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【軍事】 - 新・戦艦スレッド68cm砲目
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0004名無し三等兵2017/10/01(日) 22:37:41.89ID:qw54cUqt
>>1
乙型駆逐艦8隻を随伴に付けてやるぞ〜
0005名無し三等兵2017/10/01(日) 22:38:06.09ID:SxRYe2FC
>>1乙型駆逐艦
0006名無し三等兵2017/10/02(月) 00:43:29.76ID:ybeqYE3N
戦艦の船体側面の装甲って前部主砲から後部主砲の間なの?
0008名無し三等兵2017/10/02(月) 01:04:02.55ID:8F/GPJQ2
ネルソン「」
ダンケルク「」
リシュリュー「」
松島「」
0010名無し三等兵2017/10/02(月) 02:40:19.61ID:L3Q7CYzL
>>6
傾向としては装甲も水中防御もその区間が最も強力だけど、
アイオワのように舵機系の防御とかで艦尾側に装甲が延長されてたり、
ビスマルクのように小口径防御の軽装甲を艦首側にも残してる艦もある。

日本でも伊勢型まではそうだった。集中防御思想以前の艦だからね。
0011名無し三等兵2017/10/02(月) 02:53:24.77ID:sNU8Yxbe
扶桑型までです
伊勢型は、伊勢型は実は違うんですよ
0012名無し三等兵2017/10/02(月) 17:37:32.85ID:DtLjwBDd
装甲分布図なんか見ると、WW1あたりの戦艦は
一番主砲塔舷側は装甲薄くなってるフネがあって恐ろしい

弾火薬庫側壁は別建てで装甲壁立ててるなんて筈は無いし…
0013名無し三等兵2017/10/02(月) 18:23:33.64ID:opEXUoRV
ドイツの戦艦、巡洋戦艦はやたら頑丈だった
排水量に対する防御の比率が高かったし
大戦初期に弾薬庫誘爆しかけた戦訓から、いわゆるダメコンにも意を用いるようになったから

それでも、戦争全体では負けたけどね
0014名無し三等兵2017/10/02(月) 19:02:46.16ID:YzkMP4EA
ドイツ戦艦はダンケルクの33cm砲で撃ち抜かれそうな程薄い装甲
無傾斜320mmってイタリア級の270mm+80mm装甲より弱いだろう
0015名無し三等兵2017/10/02(月) 19:08:15.94ID:QEnFhlhE
プリエーゼ「後は私の発明を組み込めば無敵の防御力が手に入りますな」
0016名無し三等兵2017/10/02(月) 19:09:47.36
プリエーゼプリキュアってなんか語感がいいよね
0017名無し三等兵2017/10/02(月) 19:27:35.18ID:opEXUoRV
>>14
それ第二次大戦前夜の戦艦の話じゃない?
ダンケルク級は340ミリの装甲を2万3千で撃ちぬく能力あるから
大抵の同時代戦艦は、ドイツ製問わず食らったらただじゃすまないよ
0018名無し三等兵2017/10/02(月) 19:33:09.71
そーいえばドイツ語でダンケってありがとうの意味なんだよな
プリンちゃんがことあるごとにダンケダンケ言ってるから覚えた
0019名無し三等兵2017/10/02(月) 20:03:40.56ID:KhiqtWYH
23kmとかw
ウォースパイトの24kmが最長距離なのに
0020名無し三等兵2017/10/02(月) 20:07:31.92ID:opEXUoRV
>>19
当たればの話
命中率の話をすると、レーダーは一応実用化できていたフランス海軍だが
実戦でそれだけの距離で実際に相手を叩けたかは…
0021名無し三等兵2017/10/02(月) 20:20:18.62ID:gulSiglI
ビスマルクとかだと舷側貫通しても、
その後ろの水平装甲が問題なんだが。
こんなことはこのスレでは常識だと思ってたが?
0022名無し三等兵2017/10/02(月) 20:26:54.20ID:sNU8Yxbe
それも皆知ってるけど、だからと言って艦内で主砲弾爆発して無事な訳でも無いでしょ
ビスマルクや長門の二段防御はボカ沈は免れ易いけどジリジリ失血死はむしろし易くなってしまう
0023名無し三等兵2017/10/02(月) 20:32:56.38ID:gulSiglI
そもそも弾薬庫や機関区、砲塔など重要区画が
一撃で抜かれないようにするのが集中防御艦の目的

じわじわなら問題ない。
0024名無し三等兵2017/10/02(月) 20:56:45.81ID:VQZcA87A
>>23
艦のバイタルパート部を少なくするのが集中方式でないのかな?
0025名無し三等兵2017/10/02(月) 21:10:25.79ID:opEXUoRV
第二次大戦時は、航空機の発達でもう戦艦の時代ではないから仕方ないね
ビスマルクも、ソードフィッシュの雷撃で舵をやられたのが致命的だったし
急降下爆撃は、敵戦艦の主砲には計算上耐えられるはずの装甲すら簡単に貫通する
アメリカ軍のハルゼーは「戦艦なんか足手まといで、逃げる時じゃまになる」
と酷評してたし
もっとも、アイオワ級ができると「攻撃されても簡単につぶれない司令部として」活用するから欲しい、と言い出して通ったがw
0026名無し三等兵2017/10/02(月) 21:13:02.68ID:XwFugUYn
all or nothingが集中防御

バイタルパートのみ装甲で守り、そのほかの部分は非防御
区画細分化で浸水極限だけやる
0027名無し三等兵2017/10/02(月) 21:14:27.47
武蔵さん大丈夫かなぁ・・・
0028名無し三等兵2017/10/02(月) 21:42:53.03ID:8izEhFQK
>>25
急降下爆撃で装甲貫通って何処の世界の話をしてるんだか・・
0029名無し三等兵2017/10/02(月) 21:51:08.73ID:U2ccUx9C
マラートは水平防御に難有りな上、使われた爆弾も特大だしな
呉空襲で伊勢日向榛名にトドメ刺したのは確かに急降下爆撃だが、別に主要部の装甲貫かれて破壊された訳じゃないし
0030名無し三等兵2017/10/02(月) 21:52:20.35ID:gulSiglI
>>25
また素人相手にいいかげんな事書き始めたな。
アメリカの1000lb APで急降下爆撃したら貫徹力はいくつなの?
1600lb APでもいいから答えてよ。
そして実戦のレポートからはAPじゃなくて、
ほとんどがSAPしか使ってないんだが?
0031名無し三等兵2017/10/02(月) 21:59:20.17ID:opEXUoRV
>>28
史実。ソ連戦艦マラートは、急降下爆撃で装甲を叩き割られて大破着底
当時の航空機は、大型徹甲爆弾を抱えての攻撃が可能になっていた
あと、対空砲撃に撃墜、妨害されやすいが高度からの水平爆撃も脅威
戦艦アリゾナは、水平爆撃を食らって修復不能なまでに破壊された
0032名無し三等兵2017/10/02(月) 22:06:10.75ID:8izEhFQK
マラート? あんな旧式弩級戦艦・・それも水平装甲なんか無いに等しい例を一般化されてもね・・
0033名無し三等兵2017/10/02(月) 22:10:20.69ID:U2ccUx9C
水平爆撃での撃沈も、外洋を全力で航行している戦艦を沈めてから言って下さいな

ローマ?降伏しようとしてて戦意も無い艦を不意討ちした事を一般化するのはアンフェアだから
0034名無し三等兵2017/10/02(月) 22:19:17.46ID:opEXUoRV
史実を一般化するな、とかいってるけど
そんなに戦艦が爆撃にすら耐えられなくなったのが悔しいのか?w
800キロクラスの徹甲爆弾すら、戦艦の40センチ砲クラスの威力があり、命中精度も比べ物にならないぐらい高い
そんなのを降らされたら、どんな戦艦でもボコボコだよ
撃沈にいたる場合は、魚雷のほうが有効だがね
0035名無し三等兵2017/10/02(月) 22:27:40.52ID:8izEhFQK
>>34
「急降下爆撃は、敵戦艦の主砲には計算上耐えられるはずの装甲すら簡単に貫通する」
これは何処の例なの??
マラートは同クラスの主砲弾には耐えられない水平装甲(と呼べるものではないが)しかないんですが?

急降下爆撃で同クラスの戦艦主砲に対応する水平装甲を破った例は?? はよだしてくれ
0036名無し三等兵2017/10/02(月) 22:28:08.31ID:gulSiglI
>>34
おや急降下爆撃で簡単に貫通する話はもう終わりか?
逃げてないで30の質問に答えてくれないか?
0037名無し三等兵2017/10/02(月) 22:29:12.36ID:fQ1I3NVU
港湾内で守られたティルピッツを潰すために、五トン爆弾の爆撃を行うイギリス軍は、さすがに例外すぎると思うの
あんなもんくらったら、大和だって耐えられるかよw
リュッツォウなんか、至近弾だけでやられてるんだぜ・・・
大英帝国は容赦ねぇ(そんな爆弾を運搬、さらには命中させる航空機や爆撃照準器を作った面も含めて)
0038名無し三等兵2017/10/02(月) 22:37:52.92ID:hbXTysHB
戦艦なんて、直掩戦闘機あってなんぼだし
それなしで出撃なんて、基地外沙汰の自殺行為
対空砲をいくら増強してもお話にならない
日本軍の25ミリ機銃なんて、米軍機には命中しても撃墜できないレベルで
「今の対空装備じゃ、どんだけ頑張っても工夫しても無理」って戦闘詳報で訴えてる程だし
立場が逆なら、ボフォース40ミリでがっちり固めた米戦艦でもやられるだろ
(日本も鹵獲したボフォースをコピーしようとしたが技術力のない悲しさ、劣化品を百もいかない数作っただけ)
0039名無し三等兵2017/10/02(月) 22:46:28.76ID:QEnFhlhE
降爆でポカポカ戦艦が沈むゲームでもあるんじゃねーのか知らんけど
0040名無し三等兵2017/10/02(月) 22:49:28.84ID:ybeqYE3N
>>38
旧来の大艦巨砲主義に基づく艦隊決戦プランでも
制空権なしには勝てないの大前提だよね。
0041名無し三等兵2017/10/02(月) 23:23:08.15ID:XwFugUYn
>>40
制空権下の艦隊決戦は、飛行機で弾着観測をするため
0042名無し三等兵2017/10/03(火) 00:05:16.46ID:4h55AnKt
山本五十子の決断

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明るく、穏やかな性格だが、自分の信念は曲げない強さを持つ

宇垣束
風紀に厳しく、洋平に対して当たりの強い海軍少将。
口調は荒いが、面倒見の良い姉御肌で、冷静に戦局を見定めている

黒島亀子
定石に囚われない大胆な作戦を立案する非凡な才能の持ち主。
極端な夜型で昼間は眠っている。無表情で口数が少ない
0043名無し三等兵2017/10/03(火) 00:12:17.93ID:zG3fzo6a
>>40
直掩を上げてないと、ナチが超兵器フリッツXを飛ばしてくるからな。殊勲艦ウォースパイトさえドッキリだ。
0044名無し三等兵2017/10/03(火) 00:30:34.90ID:LblU6lHD
伊勢のカタパルトから桜花発射しろよ。
0045名無し三等兵2017/10/03(火) 00:34:40.86ID:D54B80gD
>>44
それを実現したのが「キーロフ」。
0046名無し三等兵2017/10/03(火) 03:06:59.68ID:0SyL/67U
>>23
極力機関や弾薬庫をまとめ軽量快速化、低燃費低コスト化を図るのが集中防御
装甲を集中防御レベルに覆った上で、砲の間隔などを引き離し
誘爆リスクを減らした一方重要区間でないところまで覆う完全防御とは訳が違う
0047名無し三等兵2017/10/03(火) 03:16:04.61ID:0SyL/67U
>>34
長さ200m、幅30mの不動目標に対する猛訓練積んで
対空砲や敵戦闘機の邪魔も皆無な800kg爆弾を命中精度が高いぃ?
笑えない冗談って私嫌いなんだけど?

史実云々で言えば浮き砲台化した伊勢に対する爆撃命中率はお粗末極まりないし
まして洋上航行していれば3分で80機以上殺到しても直撃皆無
25ノットの旧式戦艦ですら38機動部隊用いてソレだからな、どっちがゴミなんだか
それはそうと30返答オナシャス
0048名無し三等兵2017/10/03(火) 03:17:06.22ID:3WJ4gBd2
>>43
5トンのフリッツXをイギリス戦艦に雨あられと落としたかった
0049名無し三等兵2017/10/03(火) 03:44:36.25ID:0SyL/67U
>>40
というか当時の戦艦ではどんなレーダー積んでても
どんな対空砲を積んでても限界があるから対空と偵察担ってくれるとすげぇ都合がいい
万一空母に命中しても航空ガソリンと重油さえ防げればそうそうやられはしないし
空母側としても脆弱な状況を更に脆弱にするリスクを防げる上
直掩優先ならパイロットの回収もきわめて容易、まさにwin&win
直掩が十分なら鈍重なフリッツ搭載母機なんて桜花搭載機と変わらない運命辿るわ
0050名無し三等兵2017/10/03(火) 07:52:09.16ID:LblU6lHD
>>46
集中防御の定義って無いの
全長に対してのバイタルパート比率も関係ない
しいて言えば水線部装甲が全周に渡ってあるかどうかくらいだけど
それも定義がある訳じゃない。
0051名無し三等兵2017/10/03(火) 07:58:18.94ID:sm12M5oO
>>31
停泊中の戦艦を撃沈撃破の実例は良いが、ただ、それは単に事例の集まりに過ぎない。

マラートは装甲が巡洋艦なみに薄いので急降下爆撃の一発で撃沈された。

しかし真珠湾での米戦艦は装甲が厚く急降下爆撃では致命傷にならない。
多くが魚雷で撃沈された。

また日本の戦艦も湾内で停泊中に空襲を受けている。しかし米軍の魚雷はほとんど当たらない。
港湾などの浅瀬では魚雷が全部海底に突き刺さるため。
アメリカ軍は終戦まで、真珠湾の日本機ような超低空飛行での鮮やかな雷撃戦は不可能だった。

日米独それぞれの事例だが事情もそれぞれ。一般化は出来ない。
0052名無し三等兵2017/10/03(火) 09:14:58.99ID:/RHAnnN0
アヴェンジャーの雷撃はは鮮やかじゃないのでノーカンとかウケるわw
0053名無し三等兵2017/10/03(火) 09:19:29.57ID:5YkAVUb2
30にかわって回答

大和が4番副砲の弾火薬庫に急降下爆撃で貫通弾を受けて大火災を発生されられた

この火災を最後まで消火出来ず、爆沈に至った
0054名無し三等兵2017/10/03(火) 09:38:25.98ID:ZstD80DK
別に副砲弾薬庫の誘爆で沈んだ訳じゃないしなあ

対空戦闘が途切れないから消火に充分な時間と労力割けなかったからの話だし

大和の沈没は想定の倍以上の魚雷を比較的短時間に片舷に集中された事による不可避の事態
溶接工法だろうが全体防御だろうが液層防御だろうが30ノット出せようが両用砲とボフォース満載してようが結果は大差無い
0055名無し三等兵2017/10/03(火) 09:43:01.83ID:0SyL/67U
正直空襲なんてデファイアントの劇的戦果と大差なくて
対策が組めてない時期では滅法強かったけど対策組まれるとてんでダメな典型
例えばエセックスの排水量をサウスダコタに置き換えれば18隻前後になるけど…
こんな鋼鉄の咆哮じみた数どの軍なら止めれるんだろうか
巨大台風食らっても艦載機は耐えられないが戦艦にはせいぜい軸損傷が関の山だしな
なお護衛空母や生き残り正規空母も防空、対潜用に添えてw

逆にエセックス増産決まった段階で17ノットあれば爆撃完全回避可能なんていう
松田レポートが広まればずっと反攻しやすいんだなコレが
例によって例の如くソレを潰したのは五十六だけど

ちなみに、この回避方法だと敵の命中精度が高いほうが避けやすい
むしろどこに落ちるかパイロットにも解らない方がマグレ当たりする可能性が〜なんていう落語状態
0056名無し三等兵2017/10/03(火) 09:57:00.03ID:1Vola+Nd
H.M.S. Victoriaは主砲も煙突も連装カコイイ
0057名無し三等兵2017/10/03(火) 10:21:33.79ID:xT95orcr
>>53
大和って魚雷で転覆させられたじゃん。フッドや、日本の800kg爆撃が甲板装甲を貫徹して前部
主砲火薬庫内で炸裂、大爆発のアリゾナとは全く違う。(水平爆撃)

「爆沈」なんて無知もいいところだ。
転覆直後の爆発について、99年の海底調査で後部副砲弾薬庫火災からの3番主砲火薬庫引火説は
完全否定されただろ。

なぜ海底の大和の船体は2番主砲付近が最も激しく、3番付近は原型を保ってるんだよ。説明してみ。

おなたはいつの時代の知識で2017年の議論に参加してるのかw
0058名無し三等兵2017/10/03(火) 10:32:09.56ID:0SyL/67U
火災で雷撃を容易に至らしめた、なら解るが爆沈まですっ飛ばすとは恐れ入った
急降下爆撃なんてせいぜいロケットよりマシな威力しかないのによくまぁそこまで信じられるものだ
>>54
中瀬や野村、松田を始め避けれそうな人材は居ないわけでもなかったけどなw
世界見渡しても伊勢と同じ規模の空襲を捌けた戦艦がいない事からも
重要なのはやはり知識と腕なんだなって
0059名無し三等兵2017/10/03(火) 12:12:56.46ID:LblU6lHD
>>53
知らないなら黙ってろよ。
そもそも30の答えになってない。
0061名無し三等兵2017/10/03(火) 16:36:49.78ID:CanUvn3p
撃沈を狙わないのなら、ロケット攻撃のほうがある意味痛いかも
特に、日本軍のように機銃の射程が短いものしか用意できなかった場合
アウトレンジで攻撃されて、対空砲群や人員が思い切り吹っ飛ばされるからな
やっぱり一番やばいのは魚雷だけど
一発食らえば、撃沈には到らずともきちんとしたドッグでの修理が必要になる
その間は実質戦力にならない
特に大和も武蔵も、魚雷一発で大浸水起こして、構造的問題が露呈して当時の技術者達が申し訳なかった、といってるぐらい
日本海軍、大攻なんてトンデモ航空機開発して大型魚雷で雷撃する目算立ててたな
肝心の大攻が作れなかったけど
0062名無し三等兵2017/10/03(火) 16:58:18.35ID:3iCMpM9D
航空機からのロケット弾攻撃じゃ機銃なんてどれでもアウトレンジされるんですが?

ロケット弾によって機銃がアウトレンジされ役立たずだったんじゃなく、厄介な機銃をアウトレンジする為の手段としてロケット弾が発達した訳で

日本戦艦を何がなんでも全否定しないと死んじゃう病患者さんは毎日毎日ネタ考えるの大変ですなあ
0063名無し三等兵2017/10/03(火) 17:05:24.11ID:CanUvn3p
>>62
何いってるの? アメリカ軍のティニーティムの射程は最大でも1500m
ボフォース40ミリ機銃(最大射程7000m)に対しては、射程内に入らないと撃てないよ
単に相手を霍乱するためだけに、届かなくてもいいから撃つのなら知らないが

事実だよ、事実
日本軍が技術力や構想で遅れてて、特に航空機はモノにならなかった試作機だらけだったなんて、常識だろうに
0064名無し三等兵2017/10/03(火) 17:10:47.04ID:ZSyR3M6h
対空砲をアウトレンジするには高高度からの誘導爆撃しかない
0065名無し三等兵2017/10/03(火) 17:13:42.16ID:5vP2hZOe
日本の砲弾や装甲は、額面より劣った性能しかなかった・・・原因は稀少金属(ニッケル)等の不足
代用品を使った鋼の開発にも失敗
このあたりで苦しんだのはナチスドイツも同じだから、あっちから貰うこともできなかった
厚みを増すことでカバーしたが、それは必然的に重量増や性能低下を招いた
0066名無し三等兵2017/10/03(火) 17:15:50.64ID:3iCMpM9D
最大射程だけで言うなら96式25mmでも1500mは越えますがね......
無論ボフォースなら有効射程で1500mを悠々クリアするし、弾道の直進性も高いが、何せ糞重いから仮に96式25mmの代わりにボフォース積んだら大幅な射線数減少は不可避

何にせよロケット弾による対空機銃アウトレンジが成立するのは撃ち下ろしと撃ち上げの差と、デカイ船のどこかに当たればOKなロケット弾と確実に飛行機の致命部に当てないと駄目な機銃の差

で、結局ロケット弾だけでは不足しているから米軍はP-47もF6FもM2機銃の乱射で対空砲制圧やっている訳で
0067名無し三等兵2017/10/03(火) 17:25:19.42
撃ち下ろしが強いのは昨日のラスベガス銃撃でよくわかったわ
威力もそうだが2Dだと肉壁に阻まれそこまでぬっころせないが
高所からならどこでも狙えるもんな、俺あそこにいたら間違いなく怪我
0068名無し三等兵2017/10/03(火) 17:52:03.69ID:CLyXmAQB
大和の砲塔下部には画期的な船底防御を実施したと松本技師が自画自賛してるけど
あれは防水が不備な大容積の空所を提供してるだけな気がする
機関部と同じような舷側から艦底まで連続した垂直鋼板を据えて多層ぼうぎょしたほうが、よくね?
0069名無し三等兵2017/10/03(火) 18:08:23.84
うちの部屋に小バエが数匹沸いてな

航空機に苦戦する戦艦みたいなイメージ
叩けばつぶせるのにあたらないお・・・
0070名無し三等兵2017/10/03(火) 18:12:05.67ID:1Vola+Nd
まあ単座戦闘機にまでロケット打ち込まれ機関砲撃ち込まれ、では
フネのほうはエライことではあるよね
0071名無し三等兵2017/10/03(火) 18:14:23.19ID:0SyL/67U
>>61
当時の安定性の悪いロケット弾でそれも単発機が
風がメチャ強い洋上攻撃に使えるとでも思ってるのか
それでも無理して艦艇攻撃なんて出来るようにするのは
双発がギリ高度で水平に撃つのがせいぜい、その間的だから輸送船相手だわな
とてもじゃないが伊勢以上の戦艦相手には使えんよ
>>64
Do217「上昇限度9,500mなんですけど…フリッツにも誘導可能範囲があるんですけど…」
0072名無し三等兵2017/10/03(火) 18:17:16.87ID:0SyL/67U
>>69
その戦艦日露戦争レベルの火器しか積んでねぇだろうが
素直に対空砲(殺虫剤)を的確に使え
0073名無し三等兵2017/10/03(火) 18:17:51.11
日本もせっかくハナビという独自文化があるんだから作ればよかったのにな
三式弾ですら逃げ回ってたアメ公相手なら十分役に立ったろうに
0074名無し三等兵2017/10/03(火) 18:28:37.32ID:0SyL/67U
>>73
三式弾の対空攻撃に於ける直接的火力は無いに等しい
が、全く使えないかといわれればそうでもなく
例えば6月22日の空襲で伊勢が高高度を飛ぶB-29に向かって放ったところ
爆煙が照準を阻害、殆どが工廠付近の海中に落下しており
後の7月1日の空襲に4000mの低高度に引きずり出す事に成功している

あれだ、目視誘導のフリッツちゃんも三式弾の前にはゴミクズってこった
0075名無し三等兵2017/10/03(火) 18:41:39.39ID:6zInno8j
な、ばかなw
0076名無し三等兵2017/10/03(火) 18:49:01.59ID:GEj61HKU
この世界の片隅に
の対空戦闘、いいよね
0077名無し三等兵2017/10/03(火) 18:49:33.24ID:te+PQw6k
三式弾といえば対空用の三式焼霰弾の事ばっかりだが夜戦で高評価だった三式星弾もある
15.5サンチ砲は射程いっぱいの27,000mで敵艦を視認照準できて搭載数をもっと増やせと要望があったくらい
0078名無し三等兵2017/10/03(火) 18:50:10.21ID:GEj61HKU
この世界の片隅に
の対空戦闘、いいよね
0080名無し三等兵2017/10/03(火) 19:17:50.18ID:vK3VAg7/0
この世界の片隅にならぬこの正解の片隅にですな
0081名無し三等兵2017/10/03(火) 19:24:33.11ID:oL8yk4Zt
>>74
対空用の主砲射撃盤なんてないでしょ
どうやって時限信管を調定するの?
0082名無し三等兵2017/10/03(火) 19:41:42.55ID:S0MSKQ3z
日本軍は、砲手の条件に勘の良し悪しを挙げていたぐらいなので
文字通り、ヤマカンでやってたんじゃないの?
日本の技術では、そもそもまともな対空射撃装置や電探は開発できなかったし…
0083名無し三等兵2017/10/03(火) 19:48:54.33ID:oL8yk4Zt
敵機が時速300キロで飛んでたとして秒速83メートル

三式弾の信管調定をどのタイミングでやるのか知らないけど、装填の直前としても固定角装填だから仰角3度で装填して、発砲角度に砲身を持ち上げるのに3秒かかっても目標は250メートル進むし距離も変わる

こりゃ無理だね
0084名無し三等兵2017/10/03(火) 19:50:06.56ID:S0MSKQ3z
戦艦長門が第二次大戦前の演習で、航空機や潜水艦に翻弄されて手も足もでなかったのに
対空、対潜研究をろくにしなかった日本軍の体質ってコワい

ま、イギリスやアメリカを敵に回したら、多少賢くても負けただろうけど
いや、賢ければ最初から喧嘩売らないか
0085名無し三等兵2017/10/03(火) 19:50:18.13ID:1Vola+Nd
なぜ>>74がそんなふうに読めるのやら
0086名無し三等兵2017/10/03(火) 19:50:23.50ID:0SyL/67U
>>81
そんなのそもそも必要ない、三式弾はばら撒くだけで良いんだ
結果目標空域に爆煙が充満し、戦果を挙げる事ができず
犠牲覚悟の低高度空襲に移行したという事実があるだけ
(『日本戦艦の最後』より抜粋)
その際かなりの対空砲火を下ろしていたものの伊勢単艦で5機のB-29を落としている
B-17を1機だの2機だので大騒ぎしていたどっかの枕月とは格が違うw
0087名無し三等兵2017/10/03(火) 19:55:57.56ID:0SyL/67U
>>84
研究していた人材が閑職だったからな
標的艦摂津を駆り、戦艦サイズの17ノット、でもって遅い≒命中精度の高い艦爆を相手にし
完全回避を決めたら五十六に「避けたら訓練にならんだろ」というワケわからんコトを言われる始末だからな
避ける相手に当てれなきゃ意味無いだろうが博打ジジィが

なお実戦にて弟子である中瀬が対空、対潜共に完封して無事生還させている
0088名無し三等兵2017/10/03(火) 19:56:33.78ID:S0MSKQ3z
>>86
戦史叢書にはまったく見られない話だな
結局、大破着底させられてるし
0089名無し三等兵2017/10/03(火) 20:00:04.97ID:GEj61HKU
対空戦闘後に三式弾が残っていて
山に向けて撃って首尾線方向に旋回したら
電気水圧なくなって
砲身を高々と振り上げたまま停止した
エピソードが泣ける
0090名無し三等兵2017/10/03(火) 20:01:23.58ID:S0MSKQ3z
>>87
いや、中瀬艦長は弟子じゃないよ
当の松田千秋が、伊勢の回避は艦長と乗組員のお陰、といってて
自分の研究成果は、開戦前には講演もしたが「艦長が交代して忘れられた」と述べている
0091名無し三等兵2017/10/03(火) 20:05:08.04ID:1Vola+Nd
ひたすら論点ずらししてるの無自覚なんだろうな
0092名無し三等兵2017/10/03(火) 20:05:10.51ID:S0MSKQ3z
単純に対空砲弾としてみるなら、三式弾より採用年次は旧式の零式弾のほうが被害半径も威力も大きい
(そもそも主砲で対空戦闘が無謀、というのはおいておいて)
なぜ日本軍はより優秀なほうを使わなかったのか。これも謎
0093名無し三等兵2017/10/03(火) 20:10:32.98ID:0SyL/67U
>>88
激戦を生き抜いただけでも僥倖なのに停止状態でかつ生き延びたらそれこそ…w
それだって停止してる艦に対する命中率じゃねぇだろってくらい低いんだけど
0094名無し三等兵2017/10/03(火) 20:15:37.90ID:wGd+YUnR
時代遅れの艦隊決戦やりたい、やりたいとしつつ
本当にアメリカ軍が接近してくると真っ先に逃げ出す大和や武蔵、長門らと
それを統率する古賀連合艦隊司令部ってなんだったんだろうな
挙句、海軍乙事件引き起こしてただでさえ無い勝ち目をさらに低くするし
0095名無し三等兵2017/10/03(火) 20:17:24.94ID:0SyL/67U
つーかS0MSKQ3zは今から100年近く前に生まれたような戦艦にどんだけ無茶させれば認めるんだw
この機動を他の戦艦が反映させてたら航空機が戦艦の対応に使われるようなことは無かったレベルだぞ
0096名無し三等兵2017/10/03(火) 20:21:53.89ID:wGd+YUnR
アメリカ軍にも悪しき軍事的ロマンの持ち主がいて(スプルーアンスとか)
戦艦での殴りあいやりたがってたんだから
トラック島とかから逃亡せず向かっていれば、少なくとも艦隊戦で撃沈される名誉(?)はあげられたはずなのに
大和型が40センチ砲以上を搭載してる艦じゃないか、と捕虜情報等から確認しても
なお、戦艦ワシントンの乗組員は殴り合いしてぇ、といってたぐらいだから
戦艦バカ同士、くだらなくも見世物にはなる戦いはできたかもしれん
0097名無し三等兵2017/10/03(火) 20:24:03.07ID:0SyL/67U
>>94
なお、時代遅れの艦隊突入で戦果を挙げ、戦略を動かしたのは
他でもない米英軍でしたってオチ
アメリカは手札のない中最新型を惜しみなく投入したし
イギリスは使い潰し予定の対象が事もあろうにビッグ7というねw
0098名無し三等兵2017/10/03(火) 20:29:09.72ID:0SyL/67U
>>96
善き先進的な航空主義はどんな戦果を得ましたかね?
動かない敵へぶん殴り、アリゾナ以外完全体にさせる事ですか?
それとも1000時間訓練したパイロットが初めての対空戦を強いた上での撃沈ですか?
それ以降戦艦の撃沈例はありましたかぁ?
最初のドッキリびっくり戦果で評価が決まるならデファイアントは超絶名機ですわ
0099名無し三等兵2017/10/03(火) 20:41:41.76ID:1Vola+Nd
アメリカ戦艦だと改修直後のニューヨーク級がスッキリしてて好き
0100名無し三等兵2017/10/03(火) 20:57:53.95ID:ueDFEFzz
>>86
また嘘垂れ流してるな。
B29を5機撃墜?
本当なら撃墜日時と機体番号書けるよな?
当然裏取ってるよね?
0101名無し三等兵2017/10/03(火) 21:01:06.98ID:RMMLVjCx
>>86
それは本来対艦攻撃に使うべきではない機材であるB29相手だからこその話

空を悠々と飛んでいるカラスに散弾銃撃てば効果てきめんでも、群なして襲ってくるスズメバチには効果薄いのと一緒
0102名無し三等兵2017/10/03(火) 21:07:16.32ID:0SyL/67U
>>100
なにが『また』なのか理解できないが…ヤクでも回ったかな?
あぁ、そうでもなければ抜粋の意味すらわからないかwあはははw
>>101
うん、それが?
私がいつ「通常の艦載機にも使えるよ^^」なんて言ったのかなぁ?
ごめんね?私つまらない冗談と玩具は嫌いなんだ
0103名無し三等兵2017/10/03(火) 21:09:39.87ID:yjDTByRX
まぁアメリカ軍の航空機発達が強烈だったので
SBC2ヘルダイバーは、900キロ爆弾装備で急降下可能
日本の彗星が500キロ爆弾が限界だったのと比べる攻撃力が段違い
レイテ海戦の伊勢は、一発至近弾を食らっただけで機関部浸水を起こされてるし
何より、戦闘機がお話にならん
0104名無し三等兵2017/10/03(火) 21:10:43.37ID:ueDFEFzz
無知が嘘垂れ流すスレと化してるな。

いつもの馬鹿だとみんな知ってるよ。
0105名無し三等兵2017/10/03(火) 21:11:55.45ID:1Vola+Nd
どんどん反論できなくなってくのは史実の日本海軍のまねっこですか
0106名無し三等兵2017/10/03(火) 21:14:15.78ID:0SyL/67U
>>103
数に頼むしか能が無い、精度も悪く爆撃の中で威力が最も低い緩降下しか出来ない
サノバビッチセカンドクラスがなんだって?
ましてや戦闘機とか此処で語ることなの?スレタイも読めない朝鮮人?
0107名無し三等兵2017/10/03(火) 21:18:09.53ID:yjDTByRX
あと人材で完全に日本負けてる
ゲリラの捕虜になり、機密書類奪われたのに保身のために嘘ついた福留繁とか
やたら艦隊特攻やらせたがり、そのためには参謀長無視して連合艦隊司令長官に話持ち込んだ神重徳とかね
戦前、年功序列人事をやめて能力適性で決めようって提案は出たけど。こういうまともな話はなぜか潰れるのが日本海軍(陸軍もだけど)
0108名無し三等兵2017/10/03(火) 21:21:08.29ID:ueDFEFzz
呉空襲でB29が撃墜されたのは6月22日の1機のみ
これが事実なんだよ。
0111名無し三等兵2017/10/03(火) 21:53:17.19ID:1Vola+Nd
ダントン級の行き着くとこまで来ちゃいました感も悪くないよな
戦艦は弩級とそれ以前とでなんかいろいろ断絶してるとこあるのがかえって面白い
0112名無し三等兵2017/10/03(火) 22:21:43.48ID:MuWlP1WG
そうかなあ
準弩級とかそのまんま前弩級と弩級の進化過程でしょ
0113名無し三等兵2017/10/03(火) 22:31:00.77ID:9UqsDjHA
>>98
良き先進的な航空主義は、米国で恥ずべき戦訓として徹底的に研究され、ゼロ戦も分解して調べられた。暗号解読には国中の数学者、言語学者から民俗学者、歴史学者まで総動員された。愚直に真摯に客観的に学んだ米国に対し日本は航空主義に備えていたか?姿勢の問題だ。
0114名無し三等兵2017/10/03(火) 22:31:44.86ID:1Vola+Nd
次世代の戦艦の姿が見えてなくて模索しまくり→ドレッドノートという解答
までのグチャグチャ感はスタイリングも含めてキミョーな眼福に思える
12in連装×2基でまとまっていた前弩級艦のスタイリングとも
なんだかちがうとこがオモロイかな
0115名無し三等兵2017/10/03(火) 22:42:29.31ID:MuWlP1WG
そこに装甲巡と末期装甲巡、巡洋戦艦も混ぜると色々事情が違っていて中々面白いよ
0116名無し三等兵2017/10/03(火) 22:48:45.63ID:te+PQw6k
鹵獲ゼロ戦を分解して徹底的に調べたら元に戻せなくて背面飛行ができないなんて嘘報告しちゃったっていうw
0117名無し三等兵2017/10/03(火) 22:50:25.94ID:/RGVUFlq
>>113
ま、それはともかく最強戦艦が日本というのは誇り
0118名無し三等兵2017/10/03(火) 23:10:55.90ID:1Vola+Nd
装甲巡だとイタリアのピサ級とか堂々としつつスマートでもある感じえーよね
0119名無し三等兵2017/10/03(火) 23:36:47.66ID:MuWlP1WG
装甲巡は何処の国も初期は野暮ったいのが多いけど、後期や末期に異常にカッコ良くなる感じ

ピサ級なら派生型と言うか同型のゲオルギオス・アベロフがギリシャに現存してますよね
日本ではイェオールイオス・アヴェローフとか書かれるけど自分にはゲオルギオサベーロとか聞こえる


美しいですね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Averof_Today2.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-FZQDXA5co4Q/WQIaaG5Sd8I/AAAAAAAAFeU/1oWiIgTb6FAEgIXhxqQ3F7GzCyqXuhlbQCEw/s1600/18192286_10211688906971557_3896258622316772358_o.jpg

http://www.onalert.gr/files/Image/1ALERT/ELLADA/METHORMISI/methormisi8.JPG

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Averof_Today.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Greek_warship_Georgios_Averof_in_2013.jpg
0120名無し三等兵2017/10/04(水) 00:08:38.33ID:lIF49EQ7
キャブレターを米国と同じと思って固定してしまったんだったか
0121名無し三等兵2017/10/04(水) 00:26:12.30ID:ViUBmzWj
マイナスGでエンストなんて嘘報告してたろ
0122名無し三等兵2017/10/04(水) 00:29:50.17ID:qxDDl60I0
まあ性能を低く見積もってくれる分には悔しいがありがたい
0123名無し三等兵2017/10/04(水) 00:31:51.18ID:Q3+5Szem
>>114
前弩級に至るまでが試行錯誤。
英製前弩級以外が副砲で迷走。
準弩級が魑魅魍魎。
弩級〜超弩級の中央砲塔がまだ迷走。
超々弩級で漸く連装四基か三連装前三後一にまとまる。但し仏は除く。
0124名無し三等兵2017/10/04(水) 00:37:58.36ID:qxDDl60I0
逆に大和が51センチ3連装3基の化け物ですとか信濃がエセックスの倍以上ある化け物ですとかそんな感じで偽情報をだな
0125名無し三等兵2017/10/04(水) 01:40:14.00ID:jZ0kNQDQ
>>65
最近発売された「傑作軍艦アーカイブ4 アイオワ級」によれば、1989年のアイオワ2番主砲塔爆発事故
の時、砲室装甲のうちの1枚が爆発の衝撃で割れているのが見つかり、製造段階での不良、熱処理の
失敗か水素割れと判定されたそうな。
0126名無し三等兵2017/10/04(水) 02:05:06.21ID:OvQdrQhY
あの当時はアメリカだろうがドイツだろうがイギリスだろうが装甲鋼板内部の異常を完璧に見つけるのは無理

それとアメリカは当時世界的にも史上最大の大建艦していて、流石のアメリカでも鋼板製造がおっつかなくなっていて日本以上に検査が甘くなっていた
と言うかある程度の所で検査パスさせてた
だもんで夢のモンタナ級まで建造強行してたら日本を全然笑えない状態になってたんじゃないかな
0127名無し三等兵2017/10/04(水) 03:11:17.66ID:CERNY2Cn
>>65
> 〜稀少金属(ニッケル)等の

戦後アメリカで調査したら長門とアイオワの装甲は成分も製造方法も
まったく同じだったと
0128名無し三等兵2017/10/04(水) 03:12:23.45ID:gBW5jU6H
>>113
わかんないかなー?「航空主義()自慢なんて此処で話すことじゃないよお帰りください」って言ってるんだけどw
ソレを踏まえて敢えて返すとすれば

MDの敗北で潔く航空主義継続不可と認め
直掩・偵察専門に動かし戦艦主体で攻めようか、と
伊勢…は日向の手前仕方ない部分があるけれど
信濃は戦艦のままでいいし4番艦もいっちゃおう、どうせパイロットが居ない雲龍らはキャンセルだ
0129名無し三等兵2017/10/04(水) 03:12:51.70ID:qxDDl60I0
艦これでもながもん改2とアイオワは速度以外はほぼ同性能だしな
0130名無し三等兵2017/10/04(水) 03:32:23.18ID:gBW5jU6H
>>129
アレを基準にするのはどうかと思うwある駆逐艦が並み居る戦艦よりも対空が上だしww

取り合えず垂直装甲の局所防御力なら18インチ砲にすら対応し、アイオワの攻撃も完封するのが長門
(反面無いところは14インチが相手でも怪しいが)
ちなみに伊勢もかなりの装甲を持ち13kmまで近付かないと16インチ砲でも抜けない垂直装甲がある
なお扶桑は(ry
0131名無し三等兵2017/10/04(水) 07:21:00.99ID:HBYMgewX
扶桑だって弾火薬庫の強化は頑張ってるの……
0132名無し三等兵2017/10/04(水) 07:43:00.89ID:1QNF8QRn
ゲームの話ならそっちの板に行け
ここでやるな。
0133名無し三等兵2017/10/04(水) 07:51:28.95ID:FCFMg6rH
>>130
16インチマーク7は、13キロからのAP弾で垂直装甲貫徹580ミリなんだが
0134名無し三等兵2017/10/04(水) 09:13:16.32ID:fwhbfuKX
>>130
長門の垂直防御は16インチ砲弾に対して20kmで耐えることで、同じく伊勢は14インチ弾に20kmで耐えるだけだが?

君のレスのソースは?
0135名無し三等兵2017/10/04(水) 09:16:58.62ID:jZ0kNQDQ
長門の91式徹甲弾での対VC貫徹力は距離2万mで455mm。長門の安全距離要求も
これに対するもの。
だから、一見過剰に見える部分も、一枚甲鈑換算だとこれぐらい。

二重、二段の装甲防御は1枚ものより10〜15%劣るとされる。

なお、海軍砲術史によれば、金剛型と扶桑型の安全距離2万〜2万5千mは、旧型の
三年式被帽徹甲弾に対してもの。
伊勢が91式徹甲弾2万〜2万5千mとされてる。

扶桑の改装計画と設計は、金剛第一次改装と同時期か直後なんだろう。
0136名無し三等兵2017/10/04(水) 09:50:54.87ID:A5dFYYq4
不幸だわ…
0137名無し三等兵2017/10/04(水) 10:10:33.86ID:MOyEnngX
ドイツ戦艦ビスマルクは、毀誉褒貶激しいな
軍備制限のために艦船建造技術が遅れて、時代遅れとかいわれたり
逆に、実戦で運もあって大暴れしたから、最強クラスの戦艦とかいわれたり
連合国は同型艦のティルピッツを脅威として、それを潰すために様々な特殊作戦を展開した

ドイツ海軍の本命は、次のH級戦艦だったらしいが
こっちは建造されず、だからなあ
0138名無し三等兵2017/10/04(水) 10:32:03.81ID:E+0Fhzn8
>>135
日本の製鋼技術の遅れが計算に入ってない

更に80%位はマイナスすべき
0140名無し三等兵2017/10/04(水) 12:25:13.32ID:fwhbfuKX
>>138
でも長門の貫徹力は、アイオワの装甲と同じ材質・製法の鋼板に対する数値なので
上の通りで問題ないはずだけど?
0141名無し三等兵2017/10/04(水) 13:23:13.95ID:FCFMg6rH
>>135
比叡は巡洋艦に舵機室を撃ち抜かれてる始末だからね
0142名無し三等兵2017/10/04(水) 13:32:31.00ID:TXC+cNWa
大和が釜室天井甲板を左右舷側まで延長して
舷側装甲の支持構造に繋げなかったのはなぜなんだろうか?
0143名無し三等兵2017/10/04(水) 15:11:47.85ID:4iO04Frv
そんなにでかい上下長の舷側装甲を作れなかったから。
無理に長くすると幅が狭くなる。
0144名無し三等兵2017/10/04(水) 15:32:03.39ID:A5dFYYq4
>>141
比叡の舵機室は無傷
装甲の薄い周辺水線下に被弾穴ができて進入した海水が通気口を通って入り故障しただけ
戦訓で他の艦の通気口も防水扉がつけられた
0145名無し三等兵2017/10/04(水) 16:25:54.65ID:5j7gDM7V
大和の蜂の巣装甲は浸水を防げないから、防御甲板まで浸水すると、海水が缶室に流れ込む。
ゆえに、防御甲板の高さは下げられない。

防御甲板をそのまま左右に直線に伸ばすと舷側装甲と合わせるには幅が広くなり、
舷側装甲も長く延長しなければならない。

結局、大きく重くなるのでNG
0146名無し三等兵2017/10/04(水) 17:39:47.71ID:z+STL2G9
41センチ装甲と20センチ装甲の継ぎ目の支持構造を罐室天井へと斜めに接続する棚板を設置とか自然な構造にならなかったのが不思議だね
0147名無し三等兵2017/10/04(水) 17:49:10.54ID:bj8Chria
平賀譲とその派閥のせいとかいわれてるな
大和型含めて、日本艦艇が新技術導入に消極的だったというのは
0148名無し三等兵2017/10/04(水) 18:03:03.18ID:bj8Chria
あと中国侵略を続けたせいで、次々と戦略物資や精密工作機械、稀少金属等が入らなくなっていった
頼みはナチスドイツだったが、あっちはあっちで戦争中なので日本に売りつけるモノにも限界があったし
0149名無し三等兵2017/10/04(水) 18:06:20.80ID:pt5gZW2l
海軍休日明け久々に造る、しかも空前の規模の戦艦にまだ海のものとも山のものとも知れない新技術盛り込んで大失敗したら取り返しが付かないよ
0150名無し三等兵2017/10/04(水) 18:18:29.72ID:bj8Chria
>>149
盛り込もうとしたが、技術不足で挫折した技術もかなりあるんだけどね
ディーゼル機関とか
あと、装甲板取り付けに不備があり、魚雷に弱い艦になってしまったとか、古い技術でも安定してたわけじゃないという
このあたりは、工作機械を止められた影響かな
0151名無し三等兵2017/10/04(水) 18:28:50.36ID:4iO04Frv
>>150
もしかして馬鹿?
0152名無し三等兵2017/10/04(水) 18:30:47.81ID:0PYV6AG/
どんな無理があっても大和型をdisらないと死んじゃう病患者がいると聞いて
0153名無し三等兵2017/10/04(水) 18:33:03.07ID:mQMlcR3z
不思議な病もあるもんだ
0154名無し三等兵2017/10/04(水) 18:46:22.77ID:A5dFYYq4
シナに武力介入したおかげでレアメタル掘り放題だったわけだがw
アメリカでないと取れないニッケルに困っただけ
今なら希土類も取り放題だし中共崩壊で傀儡政権作ったら新天地が開けるなw
0155名無し三等兵2017/10/04(水) 19:04:50.07ID:bj8Chria
>>154
まったく掘り放題じゃなかったんだが…当時の日本の技術では、領有してた朝鮮にあった地下資源すら満足に採掘できてない
ニッケル不足で、性能の劣る装甲板で大和型は我慢したが
他にも銅、タングステンなどが不足し、これらは戦艦のみならず航空機のエンジンや銃砲弾開発に悪影響を与えた
そもそも、日本がどうやっても勝ち目のない戦争に踏み切ったきっかけである中国侵略という大ポカを…w
0156名無し三等兵2017/10/04(水) 19:21:52.33ID:ctmWkuDg
ジャングルは食い物だらけだぞに通じる
牟田口ジャップ思考だなw
0157名無し三等兵2017/10/04(水) 19:40:48.12ID:0PYV6AG/
正直ヴァージニア級はあの砲塔のうえ籠マストに変えたせいでキモイと感じてしまう
でも5隻も建造されてしまったアメちゃんドンマイ
0158名無し三等兵2017/10/04(水) 19:57:22.06ID:0PYV6AG/
形としてはツマランとか言われそうだけどインディアナ級とかアイオワとかの
片舷の主火力をうまく砲塔にまとめてあるスタイリングは良い感じに思える
0159名無し三等兵2017/10/04(水) 19:57:54.49ID:fwhbfuKX
>>155
> ニッケル不足で、性能の劣る装甲板で大和型は我慢した

でもニッケルが好きなだけ輸入できた長門の装甲板より、大和の装甲板の方が性能が良いと聞くけど?
0160名無し三等兵2017/10/04(水) 20:04:31.62ID:pt5gZW2l
>>150
大馬力ディーゼルなんて技術的悪夢はディーゼル先進国のドイツですら成功してないんだから別に日本が劣っている理由にはならないよ

ドイツの大型艦が軒並み機関に問題抱えてたのに対して大和の機関には目立った問題は無いんだからむしろ良くまとめたと褒めるレベル

装甲の件は前スレで結論出ている

出直しておいで
0162名無し三等兵2017/10/04(水) 20:18:53.63ID:A5dFYYq4
>>155
それはシナ人に政権を作らせて自治に任せるなんて愚行をやらかしたからw
満州みたいに朝鮮人にシナ人を任せておけば棒子と呼ばれるほどシバき倒して治安のいい高発展な傀儡国になってたw
0163名無し三等兵2017/10/04(水) 20:59:03.32ID:OvQdrQhY
大和の機関配置はモンタナに似てる
砲塔動力の大和の水圧ポンプとモンタナの発電機の位置なんかもほぼドンピシャ
0164名無し三等兵2017/10/04(水) 21:03:25.96ID:YzpT2l+/
欠陥だらけの戦艦大和
ま、一番酷いのは海軍の運用、つまり人材だろうけどね
卑怯で無能な福留繁なんかが、作戦の神様とか呼ばれるレベルだから(疫病神の間違いじゃねえか?)
優勢な時には出し惜しみ、どう見ても勝ち目なくなってから特攻させる、じゃあ
仮に大和が史実よりもっとまともな戦艦だったとしても、役立たずのまま撃沈されるわw
0165名無し三等兵2017/10/04(水) 21:21:30.35ID:lP2NvTIY
>>164
山本五十六をクビにして、真珠湾なんか止めて、艦隊決戦すべきだったよね?
0166名無し三等兵2017/10/04(水) 21:47:21.87ID:tRSGO8AS
>>163
機械室の長さ
大和24メートル
モンタナ14メートル

アメリカはタービンの小型化ができたから、モンタナは内軸タービンを縦に並べられた
対して大和はタービンがでかいので、4つの機械室を集中して横一列に並べざるを得なかった

大容積の区画を縦隔壁で区切り集中配置するという、傾斜対策としては最悪の配置と言わざるを得ない
0167名無し三等兵2017/10/04(水) 22:04:20.19ID:miwtQA6A
大和はタービン8基使ってるって基本的な事すら忘れたらしい
0168名無し三等兵2017/10/04(水) 22:10:14.35ID:mQMlcR3z
戦艦のスレなのに、特定の戦艦をデスることしかできないって不幸な子だねぇ
0169名無し三等兵2017/10/04(水) 22:22:25.74ID:OvQdrQhY
何か中心隔壁や縦隔壁無設置最強とか勘違いしてる人多いけど、縦隔壁無いと1発だけ浸水したフレーム間が横丸ごと全部浸水許してしまう訳だから全幅が大きな戦艦では全然美味しくないのよ

小型艦やアイオワみたいにLB値が大きな艦艇では確かに転覆の可能性が大きくなるから有用だけど他の戦艦では浸水無駄に増やすだけな話になりやすい

それと縦割りしてないと大落角砲弾や空爆に対する被害極限と言う点でも1発抜かれたらフレーム間横丸ごとダメになるしね

それと縦に並べたからモンタナの全機械室長は73.17m、それに対して大和の全機械室長は34.35m
全機関室長ならばモンタナ82.93m、大和63.85m
床面積も水線長に対する割合も大和の方がコンパクトに出来てる
1発の被雷で失う缶やタービンの数は各部屋に命中、部屋間隔壁に命中のどちらも大和とモンタナは変わらない
0170名無し三等兵2017/10/04(水) 22:44:28.43ID:tRSGO8AS
>>167
大和は駆逐艦用のタービンを流用し一軸に2基並べたんだから別に自慢にはならない
2基は並列に並べてるから縦の長さは変わらない
横幅は増えて、更に大容積化の要因にはなってる

翔鶴に使った新型大馬力タービンを使えなかったものかな
0171名無し三等兵2017/10/04(水) 22:50:17.99ID:tYMyZFDB0
翔鶴は戦艦に改装したらかなり強そうだよね
34ノットの高速戦艦に41センチ砲装備ハァハァ
アイオワにだって負けない超強力高速戦艦
0172名無し三等兵2017/10/04(水) 22:53:19.68ID:co9X4C77
>>170
アメリカとの関係悪化でタービンを輸入できなくなったから無理
だから旧式駆逐艦ばらして機関を持って来るしかなかった

選択の余地はないよ
0173名無し三等兵2017/10/04(水) 23:08:27.72ID:tRSGO8AS
>>169
なんか分かってないな

大和は被雷で左外舷機械室に浸水
大区画へ浸水で右舷の注水区画を満水にしても足りず、右外舷の缶室と機械室に自ら注水している

片舷浸水による傾斜が命取り
結局反対舷の機械室や缶室を殺さざるを得ず、予備浮力と推進力を自ら削る結果になった
0174名無し三等兵2017/10/04(水) 23:25:30.26ID:A5dFYYq4
>>172
日本sage工作のシナチョンは相変わらず息を吐くように嘘をつくなww
初春型と同じ機関使ってるだけで旧式艦バラして取ってきたんじゃねぇよw
大和くらいの艦になると機関に不具合が出ても簡単に変えられないからいい感じに枯れた機関使っただけw
0175名無し三等兵2017/10/04(水) 23:27:57.86ID:0PYV6AG/
傾斜クンはもしかして被弾さえしなければフネが傾斜することは有り得ないとか思ってるのかな
0176名無し三等兵2017/10/04(水) 23:32:20.29ID:nzpYrNKm
ここで日本艦は注排水能力が低いから被雷に弱い君参上してくれないかなw
0179名無し三等兵2017/10/05(木) 00:01:18.79ID:3Neks1Jf
唐突すぎんよ
でも2階砲塔はどうかと思うの
0181名無し三等兵2017/10/05(木) 00:09:04.00ID:SmqJDQUA0
対空気銃がないのが時代を感じさせますな
0182名無し三等兵2017/10/05(木) 00:25:29.75ID:LOIRhrPn
>>173
え・・左舷の浸水区画がそこだけとか思ってんの?
頭大丈夫?
0183名無し三等兵2017/10/05(木) 00:29:09.41ID:SmqJDQUA0
ちょっとでも穴が開くと浸水大変だもんな、そもそも船で殴りあいしようと言う時点で頭がおかしい
0184名無し三等兵2017/10/05(木) 00:33:58.91ID:3Neks1Jf
砲撃で沈んだ戦艦はあんまりないぞ
魚雷に当たるか自沈処理しないと
0185名無し三等兵2017/10/05(木) 00:41:48.70ID:LOIRhrPn
>>173
てか片舷被雷集中で浸水そこだけとか神だろw
0186名無し三等兵2017/10/05(木) 01:16:39.67ID:Smnqor02
浸水してきた海水を排水するのが注排水能力と思ってた奴がいたのは笑った
0187名無し三等兵2017/10/05(木) 01:32:13.83ID:LOIRhrPn
177とかそんな臭いがする。
0188名無し三等兵2017/10/05(木) 01:49:14.19ID:n9OwZlJ+
艦砲だけで沈んだ戦艦:オスラービヤ、アレクサンドル三世、ボロジノ
WWT以降は巡戦だけ?
Qメリー、インディファチガブル、インヴィンシブル、フッド
0189名無し三等兵2017/10/05(木) 02:27:06.87ID:qOiICjkJ
砲戦終了から沈没まで時間かかったけど霧島もそうだね。
霧島もWWU期レベルでは実質巡戦。
0190名無し三等兵2017/10/05(木) 06:31:12.94ID:hT+yxV4I
リュッツオウ(WW1巡戦)は魚雷も喰らったか…
0191名無し三等兵2017/10/05(木) 07:42:46.98ID:s8ZJ+H/p
あとは、無理矢理思い出してブルターニュくらい
戦艦は、戦艦キラーにもなりきれてない
0192名無し三等兵2017/10/05(木) 12:27:57.41ID:ei1rglw1
ご期待に答えて登場

大和の注排水装置は被弾による被害を極限し艦の維持に努める為のものではなく、沈没するその瞬間まで砲撃を続ける事が出来るよう、艦を水平に保つ事を目的としたものだ

水雷防御構造に液層防御ではなく、時代遅れの空層防御構造に固執したのも液層防御の利点を理解出来なかっただけではなく、1区画でも注水出来る区画があった方が安心、という訳だ

ところがこの方式では、浸水していない無事な方にも同じだけ注水しなければならず、一発の披雷でも2発の魚雷を受けた事になり、更に日本艦特有の中央隔壁のせいで浸水の不均衡を生じやすく、注水量が増加すると言う悪循環を生じた

事実、大和も武蔵も短時間で注水区画が満水に達し、機関区や弾火薬庫への注水を余儀なくされ急速に戦闘力を失い、沈没に至っている
0193名無し三等兵2017/10/05(木) 13:47:44.12ID:DiYTw5fx
>>192
誰も期待してない呼んでないからさっさと帰れ!

大和はともかく武蔵にそれは当てはまらないし、大和にしたって200機近い航空機に一方的に攻撃されながらあれだけ持ちこたえたのは充分に設計上の性能発揮したと言える

後知恵満載で構造いじったとしても状況的に沈没は不可避
液層防御は万能では無く、予備浮力の低下や重量増加と言ったデメリットも多い事は理解しないといけない

縦隔壁は戦艦クラスのサイズならメリットの方が多いと何度言われたら分かるんだろ?
0194名無し三等兵2017/10/05(木) 14:05:49.51ID:CV4/iKtv
>>193
液層防御で重量増?
どうせ積まなければいけない重油を、艦のどこに積むかという問題
ブタ積みするよりは、防御機能を担わせた方が良いのは当然
0195名無し三等兵2017/10/05(木) 14:37:41.58ID:sZs5zNGb
>>194
タンカーがほとんどない日本では重油は貴重なんだから防御すべき対象

魚雷食らったら、海に流れ出すなんてもったいないから、そんな用途に使うなんて発想出てこない
0197名無し三等兵2017/10/05(木) 14:55:26.10ID:5Bdow5AY
そもそも戦闘力継続発揮の為、ダメコンするんでしょ?艦の維持のみっておかしいよ!
0198名無し三等兵2017/10/05(木) 15:04:27.24ID:3Neks1Jf
中央隔壁ないと左右どちらに被雷しても両舷に浸水するから
シフト配置にする意味無いって言う
0199名無し三等兵2017/10/05(木) 15:05:01.58ID:DiYTw5fx
末期戦のアメリカみたいに戦場の制空権制海権確保出来、曳航艦にも事欠かないなら被雷一発機関全損、水平だけ保って漂流している艦でも問題無いだろうけどな
日本だと自力航行出来ない艦はほぼ全て放棄自沈するしか無いんで縦隔壁廃止は危険過ぎる

空母に関しては被雷が致命的なガソリンタンクや魚雷、爆弾の貯蔵庫を戦艦より制約される防御構造で守らないといけないから重油タンクを防御に利用する発想が活きてくる
0200名無し三等兵2017/10/05(木) 15:17:42.68ID:s8ZJ+H/p
>>199
長門のバルジにも重油入ってますよ
0201名無し三等兵2017/10/05(木) 15:23:04.12ID:DiYTw5fx
後付けのバルジだからだろ?
てかさ、昭和末期から平成初期の何がなんでも日本兵器や日本軍貶せば俺様偉い頭いいって感じのゴミ本の記述そのまんまでいい加減ウザい
0202名無し三等兵2017/10/05(木) 15:28:11.13ID:5deyuxSB
なんや知らんけど液層防御で魚雷がポンポン弾きかえせるとでも勘違いしているんでしょ
0203名無し三等兵2017/10/05(木) 16:35:25.52ID:ne0fcbAU
>>201
下手すりゃコンビニ本がソースまであり得る
最近のスレの書き込み見てれば尚更
0204名無し三等兵2017/10/05(木) 17:14:34.10ID:s8ZJ+H/p
だいたい、
>193で液層防御で重量増とか
>195で日本では重油が貴重だから液層防御やらないとか
>199で液層防御は空母の特殊事情とか
そういうコンビニ本にも書いてないようなトンチンカンなことをいってるから、その都度正しているだけなのに、いよいよ進退窮まると「日本艦を貶めるな」と叫ぶのはどうかと思う

工業製品としての戦艦の性能の違いを言ってるだけ
貶めるとかヒイキするとかは艦これでやって
0205名無し三等兵2017/10/05(木) 17:20:18.53ID:KNjo8YFG
>>203
コンビニ本も極端だよね

日本は負けたけどこんな凄い物を作ったんだとべた褒めする本と日本はこんな糞だからぼろ負けしたんだと貶す本

大和の扱いなんか典型
0206名無し三等兵2017/10/05(木) 18:34:20.93ID:JrW4Fq2U
コンビニ本だから艦これ厨すら知ってる話を書いて無くても変じゃないわけだが
0207名無し三等兵2017/10/05(木) 18:36:40.51ID:tHQfXyuq
日本の技術だと注排水バルブの信頼性や精度、遠隔操作制御の困難さがあるから
重油タンクが分散して区画の油密水密工作やバルブ、移送ポンプが増える
多層液層防御と過剰な応急注排水装置はやりたくなかったろうなあ
0208名無し三等兵2017/10/05(木) 18:41:06.39ID:1+E0IIsB
液層防御なんて、傾斜と予備浮力の面だけ見れば、後から注水するか先に入れておくかくらいの違いしかないだろうに。
0209名無し三等兵2017/10/05(木) 18:42:17.00ID:JrW4Fq2U
重油のタンク間移動は艦のバランス取るのに不可欠なんだが?
そんな機能無い艦なんか無いだろw
0210名無し三等兵2017/10/05(木) 18:53:11.68ID:tHQfXyuq
信濃ではバルブを2つ繋げても漏水が止まらなかったとか
粗製乱造なバルブだったんかいな
0211名無し三等兵2017/10/05(木) 19:03:29.19ID:1HdQKJ3B
信濃って、資材もない人もいない、という状態で建造強行したので
女学生まで動員し
溶接工も足りないから、と即席実習受けただけの者に作業させた
信濃は、浮いてるのが不思議なくらいの粗製乱造艦だから、さすがに参考にはならんだろう
末期の日本の酷さの象徴としかいえん
0212名無し三等兵2017/10/05(木) 19:38:28.77ID:r8ciytRC
そもそも缶も碌に動かん上に配線が跨って隔壁も閉じられない状態だったから>>信濃
こんな状態で米潜の長魚雷3発も喰らえばどんな船でも沈むだろ
0213名無し三等兵2017/10/05(木) 19:50:02.10ID:1HdQKJ3B
そんな信濃を海に送り出した帝国海軍…
ほんと、何考えてたんだろうなぁ
特攻にでも使うつもりだったのか
航空隊の消耗もあって、どう考えてもまともな作戦行動とれる時期じゃなかったし
0214名無し三等兵2017/10/05(木) 19:54:36.79ID:s5dYvo/t
信濃は単に艤装工事や水密試験が終わってなくてそのために呉の海軍工廠に回航中なだけだったのに

凄いイチャモンだ
0215名無し三等兵2017/10/05(木) 19:56:48.20ID:1HdQKJ3B
>>214
呉に回航、という判断自体が無茶だったのはおいとくとして
根本的に工作精度がデタラメだった艦を、呉で多少手直しした所で焼け石に水でしょ
0216名無し三等兵2017/10/05(木) 19:59:02.72ID:5Bdow5AY
観艦式で、乗艦可能なら空母より戦艦に乗りますね
大和坂とか、どんなんだったのかなぁ
因みに戦艦の主砲って、例えば50円玉を幾つもくっつけて長くして砲身にするんだって聞いたんだけどほんとかなぁ?
0217名無し三等兵2017/10/05(木) 20:08:09.90ID:5deyuxSB
ものっそい雑に言うと

・鋼の棒を作る
・その棒の内をえぐってパイプにする

こんな感じ
0218名無し三等兵2017/10/05(木) 20:12:46.60ID:1HdQKJ3B
大和用主砲身の中を抉るために、空母技術と引き換えに超大型のプレス機や旋盤を貰った
日本の国内でも、これに匹敵する工作機械が製造されたらしいが、軍機扱いで資料も散逸したため詳細は不明、だっけ
0219名無し三等兵2017/10/05(木) 20:13:23.03ID:1HdQKJ3B
ナチスドイツから、ね
0220名無し三等兵2017/10/05(木) 20:19:45.52ID:tHQfXyuq
200トンのインゴットを1万トンハンマーで叩きながら棒状に伸ばして外側を切削して円柱にする
その後、中グリ旋盤で内部を削って円筒型に形成する
少し小さい円筒を差し込んで両端を塞いで
水圧をかけて自緊形成して圧着しながら塑性変形強化
さらに外側から鋼線でぐるぐる巻いて強化
この鋼線ぐるぐるまき砲身を冷やしてから、
すこし太い円筒を温めたのに通して密着
最後に一番内側にライフリングを彫り込み
尾栓を繋げるネジ溝を彫り込んで
尾栓を装着

こんな感じ、鋼線層は2つで砲身層は三層だったかも
0221名無し三等兵2017/10/05(木) 20:22:29.46ID:5Bdow5AY
>>217
返答ありがとね!
砲身の作り方ってホントわからないのよ
出来ればソース貰えたらうれしいのですが
私も其が正解かなぁとは思うのですが
我が兄曰く
電車の車輪の作成方法と同方法で戦艦主砲を作成したと、其を国鉄の元職員に聞いたとw
0222名無し三等兵2017/10/05(木) 20:32:02.19ID:tHQfXyuq
外筒砲身を吊るして温めて内径を熱膨張でひろげて、中に冷やした内筒を差し込む
深さ30メートルの巨大保温機のピットが呉ね建設されてる
0223名無し三等兵2017/10/05(木) 20:36:58.05ID:tHQfXyuq
鋼線式強化法は圧力に耐える方向の円周方向の強度は高い
軸線からの曲げ強度は不利なので
長砲身になると曲がりやすくなったり
一節、2節振動により砲弾の弾道精度が悪くなることがある
0224名無し三等兵2017/10/05(木) 20:36:58.33ID:9r4tsTgf
ハワイで米国戦艦、横須賀で最新ヘリ搭載自衛艦には乗ったけど、乗って眺めがいいのは空母だな。戦艦は、埠頭から眺めるのが一番。中はとにかく狭くてごちゃごちゃ迷路のよう。
0225名無し三等兵2017/10/05(木) 20:39:55.77ID:tHQfXyuq
バル博士はガスプラント製造用のシームレス鋼管を利用して
イラクにムカデ砲を開発してイスラエルとに砲撃をする技術開発をしてたが、モサドに暗殺されたらすい
0226名無し三等兵2017/10/05(木) 20:42:28.85ID:tHQfXyuq
大和の46サンチ砲身製造用の1万6000トンプレスは
今でも室蘭でげんえきなんでないのか?
0227名無し三等兵2017/10/05(木) 20:45:03.40ID:5Bdow5AY
ご返答ありがとうございます
因みに兄が私を論破?した時の一言は
10メートル以上の鉄筒の中心を膨張縮小、製鉄の精度含め掘れるわけあるわけないだろ!
でした
0228名無し三等兵2017/10/05(木) 20:49:41.34ID:5Bdow5AY
>>226
兄は室工大のOBっす
そこら辺コミコミで!
是非是非ソースをお願いします
ママンの葬式の時にリベンジしたいので
0229名無し三等兵2017/10/05(木) 20:50:00.73ID:tHQfXyuq
バル博士は衛星打ち上げ用大砲の実証研究で
アイオワ主砲砲身を二本縦に繋いだ90口径16インチ砲に薬室を広げて
安定翼付き小径砲弾を撃ち仰角60度くらい
初速2200メートル秒でとばして
高度100キロ、射程200キロを得た
0230名無し三等兵2017/10/05(木) 20:55:09.28ID:kZkXmeFm
何年か前の丸で主砲の製造工程が載ってたな
0231名無し三等兵2017/10/05(木) 20:56:45.53ID:5deyuxSB
>>221
とりま絵図でよければこれが安いかも
https://www.amazon.co.jp/dp/4056016844/
P.120から兵学校で使われたという「造砲参考書」から
描き起こしたという製造工程が載ってます

内筒・外筒も当然つくりわけるわけで>>217は本当に雑な説明なんです
0232名無し三等兵2017/10/05(木) 21:03:38.33ID:5Bdow5AY
兄は大卒おいらは高卒
一次ソースはのんびり探します
スレ住民の方で、ソースを提示できる方があればご教授願います
イロイロ有難うございました
0233名無し三等兵2017/10/05(木) 21:04:07.67ID:tHQfXyuq
日本海軍の大型砲の自緊形成の採用は最上の15.5サンチ60口径砲からとか
0234名無し三等兵2017/10/05(木) 21:16:35.77ID:VPcQZDlX
50口径20cm砲が二層焼嵌自己緊縮砲
0235名無し三等兵2017/10/05(木) 21:21:06.00ID:5Bdow5AY
>>224
羨ましい!!
空母タイプなら眺めは良いのかぁ
でもほら、戦艦なら主砲やら煙突やら
あぁ!!!言葉にできん
もうダメ
オヤスミヤサイ
皆さんイロイロ有難うございました
0237名無し三等兵2017/10/06(金) 14:41:15.51ID:KDYFv5tW
日本でも14インチ砲に700キロ台の
砲弾を採用すれば良かったんでまいか?
0238名無し三等兵2017/10/06(金) 15:55:55.50ID:MAMpm5q9
比叡以外の艦は水圧ポンプの力量不足で給弾速度が遅くなって発射速度が低下するよ
0239名無し三等兵2017/10/06(金) 17:11:39.36ID:qqJ7mf0j
>>228
> ママンの葬式の時にリベンジしたいので
母親が重体の時にこんなスレで何してるだ?…割りとマジにそう思う
0240名無し三等兵2017/10/06(金) 17:13:37.31ID:++GLcsVi
砲の初速が速すぎると、散布界が広がりまくって命中率が下がる、と思ってたんじゃないの?
実際、それで初速を逆に抑えた国もあったような…
まして散布界の狭さを特に重視してた日本海軍だと、高初速による破壊力にはあまり価値を見出さないと思う
0241名無し三等兵2017/10/06(金) 17:23:02.77ID:V6cjxg9u
発射速度はそんなに問題なかろ
むしろ砲塔の旋回速度とか、伏仰速度だ
0242名無し三等兵2017/10/06(金) 17:26:43.78ID:MAMpm5q9
話が見えてない
砲弾重量が軽くなると砲口初速は増加
砲弾重量が増えれば砲口初速は低下する


発射速度は時間当たりの発射弾数の事で
砲口初速の事ではないよ

自分の言ってるのは砲弾重量が増えれば艦内弾薬庫から砲尾まで運ぶのに時間が掛かるようになると言う事



砲塔旋回速度や俯仰速度は余程接近しない限り戦艦クラスの射程では全然問題にならない
0243名無し三等兵2017/10/06(金) 17:37:16.11ID:++GLcsVi
>>242
口径を長くすれば、同じ砲でも初速は早くなるよ
その分、別の問題が発生するけど(砲の製造が難しくなるとか)
0244名無し三等兵2017/10/06(金) 17:46:42.70ID:cuKjXdd6
ま、発射装薬の最適化とかコミだけどな。
0245名無し三等兵2017/10/06(金) 17:53:27.08ID:++GLcsVi
第一次大戦時のドイツ艦隊なんて、クルップ製大砲凄い初速あるから、大丈夫だもんねと思ってたら
実際にはそれほどイギリス艦に対して優位ではなく、慌てて砲の最大仰角を上げる工事をしてたからな…
0246名無し三等兵2017/10/06(金) 18:08:04.08ID:cuKjXdd6
ユトランドに見る限り

英34cmと独30cmは一応対抗可能、かいな?
英が38cm繰り出してきてはっきり劣勢になったけど。


ま、この件は双方の防御力との兼ね合いもある。
0247名無し三等兵2017/10/06(金) 19:20:36.57ID:MAMpm5q9
>>243-244
砲身伸ばしたらそれはもう同じ砲とは言いません

>>245
WW1中に独主力艦が仰角上げたのは威力は関係なく、射程延伸のため
それまでの独主力艦は射程距離を合わせるために口径が大きい艦は仰角を低く抑えていた
ところが戦前の想定距離より遠くでも命中可能な事が判明したので急遽仰角増大工事を行なった

>>246
英13.5インチ砲 vs 対13.5インチ砲防御独艦
独305mm砲 vs 対305mm砲防御英艦
なだけで独305mmと英13.5インチがパリティなわけではない
それ以前の英12インチ砲と独283mm砲な関係も同様
元々莢砲の独は嚢砲の英より砲身製造コストや製造に必要な鋼塊が大きいので砲身製造数や大口径砲採用に不利だった
独の砲口径対英不均衡や列強の大口径化レースに遅れをとったのはこれが原因で別に独の艦砲が他国より優れていたからではない
もっとも莢砲な為に嚢砲を採用していた他国より発射速度が高いし被弾時の被害局限に優れている等の利点も存在した

まあ、こう言った経緯で独艦砲は大口径化に遅れをとったぶん装甲防御の想定を自艦ではなく対応する敵艦砲に合わせたので重装甲となった

ここらへんの原因は日露戦争の対馬沖海戦なんかも絡んでくる話
0248名無し三等兵2017/10/06(金) 19:32:47.75ID:ew7pbzgY
>>247
莢砲の方が尾栓の構造が簡単では?
0249名無し三等兵2017/10/06(金) 20:00:31.42ID:kjBu9pJV
>>242
話がおかしい
238で水圧ポンプの力量不足と書いておきながら
どこにもつながる話がない。

それとも自演でこれ以外に何か言ってるのか?
0250名無し三等兵2017/10/06(金) 20:18:09.25ID:9T1LzIwY
水圧ポンプの問題は発射後に反動で後退した砲身を復座させるのに
力量がいるからでないのか?
0251名無し三等兵2017/10/06(金) 21:08:10.13ID:lBcH92Uw
弱装弾を使えばいいじゃない
0252名無し三等兵2017/10/06(金) 21:15:18.51ID:4SLZUZGq
どっちにしろよほど好条件かそのつもりじゃない限りは
1分/1発くらいのレートになるような気もする
0253名無し三等兵2017/10/06(金) 21:19:48.05ID:lBcH92Uw
基本、戦艦の砲撃って一斉射撃って(場合によっては一分近くたって)弾着を確認
それを元に修正していって、あとは当たるのを祈る的なものだしな
機構の限界まで撃ちまくる、というのは戦艦としては超がつく近接戦になった時ぐらいしか想像できない
0254名無し三等兵2017/10/06(金) 21:23:22.50ID:kjBu9pJV
>>247
思い切り嘘書いてるな、何読んだんだろう。
当時のドイツ艦が重装甲なのは、北海での近距離砲戦を想定しているから。
1907年起工のナッサウ級で舷側300mm装甲で主砲28cm砲/L45
0256名無し三等兵2017/10/06(金) 21:32:52.79ID:zze0Hz84
>>249
水圧ポンプ動力は砲塔の旋回、砲の俯仰のみならず揚弾薬にも使用されるからですよ

それと日本の主力艦は砲の復座にも水圧が使われていて水圧力量不足気味だったが大改装で復座は空気圧式に変更された為この分だけでも水圧ポンプの負担が減り斉発が容易になった
0257名無し三等兵2017/10/06(金) 21:45:37.65ID:kjBu9pJV
>>256
それが242のどこに書いてある?
こいつが書いてるのは重たくなるから運ぶのに時間が掛かるなんだけど?
0258名無し三等兵2017/10/06(金) 21:51:47.54ID:4SLZUZGq
まあそもそも弾を重くするのは意外と面倒な話だし
そんな手間かけてまで金剛型や伊勢型なんかの威力を多少上げたところでっていう
0259名無し三等兵2017/10/06(金) 21:53:13.25ID:zze0Hz84
>>254
昔のその説だと既に380mm砲搭載のバーデンが存在していて380m搭載大巡の設計案もあるのにわざわざマッケンゼン用に350mm砲を新規開発する必要性の説明とかがつかないのです
特にヨルク代艦とマッケンゼンはほとんど同じ大きさですし(元々の計画ではヨルク代艦はマッケンゼンと同型艦)

>>257
砲弾が重くなれば揚弾に必要な力量も増えるでしょ
つまり水圧ポンプの力量据え置きで砲弾を重くしたら力量が足りないから揚弾速度も低下する
そこに書いてある通り何も矛盾してませんし、そこまで説明しなくても普通わかりませんか?
0260名無し三等兵2017/10/06(金) 21:54:04.90ID:lBcH92Uw
アメリカ軍の奥の手・SHS「」
0261名無し三等兵2017/10/06(金) 21:59:40.60ID:4SLZUZGq
>>260
いやそれは出来る国の出来る子たちだから…
0262名無し三等兵2017/10/06(金) 22:00:06.65ID:kjBu9pJV
>>259
30cm/L50の10000m以下での貫徹力はいくつ?
0263名無し三等兵2017/10/06(金) 22:02:39.50ID:cuKjXdd6
>>253
その辺が「スペック比較論」と「実戦実態論」が激突する現場なワケだw

砲vs装甲の安全圏の優劣がどうのとやってみても、
それが20,000m以上の距離でのそれじゃね。
当たらなければどうということはない。
0264名無し三等兵2017/10/06(金) 22:11:41.57ID:4SLZUZGq
リシュリュー「オレは2分保つぜ」
0265名無し三等兵2017/10/06(金) 22:22:38.05ID:kjBu9pJV
>>259
そしてあなたの言い訳では、
「まあ、こう言った経緯で独艦砲は大型化に遅れを取ったぶん
装甲防御の想定を自艦ではなく対応する敵艦砲に合わせたので重装甲となった」
これになんの関係もないんだけどw
話すり替えて誤魔化してばっかりじゃんw
0266名無し三等兵2017/10/07(土) 07:14:33.14ID:TX+ejV0B
「死の騎行」と呼ばれる、時間稼ぎのためのどうみても自殺行為な突進をして袋叩きにあっても、なお航行能力を失わなかった独巡洋戦艦の強靭さは強烈
ダメコンの発達もあったから、らしいが
0267名無し三等兵2017/10/07(土) 07:28:22.15ID:QcU8V5CW
>>247
英超弩級艦と独弩級艦の攻防性能は、結果的に均衡したように見えるだけで、意図して建造されたというのは強弁では。
0268名無し三等兵2017/10/07(土) 10:04:32.94ID:LBcFQrnv
88式弾から91式に変えるときに改装してるけどサイズが違うからで
14インチ弾を600キロ前半から700キロ前半に増やすのはそれほど手間はかからんのでは?
水圧モーターの改修ぐらいで揚弾機は動くだろう
0269名無し三等兵2017/10/07(土) 11:01:10.44ID:Vn0I5+6G
日本海軍の長門とかって、水圧式だったのを空気圧式に変えたんじゃなかったっけ、近代化改装で
ドイツ技術を導入した大和型は、水圧式を使ったがどうも不具合があったらしい(後に改善された、という説もあるが)
0270名無し三等兵2017/10/07(土) 11:21:27.13ID:Gy5iz+9Q
>>256
0271名無し三等兵2017/10/07(土) 11:33:17.11ID:Vn0I5+6G
で、金剛型は水圧ポンプ式のまま
比叡だけが一門分だけ、大和に使うためのテスト用に新型水圧式に換装したんじゃなかったか?
0272名無し三等兵2017/10/07(土) 13:14:09.64ID:Gk1NVC6V
水圧だろうが、電動だろうが、何だろうが、パワーがどこからか勝手に沸いてくるものではない。
水圧はレシプロもターボも蒸気なので結局ボイラーが負担することになる。

電動は、ディーゼルなら別動力だが、ターボ発電機ならこれも結局はボイラーの負担になる。
アイオワは1250kwのターボ発電機が8基に非常用ディーゼル200kw2基なので、
主砲動力は事実上ボイラーから供給される。

どの戦艦も、砲塔ぐりぐり動かしていたら、最高速度を維持できない。
「戦闘時の速度は最高速の7割ぐらいを想定していた」という話も聞いた事があるが、
これはウワサ程度で本当かどうかはわからない。
0273名無し三等兵2017/10/07(土) 14:12:31.70ID:B3+TfzE/
などと意味不明の事を口走っており、
最高速度を維持出来ないというソースはどこにもない。
0274名無し三等兵2017/10/07(土) 14:22:13.74ID:To7fMXpP
まあ、水上戦闘するときに主砲塔はそんなにグリグリ旋回させるものでもないだろう

六砲塔あった扶桑や伊勢が、水圧不足で全砲塔の同時旋回ができなかったという話は聞いたことがない
水圧不足といえば、砲身の復座が一斉にできなかった、または非常に時間がかかったという話になる

砲身の復座にかかる負荷は予想以上に大きいということなんだろう
水圧による復座は、駐退エネルギーを反動として利用せず、駐退位置に停止した砲身に新しい動力をかけて復座させるということなんだろうか
0275名無し三等兵2017/10/07(土) 14:24:36.92ID:B3+TfzE/
そして非常用以外の発電機は、
基本的に常時作動させておくのが当たり前。
電気足りなくなってから発電機動かす訳じゃない。
これは水圧ポンプも同じ。
0276名無し三等兵2017/10/07(土) 14:38:25.40ID:WHSlHZ6u
そもそもが何の話かはどーでもいい人の主張でした
0277名無し三等兵2017/10/07(土) 14:46:05.82ID:fZTM3hFY
大和が9門斉射出来ないという話は松本技師の著作がソースだが
何かの間違いではなかろうか
0278名無し三等兵2017/10/07(土) 14:50:41.54ID:fZTM3hFY
戦艦ぐらいだと推進用タービンの蒸気使用量に対して2割は余裕のある釜をそなえてそうだがのお
0279名無し三等兵2017/10/07(土) 16:57:27.89ID:+27Wd9eW
大和型の場合、工作精度とかのほうで問題がありそう
何しろ20年ぶりに作る戦艦の上
要求が初の46センチ砲搭載艦という過大なものだし
建造にも相当の手間がかかった
呉で作られた大和型は、西島式と呼ばれる方法で新機軸を投入したために比較的短期で完成したが
その知見を、武蔵建造に生かすとかいう体制はなくて、武蔵は大和の倍の期間がかかってる
46センチ砲を作る、運ぶだけで大事だったし
0281名無し三等兵2017/10/07(土) 18:16:02.77ID:B3+TfzE/
>>279
ついに誰でもわかる嘘しか書けなくなったか。
スレ汚すんじゃねえよ。
0282名無し三等兵2017/10/07(土) 18:48:03.67ID:Gk1NVC6V
>>275 ID:B3+TfzE/
お前はこのスレの番人のような口調でふんぞりかえっているが、大和が5000馬力の水圧ポンプを
3台常用で回し続けているとき、ボイラーが主機に何馬力ぶんの蒸気を供給できるか、考えたことは
ないのか?
0283名無し三等兵2017/10/07(土) 18:49:50.56ID:vyImKzWS
>>279
大和建造は、海軍省だけでなく海軍条約破棄で外務省まで巻き込んだ大計略だ。国家予算の計上も偽計。大鯨や比叡等の他艦は大和建造の為に実験に使われた。そもそもの設計で雷撃のダメコンミスはあったが建造に大きな問題はないだろう。
0284名無し三等兵2017/10/07(土) 19:04:50.83ID:B3+TfzE/
>>282
サマールで大和や長門は何ノットで射撃してるの?
0285名無し三等兵2017/10/07(土) 19:05:25.94ID:8oeT7327
>>277
9門斉射出来ないというのは事実
わざわざ発砲遅延装置でタイミングをずらしているので、同時発射ではないから
斉射とは言えないと言うのが最近の定説
0286名無し三等兵2017/10/07(土) 19:09:51.32ID:bmPUtONQ
大和が起工から竣工まで大体4年1か月
武蔵が起工から竣工まで大体4年4か月・・たいして変わらないだろ
0287名無し三等兵2017/10/07(土) 19:15:22.52ID:Gk1NVC6V
>>284
やはり考えたことはないらしい。小学校の算数をやりなおせ。
0288名無し三等兵2017/10/07(土) 19:17:44.42ID:gBv1FVmI
>>285
それを斉射したらひっくり返るから出来ないとか言うアホが軍板にも普通にいるからな
口径46cmの艦砲9門の斉射で7万tの船が転覆って
どんだけのエネルギーあるんだよw
0289名無し三等兵2017/10/07(土) 19:30:32.94ID:AC0i9XLx
>>285
それは定説じゃなくいちゃもんと言います
散布界狭める為の工夫をあなたの様な日本戦艦を貶さないと死んでしまう病の患者が都合良く曲解しているだけです
0290名無し三等兵2017/10/07(土) 20:08:38.81ID:8oeT7327
ところがどっこい
最近の奴らは、全く同時じゃないと斉射とは言わないと思ってるのがけっこう多いんだよな

何で今の奴らはそんなケッタイな解釈をするのやら
0291名無し三等兵2017/10/07(土) 20:10:40.44ID:LBcFQrnv
0.1秒ずれたら斎射じゃないとか
あほですか
0292名無し三等兵2017/10/07(土) 20:14:33.15ID:WHSlHZ6u
うそーん?まじでかいな
斉射の命中率をあげるための遅延装置やんか
0293名無し三等兵2017/10/07(土) 20:17:26.92ID:upjEUAL7
>>282
補機に回す蒸気は、低圧タービンから出た余りの蒸気じゃないのか?
0294名無し三等兵2017/10/07(土) 20:24:52.13ID:Gk1NVC6V
>>293
主機室の低圧タービンのすぐそばに複水器があるし、そんなに余力があれば超低圧タービン
でも造って速力を上げるんじゃないか?
0295名無し三等兵2017/10/07(土) 20:28:31.13ID:YCCnK9KY
>>291
巨大主砲の斉射の0.1秒のズレを感知できると暗に言っているのだから、
>>285 の知覚は大したものだw
0296名無し三等兵2017/10/07(土) 20:59:39.37ID:AC0i9XLx
>>295
ゲームや二次創作動画だと遅延装置再現と称して0.3秒とか0.5秒の、はっきり分かるタイミングで遅延している例はあるけどそんなん根拠にされてもなw
0297名無し三等兵2017/10/07(土) 21:00:33.64ID:MFDPhVw8
大和型の主要装甲は、アメリカのAクラス装甲に比べて一割ほど劣る
が、それより致命的なのは装甲の取り付けと接合不備
戦後、アメリカの調査だと「大和のアキレス腱」といわれた部分
実際の大和や武蔵の戦歴でも、ガチガチに固めたはずのバイタルパートに容易くダメージが通ったりしている
主砲については、実戦で百発ほど(低速、脆弱な商船改造空母を)撃って命中ゼロ、が全てを物語ってると思う
0298名無し三等兵2017/10/07(土) 21:02:53.58ID:MFDPhVw8
無理矢理に砲門数を増やして、いざ斉射って時に相互干渉で酷い命中率になる、というのは扶桑型で日本がやらかした事
これを補うために、交互射撃を導入した
改装でなんとか斉射できるようにしたらしいが、実戦でホントにそうだったかは未知数のまま撃沈されたしなぁ…
0299名無し三等兵2017/10/07(土) 21:15:46.71ID:AC0i9XLx
>>298
日本戦艦が交互射撃強いられていたのは揚弾装置の能力が不充分で景気良く斉射すると給弾が追い付かなくなるからで船体強度は関係無い
(船体強度が問題とされたのは重巡洋艦)
この欠点は当時の大半の戦艦に当てはまる(三連装砲なのに揚弾筒が二本しか無い艦すらある)んで別に日本が特別悪い訳じゃないし、この欠点は大改装で是正されている

出直して来いボンクラ
0300名無し三等兵2017/10/07(土) 21:15:57.73ID:B3+TfzE/
>>282
なぜ大和の水圧ポンプがこれまでのレシプロでなく
タービン化されてるのか?
あなたこの経緯を知らないの?
0301名無し三等兵2017/10/07(土) 21:17:19.69ID:MFDPhVw8
>>299
誰も船体強度なんていってない
IDぐらいきちんと見分けられるよう、頭冷やしてからレスしたほうが、恥かかなくていいよw
0302名無し三等兵2017/10/07(土) 21:23:16.25ID:MFDPhVw8
>手間

大和は武蔵の工数の半分で建造された
完成時期も、当初より半年前倒し
西島カーブ、といわれる工数管理法や新技術導入の成果
武蔵の側は、大和の運用経験からくる改装も入れたので、単純比較はできないが
西島式が、戦後日本の商船界復活に役立った、というのはよくいわれること
(まぁ、肝心の開戦前夜や戦争中には活用されなかったのは謎。信濃はもう資材もない、まともな工員もいない中だから論外だが。
早期量産が求められた雲龍型空母なんかには、採用されてない。ブロック工法のような一部だけは、松型や戦時標準輸送船に取り入れられたが)
0303名無し三等兵2017/10/07(土) 21:25:53.79ID:1okFncx+
まーた頭の悪い釣りが来たぞー(棒)
矛盾まみれのマウントと揚げ足取りの始まり始まり〜
0304名無し三等兵2017/10/07(土) 21:28:48.24ID:WHSlHZ6u
マジでなんかヘンなゲームが流行ってんのかいなゲームやらんからさっぱりだが
ゲームの話はゲームの板でおやんなさいよと
0305名無し三等兵2017/10/07(土) 21:31:04.84ID:jwA43fYl
>>297
確かに不備と言われるのだが、対艦砲戦においは、まったく問題なかった。むしろ大落角弾、垂直弾に対して効果が大きかった。問題は対雷撃戦での水平ベクトル衝撃に弱く、装甲板接合部が歪み浸水に繋がる事。設計時に航空雷撃の想定を軽視した結果だ。
0306名無し三等兵2017/10/07(土) 21:32:41.62ID:Q2BTcvCX
>>298
交互射撃していた理由からして間違っているんだからお察し

時系列無視して貶すだけとかホントどこぞの半島民そのものの思考回路だな
0307名無し三等兵2017/10/07(土) 21:34:04.61ID:Gk1NVC6V
>>300
従来の砲塔動力用水圧ポンプは英国式の古いレシプロ式のものを使用していた。それは450馬力と
650馬力の両者であるが、振動と高温を発生し、ポンプ室内の温度がむやみに上昇したので評判が
悪かったなどなど…

しかし、目標が5000馬力であるからが一番大きいだろ
0308名無し三等兵2017/10/07(土) 21:36:13.32ID:MFDPhVw8
>>305
大和は対艦戦を経験しなかったので、不備が艦砲に対して影響を与えなかったか、については未知数としかいいようがないが…
0309名無し三等兵2017/10/07(土) 21:37:56.57ID:B3+TfzE/
>>307
だから、「知りません」ってことでしょ?
知ってるなら、そもそもこんな疑問出ないんだけど?
0310名無し三等兵2017/10/07(土) 21:45:32.65ID:Gk1NVC6V
お前言ってる事完全にイミフだわ、>>300 の上3行は原勝洋の戦艦大和のすべてから抜粋した
ものだが、この本に載ってない理由ってのが、お前さんは知ってるんだろ、言ってみな!
それによって問題の本質がどう変わるのか説明してみろや
0311名無し三等兵2017/10/07(土) 21:46:50.19ID:/jMOwKFM
武蔵の工数170万は、三菱の見積もりを海軍が認証した通りに終わってる。
西島式は大和建造中に、武蔵の工数が大和に比べて過大だから指導せよと艦政本部第4部長より
命じられて初めて民間に発表した。それまでは海軍の秘密なんで民間造船所には導入しようがない
そもそも西島式は、西島氏個人しかできなかった。横須賀工廠でもできなかったし、呉も彼の
後任の人間にはできなかった。一般に使えるように改良されたのは戦後だ
0312名無し三等兵2017/10/07(土) 21:47:12.44ID:Q2BTcvCX
>>308
それ言うなら対戦艦戦闘経験した戦艦自体少ないからほぼ全て推測になる

夜間近距離とは言えほぼ重巡の砲撃で戦闘力喪失したサウスダコタが場合によってはアイオワより防御優れているとされる事があるのも踏まえるとアイオワが日本戦艦の砲撃にどれだけ耐えられるかも未知数

極端に少ない実例だけで全ての要素を判断しようとするのは無意味だから

まああんたは日本戦艦をゴミカスと言いたいだけだからどんなコジツケでもやるんだろうがね
0313名無し三等兵2017/10/07(土) 21:47:28.65ID:Gk1NVC6V
ごめん>>310の >>300は、>>307の事な。
0315名無し三等兵2017/10/07(土) 21:59:33.51ID:B3+TfzE/
>>310
もしかしてそれしか資料が無いの?
ネットにも落ちてるから調べたら?
それさえもしたくないのかな、本当に戦艦好き?
0316名無し三等兵2017/10/07(土) 22:00:45.15ID:MFDPhVw8
>>311
つまり当時は知見を共有する体制になってなかった、ということだろう
これは戦艦建造に限らず、日本の戦時産業全体にいえることだが
たとえば、一番生産効率が良かったのは、アメリカ式技術と生産方法を導入した工場だが
これを広めよう、という動きはまったくなかった
まぁ陸海軍の対立も酷かったし
(戦時中の調査では、陸海軍が無駄な対立をやめれば、航空機の年産数は五倍になるという結果が出ているが。改善されることは、敗戦までなかった)
0317名無し三等兵2017/10/07(土) 22:10:23.75ID:NVSP3z9C
アメリカ軍の調査でいうと、大和型の装甲は熱処理がアレで割れやすい
バーベットにも割れ目や層乖離が発生しやすく対弾性が弱まっただろう、としている
(日本海軍も把握し、改良に務めたがその時にはもう大和どころか戦艦一切が建造できる状況じゃなかった)
なお、熱処理がきちんとされてた場合は、「最良」と評価されてるが
これこそまさにイフの世界だな。日本の技術では、それができなかった(間に合わなかった)んだから
0318名無し三等兵2017/10/07(土) 22:10:42.96ID:Gk1NVC6V
>>310
お前バカだろ、ただ論戦に勝ちたいだけのカスだわ!

 書籍なら結構あるぞ、それにしても原勝洋の戦艦大和のすべてって言葉遣いとか古くて
読みにくい本だから、そんなの読んでたら、他に何も読んでないハズなかろーが!
この本読んでいたら、普通は気付くよな。

お前こそ、ネットさまよっているだけじゃねーの?

だいたい、さっきから自分が知らない情報含めて相手に質問しまくって
もし知らなかったら、鬼の首とったみたいに「バーカ」って言い出すタイプだよお前は

まったく、おめでたいヤローだな。もう相手してられんわアホ!
0319名無し三等兵2017/10/07(土) 22:19:37.94ID:Gk1NVC6V
ごめんまたレス番間違えた>>318>>310>>315な。
たびたびスマン。
それよか、ID:B3+TfzE/はIDが変わるまで、その論調続けるつもりなら、もう面倒くさいから返事せんぞ!

ちゃんと論理的な情報を出せ。
0321名無し三等兵2017/10/07(土) 22:40:06.92ID:WHSlHZ6u
もしかしてレシプロの意味つか機構をしらんのじゃなかろか
0322名無し三等兵2017/10/07(土) 23:30:45.17ID:dGBNo765
ID:B3+TfzE/は以前出てきたソース出せと言いながら出したら「俺は信じない」とか言ってたヤツと
同一人物じゃないの?
0323名無し三等兵2017/10/07(土) 23:39:18.39ID:ZpPQcnN3
>>322
この場合この人じゃないの? Gk1NVC6V
0324名無し三等兵2017/10/07(土) 23:42:46.00ID:WHSlHZ6u
なんにせよ肝心の話題を忘れてヒートアップするなら他所でどうぞとしか
0327名無し三等兵2017/10/08(日) 00:03:21.94ID:34HnJjhb
扶桑型か伊勢型のどっちか?
0328名無し三等兵2017/10/08(日) 00:07:07.65ID:v/asKgwu
艦橋が細い目に見えるので扶桑型のような
0329名無し三等兵2017/10/08(日) 00:33:35.69ID:73Fuqaxw
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0330名無し三等兵2017/10/08(日) 07:59:06.84ID:LXhDmxGO
第二次大戦では、戦艦は発達した航空機や潜水艦の前には無力
かならず、十分な護衛が必要
(英戦艦みたいに、対潜レーダー積んだソードフィッシュを搭載しててUボートを積極的に撃沈する連中もないことはないが)
結局、戦艦はお荷物化しやすい。まさに戦艦の時代の終焉だ
0331名無し三等兵2017/10/08(日) 08:44:29.28ID:TaneShKO
戦艦は大砲が武器の時代の軍艦で最強の存在だけど
日本海軍の大砲の全般的な性能は各国と比べてどうなの?

日本陸軍は対戦車砲に誹謗つき徹甲弾がない、生産数が少ない、開発に時間がかかるなど
大砲分野がやたら苦手な感じがするな。
0332名無し三等兵2017/10/08(日) 08:52:28.37ID:B9etjecm
別にほかと大差ないよ。陸が苦労したのは、輸送能力が貧弱だから無理な軽量化と
小型化が必須だからであって、船に積むから重量も大きさの制限も緩い海は楽だ
0333名無し三等兵2017/10/08(日) 08:54:52.25ID:sy8dKDIk
>>331
最強ではないよ

前にも出たけど、WW2で沈んだ戦艦20数隻のうち、戦艦に沈められた戦艦はフッド、ブルターニュ、霧島の3隻しかない

残りは、「最強」戦艦が「格下」と侮ってきた巡洋艦、駆逐艦、潜水艦、空母にやられてる
いずれも魚雷
0334名無し三等兵2017/10/08(日) 08:57:21.69ID:sy8dKDIk
途中で送信しちゃった

いずれも魚雷が主だが、なかには比叡のように巡洋艦に打ち負けた戦艦もいた
0335名無し三等兵2017/10/08(日) 08:59:40.75ID:UqZoamkI
比叡は巡洋艦に撃ち負けた?
超至近距離での乱戦だったのに負けるも何も無くないか?
それとも舵撃ち抜かれた事言ってるの?
0336名無し三等兵2017/10/08(日) 09:25:49.20ID:2tXqk+N/
>>333
それは、魚雷の性能の進歩と炸薬の破壊力の増大、航空雷撃術の向上で魚雷射出点が近くなり、軽快艦にくらべて回避能力の低い戦艦の設計時想定を超えた為。
0337名無し三等兵2017/10/08(日) 09:51:14.53ID:o+ACBRFe
比叡が巡洋艦に舵撃ち抜かれたとか舵取室貫通したとか嘘書きまくる奴は何なの?w
0338名無し三等兵2017/10/08(日) 11:07:11.36ID:bkp0LH2n
戦艦、空母、戦闘機、潜水艦、etc、詰まるところはウェポンシステムキャリアだからね。
大砲が最強兵器だった時代は大口径砲キャリアの戦艦が海の王者だったというだけ。
WW2では魚雷の性能と信頼性が向上したので、海戦での魚雷キャリアの地位が向上。大口径砲でしか出来ないことがなくなったので、戦艦の地位は急降下。
戦後はミサイルの発達で、ミサイルキャリアが主役になった。
0339名無し三等兵2017/10/08(日) 11:33:10.15ID:ArigYwDZ
様々な艦艇を有機的に結合させて戦う、というのは重要だからな
戦艦だけで戦争はできないし、他艦艇も同様。これに航空隊が加わるんだから
複雑化した軍を統制、指揮するシステムも大いに影響を与えるよな

トラック空襲における連合艦隊なんか最悪の例で
米機動部隊接近を探知すると、主力戦艦武蔵らは、真っ先に逃亡
一方で補助艦艇や輸送船団には退避命令出し遅れて
トラック防衛に責任を持つ根拠地隊や航空隊は、なぜか油断状態
航空隊なんか空襲受けた後にテンパって、たった一機しか迎撃に上げられない状態になっても行け、と命令
ブチきれた下士官搭乗員が、士官達に拳銃を向けて「そんなに下士官を戦死させたいのか、なら死んでやる」と怒鳴った後、本当にたった一機で上がって体当たりで戦死
足並みをそろえて米軍を迎撃してたら、ここまで酷くはならなかっただろうに…
0340名無し三等兵2017/10/08(日) 12:46:33.39ID:MoPL80HQ
>>338
まぁコレだわな
空襲なんて効果がありません^^みたいな化け物が
戦略的要衝に陣取って、こちら側に対応する戦艦が無いとえらい苦労したろうさ

まさに真珠湾以降、日本視点の米戦艦だけど
0341名無し三等兵2017/10/08(日) 12:50:09.18ID:O5MdYGla
ぶっちゃけアメリカ戦艦の防空火器って言うほど落としてたか
七面鳥撃ちにしても大半を落としたのは空母機動部隊の戦闘機隊でしょ?
0342名無し三等兵2017/10/08(日) 12:54:48.91ID:MoPL80HQ
>>333
ちっとは頭使えば世代変われば大化けするのが兵器だってわかるよね?
殆どの戦艦が条約の間20年間新造されず、明けてすぐはブランクがあったってのもわかるよね?
ブランクに対応し、大戦に間に合ったのは実質アイオワ級のみ
あとはウン十年の腕鳴らしにわちゃわちゃ作った大和にサウスダコタ
残りは航空機なら博物館入り待ったなしの旧式揃い

ソレに対し順を追って発展した新型がドヤって何になる?
0343名無し三等兵2017/10/08(日) 12:58:17.16ID:MoPL80HQ
>>341
そのクッソ固い頭に
撃墜数が多い≠空襲なんて効果がありません^^
ということを解ろうか
無論直掩が居ればぐっと楽になるのは解るが
旧式ネヴァダも5発空襲を受けて「念の為自力航行で戻ってね^^」で済んじゃう
わかるか?わからねぇか?沈められなければ意味が無いんだよ
0344名無し三等兵2017/10/08(日) 13:18:55.86ID:MoPL80HQ
日本は空母を攻撃の主軸にしたせいで十分な直掩を用意していない
結果数機のドーントレスにひっくり返される大失態演じたわけだけど
終戦まで改善しなかった、故に戦艦丸裸と言うね

ガ島砲撃とか戦闘機ガン積みの飛鷹らへんが随伴の長門姉妹なら米軍が止められる気がしない
マリアナでも戦闘機に守護された戦艦部隊が橋頭堡組んでる米軍に突撃してたら…?
何が言いたいかというと、連携は大事だ
>>322
そのソースは果たして本当に正しいものだと胸を張って言えるのだろうか…?
0345名無し三等兵2017/10/08(日) 13:53:23.82ID:3Kgxilik
ミッドウェー海戦で飛鷹と龍襄も参加して戦闘機主体で防空、千歳千代田が水偵で索敵線を広げてれば
まけなかったんじゃね?
0346名無し三等兵2017/10/08(日) 13:57:15.88ID:leU95Zkg
>>345
ミッドウェイの時飛鷹は機関トラブル中じゃなかったか?
じゃないから隼鷹 龍驤はパイロットが未熟だったから陽動支作戦のアリューシャンに投入してたんだとおもったけど
早くも七面鳥うちになった可能性が
0347名無し三等兵2017/10/08(日) 14:04:06.58ID:o+ACBRFe
>>346
アホかwミッドウェーの時のF4F-4と米パイロットの腕でゼロ戦相手に勝てると思ってるのかw
アメリカの艦攻隊と艦爆隊が日本艦隊に逆の順で到達してたら全滅で戦果なしだったと言われてるのにw
0348名無し三等兵2017/10/08(日) 14:06:13.97ID:B9etjecm
半芝に注意。餌を与えないでください
0349名無し三等兵2017/10/08(日) 14:14:04.63ID:MoPL80HQ
>>345
当時戦艦部隊の方がずっと索敵範囲広かった(零水偵が沢山)ぞ
一方二式艦偵も居なかったし97式艦攻は攻撃準備中だしで
結果巡洋艦に任せるとか舐めてるとしかw
>>346
防空主体で七面鳥撃ちってどういうことなのw
でもって当時対零戦法があやふやで相手に飛び込み(最長でも半径600km圏内)
燃料を気にしつつ戦うなんてどっちが殺されるかは明白

むしろその戦術で米軍はガ島にて中堅パイロットにエースを食ってきたんだろうに
0350名無し三等兵2017/10/08(日) 14:15:46.27ID:leU95Zkg
>>349
戦闘機主体なら配備数的に96式にならないか?
0351名無し三等兵2017/10/08(日) 14:16:15.39ID:iXi4m/jg
>>342
>ちっと頭使えば
そういうのを後知恵と言う。実績無いものに全振りできる訳無いでしょう。
それにアイオワだって、基本的に空母を主砲で敵高速艦艇から守る為で、防空艦としての役割は副次的なもの。

>>344
>そのソース云々
そう思うのなら、根拠を示して反証するのが建設的な議論の進め方。
根拠無き反論はただの反発、負け犬の遠吠え 。
ただし、悪魔の証明はNG。
0352名無し三等兵2017/10/08(日) 14:25:28.19ID:d9/BexPE
>>344
第三艦隊では戦闘機の数増やしてるんだけど。
加えて、各航空戦隊に配備された軽空母は戦闘機主体。
0353名無し三等兵2017/10/08(日) 14:26:27.35ID:MoPL80HQ
>>350
そっちのが良いかもしれんね
純粋空戦能力としては96式の方を大きく買ってたし
防衛対象放置でロッテ組んで一撃離脱やって再度攻撃態勢戻る間に
ドーントレスにデバスやアヴェンジャーがレイプされてれば全く意味が無い

>>351
何が後知恵なんだwこんなの少なくとも第一次大戦レベルから判明している事象だろう?

>根拠を示して反証する
そらそうだけど…該当レスと思われるものを見たところソース同士のぶつかり合いになってたしなぁ?
抜粋にしろソースだろ?それともネットに挙がってなければ断じてソースでないというのなら謝るけれど
0354名無し三等兵2017/10/08(日) 14:26:36.84ID:iXi4m/jg
>>342
>ちっと頭使えば
そういうのを後知恵と言う。実績無いものに全振りできる訳無いでしょう。
それにアイオワだって、基本的に空母を主砲で敵高速艦艇から守る為で、防空艦としての役割は副次的なもの。

>>344
>そのソース云々
そう思うのなら、根拠を示して反証するのが建設的な議論の進め方。
根拠無き反論はただの反発、負け犬の遠吠え 。
ただし、悪魔の証明はNG。
0355名無し三等兵2017/10/08(日) 14:29:59.67ID:MoPL80HQ
>>352
連携は大事って私言わなかったっけ?
攻撃目標を定めた戦艦と防空空母で組まないと意味が無いの

でもって増やしたところで抜かれて落とされてれば意味が無いです
0356名無し三等兵2017/10/08(日) 14:30:45.60ID:MoPL80HQ
なんだ連投荒らしか、構って損した
0357名無し三等兵2017/10/08(日) 14:33:55.73ID:MoPL80HQ
連投じゃない、コピペ荒らしだったw
0358名無し三等兵2017/10/08(日) 14:37:42.61ID:vA0XRJIB
連投荒らしはお前だからなw
0359名無し三等兵2017/10/08(日) 14:37:57.71ID:iXi4m/jg
>>353
WW1における大規模な海戦で魚雷が弩級戦艦以上を沈めた例は皆無なんですが。
0360名無し三等兵2017/10/08(日) 14:47:47.68ID:MoPL80HQ
>>358
まさに竜頭蛇尾揃いだしw
>>359
へ?魚雷というウェポンシステムキャリアが
戦艦の魚雷を防御する実力を上回ったってだけでしょ?

ウェポンシステムキャリアの成長が著しい巡洋艦、駆逐艦、潜水艦、空母と比較し
戦艦は唯一止められてたって話なんだけど…
でもって第一次大戦でも兵器の成長は感じ取れるだろう?ってお話

更に言えば多くの船舶がボコスカUボートに沈められまくったんだけども…
0361名無し三等兵2017/10/08(日) 14:47:55.77ID:czsHE45G
>>359
日本海軍はワシントン軍縮条約以降の補助艦艇に何を求めたのか?
艦隊決戦前の漸減作戦で敵戦艦をどうやって減らそうと考えたのか?

そしてロンドン軍縮以降、補助艦艇に制限掛かって、その代替は何になったのか?

知らないわけじゃないでしょうに、意味のない事はやめようや。
0362名無し三等兵2017/10/08(日) 14:56:34.60ID:MoPL80HQ
訂正
魚雷「運搬兵器」というウェポンシステムキャリア


もっと言えば軍拡に於ける最善を尽くした結果、対戦艦には
巨砲以外には魚雷の対応が一番って結論に至っただけであって
WW1で実績があろうが無かろうが意味のない事
0363名無し三等兵2017/10/08(日) 15:15:59.29ID:iXi4m/jg
つまり戦艦も魚雷の運搬手段も共に発展させるのが順当と言う結論になるのでは?
0364名無し三等兵2017/10/08(日) 15:20:42.60ID:MoPL80HQ
>>363
それを条約によって止められていたんだよ
お前は何を読んでいたんだい?
陸奥から大和まで丸20年間ず〜〜〜〜っと造れなかったの、わかるかなぁ?
0365名無し三等兵2017/10/08(日) 15:28:33.24ID:v/asKgwu
なおアメリカ巡洋艦群「雷装()」
0366名無し三等兵2017/10/08(日) 15:40:41.74ID:d9/BexPE
20年間新しい戦艦が作れなかった。
→条約明けに戦艦を発展させるのはやめよう
ってするには戦艦の代替となる艦隊戦での説得材料が足らないでしょう、だから両方やるのが順当って事なんだけど。
0367名無し三等兵2017/10/08(日) 15:44:44.72ID:JhiNglbk
魚雷に限らず水雷兵器はず〜っと前から戦艦キラーと言う事は誰でも知っていたので>>362はおかしな話

前弩級戦艦の一部から対水雷防御隔壁を装備したけれど、その戦艦が戦争で使われる頃には水雷兵器の爆薬量の方がその対応防御の上になってる状態、常にこれのイタチごっこ

そのため戦艦も含め船舶を沈めるには砲弾ではなく魚雷と言うのがず〜っと不文律
前弩級艦やWW1の主力艦が魚雷を搭載しているのはこのためであり、また仮装巡洋艦や通商破壊艦が魚雷を積んでいるのもその為
ところが魚雷に限らず水雷兵器を搭載すると被弾時の被害が半端ではないため、幾らでも作れる小型艦や特殊艦、潜水艦がそのメインプラットフォームとなった
当然それらの艦は防御自体は途轍もなく弱く何の策も無く敵艦に近づけば水雷兵器を使用する以前に簡単に返り討ちにあってしまう
主力艦も魚雷を搭載していたがその危険性と不確実性からどんどん排除されごく一部の艦を除き全廃、その影響は巡洋艦にまでおよび特に後の重巡では全廃した国も幾つかか出た

そして機雷にせよ魚雷にせよ固定設置とか雷速の遅さから命中率は砲弾同様低く、また魚雷は撃たれた時点で回避に移れば砲撃以上にかわしやすく主力兵器とは成り得なかった
あくまでも弱者の蜂の一刺しであり自軍港湾や近海や自国領海内における受動的防御兵器の域を出なかった
独潜水艦は気を吐いたが対潜兵器の発達によりそれも封じられ自動追尾魚雷の開発もそれを押しとどめる程の物ではなかった


それを変えたのがキャリア側の航空機であり、戦後はすぐミサイルに取って変わられたように魚雷自体は主役でも主力でも革新的な兵器でもない
革新的なのは運搬手段の航空機であって魚雷ではない
0368名無し三等兵2017/10/08(日) 15:55:04.24ID:vA0XRJIB
どうやら現代に魚雷は存在しないらしいw
0369名無し三等兵2017/10/08(日) 15:57:20.42ID:v/asKgwu
別に砲弾で船を沈められないわけじゃないけどね
あと「撃沈」だけが戦果でもない

いろいろあるけど単純化して考えるところまではいいだろうけど
そこが結論と思っちゃうとやっぱりねぇ
0370名無し三等兵2017/10/08(日) 15:57:27.17ID:o+ACBRFe
水上艦が潜水艦に対して優位に立てた時期なんか少しの間だけだろ
スノーケルや原潜登場で航空機使わないと分の悪い戦いを強いられる時代が続いてるわけだが?
0371名無し三等兵2017/10/08(日) 16:00:35.87ID:vA0XRJIB
自衛隊に言えよ G-RX6の開発やめろってw
0372名無し三等兵2017/10/08(日) 16:11:28.60ID:v/asKgwu
ただまあ英戦艦すきだけど条約以降のフネの“デザイン”は正直なんだかなと思わんでもない
0373名無し三等兵2017/10/08(日) 16:33:41.78ID:jw5MUeoW
日露戦争では、日本の戦艦二隻が機雷で沈められたしな

第二次大戦になると、イギリスやアメリカは複雑になる戦場に対処するため、CICを作った
また、有効に敵機を迎撃するため、戦闘機部隊を直接コントロールする専任チームを作り
レーダー情報とあわせて、敵編隊を有効に迎撃できるようになった
日本海軍の場合、通信機がまず駄目駄目だったので…戦艦の大型通信機ですら、しばしば重要な電文を見落とすぐらい(特にレイテ海戦は酷かった)
0374名無し三等兵2017/10/08(日) 16:45:05.84ID:czsHE45G
>>373
通信機が電文を見落とすw

毎日何回くらいID変えて書き込んでるんですか?
いくらか貰えるお仕事なんですか?
0375名無し三等兵2017/10/08(日) 17:07:47.69ID:eY5ydR2K
>>335
近距離夜戦で、事もあろうに探照灯つけて自らいどころをバラしたのがまずかった
0376名無し三等兵2017/10/08(日) 17:10:40.34ID:jw5MUeoW
>>375
それは日本海軍の常套戦術なので…
探照灯で敵を照らす、というのは危険とわかっていてもやるしかない
後には、探照灯をつけた艦が滅多打ちにあい、司令部丸ごと全滅、という事態も起ったので
星弾(照明弾)を使うほうが推奨されるようになるけど
0377名無し三等兵2017/10/08(日) 17:16:26.45ID:qXBLMhHI
>>367
すこし違うんだな。WWIの後、ネイヴァルホリデイの海軍軍縮期に
世界の海軍の艦種の規格統一がすすんだ。駆逐艦や戦艦の規格も兵装
から分類、格付けされた。戦艦は艦隊で他艦種から護衛される為、主
目的の艦砲戦で危険類焼物となる魚雷は降ろされた。
wwI当時の潜水艦は低速で、停泊しておらず航行している戦艦の捕捉は
困難で、戦艦は駆逐艦・巡洋艦の魚雷に備えればよかった。
航空機魚雷も威力が小さく、航空機も低速で戦艦の脅威とは認識されて
いなかったのだ。
0378名無し三等兵2017/10/08(日) 17:31:25.78ID:o+ACBRFe
>>376
大惨事ソロモン海戦の頃は無灯火射撃が普通になってたぞ
寄せ集めの艦隊で打ち合わせ不十分で指令が以前のやり方しか知らず照射を命令した

比叡の艦長はしまったと思ったが取り消しを進言しなかったと後で後悔を語ってる
0379名無し三等兵2017/10/08(日) 17:31:42.66ID:vA0XRJIB
ロドネイがビスマルク雷撃した事実は無視w
0380名無し三等兵2017/10/08(日) 17:34:40.85ID:jw5MUeoW
金剛型戦艦は、比叡と霧島がいずれも舵取機室損失が、喪失の最大原因になった
そもそもそのあたりに防御は施されていなかったため、巡洋艦の砲でも耐えられなかった
後、生き残りの金剛と榛名は応急処置としてコンクリートで周辺を固めている
(長門型は、舵取機室にも鋼板を張っていた)
0381名無し三等兵2017/10/08(日) 17:38:16.75ID:m5NbpIJA
金剛型は巡洋戦艦だからね、仕方ないね(棒)
0382名無し三等兵2017/10/08(日) 17:40:03.60ID:o+ACBRFe
だから比叡は舵取機室は通気管からの浸水でやられただけだっちゅうにw
しつこい奴だなw
0383名無し三等兵2017/10/08(日) 17:42:02.27ID:jw5MUeoW
>>378
比叡は既に対地砲撃のために砲弾を装填済みで、星弾を発射する余地がなかった
そうなると敵測の手段がなくなるからなぁ…

それ以前の問題として連合艦隊司令部の黒島(またこいつだ)が
「アメリカ軍は何時もの通り夜になれば逃げる」
と、まったく現実に反する主張をして、山本は警戒を促す宇垣の意見を蹴ってそっちを採ったりしたし…
0384名無し三等兵2017/10/08(日) 17:43:57.11ID:o+ACBRFe
>>383
いや星弾は副砲で撃つからw
0385名無し三等兵2017/10/08(日) 17:48:49.06ID:jw5MUeoW
>>382
いや、電機室とともに破孔しているが
だから、応急修理のために泳ぎの達者な乗組員を使って、孔を塞ごうとしたができなかった
(空襲受けるたび、比叡が動くので塞ぐ為に使った毛布等が流され、やり直しを繰りかえさざるをえなかった)
で、操舵復旧不能と判断され、諦められた(比叡艦長の西田は、復旧は可能と反論したが司令官の判断は覆らなかった)
0386名無し三等兵2017/10/08(日) 17:50:05.65ID:jw5MUeoW
>>384
副砲も装填済み
その副砲は、味方駆逐艦を誤射する、という別のミスを犯しているが
0387名無し三等兵2017/10/08(日) 18:00:16.24ID:czsHE45G
なんで左舷の副砲も装填してるの?
0388名無し三等兵2017/10/08(日) 18:01:44.29ID:o+ACBRFe
>>386
いや艦砲射撃に副砲は使わないし敵を発見する前に装填したなんて話は見てないぞ
副砲だろうが一度装填すれば抜弾は手間は大変なんだが?
0389名無し三等兵2017/10/08(日) 18:26:40.78ID:NDGFY8tB
>>385
舵取り機室は被弾してないぞ
浸水は通風口からで防水シャッターがなくて塞げなかったから外の破孔を塞いで浸水を止めようとした
教訓が通風口の防水シャッター設置だし
0390名無し三等兵2017/10/08(日) 18:30:46.92ID:uWdfajIF
>>380
多分資料を読み間違えてるよ。
被弾でやられたのは「舵取機室等(への)通風装置」であって、舵取機室そのものではない。
装置が故障したのはその破口からの浸水によるショート。
実際、操舵員も無事だったし。
0391名無し三等兵2017/10/08(日) 18:31:20.50ID:czsHE45G
11戦隊戦闘詳報では、
舵機室上方被弾孔より浸水ありて間も無く舵機室及び舵柄室上方区画に満水
0392名無し三等兵2017/10/08(日) 18:31:44.14ID:sy8dKDIk
戦艦と魚雷について

水上艦の水線下部分を直接狙って大浸水をもたらす魚雷は、ほとんど江戸時代の1860年代にホワイトヘッドによって実用化された
この時、すでに深度調節器という自律的な運動制御装置を備えていた
近代戦艦の登場時、すでに魚雷は戦艦の脅威として存在していた

第一次世界大戦では、欧州諸国が236隻の戦艦・巡洋戦艦を投入し、31隻が沈没した
このうち砲撃で沈んだのはわずか4隻、対して魚雷は16隻、機雷6隻を加えれば22隻が水雷兵器で沈められた

砲撃は、常に相手方に自分の全身を晒し、お互いの射程距離内で交戦する
弾が当たって沈没するかしないかは運次第
おそろしくハイリスクで非効率な戦闘モデル

対して魚雷は、空母からの航空雷撃なら戦艦など軽くアウトレンジできるし、夜陰に紛れた駆逐艦や魚雷艇、潜水艦は海面下からと、簡単に非対称な一方的攻撃ができる

騎士道精神あふれる相討ち水上砲戦が、卑怯なワンサイド攻撃に取って代わられるのは当然だったと言えよう
0393名無し三等兵2017/10/08(日) 18:32:40.14ID:NDGFY8tB
sage忘れた(笑
舵取り室って艦尾に金庫室みたいに離れて囲われてて無防備じゃないよ
戦後引き上げられた軽巡大淀の解体中の写真で舵取室だけ頑丈なんでぽつんと取り残されてた
0394名無し三等兵2017/10/08(日) 18:38:11.43ID:o+ACBRFe
>>391
舵機室に被弾なら舵機室に被弾な
上方に被弾だから舵取機室の上の区画に被弾して浸水w
0395名無し三等兵2017/10/08(日) 18:49:06.90ID:czsHE45G
>>394
何か勘違いされてるようだが?
続けて、11戦隊戦闘詳報より戦訓(7)より抜粋
下甲板の被弾により通風装置破壊せられ、
これに連なる通風路よりの海水侵入によるものなり
0396名無し三等兵2017/10/08(日) 19:07:36.78ID:TaneShKO
>>380
霧島は舵が効かなくなったけどそれが原因で自沈したんじゃないだろ。
水線下に被弾してそこからの浸水で転覆沈没だろうに。
0397名無し三等兵2017/10/08(日) 19:11:04.08ID:o+ACBRFe
>>395
要するに舵取機室に被弾はなく通風口からの浸水が原因なんだろ?
0398名無し三等兵2017/10/08(日) 19:48:44.28ID:MoPL80HQ
>>366
おいおいw
例え戦艦が条約縛り喰らわなくても相応に発展するのだよ
ただ、戦艦分へ確保してた予算が条約により流れてブースト掛かっただけ
0399名無し三等兵2017/10/08(日) 19:56:07.56ID:MoPL80HQ
8インチ砲でも7kmまで近付かれれば貫かれるような
どっちかというと巡洋艦(アラスカ)に近い装甲を持った
条約が無ければ退役してるような艦艇を引っ張り挙げて戦艦の是非を問うのはなんか違う気がする
せめてネルソンとかじゃダメなの?
0400名無し三等兵2017/10/08(日) 20:10:23.51ID:o+ACBRFe
また的外れな事かいてるなw
非装甲のな所に当たれば大和だろうがアイオワだろうが穴が開くっつーのw
0401名無し三等兵2017/10/08(日) 20:16:05.95ID:MoPL80HQ
>>400
お前が物しらなすぎだよwww
7km貫通は機関部装甲のデータだ
0402名無し三等兵2017/10/08(日) 20:22:26.43ID:o+ACBRFe
>>401
物知らずはお前だろw
比叡は機関に損害なんか受けてねぇよww
0403名無し三等兵2017/10/08(日) 20:25:27.52ID:MoPL80HQ
>>402
あくまで装甲のデータを出しただけで
命中云々は一言も語ってないんですがねぇ?
あらあらぁ?文章もIDも読めない?妄想の相手でもしてるのっかなー?
0404名無し三等兵2017/10/08(日) 20:28:32.79ID:o+ACBRFe
>>403
だから物知らずだって言うんだよw
実際に滅多打ちにされて上部構造物は残骸の山になってたけど装甲は抜かれず主砲も司令塔も
舷側装甲も無傷w
実戦が貫通しないと証明してるわけだが?w
0405名無し三等兵2017/10/08(日) 20:35:03.06ID:MoPL80HQ
>>404
お前は知識より言葉のキャッチボールを学ぶべきだな!!
滅多打ちにされて上部構造物は残骸の山になってた?
装甲は抜かれず主砲も司令塔も舷側装甲も無傷??
実戦が貫通しないと証明してるわけだが????

しぃるかぁーーーーー!!!
どーでも良いんじゃんなこたぁー!!!
『金剛級を戦艦代表枠で語るのは何かちがくね?』って意見がどうしてそうなるんだ?
0406名無し三等兵2017/10/08(日) 20:35:28.51ID:czsHE45G
第一次大戦の30cm/L50でも7000m以下だとアイオワ舷側装甲貫通されるんだけど?
何がしたいのだろうか。
0407名無し三等兵2017/10/08(日) 20:39:41.45ID:bkp0LH2n
>>399
世代的にせめてKGVと言いたいところだね。
そういえばKGVもヴァンガードも舷側装甲は垂直。ネルソンの傾斜装甲で苦労したから、工期短縮の為かね?
0408名無し三等兵2017/10/08(日) 20:40:28.02ID:o+ACBRFe
>>405
お前はスペックなんて知識が現実とかけ離れてる事を学んだらどうだw
金剛型を戦艦代表なんてどこに書いてあるんだよw

お前が巡洋艦ごときに主装甲抜かれるなんて妄想を書いてるから馬鹿にしただけww
0409名無し三等兵2017/10/08(日) 20:42:55.20ID:MoPL80HQ
>>406
アイオワなんか対金剛級という言いw…お題目を掲げ
33mのパナマを通す事を優先した艦であって
長門はおろか伊勢にも劣る艦幅しかない艦艇なのだけど…
そんなの引っ張り出して何をしたいんだ?
0410名無し三等兵2017/10/08(日) 20:46:17.85ID:uWdfajIF
>>398
金剛代艦とかあるけどさ、
あなた>>364って言ってたよね。
0411名無し三等兵2017/10/08(日) 20:48:18.35ID:MoPL80HQ
>>407
零距離射撃でもすこし落ち込むから勝手に傾斜する…ってコトかもしれない
必要なのは喫水線下だからそっちを重視って事も考えられる
あとは…英国面?w
>>408
戦艦スレで延々と比叡について語ってれば言いたくもなるわ
http://kingenchs.web.fc2.com/sonota/naab/NAaBtest4.5.html
↑でもってプレゼントだ、コレも妄想だって言うならお前の中ではry
0412名無し三等兵2017/10/08(日) 20:48:30.06ID:czsHE45G
>>409
言い換えると第一次大戦の30.5 cm SK L/50で7000m以下なら、
大和以外のほとんどの戦艦の舷側装甲貫通できますけど?
あなた自分で何言ってるのかわかってないでしょ。
0413名無し三等兵2017/10/08(日) 20:53:34.38ID:MoPL80HQ
>>410
実際造ってから言おうか?
16インチ砲すら垂直装甲により5km以降ははじき返し
52.5口径16インチ連装2基・三連装2基10門の火力は魅力的だけど
実際作って運用しなければ意味が無いってイギリスが言ってた
0414名無し三等兵2017/10/08(日) 20:53:38.07ID:o+ACBRFe
>>411
趣味と妄想前回の正確さを欠くと公言してるweb張ってドヤっとかお前の頭の悪さしか分からんw
0415名無し三等兵2017/10/08(日) 20:56:08.60ID:MoPL80HQ
>>412
あーうんうん、で?
三笠やらアラスカが運用してるような巨砲をもって
迅速に近づけるような艦艇が居るんだ?わーすごーい
0416名無し三等兵2017/10/08(日) 20:58:43.32ID:czsHE45G
>>413
16インチを5000m以降弾き返す?
何の話してるんだろうこの人。
0417名無し三等兵2017/10/08(日) 20:59:34.27ID:mWdChR+Z
制空権が取れない状況だと、水上艦隊の行動は自殺行為
夜戦を仕掛けるにしても、成功しようが失敗しようが日が昇る前に、敵航空機の攻撃圏内から離脱しないとボコボコにされる
よくイフで、ソロモン海域に比叡や霧島じゃなくて大和を投入しておけば、というが
大和の速力だと、離脱のためのタイムリミットが厳しくなるから無謀
まして、当時の日本側戦闘機隊は弱体化がはじまって
逆に連合国の航空隊は質量ともに強化される頃だしな
0418名無し三等兵2017/10/08(日) 21:03:01.29ID:uWdfajIF
>>413
金剛代艦は実際に作らないで発展した例として>>398を肯定するものだけど、
それをまた自ら否定してるからまた矛盾してるぞ。

>>411
このリンク、水平装甲と垂直装甲があべこべでないかな。
0419名無し三等兵2017/10/08(日) 21:04:27.40ID:czsHE45G
>>415
まるごとお返ししましょ。

>8インチ砲でも7kmまで近付かれれば貫かれるような
>どっちかというと巡洋艦(アラスカ)に近い装甲を持った
>条約が無ければ退役してるような艦艇を引っ張り挙げて戦艦の是非を問うのはなんか違う気がする

ご自分で書かれたことですけど、何がしたいんですか?
0420名無し三等兵2017/10/08(日) 21:07:01.30ID:MoPL80HQ
>>416
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507014880/l50
>>417
大和の場合投射時間が少なくて済むから結局問題なかったり?
米空母はガ島への航空機輸送で空襲どころじゃないし
仕掛けてきても沈めるほどの威力は無い
どうしても不安なら黎明期に大和へ直掩出したらどうなの?って言う

やろうとすれば扶桑だって十分イケるから
0421名無し三等兵2017/10/08(日) 21:11:04.66ID:MoPL80HQ
>>418
相応に発展する、の対象は魚雷運用兵器を指していたのだけど…
そこは言葉足らずだったかな?
>>419
そうかそうか!数多く居る重巡で間に合う203mm砲と!!
200m級の305mm砲を!!!同列に扱うんだねキミは!!!!
此処まで言わなきゃわからない?まだ必要???
0422名無し三等兵2017/10/08(日) 21:22:53.38ID:lbQQdPZC
ガダルカナルの飛行場砲撃は重巡だけでやったら、すぐに復旧された。戦艦の主砲でないと効果
が無いのよ。
0423名無し三等兵2017/10/08(日) 21:23:39.64ID:mWdChR+Z
>比叡、霧島

比叡は自沈だが、霧島は処分命令がでて味方駆逐艦が砲撃しようとした所で転覆
総員退艦命令はどちらの艦にも先に出されていた
いずれも戦闘詳報で「操舵不能(復旧不能)」が退艦理由として出されている
特に霧島の側は、機関員の九割が戦死したと見込まれた
(日本側には魚雷の被害、と認識された艦尾への命中弾が致命的)
金剛型の弱点が舵周りにある、といわれるゆえん
応急処置として残った二隻は操舵室をコンクリで固めたが、これが有効だったかは不明
金剛は魚雷で沈んでるし、榛名は航空攻撃の損害で速力低下して日本まではたどり着いたが空襲で大破着底したし
0424名無し三等兵2017/10/08(日) 21:24:29.75ID:gZQlvc4c
>>418です。
前段は勘違いから書いちゃったので取り消して
改めます。
と書いてたらすでに>>421で指摘が。これは自分が悪かったです。

で、>>366で指摘されている、条約明け当時の各国が下した判断を当時であっても覆しうる説得材料はなんでしょうか?
航空機が発展したから戦艦は無用との主張は当時はどの国でも受け入れにられず、つまり当時提示されている材料では実際に覆すだけの説得力がなかった訳だけど。
0425名無し三等兵2017/10/08(日) 21:24:41.02ID:MoPL80HQ
417に追記するとすれば
日本側戦闘機隊の弱体化はマラリアの治療もそこそこにトイレも何も無い機体で
被弾も負傷も即座に死に繋がるようなアホみたいな長距離飛行及び
律儀に時間通り空襲するから有利な位置に待ち構えられての事であって
逆に敵の空襲を1時間そこそこ飛び回って追い払うようならずっと有利に事は進んでるから
0426名無し三等兵2017/10/08(日) 21:25:09.32ID:mWdChR+Z
>>422
いや、日本側の偵察能力不足が原因だよ
日本軍は、連合国が新たに飛行場を設営してたのを知らなかった
だから、わかってる飛行場だけを攻撃しても、連合国は航空機を飛ばせた
0427名無し三等兵2017/10/08(日) 21:32:12.73ID:MoPL80HQ
>>424
あぁ、なんか天使に見える…w

>条約明けに戦艦を発展させるのはやめよう
この前提条件がまずおかしいしなぁ
本来ならどの国も条約でのブランクを取り戻そうと躍起になってた訳で
そこにルーズヴェルトと五十六が混ぜ合わさった事で今に至る…と

因みに言えば、>>366書いたのは私じゃあない
0428名無し三等兵2017/10/08(日) 21:36:27.31ID:o+ACBRFe
>>423
比叡は舵が完全に効かなくなるまで人力で2時間稼いで夜が明けてからの空襲にも耐えてた
空襲で命中した爆弾で一部の缶がやられたのを報告の手違いで機関使用不能と間違えて
退艦命令が出た

>>425
ちげーよwラバウルなんかには米豪のコーストウォッチャーが配置されて出撃を逐一監視してたw
律儀に出撃どころか裏をかこうと陸攻を途中で引き換えさせて戦闘機だけで襲撃したり
散々駆け引きしてたの知らんのかw
0429名無し三等兵2017/10/08(日) 21:38:35.03ID:mWdChR+Z
第三次ソロモン海戦だと米側もなかなかアレで
サウスダコタはトラブルと人的ミスが重なって、ほとんど一方的に日本艦隊にボコにされた
沈みはしなかったが、日本側の酸素魚雷の信管調整ミスがなかったら、どうかってたかわからない
運がいいのか悪いのかわらかないこの戦艦、南太平洋海戦でもミスで操舵不能になって、味方駆逐艦と衝突するわ
エンタープライズに危うく衝突しかけるわ、で
「艦隊の疫病神」という称号を受けたそうな…
0430名無し三等兵2017/10/08(日) 21:41:17.06ID:czsHE45G
>>413

>>16インチ砲すら垂直装甲により5km以降ははじき返し

この妄想のソースはまだ出せないの?
0431名無し三等兵2017/10/08(日) 21:42:12.90ID:v/asKgwu
逆にいうと戦艦ってのはそんだけ悪運まみれでもなかなか沈まない面倒なフネ
低コストで有意義だったかはともかく作った以上は使い潰すつもりで
戦線に投入した米英の選択のほうが、ってのも繰り返された話ではあるな
0432名無し三等兵2017/10/08(日) 21:44:20.09ID:MoPL80HQ
>>428
そうなの?その辺は知らんかった

まぁともかく言いたいのは殺人的長駆がなければ当時の空戦は絶対的有利ってコト
下が味方ならもし落とされてもトンボ釣りでパイロット回収すれば
バトルオブブリテンよろしく再び戦力になるし
0433名無し三等兵2017/10/08(日) 21:46:26.30ID:MoPL80HQ
>>430
>>411
とことんぶんしょうがよめないんだなー
だいじょうぶ?りんくさきはぶんしょうおおいよ?
0434名無し三等兵2017/10/08(日) 21:51:12.19ID:mWdChR+Z
「比叡」は我が海軍に四隻しかない高速戦艦の一隻であった。
開戦になってみると戦艦は、この四隻しか役立たないと言える貴重な艦であった」
(戦史叢書より 沈没時の比叡艦長だった西田正雄氏の回想)
0435名無し三等兵2017/10/08(日) 21:54:30.18ID:czsHE45G
>>433
頭悪いと資料もまともに読めないとは。

あなたが張ってる411のリンク先もう一度よく見たらどうなのかね。

381mm傾斜20度の金剛代艦の舷側装甲板が、
410mm傾斜20度の大和の舷側装甲より対弾性が上になる理由を出せといってるんだよ。
0436名無し三等兵2017/10/08(日) 21:59:52.82ID:czsHE45G
ID:MoPL80HQ

よく恥ずかしげもなくこんなことが戦艦スレに書けるよな。

>実際造ってから言おうか?
>16インチ砲すら垂直装甲により5km以降ははじき返し
>52.5口径16インチ連装2基・三連装2基10門の火力は魅力的だけど
>実際作って運用しなければ意味が無いってイギリスが言ってた
0437名無し三等兵2017/10/08(日) 22:00:12.29ID:MoPL80HQ
>>434
相手は27ノットはおろか21ノットの戦艦を使ってどうにかこうにか耐え凌いだのに
27ノットに25ノットの戦艦を有効活用できないのはただの甘えとしか
(まぁだいたい五十六が悪いんだけどw)

でもって空母護衛は対空砲の少なさから重巡でも役割はほぼ変わらないし(むしろ燃費から言って無駄)
高速戦艦として使えたのはソロモン沖海戦
それも「やろうとすれば別に扶桑でもイケるよね?」って役割
正直かなしいなぁ・・・
0438名無し三等兵2017/10/08(日) 22:04:15.57ID:vA0XRJIB
被害担当スレとはいえ、
ちよっとレベル落ちすぎだな。
0439名無し三等兵2017/10/08(日) 22:09:36.49ID:MoPL80HQ
>>435
リンク先の筆者に聞いたらどう?
誤表記でしたって言うならコッチも改めるけど
伊勢や長門の表記見れば解るように継ぎ足し装甲で貫徹不能までなってるデータもあるからね?

やっぱリンクさきのもじがよめないひとだったかー
こくごからやりなおしたらいかが?
0440名無し三等兵2017/10/08(日) 22:10:57.96ID:NDGFY8tB
>>432
トンボ吊りは空母の発着艦で失敗したパイロットを拾う任務だよ
乗員救助は日本軍もやってて空戦空域には潜水艦や飛行艇が派遣されて救助に当たってる

米軍のF4Uエースのボイントンもニューブリテン島の近くで零戦に落とされたけど救助任務の
日本潜水艦に拾われて終戦まで日本で捕虜生活したんだよ
0441名無し三等兵2017/10/08(日) 22:16:28.04ID:MoPL80HQ
>>440
そらわかるけど
直掩空母から飛び立ち、落とされた乗員回収とか
どう呼ぶかな?って思ってさw

鮫や乗員の体力の関係上ささっと駆逐艦が駆けつけた方が都合がいいし
0442名無し三等兵2017/10/08(日) 22:23:12.91ID:NDGFY8tB
>>441
トンボ吊りって言われるのは救助だけが任務じゃなくてパイロット拾いに行く時以外は空母の後方一定距離に
後続して走って着艦する機の距離標識を兼ねるその空母直属の艦だからなのよ

着艦する時はトンボ吊りの艦の上を決まった高度で進むとドンピシャで着艦できるようになってる
日本はミッドウェーの後だったかで止めちゃったけど米軍は結構長くやってたみたい
0443名無し三等兵2017/10/08(日) 22:26:30.82ID:v/asKgwu
海軍特有のハンモック吊りオッスオッス
0444名無し三等兵2017/10/08(日) 22:27:07.54ID:MoPL80HQ
>>442
言いたい事は解るがそうじゃないんだw
艦隊直掩戦闘機が落とされ、その乗員救助や機体回収の役割を
暫定的にトンボ釣りと呼んだだけであって
トンボ釣りの真の意味はとかこの際どうでも良いんだ
0445名無し三等兵2017/10/08(日) 22:27:18.38ID:d7BwDZCY
>442 着艦作業時の空母と同速で航行できるWW2のSSって??
0446名無し三等兵2017/10/08(日) 22:27:40.86ID:vA0XRJIB
>>439
お前いい加減にしろよ?
引用してここに書いた文責はお前にあるんだよ。
その上リンク先に聞け?
自分の間違いを認められないなら、
他人と議論する資格などない。
すぐに退場しろ。
0447名無し三等兵2017/10/08(日) 22:29:29.26ID:NDGFY8tB
>>445
いや空戦域で乗員救助に当たるのは潜水艦や飛行艇だけど機動部隊の空母に付いてトンボ吊りするのは駆逐艦(笑
0448名無し三等兵2017/10/08(日) 22:38:56.61ID:MoPL80HQ
>>447
状況次第ってもんがあんだろうに…
乗員救助に潜水艦や飛行艇が使われてる理由は
ただ単に攻め入った際当然味方の基地や艦隊などが範囲内にないからの事であって
下に駆逐艦が居るケースにおいてわざわざ置いてかれる潜水艦を使う意味は?
波が荒ければそれだけでジ・エンドな飛行艇を使う意味は?
想像力というものを養おうか
0449名無し三等兵2017/10/08(日) 22:45:58.85ID:MoPL80HQ
>>446
そうでしたね
よく読めば砲塔前盾部分の誤表記を選んで持ってきてしまいましたね
正確には18km以降ですね
0450名無し三等兵2017/10/08(日) 22:51:04.50ID:NDGFY8tB
>>448
駆逐艦は引っ張りだこでたまたま近くに飛行機が落ちたとかじゃないと探しに行けないからね
もちろん機動部隊の上で戦って不時着水すればトンボ吊り任務の駆逐艦が拾いに行く事はある

任務上トンボ吊りの駆逐艦は空母の至近距離に居るけど他の艦は視界ギリギリみたいな遠くに居る
艦隊の艦同士の間隔って太平洋戦争の時代だとそれくらい広いわけ
レシプロ機だとそのくらいの距離は1〜2分で飛んじゃうわけでたまたま近くに落ちるなんてあんまり無い
助けて貰おうと思って艦の近くに降りてこない限りは…
0451名無し三等兵2017/10/08(日) 23:01:31.70ID:czsHE45G
ID:MoPL80HQは嘘を垂れ流しても良心が痛まないようですね。

金剛代艦と大和で舷側装甲の傾斜角は同じ20度で厚さが381mmと410mm
九一式徹甲弾対VC、VH甲鈑の実射データからは大和の舷側装甲は垂直約584mm相当と計算できるようです。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
こちらの貫徹データーを利用するなら16in/Mark7で13000mあたりから貫徹されます。
コロラドの16in/Mark1なら7000mあたり、ノースカロライナ、サウスダコタの16in/Mark6で9000mあたり

これは410mm対大和なので381mmの金剛代艦であれば余裕をもって貫通します。
5000m以降は弾き返すなんて妄想でしかありません。
0452名無し三等兵2017/10/08(日) 23:07:22.19ID:MoPL80HQ
>>450
ついさっきまで敵機が向かってきてた空域に飛行艇なんて厳しすぎる
やろうとすれば直掩時間に97式飛行艇を上空待機させて向かわせるなんて事も出来なくはないが…w
ましてや空襲が来るのを予測し潜水艦を空戦区域真下に待機…なんてどんな孔明だw
となると必然的に安定して向かえるのは駆逐艦しかなくね?
0453名無し三等兵2017/10/08(日) 23:11:33.05ID:GJcDWjZZ
>>437
米軍が耐え忍ぶことができたのは、ガ島の背後まで兵站線を確保していたこと。
ガ島近海に海上防衛線を構築し、航空哨戒して待ち伏せに徹した。
ガ島に日本軍が固執している間に南のオーストラリアから別働隊を北上挟撃させ
る。日本艦隊を自陣の制空権内に誘き出し、行動可能戦力、作戦可能時間に制約
を与えて有利な条件下で消耗戦に持ち込むためだ。
日本軍は、ガ島まで敵制空権下、敵前上陸し兵站を築くという無理難題を強いられ
初めての総力戦を体験する。攻撃してもすぐ再建される飛行場。逐次投入され喪失
する人員物資。制空権のない戦場への誘いに乗った日本軍は最古参の金剛級を酷使
せざるを得なかった。
0454名無し三等兵2017/10/08(日) 23:11:55.85ID:MoPL80HQ
>>451
お前相手だとまるで痛まないな!!w
間違った事は認めたけど

そもそも金剛代艦云々の話は勘違いに於ける主題からずれた話であって
私以上にデタラメ振りまいてる奴らがのうのうとしてる以上「だからどーした?」で終わっちゃう
むしろ間違い認める私エライ?というねw
0455名無し三等兵2017/10/08(日) 23:17:05.19ID:czsHE45G
>>454
ここは戦艦スレ、砲と装甲の話でいい加減なことは書いて欲しくない。
個々の戦艦の性能比較はここが一番重要なところです。

好き勝手に書きたいならゲームスレにお帰りください。
0456名無し三等兵2017/10/08(日) 23:18:20.97ID:MoPL80HQ
>>453
最後の一行がおかしい
扶桑なら門数から言って金剛の三分の二の攻撃時間で切り上げても良いんだし
三分の一というアドバンテージを以って5ノット差を駆ける事であっても
どうしてもダメになるんだろうか?と
0457名無し三等兵2017/10/08(日) 23:18:50.43ID:NDGFY8tB
>>452
空戦は無目的に飛び回ってたまたま敵機を見つけてハンティングするようなフライトシムと違って
目的があって目標に向って飛ぶわけで見方の進路と敵との遭遇予想で救助海域を決めるのよ

目標になる島とか決めて帰還不能そうならその辺りに降りて助けを待つとかね

飛行艇なんか24時間も飛べたりするから敵機が日暮れや燃料切れ恐れて居なくなってからでも
救助できるよ
潜水艦は日暮れまで潜ってたらいいだけだし駆逐艦をウロウロさせてるよりずっと安全
0458名無し三等兵2017/10/08(日) 23:23:12.43ID:MoPL80HQ
>>455
>>419みたいな荒唐無稽レスを並べ立てた奴が言うと一味違いますねぇ!!
旧式の305mm砲を持って戦艦相手に7km範囲内まで近付く事ができるんだ?
いや〜みてみたいな〜

ことばのきゃっちぼーるをおぼえてからまたおいで^^
0459名無し三等兵2017/10/08(日) 23:27:49.58ID:MoPL80HQ
>>457
だから防空専門なら下に見える範囲で味方艦艇がいるでしょ〜?
艦隊の直掩なの、わかる?!

日暮れで外洋着水とか死ねというのかw
潜水艦はその海域にまず居ないだろって何度言ったら…

ご老人相手してるみたいだ(-5)
0460名無し三等兵2017/10/08(日) 23:35:48.31ID:NDGFY8tB
>>459
艦隊防空ならトンボ吊りの艦の近くに落ちるから拾うって思うんだろうけど海戦の最中に落ちた場所なんかよく分からないんだよ
それこそ自艦の近くまで飛んで来て不時着水すれば拾えるけど

母艦が沈んだり日暮れや燃料切れで着艦できない機が次々着水とかなら必死で拾うけどね(笑
機動部隊が進出すれば潜水艦は哨戒と乗員救助のために前もって海域に進出してるのが大戦中にはセオリーなんよ
0461名無し三等兵2017/10/08(日) 23:39:34.99ID:QqTm5E0o
今になって思えば収容能力とクレーンに特化した回収潜水艦の数隻作っといてもよかったな
こいつらがいてくれるだけでも飛行機たちは心強いだろう、ネズミ輸送にもつかいでがありそう
0462名無し三等兵2017/10/08(日) 23:42:59.63ID:MoPL80HQ
>>460
なんだ?大西洋みたいなケースを想定しているのかな?
それでも砲弾飛び交う中潜水艦も飛行艇も危なすぎる

セオリーといわれてもそれは攻撃部隊を飛ばすケースで
敵側の海域に潜んでるものであって
戦艦が主体で攻め上がり空母が防空なら当てはまらないって言うかね?
まさか敵基地などに向かう進路上に点々と潜水艦置いておくの?
0463名無し三等兵2017/10/08(日) 23:44:24.58ID:o+ACBRFe
お前らよくサイコパス相手に根気良く相手できるなw
ID:MoPL80HQは想像力働かす前に基礎知識を身に付けろよw
0464名無し三等兵2017/10/08(日) 23:46:24.40ID:QqTm5E0o
日本軍みたいにw一定間隔ではなく
ランダムな距離と方向なら効果あるのでは
0465名無し三等兵2017/10/08(日) 23:47:35.07ID:MoPL80HQ
>>461
いやー潜水艦なら素直にパイロットだけにしておくべき
着水し破損した機体を回収なんてリターン少ない割りに危なすぎる

ネズミ輸送とか陥る時点で(ry
0466名無し三等兵2017/10/08(日) 23:51:20.98ID:NDGFY8tB
>>462
何が言いたいのかよく分からん(笑
とりあえず機動部隊と潜水艦の運用がよく分かってないと思うよ?
0467名無し三等兵2017/10/08(日) 23:52:17.92ID:MoPL80HQ
>>463
頭の悪そうなレスの上ageっぱだから実に解りやすい
ID変えないとダメなのかな?まぁむりも無いね^^
305mm砲なんてなんの恥ずかしげも無く堂々と持ち出してくるんだからねぇ
今になって真っ赤になったのかな?

でもって基礎知識身につけるなら知ったかした方が早いって五式戦闘機が言ってた
0468名無し三等兵2017/10/08(日) 23:54:14.03ID:vA0XRJIB
>>415
アラスカが接近できないなら米重巡も接近不能だな。
1942年の夜戦なんだから大抵接近戦になる。
島嶼部でレーダーに映らないことも多いしな。
開けたとこだとベラ海夜戦や、セントジョージ岬沖みたいになる。
また夜間濃霧のマパタン岬沖では、
戦艦が3km以下に近づいて砲戦やっちゃってる。
0469名無し三等兵2017/10/08(日) 23:55:14.60ID:MoPL80HQ
>>466
うん、そんなこと百も承知なのでもその運用は一般的な機動部隊の運用の話であって
こっちは「空母は空襲に使わない」という前提条件から話進めてるの
それがわかるかな?
0470名無し三等兵2017/10/08(日) 23:55:40.93ID:o+ACBRFe
こいつ誰と戦ってるんだw
自分がアホなレス付けまくるから突っ込まれまくってるのに気がつかないのかww
0471名無し三等兵2017/10/08(日) 23:59:13.98ID:MoPL80HQ
>>468
250m近くあって32ノットのアラスカが接近できないと
より小さくて高速の重巡が接近不能となるのか…?^q^
0473名無し三等兵2017/10/09(月) 00:08:48.86ID:1UtIuabX
>>470
その聡明な頭脳で金剛代艦以外に
なんか怪しいところがあれば是非指摘して欲しいものです
貴方のプライドが満たされ私の知識が増える、万々歳じゃないですか

装甲しか見ていなくて
高速や虚をついたり、数を頼むなんて要素を完全無視した奴が
上に居る以上ちょっと遊ばせて貰いますケド
0474名無し三等兵2017/10/09(月) 00:09:12.28ID:2uD7cqli
>>431
英は大戦中に戦艦を酷使したよね。
失ったのはたった5隻で済んだし。
0475名無し三等兵2017/10/09(月) 00:14:24.13ID:fk4FXAOk
>>471
船ってね、旋回すると速度が落ちるの、舵切ったほうが追いかけっこでは不利になるのよ。
爆弾避けたり艦隊運動なら小回り必要だけど、戦艦の砲戦ではあまり旋回しないよ。

それとアラスカと米重巡って同じくらいの速度なんだけど?
0476名無し三等兵2017/10/09(月) 00:16:51.37ID:ge91XQyx
そりゃ英海軍の近場で主な敵は艦隊型空母山程持ってる訳でも
戦艦にも致命傷負わせかねない大量の水上艦揃えてる訳でも無いし
というかドイツの水上艦が数的に貧弱過ぎるのが悪い(英海軍もポカやらかして戦艦に空母沈められたりしたけど)
米軍が参戦する頃になればドイツ頼みの綱のUボートすらハンターキラーに一方的に狩られる始末
0477名無し三等兵2017/10/09(月) 00:21:58.15ID:1UtIuabX
>>474
そもそも日本軍が日露戦争で実証済みなんだよなぁ
確かに相手は疲労困憊はじめ石炭などの要因があったとは言え
全滅覚悟で横切った第三艦隊はじめ一隻の沈没も無く叩きつぶしている

第二次大戦にしろアレだけの物量を用いながら
長門、伊勢姉妹、榛名を外洋に居る時に仕留めることが出来なかった
三分の一帰港してる、雲龍とかと違ってそれなりの激戦区経験したのに

せめて太平洋方面は機動部隊、インド洋方面は戦艦部隊みたいな分け方が出来ていれば
ずっと違っただろうになぁw
0478名無し三等兵2017/10/09(月) 00:21:59.59ID:fk4FXAOk
それに27ノットのワシントンが8200mから霧島に射撃開始してるし、
接近できないというのはおかしな話なんだよね。

そもそも夜戦の話なんでしょこれ?
昼間の話なら全然別だけど。
0479名無し三等兵2017/10/09(月) 00:30:23.10ID:1UtIuabX
>>475
被弾面積やレイテ沖海戦みたいな島嶼の利用とか考えてくださいね?
金剛の砲撃でも当たりさえすればピンチに陥るのがアラスカだし
(巡洋艦キラーとして作られてるから当たり前といえばそうだけどw)

そもそもペンサコラ〜バルチモアの残存重巡という数が最大の利点であって
二隻しか間に合わなかったアラスカには荷が重いよ…って話
なんか曲解…というか主題が解ってない人が多いよね此処
勘違いしてましたって言ってきたのは一人しか知らないけれど
0480名無し三等兵2017/10/09(月) 00:34:00.57ID:g1tOMsL6
アラスカならぬあらあらすかすかって感じですな
0481名無し三等兵2017/10/09(月) 00:37:47.22ID:fk4FXAOk
>>479
あ〜、よくわかったよ、上で怒ってる人がいる訳が。

接近できるできないの話してるのに、勝手にゴールポスト設定しないでくれるか?
0482名無し三等兵2017/10/09(月) 00:39:08.74ID:g1tOMsL6
わたし、がんばったよ

もうゴールしてもいいよね・・・
0483名無し三等兵2017/10/09(月) 00:41:12.12ID:FwzDbTho
うん、逝ってよし
0484名無し三等兵2017/10/09(月) 00:54:35.67ID:1UtIuabX
>>481
お前はわらかしに来ているのかw
>>415に対し曲解、それはこういう意味だと説明したら
ゴールポスト()とか片腹痛いw
0485名無し三等兵2017/10/09(月) 00:59:25.48ID:1UtIuabX
でもって接近出来る出来ないで言えば
数が上で速度も上、被弾面積は下の重巡の方がずっと優位…って言ってるのになぁ?
まさに「お前は何を言っているんだ?」としか返せない

で?キャッチボールも出来ない有象無象が怒ったところで…何?
そんなことよりこの時期にもしぶとく居る蚊の方がよっぽど問題ですわw
0486名無し三等兵2017/10/09(月) 01:03:37.14ID:fk4FXAOk
>>484

>250m近くあって32ノットのアラスカが接近できないと
>より小さくて高速の重巡が接近不能となるのか…?^q^

これにレスしたら違うことを言い出すってどういうこと?
頭のおかしい病気なんですか?
0487名無し三等兵2017/10/09(月) 01:16:02.27ID:1UtIuabX
>>486
コッチが聞きたいよwその返答があなたの>>475になるのだけど

>船ってね、旋回すると速度が落ちるの←そかそか^^
>舵切ったほうが追いかけっこでは不利になるのよ。←うんうん^^;船講義したいの?
爆弾避けたり艦隊運動なら小回り必要だけど
戦艦の砲戦ではあまり旋回しないよ。←そこにアラスカと重巡の何の関係があるの…?

それとアラスカと米重巡って同じくらいの速度なんだけど? ←差が少しで遅いアラスカが近寄れないと速い重巡が近寄れないの…?

こんなのどうしろって言うのさwww
0488名無し三等兵2017/10/09(月) 01:19:19.82ID:fk4FXAOk
>>485
夜戦はね遭遇戦になるの。
遠距離からは敵艦隊がいるかどうかさえ分からない。
日本海軍の見張員でも晴れた月夜で10000mあたり、優秀な人で15000mとは言われる。
天候が悪ければこれより近距離の例もいくつもある。
上にワシントンの例を書いたけど、3次ソロモン第一夜戦では夕立が3000mで敵艦隊発見。

接近するも何も接近状態で始まるのが夜戦。

そして前衛で砲撃戦始まるとそちらの光に幻惑されて後続が見えなくなる。
だからワシントンは射撃開始するまで攻撃されなかった。
0489名無し三等兵2017/10/09(月) 01:21:40.86ID:g1tOMsL6
けものフレンズの1話冒頭を見るとよくわかるんだが
かばんちゃんvsサーバルちゃんの狩りごっこで
圧倒的に身体能力が劣るかばんちゃんが
ジグザグに走ってサーバルちゃんの攻撃を回避したり
草むらにこそこそ隠れてサーバルちゃんをかく乱したりしてるやろ
0490名無し三等兵2017/10/09(月) 01:25:39.92ID:1UtIuabX
>>488
vA0XRJIB←コレ貴方?
アラスカ(1944年 6月17日竣工)について言ってるのに
1942年の夜戦なんて持ち出した不思議ちゃんがあなたぁ?
夕立(1942年 11月12日戦没)の例を持ち出してるあたり確定っぽいけど
キャッチボール以前の問題の不思議ちゃんが出現するなんて魔境だね此処はw
0491名無し三等兵2017/10/09(月) 01:31:45.63ID:1UtIuabX
(468の時点で415に対するレスとして絶対的にずれてるって気がつかないんかなぁ?)
>>489
何が言いたいのか全く解らないが
直進にしろ舵を切るにしろ加速力にしろ重巡のが明らかに速いから
471は正しいよって事かな?
0492名無し三等兵2017/10/09(月) 01:45:04.67ID:fk4FXAOk
>>490
比叡の話から金剛級を戦艦の代表みたいに言うなってあなたが言ってる話じゃないの?
同じ時期の夜戦にしなきゃ何の意味もなくなるんだが?

それともまた別の話になってんの?
0493名無し三等兵2017/10/09(月) 01:51:18.13ID:1UtIuabX
446で文責はお前にあるんだよ(キリリッ
なんて抜かしておいてこの体たらく!あーおっかしw
ねぇねぇ?夕立とアラスカに何の関連性があるのかなぁ?
ワシントンがいるとアラスカがどうなるっていうのかなぁ?www

まさかこんな落ちがつくなんて思わなかったよ
で?こんな不思議発言してどんな責任取るのかなぁ?
まさかまさかお咎め無し?あっはっはっはっはw
0494名無し三等兵2017/10/09(月) 01:54:30.07ID:FwzDbTho
まだやってんのか?
アスペに構うなよ、スレが汚れるだけだろ。
0495名無し三等兵2017/10/09(月) 02:00:50.41ID:1UtIuabX
>>492
トンでもレス飛ばす不思議ちゃんに通じるか疑問だけど…
czsHE45Gっつーキャッチボール不能が305mm砲なんて出してきたから
「お前305mm砲運用艦の何を知ってレスしてんwww」って要約のレスを415でしたら

468にてアラスカが接近できないなら米重巡も接近不能だな。 なんて話題に絡んでくるのか?と思いきや
305mm砲搭載艦艇がまるで見当たらない話をぺちゃくちゃ話し出した不思議ちゃんがあ・な・た
それで言うに事欠いて同じ時期の夜戦にしなきゃ何の意味もなくなるんだがぁ???
別の話になってるも何も415をみてソロモンのことを語ってると思ってるなら黄色い救急車が必要だね?いやマジで
0496名無し三等兵2017/10/09(月) 02:03:38.58ID:1UtIuabX
>>494
こんな面白い玩具が居ればそりゃなぁw
そう言いながらageるあたり焚き付け希望かな^^
0497名無し三等兵2017/10/09(月) 04:55:57.92ID:RTlQj9f/
とりあえず
比叡が旗艦ながら探照灯照射でフルボッコにされたの誉めてよ
安倍さんおとこまえだぜ
鈴木さんはいろいろ可哀想
0498名無し三等兵2017/10/09(月) 06:48:35.53ID:XSfsmogZ
なんで単に煽れればいいだけのゴミに構うかな。こういうのは無視されるのが一番嫌がるのに
0499名無し三等兵2017/10/09(月) 09:13:13.52ID:sNg0tpbQ
>>456
ガダルカナル夜間攻撃は、単純に飛行場砲撃だけで済むわけではない。
スリガオ海峡周辺には、最初の三川突撃艦隊以降、敵アメリカ巡洋艦軽快部隊が展開している事はわかっていた。扶桑、伊勢の速度では、まずこれらを振り切る事ができない。かまっている間に夜が明けてしまう。
0500名無し三等兵2017/10/09(月) 11:11:15.06ID:1UtIuabX
>>499
アメリカ巡洋艦より金剛の方が遅いから捉えられたら結局一緒じゃね?
でもって伊勢…はMD海戦前に日向の5番砲塔が吹っ飛んでたから参加不能として

夜戦に於けるアドバンテージに差が無い状態(むしろ優位)で
扶桑姉妹の持つ24門の投射力は巡洋艦が容易に接近出来るものかね?
でもって構う事はない、そのまま戻ればいい、必然的に引き撃ちになる
むしろ10ノット程度の差で中途半端にジリジリ距離をつめる目標なんていい的だ

というか長引く砲撃と敵の速度差を考えたら金剛との接敵も否定できないし
構う事前提にしたらむしろ金剛のがずっと危ないからな!
0501名無し三等兵2017/10/09(月) 12:13:54.10ID:1UtIuabX
砲撃開始前に敵が居座る→総合火力も装甲も扶桑が上
砲撃中にやってくる→金剛のが門数が少ない分時間が長い
追撃してくる→曲射でしか対応出来ない距離に零距離射撃を放ってくる、肉薄しようにも護衛艦艇が邪魔
(金剛級には従属艦がついてるのに扶桑級には2隻のみで逝けなんていうなら話は別だがw)

でもって遅くて艦幅が広い扶桑のが基本的な砲撃安定性及び命中率が高い
加えて米軍も深追いすればマレーでの実績もちである一式陸攻と相手する可能性が高い上
巡洋艦をすり減らしたら当時アトランタやクリーブランドの数が揃ってない米軍は
金将銀将もぎ取られるようなものだ、ガ島救援や放棄なんて事態となればガッツリ響く
0502名無し三等兵2017/10/09(月) 12:14:16.34ID:rcLIRYFA
日本側が警戒してるのは米航空機で軍艦が出てくるならむしろやる気だったぞ
ソロモンじゃ米重巡隊は出す度に大損害だったからしまいには出さなくなったしw
0503名無し三等兵2017/10/09(月) 16:01:36.38ID:rcLIRYFA
>>830
ホラ吹きフラッ太郎はまた話題逸らしかw
マッカーサーはどこにいたんだよ?wそこが主戦場wなんだろ?www
米陸軍の担当じゃなんいから米陸軍は居ないんじゃなかったのかよww

このようにシナチョンは口から出まかせを言ってないと死んでしまう糞やろうですww
ホラ吹きフラッ太郎は日本が嫌いなんだろw早く出て行けよww
0504名無し三等兵2017/10/09(月) 16:02:31.31ID:rcLIRYFA
おっとミスw
0505名無し三等兵2017/10/09(月) 16:38:54.57ID:1UtIuabX
まぁあれだ
米軽巡がスチュアート、米重巡がリーとすれば
金剛はW号後期型(G型かな?)で扶桑はティガーT
でもって第一次ソロモンで巡洋艦隊に一方的にやられたというのに
戦艦が出てきたらそれこそ逃げるしかないんと違う?
米巡洋艦魚雷殆どないし有効射程ゴミだし
0506名無し三等兵2017/10/09(月) 16:42:02.23ID:on1dyhkS0
何で無いんだろうな、少しでもあれば敵への脅威がまったくちがおうに
0507名無し三等兵2017/10/09(月) 16:46:47.22ID:qoyxy0+b
アメリカ軍は夜戦になるとすぐ逃げる、と相手を甘くみてた連合艦隊司令部(だいたい黒島のせい)
が、アメリカ軍(オーストラリア軍等も含む)は、損害に怯えて味方を見捨てるような連中じゃなかったってことだよ
それどころか、最新鋭の戦艦を惜しげもなく投入
夜戦技術も順次向上し、レーダーと新戦術(駆逐艦二群を分けて、交互に敵を叩く)が整った頃には、日本側が夜戦で大敗ばっかするようになったし
0508名無し三等兵2017/10/09(月) 16:53:42.61ID:1UtIuabX
>>507
そうなる前に扶桑以上の戦艦投入してれば違ったろうな
西村艦隊のように照射レーダーまで持ち出した米軍(なお戦艦だと元の散布界が広すぎて効果は微妙だったそうだがw)
護衛艦も少しという圧倒的戦力差&回避も満足に出来ない狭い海域とかでなければ
もっとずっと輝いていた・・・って話
0509名無し三等兵2017/10/09(月) 16:56:41.14ID:qoyxy0+b
昭和天皇は、霧島と比叡だけを突っ込ませる作戦に懸念を示して
「日露戦争で戦艦二隻を失った例の二の舞にならないように」
と注意を出している
軍人としての専門教育を受けてない、昭和天皇以下のプロの軍人達ってなんだったんだろうな…
0510名無し三等兵2017/10/09(月) 17:00:45.18ID:rcLIRYFA
んなこたーないw
大惨事ソロモン海戦第一夜戦やルンガ沖夜戦も米軍は駆逐艦と重巡でその戦法使ってたが結果はボロボロw
重巡出すの怖くなって駆逐艦だけでやった第二べララべラ海戦でも米側が壊滅w
0511名無し三等兵2017/10/09(月) 17:08:07.85ID:qoyxy0+b
>>510
アーレイ=バークが考案した新戦術が使われたのは、ベラ湾夜戦からだよ
これで日本艦隊に完勝
バーク本人も、セント・ジョージ岬沖海戦で自身が実施して完勝

第一次ソロモン海戦では、連合国軍の混乱に乗じて日本軍が挟み込みをした側
時系列ぐらい把握しようよう
0512名無し三等兵2017/10/09(月) 17:09:09.98ID:cv+QwZsM
3.1ノットで走るんだっけ?
0513名無し三等兵2017/10/09(月) 17:11:21.44ID:1UtIuabX
>>509
だいたい五十六のせいだって以下ループ

詳しく言えばMD海戦の卓上演習で空母ヨークタウンを抜いた米軍を駆る松田千秋に
負ける程度の技量しかない奴が幅を利かせていたんだ
(状況上鼻つまみ者だっただけで松田千秋自体はクッソ優秀なのはある)
航空屋の連中は身内(五航戦など)でも気に入らなければ冷遇するしマジで救いが無い
0514名無し三等兵2017/10/09(月) 17:13:28.38ID:qoyxy0+b
>>512
それまでの米駆逐隊の艦隊行動速度は、30ノットが限界とされてたが
バークが31ノットで航行中、と打電したことから31ノットバークという渾名がついた(マジレス
0515名無し三等兵2017/10/09(月) 17:16:00.68ID:rcLIRYFA
>>511
ブーメランは要らないからwべララべラ海戦はべラ湾夜戦の後だしw
0516名無し三等兵2017/10/09(月) 17:18:51.38ID:Cvup/nY/0
艦これ劇場版の冒頭が大体再現してる

あれこそ冒頭10分くらいを
宣伝のため無料公開するほうがよい
艦これ劇場版は冒頭10分見ればよろしい
0517名無し三等兵2017/10/09(月) 17:28:40.57ID:1UtIuabX
日本の航空主義はMDにて幕を閉じ
夜戦は東部ソロモン沖海戦からアドバンテージが無くなる
当然頼みの綱は戦艦になるけどあろうことか自主封印
敵がタップリ力をつけた後で引きずり出されてもなんもできねぇです^^;っていう

なお立場逆にして同じ戦況になったらもっと何もできないだろうがw
4空母が終盤来たところで大量のエセックス&F6Fをどうにかできる未来が見えない
運がよければ構造上エセックスなら数隻落とせる(魚雷にメチャクチャ弱い)だろうけど
そこでパイロット失って今後何も出来やしない
同じもしもならば、栗田艦隊突入で輸送船がいなくても橋頭堡築いたばかりの米軍を艦砲射撃した方がずっと戦略的価値がある
0518名無し三等兵2017/10/09(月) 17:29:31.08ID:rcLIRYFA
艦これアニメとか艦これ厨ですら黒歴史扱いなのに何言ってるんだろうw
0519名無し三等兵2017/10/09(月) 17:31:04.55ID:Cvup/nY/0
いや劇場版はいいんだって、別物なんだよ
0520名無し三等兵2017/10/09(月) 17:35:13.25ID:rcLIRYFA
マジかwwゲームみたいにセクハラ提督に艦娘が菊穴攻められる変態アニメになったのか?wwww
0521名無し三等兵2017/10/09(月) 17:38:09.36ID:1UtIuabX
>>516
MDに勝って、空母健在で、米豪遮断の必要が無いのに
何故かソロモン海域に行き夜戦する謎設定ニワカアニメかw

本来空母がオチて制空権が取れないから航空機が静かな夜戦したのがソロモン沖海戦の背景なのに
敵空母全滅させてこっち健在でなぜ夜戦なんだろうね?w
スーパー夕立()とかの時点であんなの参考になるかオバカ!
0522名無し三等兵2017/10/09(月) 17:49:57.81ID:1UtIuabX
アニメ艦これを示す一例

味方艦がピンチです、さて、どう動きますか?
赤城「艦載機を飛ばし、空襲させます」
…次の方(20cm砲は無いのか?高角砲くらいはあるだろ…)
金剛「裏拳で(16インチ)砲弾を弾きます」
・・・・・・・次の方(割り込めるような速度と弾ける様な装甲部位あるの?)
加賀「味方に(1万t以上の重量差がある)体当たりして射線からずらします」
・・・・・・・・・次の方(下手な攻撃よりダメージデカイだろ、この鈍足艦が)
大井「咄嗟に敵へドロップキックします」
死ね(魚雷<砲<<<対術なのかお前らぁ!!)
0523名無し三等兵2017/10/09(月) 18:01:29.82ID:1UtIuabX
訂正
対術→体術

加えて劇場版で
「敵の殲滅が目標だ」というオリジナル目標を打ち立てたと思ったら
敵の警戒艦を史実()通り見つけておきながらスルーするブレ加減
夕立とか今でも不明瞭な点が多くどちらかというと混乱誘発の同士討ちが濃厚なのに
ソロモンの悪夢()で確定しちゃう浅はかさ、そんな作品なのだよアレは
0524名無し三等兵2017/10/09(月) 18:07:13.26ID:hzS8AU1X
深海凄艦ってアメリカじゃないんだけど?

空母がアメリカと同数しかないって、何時わかったの?
そんなこと誰も言ってないのに

自分で勝手に俺設定決めて、それ前提で語ってなにが楽しいの?

想像のお話なのに歴史をなぞらなければいけない、なぞってないのはおかしいって
マイルール押し付けないで欲しいな
0525名無し三等兵2017/10/09(月) 18:22:28.52ID:1UtIuabX
>>524
そうかいそうかい
史実以外の艦艇がソロモン海域にやってくる現状を
Cvup/nY/0は516で再現している()って事になるんだけどそれはスルーかい
信者同士で矛盾してるんじゃないよバカ
でもって想像のお話がしたいなら此処に来るのはおかしいだろマヌケ
0526名無し三等兵2017/10/09(月) 18:31:26.41ID:rcLIRYFA
アニメ版はいきなり如月轟沈の蛸壺屋設定でアメリカ相手じゃないのかよw
てっきりナンチャッテ史実戦はそのままだと思ってたんだが

艦これ厨は艦娘が半裸になってお気に入り声優がエロボイス出してたら満足なんだろ?w
アニメで提督がセクハラしないなんて艦これじゃない!って怒ってただろww
0527名無し三等兵2017/10/09(月) 18:34:15.88ID:J9D63ML4
日本戦闘機隊が、ガダルカナル攻防戦で弱体化したのって
長距離飛行作戦を強行したせいだよね…
パイロットだって人間、疲労するし。疲労すれば当然、戦う力も落ちる
アメリカ軍の一撃離脱や編隊戦術の徹底もあるだろうが
0528名無し三等兵2017/10/09(月) 18:48:46.01ID:2uD7cqli
>>499
ガダル砲撃は敵艦隊と戦闘になったら例外なく砲撃は中止に追い込まれてるよな。

砲撃は戦艦ないし重巡2隻を中心とした1群だけど
これを2群を送り込んで前衛は敵艦隊に備え、後衛で飛行場砲撃したらいいのに。
0529名無し三等兵2017/10/09(月) 18:51:50.68ID:QOvJzZoq
>>526
違うな。
艦これ厨は最初は中破絵に喜ぶけど、次第に中破大破に耐えられなくなる。
0530名無し三等兵2017/10/09(月) 18:53:13.30ID:rcLIRYFA
編隊空戦や一過攻撃なんか日本でもやってるっつーのw
ミッドウェーでゼロ戦と戦ったジョンサッチが日本機の戦い方を詳細に証言してるw
0531名無し三等兵2017/10/09(月) 18:53:15.94ID:J9D63ML4
戦力の逐次投入(陸上戦を含む)は、日本軍の悪癖
「手順が逆(最初から、大兵力と物資を輸送してから奪還にかかれば)ガダルカナルで連合国軍は負けていた」
なんていわれるが
それができないゆえの日本軍なわけで
0532名無し三等兵2017/10/09(月) 18:54:16.04ID:J9D63ML4
×手順が逆
○手順が逆だったら
0533名無し三等兵2017/10/09(月) 18:56:14.88ID:mAyMLUFj
所要に満たない不充分な戦力の逐次投入と言う愚策ですな、それは
0534名無し三等兵2017/10/09(月) 18:57:26.24ID:rcLIRYFA
>>529
嘘つけw女神載せてボス前で大破したらガッツポーズしてるだろw
課金アイテムで無敵wwwとか言ってたぞw
0535名無し三等兵2017/10/09(月) 18:59:41.51ID:1UtIuabX
>>527
ただ戻ってくるだけでも大変なのにマラリアとも戦い
多少被弾し、燃料にオイルが漏れたらもれなく機を捨て不時着、怪我したら軽くても生還さえ危うい
代わりの機体?無いよそんなの、そもそも不時着地から無事に戻れるかも不明だよ?
一方F4Fらは落とされてもパラシュート降下に成功し、目立った怪我も無ければ
後でパイロット無しの戦闘機が続々と空母を経由して運び込まれる

コレに比べれば泳いで渡れるドーバー渡れば味方圏内ですー^^
なんていうバトルオブブリテンなんてクッソヌルゲー状態
0536名無し三等兵2017/10/09(月) 19:00:34.06ID:7y2eod3B
戦艦・重巡とも水上砲戦が表芸なわけだから
2群おくりこんだとしても、敵艦隊が出てくるまでは両者飛行場砲撃
おいでなすったら殴り合いへ移行するまでがテンプレではなかろうか
0537名無し三等兵2017/10/09(月) 19:07:22.90ID:1UtIuabX
>>531
戦艦をトラックに送ったり、そうかと思えば瀬戸内海に戻したりなんて
気の弱い童貞みたいなウジウジ行動をやらせるアホが当時頭張ってたんだ
P-38がぶっ殺してくれたのは僥倖なんだけど時既に遅し
艦改本部の戦略を悉く無視した五十六の急逝で目の前の事象に対応できる訳が無かった
0538名無し三等兵2017/10/09(月) 19:11:58.80ID:rcLIRYFA
アホかwアッツ救援と山本五十六の国儀で戦艦部隊が本土に一時帰還してたくらいなのに関係あるかww
0539名無し三等兵2017/10/09(月) 19:25:02.53ID:1UtIuabX
>>538
まぁまぁw期間なんていいんだ、重要な事じゃない
此処で肝要なのは最前線に出さない事、コレに尽きる
東ソロモン沖海戦で陸奥が出たけど足並みが揃わず
まさに「何の成果も得られませんでした!」状態
その後内地に戻って爆沈してるけど…意思があるなら自殺もしたくならぁな…
0540名無し三等兵2017/10/09(月) 19:26:53.66ID:7y2eod3B
またなんでも旧軍はdisらないと死んじゃう病が発症してるのか
0541名無し三等兵2017/10/09(月) 19:35:36.52ID:1UtIuabX
>>540
今話題にしてるのが戦略的転機だからどうしても不備が問われるのはしゃーない
なお私は一貫して国賊山本五十六dis他大半がソイツの被害者スタイルだけどw
0542名無し三等兵2017/10/09(月) 19:36:59.17ID:SnrEPDiI
ゲーム坊が住み着いちゃってるんだな。
もはや戦艦スレじゃねえし。
0543名無し三等兵2017/10/09(月) 19:45:09.75ID:rcLIRYFA
前にコピペ張りまくって山本五十六disる基地外が沸いてたがコイツだったのかw
0544名無し三等兵2017/10/09(月) 19:56:28.43ID:1UtIuabX
>>543
悪いけどそれは別人だわ、信じるかどうかは勝手だしどう結論取られてもコッチに支障はないけれどw

まぁでも実際コキ使うとすれば
燃費が意外と悪い金剛より扶桑のが適任だなーなんて思うんだ
確かに空母護衛には使えないけれどソッチは重巡でも変わりなさそうだし
金剛こそ副次や遊撃戦力のような立ち位置でいい
無論重要戦略区域定めたら惜しまず全力で向かってシッカリ相手を潰して欲しいがね
0545名無し三等兵2017/10/09(月) 20:12:08.97ID:wD4Ckwkk
ソロモンへの戦艦投入をみんな当然のように言って、それをしなかった日本海軍を非難してばっかりだけど、
そもそも狭水域での夜戦にそんなに戦艦を投入したいと本気でみんな思っているのか?

史実では重巡による艦砲射撃の効果が少ないための金剛型投入だったが、皆が言うような艦隊戦のためではなかった。
米ですら新型戦艦投入は重巡戦隊の(一時的)壊滅を受けての、やむを得ない緊急措置としての空母部隊からの臨時抽出だったというのに。

夜間艦隊戦なら普通に水雷戦隊投入で刈り取るべきと考える所だろう。
甲型駆逐艦を使いつぶしたのは後々を考えるとつくづく痛かったが。
0546名無し三等兵2017/10/09(月) 20:16:44.40ID:8O71ip9W
>>525
ああやっぱり信者認定かw

ついでに言うと、Cvup/nY/0がなんて言ってるか知らないよ
想像のお話に何噛み付いてんだみっともない、と言ってるだけだよ
0547名無し三等兵2017/10/09(月) 20:17:05.13ID:1UtIuabX
>>545
それなら上でも言ったけど
空母に戦闘機積みまくって白昼堂々焼くかい?
残存空母戦力の戦闘機部隊纏めれば一隻分は抽出できるし当面それで十分
残りは艦爆艦攻に哨戒爆撃させつつ順次戦闘機パイロットを増やす方向で
0548名無し三等兵2017/10/09(月) 20:19:28.38ID:1UtIuabX
>>546
貴様もキャッチボールが出来ないのかw信者よりタチが悪いわ
史実だってほざく信者がいたからどこがしじつなんですかーwって返しただけであって
艦これが想像のお話未満のゴミは百も承知な上お前の出る幕はないんだよ
0549名無し三等兵2017/10/09(月) 20:25:12.32ID:7y2eod3B
>>545
「海」軍としての考えかたはそれでいんじゃないのかな
ただWW2はもう「海」軍にとってもそれで済ませられる戦争じゃなかったんだという
0550名無し三等兵2017/10/09(月) 20:28:12.75ID:wD4Ckwkk
>>547
ゲーム脳、アニメ脳はもうお腹一杯だから。

当時の状況に具体的にそって、どの空母(艦隊編成は?)にどの航空隊が合わせて何機積めるんですか?
司令長官にやる気があるかどうかだけでは済まないんですよ?

そして白昼堂々ガダルカナルに近づくために、どれだけの米航空隊を排除する必要があったのか、少しは考えてみて下さい。
0551名無し三等兵2017/10/09(月) 20:35:13.57ID:wD4Ckwkk
>>549
それならば…沖縄戦での大和特攻を無謀な作戦だった、無意味だったと非難することは全くできなくなるね。
0552名無し三等兵2017/10/09(月) 20:39:22.55ID:7y2eod3B
>>551
どんな作戦にも批判すべき点はあるだろうね

ただいわゆる大和特攻はもう作戦批判というより一国家の軍隊としては
アカンのはわかっててもやらざるをえないタイプの作戦だったとは思う

敗北確定してても停戦はまだ、って時にはああいうことは「あり得る」って感じ
0553名無し三等兵2017/10/09(月) 20:40:25.43ID:1UtIuabX
>>550
ぼくのかんがえたドヤ顔シミュレーションを披露しに来たんですかね?
頭でっかち発言の典型だな、でもって結論が既に決まってて意に介さなければ即人格否定から入る
同類タイプを他で色々見てきたけど玩具にする中でつまらない部類なんだよねぇ

どれだけの米航空隊ったってその要素だけで時期次第で大きく変わるぞ?ん?
ここに何しにきたの?
0554名無し三等兵2017/10/09(月) 20:50:22.72ID:3DZOMRZB
アカンというならマリアナでオワタ\(^o^)/なのにまだ降伏も講和もないから
飛行機ないけどなんか作戦やろうっていうレイテ自体がgdgdではある
0555名無し三等兵2017/10/09(月) 20:58:22.13ID:wD4Ckwkk
>>553
空母に戦闘機を積んで白昼堂々艦砲射撃とかいうシミュレーションを言いだしたのは君だから、イミフ書いてないで、とりあえずどの空母かぐらい好きに書けば?
どの時点でかは好きにして良いよw
0556名無し三等兵2017/10/09(月) 20:59:54.11ID:7y2eod3B
そのあたり突っ込んでくとそもそも対米戦が必要だったのかとか
そーいうレベルの話になってまう それはそれで意義深い話のはずなんだが
なにも戦艦スレでやらんでもという
0557名無し三等兵2017/10/09(月) 21:04:28.05ID:1UtIuabX
>>555
改行がクッソ下手
ウザイほどの句読点
あげく戦艦スレに関係のない話題の掘り下げ強要

もう一度聞くよ?その順応性のなさでここに何しにきたの?
0558名無し三等兵2017/10/09(月) 21:08:21.36ID:8Oqpr/RT
ガダルカナルやソロモンで激闘が行われてる最中に
大和が何してたかっていうと。トラック島でホテル状態
やったことといえば、前線に出る艦艇に重油や食料を分けた程度
大和タンカー、給糧艦大和状態

大和をソロモン海に突っ込ませるのがダメなら
せめて陽動作戦で近海まで進出して、敵の戦力を分散させるぐらいしてやればよかったのに
それとも、作戦行動取れるほどの燃料がなかったのか
0561名無し三等兵2017/10/09(月) 21:21:11.63ID:1UtIuabX
アウトレンジ()を棄てガンガン接近してれば活路が見出せたんだろうか
空気だった水進弾もいけそうだし

>>559
改行の下手さ加減→>>555
句読点のウザさ→>>545,550
あげく戦艦スレに関係のない話題の掘り下げ強要→何か間違っているかな?
戦艦スレである以上、三行目が正義だよね??
それを言うに事欠いて人格攻撃w鸚鵡返しですかw

やっぱ価値ないよお前
0562名無し三等兵2017/10/09(月) 21:23:06.60ID:8Oqpr/RT
仮にガダルカナルを存分に砲撃できたとしても
日本側は、連合国が第二の飛行場を作ったことを全く探知できなかったので
潰した筈の敵航空隊が出てきて、輸送部隊がやっぱり攻撃されて計画頓挫、という未来しか予想できない
0563名無し三等兵2017/10/09(月) 21:25:48.25ID:1UtIuabX
>>562
そこで昼間砲撃なら目標を探し、観測する零観が見つけたりしてw
地上を見てる暇が無い戦闘機や
目標から目をそらせない陸攻には出来ない芸当だし
0564名無し三等兵2017/10/09(月) 21:26:58.58ID:wD4Ckwkk
>>561
「水進弾」ってはじめて読んだわw
酔ってて答えられないんだな。
0565名無し三等兵2017/10/09(月) 21:30:20.06ID:7y2eod3B
戦艦スレ住民といえども航空機について無知すぎるのはどうかと思うがな
0566名無し三等兵2017/10/09(月) 21:32:21.63ID:1UtIuabX
>>564
水中弾は個人的になんか締まりがわるいんだよw
意味は通じてるでしょ?
あぁ、スレチじゃない話題なら付き合ってやんよ

自分に酔ってる貴方が言うのかー
0567名無し三等兵2017/10/09(月) 21:35:20.29ID:1UtIuabX
>>565
ん?陸上目標に観測機は出さないんだっけ?
0568名無し三等兵2017/10/09(月) 21:38:49.56ID:fk4FXAOk
>>560
毎回空母部隊が呉と往復する羽目になってるから尚更だな。

ポートモレスビー攻略を陸路にしたから陸軍輸送しなきゃいけないし、
ガ島にも部隊輸送と補給しなきゃならない。
ラバウルは消耗戦の最前線で航空部隊と燃料補給途絶えたら終わるし。
その上、ブーゲンビルにもニュージョージアにも飛行場設営で部隊送らなきゃだし。

陸軍の重慶侵攻作戦中止になるくらい輸送船が不足したのがこの時期。

そもそも論だとミッドウェイが全部悪いんだけどなw
0569名無し三等兵2017/10/09(月) 21:41:49.90ID:7y2eod3B
なけなしの戦力を南方・東南方・東方、アリューシャンもあるっちゃあるのか
バラマキ過ぎなんだけどばらまかないと賄えない戦争を始めたのが悪い
0570名無し三等兵2017/10/09(月) 21:50:28.50ID:1UtIuabX
戦艦か機動部隊をシンガポール根拠地にしてインド洋攻略させれば
ずっと燃料事情は違っただろうか
南方制圧直後は通商破壊が大人しいとは言え油を呉まで持っていくのは手間に違いはない
どっちか片方しか使わない、艦艇は性質上置いておくだけで燃料を食う
ましてや金剛級を高速随伴させて燃料消費が倍プッシュ

…つくづく燃料不足の自覚あるのかと問いただしたくなるな
だいたい真珠湾か〜ら〜の〜インド転進なんてアホやらかした博打ジジィの所為だけど
0571名無し三等兵2017/10/09(月) 22:02:33.41ID:1UtIuabX
>>569
本来そんな戦線広げる必要なかったんだよなぁ
艦改本部「フィリピンを人質に漸減作戦だ」(酸素魚雷に猛訓練した機動部隊が居るんだコチトラ)
鉄砲屋キンメル以下戦艦隊「上等だコラ、海軍比率5を舐めるなよ?」

五十六「真珠湾ドーンwあ、陣頭指揮の約束破って本土に居ます私w」
艦改「築いてきた装備訓練戦略台無しにしやがった!」
キンメル「更迭されました;;」
米国民「リメンバー・パールハーバー!」
アリゾナ「私を除いて全部復活します」

やっぱ五十六が悪いわw
0572名無し三等兵2017/10/09(月) 22:28:00.04ID:9QR0Qfg3
艦改本部ってなに???
「艦政本部」だとしてもここは造船等に関する所で作戦に関する所じゃないんですが・・・
適当喚きすぎ
0573名無し三等兵2017/10/09(月) 22:30:08.50ID:1UtIuabX
>>572
単純にミステイクだ、訂正すまないね
0574名無し三等兵2017/10/09(月) 22:36:02.98ID:1UtIuabX
戦略・訓練→海軍軍令部
装備・設計→艦政本部
こうなるかな?ここの不勉強は認めよう
0575名無し三等兵2017/10/09(月) 22:37:03.91ID:wD4Ckwkk
>>573
今度は「艦改本部」か。
自分に酔ってベラベラとイミフ…
0576名無し三等兵2017/10/09(月) 22:38:19.58ID:8O71ip9W
水進弾と同じじゃないのかw
0577名無し三等兵2017/10/09(月) 22:41:47.31ID:Gym5rSaf
>>567
陸上相手だろうと砲撃精度上げる為に使うには使うが白昼の飛行場砲撃に先駆けて観測機差し向けるなんて自殺行為だぞ
零観は確かに「戦闘機と渡り合える観測機」だが、多数の戦闘機とやりあいながら観測なんか出来る訳が無いし、制空権確保出来るならわざわざ戦艦主砲で耕さず陸軍部隊で占領すれば良い
戦艦の火力を周辺の防御陣地に向ければ火力で劣勢な陸軍部隊にも勝ち目が出る

あくまでも飛行場上空の制空権どころか一時的な海域の航空優勢すら握れないから航空機の活動に制約ある夜間に艦隊突入させた訳だから観測機が使えないのは大前提になるよ
0578名無し三等兵2017/10/09(月) 22:42:03.54ID:Qu0vcotD
>>571
登場人物全員が「文字通り君が書いた通りのバカ」じゃないと
成立しないIfシナリオなんだわそれww

で、現実の当局者はそうそう阿呆でもないw

昭和17年前半水上艦隊決戦って、状況を洗ってみると、双方に不都合があって意外と生起し難いし、
ニッポン必勝でもないのよww

軍板「艦隊決戦スレ」で言い尽されてるネタなんで、過去ログでも検索してみてはいかがか?
0579名無し三等兵2017/10/09(月) 22:42:24.70ID:1UtIuabX
>>575
おまえ自身が指摘できていれば格好良かったのにw
まして537の誤字も見逃しておいて今更どのツラ下げてって感じだ
その上またまた鸚鵡返し…9QR0Qfg3の金魚の糞やりにきたの?
0580名無し三等兵2017/10/09(月) 22:44:56.91ID:7y2eod3B
まあ落ち着こう エジンコートの砲塔数でも数えれば落ち着く
砲塔一つ、二つ、うーん
0581名無し三等兵2017/10/09(月) 22:56:06.76ID:1UtIuabX
静かだからてっきりNG入れてたものだと思ってたよw
あと一時間で設定しなおしだろうけど
>>576
MH3のイメージが強すぎてどうにもな…
ガンナーだったけど散弾で其処まで強くないから趣味程度?
>>578
ルーズヴェルトに踊らされ、零戦の力量見誤る程度の知能でもかな?
まぁifの事を深く追求するのもアレだけど…
ひとっことも必勝とは言ってないしね
酸素魚雷がまるでゴミになる可能性もあるし使える可能性もある
機動部隊一つとっても未知数そのもの
不慣れな回避でボコスカ喰らうか基本防御に阻まれるか
ダメコンは真珠湾経験するまで実用的じゃないからマイナス補正
米艦隊は日本艦隊を見て接近するのか距離を置くのか
フィリピンは…わざわざスペインから分捕った以上犠牲にする真似はない
コレヒドール要塞に篭る米兵を切り捨てるのも馬鹿馬鹿しい…なぁんて限が無いわw
0583名無し三等兵2017/10/09(月) 23:04:10.22ID:fk4FXAOk
アイオワが1989年に第2砲塔で爆発事故起こして、
装甲板が割れたけど、どこが割れたんだろ。
世艦のアイオワの写真見てもよくわからない。
0584名無し三等兵2017/10/09(月) 23:10:32.99ID:Z7fg33mv
>>568
そうミッドウエイが運のつき始めなんだが、ガ島戦役は
WWIで総力戦を体験していなかった日本軍に大打撃を与えた。
まず有利な戦局で講和という外交戦術の破綻。
精神論では勝てない国力をすり潰す際限ない消耗戦。
しかしガ島攻略が始まった8月、日本海軍には勝てる見込みが
実はあった。戦艦をスリガオ海峡に送る必要も実はなかったか
もしれない。
0585名無し三等兵2017/10/09(月) 23:13:50.42ID:1UtIuabX
>>584
米軍側も戦争の転機は新鋭戦艦を残し比叡霧島仕留めた時点って言ってるからね
0586名無し三等兵2017/10/09(月) 23:37:04.46ID:fk4FXAOk
あとアイオワ級の主砲は3連装の中砲のみ0.06秒の遅延が入っている。
散布界の悪さはこのあたりに起因してるのではないだろうか?

アイオワ級は1980年代の再就役時に、
ミサイルと艦砲の対地命中率とコストの比較の為、発砲遅延装置が改良されたといわれている。
内容はわからないのだが、左右どちらかの砲にも遅延が加えられたのだろうか?
0587名無し三等兵2017/10/10(火) 00:10:03.41ID:6hEKcdMB
>>586
砲の火力に対し細いというのが要因だろう
扶桑は14インチを持ちつつアイオワより幅があるし
加えて長いのも海流や横波の影響を追加で受ける
船体が揺れてれば砲も当然安定しないと
0588名無し三等兵2017/10/10(火) 00:34:51.02ID:01LOVyet
>>587
散布界が大きいのは米戦艦に共通する事です。
船体の問題より砲、砲弾、初速が関係しているという見方が自然です。

同じ船体のカリフォルニアとコロラドではコロラドのほうが良いようです。
0589名無し三等兵2017/10/10(火) 00:46:51.37ID:6hEKcdMB
>>588
うむむ、サウスダコタ以前は遅い上砲弾がバラけるとか結構綱渡りしてるんだね
実際もっと集弾してれば西村艦隊も戦艦が仕留めてたろうし

これでもしアウトレンジ棄てた大和と出会ったらと思うとおっかない限り
0590名無し三等兵2017/10/10(火) 00:57:22.32ID:ViHj2OmD
>>587
アイオワ級の船体細いから散布界悪いってのは昔昭和の時代に言われてたこと。
今じゃそんな人はいない。
砲弾飛翔時の相互干渉が主原因とわかってる。
砲身ブレが原因の時もあるが、こっちは試射場で検証できる。
最上の15.5cmの時と20cmの時だと、
20cmになってからの方が悪いとかもある。
0591名無し三等兵2017/10/10(火) 01:02:10.81ID:6hEKcdMB
>>590
そっかぁ、要塞砲スレでそんなこと言ってたから信じちゃったなぁw
0592名無し三等兵2017/10/10(火) 01:05:02.74ID:Lo7/Wiqg
艦の動揺状態で射撃方法を変えるし米軍が悪天候での訓練不足で波の高い太平洋中部で酷い命中精度だったのも分かってるが?
アイオワの動揺性は悪い部類で命中率に影響大だったのも根拠のある話だろw

最上型の20cm砲の命中率の低下はそれこそ遅延装置で解決した話なのに何言ってんの?w
0593名無し三等兵2017/10/10(火) 01:10:31.60ID:6hEKcdMB
どっちなんだーw
…いや、これでこそ戦艦スレなんだろうw
一般人が手に入る知識で未確定事象をああだこうだ話すのが
匿名掲示板というものなんだきっと

真実はもしかしたら五角形ですら不明かもしれないし
0594名無し三等兵2017/10/10(火) 01:14:15.62ID:Lo7/Wiqg
荒天時の訓練不足で波が高い時の命中精度が酷いのはアメリカの艦隊指令が認めてる話w
昭和伝説wとか戦後の日本sageの風説だろww
0595名無し三等兵2017/10/10(火) 01:20:50.53ID:6hEKcdMB
>>594
まぁ現に波浪問題を考慮した結果
50万t戦艦がよくね?なんて考えも出されてたし…
発砲遅延装置と凌波性能両方正しいと結論付けました!
0596名無し三等兵2017/10/10(火) 01:26:02.42ID:01LOVyet
>>592
散布界を命中率に単純に置き換えて話すのはどうかと思いますが?
命中率や命中精度は照準という話が絡むので、単純な話じゃなくなります。

海面状況での違いは日米とも訓練時の散布界データーしかありませんので比較不能ですね。
お持ちでしたらご教授願えればと思います。
0597名無し三等兵2017/10/10(火) 01:32:14.05ID:nAMKORLr
>>583
内側に亀裂が入ったんじゃない?
砲室内での爆発が原因なんだし。
0598名無し三等兵2017/10/10(火) 01:34:42.04ID:Lo7/Wiqg
ちなみに凌波性と動揺性は別の話なw
どっちも戦闘力に影響があるが太平洋戦争当時は荒天帯でもまれた日本艦のが優秀艦が多いぞw

>>592
ああ命中率より照準精度の方が適切だったかなw
散布界は弾の散らばりで照準精度は狙った所に正確に撃つ能力なw
揺れで狙った所に正確に撃てないのは論外ww
0599名無し三等兵2017/10/10(火) 01:34:46.22ID:6hEKcdMB
数段優秀な発砲遅延装置というのも職人絡んだ日本軍ならありえなくない
同様に凌波性能も台風を耐える前提で設計していた面もあるのでありえなくない
実際米軍はコブラにバイパーで沈没艦も出すようなエラい目に遭ってるし

「どっちが」、ではなく、「どっちも」なんだろう
0600名無し三等兵2017/10/10(火) 01:36:08.31ID:Lo7/Wiqg
あらら安価ミスw>>592じゃなくて>>596w
0601名無し三等兵2017/10/10(火) 01:36:43.84ID:6hEKcdMB
>>598
動揺性は機関の問題かな?
なんせ21万馬力だし十分ありえる話だ
0602名無し三等兵2017/10/10(火) 01:44:58.74ID:Lo7/Wiqg
単純に細長い船体は不利w日本の島風や戦後のあまつかぜも悪かったしw
出来が悪くて酷かったのはペンサコラが有名だなw
0603名無し三等兵2017/10/10(火) 01:47:09.71ID:6hEKcdMB
>>598
纏めるに遅延・凌波・動揺性が悪かった、と
よくよく考えたら「遅延が悪いから凌波・動揺などは問題ない」ってのは関連性が無いしね
つくづくアイオワは対金剛用なんだと感じさせられる

昼に戦えば装甲の薄さから長門相手にも後れを取りかねない
0604名無し三等兵2017/10/10(火) 01:47:28.16ID:AIRQ8F9E
そりゃ大砲積むのに最適な砲戦プラットフォームを求めて行けば
辿り着くのは大和みたいなタライ戦艦になるだろう
少なくとも幅で39mありゃ安定性は抜群でしょ
速度だって27ktありゃ戦艦としては十分だし
0605名無し三等兵2017/10/10(火) 01:56:49.28ID:01LOVyet
アイオワ級は方位盤、射撃盤にジャイロからの動揺修正値が送られます。
ここが日本と違うところ。

静海面であれば砲塔は自動操縦され、引き金を引けばいつでも発砲する。
動揺が大きく自動だと遅れが出る場合には日本と同じで基針に追針を合わせる。
この動揺が大きい場合の発砲モードは2つあり、
引き金を引いておいて、甲板面が水平になったときに発砲するモードと、
同じく引き金を引いておいて、垂直、水平の動揺角度が入力した値になったとき発砲。

日本と違い職人芸は必要とせず、発砲時期が安定する利点がある。
0606名無し三等兵2017/10/10(火) 01:57:08.53ID:6hEKcdMB
自慢の超高出力の所為で、自慢の50口径がプルプル震えてると思うと萌えてきたw
そりゃあ戦車の主砲でも真っ直ぐに見えて垂れる上更に癖があるんだし
同様に砲耳で支えるアイオワも逃れられないよね
>>604
あれでも4万t近い小型化に成功したロリ巨○だって話だけれどw
0607名無し三等兵2017/10/10(火) 02:00:58.85ID:01LOVyet
あぁしまった、
605に書いた発砲モード自体は、砲塔の自動か手動追従かにかかわらず使えます。
0608名無し三等兵2017/10/10(火) 02:02:06.32ID:Lo7/Wiqg
>>605
そんな話はとっくに論破されてるだろw
当時のジャイロは揺れが大きくなると補正が間に合わず手動に切り替えられる
日本は最初から人力補正で補正手の熟練度が全然違ってたw

だから米軍も波が高い時の命中率が酷いのを認識してたww
0609名無し三等兵2017/10/10(火) 02:05:43.65ID:01LOVyet
>>608
論破も何も事実を書くと何か都合が悪いのですか?
間違いを書いているつもりはありませんけど?
被害妄想が酷くないですか?

波が高いと日本も大変ですよw
0610名無し三等兵2017/10/10(火) 02:06:12.34ID:6hEKcdMB
>>605
そうなれば後は撓みに垂れ、曲がり、砲塔バランスからくる砲の癖の問題になるかな?
この辺は訓練を積み重ね、砲の癖を熟知しないとダメ
癖を知り尽くしたベテランは自分の戦車を手放さない

…ってドイツ戦車兵が言ってた
0611名無し三等兵2017/10/10(火) 02:10:16.62ID:6hEKcdMB
砲の角度が合っても砲身が慣性で動く以上
下に向いたときに撃つのか、上に向いたときに撃つのかで変わるし
更に左右の揺れもあるから…「ないよりマシだがあっても一流になるとは言えない」…ってのが総評だろうね
0612名無し三等兵2017/10/10(火) 02:11:21.68ID:Lo7/Wiqg
>>609
日本と違って職人芸が要らないとか嘘かいてるだろww
波が高くて照準手が動揺補正しないといけなくなれば日本と同じ補正方法になるんだが?w
ジャイロ補正だから人は何もしなくていいと思っちゃったのかよw
0613名無し三等兵2017/10/10(火) 02:15:28.28ID:01LOVyet
ある程度機械に任せられるというのは大事なことで、
練度の影響、個人差をなるべく排除するように進化していっている。

日本も22号レーダーから射撃盤への直接入力とかアメリカでもできてなかった事をやってたりする。

ただ練度、個人差ってのは困ったものでマリアナ前で大和の散布界が1000mになってた時もある。
練度を保つってのは大変なんだよね。
0614名無し三等兵2017/10/10(火) 02:20:23.68ID:01LOVyet
>>612
それでも電動油圧なので日本より楽なんですよ。
日本はバルブを緩めて流量調整して微調整ですからね、
基針を追針が追い越してはダメ、逆転させる時に大きな力が掛かり破損するから丁寧に操作しろとかね。
0615名無し三等兵2017/10/10(火) 02:22:34.46ID:6hEKcdMB
>>613
誰も機械が要らないとは言ってないんだよなぁ…
極論に走るのはよくない事なんだゾ
錬度低下も元々新型で慣れてる人間が少ない上
空母が戦艦から油抜き取ったりして訓練も不自由してる事だし;;

あ、大和の砲撃システムどうにかしてください
対空戦時回避挟むと機械の所為で主砲が使えません(テノヒラクルー)
炸薬抜いて海面に撃ち込むだけで雷撃機への脅しになる
0616名無し三等兵2017/10/10(火) 02:24:32.37ID:01LOVyet
614の補足ですが、砲塔、砲身の重さを考えて慎重に操作するようにって話でした。

射撃盤からのデーターで自動操縦できたアメリカとは、条件が大きく違うようですね。
0617名無し三等兵2017/10/10(火) 02:28:23.74ID:Lo7/Wiqg
>>613
だから荒天時は最初から人間が動揺補正しないといけないっつってるだろw
ある程度も任せられないから当たらなかったんだよww

>>614
何の事かいてるんだよwwそりゃ砲側だろw
砲の追従が間に合わなかったら引き金引いても発射されないだけww
だいたい波が高い時は砲を動かさずに動揺が照準に一致した時に引き金引くだけで油圧とか関係ねぇww
照準手の動揺補正は水平線見ながらただのハンドル操作だぞw
0618名無し三等兵2017/10/10(火) 02:33:36.07ID:6hEKcdMB
>>616
結局散布界が広いという結果がある以上
アメリカの素晴らしいシステム!!をいくら紹介されても…w
0619名無し三等兵2017/10/10(火) 02:36:05.97ID:Lo7/Wiqg
>>615
対空射撃に戦艦の主砲まで使うの日本くらいだろww
高射砲も届かない遥かかなたの編隊に焼霧弾打ち込めるから使ってただけで数千メートルの距離で
数秒しか発射機会の無い雷撃機の進路に向けてとっさに撃てるとか思ってるのかw
0620名無し三等兵2017/10/10(火) 02:39:15.67ID:01LOVyet
>>617
そのモードについての説明はすでに605でしています。
水平時を人間が判断する必要がないので安定しますね。
0621名無し三等兵2017/10/10(火) 02:41:20.58ID:6hEKcdMB
>>619
その使い方ではまず戦果はないだろうねw
砲の向きを固定し、近寄ったら砲弾ドボーン
数十秒残り魚雷は通らないばかりか触れたら死ぬ水柱を前に雷撃機は果たしてどう動くか…

特に大和に対しては片舷に集中するアンヴィルアタックを採用してたから
効果は大きいと思うよ?w
0622名無し三等兵2017/10/10(火) 02:42:52.56ID:Lo7/Wiqg
>>620
アホかw揺れが大きいとジャイロ補正が遅延するから手動に切り替えるのに人が補正しないでどうやって補正するんだよw
まさかジャイロは傾いても姿勢が変わらないからどんなに揺れても傾かないとか思っちゃったのかww
0623名無し三等兵2017/10/10(火) 02:46:09.79ID:Lo7/Wiqg
>>621
対空射撃で敵機の進路を予想して連射しながら敵機が突っ込むのを待つ射法は効果大で実際に
追従射撃より良かった話はあるが戦艦の主砲でできると思っちゃうのが妄想w
0624名無し三等兵2017/10/10(火) 02:54:31.06ID:6hEKcdMB
>>623
前例が無いんだもん妄想以外にないダルォオ?w
その一行目の攻撃だって恐らくイレギュラー戦艦伊勢によるものだし
彼女らの実践無しには一笑にふされてたろうさ

まぁともかく仕組みは同じ置きエイムなんだから理論上は十分イケる…と言うだけさ
そんなにむきになるなよぅ
0625名無し三等兵2017/10/10(火) 02:59:41.54ID:Lo7/Wiqg
>>624
そこは戦艦の主砲の照準装置が至近距離の航空機をとられられるか考えれば分かるだろw
機銃の待ち受け射撃も敵機を照準できないと不可能だぞw
0626名無し三等兵2017/10/10(火) 03:08:41.82ID:01LOVyet
>>622
アイオワに装備されている垂直安定ジャイロMk41は、
そうした揺れの大きい場合に追従性を高めるため内部の水銀の量を減らすことで対応できるようですが?
0627名無し三等兵2017/10/10(火) 03:11:58.61ID:6hEKcdMB
>>625
別に測距儀を通さなくても、伝令に雷撃機を監視させ
「直進体制に入ったら撃てと伝えろ」で良くない?
正確に狙う事はない、艦と敵機の間に水柱を作ればいい

多少ズレても水中で榴弾炸裂とか魚雷は無事じゃあ済まないし
まぁ撃てるように改造するのが先だけどw
0628名無し三等兵2017/10/10(火) 03:19:17.13ID:Lo7/Wiqg
>>626
ジャイロに使う水銀は水銀スイッチ用だろw
遅延はジャイロ指示器特有の現象で今の航空機でも防げないのになんでそんな事でどうにかなると思ったんだw
0629名無し三等兵2017/10/10(火) 03:24:32.19ID:Lo7/Wiqg
>>627
そんなデタラメな方法で狙っても必死で雷撃機狙ってる機銃手を吹き飛ばすだけのオチだろw
0630名無し三等兵2017/10/10(火) 03:35:56.21ID:6hEKcdMB
>>629
そこは避難させとけwww
特に艦爆を喰らって抵抗力が落ちたり動くとあたらなぁい追従射撃のやりすぎで
銃身が焼きついたーなんてなって結局止められないんだし

尤も大和も伊勢同様の置きエイムを実施するならば話は別だが
撃墜数?ビビッて踏み込めなくさせるだけで十分十分
(というか踏み込んだヤツはもれなく撃墜数カウントに入ったんだろうな)
0631名無し三等兵2017/10/10(火) 03:38:48.85ID:01LOVyet
>>628
あなたは動揺周期を何秒だと想定してるんですか?
0632名無し三等兵2017/10/10(火) 03:40:33.58ID:Lo7/Wiqg
>>630
いや普通に探照灯でも照射してる方が役に立ちそうだし却下w
0633名無し三等兵2017/10/10(火) 03:47:44.72ID:6hEKcdMB
>>632
流石にそれはないですwww
海面撃つ以上炸薬めっさ減らしてるしシールド付き銃座とか全く撃てない訳じゃない

それよりそのレスで大和のサーチライトをサーチライト型噴進砲にしようぜ!みたいな漫画思い出したw
0634名無し三等兵2017/10/10(火) 03:48:11.33ID:Lo7/Wiqg
>>630
動揺周期じゃなくて影響するのは動揺加速度な
ジャイロ補正不能になる数値なんかは知らんが太平洋中部では役に立たなくなったのは事実
0635名無し三等兵2017/10/10(火) 03:54:10.34ID:Lo7/Wiqg
>>633
雪風が探照灯照射で米軍機を海に突っ込ませた話は有名だろw
菊水作戦でもやってみるかって話になったくらいなのにw
0636名無し三等兵2017/10/10(火) 03:59:11.19ID:6hEKcdMB
>>635
それは知ってるけれどなぁw機銃掃射で割られて半泣きがオチだろ
0637名無し三等兵2017/10/10(火) 04:02:29.79ID:Lo7/Wiqg
>>636
普通は割られないように戦闘中は後ろ向けるけどなw
だが直射に成功したらまともに狙うなんて無理だぞww
0638名無し三等兵2017/10/10(火) 04:08:37.10ID:6hEKcdMB
>>637
そんなに早くクルクル回るんかな?w
でもってサーチライト後部が12,7mm撃たれても平気とは思えないし
操作する担当乗員が殺されるパターンじゃないか
もっと言えばアンヴィルアタックの特性上、面で止めないと照射されてない機が突っ込んでくるし
絶対数が足りない><
0639名無し三等兵2017/10/10(火) 04:15:00.50ID:Lo7/Wiqg
>>638
探照灯は指揮所からのセルシンモーターのリモートだぞ
ちゃんと狙って点火する

まあアークプラズマ式で炭素棒調整するために要員が張り付いてないといけないけどなw
0640名無し三等兵2017/10/10(火) 04:18:27.60ID:6hEKcdMB
>>639
結局問題解決してないじゃないですかヤダーw

せめてやる気なら鋼鉄の咆哮くらいの積み方しないとダメだろうなっておもいました
0641名無し三等兵2017/10/10(火) 06:58:05.18ID:oIGy/Zll0
アメリカみたいに照明弾メインにしとけばよかったのに
あれなら照らしても的にならないから使いやすいお
0642名無し三等兵2017/10/10(火) 07:51:34.67ID:rnJT5dNK
>>630
どうもあなたの言うような動揺が発生している場合、日本艦でも問題になるだろ?
測距儀で測距自体困難だし、方位盤射手も照準困難だろ。
揺れは縦横複合で動揺手の水平補正無しじゃ、
どうやっても安定した射撃は無理だろ。
極端な例で論争に勝つのだけが目的なのか?
そういうのはもうお腹いっぱいだからやめようや。
0643名無し三等兵2017/10/10(火) 07:59:56.43ID:rnJT5dNK
それから射撃盤からは修正値がリアルタイムで送られ続けるので、
砲塔での修正操作がなくなることは無いよ。
操作止めたら発砲出来ない。
0645名無し三等兵2017/10/10(火) 10:34:28.63ID:Lo7/Wiqg
>>641
照明弾は効果時間短いんで可能なら水偵から吊光弾落とさせる方が有利だろうな
礼号作戦の時の大淀は消費弾数でみると徹甲弾31/残468通常弾42/残405照明弾20/残25で
三式照明弾の搭載量増と徹甲弾と通常弾の搭載数逆転を要求してる

照明弾の効果と有効射程はすばらしくてベタ褒めだが斉射中は常に6門中2門を照明弾発射に
使う必要があって火力減になってた
0646名無し三等兵2017/10/10(火) 11:05:23.28ID:BwSVN7Ry
>>621
はいはい、また嘘ついて

大和への片舷への攻撃集中は結果であって、狙ってやった訳じゃないよ
0647名無し三等兵2017/10/10(火) 11:12:10.85ID:6kryIaC20
>水偵から吊光弾落とさせる

これを夜偵にやらせればよかたのにな
そうすれば艦これで夜偵×照明弾×短章等ハァハァ
0648名無し三等兵2017/10/10(火) 12:03:15.52ID:6hEKcdMB
>>646
それが真実なら反対側のアヴェンジャーは舟こいでたの?
くわしくおっねがーい
0649名無し三等兵2017/10/10(火) 12:03:29.85ID:JJDfHEyh
ゲーム脳すぎるw
日本の三座水偵は日暮れ前に射出すれば翌朝まで飛べる滞空時間があるぞw
0650名無し三等兵2017/10/10(火) 12:08:36.03ID:Lo7/Wiqg
>>648
米軍パイロットのインタビューで片舷に集中攻撃しろとは指示されなかったのが分かってるし
朝霜落伍で輪形陣に開いた穴から狙いやすかったから左舷に集中しただけだろw
0651名無し三等兵2017/10/10(火) 12:16:11.92ID:6hEKcdMB
>>650
なんて言う質問した上でのインタビューなんだw

秋雲型がいたところで支障があるように思えない上
集中する先の艦艇に対し攻撃を加える機会があった証拠だし

確実なのは…
伊勢「下手糞」雪風「下手糞」
大和朝霜「むむむ」
0652名無し三等兵2017/10/10(火) 12:19:32.54ID:6hEKcdMB
そもそも
アンヴィルアタックを使った上で片方に集中したのは事実なのに
何故嘘になるんかなぁ?
0653名無し三等兵2017/10/10(火) 12:20:17.50ID:Qmn7mFjI0
朝霜さんって朝潮改2さんに次ぐ対潜NO2だし
同艦は同艦隊に同時に出せないシステム上
艦これでは対潜マップの鍵を握る最強艦なんだがなー
0654名無し三等兵2017/10/10(火) 12:21:30.88ID:Lo7/Wiqg
>>651
雷撃機は低空低速で敵艦の予想進路に向けて直進しないといけないから射程内に別の艦が居ると
いい的になるんだよw
だから輪形陣組んで守るし穴が開けばそこから攻撃しやすいw当たり前の話ww
0655名無し三等兵2017/10/10(火) 12:21:58.02ID:Qmn7mFjI0
さらさん任務だと無傷の対潜2隻かつ単縦じゃないとどうにもならないのでリセットの嵐、何この糞ゲー死ねよ
0656名無し三等兵2017/10/10(火) 12:30:19.59ID:PYCqzzLS
坊の岬なんて航空機からは艦隊視認出来るのに艦隊からは雲で航空機殆ど視認出来ず、視認出来た時は攻撃の最終態勢なんて最悪の状況じゃん

それに加えて燃料や弾薬の欠乏、更には交換部品の不足や工作不良で整備不充分な艦までいる上満足な訓練も出来てない寄せ集めの艦隊が世界最強の機動部隊と戦うんだから個艦の性能や差異なんか関係無いわな
0657名無し三等兵2017/10/10(火) 12:33:37.63ID:6hEKcdMB
>>654
伊勢「わざと穴あけとけば攻撃方向絞れるのか!こんな楽な事はないな!
もっとも私を輪形陣で護衛する艦艇はいなかったがな!」

というかソレだと結局集中するんじゃね?
両側の護衛が同時に壊滅でもしないかぎり
0658名無し三等兵2017/10/10(火) 12:39:57.01ID:6hEKcdMB
>>656
航空機側からは雲が阻むことがなく
艦隊側は雲が航空機を阻んでいた…?米軍の新兵器か!

つーか海面から迫る雷撃機集中を問題視してるのにヘルダイバー関係ある?
緩降下爆撃しか出来ない欠陥品に期待しすぎじゃない?
0659名無し三等兵2017/10/10(火) 12:41:47.58ID:Lo7/Wiqg
>>657
輪形陣は中心艦が回避する度に護衛艦がバラけて崩れていくw
だから最初から欠けてるとかじゃなければ集中はし難いw
0660名無し三等兵2017/10/10(火) 12:49:18.51ID:6hEKcdMB
>>659
外周内周差は知ってるけれど
駆逐艦と差が無い瑞鶴みたいのならまだしも大和だからな
もっと言えば舵の利きが悪い最大速で回避してたの?

とはいえMDみたいな偶然に偶然が重なった結果もあるし
確実に言えるのは大和の対空射撃方法も回避技能も伊勢に劣っていたこと位か
前述したけれど置きエイムならヘルダイバービビリまくりだし
呑気に直進する(魚雷の特性上せざるをえない)アヴェンジャーは高角砲の良い的
0661名無し三等兵2017/10/10(火) 13:08:00.74ID:Lo7/Wiqg
>>660
護衛艦も普通に回避運動するし中心艦の操舵は旗旒信号とかで分かる程度なんで必死で合わせててもズレるw
上空から見てる方が進入できそうな隙間は見つけ易いから戦闘が長引いて乱れると普通に入られる

日本艦隊も陣形が崩れるのは分かってて海戦の後で対策を検討してたんだけど結局GPSも無い当時はどうしようもないw
まして菊水作戦の時は最初から大和の左前がガラ空きだったから狙われて当たり前w

当時の雲は高度たった300〜600mって低さで雷撃機すら雲から出てすぐ雷撃高度に入れた
エンプラを終戦まで再起不能にした富安中尉機は雲を利用して直上までゆうゆう移動して垂直降下で体当たりした
米軍の直援機もレーダーFCSもVT信管も雲に隠れて接近する日本機に手も足も出なかったんだぞww

気象条件が全然違うのに伊勢と比べて稚拙wとか見当はずれにもほどがあるだろww
0662名無し三等兵2017/10/10(火) 13:16:42.90ID:BwSVN7Ry
>>652
はいはい、じゃあ大和攻撃時に事前に片舷集中攻撃が計画されたというソースをどうぞ
0663名無し三等兵2017/10/10(火) 13:21:04.33ID:6hEKcdMB
>>661
ずれる理由は解った
が、自艦の防空に専念するスタイルの置きエイム式の優位は崩れないな

敵も目くら状態なんじゃね?むしろ事前準備機動が長い艦爆艦攻も其処まで優位じゃない?
というか雲隠れ状態で追従射撃とか何を狙ってたんだとw

魚雷を走らせ信管起こさなきゃならない直線距離を飛ばざるを得ない雷撃機と
突っ込めばそのまま爆発炎上の特攻機も一緒にするのはどうかと思う
0664名無し三等兵2017/10/10(火) 13:28:37.68ID:6hEKcdMB
>>662
・・・自分で言ってる意味がわかってるのか?
「両舷から攻撃しろ」っていう命令が出たって証拠を出すのが早くね?
650にしろどういう質問に返答したのか答えてはくれないし
0665名無し三等兵2017/10/10(火) 13:34:40.12ID:6hEKcdMB
アンヴィルアタックを使った上で片方に集中したのは事実
か〜ら〜の〜
じゃあ大和攻撃時に事前に片舷集中攻撃が計画されたというソースを

嘘吐き呼ばわりするヤツは糖質か、あぁ愉快だ愉快だ
0666名無し三等兵2017/10/10(火) 13:44:18.70ID:BwSVN7Ry
>>664
片舷に攻撃を集中しろ、と命令は出していないのなら、両舷から攻撃しろと命令が出たはず、と言うのはおかしくないか?

だいたい細かい攻撃方法って事前に取り決めないんじゃないの?
0667名無し三等兵2017/10/10(火) 13:50:12.81ID:Lo7/Wiqg
>>663
大和には伊勢と違ってセルシンモーターでリモートされる動力銃座がたくさんあった
各銃座で仰角と旋回を別々の銃手が操作するより射撃統制が良くて追従射撃でも集弾しやすい

待ち受け射撃でも射程に入るまでの敵機の進路から予想して前方に射撃しないといけないのは同じ
雲に遮られて観察時間が短いとまともに狙えないのは同じだぞ
0668名無し三等兵2017/10/10(火) 14:33:44.07ID:6hEKcdMB
>>666
アンヴィルアタックと片舷攻撃を勝手に合わせて空見したのはそっちなんだよなぁ
説明が足りなければもっと言うよ?私は障害者に優しいんだ
無論敵意を持って接すれば相応に返しますけど!
>>667
其処まで難しくないよ
空襲を成功させるには艦艇の上空を確実に飛ばないといけないからね
更に言えば受け持ち担当区域を絞ってやってたからもっと容易
でもって集弾しやすくても大した撃墜数が無いばかりか
ノーマークの敵機を容易に近づける追従射撃は日本軍平均艦艇よりマシなだけでしょ

まぁ研究心の低さから実施しなかった大和に対し
絶対不可能と断じるのは無理があるのではないかね?
0669名無し三等兵2017/10/10(火) 14:42:40.66ID:cQp0khIF
>>658
ただでさえゴマ粒みたいなもんで目視しにくい単発機を艦隊から見るのと全速力で派手にウェーキ引いてる艦隊を飛行機から見るのとでは差がある

当時の雲量は正に嫌なバランスで、飛行機から艦隊見つけるのにはさしたる妨げにならない癖に艦隊の見張り員が飛行機見付けるにはしっかり妨げになる量だった
もう少し雲量多ければ空襲自体不可能だし、逆に少なければもう少し遠距離から飛行機発見出来た
0670名無し三等兵2017/10/10(火) 15:11:00.95ID:Lo7/Wiqg
>>668
元々大和の動力銃座は複数の射撃管制所に分かれた分担射撃だぞw
死角を無くすように配置されてるんだから当たり前だろww

だいたい管制射撃だとノーマークの敵機ガーとかwそんなのは個別射撃でも同じw
待ち受け射撃するにも統制射撃の方が有利なのは明らかなんだが?w
0671名無し三等兵2017/10/10(火) 15:35:48.91ID:JJDfHEyh
見越し射撃は当時の空戦じゃ常識でベテランは戦場では30秒以上直進するな
射撃する時は直進して撃てと教えてたそうだがw

対空射撃は艦によってまちまちだったらしいぞ
敵機の前方に連続射撃して突っ込んでくるの待つ方法は海防艦でやって効果があった話を見たが
ホチキス機銃の装弾数だと当たる前に弾が切れるんで向いてなかったって話w
0672名無し三等兵2017/10/10(火) 16:36:45.61ID:Lo7/Wiqg
>>671
当時の空中射撃は相手の速度も距離も完全に推測だから馬鹿みたいに近寄るか敵機の前にバラ撒いて
突っ込んでくれるの祈るしかないw

つか話がヤバい方に行ってるなあの界隈が来るーww
0673名無し三等兵2017/10/10(火) 17:13:25.87ID:xW++83Gj
どの道大戦後期の日本の対空射撃は、敵機の攻撃妨害が主で弾幕張れって指定だったしw

>>617
じゃあ、台風下で艦隊決戦やったらニッポン完勝ですね棒

人力動揺補正で「それが日本だから」常時精妙に補正維持できる、
って信仰は、どこまで行っても怪しい。


>>672
ジャイロ照準器が出現する前まではなw
0674名無し三等兵2017/10/10(火) 17:30:45.02ID:Lo7/Wiqg
>>672
はあ?ww当時のジャイロ補正照準器は自機の偏向しか補正できないんだが?w
そんな代物でレティクルの中に入れるだけで命中すると思ってるのかww
オツムお花畑にもほどがあるだろwww
0675名無し三等兵2017/10/10(火) 17:31:37.61ID:Lo7/Wiqg
おっと安価ミスw>>673
0676名無し三等兵2017/10/10(火) 18:14:25.75ID:q0jNdkgO
戦争ってのは非道なもの
相手の弱点を攻め、強いところをさけて
騙し、卑怯といわれようが勝つのがいい軍人よ
日本側だって、アメリカのパナマックスという制限をついて勝つために大和型作ったじゃん
アメリカに選択権ある戦いなら、リスクある水上殴り合いなんて避けて、圧倒してる航空兵力でケリつけようとするのは当然
特に戦闘機戦では、零戦の改良に失敗した日本海軍航空隊は、ヘルキャットのいいカモだしな
0677名無し三等兵2017/10/10(火) 18:24:38.25ID:q0jNdkgO
イギリスのMk-II照準器(アメリカがライセンス生産したのがK-14)は
敵機の未来位置を予測する機能あったよ
別名、エースメーカー
ただし、相手の機体の大きさ等のデータがないとさすがにダメ
0678名無し三等兵2017/10/10(火) 18:49:22.12ID:Lo7/Wiqg
>>676
硫黄島攻略の陽動として関東一円を攻撃したジャンボリー作戦じゃ日本を奇襲したのに悪天候と迎撃で
艦載機の2/3を戦闘機にしたのに空戦は互角だったけどなw
>>677
0679名無し三等兵2017/10/10(火) 18:51:41.43ID:Lo7/Wiqg
>>676
硫黄島攻略の陽動として関東一円を攻撃したジャンボリー作戦じゃ日本を奇襲したのに悪天候と迎撃で
艦載機の2/3を戦闘機にしたのに空戦は互角だったけどなw
>>677
現実離れした妄想してるようだが未来位置の予測なんて敵機の進路と距離を測定する機能がないとできませんww
まあ解説してる奴が基本的に理解してないから頓珍漢な事書いちゃうんだけどなww
0680名無し三等兵2017/10/10(火) 18:53:15.32ID:EP+E3Ejl0
ビュウ、戦争するって哀しいことなの・・・
0681名無し三等兵2017/10/10(火) 19:08:27.33ID:Lo7/Wiqg
ちなみに航空機の照準器にレーダー式の測距機能が付いたのは朝鮮戦争のF-86からでそれまでは
パイロットの勘wが頼りだったw
馬鹿は連合軍のレティクルが大きさ調整できたから距離が正確にわかる(キリッとかオツムの残念な奴が沸くがw
そんな平面図みたいに敵機が見えると思ってるのかとw
0682名無し三等兵2017/10/10(火) 19:17:18.37ID:JJDfHEyh
>>677
ID:Lo7/Wiqgが完全否定してるんだけどどういう仕組みで未来位置が表示されるのか説明して欲しいんだけどいいかな?
日本海軍は敵艦のシルエットで敵の進路予想する射法使ってたよね?
0683名無し三等兵2017/10/10(火) 19:21:59.61ID:mDnJPUQp
>>679
ジャイロ式照準器で目標を追尾すれば運動ベクトル、つまり角速度が算出できる
さらに見越し角を算出するには、弾丸の飛翔時間、つまり目標までの距離が必要

そのためには目標の見かけと実際の大きさの比較が必要だから、初期値として目標大きさを設定する

>677は間違ったこと言ってないよ
0684名無し三等兵2017/10/10(火) 19:33:30.43ID:Lo7/Wiqg
>>683
まったくのデタラメで糞ワロタww
お前の世界だと敵機とブルーインパルス並みの編隊飛行ができるのかwwwwwww

どうやって敵機と同じベクトルで飛ぶのかその達人技を見せて貰いたいもんだがw
敵機に照準をつけてる時点ですでに敵機の進行方向とズレた進路を飛んでるって事なんだよ?w
飛行機が機首の向いてる方向に飛んでるとか思っちゃう無知しか居ないのかw
0685名無し三等兵2017/10/10(火) 19:35:29.66ID:mDnJPUQp
これがボフォース40ミリの管制に用いられたMk51射撃管制装置
距離測定にレーダーを使ったのがMk52

目標の運動ベクトルと距離を用いるのは射撃管制の基本
水上射撃も変わらない

運動ベクトルが分かると、目標が移動するラインの向きと速度が分かる
目標の距離が分かると、弾丸が目標に届くまでの時間が分かる

これを組み合わせると、線上をどれだけの時間進んだかという計算で未来位置を特定できるから、その分見越し角を取って発射すれば当たる

もちろん、発射後の目標の変速変針には対応できない
これが無誘導兵器の限界
0687名無し三等兵2017/10/10(火) 19:40:02.56ID:Lo7/Wiqg
>>686
Mk-II照準器が何に使われてる照準器なのかググれよw
0688名無し三等兵2017/10/10(火) 19:47:39.20ID:VOXOoOYu
秋月型以前の日本駆逐艦は、高角砲も対空射撃装置も積んでない…
0690名無し三等兵2017/10/10(火) 20:01:25.85ID:VOXOoOYu
なんか話が混線してるみたいだが
射撃装置についていえば、アメリカ軍は艦艇用ならアナログコンピュータで未来位置予測できるMK.37とかを太平洋戦争前に実用化してるので
(当然、正確な測敵ができていることが前提なので、レーダーの実用化と連動が可能になるまでは既存の射撃装置と大差なかったが)
未来位置予測は当然できました、って話になるんじゃないの
0691名無し三等兵2017/10/10(火) 20:14:39.81ID:VOXOoOYu
対して日本艦艇の場合、レーダーの立ち遅れからまず未来位置予測に必要なデータを集めるだけで一苦労だった
ぶっちゃけ、射撃装置については完全に立ち遅れていた
戦艦長門のように、艦長以下の独自の工夫で22号電探(水上警戒用)を射撃データ収集に転用、訓練で好成績を収めた例もあるが
…肝心の実戦では、長門の主砲は全く当たらなかった
(例によってレイテ海戦で。工夫した長門でこれだから、大和の主砲が全く命中しなかったのも当然か)
0692名無し三等兵2017/10/10(火) 20:17:30.43ID:EP+E3Ejl0
ながもんまじながもん
0693名無し三等兵2017/10/10(火) 20:20:04.92ID:Lo7/Wiqg
えらいドヤッてる処悪いんだがw
日本の25mmホチキスに付いてるLPR式照準器も測定した緒元を入れるとプリズムで敵機の未来位置が表示されるw
ただ敵機の進路と速度がどんどん変化するんで緒元の更新の度に射線がピコビコ飛んで狙いにくかったw

仕方ないんで正対射撃みたいに補正の要らない状況になった時に使う架設の照星照門を付けたww
0694名無し三等兵2017/10/10(火) 20:24:04.50ID:mDnJPUQp
>>690
砲弾を1分間飛ばしてるうちに、20ノットの目標なら600メートル動くから、どっちの方向に見越し角をとって発射するか、つまり未来位置計算はアメリカに限らずどの海軍でもやってたよ

日本海軍はこれを測的と呼んでいたが、目標の実際の長さと見かけ長さの比率から三角関数で目標針路を求め、方位角の変化から速度を求めた
これは測的甲法といって世界でも独特な方法

普通は、時点時点の距離と方位の変化をプロットして的速的針を求める
この方法は、誤差の大きい光学測距の精度がモロに測的の精度に影響するから、日本では上記の甲法を主に採用した
目標の艦級を特定できないなどの場合は、上記方法も乙法と呼んで使ったけどね

レーダー測距で正確な距離が分かれば、甲法にこだわる必要はなくなる
サマールのように、目標を正規空母と誤認すれば、たちまち甲法だとデタラメな針路が出るから
0695名無し三等兵2017/10/10(火) 20:28:27.33ID:mDnJPUQp
>>693
確か武蔵では、水上機運搬軌道の旋回盤に艦載艇を乗せてくるくる回し、ホースで水を飛ばしながら対空射撃の練習をしたらしいね
0696名無し三等兵2017/10/10(火) 20:29:19.34ID:CJazTImJ
やっぱ修正だの即的だのいらん距離に肉薄すべきだな
0697名無し三等兵2017/10/10(火) 20:32:08.94ID:EP+E3Ejl0
>>695
「ホースくだしゃい」

豚も人間と同じ哺乳類で体格も人間とほぼ同じ
そしてホースは本来捨てる部分なので
お肉屋さんに行けばタダでもらえる

豚とはいえ同じおまんまん、つまり・・・
0698名無し三等兵2017/10/10(火) 20:53:14.58ID:JJDfHEyh
結局軍艦の射撃装置なら敵機の未来位置予測はできるけど簡単には当たらない
飛行機用だと予測すら不可能で勘で撃ってたのが本当って事?
0699名無し三等兵2017/10/10(火) 20:55:55.23ID:EP+E3Ejl0
どこから現れるかわからない怪獣にはどこに飛ぶかわからないフィンガーポップスで対抗理論
0700名無し三等兵2017/10/10(火) 20:56:35.77ID:EP+E3Ejl0
キン肉マンが29巻までジャンププラスで無料で読めるお
0701名無し三等兵2017/10/10(火) 21:09:00.71ID:5UbxDS4l
日本海軍は、英米と戦って勝つようにできてない
(米内光政)

そもそも資材も生産力も劣ってるんだから
米艦隊や航空隊に対抗できないので、新式の射撃装置や高角砲をくれ、と艦隊側が要請しても
武蔵に回す高角砲と高射装置すらなく、機銃増設で妥協してるぐらいだし
秋月型だって、本来は二つの高射装置積んで同時に複数目標に対処できるようにするはずが、高射装置の生産間に合わなくて一基だけだったし
0702名無し三等兵2017/10/10(火) 21:09:41.97ID:Lo7/Wiqg
何十年前の戦争の話だと思ってるんだよw
軍艦は緻密なFCSを備えてノロノロと平面を這ってるのに敵艦の予想進路すら不確かな予想なんだぞw
三次元で高速機動するロクな測定方法もない飛行機が一瞬で敵機の予想進路なんか分かると思うのかww
0703名無し三等兵2017/10/10(火) 21:34:17.81ID:5UbxDS4l
やっぱり、制空権なくして制海権はない
制空権を取るには、まず戦闘機戦で勝って敵機を駆逐しなければならない
戦争の趨勢を決めるのは、戦闘機隊にかかっている
大和なんか作らず、そのリソースで戦闘機作って乗員要請すればよかった……

ってよくいわれるけど
航空主兵側も大概なんだよなぁ…
戦闘機無用論に乗って、戦闘機隊縮小したり
信濃計画と同時期に、五万トン空母とかいうわけわからんものを構想したり(起工すらされず)
0704名無し三等兵2017/10/10(火) 21:57:50.48ID:mDnJPUQp
>>698
機銃は連射するから未来位置予測に多少の誤差があってもまぐれ当たりを期待できるが、高角砲だと更に大変

もとより高角砲は直撃を期待しない
発射後一定時間後に時限信管で弾丸を炸裂させ、その危害半径内に敵機を捉えて撃墜する

敵機の未来位置を正確に予測して発射しても、弾道と敵機が危害半径内で交錯する瞬間に炸裂するよう、信管秒時をセットしないといけない
しかも発砲前の弾丸を装填する時点で
こんな方法で敵機を撃墜できるのは、殆ど奇跡に近いと思わない?

ここを革新したのがVT信管
実際の精度は別としても、発想としては革命的転換だ
0705名無し三等兵2017/10/10(火) 22:05:39.23ID:Lo7/Wiqg
高射砲の砲弾の遅延時間を装填時に自動セットする機構があったの知らない奴が居たのかw
0706名無し三等兵2017/10/10(火) 22:17:18.51ID:xW++83Gj
>>705
日本のそれは精度問題で有効性はいまひとつだったが、
思考自体は正しい。

高射砲の発射動作って、装填架の作動からなんだな。
装填後に信管調定は出来ない以上、そういうことになる。
0707名無し三等兵2017/10/10(火) 22:27:41.73ID:Lo7/Wiqg
>>706
いや意味がわからんw
何で手で信管セットして装填するより装填中に自動で信管セットされると有効性が疑われるほど精度が問題になるんだよww
まさか手で装填してから引っ張り出して信管切りなおすなんてやると思ってるのかww
0708名無し三等兵2017/10/10(火) 22:36:07.23ID:JJDfHEyh
それ単に上から目線で日本を馬鹿にしたかったから変な書き方してるだけじゃねw
0709名無し三等兵2017/10/10(火) 23:07:09.88ID:skendWeH
>>705
知ってるけど、時限信管自体が当てにならないという話だろ、ここでは
0710名無し三等兵2017/10/10(火) 23:16:42.39ID:Lo7/Wiqg
>>709
なんでだよw
VT信管も時限信管の弾に混ぜて撃たないとどこに飛んでるのか全然分からなくて当たらないんだぞww
時限信管だと見当外れな所で爆発するwとかだったらVT信管でも当たらねぇよww
0711名無し三等兵2017/10/10(火) 23:29:34.10ID:Lo7/Wiqg
>>875
なんでホラ吹きフラッ太郎の与太を真に受けないといけないんだよww
お前らシナチョンは嘘しかつかないから日本まできて買い物してるんだろwwww

相変わらず他人の言った事を捏造するなww
カクタス航空隊に居た陸軍パイロットが高空性能が悪くてボンベも無いから海兵隊のF4Fの
囮役させられて頭に来たwってドキュメンタリーで体験談を話してたのを教えてやったんだが?ww

P-40だろうがP-39だろうがウン子アリソンにボンベ無しで上飛んでるゼロ戦にお手上げだったんだよww
悔しくて真っ赤なってホラ吹いても当時のパイロットが証言してるんだから仕方ないだろwwwwwww

早くマッカーサーの居た場所書けよ?w
0712名無し三等兵2017/10/10(火) 23:30:41.09ID:Lo7/Wiqg
おっとまたミスww
0713名無し三等兵2017/10/10(火) 23:31:37.57ID:mDnJPUQp
>>705
@秒速100メートルで飛び回る飛行機の至近に弾を飛ばすだけでも大変なのに、
A飛行機と弾が空間の一点で交錯するのは何秒後か計算し、信管を調定してから発射する

VT信管でも@のプロセスは避けられないが、時限信管だと@とAが両方とも計算通りでないと撃墜できない

時限信管自体の原理的な限界が理解できないかねえ
0714名無し三等兵2017/10/10(火) 23:40:10.42ID:Lo7/Wiqg
>>713
アホかww敵機と交差した時に爆発するようにセットしてたら危害半径小さすぎて余計に当たらんだろw
敵機の下で爆発させて破片で被害出すんだぞww

水平爆撃みたいに一定高度飛ぶだけじゃなくて急降下爆撃なんかじゃ信管セットが間に合わないんで
最初から一定時間に切った弾を並べてその距離に入った瞬間撃つ方法も使うww
0715名無し三等兵2017/10/10(火) 23:47:35.06ID:CJazTImJ
もしかして:「VT」がなんの略で何を意味するのか分からない
0716名無し三等兵2017/10/10(火) 23:52:28.38ID:xW++83Gj
>>707
あははははははwwwwww


当然、手動で信管切って装填するよか装填機上で自動で信管調定出来る方が射撃効果は上がる筈だ。

その自動調定機が精確に動作すれば、な。
そういう話w
0717名無し三等兵2017/10/10(火) 23:52:43.18ID:Lo7/Wiqg
>>715
え?バリアブルタイムヒューズで時限信管と思わせるためのフェイクネームだぞ?
0718名無し三等兵2017/10/10(火) 23:53:14.98ID:50SXE5rq
光人社NF文庫ネタだけど、VT信管実用化前、米空母護衛の各艦はひたすら担当空域に撃ちまくったとあったけど、撃つ前に信管の調整なんかしてたのか?
0719名無し三等兵2017/10/10(火) 23:59:16.48ID:Lo7/Wiqg
>>716
本当に役に立たなかったら使ってないだろw
使わなくても撃てるしなw
0720名無し三等兵2017/10/11(水) 00:04:02.80ID:V4I91gAN
やぱしゲーム脳+αくらいなんだな
0721名無し三等兵2017/10/11(水) 00:31:51.97ID:V4I91gAN
WW2のころの近接信管はまだそこまで万能有能なわけじゃないけど
考え方がまちがってるわけじゃないしチマチマと戦訓のフィードバックもね
0722名無し三等兵2017/10/11(水) 01:43:38.48ID:Y7vLOZQO
VT信管はエピソードからして厨好みで勘違いしちゃうからなw
0723名無し三等兵2017/10/11(水) 07:34:21.16ID:L7gVw1bu
>>714
敵機の下って何メートル下?

飛行機は秒速100メートル
高角砲弾は秒速700メートル

危害半径で両者がすれ違う瞬間ちょうどに炸裂させる必要があるから信管調定は大変だ
発射のタイミングだって1秒早くても遅くても800メートルずれちゃう
0724名無し三等兵2017/10/11(水) 08:34:40.57ID:W9pQ7NAT
地球には重力というものがあってだな。
視線と同じ直線コースで弾が飛んでくれれば
まだ当たる確率が高くなるんだが
重力に引かれて飛んでる最中も砲弾は下に落ちていく
上に適度にほうり投げなければならないから
さらに話はややこしくなる。
0725名無し三等兵2017/10/11(水) 09:04:27.08ID:hXgFNSii
敵機の下ってのがそもそもおかしい
狙うのは敵機の前方、予測進路で爆撃体制を崩すのも目的だろうに
0726名無し三等兵2017/10/11(水) 09:12:16.27ID:HEF7mYfy
日本海側で国産化したポンポン砲はもう少し改善できんかったんかいな?
弾と薬莢が外れやすいとか容易に改善できそうだがなあ
0727名無し三等兵2017/10/11(水) 09:50:50.60ID:SNrFJyky
対空兵器から対潜水艦用兵器になったというアレか?
0728名無し三等兵2017/10/11(水) 10:03:52.43ID:wrbRSKWO
有効射程の短さや故障のしやすさが致命的な上、96式25mmが使いやすい作りやすい壊れにくい射程長い威力もあると言う優等生だったからね
0729名無し三等兵2017/10/11(水) 10:19:27.60ID:Y7vLOZQO
>>723
高射砲弾の遅延信管はミリ秒単位刻みだぞw
通常弾だと弾片の残存エネルギーが破壊力だから弾の進行方向上に敵機が来るように撃つ
高射砲は地面で敵機が上空なんだから敵機の下方で爆発するように設定するだけの事w

三式弾みたいな焼霧弾だと上から降りそそぐみたいに当たるのが効果大だから前方上で爆発させるw
0730名無し三等兵2017/10/11(水) 11:11:50.94ID:o6Mniu0y
ドヤ顔で嘘書くんじゃねえよ。
時限信管はどうしても時間の誤差がでる。
敵機の下方なんて狙わない。
基本敵機と同高度で前方を狙う。

三式弾は炸裂するとそこから弾子が前方に撃ち出される。
それで弾子が敵機を撃ち抜くことができる。
だから基本敵機前方下方で炸裂させる。
上方では弾道が頂点を超えて、
下向きになったところで炸裂させなければならず非常に困難
砲弾の向きが砲身の向きでそこから散弾撃ってるような物
0731名無し三等兵2017/10/11(水) 11:37:24.44ID:HEF7mYfy
まあ弾幕を張る目的ならポンポン砲でも
無いよりはマシだし
英国でも結局、終戦まで改修版ポンポン砲を使い続けた
ボホォース40ミリは重すぎるというのを点は考慮しないとなあ
0732名無し三等兵2017/10/11(水) 11:38:55.34ID:Y7vLOZQO
>>730
アホかww誤差が出るから下を狙うんだよww上で爆発したらそれこそ無意味なんだぞww
三式弾の場合は弾子が砕けるような炸裂させられないから通常弾の弾片みたいな高速では飛ばないww
代わりに敵機が突っ込んで外皮を突き破るサイズに設計してあるんだよww

ドヤ顔でホラ書いてるのはお前じゃねぇかww
0733名無し三等兵2017/10/11(水) 12:56:59.13ID:jfUsEpZR
噴射砲のが米軍は評価してたがな。
0734名無し三等兵2017/10/11(水) 13:10:37.90ID:DPlBOp1k
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E5%BC%BE#/media/File:San-shiki_dan_explosion.jpg

三式弾は現実にはこういう炸裂、上で話してるやつは何のゲームやってんだろ。
弾子が下に垂れる時には速度が失われてて
敵機に当たっても外板を貫通する威力はなくなってる。

写真の弾子放出範囲に敵を捕らえないと意味が無いので、
零式通常弾の方が良いと言われるんだけどね。
0735名無し三等兵2017/10/11(水) 13:39:18.74ID:ebia7JgM
元海上自衛隊の護衛艦艦長で作戦幕僚の是本信義氏によると
 戦前の海軍の12.7cm高角砲の命中率は0.3パーセントくらい(演習時)
 しかし米軍のFCSとVT信管を使う5インチ砲は命中率50パーセント。(同上)

戦後、海自の是本氏は5インチ砲で吹き流しの標的を初弾で簡単に撃墜したとか。

その後の攻撃機は対艦ミサイルを搭載して、遠距離から攻撃してくるので
簡単には墜とせなくなるが、それにしても大戦当時は”桁違いの性能”

日本機が片っ端から落とされ、逆に日本の軍艦が攻撃され放題だったのも無理はない
0736名無し三等兵2017/10/11(水) 13:44:57.15ID:ebia7JgM
上の話は、是本氏の著書「日本海軍は滅び、海上自衛隊はなぜ蘇ったのか」より
0737名無し三等兵2017/10/11(水) 13:53:15.87ID:Y7vLOZQO
それは点火に弾子が押し出されて広がる範囲を示してるだけw
実際に発射するとこうなるw
http://p.twpl.jp/show/orig/HbBgX
弾子の速度が100m/sまで落ちても2mmの鋼板を貫通する
飛んでる飛行機に当たれば弾子の残速がほとんど無くても貫通するんだが?w

だから航空機から落とす爆弾タイプも作って使ってた
弾子が発射される方向でないと貫通しないならそんな物を落としても意味が無いのは分かるな?w
0738名無し三等兵2017/10/11(水) 14:10:42.51ID:Y7vLOZQO
>>735の話も海自の時代だから米艦は朝鮮戦争時に改修受けた後なんだよなw
船は戦時中の建造だからFCSもそのままだと勘違いするのは仕方ないがw
0739名無し三等兵2017/10/11(水) 14:15:05.23ID:vl13sEdK
砲弾から打ち上げる場合と爆弾で投下する場合ではそれぞれ違ってて当たり前じゃない
砲弾から打ち上げる場合は砲弾の存速も利用して正面もしくは斜め下からの方がより効果的に思える
0740名無し三等兵2017/10/11(水) 14:24:40.38ID:ebia7JgM
>>92
> 零式弾のほうが被害半径も威力も大きい〜なぜ日本軍はより優秀なほうを使わなかったのか。これも謎

そもそも三式弾というものは通常の対空砲弾の威力不足を改善するモノ。
支那事変で中国軍が西欧から輸入していた強力な高射砲により陸攻が多数被害を受けていた。しかしほとんど全然撃墜されない。

そこで調査すると陸攻の被弾箇所は多数あった。しかし威力不足。対空弾の弾片は爆発した瞬間に1000m/s以上の速度で
飛び散るのだが、しかしギザギザの小さな破片は空気抵抗が大きく10mも飛ぶと弾速が50m/sに減ってしまう。

高角砲弾の危害半径○○メートルなどといっても机上の空論で、当時の実際の航空機は以外と頑丈。
防弾ナシの陸攻に当たっても、外板に細かな破口ができる程度で、ほとんど撃墜されなかった。

そこで25mm弾子一発で確実な延焼効果が期待できる三式弾が開発されたわけ
0741名無し三等兵2017/10/11(水) 14:24:49.99ID:Y7vLOZQO
弾と敵機の相対速度が高い方が貫通力があるから当たり前
打ち上げでどんどん減速するより上から降らす方が落下で弾子の速度が長い距離保たれるのも分かるな?w
0742名無し三等兵2017/10/11(水) 14:29:34.97ID:ebia7JgM
>>738
戦時中のFCSそのままというか、当時の海自は戦時中の米軍の主力FCSより性能の劣る機材を使わされていたとか。
それで結構な好成績。是本氏談
0743名無し三等兵2017/10/11(水) 14:32:49.79ID:Y7vLOZQO
>>742
そりゃ朝鮮戦争で改修された後に日本に供与されたから供与された時点では米軍の現用FCSより古いw
大戦末期でも雲に隠れて接近されるとお手上げだったのに比べたら凄い進歩してる代物だがw
0744名無し三等兵2017/10/11(水) 14:44:36.03ID:ebia7JgM
>>743
というか大戦中の米軍がVT信管使ったら標的なんて簡単に撃墜できるわけなんだが。

過去スレより

> 名前: Dr. Merle A. Tuve
> 1942年8月12-14日
> Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland  砲:5“/38

標的:無人機(ラジコン)を3機用意
(無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは 単に故障に備えたものだった。

 1機目: 無人機は直ちに撃墜される。

 2機目: 無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近〜無人機を撃墜。

 3回目(3機目): 今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、これも火達磨となって撃墜される。

結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。
0745名無し三等兵2017/10/11(水) 14:49:45.29ID:3F5xSVT/
>>740
ところが3式弾はあまり役に立たず、
零式通常弾よこせというのが現実w
有効だとほざいてるのは例のごとく黛w
長門の40cm砲用の零式通常弾が作られて配備されたのがレイテの時
それまでなかったのにわざわざ作ってますなw
だいたい25m機関砲弾でどれだけ敵機落とせたんだとw
0746名無し三等兵2017/10/11(水) 14:53:40.23ID:Y7vLOZQO
>>744
いや自衛隊で標的に使ったのは吹流しって書いてあるやんw
VT信管で撃っても炸裂しないだろw標的自体はレーダーにも映らないんじゃね?w

今の訓練でも飛行機に吹流し引っ張らせて飛行機のエコーから緒元とって射撃だぞ
いつぞやは入力ミスして米軍機撃墜したけどww
0747名無し三等兵2017/10/11(水) 15:18:52.12ID:ebia7JgM
>>746
ああ読み直してみたら是本氏は時限信管で撃墜してた。それでもFCSが優秀すぎて一発で命中とか。

>>745
戦闘詳報では三式弾を沢山よこせと。もっとも資源不足で末期になると生産も難しいんだろうが。

弾子で被弾した米軍機は

レイテ戦の米軍機のアクションレポート(「空母瑞鶴」より)
「大口径の対空砲に撃たれ、白燐光体の断片が飛行機の表面に粘着し翼に
沿って燃え広がった。〜 これらの理由によって第19雷撃中隊の飛行可能機は1機に減った」
0748名無し三等兵2017/10/11(水) 16:18:58.25ID:V4I91gAN
標的は爆弾も魚雷も運んでこないからどーでもええわそんなん
0749名無し三等兵2017/10/11(水) 16:46:13.59ID:zgBuQaMy
なんか高射砲で敵機の下方を狙うだとか上方を狙うだとかで盛り上がってるけど、
1機落とすのに数千発が必要と言われる高射砲でそんなに器用に狙えるんですかね。
0750名無し三等兵2017/10/11(水) 16:53:36.63ID:Y7vLOZQO
器用に狙らえるが狙った所に必ず当たるとは言ってない(キリッ
0751名無し三等兵2017/10/11(水) 17:09:15.78ID:Y7vLOZQO
>>747
朝鮮戦争の頃は戦闘機の照準器にレーダー測距付くくらいだし第二次大戦からはまた隔絶したレベルだろうな
非占領状態で時間の止まったような日本の元軍人にはさぞ絶望的な差に見えただろう
0752名無し三等兵2017/10/11(水) 17:29:49.33ID:/vBKDyO0
高角砲(両用砲)も、数撃って敵機の未来予測位置に弾幕を張る、でしょ
機銃ほどじゃないが、基本は数撃ってどれか当たって(爆発した破片で損傷して)でしょ
だから高射装置の指揮の元、一斉にぶっぱなすというのはかわらないはず
0753名無し三等兵2017/10/11(水) 18:28:20.85ID:eb3gHHLr
そもそも戦艦クラスの主砲で対空射撃、というのが無茶なような…
三式弾だろうが零式弾だろうが、戦闘機を砲塔が追尾できるはずない
せいぜい、相手をびびらせて編隊を散らすとかその程度でしょ
その程度ができたかどうかも怪しいが…
0754名無し三等兵2017/10/11(水) 18:31:58.38ID:DPlBOp1k
三式弾は敵機より後ろで炸裂させたら何の意味もないからな。
まともに狙える精度無いんだから零式通常弾の方がマシ。
0755名無し三等兵2017/10/11(水) 18:53:29.40ID:eb3gHHLr
アメリカのデイモン級重巡だったと思うけど
対艦砲としては日本重巡の主砲を上回り
しかも対空砲としても使える、というトンデモ両用主砲装備艦はあったけど
大戦終盤登場で、しかも戦後はミサイルの台頭ですぐ陳腐化しちゃったはず
0756名無し三等兵2017/10/11(水) 19:03:01.36ID:L7gVw1bu
>>753
戦艦に限らず、相対速度が秒速800メートル、三次元空間を移動する目標を、無誘導兵器で撃墜しようというのが無理ゲー

>729が言ってる通り、時限信管のセッティングはコンマ何秒の世界
それだけでなく、装填、操砲、発射のタイミングもコンマ何秒レベルで計算通りにやらないと、せっかく信管を調定した意味がなくなる
0757名無し三等兵2017/10/11(水) 19:13:32.59ID:Z7bYtzg0
結論
特攻が大正解
0758名無し三等兵2017/10/11(水) 19:15:33.70ID:ieyXAt2B
VT信管で命中率50%なんて言ってるやつは沖縄戦での対空砲火の命中率でも見とけば良いと思うの。

>>756
君の言う無理ゲーで随分落とされている件。つか、ここ数日イメージでしかものを書いてないね。
0759名無し三等兵2017/10/11(水) 19:19:49.82ID:V4I91gAN
航空機を「戦闘機」であらわしちゃう大雑把さはやぱしイカンと思うの
0760名無し三等兵2017/10/11(水) 19:23:40.89ID:L7gVw1bu
>>758
高角砲の命中率は0.3%とからしい
そりゃ撃墜数の300倍の砲弾を撃ってれば当たらない事は無い
0761名無し三等兵2017/10/11(水) 19:25:29.37ID:eb3gHHLr
陸上基地の高射砲はあなどれんのだけどね
日本軍機も、米軍のB29ですらそっちから受けた損害が大きい
やっぱり撃つ側が安定しているってのはでかいのかなぁ
0762名無し三等兵2017/10/11(水) 19:25:59.94ID:Y7vLOZQO
>>759
ま・・・マルチロールだし!
0763名無し三等兵2017/10/11(水) 19:27:30.42ID:eb3gHHLr
高角砲で数千発って、かなり無理があるんじゃないの
ボフォース40ミリとかの大口径機関砲で弾幕張るとかなら、数百発射耗とかは当然だろうけど
0765名無し三等兵2017/10/11(水) 20:05:33.21ID:ebia7JgM
>>760
通常の高角砲弾300発で撃墜できたら驚異の撃墜率だろ。実戦では数千発撃って一機墜とせるかどうか。

VT信管にしても演習時はともかく、実戦では日本機も回避のために必死に超低空をジグザグに
飛んだりするので簡単には墜とせなくなってる。
0766名無し三等兵2017/10/11(水) 20:06:03.97ID:Y5SeJ4YZ
日本海軍の25ミリ機銃なんて、敵機に命中してもなかなか落ちてくれない
今の対空兵装じゃ、どんだけ頑張っても工夫しても無理だって突き上げが現場から出たぐらいだし
直掩戦闘機がついてても、ばかすか撃沈されてるからな、日本海軍のフネ
ダンピールの悲劇とかあったし
0767名無し三等兵2017/10/11(水) 20:17:18.11ID:Y5SeJ4YZ
アメリカ軍はオペレーションリサーチ(発祥はイギリスだが)を各所に用いて
神風特攻にも対策を立て、
「特攻機って特定のパターンで突っ込んでくる確率高いから、そこに対空砲を集中させればいいよな」
って答えを弾きだして、特攻機を撃墜しまくるようになった
さらに、回避運動を重視したほうがいいのか、対空砲撃優先にしたほうがいいのか、まで確率計算で割り出すことまでやった
日本軍が、覚せい剤飲ませて(精神力? 殉国の大義? 兵を薬中にすることが?)やらせた特攻も、科学的手法の前には無力化していった
結局、日本側がアメリカ軍の戦艦に打撃を与えられたケースは、天山隊の夜間電探・照明弾雷撃による一回のみ、という
0768名無し三等兵2017/10/11(水) 20:17:58.24ID:lMME1apU
護衛戦闘機が役に立たなかったと日本sageがドヤるダンピールは高度差利用した飽和攻撃の成功例で
あんな攻撃されたら米軍でも防げないw
ましてミッドウェーで偶然成功した高度差攻撃を警戒して低空の敵機を攻撃できなかったからな
0769名無し三等兵2017/10/11(水) 20:22:17.47ID:Y5SeJ4YZ
>>768
まともに動く通信機が日本機にはないから(これは陸海軍共通の悩み)
低空から侵入する敵機に気づいても、戦闘隊は目の前の敵に夢中
逆ミッドウェーだよ
史実じゃん
もっとも、低空での大型機が高い命中率で攻撃を成功させたのは
アメリカ軍がスキップボミングを実用化できたからでもあるけど
(日本軍も陸海ともに研究したが、モノにできなかった。
奇しくも、最初の特攻に狩りだされた士官達は、低練度のパイロットでもできるスキップボミングを研究してた者達だった)
0770名無し三等兵2017/10/11(水) 20:27:19.84ID:lMME1apU
>>769
航空機に無知なのは分かったw
高機動力な戦闘機でもエネルギーを保持して空中機動できる高度差は1000m程度しかないんだよ
それ以上の高度差の敵機を攻撃するのは元の高度に戻れないもしくは追いつけないって事ね

1000mとかの低空這って来る敵機を攻撃するには3000mとかの敵機に手も足も出なくなる事を意味するんだよ
0771名無し三等兵2017/10/11(水) 20:57:56.36ID:Q+oxzO3p
ダンピールの悲劇は、実行されたこと自体が悲劇
作戦の無謀さは周知のことで実施艦隊からは発狂者が続出する状況
たまりかねた艦長の一人が艦隊司令部に抗議にいったが
「全滅覚悟でやれ」と言い放たれただけ

日本軍の欠陥って沢山あるけど
一番の欠陥は人材だったんじゃないか
アメリカの「マッド」だの「テリプル」だのいわれてた連中ですら
日本軍の頭おかしい連中に比べれば、十分常識人
0772名無し三等兵2017/10/11(水) 21:01:27.98ID:GKjb0ho1
タンピールでも日本の軍艦に米軍並の対空火力があれば
襲撃してくる重爆を片っ端から撃墜できた
0773名無し三等兵2017/10/11(水) 21:02:38.05ID:lMME1apU
>>771
攻撃した米豪も狂人だったから仕方ない
沈没船から逃れ浮かぶ兵員に何度も銃撃する連合軍機の映像見て愕然とする現代米豪人
0774名無し三等兵2017/10/11(水) 21:18:27.56ID:Q+oxzO3p
>>772
それ以前に、アメリカ軍なら直掩機が40数機もついてて一方的にいいようにされる、なんてなかっただろう
日本軍の計画だと、ダンピール上空の直掩はせいぜい十数機だったんだぜ
3月3日、たまたま交代のタイミングがズレたため、敵襲時には計画以上の戦闘機隊がいたのに
完全に手玉にとられてるもの
0775名無し三等兵2017/10/11(水) 21:24:28.68ID:Y7vLOZQO
45年になっても雲に隠れて接近するたった一機の日本機に手も足も出なかったのにオツムお花畑すぎだろw
状況次第でどんな事でも起きるのも戦場w
0776名無し三等兵2017/10/11(水) 21:28:14.32ID:Q+oxzO3p
>>775
艦隊から発狂者が続出するような、頭悪い計画を強行させる日本軍にとって起こるのは
ろくでもない事ばっかだったわけだが…
日本軍のバカの思考様式と同じだな
「成算が立たなくても、やってみなければわからん」→予想通り、あるいは予想より酷い結果になりました
で、ただでさえ劣勢な戦力や船舶を目減りさせる自爆
0777名無し三等兵2017/10/11(水) 21:30:44.41ID:V4I91gAN
仏戦艦の弩級以降がわかっちゃいるけどやめられない的ノリで楽しいんだが
一度きちんとした正解出しといてなぜ迷走するのかと
0778名無し三等兵2017/10/11(水) 21:46:12.98ID:Y7vLOZQO
>>776
それで優れた米指揮官はタラワに行けば兵士は二人で済む
一人は死にそうな日本兵にチョークで印をつけてもう一人が止めを刺すという作戦を話したのかねw

1平米の豆粒みたいな島だから半日で終わるから朝にはアイスクリーム持って行くと言ってたのに
持っていけなかったそうじゃないか酷いなw
島は死体でいっぱいで足の踏み場も無くて踊ってる米兵が居ると思ったら頭が変になってたとかw
0779名無し三等兵2017/10/11(水) 22:04:13.99ID:V4I91gAN
ダンケルク級で新型砲と多連装形式をキッチリものにする技術力が
高度な微妙さ加減でおもろい
0780名無し三等兵2017/10/11(水) 22:29:59.71ID:aDgIpbHd
ものにしてたか?
大分前にFrench Battleship読んだら酷評されてた気が
0781名無し三等兵2017/10/11(水) 22:33:47.37ID:V4I91gAN
けっこうなってた 火砲についてはフランスやっぱ偉い
断絶期間のことも含めるとやっぱ大砲の国なんだとオモ
ただダンケの場合はしゃーないんだけど新戦艦の火力として
33cmってどうなのっていうのはある
0782名無し三等兵2017/10/11(水) 22:37:44.56ID:Y7vLOZQO
あれはドイツの28cmより大きいだけの価値だろw
0783名無し三等兵2017/10/11(水) 22:49:10.17ID:V4I91gAN
改装カブール辺りまでなら「勝てそう」という意味では当時のフランスに相応しいのかなと
三大海軍国とくらべると流石に見劣りするのはしゃーないんだろう
0784名無し三等兵2017/10/12(木) 00:21:17.11ID:gK9gGDUf
デュマによるとダンケルク級の主砲は
・過大な散布界(時期によっては300m台(※距離等詳細不明)に改善していた時期もあったとの記述も)
・旋回能力が低く管制に追従することが困難
・重量軽減・機構の簡略化のために自由角装填にトライした結果弾詰まりが頻発。結局装填角度を制限。
・弾火薬庫のレイアウト含めた給弾機構の不備による装填および発射速度の低下。当初の3発/分が1発ちょい/分に
・電装が脆弱
このあたりが問題視されていたらしい。まあわかりやすく企画倒れだな
リシュリュー級では一定の改善が果たせた部分もあるし、そのまま引き継がれてしまった部分もある
0785名無し三等兵2017/10/12(木) 00:32:08.17ID:k3MMOdu4
そもそもリシュリューの主砲は砲塔云々の前に初速が
0786名無し三等兵2017/10/12(木) 00:38:42.00ID:+EhcsGCa
おおむね長砲身化が足を引っ張った部分やね
そのあたりもふくめノーマルな戦艦にしとけばよかったんじゃね?という疑問は
砲塔集中配置の艦にはついてまわるしなあ
0787名無し三等兵2017/10/12(木) 07:25:32.16ID:977Ja2BC0
おもえば薩英戦争は薩摩の勝利に終わったけれど
薩摩は無茶な条件を出すことも無く英国と友好の道だよな
ここで得た英国の後ろ盾や英国の兵器や文化が倒幕の力になった

日本の丸い砲弾とは違い英国の砲弾は流線型をしていて
それを見た薩摩の武士たちは「英国は凄い」と実感したそうな
0788名無し三等兵2017/10/12(木) 07:26:42.16ID:977Ja2BC0
3連装機銃集中配備は強いには強いけど爆弾1発で全部パーだから
ある程度分散して配備しとくほうがダメコン面から好ましいよね
0789名無し三等兵2017/10/12(木) 08:56:15.87ID:yvxrXAzx
またいつもの奴か
0790名無し三等兵2017/10/12(木) 09:37:08.05ID:QexEqxvg
>>788
爆弾なんか使わなくても、F6Fの機銃掃射で簡単に制圧出来るよ

25mm機銃には防弾板なんてついてないし、1人で操作する単装はともかく連装型なんて左右と上下の操作は別々だからそれぞれ別の目標を狙うからまず当たらない
0791名無し三等兵2017/10/12(木) 09:53:21.62ID:hm55faS6
アメリカ軍側からすると、日本側の25ミリ機銃は追尾してくる単装型のほうが嫌だったらしいね

しかし日本軍の対空、対潜軽視はなんなんだろうなぁ
戦前には、対潜対空の専門教育期間を作ろう、という案が出たそうだが
そういうまともな話に限って、なぜか潰れるのがお約束という…

で、力入れたはずの対水上戦も、射撃装置はほとんど進歩しないままで
測距儀は結局、担当者の目と勘頼み
諸元計算も、人がやってたらしい(時間がないから暗算で、という苦行)
大和型の九八式改では自動化がそれなりに進んだらしいが
訓練や実戦での命中精度の悪さを見ると
大和砲手の回想「砲や方位盤に歪みがあったのでは?」という疑惑が事実に思えてくる
0792名無し三等兵2017/10/12(木) 10:13:15.17ID:Lp/WA708
日本海軍は主砲の対艦射撃と魚雷に力を入れてたが、対空対潜を軽視していたんだな
0793名無し三等兵2017/10/12(木) 10:47:51.68ID:giCLdh0D
世界水準で言うならアメリカは別格として日本の対空火器は決して貧弱じゃないよ
良く言われる駆逐艦の主砲が対空射撃出来ないって事も、そもそも対空射撃出来る主砲積んでいる艦が世界的にはレアだから

戦艦の対空火器にしても開戦時の比較なら新鋭戦艦以外は日本の方が強力な位だし

制空権奪われて数十機に一方的に空襲されてる時点で水上艦の対空火器の差なんかほぼ無意味
0794名無し三等兵2017/10/12(木) 10:50:53.90ID:977Ja2BC0
そもそも資源の少ない日本では変に40ミリとかより25ミリのほうがまだ撃ちまくれるだけマシ
0795名無し三等兵2017/10/12(木) 11:31:20.05ID:Lp/WA708
>>793
しかしアメリカは開戦前からボフォース社の40mm高射機関砲のライセンス生産の準備を進めるなどしていて
太平洋戦争は、その結果かと
0796名無し三等兵2017/10/12(木) 11:34:49.12ID:z/LK2G1X
>>791
歪んでるよ、当たり前でしょw
0797名無し三等兵2017/10/12(木) 12:01:55.23ID:xJ4Lj5/4
でも開戦時の米艦はホチキスより出来の悪い28mmシカゴピアノだったし終戦まで使ってたなw
長門なんか早くからリモート管制の機銃を装備してたのにw
0798名無し三等兵2017/10/12(木) 12:15:13.76ID:s6HlRWCA
しょぼい28ミリと12.7ミリのコンビをいち早く40ミリと20ミリに換装したのが偉いところ
40ミリは1銃座1射撃指揮装置だし、20ミリもジャイロで見越し角計算するMk14ガンサイト導入してるしな
イノベーティブだよな

25ミリ特設銃座は、数を増やしたのみ
従動照準装置もなく、銃側照準だろ?
0799名無し三等兵2017/10/12(木) 12:21:20.25ID:wImrXbe6
まあ結局ボフォースに換装しても用兵側からは不満タラタラでVT入りの76mm作る羽目になるんですけどね
0800名無し三等兵2017/10/12(木) 12:21:20.81ID:z/LK2G1X
ジャイロは揺れたら使いものにならないと
上で馬鹿がいってたよw
0801名無し三等兵2017/10/12(木) 12:30:28.86ID:I19n5qa0
いや、だから28mmは終戦まで使ってたんだって
20mmにしたって日本サゲの大好きなエリコンドラムマガジンで25mm以上に短射程だし
0802名無し三等兵2017/10/12(木) 12:37:05.06ID:z/LK2G1X
20mm撃たせるのは兵士への精神衛生上の配慮ですw
闘ってる!って気分になれるので、
特攻受けてもPTSDになりにくいとかw
0803名無し三等兵2017/10/12(木) 12:40:04.88ID:977Ja2BC0
じゃあ何で先日のラスベガス銃撃のときに銃持ち出して応戦してる人が0だったんですか
2万もいれば1割としても2000人は銃を持ってるでしょうし発射場所だってマズルフラッシュでわかるでしょ
0804名無し三等兵2017/10/12(木) 12:48:40.25ID:zbNUVZC+
>>799
それが更なるイノベーション

連射+VTを、レーダー測距+ジャイロ見越しで管制するのが対空砲熕兵器の到達点

機銃を数だけ増やすのとはちょと違う
0805名無し三等兵2017/10/12(木) 12:50:05.79ID:z/LK2G1X
>>803
会場にM2重機でも設置してありゃ撃つ奴いるだろ。
まずお前は何人客が銃をその場に持ってたか証明することだw
22口径のふじこちゃ〜んが持ってるようなやつじゃダメだぞw
0806名無し三等兵2017/10/12(木) 12:51:34.56ID:+EhcsGCa
バカにされたのは自覚してて粘着はじめちゃった感
0807名無し三等兵2017/10/12(木) 13:17:16.10ID:Lp/WA708
>>798
> いち早く40ミリ

アメリカのボフォース40ミリ高射機関砲の導入は実は遅い方で、小国オランダでも1936年竣工の軽巡デ・ロイテルに搭載済みだったりする。
戦前に導入していたのは18ヶ国で、ライセンス生産していた国はイギリス、ベルギー、ポーランドなど11ヶ国。

ボフォース社は日本にも売り込みに来たはずだが、日本軍は興味が無かったのか?
0808名無し三等兵2017/10/12(木) 13:50:56.42ID:xJ4Lj5/4
ジャイロ見越しwってどういう原理の物なんだw
頭が悪いならジャイロ神輿でも担いでたらいいのにw
0809名無し三等兵2017/10/12(木) 14:31:48.96ID:zbNUVZC+
>>808
Mark 14 gyroscopic lead-computing gunsight
のことだけど何か?
0810名無し三等兵2017/10/12(木) 14:46:11.87ID:67jqrn2L
ジャイロ神輿とは?
ある棒をドーナツ盤というレコードの穴に通し、
これを1分間に33回転させるとある角度で棒が安定する。
その状態のやつをみんなで担ぎ上げて練り歩く恥ずかしい神輿である。

賢明な読者はもう気付いているだろうが、
45回転にすると悲惨な結末になる。

出典:民明書房、韓国の奇祭より
0811名無し三等兵2017/10/12(木) 14:53:40.83ID:xJ4Lj5/4
>>809
それジャイロ補正で自機の偏向の補正しかできないだろw
なんで相手の予想位置が出るとか思っちゃったんだよww
0812名無し三等兵2017/10/12(木) 15:05:38.10ID:zbNUVZC+
>>811
なんで自機がでてくる?
自艦
シカゴピアノ云々と言ってみたかったの自分だろ?
ここは戦艦スレ

ジャイロで目標の見越し角を計算する原理が理解できなきゃ、昨日、>689に絵入り図解のリンクをのせてやったから読めば
0813名無し三等兵2017/10/12(木) 15:16:49.96ID:q1LOklcH
>>807
良く言われるのが先に採用したビッカース40mmが糞過ぎて40mmアレルギーになったって説だね
今みたいに情報が溢れて無い中で96式25mmが好評なのを覆してボフォース採用するのは無理があるかと
仮に96式25mmも聳え立つ糞ならボフォース採用検討もするだろうけど
0814名無し三等兵2017/10/12(木) 15:16:50.81ID:xJ4Lj5/4
>>812
ああ悪いwMk-IIの話してる奴が居たからそいつがまた同じ事言ってるのと勘違いしたわw
0815名無し三等兵2017/10/12(木) 15:21:29.50ID:xJ4Lj5/4
ホチキスのLPR式照準器も未来位置表示できる代物でスグレモノだと評判だったんだよ
実戦で使ってみるまではw
0816名無し三等兵2017/10/12(木) 15:34:05.81ID:B66OtmnE
対空兵装は就役時のを比べるとそれほど劣っているわけではないんだがな・・
最終時だと馬鹿みたいに米戦艦は40mmで針鼠となってるけど
0817名無し三等兵2017/10/12(木) 16:21:29.55ID:67jqrn2L
日本が40mm装備してても、
幸せな未来なんて無いんだけどなw
0818名無し三等兵2017/10/12(木) 16:22:55.01ID:/3f5CUZo
日本軍もボフォース40ミリ機関砲に着目したけど
その価値に気づいたのは戦時中
連合国軍が使ってたやつをコピーしたけど、陸海軍あわせても百機も製造できなかったはず
0819名無し三等兵2017/10/12(木) 17:06:51.85ID:/3f5CUZo
ルーズベルト「うちのボーイスカウト(頼りない軍隊)で、戦争なんてできるんだろうか…そうだ、私と昭和天皇が直接会談して、関係改善をしよう!」
日本の大本営「え、うち戦争するって決めてるし。今更陛下に翻意されても困るから。電文握りつぶしちゃえ」

で、戦争だからなあ
アメリカ軍、戦争初期はさほど優れてなかったよ
装備もノウハウも
ドイツ軍にはアマチュア呼ばわりされてボコボコにされるし
0820名無し三等兵2017/10/12(木) 17:44:05.90ID:hxm7/0X4
>>818
機銃に加えて、射撃指揮装置も一緒に導入しないとね
0821名無し三等兵2017/10/12(木) 17:45:54.68ID:GHkr2FRE
25ミリ機銃は、なんで両脇にバネを介して銃架に取り付けられてんだろ
あれで精度が悪いんちゃうの?
砲口制退器でシンプルにすましたらあかんのか?
0822名無し三等兵2017/10/12(木) 19:56:42.12ID:XJC7/gnv
中国侵略したことへの経済制裁として、工作機械止められてて
95式高射装置すら、必要量を生産できなかった当時の日本軍に
アメリカ軍やイギリス軍の射撃装置をコピーなんてできそうにない…

それでもレーダーとかは、低性能だろうがあるのとないのとは雲泥の差なんだけどね
逆探なんて、構造が比較的簡単で軽量で済むし。コロンバンガラ島沖夜戦とか、逆探がなければやばかっただろ
0823名無し三等兵2017/10/12(木) 20:14:38.35ID:T5yeF6lQ
イギリスの射撃装置のコピーなんて阿呆の極みだぞ。日本製の方がまし。
0824名無し三等兵2017/10/12(木) 20:22:30.66ID:XJC7/gnv
>>823
日本軍ではコピー不能だよ
当時のイギリスの射撃装置やレーダーは、アメリカを上回っていた
アメリカ軍が使ったレーダーや射撃装置も、ほぼイギリスのコピーだ
0825名無し三等兵2017/10/12(木) 20:37:47.44ID:XJC7/gnv
つうか、日本海軍の射撃装置自体、まだ日英が仲良かったころに提供してもらった
ヴィッカース方位盤のコピーかその改良に過ぎなかったわけだが
(もちろん、第二次大戦では時代遅れもいいところ。イギリスはすでに安定装置やレーダーを導入した新式射撃装置を開発していた)
0826名無し三等兵2017/10/12(木) 20:45:49.68ID:m4AXFUiM
ビスマルクの事馬鹿に出来ねえよ
0827名無し三等兵2017/10/12(木) 21:16:36.70ID:xJ4Lj5/4
>>822
シナなんか日本が進出する前から欧米の租借地だらけの植民地じゃねぇかww
0828名無し三等兵2017/10/12(木) 21:20:36.12ID:q1LOklcH
>>827
欧米列強なんて輩は自分達はやりたい放題、だけどアジア人やユダヤ人が同じ事するのは許さんってのがデフォじゃん

そんな暗黙の了解も弁えず俺様一等国なんでやりたい事やりますなんてやらかしたら反発は当たり前
0829名無し三等兵2017/10/12(木) 21:24:30.73ID:5yzb2DIk
Uボートに痛い目にあわされたイギリスは、潜水艦を探知できるレーダー作った
これで戦艦ウォースパイトなどは、搭載機を使ってUボートを撃沈している
するとドイツ側は日本海軍でいう逆探を作って対処したが
今度イギリスは、逆探にひっかかりにくいレーダー作ってUボートを撃沈しまくった
ドイツ側は、原因が分からず
「こちらの逆探知装置から、電波漏れを起こしているのでは?}
とかいろいろ考えたが、対策できず
じゃあ、もう潜水状態のまま活動時間のばせるようにシュノーケル装備した
(シュノーケル自体は、アメリカの発明でオランダで発展したもの。オランダが占領された折、ドイツが技術を分捕った)

技術戦って観点から見れば、太平洋戦線に比べれば「もうやだこいつら」な世界
0830名無し三等兵2017/10/12(木) 21:26:29.35ID:5yzb2DIk
>>828
日本が列強の一国として認められてたのに何いってるんだ
満州事変を起こした当初なんて、イギリスやアメリカは日本を弁護してたんだぞ
それなのに関東軍がどんどん進軍して、英米の面子潰して利権を脅かした
これでハバにされないほうがどうかしてる
当時の日本でも、満州事変なんかやらかした陸軍抑えないと日本滅茶苦茶になる、と予見した人々はいたが
日本の穏健派は、強硬派に完全敗北したんじゃん
0831名無し三等兵2017/10/12(木) 21:39:54.63ID:xFzhCsJK
日本って日露戦争に勝った途端、傲慢になって
他のアジア人はもちろん、白人だって見下すようになったからな
そんな時期に日本にきて嫌な思いをした外国人も多い
その一人が後にアメリカ海軍の最高責任者として日本を叩きのめすアーネスト=キングだったという
0832名無し三等兵2017/10/12(木) 21:51:21.06ID:3oBFWnpt
>>830
日本を列強だと思ってる国が無い件についてw
ビッグセブンとか意識してるの日本国民だけだしw
0833名無し三等兵2017/10/12(木) 21:58:30.57ID:q1LOklcH
>>830
俺達の番犬、使い走りでいる分には多少の旨味もくれてやる
だが御主人様に噛み付いたりお使いの最中に小銭ちょろまかす様な事したらただじゃ済まさんぞ
これが欧米列強の本音

満州事変は正に御主人様の別宅から金盗む様なもんだから
0834名無し三等兵2017/10/12(木) 21:59:16.14ID:4YIn1Ep2
レーダーとかなんとか以前に、まともに通じる無線機の開発がまず先決だった
特に航空無線なんて役立たずで、重量軽減のために降ろすパイロット続出だろ
地上基地や艦艇との連絡もまともにできないし
なんかアースの付け方が根本的におかしくて、鹵獲した米軍機の無線機の真似して取り付け位置かえたら劇的に通話状態がよくなった、とかの話があるけど
マジそこらへんからスタートすべきだったね
年々、莫大な軍事費を取りながらなんで欠陥品ばかりを作っていたのか
0835名無し三等兵2017/10/12(木) 22:06:08.18ID:xJ4Lj5/4
当時は優生学なんてのが流行でナチだけじゃなくてアメリカでも白人が進化の頂点で有色人種は
サルと人類の間wなんて思ってたくらいだぞw
白人と黄色人種の混血は可能か?なんて学者がまじめに討論してるくらいww

差別主義の蔓延した世界で先進国の仲間入りしたと思ってる日本が扱いに怒るのは当たり前w
資源や工業で劣ってるのなんか分かってたから張り合うには根拠の無い話に頼るしかなくて
精神論に走っちゃっただけwで日本が欧米より優れてるなんて本気で思ってないぞw
0836名無し三等兵2017/10/13(金) 00:03:34.10ID:XrRusFWE
>>834
まともに通じる無線機の開発が先?

してますよ?戦後米軍の調査で、初期に使ってるやつも後期に使ってる無線機も「米軍で
使ってる無線機とそん色ない」と米軍が評価してるの知らないの?

下でちゃんと原因書いてるのに実は理解出来てないのね

もっと研究が必要なのは機体の艤装
0837名無し三等兵2017/10/13(金) 00:17:36.94ID:3Mw2Vv1O
船に比べたら航空機は歴史が遥かに短くて大戦中の機体なんてどこの国でも突っ込みどころ満載だしw
0838名無し三等兵2017/10/13(金) 00:22:28.40ID:KzOLmVba
10年で倍の速度になっていく恐ろしい世界よ
0839名無し三等兵2017/10/13(金) 01:51:04.78ID:AWI0eOQe
>>824
世界の艦船 2017年 4 月号および15年7月に掲載してある堤明夫氏の解説によれば、
射撃用レーダーの弾着観測能力に関してはイギリスのはアメリカのそれに及ばない、との事。
理由はビーム幅の小ささや左右スキャン能力のなさで、本年4月号の記事ではイギリスの射撃用
は、どれも弾着観測能力はなくて測距専用だと言い切ってる。
0840名無し三等兵2017/10/13(金) 03:38:43.99ID:WlRYeAAQ
おいおい何でレスが飛びまくってるんだよw
だつをでも降臨したんか?
0841名無し三等兵2017/10/13(金) 06:25:26.98ID:eD3Lv2d4
>>839
ヴァンガードは弾着観測専用レーダーを搭載した
type930
0842名無し三等兵2017/10/13(金) 07:06:55.70ID:ypZCDpok0
艦これに出たら索敵+10命中+12くらいか、ふもっふレーダーを越える最強電探だなぜひほしいお
0843名無し三等兵2017/10/13(金) 07:58:23.07ID:lrwYNgWx
>>837-838
戦間期ではカスのような爆弾しか搭載できなかったのが、大戦末期には
一都市を破壊できるような爆弾を搭載できる恐ろしい世界・・・
0844名無し三等兵2017/10/13(金) 11:03:09.90ID:3Mw2Vv1O
戦後就役の艦出してドヤられてもな…
どうやって戦時中にコピーするんだw
0845名無し三等兵2017/10/13(金) 11:12:04.98ID:ypZCDpok0
>>844
ファイナルカウントダウンとかジパングとかみてておもうんだけど
あんな貴重なオーパーツ、最前線で使い潰すより
素直に分解してコピーしたほうがとか
歴史の知識は常人並みにあるんだろうから
さっさと中国潰すなりアメリカに降伏するなりしたほうがとか
0846名無し三等兵2017/10/13(金) 11:15:49.41ID:3Mw2Vv1O
大戦中にLSIとか分解して解析コピーする技術があるなら自力でデジタルコンピューターくらい作ってるだろw
0847名無し三等兵2017/10/13(金) 11:40:24.81ID:c/5Tsmv6
分かりやすいのがあったな
バックトゥザフューチャーでIC1個故障したが部品がないので真空管その他の部品で代用した結果
ボンネットいっぱいに部品が並ぶ
まぁ実際はICと等価回路をディスクリートで作っても信号減衰やノイズの問題で同じようにはなかなか動作しないんだが
0848名無し三等兵2017/10/13(金) 12:09:29.22ID:qHoHZ9KK
>>844
もともと沿岸砲の弾着観測レーダーで、1945年には実用化されていた
アメリカのMk13と同時期
これをヴァンガードに載せただけ

スリガオではMk8で弾着観測できたというから、同等以上の能力はあったんだろう
0849名無し三等兵2017/10/13(金) 12:18:23.40ID:3Mw2Vv1O
>>848
レーダーに映るだけなら日本のレーダーでも潜望鏡や弾着が映るんだよ
艦載じゃなかったなら艦載できないような出来だっただけだろw
0850名無し三等兵2017/10/13(金) 14:22:34.06ID:MY5/H+Kn
地上設置で映るだけなら、
日本もガダルカナルの飛行場作る時に持って行ってる。
0851名無し三等兵2017/10/13(金) 16:53:41.05ID:qHoHZ9KK
>>849
分解能ってわかりますかね

目標そのものを測距できる射撃レーダーは、Mk8やType274があったけど、弾着水柱の分離ができるレーダーは、終戦ギリギリのMk13やType930まで待たないといけなかった
>839氏が言ってる通り

アイオワ級の射撃レーダーは戦後もMk13のまま
水上砲戦が無くなったことも当然あるけど、射撃レーダーとして完成を見たということだろう
射撃関係レーダーのアップデートは、1980年代、砲塔上に砲口初速観測用のDR-810を載せた程度
0852名無し三等兵2017/10/13(金) 17:03:24.11ID:PpUdfYZS
いや、アメリカ軍内でも論争になったりしたけど
MK.8ですでに水柱を探知できてたよ
スリガオ海峡海戦で実証済み
ただしMK.8は装置が過熱しやすいので、使用時間に制限があるという問題があった
イギリスも戦時中のレーダーでそこまでいっていた(アメリカより早い)

ただ、レーダーが開発されても、それが量産され配備され、乗員が訓練されるまでには時間差が生じる
改装が後回しにされた艦は、旧式のレーダーでやらざるを得なかった
0853名無し三等兵2017/10/13(金) 17:19:01.13ID:3Mw2Vv1O
>>851
根本的に勘違いしてるんじゃね?w
レーダーはビームの操作を行ってエコーの変化を見て光点の状態を推測する代物なんだよw

まさか分解能ってレーダーに映る物体が小さくても映るとか思ってるんじゃなんだろうな?w
精度が上がるとエコーとエコーの間隔が狭くても別の物として認識できるって事だぞ

つまり目標と水柱が区別できるかって話なんだが?
日本のレーダーでもエコーの区別がついたって事はどのレベルのレーダーなら無理で
どこから可能なんてのは条件次第で変わるって事
0854名無し三等兵2017/10/13(金) 17:19:58.76ID:3Mw2Vv1O
おっと光点の正体を推測する物なw
0855名無し三等兵2017/10/13(金) 17:39:57.52ID:PpUdfYZS
レーダー射撃がメイン、光学照準はサブね、なんてレベルに達してたのはイギリス軍ぐらいで
アメリカ軍はそっから技術と知見貰ってたから進歩早かったね
米英は合同委員会まで作って技術とか共有してたけど
日本は、同盟国ドイツやイタリアとはるか隔てられてたから、潜水艦作戦で細々と技術交流した程度で…
0856名無し三等兵2017/10/13(金) 17:50:18.58ID:3Mw2Vv1O
レーダーのみで射撃するには方位誤差が大きいのを何とかしないといけない
誤差に目をつぶって撃つなら日本のレーダーでもやってるわけよw

イギリスだけが突出してたなんて説より戦ってた海域の気象条件でイギリスが完全レーダー射撃を
多く実施してただけwて考える方が正解じゃねww
0857名無し三等兵2017/10/13(金) 18:00:58.44ID:PpUdfYZS
>>856
それが出来なかったのが、日本軍の限界でな
実際、レイテ海戦だと「味方同士の電波が干渉しあって、まともに働いてくれない」って苦情が榛名から出てるレベル
レーダーなんかいらねぇよ、とやっちまって開発や研究すら一時期止めてしまったため、決定的に知識の蓄積がなかった
0858名無し三等兵2017/10/13(金) 18:07:46.38ID:3Mw2Vv1O
>>857
ところが重巡妙高は雷撃してきた米潜水艦にレーダー射撃で直撃弾を与えてるんだなw
不発だったから撃沈はできなかったがww
0859名無し三等兵2017/10/13(金) 18:15:44.60ID:AWmADkmI
都合の悪い事実は無かった事にが日本サゲのデフォだからw
0860名無し三等兵2017/10/13(金) 18:25:44.38ID:MY5/H+Kn
第2次大戦のレーダーで弾着水柱の分離は無理
レーダービーム幅の範囲内では1つに見える。
酷い散布界で距離1000mなら分離できるかもなw
何回もMK13のリンク貼られてるだろ、いい加減学習しろ。
戦後の海自関係者も出来ないと言ってんのにw
0861名無し三等兵2017/10/13(金) 19:06:52.45ID:3Mw2Vv1O
ああここは目標と水柱の区別ができるかって話
先に書いてるけどレーダーはエコーの観察をして光点の正体を推測するシロモノ
目標はズ〜と映ってるけど水柱はしばらくすると映らなくなる

だから区別が付くしどっちに外れてるか予想できる
日本のレーダーの精度が劣ってもレーダー射撃ができた理由なw
分解能が高いと映ってる物の識別がし易くなるだけの話w
0862名無し三等兵2017/10/13(金) 19:12:52.76ID:6qmfj3Xx
クリアに分離できるかどうかと、もやっと目標を包んだかどうかは別の話ということだな
0863名無し三等兵2017/10/13(金) 19:22:10.05ID:3Mw2Vv1O
レーダーエコーは単純に反射率の大きい物が明るく映り小さいものは暗く映る
クリアなら反射率が高くてもやっとしてるなら反射率が低いだけで分解能と関係が無いw

一塊に見えるか分かれて見えるかが分解能なw
どっちも光点の正体を推測するファクターなわけだが
0864名無し三等兵2017/10/13(金) 19:31:38.24ID:tq9qI6Dx
>>824
HACSみたいな糞がお好みとは奇特な御仁がいたものだな。
0865名無し三等兵2017/10/13(金) 20:35:39.55ID:CUNEsGr3
>>860
戦後の海自にもMk.8mod2〜3やMk.13は供与されませんでしたからねえ。
水柱一つ一つを分離する必要はなくて、弾着と艦艇を区別できれば良いんですよ。
光学観測だって艦上観測だと遠距離から水柱全部を明確に観測できるわけじゃないんで。
0867名無し三等兵2017/10/13(金) 20:52:20.44ID:lw+iG7NE
そもそも光学測距=命中しないというわけじゃない
電探があったって砲戦距離が遠ければそうそう当たるわけでもないのだし
0868名無し三等兵2017/10/13(金) 21:16:25.97ID:3Mw2Vv1O
>>866
レーダーだけで射撃するのはスクリーンに映ってる光点が敵艦だと確信できないとダメだから機会自体少ないしw
キスカで日米両軍が幻の敵艦に砲撃してるしなww
0869名無し三等兵2017/10/13(金) 21:29:05.36ID:WmpwVqmS
>>856
大和がスコールの向こうの護衛空母にレーダー観測だけで撃ったら
距離は正確だけど左右にズレた位置に着弾したらしいな。

米艦も夜戦でレーダー射撃を実施しながら
レーダー観測による左右のズレを修正するために照明弾を使って光学機器による観測もやってるとか。
0870名無し三等兵2017/10/13(金) 21:40:11.50ID:CUNEsGr3
恐らく巡洋艦群は照明弾も併用していますな。
0872名無し三等兵2017/10/13(金) 22:04:51.84ID:3Mw2Vv1O
>>871
いや日本軍がレーダーだけで攻撃して命中した事を確認できた話を他に知らんだけで唯一かは分からんw
レーダーでしか狙えなければ日本もレーダーで撃つしちゃんと当たるって例にはなるだろ?w
0873名無し三等兵2017/10/14(土) 00:22:03.58ID:tDZPN7x7
夜間レーダーだけで射撃したり、された例はいくつもある。
渾作戦の時は輸送部隊の駆逐艦がレーダー射撃受けて夜間煙幕を展開し回避運動をとるが、
正確な射撃を受け続けたとある。
やれることはやってるんだよね。
0874名無し三等兵2017/10/14(土) 01:08:29.84ID:vkGkKNHn
>>865
それで分離できるのは左右偏位弾がほとんど
遠近偏位の判定は困難

本当にできてるならもっと命中率上がってるよ。
0875名無し三等兵2017/10/14(土) 01:17:28.19ID:BI2ahGSr
>>869
スリガオ海峡は島嶼が複数点在している。夜間では、米軍のレーダーも乱反射して制度が悪かったのと僚艦との同士討ちを避けたかったのだろう。japがいる確信があったから照明弾をあげた。
0876名無し三等兵2017/10/14(土) 02:15:48.58ID:riBZ3ypd
ある架空戦記でレーダーはあるが射撃管制に使えるほど精度がない日本海軍が
特定の艦に照明弾を打ち上げることに専念させるってことやってたけど
これって現実でも実際に実験やってるのかな?
0877名無し三等兵2017/10/14(土) 08:24:25.32ID:bWpszi4u
実戦で、照明弾射撃やったら水柱が見えない、観測できないとパニックになったくらいで
そもそも照明弾射撃訓練自体ろくにやってない
0878名無し三等兵2017/10/14(土) 08:31:20.44ID:R0CxbbhZ
>>726
良いこと考えた!
航空隊の夜戦部隊の誘導用に乾燥したウミホタルを使用する研究をやってたらしいけど
あれを砲弾に染料と一緒に仕込んだら水柱が光るんじゃね?
0879名無し三等兵2017/10/14(土) 08:31:41.97ID:3Wd/Xll6
スマソなんか変な安価がついた
0880名無し三等兵2017/10/14(土) 08:35:06.71ID:PxUyBcb40
俺いい事考えたんだけどコピーしたポンポン砲の砲弾に乾燥したウミホタルを使用すれば着弾位置わかって使いやすくね?
0881名無し三等兵2017/10/14(土) 09:32:58.05ID:jFJMFA/S
あんな短射程の欠陥機銃で戦艦主砲のトレーサー出来る訳無いわ
0882名無し三等兵2017/10/14(土) 11:09:15.59ID:aOKz0kBQ
>>878
アルミ箔を仕込んだ砲弾を一緒に撃てば、22号電探でも弾着観測できそうだね!
0883名無し三等兵2017/10/14(土) 11:40:44.68ID:ONimbvMY
日本らしい研究でいいねw
0884名無し三等兵2017/10/14(土) 13:14:12.22ID:B7JAir6A
>>876
礼号作戦の教訓だと照明弾の効果時間の短さで搭載弾数の増加を要求してるのと照明弾の発射に
専用に砲を割り当てて用意しないといけない事

照準中に砲の斉射のタイミングとズレて照明弾が発射されるために照準手が発砲炎で幻惑された
で照明弾の発射も割り当て砲を工夫して直接指揮できるようにしろってのが改善策
実戦で実験してるようなもんだったが照明弾自体の射程や効果はベタ褒め
0885名無し三等兵2017/10/14(土) 13:47:12.38ID:lTJryM4a
煙幕張られたら終了w
0886名無し三等兵2017/10/14(土) 13:52:25.59ID:HTC1K/9U0
以降鬼畜米英はレーダーが発達してるから煙幕無効
それに比べて中世ジャップランドは・・・・・・
0887名無し三等兵2017/10/14(土) 14:08:03.01ID:aOKz0kBQ
八木アンテナとかマイクロ波マグネトロンを開発したの日本人なのに惜しいよな
0888名無し三等兵2017/10/14(土) 14:32:21.48ID:B7JAir6A
実際は日本側が夜間に煙幕張って効果大と報告してるんだよなw
米軍もレーダーだけじゃ正確には撃てなかったわけよww
0889名無し三等兵2017/10/14(土) 16:04:06.25ID:IijCvSoz
レーダーをイギリスからの技術提供やらでもらっても
実際に扱う兵員の教育や経験は、簡単じゃないし
ニミッツも
「レーダーで敵を発見したはいいが、でかい目標ばかりに攻撃集中しすぎて火力の分配がまずかった」
と自軍の戦いを回想したり
0890名無し三等兵2017/10/14(土) 16:07:35.78ID:IijCvSoz
>>887
日本人「八木宇多アンテナ? ラジオの宣伝かよw」と嘲笑して相手にせず
一方、欧米は八木氏らが来たら、大歓迎

この国民的というか、基礎的理解力の差が…
日本陸軍も、捕虜を尋問して初めてレーダーに八木宇多アンテナを使うのが有効、と気づいたぐらいだもん
レーダーを「闇夜に提灯をともすようなもの」とバカにして、研究すら中断させた日本海軍についてはお察しください
(探照灯とか使ってるくせに、何いってたんだろうなホント)
0891名無し三等兵2017/10/14(土) 16:08:44.15ID:HTC1K/9U0
ハリボテ艦作れば夜戦じゃ有用かも知れんね
大発に針金つけまくって戦艦に見えるヤツみたいな
0892名無し三等兵2017/10/14(土) 16:18:24.30ID:VwdUDRI8
>>888
夜戦でレーダー射撃の米軍を翻弄したのは綾波の犠牲的陽動特攻のおかげ。僚艦はあれで肉迫できた。
0893名無し三等兵2017/10/14(土) 16:20:12.59ID:VJxXkO2g
>>882
それジャミングや
敵味方レーダー使用不能になるわ
0894名無し三等兵2017/10/14(土) 16:24:45.53ID:B7JAir6A
>>890みたいな知ったか無知がホラ話を吹聴してるだけw
八木アンテナは指向性の高い短波通信用でアマチュア無線に使われてた
日本の中波ラジオなんかには使わないww

戦前の日本陸軍は基地局同士を繋いで周波数偏移を検出する干渉式ドップラーレーダーを開発
対米開戦前にはすでにシナの支配地域に数百局のレーダー監視網を作って防空に役立ててたww
ぞくにいうワンワンレーダーなw
無指向アンテナを使う代物なんで八木アンテナなんか使わないんだよw

八木アンテナが効果あるのはパルスレーダーで別物w
0895名無し三等兵2017/10/14(土) 16:30:54.70ID:IijCvSoz
アルミ箔を使ったチャフによるジャミング、イギリス軍がとっくに実用化してるんだよなぁ大戦前半で
で、ドイツ軍はウルツラウスという、チャフと航空機を見分けるレーダーを開発(日本にも情報提供されたはず)
0896名無し三等兵2017/10/14(土) 16:41:29.92ID:bWpszi4u
日本はあったところで操作員の教育が間に合わない
教官すら第一期生の優秀者から選抜するという泥縄だし
そもそも教官もろくに理解できてないから、ほぼ丸暗記の詰め込み教育だ
0897名無し三等兵2017/10/14(土) 16:56:14.56ID:IijCvSoz
まだレーダーに理解があった陸軍すら、まともなレーダーを作れたのが1939年
しかも、後に関係者に「選択の失敗だった」といわれたドップラーレーダー
ドイツから1940年頃に貰った情報で、パルスレーダーの開発に着手したが
そのレーダー(超短波警戒機乙)が実際に可動できるようになったのは、1942年頃でやっと

海軍については、お察しくださいレベル
(艦艇用のレーダーには、厳しい重量制限や対衝撃性能が求められた事もあるが)
0898名無し三等兵2017/10/14(土) 17:05:19.00ID:B7JAir6A
レーダーはエコーの分析を人間が勘でやらないといけないんでアメリカだろうが優秀な操作員は足りんw
インディアナポリスは駆逐艦が攻撃されて潜水艦が出没すると警告受けてたのに浮上中の伊58を発見できず
撃沈されてるw

>>897
いち早く動体だけを探知できるドップラーレーダーの開発に成功してたのに何寝言言ってるの?w
チャフの見分けをできるのはドップラーレーダーなんだが?w
ちなみに米軍もパルス波使うドップラーレーダーを開発して使ってるんだが?ww
0899名無し三等兵2017/10/14(土) 17:29:15.71ID:IijCvSoz
当時の日本の不思議なところ
国粋主義が高まってたくせに、なぜか国産の発明には注目しない
アメリカ等の発明にも注目しない
(ドップラーレーダーは、航空機が多くなると役に立たない、とアメリカが実験してとっくに捨てた方式)
しかしナチスドイツから情報が入ると、掌返しする
(ソナーの原理についても同じような例が)
どんだけドイツ礼賛してたんだよ…
0900名無し三等兵2017/10/14(土) 17:37:47.38ID:GC+7ok0E
戦艦ワシントンによる戦艦霧島に対する夜間レーダー砲撃は命中率約27パーセント
20発もぶち込んでる
七分間に75発も発射した速度も日本戦艦のそれを上回ってるが
やっぱり恐ろしい数字だわ

逆に霧島は、ミスとエラーで自滅状態のサウスダコタを百発以上砲撃して
確実に命中したのは一発だけ

これでどうやって勝てっていうんだよ
0901名無し三等兵2017/10/14(土) 17:45:02.61ID:B7JAir6A
>>899
当時の日本を全く知らないんだなw
欧米じゃ何か開発しようと思えば電話帳めくって必要な資材や検査器を作ってる会社に注文すればいい
日本はそんな会社探しても無いから技術者が専門外の勉強して必要な機材を一から作ってたww

だからあんまり技術者の横のつながりができなかったし情報や技術の拡散も遅い
後から見たらこれ知ってたら使えるやんwなんて話はゴロゴロしてるわけよw
その代わり専門外の知識を持った技術者がやたら増えて戦後の改良大国なんて呼ばれる元になったw

まあドップラーレーダーが飛行機が増えたら役に立たない(キリッwなんてトンチンカンな事言ってるくらいだから
お察しだがw
0902名無し三等兵2017/10/14(土) 17:47:23.31ID:B7JAir6A
>>900
そんな都合よくカウントした怪しい数字でドヤられてもなw
0903名無し三等兵2017/10/14(土) 17:48:26.58ID:m42ATi0J
>>900
だから飛行場砲撃用の三式弾の命中が中小口径弾の命中と判定されているからっていい加減理解しようぜ
0904名無し三等兵2017/10/14(土) 17:51:37.73ID:jDqzCM7x
日本海軍のレーダー 熟練者じゃないととても判別できない、といわれたAスコープ表示

アメリカ、イギリス軍のレーダー 見やすいPPI
射撃管制用は、未熟練者でも使いやすいBスコープ

技術格差は歴然
信頼性の差もでかかったし
まして日本海軍(陸軍もだけど)、「機材が動かないのは軍人精神が足りないからだ」と暴言を吐くようなのが上層部に跋扈してたもの
ちなみに、そう言い放った軍高官が実際に精神力でポンコツ機材を動かした、という話は皆無w
0905名無し三等兵2017/10/14(土) 17:56:06.10ID:jDqzCM7x
あと日本陸海軍仲悪すぎ
だいたいどの国でも仲悪いもんだけどさ
度が過ぎてるよ
レーダー以外でもそうだが、なんで同じ用途のモノを別々に開発してるんだ
人材と金の無駄遣いだろ
0906名無し三等兵2017/10/14(土) 18:00:40.64ID:B7JAir6A
>>904が実際のレーダー画面を見た事無いのは分かったw
0907名無し三等兵2017/10/14(土) 18:16:37.92ID:EQscnc25
空軍にイビられて元海軍長官が自殺した国があるらしい
0908名無し三等兵2017/10/14(土) 18:38:50.98ID:B7JAir6A
米空軍は米陸軍の同属だからなw海軍と仲が悪くて当たり前w
0909名無し三等兵2017/10/14(土) 19:49:10.71ID:VJxXkO2g
陸軍兵が戦艦運用したらやはり
初弾命中同一諸元効力射
とか言うのかね
0911名無し三等兵2017/10/14(土) 20:08:16.77ID:bWpszi4u
>>905
どこの国でも仲は悪いけど、対立した時に大統領とか総統とか書記長とかが
こうしろと決めればそれに従う。でも日本は、現役陸軍大将にして、陸軍参謀総長であり
総理大臣に、陸軍の軍人が部外者は口出すな黙ってろと暴言を吐き、バカヤローと叫ぶ
国なんで誰も決められない。身内のはずの陸軍ですらこうだからまして海軍なんてまったくいうことを聞かない
0912名無し三等兵2017/10/14(土) 20:49:59.09ID:SI2X+2Ir
元々、ヘンダーソン基地を戦艦で砲撃しようって作戦が無茶だったんだよ
制空権とれないから、航空機が活動できる時間前に撤退しないとフクロ叩き
現場は反対したのに、山本五十六が
「じゃあオレが大和に乗ってやる」
って脅迫的なこといったので、仕方なく栗田健男らが実施した
「じゃあ、どうぞ」
って役立たずの大和を放り込めばよかったのに
まず撃沈されただろうが、ボケてた山本や「アメリカは夜戦になると逃げる」とほざいてた黒島参謀の目も覚めただろ
0913名無し三等兵2017/10/14(土) 20:52:50.27ID:B7JAir6A
上司を馬鹿やろう呼ばわりして左遷された話なんか今でも珍しくないだろwアホなのかww
0914名無し三等兵2017/10/14(土) 21:07:54.22ID:F92gxtN4
>>903
そうなると巡洋艦の命中率が下がるけどいいのか?
0915名無し三等兵2017/10/14(土) 21:11:16.30ID:SI2X+2Ir
直撃しないと無意味な徹甲弾と、範囲型の三式弾を比べてどうするんだろう…
仮に三式弾が敵に命中した、としても
到底、ワシントンの出したとんでもない命中精度には及ばないし
0916名無し三等兵2017/10/14(土) 21:23:55.03ID:sMTKSEEs
清水アキラ →メガネ障害者、目を二重に整形してる、O型(狩猟民族)、長野県出身

清水良太郎の母 →メガネ障害者

清水良太郎 →メガネ障害者(仕事中はャRンタクトを使覧p)、一重(二重bフときはアイプャ`っぽい)、O型(狩猟民族)

清水友人(清水良太郎の兄) →良太郎の逮捕に「まずは人であれと言いたい。親の甘やかしとかいろいろあるかもしれないけれど、彼自身が甘いと思う」

事件現場のラブホテル(池袋警察署の道を挟んで隣、20メートルにある。この道の向こう側は目白警察署の管轄なので清水良太郎は目白警察署に逮捕された)

ホテル リンデン 池袋店(HOTEL LINDEN)
2015年7月27日 ホテルリンデン池袋店がグランドオープン致しました!! 最上階の特別ルームは、露天風呂付き
東京都豊島区西池袋2-38-8. TEL: 03-3984-0511
http://www.hotellinden.jp/ikebukuro/

どーでもいいコラムニストの勝谷誠彦とかいう馬鹿メガネが「性の商売をしている人たちはクスリには非常に厳しい。その世界にはその世界の日常がある。
クスリに手を出すと絶対に警察が来ます。」といってるがそれは大嘘、現実は風俗店やアダルトビデオでの女性は覚醒剤、向精神薬などの薬物をやっている人が多い。

覚醒剤と買春の原因は父親の清水アキラと母親が馬鹿だからです。
そして「まずは人であれ」「親の甘やかし」発言をした兄の清水友人もクズです。
「人であれ」「甘やかし」発言をする奴は心理学を信じちゃってるので最低の人間です。



メガネ=メガネ障害者
体が左右非対称=ブサイク障害者
0917名無し三等兵2017/10/14(土) 21:39:05.41ID:eOadtci6
言い訳がそもそも言い訳として成立してないからな
だから何?としか言いようがないw
0918名無し三等兵2017/10/14(土) 22:05:33.60ID:lXPPLr8N
・山本五十子の決断って?
山本五十子の決断 (ファンタジア文庫)
著者:如月真弘
イラスト:珈琲猫
戦火を生き抜く海軍乙女たちの、敗北の運命を覆せ!
修学旅行中、源葉洋平は第2次大戦に酷似した世界に飛ばされた。
そこで彼を助けたのは伝説の名将・山本五十六……ではなく、山本五十子と名乗る女の子!?
現代高校生が軍事・歴史知識で、彼女の運命を変える!

・海は女の戦場
本作の世界では、男が海に入るとラ・メール症状を起こすため、海軍は原則女性のみで構成されています。
ラ・メール症状とは、ヒト男性が海に入ると五分以内に気を失って溺死するというもの。
連合艦隊司令長官の山本五十六、参謀長の宇垣纒、首席参謀の黒島亀人、戦務参謀の渡辺安次といった過去の有名な海軍軍人が美少女化し、
真珠湾攻撃から始まる第二次世界大戦を戦い抜いていくというストーリー。
0919名無し三等兵2017/10/14(土) 22:05:42.05ID:lXPPLr8N
・軍事・歴史知識で過去を改変
主人公は軍事オタクの高校生。修学旅行で広島を訪れた際に、海軍が女の子だらけの別世界へ転移してしまいます。
地名は若干異なるものの、基本的には史実をなぞっていく別世界。
主人公は、第二次世界大戦時の海軍をモチーフにしたゲームの知識を基に、山本たちに的確な助言を与えていきます。
山本たちは、主人公のことを未来人と認識しており、彼の言うことは信じてくれる傾向にあります。
ただ、主人公の助言による改変が別世界の展開に影響を与えてくると、主人公にも先が読めなくなりますので、ストーリーが進む程主人公にとって厳しい展開になりそうです。
未来が読めなくなった主人公がどんな行動を選択するのか、本作を読む上で注目したいところです。

・美少女たちの刹那的な魅力を描いた作品
本作は十代の美少女たちが、自身の青春を戦争に捧げ、第二次世界大戦を戦っていく様子を描いています。
実在の海軍軍人を基にしているためか、”記号”的なキャラクターではなく、どこか人間味のあるキャラクターになっているように感じます。
どのキャラクターたちも必死に時代を生き抜こうとしており、その”刹那的な魅力”を読者に見せることが、本作の最も重要視しているポイントではないかと思います。

以上、「艦これ」がブームになり、一躍メジャーになってきたジャンルの作品。気になった方がいらっしゃれば、是非手に取ってご覧になってください。
0920名無し三等兵2017/10/14(土) 22:42:54.80ID:ONimbvMY
こういうのでネトウヨが昇天してるのか
0921名無し三等兵2017/10/14(土) 22:54:54.55ID:lXPPLr8N
山本五十子の決断

web版は未読だが、ガツンと来るインパクトを感じた
萌えミリの成功作が今まで避けてきた、海軍乙女──萌え美少女兵士が敵味方でガチに殺し合うという
ともすれば悪趣味な地獄絵図になりかねないテーマに、真っ向から挑んだのは凄いと思う
真珠湾やセイロン島の話を間接的に聞くだけでも、先への期待が膨れ上がる

キャラも魅力的
ギャンブラー山本を始めとして黄金仮面宇垣や奇人参謀黒島を巧くヒロインに落とし込んでると思う
名前しか出てない南雲草鹿ペアも楽しみ、主人公は名前からして源田実ポジっぽいし実戦では彼女たちと組むのかな?
あと源田なら、もう少しアクが強くても良いんじゃないかと思ったり

ストーリーはまだ触りの部分だが、時系列からして話が動き出すのは珊瑚海からだろうか?
故エロゲデブの某架空戦記でも珊瑚海がターニングポイントだったのを思い出し、楽しみに予想中
0922名無し三等兵2017/10/14(土) 23:53:55.31ID:uRuXB3og
>909
陸式と話したらついそっち系の言葉が出てしまう感じだった
0923名無し三等兵2017/10/15(日) 08:00:57.28ID:V5RXNGuw
>>915
ワシントンは霧島に対してだけはやたら命中率高いんだよな。
霧島側の証言では水中弾を含めて主砲20発に副10数発当たってたよね。

そのくせワシントン側の証言では敵14インチ砲戦艦を大破行動不能に追い込んだと控えめ。
また他の目標に発砲してるが発射弾数は少ないのに戦艦なり重巡なりを撃沈とか報告してたりするし。
0924名無し三等兵2017/10/15(日) 10:42:10.60ID:MMRQB7p4
>>912
ガ島攻防戦という意味では、当時まだ日本は勝つ可能性はあった。
日本軍は長駆、何度もラバウルやトラックからガ島に殺到したが、戦術に
勝るも戦略に拙かった。
例えば三川艦隊は敵輸送艦撃滅の命を受けていたが、敵戦闘艦の撃滅に
かまけ敵輸送艦隊は無傷だった。米軍は約1万をガ島に上陸させていたが
当夜まだ6000名の兵力予備と大量の工事車両機器、弾薬は海上に残されて
いた。ハルゼーがハワイに報告しているように、三川がこれらを焼かなか
ったのは神の恩寵であり、(焼かれていたら)我々の兵士達も日本人と共に
飢えただろうと述べている。
そして米軍がもっとも恐れていたのは、ある島の防衛だった。ガ島ではない。
エスピリト・サント島だ。そしてフィジー。空母喪失で航空警戒が手薄な米
軍は後方兵站線に日本の潜水艦作戦があった場合、作戦中止も視野に入れて
いたのだ。
0925名無し三等兵2017/10/15(日) 11:07:19.18ID:V5RXNGuw
>>924
第一次ソロモン海戦は船団攻撃は失敗したけど結果論からしたら大成功だろ。

だって日本軍の再攻撃を恐れて船団は荷物が残っていても陸揚げを中止して逃げたんだから。
0926名無し三等兵2017/10/15(日) 15:01:38.46ID:idbvG4s4
>>924
ハワイ奇襲の際にも、湾内まで日本の潜水艦が侵攻していた事の方が航空機攻撃よりも、アメリカ軍にとっては衝撃だったらしい。
翌年の5月までハワイと西海岸・アラスカ・オーストラリアとの輸送ルートの安全確保確認が済むまで対潜艦種はすべて動員され、
ほぼすべての作戦は凍結された。
大西洋のナチUボート戦禍をよく知っていたからだ。
0927名無し三等兵2017/10/15(日) 15:22:09.52ID:3/jN6NZG
ふーん、12月から4月までの空母部隊の出撃はなかったことになってんのね。
0928暫編第一軍2017/10/15(日) 16:24:56.28ID:GQPqrWgr
>>925
 第一次ソロモン海戦終了後、船団は直ぐに退避したわけではないようです。
砲声が途絶えると2度ほど空襲警報に妨げられながらも軍需品の揚陸を再開しています。
それでも半分以上を積み残したまま8/9午後に退避が開始され、最後の船は暗くなる寸前に出ていきました。
 船団の退避は直接的には第八艦隊の襲撃よりも繰り返される空襲を避ける目的だったのかも知れません。
(海戦による護衛戦力の激減も影響していることでしょう)
 そのあとは8/15には最初の補給が輸送駆逐艦4隻(3隻とも)で行われ、8/20にも同様の輸送が繰り返されています。

 船団撃滅の為に艦隊をもう一度危険に曝すか難しい判断ですが、
危険は別として補給妨害の観点だけで言えば船団攻撃を行った方がより良かったでしょうね。
 第八艦隊を危険に曝すだけの価値があるかどうかは評価が分かれるでしょうが、
ここで船団が撃滅されていれば8/15や8/20の補給は望めなかった可能性が高そうです。
(結果的に米空母が日本の空襲圏内から離脱を図っていたことから大きな危険は去っていたのかも知れませんが、
日本側が当時それを知ることが出来たわけではない)
0929名無し三等兵2017/10/15(日) 16:26:37.28ID:7YCoFUZY
>>915
ワシントンは何の被害も無く至近距離から一方的に撃ってたのだから、むしろ平凡な命中率だろ。演習も同然
0931名無し三等兵2017/10/15(日) 17:26:24.79ID:4IYTzWwW
距離が近すぎて日本の水中徹甲弾が裏目になった可能性があるんだよな
米側に一発も水中被弾が無い
0932名無し三等兵2017/10/15(日) 17:32:15.75ID:Zm/UwuFC
霧島には水線下命中あるね
舵とか
0933名無し三等兵2017/10/15(日) 17:41:36.60ID:gkfi+3jp
水中弾なんて稀にしか起きない現象を目的とした徹甲弾はやっぽ逆効果だったな
サマールでは逆側に突き抜けてから爆発して、アメリカ軍に優しい弾になってたしな
0934名無し三等兵2017/10/15(日) 17:46:16.81ID:4IYTzWwW
サマールの場合は浸水して沈没した米艦には水線下の被弾があったかも知れん
底にデカイ穴でもないとすぐには沈まんし
0935名無し三等兵2017/10/15(日) 17:53:47.81ID:VeaBP6CF
2隻ぐらいでツラギ、ガダルカナルと高速で船団に撃ちかけて帰る、大胆素敵な行動は
無理だよなあw
0936名無し三等兵2017/10/15(日) 18:02:00.10ID:knsL9cCd
駆逐艦ではそれやってるけどな
0937名無し三等兵2017/10/15(日) 18:47:36.69ID:4IYTzWwW
米軍も日本の航空機や艦艇が脅威なんでソロモンで旧式駆逐艦改造のAPD(高速輸送艦)を活用してた
日本軍の駆逐艦に出くわして凹られたりしたがw
0939名無し三等兵2017/10/15(日) 19:08:08.56ID:lReINWlo
アメリカは欧州戦メインで戦ってて
日本とはドイツ降伏までは手抜き同然で戦ってたんだよなぁ…
それでも日本負けるんだから、アメリカとの開戦に賛成した奴等ってやっぱ真性のバカだろ
0940名無し三等兵2017/10/15(日) 19:18:43.84ID:4IYTzWwW
手抜きどころか新造正規空母と潜水艦の大多数と強化型護衛空母全部太平洋に回してたんだがww
超高価なB-29も全部太平洋でヨーロッパはB-17で我慢なw
0941名無し三等兵2017/10/15(日) 19:22:26.91ID:8mhfUKCM
>>940
そりゃヨーロッパ戦線は陸戦が中心で、大西洋では護衛空母の数を揃えるほうが重要。

爆撃も航続距離の問題でB-29はオーバースペックなわけだしw
0942名無し三等兵2017/10/15(日) 19:36:01.36ID:4IYTzWwW
>>941
太平洋でもB-17を使ってるしヨーロッパで撃墜されたB-17の数知ってる?w
ずっと落とされ難いB-29を回せなかったのに片手間てwwwB-17の戦死した乗員ブチ切れだなw
0943名無し三等兵2017/10/15(日) 19:37:36.62ID:3/jN6NZG
>>941
だからどうした、手抜き同然になってないけど?
恥ずかしいレスつけんなよw
0944名無し三等兵2017/10/15(日) 19:59:02.28ID:8mhfUKCM
>>942
B-17で日本本土空襲をやったことあったっけ?
それにヨーロッパ戦線なら、B-29でも落されまくっただろうね。(ドイツの科学力は(ry)
0945名無し三等兵2017/10/15(日) 20:18:45.65ID:4IYTzWwW
>>944
そんな根拠も無いたらればなんか意味が無いんだよw
米軍は落とされ難いB-29を被害の大きいヨーロッパに投入できなかったのだけが現実ww
0946名無し三等兵2017/10/15(日) 21:02:52.08ID:RAdw9BKi
ドイツの科学力は世界一、どころか。ドイツの防空システムは、イギリスの技術力で無力化されますた
B29が実用化された頃には、イギリスのランカスター爆撃機と、B17で十分過ぎる成果を挙げてたからだよ
この二機種で、120トンもの爆弾を叩き込んだんだぜ
(B29が日本に落とした爆弾は17万トンに過ぎない)
0947名無し三等兵2017/10/15(日) 21:05:35.05ID:RAdw9BKi
120トン→120万トン

イギリス空軍は、ドイツ空軍の防空システムが少数の迎撃機しか統制できない事に気づいたので
一夜に百機、二百機単位の爆撃機をチャフ撒きながら突っ込ませる、という飽和作戦で麻痺させた
しかも、イギリスはドイツ軍のレーダーや敵味方識別装置の波長まで掴んで、それを騙すこともまでやった
(ドイツも対抗したが、イギリスには勝てなかった)
0948名無し三等兵2017/10/15(日) 22:04:26.51ID:4IYTzWwW
だが馬鹿みたいな数の爆撃機が撃墜されたのが現実w
爆弾の投下量が多いのはイギリス本土から直接爆撃できる距離をひたすら爆撃してたからなんだよw
何しろロンドンベルリン間ですら硫黄島から日本本土よりずっと近い猫の額の戦場だからなw
0949名無し三等兵2017/10/15(日) 22:16:22.81ID:0i+OZaA/
120万トンも爆弾落とされたドイツは交通網ズタズタにされたけどな
09509242017/10/15(日) 22:27:51.10ID:NTn1PRnb
>>925
で、逃げ出して戻って来なければ、ドーザーもダンプもなくて、
再建できずに日本艦隊が何度も飛行場砲撃に向かう必要なかったのだがね。
史実はどうだったかね?

>>926
真珠湾に突入したのは、小型潜航艇だ。でも回天ではないぞ。

>>928
フィジーにはガ島とハワイを結ぶ補給線があり、米軍新鋭戦艦
隊はじめ多数の護衛部隊が警戒哨戒していた。この兵站線に接近
した日本機動部隊は迎撃を受け、龍驤を失った。
しかしオーストラリアとガ島を結ぶバヌアツのエスピリト・サント
島とエファテ島は実質的なガ島への50隻以上の補給艦隊の直接物資
集積地であったにもかかわらず、英国軍の協力が乏しく、著しく無
防備だったのだ。ターナー少将は日本の潜水艦・機雷敷設船による
攻撃で輸送船団の1/3を喪失する見積りを出していた。
米軍も太平洋戦争初の反抗戦で失敗が許されない為、第一線に戦
力配分した結果、ガ島以東の兵站防衛は実はお寒い限りだったのだ。
0951名無し三等兵2017/10/15(日) 23:25:04.01ID:Ewr8tP7s0
>>924
艦これ劇場版だとちゃんと輸送艦隊も全滅させてるんだよな、鳥海ちゃんマジ有能
0952名無し三等兵2017/10/15(日) 23:47:39.40ID:YGCUbr0y
後世世界の後知恵ですからな、ハハッ
0953名無し三等兵2017/10/15(日) 23:50:18.84ID:wKrrz7c3
>>923
霧島応急長の元資料では口径不明とされてる水中弾6発も、全部16インチだ!きっとそうに違いない!
と決め付け

サウスダコタも1斉射は撃ってるが、すべて外れたに違いない!と思い込み

ワシントン主張とギャップがある5インチ弾命中数を考慮せず、非装甲部の大破孔も16インチ弾
と判定された可能性を無視して

晴れてワシントン単独で16インチ弾20発を命中させた!と主張できるというわけさw
0954名無し三等兵2017/10/15(日) 23:51:03.98ID:Ewr8tP7s0
だれかがうそをついている!
0955名無し三等兵2017/10/15(日) 23:57:12.74ID:wKrrz7c3
>>930
まあ、敵弾が命中して損傷しながらの砲撃であった事は考慮しないと。
それと命中率自体は運にも左右される。運が悪い時はアイオワの香取砲撃時のような結果になるし。
愛宕、高雄はサウスダコタに対してワシントンに匹敵する命中率だった可能性も過去び指摘されたとおり。

>>932
ロバート・バラード氏が霧島の船体後半部を発見した時、舵は原型を保っていたので、舵直撃
水中弾に関しては、5インチだった可能性が高いと思う。
0956名無し三等兵2017/10/16(月) 00:51:07.20ID:XqRzOido
>>952
後知恵といえば、もし英国軍がabcd 艦隊の壊滅で生き残り、ウオッチタワー作戦に積極的
だったなら、ガ島攻防戦自体が生起しなかった可能性がある。
なぜなら、オーストラリアにいたマッカーサーは元々、ポートモレスビー進撃を唱えていた。
オーストラリアの人々には受けが良かったからだ。
これに対してキングは空母の不足を理由に反対していた。たまたま日本がツラギに現れた偵察
結果が報告され、ガ島が目標に浮上しただけ。
英国軍がマダガスカルからオーストラリアに艦隊を増援していたら、米軍も南から北上して
ラバウル・ポートモレスビーを奇襲し、ガ島は飛石として無視されたかもしれない。
0957名無し三等兵2017/10/16(月) 07:02:02.51ID:KffFHnKD0
霧島、沈没したってよ
0958名無し三等兵2017/10/16(月) 08:20:27.81ID:i9KnYiXr
>>955
霧島が左回頭を始めた1時7分、ワシントンは最後の主砲斉射をして艦尾に着弾した

海底調査で、左舷舵が80度という有り得ない角度にねじれていたことが分かっている
この被弾は舵を直撃したのではなく、左舷舵直前部で炸裂した
この巨大な衝撃で左舷舵が大きくねじれ、舵取機室が浸水した
16インチ弾だよ
0959名無し三等兵2017/10/16(月) 09:45:26.63ID:uuuzQeeU
あり得んわw40センチ徹甲弾の炸薬量なんか20kg程度しかないんだが?w
ちなみに250kg爆弾だと炸薬量120kgくらいなw

少ない炸薬で威力があるのは艦内深くに侵入して中で爆発するから
爆竹を手のひらで爆発させても痛いだけだが握り締めて爆発させたら指が飛ぶw原理な
おおかた海底にぶつかった時の変形だろw
0960名無し三等兵2017/10/16(月) 11:36:38.74ID:4TxWKdSs
いちいち芝を生やすな
0961名無し三等兵2017/10/16(月) 11:55:13.70ID:i9KnYiXr
>>959
おや、舵損傷は5インチ弾じゃないのか?
0962名無し三等兵2017/10/16(月) 12:43:58.02ID:uuuzQeeU
>>961
近くで砲弾が爆発した程度で舵がへし曲がるなんて無いって話なw
0963名無し三等兵2017/10/16(月) 12:49:44.09ID:i9KnYiXr
>>962
名無し三等兵のご意見として承ります

分厚い弾殻の中の炸薬が爆発するのが、指の飛ぶケース
右舵の傷は砲弾のスプリンター被害と分析されてるし
0964名無し三等兵2017/10/16(月) 13:02:38.48ID:uuuzQeeU
>>963
はあ?炸薬が爆発して弾が粉々になるのに弾穀が厚かろうが薄かろうが関係ねぇよww
弾自体が構造物の中で爆発するのが指が吹き飛ぶのと同じ効果で被害を出す
外面で爆発しても大して効かないww
0965名無し三等兵2017/10/16(月) 15:36:48.64ID:i9KnYiXr
ていうか、海底調査による最終命中弾のレポートがある

名無し三等兵の持論開陳はそれを読んでからにしろよ
0966名無し三等兵2017/10/16(月) 15:41:41.05ID:uuuzQeeU
それ見て>>958みたいな頓珍漢な事書くくらいならよほどデタラメなレポートか読んでも全く理解できない
残念なオツムなんだろうなww
0967名無し三等兵2017/10/16(月) 15:57:00.95ID:U7J9iw2E
炸薬が炸裂しても弾は粉々にはならんよ
弾体の厚い徹甲弾等は弱いところから裂け大きな破片として飛散する
破片効果を狙って意図的に断片が複数別れるように作らんと粉々になるもんじゃない
0968名無し三等兵2017/10/16(月) 16:49:52.42ID:uuuzQeeU
はいはいww弾片に大小ができる(キリッwとか当たり前の事言われてもそれが何か?としか言えないんだがww
0969名無し三等兵2017/10/16(月) 17:28:01.31ID:JWV5OVuV
戦艦とかの大型艦艇が沈むときって、確率的には滅多に当たるはずのない舵関係部分にもろ直撃弾が入ったりとか
ほんと、運としか思えない場合があるよな
舵やられたら、どんな戦闘力ある艦も行動できなくなって、味方がよほど上手く援護して曳航とかしてくれる状況じゃないと喪失確定
一部の艦艇には、船尾以外にも応急舵装備したのもあったはずだが
大抵は、効きが悪くて役立たずの死重量になっただけで
0970名無し三等兵2017/10/16(月) 17:57:04.92ID:zPjiHOhO
>>969
沈むべくして沈んだ戦艦なんて大和、武蔵くらいではないか?
フッドもPOWもシャルンホルストも、結果論だが悲劇を回避する機会はあった。
大和級の最期は、破滅しかない一本道。
0971名無し三等兵2017/10/16(月) 18:05:30.62ID:nDUSyIvb
フッドってそれこそ救いようの無い轟沈だったと思うけど…
0972名無し三等兵2017/10/16(月) 18:25:19.76ID:3vstfwG9
>>968
知らなかったなら知らなかったと素直に認めればいいのに・・・
知ってたわみたいな言い訳カッコ悪い
0973名無し三等兵2017/10/16(月) 18:36:35.21ID:uuuzQeeU
>>972
誰でも知ってる事をドヤ顔で書くのは恥ずかしいだろ?www
炸薬が炸裂しても弾は粉々にはならん(キリッw破片何個から粉々って言うんですかね?wwww
0974名無し三等兵2017/10/16(月) 19:31:38.90ID:i9KnYiXr
>>966
海底にぶつかって、右舵にスプリンター傷が出来るという主張が頓珍漢
だいたい霧島は上下逆さまに沈んでるんだが
0975名無し三等兵2017/10/16(月) 19:37:39.06ID:7NpZWCRz
>>973
当たり前と言う割に草生やしてめっちゃ気にしてますね
0976名無し三等兵2017/10/16(月) 19:42:35.63ID:uuuzQeeU
>>974
お前が書いたのは>>956の付近で炸裂した16in砲弾が舵を捻じ曲げたって噴飯珍説だろww
自分で書いた恥さらしの文章を読み返してみろよwww

海底に舵をぶつけた後裏返しになったんだろよww
0977名無し三等兵2017/10/16(月) 19:44:52.27ID:uuuzQeeU
>>975
は?w俺は相手を馬鹿にするほど沢山草をつけてるんだが?気がつかなかった?wwww
0978名無し三等兵2017/10/16(月) 19:58:42.35ID:uuuzQeeU
おっと>>976>>956>>958の安価ミスだったなw
0980名無し三等兵2017/10/16(月) 20:17:34.58ID:nDUSyIvb
対戦車砲のAP弾て炸薬入ってなくても命中したら砕けるようになってて貫通すると中に破片撒き散らすんだけど
軍艦の徹甲弾は砕けるように作ってないの?
0981名無し三等兵2017/10/16(月) 20:19:31.95ID:ihPhiI6Q
>>980
何の釣りだ?
0982名無し三等兵2017/10/16(月) 20:22:16.06ID:0q9aFFBq
>>980
豆腐の角に頭ぶつけて脳みそぶちまけたら?
0983名無し三等兵2017/10/16(月) 20:26:22.65ID:nDUSyIvb
GUN誌で37mmや20mmの対戦車砲のAP弾で鋼板撃つテスト見て艦砲も同じかと思ったんだ:けど?
0984名無し三等兵2017/10/16(月) 20:31:24.60ID:uuuzQeeU
艦砲の徹甲弾は場合によっては何枚も装甲抜けないといけないから勝手に砕けたらダメww
0985名無し三等兵2017/10/16(月) 20:36:53.10ID:nDUSyIvb
ああ言われてみればそうだなw
0986名無し三等兵2017/10/16(月) 20:42:31.28ID:IKXKFZjm
>>969
いや、航空雷撃術のセオリーなんだが? >>艦船の舵を狙う
0987名無し三等兵2017/10/16(月) 20:48:10.64ID:nDUSyIvb
いくらなんでも狙って当てられるもんじゃないでしょ
ビスマルクもまぐれで舵壊れたけど舵狙って攻撃した話は見たこと無いな…
0988名無し三等兵2017/10/16(月) 20:54:17.41ID:nuga70LI
無誘導の魚雷を対空砲の妨害掻い潜りながら30ノット近い速力で走る戦艦に当てるだけでも達人芸なのに舵狙い撃ちとか不可能ざます
0989名無し三等兵2017/10/16(月) 21:00:43.25ID:Cf+ydxfa
魚雷は怖いからな
大和や長門が揃ってて、たった一隻かそこらのアメリカ軍の駆逐艦の魚雷を恐れて逃げるぐらい
当たった場所が致命的部分じゃなくても、艦底に大穴開けられたら…
0990名無し三等兵2017/10/16(月) 21:05:34.75ID:U7J9iw2E
敵艦の装甲抜いてから粉々になって乗員札慯する対人徹甲弾とか仮想に出てきそう
0991名無し三等兵2017/10/16(月) 21:13:38.82ID:Cf+ydxfa
あれ、敵艦に命中してから炸裂するタイプの徹甲弾って、普通に主力砲弾じゃなかったっけ?
0992名無し三等兵2017/10/16(月) 22:30:44.02ID:VQa/HfrN
>>976
霧島はワシントンの最終斉射を受けた後、左にぐるっと旋回してるんだが
ファクトを知らずに無駄レス付けないように
0993名無し三等兵2017/10/16(月) 23:22:40.52ID:uuuzQeeU
>>992
霧島がどっちに旋回しようが>>958の至近弾で舵が捻じ曲がったなどという珍説と関係が無いw
0994!id:ignore2017/10/16(月) 23:34:41.63ID:qHada49G
そろそろつぎか
0996名無し三等兵2017/10/17(火) 01:34:57.74ID:7IViaLGA
>>969
それはあるね。
シャルだってよりによって缶室上部の段差の弱点を突かれたと考えられてるし。
これがなきゃあDOYの射程外に逃げる事もできた。

重巡だとスラバヤ沖のエクセターかな。羽黒の弾が、よりによって防御甲板の缶室吸気口から
入り込んでボイラーの大半を使用不能にした。これで後日捕捉、撃沈される事になったわけだからね。
もっとも,命中時の砲戦距離は25kmとも言われるから(雨倉孝之氏による)、甲板装甲部でも
普通に貫徹されたかもだけど。
0997名無し三等兵2017/10/17(火) 04:50:47.14ID:Fk2WVJ52
ルビサファキッズwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0998名無し三等兵2017/10/17(火) 04:51:04.86ID:Fk2WVJ52
Androidも まだ表示2chのままだわ!2chMate 0.8.9.53/FUJITSU/202F/4.2.2/LR
0999名無し三等兵 2017/10/17(火) 04:51:24.40ID:Fk2WVJ52
おこなの?
Slot
🌸🎴🎰
🎴💰😜
👻😜👻
(LA: 0.30, 0.40, 0.39)
1000名無し三等兵2017/10/17(火) 04:51:46.04ID:Fk2WVJ52
1994 1995 1996 1997
お前らはルビサファキッズ
初代直撃世代、金銀直撃世代を名乗ることは断じて許さん
金銀発売時園児以下、ルビサファ発売時小学校低学年以下の雑魚が背伸びするなカス

1998 1999 2000 2001
君たちはダイパキッズ
大概は謙虚やしダイパ直撃世代に誇りを持っていて好感が持てる
くれぐれもルビサファキッズのような背伸びキッズにならぬよう反面教師にしてほしい
私は君たちの世代には期待している。
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