【軍事】 - 新・戦艦スレッド73cm砲目

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1名無し三等兵2018/01/20(土) 23:31:10.46ID:EyPJZ/6J
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド72cm砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1514872123/

2名無し三等兵2018/01/21(日) 02:34:49.15ID:oN1D+PPF
>1乙

3名無し三等兵2018/01/21(日) 08:52:26.06ID:Hp38rqZs
>>1
功績を称え戦艦陸奥第三砲塔勤務を命じる

4名無し三等兵2018/01/21(日) 09:15:29.68ID:oqzopPzf
功績を讃えてって、その配置は酷くないかw

5名無し三等兵2018/01/21(日) 09:27:14.18ID:oN1D+PPF
え?でも陸奥、それも主砲配属って海軍でもかなりエリートなんじゃね?

6名無し三等兵2018/01/21(日) 09:28:16.40ID:/QcYcpEw
>>4
では、伝統ある第三艦橋配置で

7名無し三等兵2018/01/21(日) 09:33:17.83ID:ts/yyvVG
フィクションヤマトでの配置なら、それこそ脂肪フラグやんけ!

8名無し三等兵2018/01/21(日) 09:42:42.47ID:Hp38rqZs
最近のヤマト第三艦橋は安心だそうで

陸奥第三砲塔が不満なら栄光のマイティフッド乗り組みでデンマーク海峡に出撃では如何?

9名無し三等兵2018/01/21(日) 09:47:10.14ID:oN1D+PPF
そーいや史実の戦艦は第2艦橋まではどこもあるけど第3艦橋無いよな、ダメコン視点で言えば館内の安全なところに最終司令部を置くべきなのでは

10名無し三等兵2018/01/21(日) 09:54:49.31ID:3KzHH7F4
日向第五砲塔でもいいぞ

11名無し三等兵2018/01/21(日) 10:25:12.66ID:A11wth5p
>>9
ノースカロライナ以降のアメリカ新型戦艦はそうなってるがな。
ヴァイタルパート内のCICで、艦長達は指揮を取る。

12名無し三等兵2018/01/21(日) 10:26:28.99ID:ts/yyvVG
日本海軍はダメコン軽視です(半ギレ)

そーいや、リメイクアニメヤマトだと、やたらダメージコントロールと連呼してたな

13名無し三等兵2018/01/21(日) 11:19:32.22ID:DNlD2qh0
きちんと装甲された司令塔に居ればいいだけなんだけどね
皆「周りが見えん」って言って艦橋に上がって来ちゃう

米国も事情は似たようなもんでCICに居る時もあるけど
艦橋に上がって居る事も多い
流石に各種装置が発達してくるとCICに籠る事になるけど
当時だとまだまだ途上段階の為にそんなもの

14名無し三等兵2018/01/21(日) 11:52:10.30ID:neTzLxLZ
>>12
今の海自の流れを引き継いでいることになってるから


今の海自とアメリカ海軍はダメコンの鬼

15名無し三等兵2018/01/21(日) 12:11:26.20ID:c+Py7xcn
ダメコンの悪い例って少しの火災や浸水を止められずに最終的に手をつけられなくなるよね。

大鳳の件をアメリカ海軍の戦後のレポートでは下手に換気を試みたのは失敗で
特定の区画に気化ガソリンを閉じ込めておくべきだったと言ってるそうだけど。

16名無し三等兵2018/01/21(日) 12:42:35.82ID:DNlD2qh0
そりゃアメリカだってレキシントンを漏出したガソリンの爆発で喪失してるからね
その教訓あってこそであり始めから優れていたわけではない

17名無し三等兵2018/01/21(日) 13:24:11.88ID:ZHj8kIhr
すいません、教えてください
前のスレッドで主砲射撃指揮所をFDCって言っていた子がいますが
帝国連合艦隊はともかく、米国や英国的に正しいのでしょうか?
日本語訳、翻訳の問題も有るとは思いますが、レスポンスした人物が勘違いしていると思うのですが?
詳しいかたの御教授あれば幸いです

18名無し三等兵2018/01/21(日) 13:32:09.10ID:ZHj8kIhr
正直な話、FDCって81M しょ?
何で戦艦??って思ったのですよ!
嫌いなら、嫌いって言えばよいし
何で嘘やデマを言うのかな??

19名無し三等兵2018/01/21(日) 13:35:50.03ID:K9jx8Z79
fire control station

20名無し三等兵2018/01/21(日) 13:43:32.56ID:fdj+fZwl
【苫米地英人】 宇宙人の存在は明らか <世界教師 マイトLーヤ> ビリーバーって怖いわ 【上念司】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516240795/l50

21名無し三等兵2018/01/21(日) 15:33:23.38ID:RbCrP6ZO
Gun Director System

射撃装置、とか簡単に訳しちゃうけど
実際には、複数の装置を組み合わせて一つの射撃システムを形成しているので
お国によって、また時期によって呼び名がいろいろあるんやで

22名無し三等兵2018/01/21(日) 15:34:45.74ID:oN1D+PPF
>>15
なぜかファイヤーだーまえを思い出した、あの人5回くらいある消火チャンスを全部逆方向の選択肢してんな

23名無し三等兵2018/01/21(日) 17:13:49.15ID:oN1D+PPF
真夏を迎えた南米アルゼンチンで、日系人や地元の人たちおよそ1万人が参加した盆踊り大会が開かれ、参加者たちが1つの輪になって日本伝統の踊りを楽しみました。

この盆踊り大会は、首都ブエノスアイレス近郊の街、ラプラタ市にある日本語学校が毎年開いていて、会場のグラウンドには20日、日系人や現地に駐在する日本人の家族、それに地元の人たちなどおよそ1万人が集まりました。

集まった人たちは現地の日本人会の女性たちの踊りを手本にしながら、「東京五輪音頭−2020−」や「河内おとこ節」などの音楽に合わせて、会場に設けられたやぐらの周りを1つの輪になって楽しそうに踊っていました。

会場には焼き鳥などを販売する100以上の出店が並び、ことしは日本とアルゼンチンが外交関係を結んで120年となることから、日本大使館もブースを出して、うちわ作りの体験コーナーを設けるなど日本文化を紹介していました。

参加した22歳の現地の女子大学生は「日本の文化が大好きなのでずっと来たいと思っていました。さまざまな年代の人が集まって踊ることができる盆踊りは最高だと思います」と話していました。

1月21日 13時14分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296341000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_005

24名無し三等兵2018/01/21(日) 17:14:43.41ID:oN1D+PPF
ラプラタ沖海戦でハァハァしてたところが80年の時を得て盆踊りで世界平和、いいよね

25名無し三等兵2018/01/21(日) 18:59:25.95ID:c+Py7xcn
>>22
そのアメリカ海軍のレポートが正しいのか、後知恵ならどうとでも言えるものかは分からないな。

まあ魚雷1発でガソリンタンクから漏れるようではダメコンの問題というより船の作りがお粗末な欠陥品だったのちゃうんか?
設計上の弱点や運が悪かったのもあるかもしれないにしてもだ。

26名無し三等兵2018/01/21(日) 19:44:55.98ID:SgHc4s2N
じゃあレキシントンも船の作りがお粗末な欠陥品だったのか?

27名無し三等兵2018/01/21(日) 20:39:46.97ID:A11wth5p
あれがゲテモノの欠陥品に見えないのは日米どっちにもいないんじゃないかな

28名無し三等兵2018/01/21(日) 21:02:09.13ID:PSVFTuDh
レキシントンは、巡洋戦艦からの改造品なので
あと、アメリカ空母には珍しい密閉式なのが仇になった

29名無し三等兵2018/01/21(日) 21:07:35.17ID:PSVFTuDh
大鳳のダメコン失敗は、日本の失敗学でも代表に取り上げられてるレベルなので
お国柄とか後知恵とはいえないと思う

個人的には、それ以前の問題
(見張り含めて全員が、攻撃隊発進を見物してて、対潜警戒を疎かにしてたとか。
戦域にあわせた計器調整が必要なのに、司令部からパイロットまでみんな忘れててまともな位置確認すら困った、とか)
が多々あると思うわけだが…

30名無し三等兵2018/01/21(日) 21:09:08.53ID:oN1D+PPF
でもサラトガさん強いよな搭載数1位だし夜戦もできちゃうし、サラトガさんでコレだけ強いんだったらエセックスや信濃はハァハァ

31名無し三等兵2018/01/21(日) 21:11:07.19ID:fiU9J+wH
>>18
ハワイの展示艦を見てくるがよい

32名無し三等兵2018/01/21(日) 21:14:03.76ID:oN1D+PPF
いいなーハワイ、死ぬまでに一度はいってみたいわ

33名無し三等兵2018/01/21(日) 21:19:26.65ID:K9jx8Z79

34名無し三等兵2018/01/21(日) 21:55:07.04ID:ZHj8kIhr
31
33
ありがとー!
陸軍の人なのでFDCったら迫だし!!
って思い込み?してたので
ただ、主砲射撃指揮所って意味では間違いなのですね
ありがとございました

35名無し三等兵2018/01/22(月) 00:25:01.78ID:5HPigPmf
ん、spotting roomかspotting stationじゃなかったか

36名無し三等兵2018/01/22(月) 00:29:54.32ID:IUfB1sWC
なんで弾着観測なんだよ。

37名無し三等兵2018/01/22(月) 00:31:09.25ID:IUfB1sWC
33にアメリカ海軍の教範張ってあるのに見ないのか?

38名無し三等兵2018/01/22(月) 17:41:23.23ID:Lq+BK5QK
日本軍は、中国侵略しはじめたので、早々に精密工作機械輸入を止められた
軍の馬鹿は、たいしたことないと気にしてなかったが
精密部品の組み合わせである、射撃装置の類はもろに直撃受けて
予定数の生産すらまったくできませんでしたとさ

この程度の知性で指導された海軍じゃあ、ね…

39名無し三等兵2018/01/22(月) 18:13:08.69ID:dkaYmYG5
でも命中率は3倍

40名無し三等兵2018/01/22(月) 18:18:12.14ID:Lq+BK5QK
実際には五分五分か、日本側のほうが低いぐらいでした(白目)
命中率三倍ってのも、知性の低さの産物だし…
アメリカ軍が実弾撃ったら訓練弾より反動すごくて散布界も広がるだろ、ってことで出した数字と
日本側が訓練弾で出した数字をそのまま比べて
散布界が三分の一だから、日本側のほうが命中率三倍だ! とやっちゃった黛というヤツが…

41名無し三等兵2018/01/22(月) 18:19:44.76ID:ehNLtzxc
普段の2倍の砲門で普段の2倍の仰角で普段の3倍の量を撃てばバッファローマン!お前を上回る1200万パワーだーうぉぉぉぉおお!

42名無し三等兵2018/01/22(月) 19:11:50.56ID:IUfB1sWC
猪口氏が弾着観測について書いてるけど、
その中にね、遠弾となった水柱の根元は標的の幕の下から見ることができるから
よく観察しろなんて書いてあんだよね。
演習で使う装薬は1つの部屋で温度管理したりとか、
実戦想定じゃなくテストの成績上げるための手段磨いてるだけなんだよな。

43名無し三等兵2018/01/22(月) 19:54:28.96ID:rFk80xFa
>>42
実射検閲ってそんなもんよ
成績悪いと再訓練だもん

名誉も掛かってるし

実際は運用が全てを決めるんだけど
実際ってやつが無いんだから

44名無し三等兵2018/01/22(月) 20:38:40.07ID:IUfB1sWC
そんな視力検査の表覚えちゃったみたいな成績比較して3倍だ5倍だなんて馬鹿げてるよ。

45名無し三等兵2018/01/22(月) 20:40:23.10ID:Ohmsl/bB
安倍首相が「ミンスより何億儲かりましたよー!」とはよく言うけどそのために何十億何百億かけたのかはまったく言わないようなもんだな、まさに国賊

46名無し三等兵2018/01/22(月) 20:52:39.69ID:w3O2ZvXR
現政権に問題が無いとは言わないが問題どころか害しか無かった民主政権の罪は未来永劫忘れてはなるまいよ

双方を騙して大和を沖縄に向かわせた某参謀より酷いわ(申し訳程度のスレタイ要素)

47名無し三等兵2018/01/22(月) 22:02:52.71ID:pVe+xPkb
>>40
>アメリカ軍が実弾撃ったら訓練弾より反動すごくて散布界も広がるだろ
黛氏は米軍の砲術年報の訓練結果も参照してるから、わざわざそんなデータ算出してないけど、どこ情報?

48名無し三等兵2018/01/22(月) 22:07:04.18ID:Ohmsl/bB
>>46
全日本国民の一パーセントの上級国民乙

49名無し三等兵2018/01/22(月) 22:33:28.32ID:sMXzlJS9
だいたい、命中率にこだわるのが間違い

敵艦にダメージを与えてナンボなんだから、命中数のみが意味を持つ
分母が多くてもすくなくても関係ない
関係あるのは単位時間あたりの命中数、つまり命中速度

そのために必要なのは、高い観測能力と発射速度
弾着と目標の差分(方位と距離)を一度に把握できる射撃レーダーは必須になる

まず弾着の方位を合わせて水柱と目標を重ねないと遠近が分からず、かつ実距離ではなく遠近しかわからない弾着観測では、命中速度で勝てるわけがない

50名無し三等兵2018/01/22(月) 22:55:20.06ID:HIB2FLhS
初歩的なレーダーでも目標との距離が一発で測定できるのは
遠近を測る時にズレやすい光学機器より決定的なアドバンテージというけど
レイテでの実戦で22号電探は有用に働いてるの?

51名無し三等兵2018/01/22(月) 23:01:30.47ID:pVe+xPkb
レーダー実用化前から黎明期にかけての話で無茶言うな〜。

52名無し三等兵2018/01/22(月) 23:33:50.07ID:sMXzlJS9
砲弾の弾着には散布界があるから、弾着と目標の差分は、あくまでも散布界の中心で測る

よくWW2の射撃レーダーは弾着水柱を個別に分離できないと言われるが、公算射撃は散布界に目標を捉えることが目的だから、砲弾の散布域がボヤッと捉えられればOK
これを目標に重ねて、高い発射速度で撃ちまくる

もちろんこんなのがベストではない
しかし、良くも悪くもこれがWW2時点の水上砲戦の到達点

53名無し三等兵2018/01/22(月) 23:37:37.43ID:IUfB1sWC
Mk13でさえ遠近100yad左右1度の範囲の物は1つの光点で表示される。
距離2万mなら左右約350m、遠近91m
距離3万mなら左右約550m、遠近91m

そして敵艦に近くなるとその光点と一緒になってしまう。
遠弾となれば敵艦の陰に隠れてしまい、これまたまともに表示されない。
結局大雑把に合わせるしかなく、光学と比べて実のところ着弾観測に有利な訳ではない。

レーダーは初弾の精度で優位だけどね、方位精度は別として。
夜戦で有利なのも当たり前なので書きません。

54名無し三等兵2018/01/23(火) 02:29:23.44ID:sxSRna1A
前は命中率3倍だったものの、レーダー以後はそうとも言えないと

55名無し三等兵2018/01/23(火) 07:41:24.41ID:qj5wqiqL
三連装砲塔とか、四連装砲塔はダメだね
機構が複雑になるせいか、だいたいどの国でも信頼性に劣るものしか出来上がらない
フランスの四連装砲は、構造に余裕もたせたからそのあたりは良かったみたいだけど

56名無し三等兵2018/01/23(火) 07:46:34.57ID:qHi5CvSE
五連装砲塔がないところからも限界を感じるね

日本軍ならフランスのゆとりたっぷり四連装砲みたら
「コレ頑張れば五連装砲いけね?」で魔改造しそう

E4MAXの2階席(自由席)を驚異の六列シート
しかもリクライニング無し、シートピッチもアレみたいな

57名無し三等兵2018/01/23(火) 09:19:10.56ID:mJwLBUJh
>>53
Mk13の方位精度は2ミル、つまり0.11度だから一桁違う

3万メートルに対する方位0.11度の幅は58メートル
同様に2万メートルだと38メートル

58名無し三等兵2018/01/23(火) 09:27:34.93ID:DYhj3MOj
レーダーのビーム幅の話だろ、お前理解出来て無いだろ。
精度と一緒にするとか知恵遅れか?

59sage2018/01/23(火) 09:38:40.71ID:HGVIghxr

60名無し三等兵2018/01/23(火) 09:38:46.32ID:mJwLBUJh
>>58

だったら>53氏のいう「左右一度は一つの光点で表示」云々は何の話?

どっちにしてもレーダーによる弾着観測で問題になるのは方位精度で、Mk13では2ミルというのが事実

61名無し三等兵2018/01/23(火) 10:00:35.38ID:DYhj3MOj
>>60
お前マジで理解出来てないな。
マニュアル貼ってくれてるから読んでから出直せ。

62名無し三等兵2018/01/23(火) 10:15:01.20ID:mJwLBUJh
わかったわかった

「分解能」resolution
「精度」accuracy

>58氏は前半で分解能の話を、後半で方位精度に言及してるわけで、前半も方位精度と思ってレスしてしまった
当方の早とちりで失礼した

いずれにしても、レーダーは完璧ではないが、ないよりはあった方がいいことは間違いない
Mk13以後は大口径砲用の射撃レーダーは開発されてないし、この性能でOKとなったんだろう

63名無し三等兵2018/01/23(火) 12:03:43.14ID:qHi5CvSE
デスラー 「欲しくなったのだよ、大和が」
デスラー 「私を追い詰めたものを自らの力とする…魅力的だとは思わないかね?」

64名無し三等兵2018/01/23(火) 12:19:08.08ID:XZiwZq1+
>>56
多連装は一門あたりの砲塔重量やバイタルパート長さを圧縮できるメリットがある

反面、砲塔重量増、船体幅に占めるバーベット径、甲板下の弾火薬庫容積の限界もあってなかなか難しい

大口径平射砲の場合、最適なパラメータは3連装になるのではないか
フランスは尾栓を直上に開いていたから、多連装に向いていたと思う

65名無し三等兵2018/01/23(火) 12:33:24.76ID:3jq1Znla
>>64
装弾中に砲塔被弾、電源ダウンする最悪の事態が発生したなら…
そんな超アンラッキーに見舞われる艦なら、尾栓なんか関係無いかw

66名無し三等兵2018/01/23(火) 13:05:34.12ID:j2vADOg+
なおフランスの四連装は装填機構の関係で
誘爆に非常に弱い弱点を抱え込んでいる・・・

67名無し三等兵2018/01/23(火) 13:25:36.05ID:XZiwZq1+
>>65
砲塔内で装薬に引火するってこと?
フランスの4連装砲塔は縦隔壁で半分に区切られてるから、隔壁のない連装砲塔とリスクは同じ
ビスマルクのAB砲塔も一弾被弾で両方ダメになってるし、リシュリュー級は両砲塔間に補機室を挟んで間隔を開けている

尾栓の上開きは、砲身の左右スペースが横開きより少なくて済むから多連装に有利という話

初期に故障が頻発したKGVの4連装砲塔に比べ、フランス砲塔は普通に評価されてるけどね

68名無し三等兵2018/01/23(火) 13:29:36.34ID:j2vADOg+
>>67
だが>>66にも書いたが、フランスの場合はもっと根本的にヤバイのだ
装填装置の中に、砲弾がズラリと詰め込まれてる
他国の場合は一発ずつ弾薬庫から上げるのだが
フランスはトコロテンの如く次から次へと順繰りに上げる方式を採ってる

万一誘爆すると、火が装填装置を通じて弾薬庫まで一気に届いてしまう恐れがある、とってもコワイ方式

69名無し三等兵2018/01/23(火) 15:10:04.27ID:CLDxVwtT
日本軍の猛訓練は、猛訓練モドキ
老害化がはじまった東郷平八郎が
「軍備に制限はあるが、訓練に制限はない」
とか寝言いってるけど。訓練するにも燃料や機材がいるんやで
しかも、実弾でやらないと実戦との乖離で意味が薄くなる
陸軍の宮崎繁三郎なんか、実弾訓練じゃないと意味が無い、とどしどしやらせてたが
海軍の場合、砲弾や砲身の補充はそう簡単にできないんで、そう思いついても中々できたもんじゃない

70名無し三等兵2018/01/23(火) 16:13:41.91ID:XZiwZq1+

71名無し三等兵2018/01/23(火) 16:53:52.55ID:j2vADOg+
>>70
違うよ
大和も揚げるのは一発ずつ
リシュリューのは揚弾筒一杯にぎっしり詰まってるの

72名無し三等兵2018/01/23(火) 18:21:46.09ID:Qp1obvtJ
もし藤本喜久雄案の新戦艦(後の大和型)が通っていたら
日本海軍は、46センチ砲四連装というトンデモにチャレンジしてたことになるのか…
まぁ、生産自体が無理だろ、お前何考えてるんだ、と制止が入った可能性が高いが

73名無し三等兵2018/01/23(火) 19:42:44.65ID:o5f47Zu8
>>71
シコルスキーの図面は間違いとでも?
しつこくて悪いけど、大和の揚弾筒のなかは弾丸で数珠繋ぎだよ

泉江三氏の日本の戦艦 下189ページ
この図面と同じ側面図があり、同じく揚弾筒に弾丸が数珠繋ぎになった正面図がでてる

あとこれはアイオワ級の側面図
やはり砲弾は数珠繋ぎ
https://maritime.org/doc/guncat/cat-0561.htm

主砲弾は衝撃では誘爆しないので、発射速度を確保するために、大和も含めた米式砲塔はみなこのように数珠繋ぎで砲弾を上げる
対して装薬は誘爆するので、一発撃つごとに火薬庫から上げる

換装室から揚弾薬筺で装薬と砲弾を一緒に上げる英式砲塔にくらべ、誘爆しにくいとされる

74名無し三等兵2018/01/23(火) 20:18:50.99ID:lj6m08CJ
>>73
これらの図の元になってるのは横須賀海軍砲術学校編纂の兵器学教科書付図の九四式四十糎砲塔ね。

75名無し三等兵2018/01/23(火) 20:50:25.94ID:VzAkjiON
フランスの件なら装薬と弾丸間違えてるだけでしょ。

76名無し三等兵2018/01/23(火) 20:59:02.73ID:FCWKNQH7
>>53
左右1°というのはエコーが重なる分解能の話で、方向精度は0.1°と良好ですよ。>Mk.13とMk8
もっとも分解能もそれ以下の距離ではスコープ上でエコーが部分的に重なってしまうというだけで、いびつな形のエコーを操作員が2つに分離して捉えることは可能です。

77名無し三等兵2018/01/23(火) 21:02:53.95ID:ieRxWguI

78名無し三等兵2018/01/23(火) 21:32:19.79ID:lj6m08CJ
>>76
無理
レーダー波を受信した画面上の形は実際の形を反映しない。
たとえば:に←からレーダー波を当てると左に凹んだ形ではなく右に飛び出したような形になる。

79名無し三等兵2018/01/23(火) 22:16:09.15ID:FCWKNQH7
>>78
教範に「出来る」と書いてあるよ!

80名無し三等兵2018/01/23(火) 22:39:31.01ID:mJwLBUJh
大和はこれで決まり
https://youtu.be/D99QkLytWLY
2:40あたり

あとリシュリューは、下のリンクにあるdredger hoistが何を意味してるのか分かりかねたが、どうやら弾火薬庫から砲弾と装薬をセットにしたセットを数珠つなぎ状に換装室まで上げて、そこから揚弾薬筺に乗せ換えて砲尾に上げるという独特の方法を取っているらしい
その意味では>68が言いたいことは分からなくはない
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.php

ただ砲塔から弾火薬庫まで砲弾と装薬のセットが切れ目なく繋がっているのではなく、換装室でいちど途切れている
換装室と砲室の間は防火扉があるので、砲室被弾による換装室以下の誘爆リスクは抑制しているということなのだろう

81名無し三等兵2018/01/23(火) 23:24:49.39ID:lj6m08CJ
>>79
2つの弾着が左右ではレーダー波の幅の中に納まっていても、
前後のズレが大きければ分離できることもある、MK13なら100yadが目安
それより小さくになると分離困難になる。
:←な風に並んじゃうと分離不能
そして困り物なのがゴースト
敵艦の向こう側に遠弾となった場合など陰に隠れるような場合、
ありもしない場所に遠弾となったように、同じタイミングで現れて消えるなんてことが起きたりする。

82名無し三等兵2018/01/24(水) 01:12:41.45ID:UjdjgUuL
水柱の方が高けりゃ「影に」ならないだろう

83名無し三等兵2018/01/24(水) 02:25:17.62ID:gQQBkgfC
>>82
陰になってない飛び出した部分は映る、それに回折現象もあるので陰の部分も全然映らないということはあまりない。

問題は手前にいる艦船。
発信したレーダー波のうち水柱に当たったものがすべてこちらのレーダーアンテナに真っ直ぐ帰ってくるわけじゃない。
ほとんどは目標の形状によって四方八方に反射する。
そのうち間にいる艦船に当たり反射して帰ってきた物をレーダーアンテナがとらえると、本来何もない場所にゴーストが出る。

反射の過程で干渉が起きて増幅されたり打ち消されたりとかもあるので、
障害物(敵艦)を挟んでの観測は障害が起きやすい。

84名無し三等兵2018/01/24(水) 07:09:16.58ID:GnEjFKBa
日本海軍のレーダーは、レイテ海戦の時でさえ
「味方艦がみんな同じ周波数を使ってるから、相互干渉して使い物にならない!」
って悲鳴が艦隊から上がってるレベルだぜ
なぜ、訓練や事前の研究で気づかなかったんだよぉ……

85名無し三等兵2018/01/24(水) 07:15:37.50ID:qnFuZNnw
>>83
貴方の想像も理解できますが教範で一部重なったエコーも操作員が分離できると言ってるんで!
想像より当事者たちの資料を信用しますね。

86名無し三等兵2018/01/24(水) 07:20:43.38ID:qnFuZNnw
あとまあ問題となっているのは左右の分解能0.9°≒1°なので遠近の重なり部分は少ないんじゃないですかね。

87名無し三等兵2018/01/24(水) 07:33:28.36ID:nGwos7VO
自艦から見て、距離の異なる二つの敵艦が、同方位にいる場合か

これは光学測距でも難しいケースだろう
ステレオ式でも二重像合致式でも

それはさておき、目標が動いていれば、角速度の違いから、ちょっと待てばレーダーでも分離は可能だろう
目標が二つとも止まっていても、自艦は動いているから同様にいずれ分離される

同様に、弾着水柱は静止、目標は動いているからその観点からの分離観測もできる
猪口艦長の弾着観測教範にも同じことが書いてあった(光学観測)

88名無し三等兵2018/01/24(水) 07:35:48.46ID:SgLG718r
今回の問題は方向分解能だけど、遠近だって戦艦の陰にすっぽり駆逐艦が隠れて行動するとかじゃないと
ジェットストリームアタックかよって感じ
常識的にあり得ん

89名無し三等兵2018/01/24(水) 07:37:47.52ID:SgLG718r
>>87
左右だから同方位ではないんじゃない?

90名無し三等兵2018/01/24(水) 07:40:06.06ID:nGwos7VO
>>89
>81について書いてみた

91名無し三等兵2018/01/24(水) 07:41:42.15ID:MLAWi+q9
ジェットストリームアタックw

92名無し三等兵2018/01/24(水) 07:59:10.00ID:HPIk0vrQ
>83
帝国海軍でもマイクロ波を使っている以上、光学的に影にならない領域は直接波が支配的になる

卓越した見通し波が無い場合はレイリーフェージングによる多数の虚像がワケわからんことになるだろうが、
メインの水柱と多数の小さな虚像がスコープに写った場合、大口径砲を撃っている艦にとってはさしたる問題は無い
(一緒に射撃している小型艦にとっては悪夢だな)

93名無し三等兵2018/01/24(水) 08:00:29.04ID:gQQBkgfC
>>85
これは現代のレーダーでも起きる基礎の話。
同一波長のセンチ波をパルス発信する以上越えられない限界がある。
複数波長を発信してそれを重ねてデジタル処理する訳でもないので無理なもんは無理。

>>87
待てる時間はあまり無い。検出限界がすぐ来ちゃう。

94名無し三等兵2018/01/24(水) 12:02:37.69ID:FE057Sdw
闇夜に提灯、とレーダーを馬鹿にして頭の悪の悪さを晒した日本海軍だけど
探照灯とか、感隊内通話で普通に電波出すとか当たり前にやってたんだから
ホント、単にレーダーにケチつけたかっただけとしか思えない

で、レーダーのせいで負け始めたら技術者に責任転嫁、とか
情けねぇ

95名無し三等兵2018/01/24(水) 12:02:59.66ID:FE057Sdw
感隊内→艦隊内

96名無し三等兵2018/01/24(水) 13:53:17.06ID:MLAWi+q9
さむいお
まさに寒帯

97名無し三等兵2018/01/24(水) 16:10:07.69ID:gGxbxp6l
旧日本海軍がまともな脳味噌持ちなら、そもそも陸軍がはじめた侵略戦争に賛同してない(定期)

98名無し三等兵2018/01/24(水) 17:35:09.57ID:WK//C35Q
>>97
当時の海軍軍人はマジで陸軍過激派にビビっていたのでは?
二・ニ六事件でぬっ殺された斎藤内大臣、襲撃された岡田首相、鈴木侍従長は退役海軍大将。
この時点で叛乱将校の望む内閣は海軍の反対に遭うことが確定なんだが…
まあとにかく狂犬かもしれない相手を、正面から基地外呼ばわりしないだろう?
まともな脳味噌持ちなら

99名無し三等兵2018/01/24(水) 19:26:15.68ID:IomBsLWP
陸軍の過激派や右翼、さらに海軍内の考え無し達にビビってた代表が近衛文麿だけど
山本五十六も狙われてて、そのために自宅警備に機関銃をすえつけた、というマジかよな話まであったな…

100名無し三等兵2018/01/24(水) 19:28:11.75ID:HPIk0vrQ
海軍上層部がひよったのがいかんのだな。
井上の手配していた陸戦隊を展開させて皇軍相打つを実現させてしまえば良かった。
ついでに陸軍全体をダメだしして海陸軍で統一しちゃおう

101名無し三等兵2018/01/24(水) 20:21:10.01ID:ueB3Dv/S
長門で帝都を砲撃すればよかったんだな。そうすれば戦艦として活躍できたわけだ

102名無し三等兵2018/01/24(水) 21:18:14.32ID:wikWZKjH
コラテラルダメージが酷いことなるだろw>帝都砲撃

103名無し三等兵2018/01/24(水) 21:48:56.48ID:OTRMHfST
戦前右翼は主義主張の為なら辻斬りもするし炸裂弾テロもやるようなガチ武闘派だらけだから戦後のファッション右翼とは違います。

104名無し三等兵2018/01/24(水) 23:03:12.15ID:nGwos7VO
陸軍東京湾要塞の各砲台から、反撃の十字砲火を受けて撃沈されます

105名無し三等兵2018/01/25(木) 04:23:29.84ID:yRjZcGHF
WW2は金儲けの機会と
割り切って動く脳みそはなかったのかな

106名無し三等兵2018/01/25(木) 06:58:32.28ID:RRSWtIsq
>>105
君ならどうしてたの?

107名無し三等兵2018/01/25(木) 07:09:18.26ID:ypGTxlDA
そらドイツとソビエト両方に武器を売りまくって
「戦え!ドイツ!戦え!ソビエト!」
「勝ったほうを全身全霊で愛してやるよwww」
みたいなカテ公的ななにかでハァハァ

108名無し三等兵2018/01/25(木) 07:20:06.58ID:JNmEPHuF
>>107
で、双方とも金を払ってくれなくて倒産続出のクーデター待ったなしになるとw

109名無し三等兵2018/01/25(木) 07:33:08.28ID:jkJqLKCQ
>>107
当時の日本製品の国際的評価を考えてからしゃべろうな?

110名無し三等兵2018/01/25(木) 08:31:32.22ID:yRjZcGHF
WW1では、ロシアに小銃大砲を売って、おフランスに駆逐艦を売ってましたから
売れるんでないの?
中国には野砲、巡洋艦、タイには潜水艦や海防戦艦、爆撃機を売ってたし、売る品やノウハウもそれなりにあるし

111名無し三等兵2018/01/25(木) 09:23:58.31ID:jkJqLKCQ
>>110
日本の戦略的条件からソ連に武器売るのはいつ寝首かかれるか知れたもんじゃないから出来ない相談だし、全世界の敵になりつつあるドイツに売るのは国際的孤立招く上どうやって運ぶかが壁になる
まさかフランスやイギリス、ポーランドと戦わずにいきなりソ連に宣戦布告する筈も無いし、そうした国と戦争始まってたら日本とドイツ繋ぐルートは皆無に等しくなる
戦争してなきゃ素直にフランスやイギリスから買う方がコストやメンテナンスで便利だし

112名無し三等兵2018/01/25(木) 09:30:05.72ID:ypGTxlDA
これ提督の決断とかあんな感じの光栄ゲームだったら
他全てを投げ打ってでも満州の油田と北朝鮮の鉄鉱石と
原子爆弾開発に全てのリソースを振り分けるんだがな

誰でもいいから現在人が1人当時にタイムワープして入れ知恵してくれんかな

113名無し三等兵2018/01/25(木) 10:32:39.71ID:LqOLE8Cp
>>106
戦争前の社会では金融機関の取り付け騒ぎが社会問題化していたのだが
何よりも東北の冷害や生糸産業が人工繊維に取って代わられたのが貧困の原因だったので、
フォード製トラクターを導入して農業の機械化を進めて、食えない農民を公共工事に投入すれば高度経済成長できたぞ。軍事技術は世界恐慌の隙に製造特許と設備を確保して国営兵工廠に置いておく。

完全に後付けだがこれやっとけば日本は20年早く工業国になれた可能性がある。

114名無し三等兵2018/01/25(木) 10:49:11.79ID:nnuAIn4E
生活必需品をアイルランド経由で英国にうればよくね?

115名無し三等兵2018/01/25(木) 10:53:39.26ID:BI5nGYTU
ドイツが西欧で大攻勢中に三国同盟抜ける宣言すればまだ道はあったんだがなあ。
市民に短機関銃配布まで検討していたイギリスからみれば植民地戦力をひきぬけるうえに
食料品買えるので日英同盟提案すれば乗ってくる可能性はあったな

116名無し三等兵2018/01/25(木) 11:46:06.89ID:poy66kER
どんな立派な戦略を考えても
当時の日本のシステムだと、陸軍がそっぽむけば大臣引き上げて内閣潰せる
結局、軍部の強硬派の考え無しを抑えられないシステムができてしまった時点で
大日本帝国の破滅は決まってた…

117名無し三等兵2018/01/25(木) 12:07:29.87ID:cSN51+SW
>>113
無理
機械入れられる農地なんてほとんど無い。
まず農地買い上げから始めて機械入れられる田畑作るとこからやらなきゃならん。
GHQみたいに強権発動出来なきゃ無理

118名無し三等兵2018/01/25(木) 12:24:42.80ID:uv6gSUgy
>>117
じゃあ耕運機にしよう

119名無し三等兵2018/01/25(木) 12:39:21.95ID:qF/HBmHq
>>117
日本で土地持ちと持たずって本当に格差大きいよね。
当時の国民の多くは食べていくために農業してたが
土地持たずは土地を借りて小作料を払わないとならないが
持ってる方が圧倒的に立場が強いから有利に価格を設定できる。

GHQの農地改革って学校では民主化のためと習ったがそうじゃないよね。
小作料を払わなくてすむことにより庶民の可処分所得を増やすこと目的だよね。

120名無し三等兵2018/01/25(木) 12:57:01.13ID:BI5nGYTU
>>117
戦後の開墾をみると国主導であれば大規模開発する土地は本土でもいくらでもあるよ。
人工繊維の普及で養蚕が壊滅状態になって余剰労働力を抱えた時代なので国が米をつくってそれを原資に公共事業させればいいのだが、
賄賂政治家が贈賄業者にいい加減な値段で払い下げるから人的問題からむりだなあ

121名無し三等兵2018/01/25(木) 14:13:42.37ID:1uqpxNHl
農業に資本投下しても湖や内湾干拓する規模で機械化しなきゃ儲からない。
そうやって作った米は安いから、
大規模経営出来ない農家が潰れる。

だからそんな案が通る前に議員に陳情して潰させる。

もし通そうものなら226みたいな事件がいくらでもおこる。

122名無し三等兵2018/01/25(木) 14:42:15.40ID:fDJGlwje
このご時勢自然の干潟は超貴重なんだがな、それに埋立地で農業とか塩害でろくなものもできない

まずは明治憲法を廃止して日本国憲法みたいなまともな憲法を作らないと駄目だが
戦争に負けてみないとそんなことは絶対にやらないんだろうしねぇ・・・・・・

123名無し三等兵2018/01/25(木) 17:01:05.76ID:v4Cv83lj
貧困対策と恐慌脱出のため、支出が増えすぎた
このままだとインフレ起るから軍事費削るわ、という気配見せただけで
高橋是清もクーデターによる殺害の対象にいれる軍人が跋扈してた時代だしな…

124名無し三等兵2018/01/25(木) 18:30:54.27ID:fDJGlwje
ブルドーザーの存在を知ったのがアメリカ軍のブルドーザーを見てからで
国産初のブルドーザーが1943年とかやってるレベルだからなー
いや小松さんは頑張ったと思うんだけどそれ以前の問題で

125名無し三等兵2018/01/25(木) 18:50:11.99ID:T1a2RXmd
>>112
例え入れ知恵しても原爆は実現不可能だし、満州の油田と北朝鮮の鉄鉱石ぐらいではどうにもならん
銀、錫、鉛、亜鉛、ボーキサイト、ニッケル、コバルト、マンガン、モリブデン、クロムetc
満遍なく必要、原油と鉄鉱石だけじゃ近代戦など出来ない

126名無し三等兵2018/01/25(木) 18:50:22.04ID:PQY0tIsn
世界恐慌時代のアメリカは市民保全部隊という軍隊風の労働キャンプをつくって
最盛期には50万人に公共事業工事をさせていたのでこれ真似して公共事業すりゃよかったと思うね。
しかし日本の場合は世界レベルでは零細でしか無い大地主の既得権だから政治解決できなければどうにもならんね。

127名無し三等兵2018/01/25(木) 18:50:34.54ID:fDJGlwje
なお何某自由民主党議員のありがたいお言葉wwwwww

杉田 水脈@miosugita
待機児童、待機児童っていうけど
世の中に「待機児童」なんて一人もいない。子どもはみんなお母さんといたいもの。保育所なんか待ってない。待機してるのは預けたい親でしょ。
https://twitter.com/miosugita/status/956066907530113024
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4,033件のいいね

「保育園落ちた、日本死ね」論争は前提が間違っています 日本を貶めたい勢力の真の狙いとは…

私は昨年から何度も国連本部に足を運び、そこで行われていることを自分の目でつぶさに見てきました。
日本国内の「日本を貶めたい人々」が、中国をはじめとする海外勢力と手を取り合って活動をしているのが国連委員会の実態であることに気が付いたのです。

彼らは数十年にわたり、国連を舞台に活動していました。その結果が近年、すごいスピードで表面化してきているのです。

日本人の女性弁護士が委員長を務める国連女子差別撤廃委員会が、
日本に関してまとめた最終見解案に「皇位継承権が男系男子の皇族だけにあるのは女性への差別だ」として皇室典範改正を求める勧告を盛り込んでいたというニュースはみなさんの記憶に新しいと思います。
日本政府の抗議を受け、最終見解から皇室典範に関する記述は消えたとはいえ、日本を貶めたい勢力がどれほど国連の場で暗躍しているかお分かりいただけたと思います。

彼らの目的は一体何なのでしょうか?

前述の「朝まで生テレビ」において、多くの女性論客は「保育所を義務化すべきだ」と主張しました。
残念ながらこの主張は多くの日本人女性に支持されています。その背後に潜む大きな危険に誰も気づいていないからです。

子供を家庭から引き離し、保育所などの施設で洗脳教育をする。旧ソ連が共産主義体制の中で取り組み、失敗したモデルを21世紀の日本で実践しようとしているわけです。

(中略)

これまでも、夫婦別姓、ジェンダーフリー、LGBT支援−などの考えを広め、日本の一番コアな部分である「家族」を崩壊させようと仕掛けてきました。
今回の保育所問題もその一環ではないでしょうか。
http://www.sankei.com/smp/premium/news/160702/prm1607020006-s1.html

128名無し三等兵2018/01/25(木) 19:18:05.16ID:JrMbaVcE
鈴木貫太郎内閣って、史実だと降伏受諾内閣になってるけど
成立時には、陸軍に聖戦完遂する、と約束させられてたんだぜ
(聖戦とか、どこのカルト宗教だよ…)
だから、本音は降伏したくても国内の強硬派を押さえるための腹芸が必要
米英に勝てるわけねーだろ、とずっといってた米内あたりが、戦艦長門等をソ連に売って戦争継続、とかいってたのも本音なのか腹芸なのか…

ただ、この流れだと豊田副武の評判悪いな
あいつなら元から陸軍嫌いだし、戦争継続派を抑えられるだろう、ということで顕職に推薦されたが
部下の突き上げで腰砕けになったって、戦後ぼろくそいわれてた

129名無し三等兵2018/01/25(木) 19:26:29.23ID:PQY0tIsn
大政翼賛会が超党派の連立与党組んでいてみんなカルト宗教だから
カルト宗教に乗っ取られた国の議会が選んだ文民代表らしいわな

130名無し三等兵2018/01/25(木) 19:49:42.70ID:VRYnk8fN
>128
どっちにしろ一撃講和論もあるし燃料は欲しいし、
交渉して悪い道理はない。

それが妥結すると本気で思っていましたというならかなりの能天気だが、
「本気で妥結すると思っている能天気に違いないから米内は無能」とか能天気に言ってしまう人たちは無能なんだなあ

131名無し三等兵2018/01/25(木) 20:15:17.26ID:jkJqLKCQ
>>128
満足に動けない浮き砲台何隻かと引き換えに戦闘機の数百機に燃料や弾薬入手出来るなら大勝利の取引ではあるが、実際にはそうでもしないと本土決戦の戦力なんざ揃わないから諦めろって事言いたかっただけなんじゃないの?
呉から横須賀に信濃運ぶのすら出来ない戦況で太平洋側にいる軍艦ウラジオまで運ぶなんて夢物語だもん

132名無し三等兵2018/01/25(木) 20:24:11.17ID:NELRfgsN
大和型戦艦仕様検討作業中の昭和10年に少年倶楽部で連載されてたという「新戦艦高千穂」
戦前の仮想戦記
この仕様をおまいらはどう思う?

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1720498/23

133名無し三等兵2018/01/25(木) 20:33:59.78ID:SGrpxFt0
>>132
この四連装砲ってダンケルクのパクリだよなぁ
やっぱ当時の青少年もダンケルクかっけーって言ってたのかな

134名無し三等兵2018/01/25(木) 21:04:34.37ID:VRYnk8fN
やはり30サンチ三連装三基で、第八艦隊に増援として送り込んで夜戦するしかないな

135名無し三等兵2018/01/25(木) 21:26:50.46ID:PVmqTh6u
>>125
英連邦を敵に回した時点で耐熱材は絶望

136名無し三等兵2018/01/25(木) 22:29:29.73ID:qF/HBmHq
>>129
翼賛会を作ろうとした時に右翼は反対したそうだな。
いろいろな政治的立場の政治関係者が連合するなんてまるで幕府みたいだと。

137名無し三等兵2018/01/25(木) 22:31:08.95ID:YM8BjtfI
>>136
興味深いな
今はナチスだの軍国主義などが
過去の悪政の象徴みたいに政治の場で使われてるけど
当時はそれが幕府だったのかw

今だと幕府は寧ろ見直されてるよね

138名無し三等兵2018/01/25(木) 22:40:23.41ID:ZXeJHMaY
>>132
排水量36,000トンで、主砲16インチ12門、装甲40センチ、速力33ノットか

ロンドン条約の排水量だから、モンタナ並の攻防とアイオワ並の走をバランスさせたら、サウスダコタに怒られる

139名無し三等兵2018/01/25(木) 23:21:58.63ID:1OvNy5MC
機関の重量対出力比を従来の何倍にしたら実現できるかな

140名無し三等兵2018/01/25(木) 23:45:33.07ID:NELRfgsN
高千穂の設定上の機関出力は200000馬力
だいたい似たような排水量の改装後長門が82000馬力だから長門の約2.4倍の出力
2.4の三乗根は約1.34
長門の速度25ノットの1.34倍は約33.5ノットになるから、一応設定の辻褄は合ってるんだな
翔鶴型の出力が160000馬力だから、この辺は絶対不可能ってほど無茶な設定でもないのかな?

141名無し三等兵2018/01/26(金) 00:35:33.15ID:yjqqTYET
>>137
徳川幕府は二百年もの永きに渡って大規模な対外軍事行動とらなかった平和的政権だからね
中世以降これだけの平和国家はそうそう例が無いと思う

142名無し三等兵2018/01/26(金) 02:10:09.28ID:uYsN8yTV
>>132
その要目はあくまで公表値で、実際は倍の7万2千トン、300m×36m、30万馬力だ、という
裏設定と考えるか、あるいは脳内補完をするなら納得できる。

こう言っちゃあ野暮だけど、同じく33ノットを目指した超甲巡の計画と比較すると、やっぱり現実的にはねえ・・・・
それに書いてある装甲厚はあくまで主砲弾薬庫部限定で、残り全部弾片防御、なら何とかそのサイズで・・・・

それにしてもディーゼルだけで20万馬力って凄いな。当時いかにポケット戦艦が持て囃されたか
窺い知る事ができるけど、当時の技術でこれやったら騒音と振動で居住性は最悪になったろう。

大和が600馬力ディーゼル発電機を稼動させただけでも、200ミリ甲板装甲と中甲板を隔て上甲板にある
参謀長寝室の宇垣が騒音で眠れなくなると書いてるのに

143名無し三等兵2018/01/26(金) 19:35:24.82ID:d27IijOU
高千穂に水中魚雷発射管2門が想定されているということは、昭和10年段階じゃ戦艦の魚雷発射管廃止傾向はそれほど一般に認知されてなかったということか。
長門や陸奥から魚雷発射管が消えるのはこの翌年ぐらいからだな。

144名無し三等兵2018/01/26(金) 19:43:29.25ID:STikbxpO
>>141
武士政権、つまり軍事政権のクセして対外進出やってないんだよな。

145名無し三等兵2018/01/26(金) 19:47:13.49ID:VWMVzw77
>>141
ただしうち向きの弾圧は苛烈を極めたのだった。人口の大多数を占める農民は連帯責任の相互監視で思想犯は非人身分に落とされる時代が続いたので
日本人の民族アイデンティティはこの時形成されたとみえる

146名無し三等兵2018/01/26(金) 19:52:44.08ID:oGqX45s+
それでも当時としては欧州含めてもかなりマシな方だけどね
スレ違いの話はこれでおしまい

147名無し三等兵2018/01/26(金) 20:24:39.96ID:uCVKrQK+
そんなん藩によるわな、天領なんてこの世の楽園だったろうし
奄美の黒糖地獄とか、津軽藩とかは帝政ロシアが裸足で逃げ出すレベルだろ

148名無し三等兵2018/01/26(金) 21:01:22.41ID:VWMVzw77
江戸時代は借金奴隷が普通にいたのと現代ではすぐ治るような病気で簡単に死ぬからな。
伊豆大島や奄美諸島のような流刑地は借金奴隷の強制労働キャンプなんだよ

149名無し三等兵2018/01/26(金) 22:37:25.31ID:hpXiYU6V
ブルドーザーに関しては本当に日本版の朝鮮水車だよね
何で作らないのか疑問のレベル

150名無し三等兵2018/01/26(金) 23:06:43.12ID:kjL2ohE9
ウェーキ島で鹵獲したブルをみて、海軍設営隊の誰もそれが何に使うか
わからなかったというんだからな。派手な正面装備ばかり昔も今もそろえて
一見地味な後方装備には金かけないんだよな

151名無し三等兵2018/01/26(金) 23:40:47.08ID:VWMVzw77
ブルドーザーつかって短期間に空港整備が出来ないので戦闘飛行艇に防空させてたのが現実だからな。
日本海軍の工作能力を基準にすれば珊瑚海海戦で中破した空母ヨークタウンがミッドウェー海戦までに戦列復帰する事はないはずだったのだがこの見誤りのせいで大敗のきっかけになったんだよ

152名無し三等兵2018/01/27(土) 00:40:22.19ID:vRB6Qwtk
>>149
>>150
戦前から国産ブルトーザーはあったんだけどね
http://hw001.spaaqs.ne.jp/geomover/hstry/hstrybd.html

153名無し三等兵2018/01/27(土) 07:10:38.71ID:p7JKYC2D
え?同じページに18年一月のG40が日本発のブルドーザーってかいてあるんすけど

154名無し三等兵2018/01/27(土) 08:36:19.75ID:FUUtBKot
>>149
ブルドーザー自体は輸入したものが満州でもバリバリ使われているので、勢力圏内にもの自体がなかった朝鮮水車とは異なるかと

国産化するインセンティブが戦前の時点では少なかった訳で

155名無し三等兵2018/01/27(土) 09:03:56.69ID:Sj6JCSuG
南満州鉄道株式会社は効率重視の欧米型経営スタイルで、広大な路線をIBM製の車両運行システムで管理していたのだが日本にはそんなもん浸透していません。
運営効率よりも奥の院での談合結果が重視されるいまでも浸透していません

156名無し三等兵2018/01/27(土) 11:48:08.84ID:r3D7Pnta
せんかんはいせんかん

157名無し三等兵2018/01/27(土) 13:07:50.45ID:sUI5M7jU
当時の日本の国産工業品は、質が一定しないので
軍は、良品を買いあさっていたらしいな(その代わり、市価の二倍から三倍払ったとか)
でも、どうあがいても外国製にはかなわないので
鹵獲品のほうが実働部隊では重宝された

158名無し三等兵2018/01/27(土) 13:42:26.81ID:N/Nb++Ac
何事も基礎技術は大事って話だね
軍事基地では無くベアリング工場を爆撃する話は有名

159名無し三等兵2018/01/27(土) 13:48:38.07ID:+5W6Ft9p
>>157
戦時中はその逆になったらしい。どこの企業でもはねる粗悪品の最後に
行き着くところが、一番検査が甘くてとにかく数がほしがった軍だって

160名無し三等兵2018/01/27(土) 16:55:23.10ID:lHiiqCfJ
庶民「生活が苦しい。大東亜戦争になってからさらに。大本営発表によると日本が勝ってるそうだから、少しぐらい…」
と、軍需工場で横流しが横行
工場責任者が、軍から課せられた目標が果たせなくなり、闇市に手を出して
警察のお世話になり、軍が慌てて口利きして釈放してもらう、とかザラだった

戦争は人の心を荒ませるんだ…

161名無し三等兵2018/01/27(土) 17:06:15.83ID:FKeyX4FA
1921年以降日本標準規格が順次制定。
1939年以降臨時日本標準規格が制定されていく。
商工省が管轄であり戦時調達と民生品での利用促進を図るため品質を落とした規格が制定された。
(規格は1つではなく第1種2種といくつにも分けられている)

これによらず海軍の規格で鋼材調達して建造されていればとりあえず問題はない。
松型駆逐艦の梨が戦後わかばとして昭和46年まで使用されている。
新造された艦橋と武装以外の船体、機関は当時のものであり、劣悪な品質とまでは言えない(性能は低いけど)

戦標船とかは・・・まぁあきらめてくれ。
木造の特務駆潜艇なんかは、なかなか良いぞ、装備無視すればw

162名無し三等兵2018/01/27(土) 17:06:42.12ID:GtCZ8bCD
戦争中の日本は政府がお札を印刷して物資調達を続けたせいで年20%のハイパーインフレなので、
官制インフレに民需が追いつかずに挙げ句の果てには軍需品の請負い以外の産業が壊滅した。
右翼がはじめた戦争の結果アカの国みたいな統制経済に移行とかワロス。

163名無し三等兵2018/01/27(土) 19:24:51.17ID:QBXWAqdn
問題は、電装品関係なんじゃー
比較的余裕のあった、満洲侵略をおっぱじめる前から不良品だらけー
戦時になったら、まともに動かないから通信機なんか下ろしたほうがいい、という航空兵が続出
せっかく生ゴムが取れる資源地帯を押さえても、加工技術がないから……

164名無し三等兵2018/01/27(土) 19:34:17.33ID:r3D7Pnta
なんというアベノミクス、自民地獄ですな

165名無し三等兵2018/01/27(土) 19:53:09.09ID:8UQYYXdN
プライドだけ高くて優先順位も実現性も理解できない民主党政権そのものだね\(^.^)/

166名無し三等兵2018/01/27(土) 19:55:34.00ID:r3D7Pnta

167名無し三等兵2018/01/27(土) 20:04:27.80ID:GtCZ8bCD
資産の裏付けなしに政府がただ印刷しただけのお札で手当たり次第に物資を買い漁るとインフレになって、さらにお札を印刷しまくって買占めていくといずれはあらゆる国内資産や経済活動が国有化されたも同然になるのだ。

その顛末は統制米だけでは餓死する程の物資不足で占領軍の放出物資やタバコが通貨代わりという残念な国ができる。

168名無し三等兵2018/01/27(土) 20:31:26.67ID:+5W6Ft9p
国有化されるんじゃなくて隠すんだよ。大正14年生まれの爺様は、みつからないよう
村中全員口裏あわせて米を隠したと言ってた

169名無し三等兵2018/01/27(土) 21:38:42.24ID:ySM7j6BO
日本はまだいい
日本に占領され、穀物の供給源とされたベトナムとか、悲惨だぜ
食い物を日本に取られたから、餓死者続出

170名無し三等兵2018/01/27(土) 21:42:16.22ID:GtCZ8bCD
占領地からも使える輸送船を根こそぎ徴発したせいで東南アジア圏内の食料供給網が寸断されて
ベトナムやインドネシアでは食料難が発生。そんな中で炭鉱や鉄道建設を強行したせいで戦場にかける橋みたいな事になった流れだな。

171名無し三等兵2018/01/27(土) 22:43:32.13ID:VhS+8FIJ
ベトナムの戦争末期の日本軍による徴発とがしって
嘘らしいぞ
べとなむ共産党が言うてた

172名無し三等兵2018/01/28(日) 00:51:41.54ID:IY0DdWNg
>>163
戦時中に工業製品、特に飛行機の大量生産やったときの反省点が戦後の工業国化に活かされてるよね。

ドイツから資料提供されたエンジンが加工精度が違いすぎてコピー不能だとか
アメリカでは軍の担当者が国内の化学メーカーにあたったら使えるものが見つかったのに
飛行機の防弾タンクに内張りにするガソリンに溶けない特殊ゴムを一から開発したとか
戦時中に基礎技術が低さによる不利は嫌というほど経験してるし。

173名無し三等兵2018/01/28(日) 01:10:30.91ID:IY0DdWNg
>>162
戦時中の経済崩壊は別としても日本はいまだ統制経済下にあるよね。

総力戦をやるために岸信介らの革新官僚がナチスやソ連を参考に行政による社会統率を強化し
戦時中はともかく、戦後復興、高度成長、ずっとそのまま。

政治自民党、官僚行政、経済界がグルになって国民に右ならえで特定のことを強要する。

わかりやすい例は国民の人世設計モデルは新卒終身雇用の夫の収入で主婦の妻が子育て。

新卒就職失敗で非正規ワープアや離婚シングルマザーが貧困でも自己責任!なんてやってる。

戦後レジームからの脱却をうたう政党ならこれをやめさせるべきなのにそうする気は全く無い。

174名無し三等兵2018/01/28(日) 01:25:06.75ID:IY0DdWNg
>>137
過去の悪政の象徴というより、主義主張の違う政治勢力が同じ屋根の下に集まった翼賛会を 各藩の連合政権だった幕府みたいだ、なぜ俺たちもそんな事せなければあかん?ってこと。

なお当時の右翼は官僚主導の経済統制にもアカみたいだと反対していたはず。

175名無し三等兵2018/01/28(日) 04:00:57.24ID:FZ3tzucm
>>173
世界大百科事典 第2版の解説
とうせいけいざい【統制経済】
狭義に解すれば,戦時にさいして国家がとる産業・経済への直接的統制を指す。
史上,最初の総力戦となった第1次大戦において,まずヨーロッパでこのような統制経済が実施された。
一方,より広義に理解すれば,資本主義の歴史的発展にそくして強化される資本主義の組織化の傾向自体が統制経済を意味する。
国家による経済への介入が,資本蓄積様式の変化をもたらすほどに深化した現代資本主義は,基本的に統制経済にほかならないともいいうる。

176名無し三等兵2018/01/28(日) 07:20:56.71ID:5rRei5L6
アカみたい、とかいってるけどさー
当時の日本が「民主主義に勝る」というほどはまってた「全体主義」って
掲げる建前が違うだけで、共産主義とそっくりじゃん
まして、火付け役の日本陸軍は
帝政ドイツ末期の、軍部(ルーデンドフル)独裁を理想にしてたんだから(永田鉄山とか←実はこいつも凄い迷惑なヤツ)

177名無し三等兵2018/01/28(日) 07:27:10.75ID:w77/zaeu
一億火の玉総活用、欲しがりません景気回復までは

178名無し三等兵2018/01/28(日) 07:30:38.90ID:3/1TbxB0
>>175
お抱え法律事務所使って税金払ってないほどの富裕層と政治業者化した富裕層が上級国民と皮肉られる様な特権階級も同然になってるがな。
戦時中も政商と兵器業者だけで左団扇だよ

179名無し三等兵2018/01/28(日) 07:52:12.96ID:s1H2JfSQ
>>113
それ陸軍が満州国で実施してなかった?

180名無し三等兵2018/01/28(日) 08:08:27.84ID:qu0zJVdT
>>178
いや、住友宗家の人も言っていた様によく誤解されているが、実は日本の財閥は戦時中にもの凄い勢いで金を失っている

戦時需要に対応するための生産設備拡張は一財閥で担えるものではなく、国費投入された結果膨大な負債と資本支配権の低減を招いた

関西大学の浜野潔先生が詳しく書かれていたはず

181名無し三等兵2018/01/28(日) 08:19:00.35ID:3/1TbxB0
金を失ったのではなくて年間20%インフレで保有資産価値が毎年2割引になっただけだろ。
一律全員こうなっていて困窮者は餓死するとこまでいってるな

182名無し三等兵2018/01/28(日) 08:19:17.35ID:qu0zJVdT
>>113

>>179さんの指摘通り満州で陸軍がやっており、
東アジア最大の陸軍兵器廠である南満造兵廠奉天製造所等を半官半民で造っているな

鮎川義介あたりは上記のような官主導の生産統制に反発して戦時中に満州から事実上引き揚げている

183名無し三等兵2018/01/28(日) 08:23:07.29ID:qu0zJVdT
>>181
兵器産業に関わる財閥は国費投入で一般の企業以上に支配権を含む金を失っている
例えば中島飛行機が膨大な国費投入の結果、戦争に勝手も負けても倒産が不可避であったことは有名な話し

184名無し三等兵2018/01/28(日) 08:26:43.93ID:3/1TbxB0
中島飛行機はゼロ戦のノックダウン生産する為に出荷用空港付きの工業都市を丸ごと一個つくったのだから勝手も負けても減産になったら死亡確定だな。

185名無し三等兵2018/01/28(日) 08:29:26.57ID:w77/zaeu
出荷用空港付きw

186名無し三等兵2018/01/28(日) 10:35:08.51ID:1YLPWDvS
「アメリカは、戦後経済を見据えてまだ戦争終わってないけど、平時生産体制に戻りつつある」
という情報を日本海軍は戦時中に掴んでいたが
「味方が不利だと分かる情報を知らせるな!」
というわけのわからん理屈で、上層部はそれを叱ったという末期状態

日本軍最大の弱点は、やっぱり人材だ…どっかで教育を間違ったんだ

187名無し三等兵2018/01/28(日) 11:12:30.32ID:FDBnTXh4
それ今でもそうじゃん。東芝もシャープも、山一も同じようなこといって
破滅の日まで隠したじゃん

188名無し三等兵2018/01/28(日) 11:19:06.59ID:QT26X5TN
あいかわらず糞スレ、よく飽きないな。

189名無し三等兵2018/01/28(日) 11:19:23.96ID:O2K8EBX4
うちもそういうとこある。
慎重論で過不足なく仕上げる人より、難しいことを「出来ます。やります。」と周囲を巻き込んで失敗する人の方が出世する。

190名無し三等兵2018/01/28(日) 11:29:22.55ID:2BtodMSH
慎重論=出来て当たり前で評価する必要無し
楽観論=積極性を評価し結果は二の次

官製企業ならともかく民間企業だと現状維持は敗北と同義だからな

戦前戦中日本は国家自体がそんなだから話にならんが

191名無し三等兵2018/01/28(日) 11:30:12.64ID:w77/zaeu
安倍首相って「アベノミクスでこんなに儲かりました!好景気です!」とはよく嘘つくけど
そのためにどれだけの赤字がかかったのかはかたくなに言わないよな、まさに大本営発表

192名無し三等兵2018/01/28(日) 11:32:21.29ID:3/1TbxB0
日本人が頑張ってゼロ戦の最高時速を30キロ増やして時速570キロにしている間に
アメリカ軍機は防弾バリバリで重いネコですら時速600キロ超えてしまった現実があるんだ。

193名無し三等兵2018/01/28(日) 12:17:15.60ID:sXO2Nw6t

194名無し三等兵2018/01/28(日) 13:05:30.37ID:IY0DdWNg
>>186
アメリカは平時体制に戻りつつある、
それって公表されて新聞報道される情報をみたらすぐわかることだよね。

195名無し三等兵2018/01/28(日) 13:10:15.70ID:qu0zJVdT
>>186
>>194
流石のアメリカも丸4年も動員体制を継続したから財政破綻になりそうだったため復員のために戻さざるを得なかった

勿論、国家存亡の危機にあった日独とは次元の違う話だけど

196名無し三等兵2018/01/28(日) 13:59:12.57ID:ffsBvw5j
>>193
その手のだとこれが面白い
主砲塔を横にして砲身俯仰角をズラして
1918年のテキサス
http://battleshiptexas.info/images/Photos/1918/Crew1918.jpg
この写真が元々ので修正して作ったと思われ
https://www.theclio.com/web/ul/UID_76_USS%20Texas%20Crew.jpg

197名無し三等兵2018/01/28(日) 14:07:12.57ID:ffsBvw5j
でもってもっと面白いの
1918年のミシガン
同じ年なのでこう言うのがアメリカでは流行ってたのかも
https://images.alphacoders.com/248/248383.jpg
マストにも注目 籠マストだから出来る荒業

198名無し三等兵2018/01/28(日) 14:07:37.73ID:sXO2Nw6t
>>196
これはたしかに面白い
こういう写真撮るのって準備とかふくめてけっこう手間そうなのに
主砲までうごかしてるのか

199名無し三等兵2018/01/28(日) 14:10:37.05ID:ffsBvw5j
そして本邦長門
やっぱり日本は英国式の正統派だね

https://pbs.twimg.com/media/Cd5zzfsUsAEMPsk.jpg

200名無し三等兵2018/01/28(日) 14:38:27.87ID:ffsBvw5j

201名無し三等兵2018/01/28(日) 14:45:54.54ID:ffsBvw5j
前弩級戦艦ロードアイランド
印象的な2階建て砲塔にて
http://2.bp.blogspot.com/-540Bp7wwvoI/Vdo92-EyOpI/AAAAAAAAFZE/j-y_DkB07IU/s1600/USS%2BRhode_Island.jpg

1949ミズーリ
対日戦勝4周年記念の写真 orz
https://crashmacduff.files.wordpress.com/2015/06/242.jpg

202名無し三等兵2018/01/28(日) 14:47:33.78ID:IY0DdWNg
ネルソンの木張りの甲板は綺麗だな。

203名無し三等兵2018/01/28(日) 16:28:50.74ID:KoUv1x4h
>>199
測的所の下の、曳艦灯?の上に一人だけ乗ってる人が気になる。
どうやってそこに登ったのか?
どうやって降りたのか?
あと、測距儀の上、戦闘艦橋の前のあたりで縦に連なってる人は肩車してるのかいな?

204名無し三等兵2018/01/28(日) 17:14:29.60ID:Zcv/vaZr
やっぱネルソンは美しいよな。

205名無し三等兵2018/01/28(日) 18:07:26.15ID:WSL4Wx8j
ネルソンの主砲配置は一番重くて精密射撃を要するから中央に集めたんだろうけど
真後ろから砲撃受けたら盾になる砲塔がないせいで機関室から艦橋まで貫通しそうな予感がする

206名無し三等兵2018/01/28(日) 19:47:30.07ID:W5aoNmo4
>>205
どうすりゃそんなヘンテコな弾道になるんだ

207名無し三等兵2018/01/28(日) 20:09:16.36ID:8Y3ynRBE
フランスのダンケルク級とリシュリュー級も主砲を前方配置
大和型の試案の中にも、前方配置があったはず
重巡なら利根型が

208名無し三等兵2018/01/28(日) 20:11:33.50ID:WSL4Wx8j
機関室と書いたけど、上部の煙突を突き抜けて機関室直撃か艦橋の真下に向けて突っ込んで主砲塔健在のままバイタルパート壊滅コース。

209名無し三等兵2018/01/28(日) 20:15:45.08ID:8Y3ynRBE
>>208
そんな超ラッキー(やられる側にとっては超アンラッキー)
な確率を期待せずとも。ネルソン級戦艦の機関部上部装甲はこのクラスの戦艦としては薄いので…
軍縮条約ってやつのお陰なんだぜ(白目)
それでも実戦では致命傷を受けてないわけで

210名無し三等兵2018/01/28(日) 20:51:46.14
ろどねるやころらども日本での人気と知名度はいまいちだがスペックとしては長門並みにはあるもんな、まさに隠れた強豪

211名無し三等兵2018/01/28(日) 20:53:24.88ID:KoUv1x4h
高所恐怖症だと戦艦勤務は無理だな

212名無し三等兵2018/01/28(日) 20:55:43.66ID:w77/zaeu0
閉所恐怖症も無理

213名無し三等兵2018/01/28(日) 20:56:23.93ID:ffsBvw5j
駆逐艦ウェルプとウェイガーに給油しつつ東京へ向かうデュークオブヨーク 1945/8 https://i37.servimg.com/u/f37/15/82/58/15/110.jpg

大戦末期東洋艦隊の旗艦となり太平洋へ向かうスエズ運河通過中のハウ 1944/7/14 https://davidhuntpe.files.wordpress.com/2017/04/ww22bcolor2bphotographs2b4.png

終戦後本国へ帰還中のネルソン
みんなで体操
左中程に見える四角はプール https://i.pinimg.com/736x/3a/30/97/3a309726745eda5b1e45341e8c3ef7f0--royal-navy-nelson.jpg

練習艦となりフランスの景勝地ヴィルフランシュ湾で停泊中のサンダラー(超弩級戦艦オライオン級) 1924
ここにはフランスはもちろん英露米伊と各国の軍艦が昔からよく訪れている
http://i97.servimg.com/u/f97/16/47/01/83/thunde10.jpg

プリンスオブウェールズハンガー内のウォーラス飛行艇のおしり http://media.iwm.org.uk/ciim5/29/15/large_000000.jpg
プリンスオブウェールズのハンガー内からウォーラス飛行艇と艦を見る http://media.iwm.org.uk/ciim5/29/31/large_000000.jpg

ヴァンガード http://www.smartage.pl/wp-content/uploads/2016/07/12-3.jpg
YouTube HMSヴァンガード 英国最後の戦艦
若き日のめっちゃお元気なエリザベス女王
そして退役解体へ………
スクラップ化される過程が戦艦好きにはなんともキツい
https://youtu.be/Db6bgu0gs-g

214名無し三等兵2018/01/28(日) 21:04:42.23ID:w77/zaeu0
ヴァンガード、艦橋の紋章かっこいいな
こういうのは日本でも真似しようし

215名無し三等兵2018/01/28(日) 21:34:55.21ID:WSL4Wx8j
三代目ヴァンガードはWW2の戦訓を取り入れた傑作戦艦なんだが
完成したのが46年でやった事が王室のお召し艦と映画出演だけだな。

216名無し三等兵2018/01/28(日) 21:40:58.60ID:w77/zaeu0
まあ70年のときを得て今日本の子供たちに1番知名度が高い戦艦がヴァンガードなんですけどね

217名無し三等兵2018/01/28(日) 21:43:31.83ID:L0pJfWra
ヴァンガードといえばヴィレッジヴァンガード。トレカは知らんな。


日本での知名度的には、かつて圧倒的だったレナウンはあんなんなってしもうたのー

218名無し三等兵2018/01/28(日) 21:44:49.73ID:WSL4Wx8j
× 日本の子供たち

◯ 脱衣を期待する日本の大きいお友達

219名無し三等兵2018/01/28(日) 21:59:49.91ID:IY0DdWNg
>>213
格納庫のシャッターから飛行機の尾翼が見えてる写真で
カタパルト横で這いつくばって銃を構えてるクルーは何やってるんだろ?

220名無し三等兵2018/01/28(日) 22:05:01.49ID:w77/zaeu0
なんというプリンセスヴアンガード

221名無し三等兵2018/01/28(日) 22:05:35.40ID:R/xNwokn
>>219
敵の提督を狙撃する訓練じゃね?

てか、本当に何なのだろう?

222名無し三等兵2018/01/28(日) 22:40:23.46ID:QT26X5TN
普通に小銃の教練でしょ。
陸奥の写真なんかにもあるよ、軽機関銃使ってたりもする。

223名無し三等兵2018/01/28(日) 22:45:11.55ID:W5aoNmo4
>>214
菊の御紋じゃだめか?

224名無し三等兵2018/01/28(日) 22:46:24.14ID:w77/zaeu0
>>219
艦内でゾンビが大量発生して、クライマックスに
主人公とヒロインが飛行機で戦艦を脱出するんだよ

そこに迫るゾンビ集団を面白黒人の部下たちが
「俺はもう噛まれちまった、最後くらいカッコウつけさせてくれよ」
と決死で1人残りゾンビを食い止める名シーンなんだよ

225名無し三等兵2018/01/28(日) 22:50:21.46ID:W5aoNmo4
「いいか野郎共、小銃は最後の武器だ!」
で、艦内電力も全て失って全ての搭載砲が撃てなくなったら、これで敵戦艦と戦うんだろう
まさにジョンブル魂だな

226名無し三等兵2018/01/28(日) 23:46:43.45ID:ffsBvw5j

227名無し三等兵2018/01/29(月) 00:03:17.53ID:cYocGa9W
以下紋章のみ
KGVはGRVをもじったもの
https://www.forcez-survivors.org.uk/gallery/crestkgv.jpg
PofWは正式な紋章はかなり凝った物なので艦船用には略式を使用
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/HMS_Prince_of_Wales_ships_crest.JPG
レパルスは2種類あります
https://www.forcez-survivors.org.uk/gallery/crestrep.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Ships_crest_of_HMS_Repulse_%28S23%29.jpg

それと日本海軍がタイに発注されて建造した在庫1号20cm砲流用のトンブリ級海防戦艦
現存してるトンブリの砲口栓には何も無いですが
http://4.bp.blogspot.com/-IABD9kYSNgE/TlokGFseAUI/AAAAAAAAASs/GwHr3R9UKWQ/s1600/hit100.jpg
新造時の砲口栓にはトンブリ、スリ・アユタヤ共に仏教国タイらしくガルーダの紋章が超立体的に描かれていました
トンブリ
https://stefsap.files.wordpress.com/2015/12/varie_20151128_0001.jpg
スリ・アユタヤ
https://1.bp.blogspot.com/_FjMzSorZY2Y/SdOC8LqH-aI/AAAAAAAAAE8/zRPQjOtxwGk/w1200-h630-p-k-no-nu/05.jpg

228名無し三等兵2018/01/29(月) 00:13:18.49ID:ejLPYIyv
戦艦の両舷に位置する副砲(高角砲)と機銃の配置によって差異って生じたりするんすかね?大和なんかは基本機銃が外側に位置するけどヨーロッパはその逆が多いので気になったが。
大和の場合、機銃弾補給員なんかが爆風の影響受けそうな気がするがそこまで問題なかったんかねぇ。

229名無し三等兵2018/01/29(月) 07:00:36.20ID:AErJH9JK
>>154
重機どころか耕運機や種蒔き機もアメリカから輸入してバンバン使ってたのが北海道

そういった機械は農地(日本においては絶対の財産)に使われる聖なる機械であった

230名無し三等兵2018/01/29(月) 07:55:34.28ID:GJrzyVcB
>>228
対空砲火は首尾線を重視すべきもの
爆弾の弾着域は飛行機の進行方向に縦長
船は縦に長いので、爆撃機は艦首か艦尾方向から目標上空に進入して投弾する

英米、特にアメリカの新戦艦の高角砲配置を見ると、明らかに首尾線重視
全高角砲を艦首か艦尾に指向できる
40ミリ機銃も、艦首重量増による航洋性低下を厭わず増設している

大和型は、横から来る雷撃機対策をしたのは分かるが、首尾線方向に射界制限の棒を付けてるくらいで爆撃機対策は心もとない

231名無し三等兵2018/01/29(月) 08:21:22.25ID:7bks8S3i
>>230
戦艦ではないが海自護衛艦の話しだとCIWSの配置が両舷方向から首尾線方向に変わったのはなぜかという話しで

「構造物による射界制限緩和は後者のほうがより自由に設計しやすい」「対空戦闘時はRCSが小さい艦首を敵に向ける」というのを聞いたがどうなんだろう

まあ射撃用レーダーとASMが未発達の時代と比較してもしょうがないかもしれんが

232名無し三等兵2018/01/29(月) 10:57:33.07ID:VnTXdvkY
大和型は艦首に広大なスペースがあっても殆ど機銃配置をしていない、第一、第二主砲塔の両脇も同様。
あれは主砲爆風による影響が大きいからとの配慮と思うんだが、三式弾をもってして主砲を対空戦に参加させるって
誤った判断が機銃の配置にも影響している
対して効果の無い三式弾なんぞ作らん方が良かった

233名無し三等兵2018/01/29(月) 11:22:48.86ID:bzAyAd7T
主砲も対空戦闘時に死重量にせず
戦闘に参加させようぜ、ということで榴散弾をもたせようとした国なら日本以外にもあるが
大抵が、航空機の速度にやっぱり主砲じゃついていけないよね、と気づいて使わなくなるのがだいたいのオチ

234名無し三等兵2018/01/29(月) 13:54:53.07ID:bimj5dC4
>>232
単装機銃おいてるけどね、機銃ってあれで結構重いんだよ
だから艦首にあまり載せると凌波性が落ちて航行に支障が出る
アメリカは艦首に40mm載せたせいでえらく波をかぶるようになってかなり不評だった
少々機銃を強化しても、艦の前半分がごっそり波に洗われるようじゃ本末転倒

主砲塔の脇には三連装一基ずつ置いてるし、主砲塔の上にも二基載ってるから十分に強化されてる
連合国の戦艦も主砲塔の脇は小口径機銃数丁程度に留めている

235名無し三等兵2018/01/29(月) 14:31:04.45ID:VnTXdvkY
>>234
さすがに大和クラスともなれば予備浮力が艦首側だけでも数万トンあるんだぞ
機銃ぐらい(1基数トン、しかも燃料で調整出来る範囲)でそう沈み込むとは思えんのだが

236名無し三等兵2018/01/29(月) 16:01:49.70ID:bimj5dC4
>>235
モーメントがかかるからそんなに簡単じゃない
つまりね、船は普段でもピッチングで前後に揺れてるんだが、この動きに拍車がかかるわけ
アメリカの40mm機銃がもたらしたのはまさにそういう効果で、
たった10トンの銃座が艦首に載っただけで波をかぶる範囲が一気に広がったんだよ
艦首とか艦尾とか、回転軸から遠く離れた場所に載る重量は、わずかでも物凄い効果になって現れる

もちろんそれだけが理由じゃない
弾薬供給の手間とかもあるし、爆風問題も当然にある
というか様々な理由があって、敢えて艦首の対空兵装を画期的に強化するまでのメリットはなかった、ということ

237名無し三等兵2018/01/29(月) 17:16:22.01ID:zYfK8PJA
アメリカだって「機銃等の装備は上部構造物の所に纏めた方がいい」と
判断してる位だからな

238名無し三等兵2018/01/29(月) 17:20:44.63ID:GJrzyVcB
>>236
確かに重心から遠いところの重量物は航洋性能に大きな影響が及ぶ

一方で、機銃装備が不都合だったら下ろすこともできる
それすらせず、空母や重巡も艦首尾の40ミリ機銃装備は標準化している
わざわざやってる訳

239名無し三等兵2018/01/29(月) 18:18:54.08ID:yHLgUxQ2
>>238
標準化せざるを得ない程日本軍の航空攻撃に手を焼いていたって話

では更に激しいアメリカ軍の航空攻撃に曝されていた日本戦艦や巡洋艦が艦首に機銃をあまり置かなかった理由は推測するしか無いけど、回避運動を重視した日本海軍においては波浪の影響が一番ではないかと
高所に銃座置ける空母だと艦首機銃は一般的だし

240名無し三等兵2018/01/29(月) 18:21:49.93ID:ejLPYIyv
>>230
なるほど配置の仕方にもそういった思想が見え隠れしてるんですね。解説ありがとうございます。

241名無し三等兵2018/01/29(月) 19:04:07.38ID:AtWoNHzC
拙かったら降ろせばエエやん なんていう考えで機銃ポン付けしろって……

242名無し三等兵2018/01/29(月) 19:15:58.19ID:W5xgQ6t8
台風に会って沈没艦出さなきゃ目が覚めない。

243名無し三等兵2018/01/29(月) 19:23:45.39ID:0531fCQw
>241
「連装発射管を縦に二段積みするだけの雑な設計」を思い出した

244名無し三等兵2018/01/29(月) 19:29:42.11ID:GJrzyVcB
>>241
大和の副砲と同じ事

245名無し三等兵2018/01/29(月) 20:00:18.78ID:TgAdIQL5
時代によって戦略戦術は変化し、要求される性能も変わる
そして、戦場は常に「不確定の霧」に包まれていることだけは古代からかわらない

一部の例外を除いて
「可動状態の戦艦を、航空機ごときで撃沈できるわけねーだろバーカ!」
ってのが主流だったわけだし

246名無し三等兵2018/01/29(月) 20:04:43.99ID:PGjUHzaD
現実問題として対空火器満載のアメリカ戦艦を航空機で撃沈するのはほぼ無理だよ
アイオワなんか40ミリ機関砲だけでも80門搭載してるし

247名無し三等兵2018/01/29(月) 20:13:16.93ID:NGDQa0Ln
つまらんな、何回同じ話題を続ける気なんだろうね。
あぁ釣りか。

248名無し三等兵2018/01/29(月) 20:14:50.11ID:PGjUHzaD
「戦艦ワシントン」イヴァン著を読むと、アメリカ戦艦の対空射撃官制能力の凄さが分かる。

演習でも標的を楽勝で撃破。同盟国イギリス戦艦の対空射撃は「話にならない」ほど低レベルとか。

249名無し三等兵2018/01/29(月) 20:18:40.86ID:qJ5nx1yV
>>248
米戦艦隊を素人扱いだったWW1時からすると隔世の感があるな。

250名無し三等兵2018/01/29(月) 20:28:09.74ID:NGDQa0Ln
南太平洋海戦でのエンタープライズのレポートも面白い。
この海戦中一度も対空射撃用レーダーは敵機を捕らえることが出来なかった。
捜索レーダーで敵機は見つけてるんだけどねぇ。

251名無し三等兵2018/01/29(月) 20:58:00.86ID:AtWoNHzC

252名無し三等兵2018/01/29(月) 21:07:36.77ID:NeJdMurL
英海軍の正規空母5隻がそれぞれカミカゼ攻撃を受けているのだが甲板に3インチ装甲があるお陰でイラストリアス、インドミタブルは怪我人すら出ず。
甲板作業員が巻き添えくらった船は結構死傷者出してるが致命的なダメージに至ってない。
アイオワクラスのミズーリも特攻による怪我人3名のみ死人なしだな。

253名無し三等兵2018/01/29(月) 21:22:40.44ID:d3ahEYGZ
米軍がシミュレートしたところ、米機動部隊が米艦隊を襲ったら、いくら頑張っても防空しきれないって結果がでたそうだから
戦力の質と量が同等と仮定した場合(現実的には無意味だが)、やっぱり航空が優位っぽい

254名無し三等兵2018/01/29(月) 21:50:24.03ID:NeJdMurL
大戦後期の米空母打撃群並戦力なんて日本には無いから関係ないっす。
通常攻撃に特攻機を混ぜる不意打ちすら続けられずに最後は旧型機や練習機で散発的な特攻しかできないから

255名無し三等兵2018/01/30(火) 00:41:29.77ID:gpQtfX0D

256名無し三等兵2018/01/30(火) 07:43:33.13ID:gpQtfX0D

257名無し三等兵2018/01/30(火) 09:17:15.09ID:2EDw1VVN0
東條英機「物には限りがありまするが、ただ無限にして無尽蔵なのは、この精神力なのであります。」

258名無し三等兵2018/01/30(火) 09:27:52.16ID:Cuf7g/aE
>>256
弾幕突破して何機が突入出来るかの確立の問題。

259名無し三等兵2018/01/30(火) 12:39:47.43ID:PaJZLJ/1
>>257
誰かが閣下に「精神力の単位」を尋ねたなら、優しい憲兵さんが教えてくれるのですね。わかります。

260名無し三等兵2018/01/30(火) 13:00:41.50ID:vHVN0HlZ
違うな、迎撃機突破できるかの問題

261名無し三等兵2018/01/30(火) 14:00:18.05ID:vjnksmP7
>>259
無限なら単位は必要なくね

262名無し三等兵2018/01/30(火) 16:39:49.97ID:0YVZ1+PA
誰か「人間の精神も、結局は脳が生み出している。だから有限です。違うというのなら、東條閣下、あなたが念力なりなんなりで、無限の力を実証してください」
ってツッコメよ!

といってもツッコめる時代じゃなかったんだよな
みんな狂ってたし、東條の逆鱗に触れたら懲罰召集だし

263名無し三等兵2018/01/30(火) 17:41:04.51ID:Cuf7g/aE
>>260
だから確立の問題でしょ

264名無し三等兵2018/01/30(火) 18:01:36.23ID:1JPCDTJJ
>>263
取り敢えず、二度目のレスで誤字は直そうよ。

265名無し三等兵2018/01/30(火) 18:02:48.15ID:jyhcf6tq
発動させるには子供か赤ん坊が必要なんでしょ

266名無し三等兵2018/01/30(火) 18:43:53.97ID:zmnEbO2k
日本人に、無限の精神力()とやらがあるとするのなら
当然、他国の人間にも無限の精神力とやらがないとおかしい
そして精神力が互角なら、結局物量と質と頭脳が勝負を決める
そしてその三つ、特に頭脳において日本軍は必敗である

267名無し三等兵2018/01/30(火) 19:48:09.73ID:ws2TQADK
>>257
天皇の御前会議で軍事物資すら十分資源ないけど戦争できるかみたいな池沼質問をやんごとなきお方から訊ねられたら

東條「精神力は無尽蔵としか回答できない。」
山本「2年間は連合艦隊で暴れてみせるがそこでガス欠です。」

としか回答しようがないけどそれでも戦端開いたんだよ。

268名無し三等兵2018/01/30(火) 19:53:03.55ID:616wh1pA
またか、、、

269名無し三等兵2018/01/30(火) 19:57:29.14ID:ZNLGXUDR
海軍の対米強硬派筆頭だった、石川信吾が
上層部に早く戦争を決断させるため、石油備蓄の量について嘘の情報を上げた、とかいう話も…これは定説ではないようだが
まぁ、石川の最大の過ちは「大和型戦艦があれば、日本はアメリカに勝てる」と、太平洋戦争がかつての戦争のような限定戦争になると見てたことだが…

270名無し三等兵2018/01/30(火) 20:06:17.61ID:kVPiFclU
イデの力があれば、、、、、

271名無し三等兵2018/01/30(火) 20:10:13.60ID:ZNLGXUDR
>>270
まあ、戦争は終わるな。世界も、宇宙も終わるが(白目

272名無し三等兵2018/01/30(火) 20:17:39.55ID:ws2TQADK
>>269
開戦前夜の日本は石油の民需が年360万トンで、日本海軍が年300万トン消費していた。
当時の鉄道輸送は石炭メインで乗用車はさほど普及していなかったので石油消費の中心は民間商船と軍艦ということになる。
暖房用は練炭すらまだ普及しておりません。

273名無し三等兵2018/01/30(火) 20:23:54.03ID:gpQtfX0D
>>263
確率ねぇ。
その日ミズーリに特攻かけたのは2機
その2機目が特攻成功なので突破率50%なんだけどw

274名無し三等兵2018/01/30(火) 20:46:48.54ID:ws2TQADK
迎撃率は艦隊のどのポジションでカミカゼ攻撃を受けたかにもよるんだろうけど
特攻の戦果みると甲板にも3インチ装甲を施した英空母やアイオワ型のような新造艦にはほとんど効果がないな。

275名無し三等兵2018/01/30(火) 20:55:39.73ID:xnAV94qD
>>252
英空母も大鳳も甲板装甲があるのは前と後のリフトの間、つまり格納庫の屋根だけでは?

276名無し三等兵2018/01/30(火) 20:58:34.34ID:AqZHkChM
特攻こそオカルト
愛国の若者が命を捨ててかかっていってるんだから、何者がこれを遮るのか! と自分は特攻にいかない参謀が、作戦会議で吼えてて
特攻反対派を呆れさせている
実際には強制、しかも覚せい剤飲ませて突っ込ませたわけだから、酷さは底知れない

277名無し三等兵2018/01/30(火) 21:08:06.96ID:/G3RVpjX
>>273
確率ってもっと大きなマスで計らないとだめなのでは?

278名無し三等兵2018/01/30(火) 21:13:22.96ID:AqZHkChM
あー。そういえば変な特攻礼賛者が飛びついた話に
上空に到達した数、を分母に特攻の成功率は五割超えてる、すごい! とかあったな
もちろん、その前に撃ち落されたり
そもそも整備不良等で到達できず、引き返したり事故った数は無視で

279名無し三等兵2018/01/30(火) 21:14:54.51ID:CYxfT0wz
>>272
1940年だとしても民需310〜320万トンに対し海軍100〜120 陸軍36〜40位の消費だったはず
これが1942からは海軍の消費量が膨れ上がり陸だって80〜85位まで増える

その代わり民需が240開戦後は最大でも240位しか行かないで
事前予測の最低300万には一度も届かなかったんだからどうにもならんわな
しかも民需の方は1943には既に大きく下がってる(軍事は下がりながらもまだ多い)

280名無し三等兵2018/01/30(火) 21:52:27.12ID:MOBrMdEt
>>256
4月11日 戦艦ミズーリに特攻する零戦(石野節雄二等兵曹機)
http://www.sankei.com/photo/images/news/150413/sty1504130002-f1.jpg

艦上から撮った写真を見ると、特攻機は甲板より低い超低空で接近していて
突入直前まで40ミリ機関砲も高角砲も撃ててない。発見が遅れたのか?

281名無し三等兵2018/01/30(火) 22:04:34.78ID:ws2TQADK
>>279
1941年ごろの日本商船は約600万トンで軍艦は総排水量で約100万トン保有していた。
軍艦は駆逐艦でも4万馬力超え機関を搭載して燃料大食らいなので
連合艦隊が広域で活動するとなると石油備蓄を食いつぶすことになる。

282名無し三等兵2018/01/31(水) 02:35:46.67ID:8FJ12j7+

283名無し三等兵2018/01/31(水) 03:03:24.84ID:X/GuvRel
カミカゼアタックしても艦艇の表面で爆発するのでダメージは大きくなく、
爆装零戦で急降下爆撃やった方が爆弾は貫いて艦内で爆発するので与えるダメージが大きいって本当?

284名無し三等兵2018/01/31(水) 03:44:18.76ID:RBSgCrih
うん
ただし爆装零戦では急降下って程角度付けられないから命中率低いし、既に戦闘機としての性能面で劣る零戦が爆弾積んで防空スクリーン突破し離脱なんてほぼ夢物語ではある

285名無し三等兵2018/01/31(水) 06:46:36.89ID:E78sSTER
>283
どうせ戦艦空母の大型艦は撃沈出来ないんだし、
なるべく多くの損害を与えるなら荷物満載の輸送船の方がいいんだけどなあ

ただ米空母は紙装甲で火が回ればワンチャンあるし狙いたくなる気持ちもわかる

286名無し三等兵2018/01/31(水) 07:31:13.81ID:R55zLSpA
>>280
冷静に考えると凄い写真だよね
真剣な殺し合いの最中でここまで両軍接近したのが撮れるとか奇跡の様なショット

287名無し三等兵2018/01/31(水) 08:13:55.10ID:wLiU98z8
通常攻撃部隊に砲座が気を取られてるのに紛れてベテランの乗った特攻機が対空銃座の俯角ギリギリの超低空を飛んでくる。
これが出来るのは操縦しながら空戦全体を見渡せるベテランが特攻する場合のみだな

288名無し三等兵2018/01/31(水) 08:56:00.13ID:ZwS82yOk0
しかし落ち着いて考えてみたらそんなベテランさんを使い捨て特攻に使っちゃ駄目だろw
後方でパイロット育成に当たるとか、攻撃するにしても通常攻撃させるとかしないともう

289名無し三等兵2018/01/31(水) 09:35:42.21ID:Or63ckLu
特攻は練度高いパイロットじゃないとまともに成功しないんだよ

フィクションだと赤トンボ飛ばすのもやっとな少年パイロットが気迫で体当りしているけど、実際は命中の瞬間まで正確に機体コントロールしないといけないし
零戦みたいに飛行特性素直な機体は体当りしようと急降下しても勝手に浮き上がるからそれ制御しないとだがこれも難事だし

「特攻にしか使えない」じゃなく「特攻にすら使えない」のがひよっこパイロットの実情なのさ

290名無し三等兵2018/01/31(水) 10:44:34.49ID:X/GuvRel
昔、日本軍の小失敗の研究というトンデモ本では
特攻やるより爆装零戦でスキップボムをやるべきだと書いてたな。

291名無し三等兵2018/01/31(水) 10:54:07.55ID:Or63ckLu
>>290
仮に輸送船やピケット艦潰すなら多分最適解だと思うよ

遮る物の無い外洋で輪形陣構えて待ち受ける機動部隊に挑むのは自殺行為でも島に取り付きつつある船団に島陰から現れた爆戦が低空爆撃って対処困難だし
まあ零戦だと馬力不足だから酷しいのは確かだが

292名無し三等兵2018/01/31(水) 10:55:43.89ID:VQqw8cLn
なぜ戦艦スレで特攻談義?

293名無し三等兵2018/01/31(水) 11:01:06.33ID:nNjg9/vo
>>292
日本を馬鹿にしたいから

294名無し三等兵2018/01/31(水) 11:53:47.88ID:Or63ckLu
>>292
280で戦艦への特攻の瞬間捉えた写真紹介した事から始まる派生話で、最初から特攻の話していた訳では無いよ

戦艦に特攻仕掛けても鉄板に生卵投げ付ける様な物で無駄だと一蹴して流れ止めるのは勝手だけどそんなん単なる自治厨だろ

295名無し三等兵2018/01/31(水) 11:59:56.41ID:nNjg9/vo
>>294
ほうほう、>>276みたいなレスも派生の一種だから容認しろと?

296名無し三等兵2018/01/31(水) 12:07:44.60ID:b9XOB6OR
ちょっと珍しい写真
ノルマンディ上陸作戦を1ヶ月後に控え本国艦隊旗艦デュークオブヨークにフレーザー大将(2月に昇進)を表敬訪問するモンゴメリー1944/5/6
https://www.churchillbookcollector.com/pictures/004396.JPG
http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/duke_of_york/john_knowles/1944_05_06_fm_montgomery_and_adm_fraser_a.jpg

その1年前
新しく本国艦隊司令に着任したフレーザー中将が旗艦DofYを訪れ前任のトーヴィー司令に挨拶してる写真1943/5/8(北岬沖海戦は同年12/26)
http://media.iwm.org.uk/ciim5/506/35/large_000000.jpg

その半年前
本国艦隊司令トーヴィー、駐英ソ連大使館付海軍武官ニコライ・パブロヴィッチ・エギッコ代将
(生粋のサブマリナーで1936年北極海の氷の下5600km間潜行、スペイン内戦時には人民政府軍の潜水艦部隊指揮官として参加し最終的に潜水艦で危険な脱出行、
ソフィン戦争でも潜水艦部隊指揮など色々やらかした珍しい海軍ソ連邦英雄、確かにソ連邦金章メダルと初期のバッチ型レーニン勲章が)
本国艦隊旗艦KGV艦上にて1942/11
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2013/02/5421345879.jpg
http://media.iwm.org.uk/ciim5/470/337/large_000000.jpg
エギッコ代将は前月にはハウを訪れています
そしてその10月にはチャーチルが

本国艦隊司令トーヴィー大将、チャーチル首相、クリップス王璽尚書、1942キングジョージV艦上にて1942/10/11
https://www.ddoughty.com/uploads/1/4/0/9/14095491/2385698.jpg

更に1年前1941/8/9のキングジョージV艦上
真ん中が当時の国王陛下キングジョージ6世(現陛下エリザベス女王のパパ)とトーヴィー(左、約3ヶ月前にビスマルクを撃沈)
http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/king_george_v/julie_nelson/04_kg6_tovey.jpg

297名無し三等兵2018/01/31(水) 12:55:37.04ID:Or63ckLu
>>295
そういうのは個別で対処すりゃ良いじゃん

多分最後の覚醒剤どうたらが気に入らないんだろうが、当時はちょっと副作用がある(らしい)ビタミン剤って認識で一般に販売される事すらある代物だから別に非道な訳じゃないし
強いて苦言呈するならジャンキーになるまで投与したら飛行なんか出来ないから誇張した話だよって言う位

298名無し三等兵2018/01/31(水) 13:12:32.41ID:6l4EEbJu
>>297
悪かった、そこまで特攻の話を続けたいとは思わなかった

すまなかった、気の済むまで続けてくれ

299名無し三等兵2018/01/31(水) 13:13:36.92ID:X/GuvRel
>>296
英戦艦の甲板上って綺麗だし写真も鮮明だよね。

300名無し三等兵2018/01/31(水) 13:57:59.80ID:OOViQYy1
ミズーリに突っ込んだのはベテランでもなんでもない新米
単に艦隊を東から回り込んで南から接近しただけ
最初から低空飛んでた訳でもない。

単純に米軍が敵は北から来ると思って南の警戒が疎かになってた。
この日はすでに他の艦隊に特攻機が突っ込んでて、
警戒自体はしてる。
そこに2機が南から突っ込んで、
1機が成功し、後からの1機は撃墜された。

301名無し三等兵2018/01/31(水) 15:28:19.08ID:dbf0ymJA
写真をみると体当たり直前の零戦は甲板より低い高度を飛んでるな。
銃座は反応してるけど機銃の俯角が足りずに撃てない状況だな

302名無し三等兵2018/01/31(水) 15:50:07.90ID:ZF98Ibny
本当に残念ながらあの写真の零戦の爆弾は不発だったんだよな

303名無し三等兵2018/01/31(水) 17:18:48.60ID:kQibmEKf
また別の珍しい写真
80年代にレーガン政権下で復活したアイオワ級に搭載されたMk-143 ABL(Armored Box Launcher)

まず最初に装備位置の確認 こちら田宮模型
ようするに白っぽく見える電車みたいな四角い箱
http://www.modelartikl.cz/UserFiles/fotogalerie/original/5330.jpg
こちらグーグルアースで見た真珠湾のミズーリメモリアル
前後の煙突間に縦横2列ずつ計4つ
後部艢楼両脇に斜めに片側2つずつ計4つ
合わせて合計8基がアイオワ級フェーズ1(通称)のトマホークABL
http://q2.upup.be/f/r/fqc4YkhqMr.jpg
海軍公式のデッキプラン
上面図で扉開閉マークの付いてる方が発射方向
煙突間のは向かい合って反対側に発射するのがわかる
http://q2.upup.be/f/r/2DJMsNjVXp.jpg

それでは現物を見てみましょう
https://i37.servimg.com/u/f37/16/27/68/37/01645210.jpg
こちら側が前になります
https://i37.servimg.com/u/f37/16/27/68/37/01645310.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/27/68/37/01645410.jpg
https://i37.servimg.com/u/f37/16/27/68/37/abl_am10.jpg
ちなみに後ろ側はこう
http://i.imgur.com/mxSSp.jpg
http://svsm.org/albums/missouri-alb/IMGP7018.jpg
横から見ると線が入っていて
http://svsm.org/albums/missouri-alb/IMGP7025.jpg
こう言う風に開いて発射態勢
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-143-launcher_DAT/Mk-143-launcher-06.jpg
悪いごは居ねがああ!
https://i37.servimg.com/u/f37/16/27/68/37/newjer10.jpg

304名無し三等兵2018/01/31(水) 18:52:49.62ID:uIh5yw64
>>303
トマホークはいいとして、主砲射撃指揮装置と射撃レーダーがWW2時のまま
これらの完成度が高かった事が分かる

305名無し三等兵2018/01/31(水) 19:20:55.45ID:9bjEdUCd
大和が海上特攻したとき、非理法天権とかいう言葉をかいた旗を掲げてたそうだけど
これもオカルトっぽいよなー

まぁ、それをいったら日本全体が「日本は正義の戦争をしてるから勝つ」「神国だからカミカゼが吹いて勝つ」
とかボケてて
敗戦によって、日本が正義でもなければ神国でもないことを、誰に頼まれたわけでもないけど立証しちゃったがw

306名無し三等兵2018/01/31(水) 19:45:23.83ID:dbf0ymJA
>>304
もともとミサイル発射母艦として安く再生出来るから再生したのだし水平線の先は狙えない前提なので砲塔内ガンナーを無人化したことだな。
それでもパイオニア無人偵察機を射撃管制に取り入れる研究をして湾岸戦争で実際に使用している。

307名無し三等兵2018/01/31(水) 19:56:16.86ID:ZF98Ibny
>>305
ルイーズ台風やコブラ台風等における米海軍の大損害を見ての通り、神風は吹いていた
しかし米軍の物量はそれを上回っていた

308名無し三等兵2018/01/31(水) 20:56:14.39ID:8FJ12j7+
>>304
ランドマークまでの距離合わせるだけなのでMk13レーダーでも事足りただけ。
あと使うのは方位盤とMk48計算機だけだから、対地射撃。
動目標への直射のお仕事なんて無いからね。

309名無し三等兵2018/01/31(水) 21:39:32.32ID:J16nTYSC
さらにぶっちゃけるとあれはフェーズ1改装なので
必要最低限の装備換装しかしてない
フェーズ2改装は色々知られているが
主砲全部とっぱらってアーセナル艦よろしくミサイルの塊にするとか
三番砲塔除いてハリアー運用するとか
まあ好き勝手プランを練っている

310名無し三等兵2018/01/31(水) 21:40:08.48ID:FztXjgqH
>>308
対地射撃は間接射撃だから、射撃レーダーは関係ない

対地射撃のために戦後装備されたのが、間接射撃用のMk48計算機

311名無し三等兵2018/01/31(水) 21:52:30.13ID:dbf0ymJA
再生されたアイオワ型の主任務は予備役兵を一度に大量訓練するための演習艦だったんだよなあ。
そしてイージス艦出現以前の戦闘艦による艦隊戦は核弾頭積んだ対艦ミサイルをテリアシステムの空中核爆発で迎撃というかなり勇壮なものだったんだな

312名無し三等兵2018/01/31(水) 21:56:43.61ID:PAZcZxR+
夕日と戦艦 現存する戦艦達
ノースカロライナ
https://photos.smugmug.com/Galleries/Beaches/i-mwXRpfD/1/9161af44/M/20100904-IMG_0027-M.jpg
https://i.pinimg.com/originals/91/06/c7/9106c71c70bdfb1d2a28f4b18b55031a.jpg
アラバマ
https://c1.staticflickr.com/3/2006/2242849207_d44ca43ed7_z.jpg
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/09/c9/b4/c5/battleship-uss-alabama.jpg
マサチューセッツ
http://lizmackneyphotography.com/blog/wp-content/uploads/2012/05/USS-Joseph-P-Kennedy-Jr-Battleship-Cove.jpg
https://pre13.deviantart.net/4db2/th/pre/f/2016/223/5/5/uss_massachusetts_via_drone_battleship_cove_by_smitht2ncc1701-dadir9r.jpg
ミズーリ
http://www.descoperalocuri.ro/wp-content/uploads/2013/11/USS-Missouri-la-apus-1024x680.jpg
https://ussmissouri.org/images/_710x414_crop_top-center_100/donate-3.jpg
https://www.michaelspauley.com/uploads/2/2/4/5/22455634/9670576_orig.jpg
ウィスコンシン
http://farm8.static.flickr.com/7132/7565073650_dd5c66da97.jpg
http://wp.nauticus.org/wp-content/uploads/2016/03/wiscsunset1152x864.jpg
ニュージャージー
http://www.battleshipnewjersey.org/wp-content/uploads/2016/10/Pink-Battleship.jpg
テキサス
https://i.pinimg.com/736x/ec/84/f1/ec84f1eca412377e371102640dbbd540.jpg
http://travel.home.sndimg.com/content/dam/images/travel/fullset/2012/09/14/9b/texas-historic-sites-san-jacinto.rend.hgtvcom.1280.960.suffix/1491581574553.jpeg
https://i.pinimg.com/736x/15/04/fd/1504fdc7440fdac4f84d7ef45218cc13--uss-texas-san-jacinto.jpg

313名無し三等兵2018/01/31(水) 22:01:21.86ID:oIwzvXwj
良いものを見た
特にノースカが美し過ぎる

314名無し三等兵2018/01/31(水) 22:30:29.06ID:X/GuvRel
テキサスの三脚マスト型艦橋に登ってみたいな。

315名無し三等兵2018/01/31(水) 22:49:39.89ID:rZ31rw5I
>>303
よく考えると、主砲射撃指揮装置の載ってるタワーが本来の前檣相当だったはずで、言わばマストのすぐ後にもう一つマストがあるような変な構成だよな。
なぜ、主砲射撃指揮装置の上にレーダーを載せる素直な構成に出来なかったのかいな。
竣工時からして、タワーの背面につけたマストにレーダー載せてるよな。
アイオワ型ぐらいになると初めからレーダー搭載前提で設計されてたはずだけど、なんでこんな不自然な積み方になってるんだろう?

316名無し三等兵2018/01/31(水) 23:01:01.50ID:8FJ12j7+
>>310
しったかでレスすると恥かくだけだよ。
Mk48で間接射撃する場合どうやるのか書いてごらん。

317名無し三等兵2018/01/31(水) 23:17:59.46ID:FztXjgqH
>>316
In indirect fire, Computer Mk 48 Mod 1 computes the quantities involved in target location by combining three sets of data:

Location of the reference point with respect to the ship.

The reference point, at which the director is continuously aimed, is located by its relative bearing, range and height.

Location of the target with respect to the reference point.
This is established by X-Y map coordinates, reference point height, and target height.
Level and cross level referenced to the target line-of-sight.

318名無し三等兵2018/01/31(水) 23:22:02.70ID:8FJ12j7+
>>317
それがわかってて何故レーダーが必要なのか理解できないの?

319名無し三等兵2018/01/31(水) 23:45:59.59ID:FztXjgqH
>>318
陸上にあるreference pointの距離と方位を測定するのに射撃レーダーが必須なんてマニュアルには書いてない

マニュアルのfig1に示された仮標は樹木とか岩みたいなものだから、照準は光学でしょ
レーダーじゃ無理じゃないの

320名無し三等兵2018/01/31(水) 23:48:22.42ID:SBeTz8kM0
>>312
みかさんと違っていきいきしてんな
やっぱ戦艦は海上に無いと駄目だわ

321名無し三等兵2018/02/01(木) 00:06:52.29ID:o9X8L2JN
>>319
仮標的は海上から確認できる地図上の固定点
山頂だったり灯台だったり建物だったり岬だったり、それらは地図の上での座標がわかってる物じゃないと使えない。
Mk13レーダーはMk8の頃からアンテナを上下に角度を変える機能が付いていて、
地上からの余計な反射波をある程度防ぐことが出来る、地上砲撃の爆発を捕らえたなんて話もある。
元々は対空射撃で使おうとしての機能だけどね。

レーダーで捉えられる仮標的を使うのは当たり前。
昼間しか使えないとか何の冗談なんだ?

322名無し三等兵2018/02/01(木) 00:10:57.37ID:55HTFGB0
>>321
要は仮標の方位と距離がわかればいいのでレーダーでも光学でもどっちでも良い

レーダーしか使えないというなら、マニュアルからその部分を引用するんだな

323名無し三等兵2018/02/01(木) 00:16:18.11ID:o9X8L2JN
レーダーしか使えないなんて誰か言ったか?
それとも夜間艦砲射撃は行わなかったのかね?

324名無し三等兵2018/02/01(木) 00:20:59.96ID:55HTFGB0
>>323
>318が言ってるよ
この人とか>308が変なこというから話がおかしくなった

325名無し三等兵2018/02/01(木) 00:22:13.23ID:Xvq87jzD
射撃レーダーは関係無いなんて書いちゃって
顔真っ赤なんだろう。
そっとしといてやれよ。

326名無し三等兵2018/02/01(木) 01:33:37.93ID:Xvq87jzD
ベトナム戦争時のニュージャージーは
1968年9月30日から北緯17度線の北ベトナム陣地への砲撃が最初で、
最初の2ヶ月で3000発以上主砲を撃ち込んだ。
この9月から12月って中部ベトナムは雨季なんだよな。
雨が降ったら砲撃中止とかだったら笑えるよなw

327名無し三等兵2018/02/01(木) 01:35:10.87ID:Zak6iDyK
>>315
>>アイオワ型ぐらいになると初めからレーダー搭載前提で設計されてたはずだけど

それはない。モンタナですらそうじゃない。
それに該当する米海軍史上初の軍艦は空母ミッドウェイ。

328名無し三等兵2018/02/01(木) 02:10:50.09ID:o9X8L2JN
http://navsource.org/archives/01/061/016304c.jpg

艦首40mm機関砲の担当にはなりたくない写真だ、後ろから撃たれそうで怖いw

329名無し三等兵2018/02/01(木) 02:54:17.54ID:3hfCeC2F
ヴィクトリアに艦首機銃があったら今頃海底に突き刺さってるワケか
たしかに配置されるのはイヤな場所だな
https://seaworldblog.wordpress.com/2013/08/14/the-worlds-only-vertical-wreck-hms-victoria/

330名無し三等兵2018/02/01(木) 05:25:18.70ID:6FrG/a22

331名無し三等兵2018/02/01(木) 07:04:32.04ID:kucgSLMO
ミッドウェイはモンタナの船体構造を参考に上物空母にしたものなので
あれこそがモンタナの成れの果てだよ

332名無し三等兵2018/02/01(木) 07:09:04.17ID:WrmV9nhc0
中央ミッドウェー
調布基地を飛び越えー

333名無し三等兵2018/02/01(木) 07:09:34.72ID:WrmV9nhc0
>>330
日本人が何の飛行機見ても「零戦」とよぶようなもんすね

334名無し三等兵2018/02/01(木) 07:57:15.72ID:Zak6iDyK
80年代までの日本のマスコミは空母や潜水艦以外の軍艦を一様に「戦艦」って呼んだり、
どの雑誌だか忘れたけど、山本五十六を、連合艦隊の艦長とか書いてた。
海軍で一番偉いのは艦長って認識なんだと思うけど・・・・

335名無し三等兵2018/02/01(木) 08:02:42.50ID:Zak6iDyK
>>329
海底にラムが刺さってるのか?
古い艦なのに船体はまだ腐食崩壊してないんだね。

336名無し三等兵2018/02/01(木) 08:23:37.17ID:SOzMgZ+o
もともとbattleshipを戦艦と訳したのが変
battleはwarと違って局地的な撃ち合い

戦艦ではなくて闘艦とでも訳すのが正解

337名無し三等兵2018/02/01(木) 08:28:35.58ID:WrmV9nhc0
まあ闘魚といえばベタだし闘犬といえば土佐犬だけど
別にベタや土佐犬じゃなくても戦わせたりしますしね

338名無し三等兵2018/02/01(木) 09:00:22.48ID:xeZPngK8
ミッドウェーの機関部は三列なのか

339名無し三等兵2018/02/01(木) 09:13:18.31ID:Zak6iDyK
ああいう配置は機関の運転指揮とかメンテとかがかなり面倒になるので、その点では不評で
フォレスタル級空母からはアイオワ類似の配置に戻された。

340名無し三等兵2018/02/01(木) 09:16:16.93ID:WrmV9nhc0
ミッドウエーやフォレスタルより信濃のほうが大きかったんだよなぁ・・・

341名無し三等兵2018/02/01(木) 09:32:24.48ID:Zak6iDyK
排水量はそうだね・・・・

342名無し三等兵2018/02/01(木) 09:34:10.82ID:a3o27dRP

343名無し三等兵2018/02/01(木) 12:52:25.24ID:CyzWLTCh
米海軍大型艦 機関三列配置の系譜
レキシントン級巡洋戦艦・航空母艦
モンタナ級戦艦
ミッドウェー級航空母艦
http://q2.upup.be/f/r/LK3LDk8KS0.jpg
レキシントン級のみターボエレクトリック
他2艦は蒸気タービン

344名無し三等兵2018/02/01(木) 15:34:40.86ID:SOzMgZ+o
>>343
三列配置はテネシー級、コロラド級、サウスダコタ級(未成)と受け継がれた伝統配置

実戦ではサラトガ被雷時に、この配置により浸水極限できたとの評価

345名無し三等兵2018/02/01(木) 18:23:26.60ID:d7P4+XjS
>>330
これ大活躍しているよね。

ロシアの防護巡洋艦アウローラ号やアメリカの防護巡洋艦オリンピア号と一緒に並べたい。

346名無し三等兵2018/02/01(木) 20:18:41.66ID:iLRkI1PP
>>327
ということは、ひょっとしてレーダー運用を前提に設計された戦艦というものは存在しないのかな?
英海軍はどうなんだろう?
ヴァンガードなんかは見たところ、ちゃんと最初からレーダーマストのスペースを確保してるように見えるけど。

347名無し三等兵2018/02/01(木) 21:01:08.58ID:Jpt704dL
>>342


(・∀・)!

348名無し三等兵2018/02/01(木) 21:36:45.05ID:55HTFGB0
>>346
アイオワの竣工時、マーク8射撃レーダーを装備してるよ

349名無し三等兵2018/02/01(木) 22:05:22.76ID:LO/AG7cs
前スレより
575 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2018/01/09(火) 19:53:27.20 ID:iXNuLrVD [3/3]
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.php

> 米海軍のLadder Salvoでは200〜400ヤードの間隔で三段階に分けて発砲してる

> 第2次世界大戦初期のアメリカ新戦艦で用いられたのは9門の砲全てを使用するranging salvo(ladder salvo)
> 典型的な例は初期予想射距離に200yadプラスした1グループ(1砲塔の3門)、
> 200yad下げた1グループ、400yad下げた1グループ

遅レスだが日本戦艦の試射法についの記事を見つけたので

> 簡単に説明すると、「初弾二〜三段打方」とは、最初に試射として一定の距離を変えた二〜三斉射を
> 続けて発射してその弾着により目標を捕捉し、その捕捉した二つの斉射弾の中間射距離をもって本射に移る方法
月刊 丸 2013年2月号 P96 防衛大学教授・堤明夫氏

日米戦艦とも似たような試射法を使ってるらしい

350名無し三等兵2018/02/01(木) 22:27:39.24ID:ct2CRJ8a
>>348
いやそういう意味ではなく
計画段階でレーダーの運用が前提に入っていたかってことよ
その意味じゃ、41年度計画のヴァンガードくらいしか事例としては挙がらないかもね

351名無し三等兵2018/02/01(木) 23:37:37.12ID:gnkCros2
武蔵も竣工とほぼ同時にレーダーを搭載しているけどレーダーを前提とした設計になっているかと言えばそうじゃないしね

352名無し三等兵2018/02/02(金) 00:32:45.54ID:l9eGnxDr0
武蔵改2でなにをもってくるかですな

353名無し三等兵2018/02/02(金) 01:53:01.69ID:AFrysC9I
仮に対米開戦が回避されて「戦艦信濃」が予定通りに竣工するなら、上部構造にレーダー対応の改設計が入ってきたかな。
やっぱり、測距儀ごと回転させるのはエネルギー的に無駄が多いだろうし。
進水は昭和18年後半以降だろうから、駐在武官が送ってくるヨーロッパの戦訓を取り入れて改設計する時間は充分にあるはず。
艦橋背後にレーダーマストを設置するか、あるいは艦橋そのものを後に拡大して測距儀の背後にレーダー塔を設置するとか。

354名無し三等兵2018/02/02(金) 02:24:24.34ID:cvhWP1Yo
>>353
対空見張り、捜索用なら13号で十分だろうし、大掛かりなわりに数時間ごとに休ませないといけない
21号は、戦艦信濃完成時には旧式化してるので撤去と想像。

射撃用の23号か31号は史実の22号の位置。22号は方位盤室を挟むように15m測距儀の付け根近く
に設置すると独断と偏見で予想。

利根がレイテ海戦後の修理時に21号を撤去して、その位置に22号を積んだのは対空見張りが
13号で間に合うからだというのも理由のひとつと推測してるけどね。

電探の機器室は必要なら第一艦橋下の作戦室に設けてもいいと思うけどね。
各種電探の運用が続けば、いずれCIC的な指揮所が必要だって話になっていくだろうし。

355名無し三等兵2018/02/02(金) 03:05:50.30ID://mYsNvc
>>336
その辺りはBatlle cruiserのいい加減さよりはマシでしょ
誰がどう訳したって戦闘巡洋艦やん
巡洋戦艦って、そら海防戦艦以外の戦艦は巡洋するわ

・・・で気付いたんだが、
海防戦艦もCoastal defence shipなのな
誰だよ訳語考えたのは

356名無し三等兵2018/02/02(金) 07:12:05.86ID:1A6yCZvm
>354
開戦回避なら、戦時急増簡易型的運用された13号そのままではなくてもう少しグレード高い奴になると思うが

357名無し三等兵2018/02/02(金) 07:15:16.01ID:B4d6L2W5
GHQの係官が、戦後22号みてこんなのよりもっといいのが普通に売ってるといったように
民間用れーだー購入してそれ取り付けるだろ。スコープもPPIだしな

358名無し三等兵2018/02/02(金) 07:58:54.85ID:Gi6pLaj3
>>355
日本の海防艦が元々古くなった戦艦を当ててたから戦艦のイメージが強かった、とか?

359名無し三等兵2018/02/02(金) 08:02:00.85ID:cvhWP1Yo
>>353
それとC・F・アダムス級の三次元レーダー設置要領みたいに、煙突前面に場所を作る方法もある。

360名無し三等兵2018/02/02(金) 08:11:37.67ID:7ZJgrwZX
開戦時期だけが遅れたってあんまり変わらない気が・・
実際に技術関連での痛手って技術交流・導入が出来なくなって
国内だけの人材・技術水準でやらざるを得なくなったのがキツイわけで

それでも相当頑張って開発したけど層の薄さや基礎技術水準はどうにもならん
アメリカだって元々当時エレキ先進国だった上に遅れていた部分を英国の協力で
補ったからこそブースト出来たんだから。
もっともあっちは基礎能力が高いからなおさらだけどね

361名無し三等兵2018/02/02(金) 12:53:26.55ID:Zv/ngOHO
24号計画戦艦とスターリングラード級(82型巡)はレーダーありきで設計されてたよーな

362名無し三等兵2018/02/02(金) 18:40:30.41ID:f+RwgIgz
レーダーというのは、要するに電波測距儀だから、戦艦設計に根本的な影響を及ぼすものではない

イノベーションという意味では方位盤の採用の方が遥かに革新的だったが、計画時から方位盤を採用したのは伊勢
それでも、全体的には扶桑型と比べてそんなに違ったわけではない

363名無し三等兵2018/02/02(金) 20:05:16.71ID:xynWxD36
要するにと勝手に纏められてもなぁ。
レーダーの対空対水上捜索という大事な役目を無視されても困る。

364名無し三等兵2018/02/02(金) 20:06:42.85ID:xynWxD36
そんなことだからPPI実用化までいけなかったのかな?

365名無し三等兵2018/02/02(金) 21:18:05.21ID:A2HSnTmR
PPIは単に発想の問題だから。
日本でも実用化はしたし、確か最後までドイツは採用してない。

366名無し三等兵2018/02/02(金) 21:32:11.64ID:FmDOhReJ
レーダーも光学も、要は目標からの電磁波を捉えて目標までの距離と方位を観測する仕組なので根本的な差はない

光線よりも電波の方が観測できる機会が多いので夜間や悪天候時に有利というだけ
別にレーダーの方が遠くまで観測できるという訳でもない

367名無し三等兵2018/02/02(金) 21:51:07.04ID:67D5r4kz
ドイツから射撃レーダーを輸入したものの小型化できずに戦艦に搭載できなかったなあ

368名無し三等兵2018/02/02(金) 21:51:28.86ID:rZyCpM9p
PPIは索敵には使いやすいが測距には目盛り読みづらく使いにくい
まだ手動入力が必要な当時何でもかんでもPPIがよかった訳じゃない

369名無し三等兵2018/02/02(金) 22:07:30.60ID:AFrysC9I
>>362
電波機器は設置場所が悪いとノイズが入るから、本来は光学観測機器以上に設置場所に気をつける必要があるんじゃないの?
後付けでレーダーを追加してる艦の場合は、いろいろ性能上の妥協をしてるんじゃないかと思う。

370名無し三等兵2018/02/02(金) 22:33:04.82ID:xynWxD36
>>366
PPIを実用化というならそれはどの電探なの?

>>368
ほとんどのレーダーは表示切替でAスコープにできるし、
表示出力が2系統以上ありますけど?

371名無し三等兵2018/02/02(金) 22:47:14.27ID:xynWxD36

372名無し三等兵2018/02/02(金) 22:54:49.25ID:A2HSnTmR
おっと、ベルリンレーダーで採用してたか。そしたら、同系列のイーガラントでも使ってるな。
日本では十九試空2号とか十九試空3号。

373名無し三等兵2018/02/02(金) 23:12:09.53ID:xynWxD36
>>372
使用されていないものを実用化なんて言わないんだよ。

374名無し三等兵2018/02/02(金) 23:17:25.45ID:A2HSnTmR
何それ。実用化に実戦使用を条件とするような定義は無いけれど。
作って機上テストして成功してるのに実用化していないわけが無いだろう。

375名無し三等兵2018/02/02(金) 23:19:07.19ID:xynWxD36
じつ よう [0] 【実用】
実際に役に立つこと。実際に用いること。 「試験を終え−の段階に入る」 「 −性を疑う」 「 −化をはかる」

実用(じつよう)とは、実験や理論の段階ではなく、実際に使うこと、実際に役立つことの意味である。
特に、普段の生活に利用可能なことを指す場合が多い。そのような状況に持ち込むことを実用化という。

376名無し三等兵2018/02/02(金) 23:20:35.52ID:A2HSnTmR
PPIスコープそのものはちゃんと利用可能な状況になってるだろ?実験室や理論の段階では無い。
そもそも、PPIスコープの原理自体は何も難しい物じゃ無いって分かってるのか。

377名無し三等兵2018/02/02(金) 23:35:58.99ID:PwRfkAOn
実際に使用された例出せばいいだけの話だろ。

使われてなきゃ残念だが試作、実験で時間切れって事だ。
橘花や秋水と同じだな。

378名無し三等兵2018/02/02(金) 23:37:31.95ID:A2HSnTmR
飛んでない機体と一緒にすんじゃない。
とはいえ、機体は飛んでいなくても、ネ20を実用化していないなどと言うたわけは居ないぞ。

379名無し三等兵2018/02/02(金) 23:41:32.92ID:PwRfkAOn
一応飛んで落ちてますけど?
誰彼かまわず噛み付くのはやめたら?

380名無し三等兵2018/02/02(金) 23:52:31.20ID:1A6yCZvm
>366
電波は光学的水平線より遠くに届くから、遠くまで見えるよ。
という話を最近どこかのスレでしたなあ。
戦艦スレじゃなければ小型艦スレだっけな

381名無し三等兵2018/02/03(土) 00:22:13.08ID://RIpGCA
回折ね。
これと波長の特性で雲の向こうの航空機を捕らえることができる、メートル波長のレーダー
波長が短いと雲や雨粒に遮られる、それを利用して雲を捕らえるのが気象レーダー、センチ波、ミリ波

対空捜索レーダーにメートル波が多いのはこの特性と、少ない出力で遠距離まで到達させられるから。

382名無し三等兵2018/02/03(土) 02:19:57.01ID:YTo5yDLR
まぁ航空機は攻撃目標から離れた状態だと比較的高い
高度飛んでるから遠くても水平線上だったりするから
目視不能の距離からレーダー有効だったりするんだけれども

383名無し三等兵2018/02/03(土) 07:06:38.24ID:qcbkUBkL
地球は丸いから戦艦から見て高空=飛行機からは低空だからな
たまに飛行機に乗ると「嗚呼、地球って丸いんだなハァハァ」できるお

384名無し三等兵2018/02/03(土) 12:49:09.25ID:FYNoZMJ3
>>282
濃密に輪形陣組んでると味方への流れ弾も洒落にならんな
実際、結構当たったらしいし。

385名無し三等兵2018/02/03(土) 12:54:22.08ID:FYNoZMJ3
>>370
海軍の玉三号がPPIスコープでしょ。
http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&amode=&page=1&blood=20081208221354&parent=5358

386名無し三等兵2018/02/03(土) 13:07:59.43ID:FHbh4ne/
>>385
玉3=十九試空2号

387名無し三等兵2018/02/03(土) 13:10:45.64ID:FYNoZMJ3
こっちの方が詳しいか、まあ、実用評価レベルだけどね玉三は。
http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/antennan/ugun.html

388名無し三等兵2018/02/03(土) 21:43:09.16ID://RIpGCA
こういっちゃなんだけど、
PPI実用化できてるなら潜水艦や海防艦、駆潜艇の二二号に何で付けなかったかと思う。
電探での常時夜間全周警戒出来てたら浮上潜水艦の攻撃に少しは対応できてたのにな。
そしてこっちの潜水艦の攻撃チャンスも少しは上がったのに。

389名無し三等兵2018/02/03(土) 22:10:20.73ID:fT08KlKV
なんでって・・20年の6月か7月に10台とかそんな数をやっとこさ出来た段階でどうしろと

390名無し三等兵2018/02/03(土) 22:25:11.62ID://RIpGCA
PPIは利用できる、難しくないと上で書いてた人への皮肉だよ

391名無し三等兵2018/02/03(土) 22:55:28.17ID:WKFXefIK
戦艦信濃や超大和型の想像図って基本的に大和型と同じ艦橋になってるけど、もし開戦が回避されてこれらが竣工してたなら、意外と英戦艦風の巨大箱形艦橋になってた気がする。
大和型の計画時ににはダンケルクが欧州の最新戦艦だったからダンケルク風になってるけど、1940年代となれば、KGVやヴァンガードが最新型になってるんだからそっちに合わせるんじゃなかろうか。
大和型の艦橋はどう見ても狭すぎるから、平時なら改善要求が出ていたと思う。
軽巡並の艦橋スペースに戦艦幹部と艦隊司令部を同居させるのはかなり無理があったんじゃなかろうか。
レイテ戦終盤で栗田中将が憔悴しきってたのも艦橋の居住性の悪さと無縁じゃ無いと思う。 
戦前の演習では長門の羅針艦橋に台を設置して司令が仮眠を取ることもあったらしいが、大和艦橋にはそんなスペースは無さそうだしなあ。

392名無し三等兵2018/02/03(土) 23:28:38.34ID:nEf33pI8
http://i.imgur.com/Ktx9xIR.jpg

こうしてみると両艦の差が見えづらい感あるね

393名無し三等兵2018/02/03(土) 23:38:22.11ID:F5j2laht
大和型の上構はちょっとコンパクトに作りすぎた印象
艦橋も手狭だし、艦中央に対空砲火を配置するにしてもかなり密集して窮屈に見える(爆弾1発でかなり失われる)

394名無し三等兵2018/02/04(日) 00:21:24.44ID:8y/TdH/a
>>390
何の皮肉にもなっていない。技術的に困難かどうかと実用化したかどうかは別問題。

395名無し三等兵2018/02/04(日) 01:24:48.05ID:myBau7Pn
>>391
第一艦橋の下には作戦室があるし、レイテの時は栗田の参謀たちがそこを利用したりしてるよ。
さらにその下には休憩所もある。

眠らなかったら疲れてくるのは当たり前、栗田と宇垣に関しては椅子に腰掛けてた。
他は立ちっ放し。レイテの時の戦闘詳報にはそういう改善要求書いてないし。

アイオワ級の司令塔を囲んだ回廊式の艦橋も狭いが、トラック掃討戦でニュージャージー艦橋で
指揮を取ったスプルーアンスも、アイオワ艦橋にいた第七戦隊司令のギッフェン少将も、
とくにこの点での文句は言ってないし、戦闘詳報の戦訓でも改善要求は出てない。

396名無し三等兵2018/02/04(日) 01:29:34.79ID:TuMpoCHT
>>391
単純に艦橋を大きくしろと言っても船としてのバランスの問題もあるからね
ただ改大和や超大和だと副砲が廃止されている可能性もあるからそのスペース利用して艦橋内レイアウトを変更するかもね

レイテ戦の終盤の栗田中将の憔悴はデング熱の病み上がりが朝から水泳強いられて孤立無援な中一日中空襲に曝され、無敵と思われた武蔵が脱落する姿まで見た事による当然の結果だよ
あれでサマール沖の時点で100%のコンディション保てるとしたら中将は人間ってか生物じゃないわ

397名無し三等兵2018/02/04(日) 01:34:16.84ID:myBau7Pn
>>391
それと、大和の艦橋のデザインはダンケルクの影響は受けてない。ネルソンの影響はあるだろうけど。
ダンケルクと同時期か1、2年ぐらい古い金剛代艦の初期案ですでに塔型だったと思う。
リアルタイムでダンケルクの艦橋デザインを知るか、予知してないと有り得ない。

もしダンケルクを参考にしたなら福田啓二や松本喜太郎が書くだろうけど、それがない。

こまかい施設の配置は建造時に実物大模型を作って使い勝手を検証してる。高雄なんかと同じ。
そのうえで決まったデザインだよ、あれは。

398名無し三等兵2018/02/04(日) 11:14:57.86ID:86TAxmad
アイオワ級は21世紀近くまで現役だったけど主砲のメンテはできたの?

399名無し三等兵2018/02/04(日) 11:25:34.29ID:kCpXzCdo
【UFO】  4つのW◇型″発光体  ≪マイトLーヤの星≫  地上にW思考″を放送  【大宣言】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517707452/l50

400名無し三等兵2018/02/04(日) 12:13:12.23ID:K65+CGMh
>>398
メンテどころか改良も続いてて砲身寿命も劇的に改善されている。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

401名無し三等兵2018/02/04(日) 12:59:58.99ID:qP0571K2
高雄は野放図に艦橋スペースを要求して
竣工後は空室や倉庫で持て余したから、改装で艦橋縮小してるわな
最上レベルで十分や

402名無し三等兵2018/02/04(日) 13:40:35.32ID:CC/zzKwG
この話題ぜひ巡洋艦スレで

403名無し三等兵2018/02/04(日) 14:29:19.16ID:clFpSI4Q
>>395
アイオワもニュージャージーも戦後に艦橋を大改装してるんだから、不満が無かったわけじゃないでしょ。
戦時だから我慢してただけで。

404名無し三等兵2018/02/04(日) 15:23:38.75ID:RIl8rRZX
宇宙戦艦ヤマトみたいに、外形寸法は小さいのに中は広い四次元艦橋が欲しいね

405名無し三等兵2018/02/04(日) 15:41:59.96ID:K65+CGMh
>>403
外見で変化したように見えるのはすべてアンテナや電子戦装備。
艦橋じゃなくて前檣楼
問題があったと言えるのは新造時の司令塔周りにあった露天艦橋

406名無し三等兵2018/02/04(日) 15:53:21.35ID:K65+CGMh
アイオワ級新造時は塔型の前檣楼最上部に方位盤があってその上にMK8射撃レーダー
前檣楼の中段前面にSG水上捜索レーダー、前檣楼後部にマストを立ててSK対空捜索レーダー
司令塔最上部が射撃指揮所、そこから少し下がって司令塔を囲むようにあるのが露天艦橋

407名無し三等兵2018/02/04(日) 16:00:07.69ID:DT2r85WQ
戦艦の艦橋

遠くまで見通しを効かせるため、主砲方位盤は高所に配置をすることが必要
それと共に操艦の機能も必要

これらの機能を艦橋にどう盛り込むかで各国差がある
いずれも新戦艦

米独
操艦機能は低所に容積を確保して配置
その後方に筒を立てて方位盤を高所に配置
筒の部分に機能はないため、籠マストと本質は変わらない

日仏
米独のように低所に容積をとらず、方位盤設置高度から艦橋の高さを決め、甲板から方位盤まで狭い面積の床を多層配置して操艦機能で埋めていく
高さありきなので容積を持て余し気味で、予備指揮所とか休憩室とか不要不急の機能で消化している感あり


必要な容積分の箱型艦橋
艦橋に高さを求めず、レーダーアンテナを高いマストに装備
司令塔も軽装甲とし箱型の一部に組み込み

408名無し三等兵2018/02/04(日) 16:13:11.34ID:K65+CGMh
ここに現在のミズーリの航海艦橋内部の写真あるけど、
容量確保なんていえる広さはない。必要最低限だ。

http://www.katsudon.com/missouri/missouri08.htm

409名無し三等兵2018/02/04(日) 16:37:15.25ID:GG1Ci9GN
>>408
司令塔内部の写真と混同してないか?

410名無し三等兵2018/02/04(日) 16:45:19.96ID:uVWivcqn
>>409
チラ見じゃなくて、
最後まで見た上で言ってるのか?
脊髄反射してると馬鹿にされるよ?

411名無し三等兵2018/02/04(日) 16:46:00.64ID:YHPqO4NG
このスレで実際にミズーリとか見に行ったことある人居るんだろうか・・・

412名無し三等兵2018/02/04(日) 17:28:56.35ID:rAtROLZ/
ミズーリとかは無いけど三笠ならいるっしょ
主砲とかハリボテとわかっててもやっぱアガる

413名無し三等兵2018/02/04(日) 18:10:34.11ID:DT2r85WQ
>>408
司令塔の後ろに5層に渡って様々なスペースがあるんだけどね
司令塔自体も2層だし

だいたい、アイオワ級の2番艦までは司令塔の周りにクローズドな航海艦橋などなく、操艦や砲戦指揮は司令塔で行なっていた

414名無し三等兵2018/02/04(日) 18:11:19.32ID:8y/TdH/a
三笠と、軽巡だけどベルファストくらいだな。
軽巡程度でも、軍艦が一つの街として機能しているのを実感する。
アメリカには戦艦が何隻も生き残ってるから是非数年以内に行きたい物だ。

415名無し三等兵2018/02/04(日) 19:12:48.85ID:vxH29phv
>>411
ワイのように軍オタがハワイ行ったら行くでしょ

アリゾナメモリアルの隣にあって、アメリカから見ると「太平洋戦争始まった場所(沈没したアリゾナ)と終わった場所(降伏文書調印式現場のミズーリ)」を並べているそうだ

売店で日本の降伏文書をコピーしたマグネットシールが売っていたセンスは狩猟民族国家らしいなと思った

416名無し三等兵2018/02/05(月) 02:09:09.64ID:NjZd4lun
>>398
1987年撮影の動画だと、当時16インチ砲の歪みを測定、調整できる技術者は世界で4人しかいない
とされてる。10分55秒から技術者登場
https://www.youtube.com/watch?v=fHSxOLU11JY

>>407
大和、長門型以外の、エレベーターがない艦だと、休憩所とか待機所は必要な設備って気がする。

とくに普通の人よりは鍛えられてるとはいえ40代の艦長や50代の長官だと艦橋までのラッタルの
昇り降りはキツイだろうな。
それらの戦艦の戦闘艦橋が比較的低い位置にあるのもそのせいかと。

あと、旧式艦だと偉いさんの居住区や執務室が艦尾にあるしね。

417名無し三等兵2018/02/05(月) 02:19:19.84ID:QbjIn5qs0
じゃあ動く歩道もつけようぜ、京葉線とか羽田空港みたいな

418名無し三等兵2018/02/05(月) 03:08:09.10ID:NjZd4lun
戦後の米超大型空母だと、居住区からギャラリーデッキまでパイロット優先のエスカレーターが
設けられてたけどね。よく故障したそうな。

419名無し三等兵2018/02/05(月) 05:41:43.44ID:l1XL0O7j
>417
波動エネルギーのお陰で動力源無尽蔵とかならそれもいいな

420名無し三等兵2018/02/05(月) 07:54:02.50ID:7EtWwjdM
1980年代のアイオワ級16インチ砲の砲身寿命は、
発砲による摩耗は、ほぼ無視できるところまで進化しちゃってて、
純粋に金属疲労による破損を防ぐために使用数をカウントするだけなんだな。

421名無し三等兵2018/02/05(月) 09:35:04.77ID:cvD9eEGf
>>416
エレベータはどのくらいの階級から使えたんだろ?
兵や下士官は当然NGだよね。

422名無し三等兵2018/02/05(月) 09:54:07.80ID:NjZd4lun
>>421
たしか原則、士官室士官で、艦長最優先だったはず。
ただ、13mm機銃の要員や主砲方位盤要員は例外。叩き上げ特務士官の村田方位盤射手も
エレベーター使ってた。

423名無し三等兵2018/02/05(月) 10:23:34.33ID:HFNLXjZ7
>>418
テメーらも歩けや、という水兵の嫌がらせだったりしてw

424名無し三等兵2018/02/05(月) 12:22:50.89ID:QTF4gjl5
摩擦無視とか嘘だろ
内面クロームメッキでもしたのか

425名無し三等兵2018/02/05(月) 12:25:10.41ID:NMTVN9zu
対地任務の弱装しか撃たないので磨耗以外の要因が支配的になったとか

426名無し三等兵2018/02/05(月) 12:29:02.06ID:uReaXdPj
>>424
クロームメッキしてるよ。
400のリンク先に書いてあるでしょ。
もしかして英語読めないの?

427名無し三等兵2018/02/05(月) 12:36:49.56ID:uReaXdPj
射撃管制もFCS160になってて、
右砲だけとはいえ距離3万m以上での集弾も驚異的だ。

428名無し三等兵2018/02/05(月) 14:09:53.27ID:o9EbVoQJ
>>400
アイオワの主砲弾は厚さ9メートルのコンクリートを貫通するのか

精度も相当向上してる。1987年クレタ島での試験射撃では右砲(交互打ち方)で、距離34,000ヤード(31,900 m)。
これで発射弾数15発のうち14発のパターンサイズ(遠近散布界)が250ヤード。

戦前の長門試験射撃は、昭和16年5月での神津島東方で実施、距離28,000m、8発の散布界が120mという数値
1987年アイオワの精度は日本戦艦に迫るかな?

429名無し三等兵2018/02/05(月) 17:56:47.07ID:cvD9eEGf
>>422
ありがとう。
>>400
ありがとう。
翻訳サイトを開いて、コピペしながら読んでる。
冒頭の貫通力で大和の46cm砲と同等にはちょっとカチンときたが、
徹甲弾の性能の違いも込みなのかね。

430名無し三等兵2018/02/05(月) 18:00:27.88ID:vzIpWo3a
平賀讓アーカイブスの「大正六年度戦闘射撃ニ関スル第一艦隊司令部意見写」
http://gazo.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga2/show/id/22030301

3ページ目に
「ハ、昇降自由なること
   両舷二組のエレベーターにより緩急自在任意の箇所に労せずして昇降し得」

とか書いてあるんだが、艦隊としては長門に二本のエレベーターを設置して欲しかったのかな?
舷門みたいに、右舷側が将校士官用、左舷側が水兵用みたいな使い方を考えてたんだろうか?

431名無し三等兵2018/02/05(月) 20:12:05.40ID:o9EbVoQJ
>>429
そこは日本戦艦に関しては当てにしない方が良いだろう。偏見まみれ。
主砲貫徹力にしても、長門の40cm砲が、ネバダなど米36cm砲に遥かに劣る数字になってる。

432名無し三等兵2018/02/05(月) 20:44:33.07ID:KHbnfodP
>>431
いつの時点の話だかわからないけど、
1930年代後半までの米戦艦は主砲弾に問題を抱えていたので、
そのころまでなら主砲弾の威力だけをみたら日本戦艦が圧倒的優位

433暫編第一軍2018/02/05(月) 21:25:01.77ID:MQBNKhnI
>>428
 一斉射の散布界と複数回の斉射の弾着範囲(散布状況)は単純比較できないので難しいですね。
 斉射散布界がどんなに狭くても各斉射の弾着中心はズレますから結果的に弾着範囲は散布界よりかなり広がりがちですし。


>>431
 そのサイト(>>400氏ご紹介)の41cm砲の貫通力については説明不足なのですが、実は非常に近い貫通力がとある日本側の資料にも残されています。
    >>400サイト/とある日本側資料
   2万m 10.6in/10.7in
   3万m  8in/8.3in

 「とある日本側資料」ですが、昭和15年と時期が記載されていますが弾重を1000kgとしていますから、
恐らくは九一式より前の徹甲弾の数字、当時は要塞砲や艦砲用の予備として保管されている旧式砲弾の数字と思われます。
 >>400氏ご紹介サイトでは単にAPCとして型式を指定していないあたりから見て、型式に自信が持てない乃至疑問を残しているのでしょう。

434暫編第一軍2018/02/05(月) 21:37:56.74ID:MQBNKhnI
>>429
 横からですが、当然砲弾の性能込の話でしょう。
 しかし、仮に砲弾の性能を同等としても大和型の46cmL45と
アイオワ級の40.6cmL50の貫通力が近いものになるのは単純計算でも納得し得る話です。

 もし計算が可能でしたらドマールでお試しください。仮に砲弾の性能FMを同等とし、4弾径46cm、弾重1460kgの砲弾と、
弾径40.6cm、弾重1225kgの砲弾で同じ厚みの甲鈑例えば200mmを貫通するのに必要な撃速は203.7m/s、202.5m/s、
400mmとしたら330.9m/s、329m/sとほぼ同等の計算結果となります。

 実際には46cm砲の方がやや落角が浅くつまり垂直甲鈑に対し撃角が小さく、
やや存速も大きい筈なので多少有利な筈ではありますが、
砲弾の性能が同等であれば貫通力にそれほど大きな差はつかないことは容易に想像されます。
 伝統ある2ch戦艦スレでも10年以上前からそのこと自体はある程度理解されていたと思います。

435暫編第一軍2018/02/05(月) 21:54:35.89ID:MQBNKhnI
>>434自己レス

>仮に砲弾の性能FMを同等とし

⇒仮に砲弾の性能FMを同等の1とし

436名無し三等兵2018/02/05(月) 22:05:31.05ID:mcUDFNjD
主砲貫徹力の違いは、新造時の舷側装甲厚の違いにも現れている

長門 30.5センチ
テネシー 34.3センチ

437暫編第一軍2018/02/05(月) 22:43:58.15ID:MQBNKhnI
>>436
 単に米戦艦が防御重視だったということでは?
 米側も旧式砲弾で比較すれば2万yd(18,290m)で
14inL45L50(この辺疑問あり)…6.7in
16inL45…11.5in
16in砲を見れば旧式砲弾と思われる日本の41cm砲のデータと大差ないのではないかと。

 因みに日本側データで九一式対VC甲鈑と明記のある41cm砲の貫通力は
2万m…17.9in(弾種甲鈑種記載無しで18.2inの数値もある)
3万m…12.8in

 一方コロラド級の16inL45は例のサイトから1942年のデータで
20,300yd(18,560m)…16in
29,500yd(26,970m)…12in

 米側がVCより優れていると考えられる対class Aであることは考慮する必要はありますが、同等の条件なら極端な差は無いのではないかと。

438名無し三等兵2018/02/06(火) 00:55:35.78ID:4Rvqqibp
navweapsの16インチMark 7のページだけど
428さんの解釈はちと違うかな。
各砲塔の右砲で5回射撃、salvoと書かれていないので単独射撃、交互射撃ではない。
15発の弾着の分布自体は200mの範囲に納まっている。
これを標的を中心にして見ると15発のうち14発が230m以内に入っている。
つまり弾着中心は標的からズレている。

439名無し三等兵2018/02/06(火) 02:03:01.83ID:yOHQFKXx
>>436
水線部の舷側のみであればそのように見受けられますが、
長門の場合は下甲板の鋼鈑が舷側付近で傾斜して
水線部鋼鈑の下端に接続してるので、これも考慮の必要があるのでは?
舷側を抜いても傾斜部(75mmだったかな)を抜かないと、
バイタルパートには辿り付きませんし、浸水も極限されます。

440名無し三等兵2018/02/06(火) 06:28:24.70ID:TqbRS8PW
アメリカの場合ニューメキシコ級までが長門同様の亀甲甲板方式でテネシー以降これを廃し多層水雷防御に移行した
テネシーの多層水雷防御上端部は亀甲甲板同様の弾片防御能力を有すると考えられて設計されてる
そのため長門の亀甲甲板による補助装甲もこれとある程度相殺されてしまう
長門の亀甲甲板がHTSの貼り合わせ、テネシー以降米戦艦多層防御がSTSなのと厚さ的に両者とも本格的な対弾直接防御能力は望めないし

441名無し三等兵2018/02/06(火) 08:25:21.18ID:yOHQFKXx
>>440
確かに米戦艦は長門と同方式のニューメキシコも含めて
単に弾片防御を狙ったものと思いますが、長門の傾斜部は
弾片防御にしては厚すぎるので、水線部装甲で威力を減殺
されつつ抜けてきた砲弾をここでくい止める狙いがあるのではと思ったんです。
つまりテネシーは343mm一層(と弾片防御)、長門は垂直305mm+傾斜部75mmで
両者共に垂直防御に必要と見込まれた板厚は大差無い設計ではないかと。
まあ、実際の対弾防御力がどうなのか別にして、あくまで設計の狙い的にはですが。

442名無し三等兵2018/02/06(火) 13:49:45.97ID:r/ZTj//5
どなたの会話だったが失念したが当時日本戦艦の舷側装甲が12インチ(英13"、米正13.5"、独350mm)なのは他国に比べ弱いのではないだろうか?との質問に対し
12インチと言っても日本海海戦を見ればわかるとおり実戦で正撃する可能性は極めて低く斜撃状態になる事がほとんどなので実際には12インチを超える耐弾力になるためこれで十分なのだと答えている 

がこれは日本戦艦のみならず他国戦艦も同じ事なので結局相対的には日本戦艦の舷側装甲の方が弱い事には変わらない
第一当時の日本戦艦装甲の最大厚が12インチなのは戦術的な要求に基づく物ではなく単純に当時日本の製造可能な最大装甲厚が12インチと言うだけの話に過ぎない
長門の亀甲甲板はそのような当時の日本の製鋼能力制限から来る舷側装甲厚を補う意味で弾片防御より過大に厚くしてると言うのは正しい

ただし昭和期の航空戦艦化された伊勢の図面とそれ以前の扶桑の図面の差異からメートル化以前の日本で建造された軍艦も板厚が英国と同じ1インチ=40ポンド=24.9mm(25.4にあらず)で設計されてると思われる
つまり長門の舷側水線甲帯も扶桑のそれも伊勢と同じ298.8mmでありこれに3枚もしくは2枚重ねで計75mmのHTを傾斜加味で加えても正13.5インチ=342.9mmに伍するとは言い難いだろう

443名無し三等兵2018/02/06(火) 15:39:12.41ID:8TEO4gEY
金剛の技術導入で8インチVC装甲板は作れたけど
その後の日本の12インチ装甲板は自己流技術なので米英の12インチ装甲板より劣る可能性は無いの?

444名無し三等兵2018/02/06(火) 19:08:47.08ID:UiWRqHEV
その件はたぶん一番の権威のokun氏は劣るとしてるね
日本のKC(VC)は古いレシピとしてる
その後技術者を英国に派遣したりしてレシピの更新はしてるけど同時に英国の方でもまた進んでたりするし
このあたりの話はこのスレに現れる第一軍氏が詳しい

各国各製鉄会社もそれぞれ独自鋼のレシピ開発してるのでこれら全てを網羅してひとつの尺度で比較するのは困難を極める

445名無し三等兵2018/02/06(火) 20:01:39.51ID:JY014ReH
ポール・アレンみたいな艦船好きの資産家が、世界の沈没戦艦から装甲板を拾い集めてテストしてくれたら本当のところがどうだったのかわかるんだけどな

446名無し三等兵2018/02/06(火) 20:06:02.05ID:kLjZ+i7w
塩水に七十年も漬かった鋼板が元の性能な筈もありませんわな

447名無し三等兵2018/02/06(火) 20:17:29.61ID:cj97tbyk
ポール・アレンはフライングヘリテージ財団を運営する裕福な軍ヲタだぞ。

448名無し三等兵2018/02/06(火) 20:22:10.37ID:JY014ReH
>>446
何も採集サンプルで直接貫通テストする必要はないだろw
現物から鋼材の成分と組織のデータが手に入れば、あとはシミュレーションでテストできる

449名無し三等兵2018/02/06(火) 20:27:57.14ID:kPZfdKGt
中心部はともかく、表層に近い硬化層なんかは相当変質してそうな気がする。

450名無し三等兵2018/02/06(火) 20:57:01.55ID:rwC7wza/
ヤスリを持った福田定一がアップをを始めました

451名無し三等兵2018/02/06(火) 21:11:11.61ID:1qusQ248
>>438
ゴメン。428は間違え。パターンサイズは220ヤード(200 m)でした。
砲口の弾速を測定するDR-810レーダーの効果が大きいらしい。

452名無し三等兵2018/02/06(火) 21:28:39.25ID:1qusQ248
>>436
その装甲厚の差は単にアメリカ戦艦の想定砲戦距離が近いからでは? 日本戦艦は遠戦指向なので。

それと400の軍事マニア・オクン氏のページだが、アメリカ海軍については洋書などからの情報が豊富で良い。
だが日本に関する資料が貧弱で間違いも多い。それも単純ミスと言うより偏見によるものではないかと思う。

たとえば長門の砲弾改造の爆弾の標的鋼板について、”日本の技術では米戦艦に近い性能の装甲板を作る技術が無かったからドイツから150mm鋼板を輸入して実験・・・”
と書いてあるが色々おかしい。

アメリカ戦艦の装甲材質について戦前の日本海軍は知らない。だから技術が有るか無いかも分からない。輸入の理由にならない。
本当は当時の日本海軍工廠は多数の軍艦の建造で能力一杯。実験用標的を製造する余裕が無かった。そこでドイツから輸入した訳。
「海鷲の航跡」より

オクンは日本に関する記事は当てに成らないので、あまり信用しない方がよさそう

453暫編第一軍2018/02/06(火) 21:53:25.48ID:Pz0SleCq
>>452
 >>400氏ご紹介のサイトはオクン氏のサイトという訳ではありませんよ。オクン氏を含む何人かのグループが資料を提供しているサイトです。
 オクン氏の提供資料はhttp://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.phpの部分ですね。

 オクン氏のサイトと言えるのはこちらhttp://www.combinedfleet.com/gunarmor.htmになります。
 以前は>>400氏サイトからもリンクされていましたが今はどうなっているでしょうか?

454名無し三等兵2018/02/06(火) 22:13:21.12ID:4Rvqqibp
根本的に長門に関しての考え方が間違い。
元々、7号艦(長門)は改伊勢型として14in/L50x12門で要求された、つまり砲力強化版
そこへクイーンエリザベス級の情報と16in砲の売り込みもあって16in/L45x8、24.5ノットになる。
ところがジュットランドの情報で水平装甲強化と26.5ノットの速度が求められる。
その為水線部上部が254mmから229mmに減厚、前後部水線装甲帯撤去など垂直防御部は後退している。
もともとからして自艦の装備する主砲に耐えられるという思想で作られていない。

VC装甲にしても大正2年に扶桑のVC12inとビッカースのVC12inを比較して遜色無いと判断しているし、
大正5年には呉のVC14inとビッカースのVC14inで性能に差のないことを確認している。
12inの装甲しか作れなかったというのも間違い。
大正9年には赤城の甲鈑の生産が間に合わないのでビッカースに注文して見学に行っている。

455名無し三等兵2018/02/06(火) 22:29:04.36ID:4Rvqqibp
海軍が長門に満足していないという事は、
8号艦(陸奥)建造時に傾斜装甲を採用しようとした陸奥変体案を見ればよくわかる。
これは見送りになって日本のポストジュットランド戦艦は加賀になる。

456名無し三等兵2018/02/06(火) 22:54:03.31ID:zGmVu3sh
陸奥と長門は日本の誇り

457名無し三等兵2018/02/06(火) 22:57:31.51ID:TMqR4HdA
戦前はそうだな。長門が連合艦隊の象徴で当時の少国民のみんなのあこがれ
大和が一億総特攻の魁といったけど、当時の国民の大多数は知らず、知ったのは戦後
GHQがお前らのこんな巨大な戦艦もアメリカにかかれば一捻りと放送した時だったという

458名無し三等兵2018/02/07(水) 00:20:32.31ID:ISuaq2wi
>>328
着上陸支援で射撃したら対空砲に損害ないのかしら?

無いから付けたのか
有っても航空驚異対応が優先だったのか

てか、日に焼かれて大変な場所ね

459名無し三等兵2018/02/07(水) 00:23:36.26ID:u0mnIRdz
>>457
『わが最大の戦艦四万五千トンの大和は、吾我野級の軽巡洋艦、及び他の軽巡洋艦、各1隻と少くとも九隻の駆逐艦にまもられて、全速力で南に向って航行中でした。』

戦後に至るもアメリカは見事に欺瞞に引っ掛かったままだったな

460名無し三等兵2018/02/07(水) 00:56:37.68ID:u0mnIRdz
一方、戦時中の日本の民間書籍は未成戦艦のモンタナ級について下記の通り記述している
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」高山書院『日本は勝つ』

461名無し三等兵2018/02/07(水) 09:18:12.62ID:wRbNXO8k
民明書房かと思った

462名無し三等兵2018/02/07(水) 10:43:07.81ID:u0mnIRdz
『日本は勝つ』 福永恭助著 高山書院 昭和18年

463名無し三等兵2018/02/07(水) 19:58:39.26ID:5RaUhUdC
普通の大砲が武器でなく、巨大ロケット弾や巨大無反動砲が武器の戦艦ってナンセンス?

464名無し三等兵2018/02/07(水) 20:02:21.12ID:l0SpnCVO
命中率、射程の面で論外
誘導出来るロケット弾=ミサイルならまだしもだが、それならそれで戦艦である必要が無い

465名無し三等兵2018/02/07(水) 20:17:24.91ID:lLE/vTnX
無反動砲ってエネルギーの半分無駄にして打ち出すものだから
反動を受け止められる物から撃つのって意味ない
機構的に連射には向いてないし

陸上の装甲車両だって60式とアメの奴の2つしかない・・はず(しかも両方8トン前後で小さい)
トラックとか非装甲車両に積んだのは結構あるけど

466名無し三等兵2018/02/07(水) 20:28:12.12ID:umNmUfCK
航空戦艦伊勢の飛行甲板を噴進砲で埋め尽くすというのは夢があるが、
爆弾1発食らうと阿鼻叫喚になるなぁ。
射程も短いし、かといって大きくしちゃうと装填に時間かかるしなぁ・・
開発時間あれば装填機構とかも機力でうまく作れそうだけど、
そんな時間は無いし載せる船は油なくて動けなくなってるし・・

467名無し三等兵2018/02/07(水) 20:39:02.99ID:yGM0USmL
>>463
某氏の対戦艦用成形炸薬弾を超えるナンセンスだぞ。
釣りか?

468名無し三等兵2018/02/07(水) 21:24:25.75ID:w/1kNUyz
戦艦の主砲にRAP付加砲弾を搭載して、50-80kmの射程を高性能榴弾で実現すれば
島嶼攻撃や基地攻撃で要塞砲の反撃を回避できるだろうが
発想そのものが無理か
バル博士を転生させるしかない

469名無し三等兵2018/02/07(水) 21:28:58.46ID:PL9mbUel
なぜ航空機で爆撃というまっとうな手段を避けまくるのか理解不能

470暫編第一軍2018/02/07(水) 21:31:57.74ID:bQeRceDg
>>452
>たとえば長門の砲弾改造の爆弾の標的鋼板について、”日本の技術では米戦艦に近い性能の装甲板を作る技術が無かったからドイツから150mm鋼板を輸入して実験・・・”

 確かにこの表現ちょっと酷いですね。
 徹甲爆弾の試験用に輸入されたドイツ製150mm甲鈑は、仰るように呉の製造能力に余裕がない点が輸入した理由の一つですが、
合わせてドイツ製甲鈑の性能調査という面もあったようです。(航空技術の全貌)

 ドイツ製150mm甲鈑はS14年に試験されたとのことですが、
この頃S11〜12年頃に海軍は大和型戦艦建造のために色々と甲鈑射撃試験を行っており、
ドイツからもクルップ製420mmKC、254mmKNC甲鈑を輸入して試験を行い、
良好な試験成績を収めたとされ、同様のニッケル-クロム-モリブデン鋼である
MNC甲鈑開発の参考にされます。(海軍装甲技術史他)

 優秀なMNC甲鈑はS15年頃に開発に成功したようで、
それ以前はニッケル-クロム鋼であるNVNCが均質甲鈑として主用されています。
 NVNCは大口径弾に対しては不利とされてMNCの開発に繋がりますから、

>”日本の技術では米戦艦に近い性能の装甲板を作る技術が無かったからドイツから150mm鋼板を輸入して実験・・・”

とは、輸入した理由の全てではありませんし少し意地悪な表現ですが、そう見られる理由のない訳ではないとも言えますね。

471名無し三等兵2018/02/07(水) 21:35:14.95ID:+R5F0AQQ
火葬の人は核砲弾戦艦でも妄想しときなさい

472名無し三等兵2018/02/07(水) 21:36:03.38ID:y6RpQY02
>>466
くそとれえ戦車相手に至近距離からぶっ放しても外す無誘導ロケットを航空機相手に使ってどうするんだよ

473暫編第一軍2018/02/07(水) 21:57:14.07ID:bQeRceDg
 今回久しぶりに資料をパラパラとめくっていたら、
大正期の実験で既に英仏から輸入や国産試製のニッケル-クロム-モリブデン鋼がVC甲鈑に勝る成績を
出すことに日本も気づきつつあるんですよね。
 海軍休日がなかったらVH甲鈑より前にニッケル-クロム-モリブデンの表面硬化甲鈑が戦艦に
使用されるようになったかもしれませんね。

474名無し三等兵2018/02/07(水) 22:11:49.44ID:PL9mbUel
>>473
それはどうだろうなぁ。
性能よりも鋼塊運用の点からVCとNVNCに収束させちゃった面もあるので。

475名無し三等兵2018/02/08(木) 01:20:44.31ID:CDogHMw6
>>471
まあ、アイオワ級は60年代初めぐらいまでMark23核砲弾を実際に装備してたらしいけどな

476名無し三等兵2018/02/08(木) 10:54:54.66ID:P1sEfYxW
>なぜ航空機で爆撃というまっとうな手段

キ20あたりで基地攻撃とか無理ゲーだろw

477名無し三等兵2018/02/08(木) 13:13:01.96ID:b9+AaOI2
顔真っ赤にして基地外が叫んでいますw

478名無し三等兵2018/02/08(木) 13:34:19.27ID:InC/YGtz
比叡が見つかったかもしれないのに、話題にすらならんか

しかし、大して深くない筈だし海域も狭いのに、あんな大艦がいまだに見つからんもんかな
あと比叡は爆発して沈んでないから割りと原型保ってる可能性もあるよな

479名無し三等兵2018/02/08(木) 14:26:03.96ID:8n+96t/z
確定情報じゃないし、武蔵みたくディテールがわかる映像でも公開されたら盛り上がるんじゃないかな?

まあ確定したらしたで
「文化遺産技術遺産として一部でも引き上げろ」
「海の奥津城としてそっとしとくべき」
両派の争いが始まるんだろうけど

480名無し三等兵2018/02/08(木) 20:29:09.08ID:c/xcF1Vb
>>472
脅しに決まってんじゃん。
相手がビビれば、それだけ命中率も下がる。
少なくとも、最初の1,2回は効果あるだろ?

481名無し三等兵2018/02/08(木) 20:36:45.57ID:C2uws00k
>>472
対空無誘導ロケットは、どれも一度に発射して弾幕形成するのが前提だろ。

482名無し三等兵2018/02/08(木) 20:39:02.40ID:bAvF8qn7
>480
次の回は、こっちは二度目、三度目だが相手ははじめての経験☆なので、毎回ビビるわな。

483名無し三等兵2018/02/08(木) 20:39:34.85ID:3BSkJFxg0
そこでHANABIですよ

巡洋艦以上なら花火職人乗っけて打ち上げまくるべきだったな

484名無し三等兵2018/02/08(木) 22:09:25.16ID:lrjTLkHI
FFARみたいに空対艦なら無誘導でもアリ
艦船にように図体がでかくて鈍足な目標のどこかに当たれば、機銃や艦橋、指揮装置などのソフトターゲットを破壊できる

空対艦を使い、艦対空ロケット弾を運用しなかったアメリカは使い分けをわかっていた

485名無し三等兵2018/02/09(金) 06:51:37.22ID:aZq7lBya
>>481
そうすね。で>>466のように飛行甲板を噴進砲で埋め尽くしたら、
発射時の煙と高温で、大変なことになりそう・・・。

486名無し三等兵2018/02/09(金) 10:29:41.37ID:Y53PX6Hj
12糎28連噴進砲を60基設置し、
1秒間に2発になるよう順次発射、つまり30秒で1順する。
仰角60度1000mに信管設定して弾幕を張り続ける。

などと意味不明の供述を繰り返している模様

487名無し三等兵2018/02/09(金) 14:27:13.93ID:TKmL1PKP
コールドランチには出来なかったのかな
発射筒の中で少量の火薬でポンっと打ち出してから空中点火
助走が付いて初速も稼げるから射程も伸びるんだけど

488名無し三等兵2018/02/09(金) 15:10:05.25ID:8qxbiR3O
>>487
肩撃ち式のATM辺りなら笑い話で済むけど、VLSのコールドランチ方式って怖いよな

あれ、ロケットに点火せずに甲板にゴトンと落ちてきそうで

489名無し三等兵2018/02/09(金) 16:57:09.83ID:TKmL1PKP
>>488
発射機を少し横に角度付けてやれば海に落ちるだけだけどね。
まあ、艦も動いているし、結構、上に飛ばすから、ロケットモーター不発でも
落ちて来る前には艦が通り過ぎて海に落ちる計算なんじゃなかろうか。

490名無し三等兵2018/02/09(金) 17:48:24.71ID:p78i2T3c
>>489
映像見てる感じだとそこまで高く上がってるようには見えないようだけどな

まあ、何かしら対策はしてるとは思うけど

491名無し三等兵2018/02/09(金) 20:30:03.94ID:7sArKVhN

492名無し三等兵2018/02/09(金) 22:40:35.66ID:w9mqLB5c
>>487
無知で申し訳ないけど、それって無誘導のロケット弾でも使えるの?
点火された瞬間にどっち向いて飛ぶか、予測不能って感じするけど。

493名無し三等兵2018/02/09(金) 22:41:35.92ID:OQu3Ozoi0
東京スカイツリーみたいだな

494名無し三等兵2018/02/10(土) 03:02:00.13ID:fMWannrk
>>492
弾道は安定しなくてたこ足みたいに広がるでしょうね。
ただ元々、狙って撃つもんじゃなくて敵機の目の前に広げて投弾妨害するようなもんだから
それでもいいんじゃないですか。

495名無し三等兵2018/02/10(土) 09:08:44.70ID:6lNotqdu
発射管から押し出してからの点火じゃ工作精度次第じゃ下に落ちたり
変に旋回して自艦に炸裂しかねんな

496名無し三等兵2018/02/10(土) 09:13:48.84ID:DI9sSK64
そもそも対空無誘導ロケットなんてキワモノをどう弄ったところでまともにならんよ
この時代なら、すなおに小型艦にのせて対地攻撃用に使えよ

497名無し三等兵2018/02/10(土) 11:13:09.36ID:9ZoU30nF
>>495
てか、少量の火薬で発射筒から押し出して空中点火するのはRPGみたいな携帯ロケット弾じゃ一般的なやり方
工作精度伝々とか、アフガンの家内工場レベルでも平気で作ってるよ

4984972018/02/10(土) 11:15:16.04ID:9ZoU30nF
アンカー、ちょっとミスった

>>492
>>494
>>495

だった

499名無し三等兵2018/02/10(土) 12:01:43.05ID:9ZoU30nF
独の携帯用対空ロケットランチャー「フリーガーファウスト」がまんま>>487のやり方だ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%88

500名無し三等兵2018/02/10(土) 12:36:54.18ID:VvSFi+HT
>>497
とはいえ、ロケットに点火しない失敗は今でも結構あるわけで、当時問題ない信頼性を獲得出きるかどうか

501名無し三等兵2018/02/10(土) 13:11:00.86ID:9ZoU30nF
多連装だし舷側から撃ち出すから何発かに1回、点火に失敗して海に墜ちたところでどっうて事ないだろう
ただし、それと対空兵器として有効かは全くの別問題

502名無し三等兵2018/02/10(土) 13:26:14.51ID:AmFAuG+b
>501
タイミングがずれて水中にボッチャンしてから点火、味方艦目掛けて疾走とかいいな

503名無し三等兵2018/02/10(土) 14:02:05.31ID:LF1gOnir
作れたかどうかさえわからない物を、
当然のように作れたに決まってる、俺様頭いい、日本軍大馬鹿と強弁する馬鹿たちw

504名無し三等兵2018/02/10(土) 18:38:09.90ID:rLXk1LIc
>>491
煙突の横に立ってるラッパみたいなものは何?排気筒?

505名無し三等兵2018/02/10(土) 18:57:59.02ID:3bV/Ocve
通風筒です
船体内各所の空気換気用

506名無し三等兵2018/02/10(土) 20:11:50.14ID:A1snbq1K
缶の吸気でないの?しらんけど

507名無し三等兵2018/02/10(土) 21:23:47.26ID:xb9amg7y
>>491
しっかし細長い煙突だな。

508名無し三等兵2018/02/11(日) 13:32:09.11ID:Crwkbp6k
>>502
数秒で燃え尽きるもんにそんな芸当は不可能でしょう

509名無し三等兵2018/02/11(日) 14:11:01.24ID:IIyJyUK0
>>507
この艦は前弩級だが、アメリカは標準型戦艦に至るまで他国比ボイラー数が少なく機関出力も小さいから、煙突も細い
テネシー級やコロラド級のように

510名無し三等兵2018/02/11(日) 19:38:36.84ID:wHdQLAxg
>>464
時代が違う、当時は戦艦が最強兵器だっただけのこと

511名無し三等兵2018/02/11(日) 20:28:17.98ID:GhIAZXh2
>>510
戦艦が最強兵器である所以は大口径砲と重装甲で戦場を長時間支配出来るからだぜ
ロケット弾ばらまいて瞬間的に火力出した後は役立たずなんて戦艦の名に値しないよ
まさか戦艦主砲に匹敵する威力の大型ロケット弾の排熱がスムーズに出来て次弾装填も迅速に出来るとでも?

512名無し三等兵2018/02/11(日) 21:06:39.58ID:5ssA+N7T
その誘導推進兵器が本格的に普及したせいで戦艦の時代が終わった。
朝鮮戦争後の1959年にソ連海軍がP15艦対艦ミサイルを配備して後のエイラートショックではミサイルボートで洋上の駆逐感を撃沈しているのだが

何が衝撃だったかというと戦艦主砲の有効射程ではミサイルボートにすらアウトレンジされると判明したことだ

513名無し三等兵2018/02/11(日) 21:11:01.85ID:GhIAZXh2
>>463が言っているのは無誘導の大型ロケット弾でしょ?
そんなもん大砲の代わりになんかなる訳が無い
対艦ミサイル積んだ戦艦って事ならキーロフ級がその答でしょ?

514名無し三等兵2018/02/11(日) 21:37:43.37ID:5qaiOpR1
無誘導弾は当たるかどうかわからないので、目視でもレーダーでもいいけど弾着観測ができる距離でないと無意味
そうなると水平線以内、つまり射程距離はせいぜい30キロとなる

その距離なら砲弾の方が到達時間は短いし連射も効くので無誘導弾のメリットは無い

515名無し三等兵2018/02/12(月) 03:24:58.11ID:4/VlLXuF
>>514
普通の砲弾自体が無誘導弾なわけで、なんかちょっと混乱するな

噴進弾の方が適切なんじゃねえのけ

516名無し三等兵2018/02/12(月) 08:24:26.67ID:J7tNRMSw
>>512
戦艦の退役はその前からだよ。
戦後、事実上戦艦に水上戦闘で対抗するためだけの戦艦配備であったのが、ソ連が事故で唯一の戦艦を失ったのでその均衡が崩れ、必要性が著しく薄れてしまったのが理由。

517名無し三等兵2018/02/12(月) 08:47:43.19ID:auInOTxQ
艦隊決戦用としてはとっくにオワコン化していたが戦艦による艦砲射撃は朝鮮戦争、ベトナム戦争、レバノン、湾岸戦争まで普通に実施している。

518名無し三等兵2018/02/12(月) 13:19:14.30ID:dTKv24Pr
>>516
ソ連の戦艦て、例のイタリアの中古?
あんなのソードフィッシュか潜水艦で十分

519名無し三等兵2018/02/12(月) 13:36:13.88ID:4/VlLXuF
>>518は冗談で言っているのか本気で言っているのか判断に迷う

520名無し三等兵2018/02/12(月) 13:43:26.27ID:J7tNRMSw
>>518
米空母が全天候作戦能力を持ったのは1960年代でな、艦載機が活動出来ない場合の、いざって時の備えなのね。
とりま各国戦艦がいつまで就役してたか確認してみ。

521名無し三等兵2018/02/12(月) 14:04:57.11ID:+iw9agS0
>>520
戦艦も全天候性能がないから
金剛みたく潜水艦に普通にやられる
夜間の攻撃能力はスリガオが精一杯なのも実証済

陸上砲撃には有用だったから戦艦の保有は続いたが、制空権も制海権も他艦がとって、掃海もしてもらってからの出番

522名無し三等兵2018/02/12(月) 14:10:41.41ID:RyiDGAr1
PCゲー「Wows」戦艦や巡洋艦リアルなモデリング
オンラインで対人戦、一人でCPU戦
楽しいよ

https://i.imgur.com/gdzc6Ur.jpg
https://i.imgur.com/216iTV1.jpg

523名無し三等兵2018/02/12(月) 17:30:40.20ID:dTKv24Pr
アメリカ新戦艦は1947年に退役
アイオワ級の現役残留を主張したのは海兵隊
上陸作戦時の火力支援モニターとしての役割を期待したまで

524名無し三等兵2018/02/12(月) 17:40:40.69ID:f+8jAkpY
>>520
アメリカは第2次大戦終了後、アイオワ級以外退役
そのアイオワ級も1948年にミズーリ以外の3隻は予備役
1950年に朝鮮戦争で3隻が復活し4隻で行動するけど、
戦争の準備などしてなかったから急遽投入できる地上支援の大火力が戦艦だっただけの事。
戦争終わると4隻とも予備役モスボール。

525名無し三等兵2018/02/12(月) 18:18:02.48ID:J7tNRMSw
1955年ノヴォロシースク喪失
1956年ヴァンガード予備艦編入
1957年ジャンバール、アイオワ、ニュージャージー同上
1958年ウィスコンシン同上
(なお、他の姉妹艦と異なり、1948年に予備艦編入していなかったミズーリだけは一足早く、1955年早々に予備艦編入している。)
つまり、1955年までは少なくとも必ず1隻は戦艦が在籍して、戦艦保有数は各国で均衡していたのです。

そりゃ、潜水艦で撃沈できる可能性はあるけれど、会敵しそこねる可能性も同じく存在するから、
もしもの時の為に張り付く水上戦力は必要だった訳。

526名無し三等兵2018/02/12(月) 18:21:11.20ID:4/VlLXuF
>>520
潜水艦も全天候能力は無いし、潜水艦は機動力無いんでな
「潜水艦で戦艦撃沈した事例があるぞ」と言っても潜水艦が効果を発揮するのは限定的という事を無視しちゃいけないわな

それに潜水艦にやられる言い出すと、戦艦に限らず巡洋艦や空母や駆逐艦ですらあるんですがね

戦艦の意義は525氏の通りだわな

527名無し三等兵2018/02/12(月) 18:36:55.28ID:f+8jAkpY
>>525
均衡も何もない。
維持に金のかかる戦艦は、海軍の象徴としてデカい艦船で誇示したい以外の意味は無い。
たかが1隻に何の意味がある?もしかして1隻で空母機動部隊の代わりができるとでもいうのか?

練習航海で各国周ってるだけで威圧にもならんのに。

528名無し三等兵2018/02/12(月) 18:40:20.06ID:7zDOLLYD
空母ならお安いっていう“幻想”はいつから蔓延ったんだろう

529名無し三等兵2018/02/12(月) 18:42:21.03ID:J7tNRMSw
>>527
ノヴォロシースクが突っ込んできた時の、しかも艦載機が使えない状況だった場合の、いざって時の備えと言っているだけですがな。

530名無し三等兵2018/02/12(月) 18:47:36.43ID:busyMP/80
>>528
艦これかなぁ、赤城さんとか冷静に考えたら超燃費いいよね

531名無し三等兵2018/02/12(月) 18:48:12.14ID:f+8jAkpY
第2次大戦後に戦艦の有用性が確認されたのは、核攻撃に対しての耐性。
核実験から直撃でなければ艦奥深くのCICに籠っていれば放射線の影響が少ないことが確認される。

ところが対核攻撃を想定すると輪形陣は非常に大きくなる、1発で機能不全に陥るリスクは避けなきゃならない。
そこを潜水艦に攻撃される事が想定され、空母を守るだけで精一杯の状況になり、
戦艦の護衛など手が回らず完全なお荷物になった。

532名無し三等兵2018/02/12(月) 19:18:44.00ID:7zDOLLYD
>>530
むしろそういう誤解から生まれたゲームなんでは?

533名無し三等兵2018/02/12(月) 19:57:23.67ID:Uo8L8yB+
>>528
空母なら艦載機新しくすれば陳腐化回避出来るのと色々な任務に使える分お得ってのがあるからじゃない?

534名無し三等兵2018/02/12(月) 19:59:35.61ID:rRrc72yD
空母は艦だけでなく、セットになる艦載機も刷新いるし、艦単体だけじゃ済まんよね

535名無し三等兵2018/02/12(月) 20:14:52.99ID:Ik+2toYD
戦艦は、空母艦載機が制空権とって、駆逐艦が対潜哨戒してそれでできることといったら
地上砲撃だけじゃ海軍はいらんわな。海兵隊はビッグガンを喜んだが、じゃあお前の財布で
維持しろと言われたら嫌だと答えたわけで

536名無し三等兵2018/02/12(月) 20:16:37.85ID:7zDOLLYD
母艦航空隊は地上の基地設備もかんがえないとならんから
基本フネだけでいい水上砲撃艦とはカネのかかりかたが違うんだよね

537名無し三等兵2018/02/12(月) 20:18:34.42ID:cFeSdMRd
戦艦にトドメを刺したのは艦載機のジェットかと対艦ミサイルの実用化。
搭載量の少ない単発レシプロ艦載機時代なら、特定地点に大火力を投射できる戦艦艦砲射撃もそれなりに重宝されたのだが、16インチ砲弾並の2000ポンド爆弾を複数運搬できるジェット艦載機が使えるなら着弾精度の悪い艦砲射撃の存在意義がほとんど無くなる。
そして、駆逐艦でも運用できる対艦ミサイルは、水上戦闘における艦砲の存在意義を完全に無意味化。
かくして、戦艦・重巡・軽巡まで大・中口径砲のプラットホームであることを前提に設計される艦は軒並み滅びることになったのであった。
まあ、一部巡洋艦はミサイル化で辛うじて生き延びることができたけど。
戦艦まで巨大で重いと運用経費かかりすぎてミサイル化してもコスパが悪すぎる。

538名無し三等兵2018/02/12(月) 20:19:34.04ID:4/VlLXuF
>>528
そもそも「空母なら安い」が何がどう安いのかはわからないが

どうせ、ミリオタ連中の好きな「空母と戦艦のゆーえつ論談義」で蔓延ったんじゃねえの

539名無し三等兵2018/02/12(月) 20:25:46.49ID:J7tNRMSw
>>537
艦載機の搭載量はともかく、SSMの実用化前に戦艦は退役してるんですが。

540名無し三等兵2018/02/12(月) 20:34:16.34ID:f+8jAkpY
>>537
その前に一度終わってる。
1950年代の米機動部隊にとって最大の脅威は、
Tu-4,B29コピーによる高高度核爆撃、こいつをMiG-15が護衛する。
まだ有効な対空ミサイルも完成しておらず、対空砲火も役に立たず、
艦載機で迎撃する以外の手はなかった。
金がかかろうが何だろうが、維持しなきゃいけないのは空母であって戦艦ではない。
Tu-4が米本土に片道特攻掛けてきた時、洋上で迎撃できなきゃ次は米本土。
当時はすぐそこにある危機だったんだよ。

541名無し三等兵2018/02/12(月) 20:42:07.41ID:7zDOLLYD
艦齢のことも考えないと
条約明け戦艦でも1950年代にはわりとお古だからねー

542名無し三等兵2018/02/12(月) 20:48:07.61ID:4/VlLXuF
なんかどっかで聞いたような話と思ったら
「いろいろクドい話」に「自論でアレンジ」を加えたものだろうか

それとも単に曲解しているだけなのだろうか・・・

543名無し三等兵2018/02/12(月) 20:54:33.17ID:skhEn176
>>523
輸送船団の旗艦として艦隊防衛しながら一緒に上陸作戦に参加して、その後は移動砲台にするのだから上陸支援兵器としてみれば効率的なんだよな。

544名無し三等兵2018/02/12(月) 21:13:49.67ID:f+8jAkpY
>>543
上陸支援の効率を考えれば小型空母ともいえる強襲揚陸艦になるよ。

545名無し三等兵2018/02/12(月) 21:36:50.40ID:dTKv24Pr
>>529
アホくさ

黒海のセヴァストポリからどこにどうやって突っ込んでくるのか
ムルマンスクでも良いけど

機雷一個で沈没したプリエーゼ流石だね

546名無し三等兵2018/02/12(月) 21:37:48.75ID:dTKv24Pr
あ、プリエーゼ以前だったw

547名無し三等兵2018/02/12(月) 21:40:53.50ID:6Grk2Qb9
ソ連が戦艦造ってるらしいって情報はずっと西側を縛ってたんだけどね
実際にスターリングラード級が起工されたから妄想ってわけでもなかった

548名無し三等兵2018/02/12(月) 21:55:49.36ID:+iw9agS0
>>545
ノヴォロシースクはソ連に引き渡されて黒海艦隊に配属されたから、沈むまで黒海にいたと思う
ヤウズでもあてがっとけば十分かと

あと、艦齢50年のガングート級3隻がいるにはいた
弩級艦だけど

549名無し三等兵2018/02/12(月) 22:13:04.58ID:7zDOLLYD
南米の戦艦群もわすれないであげて
まあこちらも50年代にはサヨウナラしてるけど

スターリングラード級の経緯とあわせて実は戦艦の運命を決めたのは……

550名無し三等兵2018/02/12(月) 22:26:33.92ID:xoAsAK+N
イタリア戦艦も50年代まで現役でなかったか?

551名無し三等兵2018/02/12(月) 22:43:18.06ID:7zDOLLYD
まあやっぱり紅茶を飲まなきゃやってらんないよ
http://i.imgur.com/sSDSyyF.jpg

552名無し三等兵2018/02/12(月) 23:13:51.15ID:FgZtKYUq
>>525
ミズーリ以外のアイオワ級は1948〜1949に一度予備役編入してます
この時ミズーリが一緒に退役しなかったのは時の大統領トルーマンがミズーリ州出身で自分が任期中は絶対退役させないとゴネたからですw

そして姉妹艦が予備役に入るなか1人オーバーホールに入るミズーリ
ですが皮肉な事にオーバーホール終了し出港した直後造船所の出口付近でミズーリは座礁(1950/1/17)
サルベージ作戦
https://maritime.org/doc/bbmosalvage/img/cover.jpg
https://archive.hnsa.org/doc/bbmosalvage/img/enc10-000a.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Grounded_Missouri.jpg
そんなに凄い座礁には見えないんですが腹こすって穴空いて機関部内にある主砲塔駆動用のターボ発電機の半数ヤラれちゃってるんだからそれなりに重症
この時の艦長ブラウン大佐は当然の如く軍事裁判にかけられ解任、泥ブラウンの仇名までつけられ軍を去り
1代置いた後ブラウンの前任スミス大佐が信頼回復のために艦長復帰
更にこの座礁事件はソ連の米国批判のために当時大きく取り上げられたそうです
その後ミズーリは修理され朝鮮戦争勃発に伴い唯一現役のアイオワ級戦艦として出撃
そして姉妹艦も朝鮮戦争のため続々現役復帰
1953年エドサル艦長が心臓発作で佐世保で急死

その後ミズーリのみが姉妹艦より何年も先に予備役編入されたのは前回予備役検討時にトルーマンのおかげで変に贔屓されてしまった事や相次ぐ不祥事や不幸な出来事のおかげで色々忌避されてしまったからではないでしょうか

553名無し三等兵2018/02/12(月) 23:42:19.77ID:J7tNRMSw
>>552
ご指摘の因縁とか験を担いだってのもありそうですが、
そういうのに言及したものを寡聞にして存じあげないので。
2年間長く就役していたってのがやはり表向き一番ではないかなと。

554名無し三等兵2018/02/13(火) 00:08:43.38ID:IZjE/rOw
朝鮮戦争時のアイオワ級の写真はキャプション通りか怪しいのがあるんだよな。
艦首40mm外してる写真の日付のあとに40mm乗せてる写真があったり。

555名無し三等兵2018/02/13(火) 00:21:22.28ID:6/h7zR7I
>>552
553追加
本来残すとしたら、オーバーホールが先に実施されたミズーリじゃなくて、その後に実施されたニュージャージーかウィスコンシンなんですよね。

556名無し三等兵2018/02/13(火) 00:40:01.33ID:IZjE/rOw
単純に日本降伏文書調印の記念艦となった事で、
練習艦としてもハクが付いてるし、
各国訪問にもアメリカの威厳を示すのに使えたからでは?

557名無し三等兵2018/02/13(火) 00:53:07.16ID:IZjE/rOw
と思ったが・・
G7に麻生が三笠に乗っていくとか、
トランプがミズーリで来日とか、
・・・やだな

558名無し三等兵2018/02/13(火) 01:12:44.15ID:2vw9fk0l
保守系?まとめサイト News U.S メダリスト高梨沙羅を在日認定していた!

在日が管理人のまとめサイト News U.Sが上げたまとめのタイトル

高梨沙羅が韓国系だとバレてしまいマスゴミにも捨てられるwww 韓国の法則が直撃キタ━━━━━(°∀°)━━━━━!!!www

559名無し三等兵2018/02/13(火) 09:07:15.21ID:PpeSFN7P0
戦艦麻生とか戦艦安倍とか乗員の士気ー100パーセントだろjk

560名無し三等兵2018/02/13(火) 09:40:25.20ID:ryFbZNUj
隣国のテロリストシリーズな艦名w

561名無し三等兵2018/02/13(火) 12:33:06.36ID:f/0CZJ+g
人名を艦名に使う習慣がなくて、ほんと良かった。

562名無し三等兵2018/02/13(火) 13:46:58.21ID:y7kkW0Mp
護衛艦村山富市
護衛艦鳩山由紀夫
護衛艦菅直人

563名無し三等兵2018/02/13(火) 14:05:01.57ID:f/0CZJ+g
菅直人 はカイワレダイコンの品種に使ったほうがいいな。
彼が政治家として一番輝いていたのはあの頃だから。

564名無し三等兵2018/02/13(火) 17:44:07.46ID:01P4srMF
日本語の音が艦名にするには合わないんだよな・・・
戦艦平八郎とか空母希典とかも違和感バリバリだし

565名無し三等兵2018/02/13(火) 18:27:53.21ID:xQHTgU5K0
榛名と日向はかわいいとおもうハァハァ

566名無し三等兵2018/02/13(火) 18:28:46.17ID:8WPjjtx6
>>564
戦艦・鈴木一朗
空母・山田太郎

ダメだな、確かに

567名無し三等兵2018/02/13(火) 18:36:56.91ID:ui9RC4ju
よし、じゃあ英語にしよう

空母・アドミラルフィフティーシックス

568名無し三等兵2018/02/13(火) 18:41:11.48ID:QxLW0QqA
>>567
【採用】
   。・ * *・
  *・ ゚・* 。 。 * ゚
* ・ ゚・ * 。 *・ ゚ ・ *
・ * 。∧∧ ∧∧ * ・
゚∧∧・ω・)(・ω・∧∧
(・ω・∧∧)(∧∧・ω・)
(つ (・ω・)(・ω・) と)
uu(|  )(  ノuu
   uu uu

569名無し三等兵2018/02/13(火) 18:55:25.86ID:oVGQ2MVb
>>553
トルーマンとミズーリは思ってたよりも深い因縁がありそう

ミズーリは、当時ミズーリ選出上院議員トルーマンの娘マーガレットが進水させてる

終戦直後、ミズーリは日本上陸の第一陣をアイオワに移し、降伏文書調印式参加の準備を始めている
調印式に使う艦が何でも良ければアイオワをそのまま使えば良く、わざわざミズーリが指定されている

10月の戦勝ネイビーデイは、ハルゼーの旗艦をサウスダコタに移したうえでミズーリを日本からニューヨークまで回航、トルーマンを乗艦させている

1947年は唯一の現役戦艦となり、1950年からの朝鮮戦争に参加、トルーマンの大統領任期終了が53年1月、ミズーリは同年4月に本国回航、55年2月退役

トルーマンが意図的に贔屓したかどうかは分からないが、ただならない縁の深さは感じられる

570名無し三等兵2018/02/13(火) 19:13:51.16ID:+n2QHv1C
>>567
ジャムに撃沈され(そうにな)るんですね

571名無し三等兵2018/02/13(火) 19:49:42.79ID:TLMBQQwn
空母 志位和夫
なら士気凄い上がる(共産党発表)になりそう

572名無し三等兵2018/02/13(火) 19:51:52.04ID:xQHTgU5K0
>>570
なんという戦闘妖精雪風

573名無し三等兵2018/02/13(火) 20:04:31.25ID:9+8dbYrk
>>571
あんまり共産らしくないな
共産系艦名なら

空母 1922年7月15日

とか

574名無し三等兵2018/02/13(火) 20:14:23.10ID:QxLW0QqA
人名もだが、現代の地名も艦船名には合わんのばかりやな

戦艦ぐんま
空母さいたま
巡洋艦とちぎ

・・・ダメだろこれ

575名無し三等兵2018/02/13(火) 20:18:39.01ID:K4VAWgXT
慣れの問題だろ
戦艦奈良
戦艦東京
空母長野
かっこいいじゃん

576名無し三等兵2018/02/13(火) 20:20:37.17ID:IZjE/rOw
>>574
いばらき差別すんな!

577名無し三等兵2018/02/13(火) 21:28:36.56ID:TLMBQQwn
>>574
旧国名でも合うとは限らない
戦艦 伊賀
戦艦 日向

NINJA級戦艦とか言われたらダサそう

578名無し三等兵2018/02/13(火) 21:40:29.16ID:+Y1zLyI2
>>573
頭に「偉大なる」とか「栄光の」とかつけないと。

579名無し三等兵2018/02/13(火) 21:50:38.48ID:IZjE/rOw
>>567
装甲巡洋艦アナルミルシックスナイン

580名無し三等兵2018/02/13(火) 22:24:59.11ID:osB8Go9H
しょうもない知識スレだけじゃ飽きたらず今度はこちらかよ

馬鹿相手にすんなよつけあがるから

581名無し三等兵2018/02/13(火) 23:01:24.26ID:b2stKCLc
>>578
フレデリック・ザ・グレート?

582名無し三等兵2018/02/14(水) 00:28:41.21ID:Sr0O5FG9
>>577
忍んで無いだろ!!

583名無し三等兵2018/02/14(水) 08:07:38.33ID:hTfyblhF0
忍ぶどころか暴れるニンニンジャーののシロニンジャーとモモニンジャーが
変装してる時はニンニンホワイトとニンニンピンクになるようなもんか

584名無し三等兵2018/02/14(水) 10:27:00.24ID:FOfM8lvC
航空戦艦アリタ・ヨシフ・スターリン

585名無し三等兵2018/02/15(木) 14:16:20.68ID:TnEIqnO/0
アフガン航空戦艦相撲

586名無し三等兵2018/02/16(金) 23:39:10.49ID:s3R3A6wn
戦艦武蔵もよくよく考えればへんな名前だ

587名無し三等兵2018/02/17(土) 00:13:04.28ID:5IfC6rOH
翔馬や光宙の世代には言われたくないなw

588名無し三等兵2018/02/17(土) 10:59:44.41ID:KAvjCDgX
武蔵は旧国名でもあるが、宮本武蔵という人の名前にもとれるからって意味でないんか?

589名無し三等兵2018/02/17(土) 13:11:44.07ID:Adeeng6e
>>588
宮本武蔵の武蔵は百官名だから、やっぱり国名に由来するもの

アメリカでは軍艦に勲章を授与して、略綬が艦橋のあたりについてたりするから、軍艦の擬人化は当たり前
人名をつけるのにも抵抗ないんだろう

590名無し三等兵2018/02/17(土) 13:15:21.58ID:hGl3+qJc
古名といえば…のALVIONの勇姿
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/HMS_Albion_%281898%29.jpg
煙突がトップの前だろうと後ろだろうと燻してみせるぜ

591名無し三等兵2018/02/17(土) 22:16:46.25ID:ZdeztnFh
>>589
陸軍でも部隊に対して勲章を出してるよ!!
軍艦の擬人化とかは関係ないと思うの

592名無し三等兵2018/02/18(日) 09:41:29.97ID:PhYBC/RV
>591
美少女化とは別に、モノ以外にも組織も疑似的に人格を付与してみせるのは人間の為せる業

593名無し三等兵2018/02/18(日) 10:09:05.14ID:l4vEQCS1
それはともかく日米艦隊決戦は見たかった

594名無し三等兵2018/02/18(日) 10:46:20.23ID:soKMb4aM
ハルゼーのあほが上司の言うことも部下の言うことも聞かず暴走してなければ
アイオワニュージャージーVS大和武蔵の日米最強戦艦の決戦がみれてどっちが強いか白黒ついたろうに

595名無し三等兵2018/02/18(日) 14:04:05.50ID:isp5Z0kq
サンバルナルディの海峡で栗田艦隊は袋叩きかよ。

596名無し三等兵2018/02/18(日) 14:07:21.26ID:q12xFjFb
その前のパラワン水道の潜水艦攻撃とシブヤン海の空襲で
主力艦が結構削られた状態での艦隊決戦か・・・

597名無し三等兵2018/02/18(日) 14:11:10.84ID:eagiFua6
武蔵はもういないよね
大和と長門だけじゃキツイな

598名無し三等兵2018/02/18(日) 16:12:02.17ID:wIVeiykW
>>594
制空権はアメリカにある
自分は煙幕の向こうに姿を消して、射撃レーダーと飛行機観測で一方的に当てられそうだ

599名無し三等兵2018/02/18(日) 16:27:03.77ID:l4vEQCS1
真珠湾奇襲なんかしなきゃ良かった

600名無し三等兵2018/02/18(日) 17:09:35.06ID:fQZHWtVV
>>598
煙幕は使わないんじゃない?圧倒的に有利な米側にその必要は無い。
十分な航空支援の下、疲労困憊の栗田艦隊は為す術もなく全滅だね。

601名無し三等兵2018/02/18(日) 18:24:54.07ID:mAck7+cD
サンベルナルジノ海峡通過が0:30
米軍は夜間哨戒機で動向を掴んでいるので、1:00には戦闘開始になるか?
あとはハルゼーが小沢艦隊をどう考えるかで栗田艦隊に向ける艦船が決まる。

栗田艦隊は矢矧先頭で水雷戦隊が先行する形、米側護衛が少なければ混乱は起きそう。
サマール島沿岸を南下するならレーダーも絶対的有利という訳にはいかないので
米軍も無傷という訳にはいかない。

しかし・・6:00になれば航空攻撃で片が付いてしまう・・・

602名無し三等兵2018/02/18(日) 19:21:23.63ID:mqUvXlOR
43年8月のベラ湾以降、日本艦隊は得意の夜戦でも勝てなかったけどね

603名無し三等兵2018/02/18(日) 19:32:52.23ID:ckLSi8d+
大丈夫、オルモック夜戦があるんじゃ・・・

604名無し三等兵2018/02/18(日) 20:13:16.38ID:soKMb4aM
あれそのまま小説にしたら火葬ww御都合主義とか叩かれるくらいおかしいほど日本側に都合がよいことばかり起こった戦いだぞ

605名無し三等兵2018/02/18(日) 20:33:49.95ID:NQID2fSP
>>594
まあ、レイテの砲撃戦で普通に袋にされてたら戦後の大和伝説は無かっただろうな。
「対空戦ではやられたけど、砲戦なら最強だったはず!!」ってロマンが根底から消滅する。
映画もドラマも例の宇宙戦艦アニメも製作されなかっただろう。
多分、このスレに来てる人間の半分以上は艦艇に全く興味の無い人生を送ってただろうなw

606名無し三等兵2018/02/18(日) 20:34:05.00ID:+eaaNnu4
まあそれ言い出したらバリ島沖海戦や第一次ソロモン海戦やルンガ沖夜戦もそうだわな

607名無し三等兵2018/02/18(日) 20:37:37.22ID:+eaaNnu4
>>605
本国艦隊にフルボッコされたビスマルクや北岬沖に沈んだシャルンホルスト、更にはソロモン海に沈んだ比叡や霧島は永遠にロマンの対象だからレイテでフルボッコされても大和や長門にロマン感じる人は大勢いるだろうよ

608名無し三等兵2018/02/18(日) 20:42:15.53ID:mAck7+cD
ビスマルクはフッドとPOWに沈められておかしくないし、
ソ−ドフィッシュの雷撃も外れて逃走成功してるかもしてない。
タラント空襲も失敗してておかしくない。
ご都合主義というなら小が大に勝つのは全部当てはまる事になる。

609名無し三等兵2018/02/18(日) 21:04:38.41ID:fQZHWtVV
>>607
こういうところでも忘れられる扶桑と山城。
不憫な姉妹だな。

610名無し三等兵2018/02/18(日) 21:15:56.63ID:wP54IOha
久しぶりに戦艦スレらしい展開w

611名無し三等兵2018/02/18(日) 21:24:17.96ID:+eaaNnu4
>>609
扶桑型ってか西村艦隊に対するロマンの結晶が某ブラウザゲームで実現しているさ

萌えミリじゃなくハードミリタリで実現して欲しい所だがね

612名無し三等兵2018/02/18(日) 21:35:54.16ID:isOBROaj
正直、西村艦隊より志摩艦隊の方が妄想の余地があって捗る

613名無し三等兵2018/02/18(日) 22:34:10.22ID:l4vEQCS1
戦争末期のレイテの、連合艦隊が壊滅する直前の状況から勝利するのは無理すぎだよ

614名無し三等兵2018/02/18(日) 23:00:13.25ID:fQZHWtVV
>>613
誰も逆転勝利の夢想などしてないと思うが?

615名無し三等兵2018/02/18(日) 23:08:25.88ID:isp5Z0kq
>>605
こちらは2000年前後の架空戦記ブームの時に怪しいアンチ日本軍説にうんざりしてたから
栗田艦隊がそのまま進んで米艦隊に袋叩きにされて全滅してたら
結果だけを問題にして日本海軍はアメリカ海軍より遥かに弱かったとか言われなくて良かったと思ってる。

空爆で傾いてろくに撃てない日本艦が複数の米艦にリンチされたところで
命中率は遥かに及ばなかったとかそんなアンフェアで馬鹿げたこと言われそうだし。

616名無し三等兵2018/02/18(日) 23:14:35.20ID:isp5Z0kq
ああ、間違い。
反転してくれてよかった。
そのまま進んで袋叩きで全滅してたら日本海軍は弱かったとか言われてた。

617名無し三等兵2018/02/18(日) 23:19:59.08ID:isp5Z0kq
昔ミッドウェーの件から日本空母があっさり沈むと言ってた奴を罵ったらカンカンになってた。
腹がたったのは被弾数だけを問題にしてアンフェアなこと言ってたから。
クリーンな状態なのと発進準備の飛行機が格納庫に満載で被弾では話が全然違うって分からないのかよ。

618名無し三等兵2018/02/18(日) 23:21:30.55ID:eagiFua6
ビスマルクもそうだったけど疲労困憊した後は実力なんて出せないしね
連日の空襲や潜水艦襲撃で栗田艦隊は疲労困憊してて実力なんて出せない
護衛空母相手にしてた時もそうなんだけどあれを例に出して日本海軍まるでダメってイチャモンつけるヤツ多いよね

619名無し三等兵2018/02/18(日) 23:24:20.67ID:isOBROaj
>>617
赤城・加賀と同世代のレキシントンはあっさり沈んだし
蒼龍・飛龍もヨークタウンと同じクラスの様な気がするけど
実は小さすぎて過酷な太平洋戦線には耐えられないとアメリカ軍が危惧した
ワスプやレンジャーとほぼ同大なのよね・・・

620名無し三等兵2018/02/18(日) 23:24:27.96ID:X0jefMUh
どうせなら西村艦隊がタフィ3と、栗田艦隊がキンケイド艦隊とぶつかっていたらと思うと、ホントに残念

621名無し三等兵2018/02/18(日) 23:26:04.44ID:soKMb4aM
>>618
黛が、戦闘になれば目が冴える、疲労なんて戦闘には関係なく問題なかったと言ってるし

622ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/02/18(日) 23:33:47.00ID:roYDzA2Q
>>619
戦艦スレで言うのもなんだけど
レンジャー 満載17600トン
ワスプ 満載19200トン
蒼龍 満載20300トン
飛龍 満載21900トン
ヨークタウン 満載25500トン

特に飛龍は同大というのはいささか苦しく
ワスプとヨークの中間とみるべきです

623名無し三等兵2018/02/18(日) 23:35:26.53ID:SWTX7kQq
>>594
速力と燃料残高の関係から、28ノット以上で航走を続けて栗田艦隊攻撃に間に合うのは
アイオワ級の2隻と軽巡2隻だけ。

でも海戦後、それでも突っ込むべきだったと言った米海軍士官がいたようだ。
名前は明らかでないけど

624ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q 2018/02/18(日) 23:37:22.32ID:roYDzA2Q
ちなみにアークロイヤルが満載27700トン
イラストリアスが満載28900トン
翔鶴が満載32100トン
エセックスが満載34500トン
大鳳が満載37300トン

625名無し三等兵2018/02/18(日) 23:37:58.44ID:ayWQK2vb
大英帝国の水上機母艦は攻撃力も高く防御も充分なのである
https://i.pinimg.com/originals/c1/23/6c/c1236c00c8f87ec378433880b636080c.jpg

626名無し三等兵2018/02/18(日) 23:44:47.39ID:soKMb4aM
>>623
ハルゼーは上司からも部下からも、サンベルナルジノに艦隊を派遣しろと言われてるんだよ
それをやったらという話だよ
で本人はあとでやっとくわぐらいで返信してるんだけどwillには後でやる予定だの意味の他に
いますぐやるという意味もあって、他はハルゼーはサンベルナルジノに艦隊を配置したんだと
おもってた。ところがタフィ3が攻撃されてハルゼーのやつはどこにいるんだ!となったわけで
君のツッコミは的外れ

627名無し三等兵2018/02/18(日) 23:56:13.96ID:l4vEQCS1
>>614
あんまり意味のない火葬じゃない? 負け前提では。

628名無し三等兵2018/02/19(月) 00:00:08.52ID:akwbhnUZ
>>621
サマール沖海戦での無茶苦茶な戦果報告からすると、説得力に欠けるよな。
>>623
あそこで米高速戦艦隊との戦闘を夢想するなら、スプルーアンス指揮だったらと思う。
ハルゼーにはもう一度病気で入院してもらって、レイテ戦時も第5艦隊で。
それならマリアナと同じように、レイテ湾から離れなかったろうに。

629名無し三等兵2018/02/19(月) 00:00:48.19ID:AZriW0Ea
>>622
排水量から言えばそうかもだけど、
大きさと言うか寸法的にはレンジャーやワスプに近いのでは?

蒼龍 水線長222m 水線幅21.3m 吃水8m
飛龍 水線長222m 水線幅22m 吃水8m
ワスプ 水線長210m 水線幅24.6m 吃水7m
レンジャー 水線長222.5m 水線幅24.4m 吃水7.01m
ヨークタウン  水線長234.7m 水線幅25.3m 吃水7.5m

見ての通り蒼龍・飛龍の排水量は吃水で稼いでる、たぶん機関部が重いため?
プラモデル組んでも蒼龍とヨークタウンは明らかに一回り違うもの。
沈み難さと言う意味では、蒼龍は艦の寸法が近い
ワスプ・レンジャーと同じくらいでも特に不思議でもないかなと思ってた次第。

630名無し三等兵2018/02/19(月) 00:02:36.72ID:W2BaoBbN
>>627
終わった戦艦の話など意味がないというなら、
ここに来る必要なんてないよ?
戦争の勝ち負けの話ならほかのスレにどうぞ。

631名無し三等兵2018/02/19(月) 00:07:10.69ID:4nWEhCto
>>625
使った事あるの
それ

632名無し三等兵2018/02/19(月) 00:29:04.32ID:5qKCs9Ip
>>618
潜水艦や飛行機は敵を疲労困憊させるためのもの
日本も潜水艦や飛行機で漸減作戦とか言ってたしね

疲労困憊させた方が強く、させられた方が弱い子

633名無し三等兵2018/02/19(月) 00:51:41.04ID:W2BaoBbN
ドイツ軍は冬のスターリングラードで包囲され2ヶ月の間砲爆撃を受けた後に降伏、
たかが2,3日で飯もあるに疲労困憊とか笑わせる。

インパールじゃ3ヶ月も地獄見てるのにな。

634名無し三等兵2018/02/19(月) 01:23:34.12ID:vczKZi7r
陸戦と無理矢理いっしょにしてもなあ
それ言ってる事、旧軍の精神論と同レベルだよ

635名無し三等兵2018/02/19(月) 01:29:35.49ID:WWDkzh8u0
自由民主党みたいだな、死ぬまでは過労死じゃないんですよ

636名無し三等兵2018/02/19(月) 02:36:09.00ID:YxYL1bMU

637名無し三等兵2018/02/19(月) 05:17:15.07ID:y5kaGEXd
>>636
実験でおおいに貢献したんだし、それは高く評価できると思う。
姉妹艦はピンチヒッターで空母に改装されて活躍し、後世の護衛艦に名が継がれたんだから
満足すべし。

638名無し三等兵2018/02/19(月) 05:19:37.75ID:y5kaGEXd
つまり40cm砲の代わりに搭載機の爆弾や魚雷で米戦艦を撃破または撃沈!と・・

639名無し三等兵2018/02/19(月) 06:44:54.74ID:rryOBkSO
加賀型は長門型とたいして変わらない艦体に5基も砲塔積み込んでるんだから居住性はかなり悪化してただろうな。
仮に八八艦隊が全部完成していたとしても、プロトタイプとして余裕を持たせてある長門型が一番連合艦隊旗艦向きであることには変わりなかったはず。

640名無し三等兵2018/02/19(月) 07:59:55.59ID:akwbhnUZ
新造時で比較すれば20mやそこら全長伸びてるはずだから、
大して変わらないは言い過ぎかと。
確かに船首楼甲板は短くなってるけど缶数が大きく減ってるから、
居住性は多少悪くなっても扶桑→伊勢ほどひどくないでしょ。
その伊勢ですら旗艦務めてるし。

641名無し三等兵2018/02/19(月) 08:10:09.81ID:8audqbav
伊勢いのいいこといってないで、素直に窮屈で大変たっだと認めたら?

642名無し三等兵2018/02/19(月) 08:44:57.05ID:2vmA9Clv
元の陸奥変体だと死ぬほど居住性悪化しまくってるけどドンガラ大きくした加賀はだいぶマシになってるはず

643名無し三等兵2018/02/19(月) 09:09:52.56ID:e9fOthkm
対空火器や電探増設する様になったらどう考えても居住スペース足りないから副砲全廃とかやる羽目になりそうだけどね

644名無し三等兵2018/02/19(月) 10:01:36.96ID:GiHeK1Ri
陸奥が爆沈してなくてレイテ海戦に参加して被害担任艦が武蔵じゃなくて陸奥であったならとふと思う今日この頃
どうせ役立たずで沈むなら武蔵の替わりにてめえがシブヤン海で沈みうやがれ

645名無し三等兵2018/02/19(月) 10:06:50.34ID:e9fOthkm
大和武蔵が並んでてわざわざ長門や陸奥爆撃する訳無いだろ

大体武蔵が被害担当艦ってのは所謂昭和の俗説だから
陣形一つ見ても被害担当艦どころか決戦兵力の切り札として期待されているのがわかる
これが瑞鶴みたいに徹底的な不沈工事まで施されたってなら話は違うけど

646名無し三等兵2018/02/19(月) 10:07:44.04ID:LYLrN7N60
第5代6砲塔を撤去して飛行甲板をだな

647名無し三等兵2018/02/19(月) 10:08:28.46ID:QQNbPCRk
>>644
大和・武蔵・長門が並んでるのを見て
偵察機が戦艦2・重巡1とか報告する世界だぞ
戦艦2隻(大和・武蔵)を放置して、重巡陸奥を集中攻撃するわけ無いやん

648名無し三等兵2018/02/19(月) 10:23:48.73ID:akwbhnUZ
>>640
すいません。思い込みで書いてしまいましたが、
加賀型は長船首楼船型じゃないみたいでした。
失礼しました。

649名無し三等兵2018/02/19(月) 12:29:56.88ID:qMcTGMbh
>645
俗説も何も仮想戦記で歴史改編するためのネタを読者が真に受けて…じゃないの?
大ちゃんファンが勘違いしてるのみて愕然としたが

そこは戦闘詳報読めよと言う。
いや、艦長手記の該当箇所は一般書の戦記モノにも載ってるんだからどうしてこうなった感

650名無し三等兵2018/02/19(月) 16:34:20.43ID:9jl016WP
>>648
どちらにしても加賀型は後部3砲塔を上甲板に並べており天城型に比べて甲板室の容積が小さい

将来高角砲や機銃なんかを増設するとき、スペース捻出に苦労しそうだ

651名無し三等兵2018/02/19(月) 17:09:17.99ID:iAlxLD+B
>>624
空母の満載排水量って艦載機に供給する
航空ガソリンタンクの重さもカウントされてるのかな?

652名無し三等兵2018/02/19(月) 17:24:07.90ID:QQNbPCRk
いざとなりゃ砲塔の中にハンモック吊るして過ごせばええやん

653名無し三等兵2018/02/19(月) 17:46:27.31ID:AZriW0Ea
砲身の中に毛布持ち込んで寝るのも良いな

654名無し三等兵2018/02/19(月) 18:52:29.03ID:rryOBkSO
加賀型は煙突の排煙問題も、長門以上の大問題になっただろうな。
高速航行を始めると、一本煙突だけに長門型の倍以上の熱量が檣楼に襲いかかるわけだ。
天城型とかは竣工予定時期から見て、夕張とほぼ同型の屈曲集合煙突になっただろうけど、スペースに余裕の無い加賀はどうするんだろうな。
長門みたいに煙突を後に曲げると、ランチ用デリックの可動範囲と干渉するし。
両舷に一基づつランチ用デリックを設置するんだろうか?
なんにしろ、艦載艇の搭載数を大幅に減らすしかないな。

655名無し三等兵2018/02/19(月) 19:06:07.04ID:9jl016WP
>>654
たしかに

艦載艇の搭載は実は大問題で、英戦艦が煙突後方に後ろ向きに三脚檣を建てたのも、後ろ向きになったメインポールを艦載艇揚収用のデリック支柱にするため
艦橋への排煙問題よりも艦載艇を優先した訳だ

アイオワ級のように艦載艇を実質全廃する決断をすれば、いろんな無理をせずに済んだだろうに

656名無し三等兵2018/02/19(月) 19:11:35.93ID:jtBwFFRO
天城は以前の学研ムックで八の字型集合煙突(前後煙突の中間で集合)の図面が出てきたと報じられてる
加賀は排煙どうしたんだろうねえ

657名無し三等兵2018/02/19(月) 19:29:08.17ID:akwbhnUZ
2〜3番砲塔間が短すぎるよね。排煙は我慢してそのまま使うか、
平賀案の金剛代艦みたいにするぐらいしか思いつかない。
あれもかなり使いにくそうだけど。

658名無し三等兵2018/02/19(月) 19:29:41.82ID:YxYL1bMU

659名無し三等兵2018/02/19(月) 19:38:29.76ID:akwbhnUZ
>>658
不覚にも笑ってしまった・・・。

660名無し三等兵2018/02/19(月) 19:52:47.00ID:vczKZi7r
これはなに?

661名無し三等兵2018/02/19(月) 19:55:14.96ID:9jl016WP

662名無し三等兵2018/02/19(月) 20:01:24.25ID:rryOBkSO
>>656
八の字煙突は検討段階だと思うけどな。
1923年段階で改装陸奥や夕張みたいに、後方寄りに排煙口を持っていく実装を実現して、これが後に定型化するんだから、天城の最終設計も同様の方式になった可能性が高いと思うよ。
条約が無かったとしても、夕張竣工時点の天城はまだ進水できるかできないかぐらいの進捗だろうし。

663名無し三等兵2018/02/19(月) 23:35:57.48ID:LYLrN7N60
通称富士山煙突

664名無し三等兵2018/02/19(月) 23:52:33.59ID:5qKCs9Ip
この凸型煙突、後ろの煙路をわざわざ前に持ってきてるのがイミフだし、第一カッコ悪過ぎる

後ろの煙路は直立煙突とし、前のみ屈曲させて頂部を結合するQE方式にすれば良い

665名無し三等兵2018/02/20(火) 00:24:33.46ID:6nHExV7e
>>664
夕張以降の巡洋艦の結合煙突に対する批判で、
「遠望でも艦の前後が判別し易い」というの聞いたことあるけど、
日本の戦艦みたいに前檣と後檣の形が大きく違う時点で
煙突だけ前後対称にしても意味ないよな。
ダニエルズプランのサウスダコタ型みたいな艦形ならまだしも・・・。
排煙効率的なもんかしら?

666名無し三等兵2018/02/21(水) 08:13:19.27ID:Lohg05Yx
夕張なら戦間期の話?
巡洋艦はともかく、戦艦で前後対称にしようとするのは無理じゃないかな

たしかにアメリカは醜い三脚檣を前後に立てて比較的対称だけど
英仏は主砲配置で完全に前後対称を放棄してる

667名無し三等兵2018/02/21(水) 08:33:28.18ID:NbP7LbGD
そんなに艦橋に煙が来るのが嫌ならバイクみたいに後ろから出せばいいだろ

668名無し三等兵2018/02/21(水) 08:39:24.10ID:y5yntSEl
>>667
三段式空母の加賀さんは焼き鳥でも焼いてて下さい

てかそんな戦艦、どんな風になるか想像するだけでキモいな

669名無し三等兵2018/02/21(水) 08:41:31.61ID:Lohg05Yx
リシュリューの縦断面図を見るとそれに近いね

670名無し三等兵2018/02/21(水) 10:08:28.98ID:1Es88Ok6
>>669
何かの本で、
煙路はるばるご苦労さま
・・・とか書かれてたな

671名無し三等兵2018/02/21(水) 11:09:37.01ID:o6JJFQQb
>>670
サンタさんのことかな?

672名無し三等兵2018/02/21(水) 11:20:10.03ID:TEAJI0gb0
タイムボカンだな

1期はあんなに面白かったのに
なぜ2期はあんなに説教くさい
内容になってしまったのか

673名無し三等兵2018/02/21(水) 12:36:46.26ID:Uc7bLABR
>>668
あの頃の日本の空母はイギリスからの怪電波を受信しすぎたからなぁ
大和型が3連装砲塔前部集中配置とかにならなくて本当に良かった。

674名無し三等兵2018/02/21(水) 14:51:05.97ID:Lohg05Yx
>>673
前三つだったらサマールで9発撃てて、当てられたのでは?

ネルソンみたいな低高低じゃなくて、低低高である事は必要

675名無し三等兵2018/02/21(水) 15:09:19.91ID:fywxdwC2
ヒットアンドアウェイ戦法に特化するなら艦前方に主砲を集中配置して重巡の後ろから砲撃支援というのもありといえばありだな

676名無し三等兵2018/02/21(水) 15:58:12.66ID:i7mRGWTs
>>674
よさ〜くは〜木〜を切る〜

低低高〜、低低高〜

677名無し三等兵2018/02/21(水) 17:13:48.91ID:j2KDSUc+
>>621
まあ、戦闘状態に入ると人は精神が研ぎ澄まされると言うし

678名無し三等兵2018/02/21(水) 18:41:27.97ID:aBM4e/dA
前部3砲塔の配置タイプ
@ネルソン、大和A140A
A妙高
B最上

A3砲塔区画の長さが最短
B前方射界最大

@の理由が分からない
ネルソンはBも検討した結果わざわざ@にしてるし

679名無し三等兵2018/02/21(水) 18:45:28.59ID:KyUiQ0mn
前に重心寄りすぎて危ないとか

680名無し三等兵2018/02/21(水) 18:57:22.95ID:y5yntSEl
排水量制限も大きいと思う

681名無し三等兵2018/02/21(水) 19:03:49.17ID:Lohg05Yx
>>679
確かに重心は大事な要素

でも、1・2番砲塔を背負式にするより、2・3番を背負式にした方が、2番砲塔が後ろに寄るから重心は後ろになる

もしかして、目一杯後ろに撃つ時、Bだと艦橋への爆風がよりキツそうだからかな

682名無し三等兵2018/02/21(水) 19:32:30.51ID:zma4VJLi
つか、操艦の便を考えると、艦橋構造物を一番前に置いて後向きに砲塔を集中配置する方が良さそうだけどな。
なぜ、後方集中配置のパターンがないのか・・・・・

683名無し三等兵2018/02/21(水) 19:38:01.86ID:jIs/83XJ
>>682
艦橋は船の重心(平面)にあると操艦しやすいらしい
その意味、前2後1の主砲塔配置だとちょうど艦橋に重心がくるらしい
なんかで読んだ

684名無し三等兵2018/02/21(水) 19:53:01.09ID:1Es88Ok6
>>682
松島が後方集中配備っぽいよね
操舵の癖とか橋立や厳島と比べてどうだったんだろうか?
艦隊運動で支障を来したと言う話は聞かないけど

685名無し三等兵2018/02/21(水) 20:29:17.21ID:zma4VJLi
大半の艦船を見ると、艦橋は前方三分の一より前に置くのが基本のように見える。
特型以降の駆逐艦なども砲塔1基を除き兵装の大半を艦橋より後に置いてるんだから、むしろ後方集中配置の方が一般的な発想だと思うんだけどな。

686名無し三等兵2018/02/21(水) 20:45:07.14ID:N5FZL461
>>684
三景艦は3隻セットで1隻の大型艦のように使う構想で、松島は殿艦のつもりだったのが、
機関の調子が良かったんで、旗艦(=先頭艦)になったんじゃなかったか?

まあどうせあの主砲は飾りだから、どうでもいいけど。

687名無し三等兵2018/02/21(水) 21:02:40.19ID:E1vm4lbv
>>685
重巡クラス以上の大型艦でやると機関関連置いたら後方に重心が偏りすぎになるんじゃ?
ネルソンと同じように操艦がとても難しい艦が出来上がるだけのような・・・

重心改善の為に英国の失敗艦みたく艦橋前に煙突置くか?

688名無し三等兵2018/02/21(水) 21:58:32.74ID:SlisSp1b
>>685
基本は機関の位置でその上に煙突が来る
視界を遮られないように煙突より前の位置に艦橋が来る
それだけの事
ブリッジが船体後方にある船なんかいくらでもあるだろ。
タンカーや貨物船は操艦難しくて年中事故起こしてんのか?

689名無し三等兵2018/02/21(水) 22:10:56.02ID:83VjmC0S
条約排水量のためバイタルパート短縮の一方、煙突を出来るだけ艦橋から遠ざけようと、艦橋下に機械室、その後ろに缶室を持ってきたネルソン級の例もあるから一概には言えない

主砲、艦橋、煙突、缶室、機械室の配置はあちらが立てばこちらが立たずで、色々妥協しながらのベストミックス追求だよ

690名無し三等兵2018/02/21(水) 22:15:52.45ID:6UUmey9v
ネルソンの原型のG3級が竣工してたらどんな評価だったやら
主砲はネルソンと同じ(というか流用)なのでそこは微妙かもだが

691名無し三等兵2018/02/21(水) 22:20:06.93ID:2ezTGDAU
>>688
しょっちゅう事故をおこすわけではないが、やっぱり死角が多くて操船は難しくてやりにくいとのことだ

692名無し三等兵2018/02/21(水) 22:20:17.35ID:83VjmC0S
船の旋回は、重心周りの回転運動と前進運動の合成だから、艦橋が重心にあった方が操艦はしやすいだろうね

しかし空母なら艦橋が片舷に寄ってたり、平甲板なら船体最前部だったりするから、船体重心に艦橋を持ってくるのがマストという話は聞いたことがない
それぞれの特性を前提として操艦したんだろう

693名無し三等兵2018/02/21(水) 22:31:55.31ID:1Es88Ok6
瑞鳳みたいな日軽空母の操艦はかなり難しいだろうな
回避行動の時とか着艦作業の時とか

694名無し三等兵2018/02/21(水) 23:05:05.15ID:SlisSp1b
>>691
船体前部にブリッジがある方が死角が多いんだけど?

695名無し三等兵2018/02/21(水) 23:25:40.38ID:N5FZL461
>>694
すれ違いかもだけど、艦橋が右舷前寄りの加賀・蒼龍・翔鶴より、
左舷中央の赤城・飛龍が艦橋が一段高いのはなぜでしょうか?

696名無し三等兵2018/02/21(水) 23:33:27.54ID:TEAJI0gb0
ずほといえばずほに改2キター
コンバート改装で乙もあるらしいよ

697名無し三等兵2018/02/21(水) 23:38:06.41ID:2ezTGDAU
>>694
誰がそんなこといってるの?お前の脳内はソースじゃないぞ

698名無し三等兵2018/02/21(水) 23:38:29.29ID:83VjmC0S
>>695
艦橋の位置が後ろ寄りだから、操艦のうえで見通しを良くするために1フロア高くした

699名無し三等兵2018/02/21(水) 23:49:39.08ID:N5FZL461
>>697,>>698
じゃやっぱ694は放置すべき知恵遅れってことでおk?

700名無し三等兵2018/02/22(木) 00:09:46.65ID:l1NfkWJC
船の転回点は重心より前の位置になる。
操艦だけを考えれば転回点の上に艦橋を持ってくれば操縦しやすいとはいえるかな。
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180221234019.pdf?id=ART0005205452

あと艦橋位置で死角が〜ってのも、実際あんまり考えてないんじゃない?見張り増やせという話で済むし。
アイオワなんか露天艦橋長くて、その間ずっと装甲司令塔のスリット越しの操艦だから。
密閉艦橋にして、そこから操艦できるようになるのは1945年1月の改装以降だからねぇ。

701名無し三等兵2018/02/22(木) 00:42:51.32ID:l1NfkWJC
上のリンク先で転心測定してる戦艦が何かわからなくてもやもやする・・
ずっと見てると吐きそうになる・・

702名無し三等兵2018/02/22(木) 06:11:06.51ID:Z2rNpM08
>>701
1番砲塔より艦種寄りの所に副砲があるところから見て、伊勢型と見た

703名無し三等兵2018/02/22(木) 06:19:18.70ID:zf2p0zg+
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704名無し三等兵2018/02/22(木) 07:51:29.57ID:6iTjJr7z
>>690
確かに、主砲配置の新機軸であるG3やN3は完成して欲しかった

後方射界を捨てる判断は、仏新戦艦や利根型が実行しており、不正解だったという評価ははない
真後ろから追撃を受けるというレアケースでない限り必要性は乏しい

艦内容積が最大の中央部に主砲弾火薬庫を持ってくることで、弾火薬庫の前後方向長さを短縮できるのでバイタルパート圧縮効果も高い

艦橋周りの上構が極端に小さくなるので、対空火器を増設するときのスペース捻出には苦労しそうだが

705名無し三等兵2018/02/22(木) 23:59:22.88ID:MuagtyiA0
でも逃げるときって敵は大抵真後ろですよね?

706名無し三等兵2018/02/23(金) 00:39:51.75ID:UhEVeHpm
鈍足艦だから、どうせ逃げられないという割り切り

707名無し三等兵2018/02/23(金) 00:43:40.65ID:i9EPoMGn
真後ろってことは無い。
機雷流したりっていう歴史があって、追撃側は同じ航跡上を通らないように、
斜後方を追いかける。

708名無し三等兵2018/02/23(金) 02:05:08.94ID:xFJstRmT
N3だと幻の18インチ砲で下手な艦じゃ撃ち負けるし
G3はどう見てもあの時代にはおかしいほどの高速艦(のくせに戦艦級の重装甲)だし
真後ろとられっぱなしで逃げきれない戦況が思い付かんわ
それと英海軍だから普段は戦隊組んで護衛もいるだろうしね
デンマーク海峡海戦みたいな単艦〜極少数同士の戦闘は切り捨てたんでしょ

709名無し三等兵2018/02/23(金) 15:42:09.96ID:F2w4fb21
>>704
> 後方射界を捨てる判断は、仏新戦艦や利根型が実行しており、不正解だったという評価ははない

確かに追撃で利根型は活躍してたけど

710名無し三等兵2018/02/23(金) 17:59:27.56ID:GUdWHEEv
>>708
18インチで30ノットって、予算が通ったとしても実現できるかね?
火葬戦記では13号艦が18インチで30ノットなんだが…排水量が史実の大和、アイオワより少ないのはご愛嬌として

711名無し三等兵2018/02/23(金) 18:36:32.42ID:gV7W65v6
18in一門だけなら30ノットいけるって某国の人が言ってた

712名無し三等兵2018/02/23(金) 18:47:23.11ID:kBmfUFQx
>>710
分かってて書いてると思うが…
さすがに18inch9門&32ノットなんてもんは計画しとらんぞ(大和型軍令部案並み?)
G3が16inch9門32ノット(発注後条約キャンセル)
N3が18インチ9門23ノット(未発注)
ただ1921年の技術で常備5万トン弱の船体にそこまでのものを詰め込めるかはよく疑問視されてる

713名無し三等兵2018/02/23(金) 20:05:19.22ID:GonvWwNm
>>704
メルケルケビール海戦でダンケルクとストラスブールが
思いっくそ真後ろ取られとるがな

714名無し三等兵2018/02/23(金) 20:25:28.07ID:xFJstRmT
碇泊中の敵襲撃に対する反撃なんて普通設計時に考慮する話じゃないだろう
あとあれはどう見てもメルセルケビルの桟橋のせい
水深とかの都合だろうけど
さっさと汽醸しなかったフランス艦隊のもたつきこそ責めるべきかと

715名無し三等兵2018/02/23(金) 22:13:39.90ID:EJmYm1iX
これ ↓ 読んだ人いたら感想プリーズ

傑作軍艦アーカイブ(5) 戦艦「金剛」型 2018年 03 月号 [雑誌]: 世界の艦船 増刊

716名無し三等兵2018/02/23(金) 23:51:15.27ID:i9EPoMGn
>>709
サマールの利根や羽黒の詳報読めばわかるけど、
1番2番砲塔の射撃がほとんどなんだよね。
途中で2番砲塔に爆弾食らった羽黒は、それ以降ほとんど1番砲塔でしか射撃できてない。

逃げる相手より10ノット以上優速でも、相手機関に損傷与えてもっと速度差作らないと
全門射撃の体制は作りにくいんだな。

717名無し三等兵2018/02/23(金) 23:54:36.60ID:pIRKCvD40
やはり高尾や妙高は主砲配置を凸じゃなくて階段状にすべきだったな

718名無し三等兵2018/02/23(金) 23:59:05.98ID:i9EPoMGn
熊野が最後までいれば比較できたんだけどねぇ・・魚雷食らって脱落しちゃったからなぁ・・

719名無し三等兵2018/02/24(土) 00:01:53.66ID:xhUexMvY
3番砲塔員は、早く撃たせろ撃たせろって歯ぎしりする思いだったろうな

720名無し三等兵2018/02/24(土) 00:05:00.04ID:8PijTeTi0
4番と5番の立場はハァハァ

721名無し三等兵2018/02/24(土) 00:15:43.33ID:TH8FH3uZ
>>715
金剛とライオン、タイガーの関係について志郎さんがよくまとめてる
日本の旧軍定説と外国の定説が違っているのだけどこれを双方納得いく形でまとめてる
まあああ言う風にしか解釈しようがないのだけど、それをきちんと一般誌に残る形で書いてくれた事に意義がある

722名無し三等兵2018/02/24(土) 00:19:53.33ID:8PijTeTi0
船体は同じなんだろうしライオンやタイガーを空母に改装しようとかおもわなかったもんかね、30ノットで50機つめて防御もそこそこなら普通に強いやろ

723名無し三等兵2018/02/24(土) 00:29:08.18ID:TH8FH3uZ
ワシントン条約に抵触するから最初から問題外

724名無し三等兵2018/02/24(土) 00:31:29.85ID:qXpslxFW
使い道のないフューリアスやグローリアスが居ますからねぇ‥

725名無し三等兵2018/02/24(土) 01:57:36.72ID:hTTF9TFw
タイガーがロンドン条約まで維持されたこと忘れてませんかねえ
あと予算に難儀している時に使い道が無い上により高速で船体もより長くて艦齢も若い艦があればそっち使うでしょ

726名無し三等兵2018/02/24(土) 02:02:26.55ID:xhUexMvY
何でアイアンデュークより使いでのある
タイガーを練習戦艦にしなかったんだろ・・・

727名無し三等兵2018/02/24(土) 04:46:13.75ID:TQ/QbCzs
扶桑や伊勢の砲塔配置について古鷹のような3基2群にする案はなかったんでしょうかね?

728名無し三等兵2018/02/24(土) 07:43:56.09ID:FNQ6j1N/
>>727
それよか三連装四基のほうがいいだろ

729名無し三等兵2018/02/24(土) 08:20:20.04ID:9sPlrpdQ
>>726
主砲弾を統一した場合のメリットが大きいからでは?
思うにワシントン軍縮会議で対米七割確保しても、残るのは摂津、鈍足の12インチ砲艦、しかも50口径、45口径混載
実力的に七割に拘る必要無かったのだが、まあ軍人が政治介入するとろくなことには・・・

730名無し三等兵2018/02/24(土) 09:47:20.52ID:U4YYuy0l
六割でも自分だけ長門陸奥確保で40サンチ無双なら大成功だったな

731名無し三等兵2018/02/24(土) 10:50:25.49ID:kC2Zj+HT
>>716
>1番2番砲塔の射撃がほとんどなんだよね。

少なくとも羽黒は違うぞ
後部砲塔も相当撃ってるし

732名無し三等兵2018/02/24(土) 11:40:30.35ID:5l85QBqW
羽黒って4番砲塔は弾切れ起こしてたんじゃ?
そんで2番砲塔破壊されて残り3砲塔の合計残弾が120〜130位
全砲塔撃ちまくっている

733名無し三等兵2018/02/24(土) 11:53:04.95ID:4vJAgK6G
>>727
艦の前後端は幅が狭くスペースが少ないので、主砲塔を3基も設置するのは難しい
特に後部は機械室や推進軸との共存問題がある

734名無し三等兵2018/02/24(土) 12:03:01.00ID:xhUexMvY
伊勢型に関してはあの砲力で25ノット出せてるんだから
あの配置がベストとは言わないまでもベターかと思う
四の五言わずに山城も伊勢型で作っとけよ

735名無し三等兵2018/02/24(土) 12:10:36.16ID:ECJuSeqQ
いやいや、扶桑型を造ったからこそその改良型である伊勢型が造れた訳で
長門も同じ事で過程をすっ飛ばして結果だけ手に入れるなんて事は出来はしないよ

736名無し三等兵2018/02/24(土) 12:17:49.70ID:ECJuSeqQ
使ってみたら砲身俯仰角戻す機構が複雑過ぎて失敗だったけど扶桑型の主砲塔は金剛型・伊勢型とは違う俯仰角固定装填型
自由角装填型の金剛伊勢型の主砲塔よりわずかにコンパクト
大改装時に他のクラス同様の自由角装填式に換装されたけど
扶桑の固定角装填式の反省の元に大和型の固定角装填式が創られたのでこの意味でも扶桑型は絶対必要な1ステップなんだよ

737名無し三等兵2018/02/24(土) 12:20:23.02ID:YP8aPpoY
艦橋の建て増しもできる優秀艦だしね

738名無し三等兵2018/02/24(土) 12:34:22.14ID:ECJuSeqQ
扶桑はスペック、フォルムともに拒否反応起こす人が少なくないが間違って好きになると代わりになる物が無いため酷い事になる
国内だけでなく外国でもこじらせて扶桑ジャンキーになる被害者は後を立たず深刻な国際問題となっている

中国や韓国のオカラ工事の高層ビルも扶桑艦橋をリスペクトしたためだ、日本に謝罪と賠償を要求するアルニダ、と言った難癖が寄せられつつある

739名無し三等兵2018/02/24(土) 13:05:59.70ID:eFg4SL17
最後はバベルの塔のごとくスリガオで崩れ落ちた艦橋

740名無し三等兵2018/02/24(土) 17:21:34.87ID:V7Qiknnp
まあ、「く」の字型の高層建造物とか構造設計的にまず有り得ないから、希少価値はあるわな。

741名無し三等兵2018/02/24(土) 17:31:02.14ID:2vaoWKsH
>>736
進歩のためのある程度の失敗は仕方ないって。

悪いケースは失敗を認めず欠点を放置すること。
分かりやすい例が車のアクセルブレーキは右足で踏む位置で横並びしてるから踏み間違えるのにそれを変えてくれないこと。

742名無し三等兵2018/02/24(土) 17:52:23.41ID:qXpslxFW
>>732
羽黒の4番砲塔の徹甲弾0の記録か・・
逆になんで1番砲塔徹甲弾残弾40なのかという疑問が沸くんだよなぁ。
左20度3斉射、艦首方向3斉射、右58度4斉射、右55度3斉射、右45度28斉射
不明25斉射、不明15斉射、77度で8斉射、90度で17斉射
1番砲塔撃たない状況って、方位記録の無い25と15斉射くらいなのにねぇ。

743名無し三等兵2018/02/24(土) 18:29:32.81ID:cAzps85u
>>736
遠距離射撃で自由装填の場合、砲尾は砲室の床下奥深く沈み、そこで装填が行われる
砲手も床下で大仰角のかかった砲尾と一緒に沈み込んで装填したり火管を入れたりする訳だ
しかも発砲すると自分の目の前で砲身が猛スピードで駐退してくる
これは怖い

結局大和も固定装填になったように、自由よりは固定の方が良かったということだな

744名無し三等兵2018/02/24(土) 18:45:23.50ID:6PKDkNPG
20cm砲弾までなら人力で運べそうだけど
残弾が残ってる砲塔から撃ち尽くした砲塔へ
砲弾運んだり出来ないのかね

745名無し三等兵2018/02/24(土) 18:54:46.06ID:hTTF9TFw
重量物を自由に取り回すのは面倒かつ複雑ってことでしょ
ソロモンの軽艦艇同士の夜間近距離砲戦の戦訓で手数要求されたデモイン級重巡の自動装填とかならともかく当初想定の戦闘距離での戦艦同士の砲戦で装填速度を極限まで短縮しろという話は聞いたこと無い
(本射の諸元が得られるまでは交互撃ち方だし弾着まで数十秒あるからその間に装填終わればいいし水圧機等の動力の限界もある)
砲の俯仰速度が十分に早くなってるなら完全な自由装填にこだわる必要ないし

746名無し三等兵2018/02/24(土) 20:28:53.38ID:2Ig2M48h
>>744
停泊中ならまだしも、戦闘航行中にそりゃ無理じゃない?

747名無し三等兵2018/02/24(土) 20:59:51.93ID:kC2Zj+HT
>>742
妙高型は各砲塔あたりの搭載弾数が結構違うんだよ

748名無し三等兵2018/02/24(土) 21:01:32.52ID:6PKDkNPG
アイオワ型の40cm砲弾を皆でえっちらおっちら
担いで運んでる映画見たことあるが

749名無し三等兵2018/02/24(土) 21:13:13.33ID:0duPV9Q1
>>744
映画バトルシップじゃないんだから
(申し訳程度のスレタイ要素)

750名無し三等兵2018/02/24(土) 21:19:02.92ID:hTTF9TFw
映画だと演出でしょ
1.2トン(16inchSHS徹甲弾)だと台車に載せても何人がかりで運べるやら
担ぐのはオリンピック選手でもまず無理(持ち上げるだけじゃなくって運ぶんだぞ?)
まして危険物でかさばる装薬も運ばないと撃てないし
戦闘中で動揺もある艦の上で出来ることじゃないね

751名無し三等兵2018/02/24(土) 21:23:22.99ID:GXkLb22F
自由角装填は、出来る角度の範囲あるだろ。最大仰角でもそのままの角度で
装填するということではないぞ

752名無し三等兵2018/02/24(土) 21:30:36.99ID:2Ig2M48h
まあスティーブンセガールなら、一人で担ぐって演出でもいいかな。

753名無し三等兵2018/02/24(土) 21:35:52.29ID:ECJuSeqQ
BB-40ニューメキシコ 甲板に並べられた14インチ主砲の榴弾(578kg) デカい
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/our-collections/photography/us-navy-ships/battleships/new-mexico-bb-40/80-G-K-14228/jcr%3acontent/mediaitem/image.img.jpg/1399579748243.jpg
主砲弾の移送は専用台車に載せたりホイストで吊って動かす
アイオワの主砲徹甲弾は1225kg、榴弾でも862kg、担いで運べるのは超人ハルクとかじゃないと無理

仮装巡洋艦の武装は確か15cmと言うか6インチ砲までだったよね
商船改造して搭載可能なサイズの砲がそこまでなので
日本の戦艦副砲も人力装填は困難なので14cm砲を造った
それを見てフランス人も14cm砲採用、ガタイ良いはずの白人さんもギリ辛かったんだw

754名無し三等兵2018/02/24(土) 21:50:43.86ID:ECJuSeqQ
同じくニューメキシコの5インチ25口径高角砲
有名な38口径両用砲が出るまでの主力高角砲
命中率より砲の追随性を重視したためこんな短い砲に
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/our-collections/photography/us-navy-ships/battleships/new-mexico-bb-40/80-G-K-14162/_jcr_content/mediaitem/image.img.jpg/1424296312272.jpg

砲弾重量24kg、担いで扱えるのは実質このへんまでかな

755名無し三等兵2018/02/24(土) 21:54:46.91ID:2vaoWKsH
>>753
木製の甲板はピカピカしてて綺麗だよね。

756名無し三等兵2018/02/24(土) 21:55:54.20ID:2vaoWKsH
>>754
高射砲の左側にある三本の銅色の筒、あれ何?

757名無し三等兵2018/02/24(土) 22:04:00.36ID:ECJuSeqQ
砲弾ですよ
3本砲弾置いとく砲弾ラックです
横に座ってるおじさんが信管調整してる人

斜め横に砲弾担いでたり抱えて座ってるおじさん居るでしょ
ラックが空になったらこのおじさん達がラックにつめるの

758名無し三等兵2018/02/24(土) 22:33:44.09ID:MML/l/vD
>>756
高射砲弾とその薬莢

時限信管の調整装置ね

759名無し三等兵2018/02/24(土) 23:22:09.02ID:qXpslxFW
>>747
そもそも徹甲弾搭載数少なくないか?
消耗報告では、
九一式徹甲弾582 (砲撃記録では588発、6発は装填又は揚弾済み対空弾をそのまま撃ったか?)
零式通常弾 211
三式通常弾 69

詳報本文中の徹甲弾残弾が125発なので 
徹甲弾は最大713発しか積んでなかった事になる。

760名無し三等兵2018/02/24(土) 23:56:07.11ID:qXpslxFW
あぁ注水してる2番砲塔の弾数が残弾に入ってないので、
搭載徹甲弾は800〜850あたりかな?

761名無し三等兵2018/02/25(日) 01:44:53.02ID:xZ99q1dr
>>757
そこらへんは自動化したほうが人減らせるし安心だし軽量化できるな

762名無し三等兵2018/02/25(日) 07:05:20.00ID:CHXHhYLz
ボストン港に展示してあるフレッチャー級駆逐艦カッシンヤングに乗艦して砲塔内のラックに置いてあった
5インチ砲弾を両手で持ち上げてみたが、実に重かったぞ、あんなのを揺れる艦内で持ち歩いたり
砲尾の架台に乗せる作業とか訓練を積んだとはいえすごいな。
愛娘が15kgあって抱っこして歩いて回るのはなんとかなるが、階段を上ったり、高い高いをすると息が切れてくる
それより2倍以上重い砲弾の艦内での取り扱いとか尊敬する。

763名無し三等兵2018/02/25(日) 10:46:47.75ID:mZfYVinr
>>762
戦前の日本人って老若男女とも重さ60kgの米俵を
普通に運んでいたから、我々とは重量に対する感覚が違うかも知れない

764名無し三等兵2018/02/25(日) 10:52:14.94ID:D6Cay6/s
間宮の話でサイゴンで60kgの砂糖の袋を担いで積み込むとあったなぁ・・

765名無し三等兵2018/02/25(日) 12:44:38.89ID:HKYEDQDs
>>753
戦艦はどこから弾薬庫に砲弾を搬入するの?

766名無し三等兵2018/02/25(日) 14:14:32.85ID:dpMWNjbR
>>765
これはノースカロライナ級ワシントンですが
http://q2.upup.be/f/r/Y8Q7hJotfa.jpg
砲塔斜め後ろの甲板に弾薬積み込み口があって、そこに主砲塔上のクレーンで吊るして運び込みます
他の艦になりますが図面で確かめるとこの積み込み口が垂直に弾薬庫に隣接して繋がってる事がわかります

日本も同様で長門を例に以下のサイトの号外です以降でわかりやすく解説されてます
http://blog.livedoor.jp/hokutinkaigun/archives/46837178.html

767名無し三等兵2018/02/25(日) 15:20:21.41ID:b8bd9Dal
>>753
14センチ副砲の採用はフランスのクールベ級が先
これを伊勢級も導入した

768名無し三等兵2018/02/25(日) 16:38:58.17ID:dpMWNjbR
>>767
これは失礼しました

以下平面図ですが主砲弾薬搬入口の例
ミズーリ 赤丸です
http://q2.upup.be/f/r/AktVVilEPH.jpg
リシュリュー
http://q2.upup.be/f/r/uRqRMRAPL2.jpg

769名無し三等兵2018/02/25(日) 18:08:14.56ID:U4k3JTPF
弾薬搬入口は厳重に警戒されてるんだっけ?
で、陸奥爆沈の際には砲塔内から給弾機構のメンテ用通路を辿って弾薬庫に侵入と。

770名無し三等兵2018/02/25(日) 18:59:13.59ID:+qwmx0Ab
>>744
>>746
北岬沖海戦でシャルンホルストが沈んだ時、
C砲塔の弾丸が尽きたので前部の弾庫(A砲塔のは注水してるはずだからB砲塔か?)から弾丸を移送して射撃を続行するよう命令が出ているそうだね
実際に運搬作業に当たったとされる高角砲員の生き残りが詳言している
300kgちょいぐらいの弾丸ならまだなんとかなる…のかな

771名無し三等兵2018/02/25(日) 20:44:08.76ID:QoZsDuJY
>>770
マジ?
とても正気の沙汰とは思えないな。
戦争ってのは、こうも人の理性を破壊するものなのか・・・。

772名無し三等兵2018/02/25(日) 21:22:00.88ID:oRtU1wDY
チャーチル「使えるものは親でもマッチでも投入しろ!」

773名無し三等兵2018/02/25(日) 22:38:50.86ID:WDSYZ3g0
マッチでーす!
おかあさん!!

774名無し三等兵2018/02/26(月) 01:04:03.48ID:Xg3pWglj
>>766
この作業、慣れてないと迅速にできない。新造時のワシントンの場合、ミューガントの著作にある
元乗員の証言では、最初の1弾を弾庫に送る作業に30分以上を要したという。
まあ初のSHS弾だからというのもあるかも知れないが。その後は慣れるにしたがって迅速にできたらしい。

かなりきつい、面倒な仕事だったそうな。

775名無し三等兵2018/02/26(月) 06:26:08.06ID:+eBBv3hC
なんらかの事情で、弾薬庫の砲弾や装薬を庫外に搬出する場合、この経路の逆は無理そう

主砲に込めて発射するしかないみたいだな

776名無し三等兵2018/02/26(月) 06:33:28.02ID:YIH0hmQH
クレーンで吊るして下ろすか上げるかだけの違いだけど

777名無し三等兵2018/02/26(月) 08:54:01.96ID:tdhVE8TT
簡易なクレーンだから、降下は重力でできるけど、1トンを持ち上げるパワーがあるかどうかは分からないね

揚弾薬機に乗せて砲室まで運んだ方が早いだろう

778名無し三等兵2018/02/26(月) 11:23:28.84ID:ULLYkC5T
絵に描いたような馬鹿

779名無し三等兵2018/02/26(月) 12:26:03.36ID:5vxVD85k
>>777
撃てば砲身命数減りますぜ

780名無し三等兵2018/02/26(月) 14:44:33.76ID:tNMAsDTx

781名無し三等兵2018/02/26(月) 14:45:25.11ID:5cTSq4CD
縦置きの砲弾は弾庫で吊るして運ぶの?
レールに乗せてトロッコ見たいので運ぶの?

782名無し三等兵2018/02/26(月) 15:21:53.76ID:waCQiBpl0
おもうにフォークリフトとかビシャモンみたいなのも数台乗っけておけば便利なんじゃね?
戦艦なんて200メートルはあるんだから弾薬輸送とか色々輸送とかに大活躍予定

783名無し三等兵2018/02/26(月) 16:37:18.58ID:2BFh4ima
爆雷みたいに傾斜したレールに横たえておいて、1個づつ取り出してトロッコに乗せて運びだしたら、自動的に転がり降りてくる感じ?

784名無し三等兵2018/02/26(月) 18:47:36.86ID:2JEZzIm7
弾薬の移動ひとつとっても、戦艦にとって傾斜がいかに大敵かがよく分かるな
5度傾いたら戦闘ができなくなる訳だ

785名無し三等兵2018/02/26(月) 23:19:32.48ID:e33x6hJm
>>775
ドック入りしての定期整備や改装とかでは砲弾降ろすことになると
思うけど、そんなときはどうしてるんだ?

786名無し三等兵2018/02/27(火) 00:00:22.22ID:2PLxgagY
時間かけても降ろすんでしょ
積んだままだと仏前ド級艦イエナのごとく事故で吹き飛びかねん
ただよく写真で見る英米艦の前線での浮きドック入渠時はどうなんだろうね

787名無し三等兵2018/02/27(火) 00:28:14.06ID:DrELd8o3
780もそうだけど、まだまだ人力の時代。

クレーンのパワー?なにそれ?
http://library.jsce.or.jp/Image_DB/photo/co2233.jpg

788名無し三等兵2018/02/27(火) 01:28:46.44ID:DrELd8o3
下は洋上補給で火薬缶積み込み中。
拡大してみればわかるけど、後方のでっかいウインチからワイヤーが伸びててスタンバイ中
艦内積み込みはこいつで上げ下ろし、砲塔の上についてるのはアームと滑車だけ。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/USS_Indiana_%28BB-58%29_-_80-G-318948.jpg

789名無し三等兵2018/02/27(火) 02:27:34.71ID:9wWiGlDW
>>781
この動画見ると、細かい移動はワイヤーかけて、小型ウインチの助けを借りつつ動かしてるらしい
4分45秒から
https://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU

790名無し三等兵2018/02/27(火) 17:59:59.46ID:aM01xzn/
このスレって別に新戦艦の話題に限るってわけじゃないんだよね?素敵画像沢山で楽しいわ

791名無し三等兵2018/02/27(火) 22:46:39.68ID:6esc1tsv
最近、大和と平賀中将について調べたんだけど
調べれば調べるほど平賀中将に腹がたち、藤本さんが不憫になってくる
歴史の後だし批判は良くないのだが、それでも大和が主砲艦首集中のままであったら、大和は艦隊のお荷物どころか他の巡洋艦とも作戦行動できただろうに……とガッカリする
このスレじゃ語り尽くされてるネタかもしれないが

792名無し三等兵2018/02/27(火) 22:50:28.65ID:DrELd8o3
>>それでも大和が主砲艦首集中のままであったら、大和は艦隊のお荷物どころか他の巡洋艦とも作戦行動できただろう

なぜそんな事を思ったのか知りたいな。

793名無し三等兵2018/02/27(火) 23:38:27.57ID:6esc1tsv
艦首に主砲を集中するという点で理由をいえば

 ・艦首に主砲を集中し、弾薬庫の装甲を箱形にまとめることで高い防御力のまま重量減ができた
 ・中後部に並んだ対空砲の、爆風対策としての装甲圧が必要以上に厚くならず、これも重量減ができた

といった感じでしょうか
艦の設計は複雑でしょうから、単に主砲艦首集中のレイアウトにするだけで高速戦艦になったとは言えませんが
藤本案であれば設計に近い高速戦艦になったと思っています

794名無し三等兵2018/02/27(火) 23:41:53.06ID:1cVmZDUF
藤本案か。あれはでかい重巡といった設計の戦艦だけど、さすがに4連装砲塔3基で砲塔防御無しだと容易に火力喪失しそうだよね。

795名無し三等兵2018/02/27(火) 23:42:52.45ID:Xzhs5KP50
航空機関係があんな30機もつめるような設計いらんな
航空機関係もっと縮小すればコンパクトにできたのでは
実際最終時にはクレーン切り落としてるし搭載機0だしイラネ

796名無し三等兵2018/02/27(火) 23:44:49.81ID:vNftYrXL
いやあそれは遠藤先生の推測でしょ
藤本さんも実際に設計する段階になったら砲塔弾片防御で済ますなんて馬鹿はやらんと思うよ

797名無し三等兵2018/02/27(火) 23:47:34.99ID:Xzhs5KP50
連絡とかに使うから2機くらいは必要悪でおいといてもいいけど
それ以外水上機を使うような状況ならとりまきがいるやろたぶん

798名無し三等兵2018/02/27(火) 23:50:51.63ID:5D9fbMIc
巡洋艦の群れについてける戦艦がいいなら無理して巨艦である必要性がないかと

799名無し三等兵2018/02/27(火) 23:53:07.04ID:Xzhs5KP50
平時ならでかーいつよそーで威嚇する役目だからな
フッドとかでかいしつよそうだから頭がフッドーしちゃうよー(AA略)

800名無し三等兵2018/02/28(水) 00:09:08.88ID:VTXq1ZVs
ビスマルクみたいに1発で前部2砲塔射撃できなくなった例もあるからなぁ。
撃ち合い前提の戦艦で砲塔集中は正解と言い切れないんだよな。

801名無し三等兵2018/02/28(水) 00:13:01.15ID:g8B0h/uc0
前中後ろと2砲塔ずつ割り振れば駄目婚の観点からよくね

802名無し三等兵2018/02/28(水) 00:14:51.73ID:CTdjo4YI
主力艦は決戦まで温存、というドクトリンに従ってたら軍令部案大和型も出番変わらないでしょ
連合艦隊直轄の第一戦隊、という身分は変わらんよ

803名無し三等兵2018/02/28(水) 00:23:44.17ID:VTXq1ZVs
>>802
軍令部案もずっと同じじゃないからな。
初期は35ノットで金剛と一緒に夜戦部隊配属
前にここにアジ歴から貼ったはずだが?

804名無し三等兵2018/02/28(水) 00:49:56.09ID:IeDfEcQG
>>799
フッドって上構がシンプル過ぎて
ちょっと間延びした印象が強いけどなぁ
英国戦艦ならロドネイに勝る威容の艦は無い
イギリス人はセンスがないから石炭タンカーって言うけども

805名無し三等兵2018/02/28(水) 01:50:44.62ID:CTdjo4YI
>>803
すまんそれは知らんかった
だが実際に建造したら竣工したときに最強戦艦を当初計画通りに第二艦隊に配備するか疑問が晴れぬ
部隊の編制とそこへの艦の配備はどこの部署で決めてるんだっけか
まあ夜戦部隊には超甲巡でいい気もするんだが建造ドック足りないよね…

806名無し三等兵2018/02/28(水) 01:57:23.74ID:3H8qNle9
>>791
平賀の影響を受けたとされる史実の設計チームの初期案でも、軍令部要求に忠実な初期の
A140原案やAシリーズは速力30〜31ノットなんだよ。

主砲前部集中デザインでも26〜28ノット案も存在し、艦型最小で24・5ノットまで妥協したK案でも
前部集中だった。

諸説あるものの、新型戦艦の初期構想では第二艦隊に配備して空母や巡洋艦と共に行動できる
高速が求められたが、金剛型の改装でその必要性が薄れた事もあって、第一艦隊に配備する
事となり、高速の優先度も23〜25ノットと予測される米新戦艦より速ければいい程度になったようだ。
こういう見方も存在するんだよ。

他には艦型の制限という問題もあるし、大和の詳細設計主任、牧野茂は、もし前部集中配置にしたら
主砲の大重量が集中することで、構造上の新たな弱点を生んだろうという見解を「日米戦艦比較論」
で書いている。

807名無し三等兵2018/02/28(水) 03:19:08.79ID:h85y0erZ
>>791

平賀のデザインは必要な船体、装甲、機関、兵装、その他を積み上げた排水量を
適切な水面下形状で低抵抗な長さ方向の連続した横断面積変化をまず仮定する
そこで長さ方向の各ブロックの排水量に収まる重量を配分して、静水面で浮いている船の内部で縦強度部材のすとれすが最小になるよう配慮している

と、牧野は平賀ポリシーを推測している

前方集中型兵装だと低抵抗形状、縦強度応力、浮力分布を最適化しづらいということなんでは

808名無し三等兵2018/02/28(水) 03:47:46.32ID:3H8qNle9
>>781
以下はデモイン級の砲塔動画だが、8インチ弾だと比較的軽いから専用器具を使って一人で
動かして揚弾筒に放り込んでるね。しかし装填は自動でも弾庫は手動っていうのが面白い。
https://www.youtube.com/watch?v=OrWd1e3aqUs

何で空薬莢排出口があの位置にあるのか、これ見て合点行ったわw
撃ち終わった熱々の空薬莢が砲尾に戻ってくるのかよ。ワイルドだなあ・・・・

809名無し三等兵2018/02/28(水) 07:35:06.76ID:6WmivLEZ
>>804
フッドは美感でネルソンは力感 それぞれ違う魅力だから比べるもんじゃないと思うな

810名無し三等兵2018/02/28(水) 10:34:04.73ID:oGRIWz3u

811名無し三等兵2018/02/28(水) 14:38:54.40ID:cG6KFj1H
>>806
大和のデザインはあれでいいと思う。
高圧機関でもうちょっと高速にできればいいけど。
機関増設とか船体延長は辛いな。

主砲の前部集中は、射撃時に船体に回転モーメントがかかって
左右の散布界が広がらんだろうか?

まあ、自由にできるなら、
第三砲塔無しにして15センチ砲と高角砲設置して、
その下は機関と燃料タンク増設で
高速給油戦艦とか…

いやいや、敵戦艦を受け止めて押さえ込むのが大和の役目だからやっぱあれでいいか。

812名無し三等兵2018/02/28(水) 18:15:14.54ID:P+iGuLIg
日米英、大和とSダコタとライオンが同じ結論なんだから
細かい修正点はあれど、あの時代の技術力なら概ねアレが正解なんやろ

813名無し三等兵2018/02/28(水) 19:25:06.47ID:JLx82xRV
先端技術盛り込んで工業製品として失敗作になったら困るのが兵器ってもんだし
戦艦建造なんて並大抵の予算や労力じゃないから堅実なのは大事なことだと思うな

814名無し三等兵2018/02/28(水) 19:39:48.41ID:OxYfc/RV
前部集中に砲術的なメリットは無いだろう
後方射界を捨てることになるし、全門を正面に撃てる訳でもない

メリットは、艦幅最大のところに弾薬庫を持ってくることによるバイタルパート長さ圧縮
これによる重量セーブ
G3N3に比べ、ネルソン級でX砲塔も艦橋前にしたのは、機械室を艦橋下に突っ込んで更にバイタルパート圧縮に努めたため
多分これしかない

巡洋艦なら後部にまとまった航空兵装を配置できるが、弾着観測機があればいい戦艦は関係ない

前部集中のデメリットは、
重量アンバランス、操艦困難、対空火器の配置困難などが思いつく
戦間期にアメリカやソ連も前部集中を検討したけど採用されてないからデメリットが上回ったんだろう
ネルソン級の前部集中デザインは、35,000トンに最大限攻防を詰め込んだ妥協の産物

同じ35,000トンでも、リシュリューみたいに口径を落とした4連装2砲塔の前部集中なら、艦型も無理せずに済み、機関もシフト配置が実現できた

815名無し三等兵2018/02/28(水) 20:16:17.38ID:IeDfEcQG
ネルソンの計画案の中には15inMK1を積む案もあったけど
もし15inMK1で35,000tなら相当な艦が出来てたろうな

816名無し三等兵2018/02/28(水) 20:44:12.50ID:oGRIWz3u
煙突がステキ
http://i.imgur.com/oyLh3o0.jpg

817名無し三等兵2018/02/28(水) 20:45:25.59ID:pjrGiwnu
>>815
単に”小さいめのフッド”か”大きめのクイーンエリザベス”ってだけの気がするが。

818名無し三等兵2018/02/28(水) 20:56:03.80ID:n4BLREg3
15インチにしてその分浮いた重量は機関と防御どっちに使うつもりだったんだろう

819名無し三等兵2018/02/28(水) 21:13:46.75ID:QtQf+Nly
>>806
>>807
なるほど。勉強になる
思ってたことをここで話してよかった。みなさん見聞が広くてありがたい

820名無し三等兵2018/02/28(水) 21:14:48.79ID:VTXq1ZVs
ネルソン、KGV、ノースカ、ダコタ、金剛代艦
35,000トンなら速度ほどほどにして纏めた方が正解な気がするけどね。

821名無し三等兵2018/02/28(水) 21:29:41.10ID:JLx82xRV
>>818
作るのが戦艦ならイギリスは防御にまわしそう

822名無し三等兵2018/02/28(水) 22:32:41.31ID:IeDfEcQG
>>817
でっかいアイアンデュークみたいなのかも知れんじゃんよ・・・

823名無し三等兵2018/02/28(水) 22:37:50.29ID:g8B0h/uc0
おもえばアイアンロックスって元が戦艦大和なのになんか小さくね?

なんで大和の艦橋+主砲+その周辺が身長40メートル程度の
ウルトラセブンといい勝負してるんだよ?おかしいだろ

824名無し三等兵2018/02/28(水) 23:01:42.00ID:Dx7jiU3m
>>813
大和は巨大戦艦ながら堅実設計の良戦艦だよね。

825名無し三等兵2018/02/28(水) 23:16:17.62ID:g8B0h/uc0
でも拡張性無いよね

仮に日本が勝っても50年代にはスクラップになってる運命っぽい
でも信濃はなんだかんだで近代化改修しまくって80年代くらいまで粘りそうっぽい

ぽーい

826名無し三等兵2018/02/28(水) 23:17:31.20ID:pjrGiwnu
>>821
ネルソン型は「攻防は世界最強級、代わりに速力はそこそこで良し」という艦なので、
主砲口径(攻撃力)を我慢するなら、突出させるのは速力じゃない?

827名無し三等兵2018/02/28(水) 23:24:57.66ID:t53D8IVD
>>676
オシッコ漏らしちゃったW

828名無し三等兵2018/02/28(水) 23:32:18.83ID:IeDfEcQG
>>825
機関換装するには切腹するしかないから
1950年代は兎も角、1960年代の終わり頃には退役が見えとるやろな

829名無し三等兵2018/02/28(水) 23:42:46.33ID:VTXq1ZVs
>>826
ヴァンガードでさえ42,000トンクラスなのに・・
7000トンも少ないと防御も速力も中途半端にしかならない気が・・

830名無し三等兵2018/02/28(水) 23:59:27.63ID:VTXq1ZVs
16in/45 Mark1の砲身重量108トン 徹甲弾929kg
15in/42 Mark1の砲身重量101.6トン 徹甲弾871kg

ネルソンの頃ってこれくらいしか重量違わない。
防御を対15inにしてもあんまり重量稼げない。
そしてこの時代だと船体大きくして罐を多く積まなきゃ速力が出せない。

831名無し三等兵2018/02/28(水) 23:59:35.36ID:i5CQXmGS
>>824
水中防御と機関配置がダメ

832名無し三等兵2018/03/01(木) 00:40:24.33ID:/EgF7KHu
フッド初期案が36000トンで32ノット、15インチ砲8門
防御は舷側203mm傾斜装甲で水平76mm
こんな感じだからネルソンと同じ主砲配置にしてもどこまで防御上げられたかは疑問だな

1920年代前半設計だと罐とタービンの性能が低いから高速艦は難しい。

833名無し三等兵2018/03/01(木) 07:19:05.15ID:IQabFrYd
>>831
まさかプリエーゼとかシフト配置とか言いださないだろうね?

834名無し三等兵2018/03/01(木) 08:05:51.16ID:ts3uXbKP
>>833
大和の場合は、流用した駆逐艦タービンの小型化ができてなくて、機械室長さが26メートルもあったから、バイタルパート圧縮のためには4つの機械室を横一列に並べるしか無かった

米新戦艦の機械室は長さ10メートル程度だからシフト配置ができた
大和はシフト配置をやりたくてもできなかった

835名無し三等兵2018/03/01(木) 08:33:21.12ID:Af589Rl7
米新戦艦のシフト配置ってのも、手放しで高く評価できるものではないよ。
サウスダコタまでのは2つのボイラーとタービンの1軸分がひとつの大区画に収まってて、
その全4区画が隣接していた。

牧野茂氏も指摘するとおり、もしその区画の隣接部に魚雷を受けて、対TNT318kgの水中防御を
破られれば、最悪の場合、一挙に推進力と発電能力半減もありえた。

アイオワ級では缶とタービンを仕切ってマシになったが、主機タービンと同じ区画にターボ発電機
2,500kw相当を配したので、液層防御構造を破られた場合の発電能力の損失度合いが大きいという
問題は残る。主砲の動力を電力に頼り、非常用400kw以外は全部ターボ発電で賄ってるからね。

ノースカロライナは常用発電のうち4割弱ほどをディーゼルで賄ってるけど、おそらく重量軽減の
ためにダコタ以降は常用発電を全部ターボ発電機にしたんだろうけど。

836名無し三等兵2018/03/01(木) 09:53:05.77ID:2UWFVZWn
>>834
集中防御とシフト配置とが必ずしも相性良いものでは無いというか
もちろん日本が機関小型化出来ていればまた違った考えもあったんだろうけど
当時自前で用意できる信頼性のある技術で作った戦艦として大和はアレで充分以上なんじゃないかな
そりゃ今の目で見れば色々物足りない面はあるとしてもね

837名無し三等兵2018/03/01(木) 11:36:53.46ID:EpfKp8Bq
アメリカが主機械を小型化出来たのは日本を始め他国が歯車減速機が一段階だったのに対し二段階式の開発を成功させたからであってタービンそのものの優劣じゃないよ
米新戦艦以上の高温高圧缶を採用したのにビスマルクの航続性能が高くないのはそのため
第一次大戦前後は歯車減速機が苦手でエレクトリックターボに逃げてたアメリカだけど大戦間に努力克服して知らないうちに世界一になっちゃった訳だ

言わずもがなだが一段歯車減速機でもイタリアやフランス、イギリス、ソ連はシフト配置にしてるからタービンの長さ大きさはシフト配置採用に必要な案件じゃない
それにアメリカもタービンは小さく出来たけど歯車減速機自体は巨大になったので効率は良くなってもタービン+ギアボックスのスペースは極端に小さくなった訳でもなかったりする
結局シフト配置採用はその得失を考えた上でする気があるかないかだけの話
駆逐艦や巡洋艦ならともかく戦艦や大型空母なんかで採用する場合デメリットも大きくなるからね

838名無し三等兵2018/03/01(木) 12:08:31.87ID:In4arpqw
原子炉積むならシフト配置になるだろうけどねぇ。

839名無し三等兵2018/03/01(木) 12:43:45.71ID:nDQzS7Bp
大和の機関配置が横4列なら、内側の機関区画に被害が及びにくいとは考えないのかな

840名無し三等兵2018/03/01(木) 12:57:55.32ID:ts3uXbKP
上で散々話題になった主砲配置も、要するにバイタルパート圧縮をするため

艦内容積を一番食うのが機関部だから、機関部の長さも圧縮したいところだが、なにぶん水線下の大空間
浸水したら直ちに浮力を失い、傾斜を招く
かつ推進力も失うことから、浸水しないような防御は勿論、浸水したあとの被害極限や傾斜防止も必要

全缶全機で集中配置した方がバイタルパート圧縮に効果的なのは確か
主機の小型化に成功したのなら尚更
しかし機関部を多少長くしてもリスク分散を図り、WW1までの全缶全機を捨てたのが世界の主流ではあった

841名無し三等兵2018/03/01(木) 13:13:48.00ID:gp3TvaAa
主砲前部集中、甲板装甲鬼強化で舷側装甲ペラペラの戦艦集めて単横陣で戦うのはダメかな。

842名無し三等兵2018/03/01(木) 13:37:43.55ID:NLPmxWrW
>>841
ダメと言い切れはしないけど当たるも八卦な遠距離砲戦に全振りした戦艦は怖いな

843名無し三等兵2018/03/01(木) 15:30:41.91ID:ILoINJi9
一言でシフト配置と言ってもアイオワ機関配置とノースカロライナ・サウスダコタ機関配置は全然違うしKGVもリットリオもみんなてんでんバラバラなのでメリットデメリットはそれぞれ違うのになんで全部一緒にしてシフト配置が良いと言えるのかとても不思議

844名無し三等兵2018/03/01(木) 15:42:50.57ID:ZZe/u8m1
日本は戦争に負けた
日本戦艦は沢山撃沈されたが連合国の新型戦艦は殆ど沈んでない
だから日本が採用してない物は優れている

こんな短絡的思考なんじゃね?w

845名無し三等兵2018/03/01(木) 15:58:07.69ID:pdZ7z8I3
出だしから大和は平賀設計より藤本設計の方が活躍できたのでは?藤本技師可哀想…
て話だからなぁ 藤本戦艦が建造されていたらどんなものか興味はあるけど
史実の大和はイギリス式から脱却した初の純日本設計戦艦だし破綻してない良い船だと思うな

846名無し三等兵2018/03/01(木) 16:26:32.06ID:sgJuSNSA
大和は釜を8個にして中央に内軸をタンデムに機関室を並べて左右に外軸機関室
釜は両脇は3釜、中央は2釜でどうだろう

舷側の縦深が取れるぞ

847名無し三等兵2018/03/01(木) 16:28:35.73ID:q6AJIvhp
それなんてミッドウェー?

848名無し三等兵2018/03/01(木) 16:55:01.48ID:VjE9zHM2
シフト配置すると必ずどこかの車軸が長くなるしこれはそれより後ろの機関部のどこかに貫通スペースを取るし振動増えるし
大和に採用したら絶対寸法も排水量も増える
でもってどの程度効果があるもんか
やっぱ大和型にはシフト配置採用したくないなあ

849名無し三等兵2018/03/01(木) 16:59:52.68ID:T//fboZI0
第3砲塔撤去して航空戦艦にだな

850名無し三等兵2018/03/01(木) 18:36:42.11ID:O5v8AOrG
>>847
スレ的にはモンタナだな

851名無し三等兵2018/03/01(木) 18:40:13.42ID:gFKPug7d
なんにせよ単横陣は無いかな

852名無し三等兵2018/03/01(木) 19:00:43.81ID:woUzoyGv
>>843
アイオワ級はユニット配置なんて言われる場合もある
モンタナやミッドウェイの3列は明確にシフト配置ではない
ただ、ボイラーと主機械を分散させて抗堪性を増す発想は共通
全缶全機にこの発想はない

あとは液層防御
ビスマルクでさえ採用してるから、新戦艦で大和型だけが採用しなかったのは惜しまれるな

853名無し三等兵2018/03/01(木) 19:22:16.90ID:sDyqJX6h
モンタナもタービンをズラして配置してるしあれはあれでシフト配置の1種

それとボイラーとタービンを分散させてと言うがノースカロライナ・サウスダコタ・ミッドウェーはタービンとボイラー2つがセットで1ルームだけど?
一発の被雷でタービン+缶x2が一蓮托生でお陀仏!機械室間隔壁に被雷すれば更に倍!
おまけにノースとサウスは主砲塔駆動用の主ターボ発電機まで同居してるからこれも一緒にお陀仏、それでもこれも立派なシフト配置ですよ

ひとくちにシフト配置と言ってもノース〜アイオワの場合は目的が転覆回避で被害極限については返ってマズい事になってる
同じシフト配置と言っても英新戦艦は中心隔壁残して被害極限に努めてるが逆に転覆はオラ知らね状態

だからシフト配置シフト配置って念仏唱えても千差万別だし万能でも優秀でもないのよ

854名無し三等兵2018/03/01(木) 19:32:17.57ID:01u4hDm3
>>852
大和をシフト配置や液層防御にしたら魚雷30本まで沈まない艦になるの?

史実でも十分な防御力あるでしょ。

だいたい艦首に魚雷受けたらどんな艦でも被害拡大防ぐために速度出せなくなるのに。

軍縮条約の35,000トン制限、アメリカのパナマ運河通行による幅の制限
魚雷防御は艦の防御幅が必要、制限から十分な幅がとれないから被害想定してシフト配置にしたんじゃないの?
ノースカ、ダコタですでにパナマ通行ギリギリだし。

855名無し三等兵2018/03/01(木) 19:33:53.20ID:BFUs93cN
戦艦同士のガチ艦隊決戦でもやって結果が出たんでもなければ簡単に構造の優劣なんて言えないよ
そして万人から傑作最強と褒められてる戦艦なんぞ無いし

856名無し三等兵2018/03/01(木) 20:05:17.45ID:z6AQGFR4
>>853
訂正訂正
ノース&サウスと同系の機関配置はミッドウェーじゃなくフォレスタル、ソ連の24号もこの変種
ミッドウェーはモンタナの変型と言うかエレクトリックターボのレキシントン系をギアードタービンにしたものかな

857名無し三等兵2018/03/01(木) 20:34:04.79ID:EgB9iFge
ソ連戦艦ソユーズは完成したのを見てみたかったな。

858名無し三等兵2018/03/01(木) 20:48:46.04ID:VfG6j0c+
シフト構造採用で30本耐久とか無意味だな
どんな戦艦でも魚雷数発被弾したら撤退を余儀なくされるし
10本以上も食らえば曳航して貰わない限り遅かれ早かれ沈む

859名無し三等兵2018/03/01(木) 21:03:26.33ID:gFKPug7d
シャルの避雷箇所がこんなんらしい 21inの魚雷なんだとか
http://www.kbismarck.com/torpedo-damage.jpg
もう魚雷戦艦作ろう(混乱

860名無し三等兵2018/03/01(木) 22:06:26.41ID:EgB9iFge
>>859
グローリアス撃沈の時に駆逐艦アカスタからくらったものかな?

861名無し三等兵2018/03/01(木) 22:31:11.62ID:1zh+MN+Q
実戦で使ったかは別だけど最後の方を除けばわりと魚雷積んでたよね

862名無し三等兵2018/03/01(木) 23:20:01.97ID:oW4OPgo8
戦車が榴弾積むように、戦艦も軽装甲目標用に、
瞬発信管のキャニスター弾かクラスター弾を積めなかったかな。

副砲両用砲あるからええやんと言うかもしれんが…
戦艦以外に無双できるから戦艦対戦艦が発生する訳で。

でも日本戦艦の弾はなかなか当たらないし、当たっても大遅動信管で軽装甲目標に優しいし、全然無双できない。

863名無し三等兵2018/03/01(木) 23:31:53.96ID:fqgSGxRV
ソロモンで米艦艇が零式or三式弾艦橋に食らって艦隊司令部全滅とかアリます

864名無し三等兵2018/03/01(木) 23:50:06.09ID:xCEFLk0r
>>853
全缶全機+空層防御には何のメリットもない

865名無し三等兵2018/03/02(金) 01:30:03.39ID:O2w9lmbd
>>859
被弾一発爆沈するんでやめれw

866名無し三等兵2018/03/02(金) 01:56:26.08ID:mIlFxeiC
>>864
コンパクトに造れて建造も修復も比較的容易と言う日本にとって非常に大きなメリットがありますが?

液層防御は衝撃波が広範囲に伝播するから思わぬ所まで被害が拡大する可能性があるってデメリットもあると何度言われたら理解するんですかね?

867名無し三等兵2018/03/02(金) 02:20:32.63ID:HYRLapCf
元も子もないことを言ってしまえば、
排水量がデカくて重装甲で十分な幅を持った盥船が一番強くなるんだなw

シフト配置や液層防御は手段の一つであって、それに拘る必要などない。
沈みにくさを求めるなら排水量デカくするのが絶対正義。

868名無し三等兵2018/03/02(金) 03:00:14.41ID:5/ZO86D7
「50万トン戦艦の建造ドックからですね?先生。」

869名無し三等兵2018/03/02(金) 05:04:59.21ID:tAdetJ8x
排水量がでかくても沈んだ信濃

870名無し三等兵2018/03/02(金) 06:36:32.57ID:6XpJn8hG
>>866
>853にあるとおり、機関配置には一長一短があり、もちろん完璧はない
ただ、リスク分散とか傾斜対策とか、どの配置にも長所はある

全缶全機+空層防御という方式は、戦闘での抗堪性追求という工夫が無いんだよね

液層防御には衝撃を均等に伝播する効果があるのは、正に狙い通り
それより大きいのは、もともと液体がある部分が破壊されて浸水しても、元からあった燃料が海水に置き換わるだけなので、大傾斜が生じにくいということ

871名無し三等兵2018/03/02(金) 07:30:49.54ID:4L8GxnvW
>>870
液層防御ってその「狙い通り」の衝撃伝播で「想定外」のダメージを受けてるケースが目立つから空層多重構造に対してそれほど優位なイメージがないんじゃないかな?
けど浸水に対する優位性は間違いないよね 大和の場合燃料搭載量が過剰なくらいなんだし その搭載スペースが防御に回せるのは利点だろうな

872名無し三等兵2018/03/02(金) 07:50:18.37ID:HYRLapCf
>>870
装甲を厚くするのは工夫じゃないといってるのと同じなんだけど?

排水量の大きな船を造るには技術も努力も工夫も何にもいらず簡単に出来ると思ってそうだね。

873名無し三等兵2018/03/02(金) 08:04:12.08ID:W8kzlPT2
>>869
あれは船体が未完成、工事中なので水密状態が保てなかったのと、
適切なダメコンができなかったのが原因。
何もできなきゃいつか沈むさ。
真珠湾でカリフォルニアが3日後に着底に至ったのに似てる。

874名無し三等兵2018/03/02(金) 08:46:38.00ID:iuBuig2b
全缶全機のおかげで大和型はボイラー、タービンともに1室ずつに配する事が出来て被害極限には理想的配置になったけど
それにアンチ全缶全機のひとは頭の中に対水雷防御と転覆防止しかないのかな
戦艦の主敵は敵戦艦主砲だろうに
シフト配置による一室の過大さは被雷と同じく一弾により失う物が多過ぎる
これでは抗堪性の逆追求だよ
全缶全機に工夫が無いなどと言うのはむしろ自分の視点の狭さを晒してるようなものだ

875名無し三等兵2018/03/02(金) 08:47:13.20ID:+xrVPc4q
>>870
>>864

全缶全機は外側の缶室や機室がそのまま空間装甲になるので、
左右の外側がやられても内側が健在であれば航行は可能というメリットがある

876名無し三等兵2018/03/02(金) 08:47:44.57ID:Wd5HYNMi
>>871
燃料タンクは密閉させた小区画に分かれてるから、衝撃はその区画の隔壁に均等に伝わる

衝撃波の威力が大きくて隔壁が破られるなり変形するなりすれば衝撃は隣接区画にも及ぶが、空層でも同じことで液層の特性ではない
もしかして、液層に長いシリンダーを入れたプリエーゼのこと?

小区画細分の液層防御で、衝撃が想定外に伝播というのは整合性が無いように聞こえる

魚雷の水中爆発で隔壁を破るのは、衝撃波、破片、爆発ガスという要素があり、それぞれへの効果を考える必要があるね

877名無し三等兵2018/03/02(金) 09:12:34.69ID:iNzU4V4P

878名無し三等兵2018/03/02(金) 09:12:39.40ID:+92mkLEY
>>876
それじゃ衝撃伝播云々を液層の狙い通り!と初めに持ち出したのは何故なんだい
衝撃伝播が液層防御の特性ではないと言い切っちゃったら自己矛盾じゃないか
それなら理論で想定してるほど実際は液層の優位はないって理解でいいのかな?

879名無し三等兵2018/03/02(金) 09:24:02.27ID:+92mkLEY
因みに俺は液層防御アンチな訳ではないからね
ただ不勉強で液層防御の艦が想定通りに防御効果を発揮してるケースを知らないのと870の説明ではイマイチ有利な防御法と感じなかったので

880名無し三等兵2018/03/02(金) 09:34:23.33ID:W8kzlPT2
>>877
う〜ん、砲塔を中央に置いた分、下部にある弾薬庫のせいで機関などの動力系が外側に
押しやられてる感じ。なので機関を犠牲に即死を免れるスタイルかな

881名無し三等兵2018/03/02(金) 10:10:06.02ID:ew9RlO7s
ハニカム構造というのは水雷防御でこうかはあるんだろうか?

882名無し三等兵2018/03/02(金) 10:14:27.21ID:2TH0PXV5
そもそも大和型は事前の想定以上の威力の魚雷を喰らっても
「ここまでは耐えるように」とされた本数(以上)は耐えたんだから問題ないんだよ

大和型と同じ被害を受けて沈まない戦艦はない

883名無し三等兵2018/03/02(金) 10:21:02.69ID:Wd5HYNMi
>>878
液体は圧縮されないから、衝撃波が隔壁の特定箇所に集中せず、区画された燃料タンク隔壁の面全体に伝播される
つまり隔壁の単位面積あたりの衝撃が減る
これが液層防御の狙い

あと弾片の飛び散りも燃料で相当阻止できるし、密閉空層なら、侵入した爆発ガスが隔壁を吹き飛ばすこともあり得る

どうせ燃料を積まなければならないのだから、それを防御に使わないのはもったいない

884名無し三等兵2018/03/02(金) 10:31:11.00ID:+92mkLEY
防護巡洋艦みたいな発想だけど重油なら使った後は海水で置き換えれば
石炭庫のような「使うと防御に支障がある」ていう事態は防げる訳だね

そういった「工夫」を検討しつつも盛り込まなかったのは色々事情があるんだろう
それこそ平賀氏のみに責任を負わせることはできない色々な事情が

885名無し三等兵2018/03/02(金) 10:40:00.81ID:lpibkJfS
>>883
船体の中心に燃料を置いてるわけではないので、空層防御方式の船体でも防御層の一つととらえても良いのではないだろうか?

886名無し三等兵2018/03/02(金) 15:12:10.06ID:wGWY05VN0
でも重油タンクに海水なんか入れちゃったら掃除とか大変じゃないすか?
入れないと転覆するーとかいう非常事態ならともかく通常時でそれはちょっと

887名無し三等兵2018/03/02(金) 15:43:12.24ID:Tdx1vlck
過去スレ見たらこの大和やら液層防御やら海水注入の話題って繰り返してるんだな
このスレで初めて参加したから知らんかったわ

888名無し三等兵2018/03/02(金) 16:41:03.41ID:lAhtW+rA
>>887
大和が時代遅れだという証明に空層防御方式が使われるからね

証明になってないんだけど

889名無し三等兵2018/03/02(金) 16:53:43.40ID:Tdx1vlck
>>888
失敗は許されない以上 堅実な既存技術を積み上げて作るのが最善
チャレンジしてればもっと良くなったてのは後知恵だよな
オマケに良くなる保証は無いし

890名無し三等兵2018/03/02(金) 18:17:23.40ID:tRRuMgX/
まあ、基礎技術が先進国水準に追いついてないんだから、「堅実設計」の水準が先進国より大幅に低くなってしまうのは仕方が無い。

891名無し三等兵2018/03/02(金) 18:27:52.83ID:Wd5HYNMi
>>887
このやり取りの繰り返しパターンを何度か見ているが、はじめの方は空層防御と液層の対比とか情報が色々出てくる
そのうちに大和貶しとか反日とかいうレスが増えてくると、そろそろ話題も終盤だと分かる

同時代の翔鶴級は液層防御を採用してるんだけどね
マリアナやエンガノでは、空母が潜水艦魚雷4本とか航空魚雷6本まで被雷に耐えている
同じく液層採用の大鳳は、一本の被雷で沈没したけど、それは気化ガソリンの爆発のためで被雷後は4時間も浮いてたし

液層の空母、空層の戦艦
どっちも日本の軍艦だから反日とか関係ないんだけど

892名無し三等兵2018/03/02(金) 19:08:37.95ID:w5RDjI1X
液層防御、空層防御どちらも有効に機能させるには幅が必要であり、
排水量の多い方が有利という結論になる。
それだけの事

893名無し三等兵2018/03/02(金) 19:10:56.51ID:w5RDjI1X
ダコタやアイオワの魚雷防御がなぜ後退したと言われるのかくらいは
理解してから書き込んで欲しいな。

894名無し三等兵2018/03/02(金) 19:14:35.71ID:v9b7QKZh
沈んでるのは耐えてる言わないぞ普通

895名無し三等兵2018/03/02(金) 19:19:20.35ID:FKqh+0vo
成る程ねぇ でノースカロライナと大和の被雷浸水量がどうとかなるわけね

古臭い技術の集大成でアレだけの代物になるんだから大したもんじゃないか

896名無し三等兵2018/03/02(金) 19:28:48.44ID:Cyg/uUFh
>>894
空層の金剛は潜水艦魚雷一本で沈んでる

>>893
なんで後退したの?

897名無し三等兵2018/03/02(金) 19:54:28.28ID:Wd5HYNMi
>>893
サウスダコタ以降は水中弾防御のための装甲を艦底ラインまで入れてるから、水中弾対策のないノースカロライナとは、水中防御の形式が当然に変わった
これが水中防御力低下というのか?

ちなみに水中弾防御装甲は大和も入れてます
このために水中防御力が落ちたかな?

898名無し三等兵2018/03/02(金) 20:11:38.89ID:za4tJjiC
アイオワと大和の燃料搭載量
いくつだと思ってんのかな?
アイオワと同じ比率だと大和はいくつ燃料積まなきゃいけないのかわかってるんだろうか?

899名無し三等兵2018/03/02(金) 20:36:21.03ID:Sd1Jo5L1
ノースカロライナに水中弾防御が無いなんてデマどこから仕入れたのでしょう?
弾薬庫にキチンと水中弾防御施してます
でもってノースカロライナとサウスダコタ&アイオワとの違いはそんな事ではなくて舷側甲帯をインターナルアーマーに変更した為に生じた問題です
モンタナがノースカロライナ方式に回帰した事もご存知ありませんでしたか

900名無し三等兵2018/03/02(金) 21:27:54.49ID:FKqh+0vo
モンタナなぁ…大和とやり合うならコッチが本命なんだろうねアメリカとしては
投射重量14.7トン…大和よりパンチあるねぇ

901名無し三等兵2018/03/02(金) 21:30:06.52ID:mIlFxeiC
>>896
二本ですが?
てか艦齢30年になろうかって老朽艦に潜水艦用トーペックス魚雷二本は過ぎた打撃だわ

902名無し三等兵2018/03/02(金) 21:31:43.75ID:Wd5HYNMi
>>899
バイタルパート以上の舷側をカバーする水中防御構造の話なんだから、弾火薬庫側面だけの追加装甲は関係ない
だったら機関部はどうなるという話

翔鶴大鳳に液層防御を採用していることからも、日本は液層を知らなかったわけではない
ただ、水中弾対策としての下部装甲を追加したために液層は不要と判断したと牧野氏は日米戦艦比較論で書いている
この点、装甲のない空母では液層を採用したことと矛盾しない

モンタナも下部装甲を装備してるのは知らないようだから、ノースカロライナへの回帰とは違う
ただ、上部装甲と下部装甲分離して液層の奥行きを確保したとは言える

大和では上下装甲の継目が弱点でバイタルパートへの浸水を招いた
モンタナ計画時にこのことは知られてたはずはないが、上下装甲分離で大和の弱点は改善された結果になっているね

903名無し三等兵2018/03/02(金) 21:41:49.63ID:P/6JNT7G
>>900
日本が大和を18インチ装備って公表してれば
あいつら意地でもモンタナ作ったろうにな
作るだけの余裕はあったはずなのに

904名無し三等兵2018/03/02(金) 22:10:15.81ID:469nGGMt
>>903
真珠湾やったらねえな。アイオワ級も空母改装できないかって検討されたくらいだ
改装するよりそのまま建造したほうが速いとなったけどな。

905名無し三等兵2018/03/02(金) 22:11:23.09ID:FKqh+0vo
>>903
あの国が怖いのはモンタナ作った上で空母も作れそうなところだよね

906名無し三等兵2018/03/02(金) 22:14:02.47ID:21IT5Sv8
>>862
戦艦主砲が当たっても徹甲弾が突き抜けて不発とか
三式弾がろくにダメージを与えられず巡洋艦主砲と判定されるとか勘弁してほしいな。

907名無し三等兵2018/03/02(金) 23:56:48.80ID:HYRLapCf
>>896
金剛の喪失原因の1つは右舷バルジをサマールでの空襲で受けた至近弾で
大きく破損していたこと。
左舷前部に魚雷受けて、船体内右舷側タンクは燃料入れてて、
本来応急注排水区画として使うはずだった右舷バルジ内のタンクを使えなかった。

少しは調べてレスしょうや。

908名無し三等兵2018/03/03(土) 00:08:04.43ID:P6k9cQfq
>>899
ノースカロライナには水中弾防御は無い。
米戦艦の水中弾防御はダコタからというのが定説
あなたが言うような詭弁が通るなら、
ネルソンも長門も水中弾防御持ってることになるんだけど?

909名無し三等兵2018/03/03(土) 00:42:41.86ID:8BmZfkBf
艦艇の防御思想なんてそれぞれの国の艦船の歴史から変わってくるんで、
何が最良かは幾つも答えがあるもんなんだけどな。
それを相手を罵って「俺の考えがいちば〜ん」なんて主張になんの意味あるんだか。
「へえ、そうなの。でもこういう考えもあるんだぜ」って方向に行けないもんかね。
デカイ戦艦のような広い心がもてねえかな。潜水艦や空母のようなニワカじゃ
ないだろうに。

910名無し三等兵2018/03/03(土) 01:29:40.99ID:eF3FfxJ7
空母の艦橋スペースとマルゆの予備浮力を兼ね備えてこそ

911名無し三等兵2018/03/03(土) 06:33:09.23ID:NXI6s3bI
>>862
> 戦車が榴弾積むように、戦艦も軽装甲目標用に、
> 瞬発信管のキャニスター弾かクラスター弾を積めなかったかな。

雑魚の相手は護衛の巡洋艦と駆逐艦以下の仕事

912名無し三等兵2018/03/03(土) 07:24:09.43ID:HF6qoWcI
>>909
もっと古い戦艦に遡って話せばゆったりするんじゃないかなぁ
多分最末期の戦艦ばかり話してるから最強論争になりがちなんだよ
長い歴史の中には面白い戦艦がたくさんあるのにさ

913名無し三等兵2018/03/03(土) 07:35:44.03ID:iH7JQSRa
>>909
同感だけど、大和の弱点や問題点を指摘すると、すかさずアメリカ贔屓とか貶めるなとか、アメリカ艦だって完璧じゃないという話になる
だれもそんなこと言ってないし、大和含めて完璧戦艦など存在しない

オリンピックじゃないんだから、どの国の戦艦も客観的に性能を語りたいね

914名無し三等兵2018/03/03(土) 08:43:26.19ID:HF6qoWcI
>>913
お互い贔屓の国や戦艦があるのはまぁ仕方ないけど
相手の弱点を指摘する時に長所を横に置いて弱点を強調しがちだからねぇ

915名無し三等兵2018/03/03(土) 09:03:00.63ID:tR6GqCQE
大和の舷側装甲の継ぎ目の問題は
釜室天井甲板の延長線上に継ぎ目の支持構造を連結しなかったことだわな
25ミリの棚板を挟んでT字板を背中合わせにリベットで貼り合わせていたわけだが
棚板を内外に分割してT字金具の裏面にグラインダーで50ミリx500ミリの凹みをつけて張り合わしてリベット接合すれば
強固な一体の十字金具になったんでは

916名無し三等兵2018/03/03(土) 09:53:01.04ID:vl3euast
>>911
戦艦にも榴弾として零式弾あるから

>>915
もっとも強固になった所で何が変わるわけでもないからな・・・・
実際想定してた以上の防御力は発揮してたんだから

917名無し三等兵2018/03/03(土) 10:32:51.57ID:i4Jg3zAm
>>905
まあゃ、世界大戦始まってからは国内に船台作りまくってて
モンタナ10隻とミッドウェー級の10隻の同時建造も出来そうな勢いだから

918名無し三等兵2018/03/03(土) 10:50:12.53ID:+KMtr6wp
直撃弾防御と水中弾防御では舷側装甲の適切な傾斜角が異なる
大和はそこにこだわって上部と下部の装甲に違った傾斜角を持たせて、くの字部分が継目になった
その継目が結果的に弱点になった

サウスダコタは、最適傾斜角の違いは認識しつつも重量増を嫌って真っ直ぐの装甲板にし、アイオワにも引き継がれた
モンタナでは下部装甲を完全に上部と分離し奥に引っ込め継目をなくしたうえで、液層の厚みも増している

改善に次ぐ改善できりがないが、兵器の改善を放棄することは負けを意味する
大和の次の戦艦があれば当然改善されただろう

919名無し三等兵2018/03/03(土) 10:57:56.94ID:HF6qoWcI
サウスダコタの舷側アーマー丸出しな感じが無骨で良いね
大戦後期には対空火器追加しまくって航行性能に影響あったみたいだけど
ああいうハリネズミみたいな戦艦はカッコイイ

920名無し三等兵2018/03/03(土) 11:00:04.12ID:qN9x/ewZ
>>918
変わらないよ。ノースカロライナもアイオワも魚雷が当たれば浸水するし

921名無し三等兵2018/03/03(土) 11:05:18.48ID:P6k9cQfq
>>915
リベット?何見てるんだお前?
工事記録に舷側装甲受けがあの形になるまでに検討された案の図があるけど、
その図と否定理由当然読んでる上での寝言だよね?

922名無し三等兵2018/03/03(土) 11:12:28.51ID:P6k9cQfq
>>919
ダニエルズプランのサウズダコタか?

923名無し三等兵2018/03/03(土) 11:16:49.41ID:B7IAWbfW
>>7
宇宙戦艦ヤマトの第三艦橋は別名不死鳥じゃん。
中の人ごと再生されるという。

924名無し三等兵2018/03/03(土) 11:19:35.80ID:HF6qoWcI
>>922
生産された方
舷側に段差あるじゃん

925名無し三等兵2018/03/03(土) 11:21:38.56ID:HF6qoWcI
あぁ といっても実際丸出しのアーマーなわけじゃないもんなアレ

926名無し三等兵2018/03/03(土) 11:32:50.00ID:HF6qoWcI
なんかこう いちいち細かい所の突っ込みあいせずに楽しく戦艦のことを語らえる場所ってないんかな

927名無し三等兵2018/03/03(土) 12:23:49.35ID:nH5SI4ys
>>926
アホは何処にでも現れるからなあ

防御構造であれ高角砲と両用砲であれ機銃装備であれ一長一短なのに片方のメリットデメリット強調して煽るだけの猿が支配してるからなあ

928名無し三等兵2018/03/03(土) 12:28:09.05ID:NvKsFGGW
大和は魚雷爆発の衝撃で鋲が全部切れてT字支持材ごと押し込まれてたのが
想定外な被害なわけで
甲板の鋼板の端面で支持材を支える必要があったのは
当然やがな

929名無し三等兵2018/03/03(土) 14:33:06.78ID:iH7JQSRa
建造初期の実物大模型の実験で、上部装甲が押し込まれる現象は起きていたから想定外ではない

930名無し三等兵2018/03/03(土) 18:52:39.43ID:P6k9cQfq
>>926
ただの負け惜しみにしか見えない。
突っ込まれるのが嫌ならゲームスレで書いてろ。

931名無し三等兵2018/03/03(土) 19:00:14.60ID:mYccaZ0S
>>926
wowsスレいけば良いよ

おらあ!大和は前にでろ! 陽炎ゴーキャップ!

932名無し三等兵2018/03/03(土) 19:31:40.73ID:P6k9cQfq
>>929
だからあの形状の舷側装甲受けになったんだよ。
現場に降りてきた建造用図面のままじゃ対弾性があまりに弱いからと
いくつも案出してあれになってる。
手落ちがあったとすれば、対弾性だけの検討で、対魚雷の想定が不足してたって事だ。

それでも大和被雷後には応急的な対策はされたし、
対策されなかったらしい武蔵にしても十分な防御力示したのに何が不足なのかね?

933名無し三等兵2018/03/03(土) 20:27:21.03ID:ixqlZD9v
>>913
長所短所の比較による弱点や問題点の指摘じゃ無くて、日本軍最弱伝説的な煽りが散々行われているから
そういう反応が返ってくるだけで、誰もそんな事言ってないなどと言うのは過去スレ見れば嘘だとすぐ分かる話。
さもなければ見たい物しか見ていないだけだ。

934名無し三等兵2018/03/03(土) 21:18:03.60ID:HF6qoWcI
>>930
嫌なのはそういう所なんだよ
なんで粗探しとマウンティングばかりするんだ?スレの主にでもなるつもりなのかい?
自分の知識が正しいからってそれを強要する以外の方法を身につけないと語らうスレなのに敵しか作れないぞ

935名無し三等兵2018/03/03(土) 21:21:40.57ID:HF6qoWcI
>>931
嫌だよ対戦ゲームのスレなんてキチガイしかいないもの

936名無し三等兵2018/03/03(土) 21:49:03.23ID:+KMtr6wp
>>932
実物大模型試験は砂填弾を撃ち込んだもの
対弾試験の結果、受け材が押し込まれて継目が破壊された
でも少量の浸水があるだけと評価されて、受け材構造の弱点の検討を行わなかった
対弾性の検討も、結果としては不十分だったと理解してるが違うかな

実戦で弾丸命中の場面はなかった
ただしスケートからの被雷で上部装甲が押し込まれてバイタルパート内の火薬庫に3,000トンの浸水
6ミリの防水隔壁はつけたけど、受け材の構造はそのまま
武蔵の海底調査でも、装甲受け材のリベットが飛んでいることが発見されてた

937名無し三等兵2018/03/03(土) 21:49:03.35ID:P6k9cQfq
>>934
粗探しも何も、不特定多数が見る戦艦専門掲示板に嘘を書けば指摘されて当然。
お前さんの知識レベルなんて関係ない、書かれたことが正しいかどうかだけだ。

938名無し三等兵2018/03/03(土) 21:53:40.09ID:nH5SI4ys
>>933
だね

レーダー完備のヴァンガードは実戦で命中弾ゼロの大和に完勝するとかほざいてた馬鹿が随分しつこく居座ってたし
外国戦艦の特徴挙げてはそれを採用してない大和型は失敗作と言うだけの猿はウンザリだわ

939名無し三等兵2018/03/03(土) 22:10:20.90ID:P6k9cQfq
>>936
現実に一号艦工事記録に、舷側甲鈑受桟の原案決定迄の研究事項があり
当初設計図の図面を書いて
「本案にては舷甲の防弾に対しては余りに弱きため(造船部にて)←ここは線で消してある
研究の結果第一案を得」
として以下製鋼部を交えていくつもの案が検討されている。

940名無し三等兵2018/03/03(土) 22:50:58.17ID:NXI6s3bI
>>936
> 対弾試験の結果、受け材が押し込まれて継目が破壊された
> でも少量の浸水があるだけと

実際に少量の進水だったので問題ないと評価されたわけで

941名無し三等兵2018/03/03(土) 23:01:21.01ID:P6k9cQfq
>>936
それから舷側装甲受け材はタッピングビス4ヶ所とリベットと思われるもの1ヶ所で固定。
穿孔要領として図面がある。
強度確保はタップなのでリベット連呼はやめようや。

それと111号艦では舷側装甲と背板の間に16mm木材を入れる変更が書かれている。
衝撃吸収が目的だろうか?

942名無し三等兵2018/03/03(土) 23:06:12.74ID:P6k9cQfq
あ、背板下部固定のL金具が内側6mm移動指示なので、
もしかしたら信濃以降の舷側装甲減厚を木材で埋めるつもりだったのか?

943名無し三等兵2018/03/03(土) 23:34:58.23ID:HF6qoWcI
>>937
戦艦専門掲示板ってそこまで高尚な場だと思ってなかったから見るだけに戻るわ

944名無し三等兵2018/03/04(日) 00:04:37.93ID:dLMZpx5b
>>938
射撃レーダーと弾着観測レーダー装備の15インチが当たって、まともなレーダー無しの18インチが当たらなかったら、どう見ても15インチの勝ちだろう

945名無し三等兵2018/03/04(日) 00:17:44.25ID:h5kL5C44
>944
ほら出たよ。
30km射撃開始で4斉射で挟叉・至近弾出しててその後目標変更した大和と、
13斉射で21kmで命中弾出した後煙幕張られて撤退したウォ−スパイト、
公平に比較したらそんな結論になるわけ無い。

946名無し三等兵2018/03/04(日) 00:18:39.85ID:cKWmkSip
>>943
あなたが書き込んだ文章から見ている人は判断するしかありません。
書き込んだことに対して、自分の意図したのとは違う答えが返ってきた、間違いを指摘された、
その原因はなんでしょう?
ほとんどの場合、自分の書き込みに原因があることを理解してください。
間違い、ミス、誤解を生むような文章、
それを指摘されて理屈を捏ねて居直るようなことをすればただの荒し、嫌われるだけです。

ごめん、間違えた。 誤解してた。 指摘してくれてありがとう、そうだよね。
こういう大人の返しが出来なきゃダメです。
ここだけじゃなく、どこのスレでも同じ事ですよ。

947名無し三等兵2018/03/04(日) 05:55:41.43ID:dLMZpx5b
>>945
ウォースパイトとは装備レーダーが違う

948名無し三等兵2018/03/04(日) 07:30:37.50ID:ecwBZ+/1
>>947
ヴァンガードが登場するまでの二年余り、日本のレーダーが全く進歩しない、それどころか退行してレーダー自体が無くなっているかのごとき御都合主義は要りません
百歩譲って一切進歩しなかったとしても史実大和が最終時に積んでいたレーダーで砲戦出来るのは妙高が証明している

949名無し三等兵2018/03/04(日) 07:53:44.06ID:Hgr43t97
>>934
オタ系板はそんなもんだよ

昔の軍板とかエンジン形式を説明できないと門前払いされちゃう敷居の高い所だった

950名無し三等兵2018/03/04(日) 08:24:22.48ID:dLMZpx5b
>>948
なんだ1946年のバーチャル大和とリアルヴァンガードの対決の話か
SFに付き合う気は無いが、どうしても1946年に大和が健在な状況を仮想するならライオン級を出してこないと不公平では

妙高の話は、潜水艦は3万2千メートルで浮上中に妙高を探知してから魚雷を一発命中させて艦尾切断
妙高は1万2千メートルになり潜水艦を発見して主砲一発命中も不発で大破
妙高の戦果は立派だが、レーダーの性能差は如何ともしがたい
22号は射撃レーダーではなく捜索レーダーだし、弾着観測はできたんだっけか

以上は別に贔屓でもディスりでも無く、事実のみを書いたつもり

951名無し三等兵2018/03/04(日) 08:56:32.93ID:dLMZpx5b
>>948
あと、ヴァンガードの就役は46年5月だから、大和戦没から1年後
バーチャル大和が進歩できる期間は2年では無い

また、射撃レーダー274は1944年登場だから、大和戦没時には存在していた
もっとも、自動追尾機能つきの搭載はヴァンガードが初めてだが
決定的な優位は、弾着観測専用レーダーであるタイプ930だね

952名無し三等兵2018/03/04(日) 09:15:09.74ID:UnbjgWRV
もうヴァンガードをNGワードにした方が良い気がしてきたw
大体、大和の命中率をゼロに設定するならヴァンガードなんか要らんわな

953名無し三等兵2018/03/04(日) 09:19:04.74ID:4+fra3er0
でも「最後の戦艦」ってロマンありますよね

954名無し三等兵2018/03/04(日) 09:40:08.20ID:U9VjW7Qi
実際ヴァンガードとか、ジャン・バールとか何のために完成させたの?というくらいすぐ退役したし

955名無し三等兵2018/03/04(日) 09:50:19.42ID:UnbjgWRV
ヴァンガードはフッドに代わる王室ヨットみたいなもんでしょ?
あんな短期間で退役するならKGV整備してた方が良さそうだけど

ジャン・バールは理由が分からない
あんなもん完成させる金で中古のエセックス級二隻程買った方が良さそうに思える

956名無し三等兵2018/03/04(日) 10:30:29.26ID:cKWmkSip
1946

957名無し三等兵2018/03/04(日) 10:32:47.41ID:cKWmkSip
ごめん、誤送信しちゃった。

1946年だと日本のレーダもある程度進化してしまうので決定的な差は出ないのでは?
32号系が完成して不具合修正できてるころじゃないの?
http://www7.big.or.jp/~father/fortress/dentan/dentan.html

958名無し三等兵2018/03/04(日) 10:57:16.32ID:dLMZpx5b
>>957
なるほど、日本海軍初の射撃レーダーが終戦時には試験中だったと
確かに46年に実用化されてる可能性はあったかも

北岬でシャルンホルストに当てたDOYの射撃レーダーは、274の一世代前のタイプ284P
レーダー運用の実績と経験はイギリスに一日の長があるのは事実なので、ノウハウもイギリスに追いついていることは必要かな

あと、スリガオではMk8の限界が弾着観測にあったので、日本の射撃レーダーも弾着水柱を分離できるようになっていると尚良いね

959名無し三等兵2018/03/04(日) 11:16:33.54ID:cKWmkSip
真面にヴァンガード対大和の考察しちゃうと・・
ヴァンガード日本回航は早くて1946年後半。
そこまで大和が無事であるなら当然油が無くて呉の三ツ子島、横転してる天城の反対側に偽装係留中・・
ヴァンガードが大和と砲戦するなら能美島か倉橋島越えになりレーダーは双方役に立たない。
となるとヴァンガードは航空観測であちこちで大破着底してる艦の中から生きてる大和を探す作業が‥
当然呉では松根油燃やして煙幕張るのでなかなかに困難な状況になる。
もたもたしてると島の観測所や電探からの通報で大和が射撃始めてしまう。

問題はヴァンガードがそこまで入ってこれるのかというところで、
周防大島から四国松山にかけてのラインを突破できるかという大問題がある。
回天、震洋、鮫龍の群れをどう片付けるのだろうか・・

九州は南側占領されてて、別府阿蘇熊本北部ラインで玉砕戦中かな。

960名無し三等兵2018/03/04(日) 11:21:02.11ID:cKWmkSip
>>958
スリガオの例は適切でないよ。
あれだけの砲弾が集中する状況とか、もはやヴァンガード対大和じゃないでしょ。

961名無し三等兵2018/03/04(日) 11:27:48.71ID:U9VjW7Qi
真面目に考えるなよ。考えるともう1945年は記録的大凶作で、冬から春にかけて餓死者多数
張り付け師団達も食い物がないから、国内で略奪を始める。統制も効かなくなった部隊が
あちこちで戦闘をはじめ、もはや手のつけようが失くなった無政府状態だ。

おおげさに書いてるとおもうだろうが、終戦前に食べ物がないので盗みにはしる兵隊
それを止められず見て見ぬふりをする部隊長。また南の孤島やフィリピンの山の中では
よその部隊に盗みにはしるのがあまりに増えすぎて、ついに泥棒は射殺していいとなった
泥棒のほうも命がかかってるからだまってやられない
生き残りは黙ったけど食い物を巡って日本軍同士が戦ってたんだ。これが国内で起こる

962名無し三等兵2018/03/04(日) 11:34:58.33ID:4+fra3er0
1945年3月、いよいよアメリカ軍が沖縄に迫ってきた
大和も特攻の準備で大忙し、史実の大和轟沈まであと1週間

そんなとき宇宙から謎のエイリアンが攻めてきて
ヨーロッパ一帯を侵食してさらに人類に魔の手を伸ばしてきた

日本とアメリカはこの人類存亡の危機に
「戦争なんかしてる場合じゃない」と和平条約を結び
今ここに宇宙から謎のエイリアンVS日米連合軍による最終決戦が始まる

最新鋭戦艦ヴァンガードを旗艦に日米に迫り来るエイリアン軍
それを迎え撃つは最強戦艦大和と最強巡洋戦艦アイオワをはじめ
日米の艦隊による日米連合艦隊!

これならいい勝負になるのではなかろうか・・?

963名無し三等兵2018/03/04(日) 11:40:58.71ID:dLMZpx5b
>>959
豊予要塞があるから瀬戸内海侵入は難しいだろう
日本海に米水上艦が入らなかったのは対馬や壱岐の要塞のためと聞いた

46年後半まで日本がもったと無理やり仮定すると、当然イギリスはシンガポールやマレーを回復して艦隊も集結させてるから、単艦同士の戦闘発生を考えるのはかなり難しいね

ヴァンガードが呉に攻めていくよりは、竣工を46年3月からのコロネット作戦に繰り上げて、伊豆諸島あたりで大和と長門が迎撃する状況かな?
制空権は英米にあることにせざるを得ない...

964名無し三等兵2018/03/04(日) 11:55:21.71ID:7s5WLJSE
日本近海とか米軍の機雷でいっぱいだろ?

965名無し三等兵2018/03/04(日) 12:10:38.61ID:cKWmkSip
>>963
油が無い想定にしないと、神が沖縄に突っ込ませちゃいますので無理でしょうねぇ。
燃料に余裕あるなら大和長門伊勢日向榛名利根大淀、敵航空攻撃吸収用に葛城天城隼鷹で沖縄特攻ですね。

966名無し三等兵2018/03/04(日) 12:19:05.99ID:4+fra3er0
敵航空攻撃吸収用www

着艦はともかく発刊だけならちょっと練習すればいけるだろうし
零戦満載して1解雇っきり終わったら九州か沖縄の基地に行くなら
1回だけの出撃でいいんだったら鳳翔入れて4隻200機でエアカバーをだな

967名無し三等兵2018/03/04(日) 12:20:11.56ID:4+fra3er0
もちろん基地航空隊や色々補助もあるだろうし最後の1花沖縄のグラマン鴨撃ちじゃー

968名無し三等兵2018/03/04(日) 12:26:01.02ID:cKWmkSip
>>966
誤変換の1解雇に終末感が出てて、なんかいいなw

969名無し三等兵2018/03/04(日) 12:46:45.23ID:cKWmkSip
これも真面目に考察すると悲惨なことになるな。
まず隼鷹が佐世保から徳山沖回航中に関門海峡で機雷に触れて脱落
長門が横須賀から回航中に潜水艦攻撃受けて脱落
残りの艦で出撃、空母がいるから潜水艦は見逃してくれないので、
豊予海峡通過後に攻撃受けて1隻脱落・・-葛城鳳翔が残れば上等かなぁ。
343空から紫電改乗せるにしても葛城じゃなきゃ発艦無理だから
紫電改50機、零戦16機くらいの直掩が最良の妄想か・・

ヴァンガードへの道は遠いな・・・

970名無し三等兵2018/03/04(日) 14:24:25.40ID:uXCPZy1v
もっと現実的な話をすれば、レイテ後、大和が羽黒や足柄とシンガポールに止まっていれば、イギリス東洋艦隊のリシュリュー やQEと交戦の機会はあったはず
そこなら燃料はあったし

戦艦も利用できる浮きドックがシンガポール近辺にあれば、いちいち修理のため日本に戻らなくても良かったかな
金剛も台湾海峡まで行かないから、沈まずに済んだし

マレー、シンガポール方面の反攻はイギリス担当だから、アメリカより戦いやすい相手だったのでは

971名無し三等兵2018/03/04(日) 14:32:20.19ID:4oLr/kto
シンガポールのキングジョージ5世ドックって戦艦は入渠できるのでないの?

972名無し三等兵2018/03/04(日) 14:44:28.41ID:MnVN/Z8G
キングジョージ5世ドックに入渠したキングジョージ5世

973名無し三等兵2018/03/04(日) 15:05:08.99ID:UnbjgWRV
>>970
ただペナン沖の羽黒がサマールの傷殆ど治されて無い時点で大和がシンガポールに入港しても御察しだからなあ

高雄みたいな迷彩施されて浮き砲台になった大和は模型的には面白そうだがイフストーリー的には悲劇過ぎるし

974名無し三等兵2018/03/04(日) 15:20:53.77ID:oBBwONCb
工廠設備なかったら浮きドックあっても船体への最低限の修繕しか出来ませんよ
特に兵器や機関関係の損害は本土じゃないと無理

975名無し三等兵2018/03/04(日) 15:33:02.09ID:uXCPZy1v
>>973
ま、そのへんは大和をなんとか連合国戦艦と砲戦させるためのお膳立てという事で

976名無し三等兵2018/03/04(日) 15:44:14.79ID:Y2SfK+qc
ロドネイが戦時中にもう機関ガタガタでネルソンより前に早期退役理由になったけど、ちょっと機関弱すぎない

977名無し三等兵2018/03/04(日) 16:01:59.17ID:cKWmkSip
シンガポールの浮きドックの方は日本軍が爆撃で沈めちゃってますね‥
キングジョージ6世乾ドックは長さ300m幅40mなので大和型が入ることは入るでしょう。

レイテ戦で大和は酷く被害受けてますので、排水と外板張替えくらいは出来ても
変形した骨材取り換え修理など艦内部構造材修復は難しいでしょうね。
妙高は艦尾喪失で修理不能判定でしたし、大型艦に対して出来ることは限られているようです。

あとスラバヤには造船設備と工廠設備があり102工作部が転覆自沈した米平甲板型駆逐艦を捕獲し浮揚整備して
102号哨戒艇として使用、終戦時は呉にいました。
小艦艇に限ればですが、スラバヤでは結構な数の沈没艦艇を修理再生して使用していますね。

978名無し三等兵2018/03/04(日) 17:21:55.00ID:4oLr/kto
>>976

WW2の間、30万だか40万キロだか、休みなく走って
オーバーホールできなかったから爆発寸前だったと聞いたが

979名無し三等兵2018/03/04(日) 17:24:33.89ID:4oLr/kto
ロドニーは、1942年以降オーバーホールなしで156,000海里以上の距離を航海した。
頻繁な機械故障および姉妹艦のネルソンとは異なり近代化が行われなかったこともあり、
ロドニーはスカパ・フローで予備役となり、乗組員は新型艦に配属された。
ロドニーは1948年2月にスクラップとして売却されるまで同所で保管された。
その後3月26日にインバーキーシングで解体が開始された。

980名無し三等兵2018/03/04(日) 19:22:04.61ID:55hkeh4P
>>958
> >>957
> レーダー運用の実績と経験はイギリスに一日の長があるのは事実なので、ノウハウもイギリスに追いついていることは必要かな

1日というのは慣用句だけど,3−5年は差があるよね。

981名無し三等兵2018/03/04(日) 19:40:30.71ID:40vO/J+j
ロドニーってオナニーみたいでちょっとヤダ
ロドネイが良い・・・

982名無し三等兵2018/03/04(日) 21:56:38.44ID:elZl9rLg
>>981
数少ない平常心のあるスレですな。

983名無し三等兵2018/03/05(月) 05:47:34.76ID:sRQ/AuAr
>>959
> 真面にヴァンガード対大和の考察しちゃうと・・

それならば、まず史実通りに戦争を進めると、史実以外の結果には成らない。

そこで真珠湾ナシで・・・色々あって艦隊決戦が起きて、大和ほか日本戦艦大勝利

戦艦の威力を認識した米英は戦艦の建造をがんばる。ヴァンガードの建造も急ぐ

米英vs日本の決戦へ

これならヴァンガード対大和の戦いも有り得る

984名無し三等兵2018/03/05(月) 08:04:23.50ID:Mzhq7gKy
そんな世界ならヴァンガードなんて急造品でお茶を濁さずライオン級や後継艦にシフトするんじゃないかな?()

985名無し三等兵2018/03/05(月) 11:14:24.38ID:p2larJLb
>>983
そんなことはない、些細なことで歴史は変わる。
例えば、サマールの前日の栗田の晩飯に、
パイナップルの入った八宝菜とかソースのかかったコロッケとか出たら、
翌日機嫌悪くてレイテに突っ込んでるだろう。

986名無し三等兵2018/03/05(月) 13:07:43.04ID:kgzO3nYQ
wiki見てもわかるんだけどさ
ヴァンガードはもともとはR級の主砲を使って代替する極東向け高速戦艦なのよ
どっちかつうとシャルンホルストやダンケルク、超甲巡のカウンターパートなわけね
だから戦前段階、それどころか無条約時代に入った直後から構想がある

一時期はロイヤルネイビー、ライオン級8隻とヴァンガード級5隻を建造する構想持ってたくらいでね
いわば大型巡洋艦枠の需要だからライオンとは別に考えてる

987名無し三等兵2018/03/05(月) 13:59:21.02ID:gamONhpR
ヴァンガード妙に燃費悪いな。

988名無し三等兵2018/03/05(月) 17:05:39.24ID:LlJQXmOj
日本海軍も対馬とかの要塞の41サンチ砲塔を回収して
即席急増の大巡を建造するとか

989名無し三等兵2018/03/05(月) 17:22:36.92ID:LlJQXmOj
そういや、46サンチ3連砲塔も一つ射爆場に置いてあったから
それを利用してモニター艦を、、、

990名無し三等兵2018/03/05(月) 19:36:56.92ID:JEDEHuqO
伊400に46cm砲設置して米本土攻撃をだな

991名無し三等兵2018/03/05(月) 19:45:37.35ID:YtkagmGK
呉の倉庫に40cmや30cmの砲身は結構な数が保管されてた。
佐山さんの本に保管記録数細かく載ってたんだが今手元に無いんだよな・・

納品時検査で問題なかったのに、保管で置いとくだけなの割れが発生して廃棄とかの記録もあったなぁ。

992名無し三等兵2018/03/05(月) 20:11:52.15ID:+y6SiCmY
>>983
早くて、ていうならヴァンガードはもともと1940年度計画で予定され、
起工から3年で完成させる構想だった
つまり戦争がなければ1番艦は1943年中に就役する
それから年1〜2隻ペースで、R級を代替する5隻分は建造することになる

993名無し三等兵2018/03/05(月) 20:31:07.29ID:YtkagmGK
>>992
その妄想に乗るためには、ドイツが開戦遅らせるという話にならないと無理
そうなるとすべてが遅れるので大和型4隻完成の妄想も一緒になるんだな。

994名無し三等兵2018/03/05(月) 20:37:42.07ID:n22IS2B6
貧乏に掛けては他の追従を許さない
某極東の島国でさえ30cm砲の再利用はしなかったのに
15インチ砲再利用したからって、
そこまで経費削減になったんかね・・・

995名無し三等兵2018/03/05(月) 20:47:22.14ID:Akk8JrLc
戦艦の大半が15インチ砲だから弾薬供給から兵員の訓練まで共有出来るんだから合理的だよ

996名無し三等兵2018/03/05(月) 20:48:42.14ID:oah5HhLZ0
KOGもそうだけどつかなんで5席

997名無し三等兵2018/03/05(月) 21:28:47.28ID:de46/G6L
>>993
ヨーロッパ大戦開始が遅れてたら、ライオン型は建造中断されてないと思う。
そしたらヴァンカードも史実とはかなり違う形になるのでは?
ライオン型が建造されてたら、それと同規模の艦体に旧式艦の主砲を
搭載した戦艦に意味は見出せない。

998名無し三等兵2018/03/05(月) 21:57:32.80ID:YtkagmGK
イギリスはどちらかというと中近距離殴り合い志向。
軍縮会議での戦艦主砲12インチ提案や艦型縮小提案に表れてるといわれる。
これはジュットランドで結局相手を取り逃がした事への反省。
なのでイギリスは大口径への拘りが小さい。

999名無し三等兵2018/03/05(月) 22:19:49.40ID:tHa2X/AD
イギリスは他国に先駆けて捜索・射撃レーダーを活用してるから、搭載砲のスペック追求よりも、当たる砲戦を指向した

1000名無し三等兵2018/03/05(月) 23:50:06.84ID:JEDEHuqO
なおこの時代のレーダーだと天候次第で役に立たない模様

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