【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd92-ZRLa) · 2017/10/21(土) 19:20:04.19

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 28【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497691332/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa9f-u8UO) · 2017/10/21(土) 19:26:14.69

1乙

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-Ii0t) · 2017/10/21(土) 20:13:16.19

いちょつ
防弾ガラスは表層が砕けて衝撃を受け止めるからびくともしないとかありえんわな
まして12.7mmならなおさら
弾がしっかり深い部分まで砕いて抉る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-huJz) · 2017/10/21(土) 20:21:54.88

ガラス無くしてカメラで視界確保したらどうなるんだろう
カメラは防弾ガラスで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-vXuT) · 2017/10/21(土) 23:06:11.58

保守要るんだっけ？

2017/10/22(日) 14:24:26.86

前スレの986、992、>>3
たぶんこのページ http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html のこと言ってるんだと思うけど
びくともしないとは言ってないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a523-kA64) · 2017/10/22(日) 21:27:00.32

>>6
その記事でさえ
＞軽装甲車が制式化された時、自称専門家様方はこぞって「耐弾性能は諸外国と同じ小銃弾程度まで」とお書きになるんでしょうね。(ニヤリ)
みたいな事書いちまってるやん
防弾ガラスは輸入なのに

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEa3-tN/E) · 2017/10/31(火) 12:13:04.49

軽装甲車の耐弾能力論争って決着ついたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9123-o90Y) · 2017/11/01(水) 09:42:44.29

諸外国と同じ小銃弾程度、じゃねーの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93cc-Na5b) · 2017/11/01(水) 19:18:09.97

日本製の装甲だろ。察しろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1392-d8cb) · 2017/11/01(水) 21:40:18.69

Will Bulletproof Glass Stop A .50 Cal?
https://www.youtube.com/watch?v=lzbJ8E-WjFI

Bulletproof car test
https://www.youtube.com/watch?v=LlVnAx1BYFs

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-9hO9) · 2017/11/02(木) 21:50:16.07

世界は進んでるな

2017/11/03(金) 00:15:06.74

装甲車の装甲が、人間が着て戦うことが防弾板より弱いというのはさすがに考えにくいし、
12.7mmでびくともしないというのはさすがにおかしいね～

びくともしないというのが、強化ガラスに石が当たって傷一つ付かないという意味と同じは過大評価だし、
被弾しても戦闘を続けられるという意味ならもしかするとあるかもしれないね～
外国製の防弾ガラスもいろいろあるし重機関銃の弾もいろいろあるからね～

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-SfMV) · 2017/11/03(金) 02:14:59.96

日本製だけを特別視する根拠はなにもないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49ea-156W) · 2017/11/03(金) 12:48:39.80

カス扱いされたり特別視されたり忙しいな、日本製

**名無し三等兵** (ﾌｧﾐﾜｲ FF6d-DQ1k) · 2017/11/05(日) 10:52:08.59

だって自殺用途だけで実戦経験ないもん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-/sA9) · 2017/11/05(日) 10:58:51.82

奄美沖不審船事件はカウントされていいでしょ
それとも大規模な戦役を経験しないと実戦経験とは見なされないのか

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 792c-cDlW) · 2017/11/05(日) 12:30:09.02

実戦経験がないのは武器の問題ではなくそういう政治だからだ。

まあ、◯◯小銃を実戦経験豊富にするため、
積極的に国際紛争に介入しよう・ムカつく敵はガンガン懲らしめよう・紛争地帯にただ同然でばら蒔こう
なんて政治が支持されるようになればジッセンケイケンが付くんじゃないかな～

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 792c-cDlW) · 2017/11/05(日) 12:31:44.66

ジッセンケイケンない武器がダメだという人は、
湾岸戦争のときのアメリカをなんだと思ってるのかな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4911-lboT) · 2017/11/05(日) 18:58:51.57

ここ30年で登場した兵器の大半は実戦を経験してない
レオ2A6なんか今に至るまでなお実戦経験が無い（トルコのは2A4）のに
55口径砲を積んでるからってだけでネットの戦車ランキング上位の常連だし
NATO構成国に売れまくった
ドイツ連邦軍自体、現代的な戦車戦は経験したことがないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82cc-QBoW) · 2017/11/05(日) 19:51:53.86

>>20
アフガンは実戦じゃねぇんだww

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM92-hRbo) · 2017/11/05(日) 20:36:43.58

ん？文盲かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82ea-156W) · 2017/11/05(日) 22:33:16.02

>>20
カナダのA6は？まあ、個人的にはそれが実戦になるなら自衛隊がイラクに
持っていったのも実戦になると思うけどね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-SfMV) · 2017/11/06(月) 02:07:33.38

不審船事件で頑張ったのは保安庁じゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c9d2-d23H) · 2017/11/06(月) 04:08:15.31

あれは64式じゃなかったの？
即ジャムって使わなかったと噂の。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427f-QBoW) · 2017/11/06(月) 11:39:41.04

>>22
アフガンは実戦じゃないのか聞いてるんだよ。ハゲ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-oBRs) · 2017/11/06(月) 14:46:50.14

実戦に備えた訓練地　by　アフガン

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MMa5-dVzs) · 2017/11/06(月) 15:04:56.62

アフガニスタンにレオ2持っていったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-P0ds) · 2017/11/06(月) 15:22:45.79

https://runswitharmour.deviantart.com/art/Afghanistan-Canadian-Forces-in-action-Leopard-2A6M-334521989

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4911-lboT) · 2017/11/06(月) 16:57:07.89

実際に交戦したかは知らんがアフガンではカナダの2A6がIED攻撃を受けてる
デンマークのはゲリラに向けて砲撃を行ってるけどこっちは2A5
IED攻撃を実戦と呼べるなら
陸自もイラクで迫撃砲やIEDによる攻撃を受けてるから実戦経験済みというとになる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-SfMV) · 2017/11/06(月) 18:48:30.22

兵器個別の話が自衛隊全ての話と対等にされとる(呆

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4911-lboT) · 2017/11/06(月) 18:53:05.50

実戦経験の有無ばかりが部隊や装備の評価基準になるわけじゃないという一般論の話で
レオ2はその例え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-9hO9) · 2017/11/06(月) 23:36:20.67

シリア自由軍に８９式売ってレビューしてもらう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c9d2-d23H) · 2017/11/07(火) 00:27:53.54

セレクター？常にレだから、気にはならないよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 427f-QBoW) · 2017/11/07(火) 12:47:13.62

>>30
馬鹿は黙ってろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be23-SaAB) · 2017/11/08(水) 00:57:07.09

>>25
1000発くらい撃ったって話じゃなかったか？
能登半島のほうだっけ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-W13e) · 2017/11/08(水) 12:28:08.03

64がジャムるとか言ってる時点でヨタ話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c9d2-d23H) · 2017/11/08(水) 13:13:08.79

>>36
九州？それは船の機関砲じゃなくて？
1000も撃ったら銃身曲がるんじゃないか、64式。

能登はバッドマンの方。みょうこう主砲撃ちまくり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f75-ySnM) · 2017/11/09(木) 15:24:04.81

>>38
64式小銃は1丁だけじゃなかったでしょ
とはいえ1000発といえば20発入り弾倉50個分になるから
搭載機関砲の発射数も加えた総数と思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-qyAG) · 2017/11/09(木) 16:29:09.61

>>37
エアプ乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f23-Z7lb) · 2017/11/11(土) 01:09:30.01

あまみの乗員が明確に小銃を発砲したのは1発、あとは離れてからの機関砲

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-2rL2) · 2017/11/11(土) 12:24:45.99

>>40
経験有るのかね？
俺は空包以外でジャムなんて一度も無かったが？
碌に手入れしていなかったとかか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-2rL2) · 2017/11/11(土) 12:28:19.47

>>39
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00887/contents/083.htm
小銃だけで1050発。9丁使ったと言う話があるな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-upiM) · 2017/11/11(土) 14:31:15.14

>>42
俺は>>40じゃ無いし、元自衛官でも無いから人から聞いた・見ただけなんだけど

薬莢受けの取付がクソなのでジャムる
米軍ならとっくの昔に廃銃になってるレベルのボロさなのでジャムる
同じく弾倉も廃棄レベルなのでジャムる
ネジや割ピンも古くてガバガバになっているので落ちる
ついでに銃身もツルツルてんなので当たらない（空自のみらしい）

といった感じだそうな。
40年近く軍用として現役やってたら、そりゃ駄目になるよ
生産から五年以内の六四式を使った事のあるおじいちゃんはおらんのかねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-bKAn) · 2017/11/11(土) 16:16:18.02

>>43
これがバッドマンの言うところのパラパラパラと申し訳程度の威嚇射撃をして燃料ないからとぬかして帰っていきやがった。
海上保安庁は根性なしの集まりだ！ファック！の実際なのかなあ。1050発撃ち切るのは難儀だったろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-bKAn) · 2017/11/11(土) 16:17:48.02

>>42
海上保安庁が小銃を使うときなんてほとんどないだろ。想像力を働かせよこの腐れ元陸士が。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f92-ckd2) · 2017/11/11(土) 18:38:40.35

ジャムるんじゃないよ暴発防止装置が働いたんだよ解除はできないよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-rV1j) · 2017/11/12(日) 16:17:03.86

http://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201711/article_6.html
>■今日の市ヶ谷の噂■
>陸幕は概算要求で12.7ミリ、7.62ミリ機銃だけではなく、MINIMIも調達を取りやめ。
>補正予算でもMINIMIを調達しない模様で、いよいよ住友重機を見限るとの噂。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-2rL2) · 2017/11/12(日) 18:27:33.02

>>44
薬莢受けはそもそも訓練でしか使わないし。
バネピンやら弾倉やらは修繕要求すれば直せるから武器係がサボってるだけ。

>>46
碌に触った事もないのにジャムるとか分からんだろう。
使い手がヘボなだけだろ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-4VTA) · 2017/11/12(日) 19:35:53.62

64式は床尾の小物入れの匂いがたまらん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp33-qXKG) · 2017/11/12(日) 19:47:03.51

海保も陸自みたいに64式を狙撃銃にして使ってんのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f92-ckd2) · 2017/11/12(日) 23:11:27.41

６４式カービンが必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-bKAn) · 2017/11/12(日) 23:47:57.97

>>49
お前が海保にいって大好きな64式小銃の指導してやれ。64式小銃君。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb3-4q2B) · 2017/11/12(日) 23:58:32.14

新小銃はどうなったんや？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f92-ckd2) · 2017/11/13(月) 21:52:36.97

戦闘機も小銃も仕様が決められないのでどうしようもありません

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-yldy) · 2017/11/13(月) 22:19:50.86

新小銃は豊和から試作品も納入されていて、試験もされているはずだけどね
そこから続報が無いのが気になるけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-2rL2) · 2017/11/14(火) 00:09:00.95

>>53
遠吠えw

>>51
http://www.kaiho.mlit.go.jp/06kanku/introduction/syoukai/image/pic13.jpg
海保が眼鏡付けているのは見た事ないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fd2-bKAn) · 2017/11/14(火) 00:33:09.93

スコープをわざわざ眼鏡と呼ぶ陸士長殿。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f11-Ud84) · 2017/11/14(火) 05:24:35.09

>>56
大火力太郎のポンチ絵の仕様に沿って作られたと思われる、
試験用小火器（国産）が他国の複数の小銃と共に調達されたのが2015年頭
防弾チョッキ3型は、朝曇で試作品展示が報道されて
AASAMで量産型が確認されるまで約3年間の開きがあった

次期小銃は国産が採用される可能性が高いとすれば
来年中には実物の公開と共に制式名も発表される可能性がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-Kpjw) · 2017/11/14(火) 15:17:43.65

エアプ乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4175-RjUU) · 2017/11/16(木) 11:24:29.68

小銃はいまさらライセンスで技術を学ぶような兵器じゃないってことでおｋ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d98-skne) · 2017/11/17(金) 22:35:28.28

キヨタニ氏ツイより
あの例の噂と書く噂

89式後継小銃　レールマウントで40ミリグレネード装着可になる可能性

＞つまり、前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは間違いだったと実質的に認めるものだとの噂。
噂じゃなくて個人的見解じゃねの？それ

国産かじゃないかはまだ分からないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92eb-ZMcr) · 2017/11/17(金) 23:29:36.97

ｷﾖはアドオングレネードとライフルグレネードの
運用の違いすらわからんのか？ｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4191-mnJZ) · 2017/11/18(土) 01:33:53.73

防衛省が出した例の文書を見てもまだまだドイツやアメリカから学ぶべき技術は多いんだなあと
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_aUQ0UE9oSDFFc28/view?usp=drivesdk
https://i.imgur.com/FpiRXSE.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/18(土) 01:50:29.72

高強度高耐環境ポリマー部品の製造技術が一番肝心な気がする

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spd1-3P2Q) · 2017/11/18(土) 02:11:35.51

アドオン式グレネードは、直径や火薬量の関係から、HEAT-MPによる対物効果が期待出来ないし、実際に存在しない。
またライフルグレネードは、火薬量が極めて多く、物によっては手榴弾の2倍から3倍に達する物がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/18(土) 02:18:16.49

ならアドオングレネードも装備すればよかったじゃん
実際アドオンにしなかったのは間違いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/18(土) 02:29:03.06

ライフルグレネードは水平発射できないからクソとか、アレなことも言ってたけど
キヨが叩いてるからってなんでもかんでも擁護する必要はない

ライフルグレネードもアドオンも一長一短があるのは誰でも知ってる
だが、そのうえで世界の圧倒的大多数がアドオンを選んでる
しかも陸自は、イスラエルみたいに何かしら裏打ちされた戦訓を得て
ライフルグレネード使ってるわけでもない
普通に考えれば陸自だってアドオン使いたいに決まってるし
アドオンの普及率を鑑みれば不発率が問題になるのはおかしいし
たとえ国内で使うから重く見るとしても
以前はクラスター爆弾だって配備してたわけだし

単純に発射器を分隊分揃える金が無いんだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-Nqbm) · 2017/11/18(土) 05:29:54.13

ライフルグレネードもアドオングレネードも両方使えばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8261-2dC4) · 2017/11/18(土) 06:34:46.58

>>62
このおっさん今後どんなデマ流すんだろ・・・ある程度影響力あるし怖いな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Saca-An7B) · 2017/11/18(土) 06:52:33.76

>>65
その辺の部品は豊和じゃなくTEIJINにお願いすればスムーズにいきそう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-QRod) · 2017/11/18(土) 15:02:47.74

89式って狙撃銃としても使える？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-w4yI) · 2017/11/18(土) 15:33:46.99

>>68
いや、単位あたりのコストを考えると、NATOで一般的な40×46mmグレーネードM381よりも陸自の06式小銃擲弾のほうが高い
細かい計算はしないが、俯瞰的な視点でライフサイクルコストを見れば、「全小銃手に06式を配備する」(コスト高)＞「擲弾手にランチャーを配備する」(コスト低)になるはず
多少のコスト高を許容してでも06式を採用したのは、それなりの理由がある
その理由というのは、公開情報では不発率と射程と威力が挙げられてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/18(土) 17:54:52.34

>>73
96式の擲弾も独自規格だから本気で不発率を問題視してるのかもしれんが
コストも大きな理由だと思う

89の開発開始から06式の開発開始まで25年も開きがある
擲弾は新小銃開発とセットで検討されたはずだが、擲弾導入に意欲的なら
NATO40mmが不可になった時点で代替擲弾の開発が開始されただろうし
それは96式同様独自規格の40mmにもなりえた
なのに開発が普通科小銃更新が完了した頃の02年度まで先送りになったのは
小銃更新を優先したかった、つまり何かしらの擲弾を導入する予算がなかった
とすれば予算に余裕がないわけだから小銃擲弾になったのも
発射器の調達が不要だからだと疑うのは自然だと思う

小銃擲弾は弾薬費、訓練費が高いけど、アドオン式の場合
M203の米軍調達単価が$840～1,050だから
ラ国or国産すると単価30万はするだろう（住友ミニミは米$4000に対し200万円）
10000丁（ミニミの倍で単純計算）を89と並行して調達すると
89の調達を5％ほど圧迫することになる
一方で小銃擲弾は弾薬調達がスローペースでも、採用した年度からほどなく
作戦要員の小銃手全員を擲弾手とすることができるし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spd1-3P2Q) · 2017/11/18(土) 19:22:40.54

あまり知られてはいないんだけど、過去に流水などで集まった不発弾を処分する時に、これが爆発して死亡事故が発生した事がある。
さらに面倒なことに、退役した自衛官が一種の業界ゴロとなってマスコミにリークし「自衛隊がこれを隠してる」とか「実は自分を含めた不穏分子の暗殺が目的だった」と盛っていたんだ。
この事件は自衛隊の、情報関係の保安部も動いたらしく、不発弾の発生に気を尖らせるのも無理はないと思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-cHT3) · 2017/11/18(土) 22:08:55.46

>>66
威力があってもねー。
窓や塹壕に当てられないとね、意味無いしね
ライフルグレネードは発射器が要らないのはメリットだけど、効果的使えるかと思うと疑問だわ。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEca-mRgU) · 2017/11/18(土) 22:13:31.49

ちなみに旧軍の擲弾筒だが、時に二重装填事故が発生したが
射手が自分の身を犠牲に挺して意図的にやることがあったそうだ
擲弾筒は中隊長クラスが近くで直接に指揮することが多かったがどうしようもない指揮官を
排除するため擲弾筒射手がワザと二重装填事故を起こし自分もろとも指揮官を殺すことが
ままあったそうで指揮官の間では、あんまり無茶やってると二重装填でもっていかれるぞ
なんて言い回しがあったそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/18(土) 22:52:07.88

>>76
アドオン式に比べれば砲身がないから精度では劣るだろうけど
窓や塹壕くらいなら小銃てき弾でも狙えるんじゃないか？
少なくとも06式だと､訓練写真を見る限りでは2m四方？くらいの的に対して
数十から100m前後?なら直撃してる場合もちょくちょく見られるし
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/283yaei.html
http://iup.2ch-library.com/i/i1868829-1511012862.png
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/07_26-1-2.html
http://iup.2ch-library.com/i/i1868828-1511012862.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/18(土) 22:58:20.57

>>69
ちと古い動画だけど実際そういう運用をしてる国もある(あった？)
例えばスウェーデンではアドオン式と小銃てき弾を両方使ってた

Swedish Homeguard Exercise in Boden
https://www.youtube.com/watch?v=vKvqFl4Xs4k&;t=347s
https://www.youtube.com/watch?v=1awjmNWWBY0&;t=246s

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-3P2Q) · 2017/11/18(土) 23:02:10.47

そりゃ状況が許せば両方を使うだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/18(土) 23:18:28.08

陸自がアドオン式ではなく小銃てき弾を採用したのは
別の人が言ってるようなコスト的な理由と､要求が手榴弾と迫撃砲の射程の間(L16の最短射程は100m) っていう
比較的短距離の運用を想定しているのに加えて､直射火器としては無反動が存在したので
精度を求めるような場面はそれで対応できると考えて､コストが安い小銃てき弾を選んだんじゃなかろうか。
あと０６式は小銃本体に装着して使う照準器と､てき弾に装着して使う簡易照準器が存在するから
必要に応じて射手を増強するって事も考えてるかもしれない。
その場合でも発射器が必要ない事や低コストであるって事は大きな利点になるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-TPFu) · 2017/11/19(日) 00:36:05.30

>>81
必要に応じて射手を増強するといっても平時においてさえ
小銃手全員が携帯するわけではないって実情があるわけです
誰でも撃てるように訓練してると言っても年に数発程度でしょう
安い小銃弾と違い年度末に大量消費するとも思えませんし
備蓄数は極秘でしょうから想像するしかありませんが
自衛隊のことです、碌な数を揃えてるとは思えませんので
必要に応じて射手を増強とは絵に描いた餅なのではないですかね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-mnJZ) · 2017/11/19(日) 01:02:15.66

諸君、陸上小銃班には既に擲弾手が存在して
アンダーバレル式でも小銃擲弾式でもないが擲弾発射機とその弾薬を充足するくらいには調達してるのを忘れてないかね？
まあ冗談はさておき、貧乏な陸自にしては珍しくカール君やら01式やらPzF3やらをいっぱい買ってもらってて
さらに国産すれば十万は軽く超えただろうアンダーバレル式の擲弾発射機を買う余裕はなかったでしょ
欲しくても財務省の役人さんに「PzF3買ってあげたでしょ！」って言われればそれまでだろうしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 01:43:25.83

>>82
まず臨時で増強するって話は自分の推測って事を前置きしておく
>必要に応じて射手を増強するといっても平時においてさえ
火力の増強ってのは通常の編成では不足って場合に行うもんであって平時はむしろ必要ないでしょうよ
>誰でも撃てるように訓練してると言っても年に数発程度でしょう
備蓄数については諸説あるし(3日から一週間とも1ヶ月とも)
そもそも戦争の規模とかによって変るから何とも言えんけど､てき弾自体はそこまで高価な兵器じゃないわけで
運用も基本は普通科くらいだから､よほどの大規模動員って事じゃなければ不足はないんじゃなかろうか？
訓練弾数に付いては不明だけど､上の写真を見る限り練度はそこまで低くない印象を受ける
なので臨時で増強ってのもあながち不可能ではないんじゃないかと自分は思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 01:57:30.56

ちなみに上のページの一つに弾薬を受領してる場面があるけど
これを見る限り、1人あたり8発配られてるように見える(弾薬横の簡易照準具？の数)
06式には実弾以外にも演習弾があるから､これと合わせれば年間10発前後かそれ以上は撃ってるかも？(年1回の訓練として)
ただ､専属の射手とそれ以外で訓練弾数に違いがある可能性はあるけど。

http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/07_26-1-2.html
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/images/photogrally/26/26-1/26-1_30.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-TPFu) · 2017/11/19(日) 03:43:42.20

>>85
> ちなみに上のページの一つに弾薬を受領してる場面があるけど
> これを見る限り、1人あたり8発配られてるように見える
左右に並んでますから一人あたり16発に見えますよ
そうなると一人あたり16発ですか、自衛隊がこんな大盤振る舞いするとはとても思えませんので
班長が一括受領しているように思います（班は7から10人と資料によってまちまちですが）
10人で16発とするならば班長やミニミやLAM手以外が多く割り当てられるとか？

結局佐藤正久氏の訓練用弾薬に関する質問に対する答えを見ても
http://www.mod.go.jp/j/presiding/touben/180kai/san/tou56.html
調達数、訓練用弾薬数共に不明なのでOBや自称現役さんの話から推測するよりないですし
当然ブルーの訓練弾はそれなりに安いのでしょうが、信頼できるソースがなければ真偽の程は不明かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8281-VFQ0) · 2017/11/19(日) 09:08:34.29

分隊8人で1人2発ってとこかな？
少なくともLAV装備の普通科部隊は8人分隊だったはず（4人乗り×2両）

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-wrBt) · 2017/11/19(日) 11:56:05.77

>>75
それバズーカじゃねえの

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-F5EY) · 2017/11/19(日) 12:37:23.25

>>68
06式は水平射撃出来るぞ。
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/image/283yaei20.jpg

陸自はM203を試験した上で不採用を決めているし
不発が問題にならないのならば態々06式に時限自爆機能なんて付けないし。
件の新小銃アドオンランチャーも一般普通科を対象とした物とは限らない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/19(日) 12:49:08.06

>>89
そりゃもちろんできるよ
だからこそキヨの発言はアレなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29d2-zZYI) · 2017/11/19(日) 13:30:49.65

コスタライフルグレネード撃ち

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-zvir) · 2017/11/19(日) 13:38:03.77

やはり６発入りぐらいのライフルグレネード・マガジンを銃口に取り付けて連射可にすればよかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-tkS5) · 2017/11/19(日) 14:18:22.91

国産GPMG欲しい
62式をZB26に先祖返りさせてはダメなのか
丁寧に放熱フィンまでパクってるんだから銃身云々は違くて、何がいかんかと言えばクソ雑魚プレスや部品の結合が緩くてすぐバラバラになるとか、作りが雑なんだよね
住友にお仕置きして改心させよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 910d-fNTk) · 2017/11/19(日) 14:19:41.51

M240全数輸入で十分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 14:48:22.01

>>86
>班長が一括受領しているように思います（班は7から10人と資料によってまちまちですが）
>10人で16発とするならば班長やミニミやLAM手以外が多く割り当てられるとか？
今の分隊は7～8名だったはず
仮に1個分隊16発として､簡易照準具は見たところ8個しかないから
専属射手とそれ以外(ミニミと無反動or軽MAT手除く)で8発づつかな？
分隊長も除外されるかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82d2-BFns) · 2017/11/19(日) 15:48:29.49

>>93
アメリカから買ったほうが安くて性能も良くて、その上わずかながらも貿易の
均整化にも貢献
一石三鳥

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49c3-zZYI) · 2017/11/19(日) 16:05:22.26

普段使いのものをFMSで買うのは面倒だからやめよう
てか米国から買えるMGって何があるんだ・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-w4yI) · 2017/11/19(日) 16:11:35.11

MINIMIですら重くてかなわんと悲鳴を上げてる陸自がどうやってFNMAGを使うんだ
汎用機関銃の導入には賛成だが、小銃並みに軽量なものがいい
LSATみたいなのを本邦を開発すべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-dr/c) · 2017/11/19(日) 16:26:58.02

RPK-16みたいな分隊支援火器で充分でしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-Nqbm) · 2017/11/19(日) 16:28:09.28

ミニミのパラでいいんじゃないか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-jlEY) · 2017/11/19(日) 16:32:26.17

M27の7.62verとかあったらな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4191-mnJZ) · 2017/11/19(日) 16:32:41.75

>>98
汎用機関銃って軽機関銃型SAWが普及した現代の西側ではほとんど重機関銃な訳で
突撃破砕射撃では持続的に高い火力を投射できる唯一の手段なのに
そんなに軽くしたら耐久性がガタ落ちしてまた62式いうこと機関銃の二の舞だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92eb-ZMcr) · 2017/11/19(日) 16:43:00.47

MINIMIのMk3でいいんでないの？＜GPMG
そういやMk3って、5.56←→7.62は換装だけですむの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4191-mnJZ) · 2017/11/19(日) 16:47:36.85

>>103
7.62mmミニミは現状実用発射速度がM240Bの半分しかなくて
新型銃身素材や銃身冷却機構で改善される"見込み"だからなあ
http://www.dtic.mil/ndia/2016/armament/18355_Armstrong.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4191-mnJZ) · 2017/11/19(日) 16:53:45.83

因みに>>104のPDFにあるけど
同様の改修をM240Bにすれば実用発射速度なら10分ごとにやらないといかん銃身交換が不要になるそうで
（当然速射や引き金引きっぱなしの時の交換頻度も大幅にへる）
中々火力面でM240Bを超えるのは難しいと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-RuWE) · 2017/11/19(日) 19:00:44.68

>>95
自衛隊は分隊でなく班では？
8名だいや10名だと書き手によるのでどちらかはわかりませんが
簡易照準具についても擲弾同様左右に見えるのでおそらく同数の16あると思いますよ
>>98
ポリマーアモはまだどうなるか不明だしすぐに飛びつくわけにもいかないよ
なので5.56mm版すら量産されず信頼性は未知数ながらストーナー63の簡易改良版である
ストーナーの7.62mm版MMGなんてどうでしょう
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/09/7-62mm-lightweight-machine-gun-unveiled-knights-armament-company/
Ultimax100と同じローリコイルシステムなので射撃速度も高くなく軽量でもコントロール出来る設計だそうです
まだ試作段階ですが5.67kgと超軽量だからもう少し肉付けしてタフな設計にしてもいいかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29d2-zZYI) · 2017/11/19(日) 19:08:55.80

自衛隊は1分隊10名じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 20:39:09.96

>>106
小銃班もあるんだけど分隊もある
どういう違いがあるかは分からないけど､多分”班”が10名編成で”分隊”が7～8名編成じゃないかと思ってる
>簡易照準具についても擲弾同様左右に見えるのでおそらく同数の16あると思いますよ
写真で見える限りでは2列1組のが4列？しか見えないし､隊員も4人だから各8個じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 20:43:41.46

そもそも擲弾は箱に入りきらないから2箱に分けて並べてるけど
小さい簡易照準具を左右に分けて並べる理由もないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 029f-1oV9) · 2017/11/19(日) 20:44:51.80

定員から入校で削られ臨勤で削られ
がんばれー（棒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/19(日) 20:48:09.14

かさばるライフルグレネードで一人8発はさすがに多い
手榴弾と迫撃砲のあいだを埋める武器なら手榴弾と同じ2～4発が自然だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 20:53:30.90

>>111
実際に戦闘や行軍で携行する数と射撃訓練で撃つ弾数はまた別でしょ
訓練で撃つ弾数なんて状況次第で本来の携行数よりも多くも少なくもなるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/19(日) 21:01:45.95

>>98
MAGも62式も重量に大した違いはないから重量的には問題ないでしょ
それよりも人員をどう捻り出すか
個人的には現行の小銃小隊を構成する分隊の1つでミニミと無反動砲(或いは軽MAT)廃止して
代わりにGPMG2丁を運用させて実質的な機関銃分隊化させたらなんて考えたが
引き替えに対戦車火力は減るからこの辺は何を重視するかかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d7f-xvaw) · 2017/11/19(日) 22:12:14.52

陸自の方針的に「GPMGを分隊に1丁」より「全員にM27IAR(のような小銃)」じゃないの？

64式・89式もその方向だったんだし次期小銃もその方向なら
GPMGを新規に入れる気は陸自にはないんじゃね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-mnJZ) · 2017/11/19(日) 22:27:21.53

GPMG採用するなら弾薬を大量に携行せんといかんし
米軍見たく歩兵中隊に重火器小隊おいてそこに2，3個機関銃チームが所属する形になるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-RuWE) · 2017/11/19(日) 22:36:24.19

64式は性能をLMGに振りすぎたよね
M27や89みたいな実戦である程度の精密射撃を出来るような設計じゃないしさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-fY1t) · 2017/11/20(月) 17:16:30.54

64は狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来るぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-RuWE) · 2017/11/20(月) 19:53:43.48

>>117
それでも動かない紙の標的撃つ分にはそれなりに使えるってだけでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 910d-fNTk) · 2017/11/20(月) 21:28:12.15

固定がネジ一本の狙撃眼鏡(笑)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-tkS5) · 2017/11/20(月) 22:34:14.37

二本なら偉いのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29d2-zZYI) · 2017/11/20(月) 23:12:13.72

もう狙撃眼鏡っていう言葉ね。
スコープじゃダメなのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-RuWE) · 2017/11/20(月) 23:31:45.23

64式の単射はマシンが撃つならともかくヒューマンエラーを誘発する設計だもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 910d-fNTk) · 2017/11/20(月) 23:34:22.57

>>120
当たり前じゃん
1本と2本では天地の差

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/21(火) 00:36:54.72

>>116
もとよりそういう銃だからな
単発の精度は多少犠牲になっても連射での精度を重視するって言うのは
軽機関銃よりの思想で造られたなら理にかなってはいたし､当時のSAWが小銃ベースの物が多かった事を考えると
小銃手全員がSAWを持ってたような物だったわけで､高い火力を発揮できただろうから悪い選択肢ではなかったと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c68e-RuWE) · 2017/11/21(火) 00:52:13.62

>>124
それはともかく64式は単射、連射問わず引き金が遠すぎるのがいかんでしょ
二脚とバットプレート使用ならばさほどの問題ではないとしても
他の姿勢では指が長くなければ無理が生じるしガク引きになりやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-zvir) · 2017/11/21(火) 08:00:25.52

HOWA HCR
ホーワ（HOWA）の新製品「HCR CHASSIS RIFLE」
ttps://www.youtube.com/watch?v=6oI_yO3uSm0

これの小銃タイプを作ればいいんだね（素人考え）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a911-RuWE) · 2017/11/21(火) 08:24:54.93

HCRはパット見流行りのシャーシ狙撃銃風で話題になったけど
暗視装置をタンデムするにはレールが短すぎたり
銃口がサプレッサー対応してなかったり
ラプアやwinマグみたいなマグナム弾がラインナップになかったり
銃床を折り畳めなかったりで
軍警察用途は想定してないよな
流行りにのっかってないだけで狙撃銃転用自体は可能だけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-EHym) · 2017/11/21(火) 15:55:43.77

動画の人はNikkoの30mm 4-16x50スコープを使ってるのか
スコープのダイヤルとエジェクションポートやボルトハンドルが干渉しそうでなんだか怖い

ところでHCRって陸自のM24後継にどうかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-tkS5) · 2017/11/21(火) 20:15:55.67

howaの社名隠したら絶対豊和って分からない様な銃だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe23-IKRN) · 2017/11/21(火) 22:10:07.71

>>125
64式は正直そういう銃としての基本的な部分が微妙だったのが最大の欠点だな
安全装置なんてあれが押し下げるだけのやつだったら評価5割くらい上がってたんじゃね
>>127
見た目はそれっぽいけどあくまで民生用って感じだな
ただ素材としては悪くなさそうなので､マグナム弾を採用するとかでなければ
少し改良して軍や警察用としても確かに転用できそう
いっそ警察の銃対あたりに売り込んでみたら採用されるかも？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-zvir) · 2017/11/21(火) 22:11:53.43

大手格付け会社が「レミントン社」の格付けを引き下げ。
来年度までに破産・債務不履行の可能性を指摘
ttp://news.militaryblog.jp/web/SP-Global-Ratings-points-out-possibility/of-Remingtons-Bankruptcy-Default.html

わ～い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-2Rtq) · 2017/11/21(火) 23:36:28.12

新型小銃を30年じゃなくて7～8年で調達したとして
メリットとデメリットはどちらが大きいの
豊和死んでまう？それともHK416とかになるのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/23(木) 10:38:32.83

陸自のみならず空自海自予備自の全てが新型小銃になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 21:39:31.93

短期間で大量に調達すれば単価は下がるだろうけど
より重要度が高い水陸機動団とかイージスアショアとか
16式とかの整備に支障が出そうなんでデメリットの方がでかそう
防弾チョッキ以外の戦闘装着セットもいい加減更新しないといけないし

正面装備の更新優先度が本来低いはずのソ連崩壊後の90年代や
歩兵戦ドクトリンが変化したイラク戦争後の00年代に
CARやM4のラ国品ないしそれ参考にした国産品を集中調達してれば
次期小銃は最悪、NATO弾変わるまで先送りにできてたから
結果的にそっちのが良かったんだろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-+23C) · 2017/11/23(木) 21:45:03.70

イラク戦争後から10年たった今極度に市街戦や非正規戦に偏重しすぎた装備体系は見直されつつあるし
野戦的な要素が多い島嶼の戦いとか正規軍相手の戦いを想定してる陸自じゃM4は駄目でしょ
M4が必要になるところにはちゃんと金かけて買ってあげてるんだし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-31f0) · 2017/11/23(木) 22:16:11.01

射撃精度を重視する陸自には尚更「M16」が必要だったと思うぞ
いくら89式とてリュングマンの低反動と20インチバレルによる高精度には勝てんし、89式には優れたマズルブレーキがあるけど締め付け具合で精度にも影響出るから一概には言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 22:17:28.51

銃身の変更や二脚の追加など、ラ国に際してM4を89の仕様に近づけることはできる
一方で、即応性やモジュラー性など89で挙がる欠点は持たないので
それらが理由で試験用小火器ポンチ絵のような次期小銃が検討されることは無い
もしくは低コストな近代化で済む

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 870d-CtUJ) · 2017/11/23(木) 22:21:08.39

89式ってしょせんは厚化粧したAR-18だからねえ
だからといって駄作ではないし、むしろ無数のAR-18モドキ達のなかには名銃と呼ばれるにふさわしい物もたくさんあるだろう

でも結局ガワで味付けしてるのに、そのガワが大したことないからなあ
別に悪くはないんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-+23C) · 2017/11/23(木) 22:31:58.22

ブリテンが戦中から冷戦期にチェコやベルギーの小銃や機関銃のライセンス生産に頼って
80年代になってさあ国産小銃開発だ！からのそれはそれは悲惨な歩みを見るに
結局のところ国産でボチボチいった方が安くつくんじゃねーかって気も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/23(木) 22:32:58.06

欠点になりえる特徴以外でも
FNCほどケバくないが味のあるほっそい2段ハンドガードとか
西側なのにやたら制退効果に特化した銃口装置とか
K2ぐらいしか他に類がない、独特の曲線を描いた床尾板の位置がやたら高い銃床とか
なかなかに特徴のある小銃なのに
海外からはAR18のコピー品としか思われてなかったりで歯がゆい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f81-Cl2A) · 2017/11/24(金) 00:21:24.15

89式がAR-18の単なる厚化粧バージョンならまだ
いいけど、セレクターが使い難くなってたり、
コピー元にはあったマグウェルがなくなってたりと
操作性に関してはむしろ改悪されてるんだよな・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/24(金) 00:48:58.27

ブルパップはかっこええなぁ
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/22/milipol-2017-meprolight-launches-mepro-nyx-200/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 13:43:10.19

>>118
それで十分でしょう。
軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？

>>119
固定出来ていれば問題ない。

>>121
用語に煩いオタク乙。

>>122>>124
それでもちゃんと当たるからな。
元々、軽機的な構想で作られたから狙撃に最適化されてはいないが。
文句言うのは当てられない下手くそばかり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 14:38:38.77

> 軍用自動小銃に狙撃眼鏡付けただけの物に何を高望みしている？
> 64は狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来るぞ。
量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/25(土) 14:55:19.11

64狙撃銃は、銃はともかくスコープがしょぼすぎる
専用の照準眼鏡がWW2時代の米軍スコープのコピー品で倍率2.2倍だし
マークスマンライフルを謳うのもきつい
SVDのPSO1さえ4倍率だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fc8-F2Wf) · 2017/11/25(土) 14:56:25.13

>>145
今度の新小銃はスコープが豪華という話あったけどどうなるんだろね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 16:17:06.53

マーチかシュミベンの1-8が標準装備な件か。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-GA+P) · 2017/11/25(土) 16:31:59.24

マルイのプロスコープでいいよもう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/25(土) 17:12:40.10

あれがクソ銃でも対人狙撃銃とは違って直銃床+ピストルグリップなのだけは評価だな
そもそもあのWW2以前やM14に見られるクラシックなライフルのスタイルはマジで構えづらい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/25(土) 17:32:25.40

ふーん

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/25(土) 18:09:18.91

>>143
＞固定出来ていれば問題ない

おまえ64式照準眼鏡触ったことあるか？
「固定出来て」ねーんだよ
棒状のものを1点でがっちり固定するってのはどだい無理があるの
どうしても2点以上じゃないといけない
絶対に上下左右ぶれちゃいけないスコープをそういう風に設計するなんてのはどうしようもない、擁護するような奴は兵隊の敵だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 18:40:30.30

>>144
>量産されたピストルグリップ式ライフルでこんなにトリガーが遠い銃なんて他にあるかい？
狙撃銃としてはマイナス要素だがそれで当てられないなんて事は無い。
チビなのかな？

>おまけにオープンボルトSMGみたいなロックタイムが長くてハンマーの衝撃も大きく単発だと動く的に当てるのに苦労するし
慣れれば問題ない。射撃訓練を殆どやらない職種か？

>射撃下手を更に下手にする銃を、あなたは狙撃眼鏡を乗せて運用できる程度に精密射撃は出来ると言い張るのですね
実際にそう運用されているし、徴募した即席兵士に持たせる訳ではない。選抜された射出だけが扱う。
更に新隊員でもアイアンサイトで200m先の標的に命中させられる程度の精度はある。

>仮想敵である精度はさほど良くは無いSVDでも500m先から狙われれたら眼鏡付き64式ではとても太刀打ちできないと思いますよ
映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。

少なくとも>>116みたいに89より精度が無いなんてこたぁ無い。
89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 18:44:10.60

>>151
お前こそ触った事ないだろう。
マウントベースは縦横の溝に引っ掛けてネジ固定するんだよ。
古い銃でガタつきがある場合は銃手入れに使う裁断布を挟め。
この程度の工夫も出来ないような奴は国の敵だ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/25(土) 19:09:08.23

>>153
全くおっしゃるとおり、ガタがでてくるのよ
スコープマウントががたつく狙撃銃、なんて時点で欠陥品だろうが

そんで最後は「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」か
兵隊はどうしようもないから対策してるのであって、それで問題ないということにはならんよ
だいたい布だって厳密には収縮するわけで、全くもって不確かな対症療法としか言えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:30:22.79

旧軍の発想だな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/25(土) 19:34:40.89

サイドマウントでもAKはレール式よね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:46:50.53

今はその方式で、ピカティニー・レールにもなるからなぁ……89式だって対応品が出てるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 19:48:00.70

>>152
> チビなのかな？
64式は当時まだまだ小柄な人が多かった事を鑑みて全長1m以下で銃床も短く設計されてたんですよ
それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
> 映画やゲームみたいに狙撃手同士で一騎討ちする訳じゃない。
はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
> 89式導入後も対人狙撃銃が導入されるまでは64狙撃は維持されていたし。
89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
SS109は断片化しないと高い殺傷力は発揮できないんですよ
そして20インチバレルでも200m超えると速度が低下し断片化が起こり難くなるわけです
だからどこの国でもSS109導入後もマークスマン及び狙撃銃は7.62x51以上の口径を選択するわけです（Mk262とかは例外です）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 19:55:21.41

そう言えば、ピカティニー以外のレールシステムは、今どんだけ有るんだろ？まぁメジャーなとこだけでも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/25(土) 20:02:21.34

>>158
補足、SA80みたいに最初軽機運用されてたのがマークスマン兼用にされた例はあるけど
SS109を軍隊でマークスマン用途の例は多くはない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-GA+P) · 2017/11/25(土) 20:47:47.21

>>159
ピカティニー以外だとウィーバーレイル規格だけじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 21:24:14.46

おい底辺の元自衛官！荒らすんじゃねえよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:26:40.35

>>154
ゼロイン出来れば問題無いだろ。
無論、根本的対策がされれば尚良いが。
所詮小銃だからな。火力としては最小の物。
圧縮しきった布は収縮しないし、そんなもんで変わるくらいの誤差なんて
小銃に狙撃眼鏡載せただけの火器には求めない。

>>156
同世代にゃピカティニーレールなんて無かったがな。
それに今はコレだし。
http://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zyuukaki/m24sogeki/m24sogeki_01.JPG

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6769-ZoLJ) · 2017/11/25(土) 22:34:31.12

>>152
>それなのにトリガーだけが遠い謎設計なのは明らかな欠陥ですよね
届かないの？別に問題なく撃てたが？

> はて？それならライフルに軽機関銃要素を求めたり狙撃銃が導入される理由は何でしょうね？
それこそ火力集中による制圧力を求めての物。狙撃手と一騎討ちする為のものじゃ無い。

>山岳戦を想定している訳だし、そうなると重火器の支援が常にあるわけでもないでしょう
別に山岳戦を強く想定している訳じゃ無いが？
当時の陸自戦闘の基本は防御陣地を敷いての陣地戦なのだが。

>89式が遠距離でも64指揮より高い精度が出せても狙撃銃にしない理由がありますよ
それは64式に精度が無いなんて話の反証に全くなっていないよな。

>>162
よう！射撃経験もないガンオタ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 22:59:40.40

>>164
あるわボケー、拳銃もよう撃たんくせに！ずっと寝て撃ってろ～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/25(土) 23:17:07.42

>>165
射撃経験(脳内妄想)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/25(土) 23:51:05.53

国内で拳銃3000発は撃っとるわボケー

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:10:18.52

>>163
もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより

「小銃は火力としては最小」であり、少々の性能差ぐらいどうでもよい、ってな意見にはまあ同意する(まあ最前線で鉄砲担いでる人間の心はどうかわからんが)
ただ狙撃銃あるいはマークスマンライフルとしてそれはちょいとどうかと思うね
しかも64はその種の銃としては長らくほとんど自衛隊唯一だったわけで
マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん

あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 00:13:43.29

あと、個人的にはあの照星照門が大嫌い
すぐ倒れやがる
これも言い古されとるけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 00:39:04.13

この六四式狙撃銃の話は否定派も肯定派もなんかおかしいのが日本らしくて悲しいな
古いとガタが出るんだったら新しい時はガタが無いんだろう？だったらそりゃ故障なんだからきちんと工場に戻して修理すればいいじゃん（何回修理しても直ぐガタが出るんだったら別の話になるが）
でも現場はガタが出たらクソみたいにテキトーな素人修理で誤魔化すのが正しいと言う（兵器愛護の精神が致命的に欠けている）

この調子だと海外製ライフルを輸入もしくはラ国しても正式な修理しようという意識が無いから、今の六四式と同じくらいボロボロポロポロになって何処の国の銃でも同じ結果になりそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 01:04:31.25

最初からガタガタのろくでなしだったらどうすんだろうな64式狙撃銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0791-+23C) · 2017/11/26(日) 01:15:18.86

>>171
最初からガタはあるみたいだね・・・
http://taka25ban.sak ura.ne.jp/newpage256.htm#4p

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 03:19:39.21

使い込む内に磨耗して、各部品のクリアランスが大きくなっていくらしいね。なら部品を交換すべきだと思うんだけど、その交換部品が満足に供給されない。

あとメンテのノウハウは、職人芸みたいに伝承されていたみたいだけど、あくまで個人と個人の間で伝わり、陸自全体での情報共有がなされていない。
OJT言えば聞こえが良いが、ぶっちゃけ、ベテランに嫌われたり睨まれたりすると、整備ノウハウを教えてもらえないのは素人でも想像がつく。

そんな徒弟制みたいに前時代的な対応で「問題ない」と強弁するのは無理があるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7c3-BqmJ) · 2017/11/26(日) 05:26:00.54

64の照準眼鏡自体もメーカーが保守嫌がるようになってもう何年経ったっけ？
そりゃまあ原型が1944年以前の設計なんて代物をいつまでも保守したくないのは当然だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-s7cF) · 2017/11/26(日) 07:08:31.68

>>173
昨今の無資格検査や品質偽装改竄と同じ日本という国その物の問題だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c711-KsIq) · 2017/11/26(日) 07:23:26.84

>>159
レールじゃないけどXM8のPCAPとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:04:18.14

>>167
国内でとなるとスポーツシューティングか？
そんなんで軍用語られても。

>>168
>もっともっとベターな方法はある、ということを認めてもらえたようでなにより
誰も64式が最高だなんて言っていないのだかな。
それなりの精度はあるって話なだけで。

>マウントを別の形にしといたとして、コストが天文学的に変わったとも思えん
だから小銃がその程度の価値しかなかったんだよ。
冷戦時代はソ連機甲部隊を如何に止めるかで対機甲戦力拡充が最優先だった。

>あと、布なんていくら人力でギュウギュウ締め付けたって、磨耗もすりゃ水も吸うよ
何日も野山で引きずり回されりゃ泥も付くしはみ出て綻びもする
センソーやらなかったからいいようなもんだけどね
それでどれ程の影響があるよ？
裁断布なんて整備毎に使うもんで頻繁に交換しても問題無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-ZoLJ) · 2017/11/26(日) 11:10:53.22

>>170
頑張って納税してくださいね。
ガタが出たから修理ってレシーバ交換になるのが解らんのかね？

>>173
そこまで言うからには内部事情に詳しいのか？
どこの部隊にいたんだ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-y/x6) · 2017/11/26(日) 11:28:18.23

だったら交換、もしくは改修すればいいだろ
いちいちボロ切れをチマチマみみっちく突っ込むのが普通！とか言う頭おかしい常識が蔓延るより百倍マシだ
それともレシーバ交換改修よりボロ切れの方が安いからベストとでも思ってるの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 11:54:54.17

>>177
だから64式狙撃銃はあくまでも「狙撃銃」でしょ？
機関銃が小銃と違うのといっしょ

だいたい、この小銃のここがまずいという意見に小銃は重要性が低いからこれでいいんだ、では反論になってない、論の大きさが違う
そんなことならM14でもよけりゃM1でもいいってことになるわなあ(むしろM1Cやら昨今のM14リバイバルやら見るにそっちの方がよかったりしてな)

整備ごとに布交換って、その度にゼロインやり直すわけ？自衛隊がそんなんやらしてくれるんかよ
ましてやホンモノの戦争ではどうなることやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 12:32:06.52

>>177
スポーツちゃうわ、仕事や～。
国産小火器総合スレでやから軍事に限らんやろ～。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 15:06:01.75

ポリだポリ公だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-+Vm7) · 2017/11/26(日) 15:39:27.65

拳銃しか撃ったこと無いのに他の銃を語れるとは恐れ入った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 16:29:50.17

M14は狙撃銃としては極めて優秀だからなあ。そっち方面では64式よりは優秀ぽい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 17:10:47.02

>>184
あのクソ古臭い曲銃床スタイルを改めて直銃床+ピストルグリップにしたらな
オーソドックスなWW2スタイルのライフルの銃床は構えづらいし反動吸収にも不利
なんであのスタイルが残ってるのか不思議なレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 17:13:59.96

>>183
実銃も撃ったことないくせに→あるよ→スポーツシューティングだろ→違うよ→拳銃しか撃ったことないくせに
→豊和M1500も一時期撃ってましたよ（new!）

今度は手榴弾とか迫撃砲とか小銃擲弾とか求めてくるんだろうか・・・。
個人的にけん銃射撃のほうが機関けん銃とかより難しい。

っていう設定でどうでしょうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Safb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 18:14:55.46

老害が個人的な経験を盾に、改善案を全否定ってのは、日本の企業でありがちだよなw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:18:53.26

>>185
曲銃床は連射しないなら直銃床より優れた形式だと思うがねえ
猟銃や散弾銃なんかほとんどそうだろ？
軍用ボルトアクションライフルだってそう
伏射のときには圧倒的に扱いやすいしね

反動吸収たってエネルギーが消える訳じゃない
跳ね上がらないぶんそのまま肩にガツンとくるわけで
構えやすいかどうかは好みが多分にあると思うけども

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-CtUJ) · 2017/11/26(日) 18:20:46.77

あーそれと照準線の高さが低く抑えれるのも嬉しいところだよね＞曲銃床

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadb-hYtf) · 2017/11/26(日) 20:11:54.68

昔空砲だけど64式をフルオートで撃った事あるよz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07cc-8Z7N) · 2017/11/26(日) 20:15:33.43

>>184
最高だぜ。シャーリーン！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f92-PrD/) · 2017/11/26(日) 20:23:09.12

６４式とか老兵をいじめてもしょうがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8e-KsIq) · 2017/11/26(日) 20:24:10.15

>>185
狙撃みたいな精密射撃なら利き手でガッチリ握って引きつけないのでピストルグリップの利点は消えるし
反動吸収なら曲銃床でリコイル逃したほうが扱いやすくボルト操作も早いとの理由から曲銃床が好まれてるよね
ハンティングライフルと違って本格的な狙撃銃は恐ろしく重く出来ているので
近年はピストルグリップで直銃床が増えてきてるけど
これだと距離によっては標的を捉えながらセカンドショットが出来るのが利点でしょうか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srfb-glzI) · 2017/11/26(日) 20:31:19.73

>>192
そうだねー、けど世の中には悪評は使う奴が駄目なせいで64式は完全無欠みたいな事言い出す人もいるのよねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-3a+g) · 2017/11/26(日) 20:37:35.45

元自衛官であることを否定されたように感じるんじゃないかな。
残念ながら元自衛官を超える肩書ってよほど頑張らないと得られないじゃない？
だから必死になってオンボロ銃の擁護をするんだと思います。
89式擁護しまくる奴も増えてくるんだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 079f-pjVa) · 2017/11/26(日) 21:39:46.99

ピストルグリップってフルオート時には有利だが単発では有利性とかないだろ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spfb-8Z7N) · 2017/11/26(日) 22:32:32.83

まぁ89式だって、今となっては古い形式だし、改善箇所が見当たらない訳ではないだろ？明白な欠点らしきものは無いにしても。
一方で、分隊にバトルライフが配備されるようになった近年では、M-14と違い、64式は改修しても使い物にはなり得ない。
『軽機関銃として使えるバトルライフ』なる着眼点は素晴らしいし、現代なら完成度の高い物を作れそうではあるけどね。

反動が制御し易く当て易いと好評の、SCAR-H辺りをベースに作れない物だろうか？あれはバレルチェンジも簡単だし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 22:44:36.15

>>188
ピストルグリップの方がしっかり肩に引きつけて撃てる感じがするし、そもそもあの古いスタイルは手首の角度が不自然になる
それに構造上、グリップ部分での反動吸収がゼロなので全部肩と頬で抑えないといかんし
AKの様に、曲銃床にするにせよピストルグリップにすべき
はっきり言って古いあのスタイルに格好良さ以外に利点なんぞ無いと思う
そうすればM14ももうちょっと優れたガンになっただろうし、旧弊というイメージからも脱却を果たせただろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0723-0F+Y) · 2017/11/26(日) 23:11:56.11

んじゃストック換えれば？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-31f0) · 2017/11/26(日) 23:19:11.28

>>199
正論だ
だからどんどん駆逐されていくんだろうねああいうスタイルは