【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

1名無し三等兵 (ワッチョイ 3f7c-1VRC)2018/02/17(土) 16:06:20.97ID:Rj6MAxwb0
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
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372名無し三等兵 (ワッチョイ 4aeb-pU0q)2018/06/04(月) 07:04:07.78ID:L6sARh2I0
ありゃー寝転がると立つのに時間かかるから普段は立って寝てるだけだぞ

373名無し三等兵 (スッップ Sd33-Bsue)2018/06/07(木) 08:33:08.79ID:GDBIRb2wd
>>353
そいつらは銃口付近の初活力だからな

374名無し三等兵 (スッップ Sd33-jWlP)2018/06/07(木) 15:33:26.70ID:qR8Ih2cKd
そもそも軍馬でもガバメントを接射で受けたらひとたまりもないに決まってるやろ
文章読む能力以前に想像力もおかしい
二重のつっこみどころがある

375名無し三等兵 (ワッチョイ 9bbb-Z/n+)2018/06/07(木) 15:44:49.32ID:mlMTTaXX0
馬の脚に銃口押し付けて45ACPを撃ち込んだらギリギリ折れる、ってのと
体内深く貫入してハートアンドラングエリアを叩き潰して即死させるのを一緒にしたらアカンわな

376名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-LHz9)2018/06/08(金) 03:36:59.13ID:TO+aI7wN0
欧州では狩猟用は6.5mmも多く、これでヘラジカもやれるんだそうで
アリサカ6.5は今のスポーツ用6.5と比べたら若干威力小さいけど弾重も同じぐらいだし
ヘラジカより軍馬のほうが小柄で弱い動物だというのを考えれば、間に合う威力はあるんだろう

377名無し三等兵 (アウアウオー Saa3-jf6j)2018/06/08(金) 20:40:03.90ID:WxbLDCJva
99式軽機のストックについてる後脚ってどの程度有効なモノだったんだろうかな?

跳ね上がるからシーソの下につかっかえ棒したろってやろうとしてる事はわかるんだけどさ

378名無し三等兵 (ワッチョイ 1323-EqDK)2018/06/08(金) 20:48:45.09ID:s192hO5P0
何を言ってるんだこいつ…?
なにもわかってないやんw

379名無し三等兵 (ワッチョイ 13e7-ek9g)2018/06/08(金) 22:50:04.23ID:VLXk8OJi0
ここに九九式軽機の構えがある
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html
銃口が跳ね上がるから、ひっくり返ろうとして逆に銃床は肩からずり落ちようとする。だから銃床を左手で下から持ち上げないといけない。
その意味では手で支えるより安定してる。でも固定目標にしか有効じゃないから、一部現行機関銃やZB26みたいに左手で持ち上げて、銃床に装備したショルダーサポートの併用が最も有効といえる。

380名無し三等兵 (スップ Sd33-jWlP)2018/06/10(日) 13:14:47.31ID:oz7xDWKzd
分かってないのは>>378であった…w

381名無し三等兵 (ワッチョイ 13ea-EqDK)2018/06/12(火) 15:18:40.31ID:ViuSpjC80
支那でモーゼル弾を大量生産してるのはわかってたのに互換性がない実包を新開発した理由がわからん
リムがないモーゼル弾にしとけばライフルとも互換性があるし補給も楽だったろうに

382名無し三等兵 (スップ Sd73-jWlP)2018/06/12(火) 17:34:55.73ID:oNljOw8zd
むしろ小銃・軽機は弱装化した九九式実包となり重機も統一化を測った経緯や戦後は7.62mmNATO弾になった結果だけをみればむしろフランス軍の7.5mm×54弾とかの方が理想なんだけどな

しかも陸軍はドイツだけでなく結構フランスにも通じているからな

383名無し三等兵 (ササクッテロル Spdd-OONQ)2018/06/12(火) 20:12:25.30ID:KIVRszXep
弾丸にもパテントがあり、開発した弾丸がデファクトスタンダードになれば、その会社は労せずして大金を稼ぎ続ける事が出来る。
現代はPDWでその傾向が強いようで、そうしたパテントを避けようと、ロシアみたいに9パラの強装弾を採用する国もあったりする。

384名無し三等兵 (ワッチョイ 13d2-GH6j)2018/06/12(火) 21:26:58.17ID:HBfn2UTX0
そもそも96式軽機の基本デザインはシャテルロー軽機の流れだろうどう見ても。別支流がZB(フランス資本が大きく入ってた)

385名無し三等兵 (ワッチョイ b19f-LHz9)2018/06/12(火) 22:42:48.71ID:5lNLFUO00
>>381
何で他国が使ってるのと同じ弾にしなくちゃいけないんでしょうかねえという話

386名無し三等兵 (スップ Sd73-jWlP)2018/06/12(火) 22:59:01.97ID:i7IQPyFWd
Mle 1924/29はセミとフルを切り替えられるトリガーが特徴的だが、銃身交換を考慮した設計ではないからな。どうにか時間をかけて交換しようとしても銃身側に二脚があるから外した瞬間倒れてしまう。
同じフランスでもオチキスの系統だから近いのはhotchkiss mle1922の弾倉仕様だな
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1102

あと7.5×54mm弾は実包が僅かに短いんだけど、これが動作上好ましいと思うんだよね
高速発射する機関銃にとって薬莢が短いってのは有難い事
その点、日本の九九式はケース外形は同じだから抽筒抵抗になる
独自規格もまた特許対策でありようもあるけど、結果として九九式実包という迂遠な手に回るぐらいだったら最初からケース長が5mmくらい短いリムレス弾だったらと思わんでもない
まぁ試行錯誤の時代だからしゃあないといえばそうだが

387名無し三等兵 (JP 0Hab-8m8Q)2018/06/13(水) 09:05:19.47ID:BXKIh32EH
中国人なんてゴミみたいなものだ

388名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 10:21:13.61ID:nXQcUCS0d
>>385
鹵獲した弾を使える。
まあ鹵獲されたら使われるという事でもあるが

389名無し三等兵 (スッップ Sd62-pn3R)2018/06/14(木) 12:38:43.79ID:dBnUyB+0d
日米ともストークスブラン使っていて互いの砲弾使えたけど、米軍が日本軍の砲弾使った方が多そう。

390名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/14(木) 12:46:20.20ID:XIHt8land
まぁ7.92mm弾採用しろとかどうとかは>378の恥ずかし紛れにいった様なものだからな

391名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 13:20:57.93ID:nXQcUCS0d
まあ結果論だけどシナの部隊は最後まで38式だったわけで7.92oに92式実包をしてたら鹵獲した弾をこちらは使えるがあちらは軽機関銃には使えない
シナの部隊に限り92式重機に史実の99式実包に相当する弾を供給すれば
反動利用のMG08では使えない、という事にならないかな?

392名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/14(木) 15:06:05.47ID:919n6hYC0
どうせ鹵獲銃弾があるなら鹵獲銃もあるわけで
そっちに転用すればよいだけのことよねという話になるよね

393名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 15:19:27.89ID:nXQcUCS0d
員数外だから軽機班以外の兵士が使って弾が尽きたら使えなくしてポイチョでしょう?

それはもったいないから鹵獲銃は99式部隊に回した方がいいんじゃなかろうかなと

394名無し三等兵 (ワッチョイ 42a9-m0US)2018/06/14(木) 16:05:31.31ID:KjU6cIV30
日本の工廠でモ式小銃、チェッコ機関銃用として7.92mmマウザー弾は生産していたし、モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな?
日本で生産していたマウザー弾ってライセンス生産じゃなくてコピーだし正式化はまずいと思うけど
準正式として採用して同盟国への輸出と海軍などの二線級部隊用としては使っていたけどね

395名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 17:08:01.52ID:nXQcUCS0d
C96のマウザー弾とトカレフ弾って互換性あるらしいし
そのへんはたまたまです。でいいんじゃね?

396名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-Pknp)2018/06/14(木) 19:11:17.72ID:jban2B6v0
その場合、ジェットエンジンの図面回してやんねーよ、と言われるのが目に見えてるんだが、三国同盟路線なら

(当方小日本主義者よ)

397名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 19:21:09.33ID:nXQcUCS0d
実包の規格が被っても別に誰も損しないんだよね、戦後のNATOやワルシャワ条約機構を鑑みれば同盟国としてはむしろ望ましい

仮に気分を害する事があったとしても敵の敵は味方理論を上回るものではない

398名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-GWe4)2018/06/14(木) 19:31:50.80ID:TpmWUMDk0
>>395
あれ一応モーゼル弾のライセンス買ってるんだわ

399名無し三等兵 (ワッチョイ 42a9-m0US)2018/06/14(木) 19:37:23.75ID:KjU6cIV30
イギリス軍がステン短機関銃に9mmパラを採用したように敵国の弾薬を採用しても気にしないって考えもある
中独合作でドイツが大々的に敵国の国府軍を援助しているのにドイツと同盟を組もうって考える陸軍がおかしい

400名無し三等兵 (ワッチョイ d2eb-GWe4)2018/06/14(木) 19:50:31.51ID:TpmWUMDk0
ステンの9パラはそれこそドイツ軍から分捕ったのも使えるようにってやつじゃなかったっけ

401名無し三等兵 (スッップ Sd62-s8Pu)2018/06/14(木) 19:55:39.71ID:nXQcUCS0d
88o高射砲(アハトアハトじゃない)とか砲関係は結構鹵獲兵器から無断コピーしてるけどな。
第三国に輸出しようのない実包なんてかわいいもんだ。

402名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-cw/l)2018/06/14(木) 21:55:52.30ID:95oOnw0Ka
フィンランドはロシアと弾を同じにしているね。
要因が複雑だけど。

403名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/14(木) 22:07:46.24ID:XIHt8land
むしろ逆に中国側が三八式実包を生産してたな

十一年式を中国で生産した一七式軽機や、三八式歩兵銃は確認されているだけで4種類のコピー派生型がある

404名無し三等兵 (ササクッテロ Spf1-/3P6)2018/06/15(金) 00:02:15.24ID:F6QyftSNp
>>402
複雑も何も、元々ロシア帝国の一部だったじゃないか

405名無し三等兵 (JP 0Hd6-HxhV)2018/06/15(金) 07:06:35.78ID:6z4k4HIdH
>>394
>モ式小銃も生産していたから7.7mmアリサカじゃなくて7.92mmマウザーにすればよかったってことかな?

それでもっと効率よく中国人を殺戮できるというデータが見つかったのか?

406名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 07:44:15.39ID:ivJph6dv0
そもそも海軍とだって7.7mm共通化できてない陸軍が
他国と共通にしたら利点もあるよねって判断するかねという

そもそも7.7化で他国規格でもオッケーでならまず真っ先に303ブリだったんじゃね?

407名無し三等兵 (アウアウウー Saa5-eoBX)2018/06/15(金) 08:10:14.51ID:o2IgoQova
でも確か、三八式小銃の更新に当たって前線からは、死ぬほど鹵獲したモーゼル7.92ミリが使える
規格が希望されてた気がする。

408名無し三等兵 (ワッチョイ 99b3-/3P6)2018/06/15(金) 09:56:14.97ID:iB27E0u20
陸軍も海軍も結局後にマウザー7.92mmを使うMG15のライセンス生産型を採用してる皮肉

409名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 09:56:48.75ID:ivJph6dv0
38式更新だと99式だが、その場合は92式重機との共有のほうが優先であるな
そして92式重機のタイミングだと鹵獲弾もくそもないわけで

410名無し三等兵 (ワッチョイ 3ef7-TG7i)2018/06/15(金) 13:15:35.57ID:fhNV7sCP0
>>406
陸軍でも初期の輸入航空機関銃用として303ブリを輸入・生産していたけど、
1922年には十一年式七粍七弾(8mmモーゼルより二回りほど大きかったらしい)を準制式制定する等、当初から303ブリに見切りをつけようとしていた節がある
1919年には七粍七小銃実包(後の7.7mmリムレスと薬莢がほぼ同寸法)を設計しているし、早い段階で陸戦用弾薬との共通化を視野に入れていたのかもね

一方海軍が303ブリを本格的に製造開始しようとしたのが1929年頃で、
ちょうど陸軍が八九式旋回固定機関銃弾薬(7.7mmセミリムド)を制式化しようとする時期と被ってしまい、
コスパを考えて陸軍から弾薬を購入しようとしていた海軍の計画は頓挫、陸海軍7.7mm弾薬共通化の夢は断たれてしまう

なお陸軍は少数ながら1937年頃まで303ブリの生産を続けており、その翌年の「イ」式重爆導入時には
当機に搭載されていたブレダ・SAFAT 7.7mm機関銃を口径303ブリのままで使用した模様

411名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 13:23:52.08ID:c5atm6LId
>>408
ちなみに陸軍は一式旋回機関銃 テ3(海軍の一式とは全くの別物)というものもあるよ
ZB26を二つ合体させてサドルマガジンで給弾した様な機銃
口径は本家そのまま7.92mm
マイナー機銃だけど一○○式重爆や九九式双発軽爆に積まれてるから意外と数は馬鹿に出来ない

412名無し三等兵 (スププ Sd62-hVpi)2018/06/15(金) 14:48:49.91ID:kvZ6POrwd
というか仮に薬莢の外形は同じ弾薬使用できるとしても、
敵国が自分の国と全く同じ仕様で同じ品質の弾薬をつくってるとは限らんでしょ
当時のなにかと繊細な自動火器で使うんなら尚更
SR-47の失敗とかがいい例だけど

>>408
九八式旋回も試製四式車載重機もどちらも7.7mm化してるじゃん

413名無し三等兵 (ワッチョイ 42ea-m0US)2018/06/15(金) 15:43:18.44ID:nJWJ0qgJ0
モーゼルはライフル弾も拳銃弾も結局は国産化してるし技術上は問題ないだろう
っていうか南部八ミリってあんな豆鉄砲わざわざボトルネックにする意味あったのか?
支那に数十万丁モーゼル拳銃が輸出されてたんだしモーゼル弾のコピーか弱装弾で良かったんじゃ、、、

414名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 15:46:55.64ID:c5atm6LId
いやその点では資源輸入国で真鍮の質が悪かった日本の薬莢が一番粗悪でハードル高いだろうから敵のを奪って使う分には良いんじゃないの
薬莢膠着のおこしやすさは薬莢の薄さや薬室形状の他に真鍮組成の違いにもあるとかどっかでみた気が

むしろ逆にこっちの粗悪なのが敵側に奪われる際に良い(作動不良起こしやすくて)結果になる
十一年式とかに顕著に見られる日本側機関銃の信頼性の低さって当時の弾薬込みだからな
現在の弾薬だと、十一年にしては頑張った射撃数(120発だか200発だか)を撃ったが故障なしだったとレポートした研究者もいる

415名無し三等兵 (スプッッ Sdc2-+r8L)2018/06/15(金) 15:47:45.51ID:c5atm6LId
>>414>>412宛ね

416名無し三等兵 (ワッチョイ 42ea-m0US)2018/06/15(金) 15:48:25.61ID:nJWJ0qgJ0
8じゃなくて7のほうね

417名無し三等兵 (ワッチョイ 42d2-Pknp)2018/06/15(金) 19:02:46.31ID:Lk/j+BxJ0
>>412 腐ってるタマでも無理矢理ぶっ放すようにできてるのがAKってこないだ読んだな。

>>414 Gunproで、80年代に戦中の日本製弾薬試射しようと思ったら全部腐ってた、同条件の独米は何ともないのにとか出てたねえ(´・ω・`)

418名無し三等兵 (ワッチョイ c223-m0US)2018/06/15(金) 19:54:34.70ID:hZSxTse00
>>417
日本の弾薬の不発は火薬と雷管の問題だから話が別
あとはシーリング
まあ一事が万事ではあるが

真鍮材料の銅と亜鉛はある程度自給できてたのも把握してないのも多いのかね?
資源小国とかなんかそんなくくりの思い込みって多いよね

419名無し三等兵 (ワッチョイ 319f-Bw3Y)2018/06/15(金) 20:58:23.67ID:ivJph6dv0
>>418
残念ながら我が陸軍は戦場掃除してまで空薬莢を改修してリサイクルしてるぐらいで
また必死になって鉄薬莢にも手を出してるほど薬莢素材には苦労してるし
大口径航空機関砲では素材を新品にして鉛を少量添加したそうだが
これは鹵獲した米12.7mmの薬莢を参考にしたとのこと
逆に言うと日本軍の同級は普通の2号真鍮で鉛添加は無く、その分性能的に辛い部分もある

420名無し三等兵 (ワッチョイ e5f7-uUOb)2018/06/16(土) 00:45:01.30ID:9TT+EWk00
試製三式軽機って二脚で軽機として運用するとき保弾板だと十一年式みたくバランス悪そうだがそこら辺も考慮して設計してたんかねぇ。
あと一人で運用する場合弾倉装填と比べて差異があったりするんだろうか?正式化されてたら実銃も多少は残ってたろうに惜しいことだ。

421名無し三等兵 (ワッチョイ e1b3-m0US)2018/06/16(土) 00:50:26.07ID:yQK//zS00
中国の銅の産出量は世界2位、亜鉛は1位なのに
日本の占領地域に鉱山が無かったのか

422名無し三等兵 (ワッチョイ 458b-HxhV)2018/06/16(土) 05:45:32.99ID:d1hGbYrD0
ってかチャンコロを殺戮するなら、銃剣で腎臓を突刺すほうが効果的なんだが?

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