘さがあったという事だね。
P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。 その打通作戦中のP51B型相手に航空優勢確保したのがキ84疾風だったな。 >>877
戦時中に相手の兵器をパクルのはよくある話で、なんでそこでライセンス料
を払わなきゃいかんの？ >>883
八九式の代わりにブローニングを採用しよう←真珠湾前だからNG。戦中もあり得ない
という意見にに対しての>>877だろ。
禁輸前の1929年も真珠湾前にになるけど別になんとも無いだろって。
そもそも八九式のタイミングでの話をしていた時に>>876はまるで1929年からアメリカと戦争してたかの如く時系列が無茶苦茶な意見だな しかし>>883といい>>876といいなんで触れてもいない開戦後にブローニングを生産する事しか頭に無いのか分からんわw
ブローニングを代わりに云々は八九式採用の時点での話をしているのになぜに頑なに対米戦開始や禁輸を絡めた話なのか？
まさかどいつもこいつも、30口径のAN-M2を1929年には存在していなかった50口径のAN-M2(M2重機関銃の航空用)と勘違いして話を考えてるにわかじゃないよな？？
アメリカ軍には主にブローニングm1917やm1919の派生型のAN-M2 7.62mm機関銃、M2機関銃派生型の AN-M2 12.7mm機関銃、海軍がHS.404をライセンス生産したAN/M2 20mm機関砲
の3種類+αがあってややこしい事なんて常識だが？ 八九式固定機銃は銃の右側にやっぱりあのブンブン回るパーツが付いてるのか？
ブローニングとビッカースを並べたらどちらがよりモダンかは明らかだと思うんだが >>886
うん、ついてるよ＞ぶん回るパーツ
だから英がブローニングに乗り換える頃には
ドイツのに乗り換えたわけであるな てこ式のコッキングレバーがボルトと一緒に振り回される
凄く危ないw 動画見て驚いた
でも戦闘機の機首に取り付けるなら平気 なんで日本軍では吊れ銃は流行らなかったんだろ
でもあれ明治まではやってなかったっけ 映画とかで日本兵が担え銃のまま駆け足してるの見ると、走り辛くないんだろうかとか思ってしまう 世界では担え銃は左肩派が主流なのに、なんで日本軍は右肩なん？
吊剣との関係？ 昔から左利きだとギッチョと子供のうちに右利きに矯正されるお国柄だからかな？ > 映画「決戦の大空へ」にエキストラで出演した前出の鶴田重郎は「予科練時代の一般教科は、
> 中学での授業の延長のようなものでしたから、とくに理解ができないと感じたことはなかった
> ですね。ただ、通信術では、私は左利きのため送受信訓練が苦手で、担当教官からよく、鉄拳を
> ふるわれましたよ」と述懐した。
>
> 海軍では通信術であるモールス信号の送受信訓練はかならず右手でキーを打たねばならなかった。
> 鶴田は何度やっても反復運動という手首の微妙な動きができず、教官に何度も殴られた。
> その鶴田は戦後、警察予備隊（現・自衛隊）に入隊し、米軍との大きな違いに驚いたという。
>
> 「米兵と一緒になって訓練を受けたさい、合理主義のアメリカの軍隊は昔から、左利きの者は
> 左手を使って使ってキーを打ってもよいそうで、実際にそれを見てびっくりしたことがありました。
> 精神主義だけの日本は、戦争でアメリカに負けるわけですよ」
>
> 「土門拳が封印した写真 鬼才と予科練生の知られざる交流」倉田耕一 新人物往来社 P62-63 >>893
フランス軍が右肩で担え銃だしそれの影響なのでは？
WW1
http://i.imgur.com/uEllEfp.jpg
WW2
http://i.imgur.com/AsGPYKT.jpg
18世紀以来フランス軍の影響を強く受けてた米軍もWW1の時にはこうだし
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/Scott/images/02p16/S010.jpg >>895
プライベートライアンでのジャクソン二等兵の左手でのボルト操作はかなり違和感あったな。 また勘違い昭和伝説かよ！
欧米人のが左利きが多いかだろw
合理主義wとか言ったら黒人が白人に命令するなんてあり得ない！とレッドテイルズは基地まで別にしてた
アメリカのどこが合理的なんだよwww 自分の恨みにかこつけて書いてるだけだろ
よくあるやつ マスター・キートンで軍隊では強制的に右利きにさせられるってあった
ビンラディンが左手で引き金引いてるから軍事訓練受けてない素人って言ってる自称傭兵のおっさんも居た 昔は隣の兵との距離が近かったので､右利きと左利きを混在させるわけにはいかなかったから､右利きに矯正するのが合理的だったと､昔読んだ小説にはあった｡
ほんとかどうかは知らん｡ 平時には余裕があるから矯正させるけど、大量に兵隊が来る戦時には一々そんな事やってられんから
混在させる。 ボルトアクションの時代迄の銃ならば、矯正する事に意味は充分有るよね 戦闘機のパイロットは右手と左手で役割違うから、洋の東西を問わず
右利きに強制されたそうな。
今もかな？ うん。で、人間工学に基づいてとっさの場合の反応とかも計算して色々配置してあるから、
利き手が違うと困るんだとさ。 >>901
機関銃が出るまではなんだかんだそんなものかもな >901
は､戦列歩兵とかその辺を指した話だったと思う｡ 自動小銃全盛期の今、左利きだと排莢でバリバリ顔に当たりそう 佐山本の最後に張り付け師団である第145師団の武器の充足状況がのってるけど50丁といえ百式SMGが配備されてたんだな
そんなところにチビチビ配備するくらいなら九十九里浜の米軍橋頭保に突撃する第36軍に集中配備すれば良いのに 寄せ集めの二線級装備って思われてたのかもな
どうせ要るときが来るんだからもっと作っておけばよかったのに >>911
集中すると、その部隊が空振りになったらパアだしな >>912
どこにそんなラインの余裕があると？w
老朽ライン遊ばせておくのももったいないと十一年式軽機の再生産までしたのが大戦中の大日本帝国ですよw
百式は単純な構造の機関短銃ではあるけど、別に生産性がいいわけじゃないしな
旧いベルグマンあたりの設計の流れ汲んでるから、構造の単純さの割に切削加工が多くコストも安くない
それで弾は8ミリ南部じゃあえて作る意味は無いよ それな
弱い8mm南部じゃなくて9mmパラベラムを使えよ
というかMP28まんまでいいだろ
戦前から輸入して分隊長に配備してた陸戦隊を見習え
早けりゃ一○○式じゃなくて八八式機関短銃になっててもおかしくは無かったってのに
日中戦争の市街戦じゃ、支那軍のべ式が活躍したが、実は以前から近接戦闘に有利なのは分かりきってた事。
一○○式後期型とか発射速度上げても弾倉式じゃすぐ弾切れるんだから日本人の余所者が勝手に手を加えて何になる？ >>911
第一次兵備の百番台沿岸配備師団は、歩兵火力に関してはレイテ戦の第一師団などよりむしろ強力な装備を持っています。
機関短銃は沿岸配備連隊3個の第1～3大隊に各一個ある挺進中隊に12挺、
反撃を目途とする第四大隊はこれと同じ挺進中隊3個が基幹ですから36挺で、
沿岸配備連隊1個で72挺、3個連隊で216挺装備の計算です。(4つ目の打撃、反撃用連隊にはない)
第三十六軍などが持つ二百番台の機動打撃師団の歩兵連隊には各96挺があり、
3個連隊で288挺装備の計算です。 また一つ定説が覆されたな。
はりつけ師団について。 沿岸配備師団でも第三次兵備の三百番台師団は確かに編制装備とも劣等ですから、
第一次兵備の百番台師団もそれと混同されがちなんでしょう。 温存しまくってたわけだし補給もまだし易いから普通に考えたら
「本当の決戦」における先頭主力部隊くらい優良装備なのは必然だよね てか師団噴進砲隊や師団迫撃砲隊があるのが多いから、意外と狭い戦域に密集した敵を叩く際の砲火力で比べるなら、「百番代は小火器はともかく火砲は…」と言われるが、実は砲火力も従来の師団の比では無かったりする。 員数がそれでも、実数どん位充足してたのか（50：288でしょ、>>911>>916で）、
3個貼り付け：1個機動予備って構想が現実問題としてどん位機能し得るのか…あんまり考えたくない気もする。
（木枠ランチャーでダダ余り航空爆弾ぶっ放せばなんとかなる噴進砲はまだしも、迫撃砲の充足状況ってどうなんだ？ たしかロクに作ってない120mmじゃなかったっけ） 普通の師団のは81mmだろ？
解体して分散配置した96師団もそうだし。
機動打撃師団のは120mm。 昔見た個人研究の同人誌のインタビューで、九十九里浜かなんかの貼り付け師団に居た人が、なぜか一人で二丁の自動小銃を支給されたそうだ
で、仲間に自慢しにいったらみんな一人二丁貰ってて自慢できなかったとか
記憶が間違っているのか、それとも何か意味が有るのか…？ 余っちゃったんだろう
国民突撃隊もそうだけど本土で戦うから武器だけは悪くない >>921
本土決戦兵備は生産容易な小火器類は後日装備を充実していくという方法を採っており、
今後の生産見込みを含めた配備を考えています。
逆に重砲類は生産見込みが立たないので現有数で計画しているので見かけ上の充足率は高くなっています。
第百四十五師団の場合、小銃機関銃の充足は4月末60、7月末90、8月15日90(%)
となっており装備はまだ完了していませんが逐次充足を進めています。
作る見込みのない要塞火砲(配属部隊)は最初から100%ですね。
あとは重点地域かどうかもあるでしょう。同師団は北九州なので最優先地域ではありませんが、比較的優先度の高い地域ではあると考えられます。
百番台沿岸師団の迫撃砲は反撃用連隊が装備する軽迫撃砲12門のみで、第百四十五師団に関しては充足済となっています。
十二迫を装備しているのは第二次兵備の二百番台師団の歩兵連隊と迫撃聯隊、第三次兵備の二百番台師団の師団迫撃砲隊ですね。 イギリス軍のブレンガン省力型
https://youtu.be/pXz2g8F-Ccs
日本の小火器開発に足りないのはこういう思い切りよねえ 資源も量産技術もなく無理
統一だけでもどうにかして欲しかったが
三式と紫電と烈風その他を全部疾風に…とか
十一年式軽機を九六に…とか
しかし生産ラインの兼ね合いがあって結局うまく行かない 生産ライン以前に飛行機は種類絞りすぎると陳腐化や問題発生時に詰むしな 民間旅客機と同じか>>問題発生時に詰む
弾だけでもどうにか… >>926
グリップのスライド式が戦後のUK vz 59とそっくりだな。
それはともかくとしてプレス加工技術がないと作れないよ。
お前さんが言ってるのは、他の話で例えるならT-34の砲塔が一発で作れて生産性良いから日本も…、ってのと一緒だよ。誰もこんな頓珍漢は言わないようにね。 「アメリカは12.7ミリで統一して生産と補給を円滑にした。偉い！」
ってよく言われるけど、実は20ミリの開発にことごとく失敗してるだけなんだよな。
イスパノ・スイザのライセンス生産すら失敗している。
現場のパイロットからは20ミリを望む声が矢のように。
結局開き直って12.7ミリで押し切り、戦後もそのままだったが、朝鮮でミグの
37ミリと23ミリに撃ち負けると、また開き直って戦闘機から機関砲を下ろすと言う
斜め上の対応に走る。
ベトナムの頃には再び積んでたけど、それぞれ弾薬の違うＭ24、ＭＫ12、Ｍ61と言う
三種の20ミリ砲が混在しているというカオスな状態に。 一方日本軍は将来的に20mm以上が世界の主流になると予想して
役に立たなくなるであろう装甲をいち早く省いた >>932
日本海軍はだな。
陸軍は座席背面に限っては米軍より厚い装甲板つけてる。
>>934
敵はドイツもおるんやで。 >>935
海軍はではなく「三菱は」だね
月光とか防弾ちゃんとついてるぜ >>936
海軍は中島も防弾無いの多いぞ
天山とか。
だから海軍はであってる 天山はセミインテグラルだから防弾タンクは難しいけど
あれで最初から自動消火装置はついてるので出来る範囲でやってる
防弾要らねえよと設計側が強硬に主張したのは三菱ぐらいだ セミインテグラルだから防弾は難しいけど何だ？？
だから海軍なり中島なりを許すとも無罪とも言えないだろ？
難しいけど、の続きを言ってくれ。
設計は海軍側の要求に従って決められる
三菱がだの中島がだのじゃねぇのさ
三菱も陸軍じゃ防弾やってる機種はあるし、そもそも日本陸軍で最初に防弾積んだのが三菱の九七式軽爆でしかも海軍の渡洋爆撃の戦訓を見た陸軍側からの指示だからな >>938は海軍でも中島機になると急に「出来る範囲でやってる」でフォローしだすのは周りの目にはどう映るんだろうな。天山の時期で最初から消火装置を設計に入れてない新型海軍機があったらそれこそ問題だろ？
それなら同時期の陸攻や零戦にすら付いとるんだが？
しかも消火器の要求は海軍が付けたんだが、防弾の要求を付けなかったのも海軍だよ？
つまり仕様を決めるのは軍部だぜ？ いつのまに開発や実行ありき前提で番組作っていいことにまでなってんのｗ
731部隊の真実 ～エリート医学者と人体実験～
2017年8月13日(日) 午後9時00分～9時49分
http://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20170813
戦時中、旧満州で密かに細菌兵器を開発し実戦で使用した、７３１部隊。
部隊が証拠を徹底的に隠滅、元隊員が固く口を閉ざしたため、その実像を知る手がかりは限られてきた。
今回ＮＨＫは、終戦直後、旧ソ連で行われたハバロフスク裁判の音声記録を発掘。
２０時間を越える記録では、部隊中枢メンバーが、国防や国益のためとして細菌兵器を開発した実態、
そして旧満州で日本に反発していた中国や旧ソ連の人々を「死刑囚」とし、細菌兵器開発の「実験材料」として扱っていた実態を、克明に語っていた。
さらに、元隊員の資料や当時の学術界の膨大な記録からは、軍だけでなく学術界からも多くの研究者が部隊に参加していた実態が浮かび上がってきた。
満州事変以降、学術界が軍と関係を深めていった過程、そして日本軍が旧満州で反発する人々を死刑にすることについて世論の支持が高まる中で
「死刑囚」を研究に活用する動きが相次いでいた実態も明らかになってきた。
７３１部隊はどのようにして生まれ、そして医学者たちは、どう関与していったのか。数百点にのぼる資料をもとに、７３１部隊設立の謎に迫る。 宣伝なんかしなくてもNHK地上波の休日のゴールデンタイムなんだから子供から年寄りまで大勢見るよ
どうせ中国からの指示でこんな番組作ったんだろな 中国からの指示？
旧共産圏から金が入っていても指示ではない。
昔から意識高い系が自発的に作ってんだよ。
フランスにとってのインドシナとアルジェリア
ベルギーにとってのコンゴ
アメリカにとってのベトナム
中国辺境で工作しなきゃ手段を問わない奴等には勝てない。
使えるアセットやサポート体制がない日本には無理だけどな。 731部隊が防疫部隊で疫病対策を受け持ってたのは事実でそのための施設を中共に利用されて
事実無根の醜聞を吹聴されてるのは周知の事
昔のシナ王朝の処刑場掘り返して出てきた骨を南京事件の証拠だとか吹いてるのと同じなんだよね ＮＨＫの番組見たけど、証言が文章読んでる感凄かったなw あの番組、最後に研究者帰国直前に自殺したって出てたけど、
母親と子供二人残して来てて、産まれ変わって人類の為に働きたいなんて
言ってた人が、帰国直前に自殺するもんかね？
シベリア抑留でちょくちょく聞く、帰国船の中で抑留中にアカの手先になってた奴を
海に放り込んだ案件じゃないのかね？ >>945
南京は普通に掘れば骨一杯出て来ると思うぞ。
記録にあるだけで八回大規模な虐殺が行われている。
一番最近は1864年。太平天国の乱で太平天国の首都だった天京（南京）が
清軍によって陥落した時、戦闘で10万人が死んで、太平天国の信者30万人が
虐殺された。 日本軍は中国相手を筆頭に組織的にアレな人体実験や虐殺やらやっちゃってるのは事実なんだがねぇ
日本軍は好きだが明らかな「負の面」に目を向けず盲目的に捏造だなんだと言う人間は歴史語る資格ないよ
>>940
ほんとそれ
海軍の無防弾っぷりはやばい >>940
ん？？？天山って太平洋戦争突入後の開発開始だっけ？
まあ支那事変段階で航空隊はシャレにならん被害出してるから、考慮しておくべきことではあるが
でもなあ、海軍の防弾軽視非難する連中が、同じ口で中攻の甚大な被害で次期陸攻の生存性向上策求めたことには無理難題とか過剰要求とか避難するダブスタが横行してたりするしな
それに、あくまでも艦隊決戦を主眼に置くなら、対空砲火に多少の防弾装備でどうにかなるわけないし、それもありではあるよね、と >>950
天山が開戦後の開発開始だとか一言も言ってないんだが
まず>>932と>>935のやり取りを見てね。
防弾装甲の有る無しについて「海軍機は無い物も多い」という「事実を述べている」んだよ。
そこに突然「消火器は付けてる！」とか、「出来る範囲では！」とか全くフォローにもなってないよねって事。
海軍機の消火器の有無は「防弾装甲の有無」について全く反論になってないしそもそも防弾や消火器は設計側ではなく仕様を出す軍部が付けさせるもので設計側が勝手に付けるもんではないんで的外れなんだよ。
ダブスタは明らかに君だよ
あの手の平返し様は滑稽。
まぁID変わってるから人違いだとしたら>>938へ宛てたものと読み替えてくれ >>950
いや「最初から」ってのはそういう意味じゃなくて>>938の「最初から自動消火装置はついてる」に対して言ったんで、初期型(一一型)からという意味で受け取って言ったんだよ？
まあ天山の量産機に最初からそれがついてるかは知らんが。
少なくとも「海軍の防弾軽視の批判」が憎くて「三菱ガー」とか「中島は違う」とかは流石に偏り過ぎだぞ
企業に責任なすり付ける前にまずなぜ海軍が防弾の導入に消極的だったか考えてみるといい
全ては海軍の要求する仕様に基づいて作られるんだから。 何だか、スレ違いの話題が延々と続いていませんか？
どこが、歩兵火器の話なのでしょうか？ 歩兵火器→小火器→消火器→防弾
よし、スレ違いだ！ 九七戦ですら防火タンクつけるようになった陸軍の先進性よ 九二式重機分隊って、重機を担がない兵員の小火器ってやっぱり拳銃除くとゴボウ剣だけになるのか…？
アメリカだと重機関銃分隊もライフルやカービン持つ。
日本の場合仮に持ったとしても機銃と弾が共用出来ないけど。 弾薬手が全体で数挺持ってるから丸裸ではないよ
運用要員って人数多いし
逆に拳銃は思われてるほど持ってない
陸軍機の防弾といったら、地上の小銃や軽機なんかの小火器でも防楯なんてのを本格的に量産してるよな陸軍って
固定式や装輪式でない火器にこれは結構世界的に珍しい >>957
ボルトアクション小銃って所謂「めちゃくちゃ頑丈」ってのは言われているけど、仮に九九式小銃で九七式実包を放つ事はあったのだろうか。想定を超えるよな。
三八式なんかは月刊GUN紙にアメリカで戦後に限界まで装薬威力高めた撃つ実験したが難なく耐えて発射出来たってエピソードもあるし、戦後九九式みたいに長い30-06用に薬室削ったりしてなきゃ、いざという時は使い回せたもんなのかねぇ？ 撃てても当たらないんじゃないかね
38式は威力の割に重くて余裕があったが99しき 装薬威力に耐えきれず吹っ飛ぶなんて事は無いだろうな
そもそも実包のパウダーも現代より品質が悪かった時期だ
銃はともかく砲とかはたくさん撃つうちに一回は恐ろしい異常腔圧が起きる事があるから、当時の武器ってのはわりかしその辺見越して頑丈に作られている
ただ発射して当時の日本人の体格で召集兵がまともに狙える代物かどうかはねぇ… 実は米軍によると「日本兵の小銃射撃はヘタクソ」
「軽機関銃の射撃は正確だった」
と一見すると矛盾する報告がある。
というのも日本兵は手だけで構えて撃つ上に軽量な小銃だと、
・ガク引きを起こしていたり、
・反動によって(銃口を進んでいる間も反動はある)銃口がぶれる、
・そもそも急いで撃とうとしてよく狙ってない、などが考えられる。
対して歩兵銃の三倍の重量があり二脚に据える軽機関銃は誰が使ってもよく反動を吸収でき、スコープ配備率高くしっかり狙える。何より自動銃なので一発事に装填を急ぐ必要もなく落ち着いて撃てる。
「誰が使っても安定して狙える」という代物だったと思う。
そもそもつい最近まで一般人やってた召集兵に正確な射撃しろって方が困る。
どうも日本軍には軽機関銃が一番向いていたんだろうね。練度によらず使えるといえばSMGもあるが悪い意味で誰が撃っても同じ精度。
軽機をもっと作っていれば、と言いたいところだが、せめて持て余しがちな戦車の砲塔後部の車載機関銃の分でも回していれば数千ぐらいはそこだけで補えたかね。
歩兵分隊12人の命を預ける機関銃だから、とても重い存在だと思う。
量産数を増やすにはどうするのがよかったのだろうか。
実際は鹵獲軽機のおかげで員数外の数が多く大陸では困らなかったとも聞くが。 ありゃ、一発毎に装填は書き方が絶対悪いな。一発毎にボルト操作ね。 九九式軽機の無可動銃を見せて貰ったことがあるけど本当に芸術品みたいな作りだったなあ
ブレンみたいに銃身の放熱の溝を省略したりとか頑張ればもうちょっと省力化出来たんじゃないかねえ 砲塔機関銃については改善されても98式軽戦車のように主砲同軸にすべきと
しかならんだろうな >>963
日本兵の射撃が下手くそ、なんてのの理由は大半訓練不足だぞ
支那事変段階で応召兵は払底して、太平洋戦争突入後は戦時下での徴兵が主力
十分な訓練なんてできたわけがないじゃん
軽機は、分隊に二丁確保できればそれで十分だったと思うよ
それ以上あっても重さや弾薬消費から持て余す
まあそれもできなかったわけだけど >>965
>>966
>>967
応えてくれて有難う。
ブレンガンは放熱フィン無くしたけど、日本はまあ銃身交換のヘッドスペースとかそもそもの予備銃身の備えへの懸念もあったろうから、フルート掘るとかでも良かったかもね。
あと訓練不足は日清戦争から続く召集兵について回る問題だよね。
でも一方で軽機関銃を扱う奴もそれなりの選抜射手ではあるにせよ召集兵なんだよね。
沖縄の護郷隊って少年兵のゲリラ部隊があるが、中野学校出身者や在郷軍人の訓練のおかげもあるだろうが、軽機関銃の正確な射撃で米軍を苦しめたそうだよ。 海軍の25mm機銃は生産工程が大幅に見直されて後期には生産速度が大幅に上がったらしいね >>970
昭和19年からの量産の肩の入れようも凄いからね。タラワの陸戦隊とかこれでハリネズミだったらしい。
仮に軽機関銃でこれみたいな極端な増え方してたら分隊に二丁確保とか夢みたいな事態が増えたかもね。
967が言う様なのは沖縄戦でだけど、独混44も62師も結構現地兵入れてるからね。
ただ末期は40歳の予備兵とかのただのおっさんでやる気なくて小隊の掌握にすら苦労したとか、上官脅迫する様なちょっとおかしい奴も入ってきてるから、そういった連中には危なっかしくて持たせられんけど。
ただ、20歳で健康で若く、脱走・降伏しない、従順で命令を聞く、愛国心が強いなど、そういった「まともでしっかりした兵隊」に持たせる分には軽機関銃って召集兵でも分隊二丁あればかなりの「善戦」が出来たんでは、ないかな。 軽機の銃剣はあれ、銃口の跳ね上がり防止にどのくらい効果あったんだろう？ 軽機の活躍ぶりを忘れられない日本軍経験者が自衛隊の６４式小銃につないだ説好き
なお、その前に開発された６２式機関銃とかいうゴミ >>973
多いにあったと思われる。
そもそも九九式等の銃床は銃口と一直線ではない。
というのも、二脚に据える姿勢の軽機関銃であり、かつ重量が10kgを越すモノだからね。
大学で剛体の力学やってれば分かるけど、高校までの質点の力学と違って、実際の剛体は運動エネルギーの一部が回転エネルギーに取られちまう。
全部射手に反動がかかって姿勢ごと狙いがズレるよりは、一部を銃をハネ上げる力に使って10kg超の重量と二脚姿勢の慣性モーメントの大きさで押えこもうという発想、これが曲銃床だからね。
当然、曲銃床(つってもピストルグリップ付いてるから、この表現はあまり好きじゃない)である九九式/九六式だからこそ大いに効果ある。
フラッシュハイダーも銃剣も、グリップ・銃床周りの慣性モーメント増大に大いに貢献してると思う。
日本軍軽機関銃は、欠点もあるかもしれないけど、そこそこに合理性に基づいて作られていたと思うよ。 逆に64式小銃は完全な直銃床だね。
銃口のハネ上がりは少ない。
そのぶん反動が射手に全部くる。
銃の方は左右対称だけど、構える人間は対称じゃないからね。腕は二本だし肩も二個。右利きだったら右へブン回される力をどう抑え込むかが射手の技量。
直銃床と曲銃床は一長一短だね。
尤も、機関銃はともかくとして軽くてバーストやフルオートを行う突撃銃は直銃床で決まりだが。二脚でなくて手で構えるのがメインの海外ならなおさらね。 >>968
え～！うっそ～！
マシンガンが1丁55ドル足らずって安すぎないか？ 機関砲ともなるとそんなに安くもならない
例・ボフォース40mm機関砲
クライスラー社製砲本体
$4082 1942年4月
$2756 1944年3月
ファイアストン社製砲架
$5808 1942年4月
$4537 1944年3月 九九式はブレンガンみたいに放熱フィン省略と、弾倉を一式軽機みたいに直方30発にする、でコストダウンできるな。
ぶっちゃけ本来なら銃身はライフリング掘ってクロムメッキする手間は歩兵銃と変わらん。銃床も木製だから歩兵銃と同じ。
つまり銃身と銃床は歩兵銃並みの量産性だからあとはレシーバー。
歩兵銃に機関銃のレシーバー着いたようなもんだと考えれば、レシーバーさえ量産注力すればドイツやイギリスみたいにとはいかなくとも十五万は作れる。 >>971
＞40歳の予備兵とか
＞上官脅迫
中国戦線で任満除隊とか、再召集された人とか、若すぎる士官下士官には扱い難い。
初期プロ野球の沢村投手とか、たしか三回召集されてたはず。 日本の機関銃作れる工場の殆どが航空機銃の生産に動員されちゃったんだよ 末期ですら飛行機だけは特攻できるくらいあるし
本当に飛行機に注力してたんだな
稼働率が悪いから数の割にはあまり戦力にならないんだよなあ >>971
無理、銃がいくらあろうが食べ物がない。末期はもう食べ物ほしさに盗み等の犯罪や
脱走が増えて、下手するとアメリカ軍じゃない方に銃を向けかねない。だから参謀本部もついに
抗戦を断念したんだ。取り締まるべき憲兵もアメリカ軍上陸のでまで逃げ出すくらいだから
もうあてにならない 分隊は12人。
そのうち1人でもまともな奴がいれば、そいつに持たせる。
いざという時はそいつと分隊長他の11人を皆殺しにする
ソ連軍の分隊長も結構SMG配備率高かったんだが知られていない。
実は分隊の他の奴に向けてるもんだ。
一対多数で襲いかかられた時にそいつら全員射殺する為だ。 そいつと分隊長で他の10人を皆殺しにする、ね
因みに本土決戦は話さないでくれ。
練度が低下し過ぎて話の都合が悪い。
マリアナ諸島や硫黄島、沖縄などだな。 軽機関銃は三人チームだが、いざとなれば分隊長と2人でも使える。
最悪は1人でも使えない事はない。
まあともかく本土決戦の極端な時期を持ち出すのはやめてくれ。
実際戦ってないんだから話す意味も無い。
流石にマリアナ諸島や硫黄島で戦った部隊は一部を除き練度は低く寄せ集めであっても味方でなく敵に銃を向けていた。
どうしても本土決戦の練度を持ち出してそれ基準に話したいなら歴史を帰るべくタイムマシンで帰って終戦を1946年に伸ばして来てくれ。そしたらいいよ。 ナチスドイツの機関銃チームって、１人の射手に弾持ちが７人ついてたんだよな。正規の編成だと。
ドイツの機関銃って、盛大に弾を撒くから。 ナチだって時には分隊長が鬼になって督戦して味方殺すように命じる時もあるよ。分隊の半分が逃げても残った半分とMG42に殺されるだけだ。
とにかく茶々を入れるのはやめてくれ。 今更張り忘れてるのに気がついた
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/ 惜しいな、三年式機関銃だ。
重はまだ区分が無かった年なんでね。 旧軍兵器ってマニアの間では俗称がまだまだまかり通ってるよな
有名どこでは航空の二式“単座”戦闘機や九九式双“発”軽爆撃機とか言ってたり、火砲なんか「速射砲」つけたり「半」をつけたり「加農“砲”」とか言ったり結構滅茶苦茶
小火器でも九九式短小銃と九九式小銃の区別はまだついてても、九九式短狙撃銃を知らずに九九式狙撃銃とか総称されてたり >>895
思うぞってなんでそんなあやふやなんだよ？
日本軍の玉砕地しかりカンボジアしかり人が大勢無くなれば問答無用で骨は出てくるぞ。
沖縄では工事の際に今でも出てくるし 関東大震災の瓦礫で埋め立てた築地の地下には今でも多数の骨が埋まっていると言う噂が……。 江戸時代、神田の山を削って築地したのに、300年前の土砂の下に
わざわざ埋めたのか。
ホトケの団体は、本所の寺に埋葬でなかったか？ 三年式機関銃に始まり日本の機関銃が故障しがちだったのは三八式実包の薬莢が薄く、更に真鍮の質も必ずしも良くはなかった事だな。薬室に張り付きやすく最悪には千切れてしまう。こうなるともう分解しか手は無いわけだ。
薬室形状を改める必要はあったにせよ、まず薬莢が分厚く質もいいものを使えれば相当に改善された問題ではある。
あとベルト給弾改造で保弾板の脆さを改善、と。
殆ど実包や装填方法の問題だったりする訳だ。 真鍮足りないから無理。
鉄薬莢なら分厚くできるけど。 布ベルトにすれば保弾板に使う分の真鍮は浮くな。
んで、布ベルトだと射撃に不安がとか言うならばまずマキシムやビッカース機関銃の給弾機構の信頼性を超えてから言ってもらおうという事だな。 >>997
日本製マキシム信頼性ウンコだったじゃないですかヤダー！
ビッカースは普通に作ってたのにね。やはりライセンス生産の差かな？
三年式を布弾帯にした試作品も有るから、もし布弾帯へ切替するんだったらそのタイミングかね？ スレも残り少ないが初耳なのでソース
そもそも鉄薬莢でさえ沖縄戦ごろにやっと率が上がってきた程度
全体に対して割合が少ない導入した時期ではなく、ちゃんと導入が進んで全軍の保弾板が鋼製保弾板が主流を占めた時期を教えてくれよ
まさか史実の鉄薬莢レベルの普及率で言ってないよな？ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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