真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？★２ [無断転載禁止]©2ch.net
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スレタイの通りですが、開戦時～1942年2月くらいまでの東太平洋地域での日本海軍部隊全般についてもOKです
・真珠湾攻撃でなく西海岸攻撃でも
・ミッドウェイ諸島占領でも
・ハワイ諸島の占領は一時的でも
・それらの後のことについても
OKです
1942年3月以後、特に1942年6月のMI作戦については専用スレがありますので、そちらをご利用ください
結局ミッドウェーって勝てんのか？ http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491190578/
もうミッドウェーは諦めろ２ http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/
なお、全てシナに結びつけようとするシナバカがこのスレにも来ていますけど、無視するように
前スレ
真珠湾攻撃した後にハワイに上陸ってアイデアどう？
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1494133518/
姉妹スレ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/ ・補給
・ハワイ諸島からどこを攻撃
・逆奇襲されない？ 零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。
対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！ ・補給
補給艦にレーダーとソナーと対空機関砲及び対潜爆雷を
装備して妨害にくる敵機や潜水艦を早期発見して壊滅させる
・ハワイ諸島からどこを攻撃
西海岸を占領してロッキー山脈の向こうへアメリカを追い込む
カリフォルニア州をゲットし石油を手に入れる
パナマを占領して大西洋に出たあと東海岸を制圧
その後東西から挟み撃ちにしてアメリカを併合
・逆奇襲
対空機関砲数百門を装備しハリネズミのようにする
地上レーダーと早期警戒機で２４時間監視し迎撃の戦闘機を上げる
コンクリと装甲で固めた半地下要塞に３連装４５センチ砲を２０門を中心に
火砲を多数配備し、数個師団で防衛する まだ続けるのかよ？
1) ハワイ(当然武装した米兵がいる)を占領するのに必要な兵員数及び輸送方法は？
2) 占領したハワイを維持する為の物資の量及び輸送方法は？
戦争始まる前に強力な迎撃システム備えた
輸送艦やタンカーを物凄い数建造したらいいんじゃないかな
輸送艦に護衛艦付けるよりは輸送艦が自分で道中で
返り討ちにした方が効率いいじゃん
そんなのが２００隻くらい固まってたら手出してこなくなるって >>7
軍艦を補給船にって、戦車を補給車に、爆撃機を輸送機に使おうってか？ どうしてこんな痛いスレが続くの?
昔の戦車不要スレ、太平洋戦争スレのほうがまだ有用だった
この種の議論は「兵站上ハワイ攻撃不可能」で決着しきった話
そもそも真珠湾攻撃じたいが火力不足で拠点を潰しきれてないんだ。ハワイ制圧の前に拠点を空爆で無力化する必要があり
ハワイに大規模空爆できるなら、拠点を潰しきって制圧する必要性がなくなるだろって話 >>4
兵站を無視しまくったゲーム、HOIの思考をまんま受け継いだのがよくわかる
何が面白いのかさっぱりわからない。気持ち悪いゲームの楽な世界とご都合妄想のまんま。気持ち悪い
中国の青糞の誇大妄想との違いがわからない 補給は難しいから理解できる人が少ないのよ、そして難しさに対しても理解が殆ど無い
自衛隊の例をとっても補給の立案・計画する部署は苦労ばかり多く閑職とされてる、
ドイツやアメリカではプロとして相応に出世するが日本人では仲間内からは事務屋
扱いされ備品装備品に何かあれば真っ先に責任取らされる、当然殆ど出世しない >兵站上攻略不可能
そんなことやってみんとわからんだろ
単に駆逐艦に分乗した数千名でいきなり突っ込んだら
パニックになって簡単に落ちるかも知れんわ 駆逐艦で近くまで来ようならハワイの要塞砲で叩かれて終りよ 要塞砲まで行かなくても重砲連隊が2つハワイにいるのでそれに叩かれて壊滅状態になるだろう。 ハワイに鼠輸送か、夢物語だな
駆逐艦の航続距離は艦型にもよるが大体8000㎞～9000㎞くらい（しかもこれは14ノットで巡航した場合）
日本とハワイの距離は約6000㎞だから戦闘速度を出したら下手をするとハワイに行く前に燃料切れだ
パニックになるのは船内の日本兵の方だろうな いきなり休日の未明に空襲とわらわら上陸奇襲されてそんなにうまくいくかｗｗｗｗ
マレー、シンガポール、フィリピンもあっさり落ちた
日本兵が少なくても落ちる時は落ちる
イエスかノーかで机バンバン叩けば終わりだったろ だったら１４ノットで巡行すればいいじゃん
１００隻参加するとして２０００キロ行った時点で５０隻が他の５０隻に
残りの燃料の半分を移し替える ハワイまで残り４０００キロ
５０隻は引き返すと進軍する５０隻は満タン、そこから８０００キロ
引き返した５０隻は満タンにして２０００キロ地点で帰還を待つ
万一燃料タンク鹵獲できなくても充分かえっても来れるだろ
駆逐艦５０隻だと兵員は１５０×５０＝７５００名くらい
余裕っすよ >>16
日本兵はそんなことくらいでパニックにはならない
そもそもいちいち燃料がどうのとか一般兵に説明しない 説明しないのに知らないことをみんなが知っている不思議の国日本ｗ
噂って簡単に広まるからなｗ 占領はできるし、そこを橋頭保にして西海岸への空母艦載機による航空機工場への空爆はできる
捕虜は非武装化したハワイ島で自給自足の生活をさせておけばいい
しかし、翌年2月からのハワイ諸島維持は困難
まず捕虜を全員輸送する船舶数はないし、国内でもハワイでも養う食糧輸送どころか食料はない
焦土作戦の後で引きさがれば、米国は前線基地としてオアフ島を再建するしかなく、
その輸送船舶を狙うよう厳命しておけば、かなりの船舶をアメリカは失うことになり、
それで一年程度の時間と労力を失う
その1年をどのように使うかがカギ 駆逐艦が111隻、予備艦含めたらもっと少ないだろうにそこから動く物を50も抜いて突っ込ませたら永遠に世界中からの笑い者だろう ハワイ攻略とか言ってる奴は本当にハワイを知ってるのか？
例えばハワイ島のマウナ・ケアは富士山や新高山より高いんだぞ。 そもそもずっと14ノットで行って戦闘速度を出す気がないなら駆逐艦で行く必要もあるまい
普通に輸送船に乗って行けばいいだけのことだ
なんで貴重な駆逐艦をこんな阿呆な作戦に50隻も投入しなきゃならないんだよ 定員オーバーの駆逐艦、ましてや北太平洋、燃料食糧水足りず、辿り着いても重砲や要塞砲でボッコボコ、仮に全員無傷で7500人上陸させたとしても精々重機関銃と迫撃砲位しか装備してないのにどう米軍2個師団相手に戦うのか >>17
フィリピンを落とすのに４ヶ月くらいかかってるけど。 >>17
当時の海軍に夜間空母から飛べる人殆ど居ないんだけど 行き成り奇襲って航空機だから出来た訳でな、密かに潜航してハワイに接近した潜水艦は駆逐艦に
撃沈され、航空機も二次攻撃の時点で応戦されてる事を考えると哨戒に引っかかってから30分もあ
れば迎撃態勢が取れる、まあ馬鹿の考え休むに似たりって結論になるかと 史実では第一波にすべてをかけているが、
ワシは戦艦は湾外で潜水艦の魚雷攻撃で沈めるから、
第一波は航空兵力と潜水艦の徹底破壊、第二波は駆逐艦以下の徹底攻撃としている まあ実際やったらさぞかし愉快な事になるだろうね
無謀にも駆逐艦に分譲しハワイに突入した7500人の日本兵、しかし内火艇に乗り込んだ瞬間己の運命を思い知る事になる、
ハワイより出撃してきたカタリナや魚雷艇、駆逐艦に襲撃され乗ってきた駆逐艦は轟沈、機銃掃射され次々に戦友の乗った
内火艇がハチの巣になる中如何にかハワイに上陸するもどこに上陸したかも分からず迷子になり、米軍の戦車に追い回され
ながら野ネズミの様に逃げ回り這いずり回る様は正に負け犬だった、指揮官は敗北を悟り一向は自決しせめてもの日本軍の
名誉を守ったのであった。
戦後、辻～ン、牟田口に続きハワイ太郎も愚将として語り継がれたのは言うまでもない >>29
魚雷艇もおるから上陸は無理歩、潜水艦と駆逐艦合わせて60隻以上いるけど第一、二波で全部は無理だな、一機一殺とか
言いだしそうだけど雷撃は基本編隊でやるように訓練されていて、単騎での雷撃は命中率が大幅に低下する 第二波攻撃が来る前に重巡以下の艦艇は湾外に脱出してしまうから無理だな
そこに潜水艦張り付けておいたとしても対潜攻撃もらって早々に壊滅だ
戦艦を仕留めるなんて夢のまた夢 まずカウアイ島には千代田を主力とする高速強襲部隊を送り込み、
上空には南雲艦隊の艦載機と高速強襲部隊に付ける水上機母艦の水上機、
そして高速強襲部隊に付ける重巡4隻（最上型。途中まで2隻）・軽巡2隻で夕刻までに占領する
万が一の場合に備えて艦載機臨時発着場としてニイハウ島北部を一時的に租借するため、最上型2隻と駆逐艦2隻を派遣して砲艦外交をする >>32
上空を気にしているのに、潜水艦を攻撃する暇なんてあるのかな
駆逐艦は29隻と平甲板改造が6隻程度
これに対して99艦爆76機（エンジン不調で不参加の2機を外している）
史実での損失は76機中14機
重巡2隻は第二派が来ても動けないね
魚雷艇については11隻。零戦の20mmで片づけられるね >>34
それはお前さんの脳内でしか成り立たない理屈だよ
移動中に全員揃って上空見上げてるような軍隊があるもんか
でもまあ艦爆隊が攻撃すれば駆逐艦はある程度は潰せるだろうな
でも第一波攻撃で戦艦狙わないなら湾外まで出てこないかもしれないから、そうなると潜水艦で狙うのは無理だな
先に駆逐艦が湾外で艦爆に沈められたらまず出てこないし、艦爆が来る前に駆逐艦が湾外に出てしまうと潜水艦が危ない
攻撃のタイミングが難しいな でもでもうるせー
湾外にいる駆逐艦から攻撃
戦艦が湾外へ出てこない場合はそのまま放置
天蓋がつけられていない要塞砲とメリーランドとウェストバージニアを空爆で破壊した後、
観測機付きの長門級2隻のアウトレンジ砲撃で粉砕する
まあ、要塞砲が空爆された時点で必ず湾外へ出撃してくるよ
意図的に着底しても800kg徹甲爆弾の餌食になるだけ 接近してる最中に魚雷艇や駆逐艦にやられてアボ～ンやな、航空機も対空迎撃でバタバタ落とされる、奇襲ですら
大損害だしてる棺桶が何時までも持つ訳ねーだろ いつの間にか長門型がいることになってるんだな
都合よく後出しで戦力が湧き出してくる時点で案でもなんでもない
妄想したけりゃ黒歴史ノートでも作ってそこに書き散らしてろよ >>3
『ミッドウェー海戦さえ勝てば』、フィリピンと同様にハワイも占領できた。
すると米国としてはドイツ打倒優先を放棄するか日本と講和するかの二択しか無くなる。 >>39
米国としてはドイツ打倒優先を棚上げしてでも対日戦争を続行するであろう。
史実でも対日戦争のためにノルマンディー上陸が大きく遅れて東欧はソ連に取られた。 日米国交回復は1952年、日本の国連加盟は1956年、中国の国連加盟は1971年、米中国交回復は1979年。
提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。
一方、アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、
具体的困難を孕んでいる。というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより活発に行動し、
そこでさまざまなプレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
http://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013
「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また中国
における軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
http://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/
米国と日本は中国主催のAIIBに加盟していないが、中国はロシアと上海協力機構を締結している。
けれども軍事的に見れば、ロシアはクリミアもシリアも取れるが、中国は台湾も尖閣も取れない。
中国は世界第二の経済大国であっても、軍事力はロシアの足元にも及ばない。ロシアとしても中国とは経済
協力はしても軍事同盟はしない。つまり中国は中国人が思っているほどには、他国は中国を意識していない。
最後の同盟国とされるロシアでさえも中国との軍事同盟など考慮外で、NATOや日米安保とも異なる。
中国人は中国という中国人の肥大化した虚構の自意識の中で生きており、その外へ出ればたちまち失笑の的だ。
そもそも『台湾は中国領土』なんて中国人の主張は、中国人以外の何処の国の人間とも共有できない。 >>40
ノルマンディー上陸が遅れたのはイタリア戦線のせい。イタリア戦線は1945年4月28日の
ムッソリーニ処刑まで続いた大激闘で、太平洋戦争のような二流の戦争とは違う。 ⑲巻 ｐ.141
【・・・・・１２月２日。私はテヘランからカイロへ帰り、・・・・・・１２月４日の午後、われわれはテヘラン以来
の第一回全体会議を開いた・・・
・・私はいった。・・・・二つの決定的な事態がこの二,三日に起こっている。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
この記述は、連合国にとって「ソ連対日参戦」言明がいかに重要であったかを示している。第一級的重要事項として、
海峡横断が第二で、ソ連対日参戦を第一とまで言っている。
チャーチルは、ソ連対日参戦言明が、「『大君主』作戦の成功を期して力を結集すべきことを重要ならしめる」と、
その言明ゆえに「大君主」作戦の成功がより重要になったとしている。
ソ連対日参戦と第二戦線開設が暗黙の取引になったと言って過言ではない。
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156
イタリア戦線を理由にフランス上陸を遅らせることのないよう、テヘラン会談で米英はソ連から釘を刺された。
>>43
＞ノルマンディー上陸が遅れたのはイタリア戦線のせい 真珠湾の時にはハワイ周辺に日本の潜水艦が数多くいたから、湾外に出てくる船を撃沈とか
そんな誰でも考えることできるんだったら実際にやってる。
できなかった理由を考えてみろ。 >>45
＞そんな誰でも考えることできるんだったら実際にやってる。
だから『ミッドウェー海戦でもしも勝てれば』、の話になるよな。 >>43
＞イタリア戦線は1945年4月28日のムッソリーニ処刑まで続いた大激闘で
そんなチンケな戦いでは話にならんと、1943年12月のテヘラン会談でスターリンに注意されてたろう？
1944年半ばにもなってノルマンディー上陸が遅れるなんて、対日戦争の影響しか無いだろう？ 空襲してる最中にどんどん接近して上陸したら被弾してる艦艇が
黒煙をまき散らしてるのに視界も効くもんか
駆逐艦分乗の約７５００名を断固として突撃させればアメリカ兵など仰天して
同士討ちするのが関の山だろう
皇軍は僅か３時間で１個中隊が香港の要塞線を突破しておるわ 中国がハワイ制圧可能とする盲言や可能性よりも、日本がハワイ真珠湾作戦を成立させられる見通しはない
つまり絶対量数として、中国がハワイに兵力などを送る上での兵站に帝国海軍の兵站は劣ってるから日本はハワイ制圧などできない
爆撃機や巡航ミサイルや弾道ミサイルなどの、ハワイを無力化できるだけの爆撃力も中国は一定的に有してるが帝国海軍にはない
帝国海軍は巡航ミサイル100-200発分の打撃量もハワイに叩き込めないくらい火力量が小さいから
兵站と火力の総量でハワイは困難
というかハワイにたいして大規模爆撃で拠点無力化ができれば、ハワイ島制圧の必要性は無くなる。
だからソ連と中国のドクトリンはハワイ島制圧を目標としない。爆撃のみで決着つける気だ
究極的にそうなのに、爆撃できないのに、制圧に訴える時点で本末転倒だから制圧は成立しない。
これは元来、空軍、海軍のみで決着つけるだけのじたいでしかない。それをできず陸軍たのみは本末転倒ってことだ 究極的に太平洋戦争全般が地域的にはインドシナマレー半島まで抑えれば成立する。
沖縄ー台湾ーインドシナーマレー半島までで成立する。ところが海軍が陸軍兵力による制圧と拠点化をその他の地域まで目標として広げてる
これが軍事的な概念としておかしくて、元来は空軍大拠点化だけで決着つけるべきなんだよね
山本プランはドクトリンとしておかしい 駆逐艦 しらんがな
長門型 ワシの分だな
第一機動艦隊
金剛型2隻、空母6隻、利根・筑摩、軽巡1と駆逐艦9
真珠湾警戒部隊 （甲標的は使用しないから搭載しない）
伊16・18・19・20・21・22・23・24
ハワイ方面一時攻略部隊
戦艦6隻、鳳翔、瑞鳳、春日丸：カウワイ派遣分輸送、水上機母艦3隻、
重雷装艦2隻、最上型4隻、軽巡3隻、水雷戦隊1個、駆逐隊2個、睦月型以前の駆逐隊5個、海大型潜水艦19隻
海軍輸送船・海軍徴用船35隻程度・うち10隻はタンカー（うち5隻がハワイ諸島近くですでにカラ）
海軍徴用船には新田丸・八幡丸を含む
陸軍・陸軍徴用船90隻程度
その中からカウアイ島攻略部隊として、（訂正）
水上機母艦2隻（うち千代田は艦載機をすべて降ろして、特大発+第7戦車連隊第二中隊の97中戦車と7m内火艇を搭載）
最上型4隻
川内・神通
朝潮型駆逐艦8隻
あるぜんちな丸級貨客船2隻 都合の悪いレスには一切耳を貸さずひたすらオナニーし続ける胆力すげえな >>51
輸送船90隻って集結した段階で、米軍に察知されて、位置をマークされるけど。
開戦前に米軍が日本の輸送船団の集結地を把握してたのは有名な話。 アメリカ相手にビビり過ぎ
民間の客船でもハワイまで２週間だろ
補給補給て軍艦にデサントして真っすぐ突っ込めばいいだけの話じゃん
無限の精神力を持つ皇軍を過小評価し過ぎ
１００万の兵でも落ちないとニホンジンが豪語してたタラワも
たった３万５千程度で３日で落ちてるのが現実だからな、
おまえらニホンジンの見積もりって出来ない出来ない言ってるだけで
そうはなるかｗｗｗｗ 無限の精神力(笑)
本当にその程度の薄っぺらいプライドで物資、人員、技術、能力の差を覆せるなら今頃世界中大日本帝国の旗だらけだよ ＞物資、人員、技術、能力の差
人員は呆れる程多く、外国が物資と技術をふんだんに与えた中国が
何故日本に連戦連敗だったのか？
無限の精神力で覆せないとすると能力の差が決定的ということになるというのか？ >>51
陸海軍がそのような規模の共同作戦を無線封止の状態で北太平洋の荒波を越えてできるかな。
海軍はともかく陸軍の船なんか落伍や転覆したら無線も使えないのにどうすんだ。 >>53
ソース
>>57
陸軍の船団を海軍が囲む 米海軍省海軍歴史センター刊「Dictionary of American Naval Fighting Ships」
のラニカイ号の項に、台湾海峡から南下してきた大船団の存在によって、
日本軍が東南アジアで軍事行動を起こそうとしているのが、1941年11月下旬の
時点で米政府には明らかになっていたという記述があるな >>61
よーするにフィリピンの近くを通ったからばれただけ
本土で長期転地訓練と称して、四国の部隊を遠路大湊へ移動させてもアメリカは察知できるのだろうか >>62
だからそれやると、大湊への物資の流入が大量になり、
物流の流れからすぐばれるというもんだよ。 >>64
そんな程度だったら他の複数箇所でも怪しげな段ボールに砂でも
入れて大量に移動させてわからんようにすりゃいいよ >>60
100隻近い船を囲んだところでなんになろうか。
冬の期間は船の往来が無くなるほどの難所(だから奇襲のルートに選ばれたわけだが)。
そんな所を海に不慣れな陸軍の船が無線封止や灯火管制をして団子になって進んでも衝突の危険が高まるばかりでないの。 >>66
陸軍船舶工兵を舐めすぎ
>>64
大湊には何がある？ 艦船が終結した時点でどんな工作をしたとしても察知されることは避けられない
問題はそこから作戦の意図まで察知されるかどうかだが、それは日本の工作とアメリカの分析能力次第だろうな
緊張状態にある以上演習だとか訓練だと言い張った所ではいそうですかと信用はしてくれないだろうが
まさかハワイに来るとは思わないだろうからその時点では大丈夫だろうな
ただしそれは「どれだけの規模で艦隊を送っても察知されずに全艦揃ってハワイ近海まで到達できる」
という事実を保証するものでないことは言うまでもない >>59
硫黄島に翻る星条旗、核兵器に曝された広島・長崎、焦土と化した東京
「無限の精神力」とやらが齎した結末なんだが？ >>68
じゃ、台湾に集結した時点で察知したというソースを出してよ
>>61が出したソースはマレー作戦用としてベトナム南部へ輸送中の船団が見つかっただけだし
そうだね、本土で判明と言っているから、大阪港から台湾経由でフィリピンに上陸した第16師団の船団がいつどこで見つかったのか出してもらおうか >>69
実際３倍近くのマッカーサー率いる米軍を皇軍はフィリピンで粉砕してますが？
これは物資、人員、技術、能力の差を無限の精神力で覆した例ではないのか？ フィリピンって臨時で集めた烏合の衆じゃん、大半が碌に訓練してないようなフィリピン人に勝って
何が凄いの？逆に負けたら恥だぞ？ てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ、日本軍の強み
は少ない物資でもなんとか粘るところで実際の戦闘力的には後半のイギリス軍と大差ない
ハワイは完全装備の2個師団が居る、この時点で勝ち目は無い >>72
ウィキにはこうあるぞ
マッカーサーは、10個師団にまで育て上げたフィリピン軍と、
アメリカ軍の最新鋭機の戦力をもってすれば、フィリピンの
防衛が可能であると考えていた。
1941年10月にオレンジ計画を引き継いでレインボー計画が
改定（RAINBOW 5）されたとき、マッカーサーは見直しを要求し、
フィリピン全土の要所に兵力を配置する積極的な防衛策に転換した[3]。
碌に訓練してない臨時で集めた烏合の衆、ではないよね？
それともマッカーサは自己の兵の練度も見る目がなかったのか？ >>71
で、「無限の精神力」とやらでフィリピンは維持できたの？
航路を防衛できたの？機雷封鎖は避けられたの？
ワシントンD.Cを占領したの？ >>75
だから物資、人員、技術、能力の差だけで決まるわけでは
ないって言ってるんだろ
無限の精神力だけではどないもならない事も無論ありますわな
とはいえ断固突っ込んだら占領出来る事もあるんだよ
実際突っ込んでみたら占領出来るか無理か、数字だけの比較でわかるもんか >>71
「結局貧乏人はいかに勇気があり意地を張っても到底金持ちには勝てないのが理の当然である」
陸軍元帥畑俊六 軍政民生的に考えてみる
当時のハワイ人口は26万程度、このうち日系人は15万程度と推定される
ハワイの日系人は、ジャーナリストなど一部はメインランドの収容所へ移送されたものの、
日系人による嘆願もあり、ハワイの司令官デロス・エモンズ将軍は、一世と二世を忠実なアメリカ市民であるととらえ、
強制収容所に送られたカリフォルニア等の日系人と違いほとんどはハワイにおいて生活を継続できた
これらの日系人の若者は率先米軍に志願し、有名な第442連隊戦闘団が編成され、欧州戦線で敢闘し、
日系人のアメリカへの忠誠がゆるぎないものであること示した。
これが実際の歴史である。
日本軍がハワイを占領していたら、15万の日系人はアメリカ市民としてアメリカへの忠誠を誓うもの、
日本人として日本へ忠誠を誓うものに分裂しただろう。ざっくり二世は前者、一世は後者が主体になったと想像される
ハワイを占領した日本軍は、日系人の日本軍への協力を当然のことと考えるだろうし、
協力しないものは厳罰をもってあたることになる。
これにより日系人が多数を占めるハワイの占領統治は意外とうまくいったかもしれない
しかし、当然米軍は反抗に出てくるわけで、ハワイはいずれ戦場となり、10万の日系人を巻き込んだ
サイパンをはるかに超える悲劇が展開された可能性がある
アメリカからしれ見れば、対日協力をした日系人は反逆者であり、その取り扱いは苛烈を極めただろう
ハワイの日系人が対日協力している状況では、メインランドの日系人が何を言おうと信用されるわけがなく、
日系人大隊の編成など立ち消えになっただろうし、戦後の日系人の立場は極めて悪いものになっていただろうと想像される
戦後の日米関係に余計な問題がオンされていたかもしれない 太平洋戦争に最終的に勝てるかどうかと言う話じゃあないんだ
ハワイを占領出来るかできないかって話だろ
だったらやってみないとわからんじゃないか
駆逐艦５０隻に１５０人づつ（一木支隊の場合）
跨乗させた歩兵は１個師団の人数になるんだよ
要塞があり２個師団程度いると言っても
たるんでる休日に急襲して倒せる可能性がないということはない
マレー戦でジットラ・ラインは挺身隊５８１名でわずか１日で
突破してるんだよ
イギリス軍はこれで日本軍を３か月足止め出来ると見ていたらしいな
ここでやりもしてないのに無理、無理言ってる人ってこういう現象を
理解できないんだろうな 吹雪・初春型 1600海里／17ノット
白露・朝潮型 4000海里／18ノット
陽炎・夕雲型 5000海里／18ノット
実は初春以前の駆逐艦は足が短すぎて話にならない
開戦時、白露×10、朝潮×10、陽炎×19が比較的足の長い駆逐艦の全て
（他に夕雲が就役しているが、41年12月なので戦列外）
ついでに150人も余計な人間乗せたら、その分の飯どうすんの？
ガ島みたいに一晩でつっきるわけにはいかないんだけど？
専用の居住施設持ってない駆逐艦輸送なんてものは
24時間内に目的地に到着するような短距離しかあり得ないんだが？ >>71
フィリピンは制海空権が日本側にある状態で米軍には補給がない状態で４ヶ月かけて落としてるからな。
連合艦隊がハワイ沖に留まれるのは一週間もないだろ？長引いたら西海岸から援軍くるし。 睦月型以前は艦橋に屋根付いてないからな
北太平洋で活動させるのは土台無理な話
なんでそこまで駆逐艦にこだわるのか知らないけど、巡航速度で行かないとハワイまで行けないなら駆逐艦である必要もあるまいに
14ノットやら18ノットやらで「急襲」なんかできるもんか
それでも「やってみなきゃ分からん」とか言うんならまずは自分でハワイに漁船ででも突っ込んで来い 実際に戦力になったのはアメリカ陸軍3万1千、フィリピン軍の中でも編成が完了した1万2千、
それに海兵隊1千5百というところ
12万とも言われたフィリピン軍の内実はまだ編成も訓練も未了で、せいぜい後方の警備部隊程度の能力しかなかった
航空戦力約250機は、開戦初日に不運も重なっていきなり100機以上失い
日本軍に制空権を握られてしまった
（濃霧で台湾出撃が遅れた不運が、警戒して上空待避していた米軍機を再び着陸させてしまったため
地上で撃破することができた）
つまり事実上フィリピン攻略戦は日本軍4万3千と米比軍4万5千でほとんど互角の兵力
こうなると戦場を選べる上制空権も握った日本軍が優勢になるのは当然 とりあえずどの条件がいい？
1.ハワイ諸島片側がら空き（史実通り）
2.フォード島から北側650海里で6日午前6時半にPBYに見つかって打電され、
そこからオアフ島および同周辺の米軍が本気で勝手に南雲艦隊を攻撃する（最悪）
3.フォード島から北側650海里で6日午前6時半にPBYに見つかって打電されるも、
出港できる全艦艇が真珠湾を出てハワイ島周辺へ移動し、
当日朝はP-40だけが全機オアフ島上空で警戒（まちぶせ） 軍艦と貨客船を比べると連続航行するという点については貨客船がはるかに上回る
軍艦は最大戦速では航続距離が全然なく、戦艦でも30ノットで何千キロも航行したりはしない
一方、ブルーリボンを争うような大西洋航路の大型客船たちは最大船速と巡航速度に
あまり差がなく、30ノットもの高速でニューヨーク・ロンドン間を突っ走ることが可能である
クイン・メリーやクイン・エリザベスはその高速をもって護衛なしで大西洋を往復したのである
日本の貨客船にはそれほど高速のものはなかったが、それでも20ノットの巡航速度を持つ優秀船はあった
米軍が豪華客船で兵員を輸送しているのに対し、わが軍は貨物船に蚕棚で詰め込むのはまだしも
駆逐艦に野積で輸送とか、扱いが悪いにもほどがある
陸兵を家畜化なんかだと思っているのであろうか >>72
マッカーサーの極東陸軍中核のフィリピンスカウトは装備も訓練も一般の米陸軍だぞ
その数30000人だから二個師団ぐらいはゆうにいた >>83
訓練してないから0とかすごい計算だな
じゃあ沖縄戦の第32軍なんて現地召集兵は抜いて60000人の兵力だな >>83
マッカーサーは何年前からフィリピンで軍事顧問してると思ってんの？ >>83
マッカーサーはマーシャルがアメリカ本土から州兵を一個師団増援に回すと言ってきたのを
戦力は間に合ってるからいらん、その代わり個人装備と飛行機送ってくれと断ってる
みんな、マッカーサーのせい >>83
クラークフィールドで航空機が地上撃破されたのは不運()じゃなくてマッカーサーがちんたらしてたからだろ
アホか >>87
後方の警備部隊と書いた通り
前線で戦えるような能力は持ってない
沖縄の現地召集組もまともな戦力になどなってない
彼らが戦力として貢献できるというのは、一線兵を万全に戦わせる支援組としてだ
だからお前の言うとおり、
＞沖縄戦の第32軍なんて現地召集兵は抜いて60000人の兵力
という理解はそう間違いじゃない
まったく役に立たないとは言わないが、6万の兵力を10万相当の戦力に底上げするような力は現地召集組にはなかった
そら銃渡せば撃つことはできるがそれで歩兵として役に立つかというのは否という当たり前のこと
>>88
だからフィリピン軍の内1万2千はまともな戦力に育ってる
中核部隊がそれなりの働きをできるようになれば、その次の段階は彼らをリーダーにして
より規模を拡大した編成に移行する
要はマッカーサーの指導はその端境期で、後1年半か2年もすれば残り10万以上の兵も使い物になった
これは44年の独立を目指した布石でもあったわけよ
その頃までにはフィリピン現地軍は一応独り立ちできるところまで育つはずだったが
41年末の開戦時はまだまだだった >90
違う
開戦を受けて一度上空警戒と空中待避を兼ねてかなりの部隊が空に上がっている
それが燃料切れと、どうも襲ってこないという油断で補給のため降り立ったまさにそのとき日本軍が襲いかかった
霧で出撃が遅れたことが、こんな幸運を呼び込んだわけ 他にも潜水艦用の魚雷庫が爆弾の直撃受けて吹き飛んだとか
開戦時の日本は信じられないような幸運を数多く呼び込んでいる >>72
＞フィリピンって臨時で集めた烏合の衆じゃん、大半が碌に訓練してない
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 完全装備の兵士150人を載せた駆逐艦で高速の奇襲を行うのがそもそも不可能
50×150=7,500と単純計算しているが、50隻が狭い島に同時揚陸できるわけないから少数ごとに揚陸せざるを得ない
つまり数百人単位に分かれて半日以上かけて揚陸することになる
陸側からの反撃を防ぐために艦砲射撃を行おうとすれば揚陸の時間はさらに遅れる
日本軍艦載機は米軍艦と迎撃機を相手取るのに手一杯で、米爆撃機が揚陸艦に攻撃するのを有効に防げない
駆逐艦は我先に沿岸に殺到し深刻な渋滞と混乱が生じる
結果、揚陸部隊は急速に奇襲のアドバンテージを喪失し、物資揚陸もままならない中反撃体制を整えた米軍の反撃を受け、
日没までに辛うじて橋頭堡を確保するものの、燃料のない駆逐艦は揚陸部隊を見捨てて逃走、艦砲射撃と空襲では有効な打撃を与えられず、補給のない揚陸部隊は1週間たたずに掃討される >>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html >>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。 >>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。 どっちにしろフィリピンは４ヶ月もってるから、ハワイは１日か２日でケリをつけなきゃならないんだろ？ >>99
だから日本は中国とだけ戦争すれば良かった。中国とだけなら日本軍の圧勝。 >>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ
でもベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！ 英印軍が６０００名が篭もるジットララインを
５８１人で１日で突破してるからな
駆逐艦輸送は確かに無茶かも知れんが兵員送り込めさえしたら
ハワイの２個師団程度なら１５００名もいたら充分かも知れんな
一木支隊の９００名で１万人に突撃とか結果はああなったが開戦時の
日本軍の出した結果を見たらそこまで常識はずれでもないんだよな
日本側から見てると兵隊を何だと思ってるんだと思うかも知れんが、
米側からすりゃ２個師団と要塞あるからどうせ落ちんわと油断してて
いいわけないだろう
しょっぱなから特殊潜航艇などで特攻させてる日本軍なら
試してみる価値はないとは言えない ジットラは突破じゃなくて迂回だけどな。
また戦意の低いインド兵主体の英連邦軍だからな。 1日か2日でケリをつけるという条件なら特殊作戦しかないだろうな
真珠湾攻撃で米軍が混乱している間に飛行艇で陸海混成の空挺部隊を
オアフ島要塞に降下させ16インチ砲台と弾薬庫、砲撃統制所を爆破、白リン弾で制圧
潜水艦で前夜密かに上陸した陸戦隊が太平洋艦隊司令部とハワイ方面陸軍司令部、
イオラニ宮殿を制圧し、指揮命令系統を完全に麻痺させる
ここで駆逐艦で編成した強襲上陸部隊をオアフ島北岸のハレイワ付近に揚陸、
戦車を含む上陸部隊は一気にオアフ島を縦断して真珠湾を陸側から攻撃して占領する 完璧では諸君らも突っ込みがいがないのだろう
それでも突っ込むにはもはやほとんど知られていないことかでっち上げを言うしかないからな
前者はいろんな人の役に立つが、後者は邪魔なだけだ
駆逐艦君案はその点突っ込みがいがあるから、諸君の受けがとてもよい ・その飛行艇はどこから何機飛ばすのか
・潜水艦に陸戦隊が何人乗れるのか、まとまった兵力を上陸させるのに何隻の潜水艦が必要なのか
・戦車が乗せられる上陸用舟艇を駆逐艦が搭載できるのか
問題はこんな所かな
そもそも駆逐艦を大量にハワイまで連れて行くのが困難なのはさんざん指摘されているところではあるが
実行できれば面白いとは思うが、どうだろうなあ >>96
＞中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、死亡者数が3500万人以上に達したからだ。
フランスを一ヶ月で降し、ヨーロッパの大半を支配下に収めたドイツとの戦いに比べたら対日戦なんかおまけに過ぎないのは猿でも分かるわw 仮想戦記の読み過ぎかよ
ホントにお前らハワイ上陸が可能だと思ってるの？ ざっくりと考えてマレーやフィリピンを獲ったんだから可能の気がする
港湾を殲滅した後に大発で上陸 まだ戦意も体制も形を
持たない半分モンロー主義気分の米軍を叩く
２年後にメガマック１０個を食いやがれのような大軍団が押し寄せて
取り返されるけど 油田地帯を占領するための安全を確保するための真珠湾攻撃なんだが忘れているのがいるなｗ >>109
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw >>54
３ヶ月で中国を屈服させると陛下の目前で豪語していたにもかかわらず、５年経っても
目処も立たない程度の精神力に過ぎないけどなw
>>59 >>101
せめて重慶に日章旗を立てろよwww >>107
飛行艇はクェゼリンから24機、空挺部隊120名、最終給油をフレンチアンドフリゲート礁で行う
潜水艦は伊号2隻で陸戦隊80名、強襲上陸部隊は駆逐艦6隻で900名、
戦車の揚陸には別途31号型哨戒艇4隻で九五式軽戦車4両 >>114
＞３ヶ月で中国を屈服させると陛下の目前で豪語していたにもかかわらず、５年経っても
＞目処も立たない程度の精神力に過ぎないけどなw
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html だから油田とかの作戦を白紙にしての仮定よ
たとえばハワイ占領して油の交渉とかね
ちょっとそれはないだろうけど、空想としてのマジな戦力比較つうか ハワイが占領されたとしてもアメリカの交戦能力に影響は無いだろうな。
１９４３年まで待ってればいいだけだから。 まあ、ハワイ占領自体は可能だろう、その後どーすんの、というのはおいとけば
占領を維持するなら軍政を敷かなきゃならんし、防衛施設も補修して反攻に備えなきゃならない
ハワイはその辺の植民地なんかじゃなく、れっきとしたアメリカの準州でアメリカ市民もたくさんいる
米軍としてはいのいちばんに奪還に来る、というか奪還しないと世論が収まらんだろう
ということになると、１、２年後あたりにハワイで一大決戦となるわけか >>120
918 名無し三等兵 sage 2017/06/20(火) 19:44:56.33 ID:v+Xx9m0O
俺は>>1のような期待はしてないよ
ハワイを占領したらまず拘留されてる日系人有力者を釈放させた上で
白人は交換船でアメリカ本土の強制収容所にいる日系人と交換する
ハワイの白人地主の土地はすべて接収して日系人と先住民に農地解放する
農地ではコーリャンの栽培を奨励して食糧自給率を上げる
さらに日系人の中から志願を募って1～2個師団を編成
武装解除した米軍の装備を供与してハワイ防衛隊とする >>121
いや、おれは中国人も米人も嫌ってないよ。現在でそんな事
考えてるやつはいないだろ 陸海軍の全力を投入してもいい、船舶も燃料も機材も弾薬も気にせず使っていい
こういう条件で可能かと言われれば可能ではあるだろうな
その後のことを何も考えなくていいということなら何とかなる
それに何の意味があるのかと言われればよく分からないことではあるが >>124
だから特殊作戦だって
俺はちゃんと聞かれたことに答えたぞ ID:KyaqFg/Yよ
>>70についての回答まだか？ あの時期のハワイの北側に駆逐艦から出撃した部隊が上陸だと？？
全員溺死するだけだ馬鹿
戦車なんか間違っても揚陸させられないし一気に縦断なんか地図見て言え
そんな事が簡単にできたら「生きては返れぬニューギニア」なんて事にはならんわ >>125
特殊作戦って>>105のあれか
それに使う戦力が>>115と
うん、面白いと思うよ
成功の見込みはゼロと言ってもいいけどね まず当時のハワイ州における米軍の戦力がわからんしｗ
真珠湾だけでなくハワイ島の海兵隊基地にも空襲して
損害を与えたのは書いてあった >>127
ポートモレスビーだって初戦の奇襲なら成功して
ニューギニア占領も可能なのでは？ そういう話だから >>127
ウェーク島では哨戒艇をかく座させることで荒れた海からの上陸を成功させている
これを踏まえて哨戒艇を加えたんだ
場合によっては駆逐艦も乗り上げる
その場合ビーチがあるワイメア湾がいいだろう >>131
ウエークのあれた海って波高２ｍほどの話。
12月上旬のオアフ島北側の波高は５～７ｍ。
燃料をほとんど使い切った上に陸兵載せて重心があがりトップヘビー状態の駆逐艦だと
転覆する可能性が非常に高いんですが。 比較的新しい駆逐艦でやっと真珠湾に行けたらハワイにどうやって使い古しの駆逐艦をちょっと改造しただけの哨戒艇連れてくんだよ >>132
・兵力が少なすぎる 合計1,100人と戦車4両でしかも分散していて占領なんていうことは物理的に不可能
・「潜水艦で前夜密かに上陸」という時点で博打すぎる もし露見すれば真珠湾攻撃すら台無しになる
・散々言われていることだが、そもそも駆逐艦に兵員を乗せて長距離航海は不可能
哨戒艇はもとが旧型の二等駆逐艦なのでハワイまでなんてとても行けない
空挺部隊の降下はうまく行けば成功するかもしれないが、それだけ成功したって意味がないわけだから結局失敗は確定的なもの 開戦初端から十隻単位の駆逐艦が消えたらそれこそ大穴が空く >>133
第4艦隊事件では波高20mだったが転覆艦はなかった
>>134
かく座させての戦車の揚陸に向いてるんだ
一応艦隊についてくる性能はある
>>135
占領するのは真珠湾の中枢機能だけ
キンメルとショートに降伏調印させてその事実をラジオ放送する >137
あれ演習直前で燃料ほとんど減ってないが？
つかそもそもハワイにたどり着ける駆逐艦が全部で40隻しかいないが？
初春以前のは足が短すぎて話にならない >>137
上陸地点から司令部まで行けるの？キンメルとショートが誰か分かるの？
降伏調印ってどういう交渉をするつもり？
司令官が降伏しても各部隊が従わなかったらどうするつもりなの？
その可能性の方が高いだろうけど 船団がただ沿岸につけば揚陸が全部スムーズに進行すると勘違いしてないか？
大量の船団を効率的に揚陸するのは艦隊運動よりもはるかに困難だし、そのためには制海権と制空権両方を掌握してなければ混乱が生じて時間を大幅にロスする上に兵力も分散してしまう
当然、制空権も制海権もない海域にいきなり乗りこんで数時間で双方を掌握するなんて不可能
予定した兵力のうち有効に戦闘参加できるのは精々半分程度、その他は揚陸地点の大混雑のために撤収するか別の地点に揚陸せざるを得ない
物資の大半は揚陸できずに水没するだろうし、艦載機や艦砲は揚陸部隊の援護に手が回らない マレー作戦のコタバル上陸もハワイほどではないが遠距離だよ
波も２ｍで上陸阻止の戦闘もあったが成功してますよ
狭いオアフ島なら自慢の戦艦が基地に対して火を吹くんだぜ
それだけで白旗の可能性すらある >>140
燃料は適宜補給するよ
機動部隊についていくんだから
第一7mぐらいの波でそうそう転覆しないよ
耐波性ということなら真珠湾にいるアメリカの駆逐艦の方が悪い
1944年に台風で3隻いっぺんに沈んでいる >>141
ウェーク島では司令官を捕虜にして降伏勧告させたら降伏した
キンメルとショートはアメリカの新聞に写真が載ってるから判る
日本兵は私服で上陸すれば日系人と見分けがつかない
>>142
艦隊が接近できるように空挺部隊で主な要塞砲を破壊しておくんだ >>144
１４ノットだと米軍の哨戒範囲を２昼夜航行しないとオアフ島の海岸に届かないのですが。
その間に発見されたら、それだけで作戦失敗ですけど。
それと適時補給って、天候によって補給できないことが予想されるとドラム缶積んでった史実を理解してるの？
はっきり言って駆逐艦の定員とほぼ同数を積んで、その食料やトイレの問題はどうするの？
あと陸兵は船に慣れてないから、北太平洋を航行するだけで、駆逐艦がゲロの海に沈んで、
とても戦闘できる状態じゃなくなるぞ。 で、まず飛行艇がオアフまで飛べるかというと
マーシャル諸島ヤルートからオアフまでの距離が2300海里
フレンチフリゲートはオアフまで600海里弱のところにあるので
燃料補給のためには1700海里は飛ばなければならない
・
・
・
実はこれ無理なんだわ
何かあったとき引き返すことを計算しなければならないから、少なくとも往復3000海里、5500km以上は飛べないとマズイ
その性能は９７大艇にはない（正規状態で5000km、偵察オンリーの燃料ガン積みならいけるけど意味がない）
２式大艇あってはじめて成立したのがK作戦
で、その２式大艇だけど・・・開戦までの時点ではたった3機しかない
そらまあ２式の名前のとおり、正式採用は翌年なんだから量産始まってないのは当然だがな
実を言うとK作戦の時点でもまだこの3機から増えてなかった（4機目が受領されたのは42年4月のこと）
3機の内の2機だから、まさに虎の子中の虎の子が投入されたわけだ 米軍の評価が、これだけ読めば戦は勝てる並なのがすごい >>145
ウェーク島は正攻法で上陸作戦してただろう
交戦の結果としての降伏ならともかく、戦火を交えることなく降伏させるのにはそれなりの交渉がいるんだよ
私服で上陸してぞろぞろ司令部目指すとしても武装はどうする？
小銃担いで歩くわけにもいかないし、拳銃くらいしか持てないけどそれでなんとかなると思っているんなら重症だぞ >>146
上陸時には駆逐艦は最大戦速で突っ込むよ
哨戒艇はあとから揚陸する
戦車はすぐに歩兵に追い付くからね
>>147
それは大丈夫
空挺隊員5人ずつ載せるだけで爆装しないから あとついでに言うと、その2機の２式大艇に燃料補給するために、潜水艦2隻を派遣してる
しかも貴重な水偵搭載型を、格納庫に燃料積み込む特殊改造して
24機の飛行艇？
確か日本が保有していた水偵搭載可能な潜水艦は
伊５～伊１０と乙型の内戦前に完成していた７隻で合計１３隻なんだよねえ >>149
武装はあらかじめ日本領事館に外交官特権で持ち込んでいたのを現地で受けとる
正式な降伏調印なら命令に従う他ない >150
無理
人5名って装備入れたら100kg以上見なきゃならん
しかし９７大艇の搭載量は25番4発で1トンしかない
つまり５名も乗せたら正規状態とほとんど変わらんのよ >>151
別に開戦前なんだから潜水艦を使う必要は無い >>153
乗員を減らせばいいだろ
給油も1回に制限する必要は無いしな というか、この97大艇の性能だって世界レベルでみたら出色の高性能であり
２式がいかに異常な飛行艇かってこと
その異常な飛行艇があったからこそK作戦は成立したのであり
他の機体でどうこうなるようなものじゃなかった
まあそれ以前に、飛行艇1機に潜水艦1隻派遣しなきゃならんほど燃費の悪い作戦で
24機も物理的に投入不可能なんだがね
全部で13隻しかいないんだから、13機が限界ということになるのだ
しかも貴重極まる水偵搭載型を全てここに割いたとして >>154
定期的なパトロールはされてたんで、開戦前だからといって早々使えるものじゃない
K作戦がうまくいったのはたまたまパトロールの間隙を突けたからに過ぎない 潜水艦使わずに飛行艇に燃料補給ってどうするつもりなんだ
フレンチフリゲートまで給油艦ででも行くつもりか
頭こじらせすぎ なんでオアフ島に飛行艇で行かなきゃならんのだｗ
それに真珠湾は天然の入江で７ｍの波などないわ
だから上陸地点も真珠湾とする >>158
嘘言うな
アメリカがフレンチフリゲートに警備艦を配備したのはK作戦でやられたのがきっかけで初めて配備したんだ
給油する船はなんでもいい >>162
それは常設
航空機や船舶でのパトロールは行われてた
特にミッドウェーまでほぼ一直線の途中にあるんで、飛行艇や大型機がフェリーするときは必ず上空を通った
だいたいなんで日本が潜水艦にしたかわかってないのか？
発見されそうになったらすぐ潜って隠れるためだぞ？ 地図でもう一度位置関係見てみろ
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Frigate_Shoals#/media/File:French_Frigate_Shoals_map.png
戦前からミッドウェー島は太平洋横断時の飛行機の中継拠点として整備されてたから
フレンチフリゲートの上空は必ず通過するんだよ
潜水艦にしたのはわずかな隙をついて急いで給油するためだ
実際のK作戦をみると、着水～給油は日本時間の1300～1600、
現地時間で1800～2100頃で夜の帳を利用してこっそり行ってるんだよ
それでも着水～給油～離水まで3時間もかかってる
1隻が1機を担当する急速作業でもだ >>163
夜間ならまず見つからないだろう
夜哨戒機が飛んでくるとは思われない >>145
空挺をした時点で警戒態勢が強化されて奇襲効果が失われる
仮に九七式飛行艇で輸送するとして、輸送型で1機あたり17名なので最低でも200名=12機程度、迎撃による損失を考えれば倍の24機は必要
狭い島に集中降下させるために飛行艇は密集して低空を低速で飛ぶリスクを侵さなくてはならない
ところで、オアフ島のフォートレスはダイヤモンドヘッド～パールハーバー間に集中している
この集中防御区域に対して上記のような降下を行うこと自体ほぼ不可能だし、もしできたとしても米軍の防御体制が整わない短時間の内に無力化することは物理的に不可能 まずK作戦がこの時間帯に設定された理由から考えてね
現地時間の夕刻～夜にかけてというのは、まさしく夜間の隙を突くため
加えて夕刻にフレンチフリゲートに到着する時間帯というのは
海面を見て着水できるギリギリのタイミングを見極めたってこと
このわずかな時間帯に着水できなければ作戦は失敗なの
逆に言えば、このわずかな時間帯に着水できるだけの機数しか作戦参加は無理ということでもある
20機以上も大名行列連ねて、次から次へ着水なんてできるわけないのです
まあそれ以前の問題として、夕刻、まだ日の高い時間帯に上空を20機の飛行艇が飛んでたら普通に怪しまれますわな
フレンチフリゲートはハワイとミッドウェーのほぼ中間に位置しているから、いつ何時大型機が飛んでくるかわからない
1機や2機なら雲に隠れることもできるかもしれないが、20機も隠れる大雲海なんてないし
そもそもそんなに大量の雲が浮いているような空なら天気が荒れてて作戦不可能
わかる？ K作戦ってのは宿命的に少数機でしか遂行不可能なの
まあ地図みて補給手段が潜水艦しかあり得ないくらいは理解したと思うがね
ハワイとミッドウェーの中間点で、飛行機も船も結構な頻度で行き来しているところに
補給船なんて派遣できるわけがないことくらいさすがにわかるだろ？ まとめ
フレンチフリゲートの位置はハワイ～ミッドウェーの中間点であり
無人であったにせよかなりの頻度で航空機や船舶の交通はあったから
補給船などを派遣したら確実にバレる
海面状態を把握して着水・補給するためには
夕刻にフレンチフリゲートに到着するきわどいタイミング設定が必要
しかも日が沈むまでのわずかな時間帯に着水作業を完了しなければならないから多数機での作戦はできない
さらにもう一つ付け加えると、夜間に発進するのだからハワイ到着も夜
つまり夜間空挺ということになる
作戦難易度高すぎ
まず真珠湾空襲と夜間空挺の順番をどうするのかから考えてもらおうかな
南雲が叩いた後だとしたら、攻撃後の厳戒態勢に入っている米軍のまっただ中に空挺することになる
逆に奇襲の前だとしたらあまりに少数兵力過ぎて意味がない
どっちにしても詰んでるなあ 南雲の真珠湾奇襲に連動できるようなタイミングで飛行艇を送り込む作戦は不可能ということ
そうしようと思ったら真っ昼間にフレンチフリゲートを使う時間帯になるから
だから南雲の前にせよ後にせよ、タイミングはかなりずれての実行になる
奇襲の混乱あっての空挺だけど、それができないんだから空挺の意味がないのよ
そんな無駄なリソース使うくらいなら、最初から南雲の後を輸送船団で追いかける方が遙かにマシ >>166
降下作戦を実施するのは真珠湾奇襲第一波の混乱に乗じてだよ
エバンエマール要塞戦の成功があるので不可能とは思えない
少なくとも砲撃統制所の破壊で組織的な射撃を不可能にすることはできる
>>168
夜間着水は難易度は高いが日本軍のパイロットはできた
海面を探照灯で照らせばさらによい できません
まして環礁の狭い水域に20機以上も次から次へなんてサーカス、隊員が暴動起こしますわ
そもそも潜水艦しか補給手段がないことは思い知ったはずだが、その潜水艦がごく少数しかいないんですが！
あ、あとね、夜の灯火ってものすごく遠くから見えるからね
煙草盆でふかしたタバコの火が、なんと4kmも先の潜水艦から確認できたっていう話
ハワイ～ミッドウェーは定期航路だから、夜も結構な頻度で飛行機飛んでるよ？
んで奇襲後の混乱に乗じようとしても、真珠湾奇襲は第二波含めて午前中には終わっちゃってます
夜間空挺となれば半日以上もタイムラグが生じるから完全に米軍は混乱から立ち直ってます
奇襲効果なんて皆無 >>170
だから、１２月の北太平洋の波高をきちんと調べろよ。
ハワイよりもさらに北のフリンチフリゲートなんて９７式飛行艇の着水能力を超えてるんだから。 空挺部隊もいいけど、そういう規模とは違うのではないか
最低でも師団の上陸として、アウトレンジ砲撃後の真珠湾内上陸はどうでしょう
もちろん艦載機は港湾施設と基地も攻撃する決死の作戦となります
ハワイ諸島及びオアフ島の米軍戦力はわかりませんけどｗ >>171
夜明けに離水して早朝に降下するんだよ
>>172
波が静かだから環礁を利用するんだよ
>>173
そのアウトレンジをするために長射程の要塞砲を空挺部隊で潰しておくわけさ フレンチフリゲートは環礁というより三日月礁と言った方が良く
そりゃ外洋よりは波は穏やかだけど、冬の太平洋の荒波が飛行艇着水できるほど軽減されるわけではありません
つか波高3メートル以上だから
外洋みたく6メートルとか7メートルなんて数字じゃないのは確かだけど
戦後のPS-1がようやっと着水できるくらいの海象条件
97大艇は当然無理
http://oos.soest.hawaii.edu/thredds/godiva2/godiva2.html?server=http://oos.soest.hawaii.edu/thredds/wms/hioos/model/wav/ww3/nwhi/forecast/WaveWatch_III_Northwestern_Hawaiian_Islands_Regional_Wave_Model_ConstantForecast_2014-12-20T21:00:00Z >>170
パラシュート降下とグライダー降下は全く違うということを理解してもらいたい
グライダーはパラシュート降下より遥かに迅速かつ正確な降下が可能で、兵を集め直す手間が少なく、重火器の運搬も可能
問題は着地点がかなり限定されること、準備の手間が大きいこと、母機撃墜の可能性が高いこと=絶対的制空権を必要とすること
エバンエマール要塞戦でドイツ軍はまさにこの条件を満たしたからこそ少人数での有効な組織的戦闘を行いえた
パラシュート降下は場所を選ばないが、降下に時間がかかる上に人員が分散してしまい集結に手間取る
飛行場のような開けた攻撃目標ならこれでも対応できるが、綿密な組織行動が必要な要塞攻略はできない
結局これでは目的を達成できず、揚陸部隊と連携できず物資投下もないので揚陸前に消耗し尽くしてしまう >>174
ｋ作戦のときも波高２ｍで２式大艇の能力いっぱいで、操縦員が開発から携わってきた、
橋爪大尉だから離着水できたといわれてるんだけど。 ていうかフレンチフリゲートってもろアメリカ領じゃん。いくら無人島でも開戦前にアメリカの領土内で軍用機に給油って。 入り口段階の艦砲と爆弾量と航空優勢が終わってんだからハワイ制圧は無理
ハワイ攻撃時の両軍の戦力は
日本 空母6に搭載機350 戦艦巡洋艦たった4隻 駆逐艦等10隻
アメリカ 航空機400 主力艦10 駆逐艦等40
ハワイ攻撃終了時の残存兵力が
日本 空母6残存機250 主力艦4 駆逐艦10
アメリカ 航空機250 主力艦2 駆逐艦など28
これ見て理解できない?日本側は航空優勢なんぞ獲得できてない。戦艦潰しきって航空機1対1.5の割合で潰しきって、攻勢余力がなくなった
そして残存兵力で殴りあえば数量互角、アメリカのほうが微妙に優位な状態で、海域にとどまって攻撃すればこちらが惨敗する。
奇襲で戦艦潰したあとは、航空優勢破綻して、こちらの稼働機その他攻勢余力が残ってないからかえったの
これ軍事的にアメリカは奇襲ダメージを食らっても撃退した。アメリカは戦艦と航空機を失ったが、ハワイ島、石油基地、航空機地を守って手痛い打撃を食らったが撃退した
奇襲と成功と未だに日米で吹聴されるが、この認識は間違いで、軍事的には日本の失敗かいいとこ痛みわけなんだよね。
日本は奇襲したにもかかわらず、航空余力なくなって、互角の残存機とアメリカ以下の稼働力で継戦不可能
空母逃した～とかいうけど、空母いたらアメリカの航空機はもっと多いわけやない。そういう状況ならもっとダメージが入らない。なら空母がいたら奇襲失敗だろ
上陸ｗｗｗとか抜かすけど、航空余力なしで残存兵力的にアメリカが優勢なら上陸すれば爆死じゃん。
これ最大規模の稼働艦でこの程度なんだから、仮に全戦力＋陸軍1-2師団の大攻勢を訴えても
軽空母含む8隻 搭載機420
戦艦巡洋艦など20
駆逐艦20
陸戦力1-2師団
こんなもんじゃない。でもこれだけでかいと襲撃がバレやすく、奇襲できても、これ完全に数量でいうとアメリカと互角だよ。
守備隊の規模は知らないが、アメリカが防戦したらこれ勝つの無理だわ。 日本は奇襲と航空優勢で大空襲して基地壊した前提で揚陸しないといけないのに、その打撃力の保証ないんだろ?
陸軍も長距離航海だから装備の量規模も兵力も少ない状況で上陸するため
陸戦力の正面兵器の規模はアメリカが2-3倍も上
こういう大攻勢を奇襲の上で行っても、航空優勢、航空打撃が圧倒的に不足であること
純然たる陸軍の武器総量はアメリカが2-3倍はあること
このため米軍に大ダメージを与えることは可能だが、ハワイ制圧は不可能で、日本は3師団全滅、残存空母3-4隻、残存航空機100、残存主力艦80％くらいで手痛い打撃を受けて撤退するしかなくなる
日本は補給量的に十分な陸海軍をハワイ周辺に展開できない。
すでに補給都合でハワイに大兵力を送ることができないんだ。それは陸海軍両方で
でその状況で襲撃しても、ハワイ制圧はできないと、最大のチャンスで奇襲でこの体たらくなので、以後制圧は不可能
もっというと、これ日本がミッドウェー勝ったところで、戦力90％が残存しても、作戦機は55％も稼働しない状況になってる。
そのためミッドウェー大成功→ハワイ奇襲は失敗する
またそこから戦力を再編するのは補給のために3-6ヶ月またないといけない。そしてその3-6ヶ月後であっても
日本は500未満の搭載機で戦うから、ハワイ空軍相手に航空優勢を確保できず、
むりやり陸軍を3師団抽出しても、アメリカの完全編成の2師団いれば撃退できる >>182
＞むりやり陸軍を3師団抽出しても、アメリカの完全編成の2師団いれば撃退できる
フィリピンのコレヒドール要塞は？ ①ハワイミッドウェー周辺に攻撃するのは、補給上全戦力じゃなく、空母含む主力艦20、駆逐艦20、陸軍3師団が関の山
②その兵力を集めるだけの兵站獲得に半年はかかるので、その規模の攻撃は半年ごとにしか繰り出せない
③その戦力にたいしてハワイ防空軍600機、アメリカ守備隊2師団で圧倒優勢で防戦できる。
連合艦隊全派兵兵力<<<<ハワイ守備隊ならば、連合艦隊の米艦隊無力化ドクトリンがどこまで一方的に成功しても、永久的にハワイ制圧は不可能
破綻しまくってる。ありえない
スレタイにたいしては「ハワイ攻撃後両軍の残存戦力、とくに航空戦力はアメリカが完全に優勢なのだから、航空戦力が生き残ってるところに揚陸したら、陸と空からの空襲で上陸部隊は1-2時間で全滅する。敗北必敗」
ということにしかならないよ。
ミッドウェーを完勝したあとでも、連合艦隊総航空力<<<<ハワイ守備隊なんだから永遠に勝てないよ。
ソ連襲撃とハワイ上陸の提唱者は軍事無能のチンパンだね。対米奇襲ドクトリン、ソ連攻撃ドクトリン、ビルマ攻略ドクトリンという非成立作戦を立てるチンパンと同クオリティだね
馬鹿らしい >>183
＞フィリピンのコレヒドール要塞は？
赤軍のジューコフ元帥がベルリンで勝利のガッツポーズしてるあいだにも、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピン戦線に釘付けだった。
ジャップの敗残兵と遊んでいただけだったのか？ >>181
ゲーム脳乙
開戦前に日本軍の、特に日本海軍艦載機部隊の実力を正しく認識していたアメリカ陸海軍軍人がどれだけいたんだ？
たしかにハワイ、そしてマレーでの海戦と陸戦で実際に戦った後でそれらを認識したのは間違いないけど、それは開戦後
開戦前から認識していたら、11月末で米太平洋艦隊主力は西海岸に戻り、
開戦と同時にアメリカ海軍は空母3隻を主力とした洋上航空兵力で横須賀と東京を奇襲攻撃して、
南方よりハワイ方面へ無理やり目を向けさせるわ >>185
万全の準備で臨んだコレヒドール要塞が陥落したのは、米陸軍史上類を見ない黒歴史。
逆に万全の準備で反攻しても、1945年8月の終戦までマッカーサーの米軍は釘付け。
ナチスの心臓部たるベルリンを攻め落としたジューコフ元帥から見たら失笑モノだ。 日本だって空母機動部隊の実力（威力を）正しく認識してたわけじゃないんだがな・・・ 開戦と同時にって、宣戦布告したのは日本の方なんだからアメリカが開戦と同時に空母を日本沿海に送り込むなんて芸当できるわけないだろ アメリカも宣戦布告ができることくらいわかるだろうに
名目で「フライングタイガーズを合法的に活動させるため」と言っておけば、米国民も納得するだろう ゲームのHOIあるやん
あれって昔から30年代に対米奇襲ができる仕様って昔から言われるやん。あれ致命的におかしな話で、
あれはまともに補給船団が機能してないのに補給力を無視して艦隊がどこまでも機動できるんだよ
現実と感覚と乖離してて無理がある。
現実に30年代の日本がハワイ以東に兵力を送るとなると、輸送艦、補給艦が100隻50万トン追随してやっと作戦が可能となる
ところが軍籍でも、民間籍でもそこまで輸送艦にと優雅ないから無理
50万トンって日本の民間船舶の10％に当たるし、数百トン級を含んで10％だから、4000トン級のくくりで言えば、30-40％とかの規模に当たる
日本の商船はそこまでの物量猶予が完全になかったから、開戦後に保有船隻と同規模の500万トンの輸送艦類を大量建造してんだよ
で30年代であれば大型艦の30％のリソースは動員できない。よって30年代の日本がハワイまで1師団を運べば日本経済が止まるからできない。
現実の日本は30年代は民間船舶が少なかったから物理的にハワイ襲撃が不可能だったんだよ
仮にそれをやったとなったら、連合艦隊の作戦稼働艦が半分になって、日本の商船物流が50％になり
日本の工場は4ヶ月は休業状態になる。
これくらいの経済自爆しないと30年代ハワイ襲撃は無理。アメリカ本土上陸は全4000トン級をチャーターしても量的に無理だよね。
またそのための動員準備も議会でおおもめで動きが余裕でバレるし、堂々と動きは看破される。
それで少数の兵力しか派兵できずハワイ攻撃は失敗
HOIは
・その国の保有商船、輸送艦リソースを無視して兵力輸送ができる
・4000-10000トン級輸送艦は3日2000kmまでなら2000人を搭載できるが、それ以上の航海は居住スペースの都合650人しか搭載できない実情を無視してる。
・輸送艦および陸戦力の移動速度が異様に早い。戦地で一日100km進軍するペースで全陸路を機動でき
洋上は搭載量とスペックを無視して快速できる。、概ね陸海の戦力の機動は現実の数倍早く、冷戦時代のインフラでの移動速度になってる
こういうところが矛盾しまくって補給がおかしいから現実的じゃないんだよ それこそハワイ攻略プランって42年末の予定でミッドウェー半年後だったろ
最大の理由は日本は開戦時は輸送艦が少なくて、41年から年100万トンペースで建造した輸送艦が受領できるのが42年年末以降
またミッドウェーあとの連合艦隊の再補給などの準備が半年後だ
ミッドウェー完勝したあとでも、輸送艦などは量的に足りないから陸軍は輸送が間に合わない。
最短1942年末からじゃないと1師団すら輸送できない
だから日本は1942年までハワイに遅れるだけの輸送艦、補給力はないから、ハワイ奇襲→上陸できないんだよね
それこそそんな補給に余裕があったら、奇襲艦を増やして艦砲射撃で沿岸拠点を破壊するよ
ハワイ奇襲の戦力はミッドウェーより少ないけど、あれ奇襲対策じゃなく、急遽あがった攻撃案にたいして、補給がまにあわないからたった30隻で奇襲かけてんだよな
南方石油の輸送だってなぜか1942年末から本格的に稼働してるだろ。
開戦から一年間は石油艦が足りないから運べないんだよ。
元来は輸送艦を多量に保有しきってはじめて開戦案件がでてくるけど、輸送艦などの兵站が揃う前に開戦してる
ソ連攻撃案も同じ理由で無理
日本は1943-1944年になるまで正面装備以前に、ソ連やアメリカに上陸だけの陸海輸送力を持ってなかった
輸送力すら開戦後に作ってんだから、そりゃ勝てるわけないよな
初戦でアメリカに上陸しないんじゃなく、輸送艦都合でできない。そしてアメリカは日本が輸送艦なくて米本土攻撃できないことを重々わかってんだよ
むしろだからこそ高く食ってたから、風船爆弾ごときに怯えた。威力じゃなくて、届かない攻撃が届いたから恐怖だった >>193
＞ソ連やアメリカに上陸だけの陸海輸送力を持ってなかった
だが逆にソ連やアメリカも、日本本土や台湾に上陸するのは困難だった。赤軍がベルリンに突入した後でも。 >>191
＞よって30年代の日本がハワイまで1師団を運べば日本経済が止まるからできない。
まあ派兵するんなら太平洋戦争よりも日中戦争だよな。現に大陸打通作戦は大成功してたし。 >>195
陸軍は３ヶ月で中国を屈服させると豪語したのに、５年経っても目処すら立たなくて
天皇陛下を激怒させたけどなw >>196
＞陸軍は３ヶ月で中国を屈服させると豪語したのに、５年経っても目処すら立たなくて
でも日中戦争と太平洋戦争を同時にやってた日本軍って凄いよなw >>197
当初の公約どおり３ヶ月で終結させれば二正面作戦を強いられることはなかったのに、
皇軍はアホやw というかそれで事変が終わってたらそもそも対米戦争起こす必要ないですがなw >>198
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。 ＜結論＞
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 中国を空爆せよ！！ r::- _
:::::::::'、 鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を！！！ /:::::::: ´` '
::::::::':、 暴支膺懲！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
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／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ >>200
でも『対日戦争はオマケ』ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？ >>204
国民にも責任はあるが
一番悪いのは日本を暴走させた山本五十六と
それを煽って加担したマスコミ >205
イソロクがいなければ、帝国海軍は早い段階で壊滅していた。
そうなれば日本の降伏は早まり、その分被害が大幅に減少したのに
残念だ。 >>206
帝国海軍を止めて帝国陸軍オンリー大陸打通オンリーならどうだ？
そのほうが米英とてノルマンディー上陸作戦が早まって良いだろう？
なおオマケのそのまたオマケな日中戦争で、中国とか中国人とかはどうでもいいゴミだから、徹底的に殺戮する。 >>205
今も変わらんがマスコミ如きに簡単に煽られる国民が一番バカ
空襲や原爆くらってもオツムの欠陥は治らなかったな >>207
やるなら北進論。
おまえの大好きな、ソ連共産党政権を叩くｗ >>209
フィリピンを落とすのとシベリアを落とすのとではどちらが困難かは甲乙つけがたいが、
ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を公式承認してくれたので、日本としてはソ連と戦争する理由はない。 但しソ連もシベリアに大兵力を釘付けにしており、大正時代のシベリア出兵のようにはいかないだろう。 >>210
ソ連の共産党政権を放置しておけば
将来世界は大きな不利益を被るので
早い段階でアジアから駆逐しておく必要がある。
この時やっておかなくては手遅れになる >>210
日本は日ソ中立条約を遵守したのに
ソ連は終戦後にそれを一方的に破棄し
北方領土を奪い、北海道も奪おうとした。
そんなソ連なんぞを信用しても日本に利益はない >>73
>>108
米英がドイツ打倒優先つーことで太平洋戦争よりも西部戦線だと主張しようが、
日本にとっては日中戦争と太平洋戦争ではどちらがどうということはない。
『対日戦争がオマケなら、日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
そしてその場合、日中戦争そのものが無視されて、南京大虐殺なんてマボロシになってしまう。 >>213
ソ連が裏切る未来が分からないとそれは出来ないよね >>215
ソ連が裏切る未来は分からないかもしれんけど、ドイツが裏切る実績は多数ある。
独ソ戦もその一つだし、それ以前も実績がある。
そんな実績を多数持つドイツと同盟を結ぶのはマヌケであろう。 >>216
＞そんな実績を多数持つドイツと同盟を結ぶのはマヌケであろう。
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
大陸打通作戦がこれまでにないほど勝てたのは、全てドイツ兵器のおかげといっても過言じゃない。
そもそも日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 >>215
関東軍はじめ陸軍は将来のソ連の脅威を予期して
ちゃんと一貫して北進論を提唱していた。 >>217
中国と戦争してもまったく意味は無いわな
一つだけやるなら、間違いなく対ソ戦が正解だった。 むしろ冬戦争かポーランド分割の段階で日本が対ソ開戦したら
日英同盟が成立で英が対独、日が対ソを担当、米が日英を軍事支援
中国とは英米を仲介に講和が成立、蒋介石は国内統一と毛沢東の駆逐に邁進、
こうなった可能性もある
米の支援受けながら独ソ同盟と地上戦だけど対米戦よりマシ、
独ソ戦が起こらなくなる可能性あって苦戦するだろうけど勝てる戦い >>73
＞てか日本軍が強いと勘違いされるけど大半は準備不足の相手に奇襲で勝ってるだけ
フィリピンのコレヒドール要塞は？
1945年半ば以降、赤軍のジューコフ元帥はとっくにベルリン入りしてたのに、米軍のマッカーサー元帥は？
マッカーサーなんて更迭して、アイゼンハワーに交代させたほうが良かったのか？ >>220
ソ連共産党を叩くのに
英と組んでもまったく意味が無い。
どう考えても有効な策は日独で対ソ戦だわな。 対英米開戦直後、1941年12月、中央の対ソ判断
ソ連は大東亜戦争の勃発に伴い、親英米的発言、換言すれば反日的中立的態度に出あるも
遂には英米の引き込み工作激化により対日武力行使にまで至る公算大なり
其の時期は予断し難し。而して帝国の対ソ武力行使を必至を予想ぜば機先を制して
航空及び海軍兵力をもって奇襲的攻撃を敢行すべし >>220
安易な方向に流れる策は良くないと思う
独ソは共に信義という物がない独裁国、
どちらと特に組まずとも勝手に独ソは仲間割れをして戦争する可能性が
残り続けるし
たとえ日本がどちらと組んだとしても信用できないのではないか
英と組むということは米と組むということ
３大海軍国の同盟は海上での完全無双を意味している上に
Ｂ２９の大編隊を編成できる、原爆も登場する
これは勝てる 大阪鐵工所桜島工場 平安丸
横浜船渠（第5船台。会社も昭和10年に三菱横浜に改名） 氷川丸、秩父丸、S型、畿内丸型
これ以外はすべて川崎神戸と三菱長崎だけ
これが当時の現状 >>224
仮にその案でもいいが
海軍は対米脅威論を旗印に予算拡大してきたから
海軍が予算削減を危惧して絶対に応じないわな。 オアフ島空襲の日にカウアイ島を占領
ハルゼーからの艦載機は南雲の艦載機が防いでくれるとして、
夜に突撃してくるハルゼー+アルファの水上艦部隊からカウアイ島攻略艦艇を守るには、必ず戦艦が必要
米重巡4、駆7～9（空母本隊は空母1、高速掃海艦4、駆0～2）
それに駆けつけるのは、長門型2と伊勢型2、そして駆4と春日丸だけ（駆逐艦は夕方に戦艦から給油）
日戦4、重巡4、軽巡2、駆12（他に、水上機母艦2、輸送船2、春日丸）
満月だから、晴れていたら水偵による観測が行われている
残念ながら、最初に発射する酸素魚雷はすべて早発、そのあとで大砲の打ち合いが始まり、戦艦の主砲でほとんど米艦艇は撃沈される
ただ、無傷というわけにもいかず、陸奥小破、三隈小破、駆逐艦2隻沈没・1隻大破・2隻中破
翌朝までに航空物資荷揚げ・整備完了。とりあえずポートアレン空港で運用開始 ミッドウェーって5分とかレベルじゃなくて最初から負けるべきして負けたってのが最近の説だぞ [無断転載禁止]©2ch.net [175673416]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498356200/ >>216
同盟結ぶ前は中国支援してたしな
というか先の同盟以前はドイツって基本的に敵側にいたよな 日本がハワイを占領なんかしたら英米はドイツと手打ちして対日戦に全力を傾注するかもｗ >>231
ドイツみたいな信義のない狂犬国家と手打ちは絶対ないわ、
実際同盟国が欧州でことごとく蹂躙されてイギリスがその亡命政府と一緒に
戦ってるのにありえない
イギリス自身もヒトラーにチェンバレンの時から何度も約束を反故にされてる >>229
＞ミッドウェーって5分とかレベルじゃなくて最初から負けるべきして負けた
負けた日本の視点ではなくて、勝った米国の視点からするとどうなのか？ 米軍からすると、PCウイルスを作ってセキュリティホールを突いてボコボコにしてやったみたいな感じか？ >>200
対米戦争になっても、日中戦争は継続するほうが日本の国益になる。大陸打通作戦は大成功だから。 >>198
＞当初の公約どおり３ヶ月で終結させれば二正面作戦を強いられることはなかったのに
日本軍とドイツ軍、ここが違う！
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。 ＜結論＞
なにもかも このバカが悪いｗ
自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓
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.／ , ' 山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)
日本をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ つか、ハワイまで長駆して空襲したのが間違いだし、
英領マレーに進軍したのが間違いだし、
英米蘭豪に宣戦布告したのが間違いだし、
日中戦争で列強の租界に手を出したのが間違いだった。
日中戦争で深入りせず、蘭領インドネシアへは、仏領インドシナと同じく本国の戦争で生じた混乱に対処するとかなんとか、こじつけて進軍して居座ればよかったんだよ。 >>238といい>>190といいなんでこんな頭の悪い理由付けしかできないんだろう >>242
日本人は中国人よりかは圧倒的に優秀だが？ 打通一族まで居着いたか
しかし程度の低い打通レスだな
この程度じゃ釣れないぞ 当時は大規模な上陸作戦なんてまだ出来ないのでは？
マレー作戦よりも大規模な作戦が必要で当時の日本にそれが出来たのかって問題になる
米国がノルマンディー上陸作戦なんて出来るようになるまでに多くの上陸作戦で経験を積んでる >>242
日本人1億人が奴隷だとしてその奴隷よりも生活レベルの低い国の民はいったいなんなんだ？
選挙権も無い13億の奴隷以下の人々 >>245
神州丸や大発に代表されるように、当時の日本陸軍は上陸戦については世界最先端を行っている
裏返せば世界中のどこも、当時の日本陸軍以上の上陸作戦を実行することはできない
日本陸軍にできること、が当時世界ができる上陸作戦の上限ということ
具体的には「神州丸」が最大2000名の兵隊（１個連隊相当）と25両の中戦車を揚陸する能力を持っている
二番船「あきつ丸」の完成は42年なので、神州丸が当時世界唯一の強襲揚陸艦だった 神州丸は確かに凄いが、一方では緒戦でウェーク島の上陸に失敗してるしな。またアメリカの海兵隊みたいなのもないだろ。 >>243
今では中国にあらゆるジャンルで抜き去られてるけどな >>241
可哀相だから教えてあげるけどそれが誇りなのは君だけだよ >>252
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？ >>253
外に出て聞いてみたら？
殆どの人が「ほーんでそれ何？(ﾊﾅｸｿﾎｼﾞｰ」位にしか思わないよ 日本軍すごい！！
↓
日本人すげえ！！
↓
俺もすげえ！！
って考えなんだろうな、現実見ろよ >>255
日本人と中国人は、人間と動物の関係と同じ。 過去の栄光、しかも自分のものではない物にしかすがれないって可哀相だな >>255
スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449
チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
シナ軍は強かったよ
一番弱いのは、シナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ
日本軍＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ナチ >>255
日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１～３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。
Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe
http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国 ナショナルインテレスト誌 2015/01/21
日本軍は弱かったかも知れないが、最弱ナチの三倍は強かったよ
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきで だった >>255
日本には工業力はなかった
しかし、戦闘機6万機と高射砲10万も作ったのに米軍がヨーロッパで失った航空機はたった18000機
日本軍なんて戦闘機2万機に高射砲なんて1万も作ってないのに、米軍が失った航空機は27000機
日本にナチなみの生産力があれば米英軍の航空戦力は一掃されてただろ >>261
虫ケラ以下の扱いだったのがナチ国民
ナチの名将()たちは『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と国民に窮極の選択()を行わせていた
勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。
戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』
Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』 >>255
日本軍より強い()はずのナチ空軍なのに
対ドイツの戦略爆撃の戦闘損失率は全然ショボいんだが(笑)
B-25 0.6％
B-26 0.7％
B-17 1.60％
B-24 1.61％
B-29 1.32％
むしろあれだけ防空戦力注ぎ込んでB-29とあんまり変わらんのでは、ナチの情けなさだけが際立つな >>255
第62軍司令官に任命されたワシリー・イワノビッチ・チュイコフ中将
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
白兵戦から逃げるヘタレナチ(笑)
骨法たしなんでる俺ならナチなんてワンパンで倒せるわ >>255
Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).
日本人は大したことない
昼間から2ちゃんやってるニートならなおさらだろう
しかしどんなにキモヲタニートでもナチよりは確実に強い
米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線 シナが強かったんじゃなくて南京の汪兆銘政権に居た間諜のせいで蒋介石軍に日本軍の攻勢が筒抜けで
攻撃すると逃げた後でサッパリ埒が明かなかっただけww
中共はその頃日本兵を誘拐して身代金を取るのが仕事で戦闘なんかしてなかったけどなw >>255
いくらキモヲタニートのお前でもジャブ中には確実に勝てるはず
下の写真はナチ空軍が愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
大ルフトヴァッフェのパイロットは殆どがシャブ中だったから、健常者の我々が負けるはずもなかった
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg >>255
アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵 米軍報告書は語る』P158
「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵 米軍報告書は語る』P160
無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した
いくら俺やお前がキモヲタニートでも戦わず勝手に降参して勝手に餓死するナチならワンパンしなくても勝てる
そんなナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑) >>255
日本軍はバンザイ突撃を命令したが
ナチの最高司令官は捕虜収容所で野垂れ死ぬことを命令していたw
一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった
ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道 >>267
それって結局は日本軍が間抜けだって事にしかならんのだが・・・・・
「攻撃すると逃げた後でサッパリ埒が明かなかっただけww」とか得意げに書き込む神経がわからん 程度の低い打通レスに反応する必要なし
釣りたいなら昔の打通さんとか打通太郎がどういう書き込みしていたか研究汁www >>271
大陸打通作戦の大成功は、日本人である自分にとっての喜びで、日本人である自分は中国人よりも優秀だ。 >>177
日本軍空挺部隊には第三の降下方法として強行着陸というのがある
パレンバン空挺作戦やフィリピン及び沖縄の義号作戦で実際に行われた
この方法であれば比較的大量の人員や物資を短時間に一箇所に集中できる
迫撃砲や火炎放射器など重装備の投入も可能だ
強行着陸したり空挺部隊放出後に不時着水して乗員は潜水艦が救助したり
といった方法をとる場合は帰投用の燃料を考慮する必要がなくなる
むしろ燃料は使い切った方が着陸時に安全だ
もちろん給油する必要は無い >>275
飛行艇を使った空挺作戦なんだろう？
陸地に下りれない飛行機でどうやって強行着陸するんだよ
部隊投下後に不時着水して乗員は潜水艦で救助することはできるかもしれんが
空挺作戦の成功には何も寄与しないな
ただ飛行艇を無駄使いするだけだ >>266
平日から10レスしてるお前がニート定期 >>276
日本軍の強行着陸は胴体着陸なんだ
艇体で直接水面におりる飛行艇は胴体着陸にも適している
九七大艇はパラソル式なので着地時にエンジンから出火する危険もないし
左右のフロートで転覆も防げる >>274 第1波の混乱に乗じてって、みんなが空に注目してんだから降下地点がバレバレだろ。第2波が終わったら その後5時間くらいは次の攻撃隊がこないんだから、その間に集中攻撃されるだけでは？ 片道燃料積んだ飛行艇の集団で火口原に胴体着陸か
特攻作戦と変わらないな >>280
第1波に対してはアメリカ軍はろくに反応できていない
軍港と飛行場に殺到する日本機に対応することすら出来ていないのに
飛行艇と空挺部隊に対空砲火や迎撃機を振り向けるする余裕はほとんど無いだろう
また空挺部隊の攻撃と呼応して>>105のような攻撃が行われる
>>281
そのような認識でいいと思う
日本軍の空挺作戦は損害を顧みないものだった >>278
＞艇体で直接水面におりる飛行艇は胴体着陸にも適している
何勘違いしてんの？
飛行艇は水面に降りるものであって陸上に胴体着陸するものじゃないぞ
求められる構造がまるで異なることさえ理解してないのか？
むしろ船型してて衝撃が分散しないから胴体着陸なんざしたら簡単にへし折れるわ
片道特攻って、天候次第で簡単に作戦中止になるのに？
その間南雲艦隊どうすんだよ
ただ待ってるだけでどんどん燃料なくなるんだぞ 強行着陸って飛行場に対してするもんじゃないのか
火口原みたいな地形で胴体着陸なんてしたら機体ぐちゃぐちゃになるだろう
しかも飛行艇の艇体部分なんて衝撃に弱いからどんな惨状になるのか想像もしたくないな
どっちにしろ中にいる人間は無事じゃすまないし、下手すりゃ機外に出られない可能性もあるな
こんなもんのどこが作戦なんだ >>286
それはあまり根拠がないだろう
飛行艇を陸上で運用する場合もあるのに
飛行艇だからといって胴体着陸が出来ないこともあるまい
船底型をしているから衝撃が分散するというなら理解できるが
船底型であるから分散しないという理由が理解できない
水面におりること自体が相当な強度を必要としているのだから
一般的な陸上機よりむしろ胴体着陸に向いていると言うならわかるが
あと南雲艦隊は空挺部隊の成否に関わらず真珠湾攻撃を予定どおり実行する
>>288
ダイアモンドヘッドの平地部分は現在駐車場になっているが見ての通り非常に広い
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/030/604/34/N000/000/002/141932103842015925180_DSCN1202.JPG まあ基本的には人員は落下傘降下
重量物は胴体着陸という使い分けになると思う
胴体着陸しなかった飛行艇は反転後なるべくオアフ島から離れた海域まで飛び
そこで不時着水して乗員は潜水艦に救助してもらう
このためにフレンチフリゲート礁やパールアンドハーミーズ礁を使うのはありだと思う
その時点でアメリカ軍の追撃がないようであれば給油して帰投する >>289
飛行艇の艇底は水の衝撃を柔らかく受け止め、左右にそらす形状・構造になってます
まさしく地面と水面の違いですよ
地面では形状変化がないので衝撃が逃げないのです
よってまともにエネルギーを食らった艇体は容易に破壊します ＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ
真珠湾奇襲なんかやって日本の敗北を決定的にしたのは、このバカ↓
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＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを攻略する！！ r::- _
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::::::::':、 コノ作戦成功以外に無い！！！ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
日本をを無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ >>105
＞ここで駆逐艦で編成した強襲上陸部隊をオアフ島北岸のハレイワ付近に揚陸
これは時系列がおかしいかな。第１波攻撃隊が発艦したときに哨戒ギリの線にいるとして、そこから駆逐艦が全速で突っ込んでも
ハワイにつくのは１０時間以上かかって、夜になっちゃう。
夜間上陸もありっちゃありだけどそのころには小兵力の空挺部隊は鎮圧されてるだろ。
本格上陸の前に米兵に度胸つけさせてどうすんだよ。 .
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.／ , ' 山本五十六 どうやらこのぼくちゃんは飛行艇を使い勝手のいい水陸両用の航空機だとでも思っているようだな
US-2とかのイメージで語っているとしか思えん
飛行艇を陸上で運用するなんていう寝言を言うあたり97大艇をよく知らないんだろうな >>291
飛行艇着水時の対水速度の二乗に比例して衝撃は増加するので
艇体はこれに耐えるように強度を持たせてあるそうだよ
衝撃を吸収する構造は地面にも有効だろう
陸上機より下面の摩擦抵抗が大きいのも有利だろう
まあ落下傘降下が成功すれば無理に胴体着陸しなくても作戦は遂行可能だけどね
>>294
それは最初に俺が貼った画像だけどその小さく見える灰色の部分が
下から見ると>>289のように広いんだよ
いかに規模が大きな火口原かわかるね
>>295
空挺部隊の目的は要塞砲の破壊だよ
その後の強襲上陸を安全に行うために長射程砲を使えなくしておくんだ
強襲上陸の前にまず前夜に侵入していた陸戦隊80名が行動を起こす ）
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露天砲台のオアフ島要塞砲台なのにどうして空挺部隊を使う必要があるんだよ
上空から爆弾を降らせばいいだけだろうに
その要塞砲に天蓋が付いたのは1942年前半だ >>303
すまん
ウンコしますねｗ
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日本人は中国人を虫けらのように虐殺したが、中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いはずだ。 >>294
駐車場のところをgooglemapの距離測定ツールで測ってみたら約150ｍ×約38mだったわ >>305
つまり、虫けらのキミは虐殺されて当然であると。 >>305
大陸打通作戦はウンコだか？
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植生からどいう地質か想像できないのか？
ましてや元火口なのに。 >>303
それはそうなんだけど艦載機を要塞攻撃にさくと
真珠湾攻撃が失敗すると揚げ足を取られることが
予想されたんでね
まあ砲台は爆撃で潰すとして空挺部隊は飛行場の制圧と
残存機の徹底的破壊に回しますか え、山くりぬいてつくってんだから屋根くらいあるでしょ。>>274の写真見ても露天砲を置く場所なんかないじゃん？ >>298
だろう、だろうじゃなくて論拠をちゃんと示しましょう
あなたはいつも断定的な推測ばかりでまともに論拠を示してません >>313
飛行艇は胴体着陸ができないとする根拠も所詮推測だろ
砲台は爆撃で破壊するからもう胴体着陸はいいけどさ 当時あったかどうかはともかく現在のダイヤモンドヘッドにある駐車場は100m×300m程の大きさしかない
周りを木で囲まれたこんな所に20機以上の飛行艇が胴体着陸できるわけがない、単発機でもギリギリ
火口山頂を越えてから着陸地点まで斜面沿いに200m以上降下しなくてはならない
そして外周から着陸地点端までは200-300m程
つまり45°近い角度で急降下した直後に機種上げして着陸しなくてはならない
常識的に考えてこんな芸当は不可能 >>315
了解
空挺部隊は各飛行場周辺に降下し残存基地機を1機残らず破壊する >>316
パレンバンでも329名で1つの飛行場確保なのに何考えてるんだか。
そして降下する兵自体は拳銃と手榴弾しか携行していない。
別途武器降下させるにしても入手できるとは限らず、敵側に落ちたとかよくある話。
第一波攻撃の時点で米兵は武器庫から武器持ち出して対空砲火始めてるのに、
そんなとこに空挺降下とか降りる前に蜂の巣だな。
Ｂ17が味方から撃たれまくった話とか知らんわけじゃあるまいに。 ＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ
真珠湾奇襲なんかやって日本の敗北を決定的にしたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを攻略する！！ r::- _
:::::::::'、 日本の生き残る道は /:::::::: ´` '
::::::::':、 コノ作戦成功以外に無い！！！ ,.:':::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
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／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
日本をを無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ ＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ
真珠湾奇襲なんかやって日本の敗北を決定的にしたのは、このバカ↓
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', やってみせて!させてみて r::- _
:::::::::'、 ほめてやらねば /:::::::: ´` '
::::::::':、 人は動かじ！！！ ,.:':::::::
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／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
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.／ , ' 山本五十六
日本をを無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ >>317
オアフ島はかなり広いし安全に降下できる地点はいくらでもあるよ
日系人の破壊活動を恐れて滑走路の中央に飛行機を集めたぐらいで
飛行場は万全の防衛態勢ではなかった
沖縄戦の米軍の真っ只中に義烈空挺隊が1機着陸しただけであれだけの破壊活動ができたわけだから
真珠湾奇襲とほぼ同時に100～200名の空挺部隊が降下すれば
全く予期していない米兵は
組織的な抵抗ができないまま残存機を破壊されてしまうだろう ああなるほど。観測所だけつくって砲台はダイヤモンドヘッドの内側につくるのか。
でもこれだと海からは見えないから船なら戦艦でも破壊不可能だよね？ >>320
おいおい飛行場周辺と自分で言っておいて都合が悪いと変更するの？
もういい加減にしてくれないか。
おまえの理論なら東京でも飛行場周辺だとか言いそうなので、どこと確定してくれ。 >>317
＞第一波攻撃の時点で米兵は武器庫から武器持ち出して対空砲火始めてるのに、
＞そんなとこに空挺降下とか降りる前に蜂の巣だな。
沖縄戦では敵制空権下であっても『義烈空挺隊』はB-29を地上撃破しているのだぞ？ >>322
別に飛行場のど真ん中に強行着陸してもいいよ
それでも戦果は大と思われる 安全に降下できる場所があったとしてそこから飛行場まで行かないといけないよね
事前にどこに下りてどういうルートで行くのか決めておかないとたどり着けない
そもそも機動部隊の攻撃と同時に降下するんならその時点でハワイの上空にいないといけない
つまり航空攻撃の前にハワイの索敵範囲内にすでに入ってしまっているということだ
この時点ではまだ空襲がないので基地は混乱はしておらず察知される可能性は普通にある
これでは奇襲にならない
「同時に」とか「呼応して」とかいうワードがお気に入りのようだが、そもそもそれが成立しえない状況なんだよ >>324
そして味方の爆撃を受けるんですね、笑えますｗ
真珠湾攻撃とほぼ同時なんでしょｗ >>325
第1波攻撃は1時間以上続いたからその間に突入できる距離にいればよい
南雲機動部隊は200海里の距離まで発見されずに近づいているから少なくともこの方向と距離なら見つからない
そして九七大艇の最高速度は385㎞/時なので第1波攻撃隊が引き上げる前に突入できる またこれだ・・・「史実の成功を前提に作戦を立案」してるよ・・・
あのさ・・実際は強襲になることも想定してるわけ
強襲になって迎撃機上がってきてたらどうすんの？
後・・馬鹿ってどうして時間の余裕も予備戦力もない状態で
緻密な時間調整のいる作戦ばっか立ててそれが成功すると思い込むんだろう >>327
第1波でぼこぼこに穴だらけにした飛行場に強行着陸して大損害出して、
第2波の攻撃でトドメを刺すんですね、よくわかりますｗ >>328
分かりやすく簡単に言えば第1波攻撃隊の後から飛行艇隊が続いて行けばいいんだ
そうすれば奇襲だろうが強襲だろうが制空隊の零戦が露払いしてくれるというわけさ 1941年12月時点でオアフ島に存在する飛行場はハレイワ、カネオヘ、ベローズ、ヒッカム、フォード島、エワ、ウィーラー
最も有力なウィーラー飛行場は第一次攻撃隊のパールハーバーへの航路上にあって真っ先に狙われて大損害を出したが、飛行場機能は第二次攻撃前に復旧し戦闘態勢を整えている
史実通りにことがうまく運ぶとしたら、復旧前にしろ後にしろそこに空挺を下ろす意味がない、というよりただの自殺行為
さらに上記基地は島に分散配置されているから短時間ですべて制圧するのは不可能 >>331
飛行艇は24機で各飛行場を分担する
空挺部隊が近づきにくい飛行場は迫撃砲や重擲弾筒で攻撃する 無線封止中にどうやってマーシャルからやってきた飛行艇が機動部隊から発進した攻撃隊の後について行けるんだろう 穴だらけの爆撃直後の飛行場に飛行艇着陸させる時点でアウト
キチガイのたわごと >>333
最近の研究では南雲機動部隊は無線封止を守っていなかったそうだ
源田氏の証言が裏付けられた形
>>334
胴体着陸できる状態かは上から見ててわかるだろ
できないような場所は避けるよ
原則は落下傘降下で必要な場合だけ胴体着陸する 胴体着陸しなきゃ重装備下ろせないけど？
その場限りの言い訳書きなぐるのはやめろよキチガイ
332でなんと書いたキチガイ
それとも対空砲火撃ってる飛行場の上を鈍重な4発機で旋回して重装備落下傘降下させんの？
手榴弾と拳銃だけの兵も降下させるの？ つか義烈空挺隊みたいなのは本土が焼け野原になって最後の手段としてしたのであって緒戦からはムリだろ。 THE LONGEST DAY思い出しちゃったよ。
爆撃で駐機中の航空機の燃料に引火して燃え盛ってるのに落下傘降下して焼かれるのかｗ
火災発生すると風が発生することくらい馬鹿でも知ってるよね。
そんなとこに落下傘降下なんてコントロールまともにできないことくらい判りそうだがなｗ って言うかこの作戦って>>283で本人が言ってる通り特殊作戦でもなくただの特攻作戦だからな
開戦早々からこんなことやろうとしてる時点で頭おかしい人としか思われない
得意げに語るような作戦じゃないということを自覚するべきだ
そんなにやりたきゃ攻撃隊も全機特攻、その後機動部隊もハワイに乗り上げて乗組員全員で突っ込ませればいい
なんで飛行艇とわずかな空挺要員だけが特攻しないとならんのだ
もちろん立案者は率先して空挺部隊に参加してもらわんと筋が通らんな 誰も名案思いつかないようだね
日本がアメリカと戦ってハワイ攻略は
日本がソ連と戦ってモスクワを攻略するより難しいってことでいいかな？ 真珠湾の飛行場、全てが日本軍に把握されてたわけじゃないからな
第二波で迎撃機が上がってきた理由の一つがそれ >>336
＞それとも対空砲火撃ってる飛行場の上を鈍重な4発機で旋回して重装備落下傘降下させんの？
＞手榴弾と拳銃だけの兵も降下させるの？
『義烈空挺隊』は？ 義烈空挺隊ねえ
12機168名で出撃して胴着成功わずか1機（4機中途引き返し、7機突入失敗撃墜）
破壊活動実施した隊員は10名で（13名中機内にて3名戦死）
成果は航空機7機破壊（完全損失）、26機が味方打ちを含む損傷（後に修理）、米軍戦死2名負傷18名
これで割の合う成果と言えるのかな？
なお義烈空挺隊が持ってた武装は手榴弾や拳銃以外だと機関短銃と特殊爆雷くらいで
要塞破壊できるような重装備は皆無 なお義烈は敵戦闘機の妨害は受けておらず、全て対空砲火で撃墜されている
その意味じゃ奇襲は成功しているのだが http://livedoor.blogimg.jp/zzcj/imgs/c/e/cec7907a.jpg
まあこれみて「落下傘降下で目的の場所に降りられる」と判断する奴はバカ
爆煙による視界の悪さもだが、そもそもこんだけ煙が流れているということは
相当風があるという単純な事実に気づかないといけない >>342
日系住民があんだけいて、飛行場のような施設がわかってないとは意外だ >>347
退避場みたいなところはそれほど使わないからね
ただ真珠湾のときはB-17が来ることもあって、メインの飛行場からそっちに待避してた機体が
奇襲を逃れて迎撃に上がってる バカには夜も昼間も関係ないんだろうなw
自分で攻撃して米兵集めて対空砲火始めさせたところに、
空挺降下とか奇襲の要素なんぞ無い。
普通は逆なんだよ、知恵遅れにはそんな事もわからないらしいw >>347
そりゃ日系住民って言ったってアメリカ人になってる人の方が多いし味方すると考えるのは大間違い 在日はどこまで行っても在日
どっちにも味方という存在では無い。
それは在米でも同じ事 空母、戦艦、巡洋艦、駆逐艦、貨客船、潜水艦、その他、
航続距離が届く物に全て歩兵をデサントさせられるだけデサントさせて
突っ込もう
給油艦はもちろん使うが距離８０００キロ以上の船なら
同型艦２隻一組で２０００キロ行った所で半分の燃料を移し替える
方法を使えばハワイまで往復出来るぞ
充分接近してから最大船速で突撃だ
空母は９隻使うぞ
鳳翔 １４ 翔鶴 ７２ 瑞鳳 ２７
龍驤 ３６ 瑞鶴 ７２
蒼龍 ５４ 赤城 ６６
飛龍 ５７ 加賀 ７２
計 ４７０機
これでハワイの米機より７０機上回ってるぞ
露天砲台を空襲して戦艦巡洋艦駆逐艦ことごとく乱射しながら突っ込ませる
これが日本の全力だ、アメリカの半分は大西洋だ
万一発見されても迎撃してくる者は全て撃破する
南方作戦が常識のところ、まさか持てる全兵力をハワイに
差し向けてるなぞ思うまい
世界最強帝国陸海軍を信じ強襲する >>271
大陸打通作戦は皇軍のパーフェクトゲームだよ。あれで中国抗日戦争神話と米中関係は完全に崩壊した。
それから対日戦争はオマケだってなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国と中国人は惨め。
サンフランシスコ講和会議からも中国代表は締め出されており、日中戦争は日本の完勝。
西部戦線で勇名を馳せた米軍の『ヤーボ』は、何故に皇軍の大陸打通作戦を阻止出来なかったのかと。
そもそも中国戦線はどうでもいいということなら米中関係はどうでもいいということになってしまう。
つまりいかなる視点からしても、大陸打通作戦は大成功。 だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が西部戦線に向かったことで、日本は安心して大陸打通作戦を遂行することができた。
つまりドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
>>232
＞ドイツみたいな信義のない狂犬国家と手打ちは絶対ないわ、 『オーバーロード作戦が最優先、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』、
こうして米中関係は完全に破綻し、米中国交回復は1979年まで持ち越しということになった。
レイプオブナンキンだ慰安婦性奴隷だをいくら言い立てても、米中関係が改善することはついぞ無かった。 大陸打通作戦は、タンネンベルクの戦いと似ている
大勝利をおさめ、敵をほぼダウンさせたが、別の戦線で敗北を喫したため
その勝利の意味は全然なくなったこと
相手をぼろぼろにしたはいいが、ぼろぼろにしすぎたため共産主義勢力に入れ替わって
その後えんえん祟り続けたこと
服部卓四郎は日本のマックス・ホフマンと呼んでいいかもしれぬ 九七式大艇が胴体着陸できるかどうかという話だけどできることがわかった
九七大艇がB-17と交戦した割と有名な話があるけど、この東港空の日辻常雄大尉機は、
B-17と45分にわたって交戦、被弾93発・重傷者2名を出しながらも切り抜け
艇体に穴が空いていたので胴体着陸で帰還したそうだ
九七大艇も相当に頑丈な機体だね
他にも飛行艇が胴体着陸しているケースはいくつか見つかった
オーストラリア軍のシーガル 車輪はぶっ壊れてるけど艇体は無事
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/Seagull%20V%20crash%20site.png
ソ連のベリエフMBR-2が不時着してるところ
https://68.media.tumblr.com/aa0491c44123214c3a0ae762eb52c53b/tumblr_olj0m4mZJq1rqpszmo1_1280.jpg
知らない飛行艇 雪上には普通に飛行艇が着陸するようだ
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e2/d6/3d/e2d63d218304f186f5df85e40e7a05c7.jpg
まあ車輪つきで水陸両用機として運用するケースもあるんだから
飛行艇だからといって胴体着陸ができないという論理は成り立たないだろう 味方の基地に胴体着陸するのと、対空射撃の中低速で旋回しながら落下傘降下させてから、空襲後の煙や残骸でろくに視界確保出来ない中平らな場所を探して穴だらけの敵飛行場に胴体着陸するのが同じというならいいんじゃないか 真珠湾攻撃時に以下の軍艦が連合艦隊にいたらハワイも落ちる？
強襲揚陸艦８隻
「野江内代」「駒川中野」「天下茶屋」「北加賀屋」
「喜連瓜破」「関目高殿」「動物園前」「緑地公園」
各艦航空機２０機、兵員２０００人搭載 「飛行艇」が胴体着陸できないという理屈はない
シーガルもベリエフも水陸両用で運用が可能な機体だから胴体着陸はなんとか可能だろう
だからといって「97式飛行艇」が胴体着陸できるかどうかというのは別の話だろう
それを主張したいなら97式飛行艇にも車輪が付いていて陸上運用できるという事実を示してもらわないとな
そんな理屈が通るんだったら飛行艇はどれも雷撃ができないといけなくなるし
潜水艦はどれも水上偵察機が飛ばせるということになってしまう >>361
おそらく車輪付きで離陸はできるよ
ただし、着陸は無理 >>362
それは初耳だな
はっきりと分かる資料があるのなら提示してもらえるとありがたいのだが >>359
そこは素直に認めようよ
対空射撃の件だけど第1波攻撃隊に対しては非常に弱い
飛行場を目標にしたもののうち急降下爆撃隊は51機中被撃墜ゼロ
制空隊は43機中3機という結果
被弾機は他にもあるけど空母に帰還できる程度のコンディションだった
単発機がほとんど生還していることを考えると4発機の
九七式大艇がこの時突入すれば成功率は非常に高いと思われる
人員を落下傘降下させ重装備を積んだ数機が胴体着陸するというのがいいだろう
重装備といっても迫撃砲とか火炎放射器ていどだけどね
小火器や擲弾筒は空中投下で行けるんじゃないだろうか
>>361
だから日辻大尉の九七大艇がB-17に穴だらけにされつつ胴体着陸で生還してるってば >>366
さすがにプラモデルやゲームの設定で「できる」と主張するのは無理があるだろう
そもそもあの車輪は地上に引き揚げて整備するためのものであれで滑走できるわけじゃないと思ったがな >>367
まあゲームは参考程度に
プラモデルに車輪のパーツがついてるのは架空じゃないよ
使い方はどうか知らないがあんな小さな車輪で3点支持しても
ゆがんだりしないほど艇体の剛性は高いということはわかるでしょ >>357
＞共産主義勢力に入れ替わって
中国(中共も国府も）はサンフランシスコ講和会議から締め出されており、日中戦争は日本のパーフェクトゲーム。 日辻大尉の話は着水して最短ルートで砂浜に乗り上げるという話だから
舗装している滑走路への胴体着陸なんてやってないんですが… ＞真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸ってどう？
ミッドウェー海戦勝利した後にハワイ諸島に上陸ってどう？ >>369
ソ連はベルサイユから締め出されており、東部戦線は
ドイツのパーフェクトゲーム >>370
そういうこと言うならさ
滑走路への胴体着陸で九七大艇は必ず失敗するという根拠を示さないと
こちらは飛行艇一般が胴体着陸しても大丈夫という例を複数挙げてるんだからさ >>368
本当の使い方は、スロープから引き揚げて、陸上エプロンで整備するためのもの
だから、離陸はコンクリート滑走路以外では無理 >>365
開戦時に日本が保有していた97式大艇は６６機、全機に１０人づつ詰めても
６６０人。軽火器しか保有してない部隊だから、１個連隊で山狩りされたら、
数日で駆逐されますが。 >>365
それは飛行機を落とせないというだけで、日系人の破壊活動を警戒してたわけだから、武装した兵隊は飛行場のまわりに結構いただろうから、
着陸したとこに四方から銃弾を浴びるというのは考えられる。 日本の飛行艇の車輪は地上での移動用であり、離着陸に対応した強度は持ってません
また97大艇の防弾の弱さは大戦初期には早くも大問題になっており、
コクピット廻りなどに防弾板を追加する改造が行われています >>373
「必ず」なんて根拠は不要
軍事的に見てリスクが高ければそれで十分に判断根拠になります
97大艇の構造が比較的華奢なのは「日本軍用機航空戦全史」（秋本実 著）などでも語られていることです >>373
機体の性能として胴体着陸できるかどうか以外にも問題点がいっぱいある
最大の問題点が、第一次攻撃による火災の煙で下方視界がほとんどないこと
次に、飛行場には大量の残骸や破損箇所があり十分な平地が確保出来ないこと
最後に、実はこれが見落としがちな点なのだが、落下傘部隊が再集結して通信手段を確保し、地点を指定しなければ、胴体着陸したところで即座に撃破されてしまい目的を達成できないので、飛行艇は連絡が再開するまで上空で待機し続けなければならないこと >>375
もっと少ない部隊での破壊工作を想定してるんだ
>>376
それはパレンバンでも読谷でも同じだよ
>>378
リスクの判断をするのは軍令部と連合艦隊であって君じゃない
自爆特攻でも引き合うと考えれば実施するのが帝国海軍だ
>>379
最後の連絡の回復の意味がよくわからん >>375
それはもうけものだｗ
わざわざ一個連隊の方から山に入って死にに行くのか？
逆に全滅だろｗ
殺されて武器を鹵獲された挙句救助に来る部隊も次々消息を絶つ
拠点をしっかり守ってたら武器もいいから厄介だけどな そのとおり、引き合わないから実行しないという簡単な結論
甲標的でさえ生還を前提に、危険を冒して母艦に待機させていたほどで
開戦時の日本軍は想像以上に人命を重視しています
まして大量養成が軌道に乗るまでまだ２年ほどの時間を要する日本軍にとって
熟練の兵は極めて貴重な存在であり、使い潰すなど考えられません >>381
最初から120名と書いただろ
わざとミスリードするな卑怯者 >>382
できないという主張が引き合わないに変わったのか？ そもそも当日のオアフ島は雲量も多く天候は決して良くなかったわけで
風もかなり強くて落下傘降下などできる気象じゃないですけどね あなたが>380に書いた「引き合う」の表現をそのまま引き継いだだけ
それで反論したつもりなら議論の舞台に立つのはやめておきなさい >>385
落下傘降下ができないとする根拠でもあるのか？ >>386
引き合うかどうかは価値観によるからな
損害が多くても実施によって得られる戦果が大きいと判断すればやる
特に海軍は開戦からしばらくはアメリカに対する心理的効果を重視していた
特殊潜航艇の成功率が低いことも承知の上だ
捕虜になったらいなかったことになるんだ 「できる」とする根拠に対して根拠を持って否定された場合、それに明確に反論できなかった時点で
それは「できない」という結論になる
そこで別途「できない」根拠を提示する必要はないし、反論できない側がそれを求めるのは筋違いだな
でも結局「決めるのはお前じゃない」なんてことを言うんなら最初から議論にも何にもならんのだがね
自分で決めて自分で納得して自分で賞賛していればいいだけで他者に聞かせる必要もあるまい >>383
何言ってるのかわからん
俺もハワイ占領が簡単にできると思ってないが
アメリカだってそんなに日本の上陸を殲滅するのが簡単に出来るわけなかろう
判断ミスしたりしたら終わりかたとえ制圧できても甚大な被害は出る >>380
地上の混乱のために降下した部隊は飛行機がいつどこに降りるか把握できない
着陸するのを確認してからそこに向かっても間に合わない
機上と地上で連絡を取らないと、着陸したところですぐに米軍に包囲撃破されるだけ
物資の投下も同様で、予め指定しなければ物資の殆どは回収できないことになる
再集結と戦闘指揮体制の確保を待たずに着陸しても無意味 >>380
＞それはパレンバンでも読谷でも同じだよ
違うだろ。パレンバンでは数百人の兵隊が降下した。
ハワイの１飛行場に数機の飛行艇が降りてきても、蜂の巣にされる。
むしろこういう特殊作戦には日系人の破壊工作を想定した警戒体制が役に立ってしまいそう。 >387
普通に降下要領に気象制限は載ってますよ
機動作戦に関する研究書類送付の件 昭和１６年７月７日
空挺作戦参考書
第１６ 空挺作戦実施時機決定の要旨
空挺作戦実施時機は作戦の目的、部隊の兵力編組、予期する敵の抵抗、天候気象、明暗の度等を顧慮し決定するものとす
天候及び気象は空挺作戦実施に重大なる影響を及ぼすものにして時として本作戦の実施を全然不可能ならしむることあり 大規模の空挺作戦を実施する場合において特に然りとす
故に気象状態を検討し天候安定せる時機に選定すること緊要なり
ちなみに空挺連隊の兵力標準は
人員874名、各種装備268トン、所要輸送機134機
これは輸送機１機につき２トンの装備を輸送できる前提の編成です ハワイ在住の日本人を第五列に組織した方が手っ取り早そうだな >>389
だからその根拠は無いだろ
胴体着陸が不可能なまでに九七大艇の艇体が弱いと断定する根拠が
胴体着陸した他の飛行艇に比べて決定的に違う点でもあるのか？
>>391
投下物質が風任せなのはディエンヴェンフーまで変わらん
胴体着陸地点はなるべく成功率の高そうな地点にあらかじめ決めておく
>>394
それは原則論にすぎん
原則論で言えば艦内に燃料のドラム缶を置くのも禁止で真珠湾攻撃自体実施できない
だいたいその具体的な気象条件が参考書が制限している基準を超えていたのか？ >>396
御託はいいから、いいかげんどこに降下するのか確定してくれないか？
都合の良い成功率の高そうなとか書いてるが何処なの？ 昨日は爆撃された飛行場の真ん中に降下と自分で書いておいてこの変わりようだからなｗ 風量が多いとまず目的地に降下できず遠く流されます
標準的に5分くらいは空の上なので、風速5メートルでも5×300秒＝1500メートルも目標点からズレるわけです
加えて落下時の衝撃が増加します
無風状態に比べて、風速5メートルだとほぼ自分の身長くらいの高さから落下したのと同等の衝撃がプラスされると言われます
これらのことから、部隊レベルの空挺降下には天候の安定が絶対条件とされます
大戦中の落下傘部隊は降下中のコントロールが現在のパラシュートに比べてほとんど不可能といえるレベルで
飛び出したらただ風に流されるだけになります
また降下中の兵は極めて無防備なので、奇襲または敵対空砲火の制圧が絶対条件とされます
先の参考書では約3分は対空の機関銃に晒されることになるので、降下に対応されたら空中で壊滅の危険ありと警告しています >396
構造が華奢、と文献にもあることは示した通り
それでなくとも97大艇の運用は着水が原則で着陸は行いません >>398
まず考えられるのは島を南北に縦断する低地部分だろうな
舗装されていたかはわからないが州道は当時にもあったろうからここに降りるのがいいと思う
>>400
原則はわかったからそれが当日の天候と比較して絶対に成功しないほどだったのか調べてくれ >>402
得意のちゃぶ台返しか。
今までの話は何なんだよ、いいかげんにしろやキチガイ >>403
作戦というのは臨機応変に変えるものだろ
より良い策が見つかったら前の作戦に固執して
何がなんでも最初に決めた通りやる必要は無いだろキチガイ 激突スレスレで落下傘開く練習するとか？
５０メートルからベースジャンピングとかあるみたいだけどな
出来るのか？ >>402
当日の風量は11ノット、最大瞬間でその倍くらいですから強風と表現して差し支えありません
Force 3にカテゴライズされます
日本軍は少なくとも部隊レベルでの降下は行わない水準です
視程は15マイルでかなり良好でしたが、雲もかなり多かったことが記録されています >>405
低高度開傘しても対地速度はあまり変わらないことを利用したやつね
当時はそういうのやったかは知らんけど敵地潜入には最適だね >>406
参考書に具体的な風速が書いてあるのか？ >>404
あん？
どこに降下するのかも決めずに空挺作戦？
笑わせるんじゃねえよキチガイｗ >>405
当時のパラシュートはそんなコントロール出来ないぞ。
輸送機から飛び出した段階で開いて後は風まかせ、地上で、武器を入れた箱を回収するまで
所持している武器は拳銃のみだぞ。 >>409
差し手を変えちゃいかんとかゲームでもやってるつもりか？キチガイ >>409
決めた所でバラバラになるから決める必要はなくね
各自ハワイの地図を頭に叩き込んで単独自由行動 >>407
当時のパラシュートの性能ではそれは不可能です
なお中隊規模の降下を行った場合、最初の一人が降下を始めてから地上で戦闘準備を整えるまでに
15分程度はかかるとされます そもそもrZajhTQ0は97式飛行艇が実際に胴体着陸できるかどうか、空挺部隊が実際に投下できるかどうか
成功する見込みがどれだけあるのか
そんなことは最初から考慮に入れていない
必要な機材を積んで目的地まで飛べる飛行機と五体満足な人間がある程度いればそれでいいわけで
実際に着陸失敗や降下失敗とかで全滅しようが別にどうでもいいという考えなんだろう
特攻作戦なんだから成功の見込みなんて最初から問題にしてないんだ
ただ、「こういう作戦をやりたい」「何と言われてもやりたい」
ただそれだけのことで理屈じゃない、感情なんだろう
だから理詰めで否定しても無理、だってやりたいという気持ちが止められないんだから >>412
それ完全に逆で、降下したら一刻も早く集結して部隊としての戦闘準備を完了するよう定められています
理想的条件で降下した場合で約350メートル四方に30～50名が降り立ちますが、
条件が悪化するとすぐこれがキロ単位になります >408
相当長期に天候が安定しなければ部隊規模の作戦は実施しないこと
風速10メートル程度以上では落下傘降下は少数の隠密降下に限り
部隊降下は滑空機などを用いることなどが書かれていますよ >>414
それは山本もそういう感じじゃね？
真珠湾奇襲なんてそこまで必要あったのかなあ、
空母が南進手伝ってたらもっと容易な作戦もあったと思うし
しばらくしてハワイから来たら予定通り漸減邀撃作戦すればいいだけだし、
奇襲より洋上戦闘の方がその場で浮かんでる船員を皆捕虜にして
残りの船も追跡してもっと大勝に終わる可能性もあると思うんだけど >>414
理詰めという割にはそっちも根拠が薄いけどな
何を言っても結局推測でしかない
こっちは成功する可能性にかけているだけなのに
そっちはゼロパーセントの全否定をしようとするのがそもそも無理なんだよ
>>416
それなら胴体着陸の方がよさそうだな >>410
あたり前だろ、キチガイの頭の中がわかると思うのか？
文句言われたくないならきちんとどこに降りるのか決めろ。 >>402
低地部分は人口も多いだろ。宣戦布告もせずにそんなとこに降下して
住民巻き添えの戦闘になればアメリカは講和におうじなくならんか。 因みに山本は本気で占領できるかどうか陸軍に打診してたらしいね >>419
まあそうかも知れんが戦争だからな
残存機を1機でも多く破壊すればその後の展開が楽になるからやっておきたい作戦ではあるんだ >>417
＞しばらくしてハワイから来たら予定通り漸減邀撃作戦すればいいだけだし、
開戦前に何度も図上演習やってるけど毎度連合艦隊が四国沖で全滅、
ついには青軍司令官が、赤軍司令官に手を抜けと要求して拒否されるなど、
軍令部でも作戦が成り立たないことは認識してます。
だからこそ、真珠湾攻撃で、半年程度の足止めを狙って作戦実施を許可したわけですが。 そもそもが空挺作戦は最初の奇襲もだけど
後続部隊が到着するまで戦線を維持するのがものすごく大変で
そのためには継続的な補給が必要不可欠なのに
胴着で片っ端から貴重な輸送機を再飛行不可能にしてどうすんのと
当時の日本軍だと連隊規模の空挺部隊（>>394参照）でも火力は山砲わずか4門が最大なので
後続の補給がなければあっという間に制圧されます >>423
だから降下地点決めろよ。
作戦発動したら基本最初の計画通りに行動するんだよ。
最初に飛行場選ぶならそこまでは飛行しなきゃならん、そこの状況が悪く降下できないなら次はどこと
事前に決めたところに変更していくんだよ。
それが作戦の基本だろうが。 なおハレイワ基地の存在には日本軍は気づいていません
ここから出撃した10機のP-36とP-40は、7、8機の艦爆を撃墜したと言われています >>424
そうか、
真珠湾でレーダーに映ってたからなあ
機動部隊全滅で返す刀で迫られて鎧袖一触というのもあり得たってわけなの？ >>424
いやいや待てよ、いくらなんでも太平洋艦隊だけじゃ無理でしょ、
大西洋艦隊と合同で来るわけでしょ？
そうしたら結構日数もかかるし？
何でそもそも毎度四国沖に行っては壊滅する？
分かってたらそこ行かず本土に展開してる地上機でまず叩けよと思うけど？
一体どういう事なんだろう >>428
真珠湾攻撃も空母４隻での図上演習やったら、３隻沈没１隻大破という結果が出て、
５航戦の追加が決まったりもしてる。
また護衛の３戦隊と８戦隊は反撃を受けた際に空母の盾となって沈む覚悟してたと
言われてる。 戦艦5隻、空母2隻撃沈ないし撃破に対して
味方空母3隻撃沈1隻撃破で
ほぼ相討ちの壊滅という演習結果があります
この時点では五航戦は考慮外ではあったけど >>429
だから、あらゆる対抗策を講じても四国辺りで日本軍は抵抗能力を失うと判定されたってこと
なお米軍は3～6ヶ月ほどで大西洋からの増援と合流して進撃してくると予想
軍艦の足なら、大西洋から真珠湾まで2～3週間あれば到着します
到着後の整備補給や部隊編成など諸々準備を整えるまでに最低3ヶ月、おそらく半年程度かかるだろうということ >>432
そんなに強いのか？信じられない
空母７隻、戦艦１７、重巡１８、軽巡１９、駆逐艦２１４、潜水艦１１４
空母９隻、戦艦１０、重巡１８、軽巡２０、駆逐艦１１２、潜水艦６４
駆逐艦と戦艦と潜水艦が多い程度じゃん
陸上機（陸軍機も参加）すれば
逆ミッドウエーみたいになりそうな気しかしないけど >>433
米軍の軽巡のうち９隻は１万トン級で６インチ砲１５門のブルックリン級なんだけど。
対抗する日本の軽巡は５５００トン級・・・・・・ 艦隊決戦が起こるとしてもいきなり日本近海ということはないだろう
日本はやりたいかもしれないがアメリカの方には日本近海で戦うことにメリットはない
あるとすればフィリピンの米軍を救援するために出撃した艦隊と内南洋で対決するパターンかな
この場合フィリピンを見捨てて戦力充実を待つという選択を取られたら日本としてはどうしようもなくなるのだが >>435
なんでだよ？
こんな程度の艦隊でどうやって四国沖まで来てどうするんだ？
１５００機程度の艦載機連れて来ても沖縄で甚大な被害出してるのに
高々５００機程度の飛行機しか持たず日本近海に突っ込んで
制空権とれるわけないじゃない
海軍機だけでも開戦時１２００機いるのに
大和特攻の二の舞がいいとこじゃん
四国まで来たら退路遮断して追撃したら逃げ場もないでしょ 演習の前提や判定がはっきり言っておかしいんじゃないのか？
こんな艦隊でずらずら日本近海に来たらそれこそ連日の航空攻撃のカモだろ、
負けてもどこへ逃げる事も出来ない
全艦隊の司令官から士官から何から何まで一気に捕虜になって
大西洋戦線でも非常に困った事になって
それこそ再建にいつまでかかるか分からず
本当に講和になるような気しかしない 語るに落ちるというか・・・
自分で
＞リスクの判断をするのは軍令部と連合艦隊であって君じゃない
て言っておきながらGFの判定を否定するのかよwww こんな無知を集めるのが被害担当スレの存在意義ですな。
どんどん馬鹿を晒してくれｗ >>439
何を言ってるか分からない
>>440
どこが違うのか教えてください ID:7VgcVQaYが何をそんなにイキってるのか知らんが
艦隊同士の戦いだから全部海上戦の設定なんじゃね >>438
いきなり日本近海に来たらそこまでとは言わなくても相当な損害を出すと思う
それはアメリカも分かってるだろうから、いきなり四国沖なんて来ないだろうな
まずマリアナとかトラックの方に来る可能性の方が高いだろう
あるいは完全に引いて戦力を充実させるかだな >>439
それ言ってたのは頑なに飛行艇で特攻作戦しようとした人じゃなかったか？
>>441とは別人だと思ったが違うのか？ >>445
四国沖全滅ってのはそこまで追い込まれてほとんど壊滅してるということなんだよ。
そこで決戦するわけじゃない。
史実の大和特攻みたいなもんだ。 序盤で米軍が日本侵攻してくるとなるとB-17C/D/Eを何機揃えられるだろうね
あれ相当にうるさい存在だよ、艦隊の対空砲火ではまず落とせないし零戦の20mm1号銃でも簡単には墜ちてくれないし
ノルデン照準器での対艦水平爆撃って馬鹿にならん精度あるから
で、上空のB-17にばかり気を取られてると低空から艦爆や艦攻が来るからね
TBDは大した事ないけどSBDはこれまた傑作艦爆だ
序盤の米軍の航空戦力は質においても決して日本に劣ってない、むしろ一部では突出したもん持ってる >>447
一式戦闘機しか迎撃できないね
日本の戦闘機は1-5式の陸軍機以外はまともな迎撃性能持ってない
海軍機は長距離大型化要求で爆撃機まで全般的に速度、機動性、運動性を犠牲にして十分な空戦ができない 一式戦じゃ火力が弱すぎて相手にならんでしょ
7.7㎜機銃しかないし B-17って相当ヤバい対空火器だったと聞いた事がある、ゼロ戦複数で袋叩きにしても１機は落とされるとか、特に偵察型は
身軽で無茶苦茶厄介だったと言われてる >>451
なら太平洋後半でB-17が使われなくなった理由は？ >>452
航続距離と搭載能力の大きいB-24に切り替わったから。 B-17は対艦攻撃にはまったく役立ってないよな
太平洋では対地攻撃でも顕著な功績は認められない
欧州での戦略爆撃でもおびただしい損害を出しているし
あまり効率のいい兵器ではなかった 役に立たないB-17をムキになって迎撃した日本（
斜め銃とか開発したその労力を他に振り分けた方がよかったのでは（ 斜銃はB-29の迎撃に役立ったから結果的に有用だった 水平爆撃は移動目標には向かないから対艦対地がぱっとしないのはB-17に限った話ではないよ
本来的な運用目的の違い
何をもって効率的とするのか分からないが、B-17は確かにランカスターより爆弾搭載量は少なかったが防御力では大きく優る
だからこそ44年以降のドイツ本土昼間爆撃はランカスターではなくB-17が担当したわけで >>454
そうでもない、ダンピールでもガダルカナルでも、鈍重な商船相手なら水平爆撃でも結構当ててる。
ミッドウェーでも空母めがけて水平爆撃やってるが、命中はさせてないが回避運動中の写真を見ると
結構良い位置へ投弾している（つまりあいつが頭上に来たら回避運動しないとダメって事）
艦爆や艦攻と連動されたら嫌な相手 緒戦で戦艦プリンスオブウェールズを撃沈した一式陸攻
これは大金星 イギリスの対空火器がへぼすぎただけの、ラッキーヒットだ
その後、戦闘機の援護がないアメリカ艦艇への攻撃、つまり対空火器だけで
大損害の連続だ。 対空火器の性能もそうだが、マレー沖の戦果は相手に航空機の援護がなかったからこそのものだろう
あんまり自慢できたような戦法ではないな >>458
そのどちらも双発爆撃機との共同戦果だね
本当にB-17のみの単独戦果と言える撃沈記録は輸送船1隻ぐらいしかない >>461
＞相手に航空機の援護がなかったからこそ
制空権は我が軍が完封してたからな。 インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね
なにせこの攻撃って陸攻隊だけで戦闘機の援護なしだもの
その後にレキシントンを攻撃した陸攻隊（戦闘機の援護なし）は大惨事となったもの >>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね
すると同じ論法で、真珠湾攻撃した後にハワイ諸島に上陸してたら日本軍大勝利？ この時期のインドミタブルは装備の大半が攻撃機(アルバコア)なので南雲艦隊の抑止力としては足りない
数の劣勢を考えたら貴重な準イラストリアス級やKGV級をインド洋に回すよりも地中海で使った方が良かったと思うんだが... >>460
それは違うだろう
航空機の傘失って大編隊に直接襲われたら対空火器だけでは無理
何とかなるのは航空機で迎撃して撃ち漏らした散発的な攻撃程度
散開して数キロ先から様々な方向へ何本もの魚雷、上からは急降下爆撃の雨、
こんなもの揺れる海上の対空射撃でとても防ぎきれるものでない
その上で１００機落ちても戦艦１隻撃沈なら元取れる、
航空機は万単位の生産力だけど戦艦は１０隻、乗組員も千人単位 >>467
敵だって艦隊直掩に航空機を使っているだろうがばーか
日米の航空機生産能力の差、それ以上に搭乗員教育能力の差
これをどうやって穴埋めするんだよ
確かにアメリカなら2年5か月程度で戦艦を作ることはできるが、それを扱う人員教育は専門職（特に主砲砲撃）だから搭乗員を量産するみたいにはできない
それに引き換え、航空母艦は最短で1年3か月程度、もちろんそれを扱う人員は専門職でなくてもいいから、人員はいくらでも都合がつく >>468
＞日米の航空機生産能力の差、それ以上に搭乗員教育能力の差
＞これをどうやって穴埋めするんだよ
『大陸打通作戦』があっただろう？
日本軍の大陸打通作戦で米中関係は一気に悪化、されども米軍とてドイツ打倒を放棄することは出来ない。
米軍と言えどもオーバーロード作戦を優先させつつ日本軍の大陸打通作戦に対応することは出来なかった。
『ヤーボ』を中国戦線に投入したとて四式戦の抵抗は凄まじく、大陸打通作戦を阻止することは不可能だった。
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！ >>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね
零戦に勝てる戦闘機を搭載してたか？ >>470
あの時は陸攻隊だけで攻撃をかけていたから零戦の護衛はない
相手に護衛戦闘機がいないから零戦を付けなかったのか、そもそも最初から付けるつもりがなかったのかは分からないが >>468
>>460が戦闘機の援護がなくても艦艇の対空火器で航空攻撃を
余裕で追い払えてプリンスオブウェールズ撃沈がラッキーヒットなどと
おかしな事言ってるからだろ
後期のアメリカ戦艦でも同じ状況なら沈むわ >>471 >>470
スレチ
【妄想】もしも日本が太平洋戦争開戦時に
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/
>>469
帝国陸軍20個師団をアメリカ西海岸へ上陸させる作戦立案を命じる
本日午前7時までに完成させよ
作戦開始期限は1942年2月1日まで
提出なき場合かつそれ以降大陸打通作戦とかこのスレでやったら、規制板へスレチ通報する >>464
＞インドミタブルが予定通り来てたら大変だったけどね
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害 Battle of Cylon Island 1942年4月5～9日＞ >>475
フライングタイガーズ・上海等の米領事館の撤退方法についてどうぞ >>471
そもそもつける零戦がいなかった、が正解
当時保有していた零戦はほとんど全てが空母機と、フィリピン攻撃の台湾に配備されてて
他の余剰はなかった
つまりあの時点でイギリス艦隊を攻撃する場合、護衛なしにせざるを得なかった
だからインドミタブルがいた場合、マジで酷いことになっていた >>474
たった１２機しかない空母がなんだって？意図的に空母と書いてる時点で悪意丸出し、一式に護衛機は無く楽々全部落として
金剛二隻を瞬殺すればよかっただけのマレーと85機の艦爆で護衛空母を袋叩きにしたセイロンを一緒にされてもね
ミットウェーなんて先制攻撃出来て圧倒的有利な海戦で惨敗するような海軍を誇るにはこれぐらいのごまかしは必要なんか？ イギリス軍も艦載機がフルマーやソードフィッシュな時点でクソだが魚雷を抱えた一式ならお釣りがくる、あと基地航空隊
と艦隊司令部に確執が無ければ空母すら必要なかったんだよな、最後まで基地航空隊呼ばなかったし おそらく撃墜スコアは大したことないだろう
陸攻の性能はイギリス軍の想像はかなり超えてたし
ただ対空砲火だけでも全陸攻の半数が被弾していたくらいだし
戦闘機の妨害があったら、攻撃の大半は不成功に終わって撃沈に至らなかった可能性はかなり高い
魚雷数本の命中で作戦遂行不可能撤退、しかし撃沈には至らずの痛み分けくらいが妥当な線だろう
セイロンでさえ、防空戦闘機の妨害があって「第二次攻撃の必要あり」と報告されたくらい
あのときもブレニムの奇襲で赤城が危うかったことは、戦史に詳しい人はよく知っている
（同じ状況でセイロンは難を逃れたがミッドウェーは殺られた） ついでに言うと、真珠湾も第二波は迎撃戦闘機が上がってきて攻撃効果が激減してる
もちろん雷撃隊がいなくなってたのも大きな理由だが
わずか20機ばかりの戦闘機の迎撃でかなり殺られてる >>462
それでも日本側の戦闘機によるCAP能力は低い（緒戦期はなおさら）
零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、そいつに防空に上げた戦闘機吸い取られて
弾薬撃ち尽くして母艦に降りたところを艦上機群にやって来られたら目も当てられない ハワイ太郎スレで散々論破されたが
ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ
ろくに当たらないけど当たったらすごく痛いし
回避するだけで隊形バラバラにされるから防御はズタズタにされる
そもそも三空母が殺られた間接的な原因として、
B-17をはじめとする一連の空襲で隊形乱されたことが項目割いてあげられているくらい重要視されてる 上で書いたように、少数でも迎撃戦闘機がいたら攻撃効果が激減することはよく知られていた
撃墜まではできないとしても（というか狙いを外させたら撃墜にこだわらず次に向かうのが迎撃の本筋）、
目標に命中させないように妨害することはできた
しかしB-17にはその常識が通用しなかったわけよ
ろくに編隊も崩せないし、零戦の妨害をかいくぐって悠々と爆撃されてしまった
だから戦訓分析で一項割くほど脅威に認識された >>482
＞零戦をもってしても容易に墜ちない相手だから、B-17単独襲来でも、
ならB-17が太平洋戦争で使われなくなった理由は？
>>483
＞ミッドウェーの戦訓でB-17はめちゃくちゃ脅威と認識されてて
＞まともに落とせない、一方的に爆撃を受けるだけ
なら米軍は何故、太平洋戦争でB-17を使わなくなった？
>>477
＞だからインドミタブルがいた場合、マジで酷いことになっていた
その後、ロイヤルネイビーは太平洋戦争に参加したか？ ナチスドイツ滅亡後の沖縄戦で大活躍だったか？
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
↑
米軍からみた英連邦軍の評価なんてこんなものだぞ？ >>485
攻防性能は申し分なかったがイマイチ足が短かったから
ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが
太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた >>486
＞太平洋では少々ひ弱でも足が長くないと使い勝手が良くないということでB-24に置き換えられた
あらゆる面でB-24に劣るランカスターなんて、なおさら要らないだろう？ 第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？
実質アメリカの一個空母群程度の能力しかなかったのは確かだが
艦砲射撃や空襲で結構働いてるぞ
つかそれ全然関係ないだろうが
インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理だった可能性が高いというのは
低性能・少数機であっても防空戦闘機の有無はものすごく大きなファクターになるということ
セイロンで南雲はあれだけ戦力的に優勢でありながら攻めきれなかったくらいにな >>486
＞ヨーロッパでは足の短さを補って余りある防御力が重宝されたが
ならランカスターの防御力はどうなんだ？ >487
戦後の目で純軍事的に見れば不要だろうね
で、それが何か？
今そんな話してないけど？ >>488
＞第５７機動部隊の戦闘も知らないのか？
それ、米軍から何らかの評価を受けたか？ 感謝状でも来たか？ >>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理
どこぞの戦史家がそういう発言をしたのか？ あるいは君の創造？ >>491
話をそらしたいの？
防空戦闘機は少数でもいればでかいよ
の想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れのどこでTF57絡ませられるのかな？
ま、少しだけ乗ってやると
脇役扱いだったのは事実だが結構な評価はされてる
沖縄戦の頃は宮古島とか脇の目標をメインに割り振られて米機動部隊本隊にフリーハンドを与えている一方
護衛空母部隊とはかなり連携した作戦を繰り返してるから
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/Hobbs_THE_BRITISH_PACIFIC_FLEET_IN_1945.pdf >>492
戦争当時でさえ言われてる
1943年7月 内田丈一郎著 「海鷲決戦」 p.39
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう >>493
＞想定としてマレー沖のインドミタブルやミッドウェーのB-17が例示されてる流れ
どこぞの書籍にそういう記述があったか？ 全てはあんたの勝ってな創作だろう？ >>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう
どう変わったのかは知らぬが、
>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理
そんなことは書いてないだろう？ あんたの勝手な推測だろう？ 書いてあるよ
このとき英艦隊には空母が随伴する予定であった
それが事故で脱落したのは真に幸運であり、かかる僥倖は二度と得られないと思うべきなのである
空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
まことに我が軍は危機にあったのである
とね >>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
うん、やっぱり書いてないね？ 『勝利』が何のことかも書いてないね？
>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理 >>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
PoWやレパルスを撃沈されたって、インパールでは英連邦軍が勝ったのだから、ハイハイ。 >>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
仮に陸攻の何機かがシーハリケーンに撃墜されたとて、それで PoWやレパルスが無事だったとは限らんでしょ？
惨敗したミッドウェー海戦だって航空戦そのものは零戦が勝ってたろ？
>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理
つまりそれはあんたの勝手な創作に過ぎない、誰もそんなことは言っていない。 >>497
＞空母があればわが海鷲の攻撃は不首尾に終わり、勝利の栄冠は敵の手にもたらされたであろう
まあ護衛無しの陸攻がシーハリケーンに撃墜されて、シーハリケーンが勝利の凱歌を挙げた可能性はあるな。
しかしながら、
>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理
・・・というのはあんたの勝手な推測でしかないわけだw >>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう
確かにまあ、航空戦において陸攻は負けていたかもしれぬ。けれども、
>>488
＞インドミタブルがマレー沖海戦に参加してたらPoWやレパルスを撃沈できてたかというと無理
これは完全な空想物語だw ハワイ占領とか言ってる奴ってハワイの面積知らないんだよな
ハワイ諸島って合わせると四国より広いんだよね、人口も40万いたし
その占領維持ってどのくらいの兵力が必要だと思ってんだろ >>494
>もし敵が飛行機をつれていたら海戦の様相は大きく変わっていただろう
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」 >>488
マレー沖海戦当時のイギリスの艦載戦闘機が何を使ってたか調べてみな
空母の価値とは、その運用可能な搭載機の価値なのよ、搭載機が無ければ現代のアメリカ原子力空母だって無価値なの
飛行機ならなんでも良いって時代じゃなくなってたの
インドミタブルが参加しても的が増えただけだっただろうね >>506
グラディエーターだろうがソードフィッシュだろうが戦闘機の護衛ない陸攻オンリーなら妨害はできるよ
それよりはもう少しマシなフルマーとシーハリケーンだからなおさらだ
アメリカも珊瑚海じゃ艦爆にまでCAPやらせたくらい
何も撃墜しなくてもいいんだよ
魚雷の的を外すだけで充分だし、そもそもそれが迎撃戦闘というもの
20機からに妨害されたら、相当の魚雷が的を外すことになったろうさ >>505
無理だろ、装備なら英米が散々与えたはず
抗日とか言いながら自国を守る戦闘にしてはあまりにも弱すぎてひどい
元々抗日なんて気は一部の者以外、中国軍にさらさらなかったんだろう
日本も日本で停戦しようと何度もしているのに計画的に
侵略しようとしたわけでもないだろう
現地軍の喧嘩からぐちゃぐちゃになっただけとみるのが納得できる
日中戦争は蒋介石も掌握できてない軍に共産スパイが紛れ込み
日本軍に攻撃を仕掛けては逃げるで衝突させ泥沼にしただけだろう
その結果日本は中国と戦って国力を奪われ、
最後にはアメリカと衝突し大陸から叩き出され、中国は共産化した、
極東の大陸の覇権をめぐる日露戦争は続いていたということ
日本も中国もアメリカもソ連にしてやられたってところだろう >>503
このスレで「ハワイ占領」とか言ってる奴は、
「自分に都合の悪い事柄には目をつぶり、自分に都合の良い事柄と希望的観測だけ」の
旧日本軍の失敗から何も学んでいない。
即ち、相手するだけ無駄って訳。 >>509
一応は一撃講和という戦争終結の青写真を持っていた日本がご都合主義なら、大戦中全く戦争終結を考えなかったナチは何になるんだ？国民総ｶﾞｲｼﾞか？
ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。
リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918～1949』 >>509
日本軍がご都合主義なら、イタリアが輸送した補給物資は十分な量だったのに、補給を無視して自滅した池沼が名将扱いのナチには何が足りないんだ？脳ミソか？
ロンメル軍の敗北はイタリアから燃料が来なかったとか、重要なタンカーが
撃沈されたからとか言われるが、根拠がない。
ロンメルは十分な燃料を受け取っており、ロンメルが直面した困難はヨーロッパからの
補給物資の途絶が原因ではなく、むしろアフリカ内陸部での燃料輸送の不能に起因している
エル・アラメインの敗戦時においても、アフリカ軍団の補給物資の1/3はベンガジに滞留していた
ヒトラーがロンメルを十分に助けなかったという説は正しくない
ロンメルは北アフリカで維持できる最大の部隊を与えられていたし
1942年8月末の時点でも戦車と重砲の数はイギリス軍を上回っていた。
これらの部隊を維持する為に、同程度の規模の他のドイツ軍と比較にならないほどの
多くのトラックを与えれらていた。
リビアの港湾能力が低く運搬距離が非常に遠かった状況下では、限られた地域を守る為に
部隊を送るとしたヒトラーの最初の決定は正しく、ロンメルがヒトラーの命令に挑戦し
基地から適当な距離を越えて進撃を試みた事は誤りであり、黙認できることではなかった。
M.V.クレフェルト 「補給戦」 >>509
本当は主力戦車の性能すらアメリカに及んでなかったのに『物量に負けたナリ』と現実逃避してるナチには何が足りないんだ？
脳のシワの数か？
1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。
両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。
86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。
統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。
ナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実(笑) アメリカと戦争したらどうせ勝てないのにあんな艦隊要らないな
結局対米戦争になった後はハワイも落とせず門前払い
逆に自国のシーレーンもろくに守れない、
対米戦争の前は予算を圧迫してお荷物になっただけ
まさになんの役にも立たない粗大ごみもいいとこ
あんな艦隊持たなきゃ対米戦争は戦う手段が全くありませんで終わった話、
終戦間際の残骸状態の連合艦隊でもまだソ連太平洋艦隊よりは上だからな、
どれだけムダな軍備していたかわかる
大陸で日中戦争してる上にソ連と衝突してるのに陸海予算同じとかないわ
まともな戦車や砲やトラックを与えてさっさと大陸打通しろって話よ
日本より格上のソ連でも海軍ほとんど切り捨ててるのに
兵隊にばかり苦労かけて上ではこんな事やってるようじゃ
真面目に戦う気がどれだけあったのか怪しい マレー沖の主力は96陸攻だからな。
中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから
相手が英国の二流機でも十分に脅威だよ >>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから
（３）1939 年以降の航空戦
日本軍は武漢攻略作戦の終結にともない、中国に駐留する航空兵力を整理する一方、航
空作戦の重点を中国側空軍基地の爆撃と対外輸送ルートの遮断に置いた。また、中国側の
抗戦意欲を喪失させるための政略爆撃が四川省（主に重慶・成都）に対してなされた。
この結果、中国側の作戦方針もまた都市あるいは空軍基地の防衛に限定され、中国側か
らの攻撃は、遊撃戦術による散発的な奇襲を除くならば、陰を潜めることになった。実際
に、39 年以降の航空戦は、奥地都市を爆撃する日本軍とそれに対する中国空軍との迎撃戦
が中心であり、中国空軍の拠点である南昌をはじめ、ソ連からの援助物資の到着地である
蘭州、仏印ルートの拠点である南寧では激しい航空戦が展開され、中国空軍は局地的には
一定の戦果をあげていた。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される 40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。これ以降、
中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優
先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、高射砲による地上からの迎
撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害を増大させる結果となった。つまり、
中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf >>514
＞中国空軍のカーチスホークですら脅威だったんだ、三流機でも大損害出したんだから
AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type Sorties Tonnage Lost
P-47 423,435 113,963 3,077
P-51 213,873 5,668 2,520
P-38 129,849 20,139 1,758
P-40 67,059 11,014 553
P-39 30,547 121 107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html
『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、より最新の
ライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html >>514
例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html
太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強
ゼロ戦＞＞P40＞＞P39＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞Fw190＞＞Bf109 >>517
＞太平洋ではカモのP39がヨーロッパ戦域では最強
そもそもノルマンディー上陸作戦なんて『多国籍軍』なんだからな。多国籍軍の戦いはヌルいと決まってる。
勝敗賭けたこの一戦という戦場で、二線級の雑多な混成部隊を使うなんてことは有り得ない。
有史以来、歴史に名を刻む勝敗を決めた『○○の戦い』が、雑多な混成軍であったためしは無い。 >>454
命中弾は無かったがもし一発でも当たったら大変なことになるけどな 航空機で戦艦を沈める事は可能なのか？
一発で都市を壊滅する爆弾の製造は可能か？
誰もわからなかった時代の事だから >>519
一発だけ妙高にあたったことがあるが沈まなかったよ
重巡以上を撃沈するのは無理と思われ >>520
わかってましたが？
判ってるから予算つぎ込んで作るし、部隊整備するんだろうが。
大体航空機で艦船に雷撃なんて第一次大戦でやってること。 航空機（だけ）で（航行中の）戦艦を沈めた例はそれまでなかったからな
各国がそこまで予想していたかどうかは分からないと思う
当時はあくまでも水上艦艇と連携して沈めるというのが基本構想だろう
主力艦は条約で制限されていたし、失効したからといってそんなにすぐ作れるものではないから
軍艦よりも安く大量に生産できる航空機の整備に力を入れるのは別に不思議じゃない >>523
お前の感想など聞いていない、知らないなら調べろ。
わからないじゃ戦争は始められないし、兵棋演習の撃沈判定なんぞ出せない。
日本海軍は1隻の戦艦撃破に必要な攻撃機は何機と想定し、
それに基づいて航空部隊を編成している。
何本魚雷当てれば良いかなど各国とも廃艦の戦艦使って実験してるし、
演習で大体の命中率も計算できるからな。
日本はロンドン軍縮条約の補助艦艇制限で、補助艦艇の魚雷攻撃による漸減作戦が成り立たなくなって、
そこを陸上攻撃機による雷撃に置き換え、予算つぎ込んで部隊編成してる。
前例がないとか、そういう戦争がなかっただけの話だ。 オアフ島空挺作戦だが実行可能であることが判明した
海軍落下傘部隊に実験段階から携わっていた元将校の著者の手記に以下のような記述を発見した
>この日は前日から大雨で、当日の実験中止も懸念されたが、一日の出とともに雨もやみ、
>太陽の光が射し出した。地上風速も一五、六メートルから一〇メートル以下に落ち、
>どうにか落下傘降下も可能となった。
つまり地上風速10m以下が降下決行の基準となっていた
これは>>416の主張を裏付けるものだ
さらに次の記述に注目
>落下傘降下には毎秒三、四メートルぐらいの微風のある状況が最適であって、
>無風では方向を定め難く、油断して尻もちをついたり、地面に後頭部を打ちつけて
>脳震盪を起こしたものが数名でた。
無風状態はむしろ降下には不適で若干の風がある状態の方が適しているのだ また>>402によればオアフ島の当日は風速11ノット(風量とあるが風速のことだろう)で
これは約5.65mで降下には最適に近い条件だ
最大瞬間が倍とあるのでこれは約11.3ｍ
確かに10mは超えているが、先ほどの手記を見るとその後気象条件が悪化して
降下取りやめの命令が出た後に知らずに飛び出してしまった著者が強風の中
1000mの降下をなんとか成功させている
瞬間最大で10mを少し上回る程度であれば充分許容範囲だろう
また第1波攻撃隊の爆撃の黒雲などで視界が不良だという指摘があったが、
これはその後の第2波攻撃隊が問題無く爆撃を成功させているところから
降下に不適というほどの状態ではないと考えていいだろう
爆撃照準の方が降下よりシビアな精度を要求されるわけだから爆撃が出来て
降下が出来ないというのはありえないだろう
以上のことからオアフ島降下作戦は決行とする 話を纏めるとフェアリーフルマーさえいれば陸攻隊が蹴散らされて小沢艦隊と上陸部隊が壊滅して金剛２隻がPoWの餌食になったと。 爆撃機の反跳爆撃で日本の輸送船は結構やられてるぞ
海軍が真似して零戦でやろうとしたが ビスマルク海戦か
あれもこっち側に航空支援のない状況で起こった海戦だった >>526
えっと、史実じゃレーダー係の当直将校のチョンボで見逃された攻撃隊が
チョンボが発生せずに強襲になった段階で空挺作戦は失敗なんだけど。
南雲機動部隊も強襲になる可能性はきちんと把握して強襲の手順まで決めてたくらいなんだけど。
史実の奇襲成立を前提にするのは全滅フラグと思うぞ。 >>531
前にも言ったんだけど真珠湾の米軍は一つや二つのミスではなく
およそ考えられるあらゆる失敗を犯しているんだ
だからレーダーの件だけうまくやったとしても奇襲を防ぐことはできなかった
その後のK作戦の時にもレーダーに二式大艇の機影を捉えながら迎撃に失敗し
再びの真珠湾攻撃を許している
レーダーのミスがなかったらというのは有力な反証とは言えない >>532
＞「前にも言ったんだけど真珠湾の米軍は一つや二つのミスではなく
＞およそ考えられるあらゆる失敗を犯しているんだ
そのレス読んでないので、再度出してくれ。 どっちにしたって「相手が必ずミス」してくれないと成立しないものなんて話にならん。 >>533
前スレだから詳細に覚えてないが例えばワード号事件ね
レーダーに映るどころか実際に潜航艇を目撃して交戦までしたのに
この報告をハワイ司令部は全く重視しなかった
これが真珠湾奇襲45分以上前
陸軍のコタバル上陸はさらに1時間以上前
真珠湾の米軍のみならず連合軍全体が奇襲に備える態勢になかった >>526
だからさ、なんで空挺の本質を理解してないのに「降下できるから」でそんなに自信持てるの？
軽装備の兵士が補給と後続の援護なしに敵陣の真ん中に何時間も居座れるわけがないんだってば >>536
これは限りなく特攻に近い決死の作戦なので損害を省みないで実施するんだ
飛行場攻撃成功後は少数に別れてのゲリラ戦に移行し可能な限りの後方撹乱と破壊活動を展開する >>537
１００人程度が少数に分かれても後続がこなければ殲滅されるだけですが。 >>537
意味のない作戦はやめてくれないか。
どこにどう降下するのか作戦は決まったのか？
第一波の攻撃を受けて自宅にいた兵士はそれぞれ所属の基地に向かってるし、
中には私物の銃で対空砲火をやったのもいる。
基地にいた者も爆撃の合間を縫って武器を集めて対空砲火を開始してる。
そんなところに日中落下傘降下など撃たれに降りるようなもの。
それも草地でなく硬い飛行場に降りるとか何考えてるのか。 しらんけど100機の飛行機が並んでる飛行場なら100人以上の兵がいそうじゃん?
そんなとこに数十人の日本兵が降下してきても、ヒアリの蟻塚に手を突っ込んだみたいにわらわらと米兵が群がってきて蜂の巣にされるだけ。 >>539
作戦自体は充分実施可能なんだ
というのもアメリカ軍は日系人の破壊工作を恐れて
飛行機を滑走路の中央にひとまとめにして警備していたからね
飛行場に降下するというのは割とありふれた戦術で現代でもイラク戦争などで実施されている
日本海軍空挺部隊も降下訓練を飛行場でやっていたから滑走路への着地はむしろ馴れたものだ
降下時間は先ほどの手記によれば1000mからで約2分40秒
より切迫した敵である第1波攻撃隊の日本機にもほとんど対応できていない米軍が
分散して降下する空挺隊員を着地までに壊滅させるような対空射撃を加えることは無理だろう
飛行場に降りたら目の前に目標の飛行機が集積されているので
こいつ目がけてベルグマンを乱射し手榴弾を投擲すれば第一の任務は完了だ
後は素早く撤収して島の東西の山岳地帯に分散待避しゲリラ戦の準備に入る こんな「なにもかもうまくいけば成功する可能性がある」なんて作戦は「出来ない」と一緒だよ >>542
拳銃と手榴弾数個だ、無い物持ち出すな。
第一波の爆撃で駐機している航空機に爆弾命中し搭載燃料に引火して火災が発生している。
火災が起きるとどうなるか馬鹿でもわかるよな。
上昇気流が発生して落下傘降下じゃ接近できなくなるんだよ。
それを落下傘を窄めるようにコントロールすれば接近できるが、降下速度が上がってしまう。
そして地面が近づくと地表面は火災に向かって風が吹いてる。
どうなるかわかるよな？
速度上がってるからいやでも落下傘開度上げて速度落とす。
そして火災に吸い込まれていく。
こんな場所に降下すれば全員ばらばらに降りることになるし、地面も堅いから降りても骨折して行動不能
下手すりゃ火災の中に降下だ。 ゲリラとか空挺みたいな特殊作戦部隊が独力で何でもできると勘違いしてんだろうな。映画の見すぎじゃないか？
飛行場に降りたら目の前に待ってるのは集積された飛行機じゃなくて落下傘部隊の目標を察知して体制を整えた陸軍兵士の小銃&機関銃射撃のお出迎えだよ >>526
第2波攻撃隊が引き上げる頃には、地上の米軍はありとあらゆる火器（それこそトンプソン短機関銃まで）を
抱えて飛行場周辺のタコ壺陣地、機体の残骸、爆弾穴に身を潜めて銃口を上空へ向けていたから、そんな
ところへ輸送機でのこのこと日中降下作戦など全滅させてくれって言ってるようなもん。 >>544
ベルグマンは海軍空挺部隊の標準装備だよ
大規模作戦では全員に行き渡らないだろうが
120名程度なら充分まかなえる
第1波の爆撃で上昇気流が発生するほどの火災が起きているとは思えないな
実際割と有名なホイーラー飛行場の写真でも煙は横にたなびいていて
とても火災旋風を起こすような火勢はないのがはっきりわかる
それに日本軍の落下傘はドイツ軍の落下傘のような1本吊りではなく
2本吊りなのである程度の操縦が可能なんだ
わざわざ火災の中心に向かっていったりしないよ
風上に降下して煙りや火災を避けるぐらいのことはさすがに考えつくだろう
パレンバンでもすでに石油施設には放火されて相当な火災と黒煙が発生していたけど
その中に日本軍の空挺隊員が飛びこんだりしなかっただろ
>>546
前のレスを読んで欲しいが空挺部隊は第1波攻撃が終わるまでに降下を完了する
米軍が対空射撃の態勢をなんとか整えたのは第1波が去って第2波が来るまでの
間の15分から30分程度と言われている
>>547のような態勢になったのはそのさらに後の真珠湾攻撃が終わった後のことだ
後の祭りというかまあ宣伝写真だね >>548
何見たのか知らんが、開戦時の落下傘降下は拳銃と手榴弾のみの携行だ。
武器は基本別梱包で落下傘降下させるんだよ、そしてコントロール不能だ。
パレンバンどこに降下したのか知らないの？ http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-2nagato07.jpg
何でもいいが軍艦デサント作戦は絶対にやれよ
上の写真で１３６８名くらいだろ
ビーチに乗り上げて各砲を乱射支援の元銃剣突撃する
上空は空母９隻より４５０機が支援する
真珠湾攻撃より１００機も多いんだから対空対地とも
戦局は充分変わるだろ
しょっぱなに軍艦をビーチに乗り上げて突撃隊を銃剣突撃させ、
後から輸送艦に乗せた完全武装の本隊をゆっくり上陸させればいいんだ こう言う、何を言っても自説曲げないのは、愉快犯か真性の馬鹿だから相手にしない方が無難んだと思うけど >>551
こういう大本営のハワイ占領方針に反対を言う奴から
先に突撃させればいいんだ そんなにハワイに突撃したかったら自分だけ泳いでハワイに突っ込めよ
脳内大本営の方針なんか知ったことか >>553
それは非現実的でありえない
俺は断固やれば実行できる案しか言ってない
一人だけで泳いでハワイに突っ込むような作戦は実行不可能だし論外 軍艦デサント作戦＞＞単独太平洋水泳作戦
誰でも常識で分かるよなｗ 戦前の軍部もこんな感じの奴らばっかだったんだろうな
これで軍部大臣現役武官制なんだからそりゃ亡国して当然だわな >>556
まさにその通りなんだが
大体アメリカと戦争して勝てる算ないって事前の研究で既に出てても戦争する
真珠湾占領の算がなくてもやるってのと全く話が同じ
反対して食い下がった参謀はどこかの部隊勤務に飛ばされる
これが日本軍だよ
山本の真珠湾奇襲も本人が単にやりたかったから
可能性ならむしろ失敗して全滅した可能性の方が高い
しかも実際４２年の８月には反攻始まってるんだから
足止めの効果ほとんどなし >>554
単独太平洋水泳作戦だって断固やれば実行できるだろ
お前さんの覚悟しだいだ
そこまで威勢のいい作戦考え付くくらいなら自分の腹もすわってるんだろう？
やれよ、断固たる決心とやらでさ
長距離泳ぐのに自信がないんなら近海まで潜水艦で送ってやるぞ？
たいして戦力もいらないし失敗しても1人の犠牲で済むんだから割のいい案だと思うがな >>558
全員でやろうとなったら軍艦デサントか水泳特攻かお前はどっちを選ぶんだ？ >>558
それで、腹が座ってるとして、
おまえの唱える単独水泳作戦と軍艦デサントとどっちが占領成功の
算が高いと思ってるんだ？
ん？
このスレはハワイ攻略は規定事項だから算が低くても
その中では高いものをしなきゃならんのよ >>560
なるほど、ハワイ攻略はこのスレでは規定事項だったのか、それは知らなんだ
まあそれなら多少無茶は過ぎると思うが軍艦デサントも案の一つではあるな
その意味では上で大人気の飛行艇による空挺作戦も同じではある
なんならそっちも一緒にやれば多少成功率も上がるんではないかな
自分はどっちにも参加したくないがね 作戦は人命より目的が重視だろ、
あまりに損害が多いと他の作戦に支障が出たり継続が困難になるから
重視するだけなんだよ
ある作戦を実行することになったら、
犠牲者数が低いからと成功の算が低い方の作戦を採用する馬鹿な参謀がいるか ちなみに日本軍の沖縄の攻勢なんかでもそうだからな
無茶だからやめろと参謀がいくら言っても方針で決まったのであるからと
大規模な攻勢移転してる
反対してた参謀も出来る限りの作戦立てて実行したわけだ
そんな作戦反対だから２、３人が突撃して命令通り攻撃したことにする、
これじゃ通らない >>563
沖縄で総攻撃をゴリ押ししたのは参謀長の長だが お次はきっと潜水艦に陸戦隊を乗せて空襲のどさくさに紛れて海中から真珠湾内へ侵入して奇襲
燃料タンク群と艦船ドックを破壊して、さらに太平洋艦隊司令部を急襲してここを占領、ハワイを降伏
へ追い込む特攻コマンド作戦案ですね >>567
実は似たような案はすでに出ている（>>105）
発案者は見たところここで大人気の飛行艇特攻の人のようだが
ちょっと違うのは前夜に上陸して日系人に紛れて奇襲するぐらいか 成算も何も、現場の天気もわからないのに片道特攻させてどうすんのと
ラジオで知ったのはほんの１時間前だぞ
その頃までに鈍足の飛行艇がどこまで近づいているのか？
というかオアフまでの中途は相当に荒れてたからな
南雲艦隊がローリング15度なんて信じられないような条件で発艦成功させたのは奇跡とさえ言われてる
当然飛行艇にそんな芸当はできないし、着水さえ不可能 「空挺特攻､空挺特攻というが誰を行かせるのかね？」
「私が乗って行きます！」 なぜ、旧日本軍の話題が出るとスレが荒れるのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1462093285/
取るに足らないザコ、ってことはないよな？ 本当にザコなら話題にもならないはずだよな？ どいつもこいつも自分のお花畑ばかり書くから
だから、お花畑でない、矛盾がないプランを出せば、キチガイ以外だれも突っ込まない
要するに、調べと勉強が足りないんだよ >>575
太平洋戦争自体、お花畑だろ
勝てるプランってあんの？
だったらハワイ特攻しても一緒じゃん、むしろ博打に成功したら
乗組員も捕虜にできて上手く行けば重油タンクや修理施設も
鹵獲出来るから戦果は大きい
博打は博打だろう >>576
＞太平洋戦争自体、お花畑だろ
＞勝てるプランってあんの？
大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。 >>576
こんな>>577がお花畑の代表格だ
>太平洋戦争で日本が勝つには？
1932.5.15から変更しなければ、双方捕虜交換以外賠償なし・占領地返還なしでの引き分けにはならない
それほどアメリカがチートなんだよ >>576
一応は一撃講和という戦争終結の青写真を持っていた日本がお花畑なら、大戦中全く戦争終結を考えなかったナチは何になるんだ？国民総ｶﾞｲｼﾞか？
ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。
リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918～1949』 >>579
あほう
ヒトラーの戦争終結とは、マインカンプの実現だ
あまりにもハードルが高すぎるんだよ >>578
でも大陸打通作戦だけは大成功してるぞ？ 軍艦の航続距離が足りない分は人力で漕ぐとかより
空挺降下はずっとましな主張だと思うが
低確率の博打と完全に実行不可能な方法は違う オアフ島にある重油は重量トンベースでどれだけあるんだ
ガロンって容積なんだけど、わかっている？ 打通バカに告ぐ
打通作戦で捕獲したシナの兵器を兵器名別に書いてみろ 金田中佐の50万トン戦艦を4隻作って、うち1隻を航空戦艦に改造（防空用に零戦200機搭載）
もう1隻は武装撤去して重装甲の輸送戦艦に改造（3個師団分の兵員を搭載）
これを南雲機動部隊に護衛させてオアフ島へ突っ込ませれば余裕で占領出来ると思うんだ >>576
そこまで捨て鉢になるなら満州手放して中国からも撤退して三国同盟も破棄して
アメリカ様に「これからはなんでも言う事聞きますからあなた様の同盟国にして下さい」
と泣きついて頭下げた方が良い >>586
＞満州手放して中国からも撤退して
でも『対日戦争はおまけ』ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？ そもそも真珠湾攻撃の時にハワイ占領も検討されてるよ
そこで「補給上無理」と結論が出たから奇襲なわけで
最初からすでに日本の限界が出てた >>583
言われているのは、タンクの総容量が４５０万バレル、約６０万トンってところ。
稼働率が８０％ってところだから、まあミッドウエー作戦で日本が浪費した重油よりちょっと多いくらい。 >>586
満州からの撤退まで必要だったかわからないけどそれがいいだろ
共産絡みの問題あるし、おそらく盧溝橋以前の状況への回復で合意できる
蒋介石に満州も渡して日本が朝鮮まで撤退したところで蒋介石が単独で
ソ連と対峙なんかとても無理、結局は日本に頼る事になる
禁輸の時点でアメリカとは戦争せずとも負けよ、
日中戦争継続に国益も何もない >>588
つまり、ハワイ上陸作戦の規模によるが、半分程度が残るな
それを持ち帰ればいいだけ
あと、米将兵を捕虜にすることだが、その膨大な捕虜をどのように輸送するんだ、輸送した後で放り込む捕虜収容所は？
だから、ハワイ島で2か月間自給自足の生活をしてもらうのが一番よいわけ
その二か月で西海岸を荒らして、その復旧へ資材を使わせることにより、アメリカの反攻をできるだけ遅らせる >>591
ハワイの人口いくつか知ってるかな？
一般の住民に食料物資の配給しなきゃならんのだけど？ >>592
＞ハワイの人口いくつか知ってるかな？
＞一般の住民に食料物資の配給しなきゃならんのだけど？
人口がいくら多くても、チャンコロヒトモドキは日本刀で紙切れ同様に斬り捨てられるだけだが？ >>593
→584
>>592
半分くらい破壊されたとしても、半年分程度の軍備蓄はあるだろう
それと漁業で対応できる
一応、20万人1か月の食料（半麦半米）は占領後に重油抜き取り・機械や自動車各強奪の輸送船団で持ってくるけど >>584
＞打通作戦で捕獲したシナの兵器を兵器名別に書いてみろ
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm 日本が投資した満州のインフラで中国は近代化したんだけどね
毛沢東も「華北さえあれば再建できる」と言ってたみたいだし 日本を大陸から叩き出したかったのはソ連と毛沢東であって、
中国軍のほとんどの者はそうではないのだろう
抗日というには各国の支援を受けてあれはあまりにもひどく弱すぎる
単に兵士は徴発されて従軍してるだけで一部の者を除き戦争する気など
さらさらなかったということだろう
蒋介石ですら統制が取れていない中国軍に共産のスパイが紛れ込んで
バンバン、バンバン日本軍に射撃してくる
で日本軍と戦闘になったら中国軍は弱いので負けて逃げる
そして停戦になってもバンバンまた撃って来る
しかしこの繰り返しは傍から見たら日本の侵略にしか見えない
あとは日本にもアメリカにもいるスパイが話をこじらせるように
持っていけば一丁上がりというわけだ
で戦争を終われない日本は外国の援助のせいだと錯乱してアメリカとやがて喧嘩になる
そうすれば日本が島国になり、大陸は共産世界になるというわけ、
中国大陸には何も得るものはない、日本は何度も停戦しようとしていた
侵略するつもりなら時間を与えず問答無用で速やかに進軍すべきだろう
つまり少なくとも中国内で戦争している時は暴支膺懲そのもので
ただ無闇に戦っていただけなのである
日本はアメリカを牽制するのではなく機嫌を取るべきで、
中国から兵を退き、何かあっても守勢に徹し、
むしろソ連と戦うべきだったのである >>595
お前の一号作戦の知識ってそれくらいなのか
それで、各スレにて「一号作戦最高」とほざき続けているのか
そんな低知識だからコピペしかできないのか
恥ずかしくない点から察するに、よほどの中二病発病患者か
もっと国会図書会や防衛省へ行って探して来いよ >>597
＞むしろソ連と戦うべきだったのである
ソ連と戦って、ソ連に『感謝』したいってか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html >>598
日本人の軍刀は、中国人を紙切れのように斬り捨てていった。 ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（ 越 え ら れ な い 壁 ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ >>594
・・・兵士だけで20万人いるんだけど
民間人はホノルル一都市だけで18万人
オアフ島には90万人
ハワイ全州で130万人
どうやって養うの？
ハワイは自給自足できるような生産力持ってないから基本輸入に頼ってるのよ？
つかもともとの生産力では20万人程度までで、オアフに軍が駐留する関係で人口が100万人以上増えたから
その分の物資は米本土に頼りっきりなのよね
なお軍の備蓄なんてほとんどありません
ハワイは米本土と連絡線ががっちりしてるんで、軍としてはあくまでも出撃拠点であり
一会戦分＋α程度の備蓄しかない
一会戦ってのはつまり2～3ヶ月分ってことよ？
そもそもハワイがそんな長期籠城するなんてあり得ないから（その前に本土から援軍が来る） >>603
1941年時点でのハワイ州人口は、軍人4万8千人、シビリアン41万1千人。
最大はオアフ島の25万7千人。100：137の割合で男性が多い。
人種構成
原住民系6万4千
欧系11万2千
日系15万7千
他亜系9万6千 日本を除くアジア系の内訳は
中国2万9千
フィリピン5万2千
朝鮮7千
等。(1940年) http://www.tt.em-net.ne.jp/~taihaku/geography/population/pop1940_1950.html
ホノルルの人口は1940年時点で約18万人
>>603は戦前と戦後の情報が混同されてるくさい
物資の備蓄なんかは正しい
オアフ島は戦時兵力6万8千を収容できるように拡張工事中で真珠湾攻撃を迎えた
ちなみに飛行場に航空機が集結していたのは、11月27日に開戦警告が発令されたため
スパイの諜報対策として集結させたのが裏目に出たかたち 海軍の出撃拠点なら、艦艇に積む食料を集積していると思うのだが >>610
当然集積されているが、それは基本的には定期便の間を保たせる以上のものじゃない
船便にはアクシデントがつきものだから、プラスアルファはもちろん用意しているが
物資は大半が（弾薬でさえも）消耗品で消費期限があるので大量にため込むことは、特に平時にはやらない
以前書いたが、アメリカ軍は沖縄戦の準備としての物資や船の集積を半年も前からすでに始めている
遠征準備ってのはそのくらい時間がかかるもの
大量にためこむのは、イコール消耗に備えて後方で大量に生産することも意味するから
そのコストは決して馬鹿になるものじゃないということ
日本軍だって、出師準備は１年も前から始まっている
対中国戦争で準戦時体制にあったにもかかわらず、対米戦争のために１年もの準備期間が必要だったということ >>611
ということは、米太平洋艦隊の在真珠湾艦艇は開戦時には頑張ってもウェーク往復程度しか食料を持ち合わせていないということか よし最後まで祖国のために立派に戦って戦死なされたことにしよう 史実にいう真珠湾の燃料は450万バレルというすごい量、と思われているけど
よくみると60万トンほどで、日本がMI作戦に投入した艦隊の消費量と大して変わらないのは上で指摘された通り
アメリカの試算では太平洋艦隊が戦闘行動をすれば１ヶ月で５０万トン使うので
６０万トンはそれより少し多いだけ
つまり真珠湾に備蓄されている戦闘物資はせいぜいが全力出撃１月半～２月分程度ってこと
まだまだアメリカ軍は開戦準備が整ってなかったわけさ T2タンカーで40隻分くらいか。
貧乏日本には膨大な量といえるかもねｗ そりゃ開戦する気なんてさらさらなかった訳で・・・
ルーズベルトの回顧録とか必死に曲解してアメリカが戦争したがってた様に見せかけてるけど、実際は真珠湾の
１週間前に対日用の戦争準備予算を検討してるってマスコミにすっぱ抜かれて叩かれてる程度には反戦だった訳 >>616
米国としては日本と戦争しても勝つ自信はあったろう。スチムソン長官の日誌でも、
『日本に最初の一発を撃たせる』と書いてある。 >>617
それを曲解と言うんだよ、こちらからは仕掛けない、しかし言いなりになる気はさらさら無く、必要があれば受けて立つ
って事、真珠湾が無ければ米国から仕掛けることは先ず無い >>618
米国は日本に経済制裁してる。つまりそれは現在におけるロシア制裁と同じで、いつ戦争になってもおかしくない。 戦争したくなかったのはアメリカの国民と一部経済界
国家指導してる連中とイギリス、フランスに利権のあった経済界の連中は違う。
単純にアメリカは～なんて語れない。 むしろ一般大衆の方が「欧州の」戦争へのコミットを求めていたのだが。
1940年の大統領選挙では、英国支援を訴えて広汎な支持を得た野党候補が、
ルーズベルトの戦争準備は不足である、と現職大統領を批判して選挙を戦った。 >>618
そりゃ石油止めていれば日本は死ぬからねｗ >>621
それもまた1面にしか過ぎない。
簡単に一言で一般大衆は～なんて括れない。
1936年の世論調査では将来ヨーロッパで起きる戦争について95％が反対している。 なんにしても、アメリカは戦争となれば3ヶ月程度かけて大西洋から増援呼び寄せて準備する
日本に侵攻してくるのはそれからで
最短で3ヶ月、おそらく半年、どんなに長くても1年以内という予測だった
逆に言えば、真珠湾攻撃の時点では日本に侵攻するような能力はまだなかったということで
当然それに応じた大量の物資集積もなかった 日本に都合が悪いのは明らかだがだからって自衛戦争とは言えないだろ、よく曲解してる無知な輩が居るがハルノートで
すら満州には言及せず国家の主権が無くなる訳でもない、一つ飲まされればまた一つなんて言う輩も居るが裏を返せば圧
倒的に勝る米国に対し俺とオマエは対等だ、一つの譲歩もしないって言ってるような物だし
忍耐が絶望的に足りないよね当時日本って >>624
１９４１年１１月のギャラップ社の調査では日米交渉は戦争になってかまわないから突っ張れと言う世論が
64％だけどね。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41
Survey #251-K Question #9
Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?
Yes................................ 64%
No................................ 25
No opinion......................... 11
NOVEMBER 15 その当時の日本などアメリカの国民にはどこにあるの？くらいの認識
そんな土人国家との外交交渉なんぞ折れる必要などないという論調だ。
しかしこれが欧州、対ドイツとなると話が違う。
第一次大戦での膨大な戦死者という経験があるからね。 >>624
そら1936年じゃ欧州の戦争は始まってもいないからな。アジアもとりあえずは平穏だ。
40年6月のパリ陥落はアメリカ世論に巨大な影響があった。フランスはアメリカにとって
WW1での近代総力戦の先生役でもあるから尚更。大統領選挙は40年の秋。 1940年7月に成立のスタークスプランを作成した、ハロルド・スターク海軍作戦部長は
対独攻勢のために大西洋に戦力を集中する一方、太平洋では日本との戦争を
回避するために積極的な努力を行うとした。
参考↓
nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_04.pdf >>630
どこに対独開戦しろってのが世論になってたと書いてあるの？
あなた議論のすり替えしてるだけじゃんｗ >>631
まず俺は米世論が「対独開戦」を求めたとはどこにも書いてないが。
欧州の戦争に英国の同盟国として「積極的に関わっていく」のと、
正式な開戦との間に大きな壁があるのは当たり前の話だな。 「石油止めたら日本は絶対に戦争しかけてくるけど、ジャップなら攻めても精々フィリピンぐらいだろうとタカ括って追い詰めて行ったら
真珠湾奇襲して太平洋艦隊の主力戦艦群ほとんど壊滅しちゃった。テヘｗ」
なんて本当のこと言ったら一発で首が飛ぶから
起死回生のプロパガンダ演説かましたら見事当たって首がつながったルーズベルト
宣戦布告なしで戦争するなんて古今東西当たり前で、それで文句言ったのは後にも先にもルーズベルトぐらい 飛行艇部隊の飛行ルートが決まったぞ
九七式大艇24機はまずヤルート環礁イミエジ基地から飛び立つ
ここからオアフ島までは約3870㎞
九七式大艇の航続距離は乗員9名爆弾2tの攻撃過荷重で4940km、偵察過荷重で6771kmなので
九七式大艇で片道なら余裕の距離だ
落下傘兵降下完了後はオアフ島から北西に1470㎞の距離にある
レイサン島に向かい島の中央にあるレイサン湖(長さ1.6㎞)に着水する
合計5340kmの行程になるが、爆装せず機銃も降ろし乗員も2名に減らした上で
落下傘兵5名を乗せるという条件なら充分可能なはずだ
ここで潜水艦か駆逐艦に給油してもらいイミエジ基地に帰投する
レイサン湖と海の間は最短300mぐらいなのでホースを延長するか
あらかじめドラム缶を陸揚げしておけばいいだろう 第1波攻撃隊との空中集合だが飛行艇部隊はあらかじめ定められた
攻撃隊発艦予定地点に予定時刻に着くように向かう
これだけだと予定が変更された場合に邂逅に失敗する恐れがあるので
機動部隊側からも誘導用の水偵を発進させ飛行艇部隊を迎えに行く
万が一降下作戦が中止となった場合は可能ならイミエジ基地に戻る
無理であればその時点の最短距離でレイサン島に向かう
これで機体も乗員も失わずにオアフ島降下作戦が可能となった ちょっと難しいですね。
距離でいうと台湾と北千島あたりから飛び立って北海道で合流する感じですか。 乗員2名で飛行艇でマーシャルからハワイまで飛んでいけるものなのか
航法も通信も索敵も操縦士にさせるつもりなんだろうか 何処の基地からかは失念したけど、二式大艇でハワイ爆撃したぞ >>606
仮想話しだが、もしも日本がハワイ諸島を攻略したとしてもハワイの人々を養うのは無理。
とすればアメリカから生活物資を輸入するしかない。そうしないとハワイの住民は皆餓死。
そのためには･･･
１ 天才石原完爾の満洲事変を見習ってハワイ王国を独立させる。そしてハワイ先住民の任意の男を国王にする。
２ そして「ハワイ王国は永世中立国」と宣言する。
３ ハワイの空軍がアメリカ本土を空襲したり、ハワイ海軍が米戦艦や空母を撃沈したりしないと確約する。
４ また憲法に”侵略戦争は永久に放棄する”とか”防衛専用の軍隊（自衛隊）は保有する”とか書いてアメリカを安心させる。
５ そうして堂々とアメリカとの貿易を求める。
６ やせ細った住民の子供などの写真を新聞に載せて合衆国国民の同情を引く
７ 日本はハワイ独立を支援した友邦国として駐留軍をおき、集団的自衛権を行使する 九七式飛行艇の最大速度が385kmくらいだぞ・・
それで目的地まで何時間かけて飛ぶ気だ？
燃料ギリギリ・時間もシビア
真珠湾攻撃部隊の発進時刻が遅れたらどうすんの？ >>503
いや日本だって本土決戦したわけじゃない。勝算がなくなった時点で降伏したわけで。
ハワイを屈服させるには艦隊と航空隊を史実通りに叩いて壊滅させ、さらに砲台なども空爆で叩き
その後で大艦隊で包囲し、降伏勧告をすれば良い。
ハワイのアメリカ人は玉砕戦法とか取らない。素直に降伏するはず 飛行艇の構成は
機長（操縦または偵察）
操縦員（正・副）
通信員
搭乗整備員
の６名が最低構成で、機長が操縦手の場合は操縦員はさらに２名で合計３名
それ以外は偵察や機銃手で、当然銃座毎に1名が配置された
この６名は空戦になっても持ち場を離れられないため、降ろすことはできない
つまり仮に敵性空域ではなく安全が保障されていたとしても、通常の搭乗員である９名から降ろせるのは３名まで >>639
中立国に駐留軍置くとかナニ意味不明のことやってんの？
中立国はあらゆる国を平等に扱わなければならない
受け入れるのであれば日本だろうとアメリカだろうと受け入れなければならないし
はねのけるなら日本もアメリカも排除しなければならない
お前の考えじゃ世界中のどこも「中立国」なんてみなさない
日本の同盟国としか扱われないから容赦なく攻撃される ついでに、まず日本が大艦隊をハワイ沖に展開するのにも無理があるが
そもそも本土から援軍が期待できるのに降伏するわけないじゃん
どんなに長くても2週間あれば間に合うぞ
てーかそんな本土がら空きにしたら
普通にフィリピンやマレー方面から突き上げられるわな まあ空挺部隊にも航空出身の隊員がいるので航法を手伝うぐらいは問題ない
アクシデントが起きた場合は途中で中止できる作戦にしたので
真珠湾攻撃そのものに悪影響は無い
機体や人員の損失もない
うまく行けば真珠湾攻撃の戦果を拡大し第2波攻撃隊の損害を小さくできる
ローリスクハイリターンな作戦と言えるだろう だから後期型で防御火器が増えると搭乗員も増えた
97大艇の場合、後に1機あたり11名編成に改変されている ところで機動部隊は無線封止してたけど水偵や飛行艇が
機動部隊から離れた場所で無線打つのもだめなの？ 傍受されたら普通に警戒するけど？
空母とまではわからないにせよ、潜水艦もしくは特殊船（例えば武器やスパイを運ぶ）が来てるくらいは誰でも思いつくが
そもそもミッドウェーは太平洋方面の哨戒拠点でもあるから、
日本が米艦隊の動向を調べるためのスパイ船を派遣するくらいは想定内 >>645
合流地点はミッドウェーやハワイ諸島上空付近で、アメリカに発見されて、真珠湾奇襲そのものの
失敗に繋がる恐れがあるからローリスクではないよ。 当時の状況では傍受されたとしてもさすがに機動部隊が接近しているところまでは予想できないだろうな
それよりも「何かいる」ということで哨戒機を飛ばされる方が問題
水偵や飛行艇が飛んでいるのを発見されてしまえば本格的な警戒態勢を取られるのは明らかだろう
（水偵が飛んでいるということは近くに主力艦艇が存在するという証）
史実ではそれを避けるために索敵どころか零戦の直衛さえ直前まで飛ばそうとしなかった
それなのにわざわざマーシャルから飛行艇飛ばすとか、誘導のために水偵飛ばすとか
機動部隊の作戦成功にとってはリスク以外の何物でもないだろう まあ本当にローリスクハイリターンならミッドウェー島やガダルカナル島の飛行場にも降下してるはずだけどね。 >>648
まあ当時のアメリカだったらそういう情報があっても軽視して動かないだろうけどな
>>649
合流は南進中の機動部隊の予定進路上をなぞる形で行う
水偵は機動部隊が早い場合は後方に遅い場合は前方に飛ぶ
飛行艇部隊で予定発艦地点より前に出そうなら引き返す
これで攻撃隊より先に飛行艇部隊が発見される事態は回避できる >>640
巡航速度が250km/hくらいだから15～16時間くらいで着くんじゃない
まぁ、最短ルートで通るとジョンストン島の南東十数kmを通過するから
真珠湾が警戒態勢に入るだろうから真珠湾奇襲すら失敗する可能性が出てくるけどね あのさー
その合流とやらのためにどこ飛ぶかわかってんの？
ハワイ～ミッドウェーを結ぶ連絡線を思いっきり横断するんだが？
このほぼ一直線に並ぶ島嶼の間は空も海もかなりの交通量で
日本が一番避けなきゃならん海空域なんだけど？
なんで南雲がわざわざ北を大回りしたと思ってんの？ >>654
そんなもの「まあ当時のアメリカだったらそういう情報があっても軽視して動かないだろうけどな」だそうなので
指を咥えて黙ってみているだけなんだろうよ。
どうして米がそうなる事を日本が確信してるのか等は私には理解できんがね 大体レイサン島で飛行艇の燃料補給というのも無茶な話だな
すでに言われているが当時飛行艇に燃料補給ができる潜水艦は2隻、大急ぎで改造しても最大で7隻しかない
作戦では24機飛ばすらしいからそもそも補給できる艦が足りない
駆逐艦で補給しようとするならそれまでに同島にドラム缶を陸揚げするなりホース延ばすなりしておかないといけないが
空挺作戦は第一次攻撃の間にするらしいからそれまでにやるには攻撃隊の到着よりずっと先に島に近づいておかないと間に合わない
それじゃあ奇襲にならん
だいいち駆逐艦に航空燃料の入ったドラム缶を積んで北太平洋を航行しろということ自体が無理 >>654
かなりの交通量というけど実際どれほどのものなの？
パンナムのマーティン M-130 は当時3機しか就航していないし
サンフランシスコ＝マニラ間でも四泊五日だから週1便あるかないかだろう
しかも夜間は飛べない
これは予測回避可能だろう
ミッドウェー基地の飛行艇は12機いるうち1機が修理中で9機が
真珠湾攻撃を知ってようやくオアフ島方面に飛び立った
後の2機はレキシントンの迎えに出て航路上にはいない
他に交通量というと何がある？
まあいずれにしてもミッドウェーとハワイの600海里哨戒圏は
ほとんど点でしか繋がっていないのでその間隙を通れば
発見されずに機動部隊に合流できる
>>656
開戦前なので普通の貨物船などでも大丈夫だよ
あらかじめレイサン島付近に向かっていればいい >>657
＞開戦前なので普通の貨物船などでも大丈夫だよ
開戦前なら尚更だめだろ。外国船が勝手にアメリカの領海内に入ったら戦争以前に沿岸警備隊に逮捕される。 >>657
ほう、開戦前なら島に堂々と近づいたりドラム缶陸揚げしたりホース延ばしたりしても何も問題がないということか
本気でそう思ってるならかなりお花畑だな
言っておくけど、攻撃隊の発進とか空襲開始とかと同時に陸揚げしたって間に合わないぞ？ 飛行艇はエンタープライズに発見されて日米戦はこの戦闘からから始まるわけだな。
そしてハワイに警報が出されるとｗ >>658
領海は12海里なので真珠湾攻撃後に侵入しても1～2時間もあれば島に着く
それに沿岸警備隊はあんなとこにいないと思うよ
>>659
飛行艇は真珠湾攻撃後に島に来るんだよ
別に時間が無いわけじゃ無いし
万が一見つかりそうになったら人員だけ収容して帰ればいい
>>660
エンタープライズは当日すでにハワイ付近に来ているから
飛行艇はその北方を抜ける形になって出くわさない >>661
何でエンタープライズの場所が分かるの？ >>661
だったら最初から燃料補給なんて諦めて潜水艦待機させて人員だけ回収すればいいだけだろう
何か指摘された途端にコロコロと内容変えるくらいなら最初から主張するなよ >>661
都合のいい言い訳は聞きあきてますのできちんと合流地点の緯度経度及び時間を決定してください。
そして巡航速度はいくつにするか、ヤルート環礁から何時に出発するのか、
作戦ならきちんと示してください。 沿岸警備隊があんなとこにいたらどうすんの？居ないという情報を掴んでいたの？
あんたの言ってるのは全部都合がよすぎるんだって
「いないと思う」「見つからないと思う」「相手は反応しないと思う」
こんなん話にならんわ >>657
ハワイ～ミッドウェーは普通に米軍の連絡線なんだよ
ミッドウェーは戦前からアメリカの哨戒拠点でもあるから
南雲艦隊が駆逐艦２隻を分派して砲撃任務にあてたのは、帰投時に発見されて追撃されるのを防ぐため
週１～２回はミッドウェーへの補給船が通航してたし
空輸便はそれこそ日に１回やそこら飛んでた
ミッドウェーやハワイの飛行艇は当然定期的にこの間を哨戒してる
>>661
いや公海上で捕捉されたらそのまま監視されるだけだから
ハワイ周辺で見つけた不明船なんて怪しいにもほどがあるだろ
なお少しでも怪しいと思ったら軍艦はそれを臨検する権利がある >>662
米空母はどっちにしたって位置がわからなかったから
機動部隊の方が先に出くわす可能性もあった
それくらいなら飛行艇部隊が見つかって米空母を引き付けた方がましだろう
>>663
さんざん飛行艇がもったいない言われたから
せっかく機体を回収する策を立てたのになんつー言いぐさだ
>>664
時間がないので今日は無理
まあだいたい問題ない
>>665
沿岸警備隊の船がいたら撃沈できるように
貨物船に14センチ砲を取り付けておこう
>>666
未明から早朝にかけてのことだからね
ハワイから来るにせよミッドウェーから来るにせよ
飛行艇部隊が航路を横断する時にはまだつかないよ >>665
そして沿岸警備隊はいた
190フィート級中型設標船「Kukui」はニイハウ島の駐留陸兵に補給任務のため付近を航行中だったし
同じく175フィート級中型雪氷線「Walnut」はミッドウェーに作業のため入港していたところ
日本の砲撃部隊の攻撃に遭遇している
灯台のメンテやパトロールのためにこの海域は第１４管区沿岸警備隊所属の各船が結構な頻度で行き来していた なお当時オアフにいた327フィート級大型巡視船「Taney」号は
5インチ砲2門と3インチ砲4門を装備し、並の駆逐艦と同レベル以上の重武装だった
つうかアメリカの巡視船ってかなり強力だから 真珠湾攻撃失敗のリスクをおってまでして、することは米兵のうようよしてる基地に少人数で降下するだけか。降りたとこにたまたま機関銃が一丁あるだけでおわりじゃね？
今の自衛隊駐屯地ではそんぐらいの警備もしとらんの？ 夜間にエンタープライズ付近飛ぶから大丈夫とか思っていそうだが、
A watch-in-3, Officer Watch, is being maintained in Radar Plot and the Radar instrument being continuously manned and operated, at prescribed intervals, day and night.
11/28に警戒命令は出ているので見つからないと思うのは都合がよすぎますね。 そういえばエンタープライズとかが所属していた第８任務部隊には
CXAM載せてる艦艇が何隻か居たはずだから夜間飛行していてもバレる可能性が高いような気が どうせまたどこからか都合のいい情報仕入れてきて得意げに作戦案モドキを投下するんだろうな
結局何言われても
「まあ大丈夫だろう。駄目なら○○すればいい」
「○○すれば△△になる」
「まあ大丈夫だろう。そのために××するから」
「××しようと思ったら最初の作戦できないじゃん」
この繰り返しだものね。結局指摘された問題は何も解決してない 帝国海軍は身の丈に合わない軍備の例でなんの役にも立たなかった粗大ゴミってことでいい？
英米と戦争になったらハワイも占領出来ないどころかシーレーンも守れない
海軍を信じて南方に駆り出された陸兵は置き去りで援軍補給もこず殲滅か餓死病死
一方ソ連中国相手にするには今度は過大過ぎて太平洋戦争前から大陸で主に戦争してる
陸軍と予算折半の上陸軍以上の石油消費、どう見ても史実の規模の１/３でもよいだろ、
工業力や予算余ってるとか言うなら別だけどないんだからな 民生では必要なのは石炭であって石油はあまり必要ではないからなー 精一杯背伸びしてたから身の丈に合わないのは陸海軍とも同じ。
陸軍はロシア、海軍はアメリカ相手だったもん
海軍は大艦巨砲主義に則った軍備で漸減邀作戦だったから
真珠湾でそれを覆す戦法示しちゃったんで装備が一気に陳腐化
それと潜水艦まで漸減邀撃作戦の漸減用兵力にカウントしちゃったからコスパ含めた有効な建造や運用をできなかった
駆逐艦も同じ
そういや他スレでも石油は軍用だったから禁輸措置でも耐えれたと言ってた奴いたけど
帝国主義下ほど軍事力や継戦能力が重要なものはなく、その国の実力はまさにそこにあって、
しかも日本は既に日中戦争やってたから石油の需要はありまくってた
しかも経済制裁って戦争一歩手前なんだからそれやられた時点で敵との戦争を想定しない方がアホ でも禁輸されても放置して松岡の言ったようにソ連攻めてる方がまだマシ
アメリカとソ連ならどっちがまだ勝ち目あるんですかってことよ
モスクワ打通が無理ならワシントン占領も無理、
モスクワ占領はドイツが目の前まで行ったが日本はハワイでも無理
オハ油田はまともに採掘したら当時の輸入量の３割くらいは出る
それをあろうことか日ソ中立条約の条件で採掘権放棄してしまった
その理由が防共協定やノモンハンでずっと操業妨害を受けたりして
採掘がろくにできず価値がなかったからだと
沿海州の主要港を奇襲占領でソ連海軍は終わりだろう
つまり対ソ開戦初期に活躍すれば海軍は軍艦を整理すりゃいい
長距離石油を輸送する必要も、それを守る船も大して要らないということ
ましてや大艦隊の洋上作戦なんていらない
ドイツと組むなら、ドイツが勝てなきゃ終わり、
ドイツが潰されたら三国同盟を牽制として組んだ意味すらまったくない
爆撃機で潜入してシベリア鉄道爆破したら日本が内陸にまったく進撃できなくても
極東の部隊はそう簡単に欧州へ移動できなくなるし補給も困難
少なくとも極東地域をソ連の戦争経済の負担にさせられる
独ソ戦厳しいのに助けるどころかアメリカ戦争に巻き込むのはないわ
実際これで勝てるのかどうかは別としてね、 エンタープライズのハルゼーのやつは、１２月８日以前に、日本軍をみつけたら即攻撃しろ
と言ってるし、対応しない見つからない馬鹿はなにを考えているのだろう >>678
だから既に日中戦争やってるんだが
石油使いまくってんの それといつアメリカが側背を突いてくるかわからんのに
無視とかできるかよ
どこまで能天気なんだよ >>680
それが真珠湾攻撃前でも陸軍よりも海軍の方がじゃんじゃん使ってるんだわｗ
そして海戦なんてするもんだから海軍の石油使用量は圧倒的なんだよ
そして各島へただ輸送するだけで船使う、護衛にも使う、船沈めば石油も物資も
さらに失われるってことになるんだなあ
わけの分からない島なんてアメリカと戦わなきゃ兵なんて入れなくていい
そもそも船動かさんくていい
そして結局アメリカと戦ったら石油以前に船そのものがなくなるだけ、
シーレーンすら守れないのに南進しても石油はいずれ切れる
アメリカに対抗できる外洋遠征海軍持てる工業力なんてはなからない
つまり海軍はあの規模で存在するだけ物資と工業力圧迫するお荷物、
日中戦争にとっても単に邪魔なんだよ
むしろ６割は自沈させた方がマシな存在、
それでも英米以外には余裕で勝てる艦隊なんだからさ >>643
そうかもね。しかしハワイ在住の人々が飢えるのも事実。とすればアメリカ政府も何らかの行動を起こすしかない >>681
それはないね、日米交渉ダラダラやっとけばいいだけ
対話の最中に一方的に殴りかかったのは日本
アメリカには勝てないって研究で出てた、
ハワイ占領すら無理なら持久も無理
実際にも海軍にはいくらか損害与えたか知らんけど、結局はハワイで門前払い
側背突かれる可能性があるかも？って話じゃねーだろ、
殴りかかったら一つの結末しかない >>641
日本本土だって後ろに本国があって今耐えれば敵に数倍する勢力で押し切れるって確証があれば
降伏なんかしなかったと思うよ 側背突かれたらとかホント英米と戦争するくせに言ってる事が度胸ねえな
樺太油田は戦後に年２５０万トンまで行ってる油田だからな
陸軍１００万トン以下、民需１５０万程度、
一方人造は２５万、国内生産は２５万程度
海軍が無駄に太平洋をあっちこっちはしゃぎまわって４００万トンとか
使わなきゃ戦争してても備蓄取り崩しでまかなえるんだよ アホか。側背突かれたらヤバい相手から戦争一歩手前の経済制裁やられてるのに
無視しろなんていう方が非現実的なんだよ >>687
アホか、側背など突かれたらもヘチマも戦争なった時点で終わりだろｗ
いつでもその気なら日本如き簡単に滅ぼせんだよ、
日本の実力じゃキレて宣戦されないようギリで立ち回る以外何も出来ないわ
独ソを足したくらいの実力あればまだ別だろうけどな
ソ連ですら実際はびびってたでｗ
無視しろもなにも触ったら終わる相手だろが だからそいつから命綱の石油止められたんだろ
座して死をまつより元気なうちに殴った方がマシ
そして時間の経過がアメリカに有利に働くからやるなら早い方が良い
そして開戦になったんだよ
つかアメリカ自身、不必要に日本を追い詰めたと反省してるんだが 座して死ぬかはまだ分からないが殴れば死ぬと分かってるだろ、
一体、元気なうちに殴る事のどこがマシなんだ？
ドイツと一緒にソ連倒してしまえば枢軸路線でもまだなんとかなる可能性
くらいあるんだよ
そんな可能性を全て放棄するような真珠湾攻撃のどこがマシなんだ？
海軍が趣味やめれば石油はなんとか保たれるのは上で示した通り
逆に南進すれば石油はどうにかなっても今度は工業力から船が足りず
補給がハワイ占領でも長期持久でもどちらにしても成立しないんだよ 日本が当時隠忍自重すれば、米国の海軍力は益々増大し、遂に自滅するほかないとする
当時の海軍側の判断も一応理屈はあるが、たとへ米国より圧迫せられて逐次ジリ貧に陥ると
なすも一か八かやって元も子もなくすに比すればまだまだ今日のごとき結果にならなかったであろうと思ふ
支邦事変だけ続けて居て、油だけは何とかして工面し、こじんまりとやって行ったならば、
そのうちには国際情勢も変化してまたなんとか局面打開の法があったように思ふ。
陸軍元帥大将 畑俊六の敗戦の原因についてと題する手記 >>685
いや～耐えきれないだろう。アメリカは二～三年有れば大艦隊を造れるといっても、その頃ハワイの住民はみんな餓死してる。
制海権を失い補給が絶たれたら、すぐに降伏するはず。でなければ飢餓地獄に陥る。 直ぐに降伏したとしたら次は日本が食わせなきゃならなくなる
そして一緒に餓える嵌めになるだけ
まあ大艦隊で包囲したら包囲側が餓えて撤退するだけだけどね
あんな所では一か月ですら締め上げる為の補給をするのが不可能
包囲戦に耐えられないのは日本の方 >>694
フィリピンのアメリカ軍が降伏するまでに何ヶ月掛ったのか？
それをすぐ降伏というならすぐなんだろう。
ここの馬鹿どもは逃げ道作るために具体的な数字は出さないからなｗ ぶっちゃけ趣味海軍の命綱だろｗ
民需や陸軍を超えてただ浮いてるだけで何もしてなくても
石油さんざん使ってんだよ
常識的に日中戦争で重慶も落とせてないのにまともな国なら
無駄な予算と燃料を海軍に使わせるわけがない
アメリカと戦って勝てるならまだいいが勝てないならあの規模は不要
ソ連中国あたりに勝てれば充分なんだから
それで海軍は調子のいい事だけ言ってたんだよなあ ところでハワイを包囲する日本艦隊は何処を根拠地にする訳？
ハワイが飢えるまえに艦隊の燃料が尽きて漂流し始めるに千点 真珠湾攻撃を聞いてチャーチル
「救われた気分になり、感謝に満ちた心でグッスリ眠った」
「ソ連に攻め込んでいれば、第二次世界大戦において
日本が勝者になる唯一にして最大の好機だった」
誰でもすぐにわかることだよな、 常識的に言うなら中国問題の見通しが立たないんだからもう打ち切って撤退すべき
経済制裁等も全て大陸問題がこじれまくって解決できないのが原因なんだから どうやって日本が食っていくんだよ
ブロック経済で輸出もできない
人口増加で農家の次男三男坊の食い扶持もなくなる
なによりソ連の脅威に対して無防備になる
満州に投資した莫大な資産もパー
明治以来の日本人の血と汗と涙の結晶をアメリカの胸三寸の気まぐれの為に諦めたら
日本人としての精神は崩壊すると米軍レポートでも言ってるんだが そんなことは分かってるが、陸軍が言うこと聞かないんだよ
なにせ現役陸軍大将の東条が首相になったとたん、部外者は黙ってろと
いう事きかなくなったように、まさに暴走する癌 もし日本がハワイを占領したら
被占領地の民間人を食わせる責任は日本にある
当然の話
アメリカに慈悲を求めても無駄
アメリカの立場からすれば、容赦なく補給線を締め上げるだけ
で、ハワイが餓えるようなら
現地住民を敵にして日本軍と血なまぐさい泥沼のゲリラ戦が始まるまでのこと
戦前でさえ自給が不可能で輸入に頼り切っていたハワイ
日本軍が占領したら物資が尽きるまであっという間だろうな
そういえば、貿易とか馬鹿なことほざいていたのがいたが
ハワイから金になる輸出品なんてあるのか？
パイナップルやサトウキビ程度で需要を賄うのは到底足りんぞ >>701
学者ですら日本人の分析が菊と刀で精一杯の当時
米軍が日本の精神性をあれこれ評価できるほど日本人に詳しいとは思えんけどなあ 日本人はキツネを信仰してる
夜光塗料を塗った光るキツネが現れれば混乱するに違いない
って理由で潜水艦からキツネを放つ作戦を実際訓練段階までやってたからね
ところがパニックに陥ったキツネが沖に向かって泳ぎだし溺れてしまい取りやめになった >>705
じゃあそのレポートのリンク貼ってくれ。 >>703
米軍侵攻直前のフィリピンと同じ状況になるだけと思うな。
オアフ島にはそれなりの兵力を展開して治安もある程度安定してるが、
他の島では日本軍よりも装備のいいゲリアに悩まされて大きな街周辺でしか
日本軍が活動できず、事実上のゲリラの勢力下というのが。 アメリカ人の中には本当に善意に溢れ日本人を正しく啓蒙して導こうって誠心誠意の人も多かった
山本七平がフィリピンの捕虜時代のことを回想してる
ある日善意の塊みたいなアメリカの将校が現れ噛んで含めるように進化論の講義を始めた
こっちは捕虜だから生徒の役割をするのも義務だと思いおとなしく聞いていが
なんだって戦場の捕虜に進化論なんか講義するんだろう？と内心では疑問だった
だがそのうちにハッとその意図に気が付いた
・日本兵がここまで命しらずだったのは天皇への忠誠のためである
・日本人は天皇を神だと信仰してる
・神ならばすべての生命の創造主である
・生物が進化の産物だと知れば神への信仰も揺らぐはず
・天皇は神ではないと気が付く
・民主主義バンザーイ
てな感じの、キリスト教の迷信と東洋人への偏見のごった煮みたいな認識
気が付いた瞬間にさすがに頭に来た、捕虜の立場もわきまえず怒鳴りつけてしまった
「アホかお前は！」
進化論くらい日本人なら誰でも知ってるわ！ 小学生のころ絵本で読んだわ！
１９３０年代になって進化論を学校で教えるのは違法だなんて判決が出るような国とは訳が違うわ！
善人の米軍将校 「エッ？エッ？エッ？エッ？！」
「じゃあ、じゃあ、じゃあ、なんで君たち日本人は天皇を神だとしてるワケ？？？」
・・・・・・今度はこっちが返事に詰まってしまったそうな >>707
ttp://ssi.armywarcollege.edu/pubs/summary.cfm?q=905 >>710
フルテキストはこっから
ttp://ssi.armywarcollege.edu/pubs/display.cfm?pubID=905 >>708
ハワイを占領したら統治は日系人を使うんだろうが、日系人の間でアメリカ派と日本派に分かれて争うのかな。 日系だろうがなんだろうが
まず食わせなきゃ話にならんよ
40万人から食わせようと思ったら、それだけで莫大な補給が常に必要になるが
仮にハワイの自給力が15万人分としても、残り25万人のメシは日本が用立てなきゃならない
一人１日1kgで簡単に計算しても、毎日250トンの物資が必要
つまり毎週１隻は貨物船で物資を持ち込まなきゃならない
戦前の（もちろん今も）ハワイはそういう社会なんだよ
これに軍隊の補給が加われば、毎日１隻ペースで補給しなきゃならん
日に１隻は少ないと思うかもしれないが、
日本～ハワイの航路を考えれば、4000マイルの航路を常に貨物船が行き来していることになる
毎時10ノット計算で16日、荷揚げ・荷下ろしと往復を考えれば
35～40隻の貨物船が、ハワイの補給を維持するため、だけに必要
そして消耗や整備修理のことも考えれば、少なくとも50～60隻は必要
日本が当時持っていた商船550万トンのうち、民間向けは220万トンしかない
国力維持には最低でも300万トンは必要というご時世に、220万トンしかなかった
戦う前からすでにジリ貧だったわけだな
ここにさらに、生産性のない50万トンをハワイに割かれたらどういうことになるか？
国内の生産はガタ落ちになり、それこそ飛行機や小銃の補給さえままならなくなる ハワイが無人島なら日本でもなんとか補給は維持できるだろうが、あの数の民間人を養いつつ維持するのは無理だろうな
あそこが重要な拠点となる要因は地理上の話であってハワイそのものは消費するだけで特に何も生み出さない所
要衝として維持するには人口が多すぎるし、自活するには狭すぎる
住民が飢えて日本軍に反感を抱くようになってしまったらもう拠点としての利点は完全に失われてしまう
ここを拠点として活用できるのはそれに伴う消費に耐えるだけの力を持った勢力だけ それはちょっと違ってハワイが食料時給できないのはアメリカの植民地にされたせいで
耕地がサトウキビやパイナップルなどのプランテンーションばかりに偏り
モノカルチャー化されてしまったからなんだ
それ以前には大規模な水田が作られ米作が主要産業として栄え
アメリカ本土に輸出していた時代もあったんだ
しかしこれも機械農業のカリフォルニア米に押されて潰されてしまった
もし日本がハワイを占領していたらすぐに米作を復活させて
食料自給ができるようにしただろう >>716
自給できるようになるまでに少なくとも２、３年はかかるだろうが。
その間は膨大な物資補給が必要。 >>717
水田が再度普及するまではコーリャンやトウモロコシを作ればいい
もともとハワイの米作は伝統的なタロイモ水田を転用したもので
ハワイの帰国風土にはあっているからすぐに復活する んー、無理
パイナップル中心になったハワイの産業は大量の水を必要としなくなった分
水田にはまるで向かない土壌になってしまった
すぐに復活なんて夢物語もいいところ >>720
収穫サイクルが早いトウモロコシでも種まきから収穫まで3ヶ月はかかるねえ もう一つは繊維産業だね
独特な柄の綿織物や衣類が生産できるから軽工業も発展するだろう
ハワイは大東亜共栄圏の中でも取り分け豊かな国になったと思うよ それまで維持できるというお花畑な頭してるんですねｗ >>723
それどうやって輸出すんの？
日本の傘下に入ったハワイの経済活動をアメリカが容認するわけないじゃん
ただでさえ補給線維持に苦労する日本が、さらに産業輸出まで保護できると本気で思うのか？ >>721
いや1960年代までは米作が行われていたし
今でも先住民のタロイモ水田を利用した試験的な米作は行われている 日本の占領中に、中支、南支、フィリピン、なにか発展しましたっけ？ >>725
輸出というか自立した経済を作ることだね
大東亜共栄圏の問題として資源の見返りとして工業製品の供給が不足していたことがあるが
ハワイの場合は食料生産と軽工業製品でかなりバランスのいい内需が期待できただろう >>727
それらは全然日本に協力的ではなかったじゃないか 農業にしろ、軽工業にしろ始めてから起動に乗せるだけで最低でも5年以上は掛かるわ >729
どう考えてもハワイが日本に協力的になる要素なんざ皆無だが？
お前の夢物語の農業だって収穫まで何ヶ月もかかるがその間のメシどうすんだよ >>729
どう考えてもハワイもこの中に挙がってる地域や国と同じ位かそれ以上に反発するだろ 開戦前の保有船舶量はとよそ630万t
国力維持に絶対必要とされた民需船舶は最低300万t
30万t分の船舶増徴が決定した時ですら鉄鋼生産量が年間120万t低下するって見積もりなのにハワイ占領して更に維持したら起動に乗せるまで待たずに日本の生産力はボロボロだろうなー そもそも産業発展やら農業振興なんてものは平時にやるものだろう
戦時下でそんなことのんびりやっている暇なんかあるわけがない
むりやりハワイを取ったところでできる施策は戦争遂行のためのものであって民生部門は後回し
つまり南方で日本がやっていたことだ
そしてそれが現地住民との関係にどういう影響を与えたかは南方での史実が証明している 敵に対して協力しないのが最大の貢献だからな。
捕虜になったら脱走企てて相手に手を焼かせるのがお仕事だしねｗ >>731
ハワイ王国は日本に連邦化を申し出て来たぐらいの超親日国だぞ
その時は日本にアメリカに対向するだけの力がなくて
丁重に辞退するしかなかったがアメリカのハワイ併合に際しては
日本も軍艦を送りアメリカを牽制した
それだけでもハワイの人々は涙を流して喜んでくれたんだ >>736
そんな感情論に意味は無いんだよ
何度も書いたがメシを食わせない政府を支持する道理がどこにある？ 協力した現地人達が戦後どんな目にあったか。
ほとんどの人はアメリカが負けるとは思ってなくて一時的なものだと、
強制以外ではほとんど協力していない。
協力してるようにみえる人たちも実はアメリカに情報流してる2重スパイみたいな存在だったりｗ つうかなまじ親日傾向がつよければ
かえって「かわいさ余って憎さ百倍」になるぞ・・・ そして従わない現地人を虐殺してホノルル大虐殺事件とか起こすんですかねｗ えーと1938年の地学雑誌に載っていた「ハワイの米作」だと
その時点でハワイ全体で500万ポンド（=約2268トン）の米が収穫されていたそうな。
この数値を41年から始まった米の配給量で割ると成人約19000人分の食料にしかならないので、
米の作付け面積をどうにか11倍程度に増やすなりなんなりしないと自給自足なんて夢のまた夢みたいな話なわけで… 普通に暮らしてる一般人にとっては親日だとか反日だとかはあまり関係がない
彼らにとっては自分の生活を守ってくれるのであれば日本だろうがアメリカだろうがどっちでもいいんだ
「自分たちに何かを与えてくれるのが味方、自分達から何かを奪うのが敵」
ただそれだけのことでそこに歴史的な経緯や個人的な好き嫌いなんかは関係がない 貨物船約８０～１００隻で物資を輸送し帰りに空船でハワイ人を少しづつ
連れ帰るので往復すれば物資集積は進みと補給負担の軽減は出来るだろ
こんなの襲われるからたとえ残存の大西洋艦隊で来ても撃破できなきゃならん
そうすると連合艦隊主力をもろに貼り付ける事になる
そうなると石油あっという間になくなるので南方作戦も必要、
ほぼ史実通りの南方作戦とハワイ方面の両面作戦で、
連合艦隊がもう１セットと貨物船があと１００隻程は要ったな
惜しいな >>737
感情論と言うのは日教組教育や司馬史観に洗脳されたそういう
日本はやることなすこと悪かったみたいな団塊世代の自虐的歴史観を言うのではないか
インドネシアやマレーシアやパラオなど島嶼地域はじめ日本に協力的だった国はいくつもある 現地人(出身や人種関係なく)からしたら平和に暮らしてたところにいきなり海の向こうからやってきた日本人に従う義理も無いけどな 農地開墾してそこで現地人働かせたら立派な強制労働ですしねぇ。
文句言われたくないなら、十分な食料と報酬を与えないといけないわけで、
もっとハードルが上がるんですよね。 >>741
だからそれはすでに大半の耕地がプランテンーション化されている時代の数字なんだよ
サトウキビの傍らで中国人や日本人が作ってるだけでその数字なんだ
それでもアメリカ第3位の生産高なんだよ >>742
お前は自分の住んでいる町が朝鮮人に占領されてもホイホイとそれに従うのかね？ >>746
強制労働というのはまさにプランテンーションでアメリカがやっていたことを言うんだ >>747
苗植えたら翌月には収穫できるとか思ってる人？ >>744
協力的だった国もある・・そうだとしてもハワイがそうなるとは限らないし
積極的にそうする理由もない。
まして飢えればどんな高尚なお題目も全部吹き飛ぶ。 >>751
ハワイより親日的な国も少ないと思うぞ
それにトウモロコシやコーリャンなら収穫も容易だから簡単には飢えない
ハワイは北朝鮮じゃないんだ >>752
思うねえ
占領してから畑をいじって種まいて収穫するまで
いったいどのくらい時間かかると思う？
その間のメシをどう用立てるの？
そこが根本的になんとかならん限り
ハワイを維持するのは不可能 >>752
あなたが補給についてまともな見通しを提示しないからですが？
最初の収穫まで補給を維持できるんですか？
その間の食料がなければ農作業自体不可能です。
種籾播く前に食べられて終わります。 そして耕地さえあれば作物が育つなど農業なめてるとしか思えませんな。
昭和20年の食糧不足は何故起きたのかな？ 親日以前にあそこはもうアメリカなんだけど？
平和な暮らしをしてるところに爆弾落として攻めてきたのは日本
解放者ではなく侵略者なんだけど？ >>754
>>755
トウモロコシもコーリャンも二期作以上できるんだぞ
むしろハワイの気候でできないとする根拠を聞かせてもらおうか 栽培するとなったら土地の調査もしないといけないし、農地の整備もしないといけない
土地に合う品種の選定も必要、肥料や種苗、農具なども必要
みんな栽培方法知っていればいいけど、知らなければ人を送り込んで教育もしなくちゃいけない
誰がどの土地で耕作するのかとかの権利関係も確定させないといけない
こんなの軍隊だけでできるわけがない
民間勢力入れるにもどこが入るかでもめるし、行った先で現地民と円滑に関係を構築できるかも分からない >>759
そんなの日本は台湾でも朝鮮でも満州でもうまくやってる そんなの日本は台湾でも朝鮮でも満州でもうまくやっている まあ根本的な問題は他にもあって
ハワイを奪れたとして
そこからどうすんの？
割とマジな話、ナニもできないんだが
アメリカは遠回りにはなるがオーストラリア経由で南方からの反攻は問題なくできるし
資源とれてなければ日本はどんどんじり貧になっていくし
ハワイから米本土は陸攻だって狙えないし
極端な話、アメリカはハワイを失っても反撃しづらくなる以上のデメリット、ないのよねー >>758
で？ 二期作やるのに最初の収穫まで何ヶ月かかる？
その間のメシどうすんの？
そこが全然解決してないんだが？ >>760
だからそれは平時に時間をかけてやった結果だろうが
パラオとかの南洋諸島もそうだが、領土として取得した土地と戦争中に占領した土地ではできることが違ってくるんだよ >>758
いや、だから二期作にしろ一期作にしろ畑作りから収穫までの間どうやって備蓄が足りない状況の20万人近くの住民養うの？ 台湾も満州も朝鮮も（農業だけではないけど）整備して立ち行けるようになるまでは
日本から持ち出しまくっているんですがね・・・
朝鮮と満州なんか資本を吸い込むブラックホールと化して「もう手を引いて売ってしまえ！」との声が議会でもでたくらい 軍が備蓄してる分の供出ったって知れてるしね
駐留部隊と桁一つ違う住民食わせたら
半年分の備蓄も半月で消えるwww
繰り返すが、ハワイという土地は戦前からずっと
毎日のように貨物船を入港させて物資を輸入していたところ
非常用の備蓄なんてロクにありゃしないんだよ
そもそも普段から物資は不足してたんだから >>763
サツマイモなら三ヶ月以内だな
野菜なら二十日大根見たにすぐ出来るのもある
すでにあるパイナップルやバナナなど果実は問題ないし
漁業資源も豊富にあるから飢饉になるような心配はない てか何か軍板って左翼臭いなと思ってたけどやっぱそういうのが多いな >>769
何も解決していません。
土地の整備から始めないと作付けさえできないのに。
いいかげん補給の見通しを立ててくれませんか？ >>770
無知な馬鹿が叩かれてるだけですけど、自覚ないんでしょうねｗ >>771
だから白人の地主から土地を接収して先住民と日系人に農地解放するって前に言っただろ
もう忘れたのかよ >>769
漁業資源もナニも、ハワイの自給能力は10万人程度分しかないんだよ
残り30万の口を君の妄想でさえ３ヶ月は養わなきゃならんのに
それをどうすんだと訊かれてて全然答えてないじゃん >>774
だからプランテンーションを潰して野菜や果物を作付けするんだって言ってるだろ左翼 >>775
収穫できるまでの食料どうするのかと聞かれているのに。
いい加減答えてくれませんか？ 芋でも３ヶ月掛かるという話しと食料が１ヶ月持たないと言う話で何故ここまでこじれるか >>775
だからその作付けまでにかかる間の食料はどうすんだと
プランテーション潰すっていったってゲームじゃないんだからボタン一つで更地になるわけじゃないんだぞ
潰した跡地にいきなり野菜や果物の種まいたからってまともに育つわけないだろうが 馬鹿と言うより無田口的な何かを感じる、基本戦闘が起こってしまえば敵には渡さんと
ばかりに物資を焼き払うのが基本、農作物なんか残るかよ ハワイを占領しても対日禁輸は続くと思うのだが・・・ >>776
数週間食料供給が落ち込んだぐらいで飢饉になるわけないだろ
だいたい低いのは穀物自給であって他の作物もあるんだから
別に食料需給がすぐ逼迫するようなことはない 原住民などほっとけばいい、日本が勝つならな。
負けるなら戦後考えて手当てが必要だが、それならそもそも戦争するなｗ >>783
お前は数週間メシ抜きでもヨユーで耐えると申すか？ まさか
パンがなければお菓子を食べればいいじゃない
を地で逝く返答で済まそうとは予想の斜め上をいきやがったなwww
ならハワイ占領維持不可能で決定だ
暴動起きるまで１ヶ月保たんわwww
ゲリラ活動もすぐさま始まるな >>784
またそういういかにも左翼臭い印象操作はやめろ >>779
自給自足とは程遠い件、暫く日本軍の配給だったんだよな >>783
すぐ逼迫するもなにも
戦前、普段から逼迫してたのがハワイだが？
本土からの輸送が絶えればあっという間に飢饉だぞ
それをさせなかったのはまさにアメリカの国力だからだ >>785
どうして流通在庫までいきなり空になるんだゆよ
ハワイには倉庫が一軒もないのか？ >>783
お前の家には常時1ヶ月以上の食糧備蓄あるの？
占領すると軍が基本的に市場にあるものは押さえてしまうのだが？
そして挑発と称して現地人から食料調達しちゃうのが日本軍ｗ >>790
ない、上のシンガポールの例にも書いてあるよね。
物資を抑えるのは軍の基本。 >>791
また左翼はそうやって日本軍悪い悪いいいたがる
そんなことばかりやってて15年も戦争できるかよ >>786
ハワイが攻撃されたって知らせから最速で二週間で本土から援軍が来るからむりむり >790
そりゃ無論船が何らかの理由で滞ったらまずいから備蓄くらいあるが
つか悪天候で船が着けないなんて日常茶飯事だからそのくらいは保たせられるが
そんな非常食レベルに補給頼ってどうすんだよ
お前は現地略奪前提のモンゴル軍か 生活物資も医薬品も無い。
そんな状態が占領下、刑務所のほうが天国 >>793
事実だけど？なに今更いい子ぶってるの？
現地徴発は日本軍の基本だろう、現地人の生活なんぞ考えてないよ。 ま、まずは3ヶ月30万人分のメシをどうやって日本が補給するのか
そこはきちんとクリアしてもらおうか
考察すればなんぼでも膨らむ数字だが
お前の妄想をそのまま採用してもこんだけは絶対に要るわけだからな ハワイ占領したら現地に陸軍派遣して占領維持させればいいよ。
食糧問題はすぐに片付くよ。 >>798
まずハワイを占領したら白人を送還して人口を2/3にする
米軍や白人所有の備蓄食料は接収して放出する
プランテンーションはパイナップルやバナナなどすぐ使えるものを除いて
野菜やイモ類、ついでコーリャンなどの雑穀に転用
水田が整ったら米作を開始する 5000人くらいなら自活できるだろ、トラックでもラバウルでもやってたしｗ >>801
そんなことやった例がどこにもないんだなｗ
接収した分は全部自軍に使ってしまう、なにより軍に接収した量をまともに報告しないしｗ
国連軍の進駐かなんかと勘違いしてないか？ >>801
白人を送還するにしても色々と面倒な手続きがあってだね
第三国を通じて交渉しないといけないし、どっちが船を出すかとかの協議もあるからとんでもなく時間がかかる
当然、その間彼らを養う義務は日本にあるわけだ
君が「そんなの知らない。早く送還しろ」とか騒いだところでどうにもならないんだよ >>799
司令官に牟田口がくるか、今村が、来るかが運命の分かれ目だな。 >>797
日本というよりアメリカ以外の国際常識だな、現地徴発はw 史実では交換船は1942年6月なんでその間の食料生活物資医薬品どうするのかな？ じゃあ何お前ら左翼は蒋介石の軍隊が正義の軍隊だったとでも思ってるの？ 右翼に向かって左翼とはｗ
そもそも原住民の保護なんぞ考えて戦争なんぞしません、強いものが勝つだけの話。
正義は勝ったほうにあるんだよ、まだわからんのかねｗ ほっとくんじゃね。餓死者が多くでてハワイの日系人の支持を失う、敗戦後に戦犯が増えることにはなる。 反抗するゲリラが悪い。
ゲリラには何の権利も認められていませんからね。
勝てば問題なしｗ
だから負ける戦争なんぞするな。 旗色悪くなるとレッテル貼りですかｗ
事実を書かれてなにか都合が悪いんですか？
それとも戦後連合軍に協力した非正規兵はなにか罪に問われたんですか？ >>818
本当にハワイ攻略なんてやった暁にはそれこそ世界三大愚将の仲間入りだ まあ左翼が相手じゃあまともな議論はできないはずだわ そもそもマトモに維持すら出来そうにもない場所を無駄な資源と兵力使って占領するなって話だよ >>820
アンチ乙
本物の極左ならハワイ攻略どころか米本土攻撃するから >>818
現実にハワイ占領しちゃうとそうなってしまうからね。
それもアメリカ国民に対してやっちゃうことになるからな。
当時の日本というか軍隊のそれが普通の認識なんだからどうにもなりません。 左翼・右翼なんて全く関係なく
ID:lOZlHl0cが馬鹿な事しか言わないから誰も賛成しないだけ
馬鹿につける薬無しとはよく言ったものだ・・・ 新左翼ってもうやることないからねらーの世論操作なんかやってんのか
情けねー 言い返せない事や気に入らない事は何でも左翼のせいとかとてもおめでたい頭の奴だな >>825
左翼が～ 左翼が～言ってないではよ「まともな」食料の手当ての方策を言って？
突っ込み所しかない夢物語の妄想じゃなくてきちんとしたやつを lOZlHl0cは何がしたかったんだ
自分の案が賞賛の嵐の中でもてはやされるとでも思っていたのかな
もう左翼左翼とつぶやくしかできなくなっているようだから返答を期待しても無駄なようだが 何で赤痢とマラリアまで日本軍のせいになるんだよ左翼 >>801
とりあえず30万×3ヶ月（90日×3食）で考えるとしてだな
米軍の備蓄は5万×2ヶ月分てとこだから全体の1割でしかない
しかも米軍にも食わせなきゃならんし、備蓄の全てが確保できるわけはない
つうかむしろ破棄される可能性の方が高い
それを前提にした供給は計画段階で破綻している
備蓄の確保は「できれば儲けもの」でしかなく、まず自分で全て賄うプランニングしなきゃ話にならん
白人送還とやらはすでに言及されてる通り時間がかかる
お前がいう3ヶ月でカタがつく可能性は史実で半年かかった実績から見ても限りなくゼロに近い
つまり口減らしはできない
プランテーションはなおのこと無理
そもそもそれを作付けを変えて収穫するまでの3ヶ月を問題にしているのだから
ここでプランテーション持ち出す意味は全くない
以上、全てダメ
まったく>>798の回答になってない
かろうじて米軍備蓄が引っかかるが、それも全体の1割 >>830
え？ 日本のせいにならないと思ったの？
衛生環境の維持は占領軍の仕事だよ
医薬品の供給も当然のこと
それが不十分だから疫病が発生するの
日本の作戦用務令にも占領地の衛生環境維持の大切さはしっかりと書かれてる だいたい疫病放っておけば自分たちに降りかかってくるんだから
占領した側が手を配らなきゃならないのは目一杯自分勝手に考えても
自分たちのためにも絶対必要なことだろうが
その程度も考えつかんのかこのバカは >>832
議論にすらなってなくてみんな馬鹿にしてるだけなのに気付かないとはｗ
かわいそうに、もう来るんじゃないぞｗ >>832
本当は論破されるのが嫌になってやりたくなくなっただけな癖にw 空が青いのも雨が降るのもID:lOZlHl0cの頭が救いようが無いほど悪いのも全部左翼のせいだな >>832
こいつ統失だわ
支離滅裂な文や激しい思い込み、ありもしない敵が居ると思い込むのが典型的な症状
こんな書き込みしている時間があれば病院に行った方がいい
煽りとかじゃなくて真剣に忠告している、頼むからもう板を荒らさないでくれ 被害担当スレとはいえ、ここまで香ばしいのがいることに驚き >>695 >>696
フィリピンの米軍は対日侵攻を予想して相当な規模の要塞化を進めていたが
ハワイは対日侵攻なんてほとんど予想してない貧弱なモノ。
いくらも耐えられまい。そして降伏したら真珠湾が日本海軍の根拠地に成る。 >>703 >>714
> もし日本がハワイを占領したら > まず食わせなきゃ話にならんよ
そうだが物理的に不可能と思われる。物資はアメリカから輸入するしかない。
その口実というか大義名分として
・「アメリカに侵略されていたハワイ王国は再び独立した」
・「平和国家なので他国に侵略戦争を仕掛けることは決して無い」
等々の理由を挙げてアメリカから必要物資を送ってもらう。
もちろん狭いハワイでゲリラ戦を実施することなんて不可能。軍に簡単に制圧されるだけ。
よって選択肢は2つだけ。
住民同士の略奪と殺し合いと悲惨な餓死。もう一つはアメリカから物資を送ってもらうこと。
生き残るためには後者を選択するしかない。難しいだろうが他に道はなし >>839
いちいち相手にするあんたも同類だけどなw そんな寝言を信じる程アメリカがお人好し国家なら満州国も承認されてるだろうさ
「そんなに援助したけりゃ日本でやれば？」と言われておしまいだろう >>791
＞そして挑発と称して現地人から食料調達しちゃうのが日本軍ｗ
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１ >>845
アメリカが信じても信じなくても同じことで、食糧物資を送らなければハワイの住民は皆餓死。
だから「ハワイ王国は独立しました。平和国家です」（スットボケ）でかまわんのだよ。
ハワイの住民を生かすも殺すもアメリカ次第。 >>744
＞インドネシアやマレーシアやパラオなど島嶼地域はじめ日本に協力的だった国はいくつもある
協力的だったかどうかは怪しいが(フィリピン抗日ゲリラなど)、終戦までマッカーサーはフィリピンに居た。
それからオランダもイギリスも日本降伏以降も東南アジアに出兵し、かつ撤退している。
それはポツダム宣言を受諾してアジアから撤退した日本軍と何がどう違うことになるのか。
またベトナムは終戦まで日本軍占領下であったが、戦後フランスとアメリカが軍事介入している。
特にベトナムについては、もし日本軍が極悪なら、極悪なる日本軍を駆逐した米軍は解放軍たりえたのか。
インドシナやベトナムに出兵したフランス軍や米軍に、何らかの大義名分が認められるのか。
なお欧州戦と比較して対日戦争に低い位置づけをするなら、対日戦争オンリーの中国は戦勝国から弾かれる。
日本の国連加盟は1956年、中国の国連加盟は1971年、日中国交回復は1972年、米中国交回復は1979年。 >>847
それならなおさら住民が飢えようが何しようがアメリカの関知するところじゃないな
独立国なら自分の食い扶持くらい自分で何とかしろと言うだけだ
アメリカが無理矢理ハワイを独立させて後は知らんというのならともかく
勝手に独立宣言して食えませんと泣きついたところで相手にされるわけがない
もちろん日本の工作でそうしたということでなればその責任は全部日本にかぶさるだけのことだろう >>696
＞フィリピンのアメリカ軍が降伏するまでに何ヶ月掛ったのか？
＞それをすぐ降伏というならすぐなんだろう。
それをいうなら1945年以降のフィリピン戦線の日本軍はいつ降伏したというのだ？
ジャップの敗残兵なんてキルレシオ２０対１で楽勝ってなら、フィリピン戦なんてサッサと片付けて、
台湾でも沖縄でも攻めにいけばいい。なのにマッカーサーは終戦までフィリピンに釘付けだった。
American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.
The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
http://6thinfantry.com/6thinfantry/the-battle-of-luzon-compared-with-other-battles-of-world-war-ii/
>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,
一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。
補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、
第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。
「ドキュメント神風 下」（デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー 妹尾作太男 徳間文庫） >>849
＞その責任は全部日本にかぶさるだけのことだろう
日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」 [転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/ >>849
＞その責任は全部日本にかぶさるだけのことだろう
サンフランシスコ講和会議では中国代表は締め出されてます、残念でしたw >>738
＞協力した現地人達が戦後どんな目にあったか。
＞ほとんどの人はアメリカが負けるとは思ってなくて一時的なものだと、
＞強制以外ではほとんど協力していない。
＞協力してるようにみえる人たちも実はアメリカに情報流してる2重スパイみたいな存在だったりｗ
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
旧日本軍弱小列伝 九七式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html >>849
> 独立国なら自分の食い扶持くらい自分で何とかしろと言うだけだ
いやｗ不可能だよ。今の日本だって輸入が途絶えたら生きていけない。
新生ハワイ王国もアメリカからの輸入が必要。
> そうしたということでなればその責任は
でも他人のせいにして済ませていいのは子供だけ。ハワイの人々の命を救うためには、アメリカは停戦に応じて物資を輸送するしかない >>854
おれ今月厳しいんだが食費補助してくんないか？ >>855
いや自分のカネでどうぞｗ 日本が生きていけなかったのはABCD包囲陣による石油封鎖が原因だが >>854
独立国をに対し相手を国として承認し貿易をするかどうかはその国の自由
アメリカがどこの国に対しても貿易をして輸出しなければならないという制約はない
大体停戦ってなんだよ
アメリカと戦争してるのは日本であってハワイ王国じゃないだろう
もし日本と一緒にアメリカと戦争してるならそれこそ援助なんて要求できる立場じゃないし
完全な中立国と言い張るのなら日本は一切ハワイには関わってはいけなくなる >>857
> アメリカが～貿易を～
建前はどうでもいいんだよ
> 大体停戦ってなんだよ
なんだよって言われてもｗ停戦は停戦。ハワイを奪取された時点でアメリカ政府の大失策。
日本とハワイ国からの平和的な交易の要望を受け入れるよう交渉するだけだよ。（結果的にハワイの住民が人質になってしまうけど）
また今の日本も完全な中立国ではないが、平和国家と称しつつアメリカと同盟関係にある。平和なハワイ国が他国と関わるのも何の問題も無い。 >>857
またハワイの先住民達に武器を持たせてハワイに駐留する米軍と小規模でいいから戦わせる。
結果ハワイの独立戦争勝利と言うことに成る。これで大義名分が完了する。
その後はアメリカ軍とハワイ王国の停戦協定へ。併せてハワイの独立支援を実施した日本もアメリカとの停戦合意を目指す ようするにこんな感じで脅迫するってことなのか？
日本軍
「おらおらじゃんじゃん要求通り物持ってこいおまえら！
食料水服石油武器弾薬紙銅鉄ニッケルゴム材木カネえ！！
はーやーくーしないとおまえらの大切な大切なアメリカ人が毎日飢えておっ死ぬぞ！！
お？要求が聞けねえ？おうおうそれは冷てえ事だよなあ！
おい人質、偉大な偉大なアメリカ様はなんとカネがもったいねえから助けてくださらぬとよ」 えーとアメリカ軍と戦った後に現住民に戦わせても日本がアメリカに奇襲した事実は
変わらないと思うんですが？ はっきり言ってそんなんアメリカの知ったことじゃない
飢えるなら勝手に飢えて死ね
現地住民を食わせられないのは占領した日本の責任
補給線を維持できないならさっさと撤退しろで終わり
戦争なめてんじゃねーよ
そして当然メシが食えずに日本に反発する住民を
アメリカはこっそり支援して抗日ゲリラ育成する >>856
なんだ口だけか。
お前の理論正しいなら支援しろよくそボケ >>847
確実に、コロス
アメリカが日本の占領地の面倒見るいわれは皆無
一切容赦せずに補給線を締め上げるだろう
仮にそれで住民が困窮して非人道的と日本が宣伝したとしても
直接的な責任を負うのは日本だから
非難は全て日本に帰する
アメリカが補給を妨害しなかったとしてさえ日本に過大な負担をかける補給線だから
（昨日のレスにあるように、民間向け船舶の３分の１、４分の１を割く必要があるほど）
そして現地住民が困窮するということは、結局日本軍も困窮するんだよ
作戦能力は２ヶ月も保たずに喪失し、撤退するしかなくなるだろう
南方の資源がなければ国内生産さえままならないのが日本なんだから まあ規模は遙かに大きいが
ドイツが無制限潜水艦戦でイギリス国民の困窮に頓着したか？
アメリカが無制限潜水艦戦で日本国民の困窮に配慮したか？
餓えるならはやく停戦しろ、というだけだったろ？
ハワイが仮に日本の手に落ちたとしたら同じことになるだけなんだよ
現地民を餓えさせるも満たさせるのも日本次第で
アメリカは基本的に餓えさせる方向でしか動かない とりあえず飢えてる863に支援してやれ。
そしたら話を聞いてやらんでもない >>860
いやいやｗ責任問題になると言っただけ。
川で子供が溺れていた。周囲には老人や怪我人や病人ばかり。
ところが世界一の記録を持つ水泳選手が一人居た。彼は助けるか？
もしも水泳選手が「あのガキの親とは仲が悪い。だから助けない。」とか言ったら大問題。
世界一の豊かな超大国アメリカが、日本との関係が悪いことを盾にハワイの住民に餓死を強いるなら
責任を負うのはアメリカ以外に無し だからおまえ863に支援してやれよ。
それができたら話聞いてやるからさ。 >>861
そう、日米間の懸案事項は変わらないね。問題なのはハワイの住民の生命。
>>861 >>864
> （ハワイの住民なんか）勝手に飢えて死ね > （ハワイの住民は）確実に、コロス
まあ、当初はハワイに向かう日本の商船が米潜に撃沈されたりもするだろう。そこで日米は交渉する。
日 無力な商船を攻撃するアメリカの無法な行為によってハワイの住民の生命が危機にさらされているのですが？
米 知るか！ 日本の船舶は断固として撃沈する
日 我が国はハワイの人々のために一生懸命商船で物資を送ろうとしています。妨害してるのは米国です。
米 ・・・日本の責任だ。
日 ところで今の日米間の諸問題は数年程度で何らかの結末を迎えるでしょう。
米 だから、なんだというのだ！
日 平和が回復した後で、数十万人ものハワイ民衆を餓死に追い込んだ人は責任追求されるのでは？
米 ・・・だから、それは
日 この問題を担当する責任者は彼方ですね？ 後になって合衆国国民から糾弾されるのでは？
米 ・・・う、上の者と相談してくる・・・
その後、非武装の商船に限りハワイへの日米による物資輸送が認められて解決へ。同時にハワイ諸島は事実上の中立地帯に >>868
うん、863が友人親戚とかならね。赤の他人なら飢えて氏ね、と。ハワイ諸島の住民もアメリカ合衆国国民。それがアメリカにとって痛いとこ >>870
もし863が食うもの無くてコンビニで万引きしたら、
お前のせいだぞw >>871-872
一生懸命レスしてるところ悪いんだがｗ アメリカはアフリカとかどっかの貧しい国が飢えても全然気にしない。
世の中そういうものだよ。 >>869
史実でも開戦当日にアメリカ海軍の作戦部長が無制限潜水艦作戦を発令してますが >>874
うん、だからその命令を変更して下さいね、と ハワイの住民が餓え死ぬ前に人様の領土に無断でズケズケと入り込んだ日本軍を叩き潰しに行くだろ >>876
いや問題なのは平和的に暮らしていたハワイ王国の領土を悪質な手段で奪い取ったアメリカ合衆国の悪行 >>877
沖縄や北海道にどっかの国が「琉球王国や蝦夷共和国を解放しろ！！」って乗り込んで来ても日本が併合したからしゃーないかって言えんのか？ >>877
マジかよ、平和に暮らしてた琉球王国民やアイヌや榎本武揚から悪質な手段で土地奪い取った日本最低だな >>878-880
気にするなｗ アメリカ人は極東の某島国の細かい事情なんか知らない。本スレにも関係ないし どんだけお花畑なんだよw
>平和が回復した後で、数十万人ものハワイ民衆を餓死に追い込んだ人は責任追求されるのでは？
その追及される責任者は100％日本の駐留軍司令官なんだが
アメリカ側が追及されることがあるとすれば、病院船なんかを誤爆した場合だけだぞ
後は日本への反発を利用して裏で援助してゲリラを育てるだけのこと 民間人なんかほったらかして飢えるに任せるのはマシな方で
持ってる物略奪したり徴発したりで酷いと虐殺だろ、
疫病発生したら汚物は消毒だ～であたり一帯を焼き払って終わり
日本の戦争ってそんなもん、
余程余裕ある所以外でまともな占領行政なんかしないだろｗ
できねーもんしょうがないよねで終わり >>882
>追求される責任者は～日本
いや～ダメだろ。アメリカは政権交代を繰り返す国。仮に某官僚が現政権に守ってもらえたとしても、次の政権から見すてられたら終わり。
責任を押し付けられて悲惨な末路を遂げるだけ。
と言うか今の日本政府も政府首脳の失策（森友とか加計学園とか）を官僚に押し付けようとドタバタやってるが。
あとゲリラｗなんてのは住民が相応に暮らしていけるなかで生まれるモノ。生き死にの本当の飢餓状況では軍隊に刃向かう余力なんか無いよ ＞生き死にの本当の飢餓状況
そうなっていたら駐留軍もそうなんだが
それで戦えるのか？
つまり正確に言えば飢餓になる前に日本は撤退せざるを得なくなる
あるいは米軍に包囲されて降伏するかだ
だからゲリラが動き出すのは餓えるよりずっと早いよ
占領から１月経たないんじゃないか？
最初の話を繰り返すが、ハワイ住民のメシを維持するには
最低でも毎週１隻の貨物船を無事入港させなきゃならん
武器弾薬燃料まで込みなら日に１隻ペースくらいは必要で
それは日本が保有する全船腹の１割を超えるリソースになる
何の生産性もない僻地に、商船の１割以上を割くのがどれほどボディブローになるのか理解できんか？ 日本軍がそんなもの関知するかいな
軍はたらふく食う、住民から物は奪っても与えない
大抵はこうだろ
日本軍はＢＣ級戦犯だらけじゃん あといくらなんでも毎日１隻づつ流すのは護衛の効率悪いだろう
ようするに１日１隻必要なら３０隻の船団で１か月に１度、
運べばいいということ、周期的なら襲われやすいから
日にちとルートを変化させた方がいいな 米軍がベトナムで枯葉剤撒いたり、
日本に原爆落としたり、
戦後日本が食料支援してくれと言ったら
そんな義務は無いと断ったし
そんな人道的なアメリカw >>887
いやそれはその通りだよ
一日一隻ペース、と書いたろ？
ならまあ毎週８～１０隻ほどの船団組んで送り出すのが常道
これでも潜水艦なんかに殺られるから結構ギリギリ ここは定期的に不思議な理論のもとで不思議な案を投下する奴が定期的に現れるな
最近のトレンドはいつの間にか「攻略できるかどうか」じゃなくて「どう維持するか」に変わっちゃってるけど
何の現実性もない大喜利レベルの案であることは共通しているのが興味深い >>885 >>889
> 最初の話を繰り返すが、ハワイ住民のメシを維持するには～理解できんか？
だから維持できないって言ってるだろ？ アメリカから物資を輸送してもらうしかないと。 まずどんな手使っても取るのは難しいし、万が一取れたとしても日本の国力じゃ維持も出来ないし当時の情勢じゃ手差し伸べてくれ国は無いな
アメリカ脅したところで取り返しに来る時間が早まるだけ 一丁前に他国の領土奪っておいて食糧寄越せなんて言っても応じてくれる訳無いだろ >>883
＞民間人なんかほったらかして飢えるに任せるのはマシな方で
＞持ってる物略奪したり徴発したりで酷いと虐殺だろ、
＞疫病発生したら汚物は消毒だ～であたり一帯を焼き払って終わり日本の戦争ってそんなもん、
＞余程余裕ある所以外でまともな占領行政なんかしないだろｗ
＞できねーもんしょうがないよねで終わり
その具体例を一つでも挙げてみてくれないか？ >>846
具体例を挙げるとしたらそれだな。日本軍の文書にそういう類の物あったっけ？ >>897
その類の書類は終戦時に焼いて隠蔽した。
つまり、資料を焼いたもの全部ということだ。 >>898
敵に押収された文書は一枚と無いのか？ どこの戦線も総崩れになってないのか凄いな日本軍はw
>>899
『証言』の信憑性は別として、対日戦争なんてオマケってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ？
赤軍がベルリンを『解放』した後から終戦まで、米軍英軍は東南アジアのどこを『解放』した？
なお赤軍は1945年1月27日にアウシュビッツ強制収用所を『解放』している！ >>898
終戦まで日本軍の暗号は一枚も解読されなかったのか？ 凄すぎるな日本軍w 自衛隊の陸将補にまでなった佐々木春隆氏が、
戦争中に華南、桂林と転戦した時のことを書いた書籍がいくつか出ている。
そこにも住民からの食糧徴発が日常の様に書いてある。
ゲリラに逢わないように分隊規模で念のために軽機関銃つけたりとかの描写もある。
自分の足で歩くしかない日本軍は武器弾薬を携行するので精一杯で食料は基本現地調達。
降伏した中国兵のうち敵意の無い者を人夫として連れて歩き、人夫に装備や武器を持たせ手ぶらで歩くものも多く、
部隊の人数より人夫の方が多いということもあった。
それというのも中国兵は解放されても行くところがなく、食わせてもらえるならと日本軍と一緒に行動したがった。 >>902
＞自分の足で歩くしかない日本軍は武器弾薬を携行するので精一杯で
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 田に生えているまだ熟れてない青い米を刈り取って鉄兜を器にして棒で精米する。
まだ青い米を食べると十中八九下痢を起こす。それでも無いよりはましでそれを食べる。
兵が鶏を捕まえたので連隊長殿に献上する、今日の夕飯には鶏肋が1本入っており私も余禄にあずかった。
徴発に関する話などいくらでもある。 >>902
>>904
いずれも『伝聞』に過ぎない。そうではなくて>>846のような文書提示を。 >>905
現地調達の話なら、ジンギスカン作戦のために現地民から水牛を徴収したはなしなら戦史叢書に書いてるけど。 >>882
>追求される責任者は～日本
朝鮮戦争の責任者はチョウセンヒトモドキってことなら大賛成！ >>882
>追求される責任者は～日本
朝鮮戦争の責任者はチョウセンヒトモドキってことなら大賛成！ >>906
＞ジンギスカン作戦のために現地民から水牛を徴収したはなし
それいうなら朝鮮戦争の米軍だって日本からの現地調達なんだが？
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html 遠山の金さんの悪党みたいに証拠！！証拠！！と騒ぐ以前に
補給が持たなかったら何が行われるか想像は付く
自給出来ない所で補給できなきゃ飢餓地獄
武器持ってる者が強いから民間人から奪う、抵抗すれば射殺
捕虜なんかに食わす物なんてないから虐殺、
しまいに戦友同士でも奪い合いになる、
こんな事になるのは当たり前の話、他になりようがない、
現実に多くの戦場でそういう事になった
餓死病死者の数が凄まじい事になってる
飢えた兵が原住民とか家畜や食料を目の前で持ってたとして
何もしないと思う方が現実離れしてる 適当に戦地名と飢餓をワードにしたらすぐに出てくる
http://www.psc.ne.jp/yoshimoto/newginia/index2.html
戦友同士でも奪い合いになるくらいだからな
民間人や捕虜なんてこうなったら構うはずないんだよ >>905
銭出して本買えよ貧乏人
実行した本人達が書いてるのに何が伝聞なんだよ池沼か？
徴発は正規の行為なんだよ、略奪とは違う（似たようなもんなんだが）
軍票押し付けて物資を手に入れるという正規の手段だ。
だからやってる本人も現地人に申し訳ないとは思いながらも隠すことなく書いてるんだよ。
略奪や虐殺とは違うんだよ。 >>912
＞だからやってる本人も現地人に申し訳ないとは思いながらも隠すことなく書いてるんだよ。
中国人なんてゴミみたいなものだ！ >>912
＞実行した本人達が書いてるのに何が伝聞なんだよ池沼か？
すまん、誤読してたわ。けれども軍票の代金はちゃんと支払ってたと記憶している。 中華の華南から桂林あたりの軍公路以外の道は、トラックどころか馬1頭なんとか通れるような道。
そんな山道を物資背負って運んだのは雇った元中国兵の軍夫。
こういう部隊は殺人、略奪、放火等の軍紀が厳しい。
そんなことすると雇った軍夫が逃げてしまい、自分たちで運ぶ羽目になるからな。
古参兵は2人も軍夫連れて銃も弾薬も持たせて、本人は手ぶらで歩いていたので注意したとか書かれてるくらいだ。 だつお様ともあろうものがうっかり誤読してしまった、そこはお詫びしよう。けれども、
>>902
＞それというのも中国兵は解放されても行くところがなく、食わせてもらえるならと日本軍と一緒に行動したがった。
それみろ！
チンピラゴロツキは日本軍を散々罵倒しながら、日本軍の軍門に下らなきゃ生きていけなかったんだよ。
汪兆銘らを『漢奸』『売国奴』と罵った多くの中国人も、日本軍の大陸打通作戦が始まると、
チンピラゴロツキの中国人どもは我先に日本軍の軍門に下っていったということなのさ。 >>848の続き。
ここで日本軍の占領行政を批判してる奴らに聞きたいんだが、日本軍を撃破した米軍、
それから日本軍が引き上げた後のオランダ軍やフランス軍は、『解放者』の名目を得られたのか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/
欧州でもアジアでも、『解放者』たりえたのはソ連軍だけだぞ？ >>738
＞ほとんどの人はアメリカが負けるとは思ってなくて一時的なものだと、
＞強制以外ではほとんど協力していない。
＞協力してるようにみえる人たちも実はアメリカに情報流してる2重スパイみたいな存在だったりｗ
ならばそんな状況で、日本軍はどうやって大陸打通作戦を遂行していたというのだ？
97式中戦車チハはいかなる対戦車火器をも無効化するのか？ P-51では四式戦に勝てんのか？ 【中央日報】文在寅大統領「米国製戦闘機Ｆ－１５購入するので韓国製高等訓練機Ｔ－５０購入を」[7/4] [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1499131229/ >>895
> 一丁前に他国の領土奪っておいて食糧寄越せなんて言っても応じてくれる訳無いだろ
まあね。でも「応じろ」と言うしかない。
そうしないとハワイ在住の数十万人もの合衆国国民が餓死するけどイイのか？ と >>894
> （ハワイ攻略）維持も出来ない
そうだな
> 取り返しに来る時間が早まるだけ
問題なのは太平洋艦隊の大部分が真珠湾で沈んでいると言うことだな。
大西洋艦隊を持ってきても日本海軍には勝てないだろうし
また反撃用の新型艦が完成するまでにハワイの住民の大多数が餓死してる。
とすればアメリカは妥協するしかない。口実は人道上の問題でも何でもいい。ハワイに物資を送ってくれればOK ＞ハワイの住民の大多数が餓死してる。
原爆総攻撃になりそうだがｗ >>920
戦後、戦争犯罪として関係者全員処刑確実だねw
これは何としてでもアメリカに勝利せねばならない。
皇軍の勝利条件はもちろん首都ワシントンの占領だよ！ >>921
ということは「太平洋艦隊の大部分が真珠湾で沈んでいる」という前提があって初めて意味のある策というわけだな
それについての具体的な方策がなければそんなものは論じるに値しない
史実の真珠湾攻撃のレベルじゃ米艦隊の大部分を沈めるなんてことは不可能なんだからな
そこが一番大事なんであって、それをすっ飛ばして後の交渉をどうするかなんてことを得意げに語ったって意味がないだろうに >>921
いや、妥協するしかないじゃなくて妥協しなかったらどうするの？ そもそも、ハワイを占領した後、アメリカに対してメシを送れ！なんていう
わざわざ兵站が壊滅していることを告白するような【弱腰】の交渉なんてやったら、
アメリカは間違いなくハワイの即時無条件返還を要求するだろうね。
日本がアメリカの要求を蹴ってハワイが困窮すれば、要求を蹴った日本の責任と
言い張れるよ。
ついでに、奇襲攻撃で喪失した米艦隊の賠償艦として、日本海軍に戦艦や空母の
引渡しを要求してきたらどうする？
もちろん、引き渡さなければ物資は送らないわけで、要求を蹴れば日本の責任w そもそも勝手に攻め込んで派手に空襲かましてる時点で対日世論がどうなるかなんて予想がつきそうなもんだがな
そのあげくにハワイのアメリカ人人質に物資要求なんてテロリストと同じじゃないか
そんな連中の要求にアメリカが無条件で応じなければならないと思える根拠が理解できない
アメリカがそんなに人道的で穏健な国際協調国家だと思ってんのかね どんなに穏健な国家だってこんなキチガイ国家のアホな要求に応じるわけない >>923
> > 数十万人もの合衆国国民が餓死するけどイイのか？
> 戦後、戦争犯罪として関係者全員処刑確実だねw
ベトナムでは100万人が餓死していたとされるが不可抗力でもあるし、戦犯になった人も居ないし。
ただ当時の日本海軍の人間は戦争に勝つ予定でいたし、真珠湾の大戦果もあって気が大きくなっていた。
仮に敗戦となったとしたら切腹で責任を取るつもりでいただろう。少なくともその当時は。
よって「戦後、戦争犯罪として」などと言っても失笑されるだけｗ
>>925
> 妥協しなかったら
アメリカ人の大量餓死 >>926
> アメリカは間違いなくハワイの即時無条件返還を要求する
しかしながら独立した新ハワイ王国をアメリカに再侵略させるわけにも行かないし
交渉はハワイ王国の政府閣僚であるポリネシア人として下さい、と。
>>927
> 対日世論 > 物資要求なんて
対日世論は良くないね。戦前から反日プロパガンダが米マスコミによって流されていたし。
でも物資の供給がハワイの住民が生きるために必要なのは変わらない。
対日戦争を続けてもイイが新生ハワイ王国とは良好な関係を築いて欲しい。在ハワイのアメリカ人のためにも。
ハワイ王国との交渉が失敗してハワイの合衆国国民の大量餓死を招いたら、責任を負う米政府関係者は
戦後大変な糾弾を浴びて悲惨な生涯を送ることになるだろう。キンメル提督と同じく。かわいそうｗ
ただ利口な彼らは責任を逃れるために必死に行動するだろう。ハワイへの生活物資の供給や無制限潜水艦戦の撤廃等々、が考えられる。 >>931
おそらくハワイの合衆国国民の大量餓死なんていう事態が至れば当然政府に対する非難は高まるだろうな
ただ政府はその非難をかわすために恐らく「日本軍の蛮行」というトーンで国内の世論を煽るだろうから
おとなしく日本の要求通りに物資を援助したり潜水艦作戦を止めたりするかどうかは分からない
世論の非難が自国に向くか、それとも騙し討ちの末自国民を人質に取った日本に向くかがポイントになるな
「必死に行動する」といってもその内容が必ずしも日本の意に沿ったものになるとは限らない
工作活動とかでアメリカの世論を誘導したりできればいいんだが、日本には難しそうだ >>932
幸か不幸かアメリカは報道の自由が相当ある。少なくとも日本よりは上。
すると日本・ハワイ側が停戦を求めていて、アメリカが戦争継続を望んでることも知られてしまう。
また商船をハワイに送る日本側と、それを撃沈する米潜・・・という流れも合衆国国民に知られる。
とするとハワイのアメリカ人の大量餓死の責任者は誰なんだ？ という問いの答えも明白で・・。 >>933
攻撃して占領した日本が悪いで終わり
これ以外なにもなく世論操作もくそもない
いいかげん黙れや・・キチガイの戯言はもうたくさんです。
さっさと病院いけ >>933
停戦を求めて？
ハワイを占領しておきながら、そんな妄言を信じる奴が米国どころか日本国内にもいるのか？ >>933
日本の停戦要求とハワイ窮乏の実情を米国内で報道されたら、米政府がプロパガンダしなくても
アメリカ世論は「ジャップを皆殺しにしろ！」一色になるだろうなw
米政府は逆に沸騰した世論を抑える方に苦労するだろうw >>937
＞アメリカ世論は「ジャップを皆殺しにしろ！」一色になるだろうなw
ハワイ攻略はミッドウェー海戦で惨敗したから無理だけど、対日戦争に夢中になってDデイが遅れてもいいのか？ >>938
そうなってナチスドイツのアシストになるのを恐れて、米政府は対日世論を
抑えるのに苦労するだろう、というわけだw
日本がハワイを占領した結果、ヨーロッパ全土が赤化することになりそうだwww >>934-937
> 降伏しない日本が悪い >日本が悪いで終わり >米政府は逆に沸騰した世論を抑える方に苦労するだろうw
「日本が悪い！」はイイんだが、だからといって米政府や軍の失策に寛大なわけでもないのが世論と議会。
関係者に対する厳しい責任追及が想定される。利口な連中は言い訳できるよう何らかの手段を講じるだろう しない。
そんな必要さえないわ。
そんな事考えるのはキチガイのお前だけだ。
いい加減飽きてんだよ、
新鮮なキチガイ求む！ ID:WdLn6gNeの考えるアメリカ像は他の人と全く違うようだから何を言っても無駄なようだな
何と言われようとそうなる以外の展開はありえないんだろう
占領できるかどうかも分からないのに占領した後にどうするかなんていう議論は無駄だし
そこでお花畑な案を語ったからと言って真面目に相手してやる必要もなかろうよ
ただまだ語りたいというならまず前提としてハワイ占領の具体案を出してみろと言いたいな >>932
＞「必死に行動する」といってもその内容が必ずしも日本の意に沿ったものになるとは限らない
対日非難はわかったが他に具体的な行動は？ 兵糧攻めって日本だと確固たる戦術として確立されている認識だが
翻訳ソフトなんかで英語で見ると、戦略的飢餓とかなんとかの造語っぽいんだな
なぜかwikiにも兵糧攻めはない 真珠湾攻撃は先制攻撃？ (￣ー￣)ﾆﾔﾘ ドイツもユダヤ人を人質に米英に妥協案を提示したが
まったく無視されている。
米英にそういった交渉しても絶対に妥協はしない。 「アメリカは合衆国民を人質にされれば無条件で相手に従う」という大前提に
何の合理的な理由がない以上、それを基にした案など何の意味のないことだ
見捨てることはしなくても全ての国益を投げ打って救出しようとするほど平和的な国家じゃない
そんなことするのは戦後の日本くらいだろう ソウルがいつまでたっても火の海にならないから、脅迫には慣れっこだからな。 >>940
そのとおり。米国民は政府の失態を見逃すことはできないだろう。
そしてアメリカの国民性を考えたら、米国民や議会から出てくる要求は
「（武力を含む）速やかなるハワイの奪還」
米政府がのん気に日本と交渉なんてやってたら、大統領の弾劾は確実だねw
もっとも、米軍あたりは日本軍のアメリカ西海岸侵攻を警戒して、慎重に
行動するかもしれんけど。 早い話、自力で維持管理も出来ないような領土を獲りに行くな 普通に要求飲まなかったら利敵行為であるとか
ゲリラであるとか言いがかり付けて全部殺して終わりだろ、
何でこんな単純な話をいつまでもやってるのかわからないわ それやったら、アメリカとの和平は絶望的、ジャップをこの地上から一人残らず殺しつくせまでいくな
ルメイのやつが言った石器時代に戻してやるが本当になるな リメンバー・パールハーバーが別の意味を持つことになるねw >>952
そんな負けるとか負けた後の事なんか考えてないしまるで平気だろ
むしろアメリカの度肝を抜いてやる、とか考えて進んで実行しかねん
あの参謀とか >>939
『Dデイが遅れたのは太平洋戦争の影響だ』と言ったら、何故か怒って発狂したやつが出てきたんで、
バクラチオン作戦知ってるかと返してやった。Dデイ以前に独ソ戦でナチは敗北していたことを知らないらしい。 やらん。
早期講和しか勝ち目がないのに、それを自分から放棄するとか笑えるわ。
フィリピンも計画では放棄することが決まってたのに、
必死で防衛しましたという既成事実作るためだけに７万以上の兵を捨て石にしてる。
そんなアメリカが応じるわけがない。 やるよ
日本軍が早期講和の手何か打ったか？
そこまで相手の顔色伺うくらいなら最初から戦争なんてするなって話だろ
殺し合いだぜ？
アメリカが出血に耐えられなくなるまでやって相手が講和を申し出たら
受ける、そういう雰囲気だろ、 長期持久の不敗体勢とか言ってたじゃん、
早期講和なんか山本は考えてたかも知れんけど徹底しとらん 最終的には講和による和平という点では一致していたのは確か
ただその時期とかそれに至るまでの戦略なんかは全く徹底されてないだろう
山本のような多少無茶でもどんどん進んでアメリカを追い込んで講和まで一気に持っていく方法
陸軍のような南方資源地帯を抑えつつ持久戦に持ち込んでその中で講和の時機をうかがう方法
どっちのやり方もある意味では正しくある意味では間違い ハワイの市民を捕虜にするくらいなら、船に乗せて米本土に帰還させてあげれば？ 相手の顔色うかがって食糧支援しろと言ってるのは誰なんだよｗ ちなみにマッカーサーはフィリピンを守り切るつもりでいたわけだが
放棄する事が決まっていたって誰が言ってるの？
そして日本軍はバターン死の行進とか引き起こしてるわけだが
ハワイ占領して多数の住民で補給がもし持たなければ
作戦の邪魔だから殺した、アメリカも見捨てたのに日本軍が養う必要ない、
これで終わりだろ >>962
マッカーサーの行動はフィリピン利権の為のパフォーマンスなんだけど？
そんなことも知らないで軍板にいるの？ >>963
そういう与太話は相手にしてられないな
普通にマッカーサは日本軍より多い兵がいながら失策で負けて逃げただけ ただの無知か。
第一次大戦前からアメリカが計画してた対日戦争プランの変遷を一通り読んで出直してください。 >>956
＞フィリピンも計画では放棄することが決まってたのに、
＞必死で防衛しましたという既成事実作るためだけに７万以上の兵を捨て石にしてる。
撤退するにしても、兵を『捨て石』にしちゃいかんでしょ？ 日本軍が自軍を危機にさらしてまで敵国民守るわけないわ
アメリカに民間人輸送を打診して断ったとたんにすぐ殺害しはじめる
いちいち講和出来なくなるとかそんなもの気にしないだろうね
市街地への無差別爆撃や住民捕虜の虐殺とか
大戦中はどの国もやってること、
やらなきゃ軍を危機にさらすと言う理由が多い
しないと思うほうがおかしい ソ連のシベリア抑留の死亡率→１０％
日本軍の捕虜の死亡率→２７％
アメリカ兵捕虜を焼肉にして食った、
米兵を人体実験に利用したという話もあるくらいだ
戦争犯罪は発覚して裁判になったものだけで数知れず 戦争犯罪前提なら毒ガスでもなんでも好きにしろよキチガイ。 >>971
日本軍は実際に毒ガスも使用してるわけだが？ 日本は中国で毒ガスを使用したしアメリカも本土決戦ならサリン使用を検討していた
http://www.news-postseven.com/archives/20111211_74662.html
戦争の現場なんて無茶苦茶になるものさ 向こうから射撃してきたとか暴れたとか何でも言いがかり付けて殺害
これで終わり
住民のメシなど悩む事もない実に簡単な話だったから
キチガイとか途端に言い始めたんだろｗ
辻「シンガポールの人口を半分にするつもりでやれ」
作戦の邪魔になる住民など当時の日本軍は誰も構おうとしないどころか
敵性なら積極的に殺害してる アメリカにはビビって毒ガス使えなかったヘタレのくせにw >>970
日本軍はバンザイ突撃を命令したが
ナチの最高司令官は捕虜収容所で野垂れ死ぬことを命令していたw
ナチを倒すには兵器は不要
捕虜収容所を作れば戦いもせずに自分らで勝手に入って勝手に野垂れ死んだ
ゴキブリホイホイならぬナチホイホイwww
一九四五年末、西ヨーロッパ戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線ではソ連軍との最後の戦いがつづいていた。
西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、一兵でも多くを人道的な取り扱いが期待できる、アイゼンハワー麾下の連合国軍に投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。五〇〇万人をこえる捕虜は野ざらしで、立錐の余地もない鉄条網囲いに入れられ、最小限の食糧や衛生施設にも事欠いた。
一九四五年四月以降、仏軍の手にあったものも含めて、約一〇〇万人の捕虜が次々に命を落とした。
このような惨事が米軍のもとで起こったのは、南北戦争時のアンダーソンビル監獄以来のことだった
ジェームズ バグー著 消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道 >>970
西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２０１
＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる
ナチは初めからスラブ人を皆殺しにしてあてにあるはずもない占領地からの収奪だけを期待して戦争を始めたwww
バイキングかよwwwwwwwww >>970
ナチは捕虜どころか『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と自国兵士にすら窮極の選択()を行わせていたんですが？www
勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。
戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』
Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』 最弱ナチ軍のやったこと
1 ユダヤ人とスラブ人を沢山殺したこと
2 本土防空を延々とやっていたこと
3 劣等スラブ人にトドメを刺されたこと >>970
米軍全捕虜25600名中死亡者10,650 名
捕虜死亡地域 フィリピン5,135名
海上輸送中 3,840名
日本本土1,200名
中国 175名
ビルマ130名
ウェーク100名
朝鮮70 名
つまり米軍捕虜死者の90%近くがバターン死の行進(笑)と称する自然死とアメリカ自身の潜水艦のせいだった 少なくとも占領地の民間人や捕虜を食わせられるか
どうかに基づいて占領するか手控えるか決めたりは誰もしない
作戦上占領が可能か、必要なのかで決めてるだけ
良くて放置、酷いと虐殺、
余裕があるときだけ面倒見てそんな時だけ宣伝に使ったりもする、
これが戦争の実相
民間人の死者数は３８００万から５５００万 >>981
米軍には毒ガス使わなかったヘタレ日本軍のくせにw 提督の決断では余裕でした。
だから史実でも行けると信じます。 無理
山本と南雲がいるから。
外そうとしても前世の因縁でどうやっても同じポストに付いてしまうｗ 出来ない要因の方が大きいしもしも仮に占領出来たとしても維持出来ない 本土を空にすれば可能
ただし、数ヶ月で本土を失陥するけど。 ところで本スレのというか太平洋戦争の目的だが、それはアメリカの無条件降伏ではなく「日米間の停戦合意」。
日本のWW2の戦没者数は約310万人。これだけの犠牲を払って当時の日本は降伏を選択したといえる。
無条件降伏でなく「停戦」なら、もっと早い段階で戦争は終わっていただろう。
人命を軽視する某J国が、降伏するには300万人、停戦なら100万人の犠牲で応じるとして
アメリカ合衆国が停戦に応じるのは何人だろう？
参考
太平洋戦争の米兵の死者11万人。
停戦協定の成立した朝鮮戦争の米兵の死傷者14万人・・・ 本土空にすると警戒される。
特に第一戦隊の戦艦部隊動かすと。
ハワイに来るとの予想はないかもしれないが、
日本のフィリピンへの侵攻を予想して、
ハワイに向け西海岸からの増援がされるし、
東海岸からの戦力引き抜きも始まってしまう。 >>988
11万と14万？
なんですぐにバレる嘘つくの？
太平洋戦争の死傷者32万
朝鮮戦争の死傷者13万
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ポーマー 181頁＞
MILITARY HOSTILE NON-HOSTILE
ACTION DEATHS WOUNDED DEATHS
World War II
(1941-45)
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War
(1950-53) 33,739 103,284 2,835
Vietnam War
(1961-73) 47,434 153,303 10,786
Iraq War
(2001-2016) 3,519 32,246 965
http://www.tavvntc.org/cost.htm
↑
負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明だ。 >>990
>太平洋戦争の死傷者32万（うち死者11万）
ハワイの数十万人ものアメリカ国民が死亡したら、これはアメリカ合衆国政権にとって甚大な打撃になるとわかる。
停戦協定の話し合いの席に付く可能性も相応に高くなるだろう。 フィリピンで8万近くの捕虜出して、
1700万人が日本の占領下に置かれたけど、
アメリカ停戦したっけ？
飢餓どころか日本兵に食われた人もいたのにw >>993
アメリカ人にとってフィリピン土人はアメリカ人の盾がわりにすぎなかった アメリカは甚大な被害を出したら停戦にー
日英独ソが被害がいくら出ようとテコでも引かないのに何故かアメリカは引くと
考えちゃうんだろう
戦後のソ連にその発想がなくて本当に良かったと思わざるを得ない 日本の国連加盟は1956 年で中国の国連加盟は1971 年、日中国交回復は1972 年で米中国交回復は1979年。
対日戦争がオマケなら日中戦争はオマケのそのまたオマケw >>956
＞フィリピンも計画では放棄することが決まってたのに、
＞必死で防衛しましたという既成事実作るためだけに７万以上の兵を捨て石にしてる。
日本軍は沖縄戦でそういう戦法を採用したのか？ そもそも日中戦争はオマケのオマケ扱いで米英ソに無視され、サンフランシスコ講和会議にも中国代表は出られず、
日中戦争の賠償金はゼロだった。対日戦争をオマケ扱いするならそのしわ寄せは全て中国の犠牲となるだけw このスレッドは１０００を超えました。
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