南雲忠一中将を再評価するスレ(己)

1GF長官2018/01/04(木) 18:32:54.00ID:dY3kwAs6
南雲長官はもっと評価されるべき(34代目)

前スレ
[33代]南雲忠一中将を再評価するスレ(不)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
>>119〜 暗号情報を信用するかの章、>>494 PBY温存方針の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2GF長官2018/01/08(月) 22:59:59.95ID:T3jeKI0C
2ゲッツ!
前スレ埋まりました。

当スレは、南雲忠一中将(当時)を再評価するスレです。

南雲長官の評判と言えば、今さら説明するまでもなく、
例えば、ヤフーの検索に「南雲忠一」と入力すると、
「南雲 無能」と検索候補が出てくるほど

3GF長官2018/01/08(月) 23:01:04.06ID:T3jeKI0C
しかし、人物評価ほど難しいものはなく、
その理由は、評価する人の”好み”が介在するからで、

できるだけ先入観と結果論を排除し、公平な視点から
再評価しようとするのが、このスレの目指すところです。

現在は、ミッドウェー海戦における米空母指揮官について。
主題は「日本空母は、残り何隻か?」

それでは、よろしくお付き合いくださいませ。

4GF長官2018/01/08(月) 23:13:06.54ID:T3jeKI0C
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/993の続き

またヨークタウンの航空隊が、もとから練度が
高かったわけでもないようで、

例えば、珊瑚海海戦の前、5月4日に
空母ヨークタウンは、ツラギを空襲し、
完全な奇襲に成功しましたが、

5GF長官2018/01/08(月) 23:13:57.58ID:T3jeKI0C
>>4の続き

「0615時、バーチ少佐が旗艦沖島を目指して、
急降下を開始したとき、艦上では朝の食事を終えた
乗員たちが、午前の作業にかかろうとしているところだった。

直衛の駆逐艦菊月・夕月は、沖島に横付けになり、
燃料の補給を受けていた」
                  (『暁の珊瑚海』森史朗/著)p75

6GF長官2018/01/08(月) 23:16:01.18ID:T3jeKI0C
>>5の続き

ところが、バーチ隊のSBD28機は、全弾外してしまった!
停泊目標に対して、命中無しという大失態

理由は、降下直前に目標変更の指示を出したので、
後続機が混乱したとか、
南方特有の気象条件で、照準器が曇る不具合が
発生したとか、色々語られていますが、

お粗末と言わざるを得ませんね。

7GF長官2018/01/09(火) 22:37:34.17ID:Mf6qf9yU
>>6の続き

また、5月8日の珊瑚海海戦二日目

「翔鶴」「瑞鶴」対「レキシントン」「ヨークタウン」
史上初の空母決戦において、

ヨークタウン攻撃隊は、
爆撃機隊VB−5)
SBD17機(ショート大尉)

哨戒機隊(VS−5)
SBD7機(バーチ少佐)

8GF長官2018/01/09(火) 22:39:37.24ID:Mf6qf9yU
>>7の続き

雷撃機隊(VT−5)
TBD9機(テイラー少佐)

いずれも、会敵に成功し、
ショート隊は、翔鶴に2発の命中弾を与えている。

9GF長官2018/01/09(火) 22:40:31.13ID:Mf6qf9yU
>>8の続き

一方、レキシントンの攻撃隊は、
ヨークタウン隊と、ほぼ同時に発進したのにもかかわらず、
約45分も遅れて、日本艦隊上空に到達し、

哨戒機隊(VS−2)
SBD4機(オールト中佐)

雷撃機隊(VT−2)
TBD11機(ブレット少佐)

オールト隊はわずか4機ながら、
翔鶴に1発命中させています。

10GF長官2018/01/09(火) 22:44:49.75ID:Mf6qf9yU
>>9の続き

ところが、爆撃機隊(VB−2)
SBD17機(ハミルトン少佐)は、
敵を発見できず、

またオールト隊も、帰路に機位を失い、
未帰還となっています。

相変わらず、米空母機は、ばらばらの分散進撃で
全く連携が取れておらず、また洋上航法に
致命的な欠点を抱えており、ミッドウェーでも
何ら改善されていないことが分かります。

11名無し三等兵2018/01/10(水) 06:49:09.30ID:ihiYVK9u
珊瑚海で最初の空母戦をやってから
わずか1ヶ月なのに改善されてないと言われても困るよ。

12名無し三等兵2018/01/10(水) 07:14:46.54ID:vsGtdmCP
日本側もその間準備に忙しくて戦訓をとりいれる暇もなかったとかいってたのにね

13名無し三等兵2018/01/10(水) 18:17:30.58ID:2dPGSlNm
日本でも一か月もないからアメリカも似たようなもんだろうな。
日本では、珊瑚海海戦の被害報告が14日で帰国が17日だから詳細が知らされたのはもっと後だろう。
25日に出発するから南雲は一週間ほどで計画を6隻から4隻に変更したうえ、珊瑚海海戦の研究もして戦訓を取り入れろ。

14GF長官2018/01/10(水) 22:41:44.03ID:gwfqDs6F
>>11 そう考えるのが普通でしょう。

>>13 まったく、無理な注文ですよねぇ

15GF長官2018/01/10(水) 22:42:37.13ID:gwfqDs6F
>>12 ところが、日本側には厳しい要求をするんですよ。
例えば、こんな感じ

「ミッドウェー海戦は、航空機のみが主役となる航空母艦戦の
珊瑚海海戦に次ぐ二度目の戦闘であり、

米海軍は戦訓により対空防御網の強化と、戦闘機配備の
変更を学んだが、日本側は、”妾の子(五航戦)でも勝ったんだから、
本妻(一航戦)の子ならイチコロさ”とジョークで片づけ、
前海戦から何も学ばなかった」
          (『ミッドウェー海戦』第二部 森史朗/著)p408

16GF長官2018/01/10(水) 22:43:32.15ID:gwfqDs6F
>>15の続き

日米双方に、それぞれ”お家の事情”があって、
限られた時間の中、できることしか間に合わなかったのに、

米海軍の「間に合わなかったこと」はスルーされて、
日本海軍の「間に合わなかったこと」は糾弾する。

それは公平な評価とは言えないのでは?
と投げかけるのが当スレの趣旨であります→>>3

17GF長官2018/01/10(水) 22:53:27.73ID:gwfqDs6F
>>10の続き

とにかく練度については、定義が曖昧になりますし、
また米空母の場合は特に、部隊ごとのばらつきが大きいので
客観的な評価は難しいと感じます。

そこで、もうひとつの視点から。
「ヨークタウン攻撃隊の発進時刻について、です。

18GF長官2018/01/10(水) 22:55:11.66ID:gwfqDs6F
>>17の続き

米三空母は、同一作戦に参加しながら、
きちんとした統一行動はとっていない。

TF16のエンタープライズとホーネットが、
攻撃隊を発艦させたのは、0356時(日本時間)
その途中、0428時に、利根機に発見されたため
そのまま進撃を開始した。

19GF長官2018/01/10(水) 22:56:26.84ID:gwfqDs6F
>>18の続き

一方のヨークタウンは、早朝に出した索敵機収容を
優先したため、攻撃隊を発進させたのは0538時。

1時間以上も遅かった。
それだけ敵艦隊に近づくのだから、有利なはずというわけです。

20名無し三等兵2018/01/11(木) 20:38:26.42ID:Qxgbt/LH
初期は連戦連勝とか言われてるけど勝って当たり前の相手にしか勝ってないんだよな
互角の規模の相手になる珊瑚海海戦からはご存じの通りで

21GF長官2018/01/11(木) 22:18:03.14ID:Eck/wsRR
>>20 ふふふっ、勝って当たり前の相手・・・?
いつもながら、英東洋艦隊は舐められすぎ

22GF長官2018/01/11(木) 22:19:59.46ID:Eck/wsRR
>>19の続き

ところが、実際はそうではなかった。
>それだけ敵艦隊に近づくのだから、

『モリソン戦史』にある、米空母の航跡図を見ると、
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&p=%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6+%E8%88%AA%E8%B7%A1%E5%9B%B3#mode%3Ddetail%26index%3D0%26st%3D0

23GF長官2018/01/11(木) 22:21:49.68ID:Eck/wsRR

24GF長官2018/01/11(木) 22:25:40.27ID:Eck/wsRR
>>23の続き

右側の
灰色の線(TF17「ヨークタウン」)と
黒色の選(TF16「エンタープライズ」「ホーネット」とが
交わるところに、

「4、9:06」とあるのは、
6月4日0906時(米国時間)
(日本時間では5日0606時)

25GF長官2018/01/11(木) 22:44:03.47ID:Eck/wsRR
[ミッドウェー海戦]表示は日本時間

                    0345×索敵機収容
┌┘                   ┏┛
▽TF16「エンタープライズ」    ▼TF17「ヨークタウン」
└┐  「ホーネット」      ┏┛
  └┐            ┏┛
    └┐       ┏┛
      ×0428(TF16攻撃隊発進)
       └┐ ┏┛
        ┏┛
   0538×   └┐
(TF17攻撃隊発進) └┐
   ┏┛          └┐
 ┏┛              └┐
↓                   ×0506(攻撃隊発進終了)
                  ┌┘
                ←┘

26GF長官2018/01/12(金) 21:46:11.50ID:QF/NxEkZ
>>25の続き

空母戦の特色は、なんといっても、航空機を運用
することなのですが、その上で重要なのが風向き。

発艦時も、着艦時も、空母は艦首を風上に立てる
必要があるため、作戦上の針路とは違う方向に
航行しなければならないことも出てくる。

27GF長官2018/01/12(金) 21:47:25.96ID:QF/NxEkZ
>>26の続き

何かの本で、読んだ記憶があるのですが、
初期の空母(赤城や加賀など)には、8インチ砲という
重巡クラスの主砲が装備されていましたが、

その理由は、発着艦のため、本隊から離れるときは
トンボ釣りの駆逐艦しか随伴しないため、もし敵艦隊と
遭遇したときの備えとして、だったとか。

28GF長官2018/01/12(金) 21:49:34.56ID:QF/NxEkZ
>>27の続き

どれだけ科学技術が進歩したところで、
”風向き”だけは、お天道さま頼みなので、
勝敗を左右する偶然の要素のひとつとなり得る。

例えば、珊瑚海海戦の一日目において、
日本側は、索敵誤報により、油槽船に全力攻撃を出してしまった。

慌てた原少将は、”本物の”米空母部隊を目指して
西進するのですが、南方特有の偏東風のため、
空振りの攻撃隊を収容する度に、逆方向の東進しなければならず、
思うように距離を縮められなかった。

29GF長官2018/01/12(金) 21:50:17.24ID:QF/NxEkZ
>>28の続き

「だが、風向きが東南東であったために、両空母(翔鶴・瑞鶴)は
飛行機隊を収容する間、一時、逆戻りしなければならない。

米機動部隊は西側に存在するにもかかわらず、皮肉にも
しばし彼らに背を向けて走らなければならなかったのである。

両者の距離は、またしても広がっていく」
                 (『暁の珊瑚海』森史朗/著)p180

30GF長官2018/01/12(金) 21:52:22.67ID:QF/NxEkZ
>>29の続き

結局、この”反転”がわざわいして、
無理を承知で、薄暮攻撃隊を出すことにつながった。

指揮官としても、如何ともし難しいですね。

31GF長官2018/01/13(土) 20:21:20.47ID:ZzpmZ/kO
>>30の続き

高い山脈などの障害物が無い洋上では、
ある程度広範囲の海域において、
風向きが一定方向になりやすく、

200浬を隔てた両艦隊にとって、条件が同じになることも。
すなわち、一方は風を味方に付け、他方は風を敵に回す、
そんな環境で、一日戦わなければならない。

32GF長官2018/01/13(土) 20:22:41.87ID:ZzpmZ/kO
>>31の続き

ミッドウェーのときが、まさにそうで、
当日は東風が吹いていたため、

日本空母は、友永隊発進のときも、収容のときも、
飛龍攻撃隊を出撃させるときも、
常に東進、対敵側へ進みながら実施することができ、
彼我の距離を縮めることにつながった。

33GF長官2018/01/13(土) 20:25:31.45ID:ZzpmZ/kO
>>32の続き

逆に米空母は、攻撃隊を出すときも、戻すときも、
東進、つまり敵とは逆方向に反転しなければならず、
実に効率の悪い戦いを強いられたのです。

まぁ、撤退する時は良いんですがねぇ

34GF長官2018/01/17(水) 20:38:49.06ID:vXuozqFi
>>33の続き

今回の米艦隊で言うと、

「ポイント・ラック」と呼ばれる、ミッドウェー島の北東海面に
集結した両任務部隊は、敵に待ち伏せを悟らせないため、

お互いを10キロの視認圏内におきながら、南西方向に
航行していた。

ミッドウェー島を空襲するため、島の北東方向から
接近する南雲機動部隊に対し、側背から奇襲を
仕掛けることを企図して。

35GF長官2018/01/17(水) 20:39:40.55ID:vXuozqFi
>>34の続き

海戦当日の6月5日(日本時間)、黎明時に
TF17ヨークタウンは、索敵機(SBD10機)を発進。

その後、0300過ぎになって、PBYからの
敵艦隊発見報告が入り、フレッチャー少将は
TF16のスプルーアンス少将に対し、

「南西方向に進み、敵空母を攻撃せよ」
と命令した。

36GF長官2018/01/17(水) 20:40:07.41ID:vXuozqFi
>>35の続き

しかし、自らが同じ行動をとることはしなかった。
その後に、こう続けています。

「当部隊(TF17)は、索敵機収容後、貴部隊(TF16)に続く」

37GF長官2018/01/17(水) 20:44:26.19ID:vXuozqFi
[ミッドウェー海戦](6月5日0300頃)

                           ┌┘
              (ヨークタウン)TF17▽   ┌┘
                         ←┘   ▽TF16
┗┓                          ←┘(エンタープライズ
  ▼南雲機動部隊                        ホーネット)
  ↓







                 ■ミッドウェー島

38GF長官2018/01/18(木) 23:11:00.86ID:r+1Z57s/
>>37の続き

このため、フレッチャー少将直率のヨークタウンは
途中でスプルーアンス隊と別れ、

彼らと正反対と東北東方向へ航行しつつ、
索敵機の収容を行った。

39GF長官2018/01/18(木) 23:11:36.69ID:r+1Z57s/
>>38の続き

早朝に出した10機の索敵機は、同時に戻ってくるわけでは
無いので、しばらくの間、東進を続けなければならなかった。

そして、収容が完了したのが0345時
すでにTF16との距離は、40浬以上離れていた。
>>25

40GF長官2018/01/18(木) 23:13:27.58ID:r+1Z57s/
>>39の続き

ヨークタウンは、>>36の通り、直ちに南西方向へ
変針し、スプルーアンスのあとを追う。

ほぼ同時に、0356時より、エンタープライズとホーネットは
攻撃隊を発艦させるため、南東方向へ変針した。

今度はTF16の方が、日本艦隊から遠ざかる行動をとる。
まったく厄介な風向きですね。

41GF長官2018/01/19(金) 21:45:43.07ID:eur+74E6
>>40の続き

>>25の航路図では、
両隊の航跡が交差していますが、
実際はお互いを視認したわけではなく、

TF16が攻撃隊を発進させた(0428時)海域を、
TF17が約1時間後(0538時)に通過したことになる。

42GF長官2018/01/19(金) 21:46:20.79ID:eur+74E6
>>41の続き

つまり時間差はあるものの、
両隊が攻撃隊を発進させたのは、ほぼ同じ海域だった。

ヨークタウンの攻撃隊が、特別に有利な条件だった
というわけではないようです。

43GF長官2018/01/19(金) 21:48:21.60ID:eur+74E6
>>42の続き

もちろん、その間、南雲機動部隊も動いているので、
彼我の距離も変わってきます。

ヨークタウンが攻撃隊を発進させた0538時から、
友永隊の収容が開始され、それが終わると
日本空母は北上に変針したので、

攻撃隊にとってみれば、敵艦隊が自らの方へ
接近してくる形になり、この点では恵まれていた
と言えるでしょう。

44GF長官2018/01/20(土) 19:12:34.53ID:Js9tWPQ1
>>44の続き

ここで気になるのが、『歴史群像』の記述で、

「ちょうどこの頃(0700頃)、ヨークタウンの航空弾は、
無事に全部隊がそろって、日本艦隊付近の水域に
まで達した。

45GF長官2018/01/20(土) 19:13:21.82ID:Js9tWPQ1
>>44の続き

攻撃隊の発艦にあたって、同艦のペダーソン飛行長は、
各隊の指揮官に、進撃方位を伝える際に、

第三雷撃隊に航法を担当させ、他の隊はこれに続行
するという指針を示し、第三雷撃隊の航法担当官には
ストレンジ気象長から、洋上での風落による位置変化の
修正法を伝えさせた。

46GF長官2018/01/20(土) 19:13:54.12ID:Js9tWPQ1
>>45の続き

この飛行長の配慮が、この日の朝、米空母を飛び立った
飛行団のうち、ヨークタウンのみが全隊まとまって
日本艦隊の上空に到達するという結果を生んだ」
  (太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー)p144

47GF長官2018/01/20(土) 19:14:55.28ID:Js9tWPQ1
>>46の続き

米空母航空隊の航法のお粗末さは、
度々、指摘していますが、

それを議論する上で、
「そもそも航法計算(目標の未来位置の予測)が間違っていた」と、
「航法計算は正しかったが、伎倆が未熟で、その位置に到達できなかった」

この二つを切り分けて、考える必要があります。

48名無し三等兵2018/01/21(日) 06:44:47.38ID:c+Py7xcn
>>45
ペダーソン飛行隊長が雷撃隊に航法をまかせ他の隊もこれに続けと指示できたのは珊瑚海で実戦経験のおかげだよね。

航行の根本的な解決ではないがバラバラになるよりかはベターな選択と。

49名無し三等兵2018/01/21(日) 06:50:17.37ID:c+Py7xcn
>>32
ミッドでは敵艦隊との距離は近く、風向きの点でも有利だったから
赤城もやられず、敵艦隊の位置がはっきりしてたら
水上艦艇を前進させて砲戦に持ち込むという手段もあり得たよね。

50GF長官2018/01/23(火) 22:33:56.89ID:G1RskW9f
>>48 そうですね。
ミッドウェーでも、雷撃隊は全機会敵に成功していますし。

>>49 まったく。過去スレで仮想戦記を作りましたが、
その趣旨は、第二次攻撃隊さえ発艦できれば、
たとえその後に三空母が被弾したとしても、
飛龍+夜戦で、米空母を仕留められる! という未練から

51GF長官2018/01/23(火) 23:02:39.77ID:G1RskW9f
>>47の続き

まず、前者の航法計算が誤っていたら、
いくら正確に飛行できたとしても意味がない。

目標の未来位置とは、索敵報告に基づく、
敵艦隊の位置、針路、速力から推測するものですが、

敵が現針路、現速力を維持して、等速直線運動を続ける
という前提で計算するものだから、当然誤差は含まれる。

52GF長官2018/01/23(火) 23:03:48.29ID:G1RskW9f
>>51の続き

こちらの攻撃隊が到着するまで、
変針もせず、速力も変えずにいるなんて、
現実的ではありませんからね。

ただ航空機の場合、上空より捜索することができるため、
好天に恵まれれば、自機の周囲30浬程度は見渡せるので、
ある程度の誤差は許容できる。

53GF長官2018/01/23(火) 23:04:30.84ID:G1RskW9f
>>52の続き

当然ながら、目標までの距離が遠ければ遠いほど、
また、索敵報告から時間が経過すればするほど、
誤差は大きくなるので、それだけ不利になる。

指揮官としては、
索敵報告を受けたら、できるだけ早く、
可能な限り、敵との距離を縮めて
攻撃隊を発進させることが第一の任務と言えます。

54GF長官2018/01/25(木) 00:06:29.08ID:01Skwe4N
>>53の続き

先に紹介したホーネット攻撃隊は、その大半が
会敵に失敗しましたが、どうもこの航法計算を
間違ってしまったようです。

同じく『歴史群像』によると、

「(ホーネット)飛行長リング中佐が直率するSBD35機は、
ミッチェル少佐のF4F10機と合同し、0506時(日本時間)
日本艦隊に向かって265度方向に進撃を開始した」
  (太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー)p133

55GF長官2018/01/25(木) 00:07:27.72ID:01Skwe4N
>>54の続き

>>37の位置関係から明らかなように、
米空母から見て、南雲機動部隊は南西方向にあり、
攻撃隊の針路は240度前後になるはず。

265度だと、ほぼ真西方向になり、
日本空母部隊の背後に回り込む形になってしまいます。

狙ってやるのなら、結構だと思いますが・・・

56GF長官2018/01/25(木) 00:08:46.20ID:01Skwe4N
>>55の続き

案の定、会敵できるはずもなく、

「ホーネットの航空団は、最初から運に見放されていた。
出撃前の航法計算時に算出した日本艦隊の位置が、
実際より40浬ほどずれていたため、

発進前に定めた進撃コースは、彼らを日本艦隊とは
まったく異なる地点に導くものとなっていたのである」
                            (同)p139

運のせいじゃないと思いますけど・・・

57名無し三等兵2018/01/25(木) 00:57:24.15ID:qF/HBmHq
>>55
何度というのは北が0度を基準に時計回りに数えてるのかな?
となると真東は90度ってことか。

58GF長官2018/01/25(木) 21:41:47.54ID:01Skwe4N
>>57 それ以外の方位は知りませぬが・・・

59GF長官2018/01/25(木) 22:02:07.12ID:01Skwe4N
>>56の続き

ここで疑問に思うのは、
「なぜホーネット雷撃隊は会敵に成功したのか」

”出撃前の航法計算”とやらが誤りならば、
当然ウオルドロン隊も、艦爆隊と同様に
迷子になったはず。

60GF長官2018/01/25(木) 22:03:17.36ID:01Skwe4N
>>59の続き

「だが先に進発したウオルドロン少佐が率いる
第八雷撃隊は、当初は指示された265度で
進撃していたものの、

少佐は発艦前に、ホーネットのエイカーズ航海長から
教えられた状況を考慮して、改めて航法計算を行ったらしく、

最初に指示された日本艦隊の推定位置が
間違っていることに、飛行途上で気づいた」(同)p139

61GF長官2018/01/25(木) 22:04:22.54ID:01Skwe4N
>>60の続き

どうやら途中で、誤りに気づいたようですが、
これまたおかしな話ですね。

エイカーズ航海長から教えられた”状況”とは、
詳細は分かりませんが、南雲機動部隊の艦位
に関する情報でしょう。

62GF長官2018/01/25(木) 22:06:34.59ID:01Skwe4N
>>61の続き

そんな重要な情報ならば、攻撃隊長である
リング中佐にも伝えられただろうから、
彼もまた知っていたはずです。

同じ情報に基づいた、敵艦隊の推定位置なのに、
人によって計算結果が違うなんて・・・?

63GF長官2018/01/25(木) 22:11:06.16ID:01Skwe4N
明日は新年会でお休みです。

今週に入ってから、めちゃめちゃ寒いですね。
うちの会社では、昨日も今日も、定時で帰宅命令が出ました。

子供の頃は、雪が降るとわくわくしたものですが、
大人になると電車やバスの心配しかしませんねぇ

明日は鍋であったまることにします。
みなさまも、風邪などひかれぬよう

それではノシ

64酒席参謀2018/01/27(土) 11:40:52.60ID:daMd+6Gq
>>63
鍋・・・ふむ、「しゃぶしゃぶ」か。

65GF長官2018/01/27(土) 19:23:33.94ID:9+jsGxyL
>>64 寒い冬はお風呂に入って、潜望鏡プレイですな。

「敵の潜水艦を発見!」
”潜望鏡”をパクッ、しゃぶしゃぶ・・・

66GF長官2018/01/27(土) 19:34:11.09ID:9+jsGxyL
>>62の続き

>>60にあるように、ウオルドロン少佐が
航法計算の誤りに気づいたのは、
発艦後、機上で計算し直してのこと。

しかし、計算する度に結果が異なるなんて、
今話題の京大や阪大の入試問題みたいですね。
・・・答えがひとつに決まらない。

67GF長官2018/01/27(土) 19:35:03.16ID:9+jsGxyL
>>66の続き

日本海軍の場合、同じように飛行長や飛行隊長が
航法計算をするのでしょうが、ひとたび発艦して
会敵できなかった事例は、ほとんどない。

第二次ソロモン海戦の第二次攻撃隊くらいかな。
それにしても、第一次攻撃隊からの修正情報が
無線不良の影響で指揮官に伝わらなかったことが
原因で、

実際には、エンタープライズのレーダーが捕捉する
ところまでは接近している。

68GF長官2018/01/27(土) 19:35:37.49ID:9+jsGxyL
>>67の続き

練度が落ちていたと評されるマリアナ沖海戦でさえ、
索敵情報が間違っていただけで、それぞれの目標位置には
しっかり到達できている。

今回のホーネットのように、見当違いのあさっての方向に
飛んでいくことなんて、ありませんね。

アメリカ人って、算数とか苦手・・・?

69名無し三等兵2018/01/28(日) 00:09:00.66ID:IY0DdWNg
>>67
エンプラを撃沈できるチャンスだったのに残念だよな。

ミッドの教訓を活かして南雲長官(というか日本海軍空母艦隊)が出した戦果が
ホーネット一隻だけじゃね。

70名無し三等兵2018/01/28(日) 00:16:26.35ID:qD3w9u81
>>67
日本海軍の場合、淵田美津雄のように偵察員が編隊の長である場合には、
編隊長が航法を担当しますが、操縦員が編隊の長である場合には、
その長が操縦する機の偵察員が航法を担当するのではないでしょうか?
操縦員は厳密な航法の訓練は受けていませんから。

映画「頭上の敵機」の描かれ方だと、アメリカ陸軍航空軍の場合は、
編隊長機の航法士が編隊全体の航法を担当していました(編隊の
変針時期を間違えた航法士が自殺する)。

71GF長官2018/01/29(月) 22:39:20.78ID:RzkibbaA
>>69 えー、「史上最悪の海軍記念日」まで追い込んだのに?

>>70 ありがとうございます。
例えば、珊瑚海海戦では翔鶴の高橋赫一少佐が
攻撃隊長でしたが、彼は艦爆乗り(操縦員)なので、
誰が航法を担当していたんだろうと思っていましたが・・・

後席の相方がやってたのかなぁ

72名無し三等兵2018/01/29(月) 22:42:48.77ID:ps9Kqk1n
>>69
同海戦での日本側戦果判定は撃沈空母四、戦艦一隻だったので四空母の
仇は取れたと考えていた。

73GF長官2018/01/29(月) 22:55:41.85ID:RzkibbaA
>>68の続き

今回は幸いにして、ウオルドロン少佐が、「正しい針路」を
見つけたのだから、攻撃隊全体で共有すれば良いのですが、

「0525時、(ウオルドロン少佐は)針路を240度に変え、
リング飛行長の指揮する、ほかのホーネット飛行隊
(艦爆隊、戦闘機隊)に対しても、”我に続け”と指示を出した。

だが、雲に隠れた第八雷撃隊を視認できず、
針路変更に気付かなかったため、針路を維持したまま
進んでいた」                       (同)p140

74GF長官2018/01/29(月) 22:56:49.71ID:RzkibbaA
>>73の続き

お約束の無線不良ですね。

日本軍機の機上無線が役に立たなかったことは、
よくネタにされますが、

サッチ・ウイーヴに代表される、無線を駆使した
緊密な連携というのは、米軍機のお家芸?であるはずなのに・・・

これら攻撃隊の合同では、全く活かされていない。

75GF長官2018/01/29(月) 22:58:00.49ID:RzkibbaA
>>74の続き

ウオルドロン少佐にしても、曖昧な指示の出し方をせずに、
正しい針路を示すべきかと。

ただしホーネット隊は、各隊の洋上航法の伎倆は問題なく、
(間違った目標ではあったが)指定された海域には
しっかりと到達しています。

76名無し三等兵2018/01/30(火) 20:45:45.52ID:xnAV94qD
>>71
潜水艦がワスプ撃沈、サラトガ戦線離脱の戦果をあげてくれなかったから
空母戦で勝てたかどうかも怪しいよね。

77GF長官2018/01/31(水) 23:52:48.56ID:uNQUqcCS
>>76 まったく。ニミッツもモリソンも、
日本の潜水艦運用は間違っていた、と手厳しいですが、
大活躍ですよねぇ

78GF長官2018/02/01(木) 00:47:22.99ID:HiYdkzNW
>>75の続き

一方のエンタープライズ航空隊は、
>「航法計算は正しかったが、伎倆が未熟で、その位置に到達できなかった」>>47

その証拠に、迷子になったのは先発の艦爆隊だけで、
後発組の雷撃隊と戦闘機隊は、問題なく会敵に成功している。

例えば、リンゼー少佐率いる雷撃隊(VT−6)は、
0506時に母艦を進発し、240度方向へ飛行、
0630過ぎには、南雲機動部隊を発見しています。

79GF長官2018/02/01(木) 00:48:13.46ID:HiYdkzNW
>>78の続き

先発したマクラスキー少佐麾下のSBD隊は、
それよりも前に到達しているはずでしたが、
彼らがやって来たのは、0700時を過ぎてからです。

いったい何をやっていたのでしょうか。

80GF長官2018/02/01(木) 00:49:02.37ID:HiYdkzNW
>>79の続き

「実際の進撃針路は、240度より南側の235度前後に
ずれており、日本艦隊がミッドウェー島からの航空攻撃を
回避している間に、予想より北西に移動していたため、
マクラスキー少佐が発見できなかったことが明らかになっている」(同)p143

う〜む、スプルーアンスが全機同時発進にこだわった
理由は、このあたりにあるかもな。

81GF長官2018/02/01(木) 00:52:25.83ID:HiYdkzNW
明日は同伴のため、お休みします。

嬢の昼職が決まったので、そのお祝いに。
普通の事務職のようです。

そこいらのOLさんが、夜には華麗に変身するのは、
萌え?ますね。

昼と夜のかけもちは、体力的にきつそうですが・・・
それでは、次回は金曜日にノシ

82名無し三等兵2018/02/01(木) 14:43:48.11ID:j5TtIGK4
長官はミリなのに三高セレブなんですね
うまらやしい

83GF長官2018/02/03(土) 00:50:48.52ID:n1NaygJ2
>>82 まさか。軍板の住人に、セレブなど無煙

本職のような冴えないおじさんは、キャバとかデリとか、
”お金を出さないと”、女の子に相手してくれないのです(泣)

普段はイケメンのカップルを見る度に、
「リア充爆発しろ!」と、呪いをかけていますw

>三高
いたって普通ですよ。あ、でも高チン長かも・・・むふふ

84GF長官2018/02/03(土) 19:12:25.57ID:n1NaygJ2
[マクラスキー隊の進撃進路]
                                   ┌┘
┗┓                                │
  ┗┓            ↑               ┌┘
    ┗┓         ▲南雲機動部隊      │
      ┗┓     ┏┛              ┌┘
    0537×━━━×0617           │
       (友永隊収容)             ┌┘
                             │
          ×会敵予想海域       ┌┘
             (240度方向)     │
                         ┌┘
                        ▽マクラスキー隊
                        ↓    (235度方向)

85GF長官2018/02/03(土) 19:22:49.62ID:n1NaygJ2
>>84の続き

米攻撃隊の発進前、すなわち航法計算の段階での
位置関係は、>>37のとおり

ここから進撃進路を240度に決めたのですが、

攻撃隊を発信させた0430以降、
南雲機動部隊は、ミッドウェー島基地航空隊の
断続的な空襲にさらされていました。

86GF長官2018/02/03(土) 19:23:46.97ID:n1NaygJ2
>>85の続き

その間、回避運動のために、進撃速度は鈍ります。
また0530過ぎより、友永隊を収容するために
風上に立って東進したため、

当初米空母が予想した会敵予想海域より、
北方で変針することになった。

87GF長官2018/02/03(土) 19:24:26.21ID:n1NaygJ2
>>86の続き

とはいえ、航法計算にはある程度の”余裕度”を
とってあるはずですから、ちゃんと240度方向に
飛んでいれば、敵発見には成功したはず。

実際に、エンタープライズの戦闘機隊も雷撃隊も
会敵に成功したことは前述のとおり。

88GF長官2018/02/03(土) 19:25:23.97ID:n1NaygJ2
>>87の続き

ところが、マクラスキー隊の実際の針路は235度
さらに南にそれてしまったため、発見はかなわなかった。

その後、少佐の機転により、SBD隊は北に変針し、
南雲艦隊の背後から接近するという好機をつかみ、
奇襲成功につながったのですが、

それは全くの結果論であって、
空母攻撃隊としては、落第といって良いでしょう。

89名無し三等兵2018/02/03(土) 21:31:51.08ID:Zy/6sMs4
>>83
奥さんにバレたら大変でしょ?

90名無し三等兵2018/02/04(日) 17:55:51.52ID:biPRrsiq
背後からっていうけど南東にMI島があるんだから当然警戒するべき方角じゃないの

91GF長官2018/02/05(月) 22:41:28.36ID:JEYvVKgt
>>89 海軍将校は、港港に女あり、ですよ。

>>90 もちろん、全周に見張を立てているでしょうが、
米空母のいる北東と正反対の南西からやってきたのだから、
びっくりですよねぇ

92GF長官2018/02/05(月) 22:54:57.61ID:JEYvVKgt
>>88の続き

これらホーネットやエンタープライズ攻撃隊の
失態と比べると、ヨークタウンから発進した攻撃隊の
全部隊が会敵に成功したことは、

それだけで「ミッドウェーの奇跡」に思えてしまいますよね。

93GF長官2018/02/05(月) 22:56:45.56ID:JEYvVKgt
>>92の続き

その成功の理由として挙げられるのが、
「雷撃隊に航法を担当させたこと」
「雷撃隊の航法担当に、風落の修正方法を教えたこと」(>>45

まず前者について、
日本側の攻撃隊でも、通常は艦攻隊が
総指揮を執ることが多い。

94GF長官2018/02/05(月) 22:58:53.14ID:JEYvVKgt
>>93の続き

開戦以来の淵田総隊長がそれだし、
ミッドウェーにおける友永隊長もそう。

それは艦攻が三座(三人乗り)だからで、
機体の操縦に一人、
航法計算、誘導に一人、
無線通信担当に一人

95GF長官2018/02/05(月) 23:00:14.82ID:JEYvVKgt
>>94の続き

攻撃隊の指揮官機ともなれば、
艦隊における司令部に等しく、

正確な洋上航法により、全機を目標に導き、
また母艦からの通信による命令や、
各隊からの報告に対処して、適切に指示を出さなければならない。

単座の戦闘機や、二座の艦爆には荷が重いですね。

96名無し三等兵2018/02/06(火) 00:06:12.25ID:8HCE35AZ
淵田中佐の97艦攻は、太平洋戦争では雷撃機として出撃したことはないはず。
水平爆撃のみ。

97GF長官2018/02/06(火) 22:29:06.34ID:zJxrjk5A
>>96 そうですね。ゆえに艦攻と書きました。

98GF長官2018/02/06(火) 22:51:33.21ID:zJxrjk5A
>>95の続き

米空母機の方も、事情は大差ないはずで、
三座である雷撃隊に、攻撃隊の総指揮を
任せた方が有利ということでしょう。

ただ、エンタープライズやホーネット隊が
迷子を出したのは、
「艦爆隊長が、総指揮官だったから」
というのは無理がありますね。

99GF長官2018/02/06(火) 22:52:48.41ID:zJxrjk5A
>>98の続き

もともと米空母攻撃隊は、日本空母と違って
分散進撃が基本で、

「わが海軍の進撃要領は、艦戦・艦爆・艦攻が
中高度を一団となって進撃し、敵発見後、
所要の高度につくのが常道であった」
   (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p397

100GF長官2018/02/06(火) 22:53:36.89ID:zJxrjk5A
>>9の続き

日本海軍の場合、全機が高度3千メートル附近で
一団となって進撃し、

敵発見の後、総指揮官から「トツレ」(突撃準備隊形作レ)
が発信され、艦爆隊は5千メートルまで上昇、
雷撃隊は1千メートルまで降下、

艦戦隊は制空隊が前方へ進出して敵戦闘機を排除し、
直掩隊が艦爆及び艦攻の護衛に付く。

101GF長官2018/02/06(火) 22:54:57.19ID:zJxrjk5A
てすと

102GF長官2018/02/06(火) 22:56:23.39ID:zJxrjk5A
>>100の続き

準備が整ったのを確認して、再び指揮官機より
「ト連送」(全軍突撃セヨ)と攻撃が開始される。

実に見事な統制ぶりですよねぇ 
惚れ惚れします。

103名無し三等兵2018/02/07(水) 11:32:32.33ID:5RaUhUdC
>>98
デバステーターは低速で航続力がないから性能的に厳しいよな。
もちろん飛行機のせいじゃなくてちょうど世代交代の狭間で雷撃機の更新が遅れてただけだが。

104名無し三等兵2018/02/07(水) 20:22:47.40ID:fzaDoIKg
我が軍の空中集合と梯進隊形を戦隊規模で真似できる航空艦隊なんてどこにもないわけだろうが
それは鉄拳制裁と航空飲料によって尋常ならざる精神力を発揮できるから維持されていると思うと
手放しで喜べるものではないんだなあ

105名無し三等兵2018/02/08(木) 12:28:24.82ID:c/xcF1Vb
>>104
失礼ながら、旧軍の悪弊批判に毒され過ぎた意見と思う。
小戦力の五月雨的な攻撃より集中させた一撃の効果を重く見て、
空母の集中運用に世界で初めて踏み切った決断こそを評価したい。
精神力向上は枝葉の要素に過ぎないと思います。
当時の無線電話の性能では、分散した空母の航空戦力の集中運用は
精神力に関係なく画餅でしかないでしょう。

106名無し三等兵2018/02/08(木) 18:48:21.03ID:5CQWxm4h
集中運用で防空破られたから分散運用のほうがいいってのもたまに見るけど
すごく短絡的な見解だよな、日米ともに分散運用で防空がまともに機能したことなんてないのに

107GF長官2018/02/08(木) 21:57:57.14ID:z1IKCcy+
>>103 ですよね。敵を発見したのに、指揮官がまだ到着しない
なんてことになりそう。

>>104 それと、ヒロポ(ry

>>105 同意。
まぁ軍事に関係なく、日本人は精神一到!ですからねぇ

>>106 ミッドウェーで出てくる”航空戦術”なんて、
たいていは結果論ですからね。

108名無し三等兵2018/02/08(木) 22:05:30.76ID:g/hCwEjQ
>>106
集中運用と分散運用の定義は知らんけど、
ミッドウェイのTF16とTF17は集中しつつも分散という形を取っているけどね
あの距離なら相互間で防空の連携が取れ、かつ被発見のリスク低減の期待からあの艦隊配置になっている

まあ軍板などでよく使われる集中運用と分散運用がどういう運用を指しているのかは知らんけど

109GF長官2018/02/08(木) 22:13:00.69ID:z1IKCcy+
>>102の続き

それに対して、米空母はと言うと、

「米空母機は、隊内電話がよかったためか、
急降下爆撃機と雷撃機は、進撃中も攻撃開始時附近の
高度をとり、戦闘機はいずれをも支援できるように、
中間高度をとっていたようである」

110GF長官2018/02/08(木) 22:14:12.52ID:z1IKCcy+
>>109の続き

先に、攻撃時の高度は、
艦爆が5千メートル、雷撃が1千メートル(>>100
と紹介しましたが、

アメリカ側は、空母を発艦した時から、
ずっとその高度を維持して飛行する。

111GF長官2018/02/08(木) 22:15:36.74ID:z1IKCcy+
>>110の続き

ここにも米空母機の伎倆不足がみてとれる。
大規模な編隊を維持することは難しいし、
敵前で迅速に展開することも簡単ではありません。

ある意味、「合理的」と言えますが・・・

ところが、この進撃法には大きな問題があり、
言うまでもなく「協同攻撃が困難」なことで、

すなわち、戦力の逐次投入による各個撃破という、
古来最も戒められる戦術の愚策につながってしまうのです。

112名無し三等兵2018/02/08(木) 22:28:27.34ID:78SEKi5e
>>110
戦爆雷が高度別で飛行したら航続力って問題にならないのか?
空気抵抗と燃費の関係で中高度の方が一番飛べて、高くても低くても航続力は下がるだろうし。

113名無し三等兵2018/02/08(木) 23:29:15.34ID:5CQWxm4h
>>108
飛龍一隻の少数に被弾しまくってる失敗例じゃないですか
南雲さんならまだ防空できてた数ですよ

114名無し三等兵2018/02/08(木) 23:51:47.63ID:CIo/phDu
空母対空母の海戦で、日本海軍航空隊が集中運用で攻撃に成功したことありましたっけ?
ミッドウェー海戦では攻撃隊を出す前に被弾しているし、マリアナ沖海戦では
「七面鳥打ち」で酷い目に。
ガダルカナル攻防戦では、集中運用するだけの空母の数は揃っていませんし。

115名無し三等兵2018/02/09(金) 00:04:54.17ID:lw9b2URz
>>113
米軍的には成功例とされているけどな

失敗例とは誰が下した評価なのかは知らんし、なぜ唐突に南雲なら出来たという話になるのかも理解に苦しむけど

116名無し三等兵2018/02/09(金) 00:08:05.10ID:lw9b2URz
>>114
そもそも集中運用の定義を決めないと何とも言えないんじゃないの?

117名無し三等兵2018/02/09(金) 00:44:28.62ID:dAbojcn2
>>114
マリアナは集中になるのか?集中ではセイロンで空母への攻撃に成功してます
防空の話で攻撃は関係ないと思うが

>>115
アメリカさんはミッドウェーでの日本の防空も評価してますぜ、さらにアメリカも後で集中に切り替えてますぜ
ミッドウェーで日本は100機程度の防空に成功し、アメリカは10機程度の防空に失敗し、空母の性能で救われました
アメリカが成功なら日本は大成功だなw日本が受けた攻撃をアメリカが防ぐのは無理でしょう

勝敗だけに目が行ってミッドウェーで日本が受けた攻撃が異常だったことを全く考慮していない、結果論に過ぎませんね

118名無し三等兵2018/02/09(金) 01:50:36.82ID:lw9b2URz
>>117
後で集中に切り替えているってミッドウェイ時の米機動部隊は集中なんだけどな
あの距離で連携が取れると考えられていたということ
だからTF16とTF17がなるべく互いの有視界内で行動させようとしていのであり、飛龍機空襲の際にTF17のF4FをTF16に救援を送っているのはそういうこと
勝敗面だけに目に行きたがりたいのはわかるけど、もうちょっと調べような

またミッドウェイでわかったことは、空母多数による防空は思ったより手強いだから別にその辺の矛盾なんて無いのだけど・・・

おまけに言えば、日本側は述べ40機近い攻撃隊を送ったわけで「日本は100機程度の防空に成功し、アメリカは10機程度の防空に失敗し」という極端で作為的な数字はやめた方がいいよ

119名無し三等兵2018/02/09(金) 16:59:02.95ID:dAbojcn2
>>118
40機は送った数であって、アメリカは最初の攻撃から防空に失敗して被弾してるからw
20機程度と言ったほうがよかったかな
防空だけを見れば南雲はアメリカの5倍以上防いでいて少なくともミッドウェー時点では
南雲のほうが防空の成績ははるかにいいから分散すべきという結論にはならんわな

TF16とTF17の扱いは中途半端に感じるけど、何の利点があるの?
空襲のたびに仲間に戦闘機の救援を送り、有視界内で行動するということは
集中の一挙にやられるリスクと分散の戦力が分散するリスクの両方を負うことになるわけだが
救援を送ってる間に自分に攻撃が来たらどうするつもりだろ
戦闘機が多数いながら被弾したのもこの無駄な距離による遅れでもあったのだろうか

120名無し三等兵2018/02/09(金) 18:42:38.18ID:RI74w5eu
>>117
そんな、ハーミーズみたいな小型空母相手の攻撃例を出されても。

アメリカの空母機動部隊は沖縄戦で戦艦大和以下の第二艦隊を壊滅させるときまで、
空母1隻分、多い時でも攻撃隊は空母2〜3隻分で、日本みたいに4隻、6隻というのは
なかったように思いますけど、そういうケースはありましたっけ?

121名無し三等兵2018/02/09(金) 19:43:13.89ID:lw9b2URz
>>119
疑問に思うなら米軍がどう思っていたか調べればいいんじゃないか
米軍がそういう考えだったねに対して「俺はそういう結論じゃない」と言われてもちょっと困る

また、前提を無視か勘違いしている状態で「だったらどうするつもりだったんだろ?こうなんだろうか?」とか意味無いよ

>戦闘機が多数いながら
そんなに戦闘機多数居たっけ?

122名無し三等兵2018/02/09(金) 19:56:46.95ID:lw9b2URz
>>119
ああ、あれか。もしかして

空母多数の一つの艦隊

空母少数の複数の艦隊
どっちが優れているかってこと?
そんな話したかったとは全然気付かなかった

123名無し三等兵2018/02/09(金) 20:14:28.78ID:l0Z2luop
マリアナでさえ何機かは防空網を突破してるんだからそもそも防空しきるなんて無理がある
攻撃したもの勝ち

124名無し三等兵2018/02/09(金) 20:16:29.45ID:XT2jw5TW
ミッドでは最終的には母艦ごと沈んで日本の飛行機喪失が多いけど被弾までは米側の損害が大きかった。
何度も攻撃した側、つまり力で押し切って空母戦に勝った側の損害が大きいのは普通なのかな?

125名無し三等兵2018/02/09(金) 20:38:18.46ID:dAbojcn2
>>120
空母戦って言ってたのに大和とか出されてもね・・・
攻撃だけで見れば、集中と分散のどっちのほうが優れているかなんて議論の余地すらないと思うけど?
リスクを論じるならわかるけど

>>122
そうだね
米軍の考えの話なんてしてないし、ミッドウェーの結果から分散が正しいという結論が出てくるのは短絡的って話だったはず

>>124
結局は数でしょうね

126名無し三等兵2018/02/09(金) 20:48:54.76ID:lw9b2URz
>>124
状況とか運によるよ

ミッドウェイ海戦では南雲艦隊がかなり防空で善戦できてしまったけど
南太平洋海戦の南雲艦隊の防空はかなり失敗してる

因みに艦戦の総数はミッドウェイと南太平洋は実はあまり変わらないし、上空直衛の機数でも大きな差は無かったりする
上手い事迎撃に成功するか、会敵に失敗してしまうかで結果は相当変わってしまう

ただ、空母多数の艦隊の防空網は案外打ち破るの難しいのもまた事実だけど

127GF長官2018/02/10(土) 19:55:09.71ID:KLtVDA7I
>>112 むしろ大集団で編隊を維持する方が
燃費に悪いかと。

>>113 これはヨークタウンの話かな。
「被発見のリスク低減」には効果があったのでは。

>>114 どこまでを集中運用と定義するかによりますが、
4隻以上となると、緒戦しか例がないですからね。

>>115 まぁ被弾するまでの日本側の防空成績は
ネ申レベルですからねぇ

>>116 全く
 

128GF長官2018/02/10(土) 19:56:12.78ID:KLtVDA7I
>>117 マリアナはむしろ航空戦隊ごとに分散してますね。

>日本は大成功だなw
この説明は分かりやすいですね。今度使わせてもらいます。

>勝敗だけに目が行って
同意ですね。
日本海軍はすべてが愚かで出間違っていて、
米海軍はすべてが優秀で正しかったとさ。

129GF長官2018/02/10(土) 19:56:57.35ID:KLtVDA7I
>>118 やはり定義が難しいですね。>集中と分散
少なくとも、アメリカ側は空母を集中させても、
攻撃隊の集中は無理ですがねw

>>119 その理屈でいうと、南雲艦隊だって、
最初はTBF6機、次にB−26 4機・・・で、
100機は総数に過ぎないでしょう。

何を比較しているのか、分かりませぬ。

130GF長官2018/02/10(土) 19:59:38.66ID:KLtVDA7I
>>120 米海軍は、空母は集中できても、
攻撃隊は集中できません。

>>121 まぁ、中途半端と感じるかどうかは、
見る人によるでしょうね。

ヨークタウンが被弾したことにより、着艦不能となった攻撃隊を
TF16が代わりに収容しているので、
うまく運用されたとは思いますけど。

131GF長官2018/02/10(土) 19:59:59.11ID:KLtVDA7I
>>122 とりあえず、攻撃隊と防空の話を
分けた方が良いと思います。

>>123 防空を強化しても被害ゼロには出来ませんからね。

>>124 搭乗員の死者数で見ても、アメリカ側の方が倍ですし。

>>126 結局、戦闘によって状況が異なるのだから、
単純な比較は意味がないでしょう。
 

132GF長官2018/02/10(土) 20:15:07.86ID:KLtVDA7I
>>111の続き

攻撃隊の飛行高度に大きな差があると、
途中に雲があったりすると、お互いを見失ってしまう
ことにつながりかねない。

その結果、攻撃隊の戦場到着に時間差が生じ、
戦力の逐次投入になってしまうとか、

また迷子になって、会敵できない部隊が出たりする
問題が生じる。

133GF長官2018/02/10(土) 20:16:06.95ID:KLtVDA7I
>>132の続き

米海軍もそれを防ぐために、「隊内電話」すなわち
無線でお互い連絡を取り合うことを考えていた。

ところが実際は、無線の不調により連絡が取れないまま、
単独攻撃や、航法を誤る部隊が続出しています。

公刊戦史にも、

「これらに対し、米海軍はなんらかの対策をとっていたと
思われるが、本攻撃の状況はバラバラ攻撃となっている」

134GF長官2018/02/10(土) 20:18:30.53ID:KLtVDA7I
>>133の続き

話を元に戻すと、

ヨークタウン攻撃隊が全機会敵に成功した理由として、
>「雷撃隊に航法を担当させたこと」(>>93
ことが挙げられていますが、

そもそもの問題として、米空母の進撃方法では
仮に雷撃隊が正確な航法で飛行できたとしても、
それに付いていくことが出来ないのです。

135名無し三等兵2018/02/10(土) 23:38:04.18ID:JRILuk4j
アホ南雲の船が攻撃隊ごと海の底に沈められて「日本は大成功だな」とかw
すげー笑えるwこれは使わせてもらわないとw

そのうえ勝敗はどーでもいいとかって
それを言っちゃあお終いだわなw

136ゲショゲショ2018/02/11(日) 03:09:57.35ID:oIqH5wUC
>>135
アD参謀は私と支隊スレに戻り
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」問題
の続きをやりますよ。
そのうち首席参謀も来るでしょうから。

(興味のある方は支隊スレまで)

137名無し三等兵2018/02/12(月) 09:24:04.40ID:YdQbx3uo
勝っても負けても、戦果が重要だから
犠牲をいとわずに戦果を挙げることが最重要課題なんだね
作戦の成否、戦局への影響なんてものはどうでもいいのよ

138GF長官2018/02/13(火) 23:52:51.73ID:SAtWMm0S
>>135 どこを縦読み?

>>136 ありがとうございます。
呼出符号傍受問題は、新資料の発見が待たれますね。

個人的には、米空母の呼出符号を傍受することは
珍しくなく、通常の手順に従って処理された。
ミッドウェーの敗戦後に、それを思い出して一部の人が
とりあげて騒いでいる、のではないかと。

>>137 またまたそんな極論に走る〜

139GF長官2018/02/14(水) 00:04:48.48ID:wzEfAq9j
>>134の続き

スプルーアンス少将が、わざわざ先発したSBD隊を
上空旋回させて待機させたのも、麾下の攻撃隊の
洋上航法に不安があり、

通常の分散進撃では、兵力の逐次投入になる
おそれが大であるため、航続距離を犠牲にしてでも、
出来るだけ、ひとつの集団にまとまって、艇に向かわせよう
と思ったからなのかもしれません。

140GF長官2018/02/14(水) 00:05:56.97ID:wzEfAq9j
>>139の続き

結局は、利根機に発見されて、分散進撃となり、
”いつもの結果”になるところを、奇跡が起きて
大勝利となったわけですが、

それをスプルーアンスの英断と片づけるのは、
少し短絡的ではないかと思います。

先に出したはずの艦爆隊が、一番最後に戦場に到着しているのに、
「狙い通り」なんて言えないでしょう。

141GF長官2018/02/14(水) 00:07:15.50ID:wzEfAq9j
>>140の続き

米空母の攻撃隊は、日本側と比較すると、
見劣りすることは否めませんが、

珊瑚海でヨークタウンやレキシントンの雷撃隊が
遠距離から魚雷を投下して、さっさと反転し、
被害が皆無だったことを思うと、

ミッドウェーの彼らは、壊滅に等しい損害を出しながらも、
突入をやめなかった、その敢闘精神には
敬意を表するものであります。

142名無し三等兵2018/02/14(水) 05:51:27.56ID:wSuljh+t
>>141
>>139
こういう点は珊瑚海での実戦経験が戦訓として取り入れられているのでは?

143名無し三等兵2018/02/14(水) 06:04:57.28ID:wSuljh+t
航法や攻撃の技量不足はすぐに解決できる問題ではないので
分散進撃を避けてなるべく大編隊での攻撃を選んだ、近づいて魚雷を落とそうとした、は正解だろ。 

泥縄な対応と言われたらそれまでだけど
何が問題なのかよく分かってるやん。

144GF長官2018/02/14(水) 22:21:24.81ID:wzEfAq9j
>>142-143 ですね。それはそのまま日本側にもあてはまるかと。

145GF長官2018/02/14(水) 22:40:55.30ID:wzEfAq9j
>>141の続き

もうひとつ、ヨークタウン攻撃隊の成功理由として、
>「雷撃隊の航法担当に、風落の修正方法を教えたこと」(>>93

風落とは、風落ちのことではありませぬw

146GF長官2018/02/14(水) 22:42:16.80ID:wzEfAq9j
>>145の続き

地形の特徴によって、現在地を知ることが出来る
陸上での飛行とは異なり、目印の無い洋上航法の基本は、
推測航法になります。

出発点から、コンパスによって針路を把握し、
速度計により移動速度を知る。

これらを組み合わせて、何分後に自機の位置が
どこに移動したかを、海図上に記入していく。
空母搭乗員には、必須の伎倆ですね。

147GF長官2018/02/14(水) 22:43:31.11ID:wzEfAq9j
>>146の続き

ただし、これだけでは不十分で、
風の影響を考慮に入れなければなりません。

例えば、強い横風を受ける状況では、コンパス通りに
真っ直ぐ飛行しているつもりでも、機体は風下側に
流されてしまう。

これが風落で、洋上航法では、この風落分を修正しなければ
機位を失う結果になるでしょう。

148GF長官2018/02/15(木) 21:12:30.78ID:arG6o/iN
>>147の続き

この風落を修正するには、自機が受けている
横風の強さと風向を知る必要があります。

これを偏流測定と言います。

149GF長官2018/02/15(木) 21:14:10.95ID:arG6o/iN
>>148の続き

地上での手段としては、高速道路の脇にある
吹き流しがありますね。

四輪ならそれほどでも無いですが、
二輪車の場合、風の強さは極めて影響が大きいので
重要な情報になります。

個人的には、パトレイバーを思い出しますが・・・
あれは、斜め45度で、秒速5メートル、
真横で秒速10メートルくらいだそうです。

150GF長官2018/02/15(木) 21:14:48.69ID:arG6o/iN
>>149の続き

では、空中ではどうやって偏流を知るのか。

搭乗員の戦記を読むと、海面の白い波頭を見て、
風向きを知る場面が出てきますね。

それ以外には、銀紙片や発煙筒を落して
測定する方法もあるようです。

151GF長官2018/02/15(木) 21:15:41.39ID:arG6o/iN
>>150の続き

大戦機のプラモデルを作ったことのある人なら
おなじみですが、艦攻や艦爆の水平尾翼に
放射状の縞模様が描かれているデカールが
付いてきますよね。

あれが偏流測定線で、
後席の搭乗員が、銀紙片をばらまいて、
その飛んでいった方向で偏流を測定します。

152GF長官2018/02/15(木) 21:19:10.17ID:arG6o/iN
明日は、上京するのでお休みします。

今回の目的地は、東京スカイツリー
展望台の高さは、ちょうど索敵機の飛行高度と
同じくらいなので、
どんな眺めになるのかを見てきます。

30浬先の長さ200メートルくらいの建物ってあるかなぁ・・・?

それではノシ

153GF長官2018/02/17(土) 19:21:16.75ID:FxRlsUPF
ただいま戻りました。

東京スカイツリーは浅草の近くにありますが、
その南南西方向に向かって、

10浬(約18キロ)に羽田空港があり、
飛行機が発着しているのが肉眼でも見えました。

その奥、18浬(約33キロ)には横浜市
ランドマークタワーが見えます。

154GF長官2018/02/17(土) 19:22:12.97ID:FxRlsUPF
>>153の続き

さらに奥、27浬(約50キロ)には横須賀市
そこにある記念艦三笠が見えれば良かったのですが、
さすがに無理でしたね。

陸上と洋上では視界も異なるし、専門に訓練を積んでいるのだから、
比較はできませんが、30浬先の船を見分けるなんて、
とても出来ねーよ、というのが正直な感想。

155GF長官2018/02/17(土) 19:23:14.10ID:FxRlsUPF
>>154の続き

もうひとつ、高さ450メートルのところに、
天望回廊というのがあり、真下を見ることが出来るのですが、
車はもちろん、人が歩いているのも明確に区別できます。

長さ200メートル以上の飛行甲板を持つ大型空母なら
ざっと交差点二つ分くらいで、視界いっぱいに広がります。

156GF長官2018/02/17(土) 19:23:59.18ID:FxRlsUPF
>>155の続き

450メートルと言えば、艦爆が投弾する高度ですが、
素人ながら、「目をつぶっていても当たるんじゃないか?」
と思ったほどです。

修学旅行で見た東京タワーと似たようなもんだろ
と思っていましたが、意外に楽しめましたよ。

皆さんも機会があれば、いかが。

157GF長官2018/02/17(土) 19:51:47.17ID:FxRlsUPF
>>150の続き

とはいえ、洋上を飛行する以上、
偏流を測定して、機位を修正していくのは
当たり前のことで、

「風落の修正方法を教えた」(>>93
と、わざわざ断りを入れるほどの内容ではありません。

158GF長官2018/02/17(土) 19:56:46.34ID:FxRlsUPF
>>157の続き

エンタープライズやホーネットの搭乗員たちも
当然ながら、実施していたことでしょう。

ヨークタウンだけに伝わる”秘伝の修正法”が
あったのかもしれませんが・・・

159GF長官2018/02/17(土) 19:57:26.38ID:FxRlsUPF
>>158の続き

つまり、ヨークタウンの全攻撃隊が会敵に
成功した理由は、いわば

「当たり前のことを、当たり前にやった」

戦場においては、これが難しいのではありますが、
日本海軍では、問題にすらならない内容ですね。

160GF長官2018/02/17(土) 19:57:55.40ID:FxRlsUPF
>>159の続き

米空母の航法伎倆がいかにお粗末であったかが
分かるでしょう。

どれだけ優秀な機体を与えられ、命中させる技に
熟練したとしても、敵を発見できなければ、
空しく帰投するだけですからねぇ

161GF長官2018/02/19(月) 22:32:50.01ID:srWFf8hM
>>160の続き

とはいえ、世界最強の攻撃隊を擁しながら、
その攻撃隊を発進できないまま、
被弾して艦もろともに海に沈むというのもまた、
お粗末な戦い方と言わねばなりません。

ミッドウェーの戦いというと、

とにかく南雲は無能で、
スプルーアンスは名将といった
単純な見方でしか語られないことが多い。

162GF長官2018/02/19(月) 22:33:27.83ID:srWFf8hM
>>161の続き

近代戦においては、どちらかが一方的に誤る
ということは、まず考えにくい。

人口に膾炙されるとおり、
どちらも錯誤を重ね、その間違いが少なかった方が
勝利するのです。

163GF長官2018/02/19(月) 22:36:01.78ID:srWFf8hM
>>162の続き

アメリカ側も多くの失策をおかしているのだから、
評価すべきところと、批評すべきところとは、
しっかりと切り分けるべきだと考えます。

南雲長官にしてみれば、
攻撃隊さえ発艦させれば、あとは茶でもすすっておれば
良かったのでしょうが、

フレッチャー少将の方は、その後も、
色々と心配事が絶えなかったのではないでしょうか。

164名無し三等兵2018/02/20(火) 19:44:20.71ID:GpDY1POP
ミッドは南雲長官じゃなくてもどんな指揮官でもどうしようもないよね。
アメリカ海軍は暗号解読を全面信用して詰将棋のような迎撃体制を敷いてるんだから。
まあその割には欠陥があるけどさ。特にカタリナ飛行艇は南雲部隊につきまとうべきだったろうに。

165名無し三等兵2018/02/20(火) 21:01:40.27ID:6nHExV7e
南雲忠一が気の毒だったのは、山本五十六崇拝の空気のために
山本の失敗まで南雲のせいにされたことでしょう。
真珠湾然り、ミッドウェー然り。
まあ両者共に故人となってる戦後の話なので、南雲大将が草葉の陰で
どう思ってるかは解りませんが。

166名無し三等兵2018/02/20(火) 21:47:25.38ID:GpDY1POP
南雲長官は現場の指揮官としては真っ当な指揮してるよね。
真珠湾で再攻撃しなかったとか批判される筋合いないよね。
どうみても山本長官の問題。
現に大戦果の報告に参謀が再攻撃を命じようかってなった時に制止したのは山本長官。

167名無し三等兵2018/02/20(火) 22:19:43.88ID:C7qysBBw
被弾当時、中将の司令長官なのに赤城を操艦していたのは越権行為で問題。
他にやることがなくて暇だったんだろうけど。

168名無し三等兵2018/02/20(火) 22:38:14.19ID:6nHExV7e
>>167
それは被弾よりだいぶ前の時点じゃないの?
「敵らしきもの見ゆ」以降はそれどころじゃないと思うが。

169アレ2018/02/21(水) 18:30:08.95ID:vjE++RzQ
敵空母に先制攻撃を仕掛ける艦爆隊が一番に航法が上手で無線も強力じゃないと困るのに
昭和17年当時は日本は無線機の性能、合衆国は搭乗員の能力が艦爆の航続性能に追いついていなかった感あり、これが作戦を制約している

SBD隊の航法が万全なら一番先に少数のF4Fと一緒に出してずっと早く日本空母を撃破させることができた

170アレ2018/02/21(水) 18:37:58.00ID:vjE++RzQ
日本側の第一次攻撃隊が、巡航速度の速い九九艦爆と零戦による編隊だったら
敵の哨戒機が我が艦隊を発見してから敵の攻撃隊が飛び立つ前にこれらの過半を在地撃破できたし、これは予想できていたことだろう
九九艦爆と零戦の巡航速度が新鋭の陸攻や飛行艇のそれと同じくらいだから
一般論として艦爆と艦戦による編隊なら敵の攻撃隊を在地撃破できる(先に迎撃の戦闘機が出るから退避が間に合わない)見込み大という判断は当然できていたはずだが
多分無線の通達確実距離が200海里しかないから、やろうと思えば進出距離をさらに50浬も詰める必要があり諦めたのかな
対空機銃により各1割程度の未帰還と被撃破がでるだろうことも痛いけど
艦攻隊が極端に戦闘機に弱いことを考えれば第一編制で出す強襲予定の攻撃隊として最も損害が少ないことも予想できるわけで
やはり無線の関係で諦めたのではないかと愚考するまでです

ミッドウェーでは日米ともに艦爆隊の高速と航続力を活用しきれていない
すみません結局スレの流れから脱線してしまった…

171名無し三等兵2018/02/21(水) 18:41:47.98ID:p6W2aF7C
>>168
アメリカの空母艦載機による雷撃を受けているとき、赤城の魚雷回避の操艦をしていたのは
南雲司令長官。
艦橋にいた連中が「さすが水雷屋」と感心していたそうだから、被弾直前まで
南雲が操艦していたのは確か。

172アレ2018/02/21(水) 18:52:25.78ID:vjE++RzQ
攻撃隊は単に出せばいいものではないので、指揮官の判断を云々する際には
指揮下の航空隊の実際の能力と、指揮官が下していた評価とをよく見ておく必要があるかと思います
例えばMI作戦において日本側は、母艦航空隊の技倆をかなり下に見ていましたから
本当の力を知っている我々とは違う尺度で攻撃隊の編制を決めていた可能性も考えなくては
たとえば、雷撃が下手くそ(この評価の正当性は後知恵で言えば大いに間違いだろう)とか
艦爆隊の編隊での爆撃訓練が未了とか
前者の場合、雷爆同時攻撃が必要なので、戦史叢書が出した第一次攻撃隊の回答(艦攻と艦戦のみで行い、敵の施設を徹底破壊、在地撃破に頼らず無力化)は無理だし
後者の場合敵艦を撃沈出来るような貫通力を発揮する投下高度では爆撃できない(単機でも必中の高度である400メートルくらいからでないと当てられないので、艦爆で正規空母を撃沈できない。これは実際にそうだった)
海戦が始まる前にに下した評価や決断もまた重要だと思います

173酒席参謀2018/02/21(水) 18:57:40.34ID:B6Mbvn5o
>>167
「越権行為」って、たとえば艦長や航海長差し置いて通信長とかが操艦したら確かに越権行為だけど
艦長よりはるかに上官である司令長官が操艦しても「越権」とは言わないんじゃない?
艦の指揮権は確かに艦長の職掌だけど司令部はその艦長に命令する権限があるし
しかも建制上南雲は第一航空「戦隊」の司令官だから当然艦長に対して命令できる。
つまり操艦を艦長から(一時的に)取り上げただけの話。

174名無し三等兵2018/02/21(水) 23:10:51.19ID:N5FZL461
>>173
艦の運用に関しては、艦長が最高権限を負ってます。よって艦長の意向を無視したり、
階級で押さえ付けて操艦指示したら越権になる筈です。
戦隊司令官だろうと艦隊司令長官だろうと大元帥陛下だろうと同じ、それが建て前。
ただ、あの状況なら青木艦長にはことわり入れてるでしょうね、南雲長官の性格的にも。
だから越権にはならなかったんでしょう。

175GF長官2018/02/21(水) 23:34:07.54ID:UVCyE7fm
>>164 そんな貴官に   つ仮想戦記の章

>>165 靖国に参って感じるしかありませんな。

>>166 まぁ真珠湾で再攻撃云々言う人は、
戦争のド素人かな。

>>167 全くw ヒマだったのでしょう

>>168 ネタにマジ(ry

176GF長官2018/02/21(水) 23:35:52.05ID:UVCyE7fm
>>169 お久しぶりです。
なぜ名将スプルーアンスは、そうしなかったんでしょうねぇ
>SBD隊一番先に出して

>>170 艦爆隊だけの編隊だったとしても、
それだけ早くレーダーに探知されるだけでは・・・

>>171 さすがにそれは・・・
>被弾直前まで南雲が操艦していたのは確か。
長官、張り切りすぎです。

177GF長官2018/02/21(水) 23:40:05.68ID:UVCyE7fm
>>172 ミッドウェーでの練度の記述はアレですが、
第一次攻撃隊に関しては、新任の友永隊長の試験も
兼ねていたかもしれません。

>>173 いえ、この場合は越権行為になるかと。
例えば、総統閣下が軍司令部を飛び越えて、
直接大隊に命令を出すようなもので、
上から下への場合も、越権行為は存在すると思います。

>>174 そうですね。
青木艦長にしても、南雲長官に言われたら
断れないですよねぇ

178GF長官2018/02/21(水) 23:43:18.58ID:UVCyE7fm
>>163の続き

詳細は、想像するしかありませんが、
ヨークタウンの攻撃隊は、機上無線を用いた
部隊間の連携がうまくいき、

また雷撃隊が担当した航法に、大きな誤差が
なかったため、会敵に成功したと言えそうです。

179GF長官2018/02/21(水) 23:45:29.76ID:UVCyE7fm
[ミッドウェー海戦](6月5日0720頃)日本時間

   ↑            VF−3(サッチ少佐)
   ▲         ←▽VT−3(マッセー少佐)
  飛龍            ※ヨークタウン

               ↑
               ▲    ←▽VB−3(レスリー少佐)
              蒼龍      ※ヨークタウン


            ↑
            ▲
            赤城
      ↑
      ▲
     加賀

          ↑    マクラスキー少佐
          △VS−6(ギャラハー大尉)
   ↑
   △VB−6(ベスト大尉)
     ※エンタープライズ

180GF長官2018/02/21(水) 23:48:52.32ID:UVCyE7fm
>>179の続き

南雲機動部隊は、回避運動や、
友永隊収容後の変針北上のため、
米空母側の予想位置より、北側に所在した。

そのため、上図のようにヨークタウン攻撃隊にとっては、
正面ではなく、右前方に敵艦隊を発見した形になります。

181名無し三等兵2018/02/22(木) 00:32:30.26ID:QHjEAMwh
>>27
元報道班員が書いた赤城本には赤城の乗員の話として「20cm砲を発砲すると爆風で
飛行甲板がめくれるため使えない」とありましたが実際のところどうだったのかな?

>>31
マリアナ沖海戦でのスプルーアンスは小沢機動部隊が風下側に位置していたので
苦慮したとか?

182名無し三等兵2018/02/22(木) 06:22:40.86ID:zf2p0zg+
ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

R98OO

183アレ2018/02/22(木) 12:59:22.15ID:Y57cfr0R
>>176
当時の帝国海軍がレーダーについてどの程度の認識をしていたかはわかりませんが
敵の迎撃および攻撃の準備時間は、最長でも(レーダーよりも早く)敵の哨戒機が我が艦隊を発見してから、我が攻撃隊が空襲を開始する期間しかありませんので
敵の哨戒機と比べ我が攻撃隊の速度が(互いに黎明期に発進するとすると)同等以上なのは大事かと
ミッドウェー島の方が東にあるので、敵の方が発進する時刻が早いことを割り引いても敵哨戒機の視程が30浬だとして
敵戦闘機20機程度が発進した頃に空襲を開始できると見積れるでしょう

仮想戦記的には、九九艦爆と零戦のみの攻撃隊なら、巡航160ノットですから、九七艦攻の巡航135ノットに合わせなくて良く、攻撃開始時刻が20分ほど繰り上がります
この頃だと、敵雷撃機は基地上空で編隊を組んでる最中で、敵艦爆隊はまだ地上、戦闘機隊も攻撃隊(艦爆隊)の侵入高度に達していないです

184GF長官2018/02/22(木) 22:49:03.68ID:xu3bF9td
>>181 牧島貞一氏ですね。>赤城本
”空母七不思議”の最後に紹介されています。

「第七は、これは赤城に限ってものだが、艦尾に
20センチの大砲が8門もついていることだ。
しかも、一度も発射したことがない。
これを撃つと、飛行甲板が壊れてしまう」
                (『炎の海』)p109

レキシントンとかも、やばそうですね・・・

185GF長官2018/02/22(木) 22:52:40.14ID:xu3bF9td
>>182 そういえば、
「金持ちになりたい」って検索したことがないですな。
どんな顔をしてキーボードを叩くのだろう

>>183 レーダーについては、珊瑚海海戦の戦訓にも
出てきますね。

計算問題ではないので、相手がこちらの都合通りに
動いてくれるかは、慎重な検討が必要かと。

186GF長官2018/02/22(木) 22:54:20.96ID:xu3bF9td
>>185の続き

ミッドウェーでは、
「前日に友軍輸送船団が発見されて攻撃を受けた」
「我が機動部隊は未だ発見されていない」
との情勢判断なので、

「敵基地機は、黎明に出撃している」と考えるべきで、
航続距離の短い単発機が残っている可能性はありますが、

20分ほどの違いで、
>敵艦爆隊はまだ地上・・・
こんなにうまくいきますかねぇ

187GF長官2018/02/22(木) 23:08:50.05ID:xu3bF9td
>>180の続き

当時、日本空母の中で最も北に位置していたのは、
飛龍だったので、ヨークタウンの雷撃隊は、
これを目標に突入を開始します。

その上空には、サッチ少佐率いる戦闘機隊、
F4Fが6機、護衛に付いた。

米空母にとっては、奇跡とも言うべき
理想的な態勢が整ったわけですね。

188GF長官2018/02/22(木) 23:09:58.52ID:xu3bF9td
>>187の続き

ところが、やはり多勢に無勢、
戦闘機隊は”サッチ・ウイーヴ”を駆使して
善戦したものの、

本来の任務であった雷撃隊の護衛は果たせず、
TBDは12機中10機が撃墜され、残りの2機も帰途、
燃料切れで不時着喪失。

対する飛龍は、投下された魚雷を
すべて回避に成功した。

189GF長官2018/02/22(木) 23:10:35.34ID:xu3bF9td
>>188の続き

通常、ミッドウェー戦記では、

このヨークタウン雷撃隊の犠牲により、
零戦隊が低空に引き付けられ、
直後のSBD奇襲成功につながった・・・

と語られますが、
もうひとつ、重要な視点があります。

190アレ2018/02/23(金) 12:35:54.80ID:MpZ3LSXo
>>186
敵艦隊発見または敵編隊の探知から攻撃隊発進または空中退避までの猶予が40分か60分かでは
決定的に違います
基地からの発進は時間がかかりますし
攻撃最優先にせよ攻撃隊の空中集合時を敵の制空隊になられないよう先に戦闘機隊を上げる必要があります

史実において前日から防空と敵艦隊への攻撃準備が万端だったし
日本側の偵察機とすれ違うという幸運をものにした飛行艇からすぐに情報をもらえたイースタン島の航空隊ですら
全ての雷撃機と爆撃機が発進を終えたのは第一次攻撃隊の空襲開始の直前でした
これより早く作業を完了する条件はないでしょう

191名無し三等兵2018/02/23(金) 17:33:20.16ID:vjB06ECV
>>190
続き
一航艦司令部が想定すべき事態と実際の戦闘の経過を両方書いてるのでわかりにくいかもしれませんが
史実におけるイースタン島の航空隊の反応こそ
空襲を計画する段階で一航艦が想定すべき最悪事態と概ね重なっています
唯一の違いは、帝国海軍なら二座水偵による防空戦闘を考慮するだろうから、制空隊の機数の所要が変動するくらいです
なのでこれに対してどう空襲できたかは仮想戦記式に考えた方がおそらくわかりやすいでしょう

192GF長官2018/02/23(金) 21:31:17.75ID:JRsQun9i
>>191 まさにその通りですよ。
>一航艦司令部が想定すべき事態と実際の戦闘の経過を両方書いてるのでわかりにくい

貴官の主張は、史実の経過から都合の良いところを
抜き出して付加しているだけで、

ちょうど、三空母被弾という史実から逆算して、
「被弾しないためには、こうすればいい」と提案するようなもので、
極めて限定された状況でしか、成立しない極論に過ぎません。

193GF長官2018/02/23(金) 21:37:13.33ID:JRsQun9i
>>192の続き

貴官が仰るとおり、
>巡航速度の速い九九艦爆と零戦による編隊(>>170
で、先制空襲を企図することは、大いに魅力的な案ですが、

そこから無条件に、
>敵の攻撃隊が飛び立つ前にこれらの過半を在地撃破できた
とするところに、論理の飛躍があるかと。

なぜなら「在地撃破できる」根拠が、史実の経過なんだから。
一航艦の作戦指導を批評する材料としては、反則では?

例えば真珠湾やセイロンでも、あるいは
米空母側の島嶼攻撃においても、同じ主張なのでしょうか。

194GF長官2018/02/23(金) 21:51:29.89ID:JRsQun9i
>>193の続き

更に言えば、
>敵艦隊発見または敵編隊の探知から攻撃隊発進または空中退避
>までの猶予が40分か60分かでは決定的に違います(>>190

これは対空母戦闘においても、当然適用されるでしょう。

奇襲にすべてを賭けていた米空母にとっては、
巡航速度の速いSBD単独での先制空襲を狙うべきで、

足の遅いTBDと合同させようとしたスプルーアンスや
フレッチャーは、同様に批判の対象となるんですかね。

195GF長官2018/02/23(金) 21:59:41.63ID:JRsQun9i
>>189の続き

戦闘機とは、その名の通り敵機と戦うための機体で、
戦闘機自身が、敵空母を攻撃することはありません。

まぁ、機銃掃射くらいは出来そうだけど。

ヨークタウン戦闘機隊にとっては、護衛対象である
雷撃隊が全滅した今、さっさと避退すべきで、
実際のサッチ隊もそのように行動しています。

196GF長官2018/02/23(金) 22:06:22.43ID:JRsQun9i
>>195の続き

しかも、その直後にSBDによる奇襲成功が起こったため、
零戦の追撃から、容易に逃れることができた。

その余裕を利用して、サッチ少佐は敵艦隊の
全貌を広く観察することが出来たと思われます。

すなわち、自隊が攻撃した空母1隻(飛龍)が健在で、
他の3隻の空母が炎上しているところから、これらを
戦闘不能に追い込むことが出来た、と。

197アレ2018/02/24(土) 00:48:21.01ID:wfE2hb1K
>>193
在地撃破可能かどうかの判断は飛行場の規模によります
ですから一航艦司令部がその可否を考えるうえで必要な情報を得ている必要がありますが
イースタン島の飛行場に関しては、対空砲火から普段の戦闘哨戒飛行までわかっていたわけですからその対応能力も概ね知れていたでしょう
五分待機だとしても毎分1機程度が限界、とわかっていたはずなのです
そして、史実の経過こそ、その想定すべき最悪事態と重なっているということです

ハワイ空中攻撃やC作戦では飛行場の規模が違います
だから前者では在地撃破失敗に備え第二次攻撃隊の全力を航空基地の攻撃に充てていたし
後者では規模により機種(コロンボの時は艦爆、トリンコマレーなら艦攻)を変え、格納庫や弾薬庫など施設を徹底破壊しています
いずれも在地撃破を前提としてはいません

逆にMI作戦にて在地撃破を狙ったのにはそれなりの根拠があるのかなと最近では思ってます
史実の経過でも結構惜しいタイミングですし
もしかしたら帝国海軍スタンダードの発進作業の速度なら
艦攻の巡航速度でも充分に行ける見積だったのかも知れないですし

198アレ2018/02/24(土) 00:54:53.74ID:wfE2hb1K
>>194
それについては、すでに書いた通り
艦爆による最速の先制攻撃をできなかったのは不思議な運用です
練度が達してないのに雷爆同時攻撃を狙ってそうしたなら、これは大きな失策でした
あるいは、艦爆隊の航法に不安がありすぎて単独で先に出せるのが同じSBD隊でも偵爆隊しかなかったのかも知れません
とにかく速度に物を言わせて空母を撃破する艦爆という機種の運用としてはうまく行ってないです
それは平素の訓練も悪かったし、更に無謀な作戦のせいかも知れません

199アレ2018/02/24(土) 01:00:09.64ID:wfE2hb1K
大戦後半に行われた合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃でも
第一波は戦闘機、ついで戦闘機と艦爆の連合を出し
初動では巡航速度の速さで奇襲性を確保しています
三機種の連合にこだわっていたら、迎撃と空中退避を許してしまい、高速艦隊側も大きな損害を出していたでしょう

200アレ2018/02/24(土) 01:28:30.56ID:wfE2hb1K
艦爆は日米ともに敵空母の撃破のために整備され
先制攻撃および奇襲性の確保のため巡航速度が速く設定されてます
すなわち哨戒に不利な艦隊に対して高高度から高速で侵入するので
発見から戦闘機の上昇、迎撃の猶予を与えないということが考えられ、降下の勢いで離脱も可能とされていました
帝国海軍の性能標準でもまず巡航速度が期待される方が最高速度の要求より早く
(最高速度の要求は後に航空基地攻撃の際は奇襲が困難で敵戦闘機に対する優速または空戦能力が必要という支那事変の戦訓から与えられたもの)
合衆国海軍でも例えばSBDの巡航速度は同時期のF4Fよりずっと速いのです
こうして見ると、艦爆の運用に関しては日米ともに戦前の常識から外れた新戦術を試したか
あるいは艦爆隊の練度(合衆国側)または無線の性能(日本側)の制約からそうせざるを得なかったか
様々な仮説があり得るとは思いますが大事だと思います

201アレ2018/02/24(土) 01:37:50.76ID:wfE2hb1K
攻撃隊の巡航速度も大事で
例えばF6Fの巡航速度がF4F並みだったなら
大戦後半の合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃は奇襲性を確保できず
失敗の連続になったでしょう
>>199に書いた通りこれらの空襲の成功は巡航速度の速さによるところが大きく
奇しくもそれは時速160浬で、零戦や九九艦爆と同じですね
尤も、レーダーが当たり前にある時期なので高速艦隊による空襲では低空からの侵入等も併用されているのですが
一つの目安にはなるでしょう
最悪事態を考えるなら、レーダーより味方艦隊の被発見から逆算すべきで、そうなると想定すべき空襲計画は似通ってきます
基地航空隊に対する母艦航空隊の戦力比も、MI作戦と合衆国海軍の高速艦隊による島嶼攻撃は似通ってますし

202名無し三等兵2018/02/24(土) 06:54:43.35ID:NexbHkWK
>>196
このとき飛龍と他の空母がどれくらい離れていたかわかりますか?
アメリカの攻撃方法より空母三隻から戦闘機を離した南雲の判断がまずかったのでは

203名無し三等兵2018/02/24(土) 09:20:42.82ID:oGx0jvjM
CAPが母艦のどのへんをとべっていうのも毎回南雲が指示だしてるの?

204アレ2018/02/24(土) 15:38:27.48ID:K3ZgV0qe
空襲の前日に発見されず、基地航空隊側が我が方と同じ要領で黎明索敵をするという条件下において
敵の哨戒機(我が新鋭の陸攻または飛行艇を基準に時速160浬、視程も我が方と同様に30浬と仮定)と同じ速度で進撃すれば
敵攻撃隊の在空、在地撃破が可能である公算大というのは
別に史実の経過から逆算して導いたわけではないのです
敵の攻撃隊が発進にかけられる時間は
時差や空襲部隊が攻撃隊の発進後も基地に向かう分発見が早まることを考慮するにせよ
長くても40分程度です
即ち我が攻撃隊が進出250浬を(実戦であることを考慮して)毎時160−10=150浬で進撃、発進から100分後に空襲を開始するのに対し
敵哨戒機は我が攻撃隊より10分程早く発進、収容のため基地に向かう我が艦隊(時速25浬とする)を(250+25/6−30)/(160+25)−10≒1時間後、我が攻撃隊の発進の62分後ごろに発見する
この差が理論上のイースタン島の基地航空隊の最大の対応時間です
つまり、敵哨戒機が真っ直ぐ空襲部隊に向かい、攻撃隊は準備万端で待機しているという最悪の事態でも
敵はそれより早く発進作業を始められないのです
この約40分の間に敵がどの程度の機数を発進できるかを見積もれば、空襲部隊の脅威となる敵攻撃機または爆撃機の在地撃破または空中集合中の在空撃破の可否も見積もれるわけです

史実の経過を例示したのは、それが偶然にも想定すべき最悪事態と被っていてわかりやすいからにすぎません

205アレ2018/02/24(土) 15:52:41.07ID:K3ZgV0qe
>>204
無論、先制攻撃のため巡航速度を重視する艦爆の開発に深く関与していた源田参謀がこの程度の計算をしていなかったはずはないのです
ゆえに九九艦爆と零戦の組み合わせで敵攻撃隊の在空、在地撃破を狙うわけでもなく
すでにトリンコマレー攻撃で効果が証明済みの九七艦攻と零戦の組み合わせで格納庫や弾薬庫を徹底破壊して反撃を封じる手法(因みに戦史叢書ではそうするべきだったと書いてある)でもなく
三機種連合とした理由こそが大事なところなのです
しかも、戦後の源田&淵田コンビの回想や我々のイメージとは違い
一航艦司令部の認識では、指揮下の航空隊はろくに編隊爆撃の訓練もできてないのです
村田少佐、友永大尉という難しい三機種連合の攻撃隊の指揮ができる得難い人材がいたから計画できたことですが
こうした難しいことを敢えてやるには相当な理由があったはずなのです

206アレ2018/02/24(土) 16:16:47.55ID:K3ZgV0qe
猶予40分でイースタン島の航空隊に何ができると見積もれたか
一航艦司令部には、事前の偵察により、イースタン島における普段の戦闘哨戒飛行は戦闘機3機(実際にもF2A3機で実施していた)とわかっていました
これが作戦に支障なく(滑走路を攻撃隊の準備、発進が可能な状態にしておきながら)常時上空に展開できる戦闘機の数の上限なのです
また、当時の帝国海軍においても、防空機は常時多数機を在空とするには無理があるので、少数の警戒機を飛ばした上で主力は緊急で発進するのが常識でした(海戦要務令 航空戦の部(案))
一航艦が常に一個飛行隊規模の防空機を飛ばしていたのも、この主力が緊急発進すべきタイミングが連続する過酷な状況にあったからにすぎません
ゆえに、これを上回る機数の迎撃、戦闘哨戒は敵艦隊発見またはレーダーによる偵知の後しかできないと考えるべき
五分待機で24機(24機プラス増援と予想されていた)の戦闘機を離陸させるのに最短で29分かかります
残りの10分で一個中隊規模の爆撃機または攻撃機が離陸したタイミングで制空隊が襲ってくるし、爆弾が降ってくることになります

207アレ2018/02/24(土) 17:00:45.21ID:I+Xi25Wg
第一次攻撃隊に艦攻を混ぜた理由、考えてみれば九九艦爆の無線の問題ではなかったです…
ウェーク島空襲の時と違って、通信能力が高い(通達確実距離600浬)十三試艦爆があるから
十三試艦爆を誘導につけ、受信した攻撃隊指揮官機からの報告を反復させればいいだけだ
誘導機なので無線の故障対策のため複数必要、つまり手持ちの2機全部を使っちまうけど、こうすれば艦爆と零戦のみの攻撃隊でもいけたはず
ということで無線云々は忘れてください(汗

208名無し三等兵2018/02/24(土) 17:33:04.73ID:TTV7fGhe
赤城の艦攻隊が真珠湾攻撃時より1個中隊(9機)減らされていなかったら、
偵察ももう少し密にできたんじゃない?
艦攻で偵察に出たのは赤城と加賀から1機ずつだったのが、手持ち機数が9機多ければ
増やせたかも。

209GF長官2018/02/24(土) 20:13:16.08ID:Y5A7Cpqh
>>197- つまり、ミッドウェーの段階においては、
日米ともに、巡航速度の速い艦爆を先行させるより、
雷爆合同の集中攻撃を重視していたということですね。

貴官の主張によれば、批判の対象となるわけだ。
ふむふむ 

210GF長官2018/02/24(土) 20:14:56.98ID:Y5A7Cpqh
>>199- 続いて、後半戦において、
>三機種の連合にこだわっていたら、迎撃と空中退避を許してしまい、
>高速艦隊側も大きな損害を出していたでしょう
相変わらずの極論好きですなぁ

例えば、トラック空襲において、
スプルーアンスは、空母部隊を環礁から約100浬まで
接近させて、まず戦闘機隊を発進し、奇襲に成功しました。

仮に雷撃隊を同伴したとしても、到着時間の差は10分程度。
その差が、「母艦の大損害」につながるんでしょうか。

211GF長官2018/02/24(土) 20:16:31.67ID:Y5A7Cpqh
>>210の続き

トラックについては、日本側にも、
前日に索敵機が敵艦隊を発見しなかったために、
第三警戒配備まで、警戒レベルを下げていたことや、

二○四空や五○一空は訓練中で、機銃弾を搭載して
いなかったことなど、
様々な要因が挙げられます。

もちろん、先陣の戦闘機隊で敵機を地上撃破する
という戦法は、適切な空母運用だと思いますが、
貴官の話を聞いていると、巡航速度ですべてが決まる
としか聞こえません。

もっと色々な角度から検討する視野の広さも必要かと。

212GF長官2018/02/24(土) 20:17:59.02ID:Y5A7Cpqh
>>201 ちなみに質問ですけど、
>例えばF6Fの巡航速度がF4F並みだったなら
>失敗の連続になったでしょう

世傑によれば、それぞれの巡航速度は、
F4F−4(ミッドウェーから投入された折り畳み翼型)が249km/h(134ノット)
F6Fー5(マリアナ沖海戦の主要機体)が270km/h(145ノット)

ネットで検索すると出てくる、322km/h(173ノット)ですが、
世傑によると、XF6F−1のみ。
すなわち開発当初の試作機のみで、他の量産型はおおむね
270km/h前後となっています。

参考までに、出典を教えてくれませんか。

213GF長官2018/02/24(土) 20:18:47.01ID:Y5A7Cpqh
>>202 諸説ありますが、
『モリソン戦史』(第3巻)p278によると、約8浬となっています。
ざっと、15kmといったところですね。

歴史群像も同じくらいです。

>>203 いえ、零戦の機上無線は使えないので、
いったん発艦したら、あとは小隊長まかせ・・・たぶん

214GF長官2018/02/24(土) 20:20:31.08ID:Y5A7Cpqh
>>204- 本職も全く同意ですね。 
>こうした難しいことを敢えてやるには相当な理由があったはずなのです

過去スレで何度が書いていますが、
「新任の友永大尉に、攻撃隊指揮官の経験を積ませるため」
と本職は考えています。

艦戦、艦爆、艦攻がきっちり36機ずつの108機というのも、
それまで内地で教官をしていた友永大尉が、
まずは”教科書通り”の攻撃法を身に着けられるように、
という我らが源田参謀の”心遣い”なのです。

215GF長官2018/02/24(土) 20:22:28.93ID:Y5A7Cpqh
>>214の続き

仮に友永がしくじったとしても、第二次攻撃隊は
最強編制ですから、軽く片づけられるという計算ですね。

そもそもMI作戦は、第一撃のみで制圧するという作戦ではなく、
反復空襲により、島を無力化させるという計画なのですよ。

貴官の仰るとおり、戦史検証において、
「分かり切った○○をやらなかったのは無能」と思考停止するのではなく、
「それをしなかったのには、理由があったはずだ」と考察することが、
第一歩だと思います。

216GF長官2018/02/24(土) 20:22:47.65ID:Y5A7Cpqh
>>208 そうですね。
ミッドウェーでは、攻略後に進出予定の六空零戦を
分散搭載しているので、考慮が必要でしょう。

217GF長官2018/02/24(土) 20:45:08.33ID:Y5A7Cpqh
>>196の続き

例えば、こんな感じだったかもしれません。

「米艦爆隊が攻撃を終了した0730頃(日本時間)
ようやく、零戦との激闘から抜け出した第三戦闘機隊は、
母艦へ帰投しようとしていた。

サッチ少佐が、離脱前に日本艦隊の状況を確認しようと、
機首を向けると、そこには炎と爆炎を上げる3隻の空母の
姿があった」
    (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p150

218GF長官2018/02/24(土) 20:45:42.52ID:Y5A7Cpqh
>>217の続き

前スレでも書きましたが、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/789

>攻撃隊長には、攻撃隊の指揮ではなく、
>戦果報告という重要な任務が課せられていますしね。

219GF長官2018/02/24(土) 20:46:45.45ID:Y5A7Cpqh
>>218の続き

米空母攻撃隊の飛行隊長を列記すると、

<ホーネット>
戦闘機隊(サミュエル・ミッチェル少佐)→会敵できず
艦爆隊(スタンホープ・リング中佐)→会敵できず
雷撃隊(ジョン・ウオルドロン少佐)→会敵するも未帰還

<エンタープライズ>
戦闘機隊(ジェームズ・グレイ大尉)→会敵?の後、離脱
艦爆隊(ウエイド・マクラスキー少佐)→会敵成功し帰投☆
雷撃隊(ユージン・リンゼー少佐)→会敵するも未帰還

<ヨークタウン>
戦闘機隊(ジョン・サッチ少佐)→会敵成功、帰投☆
艦爆隊(マックス・レスリー少佐)→会敵成功、帰投☆
雷撃隊(ランス・マッセー少佐)→会敵するも未帰還

220GF長官2018/02/24(土) 20:47:46.15ID:Y5A7Cpqh
>>219の続き

日本海軍のように、攻撃隊総指揮官を置かない
アメリカ側にとっては、各飛行隊長に頼るしかありませんが、
ちゃんと会敵して、帰還したのは3人☆しか居ない。

しかも、フレッチャー少将にとってみれば、
自分が坐乗するヨークタウン所属のサッチ少佐が
戻って来たというのは大きいですね。

会社でも、たまにテレビ会議とかやりますけど、
やはり面と向かって話しないと、細かいニュアンスは
伝わらないですから。

221ゲショゲショ2018/02/24(土) 21:08:30.04ID:wTH+kFmO
>>208
たぶん、敵情等の入手・分析による1AF司令部の「状況判断」が変わらない限り、
艦攻の保有数はミッドウェー空襲時の索敵構成にあまり変化を与えないと思います。

222ゲショゲショ2018/02/24(土) 21:18:03.47ID:wTH+kFmO
>>221の続き
理由として、
1.ハワイ作戦時より加賀は艦攻常用数27機のままです。
ですから、艦攻が極端に減少したというわけではありません。


以下は、現在調査中ですのであくまで参考に。
この減らされていない加賀の艦攻9機は
「攻撃も行うが偵察を主任務とする隊」
として残された模様。

赤城の艦攻常用数削減が4月1日付き、
つまり艦底修理のためインド洋作戦に参加せず内地帰投の加賀に、
この隊が割り振られたと思われます。
内地にて加賀整備中に偵察訓練を行っていた模様。
(詳細資料をご存じの方いますか?)

なお、ミッドウェー海戦時の二番索敵線加賀機の吉野機長が
「自分がその隊の所属だった。」
と証言しています。

以上が事実であれば、
1AF司令部は索敵を含む偵察任務に優先充当可能な“加賀偵察隊”の艦攻9機を保有していたが、
ミッドウェー空襲時の索敵には、そのうち1機のみ使用した、ということです。

223ゲショゲショ2018/02/24(土) 22:00:43.63ID:wTH+kFmO
>>222の続き
2.当時の1AF司令部の用兵思想として、

敵基地攻撃時の周辺海域索敵には水偵を主力として使用し、
空母艦載機は攻撃隊(第二次待機を含む)に大部を充てていた。
ただし、敵艦隊の存在を察知した場合は、索敵に艦攻を多数使用。

が挙げられます。

224名無し三等兵2018/02/24(土) 22:40:34.81ID:7CnKeB/n
戦史叢書のミッドウェー海戦の巻を見ると、97艦攻の機体は余っていたそうだから、
もう、この時点で搭乗員の養成が間に合わなくなっていた訳でしょ?
艦攻が史実より9機多ければ、1AFの索敵計画の立て方にも影響したのでは?

225アレ2018/02/24(土) 23:10:00.19ID:I+Xi25Wg
>>209
その通り
雷爆同時攻撃へのこだわりこそ
半数待機の機種構成を制約し
第一次攻撃隊を三機種の連合にして空襲の効果を不十分にし
日米ともに空母への攻撃の機会を逸したり
幸運に助けられなければ大惨事となる攻撃スケジュールとなった原因かと
珊瑚海海戦では、司令官レベルの話ではないですけど、飛行隊長でも雷撃機を待って瑞鶴を撃破し損ねたりしてます

226アレ2018/02/24(土) 23:35:13.28ID:I+Xi25Wg
>>212
恥ずかしながら
ノットとマイルの見間違いでした
実際の経過を比べるとF6F隊の進撃速度概ね時速120浬(時速カタログ値−10浬程度)であり、
異なる巡航速度を用いた形跡もありませんでした
雷撃隊を伴って、5分程度しか変わりませんが
少なくともトラック空襲においてはそれなりに状況が変わります
史実ですら稼働機の大半は離陸してましたし、戦闘機隊の集合と上昇を考えると5分は大きいです
制空隊を高位から、他の隊と離れているなど弱点を晒している隊を選んで攻撃できますから
母艦の大損害はともかく、高速艦隊としては許容できない損害(機体の損害を局限するよう、指導されていた)が生じた可能性はあります
退避した機体も5分あれば逃げれていたものが多いでしょう
さらに、雷撃機は戦闘機と相性が悪いのでなるべく第一撃には出したくないものです
(帝国海軍だと、これは支那事変から徹底していたもので、第一撃は戦闘機、艦爆、二座水偵で、のちに攻撃機隊が戦闘機の援護を受けて空襲をするのが勝ちパターン)

227アレ2018/02/24(土) 23:44:26.47ID:I+Xi25Wg
>>215
本当に友永大尉に経験を積ませるためにやっていたとしたら
それだけで一航艦は慢心しすぎで無能でしょう
実際には訓練不足、特に編隊行動の訓練が不足しているという認識であったのに(こういう点で源田&淵田コンビの著作や証言は信用できない)
指揮が難しい三機種連合を選ぶのはそんな理由ではないでしょう
なんども書いてるように攻撃の成果は主力を艦爆または艦攻に統一した場合と比べ中途半端になるし
しかも艦攻の速度に合わせるせいで艦爆隊は航続時間に甚だ余裕がなくなるのです
無駄なく命令を下さねば不時着機が相次ぐので、むしろ連合航空隊での実戦経験を買って友永大尉を抜擢したとしか思えませんね
また、反復攻撃を企図するならば二次攻撃を行うかをなるべく早く決めたいはずです
ますます指揮官には絶対の信用がないと困りますよ

228アレ2018/02/24(土) 23:47:07.52ID:I+Xi25Wg
>>227
×二次攻撃を行うか
○どの程度の規模で二次攻撃を行うか
敵空母に備えながらの空襲ですので
待機する対艦兵装の攻撃隊を設けるか、設けるならどの程度の規模にするか

229アレ2018/02/25(日) 00:16:02.49ID:YBNDqTY1
もちろん、高速艦隊の側としては帝国海軍の油断をあてにするわけにはいかないので
>>206の如き見積をする必要があります
トラック環礁は飛行場だらけなので難儀したことでしょう

230ゲショゲショ2018/02/25(日) 09:32:26.58ID:IbjatfTC
長官、>>1のテンプレ拡充ご苦労様ですが、
米海軍作戦概容(Operation Plan No. 29-42)中の

Both task forces each local forenoon approach point "Luck".
(Lat.33°N, Long175°W) and exchange communications by plain if desired.
「両任務部隊は、現地時間正午に”幸運点”(北緯33度・西経175度)に
向かい合同すること。必要ならば平文通信可」

は、リンク先の原文(?)では
「by plane if desired.」
です。

つまり「平文」を意味する「plain」は誤りで、
『plane』飛行機=『航空連絡』
が正しいと思われますので要訂正かと。

(これ、長官が翻訳しているのですか?)

231GF長官2018/02/25(日) 12:10:17.78ID:W5CSWofg
>>221- 支隊スレ、楽しみに読んでおります。
せっかく苦労して整備したテンプレを、誰も使ってくれないので、
淋しく思っていたところです。

本職の英語力は、甚だ不安ですが・・・

232GF長官2018/02/25(日) 12:11:47.90ID:W5CSWofg
>>225 おお、珍しく意見が一致したようですな。
ただし、本職は間違っていたとは思いませんが・・・
>雷爆同時攻撃へのこだわりこそ

80番陸用爆弾の破壊力は抜群ですからね!

>>226 宜候。それでは、この話は前提が間違っていた
ということで、練り直す必要があるでしょう。

233GF長官2018/02/25(日) 12:12:24.08ID:W5CSWofg
>>227 う〜む、確かに戦闘詳報には訓練不足が強調されていますが、
>実際には訓練不足、特に編隊行動の訓練が不足しているという認識

例えば、友永隊のどの行動が、「訓練不足」に該当するのか、
二、三の例を挙げてくれませんか。

個人的には、多分に「敗北の言い訳」が雑じっていると感じます。

234GF長官2018/02/25(日) 12:13:34.67ID:W5CSWofg
>>233の続き

それと、「友永隊長に経験を積ませるため」説は、
本職のオリジナルではありません。

吉岡参謀の回想によれば、
「また第四編制(第一次攻撃隊の艦戦+艦爆+艦攻計108機)は、
新着任の友永大尉に、攻撃隊指揮官の経験を与えたいとの
源田参謀の要望があったからであると記憶する」
            (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p424

友永大尉は、洋上の経験が少ないだけで、
「絶対の信用を置ける」指揮官だと思いますけど?

235GF長官2018/02/25(日) 12:14:42.67ID:W5CSWofg
>>234の続き

もちろん、これはひとつの説なので、強要するつもりありませんが、
(大事なところなので、声を大にして言いますよ〜)

攻撃方法は、ひとつの視点から決まるのではなく、
様々な角度から、得失を比較検証して、総合的に判断されるもの、
です。

何度でも繰り返しますが、
>「分かり切った○○をやらなかったのは無能」と思考停止するのではなく、
>「それをしなかったのには、理由があったはずだ」と考察することが、
>第一歩だと思います。(>>215

一度、「巡航速度」から離れてみるのは、いかかですかな。

236GF長官2018/02/25(日) 12:16:06.86ID:W5CSWofg
>>230 すみません、訂正しました。
幸運点で電波出してたら、アホですよねw

ご指摘の通りで、
> exchange communications by plane
「航空機によって連絡を交換する」

すなわち、無線を使わなくても通信できるように、双方の艦載機で
飛行甲板に通信筒を投下して、やりとりするということでしょう。

237GF長官2018/02/25(日) 12:16:50.80ID:W5CSWofg
>>236の続き

>(これ、長官が翻訳しているのですか?)
Yse, Ma'am! 本職は英検2級、TOEIC500点なので、お察し下さい・・・

いつかはアクションレポートを含め、全訳したいですが、
もはや国家事業ですなぁ(遠い目)

238アレ2018/02/25(日) 16:11:29.81ID:m1qOfmTu
>>234
友永隊の行動については、ほぼノーミスでしょう
奇襲を受けながら敵戦闘機による攻撃機および爆撃機の損害は2機に留め
制空隊との連携も良いし、対空陣地の制圧と艦爆隊の突入のタイミングも完璧です
しかしながら、一航艦の事前に下していた各航空隊の評価は戦闘詳報にある通りなのです
友永大尉に三機種連合の編隊を率いさせることそのもの(四空母から艦攻と艦戦だけの攻撃隊でもよかった)が目的化していたとは思い難いです
むしろ指揮官機の技量でカバーできる作戦を志向していたように見えますね
個人的には、第四編成は敵空母への攻撃を計画するにあたって
雷撃の成績不良(この判定は大いに誤りだったでしょう)、艦爆隊の編隊爆撃訓練未了という判定から副次的に出てきたものに過ぎないと思います
すなわち、雷撃における単機ごとの練度不足と艦爆隊の破壊力の不足(単機での必中の投下高度は400メートルくらいしかない)を補うため
指揮官機には高い技量が求められるが単機ごとの雷撃の練度は低くて良い雷爆同時攻撃をする計画が先にあり
そうやって半数待機の編制を定めると、第一次攻撃隊も三機種連合とせざるを得ない
そうやって決まった編制なのではないでしょうか
また、敵の航空基地に対する攻撃で、第四編成が教科書通りという認識もかなり一航艦独自です
戦力に余裕があれば最初の一撃は艦戦と二座機(または艦戦と一式陸攻)、次いで攻撃機を出すのが
支那事変以来パターン化された攻撃となっています。艦攻は極端に戦闘機にやられやすいのです
ですからここは標準的な編隊だと流さず、どうして第四編制としたのかよく考える必要があります

239アレ2018/02/25(日) 16:25:13.78ID:m1qOfmTu
>>238
一航艦の特性として、多数の零戦と実用化されたばかりの八〇番陸用を保有しているというものがあり
それ故に艦攻隊を敵の防空機から護衛しやすく
また艦攻隊自身の破壊力も向上しているという面はあります
ですから、最初から艦攻の水平爆撃で在地撃破に頼らず無力化させるのも一つの案でした
しかし、攻撃隊の爆装機を艦攻と艦爆の連合としてしまうと
敵の防空機がどちらかの侵入高度に集中した際に護衛が困難となり、全体の破壊力又は奇襲性も低下します
施設の破壊には不十分、攻撃のタイミング的に奇襲性はなく在地撃破も微妙ですから、艦攻と艦戦のみ艦爆と艦戦のみの場合と比べ不利なのです
第一次攻撃隊の編成として、第四編成を取るメリットは何もなく
故に半数待機の編制が雷爆同時攻撃を狙った副作用に過ぎないように思われます

240名無し三等兵2018/02/25(日) 19:34:30.09ID:r3396J7w
大陸と違って空母の機動空襲はまた別だからな。
それに、ハワイからかき集めなければ、もともとミッドウェーにはそんなに航空機がいたわけじゃない。
情報が洩れずに予定通りだったなら友永に経験を積ませられるような場所はここくらいというのもある。
この作戦後は第二段作戦の本番が待っているのだから。油断と言えば油断になるのだろうが。
軍令部がいつまでも1AFの航空編制を対戦艦用から変えさせなかったことも痛い。

241GF長官2018/02/25(日) 22:29:33.38ID:W5CSWofg
>>238- そのあたりは、意見を異にするところですな
>指揮官機には高い技量が求められるが

「友永大尉に経験を積ませるため」
とは書きましたが、彼は全くの新人ではなく、
大陸で、十分に攻撃隊指揮の経験を積んでおり、

>雷撃の成績不良
>艦爆隊の編隊爆撃訓練未了
これら練度不足(本職はそう思いませんが)の攻撃隊を
指揮させることには、全く不安はありません。

彼に不足したのは、「洋上での運用経験」だけですよ。

242GF長官2018/02/25(日) 22:31:26.16ID:W5CSWofg
>>240 同意ですね。
いつまでも「ハワイ空襲組」に任せていては、
後進は育たないですから。

ベテラン組は、今後6隻以外に拡大していく
新鋭空母の攻撃隊指揮官に派出していく必要があるし、

言葉は悪いですが、”手を抜けそうなところ”は、
ここくらいしかありませんよねぇ
>第二段作戦の本番が待っている

243アレ2018/02/25(日) 22:46:04.02ID:m1qOfmTu
>>241
私としても友永大尉の能力に全く疑義はありません
ですから、経験を積ませるのが目的で指揮を任せたというのが三機種連合の目的ではないだろうというわけです
むしろ経験を買われて難しい攻撃任務を任されたのではないかと
第四編制の主たる理由はどこか別なところにあるはずです

244名無し三等兵2018/02/25(日) 23:16:46.55ID:o22RJF8b
友永大尉が攻撃隊の総指揮官に任ぜられたのは淵田中佐が虫垂炎になったからと
聞いてたけど現在は異なる解釈なの?

245名無し三等兵2018/02/26(月) 00:16:30.00ID:jA2wYY6H
>>244
ミッドウェー島爆撃では艦攻隊を出したのは飛龍・蒼龍の2航戦で、赤城・加賀の
1航戦は艦爆隊だったから、それはないと思う。
淵田中佐が虫垂炎で出撃不能になっても、赤城にはもう1人、村田少佐が
艦攻乗りの飛行隊長でいるから(赤城には例外的に飛行隊長が3人いた)、
1航艦が総力を挙げて米空母を攻撃することが可能だったとしても、
友永大尉より先任の村田少佐か、艦爆乗りの江草少佐が総指揮官になった
だろうと思われる(2人は同期で少佐昇進も同時)。

246GF長官2018/02/26(月) 00:17:31.17ID:6d5BoQK5
>>243 どうも「洋上での運用経験」(>>241)と書いた
意味が、伝わっていないようですな。

「洋上」とは、ただ
「空母艦上機を使用した攻撃隊指揮官として経験」
ではなくて、

「敵空母に対する攻撃隊指揮官としての経験」
という意味ですよ。

247GF長官2018/02/26(月) 00:25:07.29ID:6d5BoQK5
>>246の続き

一航艦としては、友永大尉に、
ゆくゆくは、敵空母攻撃隊の指揮を任せたい
と思っていた。(たぶんね)

とはいえ、
いきなり敵空母攻撃隊の隊長を任せるのは
さすがに荷が重すぎです。

248GF長官2018/02/26(月) 00:26:34.62ID:6d5BoQK5
>>247の続き

そこで、まずは基地攻撃で、編制だけ対空母用にして
慣れてもらおうというわけです。
「教科書通り」(>>214)とは、そういう意味なんです。

確かに貴官が指摘されるとおり、
純粋に基地攻撃の成果だけを考えたら、
効率の悪い編制だったかもしれませんが、

司令部としては、その”先”を見ているのですよ。

249GF長官2018/02/26(月) 00:36:47.12ID:6d5BoQK5
>>248の続き

何度も書いていますが、(>>215
ミッドウェー島制圧は、第一撃のみで完了させる
必要はないのですから、

「練習台」としては、うってつけですよね。

もちろん、それを慢心と非難するなら、
全く「仰る通り」と頭を下げるしかありません。
途中で敵空母が出てきたら、破綻する計画なんだし

250GF長官2018/02/26(月) 00:39:28.56ID:6d5BoQK5
>>249の続き

しかし、機動部隊としては
次世代の指揮官を育てることは、
必ずやらなければならない”宿題”だった。

仕事でもそうですが、自分がやった方がはるかに早くても、
そこは非効率を許容して、任せなければならない。
そうしないと、人は育たないのですよ。

ここがゲームなどとは違うところで、
>様々な角度から、得失を比較検証して、総合的に判断されるもの(>>235
の意味が、伝わりましたかねぇ

251GF長官2018/02/26(月) 00:48:37.40ID:6d5BoQK5
>>244 出撃前から、ミッドウェー島攻撃隊長は、
飛龍飛行隊長に決まっていました。

くわしくはテンプレを→>>1

>>245 仮に淵田隊長の盲腸が原因だったとしたら、
先任は加賀飛行隊長の楠美少佐になりますので。

おそらく、一航戦の艦攻隊を対空母攻撃(第二次攻撃隊)に
残しておきたかったから、と思われます。

252アレ2018/02/26(月) 18:40:15.50ID:mCUMQ4NR
>>250
第一次攻撃隊の空襲は来るべき米空母への雷爆同時攻撃の予行演習というわけですか
そういう視点を持ったことはありませんでした…
そんなことをやっている場合だったのでしょうか
それこそ上陸時の陸戦支援の時にでもやればよかったのではないかと(敵空母の横槍が入る可能性は第一次攻撃隊も同じですし)
その前に真面目の空母攻撃を行わざるを得なければ、雷爆同時攻撃にこだわらずに行えばいいし、それが不可と考えるなら特殊な理由があるはずなのです
侵攻作戦において敵航空基地への第一撃を空襲効果以外を重視して行うというのは異常な判断に思えます
訓練不足の認識があれば尚更今現在できることで、脅威(敵の空中威力)を排除するべきです
現にC作戦までは、一航艦はそのセオリーに忠実でした
MI作戦での行動を振り返るのみならず、一航艦がどのような経験と戦訓を積んで行動したのかを追わなくては、全体像は解明できないでしょう
敵空母への攻撃においても、雷爆同時攻撃にこだわるのはそれまでとは違う、何かMI作戦の際に固有の理由があるのです
現にトリンコマレー攻撃では艦爆と艦戦のみ、艦攻と艦戦のみの編制で空襲を実施し
艦爆隊は予想外の成功を収めています
もちろん訓練状況からして、単機ごとに爆撃させざるを得ない艦爆隊のみでは敵空母の撃沈は難しいですが、敵の基地航空隊を撃破するまでの段階は撃破で満足するか
実際の能力を考慮すれば、雷撃機のみで充分な攻撃が行えるのだから、半数待機を艦攻と艦戦のみとしても良かったはずです
どうもC作戦の際とは様子が違い、その変化の要因といえば、訓練不足(と一航艦が認識していた)が一番大きいように思えます

253アレ2018/02/26(月) 18:45:48.52ID:mCUMQ4NR
>>252
雷撃隊の練度を過小評価してしまったことで
空母攻撃に雷爆同時攻撃(攻撃隊指揮官機の技量により爆撃機隊の力を借り、雷撃機の単機の能力不足をカバーできる)が必要と考えてしまい
第一次攻撃隊と半数待機の攻撃隊の機種構成が決まってしまった
もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば、何も友永大尉に三機種連合の編隊を率いさせる予行演習を必要とせず
敵空母攻撃を計画できたはずです

254アレ2018/02/26(月) 18:58:45.33ID:mCUMQ4NR
>>253
ということで、私としては一航艦によるMI作戦失敗への陥穽は
平時の演習評価(雷撃に関する事項)と敵空母攻撃における必ず遂行すべき任務の割り振りにあったのではないかと考えます
後者についていえば敵の基地航空隊を撃破する前後でどう設定するか
各段階で敵空母の封殺で満足するか(艦爆隊のみで確実に可または艦攻隊が魚雷が一本でも当てればいい)
大破させて例えば基地航空隊をやっつけた後追撃して撃沈のチャンスを残すか(これも通爆の至近弾多数か魚雷の1、2本で可)
撃沈してしまうか(雷撃技量が不安あるなら雷爆同時攻撃でしか不可)
訓練不足も作戦の目的の不明確さも事前に一航艦司令部がしつこく連合艦隊に問い合わせていた事項なので
一航艦司令部として解決すべきという問題意識はあったはずで、これらの点に関しては彼らの認識が直接反映されているはずです

255名無し三等兵2018/02/26(月) 19:09:14.86ID:u8WXe8TY
議論が白熱しているところ悪いけど、
戦史叢書(戦訓研究の部分)によれば、攻撃隊の構成は事前に連合艦隊との合意で決めているらしいから純粋に南雲艦隊の意志が
反映されているとは言えないかもしれない。
友永に経験を積ませるための第四編制ではなく、第四編制に決まっていたところに経験を積ませるため友永を選出した可能性もある。

日本がミッドウェーの戦力をどの程度見積もっていたか知らんが、その見積もりなら第四編制でも問題ないと判断したのかもしれない。
単純に半数待機を第四編制にするため、残った攻撃隊も必然的に第四編制になっただけかもな。機種を変更するわけにもいかないから。

256ゲショゲショ2018/02/26(月) 19:20:50.74ID:dDeD+mOr
何やら煮詰まっていますが、
例えばアレ氏とか(含むスレ住民の皆さん)の知識で、
下記について良い情報はありますでしょうか?
書籍・書評スレで質問したのですが全く反応無し…。
取り敢えず、書籍名とかの列記だけでも嬉しいです。

479: ゲショゲショ 02/05(月)00:14 ID:xFkrjP8o(1)
日本海軍航空隊の前路警戒、対潜警戒(直衛)、哨戒、索敵等について、
その「実施標準」等を定めた戦策や規程等の一次資料、
及びそれらの変遷を纏めた書籍やネット情報等で、
適当なものはありますでしょうか?
(例、前路警戒の進出距離はDD浬、角度DD度、高度DDmを標準とす、等)

また、戦前の日本海軍が米英の空母・基地航空隊の実力を、
どのように判断していたかが分かる資料、書籍はありますでしょうか?
(例、米空母機動部隊の攻撃半径はDD浬と推定す、等)

257アレ2018/02/26(月) 22:59:49.71ID:KtZwFlJu
>>255
そこは見落としてました
確かに半数待機についてよく雷装という言葉を見るので機種構成も連合艦隊の指図だったのか…
>>256
海戦要務令続篇 (航空戦の部)草案 昭和15.3.20
第8章航空戦要務 アジ歴でのレファレンスコードC14121197800
一次資料を発掘する機会のない私にはこれが精一杯です
実際に第1段作戦の戦術の基礎となったものなんですが
一航艦の空母の運用(空母の集中運用、侵攻作戦の航空戦力の主力としての積極的運用)についてはこれと異なります
しかし索敵や前路警戒は(特にMI作戦当時の索敵は)これに準じているようです

258GF長官2018/02/27(火) 00:28:20.47ID:e1jodhE9
>>252 もちろん、強要するつもりはありませんよ→>>235
大事なのは、幅広い視点から検証することですから。

>>253 いくつか質問を。
>もし半数待機は雷装機と零戦だけでいいと自信を持てれば
艦攻隊の練度に問題なければ、敵空母攻撃に艦爆は必要無い
ということですか?

以前は艦爆至上主義だったような記憶が・・・

259GF長官2018/02/27(火) 00:30:11.03ID:e1jodhE9
>>254 また雷撃隊単機の練度が低くても、(指揮官が優秀ならば)
雷爆同時攻撃は可能?とは、どういう理屈なのでしょうか。

公刊戦史を読む限りでは、源田参謀も吉岡参謀も、
(特に深い考えはなく)慣例に従って、索敵計画や攻撃隊編制を
決めたように聞こえますが、

貴官の主張によると、
ミッドウェー敗北の原因は司令部の”慢心”ではなく、
一航艦独自の思想があり、それが誤っていたため、
敗れたということですか?

260GF長官2018/02/27(火) 00:31:21.79ID:e1jodhE9
>>255 ありがとうございます。
詳しくはテンプレにありますが、作戦要領は5月20日ころに
決定され、第一次攻撃隊を第四編制とした理由について、

主目標を在地在空の敵機、副目標を滑走路、施設としたのは、
「支那事変の戦訓から、爆撃により滑走路を長時間使用不能にはできないから」

「対空砲火の整った基地に、艦爆を投入すると被害が大きくなるが、
命中精度が良いので使用した」

「艦攻に800キロ爆弾を使ったのは、陸上攻撃に有効だから」p423

さて、雷撃隊の練度は影響しているのかな。

261GF長官2018/02/27(火) 00:32:07.29ID:e1jodhE9
>>256 むむむ、戦策の類は、防研に行って調べるしか
ないような気がします。

>前路警戒の進出距離はDD浬
標準ではなくて実績なら、飛行機隊戦闘行動調書を読めば、
ある程度把握できると思いますけど・・・

>米英の空母・基地航空隊の実力を
戦史叢書の『海軍軍戦備』にあったような・・・(うろ覚え)

>>257 情報感謝します。
海戦要務令については、実松譲氏の『海軍大学教育』に
附録としてついていますが、続編は掲載されていないので、
助かります。

262アレ2018/02/27(火) 20:52:57.63ID:C6/3+3bb
>>258
空母攻撃は艦攻のみで可能です
ただし、もちろん艦爆のみでも可能です
雷装が間に合わなければ艦爆を使えばいいし
敵の基地航空隊(母艦航空隊より戦闘機による抵抗が強い)を攻撃する兼ね合いで艦爆が要り用なら空母攻撃は艦攻を待機させればいい
雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます

263アレ2018/02/27(火) 20:58:00.66ID:C6/3+3bb
>>259
雷爆同時攻撃ならば、攻撃隊指揮官と各飛行隊長の連携(突撃開始のタイミング)が取れれば
単機の雷撃技量が低くとも命中を得やすい状況を作れます

一航艦司令部が戦後の証言通り深い考えなしに編制を決めていたならそれまでの話なのですが…
雷爆同時攻撃への強いこだわりはそれ以前の作戦では見られないので
MI作戦特有の事情あってのことかと思ったまでです

264GF長官2018/02/27(火) 22:05:03.18ID:e1jodhE9
>>262 えっと、出来るか出来ないか、を聞いてるんじゃなくて・・・
艦攻のみでも、艦爆のみでも、可能は可能でしょう。
(当たり前ですがな)

敵空母攻撃に”適切か”、をお尋ねしているのですよ。

265GF長官2018/02/27(火) 22:06:44.37ID:e1jodhE9
>>264の続き

例えば、
「敵空母攻撃に最も有効なのは、雷爆同時攻撃である」
(という強いこだわりがあった)
  ↓
「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」
  ↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」

→この司令部の判断は誤りで、敗因のひとつとなった。

こういう理屈なら、筋は通ると思います。

266GF長官2018/02/27(火) 22:08:48.32ID:e1jodhE9
>>265の続き

しかし、貴官の話を聞いていると、

「敵空母攻撃は艦攻のみでも、艦爆のみでも良い」
(むしろ雷爆同時攻撃は、特別な場合でなければ使わない)
  ↓
「それなのに、司令部は無駄に雷爆編制にこだわり、
そのあおりを食って、ミッドウェー攻撃隊が三機種連合になった」

267GF長官2018/02/27(火) 22:10:48.20ID:e1jodhE9
>>266の続き

上記について、作戦目標(優先順位)に関して考え方の相違があり、

前者は、不意に出現するかもしれない米空母への備えを優先し、、
後者は、逆に基地攻撃の成功を優先しているように感じられます。

>雷爆同時攻撃にこだわる必要があるとすれば、状況と目的がごく限られます
雷爆同時攻撃が必要な状況と目的とは、何を指しているのですか。

そして、ミッドウェーはどのような理由から、その状況と目的に合わない
と言えるのですか。

268GF長官2018/02/27(火) 22:11:37.81ID:e1jodhE9
>>263 公刊戦史には、
「当時の我が海軍における一般的な考えではあるが、
空母などに対する攻撃は、爆撃と雷撃を併用して
一挙にこれが撃沈を企図するのが普通であった」(p162)

>雷爆同時攻撃への強いこだわり
”強いこだわり”から、選択したのではなく、
”普通”だから、決まったのではないですか。

269GF長官2018/02/27(火) 22:29:27.47ID:e1jodhE9
>>220の続き

そして、米空母攻撃隊のトリを務めるのが
ヨークタウンのSBD隊です。

珍しく?順調だった、会敵までの行動ですが、
そこは米空母だけに、ちゃんとネタを仕込んでくれています。

270GF長官2018/02/27(火) 22:30:44.81ID:e1jodhE9
>>269の続き

「(発艦直後)レスリー少佐は、第三爆撃機隊全機に対し、
爆弾投下装置の作動確認を命じたが、
いきなり機体が浮き上がるのを感じた。

ヨークタウンのSBDには、新型の電気式投下装置が装備
されていたが、接続に不備があり、作動確認だけで
爆弾が投棄されてしまったのだ」
      (『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』)p138

271GF長官2018/02/27(火) 22:31:41.64ID:e1jodhE9
>>270の続き

これは、びっくりですよねぇ

ヨークタウンにしてみれば、いきなり目の前で水柱が上がった
わけだから、すわ敵襲か?となりますよね。

レスリー少佐は、直ちに無線封止を破って、
全機に作動確認の中止を命じたが、
結局17機中4機が、”空装”で進撃することになった。

272GF長官2018/02/27(火) 22:32:24.05ID:e1jodhE9
>>271の続き

やれやれですが、映画『ミッドウェイ』の中では、
実に面白く描かれています。

「ヘレン1よりヘレンメンバーへ、爆撃準備だ」
パチ、ヒューン・・・ドドーン!
「畜生!指が爆撃投下スイッチに!」
「マニュアルスイッチを使え」
「遅い、俺はもう投下しちまった」
「俺もだ」
「こんな電気スイッチを発明したのは誰だ?」
「ヤマモト以外にいるか!」

山本長官はネ申

273アレ2018/02/28(水) 12:31:26.05ID:kRCz04Uk
>>267
雷爆同時攻撃が必要となるのは、雷撃技量が低く、雷撃のみでは必要な命中数を得られない場合です
必要な命中数は、標的の数及び目的(封殺か撃沈か)によって変わります
結果論ですが、MI作戦については第二次空母攻撃の成果を見るに、敵空母を最大の見積の3隻(エンプラ、ホーネット、ワスプ)達成すべき戦果を撃沈としても
雷爆同時攻撃の必要はなかった(空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く、タイミング的に艦爆のみの編隊が当たったら当座は封殺で満足)ように思われます
故に、作戦全体の優先順位の中で、雷爆同時攻撃へのこだわりは誤りであったと考えます(>>266のように)

しかし、一航艦としては>>「米空母に対する備えである第二次攻撃隊は、雷爆編制でなければならない」 と考える理由があったはずです
それは雷撃技量の不足という判定(これは実戦でのパフォーマンスからみて不適切だったと考えます)

ただ、艦攻のみ、艦爆のみの攻撃隊に分けてしまうと、基地航空隊との戦闘の兼ね合いで、艦攻隊による追加攻撃が必要となったりして
艦爆のみの編制が空母攻撃のタイミングに当たってしまったら、当座は封殺で諦めるしかないですから
如何なる状況でも敵空母を撃沈せよという命令が下っていれば、航空基地への攻撃も空母攻撃も(基地航空隊を攻撃するたびに相互に入れ替わるので)雷爆同時攻撃を前提にした編制とせざるを得ません

  ↓
「第二次攻撃隊の編制が最優先なので、ミッドウェー攻撃隊はその残りから
”仕方なく”三機種連合になった」からの流れはその通りです
>>268
雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていないことから考えれば
一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう
もちろん異機種の同時攻撃については戦前から演習の成果からは有効とされ、考慮すべき事項として記載もされていますが
実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます

274アレ2018/02/28(水) 12:54:42.19ID:kRCz04Uk
>>273
もしMI作戦発動の時点で艦爆隊が編隊爆撃の訓練を完了していたら
投下高度を上げて敵空母の防御甲板を貫通して撃沈することを期待できますので
攻撃隊を艦爆のみ、艦攻のみに分けていても「いつでも敵空母を撃沈できます」と言えたでしょうが、単機ごとの爆撃のみ練成完了となればそうはいきません
一航艦の判定では雷撃技量も未熟だったのですから、敵空母を撃沈する必要があれば雷爆同時攻撃しかありません
こうした思考過程で編制が決まったのではないでしょうか

尤も、私は雷撃隊のみでの攻撃でも敵空母の撃沈は可能だったと思います
ただし、如何なる状況でも敵空母撃沈が最低限達成すべき目標として命令されていたなら
待機、攻撃の両編制を常に雷爆同時攻撃とする必要があったでしょう

275GF長官2018/02/28(水) 23:45:14.52ID:MIqYu7LM
>>273 あの・・・「敵空母攻撃に適切か?」と聞いたのに(>>264
答えになってませんがな。

>空母攻撃は艦攻隊に行わせれば良く
米空母にとって、敵が艦攻のみならば、直衛の戦闘機も
対空砲火も低空に集中させればよく、また艦の回避運動も
その雷撃行動に合わせれば良いので、やりやすいでしょう。

>艦攻隊が極端に戦闘機に弱いことを考えれば(>>170
と言いながら、空母攻撃では艦攻隊は強くなるとでも?

276GF長官2018/02/28(水) 23:47:47.24ID:MIqYu7LM
>>275の続き

もともと戦前の構想では、艦爆主体の機動航空部隊が
先制空襲して、敵空母の飛行甲板を破壊し、その作戦能力を
奪うことに主眼を置いていたはず。

「空母攻撃は艦攻隊のみで良い」とは、
貴官独自の理論なのか、それとも、
当時の日本海軍で共通認識だったのか。

それが「適切か」と尋ねた所以です。
まず、それに応えていただけませんかね。

277GF長官2018/02/28(水) 23:50:51.42ID:MIqYu7LM
>>276の続き

次に、
>雷爆同時攻撃が普通だったかといえば、C作戦までに試行もされていない

基地攻撃でいえば、ラバウルやアンボン空襲でも、三機種連合編制ですし、
敵艦隊攻撃でも、インド洋のコロンボ空襲では、英二重巡に対して、
雷爆同時攻撃を企図して、攻撃を命じています。
(結果的に、艦爆隊の準備が早かったので、先発させただけ)

「試行もされていない」とは、何を見て言われているのでしょうか。

278GF長官2018/02/28(水) 23:54:33.20ID:MIqYu7LM
>>277の続き

更に奇妙なことには、
>実際に同一標的に対して実戦で計画実施されたのはMO作戦が初かと思われます
初めてではないし、

「敵空母に対して」
「雷爆同時攻撃を実施した」
珊瑚海の事例を無視するのでしょうか。

五航戦は、異端児扱いなんですかねぇ
さっぱり分かりませぬ・・・

279GF長官2018/02/28(水) 23:57:38.39ID:MIqYu7LM
>>274 なるほど、貴官にとって敵空母は
その撃沈を企図して、全力を傾注すべき対象ではなく、

あくまで基地攻撃の”残りもの”で処理すべき程度の代物
というわけか。

280アレ2018/03/01(木) 19:50:43.96ID:AEi6te7c
>>275
敵の基地航空隊を撃滅する間であれば、適切です
大事なのは敵の空中威力の撃破であり
それは基地航空隊の撃滅と敵空母の封殺です
それを完遂しないと上陸部隊はもちろん空襲部隊すら危険に晒され
さらに言えば翌日までに上陸戦を始めるか、さもなくば基地の施設を徹底破壊しなくば
ハワイからの増援がイースタン島の基地航空隊に加わります
時間も攻撃力も余ってはいません
理想的な敵空母攻撃(第一撃を艦爆隊で実施し封殺→雷撃でトドメor雷爆同時攻撃)を追求することが常に適切とは限りません

また、基地航空隊の方が防空体制は整っていることを念頭してください
航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けますので、艦攻向きではないのです

281アレ2018/03/01(木) 20:15:09.57ID:AEi6te7c
>>276
適切です
海戦要務令続篇 (航空戦の部)草案 昭和15.3.20の艦隊決戦に於ける航空戦の章では、航空母艦の攻撃機について、その任務を敵主力航空母艦攻撃としていますから、空母攻撃は艦攻のみでもいいのです
ちなみに同表には爆撃機だとか特殊爆撃機というのは記載されていません
この時期は実用性担当のはずだった九九艦爆が不具合のため急降下できない(昭和16年ようやく解決)という、艦爆隊の先行きが非常に暗い時期で
なおかつ実用的な爆弾は開発を終えたばかりでこれに依拠した要務など定められる状況ではなかったのかもしれません
ともかく、艦爆がなければ空母攻撃ができない、としていた時期というのはないようです

また戦前の構想と一航艦が置かれた状況には大きな違いがあります
すなわち空母部隊が集結して統一的に運用され、航空撃滅戦の主力となっています
かかる状況において、一航艦はどう考えていたか
例えば、C作戦では艦攻と艦戦のみの編隊でトリンコマレー攻撃を実施しています
もし二次攻撃の必要があってそれを実施した場合、艦爆隊が出て、敵空母に備える攻撃隊は艦攻と艦戦のみになります
それでもいいと考えていた証拠です
ちなみに、トリンコマレー攻撃では、制空隊が退避していた敵攻撃機を在空撃破してしまうほどの余裕がありました
多数の零戦という一航艦の特性を活かして艦攻の弱点を補う計画だったのだろうし、実際効果的であることも確かめられたのです

282アレ2018/03/01(木) 20:23:42.08ID:AEi6te7c
>>277
雷爆同時攻撃の話をしています
C作戦では雷爆同時攻撃よりも迅速な攻撃を優先して艦爆隊を先に出しています
実際の試行はされていません
輸送船か、あるいは甲巡か何かで試しておくことも出来たでしょうけど
例えばコーンウォールとドーセットシャーを攻撃した際も
確証はないがおそらくは付近に敵空母がいる
(戦前から、帝国海軍には、英海軍がしばしば大型の軍艦をまとまりなく単独航行させていることが知られていました)
という判断で雷爆同時攻撃をテストする機会を見送ったのです

283アレ2018/03/01(木) 20:25:57.39ID:AEi6te7c
>>278
MO作戦で初めて雷爆同時攻撃が実施されたのは>>273にて書いた通りです
五航戦が異端児かはともかくとして画期的な実績を挙げたのは事実です

284アレ2018/03/01(木) 20:31:10.07ID:AEi6te7c
>>279
敵の基地航空隊を撃滅するまでは、敵空母の撃沈は二の次です
その期間は敵空母に対して、あくまで封殺を最低限達成すべき目標とすべきです
もう一隻でも二隻でも正規空母を付けてくれるならともかく、MI作戦時の空襲部隊は戦力に余裕がありません
敵空母撃沈に拘泥して敵の基地航空隊を撃滅し損ねたり、敵空母の封殺の機会を逸するべきではありません

285アレ2018/03/01(木) 20:51:01.20ID:AEi6te7c
雷爆同時攻撃もいいことずくめではありません
防空機が低空を飛ぶ雷撃隊に集中しがちなので
制空隊のうち雷撃隊の護衛を担当する隊の負担は大きくなります
そもそも急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、実際爆撃を受けるまで何もできない
という奇襲性を発揮する攻撃方ですから、雷爆同時攻撃において、雷撃隊が防空機の危険に晒される度合いは高まります
同じ数の空母から出した攻撃隊ですので、艦攻と艦戦のみで出した方が、雷撃隊を護衛する機数が増えるので、敵の防空機に対しては安全なのです
雷爆同時攻撃の際にはそれなりの数の零戦をつけて行う必要があります

286名無し三等兵2018/03/01(木) 21:59:47.89ID:V6jgRNeT
雷爆同時攻撃は、アメリカがレーダーを実用化した後は、
日本海軍が想定していたほど効果があったのかな?
かなり近づくまでアメリカ側に気付かれないことが有効性の前提でしょ?

287アレ2018/03/01(木) 23:03:41.25ID:ISw3uG3j
>>286
レーダーが実用化されても、当時は高度が判別できないので
例えば南太平洋海戦では、エンプラが艦爆隊に奇襲されています
その時はレーダーで探知はしてたけど、雲に隠れて見えないので
実際に急降下爆撃をされるまで弾一発も撃たなかったのです
常にそうなるとは限らないけど(同じ南太平洋海戦でも爆撃の前に迎撃された艦爆隊はあり)奇襲性はそれなりにあったのです

288GF長官2018/03/01(木) 23:44:08.59ID:BdrJYpGS
>>280 ・・・もう、この辺りにしときますかねぇ
「敵空母攻撃に適切か」を聞いているのに、
なぜ基地攻撃の話ばかりをして、ごまかすのでしょうか。

>航空基地を攻撃した方が、空母を攻撃するより激しい迎撃を受けます
えっと・・・何と何を比較して、そんな”一般論”が導き出されるのでしょうか。
例えば、ミッチャーの機動部隊より、数機のF4Fしか残っていなかった
ウエーク島の方が、「防空体制が整っており」、「激しい迎撃を受ける」
んでしょうか。

トンデモですよねぇ

289GF長官2018/03/01(木) 23:45:53.66ID:BdrJYpGS
>>281-282 ああ失礼,。確かに”試行”はされていませんねw
貴官の中では、実際に発艦しなければ”普通”ではないようだ。

コロンボ空襲では、
基地攻撃の第一次攻撃隊が第二編制
敵艦隊の出現に備える第二次攻撃隊が第三編制

その第三編制は、一・二航戦の艦爆+五航戦の艦攻
索敵機の報告を受けて、南雲長官は攻撃を下令

290GF長官2018/03/01(木) 23:47:40.99ID:BdrJYpGS
>>289の続き

「第三編制ハ、敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷装トス」
その後、艦爆隊の準備が先に整ったので、
「第三編制、艦爆隊ノミ発進セヨ」
艦爆隊を先発させました。

インド洋の頃から、雷爆同時攻撃が”普通”だったことが明らかですよね。
>一航艦としても当たり前に行うことではなかったでしょう(>>273
それでも、当たり前じゃなかったと。いやはや

291GF長官2018/03/01(木) 23:53:35.27ID:BdrJYpGS
>>283 んん?、珊瑚海が”試行”されたんだから、
ミッドウェーでも雷爆同時攻撃が計画されるのは当然では。

>>284 おおっと!  >敵空母の撃沈は二の次です
やはり貴官にとって、敵空母は”残りもの”のようですな。→>>279

>>285 いいことずくめでないのは、艦攻のみも同じだと思いますけど
>>275を読んでくれてないかなぁ

>>286 実用化というより、レーダーに高度識別機能がないと、
また、直衛戦闘機の統括システムが整備されていないと、
邀撃には苦労しますよ→>>287

292GF長官2018/03/02(金) 00:02:53.07ID:P+jDHpT2
>>272の続き

ヨークタウン攻撃隊は、まだ発艦した直後ですから、
レスリー少佐にとっては、母艦に戻って、爆弾を再搭載する
という選択肢もありました。

しかし、彼はそのまま進撃することを選んだ。

293GF長官2018/03/02(金) 00:04:07.25ID:P+jDHpT2
>>292の続き

僚機を待たせて、攻撃の機会を逸するわけにもいかないし、
爆弾がなくても、指揮官としてできることがある、
ということでしょう。

攻撃隊の誘導や、目標の選定、
更には先頭で降下することにより、後続機の弾道修正を
容易にする、などです。

そして、自ら急降下しながら、敵空母の飛行甲板を
機銃掃射すれば、いくらかの損害を与えることができるはず。

294GF長官2018/03/02(金) 00:04:43.37ID:P+jDHpT2
>>293の続き

ところが・・・

「レスリーは先頭に立って目指す空母に対して、
急降下していった。

が、銃撃するしか攻撃の手段のなかったレスリーが、
機首の固定銃の引き金を引くと、故障で発射できなかった」
     (『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・プランゲ/著)下巻p77

さすがは米空母機、こんなところにまでネタを仕込むとは!

295名無し三等兵2018/03/02(金) 00:59:48.19ID:8VMJEIJ5
雷爆同時攻撃

直掩戦闘機と対空砲火を分散させ回避運動を困難にし攻撃効果を高くするためじゃないの?

>>294
レスリー大尉は今度こそ心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。

296アレ2018/03/02(金) 06:22:54.07ID:LB2eikeJ
>>290
当たり前ではないから、雷爆同時攻撃に拘らず状況に応じて艦爆隊を先行させたのです
また、攻撃に待機するのが艦爆だけになっているタイミングがありますね

297アレ2018/03/02(金) 06:31:40.17ID:LB2eikeJ
>>288
基地航空隊の方が母艦航空隊より警戒が厳重で迎撃に有利というのは支那事変の戦訓です
具体的には、演習において洋上標的に対しては有効だった奇襲(水平爆撃や特殊爆撃)がしばしば不可能であったのです
例に出されたウェーク島の場合、陸攻隊による開戦劈頭の奇襲で大きな戦果を挙げたおかげでその後も度重なる陸攻隊の空襲により敵の基地航空隊を減殺できていました
それでも生き残った数機の戦闘機に対して、二航戦と陸攻隊の追撃が行われたまでです
イースタン島の航空基地とサンド島の飛行艇基地に対しては基地航空隊の空襲が実施されていないので、当然激しい防空機の抵抗が予期されます

298アレ2018/03/02(金) 06:34:05.90ID:LB2eikeJ
>>291
雷爆同時攻撃が常に適切とは限らないということです
敵空母以外の脅威も計算に入れて、それぞれ一長一短ある攻撃隊の編成を選ばなくてはなりません

299アレ2018/03/02(金) 07:08:14.47ID:LB2eikeJ
>>298
更に、MO作戦における五航戦と、MI作戦における一航艦の置かれた状況は大きく違います
前者は味方の有力な基地航空隊の援護を受け、偵察や敵艦隊の攻撃でも支援を受けられました
ですから、偵察機を出さなかったりもでしたし、攻撃に関しては敵空母攻撃に的を絞った計画が可能でした
対して後者は東側半分の索敵と、さらに敵基地航空隊の撃滅、敵空母攻撃まで単独で行わなくてはならないのです
MO作戦でできたことが当たり前にできるというのは過大な期待でしょう

300名無し三等兵2018/03/02(金) 14:10:04.16ID:YCebZXnK
:::::::::::::::::::::``ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
:::::::::::::::::::ノ  <● > \
:::::::::::::/        ヽ
:::::::::::ヽ         , `ヽ
::::::::::::::`、       (._ ,,, ノ
ヘ::::::::::::::|        ,,,,ヽ._
  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
  \           | 
    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
09058644384

301名無し三等兵2018/03/02(金) 17:22:19.58ID:jd6LRDK2
議論が妙に白熱している割にまるで論点がかみ合ってないようにしか見えない
前に進まない長文レスの応酬を延々見せられるのはあまり気分のいいものじゃない
ただ自分の知識や見識を自慢したいだけなんじゃないかとすら勘ぐってしまう

302GF長官2018/03/02(金) 23:01:14.30ID:P+jDHpT2
>>295 ですねw
>心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った。

>>296 はっはっはっ、論点ずらしはいけませんな。
コロンボのように、”実施段階”においては、
雷爆同時攻撃を計画しながら、艦爆隊のみ先発させるといった
柔軟な対応は、十分に理解できるものです。

本職が問題としているのは、
”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた。
実績もないし、空母攻撃に有効でない。
とする貴官の主張の方です。>>253

303GF長官2018/03/02(金) 23:02:57.28ID:P+jDHpT2
>>297 あの・・・開戦から半年も経っているのに、
なぜ一航艦は、支那事変の戦訓のままなんでしょう。

>>298 それは同意しますが、>それぞれ一長一短ある
だからこそ、艦攻のみにこだわる貴官の考えをお尋ねしているのです。

>>275で書いた通り、相手が艦攻のみだと、すべてを
低空に集中させて有効に邀撃できますよね。

304GF長官2018/03/02(金) 23:04:12.99ID:P+jDHpT2
>>303の続き

ミッドウェーで米空母は、貴官の推奨する
艦攻のみの攻撃隊が突入して壊滅しています。
戦闘機の護衛がついていた、ヨークタウン雷撃隊も同じでした。

そして、その後のSBDの奇襲成功は、
「敵空母の防御兵力が低空に集中している間に、上空から攻撃する」
という雷爆同時攻撃の利点を発揮したものでした。

それでも”艦攻のみ”にこだわる理由は、何なのでしょうか。

305GF長官2018/03/02(金) 23:06:14.77ID:P+jDHpT2
>>304の続き

そもそも、>>285で言う、
>急降下爆撃自体が、仮に警戒機や見張りに見つかっても雲のために、
>実際爆撃を受けるまで何もできない
とは、どういう理屈なのですか。

敵艦爆の接近を発見しても、戦闘機も向かわないし、
対空砲火も撃たないということですか?
なぜいつも雲があることが前提なの???

仮にそうだとしたら、艦爆隊に護衛を付ける必要はなく、
冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。

矛盾しまくりですがな。

306GF長官2018/03/02(金) 23:08:11.36ID:P+jDHpT2
>>299 全く同意です。
ミッドウェーでは、敵空母撃滅も、基地制圧も達成すべき
目標であるからこそ、

艦攻のみという、被害ばかり多くて、敵空母の撃沈どころか、
封殺ですら期待できない攻撃法を選ぶべきではない、でしょ。

307GF長官2018/03/02(金) 23:09:04.16ID:P+jDHpT2
>>300 何を仰るうさ(ry
「前に進まない長文レス」とは、耳が痛いですが・・・orz
自分の知識を自慢するところが軍板ですよ。

考えてもみてください。ほふく前進も、機銃も撃ったことのないような
ド素人が、職業軍人を批評しているんですよ?
とても、人間の出来た謙虚な人格者には、出来ることではありません。

308GF長官2018/03/02(金) 23:41:54.18ID:P+jDHpT2
>>294の続き

これからは、「ついてないレスリーやねん」
と呼ぶことにしよう。

このような不幸に遭いながらも
しっかりと蒼龍に3発命中させたヨークタウン隊は、
敵ながら天晴、と拍手を送らねばなりません。

309GF長官2018/03/02(金) 23:42:49.40ID:P+jDHpT2
>>308の続き

しかも、これは先に紹介したとおり、
マクラスキー隊の赤城・加賀に対する攻撃と
偶然にも、同時であったため、「運命の五分間」を
演出する結果となった。

プランゲ博士の言うところの、
「アメリカの急降下爆撃隊は、それより前の
数波にわたる攻撃が、三時間かかっても
出来なかったことを、わずか三分間で達成したのであった」
            (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p80

310GF長官2018/03/02(金) 23:46:12.64ID:P+jDHpT2
>>309の続き

これまでの経過を振り返ると、
個々の飛行隊の伎倆は、拙劣ながら
組み合わせ次第で、大戦果につながるのだから、

全く戦争とは、分からないものだと思います。

311名無し三等兵2018/03/02(金) 23:59:56.01ID:jd6LRDK2
>>307
ああ、長官の気分を害したのなら申し訳ない
ただ一連のレスの応酬を見る限りどうにも話の着地点が見えない、というか論点が何なのか分かりにくいなと思ったもので
言ってみればキャッチボールをするべきところで、相手が捕球できるかどうかなどお構いなしに
「俺はこんなすごいボール投げられるんだぞ!」といってあさっての方向に投げ合ってるという感じだろうか
知識自慢はおおいに結構なんだけども、せめてキャッチボールの形にはなってて欲しいな、と思った次第なわけです

312アレ2018/03/03(土) 00:55:56.70ID:cc+1C8P9
>>302
>”計画段階”から、雷爆同時攻撃は間違っていた
わたしの主張はまさにこれです
トリンコマレー攻撃のように、基地への攻撃効果を重視して、少なくとも敵基地航空隊を撃滅できるまでの間は雷爆同時攻撃を諦める(第一次攻撃隊で艦攻が出払った)べし、と

>実績もないし、空母攻撃に有効でない
とは書いていませんよ。MO作戦ではやったし、常に敵空母撃沈にこだわるなら必要です
しかし、まず有力な基地航空隊の援護を受けるMO作戦とは状況が違う
また、敵基地航空隊を撃破する前に撃沈に拘泥するのは誤りで、敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
そして艦攻と艦戦のみの攻撃隊でもそれは可能であり、空母攻撃として不適切ではないということです

313アレ2018/03/03(土) 00:59:19.86ID:cc+1C8P9
>>303
支那事変における戦訓を覆すような事は一度も起きていません
ウェーク島での例が当てにならないのはすでに書いた通り
基地航空隊の方が警戒は厳重で防空機の活動は活発という常識は覆っていません

314アレ2018/03/03(土) 01:18:23.80ID:cc+1C8P9
>>305
わかりました常識を共有してない中で一般論的書き方はやめますね
>どういう理屈なのですか
艦爆隊を発見はしても、その後雲に隠れて行方が分からず、実際に降下してくるまで居場所を掴めず奇襲を受けるというパターンはエンプラもやられているのですが
そうですね…それこそMI作戦で日本の空母がやられた際のことを思い出してください
艦艇から目視できて、防空機を緊急発進したとしても、その後の敵艦爆隊の動きを終えるとは限らないので、有効に迎撃できるとは限らないという事です
もちろん快晴であればそうはいかないですが、雲がない場合には敵の迎撃が分散するから大丈夫などという杜撰な計画は許されません
気候的にも雲が少ない海域でもない(夏の亜熱帯)し
平時の演習では艦爆隊はしばしば艦隊を奇襲(爆撃が始まって初めて気付く)しているのですよ
それ故に、高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべしということです

>冷戦すべてを艦攻隊に集中できますよね。
ミッドウェー海戦のヨークタウン航空隊では艦戦隊は全て艦攻隊を直接援護、艦爆隊は裸でした
そういう選択肢も、当日の天候を考慮すれば考えられますがリスキーです
天候等によっては艦爆も小林隊のごとく以来な低空からの攻撃を強いられることがあるので、こっちにも護衛はいた方が良い
結局、雷爆同時攻撃では我が方の護衛もまた分散することになります

315アレ2018/03/03(土) 01:48:17.52ID:cc+1C8P9
>>306
艦攻のみだと被害ばかり多くて、敵空母の封殺すら出来ないという考え方がMI作戦計画当時の考え方としてあり得るんですかね?
ならば尚更雷爆同時攻撃なんか出来ませんよ
雷爆同時攻撃では味方の護衛もまた分散するのです
そして先に発見される艦攻隊に防空機が集中するという当然考慮すべき状況を考えれば
雷爆同時攻撃など考えるべきではありません
あるいは一航艦は敵艦隊が対空火器だけで空母の封殺を防げる(命中魚雷なし)とも考えていたということですかね

ただし、MI作戦前の一航艦は指揮下の航空隊の雷撃技量を低く見ていましたから
貴官とはまた別の理由で「雷撃のみでは戦果不十分」と考えた可能性はあります
これが雷爆同時攻撃への拘泥に繋がり、敗因の一つではないかとずっと書いてきてるわけですが

316アレ2018/03/03(土) 02:02:01.31ID:cc+1C8P9
>>315
少なくとも一航艦は護衛の零戦には自信があったはずです
さもなくば侵入高度の大きく異なる艦爆隊と艦攻隊を同時に制空隊に援護させながら空襲を実施することなどあり得ません

では敵艦隊の対空火器をどう見ていたか?それははっきりとはわかりません。

72〜79機もの艦攻を用いて、最大3隻(エンプラ、ホーネット、ワスプと予想されていた)プラス護衛の艦艇の対空火器に全部阻止されるという状況を当時の知識から予想すると…
MO作戦における戦訓を考えて、対空火器による艦攻の損害を3倍増(MO作戦で雷爆同時攻撃により対空火器による損害が雷撃のみより半減したと仮定し、さらに空母の数で1.5倍)としても
雷撃技量を過小評価しない限り考え難いです

317GF長官2018/03/03(土) 21:38:38.59ID:sCcyqxfW
>>311 いえいえ、特に気分を害したわけでは・・・
言葉のキャッチボールに関しては、仰る通りだと思います。

本職の思いとしては、アレ氏のレスは、とにかく読解力を要するので、
まず、論点を明確にするために、色々な角度から
質問を投げかけているのですが・・・うまくいきませんねぇ

318GF長官2018/03/03(土) 21:40:01.99ID:sCcyqxfW
>>312 むむむ・・・まさにずっとかみ合ってないところですが、
>敵基地航空隊への空襲効果を第一とし空母は封殺で満足すべし
基地を制圧するまで、敵空母は封殺でよいとは、

当時の日本海軍にとって、常識だったのですか?
例えば、ハワイや印度洋他では、その方針で行動していますか?

もし封殺が目的なら、なおさら「艦攻のみの攻撃隊」は不適切で、
雷爆同時攻撃か、艦爆のみによる飛行甲板破壊を狙うべきでしょう。

319GF長官2018/03/03(土) 21:41:00.43ID:sCcyqxfW
>>313 これまた・・・
そもそも支那事変の頃は、敵空母を攻撃する機会などなかったと思いますが、
何と何を比較しているのでしょうか。

>>314 ええ、ですから、
>高い確率で敵の防空機は先に発見できる艦攻隊に集中すると考えるべし

貴官の主張通りなら、雷爆同時攻撃のときに、艦爆隊に護衛は不要で、
零戦をすべて艦攻隊につければ、護衛も手厚くなるし、
艦爆隊による奇襲成功→飛行甲板破壊による封殺
を期待できるのでは、とお尋ねしております。

320GF長官2018/03/03(土) 21:41:56.13ID:sCcyqxfW
>>315 これも同じですよねぇ、
珊瑚海一日目の薄暮攻撃では、零戦の護衛のない艦爆+艦攻編制で、
被害は、艦爆1機に対し、艦攻は8機

さらに瑞鶴艦爆隊の分隊長、江間大尉の言葉として、
「敵戦闘機は、(艦攻隊を攻撃した後)、われわれ艦爆隊にかかってきた。
だが艦爆隊に対しては、その攻撃も遠慮勝ちであった。
アメリカ側も、艦爆にはかなりの空戦能力を持っていることを知っていた」
                     (『暁の珊瑚海』森史朗/著)p245

321名無し三等兵2018/03/03(土) 21:50:59.40ID:r3Jm2uTe
ドイツのスツーカはイギリス戦闘機のカモにされたのに、どこが違うんだろう?

322GF長官2018/03/03(土) 21:54:44.75ID:sCcyqxfW
>>320の続き

貴官の話では、雷爆同時攻撃を使うと、艦爆隊にも護衛を
割かねばならず、艦攻隊の護衛が半減する・・・ように聞こえますが、
当時の戦訓や常識から、艦爆隊につける零戦は不要、もしくは少数と
考えられていたのでは。

実際、珊瑚海二日目の雷爆編制では、
艦爆隊の護衛は、翔鶴の帆足大尉の小隊3機のみで、
大部分は、制空もしくは艦攻隊の直掩についていますよ。

323GF長官2018/03/03(土) 21:55:36.52ID:sCcyqxfW
>>322の続き

また、鈍重な艦攻や敵戦闘機に対して極端に不利であり、→>>170
戦闘機の護衛を増やしたところで、その本質は変わらないことは、
ヨークタウン雷撃隊の例でも明らかですよね。

そこまでして「艦攻のみの空母攻撃」にこだわる理由は何でしょうか。

324GF長官2018/03/03(土) 22:04:09.38ID:sCcyqxfW
>>316 対空砲火については、珊瑚海の戦訓にて、
いずれも「敵防御砲火極メテ熾烈」とし、

搭乗員の回想の中には、突入する艦攻隊の前方の海面を
狙って射撃し、水柱によって射点をずらすということも
なされていたようです。

なおさら、艦爆隊を同伴して、敵の対空砲火を
分散した方が、効果的ですよね。

>72〜79機もの艦攻を用いて、
わくわくしますね! そういう仮想戦記は無いのだろうか・・・

それなら猶更、コロンボ空襲では”普通に”計画された雷爆同時攻撃が、
なぜミッドウェーでは、計画段階から排除できるのか不思議に思いますね。

325GF長官2018/03/03(土) 22:05:55.32ID:sCcyqxfW
>>321 まぁ、世代が違いますしねぇ.。>スツ−カと艦爆

インド洋では、翔鶴の高橋隊長が、英戦闘機と交戦して、
これを撃墜したという記録もあります。

相手は、フルマーですけど・・・

326GF長官2018/03/03(土) 22:14:52.38ID:sCcyqxfW
>>310の続き

これで米攻撃隊による南雲艦隊攻撃を、
ひと通り確認できました。

ここからは、本題である、
「フレッチャー少将は、日本空母を残り何隻と考えていたか」
について、考察しきます。

327GF長官2018/03/03(土) 22:15:31.61ID:sCcyqxfW
>>326の続き

まず、事実を確認しておくと、
6月5日0730頃(日本時間)

@日本空母は全部で4隻(赤城・加賀・蒼龍・飛龍)

ASBDの奇襲成功により3隻が被弾、戦闘不能(赤城・加賀・蒼龍)

B飛龍1隻は健在、攻撃隊発進準備中

328GF長官2018/03/03(土) 22:16:16.38ID:sCcyqxfW
>>327の続き

対する、米空母側が所有していた敵情は、

@事前の暗号解読情報により、日本空母は4〜5隻

APBYによる索敵報告では、日本空母は2隻(0300頃)

329GF長官2018/03/03(土) 22:16:44.76ID:sCcyqxfW
>>328の続き

フレッチャー少将は、帰投した攻撃隊長から
日本空母撃破の報に接し、まずは安堵したでしょうが、
それで作戦は終わりではありません。

今後の行動を決める上でも、敵情を詳細に分析する
必要があります。

330GF長官2018/03/03(土) 23:26:40.76ID:sCcyqxfW
>>321 補足。世傑のスツーカを読んでみましたが、
昭和13年に、陸軍がJu87のA型を2機購入し、
飛行試験を行っています。

運動性能については、世界一うるさい?であろう
日本の搭乗員にも好評で、ベタ誉めだったようです。

331GF長官2018/03/03(土) 23:27:32.57ID:sCcyqxfW
>>330の続き

ただ、空中戦闘に関して、
「後方機銃の射界は不十分で話にならない、
ということだった。

そのためか、スピットファイヤに手ひどくやられた
のも無理はない」
  (『世界の傑作機(11)ユンカースJu87スツーカ』)p62

まぁ、九九艦爆も後半は”棺桶”と呼ばれてましたから、
日本海軍の無敵神話が通っていた期間だけのことで、
基本的に、敵戦闘機の相手にはならないかと。

332名無し三等兵2018/03/04(日) 00:48:42.71ID:27OB5VS9
九九式艦上爆撃機、九五式水上偵察機、零式観測機

これらは戦闘機とも空戦が可能になるように設計されているけど勝てるとは言っていない。

333アレ2018/03/04(日) 02:45:10.23ID:qr9o0vqo
>>318
敵航空母艦への攻撃は封殺を目処とする旨は、海戦要務令続篇 (航空戦の部)草案にはっきり書かれてますよ
何が何でも撃沈という方が異端なのではないですかね
この場合、敵空母攻撃を行う母艦航空隊の飛行隊は艦攻隊です(爆撃機については表中に無し)
艦攻隊を以てする攻撃でも、封殺を目処とするのです

334アレ2018/03/04(日) 02:53:08.68ID:qr9o0vqo
>>319
空母と基地航空隊の警戒や迎撃能力の差は
>>297に既に書いたとおり、艦隊を標的とした演習と実戦における基地攻撃との比較により考察されていたものですよ
そして、ここから導かれた戦訓を覆す例はMI作戦が計画された当時、ありませんでした

雷爆同時攻撃において、艦爆隊は艦戦を付けず間接援護とするというのはあり得る手段ですし
ミッドウェー海戦での米側の母艦航空隊はそうして(あるいはそうしようとしたけど失敗)いました
しかしながら、それが実行できるかは当日にならないとわかりません
一帯が低く厚い、途切れのない雲に覆われて
艦爆隊の侵入高度が中途半端に艦攻隊と離れてしまう可能性を考えるべき計画段階では
そうはいかないでしょう

335アレ2018/03/04(日) 02:58:58.16ID:qr9o0vqo
>>322
その通りなのですが、艦爆隊に付けた零戦の分、艦攻隊の守りは薄くなります
また、艦爆隊が整然と攻撃してくれないと、艦攻隊の攻撃との連携が取れませんので雷爆同時攻撃の効果が著減します
雷爆同時攻撃を考慮するなら、艦爆のみの攻撃ではさほど考慮しなくて良い空戦による爆撃時期の遅れが問題になるので
全く付けないわけにはいかないでしょう

336アレ2018/03/04(日) 03:07:41.58ID:qr9o0vqo
>>323
艦攻または艦爆のみの空母攻撃にこだわる理由は敵基地航空隊の撃滅との兼ね合いです
第一次攻撃隊を敵基地航空隊の撃滅のためには高速で巡航できる艦爆のみによる在地撃破か
攻撃力の大である艦攻のみによる施設の徹底的破壊を実施したい
その間は、半数待機の攻撃隊の任務を敵空母の封殺とする
まず、MI作戦計画当時の一航艦が知り得たのは、多数の零戦を用いて艦攻隊に整然と爆撃を行わせ航空撃滅戦に勝利したトリンコマレー攻撃でしょう
MI作戦時のヨークタウン雷撃隊の運命など計画立案の時点で何の影響も持ちません

また、後知恵で考えても、護衛を6機しか付けず、倍以上の防空機にやられたヨークタウンの攻撃隊が何の参考になるかわかりません
圧倒的多数の護衛を付けたのにやられたならともかくとしてですよ

337アレ2018/03/04(日) 03:18:12.50ID:qr9o0vqo
>>324
雷爆同時攻撃を計画することによる敵基地航空隊の撃滅へのしわ寄せを考慮しなければ無意味です
MI作戦における一航艦の任務を考慮しなければなりません
トリンコマレー攻撃でも一時的に艦攻隊を丸ごと第一次攻撃隊にだしています
もちろんこれが帰ってきた後でかつ空襲の効果が充分、手元の零戦に余裕があるならそこからは雷爆同時攻撃を考えても良いわけです
しかし、MI作戦ではとりわけ、敵の基地航空隊を撃滅するまでの間は空襲効果を大きくすること、素早く反復攻撃することを優先すべきです

338アレ2018/03/04(日) 03:20:57.91ID:qr9o0vqo
>>333
文言としては撃破、か
意味は同じです
撃沈にはこだわっていません

339アレ2018/03/04(日) 11:33:07.68ID:r5IfBAeV
艦爆隊の空戦能力は訓練によります
空戦の訓練を受けた搭乗員の操縦する九九艦爆の能力はしばしば爆装状態でF4Fを排除している(積極的な空戦ではなく、攻撃してきた戦闘機の背後を取ってさばく)ほどですが
昭和16年以降、艦爆隊の空戦訓練は大量練成のため削減されていきますが、MI作戦当時ではそれなりに期待できたでしょう
実際のパフォーマンス云々よりも、MO作戦では護衛なしの艦爆隊が損害なく、敵機を返り討ちにして帰ってきてますから
艦攻よりはずっとつよいという認識で良いと思います

340GF長官2018/03/04(日) 15:01:33.10ID:UZw1RJmt
>>332 その通りですね。
艦爆の主任務は、”空戦”ではないですから。

>>333- さて、アレ氏殿、このままでは堂々巡りなので、
出口をさぐりたいと思っていますが、

その前に、ひとつ確認させてください。
貴官が初登場された頃、「戦闘機と艦爆のアレ」と名乗られていた
(井)スレを読み返していたのですが、

341GF長官2018/03/04(日) 15:02:45.65ID:UZw1RJmt
>>340の続き

>伝統的に敵空母攻撃に最低限必要なのは艦上爆撃機でありその任務は飛行甲板の破壊です
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/640
とし、

今、主張されているところの
>敵空母攻撃を行う母艦航空隊の飛行隊は艦攻隊です(>>333
とは正反対です。

342GF長官2018/03/04(日) 15:03:45.90ID:UZw1RJmt
>>341の続き

艦爆についても、
>艦爆はそもそもが艦戦の掩護を受けないで攻撃できるよう工夫された機種
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/830
で、

>艦爆隊に付けた零戦の分(>>335
は、考慮しなくて良いはずです。

343GF長官2018/03/04(日) 15:04:24.99ID:UZw1RJmt
>>342の続き

また、
>基地空の対処はいろいろありますけど、決着は敵空母を撃沈してから考えるべき
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/722

これも
>敵の基地航空隊を撃滅するまでは、敵空母の撃沈は二の次です(>>284
と矛盾していますよね。

344GF長官2018/03/04(日) 15:06:04.56ID:UZw1RJmt
>>343の続き

本職の中では、「アレ氏といえば、艦爆至上主義」のイメージがあったので、
今回の話題が出て来たとき、「別人か、それとも宗旨替えしたのか?」
と混乱したまま、現在にいたっています。

おそらく何かのきっかけで、「艦爆隊のみによる基地攻撃」案を思いつき、
それに合わせるために、無理やりひねり出したものではないかと、愚考します。

345GF長官2018/03/04(日) 15:07:16.11ID:UZw1RJmt
>>344の続き

もちろん路線変更は、何ら問題ではありません。
本職自身も、スレ立て当初のままということは、ありえないですし。

まずは、そのあたりの旗幟を鮮明にしていただけませんか。
でないと、ずっとモヤモヤが胸の中に居座って気持ち悪いのです・・・

そのあとで、再開しましょう。

346名無し三等兵2018/03/04(日) 20:32:17.88ID:vBYVHm7h
>>341
正反対ではないです
艦爆は空母攻撃の専用機で、それによる飛行甲板の破壊が最低限挙げるべき戦果
しかし、別に雷撃で封殺しても良いのです
艦攻のみによる空母封殺もオプションであった旨は書いた通りです
艦爆も艦攻も、それのみで空母を攻撃する状況が当然に考えられています

347アレ2018/03/04(日) 20:44:30.33ID:vBYVHm7h
>>342
今話しているのは、MI作戦計画当時などのような第一次攻撃隊の編制を決めるべきだったかの話をしています
貴官が例に挙げられたレスは即時発進の件ですよね
史実通りの基地航空隊への空襲効果が足りない第一次攻撃隊を出してしまった後で
攻撃の方針が二転三転した際にどういう判断をすべきだった気はまた別の話です
度重なる空襲を受け、艦攻隊は準備未了、艦戦も僅かしか付けられない状況では
艦爆隊の対戦闘機能力を信じて送り出すしかないでしょう

今私が論じているのは、斯かる事無きよう第一次攻撃隊の編制を在地撃破または施設の徹底的破壊が可能なようにすべきだったのではないか、また敢えてそれをしなかったのはどんな理由なのかという事です

348アレ2018/03/04(日) 20:49:34.06ID:vBYVHm7h
>>343
これも史実の通りの第一次攻撃隊を送ってしまった後の話です
飛行場に対し半端な攻撃力と速力の攻撃隊を編制してしまった後の話と、斯かる事無きよう攻撃計画を立てるべしというのは別な話ですよね
前提となる攻撃計画が違うから、その後の方針も変わるのです

349アレ2018/03/04(日) 20:54:32.11ID:vBYVHm7h
>>344
昔は、第一次攻撃隊については、トリンコマレー攻撃の成果から考えて
艦戦と艦攻のみで行うべしという戦史叢書に同意派だったのですが
巡航速度のことを考えると艦爆と艦戦でもいいなと気づいた次第です
その際の半数待機が艦攻と艦戦のみではいけない、という論の論拠が全く意味不明なのですが…
雷爆同時攻撃は昭和15年ごろから本格的な研究が始まったとても新しい戦法で
艦攻のみ、艦爆のみの攻撃が不可とされた時期なんて少しもありませんから

350アレ2018/03/04(日) 21:16:22.70ID:vBYVHm7h
>>346
補足しておくと、敵空母を攻撃して成功とみなされる一番小さな戦果か飛行甲板の破壊である
一方で
敵空母を雷撃で傾斜、速度を低下させるまで破壊して封殺しても可だし、その場合は飛行甲板の破壊は不要です
即時発進問題の際に、「陸用爆弾で敵空母の飛行甲板を破壊するのだって十分な戦果じゃないか」という文脈を理解していただけたでしょうかね

351名無し三等兵2018/03/06(火) 08:01:09.41ID:HLKYkmIx
一つ判らないのですが、「飛行場を攻撃して少なくとも数日程度使用不能に追い込む」
という目的の場合、艦攻より艦爆の方が有効なのでしょうか?
この時は前日夕方に索敵機を発見してこれを取り逃がしていて奇襲は不可能と思える状況なので、
目的のためには滑走路の破壊が必要という考えになろうかと思いますけど、
それには搭載量の大きい艦攻の方が有効で、艦爆のみの編成を企図するのは不自然と
思うんですが、違うんでしょうか?

352アレ2018/03/06(火) 20:59:25.07ID:j+IpgVpN
>>351
艦戦と艦爆のみで第一撃を仕掛けるのは、敵小型機による空襲を阻止する効果があります
もちろん反復攻撃は必要です
艦爆と艦戦のみによる空襲の主たる効果は在地・在空(敵の防空機と空中集合している敵の攻撃隊)撃破で
この場合は敵の小型機が対象になります
すでに飛び立っている大型機対策はサンド島の格納庫、滑走台の爆破およびイースタン島飛行場の倉庫類の爆破により
飛行艇基地使用不能、大型機の補給整備能力低下を狙います
よほどの悪天候でもない限りは高高度からの攻撃、さなきだに戦闘機に強い艦爆との攻撃なので零戦隊に余裕があり
全機が固定武装を持つので在地機に対しては機銃掃射での撃破も期待できます
もちろん再攻撃の必要はありますが、この場合空襲部隊を攻撃できるのは敵空母発見の報を受け引き返して北上する大型機のみです

353アレ2018/03/06(火) 21:06:40.43ID:j+IpgVpN
>>351
滑走路その他の施設を破壊するならば艦攻を主力とするのが有利というのはおっしゃる通りです
イースタン島の飛行場はその他の施設の容量に比べて異様に滑走路が大きいので
艦攻を用いるにせよ交差部を2つ爆破する必要があります
他に倉庫類を撃破してもおきたいし、そうした目標への水平爆撃を支援するために
対空陣地も黙らせる必要があります(この任務は艦爆では不可)
水平爆撃の方が対空砲火による損害は少ないけど、爆撃そのものは阻止しやすい(先頭の機体に砲火が集中)ので…
しかし爆装機を全部艦攻とすれば、最初の一撃で滑走路を半日程度使用不能とし以後の敵航空隊の行動も不活発に出来ます
なので私も少し前まで「これしかない」と考えていたのですが
敵が(前日ではなく当日に初めて空襲部隊を発見する場合)一番早く空襲部隊を発見してから第一次攻撃隊の空襲開始まで1時間ほどあるので
敵の防空機を24機ほどだとして尚3個中隊ほどの艦爆または艦攻を出せるのです
引き返してきた大型機の攻撃に先立ち、これらの攻撃を受けてしまう
滑走路に対する再攻撃までの猶予期間は長いですが
引き返して北上した大型機が飛行場に戻るまで数時間かかりますので、5時間以内に再攻撃可能ならこちらにあんまりメリットはないかもしれません
しかし5時間以内に再攻撃できる保証もないので、そこは一長一短あるなか決断するしかありません
例えば、空襲前日から敵空母が近海を遊弋しているという情勢判断ならば、小型爆撃機、雷撃機は敵空母の方に移ってしまってるかも知れず
小型機の在地撃破自体が望み薄になります

354ゲショゲショ2018/03/07(水) 04:35:48.91ID:G6AHLL1I
アレ氏へ。
私と支隊スレで議論しましょう。
C作戦(インド洋機動作戦)の私の見解は、全く異なりますので。
(現在、ネット環境が悪いので即座にレスできませんが)


長官はさっさと進めて、珊瑚海編に速やかに戻るように。

355名無し三等兵2018/03/07(水) 18:16:42.81ID:9SPhOGXJ
長文だるい。

海底のレキシントンが見つかったよね。
子供の頃にウォーターラインのキットを作ったな。

356GF長官2018/03/08(木) 01:22:37.06ID:gy/+I9Oq
>>346 おや、「最低限艦爆が必要」と書きながら、
>別に雷撃で封殺しても良いのです
ずいぶんとおかしな日本語ですねぇ

繰り返しになりますが、過去発言との整合性を
求めているわけではないので、
「昔のアレは、別人と思ってくれ」
ということなら、それで構わないのですけど?

357GF長官2018/03/08(木) 01:23:26.99ID:gy/+I9Oq
>>347 ええ、そのとおりですが、
>貴官が例に挙げられたレスは即時発進の件ですよね

発進時の状況により、
「艦爆は、戦闘機の護衛が必要な機種」になったり、
「艦爆は、戦闘機の護衛が不要な機種」になったりするんですか?

これまた、おかしな日本語ですねぇ

358GF長官2018/03/08(木) 01:24:45.71ID:gy/+I9Oq
>>357の続き

もちろん、貴官が仰るとおり、
>艦爆隊の対戦闘機能力を信じて送り出すしかないでしょう
戦争には相手があるのだから、いつも理想の編制で
発進できるわけではありません。

しかし、過去の貴官の発言(>>342)は、
それらに関係なく、「艦爆には艦戦の護衛は不要」ですよね。
”そもそも”とは、そういう意味では無いのですか?

何度も言いますが→>>345

359GF長官2018/03/08(木) 01:25:51.83ID:gy/+I9Oq
>>348 これまた、おかしな話です。
第一次攻撃隊の基地に対する戦果が不十分な状況なら、
なおさら、速やかに基地を無力化しないといけないのでは?

>ハワイからの増援がイースタン島の基地航空隊に加わります(>>280
でしょう?

>>349 つまりは、「俺の考えた完璧なMI作戦必勝案」があるのに、
それを採用しない一航艦は無能、というわけですな。

360GF長官2018/03/08(木) 01:26:41.69ID:gy/+I9Oq
>>351 叢書も同じ考えですね。
>滑走路の破壊が必要

ハワイからいくらでも増援が可能と言いつつ(>>280
奇襲で、敵小型機を在地撃破すれば基地を無力化できる
としてるけど、大丈夫なの?

というのが、本職の疑問です。

361GF長官2018/03/08(木) 01:27:10.17ID:gy/+I9Oq
>>352 ええ?反復攻撃前提だったの?
敵大型機や滑走路を残しておきながら、
>史実通りの基地航空隊への空襲効果が足りない第一次攻撃隊
との違いが分からないのですけど。

>>354 ははは・・・すみません、
ゲショ氏は、南雲スレのお母さんですな。

本編に戻るとします。

>>355 申し訳なし。
最近、沈没船の発見が相次いでいますな。>レックス
そっとしておいた方が、よいかもしれませんね

362GF長官2018/03/08(木) 01:41:18.06ID:gy/+I9Oq
さて、アレ氏殿、

ここは戦史検証の場ですので、
第一次攻撃隊の編制について議論するのは
大いに結構ですが、

自分の発案を通すために、
史実の作戦計画を頭ごなしに否定し、
しかも、それが当時の常識から外れているような言い回しは、
住人の反発を招くだけかと。

363GF長官2018/03/08(木) 01:46:00.01ID:gy/+I9Oq
>>362の続き

例えば、
「第一次攻撃隊の編制を艦戦+艦爆にするのは、どうだろう?」
と提案します。

その理由として、
「巡航速度の向上により、敵機の在地撃破が期待できる」
を説明します。

続いて、
「基地攻撃に艦攻を使用しないことに伴う懸念」
「空母攻撃に艦爆を使用しないことに伴う懸念」
について、議論する。

こういう流れにすれば、お互い有意義になると思いますが・・・いかが

364GF長官2018/03/08(木) 01:57:29.30ID:gy/+I9Oq
>>329の続き

以前にも、確認しましたが、>>219-220
南雲機動部隊を攻撃した、米飛行隊長の中で、
敵情の正確な把握が期待できるのは、3名。

<エンタープライズ>
艦爆隊(ウエイド・マクラスキー少佐)→会敵成功し帰投☆

<ヨークタウン>
戦闘機隊(ジョン・サッチ少佐)→会敵成功、帰投☆
艦爆隊(マックス・レスリー少佐)→会敵成功、帰投☆

365GF長官2018/03/08(木) 01:58:09.15ID:gy/+I9Oq
>>364の続き

まずは、エンタープライズのマクラスキー隊長ですが、
前スレで紹介した通り、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/908

>・敵の空母は全部で4隻
>・そのうち3隻を急降下爆撃により撃破
>・残り1隻は無傷で健在

366GF長官2018/03/08(木) 02:01:41.34ID:gy/+I9Oq
>>365の続き

スプルーアンス少将に対し、ほぼ正確に報告したのですが、
自身の負傷が深刻で、「第四の空母」に関しては、
曖昧なままにされたと言われています。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/915

それと、この時期における、両任務部隊間の意思疎通については、
大いに疑問があり、

この内容が、フレッチャー少将に伝えられたのか?
については、後で検証したいと思います。

367名無し三等兵2018/03/08(木) 08:11:33.60ID:OnIRz5Ph
>>360
わざわざありがとうございます。>>351です。
私は史実の第一次攻撃隊が艦攻・艦爆混成だったのは妥当と思ってます。
で、>>363の分類を使えば、「基地攻撃に艦攻を使用しないことに伴う懸念」の提起として、
>351のレスを挿ませていただいたんですが、それに対する回答が>>352>>353だったんで
正直言って、「だめだ、こりゃ」と思いました。
私は「アレ氏のレスは読み飛ばす」の方針に戻ります。レス番200あたりからしていたように。
長官殿、このレスは単にお礼と私の感想なので返レスは不要です。
駄文挿入失礼しました。

368名無し三等兵2018/03/08(木) 20:08:14.71ID:DYjZuia1
>>361
ポール・アレン氏の戦没艦艇探し凄いよね。
武蔵、山城、レキシントン。
続いては何のか楽しみ。

個人的には戦没艦艇は運命を共にした船乗りの墓としてそのままにして引き上げとかやって欲しくない。
遺骨を回収するため引き上げとか最悪なこと言いださないで欲しい。

369名無し三等兵2018/03/08(木) 21:27:27.16ID:qGqiOc7b
こうも次々と沈没船を発見しているニュースを見ると
アレン氏には沈没船の位置を探知できる体内レーダーでも内蔵されてるんじゃないかという気がする

370アレ2018/03/09(金) 18:39:41.69ID:Yyayt/nR
>>356
どこがおかしいですか?
そもそもこのレスは即時発進問題についての話題ですね
攻撃機による雷撃は必ずしも必要ではないという意味です
艦爆による撃破でいい
しかしそのことは、状況により艦爆が他に要り用ならば艦攻による雷撃で封殺して可ということを否定しません
もちろん戦闘機の援護が絶対必要なので、艦爆と違い「戦闘機がつけられない理想的でない状況ながら神速を尊び艦攻のみ護衛なしで即時発進」は論外です
そういう意味で、例えば最低限必要なのは艦攻という書き方はできません
文脈がわかってもらえたでしょうか

371アレ2018/03/09(金) 18:45:45.44ID:Yyayt/nR
>>359
敵の基地を無力化しなくてはならないのは当然です
ですから、空襲効果が半端な遅くて破壊力の小さい艦攻と艦爆を両方含む攻撃隊を出している場合ではないのです
つまり叢書的に滑走路含む施設を徹底破壊して反復攻撃の間隔を開けるか
当座の脅威たる敵小型機を在地撃破または在空撃破(防空機のみならず空中集合中の攻撃隊を掃滅)することを重視して艦爆と艦戦のみの編隊で攻撃するか
第一次攻撃隊の空襲効果を重視するならばどっちかじゃないのという話をしているのです
故に史実の編制は半数待機の雷爆同時攻撃を優先した不作作用に過ぎないのではないか、とね

372アレ2018/03/09(金) 18:48:36.61ID:Yyayt/nR
>>357
発進時の情勢は護衛の要否の判断に大きく影響します
得失を考慮して何をもって達成すべき目標とするか、または許容できる損害かが変わるからですよ

373アレ2018/03/09(金) 19:00:42.39ID:Yyayt/nR
>>358
艦爆はそもそもが艦戦の掩護を受けないで攻撃できるよう工夫された機種という日本語は「如何なる状況でも護衛は不要」ということを意味しません
どうしてそういう解釈になるのかわかりませんね
そもそも、というのは艦爆が開発段階で固定武装等の空戦能力を付与され、乗員も空戦訓練を受けているし、攻撃法も一般に奇襲性が高いという艦爆の特性の話です



例えば航空基地を攻撃する際は援護が必要と判明した話は何年も前から書いてるし
雷爆同時攻撃の際には艦爆隊が空戦していては攻撃のタイミングがずれて話にならないということもこのスレに書きましたね
常に護衛は不要なんて書き方をしたことがありますか?

374アレ2018/03/09(金) 19:02:27.41ID:Yyayt/nR
>>361
どんな攻撃隊の編制であれ、四空母から同時発進可能な最大126機という

375アレ2018/03/09(金) 19:10:35.94ID:Yyayt/nR
>>374
続き
機数では、反復攻撃は必要です

艦爆と艦戦のみの攻撃隊による攻撃が史実の第一次攻撃隊と違うのは
空襲開始の時刻が早いので当座の脅威たる敵小型機を在地撃破できる公算が大きいことです
概ね3個中隊くらいが在地撃破可能なのです
さらに空中集合中の攻撃隊を掃滅できる可能性も高まります
施設の破壊に関しても、命中率が高いので
サンド島の滑走台と格納庫のほか、イースタン島の格納庫、倉庫類合わせて3棟くらいは爆破できるでしょう
艦爆については対空砲火による未帰還一割、使用不能一割くらい出るでしょうけどね

376GF長官2018/03/09(金) 21:47:37.46ID:uOUQR7Ic
>>367 そんな・・・返事は不要と言われると、
なおさらネタを挟まないと、死んじゃう病が・・・

>>368-369 現代のトレジャー・ハンターですね。>アレン氏
金持ちの道楽なのか、歴史に貢献したいのか・・・ 

377GF長官2018/03/09(金) 21:59:39.00ID:uOUQR7Ic
>>370 ふむっ、言葉のやり取りが成立しないとなれば、
これ以上の議論は無駄でしょう。

結論を急ぎたいと思います。
論点を以下の三点に絞ります。

(イ)攻撃目標の優先順位
(ロ)基地攻撃隊の編制
(ハ)空母攻撃隊の編制

いずれも、作戦計画段階(出撃前)の話とするので、
ご協力を

378GF長官2018/03/09(金) 22:00:51.58ID:uOUQR7Ic
>>377の続き

まず、
>(イ)攻撃目標の優先順位
攻撃目標とは、

南雲機動部隊に与えられた二つの任務
「ミッドウェー島基地航空兵力の無力化」
「米空母部隊の捕捉撃滅」

本職の考えを先に述べます。

379GF長官2018/03/09(金) 22:04:00.47ID:uOUQR7Ic
>>378の続き

<スレ主の主張>
基地の無力化よりも、米空母撃滅が優先

(捕捉)ここで言う「優先」とは、
米空母を発見するまでは、基地攻撃を実施するが、
米空母を発見した瞬間から、空母撃滅に全力を傾注する。

基地攻撃がどんな中途半端な状態であったとしても、
以降は空母攻撃最優先に動く、という意味です。

380GF長官2018/03/09(金) 22:07:07.86ID:uOUQR7Ic
>>379の続き

>アレ氏殿、

攻撃目標の優先順位に関する
貴官の考えを、簡潔にお答えください。

381GF長官2018/03/09(金) 22:26:10.72ID:uOUQR7Ic
>>366の続き

残りは、ヨークタウンの二人。>>364
まずはSBD隊のレスリー少佐から。

見事、蒼龍を沈黙させたヨークタウン艦爆隊ですが、
零戦の追撃を受けることなく、全17機が離脱に成功。

奇襲成功の後、執拗につきまとわれ、
33機中18機が未帰還となったマクラスキー隊とは
対照的ですね。

382GF長官2018/03/09(金) 22:27:32.60ID:uOUQR7Ic
>>381の続き

しかも、航法を誤らなかったため、
余裕をもって、母艦上空にたどり着くことができた。
すばらしい。

一方のマクラスキー隊は、もともと大迂回して
燃料を消費した上に、エンタープライズが帰投地点を
正確に伝えなかったため、帰りも迷子になってしまい、

383GF長官2018/03/09(金) 22:28:38.37ID:uOUQR7Ic
>>382の続き

少佐が着艦したときには、

「2ガロン(約7リットル)のガソリンしか残っていなかった」
                  (『モリソン戦史』第三巻)p294

よろめきながらの帰還でした。

384アレ2018/03/10(土) 10:10:59.18ID:P0hajcGm
>>380
>>「米空母を発見した瞬間から、空母撃滅に全力を傾注する。

基地攻撃がどんな中途半端な状態であったとしても、
以降は空母攻撃最優先に動く」
これには同意です
ただし空母攻撃は撃破(封殺)を目処として攻撃隊の編制は敵基地航空隊の撃滅に有利なように調整
そこで(ロ)以降の話に移ります

385名無し三等兵2018/03/10(土) 19:04:35.51ID:q+41C0Om
>>384
封殺・撃破を目途にって言うけど、そんなに器用なことできるの?
誤認だらけの当時の状況で確実に封殺できていると判断することができるの?

確認できた空母が全てとも限らないし、空母に集中して撃沈するほかに確実な封殺はないと思うけど。

386GF長官2018/03/10(土) 19:48:10.63ID:BuonBpkx
>>384 アレ氏殿、
ここでは、本職の主張に対する意見など求めてはいません。

まずは、MI作戦遂行時の基本方針について、
貴官の理解を明確に示してください。>>379のように。

387名無し三等兵2018/03/10(土) 19:48:37.23ID:Vn45TpC2
>>385
わざわざブーブークッション付のイスに座んなくても・・・。
クッションが撤去済みであることを祈っとこ。

388GF長官2018/03/10(土) 19:50:18.66ID:BuonBpkx
>>386の続き

予め確認しておきますが、、作戦に対する理解に、
正解はない、と本職は考えています。

どのような理解であろうと、最終的に作戦目的を
達成すれば、それが”正解”なのです。

故に、
>(イ)攻撃目標の優先順位
に関する正否、優劣を論じるつもりはありません。

「各自の理解に沿った攻撃隊の編制(運用)となっているか」
が、議論の焦点になります。

389GF長官2018/03/10(土) 19:51:06.95ID:BuonBpkx
>>388の続き

もう一度、言いますよ→

>アレ氏殿、
>
>攻撃目標の優先順位に関する
>貴官の考えを、簡潔にお答えください。

390GF長官2018/03/10(土) 19:53:44.29ID:BuonBpkx
>>385 お気持ちは分かりますが、
それは
>(ハ)空母攻撃隊の編制
になったら、話しましょう。

今は議論の前提となる、お互いの基本姿勢を確認する段階です。

ここで各論に入ってしまうと・・・「>>200あたりに戻る」
収拾がつかなくなるのが目に見えていますよね。

391GF長官2018/03/10(土) 19:54:39.40ID:BuonBpkx
>>387 ありがとうございます。要はそういうことですね。

目の前にあるとウズウズしちゃいますが、
今は辛抱して、スルーしてください。>ブーブークッション

392GF長官2018/03/10(土) 20:10:51.55ID:BuonBpkx
>>383の続き

余裕をもって、母艦上空に戻って来たレスリー少佐ですが、
すんなりと着艦できたわけではありません。

「彼ら(レスリー少佐率いるヨークタウンSBD隊)は、
サッチ少佐の戦闘機隊が現れるのを待ちながら、
航空母艦ヨークタウン上空を旋回しながら、飛行し続けた。

何故ならば、そのワイルドキャット戦闘機群は、
ガソリンが欠乏していることが確かであったし、
また大急ぎで、再度使用の必要があるかも
しれなかったからである」   (『モリソン戦史』第三巻)p294

393GF長官2018/03/10(土) 20:12:18.52ID:BuonBpkx
>>392の続き

つまり、母艦上空に達したものの、
すぐに着艦態勢に入るようなことはせず、
サッチ隊のF4Fが戻ってくるのを待っていたのです。

その理由は、
「F4FはSBDに比べて航続距離が短く、燃料残量が
逼迫していると予想されるため」

「F4Fは短時間の補給の後、母艦直衛に再び発艦する
ことが考えられるため」

394GF長官2018/03/10(土) 20:12:43.88ID:BuonBpkx
>>393の続き

素晴らしい状況判断ですよね。

こういうことを考えられる人でないと、指揮官にはなれないと思います。
うちの会社の上司にぜひ・・・

395アレ2018/03/10(土) 22:04:13.48ID:dXaYH1KQ
>>390
では敵空母の撃破"優先"という書き方になりますね
敵空母が現れたら、基地への空襲効果如何にかかわらず空母を攻撃します

396名無し三等兵2018/03/11(日) 13:01:39.69ID:dbFo4RNm
>>392
レスリー少佐ってほんとに人間か?
ちょっと前に「心を込めてパールハーバーの兵器廠を呪った」のに、
なぜそんな心くばりが出来るんだ。神の如き広い心の持ち主なのか。

397GF長官2018/03/12(月) 22:57:03.18ID:CjR6/fRY
>>395 やれやれ、いつもは長文レスばかり寄こすのに、
「自分の主張を明らかにしろ」と言われたら、
たった二行でまとまるんですか・・・

普段から、そうすれば良いのに(ボソッ

398GF長官2018/03/12(月) 22:57:31.78ID:CjR6/fRY
>>397の続き

閑話休題

貴官には、討論の基礎について、
まだまだ言いたいこともあるのですが、

きっとスレの無駄になるだろうから、
本職が”代筆”しますよ。

399GF長官2018/03/12(月) 22:58:58.77ID:CjR6/fRY
<スレ主の主張>
基地の無力化よりも、米空母撃滅が優先

(補足)
米空母を発見するまでは、基地攻撃を実施するが、
米空母を発見した瞬間から、空母撃滅に全力を傾注する。

基地攻撃がどんな中途半端な状態であったとしても、
以降は空母攻撃最優先に動く。

空母攻撃は、撃沈を目標とする。

400GF長官2018/03/12(月) 23:06:22.86ID:CjR6/fRY
<アレ氏の主張>
米空母を発見するまでは、基地攻撃を実施するが、
米空母を発見した瞬間から、基地攻撃がどんな中途半端な
状態であったとしても、空母攻撃最優先に動く。

空母攻撃は、撃破を目標とし、基地攻撃を再開する。
基地の無力化を達成するまで、空母攻撃は実施しない。

401GF長官2018/03/12(月) 23:08:14.79ID:CjR6/fRY
>>400の続き

これで良いですか?

不足があるなら、自分の言葉で”清書”して、
書き込んでくださいな

402GF長官2018/03/12(月) 23:11:00.93ID:CjR6/fRY
>>396 ほんと、そうですよねぇ
部隊長たるもの、彼を規範として任務を遂行すべし

しかし、この後、レスリー少佐に更なる試練が・・・!

403GF長官2018/03/12(月) 23:26:38.67ID:CjR6/fRY
>>394の続き

”神の如き広い心の持ち主”であるレスリー少佐の
配慮のおかげで、サッチ少佐率いるヨークタウンの
戦闘機隊は、無事に母艦へ着艦できた。

そして、後に紹介するように、
フレッチャー少将に、貴重な敵情を報告することに
成功した。

これは、レスリー少佐の殊勲と言っても
差し支えないですね。

404GF長官2018/03/12(月) 23:27:27.83ID:CjR6/fRY
>>403の続き

ところが・・・

「このサッチ少佐が、口頭報告を行っている間に、
ヨークタウンが、敵機に攻撃されようとしている旨の
急報が、電波探知室より届いた。

それで今度は着艦する順番になっていた
レスリー少佐以下のドーントレス爆撃機隊は、
直ちに、その上空より去るように命令された」
            (『モリソン戦史』第三巻)p295

405GF長官2018/03/12(月) 23:28:28.97ID:CjR6/fRY
>>404の続き

着艦の順番待ちをしている間に、
飛龍を発艦した小林艦爆隊がやってきたのです。

こうなると、収容どころではなくなるので、
SBD隊は母艦上空から離脱し、
エンタープライズに着艦することになった。

そうこうしているうちに、ついに燃料が尽きてしまい、
レスリー少佐と他1機は海上に不時着、搭乗員のみ収容された。

406GF長官2018/03/12(月) 23:29:54.53ID:CjR6/fRY
>>405の続き

レスリー少佐にしてみれば、

発艦直後に、爆弾を”投下”してしまい、
腹いせに、日本空母を機銃掃射してやろうと思ったら、その機銃も故障し、
最後は、母艦にも戻ることが出来ずに、海を泳ぐはめに・・・

まったく、ついてないレスリーやねん、ですなぁ

しかし!自機がギリギリの状態にあっても、
まず部下の機体から、先に着艦させる心配り。
やはり、理想の上司ですな!

407名無し三等兵2018/03/13(火) 18:55:01.82ID:0IsPZ0VW
ヨークタウンが被弾した時にサッチ隊は母艦上にいたの?

408GF長官2018/03/14(水) 02:50:56.15ID:WFDU1F68
>>407 どうなんでしょう?

記録上は、サッチ隊の着艦が0820時(日本時間)、
小林隊の来襲が0908時なので、
一部の機体は補給を終えて、防空戦闘に加わっていると思いますが、
具体的な数字は・・・これから調べます。

409GF長官2018/03/14(水) 21:42:37.00ID:eCYYfa22
>>407 追記。『空母ヨーウタウン』(パット・フランク/著)によると、
サッチ少佐は、小林隊来襲の時は出撃せず、
友永隊来襲の際には、防空に上がったようです。
 

410GF長官2018/03/14(水) 22:07:04.85ID:eCYYfa22
>>406の続き

更に、このレスリー少佐の不時着には、
複雑な経緯が隠されています。

前述の通り、ヨークタウンは戦闘機隊の収容を優先しました。

サッチ少佐の戦闘機隊は、出撃時は6機でしたが、
南雲機動部隊との戦闘で、1機が撃墜され、
残りの5機が帰投した。

411GF長官2018/03/14(水) 22:08:06.78ID:eCYYfa22
>>410の続き

5機のうち、1機(シーディ少尉機)は、
被弾による損傷がひどかったため、
順番待ちさえ許される状況ではなく、
いち早く単独でホーネットに着艦した。

ところが、着艦の衝撃で機体の機銃が暴発し、
甲板の作業員に死傷者を出すという事故まで
起こしています。

412GF長官2018/03/14(水) 22:08:37.58ID:eCYYfa22
>>411の続き

同様に、ヨークタウンに収容された残りの4機も
すんなりと着艦できたわけではなく、

最後のチーク准尉機は、着艦に失敗し、
バリケードに突っ込んでしまったため、
一時的に、飛行甲板が閉鎖された。

上空で旋回していたSBD隊にとっては、
さらに待たされる結果となったのです。

413GF長官2018/03/15(木) 22:53:05.30ID:s2inFcJt
>>412の続き

着艦事故の片付けが終わって、
ようやく母艦に降りられるかと思いきや、

「0850時、ヨークタウンの飛行甲板の整備が終了し、
飛行作業が迅速に再開された。

まず、4隻目の日本空母の位置を確認するため、
進出距離250浬の索敵任務に赴く、ショート大尉が
率いる第五偵察飛行隊(SBD10機)の発艦作業が
行われた」
   (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p154

414GF長官2018/03/15(木) 22:54:14.08ID:s2inFcJt
>>413の続き

この後、紹介しますが、サッチ少佐の報告に基づいて
4隻目の敵空母を探すための索敵隊を、先に発艦させたのです。

その結果、レスリー隊の収容準備が整ったのが0900時
ほぼ同時に、ヨークタウンのレーダーが、敵編隊の接近を捕捉し、

「全機避退せよ、本艦は攻撃されつつあり」
との避退命令につながったのです。

415GF長官2018/03/15(木) 22:55:53.60ID:s2inFcJt
>>414の続き

0538時に発艦して、0725時に攻撃、
0815時に帰投、実に3時間半を経て、

ついに海上不時着となったのです。

416名無し三等兵2018/03/16(金) 00:18:09.62ID:Zjy1JpwR
レスリー大尉は仕方なく不時着水すべく海面を物色し始めたがヨークタウンの飛行甲板の
ほうが降り心地が良さそうだった。

417GF長官2018/03/17(土) 19:51:32.59ID:ZFYJ7ETr
>>416 古女房が一番というわけですなぁ

418GF長官2018/03/17(土) 20:03:23.18ID:ZFYJ7ETr
>>415の続き

このレスリー少佐の”受難”を振り返るに、
我が方の「即時発進問題」における、ひとつの結末を
描くことができますね。

0530時に、山口少将の具申を採用し、
二航戦艦爆隊の発艦を優先していたら・・・?

419GF長官2018/03/17(土) 20:05:13.91ID:ZFYJ7ETr
>>418の続き

上空に待機中の友永隊(ミッドウェー島攻撃隊)は、
さらに旋回を続けることになり、

・瀕死の重傷を負った搭乗員が力尽きる
・燃料切れで不時着する
・損傷のひどい機体で着艦に失敗する
・飛行甲板の片付けで、また待たされる
・そうこうするうちに、次の空襲が始まり、避退を余儀なくされる

こうして、大量の不時着機体を出すことになったかもしれない。

420GF長官2018/03/17(土) 20:05:50.84ID:ZFYJ7ETr
>>419の続き

南雲機動部隊にとって、本作戦の任務は、
「ミッドウェー島航空兵力の無力化」
「米空母部隊の捕捉撃滅」

搭乗員は救助できたとしても、海に沈めて良い機体は
一機も存在しないはず。

もちろん0530時点で、未来のことは誰にも分かりませんが、
即時発進に伴う”得失”を、よく見極めなければならないでしょう。

421名無し三等兵2018/03/18(日) 00:50:17.49ID:QjtVgYFb
即時発進と言っても蒼龍と飛龍の飛行甲板には艦爆は並べられていない。
それを準備して発進できるまで小一時間は掛かる

その間、友永隊は赤城と加賀に降りるしか無いが単純に半数は海没するだろうしその間、
直掩の零戦の補給に伴う発着艦作業は困難。

それと艦爆に零戦は付けられるのか?
裸で出そうものなら大きな損害は避けられない上に戦果は僅少ということになりかねない。

一方、マクラスキー隊とレスリー隊はとうに発艦済。

マクラスキー隊とレスリー隊が攻撃しても格納庫が空の蒼龍と飛龍は助かるが赤城と加賀
の運命は史実通りの最期となる。

裸で出した艦爆隊は壊滅的損害を受けているので南雲に残った手駒は皆無。

結果として赤城と加賀を喪失、蒼龍、飛龍は損傷。一方戦果はヨークタウン損傷。


こんな感じかな?

422名無し三等兵2018/03/18(日) 02:04:14.91ID:b5tfFwBC
結局、即時発進させるということは友永隊の収容を諦めるということ
それを選択した時点で日本側が出せる攻撃隊は即時発進させるその攻撃隊しかなくなるということになる
その一度きりの攻撃隊が敵の全空母を撃沈でもしない限りは海戦は終わらないわけで
「陸用爆弾でも甲板に穴くらいは…」と思いたい人もいるかもしれないが
首尾よく甲板に穴を空けたところで次の一手はどうするの?という話になる

423名無し三等兵2018/03/18(日) 18:36:00.60ID:n5oZXjI4
敵基地機の攻撃のため友永隊は上空待機してたのにこれ以上の待ちはきついよね。
仮にこれを待機し続けて2航戦の爆撃隊を発進できても直後から空母雷撃隊が飛んでくるため
着艦は不可能になるよね。

424GF長官2018/03/18(日) 18:53:37.03ID:eLFgAw/v
>>421 まぁ、そうなんですけど
戦史検証の上で、できるだけ「神の視点」は排除しましょう。

次の空襲がいつになるかは、誰にも分かりません。
二航戦発艦後に、収容できる可能性も残されていますので。

425GF長官2018/03/18(日) 18:55:18.20ID:eLFgAw/v
>>422 これも同じで、
>友永隊の収容を諦めるということ
には、なりませんよ。

状況によっては、
「それでも、艦爆隊発進を優先する」
という考え方があっても、良いですよね。

ただし、そこには逡巡や葛藤があるはずで、
「誰の目にも即時発進が必要なことは明らかなのに、
水雷屋の南雲は、何も考えずに友永隊収容を優先した」

と、半Do・・・もとい短絡的にしか考えない主張には、
首肯できないというわけです。

426GF長官2018/03/18(日) 18:57:16.78ID:eLFgAw/v
>>423 そうですね。ただ「着艦が不可能」かは、誰にも言えません。

だから、司令長官という人間が必要になるのです。
参謀ならば、「艦爆発進優先」と、「友永隊収容優先」と、
どちらも提案することができますが、

決定権は、司令長官にしか無いので、どちらかを選ばなければならない。
それは、何か根拠があって決断するのではなく、
ただ信念に基づいて決めるのです。

427GF長官2018/03/18(日) 18:58:40.39ID:eLFgAw/v
>>426の続き

その決断が正しかったかどうかは、
戦闘が終わってみなければ、分かりません。

そして、誤っていた場合、
すべての責任を負わなければならない。

”誰にもできる簡単なお仕事”ではないのですよ。

その指揮官の苦悩に、少しでも寄り添いたい
と思うのが、当スレの役割だと心得ております。

428名無し三等兵2018/03/18(日) 19:42:26.74ID:b5tfFwBC
>>425
なるほど、収容を後回しにして艦爆隊の即時発進を選択したとしても
その間に燃料切れになってしまう機体以外については収容できる可能性は失われていないということか
後の展開から見るとそんな機会はなさそうだが、少なくともあの時点ではその可能性は残されていたと
もし護衛戦闘機が普通に付けられるような状況だったらまた違う選択もありえたんだろうか

429名無し三等兵2018/03/19(月) 12:35:11.81ID:/MI4XOs+
>>428
蛇足かも知れませんが、横から失礼。
>燃料切れになってしまう機体以外については収容できる可能性は失われていない
私もそう思います。その時の一航艦司令部はそう考える方が自然となんです。
友永隊が戻ってきたころと前後して索敵機から「後方ニ空母ラシキモノトモナウ」の報が入ったはずですが、
これを報じた利根索敵機のコンパスに不具合があって、実際よりかなり遠い位置にいるように報じてました。
よって一航艦司令部では、「敵攻撃隊が来るのはもっと先」と考えても無理ないんです。

430名無し三等兵2018/03/19(月) 13:04:36.67ID:kB4WFANA
>これを報じた利根索敵機のコンパスに不具合があって、実際よりかなり遠い位置にいるように報じてました。

利根機は計画通りの索敵線を飛んでいた(コンパスに不具合があったら、全然別の方向に飛んでいったはず)
まあ、利根が自艦の位置を間違えていて、それを基準に索敵機もミッドウェーからの位置を出したから
間違った位置を報告したんだろうな。(だから利根の八戦隊司令部も間違いに気づかなかった)
その報告を受けた南雲の司令部は、八戦隊に指示した索敵範囲内だから、そのまま受け取った。
(一航艦司令部では八戦隊のどの機がどの索敵線を飛んでいるかまでは、把握していなかったんだろう。)

431名無し三等兵2018/03/19(月) 20:40:16.40ID:sVxWzE19
>>430
その通りなら利根機の報告先に攻撃隊を飛ばしても空振りするのでは?

432GF長官2018/03/19(月) 21:57:45.53ID:7bZtr575
>>428 神のみぞ知る世界ですな

>>429 利根機のコンパスが原因ではないですね。
そのあたりは、公刊戦史で詳細に検証されており、
図板の作図の誤りと結論付けられています。

>>431 結果論ですが、そうなりますね。>空振り
 

433GF長官2018/03/19(月) 21:58:31.78ID:7bZtr575
>>430 テンプレ>>1を確認しよう!
6月3日1640時、索敵計画の詳細が通知されていますが、

「第三・第四捜索線、利根
第五・第六捜索線、筑摩トス」

利根四号機は第四捜索線で、
利根機の報告位置は第五捜索線上なので、
しっかり確認していれば、気付くはずです。

公刊戦史も指摘するとおりで、
八戦隊及び一航艦司令部の怠慢と言えるでしょう。

434名無し三等兵2018/03/19(月) 22:23:01.96ID:sw/zUzw0
警察と在日マフィアと創価による集団ストーカーの証拠動画
^(車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくてお漏らししそう

435GF長官2018/03/19(月) 22:32:56.62ID:7bZtr575
>>420の続き

最後に残ったのが、ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐

米海軍は、暗号解読によって、日本海軍の作戦計画を
ほぼ正確に把握し、

基地航空隊の哨戒により、予想通りの位置に
敵空母部隊を発見し、

戦闘機26機
急降下爆撃機85機
雷撃機41機

436GF長官2018/03/19(月) 22:33:25.99ID:7bZtr575
>>433の続き

計152機を、9人の飛行隊長(>>219)に託して
送り出しましたが、

フレッチャー少将が、正確な敵情を知るには、
ジミー・サッチただ一人に頼らなければならなかった。

実に、空母戦とは難しいものですね。

437GF長官2018/03/19(月) 22:34:08.04ID:7bZtr575
>>436の続き

閑話休題

先に紹介しましたが、>>217
他にも、

「サッチ少佐は、幾分、夢中になった観察者の
きらいはあるかもしれないが、半時間たっぷり
日本航空母艦に対する攻撃の、興味ある
観察者であった」  (『モリソン戦史』第三巻)p295

敵情について、十分に観察する余裕が
残されていたようです。

438名無し三等兵2018/03/20(火) 00:17:28.35ID:pkjWPC1Q
>>436
空母戦では、両軍とも、将官の指揮官が敵に対する攻撃を目視していないからね。
佐官クラスの能力が非常に重要になる。

439名無し三等兵2018/03/20(火) 23:41:40.37ID:8f6+Y1kA
確か利根機の報告する敵艦隊の場所は索敵で飛ぶはずのない場所からであったため
確認のため二式艦偵かなんかを接触のために飛ばしてるけど
飛龍の爆撃隊はどの情報を頼りにヨークタウン攻撃したんだっけ?

440名無し三等兵2018/03/21(水) 10:40:55.98ID:kW8IGuxm
>>433
ミッドウェーの奇跡だったと思いますが、利根の発進の遅れを草鹿参謀長(南雲司令部)は
知らされていなかったようなことが書いてあった記憶があるのですが、どうなんでしょうね

その場合、第四索敵線の折り返しで利根が発見したとも考えられそうですが

441名無し三等兵2018/03/21(水) 19:26:54.20ID:D9BrwDEG
>>439
三空母を撃破した後に帰還していくアメリカの攻撃隊の後をついていったんじゃなかっただろうか

442名無し三等兵2018/03/21(水) 19:39:36.68ID:35V6BoZj
>>441
そのように書かれた戦記本を読んだけどそうなるとマクラスキー隊は攻撃後も
飛龍の艦爆が発艦するまで現場付近に留まったことになるのが不可解。

443GF長官2018/03/21(水) 21:47:31.92ID:FrLdM0CT
>>438 そうですね。特に攻撃隊指揮官クラスが重要

>>439 テンプレ>>1を見よう!

0800「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」
(阿部司令官、筑摩五号機に対し、飛龍攻撃隊の誘導を命令)

筑摩五号機の触接によるものです。

444GF長官2018/03/21(水) 21:48:14.86ID:FrLdM0CT
>>440 発進遅延を知っていたかは、明確に記述
されていませんが、

30分の遅れ+独断でショートカット
により、米空母を発見できた、のようです。

定刻に発進していれば、敵派遣はもっと遅れたでしょう。

445GF長官2018/03/21(水) 21:49:06.62ID:FrLdM0CT
>>441 それも誤解されていますが、
帰還する敵機の後を追いかけていったのは、
二式艦偵の方です。

「同機(二式艦偵)は予定地点(利根四号機の報告艦位)に
達したが、敵を発見せず、帰途0800時、敵艦上機1機を
発見し、これを追跡して、敵空母の所在を突き止めた」
           (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p325

>>442 ですよねー

446GF長官2018/03/21(水) 22:08:08.05ID:FrLdM0CT
>>437の続き

レスリー少佐の配慮により、先にヨークタウンへ
着艦したサッチ少佐は、直ちに艦橋に上がって、
フレッチャー少将に直接報告した。

「サッチ少佐は、フレッチャー司令官に、
第三雷撃隊が壊滅したことを告げる一方で、

”空母3隻を完全に戦闘不能にしました。
どうやらこの戦いは、我々の目論見通りに進んでいる
ようです”

と報告した」
  (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)p154

447GF長官2018/03/21(水) 22:08:46.82ID:FrLdM0CT
>>446の続き

もう一度、振り返っておくと、>>328

@事前の暗号解読情報により、日本空母は4〜5隻

APBYによる索敵報告では、日本空母は2隻(0300頃)

Bサッチ少佐からの報告で、日本空母3隻撃破を確認(0820頃)

448GF長官2018/03/21(水) 22:09:28.41ID:FrLdM0CT
>>447の続き

気になる、「残りの健在空母の数」ですが、
サッチ少佐自身は、飛龍の存在について、はっきりとは
報告しなかったようですね。

しかし、その必要はなかったかもしれません。
既述のとおり(>>414)、その直後に、ヨークタウンのレーダーが
敵編隊の接近を探知した。

すなわち、1隻(以上)の(戦闘可能な)敵空母の存在が
明確になったのです。

449名無し三等兵2018/03/21(水) 22:14:36.67ID:35V6BoZj
>>445
小林隊には当初六機の零戦が付いて居たはずだけどヨークタウン上空に達した時は
四機になってた。

それは豊田譲氏の著書に拠ると帰投中の米軍機にちょっかいを掛けて損傷したり弾を撃
ち尽くしたからとなってる。

この帰投中の米軍機はマクラスキー隊では無いということ?

450名無し三等兵2018/03/21(水) 22:21:44.87ID:kW8IGuxm
>>444
敵の発見はコンパスのずれと遅れが重なってのことで、予定の索敵線を定刻通りに飛んでいたら
それはそれでもっと早くに敵が見つかっていたと豊田穣は書いていますね
あまり詳しくないですけど、索敵の折り返しは来た線から少しずらして帰ってくるようなので
空母の移動も重なって、予定通りなら帰りは隣の索敵線と重なる可能性があったのかもと思ったわけです
利根機の遅れを知らなかったことが前提の話ですが

451名無し三等兵2018/03/21(水) 22:43:19.32ID:ydGRMst5
>>446
サッチがこちらの計画通り、と言ってるってことは飛行隊長でも
詰め将棋のような迎撃作戦を立ててるってこと知ってるんだな。

これ不時着して捕虜にでもなったらやばくないか?
検問された時に暗号解読のことは知らなくても今回の迎撃作戦が普通じゃないと
思ったなんてベラベラ喋ったら日本軍は暗号解読されてる疑いありと思うかも。

452名無し三等兵2018/03/21(水) 22:51:23.76ID:bwFNDW5H
サッチちゃんは今回の迎撃作戦が普通じゃないと思った
と何故>>451は思ったのか

計画通り進むことは異常なことってわけじゃないでしょうよ

453GF長官2018/03/22(木) 23:26:17.24ID:rwzEYh13
>>449 普通に考えれば分かると思いますが、
もし、空母に帰投する敵機についていったのなら、
その機体を攻撃しちゃダメですよね。

せっかく誘導してもらっているのだから、
見つからないように、こっそり尾行しないと。

454GF長官2018/03/22(木) 23:27:41.51ID:rwzEYh13
>>450 公刊戦史に詳しいですが、
>コンパスのずれ
これは自差と言われるもので、コンパスの近くに
磁性を持つ鉄などがあると、狂う現象。

通常は、発進後上空をぐるっと旋回し、
母艦と並行して磁針と針路が一致するのを確認してから
それぞれの索敵線に向かうので、自差が原因とは考えにくい。

そもそも、もし自差が狂っていたのなら、
実際は、ずれた方向に飛行していたとしても、
自身は正しい方向に飛んでいると思いこんでいるので、
報告位置は、予定された索敵線上になるはずです。

455GF長官2018/03/22(木) 23:28:17.54ID:rwzEYh13
>>451 暗号解読の件は、司令官クラスまでで、
飛行隊長といえども、詳細までは知らなかったでしょう。

「(日本にいる)我々のスパイは、良い仕事をやってくれた」
という話もあるほどです。

>>452 サッちゃんの言う「目論見」は、単に
「日本空母を奇襲して撃破する」ってことかもしれませんしね。

456GF長官2018/03/22(木) 23:50:08.41ID:rwzEYh13
>>448の続き

だが、ちょっと待ってほしい。
「敵の健在空母が存在する」と断定するのは、
早計ではないのか?

今、ヨークタウンのレーダーに映った敵編隊は、
”被弾する前の”日本空母から飛び立った機体
かもしれないじゃないか!

457GF長官2018/03/22(木) 23:50:48.22ID:rwzEYh13
>>456の続き

そんなひねくれ者がいるかもしれませんが、
もしそうなら、サッチ隊やレスリー隊が帰投する頃には、
すでにヨークタウンは、敵の空襲下にあったでしょう。

ひょっとしたら、マクラスキー隊のように迷子になって
大迂回をやらかしたのかもしれませんが、
世界最強のナグモタスクフォースに、そんなマヌケは
居るまい。

458GF長官2018/03/22(木) 23:51:59.14ID:rwzEYh13
>>457の続き

米攻撃隊が、日本空母を攻撃したのが0730頃で、
そこから離脱して、母艦に帰投したのが0820頃。

彼我の距離は、巡航速度で40分、ざっと100浬程度の
”指呼の間”にあると推測される。

459GF長官2018/03/22(木) 23:52:24.70ID:rwzEYh13
>>458の続き

おそらく敵の攻撃隊は、米攻撃隊が離脱した後、
間をおかずに、発進したのでしょう。

となれば速やかに、この残存空母を始末しなければ、
反復攻撃にさらされることを意味しますね。

460名無し三等兵2018/03/23(金) 00:20:46.32ID:/iPKKkY/
>>455
>暗号解読の件は、司令官クラスまでで、
>飛行隊長といえども、詳細までは知らなかったでしょう。
珊瑚海海戦で撃沈され、ミッドウェー海戦に参加していない空母レキシントンの
副長だった中佐までが知っていて新聞記者に漏らしたくらいですから、
ミッドウェー海戦に参加した空母の飛行隊長には知らされていたのでは?

461GF長官2018/03/23(金) 22:16:12.68ID:RJOHI529
>>460 そういう機密を守れない人間がいたからこそ、
なおさら、下の者には教えられないと思いますけど・・・

462GF長官2018/03/23(金) 22:31:52.60ID:RJOHI529
>>459の続き

ここから、フレッチャー少将の作戦指導に注目です。

もともとヨークタウンは、日本空母に対する攻撃隊を
出すとき、PBYの報告にあった2隻以外が発見された
場合の保険として、ショート大尉のSBD隊(17機)を
控置しておいた。

463GF長官2018/03/23(金) 22:32:40.09ID:RJOHI529
>>462の続き

サッチ少佐の報告から、3隻の敵空母撃破が明らかとなり、
レーダーによる敵編隊探知から、「第四の空母」の存在が
確かなものとなった。

まさにフレッチャー少将の慎重さが、功績を奏した形となった
わけですが、今こそ、待機させていたショート隊を、
「第四の空母」攻撃のために、発進させる時が来た!

464GF長官2018/03/23(金) 22:33:11.10ID:RJOHI529
>>463の続き

と思いきや、フレッチャー少将が命じたのは、

>まず、4隻目の日本空母の位置を確認するため、
>進出距離250浬の索敵任務に赴く、ショート大尉が
>率いる第五偵察飛行隊(SBD10機)の発艦作業が
>行われた」                 (>>413

ショート大尉を「敵空母攻撃」ではなく、「索敵」のために
発進させたのです。

465名無し三等兵2018/03/23(金) 22:54:19.99ID:jXycthd3
>>460
暗号解読の決定打となったのは5月20日の連合艦隊からの山本電だが
それが一週間ぐらいで大雑把に解読されてから米機動部隊は出港している

その後で詳細に解読されたものが追いかけるように通信されたのだが、
その際にニミッツ様は手違いで広域波の電波(AMラジオと似たようなもの)を
使ってしまったために、日本軍を含めて北半球にいるほぼ全艦隊が傍受してしまった

空母レキシントンはミッドウェー作戦とはまったく関係無いのだが、
とりあえず傍受した電文を解読したものを艦長室の机に置きっぱなしにしたものを
件の新聞記者が盗み読みしたので、暗号解読が漏れてしまった

なのでこれらの事例をもって「飛行隊長には知らされていた」と解釈するのは無理がある

466名無し三等兵2018/03/23(金) 23:35:31.58ID:80ELWPsN
>>464
一つ分からないのですが、>「敵空母攻撃」ではなく、「索敵」のために 発進させた
のは、おかしな判断なのでしょうか?
このとき(0850時点)フレッチャー少将の日本空母残存戦力に対する認識は、
「1〜2隻が残っていると思われるが、位置は不明」でよろしいでしょうか?
(その直後のレーダー探知で、1隻以上が確実にいるとの認識になるが位置は不明のまま)

であれば、まず索敵を命ずるのは特に不自然とは思えないのですが・・・。

467名無し三等兵2018/03/24(土) 18:42:52.48ID:SAh6ctYM
>>465
新聞記者を艦長室に入れるって不用心だよな。

468GF長官2018/03/24(土) 20:03:46.86ID:/M5lh+Im
>>465 ありがとうございます。そんな裏事情があったんですね。

>北半球にいるほぼ全艦隊が傍受してしまった
これは、6F情報だけにとどまらないな・・・嵐の予感!

469GF長官2018/03/24(土) 20:04:33.28ID:/M5lh+Im
>>466 いえ、貴官の仰る通りです。
攻撃隊を出すには、敵の正確な位置を把握していなければ
なりません。

故に、まず索敵機を出すのは当然のことです。

しかし、本来攻撃隊の予備として待機させていた部隊を
索敵に投入しなければならない状況は、明らかに
作戦指導の失敗ですよね。

470GF長官2018/03/24(土) 20:05:34.30ID:/M5lh+Im
>>467 ははは、日本側はもっとすごいぞ

「東京の海軍省、正門で守衛は外来者を調査するが、
単に住所氏名を記録するに過ぎない。
士官の制服でも着ていれば、少しも怪しまれない。

三階は軍令部で、作戦課のドアを押す。
最も厚い秘密のベールに覆われていなければならない
場所のはずだが、目の前で参謀たちが、機密書類を
めくりながら忙しくやっている。

471GF長官2018/03/24(土) 20:07:06.00ID:/M5lh+Im
>>470の続き

しかも外来者と面接する応接室がないので、機密書類の
広げられた机の傍で、用件を済ませるのだ。

相手が不在なら、外来者は部屋の中を見回して、黙って
帰ることもできる。まことにルーズである」
            (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)p403

不用心なんてレベルじゃねーぞ!

472GF長官2018/03/24(土) 20:19:35.27ID:/M5lh+Im
>>464の続き

すでに、>>466殿に指摘していただきましたが、

フレッチャー少将が索敵を命じたということは、
「第四の敵空母」の位置を把握していなかった
ということです。

正確な敵艦位が分からなければ、航法計算も
できないし、攻撃隊も出しようがありませんよね。

473GF長官2018/03/24(土) 20:20:21.95ID:/M5lh+Im
>>472の続き

この時期、日本側が放った索敵機(筑摩五号機)が
ヨークタウンに触接中で、飛龍を発進した小林艦爆隊を
長波誘導しています。

その報告電の中には、(0810時)
「タナ四、敵ハ、味方ヨリノ方位70度・90浬ニアリ」

474GF長官2018/03/24(土) 20:22:08.98ID:/M5lh+Im
>>473の続き

空母戦において、彼我の距離が90浬とは、
40分も飛行れば到達する”超至近距離”で、

中間地点では、日米双方を空母を同時に見ることが出来た
という話も残っているほど。

その敵空母を捜索するために、10機のSBDを
扇形に放つのは、ずいぶんと効率が悪いですよねぇ

475GF長官2018/03/25(日) 12:45:24.57ID:aaaEL8bB
閑話休題

以前にも、紹介しましたが、
現在フレッチャー少将の伝記(洋書)を読んでいます。

>Black Shoe Carrier Admiral
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/400

第一章では、
「なぜ”戦艦屋”のフレッチャーが空母部隊司令官になれたのか」
について、語られていますが、

そこには、米海軍航空内部の深い対立があったことが
うかがえます。

476GF長官2018/03/25(日) 12:47:46.72ID:aaaEL8bB
>>475の続き

まず、米海軍には、
「飛行士及び偵察員の資格を持たない者でなければ、
空母及び水上機母艦の艦長になれない」
という決まり事があった。

しかし、若いパイロットが艦を預かれるようになるには、
十年単位の海上経験が必要になる。

海軍航空の急速な発達には、とても追い付かない
という問題が生じていたのは、日米共通ですね。

477GF長官2018/03/25(日) 12:49:30.98ID:aaaEL8bB
>>476の続き

そこで、米海軍が考えた対策は、
海軍航空局長だったウイリアム・モフェット少将の提案した

海上経験豊富な大佐クラスに、飛行士の資格を取らせ、
空母や水上機母艦を指揮させる、というもの

この新しい制度で、飛行免許を取得したのが、
キング、ハルゼー、フィッチ、マッケーン、シャーマンといった
太平洋戦争で空母部隊指揮官として活躍した提督たち。

478GF長官2018/03/25(日) 12:50:19.14ID:aaaEL8bB
>>477の続き

逆に反発したのが、タワーズら生粋の”航空屋”で、

「海軍航空のイロハも分かってない、戦艦屋の年寄りたちに
形だけの免許を取らせたところで、何の役にも立たないだろう」

というわけですね。

479GF長官2018/03/25(日) 12:52:32.97ID:aaaEL8bB
>>478の続き

ここから分かるのは、米海軍航空の発展段階における問題は、

戦艦屋 VS 航空屋
という単純な二元構造ではなく、

海軍航空内の
若くしてパイロットになったたたき上げ VS 間に合わせに飛行免許だけとった年寄りたち

という複雑な構造にあったのです。

480GF長官2018/03/25(日) 12:53:32.25ID:aaaEL8bB
>>479の続き

よく、南雲長官に対する批判として、

淵田総隊長の言葉
「航空部隊の上級指揮官たちが、飛行機乗りだったらよかったのに」

を出して、米海軍を評価する主張がありますが、
全くの的外れであることが分かりますね。

タワーズが批判するように、
「車の免許取り立てのペーパードライバーを、
F1レースに出場させるようなもの」
なんだから、大差は無いんじゃないかな

481名無し三等兵2018/03/25(日) 13:35:19.63ID:JDb4hzWC
>>474
この距離だと水上艦を前進させて水上戦に持ち込むのもアリだよね。

482名無し三等兵2018/03/25(日) 13:38:00.72ID:JDb4hzWC
>>476
空母の艦長になるには飛行機のことを知るために操縦士資格が必要、
これはこれで一見合理的に思えるけど実際のところどうなんだろ?

483名無し三等兵2018/03/25(日) 13:41:47.33ID:Tev83nuI
>>481
実際に夜戦を計画したら長良の艦橋で南雲中将が目を輝かせて元気を取り戻したけど
米軍は退避したので(´・ω・)。

484名無し三等兵2018/03/25(日) 13:53:27.45ID:NTDajbAg
>>481
距離的にはそんな感じもするけど、それぞれの水上戦闘艦は、

日:第一機動部隊
戦艦2、重巡2、軽巡1、駆12
米:第16,17任務部隊
重巡5、軽巡1、駆15
(違ってたらフォローお願いします)

なんで、どちらも空母にそれなりの直衛を残したら、
相手に打ち勝てそうな戦力にならなそうなんですね。

485GF長官2018/03/25(日) 19:18:04.90ID:aaaEL8bB
>>481 この時期に、日本軍相手に夜戦を挑むのは
さすがにナシかと

>>482 日本海軍内の航空”専門家”論争なんて、
タワーズに言わせれば、目糞鼻糞(ry  でしょうねぇ

>>483 参謀たちが意気消沈する中、
盛り上がってたみたいですね。

南雲と木村「や・せ・ん!や・せ・ん!」
一同「川内は黙ってろ!」

>>484 我が方には、必殺の酸素魚雷があるでよ

486名無し三等兵2018/03/25(日) 21:19:16.86ID:LnIE5TWb
>>477
キングの伝記"Master of Seapower"によると、その中で飛行機乗りのコミュニティーに
入れて貰えたのはハルゼーだけだそうだよ。

487名無し三等兵2018/03/25(日) 21:25:16.80ID:LnIE5TWb
あとタワーズを嫌っていたのは、実はキングではなくニミッツだったそうだ。
キングがタワーズに空母部隊の指揮を執らせるよう提案しても、
ニミッツが認めなかったそうだ。
ニミッツはグアムに司令部を前進させたとき、後方の補給関係の仕事を全部、
タワーズに押しつけて、真珠湾に置き去りにしたくらいだからね。
もちろん、タワーズは抗議したそうだが。

488GF長官2018/03/25(日) 21:32:30.34ID:aaaEL8bB
>>486 情報感謝します。本職も詳しくは知らないのですが、
同書によると、

タワーズらは、飛行免許だけを取って、空母の艦長に
居座った者たちを、JCL(Johnny come lately)と呼んで
見下していたようです。

にわかのジョニー?
ハルゼーは、飛行士たちにも人気があったんでしょうねぇ

489名無し三等兵2018/03/25(日) 21:45:21.28ID:LnIE5TWb
>>488
キングも水兵たちに、かなり人気があったらしいよ。
レキシントン艦長時代のあだ名が「アーニー小父さん(アンクル・アーニー)」。
部下の士官たちにも考課表を全部見せるし、部下の評価に自分の感情を交えず、
公平な評価をしているという自信があったらしい。

490名無し三等兵2018/03/25(日) 21:54:23.10ID:LnIE5TWb
ちなみに
キング"sailor's sailor"
ハルゼー"sailor's admiral"
スプルーアンス"admiral's admiral"
日本ではハルゼーとスプルーアンスのだけが紹介されている。

491GF長官2018/03/25(日) 23:35:26.22ID:aaaEL8bB
>>487 そりゃたぶん、アレですよ
ニミッツは飛行機に呪われているので、
飛行機バカのタワーズも嫌いになったのでしょう!

>>489 それは意外
でも、そこまで思い入れのあるレックスだったからこそ、
それを沈めたフレッチャーを許せなかったんでしょうねぇ
おーこわ

>>490 なんか、漢の高祖の「将の将たる器」
みたいな話ですな。>admiral's admiral

492名無し三等兵2018/03/26(月) 20:13:27.47ID:lxSzGxCE
警察と創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバーつき) 。
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

おっかなくてお漏らししそう´・ω・`

493GF長官2018/03/26(月) 23:52:13.84ID:2oGgKkNE
>>492 ふむっ、今日は4月1日だったっけ

494GF長官2018/03/27(火) 00:05:05.63ID:ppRVgu+0
>>474の続き

なにしろサッチ少佐が、今”現場”から戻ってきた
ばかりなのだから、おおよその敵艦隊の位置は
把握できているはず。

その方位を中心に2、3機程度出せば、
十分なようにも思われる。

495GF長官2018/03/27(火) 00:06:20.39ID:ppRVgu+0
>>494の続き

また直後に、ヨークタウンのレーダーが
敵編隊を捕捉しますが、その敵機は、
「敵空母の方から」飛んできたはずです。

なのに、10機も発進させる必要があるのでしょうか。
水偵ではなく、純然たる攻撃兵力であるSBDを?

496GF長官2018/03/27(火) 00:08:01.08ID:ppRVgu+0
>>495のつづk

ただし、ここは注意を要する点です。

すなわち、日本軍の「第四の空母」が、サッチ少佐が
報告したところの「戦闘不能にした空母3隻」(>>446
と、同一集団であるとは限らない。

日本空母は全部で5隻で、
3隻+2隻の二集団に分かれており、

米空母が撃破したのは第一集団の3隻のみで、
別のところに居る第二集団2隻から攻撃隊が発進した・・・
という可能性も残されている。

497GF長官2018/03/27(火) 00:08:40.85ID:ppRVgu+0
>>496の続き

やはり、敵の全貌をつかむには、ある程度広範囲を
索敵しなければならない、と判断したのもしれない。

と考えると、フレッチャー少将の深慮遠謀がうかがえますね。

498名無し三等兵2018/03/27(火) 14:02:08.86ID:HigAjaEn
深慮遠謀が過ぎて戦意不足と見做され望楼作戦では早々に機動部隊指揮官を
解任されちゃった。

499名無し三等兵2018/03/27(火) 16:55:46.68ID:th+8pmbH
>>498
キミは随分早漏だね…もちっとガマン汁!

500ゲショゲショ2018/03/27(火) 20:08:17.06ID:HtboGVwL
>>496
フレッチャー少将の状況判断に影響を与えたものには、

>>1テンプレの
米海軍作戦計画
CinC, U.S. Pacific Fleet.Operation Plan No. 29-42.(作戦計画第29号〜42号)
(4)「上陸に先立って、黎明時もしくは深夜に空母機による事前空襲があり、
約2日間、もしくはミッドウェー島航空兵力が排除されるまで継続される。
上記の目的のため、一隻あるいは複数の空母が昼間に接近するかもしれない。

(5)「ミッドウェー島陸上機による攻撃から空母群を護衛するため、他の空母もしくは
高速戦艦が追加される可能性もある」

もあるでしょうね。

501ゲショゲショ2018/03/27(火) 20:26:15.16ID:HtboGVwL
>>500の続き
つまり米太平洋艦隊司令部は、

「日本空母機動部隊はミッドウェー島空襲の際、
(4)一部の空母を分離接近させる可能性
(5)更に空母が追加され、空母部隊本体を援護する可能性
もあるかもしれない。」

という想定も行っていたわけですが、これは

「日本空母は2群以上に分離行動している可能性あり」

を意味していますからね。

502ゲショゲショ2018/03/27(火) 20:43:39.56ID:HtboGVwL
>>500の続き
とは言え、仮に米太平洋艦隊司令部の推測が正しく、
日本側が空母部隊を分離していたとしても、
「相互に援護しあえる」
ことが前提でしょうから、
その空母群の距離は最大でも50浬程度位
と推測すべきではないかと、私は思量します。

503ゲショゲショ2018/03/27(火) 21:35:37.95ID:HtboGVwL
>>502の続き
また、多数のPBYを索敵に使用したにも関わらず、
他のPBYから日本空母発見の報が無いことは、

日本空母機動部隊は
1.終始概ね1群として行動している。

2.第2群が存在したとしても、その位置は第1群に近接している。
即ち発見アディ機の索敵線上付近に存在する可能性が高い。

とも推測できるかと。

504GF長官2018/03/27(火) 21:48:57.12ID:ppRVgu+0
>>498 まぁ、最も日本空母の実力を知る男ですからねぇ

>>499 続きはソロモン編で!

505GF長官2018/03/27(火) 21:50:53.41ID:ppRVgu+0
>>500- 空母戦において、敵の全貌を把握することは
困難ですからね。

ただし、この件に関しては、
「米空母の索敵は、(敵情判断にかかわりなく)、
いつもこうだった」という可能性も考えられます。
 
今後の宿題としましょう。

506ゲショゲショ2018/03/27(火) 21:51:30.08ID:HtboGVwL
>>503の続き
以上により私個人としては、

フレッチャー少将は、ショート隊の大部で先の攻撃海域方向へ索敵攻撃を行い、
その両翼に4機程度のSBDを割いてそれぞれ5〜10度程度の開度で索敵機として先行させる。

という積極的な選択肢もあり得たのでは、と思量します。


(ただ前提として、米海軍航空隊には日本海軍航空隊のような
「索敵攻撃」という概念があるのかは、私には分かりませんが…。)

507名無し三等兵2018/03/27(火) 21:58:43.36ID:UW59wCwy
>>506
SBDは(ダグラス製の偵察爆撃機 Scout Bomber Douglas)索敵攻撃が目的で開発された
のではないの?

508GF長官2018/03/27(火) 22:10:33.60ID:ppRVgu+0
>>497の続き

一方、日本側は、
米海軍と対照的に、触接の維持に力を割いている。

戦闘詳報から索敵経過を拾ってみると、

0130 黎明索敵機(7機)発進
0428 利根四号機、敵艦隊発見
0530 蒼龍二式艦偵発進
0638 筑摩五号機発進
1000 榛名水偵発進
1035 筑摩四号機、利根三号機発進
1300 筑摩二号機発進
1543 日没
1545 筑摩二号機、触接離脱
1700 筑摩二号機、収容

509GF長官2018/03/27(火) 22:12:23.63ID:ppRVgu+0
>>508の続き

上記のように、最初の敵艦隊発見から、
矢継ぎ早に触接交代機を出し、

そのおかげで、一時中断はあったものの、
日没まで触接を維持しています。

そのおかげで、扇形の索敵線で出すのは、
最初の一段目だけで、以降は1機ずつ
報告艦位に向けて送り込んでいる。

510GF長官2018/03/27(火) 22:13:29.84ID:ppRVgu+0
>>509の続き

対する米空母は、敵艦隊の艦位情報は、
PBYによるものだけで、

攻撃隊が帰投してからは、完全に触接を失い、
また最初からやり直しで、一段目と同じように、
多数の機体を使用しなければならなかった。

ずいぶんと効率が悪いですよね。

511GF長官2018/03/27(火) 22:28:32.42ID:ppRVgu+0
明日は飲み会のため、お休みです。
夜桜見物には、ちと早いかな。

フレッチャー少将の場合JCLクラブ(>>488)にも入らず、
純然たる”黒靴組”なのですが、

なぜ空母の艦長になったのかは、明確には記されておらず、
伯父のフライデー(フレッチャー級駆逐艦の由来)の勧めとか、
戦艦屋は出世競争が激しいので、発展が見込める航空屋に移ったとか

本人はどう思っていたのか、気になるところではあります。

それではまたノシ

512名無し三等兵2018/03/28(水) 18:24:22.22ID:GKctNToI
>>510
前にも書いたけどなんでPBYを敵艦隊発見後にそのまま飛び去らせたの?
南雲部隊につきまとって正確な位置を送れば温存したヨークタウンのスカウト飛行隊も攻撃にまわせたのに。


せっかくの艦隊決戦の場で撃墜されるのが怖いなんて言ってる場合じゃないでしょ。
暗号解読で事前情報では圧倒的に有利な立場なのにこれじゃ。

513GF長官2018/03/29(木) 21:43:30.56ID:GHtyF4R2
>>512 全く。ニミッツを証人喚問に呼ぶべきだ!

514GF長官2018/03/29(木) 21:56:00.72ID:GHtyF4R2
>>510の続き

既述の通り、筑摩五号機の報告によると、
「敵ハ、味方ヨリノ方位70度・90浬ニアリ」(0810時)

飛龍から見て、ヨークタウンは70度(東北東)
逆にヨークタウンから見ると、250度(西南西)

この時期、飛龍は北上し、ヨークは南下しているため、
時間が経てば、ほぼ真西の方向になります。

515名無し三等兵2018/03/29(木) 21:58:27.22ID:TmDFeRVC
>>513
軍隊だったら査問会でしょ?

米軍は日本軍と異なり戦意不足の指揮官には厳しかったようですね。
査問会で戦意不足と見做され処分された艦長で拳銃自殺を遂げたボード大佐の例が
ありました。

516GF長官2018/03/29(木) 22:03:15.32ID:GHtyF4R2
[ミッドウェー海戦](0900頃)

            └┐
  ↑          ▽ヨークタウン
  ▲飛龍       ↓
  ┃

517GF長官2018/03/29(木) 22:11:07.11ID:GHtyF4R2
>>516の続き

ヨークタウンを発進した索敵機が西方に向かえば、
250浬を進出するまでもなく、30分程度で
「第四の空母」を発見できるでしょう。

なにぜ10機も出しているんだから、見落とすなんて
有り得ないし。

ところが、アダムス大尉機が飛龍を発見報告したのは、
なんと1145時、なんと3時間近く経過した後だった。

いったい、どこを飛行していたのでしょうか?

518GF長官2018/03/29(木) 22:12:17.94ID:GHtyF4R2
>>515 えっと・・・ネタにマジレ(ry

519名無し三等兵2018/03/29(木) 22:19:58.63ID:TmDFeRVC
>>518
長官!ここは軍板ですぞ?

大事なことなので

520名無し三等兵2018/03/31(土) 10:54:01.65ID:ogLUckev
索敵と触接に関していろいろな記録・意見があって興味深い。

他の戦記などでも、日の索敵機は(対潜哨戒は別にして)爆弾などは積まず、
燃料を目一杯積んで航続距離(滞空時間)を延長してた感じですが、
米の索敵機は最後に爆弾を投下して帰っていく(当たれば儲けモノ的攻撃をする)
ような記載を見た覚えがあります。

日米で、触接を維持に対する重要性の認識に差があったと言うことでしょうか。

521名無し三等兵2018/03/31(土) 12:56:59.82ID:uKctkASE
だって米軍のそれは偵察爆撃機というカテゴリーだから敵を発見したら報告だけでなく
ついでに攻撃もするのが任務。

触接任務はPB2Yが担当していた印象

522GF長官2018/03/31(土) 19:41:27.58ID:jjsXuFK3
>>519 申し訳なし。
それにしても、今回の証人喚問は、とんだ茶番でしたねぇ

民主党政権のときは、”官邸主導”と官僚を排除してたのに、
いつから官僚は、政治家からの圧力がなければ、不正も
改竄もしない、善人の集団になったんでしょうか。

523GF長官2018/03/31(土) 19:42:00.92ID:jjsXuFK3
>>520 そうですよね。まだまだ考察中ですが、

日本海軍の場合、漸減邀撃作戦における夜戦を重視し、
そのために不可欠な、日没前からの長時間の触接を
研究してきたので、
それがそのまま空母戦にも応用されたのではないかと。

それと比べると、米海軍の方は「触接軽視」に見えますが、
むしろ日本海軍が特殊で、米海軍が標準なのかも。

524GF長官2018/03/31(土) 19:42:45.35ID:jjsXuFK3
>>521 なるほど。
空母機は触接なんかせずに、さっさと攻撃して離脱ですか。

この触接談義は、なかなか奥が深そうですねぇ

525GF長官2018/03/31(土) 19:53:42.49ID:jjsXuFK3
>>517の続き

なぜ飛龍発見に、これほど時間を要したのか。

それはヨークタウンを発進した索敵機が、そちら(西方)に
飛ばなかったからです。

アクションレポートによると、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_04.shtml

526GF長官2018/03/31(土) 19:54:10.96ID:jjsXuFK3
>>525の続き

At 1300 launched ten VSB from VS5 to search the sector
from 280° to 020° true for a distance of 250 miles
to locate and attack enemy carriers.

「1300(日本時間0800時)、VS5(第五哨戒飛行隊)から
SBD10機が索敵に発進した。

真方位280度から20度、
進出距離250浬

敵の空母群の位置を特定し、攻撃を加えるためである」

527GF長官2018/03/31(土) 20:04:52.42ID:jjsXuFK3
[ヨークタウン索敵図]
                    ┌─┐
                ┌─┘    └─┐20度
              ┌┘           │
            ┌┘             │
          ┌┘               │
          │                │
          │                │
        ┌┘                │
        │                 │
   280度 └─┐              │
            └───┐       │
                  └────▽ヨークタウン
                 ↑        ↓
           250度 ▲飛龍

528GF長官2018/03/31(土) 20:12:17.24ID:jjsXuFK3
>>527の続き

本職のAA技術では、きれいな扇形は作れないので、
各自、脳内で補完されたし。

重要なのは、飛龍が居る(と推定される)西南西には、
ヨークタウンは索敵機を飛ばしていないのです。

529GF長官2018/03/31(土) 20:13:04.11ID:jjsXuFK3
>>528の続き

おそらく>>517のアダムス機は、最も西方(280度)を担当し、
その復路で、北上する飛龍を見つけたのでしょう。

往路に1時間半、側程に30分、復路に入って30分ほど
経過して発見したとすれば、計算が合いますね。

それにしても、なぜこんな方向に出したの??

530名無し三等兵2018/04/01(日) 09:54:18.10ID:1FtTwcuY
ミッド米軍は索敵機に南雲部隊をつきまとわせてるわけではないにしても
壊滅したとはいえ基地機で断続的に攻撃し、艦爆の攻撃で3空母を炎上させてもなお
敵空母の正確な位置を艦隊司令部は把握してないってどういうこと?

531ゲショゲショ2018/04/03(火) 21:36:06.20ID:2V0sg00H
>>522
相変わらず長官は、南雲スレや戦史研究と直接関係の無い現代政治ネタが好きですな。
>>1を熟読されたし。

財務省税関職員だった私が、似たような経験談をここで書いたら迷惑でしょうに。

>不正も改竄もしない、善人の集団になったんでしょうか。
これについては全くそのとおり。
自衛隊、検察、警察等を含め、組織的不正の無い行政組織なんて存在しないでしょう。
ところで内閣官房(含む首相官邸)も行政組織ですね。

532ゲショゲショ2018/04/03(火) 22:06:32.73ID:2V0sg00H
>>523
>それと比べると、米海軍の方は「触接軽視」に見えますが、

海戦前日6月4日のPBYリード機は、船団部隊に2時間以上の長時間触接、
それも日本側同様の隠密触接を行っていたようです。

更に同日のB-17爆撃隊に先だって、
海軍士官の乗ったB-17 1機が触接・艦種確認のために先行出撃。

6月4日のミッドウェー基地航空隊の行動を見る限りでは、
日本側の触接行動とあまり変わらないような気がします。

533GF長官2018/04/03(火) 22:07:31.01ID:6qwfR0oI
>>530 そのあたりの経緯は、今も分かっないのですが、
このフレッチャー少将が命じた索敵範囲は謎ですよね。

>>531 ははは・・・毎度申し訳なし
税関って、財務省の管轄だったんですね

長官私室の金庫の中にあるアレは、バレてないよな・・・ドキドキ

534GF長官2018/04/03(火) 22:13:04.84ID:6qwfR0oI
>>532 そうですね。
本職が今考えて営るのは、米軍にも触接の思想はあるが、
それは飛行艇や大型爆撃機など後続距離の長い機体に
よるもので、空母機で触接する発想は無かった。

日本海軍の場合、優秀な水上偵察機が巡洋艦以上の
大型艦に多数搭載されていたので、自然に空母戦でも
長時間触接することが当たり前になった。

と考えています。

535GF長官2018/04/03(火) 22:22:25.40ID:6qwfR0oI
>>529の続き

ヨークタウンを始め、米空母はその攻撃隊を南西
(240度)方向に出している。

その後、日本空母は北上しているため、
攻撃を終えた機体は、西南西方向から
帰投したはず。

それに対して、フレッチャー少将が命じた索敵範囲は
北西から北にかけてで、全く一致しません。

536GF長官2018/04/03(火) 22:23:12.03ID:6qwfR0oI
>>535の続き

しかも、この索敵機発進直後に、レーダーが
日本機の編隊を捕捉していますが、

「1159時(日本時間0859時)に、ヨークタウンの
レーダーが、方位255度、距離46浬の地点に、
接近してくる敵編隊を発見した」
   (『歴史群像』(55)日米空母決戦ミッドウェー)p155

537GF長官2018/04/03(火) 22:24:11.07ID:6qwfR0oI
>>536の続き

ここでも、敵の方位は255度で、西南西の方向に
敵の健在空母が所在することは明らかですよね。

10機のSBDは、まだ発艦したばかりなんだから、
索敵方位の修正を無線で命じれば良かったのでは?

と思うのですが・・・

538GF長官2018/04/04(水) 22:54:41.79ID:xJVza1xm
>>537の続き

ここで注目したいのが、索敵機の発進時間で、
先に紹介した歴史群像(>>413)では、0850時となっている。

原文では「1150時」となっていますが、
ミッドウェーの現地時間と日本時間では、−21時間の時差が
あるので、0850時で間違いありません。

539GF長官2018/04/04(水) 22:55:34.82ID:xJVza1xm
>>538の続き

次に、ヨークタウンのアクションレポート(>>526)では
「1300時」となっていますが、これはハワイ時間で、
日本時間とは−19時間の時差があるので、0800時。

日本海軍の戦闘詳報は、どこの戦場でも東京時間で統一
されていますが、米海軍の場合、現地時間とハワイ時間が
あるので、ややこしいですね。

540GF長官2018/04/04(水) 22:57:34.41ID:xJVza1xm
>>539の続き

アクションレポートの方が正しいとするならば、
ヨークタウンのショート隊が発進したのは0800前後で、
まだマクラスキー隊やサッチ隊が帰還する前のことになる。

0800の時点では、攻撃隊が向かった南西方向の日本艦隊は
PBYの報告した「空母2隻」のままであり、

残り2〜3隻の別働隊が居るとすれば、北方に索敵機を
出したのもうなずけます。

541GF長官2018/04/05(木) 22:00:44.65ID:bG38dWYr
>>540の続き

他の資料を確認してみると、

『モリソン戦史』には、索敵隊の発進時間について、
はっきりとは書かれていません。

542GF長官2018/04/05(木) 22:01:34.65ID:bG38dWYr
>>541の続き

「さてフレッチャー少将は、ヨークタウンに対する
日本軍の第一次攻撃の以前から、敵航空母艦1隻が
無傷のまま健在しているものと判断して、

ウオーレス・ショート大尉の指揮する哨戒爆撃機10機
より成る索敵飛行隊を出動させる先見の明があったのである」
                           (第三巻)p310

543GF長官2018/04/05(木) 22:02:19.82ID:bG38dWYr
>>542の続き

ただし、その後に続けて

「彼らは3時間以上にわたり、遠くかつ広く索敵を行った後、
幸運にも、母艦撃沈の惨事を知らずに、ヨークタウンを
目指して、帰還飛行の途上にあった。

ちょうどその時、1445時(日本時間1145時)、
サミュエル・アダムスは、日本軍の航空母艦飛龍他が、
ヨークタウンの西微北の方向、約110浬の地点を
北上しているのを目撃した」

544GF長官2018/04/05(木) 22:03:37.62ID:bG38dWYr
>>543の続き

1145時点で、すでに3時間以上飛行していたということは、
発進時刻は、0845以前でなければならない。

よって、アクションレポート(>>526)と同じく、
0800発進説だと思われます。

545GF長官2018/04/05(木) 22:22:04.09ID:bG38dWYr
明日から、留守にするので、
週末はお休みです。

ツインリンクもてぎに、全日本ロードレース(二輪)の
開幕戦を見に行ってきます。

あまり指摘されることはありませんが、
ヨークタウンはミッドウェーで沈んでいるので、
そのアクションレポートは、母艦の残存記録が乏しい中、
海戦後に書かれたことになります。

疑惑が取り沙汰される一航艦戦闘詳報と同じですよね。
果たして”改竄”はあったのか? 証人喚(ry

おっと、ここからは専門家にお任せしましょう。
それでは、また来週ノシ

546名無し三等兵2018/04/06(金) 23:38:11.29ID:g2/jrBLU
>>545
軍艦○○戦闘詳報というのは作戦後各科の戦闘詳報を纏めて「清書」して提出するもの
では?

当然、時系列的に矛盾があっても困るので各科の執筆者の意見を擦り合わせてるが「記憶
違い」もあるだろうから纏めるのは大変そう。

547ゲショゲショ2018/04/09(月) 20:19:22.89ID:xcJX31qM
>>546
艦船沈没や部隊壊滅・解散の場合、
戦闘詳報等の各種報告書作成は「残務処理事務所」が置かれそこで作成されるわけですが、
生存者は既に新たな艦船や部隊に配属される場合があるため、
残存資料のみならず証言の収集自体も困難を伴うようです。

例として『軍艦加賀戦闘詳報』は冒頭に
「本報告は生存者の断片的記憶を整理調整せるものにして資料不備の為
内容中の必要事項及其の精粗調はざる点あり
照合資料を得次第訂正を期す」
と注釈があります。

548ゲショゲショ2018/04/09(月) 21:11:44.71ID:xcJX31qM
>>546
>時系列的に矛盾があっても困るので

ちなみに私の経験ですと、
何らかの事件を摘発した場合は職員が手分けして
各種事件書類(供述調書や差押え目録、見取り図等)を一斉に作成開始するのですが、

1.重要事項(各時刻、場所(正確な地番)、氏名、船名、名称(正確なアルファベット綴りや難読漢字の確定)、品名、個数等)を
壁に貼り出し、随時更新する。
2. 1.を確認しながら可能な限り速やかに「時系列」の素案を作成する
(業務処理上、真っ先に作成するのは「摘発報告書」ですが)。
3.関係職員は以上を随時確認しながら、事件書類の作成を進め必要な訂正を行い、決裁を受ける。

大体こんな感じです。
これらの書類は公判維持を前提としますので、
特に「整合性」に留意しています。

また、現在の国家公務員組織は一般の行政事務処理についても、
下位官庁と上位官庁の決裁文書のやり取り等では文言の「整合性」を重視しているようです。

549ゲショゲショ2018/04/09(月) 21:47:26.23ID:xcJX31qM
>>548の続き
一方、日本海軍の戦闘詳報は、
「整合性」についてはそこまで厳格に追求していない可能性があります。

以下は、過去の空母スレか戦艦スレに書き込まれた内容で、
あくまで私の記憶で、私自身は資料をまだ確認していませんのであくまで参考に。

エンガノ岬沖海戦で航空戦艦伊勢及び日向が多数の米海軍機を撃墜したという“エピソード”があるが、
1.戦後の両艦長の書籍証言より、両艦の戦闘詳報記載の撃墜数は共に少ない。
2.四航戦の戦闘詳報は、「両艦の撃墜数は過大」と判定している。
3.米側資料の撃墜数は更に少なく、両艦を攻撃した時刻自体が四空母撃破後なので、
そもそも激しい攻撃を長時間受けた訳ではないようだ。

つまり、1.及び2.のとおり、日本側の戦果判定は評価が異なる(「整合性」が取れていない)が、
四航戦司令部は両艦の戦闘詳報を訂正・変更するような処置は行っていないわけです。

(個人的には、行政処理手続きも含めて上下官庁は決裁文書等で無理に「整合性」を取る必要は無いと考えます。)

550名無し三等兵2018/04/09(月) 21:54:19.58ID:UGHRImsE
>>549
戦闘詳報を受ける側はあくまで一次資料として読むだけで全体の経緯に過大な矛盾が
無ければそのまま領収すると?

エンガノ岬沖海戦における米軍機の喪失は10〜13機となっていますからそのエピソードに
関しては最初から眉唾な感じがしました。

551ゲショゲショ2018/04/10(火) 22:35:05.33ID:zkj/gL8I
>>550
単に松田四航戦司令部の
「その時の対応がそうだった」
だけなのかもしれません。

(それはそれで、より上位の小澤3F司令部からは、
何らかの指示・指導を受けないのか?
ということでもありますが。)


>眉唾な感じ
両艦の“見事な回避術”も、過大評価の可能性がありますね。

ただし、両艦が海戦を通じて目立った損害を受けなかったのは事実ですし、
撃墜に至らずとも阻止砲火としては一定の効果を挙げていた可能性はあるかと。

552ゲショゲショ2018/04/10(火) 22:45:56.81ID:zkj/gL8I
>>551の続き
あくまで一つの推測ですが、

・上級司令部は、下位部隊の報告(戦闘詳報)に重大な誤りが無ければ特に訂正を求めない。
上級司令部はその報告と自己が現認した状況から総合的な評価・判定を行い、
自身の報告(戦闘詳報)を作成する。

という感じなのかもしれません。

553ゲショゲショ2018/04/10(火) 22:47:13.19ID:zkj/gL8I
>>552の続き
一応「戦闘詳報」を文書として作成提出する前には、
「戦闘概報」その他の電文・信号報告が先行しますので、
その過程で上下司令部は情報の共有、状況認識のすり合わせ等が
ある程度先行しているかもしれません。

ちなみに『海戦要務令(明治34年)』には
「第12条 通報及び報告は自己の目撃せしことと関知せしことと及び推測に関わることとを判然区別するを要す」
とあります。

554ゲショゲショ2018/04/11(水) 00:13:31.24ID:XNgT1nM0
>>545
>果たして”改竄”はあったのか?

改竄かどうかは不明ですが、
私が確認した限りでは、珊瑚海海戦前後の
『横濱航空隊行動調書』
には、事実と全く異なる記述のものが少なくとも二日分ありますね。
それも比較的重要な日です。

『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』の戦史編纂官は、
同書の記述上絶対に気付いているはずですが、
何故かその点については何らの指摘、説明、考察は一切ありません。


※上記は、過去スレで簡単にネタ振りしていますが、誰も食いつかないのが悲しいところ。
これが分からないようでは、“敵空母らしき兆候云々”の考察なんて無理かと思います。

555名無し三等兵2018/04/11(水) 00:47:27.66ID:jCtz5Gga
>>552
現場にいなかったGF司令部が戦闘詳報にツッコミを入れようにも限度はあるから

一応体裁が整っていれば良しとしてたのでしょうね。

556GF長官2018/04/15(日) 00:53:44.85ID:i+0N8ThV
>>546 そうですね。その元資料が失われているので、
記憶に頼る部分が多かったのではないかと。

>>547 ありがとうございます。
そんなところがあるのですか!>残務処理事務所

加賀さんのように注釈付きだと余計な混乱を生みださずに
済みますね。

>>548- これも例の税関話ですかな。
整合性・・・おっと、あた脱線するのでやめておこう

557GF長官2018/04/15(日) 00:55:25.78ID:i+0N8ThV
ご無沙汰しております・・・orz

今週に入ってから、不具合対応で追われておりまして、
申し訳なし。

来週も続きそうなので、なんとも言えませんが、
善処します。

ぐふっ

558GF長官2018/04/15(日) 01:14:24.83ID:i+0N8ThV
>>544の続き

このヨークタウン索敵機(ショート隊)の発進時刻ですが、
母艦が沈んで資料が失われたためか?
戦記の類にも、明確な記述はあまり見られません。

プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』では、

559GF長官2018/04/15(日) 01:15:23.79ID:i+0N8ThV
>>558の続き

「1445時(日本時間1145時)、フレッチャーとスプルーアンスが
待ちわびていた敵情報告が、ヨークタウンの索敵機から入電した。

この報告によると、1150時(0850時)に、ヨークタウンから
120浬離れていた飛龍は、281度方向72浬に迫っていた。

アメリカにとって幸運にも、飛龍は米空母の方に向かって、
その針路を採っていたのであった」(下巻)p102

560GF長官2018/04/15(日) 01:17:38.19ID:i+0N8ThV
>>559の続き

これでは「0850時」が、索敵機発進時刻なのか、
攻撃隊収容時刻なのか、区別できませんし、

「しかし、フレッチャー提督は(日本空母撃破の報告にも)
祝福する気持ちになれなかった。

日本空母は4隻いると予想されているのに、まだ2隻しか
分かっていなかった。

561GF長官2018/04/15(日) 01:18:55.80ID:i+0N8ThV
>>560の続き

ミッドウェーの飛行艇からは、5時間もなんら連絡がなく、
上空に旋回中の飛行隊から、はっきりとした敵情を知る
ことはできなかった。

他の2隻の空母はいるのだろうか。
いるとすれば、いったいどこにいるのか。

フレッチャーは、北西方を索敵することにした。
1120時(日本時間0820時)、予備として控置しておいた
17機のSBDのうち10機を、ウオーレス・ショート大尉麾下に
発進させた」     (『逆転』ウオルター・ロード/著)p176

562GF長官2018/04/15(日) 01:19:43.50ID:i+0N8ThV
>>561の続き

ここでは、「索敵は0820時発進」となっており、

その後、サッチ少佐の収容、「敵空母3隻撃破」の報告、
飛龍艦爆隊の来襲をレーダーが探知・・・

という流れになっています。

563名無し三等兵2018/04/15(日) 01:24:23.70ID:Xmvmh7m0
>>557
長官は名誉の戦死をなされた!ゲショゲショ様、どうかご采配を!

564GF長官2018/04/16(月) 23:17:28.55ID:T3s2Cbmv
>>563 GF長官が戦死となれば、国葬ですね!
葬送行進曲は、ふぃぎゅ@で(ry    ぐふっ

565GF長官2018/04/16(月) 23:33:42.61ID:T3s2Cbmv
>>562の続き

これらを比較してみると、ヨークタウンが索敵機を
発進させたのは、攻撃隊収容よりも前、

すなわち、
日本時間0800時(アクションレポート)や、
0820時(『逆転』)と考えるのが自然ですね。

566GF長官2018/04/16(月) 23:35:27.27ID:T3s2Cbmv
>>565の続き

『歴史群像』の0850説(>>413)だと、
索敵機の発進直後に、母艦のレーダーが
敵編隊接近を探知したにもかかわらず、

なぜ索敵機に対して、針路の変更を命じなかったのか?
と疑問がわいてきますし。

567GF長官2018/04/16(月) 23:36:33.82ID:T3s2Cbmv
>>566の続き

仮に0800時に発進させていたとすれば、
すでに1時間を飛行していることになり、
今さら索敵範囲の変更は、混乱を招くだけです。

この場合、空母戦の”常道”から言えば、
フレッチャー少将は、ショート隊の残り7機のSBDに対し、
直ちに第二波索敵の発進を命じ、
敵編隊来襲方向の捜索にあてなければならない。

実際、彼がそこまで考えていたかは不明ですが、
おそらく、対空戦闘準備に追われて、それどころでは
なかったのでしょう。

568GF長官2018/04/18(水) 00:13:35.99ID:u/t77RpV
>>567の続き

ただし、『歴史群像』の0850説にも出典があるでしょうから、
テンプレ(>>1)「米海軍作戦概要」では、
両論併記の形をとっています。

ここまでを振り返ると、

アメリカ側は、暗号解読により日本軍の作戦計画概要を
把握し、稼働全空母を戦場に集結させるという、
万全の態勢で迎えながら、実際の戦闘経過は
ずいぶんと物足りなさを感じる内容になっていますよね。

569GF長官2018/04/18(水) 00:14:26.90ID:u/t77RpV
>>568の続き

基地航空隊の綿密な索敵網で、いちはやく
南雲機動部隊を発見したにもかかわらず、
ニミッツのPBY温存方針により、その触接は
中途半端なものとなり、

その結果、フレッチャー少将は全力攻撃をためらい、
劣勢な上に、兵力の逐次導入という愚策に走る。

570GF長官2018/04/18(水) 00:15:01.49ID:u/t77RpV
>>569の続き

更には空母飛行隊自身の未熟な航法により
空母ごとの3集団ではなく、飛行隊ごとの9集団と
分割され、雷撃隊は各個撃破された。

まともに攻撃成功したのは、ヨークタウンのSBD隊
(レスリー少佐)くらいなもので、

エンタープライズのマクラスキー少佐の機転がなければ、
後世の史家に酷評される結果になったのではないでしょうか。

5715122018/04/18(水) 20:16:55.62ID:iyNOXK1q
>>569
ミッド攻撃後に敵艦隊が現れる想定なのに攻撃隊の半分を雷装待機させろの件でもそうだけど、
PBYが撃墜されるのが怖いからと敵艦隊発見したら離脱しろとの命令は現場指揮官の手足を縛るものだね。

572名無し三等兵2018/04/18(水) 20:31:33.65ID:iyNOXK1q
>>570
そのマクラスキー隊も攻撃時の手違いで戦果が加賀だけだったら赤城と飛龍で反撃できるし
飛龍の位置確認に手間取り2度の反撃を許したんだから大変なことになってたよね。
しかも飛龍は残存機数が少ないから薄暮攻撃にしてるところを爆撃されてるんだから
使用機数が多ければ三度攻撃も可能だったってことだし。

573GF長官2018/04/19(木) 23:37:42.87ID:5qG3poB1
>>571 そうですね。しかも問題なのは、PBYの使用方針を
空母指揮官に伝えてなかった(らしい)ことです。

>>572 飛龍に対する索敵についても、全く見当違いの方向に
飛ばしているので、一番端の機体が、復路で発見したという
ぎりぎりの状況でした。

574GF長官2018/04/19(木) 23:58:48.84ID:5qG3poB1
>>570の続き

日本空母4隻をすべて、航空攻撃で沈めたのだから、
大勝利に間違いないのですが、そのために費やされた
味方の損害はあまりにも大きく、効率が悪い。

せっかく暗号解読で待ち伏せしていたのだから、
もう少しうまくやれなかったのか・・・というのが正直なところ。

575GF長官2018/04/20(金) 00:00:12.47ID:NfYfn+9D
>>574の続き

機種別に分析してみると、

(1)戦闘機隊(F4F)
戦闘機の任務は母艦の防空と、攻撃隊の護衛ですが、
どちらも失敗している。

前者は、ヨークタウンに対する二度の攻撃(小林艦爆隊と
友永雷撃隊)を阻止できず、

せっかく3隻の空母を揃えたのに、TF16の二空母は
さっさと離脱したため、ヨークタウンの防空を担当したのは、
自前の戦闘機隊のみ。

576GF長官2018/04/20(金) 00:00:52.04ID:NfYfn+9D
>>575の続き

後の友永隊の来襲時には、遅ればせながら
エンタープライズの機体も加わっているが、結局
ヨークタウンの被雷を防げなかった。

一方の攻撃隊護衛についても失敗で、そもそも
護衛対象の友軍飛行隊を見失っているので、
話にならないですね。

577GF長官2018/04/21(土) 22:12:49.48ID:3OqTUmjN
>>576の続き

(2)急降下爆撃隊(SBD)

「ミッドウェーの奇跡」の立役者ですが、これまで
見てきた通り、ヨークタウンのレスリー隊を除けば、
薄氷を踏むが如く、綱渡りの勝利だったと言えます。

特にSBD隊は、意外に損失が大きく、
ホーネットは35機で出撃し、敵を発見できず、
燃料切れによる不時着で2機喪失。

578GF長官2018/04/21(土) 22:14:18.73ID:3OqTUmjN
>>577の続き

エンタープライズは33機中14機、
ヨークタウンは17機中2機を失っている。

モリソン氏は、「達成された大戦果に対して
決して過大な代償ではなかった」と評しています。

確かに戦闘である以上、犠牲は避けられないのですが、
彼らの大半は、戦闘そのものではなく、航法を誤ったことによる
燃料切れに起因するもの。

言わば、必要のない損失だったと言えるでしょう。

579GF長官2018/04/21(土) 22:15:12.47ID:3OqTUmjN
>>578の続き

(3)雷撃隊(TBD)

ただし損耗率と言えば、雷撃隊を出さないわけないはいかない。

ホーネット隊:15機中全機
エンタープライズ隊:14機中10機
ヨークタウン隊:12機中全機

なんと41機中37機、実に損耗率9割超!
「過大な代償」以外の何ものでもないですよね。

580GF長官2018/04/21(土) 22:17:06.22ID:3OqTUmjN
>>579の続き

確かにTBDデバステーターは、時代遅れの機体で
いずれTBFアヴェンジャーと交代して、スクラップになる
運命だったかもしれませんが、

搭乗員たち、特にウオルドロン、リンゼー、マッセーという
飛行隊長をを始めとした熟練搭乗員をすべて失ったことは、

雷撃隊の再建を、大いに困難にさせたでしょう。

581GF長官2018/04/21(土) 22:18:03.46ID:3OqTUmjN
>>580の続き

個人的には、
珊瑚海海戦において、雷撃隊の損失はわずか1機で、
その原因は、遠距離から魚雷を投下し、さっさと反転して
避退したためでしたが、

ミッドウェーでの彼らは、戦闘機の護衛を受けず、
かつ40機を上回るゼロファイターに囲まれながら、
及び腰の機体は1機もなく、いずれも”必中射点”に向かって、
全速で突進し、撃墜されたのです。

マクラスキー隊の「お膳立て」としか紹介されないことが多いですが、
本職は、勇敢なる彼らの戦いぶりに敬意を表したいと思います。

582名無し三等兵2018/04/22(日) 01:48:34.51ID:UFGxc98S
そんな米雷撃機も珊瑚海で祥鳳だけには多数の魚雷当ててるのはなんで?

583名無し三等兵2018/04/22(日) 03:13:29.95ID:Glmipn1T
別に米雷撃機を庇う訳じゃないが、空襲開始直後の魚雷命中で舵やられて祥鳳は回避できなくなってるからなあ

魚雷に限らず、爆弾多数(13発。ただし日本側報告)当てているのは祥鳳は航行能力失っているからでしょうよ

584GF長官2018/04/22(日) 19:21:47.83ID:MFOLafTA
>>582 それは爆撃隊と雷撃隊が無線で連絡をとりあって
協同攻撃のタイミングを合わせるという、想定通りに攻撃が
進んだのと、

ヨークタウン+レキシントンの攻撃隊の全力計92機で、
祥鳳の防空を圧倒したからですね。

585GF長官2018/04/22(日) 19:23:26.42ID:MFOLafTA
>>582 そうですね。
「協同攻撃」とはいっても、第一波のレキシントンSBD隊
28機の爆撃は、全弾回避してますし、

その後のレキシントン雷撃隊とヨークタウン艦爆隊の攻撃が
完璧な雷爆同時攻撃となって、戦闘力を奪われてしまった。

586名無し三等兵2018/04/23(月) 23:02:42.65ID:bEwl3yB1
>>554
『横濱航空隊行動調書』はアジ歴の『昭和17年4月〜昭和17年5月 横浜空 飛行機隊戦闘行動調書』でしょうか?
事実と異なる記述の部分がわかりません…。
戦史叢書では機動部隊発見の誤報があったのは4月25日で触接機は撃墜されたとなっていますが、横浜空の報告では4月26日に敵機動部隊発見で帰還していると記載されている部分でしょうか…。

587名無し三等兵2018/04/25(水) 12:40:58.12ID:heB9TRHV
>>582
翔鶴・瑞鶴と離れていたから他の二艦に比べて防空が弱かったのかも。
五航戦と違い実戦経験がなかったからしかたないし、艦隊を連携させなかった指揮が悪かった。

588名無し三等兵2018/04/25(水) 18:08:41.72ID:yOydVKW/
>>585
レキシントン爆撃隊の攻撃を回避後に戦闘機を飛ばそうと直進したところを被雷して行動不能、
そこを袋叩きにされてしまったんだっけ?

589名無し三等兵2018/04/25(水) 20:17:48.70ID:c+avAad9
>>588
艦を風に立てたばかりに…(。・ω・。)

590ゲショゲショ2018/04/25(水) 23:11:40.57ID:x7/ZdWKs
>>586
>『横濱航空隊行動調書』は

スミマセン、同戦史叢書巻末掲載の正確な出所資料名は、
(29)「横濱航空隊飛行機隊戦闘行動調書」
でした。

>アジ歴の『昭和17年4月〜昭和17年5月 横浜空 飛行機隊戦闘行動調書』でしょうか?

はい、その資料です。

591ゲショゲショ2018/04/25(水) 23:18:23.40ID:x7/ZdWKs
>>590の続き
>事実と異なる記述の部分がわかりません…。
以下のとおり、
同戦史叢書 P219
「敵機動部隊発見誤報事件」
の該当記述はかなり分かりづらいのですが、

>戦史叢書では機動部隊発見の誤報があったのは4月25日で
それは同書の誤記載で正しくは“4月26日”と思われます。
『五航戦戦時日誌』等の他資料では「4月26日」となっています。

>触接機は撃墜されたとなっていますが、

「通信途絶」→「帰還、搭乗員より聴取」
の流れで記述されており、
同書では“撃墜”されていないことが分かります。
通信途絶の理由については、説明、考察はありません。

592ゲショゲショ2018/04/25(水) 23:31:39.50ID:x7/ZdWKs
>>591の続き
>横浜空の報告では4月26日に敵機動部隊発見で帰還していると記載されている部分でしょうか…。

はい、ここが本題です。“4月26日付”の同行動調書をよく見て下さい。
時系列というより、因果関係が破綻していますので。

593名無し三等兵2018/04/26(木) 16:43:54.90ID:vZtFNcX6
「再評価」というか、少しだけ、庇える事実がある。
日本国民は絶対に以下の三点を見逃したり、忘れてはならない。

一、昭和16年12月8日の宣戦布告は、政府の機密厳戒態勢の中、韓国人の朴:茂コ(日本名:東郷茂徳)外務大臣の
命令に よってなされたこと。
二、 日本政府は機密厳戒態勢だったが、米国政府は日本が12月8日に宣戦布告することを事前に知っていたこと。
三、「ミッドウェ−作戦では機密情報管理が甘かったこと。連戦連勝に沸いていた海軍は情報管理で甘くなっていた。」
ということだけが多く主張されるが、(韓国人外相の下での)宣戦布告の機密漏洩の理由との関係についての 考証が、
ほとんどされてないこと。

594名無し三等兵2018/04/26(木) 20:04:20.60ID:HQaO23C0
>>592
すみません、通信途絶により二十五航戦では撃墜されたものと判断したと記述してあったので、撃墜されたものと思っていましたが、次のページに搭乗員に聴取したことが書いてありました…。

横浜空の行動調書では正午ごろの敵機動部隊発見の報告が無い部分でしょうか?聴取では大艇は1330までは触接していたとあるのですが、横浜空の26日の行動調書では正午ごろの発見の報告など該当する記述が無いように見えます…。、
戦史叢書では正午ごろの敵機動部隊発見の報を受けて、触接のため大偵と水偵が各1機ラバウルを発進したが敵発見の報告は無かったと記述してあり、横浜空では1415発進〜2110帰着の間に敵機動部隊発見となっているので、
大艇の1415発進の理由が正午ごろの敵機動部隊発見だとすると、26日の行動調書に該当する報告が無いのは気になります。

595GF長官2018/04/26(木) 21:47:44.67ID:CKzh550B
>>587 祥鳳はMO攻略部隊所属で、
翔鶴・瑞鶴のMO機動部隊とは、全くの別行動ですからね。

>>588 だいたいそんな感じです。風上に立て!

>>589 空母が最も無防備になる瞬間ですからねぇ

>>590- いつもながらの焦らしぷれいですな
悔しい! でも感じ(ry

>>593 せめて南雲長官に関係ある話題に・・・

596GF長官2018/04/26(木) 22:08:15.38ID:CKzh550B
>>581の続き

以上のように、米空母は多大な犠牲を払って、
日本空母撃破に成功した。
次にフレッチャー少将がすべきことは何なのか。

いま一度、状況を整理しておきます。

597GF長官2018/04/26(木) 22:10:59.71ID:CKzh550B
>>596の続き

[事前の暗号解読情報]
日本空母は4〜5隻

[0800頃の南雲機動部隊]
4隻のうち、3隻(赤城・加賀・蒼龍)が被弾により行動不能
残り1隻(飛龍)が第一次攻撃隊(小林艦爆隊)を発進

[サッチ少佐からの敵情報告]
日本空母3隻を撃破(確実)
残りの空母については、詳細不明

598GF長官2018/04/26(木) 22:11:56.96ID:CKzh550B
>>597の続き

フレッチャー少将としては、一刻も早く
敵空母の残存兵力を把握し、これに攻撃を加えなければならない。

さもないと、今度は自らが反撃を受けることになる。
彼が採り得る手段は唯一つ、索敵機を出すことだdけですね。

599GF長官2018/04/26(木) 22:12:42.49ID:CKzh550B
>>598の続き

現在の主題である、
「日本空母は残り何隻か」

これ以降、米空母部隊指揮官が頭を悩ますことになるのですが、
事前の暗号情報は、この疑問に対する答えを
何ひとつ与えてはくれません。

頼りになるのは、自らの目と耳と、勘だけです。

600名無し三等兵2018/04/27(金) 07:29:54.81ID:sQoNkfY5
>>593
山口多聞が駐米武官のときに暗号機盗まれてるんだよ
名将山口の名のもとにそういった粗相は全く問題にされないけど

601名無し三等兵2018/04/27(金) 18:11:35.08ID:nKNNcfxt
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・`

602GF長官2018/04/27(金) 19:42:12.82ID:Z3wLBjT/
>>600 停電を装って入って来た工事業者に
やられたらしいですね。>暗号機

>>601 けしからんな >おもらし
おじさんが助けてあげよう・・・

603GF長官2018/04/27(金) 19:58:03.69ID:Z3wLBjT/
>>599の続き

そこで、フレッチャー少将の出した索敵機(ショート隊)の
話へとつながるのですが、

既述(>>527)のとおり、彼らは280度から20度、
すなわち西方から北方にかけて飛んでいる。

604GF長官2018/04/27(金) 19:59:02.72ID:Z3wLBjT/
>>603の続き

日本空母3隻を撃破した第一次攻撃隊を出したのは、
240度方向(南西)で、そちらに触接機を出すのが
普通だと思いますよね。

なぜフレッチャー少将は、一見”的外れ”に思える方向に
索敵機を出したのでしょうか。

そのヒントになりそうなのが、この日最初に出した索敵機。

605GF長官2018/04/27(金) 19:59:57.61ID:Z3wLBjT/
>>604の続き

ヨークタウンのアクションレポートによると、

At dawn, ten VSB of VB5 were launched to search the Northern semi-circle
for a distance of 100 miles as a security search against surprise by enemy
carriers not previously located by our forces.

「黎明時、10機のSBDが索敵のため発進した。
索敵範囲は、母艦の北側半円で、進出距離は100浬。

我が方が敵を発見するよりも前に、敵空母による奇襲を
受けることを防ぐための安全策として出された」

606GF長官2018/04/27(金) 20:15:37.92ID:Z3wLBjT/
[ヨークタウンの黎明索敵](6月5日0130時発進)
☆ヨークタウンの索敵範囲、★ミッドウェー島PBYの索敵範囲

                           ★(20度-700浬)







                       ☆(0度-100浬)


       (270度-100浬)☆   ▽    ☆(90度-100浬)
                       ヨークタウン
                     (北緯31度40分・西経176度30分)

607GF長官2018/04/27(金) 20:21:22.58ID:Z3wLBjT/
                     ■ミッドウェー島
            (北緯28度10分・西経177度20分)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|

             ★(200度-700浬)

608GF長官2018/04/27(金) 20:24:14.70ID:Z3wLBjT/
>>607の続き

6月5日の0130時(日本時間)、
南雲機動部隊がミッドウェー島攻撃隊を発進させたのと
同じ時間帯、フレッチャー少将も索敵機を出している。

当時ミッドウェー島から見て、ヨークタウンは、
13度方向・約210浬の位置にあった。

ミッドウェー島からは、PBYが
200度から20度の範囲で、索敵に出ています。

609名無し三等兵2018/04/27(金) 21:54:21.13ID:B1HaEGsU
>>605
普通の索敵ではなくて敵索敵機を発見撃墜することが目的だよね。

610名無し三等兵2018/04/28(土) 13:09:42.13ID:BrFWE3Hi
>>609
敵攻撃隊の早期察知の意味合いもあるし、
日本艦隊接近の警戒も含めた近距離索敵もあったりするけどね

奇襲を防ぐ目的とはそういうこと

611GF長官2018/04/28(土) 19:22:02.78ID:4oQgP4kW
>>609 その通りです。
100浬とという進出距離は、敵艦隊を発見するためには短すぎる。

>>610 そうですね。
敵を発見することより、味方が発見されないことが主目的です。

612GF長官2018/04/28(土) 19:38:02.44ID:4oQgP4kW
>>607の続き

上図は、各自脳内変換されたし。

ヨークタウンの位置は、
ミッドウェー島から発進したPBYのうち、
最も北の20度線の索敵範囲上にあった。

そこから北半円にSBDを出したということは、
西半分はPBYの索敵圏内と重なることになります。

613GF長官2018/04/28(土) 19:38:45.76ID:4oQgP4kW
>>612の続き

一見、無駄なようにも見えますが、

PBYは700浬の超長距離索敵なので、
ある特定海域に限定すれば、行きと帰りの数十分間
飛行するだけの、”粗い”捜索になります。

しかも、最も端の索敵線であるため、
隣線の機体とダブルチェックすることも期待できない。

614GF長官2018/04/28(土) 19:43:40.32ID:4oQgP4kW
>>513の続き

0800時(〜0900)に出した、二回目の索敵機も
北方を中心に計画(>>527)されていることからも、

フレッチャー少将にとってあ、よほど北側が
心配だったのでしょう。

615名無し三等兵2018/04/28(土) 21:30:02.34ID:09epJWLV
>>611
マリアナ沖海戦あたりで日本軍索敵機撃墜目的で
ヘルキャットとアベンジャーをペアにして飛ばしてなかったっけ?

616名無し三等兵2018/04/28(土) 22:08:07.93ID:BrFWE3Hi
>>615
あれは進出距離315浬の普通の索敵。
実際に日本の索敵機も喰っているけど、目的としては索敵機の生存性向上

マリアナ沖海戦といえば失敗したとはいえ、片道800km以上の遠距離攻撃を行なっているのには驚くよな
勿論、爆装F6Fの話だけど

617GF長官2018/04/30(月) 20:21:10.46ID:MBjevump
>>615 そりゃ、マリアナの頃は、初期と比べて、
米空母の戦術も進化しているでしょう。

>>616 ありがとうございます。
米空母機の航法能力も向上したのかな?

618GF長官2018/04/30(月) 20:37:50.37ID:MBjevump
>>614の続き

これら、フレッチャー少将の”心配”の原因と考えられるのが、
事前の暗号解読情報です。

ゲショ氏の指摘されるとおり、>>500-501

>「ミッドウェー島陸上機による攻撃から空母群を護衛するため、
>他の空母もしくは高速戦艦が追加される可能性もある」

619GF長官2018/04/30(月) 20:39:15.57ID:MBjevump
>>618の続き

「日本空母は4〜5隻」と聞かされていて、
実際のPBYの索敵報告は「日本空母2隻発見」

索敵報告を信じるならば、
残り2〜3隻が、”別の場所”に所在することになる。

しかも、その目的は、基地航空兵力の制圧、
もしくは友軍空母の支援です。

620GF長官2018/04/30(月) 20:40:03.78ID:MBjevump
>>619の続き

客観的に分析すれば、ミッドウェー島上陸支援”のみ”が
目的ならば、せいぜい2隻の空母があれば十分。
ウエーク島の時も、分派されたのは二航戦だけでしたよね。

ハワイから1000浬以上離れた、ちっぽけな島に対して、
空母4〜5隻、しかも精鋭中の精鋭である南雲機動部隊の
一航戦と二航戦を投入することは、

明らかに「兵力の過剰集中」であり、
島の制圧以外に、別の目的があると考えるべきです。

621名無し三等兵2018/05/01(火) 00:58:06.66ID:gHy5HLr4
フレッチャーとスプルーアンスは、南雲が1AFと2AFを分散配備している可能性を、
ニミッツから示唆されていたのでしょうか?
インド洋でも南雲は空母をずっと集中配備で使っていたような…

622名無し三等兵2018/05/01(火) 01:44:59.32ID:gHy5HLr4
AFではなく、1ASと2ASでした。

623名無し三等兵2018/05/01(火) 10:32:59.05ID:x/YUIkS1
>>620
あーまたこの人は
フレッチャー様が信じたのは「索敵報告」ではなく「解読情報」だって
前から教えてあげているのに

5月20日の山本電によって日本軍の作戦行動は筒抜けになっている
つまりアホ南雲が密集陣形でやってくることもわかっていたのである

さらにミッドウェー島からの米雷撃隊が密集陣形であることを見て確認している
海の上なんだから隠れようがない、見ればわかるわけよ

624名無し三等兵2018/05/01(火) 19:16:44.44ID:swKFBXP+
>>617
44年頃から米海軍はF4Uを代用艦爆として用い始めることからも解るように航法能力は向上しとるよ
日本の単座攻撃機(爆装零戦や単座彗星など)は応急的処置だけど、米海軍は将来の方針として単座
スカイレイダーでいきなり単座攻撃機をやり出したわけじゃないんよ

625GF長官2018/05/01(火) 19:42:56.75ID:2Pr/JG+v
>>621 作戦計画を素直に読めばそうなりますね。

>>623 お、早速釣られましたな。
>フレッチャー様が信じたのは「索敵報告」ではなく「解読情報」だって

その通り、フレッチャーさまは最後まで暗号情報を疑わなかったために、
あさっての方向に、索敵機を飛ばすハメになったのです。

>>624 ありがとうございます。
>航法能力は向上しとるよ
それは訓練により練度が向上したのか、
優秀な計器が装備されたのか、気になるところです。

626GF長官2018/05/01(火) 19:59:43.16ID:2Pr/JG+v
>>620の続き

その”別の目的”とは何なのか。

ハワイもしくは西海岸に対する空襲か。
あるいは、米空母誘出を狙った陽動部隊か。

いろいろな可能性が検討されますね。

627GF長官2018/05/01(火) 20:00:58.99ID:2Pr/JG+v
>>626の続き

フレッチャー少将がPBYの索敵報告
「日本空母2隻発見」

を受け取った時、何を考えたのか。

正解は、日本空母4隻は密集しているから、
全攻撃隊を発進させ、攻撃すべきだった。

628GF長官2018/05/01(火) 20:02:03.79ID:2Pr/JG+v
>>627の続き

そうすれば、飛龍も行動不能にさせ、
ヨークタウンは沈まずに済んだ・・・はず。

アメリカの完全勝利!、ですよね。

ただし、これは史実を知る我々だからこそ出来る
”神の視点”で、あまり意味がない。

米空母が待ち伏せしていると分かっていたなら、
誰も兵装転換なんてしない、のと同じです。

629GF長官2018/05/01(火) 20:02:55.58ID:2Pr/JG+v
>>628の続き

彼がヨークタウンのSBD隊を半数控置させたのは、
残り2〜3隻の日本空母に備えるため。

それらは、全く別の海域で行動しているかもしれないし、

PBYが発見した2隻と同一集団に居たが、雲に隠れて
見つけられなかっただけかもしれない。

630名無し三等兵2018/05/01(火) 20:50:17.17ID:swKFBXP+
>>625
装置装備の発達
平時なら訓練すればするほど錬度上がるだろうけど、戦時だと錬度なんざ下がる一方だよ
平時から居たベテランは減っていくし、補充は大量育成で補うから平時と比較したら新兵は訓練時間は取れない
どこの国も一緒

631名無し三等兵2018/05/01(火) 21:59:49.11ID:Y7vEohjJ
第二次大戦の航空戦は勝った側も大量の飛行機を失ってそのつぐ補充されてるとか
負けた側は新兵の補充が追いつかず訓練期間が激減するとか消耗が激しいよね。

632名無し三等兵2018/05/01(火) 22:39:25.38ID:D0jfv6NX
>>631
個人専用機があるアメリカやドイツの有名撃墜王でも、1ヶ月くらいで同じ型式でも
新しい機体に乗り換えているよな。
撃ち落とされない撃墜王でさえそうだから、航空戦の消耗は、人も飛行機も
凄まじいペースだったんだろう。

633名無し三等兵2018/05/02(水) 01:24:16.69ID:Ykys178a
南雲はリアルにゴミだったな♪

634名無し三等兵2018/05/02(水) 17:31:27.45ID:r5p21M3H
>>629
まーだこんなこと言っているw

フレッチャー様が早い段階で、日本空母が4隻の密集陣形だと認識していたのは、
ウイキにも記述されていることです
私はこの件に関してはウイキを支持します

暗号解読情報があったこともそうですが、ミッドウェー島からの雷撃隊が
密集陣形を目視して確認しているわけですから
攻撃する前には普通は状況を報告するものですし、
「4隻の日本空母を発見」と一言報告すれば伝わるのですから

でもここのスレ主の主張は「最後のほうまでフレッチャーには
日本空母が4隻密集していたとはわからなかった」なんですよね

635名無し三等兵2018/05/02(水) 20:43:01.82ID:PnuULosl
PBYは最初の接触後に飛び去ってるなか、
攻撃は失敗しているとはいえ基地機も複数回来襲しているのに
日本空母の正確な位置も数もろくに報告できてないってどういうこと?
しかも三空母撃破後に飛龍の位置確認にも手間取っているし。

636名無し三等兵2018/05/02(水) 20:46:10.78ID:PnuULosl
ミッドで日本海軍の索敵はよく問題にされるけど
索敵や接触面で言えばアメリカ海軍の方がよほど下手やないか。

637GF長官2018/05/02(水) 21:06:20.29ID:8dAUPbA0
>>630 なるほど。事情はどこも一緒ですな。
>戦時だと錬度なんざ下がる一方だよ

>>631 飛行機の消耗は戦闘だけでは無いのです。

>>632 ”愛機”と言っても、月替わりなのか・・・

>>633 萌える? それとも、萌えない?

638GF長官2018/05/02(水) 21:08:21.51ID:8dAUPbA0
>>634 えっと、wikiの件は過去スレでも指摘しましたが、
出典元に「日本軍の空母4隻すべての所在を確認した」
の記述はありません。

そもそも、4隻密集していると分かっているのなら、
さっさとショート隊を第二次攻撃隊として出すべきでしょう。

サッチ隊が戻ってきた方向に出せば良いのだから、
索敵すら必要ないでは

639GF長官2018/05/02(水) 21:09:30.81ID:8dAUPbA0
>>635 そうなんです。
「あまりにも効率が悪い」>>574  でしょ?

>>636 ですね。「錯誤の戦い」と言われる空母戦において、
最も複雑にからみあうのが索敵なので、

日米双方とも、公平に評価しましょうよ、

と、問いかけたいですね。

640GF長官2018/05/02(水) 21:26:28.22ID:8dAUPbA0
>>629の続き

フレッチャー少将には、ふたつの選択肢が迫られる。

(A)日本空母4〜5隻は同一集団で行動している。
ゆえに、空母機全力で攻撃する。

(B)日本空母は、2隻と2〜3隻の二集団で別行動している。
PBYの発見した2隻は、TF16(エンタープライズとホーネット)に任せ、
もう一群の所在が明らかになるまで、ヨークタウン隊は待機させる。

641GF長官2018/05/02(水) 21:27:22.85ID:8dAUPbA0
>>640の続き

前者(A)の場合、もし予測が外れて、
日本空母が別々に行動していた場合、

もう一群を発見しても、手持ちが無く、
一方的に攻撃されるという不利な状況に陥る。

後者(B)の場合、もし予測が外れて、
日本空母が同一集団だった場合、
第二次攻撃隊として、ヨークタウン隊を出せば良い。

642GF長官2018/05/02(水) 21:28:14.59ID:8dAUPbA0
>>641の続き

兵力の逐次投入にはなってしまいますが、
「どちらが”致命傷”になるか」を比較すれば、

史実のフレッチャー少将の作戦指導(B)が
妥当だったと、誰しも納得できるでしょう。

643GF長官2018/05/02(水) 21:29:44.03ID:8dAUPbA0
>>642の続き

>「日本軍の空母4隻すべての所在を確認した」
もし、wikiの記述通りに進んでいれば、
フレッチャーは気楽で良かったですよねぇ

繰り返しになりますが、指揮官の仕事は、
「適切な情勢判断」と「迅速な決断」

手持ちの情報が正確ならば、誰だって、適切に迅速に決断できます。
不正確で、不十分で、矛盾する情報しか入手できてないけど、
決断しないといけないから、指揮官が必要になるのです。

644GF長官2018/05/02(水) 21:30:31.51ID:8dAUPbA0
>>643の続き

その時指揮官は、いくつかの選択肢の中から、

「どれが最も作戦目的達成に効果的か」

という視点で、取捨選択します。

フレッチャー少将に与えられた作戦目的(空母運用方針)は
何だったか。よく思い出して吟味するのがよろしいかと。

645名無し三等兵2018/05/03(木) 02:23:41.90ID:jh9QWNNX
>>637
飛行機が足りなかったアフリカ戦線のドイツ空軍で、
エースのマルセイユは1942年2月から9月までの7ヶ月間で、
下の4機のBf109F-4/Zを乗り継いでいる。
W.Nr 12593
W.Nr. 10059
W.Nr. 10137
W.Nr. 8673
2ヶ月間は休暇でヨーロッパに帰っていたから、
5ヶ月で4機のBf109F-4/Zに乗り、
新しいG-2に乗り換えた初日に事故死。
だからアメリカ軍やイギリス軍のエースは、
もっと頻繁に専用機を更新していたと思われる。

646名無し三等兵2018/05/03(木) 17:52:09.67ID:1d6AbDic
>>640
惜しいですねw

(B)日本空母は、4隻と1隻の二集団で別行動している。

これが暗号解読から導き出せる正解
アメリカ様の「日本空母4隻ないし5隻」とは適当な数字ではなく、
山本電の解析から導き出された数です

前にも言ったけれど、フレッチャー様が攻撃隊を待機させていたのは、
5隻目の日本空母に備えたせいなのよね

史実のフレッチャー少将の作戦指導(B)が
妥当だったと、誰しも納得できるでしょう。

647名無し三等兵2018/05/03(木) 17:52:51.21ID:1d6AbDic
>>643
>フレッチャーは気楽で良かったですよねぇ

残念なことに、この5隻目の空母は位置も予定進路も不明だったので、
フレッチャー様の気が休まることはありませんでした

それは決して日本空母の威力を過小評価していなかったせいですね
たとえ日本空母一隻でも、結果が逆転する可能性があった、ということです

648GF長官2018/05/03(木) 20:16:44.16ID:5F1vyUf8
>>645 ありがとうございます。
欧米では個人撃墜を重視してるので、
愛機には撃墜マークも描くから、思い入れも強いのかな
 

649GF長官2018/05/03(木) 20:18:36.22ID:5F1vyUf8
>>646-647 それは過去スレでも指摘しましたが・・・
「日本空母は、2隻と3隻の二集団で別行動している場合」
エンタープライズとホーネット→2隻を攻撃、
ヨークタウン→残り3隻に備えて待機
これは、妥当な兵力配置です。

しかし、貴官が仰るとおり
「日本空母は4隻と1隻の二集団で別行動している場合」
米空母3隻全力で、日本空母4隻を攻撃すべきですよね。

>この5隻目の空母は位置も予定進路も不明だったので
5隻目は、参加するかどうかもはっきりしてないのだし

650GF長官2018/05/03(木) 20:46:51.75ID:5F1vyUf8
>>644の続き

サッチ少佐が戻る前の0800頃の情勢判断では、
「残り2〜3隻の日本空母」
の所在は、分からない。

そこで、PBY索敵網で見落としている恐れが大きい
北方海域を中心に、再度索敵を実施するという
フレッチャー少将の作戦指導には賛同できますね。

651GF長官2018/05/03(木) 20:48:09.43ID:5F1vyUf8
>>650の続き

しかし、この後の米空母の対応については、
大いに疑問が残ります。

特に、米国のお家の事情?である、
”効率の悪さ”、”連携の悪さ”が見て取れる。

652GF長官2018/05/03(木) 20:48:57.37ID:5F1vyUf8
>>651の続き

既述のとおり、>>446
0820頃、サッチ少佐がヨークタウンに着艦し、
フレッチャー少将は、「日本空母3隻撃破」を知った。

その後0900時には、レーダーが日本軍攻撃隊の
接近を探知した。

653GF長官2018/05/03(木) 20:50:48.52ID:5F1vyUf8
>>652の続き

ここで彼の情勢判断(>>640)は、若干の修正が
加えられたはず。

(A)日本空母4〜5隻は、同一集団で行動している。
第一次攻撃隊により、3隻を戦闘不能にした。
残り1〜2隻が健在で、すでに攻撃隊を発進済み。

(C)日本空母は、4隻と1隻の二集団で行動している。
第一次攻撃隊により、4隻のうち3隻を戦闘不能にした。
残り1隻は健在で、すでに攻撃隊を発進済み。
もう一群(1隻)の所在は不明

654名無し三等兵2018/05/04(金) 08:09:39.97ID:m5mpYwOd
スレの最初の方で話題になっていた航法の話が朝日ソノラマ文庫「空母ヨークタウン」に出ていたので抜き書き

アメリカがミッドウエーの西方には全く気象観測所を持っていなかったためストレンジ気象長は信頼できる天気図を作成することはできなかった。
しかし異種類の風がヨークタウンと日本艦隊の間に吹いており、しかもこの風が異なった高度であることをつかんでいた。
ストレンジ気象長はヨークタウンのパイロットに海面に描かれる風の縞を観測して見かけの風向・風力に基づく風落を修正するよう勧告した。
この観測法はランス・マッセイ少佐の率いる雷撃隊によって実施されることになった。

655名無し三等兵2018/05/04(金) 08:11:03.84ID:m5mpYwOd
―中略―

ペダーソン飛行長はヨークタウンの攻撃隊を発進させる直前、敵艦隊が風に立って南東に進路をとりミッドウエーへ向かっていると判定した。
日本艦隊は風に立って飛行機を発進させ、また収容しなければならないから南東の進路をとり続けるはずだと信じたのだ。
また日本艦隊がきわめて高速で航行していることを念頭に置くようヨークタウンのパイロットに注意した。
そこで出会点は日本艦隊が出せる最大速力をもとにして作図された。
もしヨークタウンの攻撃隊が予想出会点に到達して日本艦隊がどこにも見えない場合、答えはただ一つである。
日本艦隊は真っ直ぐ北西方向にあり、あらかじめ作図した予想進出線を南下中であることは確実だろう。
ヨークタウンの全機はペダーソン理論にしたがって敵の予想進出線を逆にたどって敵艦隊の煤煙を発見したのである。

656GF長官2018/05/04(金) 20:23:52.64ID:ISmrpVcM
>>654 ありがとうございます。>「空母ヨークタウン」
文庫本だとp183〜ですね。

>出会点は日本艦隊が出せる最大速力をもとにして作図された。
これはうまい方法で、迷っても一方向だけ探せば良い。
TF16の二空母はそれを飛行隊長の判断に任せたので、
エンタープライズは成功し、ホーネットは失敗したわけですね。

まぁ、波頭を観察して偏流測定するのは、一般的な方法ですがねぇ

657GF長官2018/05/04(金) 20:36:28.45ID:ISmrpVcM
>>653の続き

この時点では、(日本時間0900頃)
5隻目の日本空母の所在は不明です。

しかし、敵の「第四の空母」が健在であることは
明らかなので、

フレッチャー少将にとっての最優先事項は、
「第四の日本空母を捕捉攻撃すること」

658GF長官2018/05/04(金) 20:37:29.96ID:ISmrpVcM
>>657の続き

なぜなら、本作戦における米空母の任務は、

>ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような
>決定的な戦闘に我が艦隊を投入することは許可されない。
                             (OP29-42)

彼我の距離が100浬以内という至近距離である以上、
この「第四の空母」を戦闘不能にしない限り、

米空母は反復攻撃を受けることになり、
「重大な損失」につながりかねない。

659GF長官2018/05/04(金) 20:38:41.93ID:ISmrpVcM
>>658の続き

しかも、アメリカ側に有利な点は、
レーダーの探知により、敵機の来襲方向が分かっているので、

(改めて索敵機を出すまでもなく)
第四の空母は「255度方向、100浬以内」に居ることは
確定とみなして良いのです。

あとは攻撃隊を準備して出すだけ、ですよね。

660名無し三等兵2018/05/04(金) 20:44:28.64ID:t7s3Ez/u
現場指揮官のフレッチャー司令もスプルーアンス司令も何もおかしい指揮してないよね。
日本海軍も南雲司令も同様。

前者は暗号解読で敵がその通りの動きをすること前提に、
後者はこちらの作戦が読まれておらずミッド攻撃中は敵艦隊は出てこない前提に作戦命令を受けてるのに。
前提が崩れたら指揮官は確実な情報がないなかに決断を求められるから大変。

661GF長官2018/05/05(土) 19:51:20.07ID:8Nm6lbkX
>>660 まさに、フレッチャー少将が回想するところの
”暗中模索”ですね。

662GF長官2018/05/05(土) 20:02:01.77ID:8Nm6lbkX
>>659の続き

もちろん、三空母は第一次攻撃隊を収容したばかり
ですから、「即時発進」というわけにはいきません。

レーダーで探知した「255度」とは、
日本攻撃隊の出発点とヨークタウンを結ぶ直線の方位を
示すものであり、

日本軍「第四の空母」は、刻々と移動しているはずですから、
攻撃隊の準備を待っていては、見失う恐れがある。

663GF長官2018/05/05(土) 20:03:11.24ID:8Nm6lbkX
>>662の続き

そこで、本職が米空母指揮官なら、
取り急ぎ、触接継続用として、
SBDを2機編隊で一組出しますね。

場合によっては、爆弾を搭載せずとも良い。
給油と機銃弾搭載だけなら、それほど時間はかかるまい。

664GF長官2018/05/05(土) 20:03:53.37ID:8Nm6lbkX
>>663の続き

とりあえず255度方向に飛ばせば、
仮に敵空母が25ノットで航行していたとしても、
1時間以内なので、出発点の25浬以内には居るはず。

少し周囲を捜索すれば、確実に捕捉できるでしょう。

665GF長官2018/05/05(土) 20:05:04.07ID:8Nm6lbkX
>>664の続き

とにかく、時間が経てば経つほど、
敵に反復攻撃の機会を与えることになるから、

第一次攻撃の時とは違って、五月雨式で結構、
逐次投入で良いので、次々と攻撃隊を繰り出せば
戦果を期待できるかと。

666GF長官2018/05/07(月) 21:40:55.16ID:eUVbLDTt
>>665の続き

ここで各空母の状況を確認してみると、

まずヨークタウンは、本来なら
「こんなこともあろうかと思って、用意しておいた
ショート隊を出す時が来たようだな」

と、真田さんばりの頼りになるところを
発揮するはずだったフレッチャー少将ですが、

667GF長官2018/05/07(月) 21:41:43.48ID:eUVbLDTt
>>666の続き

すでに17機のSBDのうち10機は、第二次索敵に
出してしまって、残りは7機。

加えて、自艦が敵機の目標となり、
防空、ダメコン、旗艦移乗など、
とても攻撃隊発進の余裕なんぞありません。

668GF長官2018/05/07(月) 21:42:46.66ID:eUVbLDTt
>>667の続き

対するスプルーアンス少将の方は、
敵の攻撃隊が、二度ともヨークタウンに集中したため

「防空用戦闘機の増援をヨークタウンに派遣」
「母艦に降りられなくなったヨークタウン機の収容」

を除けば、攻撃隊の準備を進められる状況にあった。

669GF長官2018/05/08(火) 21:37:19.14ID:ovpIsJDc
>>668の続き

ところが、スプルーアンスが攻撃隊を発進させたのは、
なんと1230時!

0900時に「第四の空母」の存在を確信してから、
実に3時間半も経過しています。

そしてこれは、先にヨークタウンから出した
第二次索敵機が飛龍発見を報じた電文
(1145時)を受けての行動です。

670GF長官2018/05/08(火) 21:37:55.28ID:ovpIsJDc
>>669の続き

南雲機動部隊のように、断続的に敵襲を被ったわけでもなく、
すでに攻撃隊の準備は完了していたはず。

なのに、いったい何故?

諸説あるようですが、プランゲ博士によると、

671GF長官2018/05/08(火) 21:38:30.61ID:ovpIsJDc
>>670の続き

「エンタープライズの艦上で、スプルーアンスと幕僚は
ヨークタウンに対する日本機の攻撃を、どう判断するか
どう対処するか、検討を加えていた。

参謀長のブラウニング大佐は、ヨークタウンに攻撃を
加えてきたのは、先にアメリカの艦爆隊が討ち漏らした
一艦からに違いない。
即刻、それに対して攻撃を加えるべきだ、と主張した。

672GF長官2018/05/08(火) 21:39:40.60ID:ovpIsJDc
>>671の続き

が、スプルーアンスは、その意見に反対であった。
第一の理由として、攻撃隊の発艦の準備がまだ
完成していないこと、

第二の理由として、索敵機から正確な敵部隊の
位置の報告を得てから、攻撃隊を発艦させるべきだ、
と言うのであった」
             (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p94

673GF長官2018/05/08(火) 21:40:16.63ID:ovpIsJDc
>>672の続き

さて、常日頃から山口少将の即時発進を絶讃する
自称”航空の専門家”の皆さまが、どう批評するのか、

実に楽しみですねぇ

674名無し三等兵2018/05/08(火) 23:57:19.43ID:FeNEvWuj
>常日頃から山口少将の即時発進を絶讃する
それは日本海軍関係者がまだ生きていて、
「運命の5分間」伝説も信じられていたころでは?
被弾直前の赤城の空中写真から、まだ攻撃隊は飛行甲板に1機もいなかったことも
確認されているし。
さらに赤城被弾直前に発艦した零戦も、攻撃隊ではなく補給を終えた上空直掩機
であることも明らかになっているし。
即時発進で結果を逆転できた海戦とは、今は思われていないでしょ。

675名無し三等兵2018/05/09(水) 01:47:08.19ID:wJW1fRqD
>>674
> 被弾直前の赤城の空中写真から、まだ攻撃隊は飛行甲板に1機もいなかったことも
> 確認されているし。

被弾直前に攻撃隊は未だ飛行甲板に上がってなくても格納庫で攻撃隊の爆弾や魚雷を取っ替えひっ替えして兵装転換やってたらリスクは同じですよ

当時の空母の飛行甲板は耐爆性が無いに等しいから飛行甲板に爆弾を浴びれば格納庫まで簡単に破壊が及びますからね
爆弾に遅延信管を使ってれば飛行甲板をブチ抜いて格納庫で爆発しただろうし
そこで兵装転換やってれば格納庫の床に転がってる爆弾や魚雷が誘爆して大爆発だね
水線より上の部分での爆発だから即座には沈まないというだけの話で船としての命運は100%確実に尽きてしまう致命傷だ

676名無し三等兵2018/05/09(水) 01:49:39.39ID:BdIHqVPk
そういや魚雷と爆弾の兵装転換はなかったという珍説があったよな。
米爆撃隊の日本空母の飛行甲板上には飛行機はほとんどなかったという証言が根拠らしい。
格納庫の中で兵装転換やってたというのにね。

677GF長官2018/05/09(水) 22:28:07.23ID:/gVKxCuo
>>674 星亮一、森史朗、その他ミッドウェーを特集した一般書籍・・・

>被弾直前の赤城の空中写真から
そんなのあったっけ?

>>675 まぁ、攻撃隊を発進させないまま沈むのは未練ですから

678GF長官2018/05/09(水) 22:28:37.34ID:/gVKxCuo
>>676 澤地女史ですね。>兵装転換はなかったという珍説
0220時の予令が根拠で、
>敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)
>ヲ以テ本日実施ノ予定

最初から爆装だったから、兵装転換してないというわけですね。

679GF長官2018/05/09(水) 22:55:56.26ID:/gVKxCuo
>>672の続き

第一の理由について、
>攻撃隊の発艦の準備がまだ完成していないこと

確かに小林攻撃隊が来襲した、0910頃はそうですが、
それから3時間も待つ理由にはなりません。

680GF長官2018/05/09(水) 22:56:40.12ID:/gVKxCuo
>>679の続き

第二の理由について、
>索敵機から正確な敵部隊の位置の報告を得てから

こちらも認識の誤りで、
ヨークタウンが索敵機(ショート隊のSBD10機)を出したのは、
所在不明の「5隻目の空母」を捜索するため。

681GF長官2018/05/09(水) 22:57:26.46ID:/gVKxCuo
>>680の続き

日本軍攻撃隊が二度来襲したところから、
討ち漏らした「第四の空母」が健在なことは明らかです。

しかも既述の通り、レーダーにより来襲方位を把握できており、

1回目の小林艦爆隊は、
0859時「敵編隊接近中、方位255度、距離46浬」

2回目の友永雷撃隊は
1110時「敵編隊、方位北西、距離37浬」

682GF長官2018/05/09(水) 22:58:29.77ID:/gVKxCuo
>>681の続き

これらは、同一空母からの反復攻撃と推定され、
彼我の距離は100浬以内、
さらに来週方位が、西南西(255度)から北西に移っていることから、
敵の空母は、「北上している」と予想される。

もちろん、索敵情報があった方が、より正確で確実ではありますが、
格納庫に爆弾と燃料を満載した飛行機を満載したまま、
いつ入るか分からない報告を待ち続けるのは、
「空母戦術」を理解していない、と批評されても仕方ないでしょう。

683GF長官2018/05/10(木) 23:16:08.66ID:3LlvQOJU
>>682の続き

だって、考えてもみてください。
山口少将の即時発進を”蹴った”南雲長官は、
このように酷評されているのですよ。

「兵理からいっても、指揮官の決断としては妥当と言えよう。
古来より”兵は拙速を聞く”との言葉がある。

完全に準備が整わなくて、出来上がりは拙くても、
迅速果敢に事をなせ。

即戦即決こそが勝利につながり、
巧みに戦争を展開して勝利した例は、未だ聞いたことがない、
という意味である」 (『ミッドウェー海戦』第二部 森史朗/著)p110

684GF長官2018/05/10(木) 23:16:41.43ID:3LlvQOJU
>>683の続き

お約束の『孫子』の引用から始まって、

「航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する。

この日の朝、基地からのPBY飛行艇の執拗な触接ぶりを
思い起こせば、味方は二時間も前に、米側全容をつかまれている
に違いない」

空母戦の要諦を説く。

685GF長官2018/05/10(木) 23:17:28.53ID:3LlvQOJU
>>684の続き

「南雲中将は決して、自分から判断を下さない将官であった。
水雷戦のエキスパートでありながら、航空戦指揮は不得手だとして、
指揮をすべて航空参謀に任せる、他人任せの一途な頑固さがあった。

未知な分野には手を出さず、得意な分野だけを大事にする
守旧型のリーダーであった」

水雷屋の南雲は、航空戦にはズブの素人で、
空母戦に必要とされる迅速な決断を放棄している
進取の気鋭もない、退嬰的な無能提督というわけですよ。

686名無し三等兵2018/05/11(金) 00:31:11.59ID:12zFUqCT
南雲司令部は、中佐の源田参謀が牛耳っていたから評価が低いのでは?
同じ水雷屋の素人スプルーアンスは、いつ攻撃隊を発進させるかは、
参謀任せにせず、自分が判断して決断した。
司令官として、この差は大きいと思う。

687名無し三等兵2018/05/11(金) 02:59:13.20ID:iE4E7twc
>>686
> 同じ水雷屋の素人スプルーアンスは、いつ攻撃隊を発進させるかは、
> 参謀任せにせず、自分が判断して決断した。
> 司令官として、この差は大きいと思う。

というよりも極論すれば司令官の仕事はたった二つ、一つ目は決断すること、二つ目はその自分の決断に責任を負う、この二つだけだと言っても過言じゃない
だから南雲は戦闘の最中に司令官としての職務を放棄したということ
最も重要な時に自分の職務を放棄した人間には擁護する余地はない、永遠に批判の集中砲火を浴びせられて当然
それが南雲忠一だ

しかもその職務放棄の結果として大惨敗を喫したのにその結果に責任を負うどころか「復仇の機会を」と第一航空艦隊司令官の職にしがみ付いた
帝国陸海軍でも高級軍人としてこれほど見苦しい事例は極めて珍しい

688名無し三等兵2018/05/11(金) 18:22:11.94ID:w/si1FZg
>>686
でも実際には山口の進言を聞いていたら史実より状況は悪くなっていたわけだから
逆に小沢は参謀の意見も聞かずに全部自分で決めて自爆した
小沢や角田は自分で決断した拙速で失敗した例でしょう

689ゲショゲショ2018/05/11(金) 21:51:16.37ID:mdZg3Gkf
>>686
>南雲司令部は、中佐の源田参謀が牛耳っていたから評価が低いのでは?


孫引きの記述なので確実性は不明ですけど、
1AF立ち上げ時は、南雲長官は源田参謀や淵田総隊長の献策をほとんど採用しなかったとのこと。
まあ、これはこれで
「有為な意見に耳を貸さない」
と評されていますが。

部下の意見を採用してもしなくても、南雲長官は無能のようです。

690ゲショゲショ2018/05/11(金) 22:09:55.54ID:mdZg3Gkf
>>687
南雲長官はミッドウェー海戦敗北の責任で辞表すべき、という意見には賛成です。

>だから南雲は戦闘の最中に司令官としての職務を放棄したということ

これは所謂「舵貰うぞ」の件でしょうか?

もしそうなら出典は何でしょうか?
私はこれまで読んだ書籍がかなり片寄っているせいか、
その場面を一度も読んだことがなく、
過去長い間戦場伝説かネタの類いかと思っていたほどでして。

その場面が記述されているのは、草鹿参謀長か源田参謀等の書籍ですかね?

691GF長官2018/05/11(金) 22:28:11.42ID:8MCziqk3
>>686 「牛耳っていた」が何を指すのかは分かりませんが、
一航艦の最終的な判断は、すべて南雲長官によるものですよ。

源田参謀の意見が適切なものだったから、
南雲長官も賛同し、承認したのでは。

過去スレでも述べましたが、作戦全体を預かる指揮官として、
帰投する友永隊を後回しにすることは、有り得ない選択です。

692GF長官2018/05/11(金) 22:31:50.43ID:8MCziqk3
>>687 その通りですね。
>決断すること、自分の決断に責任を負う

ところで、「職務を放棄した」とは?
南雲長官は、即時発進の具申を退け、友永隊収容優先を「決断」
しましたよね。

>第一航空艦隊司令官の職にしがみ付いた
それには賛成です。本人の気持ちはどうあれ、
南雲長官は敗戦の責任を取って、更迭されるべき→>>690

693GF長官2018/05/11(金) 22:32:55.54ID:8MCziqk3
>>688 それは後出しジャンケンというものですよ。
前戦での決断は、常に暗中模索
「ああすれば良かったのに」と後世の人が批評するのは、反則みたいなもの。

まぁ、結局は負けたから叩かれるんですけどね。

694GF長官2018/05/11(金) 22:33:41.26ID:8MCziqk3
>>689 そんなこともあったんですねぇ。>献策を却下
本職としては、南雲長官を持ち上げようが、叩こうがどっちでも良いのです。

ただ批評するなら、論理を一貫させましょうよ、
ということです。

「巧遅はダメだ、拙速でなければならない」と主張するなら、
薄暮攻撃を選んだ山口少将や、
即時発進を渋ったスプルーアンスも
批判しないといけないでしょ。

695GF長官2018/05/11(金) 22:35:26.78ID:8MCziqk3
>>694の続き

これまた繰り返しになりますが、
ミッドウェーでは、米空母の出現を想定せずに兵装転換を始めた
南雲を批判しながら、

真珠湾では、米空母の出現を警戒して、一撃で離脱した南雲を
「消極的だ、第二撃で戦果拡大しろ」と叩くのは、

自家撞着以外の何ものでもないですよね。

696ゲショゲショ2018/05/11(金) 22:40:01.34ID:mdZg3Gkf
>>690の続き
ところで「舵貰うぞ」というのは具体的にはどんな行為なのでしょうか?

艦の針路決定は
艦長の号令→操舵手が復唱し舵輪をまわす
のような感じかと思うのですが、

南雲長官の当該エピソードの紹介?で見かけるのは、
南雲長官自身が直接舵輪を操作しているようなイメージに思えます。

艦の舵や直進性はそれぞれくせがありますから、
普段から操作して熟知している操舵手でなければ、上手い舵捌きは達成出来ないのではないかと。
熟練の艦長でも、自分が直接舵輪を操作したら、上手く舵を捌けるわけではないと思うのですが。

697ゲショゲショ2018/05/11(金) 23:22:56.74ID:mdZg3Gkf
>>696の続き
なお戦闘中ではないですが、
「艦長の針路号令を取消し、事実上旗艦の針路決定権を一時的に掌握し、
その間、艦隊針路自体や後続艦の針路等については特に指示を出していない艦隊司令長官」
という事例(エピソード)はあります。

南雲長官の後任である小沢3F長官の内地出撃時の出来事です。

698名無し三等兵2018/05/12(土) 04:21:00.03ID:up5x/9pw
>>690
> >だから南雲は戦闘の最中に司令官としての職務を放棄したということ
>
> これは所謂「舵貰うぞ」の件でしょうか?

いいえ違います、「司令官の職務を放棄した」と書いたのは「決断を避けた」という意味のつもりだったのですが
>>692氏の指摘でその表現は間違っていたと反省しています
具体的にはすぐ下の>>692氏への返答を参照ください

>>692
> ところで、「職務を放棄した」とは?
> 南雲長官は、即時発進の具申を退け、友永隊収容優先を「決断」
> しましたよね。

確かにそうでした、「職務を放棄した」という表現は間違っているので取り下げます

699GF長官2018/05/12(土) 20:11:57.04ID:em97hkZg
>>696-697 さすがに南雲長官が自ら舵輪を回すことは
ありませんね。

そもそも操舵室は羅針艦橋のひとつ下の階にあるので、
舵輪を握るなら、階段で降りていく必要があります。

700GF長官2018/05/12(土) 20:13:17.89ID:em97hkZg
>>699の続き

例えば、『波まくらいくたびぞ』(豊田譲/著)によれば、

「南雲は、コンパスの前に立っている航海長を押しのけると、
”取舵一杯、急げ”
と伝声管に向かって叫んだ」(p236)

南雲長官にとって、魚雷回避の操艦はお手の物ですから、
航海長の回避運動があぶなっかしくて、
思わず割って入ったのかもしれません。

司令長官のやることでは無いですがね。
まさしく「職務放棄」w  ていうか越権行為、職権濫用ですな。

701GF長官2018/05/12(土) 20:14:01.69ID:em97hkZg
>>698 宜候
貴官の仰るとおり、司令官の仕事は決断することで、
決断を誤った提督は数あれど、
決断を放棄した提督は稀かと。

702GF長官2018/05/12(土) 20:27:27.29ID:em97hkZg
>>683の続き

もし「拙速が兵理」ならば、
スプルーアンス少将は、ブラウニング参謀長の進言に従って、
直ちに第二次攻撃隊を発進させなければならない。

>完全に準備が整わなくて、出来上がりは拙くても、迅速果敢に事をなせ。
>即戦即決こそが勝利につながり、
>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する。
なんでしょ?

703GF長官2018/05/12(土) 20:28:10.95ID:em97hkZg
>>702の続き

さらには、
>この日の朝、基地からのPBY飛行艇の執拗な触接ぶりを
>思い起こせば、味方は二時間も前に、米側全容をつかまれている
>に違いない
と同じく、

ヨークタウンは二度にわたって、日本軍の攻撃を受け、
米空母部隊の全容はつかまれていると思うべき、でしょ?

704GF長官2018/05/12(土) 20:29:05.38ID:em97hkZg
>>703の続き

既述の通り、正確な索敵報告は入ってないが、
レーダーの来襲方位から、敵艦位の見当はつくので、
索敵爆撃隊として出すことは可能な状況でした。

なのに、スプルーアンス少将は
「即時発進の具申を蹴り、」
「正確な敵情が入るまで発進を遅らせた」

なぜ南雲が叩かれ、スプルーアンスはスルーされるのか。
論理一貫してないと思いませんか。

705名無し三等兵2018/05/12(土) 21:20:35.45ID:dlYeSeF1
>>700
それは少し変だ。
出入港時とか戦闘時とかの重要な場面で操艦するのは、危険が伴うから、
普通は艦に全責任を負う艦長で、航海長ではないよ。
だから、その時は青木艦長でないとおかしい。

706GF長官2018/05/12(土) 21:34:03.21ID:em97hkZg
>>705 その通りなのですが、
それは原則であって、状況によりけりだと思います。

例えば、『暁の珊瑚海』(森史朗/著)によると、
珊瑚海海戦での対空戦闘中の操艦は、
城島艦長ではなく、塚本航海長と描かれています。

まぁ戦記なので、本当かどうかは分かりませんが・・・
いずれにせよ、司令長官の仕事では無いですな。

707名無し三等兵2018/05/12(土) 23:35:28.52ID:IkBfX4YF
>>697
すみません質問があるのですが、>>592の横浜空の事実と異なる記述とはどういったものだったのでしょうか?

>>594のように考えてみましたが、合っているのか分かりません…。

708ゲショゲショ2018/05/14(月) 00:53:45.36ID:80N9UzCz
>>707
申し訳ありません、返答が大変遅くなりました。

> >>594のように考えてみましたが、合っているのか分かりません…。

あくまで“私の見解”ですが、貴方の考察と同じですよ。

(「歴史考察」はタイムマシンが発明でもされない限り絶対の“正解”は分かりませんが、
今回の事例(例題)は複数の他資料との対査(整合性確認)が可能ですので、
「概ねその考察で間違ってはいないだろう」までは詰められるものだと判断します。)

709ゲショゲショ2018/05/14(月) 02:18:12.37ID:80N9UzCz
>>708の続き
>>594
>横浜空の行動調書では正午ごろの敵機動部隊発見の報告が無い部分でしょうか?

一点目はそれです。
同行動調書は、連日の日施哨戒実施結果と同様に
“敵ヲ見ズ”
と記されており、一見しただけでは特段の特記事項は無いように見えます。

しかし実際には
“敵機動部隊発見”
を報じているのですから最低でも、
「事後、島嶼を敵艦と誤認したことが確定」
等と追記等の処置をすべきだと私は考えます。

710ゲショゲショ2018/05/14(月) 02:38:13.70ID:80N9UzCz
>>709の続き
>触接のため大偵と水偵が各1機ラバウルを発進したが敵発見の報告は無かったと記述してあり、
>横浜空では1415発進〜2110帰着の間に敵機動部隊発見となっているので、

二点目はこれです。
触接機が哨戒機の敵発見報告地点を捜索しても発見できなかったにもかかわらず、
何故か同行動調書では触接大艇は
“Q区ニ於テ敵機動部隊発見報告”
と記されています。
勿論上記のとおり、そのような事実はありません。

711ゲショゲショ2018/05/14(月) 03:06:44.20ID:80N9UzCz
>>710の続き
>大艇の1415発進の理由が正午ごろの敵機動部隊発見だとすると、26日の行動調書に該当する報告が無いのは気になります。

三点目に私の考察を述べます。
以上の「昭和17年4月26日、敵機動部隊発見誤報事件」における
横濱航空隊行動調書の不可解な記述の原因の一つとして、

1.日施哨戒機の行動調書に
 “Q区ニ於テ敵機動部隊発見報告”
2.触接機の行動調書に
 “敵ヲ見ズ”

と記すべきものを、逆に記載してしまった。
つまり「単純ミス」なのではないかと、私は考えています。

712名無し三等兵2018/05/14(月) 18:41:02.84ID:gJjEV6SH
>>711
教えてくださりありがとうございます。

713GF長官2018/05/14(月) 23:03:06.32ID:j31yPPru
>>704の続き

そもそも、この『孫子』の引用、
原文を読むと分かるのですが、

「勝つも久しければ、すなわち兵を鈍らせ
鋭をくじく」

とあるように、長期戦による国力の疲弊を戒め、
短期決戦による早期の戦争終結を教えたもの。

714GF長官2018/05/14(月) 23:04:34.16ID:j31yPPru
>>713の続き

そこから転じて、即断即決を推奨したように
使われますが、

その意味で引用されたとしても、
即断即決を進言したのはブラウニング参謀長であって、
スプルーアンス少将は巧遅を選んでいますよね。

さぞかし森史朗氏は、舌鋒鋭く糾弾するかと思いきや、

715GF長官2018/05/14(月) 23:05:12.79ID:j31yPPru
>>714の続き

「この朝、全力を集中して一気に勝敗を決する決意で
のぞんだスプルーアンスは、積極作戦から一転して
慎重派に変わった。

”敵空母の所在がはっきり分かるまでは出撃すべきではない”
と(ブラウニング)参謀長の提言を退けた」  (第二部)p310

716ゲショゲショ2018/05/14(月) 23:06:02.81ID:80N9UzCz
>>711の続き
>「単純ミス」の背景考察について

私は「戦闘行動調書」の作成手順や報告の有無、送付先、時期等についてはほぼ知りません。
ただ「戦闘行動調書」は「戦闘詳報」と違って様式が定まっており、
その記載内容は元国家公務員の目から見ると、
“官用車運転日誌”と“業務日報・日誌”の中間くらいに思えます。
(あくまで個人的感想ですが)

717GF長官2018/05/14(月) 23:06:41.23ID:j31yPPru
>>715の続き

”柔軟に”方針を転換した彼を、なぜか称讃し、

「スプルーアンスは黙して動揺の色は見せず、じっと耐え忍んで
事態の進展を待った。恐るべき強靭な精神力と言えるだろう」

あれ? 孫子の兵法はどこにいったの?
精神力の勝利ですか?

耐え忍んでいる間に、日本軍の奇襲を受けたら、
何と評するのでしょう!

718名無し三等兵2018/05/15(火) 18:41:52.60ID:2E+o2cZn
>>717
「兵は拙速を…」を引用する手合いに程度の高い者はいないと思うのですが、これって偏見ですかね。
>>713で指摘されてる誤用(と言い切ってよいと思う)をする人が大部分に感じる。

719GF長官2018/05/15(火) 22:39:15.18ID:kkyyPkWe
>>718 そうですね。いつも不思議に思うのですが、
孫子の兵法は、ビジネス分野でも多くの書籍が出版されています。
それは言わば”素人”が書いた本だから、好きなことを書いても仕方あるまい。

ことミッドウェーに関しては、”評論家”のお歴々が
この孫子を引用して、職業軍人を批判するんですよね。
どんだけ身の程知らずなんだ、と

君らは防大で、戦史教育や戦術論を学んできたとでも言うのか?
海大を次席で卒業し、艦隊司令長官を預かる海軍提督に対して
孫子を語るなど、「釈迦に説法」「孔子に論語」と言うべきで、

靖国の南雲大将も苦笑しているのではないでしょうか
「もしかしてワシ、孫子も知らないと思われているのかな・・・orz」

720GF長官2018/05/15(火) 22:45:10.73ID:kkyyPkWe
>>716 参考になります。
前にも公務員の方が「整合性」を重視すると紹介していただきましたが、
こういう文書って、必ず上司の決済を受けますよね。

単純ミスが起こってしまう背景として、
部隊内保管が原則で、外に出すものじゃないから、
それほど内容の整合性にも、注意が払われなかったのだろうか。

721GF長官2018/05/15(火) 23:04:06.78ID:kkyyPkWe
>>717の続き

さらには、ミッドウェー全体を通して見えてくる、
米海軍の組織力の弱さを指摘しなければなりません。

もともと米海軍は、部隊ごとの独立性が強く、
フレッチャー少将が先任司令官とはいえ、

TF16の二空母に関しては攻撃隊の編制や発進時刻などは、
スプルーアンス少将の自由裁量に任せる部分が多い。

722GF長官2018/05/15(火) 23:05:20.98ID:kkyyPkWe
>>721の続き

当時の米空母部隊は、旗艦であるヨークタウンが被弾し、
フレッチャーが将旗を移すという混乱状態にあった。

どこの国の軍隊でも、非常時の指揮系統については
厳格に決められており、

日本海軍の「海戦要務令」には、

「戦隊指揮官ノ乗艦ガ、列ヨリ離レ、指揮ヲ執リ難キニ至ラバ、
次席指揮官ハ、直チニ指揮ヲ継承スルモノトス」(第三章戦隊の戦闘)

723GF長官2018/05/15(火) 23:06:00.81ID:kkyyPkWe
>>722の続き

日本側では、三空母被弾時がまさにそれで、
旗艦赤城が被弾炎上して戦闘不能となり、南雲司令部は
軽巡長良へ移乗を開始した。

「0745時、第一機動部隊の次席指揮官である第八戦隊司令官
阿部弘毅少将は、赤城に将旗がひるがえっていないことに気付き、
第一機動部隊の指揮権を継承することとした。

0750時、阿部司令官は、二航戦司令官山口多聞少将に対し、
敵空母攻撃を命ずると共に、聯合艦隊以下、各部隊に戦況を報告した」
            (『歴史群像日米空母決戦ミッドウェー』)p152

724名無し三等兵2018/05/15(火) 23:31:34.66ID:q2Fczwqs
そもそもヨークタウンは修理要員を乗せて修理しながらの被害担当艦だし、
フレッチャー様とスプー様が同一行動を取るというのは、そもそも無理ゲーだし

725名無し三等兵2018/05/15(火) 23:37:20.26ID:q2Fczwqs
まあここのスレ主もわかっていてアホ南雲を贔屓の引き倒ししているんだけど、
どんなに頑張っても勝利をもぎ取ったほうがエラいに決まっているわなw

いわば勝った中学生の藤井六段に「どうして定石通りに打てないの?」って
素人のオッサンが説教するようなもんだから

定石通りに打って負けたら褒めてくれるのかと

726GF長官2018/05/16(水) 17:33:35.59ID:HNd2VvUd
>>724 組織力というのは、「同一行動を取る」とはイコールではありませんよ。
麾下の各部隊を統制できているかが焦点です。

違いが分かるかな?

727GF長官2018/05/16(水) 17:34:51.70ID:HNd2VvUd
>>725 喩え話というのは、その人の理解力が表れていて面白いですねぇ
将棋の話なら、

素人のオッサンが負けたときに
「君は定石を使わないから負けたんだ」と説教しながら、
定石を破って勝ったオッサンに対しては、スルーする。

結局、定石は関係なくて、勝敗しか見ていない。
ただ「定石」という言葉を使いたいだけなのですよ。

728GF長官2018/05/16(水) 17:35:47.72ID:HNd2VvUd
>>727の続き

そもそも定石というのは、長い歴史の中で築き上げられた型
であって、定石を使ったからいつも勝てるという単純な話ではない。

孫子の兵法も同じで、拙速で成功したのと同じくらい、
拙速で失敗した例がたくさんあります。

本隊の到着を待たず、先遣隊だけでヘンダーソン飛行場に
突撃して全滅した一木支隊など、その典型でしょう。

729GF長官2018/05/16(水) 17:36:22.97ID:HNd2VvUd
>>728の続き

定石通りでいくか、あえて使わないかは、
指揮官が適切に情勢判断して使い分けなければならない。

その一番大事な「情勢判断」のところを無視して、
馬○のひとつ覚えのように「拙速を尊ぶ」と繰り返すのは
もうやめにしましょう、ということです。

730GF長官2018/05/16(水) 20:21:30.25ID:HNd2VvUd
>>723の続き

速やかに、指揮権の継承が実施されたことが分かります。
これが”組織力”です。

逆に指揮官がいなくなった途端に、統率を失って
バラバラに右往左往するのを、「烏合の衆」と言います。

731GF長官2018/05/16(水) 20:22:36.97ID:HNd2VvUd
>>730の続き

当時、赤城は被弾炎上し、通信も困難な状況だったので、
阿部少将自身も、正確な状況は把握できていなかったでしょう。

戦闘詳報(>>1テンプレ参照)を確認すると、

0827時には、阿部司令官より
「貴艦通信可能ナルヤ」
と問い合わせるも、赤城からの返信は無し。

732GF長官2018/05/16(水) 20:23:39.68ID:HNd2VvUd
>>731の続き

0830時になって、ようやく
「長官、長良ニ移乗セラレタリ」
第十戦隊の木村少将より報告があり、

0845時には、長良に中将旗が掲揚され、

0850時に、長良機密第一番電として、
「0730頃、敵ノ爆撃ヲ受ケ、赤城・加賀・蒼龍、相当ノ損害を受ク、
火災、戦闘行動不能
本職、長良ニ移乗、敵ヲ攻撃シタル後、全軍ヲ率ヘ、北方ニ避退セントス、
地点ヘイア○○」

733GF長官2018/05/16(水) 20:24:25.37ID:HNd2VvUd
>>732の続き

これまでの経緯を、全部隊に通報し、
機動部隊の指揮権は、南雲長官の手元に戻ったのです。

これは軍隊以外でも、会社組織などでも、非常時における
指揮系統について、お手本とすべき事例ですね。

734GF長官2018/05/18(金) 22:25:41.65ID:1Lnzm4xW
>>733の続き

一方のアメリカ側ですが、
旗艦被弾→司令部移乗
の流れは、日本側と全く同じ。

次席指揮官スプルーアンス少将への継承は
うまくいったのでしょうか。

735GF長官2018/05/18(金) 22:26:58.23ID:1Lnzm4xW
>>734の続き

まず、0800頃からフレッチャー少将は
ヨークタウンのSBD10機(ショート大尉)を
索敵に出す。

当時入手していた敵情は、PBYの「日本空母2隻」のみで、
残りの2〜3隻を捜索するために、北方へ向けてのもの。

736GF長官2018/05/18(金) 22:27:34.41ID:1Lnzm4xW
>>735の続き

その後、第一次攻撃隊が帰投して、
サッチ少佐の報告から、
「日本空母3隻撃破」を確信した。

直後の0900頃に、ヨークタウンのレーダーが
敵編隊の接近を探知し、敵の「第四の空母」が健在
であることが明らかになった。

737GF長官2018/05/18(金) 22:34:36.43ID:1Lnzm4xW
[ミッドウェー海戦](日本時間6月5日0900頃)

                              ☆(最東索敵線)
                                 20度







          ☆(最西索敵線)
             280度         ▽ヨークタウン(フレッチャー少将)

                ┏→                 ▽エンタープライズ(スプルーアンス少将)
              ━▲日本軍攻撃隊            ▽ホーネット
                  255度
   ▲第四の空母
      (飛龍)
×(赤城)
×(加賀)
×(蒼龍)

738GF長官2018/05/19(土) 21:53:39.27ID:D+SX6o1D
>>737の続き

0908時、ヨークタウンを発見した小林艦爆隊は
これを攻撃、3発を命中させた。

そのうちの一弾は、煙路内で爆発したため、
一部のボイラーが損傷し、0928時には機関停止した。

739GF長官2018/05/19(土) 21:54:22.94ID:D+SX6o1D
>>738の続き

この後、ヨークタウンは驚異的なダメコン能力を発揮し、
続く友永雷撃隊が「無傷の敵空母」と判断するほどの
復旧を見せるのですが、

被弾当時は、発生した火災によりレーダー及び
無線設備が使用不能となり、また猛煙により
発光信号も使えなかった。

740GF長官2018/05/19(土) 21:55:28.56ID:D+SX6o1D
>>739の続き

これでは、作戦指揮を行うことは出来ないと、
フレッチャー少将は、0934時には司令部移乗を決意し、
約1時間後の1024時には、重巡アストリアへ将旗を掲げた。

さて、この「空白の1時間」、次席指揮官である
スプルーアンス少将は何をやっていたのか。
指揮権の継承は、滞りなく行われたのでしょうか。

741GF長官2018/05/22(火) 22:55:03.01ID:sDgWyTBZ
>>740の続き

この間、スプルーアンス少将が何をしていたかと言うと、

エンタープライズとホーネットの二空母は、日本軍攻撃隊の
来襲を避けるため、離脱を図り、CAP(戦闘空中哨戒)を上げて、
防空を強化した。

一部の戦闘機は、ヨークタウンの直衛に派遣されている。

742GF長官2018/05/22(火) 22:55:45.45ID:sDgWyTBZ
>>741の続き

また麾下の水上艦艇から、
重巡ペンサコラ、ヴィンセンス、駆逐艦ベンハム、バルチを
救援に向かわせた。

肝心の攻撃隊は、発進させていない。
阿部少将の攻撃命令を受け、直ちに艦爆隊を出した
山口少将とは対照的ですね。

743GF長官2018/05/22(火) 22:56:29.16ID:sDgWyTBZ
>>742の続き

・・・と言いたいところですが、
当時、米空母は第一次攻撃隊を収容した直後であり、

さらに、先に紹介したとおり(>>414
順番待ちをしていたレスリー隊は、ヨークタウンに
着艦できなくなったため、彼らも収容しなければならない。

とても攻撃隊発進どころではないですね。
そもそも、準備が整った機体を用意できていなかったでしょう。

744GF長官2018/05/26(土) 20:44:49.08ID:XQXHFd8u
>>743の続き

現在、主題としている
「米海軍の組織力の弱さ」

本職が指摘したいのは、ここからの両司令官の動きです。

745GF長官2018/05/26(土) 20:45:43.82ID:XQXHFd8u
>>744の続き

上記のとおり、
フレッチャー少将が重巡アストリアに移乗を終えたのが1024時、
ヨークタウンの被弾(0908時)から、約1時間後です。

日本艦隊においても、赤城が被弾(0725時)から
軽巡長良への移乗完了(0850時)まで、約1時間半。

日米ともに、司令部が移乗するには、これくらいの時間が
かかるのでしょう。

746GF長官2018/05/26(土) 20:46:34.63ID:XQXHFd8u
>>745の続き

かくして、フレッチャー少将は再び指揮を執れる情況に
復帰した。
彼が最初にすべきことは、何でしょうか。

何度も繰り返しになりますが、
>フレッチャー少将にとっての最優先事項は、
>「第四の日本空母を捕捉攻撃すること」

747GF長官2018/05/26(土) 20:47:26.55ID:XQXHFd8u
>>746の続き

そして第四の空母の位置は、索敵情報は無いものの
レーダーが探知した敵編隊の来襲方位から、

「255度方向、100浬以内」
と推測される。

日本側の場合、すでに飛龍艦爆隊の発進準備が完成していたので、
阿部少将の攻撃命令は、直ちに実行に移されました。

748GF長官2018/05/26(土) 20:48:10.17ID:XQXHFd8u
>>747の続き

同様に、フレッチャー少将も
第四の空母に対する攻撃を決意しなければならない。

もちろん、ヨークタウンは被弾し、かつその飛行隊も
TBD隊→第一次攻撃で全滅
SBD隊→VS(ショート隊)のうち10機は索敵に発進中、
      VB(レスリー隊)は、エンタープライズに収容

手持ちは、SBD7機程度なので、
とても攻撃隊編制は難しいでしょう。

749名無し三等兵2018/05/27(日) 18:34:28.47ID:wE4DdLrQ
ヨークタウン被弾で先任指揮官のフレッチャーが一時的に指揮をとれなくなっても
次席指揮官のスプルーアンスは独断で攻撃隊を出すわけにはいかないの?

750GF長官2018/05/28(月) 23:06:27.89ID:eC/Dxs7d
>>749 もちろん、いけますよ。
事実、この後、SBDの索敵報告が入ったとき、
スプルーアンス少将は”独断で”飛龍攻撃隊を出しています。

751GF長官2018/05/29(火) 21:19:39.78ID:iKdcaOEM
>>748の続き

自部隊(TF17)に兵力が揃わない以上、
フレッチャー少将がやることは、唯ひとつ、

スプルーアンス少将に対して、
「西方の敵空母を攻撃せよ」
と命じることですね。

752GF長官2018/05/29(火) 21:20:52.72ID:iKdcaOEM
>>751の続き

ただ、このように命じられたからと言って、
エンタープライズとホーネットから、第二次攻撃隊が
”即時発進”できたかどうかは、また別問題。

敵機の来襲に警戒しつつ、
ヨークタウンの所属機まで収容した格納庫内で
攻撃隊の準備を進めることは、手間がかかるでしょうし、

753GF長官2018/05/29(火) 21:22:10.96ID:iKdcaOEM
>>752の続き

重巡アストリアからでは、ヨークタウンと違って、
通信設備の関係から、うまく伝達できないことも
考えられる。

しかし、この状況においては、
「次に我々は何をすべきか」という大方針を
全部隊に周知させなければならない。

それが艦隊指揮官の仕事なのです。

754GF長官2018/05/29(火) 21:23:22.75ID:iKdcaOEM
>>753の続き

現に南雲長官は、軽巡長良へ移乗を完了し、
最初にやったこと(第一番電>>732)が、
今後の行動予定を全軍に通達することだった。

非常時においても、指揮系統を維持するのが
組織力ですね。

755GF長官2018/05/31(木) 23:20:58.67ID:TCfrriWq
>>754の続き

では、この間、フレッチャー少将が
何をやっていたのかと言うと・・・
実はよく分かりません。

『モリソン戦史』などの海外の著作を読んでみても、
特に記述は無し。

この後すぐに、飛龍を発進した友永雷撃隊が来襲するので、
その経過を記されているのがほとんどですね。

756GF長官2018/05/31(木) 23:25:27.25ID:TCfrriWq
>>755の続き

ただフレッチャー少将は、すでにヨークタウンから退去して
重巡アストリアに移って、指揮を執っていた。

日本軍の攻撃隊は、ヨークタウンに集中するので、
外から第三者の視点によって、冷静に状況判断が
できそうなものですが、いずれにせよ推測の域を出ない。

今読み進めている、フレッチャーの自伝に、そのあたりの
解説があればなぁ・・・と思ったりします。

757名無し三等兵2018/06/01(金) 01:20:04.07ID:n+coBL6M
フレッチャーの自伝なんてあったっけ?
対日戦を指揮したアメリカ海軍提督で自伝・回想を書いたのは、
キングとハルゼーだけでは?
ニミッツは一切何も語らず、ニミッツ死後に妻が日記代わりの手紙を
ほとんど全部、焼却したくらいだし。

758GF長官2018/06/03(日) 01:04:52.55ID:z4oGPw78
>>757 おっと、自伝じゃなくて伝記でしたね。>>475
失礼しました。

759GF長官2018/06/03(日) 01:11:16.57ID:z4oGPw78
>>756の続き

一方のスプルーアンス少将はどうでしょうか。

こちらの方は、さらに問題で、
友軍が攻撃されているのを目の当たりにしながら、
自ら行動を起こそうとしない。

彼が山口少将と並び称される”名将”だったなら、
まさに「直チニ攻撃隊発進ノ要アリト認ム」
と、具申すべき状況ですよね。

760GF長官2018/06/03(日) 01:25:30.12ID:z4oGPw78
>>756の続き

「索敵報告が入るまで待つ」(>>715
などと悠長なことを言っていては、

”専門家”の皆さんから、
>完全に準備が整わなくて、出来上がりは拙くても、迅速果敢に事をなせ。
>即戦即決こそが勝利につながり、
>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する。

と、無能提督の烙印を押されてしまいますよ、レイモンドさん!

761GF長官2018/06/03(日) 01:31:45.95ID:z4oGPw78
>>760の続き

だいたい、その索敵報告にしても、
索敵範囲は280度〜20度なのに対し、
敵機の来襲方向は255度で大きく外れており、>>737

どれだけ待ったところで、報告が入るわけはないのです。

どう見ても、彼らは空母戦に向いてないですよね!

762GF長官2018/06/03(日) 01:35:11.81ID:z4oGPw78
>>761の続き

このあたりからうかがえるのは、
「フレッチャーは、索敵の発進をスプルーアンスに知らせていたのか」
「スプルーアンスは索敵の詳細を知っていたのか」
疑問がわいてきますよね。

米海軍の組織力の弱さ、連携の悪さが
如実に表れています。

763名無し三等兵2018/06/03(日) 15:57:19.49ID:V4eWUmKM
>>762
元水雷屋のスプルーアンスに無茶言うな!

764GF長官2018/06/04(月) 22:16:43.11ID:t/utjDxH
>>763 ほら、やっぱり空母戦に向いてないでしょ

765GF長官2018/06/04(月) 22:29:17.69ID:t/utjDxH
>>763の続き

特に、本職が強調したいのは「連携の悪さ」で、
フレッチャーとスプルーアンスは、共に戦う同志でありながら、
全くお互いのことを考えず、また協力も出来ていない。

ニミッツから受領した作戦計画をどう咀嚼していたのか、
甚だ疑問が残るところです。

766GF長官2018/06/04(月) 22:30:07.59ID:t/utjDxH
>>765の続き

例えば、日本側では、
南雲長官と山口少将とは、「即時発進」をめぐって争い、
結果として具申は却下された。

多聞丸としては、大いに不満だったでしょうが、
お互いに、「今、機動部隊が優先すべきことは何か」
について、真剣にぶつかった末の決着でした。

767GF長官2018/06/04(月) 22:31:03.96ID:t/utjDxH
>>766の続き

しかしアメリカ側には、そのような形跡はうかがえず、

フレッチャーは、自らが出した索敵機の”範囲外”から
「日本軍第四の空母」が攻撃隊を出してきた状況で、

敵空母攻撃の決心を、全軍に通達し、
スプルーアンスに対しては、その実行を命じなければ
ならない立場でありながら、

768GF長官2018/06/04(月) 22:32:10.23ID:t/utjDxH
>>767の続き

「戦闘の最中に司令官としての任務を放棄し」(>>687
ただの防空戦闘に没頭していたのだろうか・・・?

全く、司令官失格と言わざるを得ないですよね。

769名無し三等兵2018/06/05(火) 19:30:31.35ID:bUGUq00q
>>766
南雲は第一機動部隊の指揮官かつ一航戦の指令を兼ねてて山口は二航戦の指令と上下関係ははっきりしてるのに
TF17のフレッチャーとTF16のスプルーアンスは同格だからその比較するのは不適当では?

770GF長官2018/06/05(火) 22:18:25.83ID:GKxnw0u2
>>769 同格ではありませんよ。
フレッチャーとスプルーアンスは同じ少将ですが、
フレッチャーの方が先任なので、明確な上下関係があります。

771名無し三等兵2018/06/05(火) 22:35:45.75ID:ISngXXW1
アメリカ太平洋艦隊の戦時日誌を見ると、
http://www.ibiblio.org/anrs/graybook.html
ニミッツはフレッチャーとスプルーアンスに、それぞれ直接、命令を出している。
スプルーアンスがフレッチャーの下に置かれていたら、頭越しの命令になる。
2人は同格でニミッツの下に置かれていたと思われる。

772GF長官2018/06/05(火) 22:38:32.83ID:GKxnw0u2
>>768の続き

スプルーアンスの方も同様ですね。

一方的に敵の空襲を受け続ける状況下で、
格納庫には、爆弾と魚雷、航空燃料を満載させた
飛行隊を抱え、一発でも敵弾が命中したら、
たちまち乗艦は火の海間違い無し

南雲が同じことをやったら、さぞかし叩かれるだろうに・・・

773GF長官2018/06/05(火) 22:39:49.25ID:GKxnw0u2
>>772の続き

いったい、彼は何を待っていたのでしょうか。
そりゃあ、もちろん”索敵報告”なんですけれど、

>>761のとおり、
索敵範囲から第四の空母の推定位置は外れており、
百年待ったところで、報告は期待できません。

774GF長官2018/06/05(火) 22:41:24.84ID:GKxnw0u2
>>773の続き

居るか居ないかも分からない”第五の空母”よりも、
現実の驚異である第四の空母を、真っ先に攻撃すべきなのは、
誰の目にも明らかで、この程度の優先順位すらつけられない
スプルーアンスは、無能指揮官と言うより他は無いですね。

おそらく、ヨークタウンから発進したSBDの索敵範囲について
TF16の司令部は、把握していなかったと思われる。

しかし、それらに関係なく、エンタープライズのレーダーで
飛龍小林隊の来襲方位は探知できただろうから、
今こそ、即時発進を進言すべき時なのです。

775GF長官2018/06/05(火) 22:42:11.80ID:GKxnw0u2
>>774の続き

史実のように、飛龍が北上を続けていなければ、
ヨークタウンの索敵機は、発見することも出来ずに、
空しく帰投していたでしょう。

スプルーアンスは、何時まで待つつもりだったんですかね。
面白い仮想戦記が一冊書けそうだな。

776GF長官2018/06/05(火) 22:58:13.58ID:GKxnw0u2
>>771 ありがとうございます。
戦時日誌もしっかり残っているのか。

>ニミッツはフレッチャーとスプルーアンスに、それぞれ直接、命令を出している。
ご指摘のとおり、OP29−42などを読んでもそうなっていますね。

とすると、艦隊行動や攻撃開始、避退などの判断は
両司令官全く同等の立場にあったということですかねぇ

指揮系統の一元化は、軍隊の基本だと思いますけど・・・

777名無し三等兵2018/06/06(水) 05:30:30.18ID:1Pz86Ud2
>>776
重巡インディアナポリス(ヽ´ω`)・・・

778名無し三等兵2018/06/06(水) 08:00:21.57ID:Vb1aBnWq
インディアナポリスと言えば撃沈後の
乗組員の悲惨な話が思い出されますな

779名無し三等兵2018/06/06(水) 10:52:04.15ID:piJAAMoh
>>776
ミッドウェー海戦は、ガダルカナル以降と違って、アメリカ側が日本を待ち伏せての
島嶼防衛戦だったから、存在・場所を秘匿するため空母からミッドウェー島に電波を発する訳には行かず、
いつでも電波を出せるハワイの陸上にいるニミッツが、海戦に参加する
全てのユニットを直接指揮して、統一的な指揮を執ったんじゃないの?

780名無し三等兵2018/06/06(水) 20:45:31.41ID:AxXBg4yc
>>776
もし角田部隊がミッドにいて南雲部隊と共同してミッドウェーを攻略しろと命令うけてたなら同種の問題おきるのかな?

まあそれなら南雲部隊の指揮下に入れるだろうが。

781GF長官2018/06/07(木) 22:04:12.23ID:rhI72s6M
>>777-778 シャーク!

>>779 それは有り得ないですね。
上級司令部が前線に介入してくるのは混乱の元。
やれ雷装待機だの、やれ夜戦強行だの・・・

そもそも、ニミッツは海戦の推移をほとんど把握できていない。

>>780 角田少将は戦隊司令官ですから、同格にはなりませんね。

782GF長官2018/06/07(木) 22:17:59.67ID:rhI72s6M
>>775の続き

プランゲ博士は、この時のスプルーアンスについて、

「スプルーアンスの慎重さを、山口はあざ笑ったかもしれないが、
スプルーアンスのこの決定は妥当なものであった。

というのは、南雲部隊は残った唯一の飛龍を中心とする
陣形を組んで、10時20分(日本時間)まで北上していた
からであった。

783GF長官2018/06/07(木) 22:18:33.40ID:rhI72s6M
>>782の続き

飛龍は、そこでヨークタウンに対する第二次攻撃隊を発艦させ
北東に変針していっる。

だから、この時機にアメリカが攻撃をかけても、
おそらくは飛龍を発見できなかったであろうし、
また、ヨークタウンも救い得なかったであろう」
               (『ミッドウェーの奇跡』下巻)p94

784GF長官2018/06/07(木) 22:19:51.04ID:rhI72s6M
>>783の続き

おおむね好意的な評価のようですが、
上記は全くの結果論であり、意味のない内容ですよね。

例えば、「山口少将の具申を容れて即時発進しても、
当時は利根四号機の誤った艦位情報しかなかったから、
空振りに終わるだけ」

こう言われて納得できるのでしょうか。

後世の我々しか知り得ない情報を元に、当時の判断を
批評したところで、何も得るものはありません。

785GF長官2018/06/07(木) 22:21:28.09ID:rhI72s6M
>>784の続き

仮にスプルーアンス少将が、飛龍の航路を把握しており、
ヨークタウンの索敵機が復路で発見することを
”知っていた”のなら、それこそ稀代の名将ですが、

それは、もはや戦史検証などではなくて、
超能力とか未来予知とか、オカルト研究部あたりに
やらせれば良いでしょう。

786名無し三等兵2018/06/07(木) 23:36:01.65ID:l1IKrlDs
南雲を持ち上げて、スプルーアンスをコケにすればするほど、
南雲機動部隊は、ダメ提督のスプルーアンスにコテンパンに撃破されたとなって、
みじめにならないかい?

787名無し三等兵2018/06/08(金) 13:34:47.10ID:cA7hYdzU
76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180605-00055940-gendaibiz-bus_all

うーん・・・

788ゲショゲショ2018/06/08(金) 22:47:54.94ID:Z3wll27q
>>787
そこに掲載されている搭乗員の証言や意見の多くは、
・『ミッドウェー海戦 惨敗の真相と海戦史歪曲』戸澤力(甲飛二期会、非売品)
・『月刊予科練』該当特集号座談会(海原会)
に掲載されており、
私が過去スレで一部ですが内容を紹介していますのでご参考までに。

また“敵空母らしき呼び出し符号”云々問題については、
戦史叢書の記載内容及び考察の問題点について私見を直近の支隊スレで述べています。
これまた参考まで。

789ゲショゲショ2018/06/08(金) 23:30:42.20ID:Z3wll27q
>>788の続き
さて、人や組織というものは、意図的か無意識かは別として
“自分に都合の良い”
ものを中心に取り上げたり主張したりしがちだと私は考えます。

例えば先に上げた『月刊予科練』の搭乗員座談会では、
ミッドウェー海戦の前日に加賀、前々日に蒼龍から
それぞれ前路警戒機の艦攻が出ていて
「それぞれの搭乗員は自分だった」
と二名が述べています。
特に加賀機搭乗員は
「進出距離300浬」
と証言しています。
(まだ調査中ですが、艦攻の前路警戒進出距離としては長距離すぎるようですので、
当該搭乗員の記憶の誤認かもしれません。)

以上は戦闘詳報等の公式記録には残っていません。
当該座談会は、南雲1AF司令部に否定的な発言が多いですが、
上記の回想証言が事実だとすれば、
「1AF司令部はミ海戦直前悪天候にもかかわらず、
インド洋機動作戦時同様の警戒度で前路警戒を実施していた。」
ということになります。
つまり
「MI作戦時の南雲1AF司令部が“油断慢心”していたとは、単純には言えない。」
と間接証言していることになるわけです。

790GF長官2018/06/10(日) 01:20:49.34ID:f3q+cals
>>786 ふふふ・・・すべてのものに意地悪く(げそげそ)

本職なりに、フレッチャーやスプルーアンスの行動の理由について
いくつか考察しているのですが、いずれも説得力が弱い。

良い視点を期待しています。

791GF長官2018/06/10(日) 01:22:05.35ID:f3q+cals
>>787 ありがとうございます。本職も読んでました。
アベノセイダーズじゃないですけど、現代組織の問題を
日本軍と結びつけるのは、定番ですよね。

>もう一つは、作戦の目的が「ミッドウェー島の攻撃・攻略」か
>「米艦隊の誘出・撃滅」かということが、出撃した部隊に
>徹底されていなかったこと。

まさに、今の本編に格好の題材ですな。
作戦目的が「米艦隊の誘出・撃滅」と徹底されていたとして、

いつ入るかも分からない索敵報告を待ちながら、
格納庫内には魚雷と燃料を満載した飛行隊を待機させ、
ひたすら敵基地機の空襲を受け続けよ、と言いたいのかな。

それこそ、無能指揮官w

792GF長官2018/06/10(日) 01:22:35.61ID:f3q+cals
>>788 もう当時の関係者で、ご健在な方は少ないでしょうからね。
過去の資料から引っ張ってきただけか。

>>789 ま、結論ありきで都合の良い証言をつなぎ合わせるだけで、
同じことを米軍指揮官がやっても批判されることは無いんですよねぇ

793GF長官2018/06/10(日) 01:36:00.82ID:f3q+cals
>>785の続き

当時の状況は、まさに山口少将が即時発進を具申した時と
類似しており、

敵の空襲を繰り返し受け、今後も継続すると予想され、
敵艦隊のおおよその艦位は把握できており、作戦行動圏内にあり、
攻撃隊の発進準備も完成している。

794GF長官2018/06/10(日) 01:36:47.19ID:f3q+cals
>>793の続き

ここで行動を起こさない指揮官は、
>山口はあざ笑ったかもしれない(>>782

批判の対象となるのです。

南雲長官の場合、友永隊の収容という二者択一を迫られて、
そちらを優先することになるのですが、
アメリカ側には、そのような制約はありません。

795GF長官2018/06/10(日) 01:37:34.10ID:f3q+cals
>>794の続き

何度でも繰り返しますが、
「索敵報告を待っていた」と言いながら、
敵の攻撃隊は、その索敵範囲外から飛んで来ているのです。

その索敵報告を待ち続けることが、
「慎重さ」であり「妥当な」判断なのでしょうか。

ぜひ日頃、南雲長官に「空母戦とは何たるか」を説く
”専門家”の皆さんに、ご高説を賜りたいものですな。

796名無し三等兵2018/06/11(月) 15:09:55.94ID:WsEjhJhU
戦闘海域に存在する敵空母数に幅がある以上、索敵に慎重になるのは当然で、南雲にもスプルーアンスにも罪はない。
五十六やニミッツがどれだけ前提を明確にできるか、で。

K作戦不発でミッドウェー島の航空・陸軍戦力も周辺海域の海軍部隊の状況も不詳のままミッドウェー島への払暁攻撃を強要したGF長官が最も異形で罪深い。

797GF長官2018/06/11(月) 22:24:35.85ID:EhudlyrE
>>796 罪はない、なんて言われちゃうと、
このスレの存在意義ががが・・・

798GF長官2018/06/11(月) 22:50:23.44ID:EhudlyrE
>>795の続き

ただし、索敵範囲の圏内か、圏外か、といった
細かな内容については、司令官の仕事ではなく、
参謀たちが確認すべきところでしょう。

ちょうど日本側でも、利根四号機の報告艦位が
隣線の筑摩一号機の索敵線上であることに、
「南雲長官が」気付けよ、と糾弾するのは、
いささか気の毒ですよね。

799GF長官2018/06/11(月) 23:03:50.49ID:EhudlyrE
>>798の続き

余談ながら、『提督スプルーアンス』(ビュエル/著)によれば、
スプルーアンス少将は、”マイ海図”を持ち歩いており、
PBYの索敵報告が入ったとき(日本時間0303時)

「彼(スプルーアンス)は、味方の部隊と敵の位置について、
ミッドウェー島からの距離と方位角を、参謀から聞いた。

そしてこれを自分の航跡図に書き込み、自分たちの位置と
敵との距離を測定した後、その航跡図をくるくると巻いて
投げ出すと、一言”攻撃開始”と言った」(p162)

800GF長官2018/06/11(月) 23:05:24.80ID:EhudlyrE
>>799の続き

決して参謀任せにはしないレイモンドなら、
レーダーの探知方位にも気を配っていそうなものだが・・・

まぁ、米艦隊は独立性が強いので、
そもそも、他の任務部隊が索敵機を
いつ、何機、どこに向けて出したか、
といった情報は、共有しないものかもしれない。

801GF長官2018/06/11(月) 23:06:15.36ID:EhudlyrE
>>800の続き

どちらの責任にせよ、
刻々と自艦隊も、敵艦隊も移動しているので、

決断が遅くなればなるほど、第一次攻撃隊がもたらした
情報の”鮮度”が失われていく。

まさに、即断即決が求められるのが空母戦闘ですよね。

802名無し三等兵2018/06/12(火) 14:50:33.55ID:JBc0wGEu
スプルーアンスは、細かい作業は基本、スタッフに丸投げ、もとい委任だろう。
頭を整理してるだけかと。

803名無し三等兵2018/06/13(水) 10:38:27.28ID:Dyclyglk
>>796
ミッドの場合はアメリカ海軍が暗号解読前提に詰め将棋のような作戦計画を立ててる。
これって相当にイレギュラーだよね。
その例外的な前提条件の中で両軍の現場指揮官は何もおかしな指揮はしてない。

敵艦隊出現の可能性が高く、両軍とも敵艦隊の撃滅が目的という前提条件で戦った海戦の方が
現場指揮官の腕の見せどころだし決断がストレートに勝敗に繋がりそう。

804名無し三等兵2018/06/13(水) 19:14:57.12ID:Kd4WwQPW
>>803
>両軍とも敵艦隊の撃滅が目的という前提条件で戦った海戦

そういう「作戦」は意味がない。
「海上優勢・拒否」、って概念は既にあったのに帝国海軍はコーベットは学ばなかったな。
ニミッツの作戦目標は、ミッドウェイ近海の日本海軍の活動を拒否すれば達成できる。

805名無し三等兵2018/06/13(水) 19:23:58.12ID:Kd4WwQPW
ミッドウェイの「AFは浄水装置故障中」の件は「真の情報源」を隠蔽するダミーではないかと疑ってる。
他のウルトラやマジックについては戦後もほとんど明らかにしてないのに、このエピソードはやけに具体的なんだよね。

決定的な情報源はヒューミントであり、山本の身近なところにいた可能性はないかと。
親米の米内系とかね。
戦後の政界にも関係者がいて厳重に秘匿する必要があった、と。

806GF長官2018/06/13(水) 21:53:35.33ID:CP194r/5
>>802 本職も同意です。参謀の仕事ですからね。

>>803 まさにそれですよ。
>アメリカ海軍が暗号解読前提に詰め将棋のような作戦計画を立ててる。
日本軍の作戦計画は、「相手がこちらの都合良く動いていることを
前提としている」と批判されますが、アメリカ側もそれは同じ。

>>804 ミッドウェー島の防衛は、主目標ではないですな。

>>805 あまりに脚本が出来過ぎている・・・・あやしいぞ

807GF長官2018/06/13(水) 22:06:03.80ID:CP194r/5
>>801の続き

この時のスプルーアンス少将の心情を知るには、
彼の伝記に依るしかないでしょう。

スプルーアンスの作戦指導を見ると、
午前中の第一次攻撃(日本空母三隻撃破)と、
午後の第二次攻撃(飛龍に対する攻撃)とでは、

全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換が
あったことがうかがえる。

808GF長官2018/06/13(水) 22:08:18.51ID:CP194r/5
>>807の続き

その理由について、

「午前中の攻撃において、彼はいかなる犠牲を払っても、
まず自分の方から日本軍に攻撃を加えたいと思っていたため、

敵発見という、たったひとつの報告だけに基づいて、
全力を挙げて、敵艦隊の攻撃に向かわせた」
     (『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著)p169

809GF長官2018/06/13(水) 22:09:38.54ID:CP194r/5
>>808の続き

もともと、米海軍の邀撃計画は、来襲する日本空母部隊の
側背から奇襲を仕掛け、これを撃破するというもの。

そのためエンタープライズでは、保有全機を二度に分けて
発進させ、空中集合の後、敵に向かうという、極めて
効率の悪い攻撃方法を選択している。

810GF長官2018/06/13(水) 22:10:18.14ID:CP194r/5
>>809の続き

それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
しかないという、苦肉の策でした。

結局は、利根四号機の出現によって、同時進撃はかなわず、
航法の未熟さもあって、逐次投入になってしまったのですが、
”奇跡”が起きて、敵空母3隻撃破に成功した。

811名無し三等兵2018/06/14(木) 13:46:42.95ID:4rVP4S8h
>>807
>午前中の第一次攻撃(日本空母三隻撃破)と、
午後の第二次攻撃(飛龍に対する攻撃)とでは、
>全く正反対の様相で、そこに大きな方針転換

単純にTF16の攻撃に割ける機数が117→21に激減した結果かと。
さらに、ブローニングの連絡ミスでマクラスキー隊のかなりの機数が海没。当然、収容前後は大混乱だったと思われ。
スプルーアンスの伝記では、スプルーアンスはブローニングにかなりブチ切れていたと。
後半はあまり「航空作戦の専門家」を信用していなかったようですね。

さらにマクラスキーが負傷したので、飛龍への第二次攻撃隊はギャラハーとシャムウェイ両大尉に直接的な指揮権が変更。
VS(索敵爆撃)とVB(爆撃)に区分された慣用戦術も使えないので慎重になったと解釈できる。

スプルーアンスの指揮としてはいたって一貫性があり、桃の缶詰の食い過ぎで中毒を起こしていたわけでは無さそうです。

812名無し三等兵2018/06/14(木) 14:05:53.75ID:4rVP4S8h
>>810
>”奇跡”

日本人としては「奇跡」にしたいとこだが、それほど奇跡でもなく期待値に近い。
機数の上でも、性能の上でも先方ではVS,VBが主力。
艦攻が主力の日本の常識を当てはめると本質を見誤る。
3隻誘爆は若干できすぎでも重大な損害を受けたのは確率の範囲だと思いますよ。

敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で「五十六が悪い」。

813名無し三等兵2018/06/14(木) 14:20:35.77ID:4rVP4S8h
仮に日本側の艦上待機部隊が米艦隊に指向され、両者痛み分けの消耗戦でもミッドウェイ上空の航空優勢の確保は機数の損耗から困難。
ミッドウェイへの上陸作戦は困難でニミッツの企図した「拒否」は達成された。
米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。

ミッドウェイへの奇襲が失敗した段階で終わってる。
つまりは「五十六が悪い」。

814名無し三等兵2018/06/14(木) 16:18:18.95ID:6MHhpmhG
米内光政は、戦前から駐日大使ジョゼフ・グルー(先方の駐在武官を束ねるスパイの親玉)と交渉をもっていた。
さらに戦争中もグルー等ジャパンハンドラー(ジャパンロビー)に情報を流していた。
これはガチ。
敗戦時のポツダム宣言受諾の交渉を背景に「美談」として語られることが多いが帝国海軍軍人としてはいかがなものかと。
大戦略レベルではそうかもしれんが、作戦情報に転化されると前線の将兵はたまったもんじゃない。

艦隊派の南雲が戦後も執拗に叩かれているのは、このグループから派生した情報操作によるところ大だろう。
ミッドウェイなんて普通に考えれば山本が悪い。功績は全て山本で失策は全て南雲・草鹿。気の毒すぎる。
敗戦後、米内派は「戦犯」認定されたのがいない。どんな「ご褒美」ですかと。

815名無し三等兵2018/06/14(木) 20:15:26.13ID:OibFFzW3
>>811
桃の缶詰の食い過ぎって何?

816名無し三等兵2018/06/14(木) 21:15:09.34ID:w0Q/3U28
>>814
山本と米内も別に条約派ではないんだけどね。
山本なんて、むしろ艦隊派寄りとみられていた時期もあった。
高木惣吉だって、第3次近衛内閣退陣の際、末次信正への大命降下で動いていた。
山本は個人的に条約派の堀悌吉の親友だっただけ。
阿川弘之の山本、米内、井上成美の三部作あたりの影響が大きいのだろうね。

817名無し三等兵2018/06/14(木) 21:28:53.95ID:Q1AOAIyE
>>805
まだこんなこと言っている
日本軍とアホ南雲がマヌケなだけで、「真の情報源」の隠蔽だなんて
そんな手の混んだことする必要なんて無かっただけのこと

818ゲショゲショ2018/06/14(木) 21:45:45.68ID:kwngFP5j
>>812
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造の問題で「五十六が悪い」。

MI・AL作戦は色々な批判がありますが
>敵の先制攻撃を浴びるような作戦全体の構造
なんてありましたっけ?
ミッドウェー基地航空隊のことですか?
五月中旬以降の大増強が無ければ、日本側推定とほぼ同じ少数兵力ですが。

819ゲショゲショ2018/06/14(木) 22:05:24.63ID:kwngFP5j
>>817
以下は、書き込みがア○参謀だった場合ですのでご容赦を。

あまりこういうことは言いたく無いんですが、
ア○参謀のレスが

1.一定の知識、考察に基づいて小馬鹿にしている
2.単に脊髄反射でそれっぽい事を返しているだけ

を確認するために、
“AFは水不足云々”ばりの“マヌケな”かまかけをしたのですが、
まだ気付いていないのでしょうか?

過去レスで私とのレスはさほどありませんから、
これで気付けなければ、「無能な私以下」
は確定ですよ。

820ゲショゲショ2018/06/14(木) 22:23:05.71ID:kwngFP5j
>>790
> >>786 ふふふ・・・すべてのものに意地悪く(げそげそ)

>>595
>>593 せめて南雲長官に関係ある話題に・・・

と書きながら、

>>787
>アベノセイダーズじゃないですけど、現代組織の問題を

と南雲長官と関係ない現代政治を持ち込むのは、
あい変わらずスレ主の悪い癖ですな。

これが本家の
“全てのものに意地悪く(ゲショゲショ)”

821ゲショゲショ2018/06/14(木) 23:10:37.81ID:kwngFP5j
>>813
>米側に多少の損害が出てもサラトガ、ワスプでカバーされてしまうので大きなバランスの変化は無し。

・サラトガ
自前の航空隊をヨークタウンに転用。
ハワイに陸揚げされた旧ヨークタウンとレキシントンの航空隊を中心に再編成しなければ、戦力化出来ないかと。
実際、ミッドウェー海戦(後半)ではTF16に機材を補給してハワイに帰投してますし。
以後、潰滅したミッドウェー基地航空隊に陸軍機P-40の輸送任務を実施。

・ワスプ
SB2UからSBDへの機種転換未了。

以上により、米空母機動部隊が作戦可能になるには1ヶ月以上の期間は必要かと。

史実の“勝利”でもガ島反攻は8月からで、
その際ホーネットは練習任務で参加していませんし。
(最も就役から日の浅い同艦が、乗組員の訓練も兼ねた為ではないかと推測します)

822ゲショゲショ2018/06/14(木) 23:52:33.91ID:kwngFP5j
>>810
>それは兵力の劣勢を覆すためには、全力雷爆同時攻撃による
>しかないという、苦肉の策でした。

これは見かけ上の一度の攻撃兵力が増える代わりに、
攻撃半径がかなり短くなる両刃の剣。
攻撃半径が短くなるということは、その分日本機動部隊に接近をよぎなくされるということ。
つまり状況次第ではPBYの長距離索敵の優位を打ち消して、
むしろ日本側の索敵により「先制攻撃」を許す恐れがある。

823名無し三等兵2018/06/15(金) 00:02:49.54ID:Lnh38kxp
>>805
やれやれ
よく「日本は情報を軽視していた」と言われるけど、ミッドウェー海戦の頃までは
アメリカ様もそれほど情報を重要視していなかったのよ
実際に開戦直後はアメリカ軍の情報部はほとんど成果をあげられなかったし

イギリスソ連をスパイ先進国とするならば、日米はスパイ発展途上国であろう
このことは米軍の情報処理が一元化されていなかったことでも明らかである

海軍、陸軍、参謀本部が独立に情報部を持ち、それぞれが三者三様で結論を出していた
しかもそれぞれが対立しあっていたことも有名な話で、最終的にニミッツ様が鶴の一声で、
海軍情報部の結論を確かなものと認めたから良かったのだが、
一歩間違えればミッドウェーの勝利はフイになるところだった

824名無し三等兵2018/06/15(金) 00:03:58.45ID:Lnh38kxp
>>823
そのうえこの頃は守秘義務というものがいい加減であって、
シカゴ・トリビューン紙のジョンストン記者が、どうやら海軍のレイトン情報士官から
いろいろと暗号解読に至る経過を聞き出すことができた

「どうやら」というのは、記者が最後まで情報源について口を閉ざしていたからである

ジョンストンとレイトンの関係は、珊瑚海海戦を取材に来た記者の乗艦したレキシントンが被爆、
脱出の際に負傷兵を救出する記者の活躍のおかげで情報士官のレイトンの受けが良くなって、
空母サラトガへと乗艦させてもらうこととなって、仲良しになったのである

このとき明らかになったのが「AFでは真水不足」という偽電にまんまと引っ掛かった
日本軍のマヌケぶりである

さらにサラトガへと伝送された暗号解読情報を「盗み読み」したことで、
その内容をアメリカ時間の6月7日のシカゴ・トリビューン紙にすっぱ抜いてしまった
もちろん「盗み読み」というのは、レイトン情報士官に遠慮した言い方なのは明らかである

この記事で米海軍が大激怒したのは当然のことである
これ以降のウルトラやマジックに関しては、守秘義務が徹底されることとなった

825名無し三等兵2018/06/15(金) 00:20:39.98ID:Lnh38kxp
>>824
この記事のあとは、ジョンストン記者は海軍からスパイとして訴えられることとなる
シカゴでの大陪審にかけられることとなったのだが、まずその記事の内容がデタラメでないかどうか
記事がデタラメであれば、検察は起訴することができなくなる
そこで海軍情報部の情報士官が証人として呼ばれ、記事の真偽が問われた
その情報士官は、AFの偽電を含めて、記事の内容が事実であることを認めたのである

ここでルーズベルト大統領から「裁判中止」命令がくだる
本来ならばアメリカは厳格な三権分立であるから、司法に大統領は口出しできないのだが、
さすがにこのままだと全世界に米軍の暗号解読の経過が公開されてしまうこととなる
もちろんこのことは日本軍の諜報対策を強化させてしまうことにもなる
それで大統領は強権を発して裁判を中止させてしまったのである
おかげでジョンストン記者はスパイにされることもなく自由の身となった

826名無し三等兵2018/06/15(金) 00:26:16.43ID:Lnh38kxp
>>825
ちなみに日本側の記録としては軍令部作戦課の佐薙中佐の日誌に
「6月1日における第三部特務班の判断・ミッドウェー島で真水不足」とある

さすがに日米で口裏合わせて「真の情報源」を隠蔽していたとなると、
まるっきり陰謀論ということになってしまうんですけど

827名無し三等兵2018/06/15(金) 01:14:17.37ID:S9Y/HpOI
日本海軍には、アメリカに暗号を解読されていることを察知するチャンスが
十分にあった。
https://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761
http://nangoku851.at.webry.info/201706/article_3.html
それを見逃した、日本海軍のカウンターインテリジェンス能力のなさには、
呆れるほかない。

828名無し三等兵2018/06/15(金) 16:59:03.70ID:dombdCzu
>>815
>スプルーアンス
大将なのに朝はコーヒーとトースト、あとは桃缶をこよなく食する。
20時には就寝、書類はムーア参謀長に丸投げ。昼寝の常習者。
実家は貧乏でタダで高等教育を受けられるアナポリスを選択。
司令部勤務嫌いで前線勤務好き。旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
明らかに変人。

ただし、戦歴は「不敗の魔術師」。
南雲提督に限らず、この人と戦って無事だった人はいない。相手が悪い。

829名無し三等兵2018/06/15(金) 17:16:58.96ID:dombdCzu
>>826
wiki「ミッドウェイ海戦」

「このエピソードについては、実際の暗号解読状況や手法を秘匿するための粉飾とする説もある。
沈没する空母飛龍から脱出後、アメリカ軍に救助され捕虜となった相宗邦造中佐ら機関科兵34名は、
アメリカ軍情報士官から1942年5月に就役したばかりの飛鷹型航空母艦隼鷹の写真を見せられて仰天している。
萬代久男少尉によれば、「隼鷹」の写真は軍極秘回覧簿で見たものと全く同じであった。
萬代は暗号解読云々よりも、むしろ連合軍諜報活動の方が連合軍の情報戦勝利に影響を与えたと述べている。」

それほど荒唐無稽でもないかと。

830名無し三等兵2018/06/15(金) 19:36:22.40ID:7usM6Jhl
>>828
>旗艦は何故か巡洋艦インディアナポリス。
人間関係の処理が苦手なので、第5艦隊司令部の参謀の数を増やさないための理由付けとして
狭いインディアナポリスを旗艦に使い続けたそうだ(ビュエル『提督スプルーアンス』)。
キングとスプルーアンスは割と似たタイプ。2人ともアナポリス時代にいい思い出がない。
アナポリス生活をエンジョイしたニミッツとハルゼーとは対極にある。

831GF長官2018/06/15(金) 22:22:00.19ID:y/Seg1M9
>>811 そうですね。本職としても、ここでは
フレッチャーやスプルーアンスの能力を疑問視するのではなく、
連携や組織力を問題としています。

>>812 ふふふ・・・「奇跡」という言葉は、
専門家の皆さんへの皮肉をこめています。

だって、空母戦は先制が重要と攻撃隊を先発させたのに、
戦果を挙げたのは、一番最後にやってきた人たちですからねぇ
   

832GF長官2018/06/15(金) 22:22:49.95ID:y/Seg1M9
>>813 えっと、戦略論は別スレで・・・
ここは南雲スレ!南雲長官が主役!

>>814、816 陰謀論も別スレへ・・・
南雲長官は作戦目的を果たすために、全力を尽くすのみ!

>>815 本職も知りたい。
山本長官みたいに、腹こわしたの?

>>817 真実はいつだって闇の中

>>818 全く。
南雲機動部隊は、当日朝まで敵に発見されず、
友永隊が島の先制攻撃に成功しているのだから、
作戦の問題ではないですよね。

833GF長官2018/06/15(金) 22:23:19.74ID:y/Seg1M9
>>819 そっ閉じ

>>820 ははは・・・いつも通りのお叱りを受けましたな。

>>821 即戦力とはならなかったようですね。>サラトガとワスプ

>>822 そうそう、スプさまは、先制より集中を優先しているのですよ。

>>823-827 情報感謝します。
アメリカ国内も機密保持に関しては、ゆるみまくりですな。

834GF長官2018/06/15(金) 22:23:46.65ID:y/Seg1M9
>>828 桃缶・・・ゴクリ
スプルーアンスが「不敗の魔術師」なら、
南雲長官は「常勝の英雄」だ!

草鹿「長官、太平洋を手にお入れくださ(ry

>>829 その話は聞いたことがあります。
>隼鷹の写真を見せられて仰天

陰謀論が陰謀でなくなってきたな。

>>830 指揮官先頭で、日本艦隊と交戦したいからじゃ
なかったのか・・・

835GF長官2018/06/15(金) 22:38:51.28ID:y/Seg1M9
>>810の続き

そのスプルーアンスが、一変する。

「しかし午後の状況においては、彼(スプルーアンス)は、
第四の敵空母の概略の位置を承知していながら、
攻撃隊の発進を遅らせていた」        (同p169)

836GF長官2018/06/15(金) 22:39:43.95ID:y/Seg1M9
>>835の続き

>航空戦では、相手より一歩先んじた者が勝負を制する(>>684
明らかに、空母戦の”兵理”に反する行動を取ったのは何故か。

山口少将の意見具申の際には、
あれほど威勢が良かった”専門家”の皆さんも、
この場面では、不思議なことに多くを語らない。

837GF長官2018/06/15(金) 22:40:19.96ID:y/Seg1M9
>>836の続き

それに加えて、

「しかも彼は、そうしている間にも、彼の空母部隊が
敵の攻撃を受ける羽目になるかもしれないことを
承知していた。

そしてそれこそ、彼が午前中の戦闘において、
避けたいと思っていた状況であった」

838GF長官2018/06/15(金) 22:41:27.31ID:y/Seg1M9
>>837の続き

まさに、南雲長官が無能と酷評されていた状況を
再現したかのようですね。

やはり、スプルーアンスさまは、ただ運に恵まれただけの男で、
空母戦闘の何も分かっちゃいなかったのかな?

839GF長官2018/06/15(金) 22:45:34.11ID:y/Seg1M9
週末はちょっと出かけてくるので、お休みします。

今回は湯治のために城崎温泉へ。
今年の冬は寒かったせいか、肩が痛い・・・

梅雨の時期だけに、天気が一番心配でしたが、
どんな名将も、天気だけはお天道様まかせ。
運が強いことは、欠かせない”能力”です。

それでは、また来週ノシ

840名無し三等兵2018/06/16(土) 00:04:56.12ID:6ZkLwwRF
>>829
まあウイキはネトウヨ御用達だし、日本軍のマヌケぶりを認めたくない奴が
珍説を掲げるのであれば、そりゃあ「説もある」としか言いようが無いだろ

さて問題は、AFがミッドウェー島であることを特定するのに「真の情報源」
なんてものが必要かどうか、であるのだが、

きちんとアメリカ様の手順を追っていけば、そんなものは必要無い、てことが理解できるはずだ

841名無し三等兵2018/06/16(土) 14:05:29.42ID:TKEHVabS
>>840
ネトウヨご用達の軍事板で今さら。
情報活動は複数ソースで信頼性を担保しながら判定すおのです。
シギント一本で判断したかのような目眩ましにいつまでも眩惑されてたら知能が足りない。

842名無し三等兵2018/06/16(土) 14:33:47.16ID:TKEHVabS
>>835
この時期、珊瑚海海戦の戦例でも分かる通り、同一日で第一次攻撃に使用した攻撃隊を再編しての第二次攻撃隊は難しい。
パイロットの疲労もあり機体の整備もあり、収容してから風上への変針もある。
珊瑚海でのフレッチャーのように「戦闘を切り上げて離脱」という選択もあり得たかと。
使用機数も二十機強に減少し、さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。
そこを、敢えて攻撃に踏み切った段階でスプルーアンスとしてはかなりのリスクをとってる。
これを成立させるのに周到準備を志向したのは妥当。
もう「先制攻撃」で全てを決めるほど機数が残ってないでしょう。両軍とも。

843名無し三等兵2018/06/16(土) 14:51:59.64ID:TKEHVabS
逆に、ミッドウェイ島攻撃から帰投した友永隊を再度雷装させて即時に放った二航戦が凄いと言えば凄い。
ただし友永大尉のエピソードのように結果は悲惨。この当時の技術では限界に近いということでしょう。

当然、自分は「直ちに攻撃隊発進の要ありと認む」のような人殺し多聞丸の運用は肯定しない。
逐次攻撃になったスプルーアンスの運用も失策だが、そこはマクラスキーが現場でカバーしたということでしょう。

844名無し三等兵2018/06/16(土) 23:13:27.82ID:Y5/i/xNR
>>823
海軍情報部の暗号解読結果を全面信用して他の情報機関のそれを退け、
またそれを前提とした異例の作戦計画でもニミッツがそれを強固に推進してんだ?

そんなに確信があったのか?賭けにでたのか?

845名無し三等兵2018/06/17(日) 23:44:13.96ID:J1twGa1+
>さらに距離を詰められると水上艦戦力の劣勢がリスクとなる。

日機動部隊
戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12

米機動部隊
戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15

うーんこの

846名無し三等兵2018/06/18(月) 01:59:37.81ID:P7Kbd/pw
>>844
AFはミッドウェーというレイトンの分析が正しいと、
ワシントンのキングを納得させるために行ったのが、
件の真水不足電、というのがアメリカ海軍の公式見解。

847名無し三等兵2018/06/18(月) 02:27:47.33ID:bpB9hTCq
>>845
第三次ソロモン海戦第一夜のような戦闘になるかな?

但し第三次ソロモン海戦第一夜は砲撃前の進路変更発動が激しいスコールによって
混乱し前衛の水雷戦隊が後方に廻ってしまい敵の前面に二隻の戦艦が晒される
ことになってしまった。

当時のミッドウエイ近海はスコールは無かったのでそのようなことはない分は日本側
にとっては有利だし戦艦は徹甲弾を装填しているのも有利な条件だが・・・。

848GF長官2018/06/18(月) 10:48:13.50ID:c1aYPKMK
>>840-841 陰謀論はいつの時代もありますからね。

>>842 そうですかね。日本空母は残り1〜2隻で、
SBDを中心に40機程度確保されていれば、
第二次攻撃は十分に視野の内でしょう。

そもそも、麾下の空母が無傷なのに、
離脱を考えるのは、軍人ではありません。
   

849GF長官2018/06/18(月) 10:48:57.03ID:c1aYPKMK
>>843 そうですね。雷装は信管の調整などもあり、
徹夜作業と聞くので、一航戦が時間かかるのも分かります。

>>844 その確信の根拠はどこにあったのか。

>>845 アメリカ側の夜戦の実力って、実際どうだったんだろう。

>>846 太平洋の稼働空母をミッドウェーに集中させるのだから、
当然心配になりますよね。

>>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
一方的な戦闘になりそうですけど・・・

850名無し三等兵2018/06/18(月) 12:21:17.62ID:o+UWgQBa
>>849
夜戦に移行した場合、南雲長官の本領が発揮されたんだろうか…
艦隊司令長官として航空艦隊(空母無し)全体はともかく、長良座乗とは言え指揮権は別の人になるのでは。
また機動部隊所属の水雷戦隊は各艦精鋭でも寄せ集めに過ぎず、実際二航戦の敢闘→飛龍戦没後はかなり分散してしまい、夜間の再集結はままならず、太刀打ちできないのでは。

851ゲショゲショ2018/06/18(月) 21:49:35.00ID:EYzXXJCm
>>845
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12
その内、秋雲が補給部隊の護衛で不在。
更に各空母の救難・救助で駆逐艦の半数程度は戦力外かと。

>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15
TF17、夕刻頃から戦場離脱を開始?(書籍によって動向がはっきりしない)。
TF16、TF17へ増援に出した重巡2、駆逐艦2は原隊復帰したのかどうか?

852ゲショゲショ2018/06/18(月) 22:02:02.86ID:EYzXXJCm
>>851の続き

>>849
> >>847 日本側が水偵で、薄暮から触接できていれば、
>一方的な戦闘になりそうですけど・・・

米側の状況にもよりますが、それは楽観的過ぎるかと。

第一機動部隊は上記のとおり駆逐艦不足に加えて、
空襲を半日近く受けていたため、見張員の疲労は相当なものと思われますし。

853名無し三等兵2018/06/18(月) 22:10:40.26ID:U34Ftu+p
>>846
>>848
この当時流行りの順変多表式換字暗号は"AF"が何を表すかよりも、そもそも意味のある文字列にするまでの暗号機構造の推定が困難。99%と言ってもいいです。
AFが何島かなんて1%くらいの話。それを重視すると99%を無視することになる。

(今ならパソコンレベルだが)当時、機密のコンピュータで統計的に数学モデルを解くか、暗号機をろ獲するか。(若しくはヒューミント)
アメリカは隠したい動機があります。

現代的には当時の暗号の解き方が分かっているが、「AFが何島なのか」とかそれほど重要な話ではない。
例えば使用頻度確率でも推定できるし。「浄水装置」で罠はらなくても。

854名無し三等兵2018/06/18(月) 22:19:49.42ID:U34Ftu+p
アメリカ海軍はthree-plane-navyとして海上-上空-水中の各々を制して行動を保障するという考え方がある。
航空優勢でも、水上と水中の優勢を確信しないと積極行動は抑制する。
スプルーアンスは夜間は待避してるので水上勢力では劣性を意識してたかと。

855名無し三等兵2018/06/18(月) 22:19:51.63ID:iYWE4L1J
>>849
日本海軍の夜戦の強さは猛訓練で鍛え上げた職人芸に頼る部分も大きいので
機動部隊を編成するために寄せ集められた駆逐艦ではあまり期待はできないかも
もちろんこの時点では各艦とも練度の高い乗員が揃っているだろうから艦単位では実力を発揮できるかもしれないが
恐らく大混戦になって双方とも相当の損害を受けるような結果になるような気がするけど

856名無し三等兵2018/06/18(月) 22:26:07.66ID:U34Ftu+p
>>845
>日機動部隊
>戦艦2 重巡2 軽巡1 駆12

>米機動部隊
>戦艦0 重巡7 軽巡1 駆15

ウォースパイト!
諸君、ナルヴィクで狩だ。

857名無し三等兵2018/06/18(月) 22:32:05.20ID:U34Ftu+p
スプルーアンスは戦後、海軍大学の校長やってて「自分の戦略(作戦)のエッセンスは地理と後方連絡線だ」としている。
ミッドウェイも、最悪、LOCだけは維持しようとしてたと分かる。

858名無し三等兵2018/06/18(月) 22:49:14.45ID:ltuXdb0K
>>856
ナルヴィクは戦艦ウォースパイトの艦砲射撃では狩ってない定期

859名無し三等兵2018/06/19(火) 11:13:03.58ID:jWwtmSGP
>>858
駆逐艦エーリッヒ・ケルネル、ディーター・フォン・レーダー、エーリッヒ・ギーゼ?

860GF長官2018/06/19(火) 22:47:47.19ID:oJdAY/Gj
>>850 そこは水雷の権威である南雲長官ですから、

>>851-852 まぁ、そうなんですけどね。>楽観的過ぎるかと。
仮想戦記で楽しむにとどめておきましょう。→>>855

>>853- ありがとうございます。
ことさら真水不足が強調されるのは、目をそらすためか。

>>856- さぁ、北海へ出撃だ!
 

861GF長官2018/06/19(火) 23:14:35.72ID:oJdAY/Gj
>>838の続き

スプルーアンス少将が、その作戦指導を
百八十度と言えるほど、転換させたのは、
午前中の第一次攻撃隊を、冷静に分析した結果だった。

麾下の攻撃隊は、スプルーアンスの目論見とは
全く別の行動をとり、もう少しで大失敗に終わるところ、
最後の最後で、奇跡が起きて、大逆転となったのです。

862GF長官2018/06/19(火) 23:15:36.04ID:oJdAY/Gj
>>861の続き

前スレから、指摘を繰り返したところですが、

<エンタープライズ>
戦闘機隊→護衛を放棄して帰投
艦爆隊→大迂回の後、燃料ぎりぎりで敵艦隊を発見して攻撃成功
雷撃隊→単独で突入して壊滅

<ホーネット>
戦闘機隊→航法に失敗して不時着
艦爆隊→航法に失敗して会敵できず
雷撃隊→単独で突入して全滅

863GF長官2018/06/19(火) 23:16:27.61ID:oJdAY/Gj
>>862の続き

「彼(スプルーアンス)の指揮下の航空部隊は、いくつかの
グループに分かれたまま、海上をさまよい歩き、

ホーネットを発進した急降下爆撃隊は、ついに日本艦隊を
発見することができなかった。

864GF長官2018/06/19(火) 23:18:00.51ID:oJdAY/Gj
>>863の続き

その他の攻撃隊は、偶然敵を発見して、しかもその攻撃は
各個ばらばらとなったため、その雷撃隊は、日本の戦闘機に
撃墜される結果となったのである。

多くのアメリカ軍機が、むなしく海上をさまよい、
燃料が尽きて不時着し失われた」     (同)p172

865GF長官2018/06/19(火) 23:23:19.93ID:oJdAY/Gj
>>864の続き

全く、三流海軍の寄せ集め部隊のようで、
悪い見本として、教科書が一冊書けるくらいのお粗末さですよね。

スプルーアンス自身、空母戦闘の素人と自覚していたでしょう。、
そんな素人目から見ても、こんなに”使えない連中”とは、
思ってもみなかったのではないかと。

きっと、がっかりしただろうね。

866名無し三等兵2018/06/20(水) 02:28:26.94ID:J4OoYrkX
>>853
バカすぎて、もうね

>>865
ここのスレ主がアホ南雲を擁護しようと、わざと必死の風を装っているとはいえ、
やっぱり「がっかりしたのはアホ南雲のほう」だと突っ込まざるを得ないのだ

新着レスの表示
レスを投稿する