【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 部隊内の融通も兵站に包含したつもりだったんだが
大隊の弾薬段列から末端に行き渡るまでも補給
生産の都合とかじゃなくて、とにかく弾を食う機関銃の弾を小銃側が使えることが肝心。
単に減装の場合、小銃からすれば当たる当たらないは別にしてメカとしては問題なく発射できるわけだからな。口径統一(というか外寸統一)のメリットはでかいよ
そこまでして小銃7.7mm化を必要視したということたし、
逆に言うと、そこまでして最初に7.7mmの導入に抵抗する理由でもあった
それらを無理に押してまで進めたのだから、その様に6.5mmに「そこまでさせる」理由があったということ
その一つが、弾道 弾道だけなら弾丸改正すれば良いのよ。30年式から38式に改正してるわけでな
以降も各種弾丸で頻繁に制式改定やっとるんで出来ない理由はないよ
弾丸を新しくするなら当然対応したい要素ではあっても
ドリフト分は照準眼鏡には刻まれてて、それで間に合うわけでな >>953
三十年式実包と三八式実包とですらライフリングのツイストレートが違うので撃でないことはないが命中精度は期待できない
あくまで改正が行われてきたのは、弾道の圧拡や装薬といった要素であり、弾道の改善を主目的にする以上どのみち全面更新は避けられない
曳光弾も要因の一つであり弾道が左にされるのもまた理由。それぞれが積み重なってとにかく「三八式実包が更新すべき弾薬だった」事に変わりはないのよ あと6.5mmの直径では弾道の短縮により必要な弾重が稼げない
またしも弾道を損なう(高初速化しても、空気抵抗による減衰で結局中遠距離の飛翔速度は低い)
弾道改善を求めるなら7.7mm化は当然の流れで、6.5mmに拘るなら当時の技術では一筋縄ではいかない あくまで改正が行われてきたのは、弾頭の圧拡や装薬といった要素であり、弾道の改善を主目的にする以上どのみち全面更新は避けられない
は、>>以降も各種弾丸で頻繁に制式改定やっとるんで出来ない理由はないよ
に対する返信ね
弾道の改善ともなるともはや全くの別物になる
仮に薬莢が同じでも、どのみち銃身側がそれに対応出来ない
当然銃身と薬室は一つだから、結局互換性を失う上に他の課題も解決しない
6.5mmを推進する側は、どうも弾道の問題をあまり気にしていない模様
まぁ実際に大半を占める近距離の戦闘ならこれで問題はないのだがね
ただ日本軍は満州でソ連と数千キロの国境を接しており、定距離射撃だけでは全く信用ならんかったというのが実情だろう 新型弾に合わせた新銃身を用意したって弾は出るんだから互換性に深刻な問題はないんじゃね？
有名なところではM16はA2からSS109弾に合わせたツイストにしたけど
旧型でもA2でも新旧どっちの弾も撃てるわけで、7.7と6.5の混用よりはずっと穏やかな話で済むよね >>957
銃身を変えれば、な
6.5mmの三八式実包を見て貰えば分かると思うけど、あれのドリフトを直そうと思ったら相当の短縮が必要
新旧のバレルどちらからでも撃てるとかそういう域じゃ済まされないと思う
そしてどうせバレルを取っ替えるならと三年式重機は実際に7.7mmに改造しちゃってるんだかなコレが
九二式の最初のロットはグリップがハの字じゃない、普通のスペードグリップ これは三年式がベースだから
銃身変えるなら口径も変えちゃうのよ当時の重機としては
本来は良くないんだがそれでもまかり通っちゃうくらいには出来ている
んで何度もしつこく言うけど、6.5mmの弾道改善しようと思ったら弾道を真っ当な長さに短縮するのが一番
そうすると結局弾が軽くなり過ぎて今度は中遠距離の弾道特性に問題が出るのよ
ただでさえ風に弱かったのに風に流されやすいとかすぐ威力減衰するとかな
アサルトライフルの弾ならそれがいいんだろうけど当時は機関銃の弾に小銃側が合わせるのが普通なんだよ
だから機関銃7.7mmなら小銃の方が合わせる方向に向かってる もう完全に機関銃の弾としては6.5mmは改良も袋小路で、そうなる以上7.7mm化は必然だったのよ
本来6.5mmでとりあえず実包外寸だけは統一されてたところに7.7mmぶっ込んだのは、それだけ止むに止まれぬ「6.5mmの事情」があったっちゅう訳ですな。 初活力が1800jくらいしかない5.56ミリＮＡＴＯ弾を使うミニミで 伏射で800m 立射で600mの有効射程があるのだから
初活力2610jの38式実包でいくら弾頭重量を軽量化したともそれよりも劣る事は無いだろうし、逆に言えば分隊支援火器としてはそれだけあれば充分でしょう うーん、まずもって弾道に深刻な問題があって互換性を喪失するような大規模改正が必要とは欠片も思わんのよ
精密に遠くを狙う軽機関銃や狙撃銃の眼鏡は照準メモリがちゃんとずらしてあるし
歩兵の小銃射撃は距離を分隊長が指示するし、距離別の射撃訓練は身につけてるので
分隊長が距離いくつと言えば射手はその距離に応じた癖を加味して狙うし
基本的に300m以内でしか撃たないからズレたって大したことはない
モデルガンのだけど、97式狙撃銃の眼鏡でこんなもんよ？
ttps://tshop.r10s.jp/la-hobbyshop/cabinet/toygun/gun/gasgun/img56807778.jpg ヨコだが、弾道と弾頭はちゃんと書き分けてくれ
弾道を短縮とか何かとオモタ >>961
いや勘で打つわけじゃないよ？ちゃんとアイアンサイトを左右に調整して打つ
上下でもやってる事が二倍に増える
ただそれだけがシンプルで純粋に二倍の負担
これが嫌だったのよ あと諸々の欠点がね
7.7mmにするからには6.5mmに相応の問題が無いと思い腰は上がらんよ
>>960
すまんiPhoneだとどんなに正確に打っても修正されるんだわw パソコンだと発音と違うのはまず変換されない んで、思ってるイメージとは違って銃ってのは勘で撃っても全く当たらんのよ
○○ズレた じゃあここを狙おう、ってのは本当にベテランの技で、ズレに応じていちいちサイトを調整、そして射撃目標が変わる度に撃っては調整 また移動 また次の脅威が出現
みたいな感じでね
塹壕を挟んでじっと睨み合いしてるなら別にその必要はないんだけど、市街戦とかいびつな地形でのでの会戦とかもっとﾀｸﾃｨｺｳにしかたかったらとにかく銃は省力化がキモなんよ、 狙撃の話なのか機関銃の話なのかよくわからないけど
機関銃なら一発の精度を求めても仕方ないし
今で言うマークスマンなら38式で充分だし
むしろ97式狙撃銃では減装弾を使用してたし
スナイパーなら今でもそうだけど特別にあしらえた銃を渡せばいいんじゃね？ >>965
機関銃も狙撃銃もゼロインに関してはちゃんとやらないとダメですよ
むしろ弾を大量に使う機関銃こそしっかりやらないと、弾幕でメクラうちにも等しい(これが駄目とは言わないけど)
グルーピング、つまり集弾性の話とゼロインの話は全く別なんです 因みに機関銃に眼鏡照準具が搭載されだしたのは九六式からで、三年式重機のタイミングではまだそれは存在していなかったというのもキモですな
むしろライフルマンはあくまで機関銃の弾持ちであり、九二式/九七式実包(重機)に小銃・軽機の九九式実包を充てることができる史実の7.7mm体制の方がまだマシといえる
6.5mmの方は逆に重・軽機関銃が弱装で歩兵銃が普通仕様。
つまり大量に使う機関銃の弾が不足しだしたら？、となると当然ライフルマンから融通してもらう事を考える上で、一方的な互換性にせよ逆の方が好ましいのよ
九二式と九九式はまぁ装薬だけじゃなくて弾頭の方も違うけどもね 諸兵射撃教範
小銃、軽機関銃の定偏は右方に生ずるも照準具に所要の修正を施してあるを以て
近距離の目標を射撃する場合においては之を顧慮するを要せざるものとす
サイト弄ったりしないんだぞ しかしまあ重機だけを置き換えるのが一番得策だよ
九九式シリーズを作らないことで浮いたリソースを全部九二式に割り振れば
九六式軽機の多少の不利なんて十分埋まるだろうと
むしろ小銃から重機まで無理に統一したことが害なんじゃないの？ 小銃、軽機との共通化を諦めるなら重機の口径はもうワンサイズ上でもいい気がするな。
338ラプアマグナムあたりと同じくらいの威力の弾で それの前に92式のコストカットが必要では？38式が80円の時代に、こいつは二千円以上もした
芸術的ではあるがコストのかかるバレルフィンを廃して、その分を肉厚に充てた機関銃で良かっただろう
あと、96式が出そろうまで大陸での実質的な実用軽機関銃はろ獲したZB26だから。十一年式は戦力外だったろ
むしろ航空機銃と92式は最初から7.92mm*57が良かった
ろ獲したからとかは別に後知恵ではなく、孫子の言葉に「知将は敵を食む」という言葉があり、それが示すように、敵の兵站を奪うことは大事だよ
日本軍も補給はしばしば現地調達で、手に入らないものが弾薬ね。
上海では港に積まれていた大量のベアリング（当時の日本では作れない水準の）を手に入れて三菱に送ったりしてた
敵の弾をも使えるというのは、日本軍の戦術に叶ったものだよ 確かそういうものもあったような気がするが
しかし、バレルフィンも一応放熱効果があるんだから
コストあたりの火力と考えたら仕方ないような
銃本体だけじゃなく運用側の人件費が母数な訳で 7.92x57mmマウザー弾は一式実包として陸軍の旋回機関銃用に国内で製造していたからそれで統一しても良かった
欧州では7.92x57mmマウザー弾を使う国も多かったしコピーでも問題は起きなかったと思われる すまんこれか
低コスト重機だが九九実包前提の本体重量
目立たないけど結構初期に作ってはいたんだよね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
前にも話されたことだがマークスマンライフルとして鹵獲ガーランドの弾作ってよかったと思うコピーは難しそうだし
近接火力は…ピダーセンデバイスいいと思うんだよね正直
新規にSMG作るよりは安いし長いから当たる
補給上も互換が効くから難しくない
信頼性が悪そうなんだけどさ なんかウィキ見ると38式11年式コンビがＧｅｗ98ＺＢ26コンビの中国軍に打ち合いで圧倒されたと書いてるけど圧倒されてなんであの結果やねん。 そりゃ戦車大砲は向こうにそうないだろ
毒ガス使いまくってるのは秘密 日本軍にアメリカ軍の陸軍地上軍管理本部（AGF)のような補給を統一管理する組織がなかったのも問題だな
縦割り官僚制に陸軍と海軍の対立でやたらと武器の規格が乱立してしまった
拳銃弾と小銃弾だけでも鹵獲兵器用や海外のコピー兵器用など何種類あるんだと言いたくなるくらい種類が多い 圧倒の意味がよくわからないしね。
7.92ミリでは頭上げられないけど6.5ミリなら頭上げられるというもんでもないし >>977
歩兵火器より航空機銃の方がそれは深刻だね。
99式20ミリとホ-5のどっちが優れてるのかは知らないけれど、どっちかだけでいいわな いや、シュガーローフの頂上じゃ、日本軍は米軍を射撃戦でも「圧倒」してたんだぜ
なんで日本軍が負けたか考えれば当然やろ
「圧倒」とやらをされた方じゃなくて先に弾が無くなった方の負けなんよ
あとあちらは24式(マキシム、MG08)も持ってたから弾薬消費も激しかったんだろうね
中国軍の弱さの一つに、全く日本軍を笑えない補給の弱さがある
弾が無いってのはそれだけ深刻な問題で、だからこそ日本軍は九二式重機を入れてしまった以上はせめてもの7.7mm統一を計ろうとして、そして失敗した
別に7.7mm&6.5mmで良くね？とは到底考えていないのである 戦力化出来るほど鹵獲できてたか、ガーランド。緒戦のフィリピンでもM1903やM1917の方が遥かに多かったような。 海兵隊に回ってないからなまだ
まともに手に入る頃には手遅れ感ある
当時の対装甲必須の重機と歩兵銃統一したら威力的に窮屈に決まってるんだよねという
軽機だって連射を加味したらあまり対物すると火力が落ちる
ショートバースト徹底した日本軍だって連射しやすいに越したことはない 統一ってか九九式実包だから反動きつ過ぎる九二式実包ではないよ
九九式軽機で連射しにくいなんて事はない
むしろ九九式はあれでも火力と精度・連射能力のバランス取れていて米軍からの評価も高い 30-06は92式実包よりも強力な弾でM1ガーランドは曲銃床でマズルブレーキもついてない
狙撃で使う分にはボルトアクションに対して優位な点は特に無いんじゃね？
命中精度自体はボルトアクションの方が高いんだから ああ片道互換のままなのか
それなら九二式も九九実包の方が…
遙か彼方ドイツの7.92生産するくらいなら30-06作った方がいくらかましだと思うが
どうせ鹵獲する側になるのは見えてるし
独自路線に拘る理由があるわけじゃないけどね 負ける事前提なら皇軍を解体するのが一番コスパ良いよ！としか言いようが無いような 敗戦後吉田茂が皇軍を解体してアメリカに日本の番犬をやらせるという最もコスパの良い講和をしてくれたのが救いだな ピダーセンデバイスはろくに実戦で使用されていないし評価に困る
あと鹵獲する前提なら30-06より7.92mmの方が見込める数が桁違いだな 弾も銃も
米軍から纏まった数のガーランドが鹵獲できた事例なんてあるのか？
中国とは大陸で戦闘しているんだし、しこたまZB26を鹵獲したが？
アメリカ軍相手はキツイと思われ、まだインド軍・英軍からの鹵獲を考えた方がマシなレベル 海軍は.303ブリティッシュも使ってる それはそうだが八路軍に補給しちゃうのはなあ…
キルレシオでそうそう負けないだろうとは思うけど ぶっちゃけ7.7でも7.92でも大差ないぞ
弱そうな303ブリだって機関銃にはMK8弾なんてライフルに使うなって通達が出るような強装弾用意してるわけだし なおチェコ機銃鹵獲しても96/99装備以降は使いにくいから要らねって文句が山盛りなのも面白い
最大のガンは敵と同じ音なこと。火制してる間に動こうと思っても、味方の機銃なのか敵のなのかわからんと
コピーして使えばってのは現地で身体張ってる側にしたらたまらん話なんだな 単に命中精度悪いからだろ 実際に日本軍の仮制式文書でもそう書いてある
憶測でものいっても仕方ないよ
あと違わんというのは威力面の話をしていたのか？7.92mm入れろという面々は、別に7.7mmと7.92mmの威力差なんてこれっぽっちも言ってない様に見えるが
敵の弾薬を奪って使えるっていうところに、ただ利点を感じたのでは？ 7.92ミリベースで99式実包を作れば装薬量が違うんだから音も変わるし、常装7.92ミリを92式実包にしても発射速度で違いが分かるわいな。
鹵獲ZB26の発射音が紛らわしいというなら南方に送る事も出来る >>975wikiはいい加減だから。結構適当な事書かれてる。 射程的には多少7.92mmの方が優越してるけど
光学照準器もなしに意味があるかっつーと一般兵レベルじゃ意味ないよねと。
実体は米兵が得意な「腕の問題を銃のせいにする」って所じゃないかなぁ いや九二式実包も7.92mmも殆どタメだろう
7.92mmの威力云々を言っているのが>>990しか居ないし
むしろ7.92mmとさほど変わらない威力の独自新規格実包を制定した事に意見があるのだと思うぞ 7.92をベースに開発してても89式旋回機銃の開発で、似てるけど違う弾になっただけじゃねえの？ Mauser S Patrone（1903年）とMauser s.S. Patrone（1933年）の違い
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Karabiner_98k_ballistics.png
日本軍が馬の骨ぶち壊すのに493Jとしてたそうだが、前者は800m+、後者は1600でちょっと足りないぐらい
つまり1933年は89/92式と大差ないが、それまでの1903年式は89/92と比べると遠距離戦で大きく劣る
7.92mmもWW1以降の機関銃による遠距離射撃の適合で変化したわけだし、sS弾は89/92式よりも後発だったのな 7.7×58mmって7.92×57mmのカートリッジとかなり近いから、わざわざ独自規格を開発した意味？なんだよなぁ
大差無いものをなんで一から開発したんだろうか このスレッドは１０００を超えました。
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