日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ32隻目

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2018/02/22(木) 16:07:54.05ID:vlhXXkkS
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ31隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516109981/
2018/02/22(木) 16:34:42.98ID:SHG32JTn
一物
2018/02/22(木) 16:36:55.20ID:fy3pk1Jg
>>1乙型駆逐艦
4名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 19:48:57.82ID:4AP+ac/m
むしきば@ヤバみ120%
2018/02/22(木) 22:08:52.46ID:18c5wT2M
サムライ布教も失敗したので誹謗中傷しかすることのなくなった太郎君であった
2018/02/22(木) 23:42:46.76ID:1lwQg8ID
>>5
本当に布教目的かいな？
誹謗中傷に該当するなら少なくともお前さんも前スレからしてアウトだぜ
2018/02/23(金) 00:04:44.49ID:1qiMfLLY
架空のサムライ太郎の中傷のせいにして被害者ぶりながら糞同人活動宣伝しているだけだろむしきば一派は

過去にサムライ当人にケチョンケチョンにされて恥かいたのをいまだに根に持っているんだろうがな
2018/02/23(金) 00:37:09.33ID:oK134c4K
日付変わってID変わったら途端に同調者が涌く、ふしぎ！
2018/02/23(金) 09:32:03.38ID:xS/bZQwm
>>8
それも荒らしだよ18c5wT2M
2018/02/23(金) 10:00:05.48ID:CQz98F8d
スレが立った瞬間に暴れはじめるとか、どこまであの界隈に恨み抱えてんだよ
2018/02/23(金) 13:37:19.07ID:s8jCDbte
>>10
むしきば達のせいで禁句扱いにされた艦これユーザーが一番憎んでいると思うよ

ハードなミリオタにはむしきば同人誌なんか鼻紙位なもんだからそもそも相手にしてないだろうし
2018/02/23(金) 19:47:44.86ID:BDTrYnQo
このスレの住民にとっても鼻紙みたいなものだが、そんなむしきばさんが気になって仕方がなくて誘導企んでいる奴は鼻クソだって事だな
2018/02/23(金) 22:28:06.39ID:LMg9dzoS
米国に負けないと日米安全保障条約抜きで、冷戦を生き抜く必要があるんだが・・・。
どうせ負けるんならソ連より米帝様の方がよくね？
14名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:28:39.40ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014476837896193?s=20
15名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:29:18.32ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014690885836805?s=20
16名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:30:08.89ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014993789992960?s=20
17名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:31:21.79ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015380211216384?s=20
18名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:31:52.25ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015670939398144?s=20
19名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:32:23.76ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015926276042752?s=20
20名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:32:54.47ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/928645214633312256?s=20
2018/02/23(金) 23:32:56.02ID:oK134c4K
ずっと鼻紙を手放せないのは花粉症患者かね
季節関係なく年中だし蓄膿症のほうがお似合いか
2018/02/23(金) 23:33:51.18ID:xS/bZQwm
これは酷い・・・
2018/02/23(金) 23:39:17.67ID:oK134c4K
で、日付が変わった頃に一派の宣伝だとか糾弾する奴が現れる
ここまでテンプレかな
24名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 23:40:07.90ID:cSKZBxyk
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967017143953801221?s=20
2018/02/23(金) 23:41:04.02ID:xS/bZQwm
>>23もいつもの荒らしであるというのも忘れたら駄目よ
2018/02/23(金) 23:55:53.30ID:s8jCDbte
取り合えず
1.何がなんでもサムライを貶したい
2.荒らし排除口実にワッチョイ付けたい
3.ついでにむしきばも消えれば良い
ってのは分かった
2018/02/24(土) 01:01:11.69ID:gBUy8321
>>26
その辺が正解だろな

話はかわるが、むしきばが第一遊撃部隊第一部隊を1YB1H、第二部隊を2H、第三部隊を3Hだと書いてるが
Hって何の略語？戦闘詳報を見る限りどれも1YB第○部隊表記なんだが本来はこれが正規じゃないの？
2018/02/24(土) 08:46:30.60ID:LDVtFV4s
スレタイも読めずに皆が恨んでるとかなんとか関係ない話題しか書き込めないヤツ、そろそろサムライ太郎からむしきば太郎に出世させてやれよ
29名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 10:43:37.15ID:VwbC0Moa
また変なツイッター叩きが暴れているので小ネタでも投下

前スレの最後で日本の必要船腹量が１５００万トンとあるけれども、これは注意してみないといけない点がある。
というのも、この所要の船腹量がドコからドコまでの海域であるのか、といった視点というか海運市場の地理的範囲の話。

当時の海運業界紙などを散見すると、上記の１５００万トンだ、いや１０００万トンだ、大きく吹いて２０００万トン必要だという話は、
乱暴に言えば二次大戦が勃発し欧米系船社の船舶が東アジア市場から転用され、日本自力での「大東亜共栄圏」の発想が見え始めてから急に出てきた話である。
地理的に言い換えると、
・１０００万トン論だと、蘭印会商成立したイメージでの蘭印・仏印地域と日満支を繋ぐ海域と各種軍需（陸軍のマニラ占領部隊への補給程度まで）
・１５００万トン論だと、対英米戦を視野に入れての比島・豪北・内外南洋の域内輸送と軍需輸送、海軍の大規模徴用
・２０００万トン論だと、上記に大東亜共栄圏的にインド洋東半・ベンガル湾までの商業・民需輸送を視野に入れたもの
といった前提条件の差であったりする。

逆に、６００万トンでなんとかなる論というのは、視点が二次大戦前におけばおかしくない話である。
というのは、勃発前の昭和１２～１５年頃の統計だと、台湾以北の海域、日・満・支の交通量＋比島や仏印への一部の連絡航路の稼動船舶量を
トータルで３５０万トンくらいと見込んでおり、ここには米英仏の極東航路の就航船等も含まれての話である。
そこに一次大戦での経験などから、欧州航路・北米航路の遊休船舶の半数を特設艦船や陸軍の需要に充てても、
残り半数で日本近海から撤収した欧米船社の穴埋め分は何とかなるだろうといった「考え方」
（検討結果ではないので、念の為）であり、これまでの現実的な国防方針とも大きく逸脱していない考え方である。
2018/02/24(土) 10:44:21.27ID:VwbC0Moa
なので、この６００万トンで足りる論を無知無能というのは早計で、
国策や国防方針が広く一般化されない限り前提条件を変えられないという話である。
その意味で、大井篤の海上護衛戦の冒頭にある雑談シーンは
「（事変拡大してきている）今でもなんとかやりくりできているのだから、
　（開戦初頭の大規模動員を耐えれば）何とかなるだろう　」
という、前提条件が揃えられないから目見当も出せないという当時の雰囲気、
一般的な感覚を示唆したという意味では秀逸な表現であると読むべきところだろう。
31名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 10:59:21.15ID:+3BOh5Cd
>>13
ロシアがドイツにケチョンケチョンにされて社会主義体制崩壊みたいな世界なら…
人種主義じゃなくて反共でウクライナとかけしかけて小国分立みたいな感じでｗ
それはそれで満州の維持大変だと思うけどね
32名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 11:02:11.12ID:+3BOh5Cd
>>30
とはいえ石油がなくて戦争してるわけだから、引きこもって持久戦略も取れないっていう
詰み状態なんだよなあ、端から…
2018/02/24(土) 11:07:40.81ID:eFg4SL17
>>29
いやまったくおかしい。戦前の日本の海運の半分以上が外国船籍によるもので、
日本商船団だけでは絶対に足りないよ。600万トン論は単に持ってる分がそんだけだからでしかない
34名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 11:28:46.75ID:+3BOh5Cd
>>33
想定側が古典的（1920年代）な対米戦のイメージを引き摺ってるんじゃないかな
日本がさほど拡張主義ではないけど南洋か中国の権益をめぐってアメリカが戦争仕掛けてくる、
艦隊を漸減しつつ、友好的中立を守る他国との通商路は守り抜いて…みたいな

全世界相手に喧嘩売る戦争なんて想定する時点で卒倒物だし
現実逃避するのも仕方ないとは思うけどねｗ
2018/02/24(土) 12:00:06.36ID:OF2tRcaF
>>29
大戦で欧州航路や北米航路の遠距離路線が消滅して
東南アジアとの往還だけの稼働で考えれば必要船舶量は少なくなるな
2018/02/24(土) 12:05:48.46ID:VwbC0Moa
>>33
ちゃんと内訳を読まないといけないのですが、これは欧米航路、北米航路が動かなくなったら、
その遊休分を日満支ブロック（台湾海峡以北）にまわせば実働船腹量はギリギリ満たせる「だろう」論ですね
なので、上海航路や日本経由の欧米船社があるだろうという所と相殺している話です

あくまで、一次大戦以降の日本が自力で確保しなければならない海域、航路、船腹量はドコからドノへんまでかという考え方の基礎になる数字ですよ。
2018/02/24(土) 12:11:19.74ID:VwbC0Moa
>>34
その通りですね
その台湾以北という範囲を超えて、パラオ以西・蘭印までの航路をガチで護るというのは、対米英戦を想定するわけで
最初っから国力の限界を超えた無理ゲー、もうちょっと現実的な状況を想定しろと怒られる状態だと思います

>>35
指摘の通りで、あくまで「だろう」論であり、円ブロック（日満支の経済圏）の域内交通と特設艦船分はなんとか賄えるという視点です
これじゃ足りないという話は、ドコまで日本が海域を支配するのかというイメージによって、２０００万トン論まで大きくなるという所ですね
2018/02/24(土) 13:21:32.45ID:eFg4SL17
>>36
欧州航路や北米航路へ出せる大型船がそもそも少ないぞ。
4千トン以下が8割を占めていた。北米航路や欧州航路についていた少数の大型船を
回しても穴埋めは無理だ。よくある官僚の作文をむきになって擁護しなくてもいいと思うがね

実際問題、武漢作戦にあたって自前では不足して60万トンもの傭船をおこなってるわけでな
まだ外国船がいる間でももう不足だ。
実際に欧州航路が閉鎖された１９４０年はやはり輸送量不足に悩み、その日満支ブロックでの１００万トンが
搭載されず港に山積みのままだった。
2018/02/24(土) 13:46:58.88ID:VwbC0Moa
>>38
だから、それを結果論だけで批判してもダメだし、官僚の作文と読むのも誤読なんですよ
その滞貨は大陸での軍需輸送の増加分であり、同時に海軍の大型船の徴用と改装工事でドックが埋まってきて新造船建造が滞留した所と併せてみるべき話です

そして、そもそも開戦前のごく一般的な「感覚」の話なのですから、そこを「最新情報」だけ見て実際に足りてないだろという批判はピントがズレているのです。
その感覚を大きく転換しなければいけないという所に気づいた人がいるからこそ、元ネタの１５００万トン論が業界紙に採用され、逓信大臣あたりが口にもするし、優秀船助成だとか変態輸入船問題で緩和措置を与えていくわけですよね。

その業界なり政府や官衙の感覚の転換がなされた上で、既に航空や兵器生産で先食いされてしまっている外貨準備高や物動、人的資源を確保した上で、船腹量拡大のリソースを確保した上で、起工して実運用にかかるまでに何年かかるでしょうか、という話です。
逆に言えば、そうした滞貨問題がクローズアップされてきて、やっと一時的な荷動きじゃない、現状のやり繰りじゃ足りないから量的拡大が必要だと政策の方向転換を図れるようになるという話ですよ。
2018/02/24(土) 13:57:41.55ID:VwbC0Moa
ま、そもそもで言うならば、
・大陸に８０万＋関東軍２０万の准戦時の兵站輸送の負担
・揚子江、華北の河川輸送まで含めた船舶舟艇の負担（中国系資本のほぼ全滅、引き上げによる日本からの小型船の持ち出し）
・外貨使用制限による既設航路と代替航路や物資への振り替え
といった混乱が同時に起きているわけですね。
こうした条件は、当然の事ながら、一般的な感覚に反映されるには時間がかかります。
ましてや、事変の好景気なんて海運業界でも当初は「南京陥落したら落ち着いて、事変の損害を補填する程度の荷動きじゃないか」とか、じきに収まるだろう的な一時的な好景気とみなすのが主流でしたしね。
2018/02/24(土) 16:22:25.55ID:MPBvTouB
戦前の不況時の船あまりの感覚と、大東亜共栄圏見越した視座へ、どのタイミングで切り替わったかという話やね
支那事変バブルと見るひと、欧州の船がいなくなったうちに市場占有のチャンスと考える人、どうせ造船所が空いてないし鉄板の配当が無いから船増やせんやろと打つ手が無いと思う人が入り交じるから、当時のポジション次第で現実的な数字は変わってくるやろな
2018/02/24(土) 16:55:27.47ID:eFg4SL17
>>39
開戦前の一般的な感覚とやらの話ならば、そもそも日満支ブロックだけでは日本は生きていけないというのが当たり前の感覚だぞ
石油もくず鉄、機械部品や先端工業製品はアメリカ、鉱業資源はイギリス支配地から
絹織物と並ぶ日本の重要産業だった綿織物のための綿花もイギリス支配地から
日満支ブロックで売るものの原料をアメリカとイギリスに依存してて、日満支で貿易を拡大すればするほど
それ以外からの原材料の輸入が増えるってのは当時の人間でもわかってた。経済のこと考えなくて軍需だけ考えても入手できない戦略資源が
あるからそこだけあっても破綻するってのは当時の常識だぞ。
2018/02/24(土) 19:37:49.16ID:jDQPO1JV
アメリカと戦争やったら破綻するって常識は持ってなかったのかな
2018/02/24(土) 19:57:47.18ID:ZlmX4v9S
>>43
破綻するから米国と戦争したんだよ。
負けるならロスケと米帝様、どっちがいい？
2018/02/24(土) 19:58:52.39ID:IZpNCC3D
ロシアは怖いおw
46名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 20:31:35.66ID:Jno60zRQ
>>44
もう41年の真珠湾に降伏文書持っていけｗ
47名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 20:42:21.96ID:L6mW6Jxt
【ＵＦＯ】　　息子のヘリを横切った　　≪山本太郎・乃布子≫　　世界教師 マイトLーヤ　　【TV注目】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519438853/l50
2018/02/24(土) 21:26:27.93ID:NEkj4i2V
また水掛け論が長くなりそうだが。
要するに、>>29-30ってのは

「日本の戦争遂行限界線」

だろ？
それを超えると戦争と経済の両立が不可能と。
迎撃戦による短期決戦っていう元来の対米戦略と普通に合致してるがな。

その限界線の中で収まるなら成り立つし、超えたら成り立たないし、実際そうなったってだけだろ？
2018/02/24(土) 21:56:05.71ID:myTca126
当時の視点の紹介だからそういう話だよね
そうした中で、石油だけは確保できないから、北米依存の石油を英領ボルネオや蘭印に振り替えようとしたり、液化石炭で代替しようとしたり、そのドッチかが成り立てばアメリカとの戦争が回避できると考えての動きが出てくるわけだね
2018/02/24(土) 22:52:29.13ID:IZpNCC3D
中華の石油がきちっと採掘出来ていればなあw
2018/02/24(土) 22:58:20.86ID:ZlmX4v9S
>>46
それが出来ないから戦争したんだろう。
陸軍が許しても国民がゆるさんからなｗ
2018/02/24(土) 23:13:35.57ID:8Bp37sFl
戦後の視点でいえば船が全然足りてなかったとは言えるけど、開戦前かつ対米戦をやると思ってない人に船舶数を３倍に増やせと言っても同意してくれるかだよな
前スレで飛行機１万機作るのに頭おかしいと言われた話があったが、それと同じ感じだったのだろう
2018/02/24(土) 23:25:58.82ID:IZpNCC3D
真珠湾で直ぐ止めろってw
2018/02/24(土) 23:52:41.40ID:wfT5izu2
話ぶった切りですが前スレでちょっと出た鉄薬莢とパーカライジングの話で
日本パーカーライジング社の社史をNDLで読んできました
ページ数がそこそこ有ったんで複写は諦めたけど、製品と兵器の関わり解説に特化した社史としては毛色が異なる本でした
手に入るなら手元に置いておきたいけどそこそこ値が張るでしょう

海軍のパーカライジング鉄薬莢は25mm機銃と12.7cm高角砲、8cm高角砲向けが文中に出てて
機銃用のは出現時期は書いてなかったけど高角砲用は19年に入ってからだと
増産増産の時期なんで数もそれなりに作ってるとは思うけど、使った現場の評価はどこかにないもんですかね
2018/02/25(日) 00:54:04.61ID:LbxQEGwW
>>53
真珠湾だけで止めたら油田確保してないので、早けりゃ半年後に備蓄が切れて戦争遂行能力を失う。
2018/02/25(日) 01:11:49.50ID:IAh3dfyE
>>53
日本が止めたくてもアメリカが激おこなんで無理ざます
仮に正式な宣戦布告の後だったとしても怒りの度合いは大差無い
交渉するふりして裏で艦隊秘かに動かして不意討ちって卑怯さは誤魔化しようがないし、世界平和の敵であるナチスドイツと同盟している時点でいつかは潰される
2018/02/25(日) 08:00:29.73ID:MiMlu8G5
>>54
あるけどまた荒らしがくるから言わない
2018/02/25(日) 10:31:45.60ID:0LmV/7gb
>>54
報告乙
ちなみにこの会社、戦後はどうなったんでしょ（鉄製薬莢に特化してたのなら、民生品だと何を作れるのかって意味で
2018/02/25(日) 12:35:32.31ID:0LmuUxvD
船舶の稼働率も船寿命を考えずに数年動けば良しって考えれば極限まで酷使出来ますからね
2018/02/25(日) 12:52:54.69ID:xswFQgBf
いやw止める降伏なw
これで空襲も無かったろうてw
2018/02/25(日) 12:54:37.07ID:xswFQgBf
つか兵站が分断されるのは分かってるし
真珠湾で充分だったが
日本も原爆さえ有ればw

それだともっと焦土だろうけどw

五輪終わったぞw
北で戦争か!?w
2018/02/25(日) 14:23:36.12ID:vMNl/Mhw
>>58
会社のホムペ見る限りだと金属表面加工に特化した会社みたいだね
2018/02/25(日) 16:03:20.65ID:0LmuUxvD
鉄薬莢なんて英米は見向きもしなかった
持てる国は違うよな
2018/02/25(日) 16:12:15.49ID:FrYDdzGW
パラリンピックまでが五輪です
2018/02/25(日) 19:31:28.96ID:xswFQgBf
余裕だなw
2018/02/25(日) 19:45:57.01ID:zrS/chLG
米英はマレーやインドネシア失ってゴム資源で悩んでたけど合成ゴムでなんとかしちゃったしな
日本も頑張って再生ゴム作ってたけど
2018/02/25(日) 19:47:53.87ID:xswFQgBf
合成ゴムも石油から

護謨は偉大だあw
2018/02/25(日) 22:22:39.05ID:34WjJJ0M
>>58
元々アメリカからパーカライジング処理の薬剤を輸入する商社としてスタートしていて
陸海軍やその指定工場は納入先で兵器を生産していた訳ではないようです
後に薬剤の輸入だけでなく生産開発も始め、パーカー処理も工場を作って行ったり、軍需工場含む他企業へ技術指導や作業委託なんかもやってます
戦後は企業解体されることなく残って（薬剤生産の会社であって兵器会社ではないと看做されたものかと）、MIL規格に法ったパーカー処理で米軍や自衛隊の仕事も請け負っていた（いる？）様子

様々な兵器部品の表面処理にパーカー処理が行われていたようで、鉄薬莢はその一部分です
取引があった企業のリストに渡辺鉄工所の名前を見つけて、あの会社もかと
2018/02/25(日) 22:39:48.07ID:VfJQFFiu
>>68
渡辺鉄工所も魚雷発射管とか作っているから、そうした艤装品や兵器関係の防錆としての加工なんかな
2018/02/25(日) 23:16:51.50ID:34WjJJ0M
>>69
そのようで
社史には色々なパーカー処理された陸海の兵器部品が挙がってて興味深いものが
海モノだと機銃架なんかが出てました

ちな渡辺鉄工所は「渡辺鉄工」に名を変えつつ現存して、今でも護衛艦の短魚雷発射管とか作ってます
ttps://i.imgur.com/Gd5mKMG.jpg
2018/02/26(月) 11:53:50.97ID:bduZyKwd
>>66
アメリカは戦時中のニッケルの不足（っても日独とはレベルが違うけど）をさくっとボロンで代用したし
2018/02/27(火) 14:15:56.86ID:q/6akmKu
魚雷発射管や爆雷投射機、発射箭の類って、平時じゃたいして作らないけれどもソコソコ技術力がいるものだから
渡辺とか愛知みたいな軍需メーカー二番手クラスの経営支援的に割り振って作らせている感じがあるよな
2018/02/27(火) 19:33:02.17ID:AHyWpdQN
今月の丸に、陸軍の鉄薬莢の記事がのっているね
74名無し三等兵
垢版 |
2018/02/27(火) 22:33:20.15ID:2+98Os2b
>>72
愛知や渡辺は昔軍用機作ってた
官とのやり取りや機密に関わる分野のお約束が企業文化として根付いているのは大事
2018/02/28(水) 01:04:08.11ID:MHIF0biq
愛知といえば艦爆や水偵だし、高角砲の時限信管も愛知じゃなかったっけ（時計メーカーなだけある）
渡辺も練習機の生産工場だったり東海や震電もここ、震電は設計は空技廠だけど

ざっと見たら潜偵の零式小型水偵も生産は渡辺なのね
特殊機の生産ができる程度の技術力を持ってたメーカーと見てよいのか
2018/02/28(水) 08:02:34.58ID:dnQBP2u9
練習機は各メーカーの練習的に発注する事が多いよな
艦艇だったら掃海艇とか雑役船クラスがそんな感じか
2018/02/28(水) 08:32:44.81ID:WX8gNKLj
>>75
距離時計の国産化もやったな、たしか
2018/02/28(水) 12:56:31.97ID:9VRxaomY
ガスメーターや水道メーターでも有名だな
みのさんの会社も
談合wで捕まってるが業界w
2018/02/28(水) 21:34:08.60ID:csp0Q9hC
栗田ターンについて話そうぜ
2018/02/28(水) 21:37:31.19ID:9VRxaomY
水の栗田?w
2018/03/01(木) 02:26:57.25ID:7igBrRrA
時雨な
2018/03/01(木) 04:32:46.66ID:eK1wMOXU
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/968860707214082048?s=20

これ読めば解決(いらない)
2018/03/01(木) 07:19:42.32ID:E2zKPAFW
機密もそうなんだけど、細かい規格の類を把握して設計や生産管理できるところは少ないしね
今でも系列子会社とかで専業メーカー維持するような感じか
84名無し三等兵
垢版 |
2018/03/01(木) 07:30:17.00ID:6j4hUyti
>>83
舶用は安定して仕事は入るけどいろいろ特殊で
面倒な割には儲からないしね
2018/03/01(木) 07:39:16.26ID:YEJDgGSi
単価が高いからそれなりにw
2018/03/01(木) 07:41:49.60ID:02Z1iXVT
>>82
ttps://twitter.com/Exodus_Solidus/status/968872211246272512?s=20

これはダメだろ
2018/03/01(木) 08:43:47.41ID:nNT8F20Z
コミケの空きスペースと言えば
「（某アイドルグループ推メンとの）握手会に当選したので幕張まで行ってきます、それまでは卓上のコピー本はご自由にお取りください」
と書かれたＰＯＰとコピー本が残置されていた非常に男らしい現象を思い出すわ
2018/03/01(木) 14:52:02.59ID:NVYvUVBt
お祭りは楽しんだもの勝ちだが被せるなw
2018/03/01(木) 17:49:14.98ID:R6Mh+IvS
>>83
山ほど不良品作ってそこから良品納入とか損耗でまくってる戦時にやれるはずもねえし
そもそも近代戦に必須の弱電も重工業も基盤が弱いからなあ
2018/03/01(木) 18:33:14.83ID:3uqYI+5Z
むしきばの紫苑録ってただの市販図書の切り貼りだから同人誌化する価値はないな
むしきばが自己顕示欲の塊で信者に担ぎ上げられてその名声欲を満たしたいだけだろ
参考文献にしてもあれは確実に誇張してるな
どうみても参考文献に対して使用した本が少ない
普通に関係する本買って読んだ方がいい

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/968860707214082048?s=20
2018/03/01(木) 19:04:48.93ID:E2zKPAFW
むしきば太郎クン、話についていけなくなって火病おこしちゃったな
2018/03/01(木) 19:33:47.61ID:7igBrRrA
しらんがな
2018/03/01(木) 19:55:09.92ID:F9RWu5zG
>89
すみません、戦時に山ほど不良品を作ってしまって…
2018/03/01(木) 20:00:28.85ID:qBkGGeFM
無理に生産増やすより、良品の数を増やしたほうが良い
100つくって60より80でも70使えるのができる方がいいと提案したら
200作れば120できるだろとお役人計算で返されて、できたのは不良品の山という
2018/03/01(木) 20:00:35.56ID:WCMD9WkE
原材料の質が安定せずにロットごとに調整、機械回そうにも電圧がブレまくるとか停電が頻発して一貫生産できないとかね
こうした話みると原発再稼働して停電、断線しない工業用電源確保してくれって今の産業界の悲鳴もわかるわ
2018/03/02(金) 11:37:57.38ID:5X+lzGoe
まずは数を揃えにゃ話にならないもの、やりくり効かないから最低限の品質はほしいものと製品や装備によって閾値が違うから一概に言えないよね
2018/03/02(金) 18:50:51.06ID:sYEkOErn
米海軍が海軍拡張でマニラ麻買い込んだら日本国内のストックが無くなって船用ロープどころか海図や地図用の厚紙に混ぜる繊維質がなくてペラペラになったとか、
鉛を統制物資にしたら薬用チューブの密閉する材料がなくて医薬品の出荷ができなくなったとか、
代用品を探そうにも意外な所でドツボに嵌るパターンがあるよな
2018/03/02(金) 19:14:12.33ID:ZzBqvuSo
鉛は医療品に使わないw
2018/03/02(金) 19:16:46.46ID:Ukq1M4s5
>>98
軟膏基剤とか知らないなら黙ってた方がいいよw
2018/03/02(金) 19:17:42.16ID:ZzBqvuSo
一応重金属w類なのだがw
2018/03/02(金) 19:30:21.06ID:sYEkOErn
いや、薬そのものじゃなくてチューブの蓋？になる膜の方
針でプスッと穴開けて使うタイプの事なんだが、これオッサンじゃないと判らなくなってる？
2018/03/02(金) 19:58:18.06ID:ZzBqvuSo
昔は何でも有りだったw
絵の具のチューブに練り歯磨きw

以前は水銀の化合物アマルガムを
歯の詰め物に使っていたが
体調壊す人続出!知らずに亡くなった人も多い
自分は全部出して貰って別な金属に入れ直したが
それを留める接着剤が気になるw
2018/03/02(金) 20:00:17.18ID:ZzBqvuSo
多分アルミだと思う
2018/03/02(金) 20:01:52.25ID:4inqE+Rm
>>101
多分98は若いんだろ、そう言うものを恐らく観たことも無い。

ちなみに軟膏基剤のチューブ封入品は前世紀末まで普通に病院に
納入されている
（検収に実際に立会っていた事も有るんで間違いない）。

軟膏基剤のチューブに鉛を使っていたのは化学的に安定だから。
2018/03/02(金) 20:25:17.84ID:ZzBqvuSo
安定というより
加工のし易さと入手容易さからw

アルミなんて電気の塊なんだしw

日本でアルミ精錬は消えたw
2018/03/02(金) 20:36:27.30ID:cH5K5fCD
薬用チューブも圧延しやすい鉛や錫のものから、歯磨き粉みたいに劣化しにくい製品は紙製チューブに変わったし、
缶詰なんかも金属の代わりに側面はゴム被膜だとか耐油紙にしたものまで作ったらしいからな
2018/03/02(金) 20:47:35.57ID:ZzBqvuSo
紙製は湿気て廃れたw

缶詰は密封して煮るから缶詰なのw
そうしないと腐るからw
2018/03/02(金) 21:16:05.28ID:ZzBqvuSo
錫製の食器は有るが
鉛とか中毒w起こすてw
2018/03/02(金) 21:20:49.20ID:P/6JNT7G
ローマが衰退したのは水道管に鉛を使っていたからだと言う(珍)説がある
ベートーベンが難聴だったのは、ワインに添加されてた鉛のせい
大阪人がチャラく見えるのもなまりのせい
2018/03/02(金) 22:07:56.81ID:ZzBqvuSo
凄い中毒だw大阪w

散弾には鉛だったが水鳥とか中毒に
鉄に切り替わってるが逆に銃を傷めるともw
2018/03/02(金) 22:11:11.90ID:ZzBqvuSo
輸入ワインにバッテリー液?が添加されてて
大騒ぎがあったなw

それにうどんにも何か添加物で大騒ぎにw
過酸化水素だったか??
2018/03/02(金) 22:11:22.74ID:MHKscu7f
>109
ワインが甘くなるらしいな
どんな味なんだろうか
一口だけなら大丈夫かな
2018/03/02(金) 22:19:14.04ID:ZzBqvuSo
昔上がったバッテラを充電して重いから肩に担いだが
何故か液漏れして来て
ビギwのコートが溶けてもう着られなくなりましたとさw
2018/03/02(金) 23:37:36.68ID:B/1WfTGr
>>106
青果缶詰は結局ラッカーに戻ったけどね
プラスチック製缶詰（金属不使用）作ったけど需要がなくて生産中止に…
2018/03/02(金) 23:42:53.55ID:ZzBqvuSo
テトラパック(スウェーデン)など
紙の外側に対して
内側はアルミだった
LL牛乳とかその典型!!
だからリサイクルが大変w
2018/03/03(土) 00:18:36.30ID:Q8oiNADi
電気バッテラ
2018/03/03(土) 00:22:42.87ID:ZJz1c+7z
電気ブラン

あれ以来あのタイプのコート買って無いなあ
118名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 07:58:02.32ID:8BmZfkBf
>>109
そんなとこにオチを付けてどうする。
さては貴様、関西人だな。
2018/03/03(土) 08:12:03.12ID:SgdLjXL0
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/969304479689465856?s=20

出る幕ないじゃんw
誰も符号とか手をつけてないからやってるそうだが
誰も手をつけてないんじゃなくて手をつけるようなものじゃないからっていうのが正しい
なんでも研究っていえばいいもんじゃないという悪見本だなw
2018/03/03(土) 08:50:01.49ID:gJM5fgFq
>>112
水道水中には微量だが鉛が含まれてるから大丈夫じゃない？
121名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 08:53:02.97ID:tR6GqCQE
昔は傷の消毒に赤チンという水銀剤を使ったが
あれは効いたのか？
2018/03/03(土) 10:01:08.77ID:4l5z0/gT
>>121
発明から100年以上使われてるものだよ。有効性はあるよ
高環境負荷性の重金属化学品は、特殊で置換不可なもの以外については
使用を出来る限り避ける、又は止めるべきという指針があるので今はみなくなったけど
2018/03/03(土) 10:25:57.02ID:q71Lnf+3
>>121
しみる
2018/03/03(土) 10:54:33.65ID:i4Jg3zAm
>>123
赤チンはしみないだろ？、マキロンの方がしみる
傷にあれ塗ると泡がブクブク出てくるのが好きだった
2018/03/03(土) 11:14:10.13ID:C76l7AVD
ワインにラジエーター液(クーラント)は有ったがバッテリー液も？
2018/03/03(土) 13:53:07.08ID:Q8oiNADi
食スレ開いたのかと思ったわ
127名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 18:22:46.33ID:6dquGwkL
ひと玉15円の特売うどんパックはいつもお世話になってます
腰がなくて茹でてる間にプチプチ切れるけど
2018/03/03(土) 19:16:48.84ID:qvaCH1uP
>>126
じきに、大発のマグネットコンパスの不凍液のメタノールは、軍医学校と協力して人が飲んでも急性中毒を起こさないで済むギリギリの濃度を研究して決定したとか言う小艦艇系の話題になるからもうちょっとの我慢だ
2018/03/03(土) 20:00:50.48ID:ZJz1c+7z
>>125
ワロタw
呑んだら糜爛しそうw
バッテラ液w
2018/03/03(土) 20:01:25.65ID:ZJz1c+7z
>>128
失明しますw
2018/03/03(土) 20:03:32.40ID:4l5z0/gT
実際水エタ噴射やったら飛行機じゃなくて人間が飲んじゃうから水メタになったし
それでも飲んで失明するのがごろごろ
2018/03/03(土) 20:20:28.58ID:Q8oiNADi
>>128
空母から飛び立つのを怖がるパイロットに酒飲ませてコックピットに押し込んで
まぁすぐ海に落ちたとらしいけど、なんて話を聞いたので
海軍さんは酒をそれなりに持っていたのかと思ってたよ
2018/03/03(土) 20:26:07.72ID:qvaCH1uP
>>132
残念ながら陸軍の話だ
海軍さんは三笠爆沈の原因がアルコールランプの飲酒引火事例だったか？
ちなみにワシがいた大学だと、消毒用エタノールに購買で買えるもので美味しくブレンドする方法のレポートで教授が認めたら単位を貰える講座とかあったな
2018/03/03(土) 20:30:09.71ID:ZJz1c+7z
焼酎とか簡単に作れそうだがw
それに濁酒w
2018/03/03(土) 20:31:58.69ID:Q8oiNADi
やっぱ陸か
136名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 21:02:02.80ID:XZfVsOPP
>>130
そう注意書きしといても飲んじゃう奴が居たんだな、これが。
2018/03/03(土) 21:21:51.74ID:oIHOPQP/
>>133
ウチの大学だと、おいしいカレーの作り方で単位はとれたが、教授が講義中に出てくるニンジンは嫌い、チクワは邪道とかのキーワードを聞き漏らすと不可になってたな
2018/03/03(土) 21:29:30.72ID:vl3euast
>>136
「ちょっとくらいなら大丈夫だろう」って馬鹿が必ず出てくるからな
2018/03/03(土) 21:39:31.17ID:ZJz1c+7z
もう中毒だし仕方ないw
2018/03/03(土) 21:42:01.72ID:ZJz1c+7z
今後はトップ大学以外
職業訓練校化するらしいよ
もう自動車やCAで採用されつつ有る
地域性も有るしな

それと私立定員割れ閉鎖の危機を
公立に衣替えで人気大学も多いなw
2018/03/03(土) 23:13:54.75ID:q71Lnf+3
>>132
海軍は酒に困っておらん
142名無し三等兵
垢版 |
2018/03/03(土) 23:31:13.55ID:XZfVsOPP
海軍関係のスレだし、このままカレーか肉じゃが方面の話題に行くのもいいか。
2018/03/03(土) 23:41:44.96ID:ZJz1c+7z
編み物もいいよw
2018/03/04(日) 01:03:29.92ID:QiyTrdmn
本格インド風ビーフカレーサイゴンの出番じか！
145名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 09:33:39.53ID:4oLr/kto
地方国立大学なんだが組合の圧力なのか防衛関係の研究費はまかりならん！
と申請すら出来なさそう

金の出どころなんかどこでもええやん

漏れが米国留学した時は米国国防省陸軍防疫部の乳癌研究助成で給料もらって
研究所の建物は海軍波止場内の兵器倉庫を改造した建物だったぞ

つまらん軍事アレルギーで研究の目を摘むことはないだろ
2018/03/04(日) 09:44:16.25ID:ai4oU0Sm
むしろ防衛費使って民生研究したった位のしたたかさを発揮せんと
上澄みの綺麗事で世の中渡っていけると思ってるあたりが象牙の塔の住人だわな
147名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 09:48:42.06ID:4oLr/kto
高木寛兼みたいな脚気防止の栄養学研究とか、瓶詰め保存食がナポレオンからとか
軍事から入る研究シーズだってあることを教育で伝えてもええがな
148名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 09:51:25.83ID:LCFK3Uaw
>>145
>米国国防省陸軍防疫部の乳癌研究助成

感染症とか公衆衛生じゃなくても予算通るのかｗ
米は米で不思議なところだな
2018/03/04(日) 09:57:52.91ID:U9VjW7Qi
超能力研究だって金出すのがアメリカ
150名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 10:16:40.43ID:4oLr/kto
米軍に入って軍籍を得たら在籍中の医療だけでなく退役後の医療保険制度が充実していて民間医療保険と比べ物にならないほどカバーしていて
個人負担も少ない
その恩恵を得るために軍役に就く人も多い
2018/03/04(日) 12:16:33.40ID:7s5WLJSE
米軍は女性兵士も多いから、乳癌やら子宮頸癌対策は大きな課題なんじゃないだろうか
2018/03/04(日) 12:17:40.53ID:7s5WLJSE
>>145
どこの大学でもそうだよ
2018/03/04(日) 12:52:07.44ID:+ya5gYPk
日本の教授は研究には熱心だが
授業は苦手らしいw
もっと人材育成のノウハウを研鑽せんとなw
154名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 13:00:48.75ID:4oLr/kto
海外の大学のインターンシップで
見学ルートに軍基地を入れる向こうのスタッフのプランに
拒否反応を示す日本の教授

東南アジアだと軍施設は重要な政府機関だから見学はアリだと思うがな
2018/03/04(日) 14:01:53.52ID:jM88UuM2
>>148
あの国は州政府が一般生活に密着する行政機関の上限みたいな所があるから、全国規模の何かをやろうとすると軍組織にならざるを得ないところがあるよね
なので灯台やら州を跨ぐ河川の維持管理だとかが陸軍工兵隊が受け持ったりするのもそうした流れのハズ

>>153
とはいえ、大学（学部生）レベルの高等教育のスタッフと、研究職を兼ねさせるにはどこかで折り合い付けないと無理が出てくるからねえ
その辺は教授の担当講座やゼミの時間上限を決める＝講義講座を分担させる准教授、助教授を増やすといった人件費倍増させないと解決できないのが今の大学教育の予算の問題
2018/03/04(日) 14:05:00.59ID:7s5WLJSE
大学の教授連中だって金が貰えるなら軍事関連だっていいと思ってる人はいっぱいいる
ただ、教育機関は軍事ほダメって方針が出ててな
157名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 14:29:54.99ID:4oLr/kto
自衛隊から社会人大学院やら学部の聴講生を受け入れても良いと思うが
うるさい左巻きがいるからなあ
2018/03/04(日) 15:40:52.89ID:QiyTrdmn
防衛大学でやればよくね？

日本の駆逐艦は水雷戦に熱心だけど
魚雷を当て炸裂させることは苦手らしい
2018/03/04(日) 15:44:20.39ID:U9VjW7Qi
接近しないからだよ。比叡の艦長がアメリカ駆逐艦達は、至近距離まで接近して魚雷撃つといってるだろ
2018/03/04(日) 15:52:41.76ID:Y2SfK+qc
酸素魚雷は日本の水雷戦隊をダメにしたって言い切る当事者達もいる始末で
自分達で熱望したんだろうに
2018/03/04(日) 15:54:47.68ID:Y2SfK+qc
もっとも水雷戦隊が欲したのは相手に回避する余裕を与えない超高速魚雷であって長射程魚雷じゃないって意見もあるけど
（長射程魚雷を欲したのは主砲のリーチを保ちながら魚雷戦もしかけられる重巡戦隊の方々）
2018/03/04(日) 16:08:07.25ID:7s5WLJSE
>>158
得意不得意ってものがあってだな

文科省や経産省の外郭団体が利権を失うってのもあってね
2018/03/04(日) 16:19:51.91ID:jM88UuM2
>>161
その辺は３、４年前の丸に中川寛之氏が纏めていたような気がする
要旨は
・駆逐艦が欲しかったのは超高速魚雷で、９３式はその代用品（今までのものより速いのでイケるのはイケる）
・長射程魚雷が出来た事で使い道が広がったのが重巡
　戦艦の補足戦力として考えたら、「戦艦の砲戦と同じ射程で撃てる兵器」という事で戦力化の幅が広がった
だったと思う

ま、やりたかった事は艦種のポジションごとに違うのだけども、そこに近いもの（酸素魚雷）が出来た事で、その性能に合わせてどう妥協というか擦り合わせして実戦力化しようとしたかって話やね
2018/03/04(日) 16:47:05.51ID:RLO8NKr6
酸素魚雷より磁気信管の方が役に立った気がする。
2018/03/04(日) 17:19:27.26ID:Y2SfK+qc
慣性起爆信管を敏感調整し過ぎて絶好の機会に早爆ってのは、お粗末と言えばお粗末
あれ航跡で早爆してなかったらワシントンはどうなってたんだろう？
2018/03/04(日) 17:25:01.10ID:U9VjW7Qi
調整する器具艦に載せてないから、調整できないんだよ。
実際は、訓練では艦底をくぐらせるために深い深度で発射してたため、浅い深度で
発射するとキャビテーションで自爆する欠陥がわかってなかったためにおきたものだよ
その証拠に、光海軍工廠に設計ミスだから製造した魚雷すべて製造しなおすようにと来てるんだ
2018/03/04(日) 17:45:33.18ID:QydG51zU
>>166
艦側に調整器持たせた話しは都市伝説だったのか？
2018/03/04(日) 19:41:28.58ID:+ya5gYPk
国防に垣根なんて有るか!w
169名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 20:39:40.22ID:elZl9rLg
>>167
それにしちゃ結構前から定説になってるし、
「信管感度の調整機能を付けたのは一生の不覚」なんて
開発関係者のコメントも紹介されてるしねえ・・・。
正直、眉にべっとりツバつけてる、その上のコメントには。
170夏川
垢版 |
2018/03/04(日) 21:06:16.92ID:5VRPD18g
むしきばって暗号関係に自信あるみたいだけど
そんなに詳しいの？
2018/03/04(日) 21:18:48.20ID:yJjZZe7I
>>170
サムライ乾先生にでも聞けよ
2018/03/04(日) 21:25:26.65ID:U9VjW7Qi
>>167
調整説はよく出てるけど、
爆発尖は使用時以外出せない、水雷科員は調整法を教育されてない、されてないものをできるわけがない
爆発尖試験器は旗艦にのみあって、各艦にはない。これでどうやって調整するんだって話

設計ミスが原因で作り直しが来た話は回想の譜光海軍工廠に、調整ではなく魚雷の欠陥の話は
メインタンクブローに出てくるのに、まだ調整説を信じる人間がいるのかと思うよ
2018/03/04(日) 21:33:37.82ID:eOVRv2AD
>>170
フィボナッチ数列の事でも聞いてみて、その反応見れば判るだろ。
2018/03/04(日) 22:12:35.14ID:wwwPCgbp
そう言えば戦鳥でもBUN氏が同様な事を書いてますね

更に６の爆発尖の調整原因説（戦史叢書に書かれた内容がいくつかの戦記で参考にされていると思われますが）についてですが、二水戦参謀のこの説に対しての反論がありました。

１．爆発尖は「絶対的なもの」、「宝物」として扱われており使用時以外取り出すことが出来なかった。
２．水雷科員は爆発尖の調整法を教育されていない。
３．爆発尖試験器は旗艦にのみ供給され各艦にはない。
従って、爆発尖感度を艦内で手加減する等の事実はあるべき筈がない。

といった内容の反論が存在します。信憑性は高いのではないでしょうか。
ＢＵＮ
2018/03/04(日) 22:15:16.70ID:4ekBtw/q
まぁ九三式はともかく九○式魚雷が自爆したって話はあまり見ない気はする
176名無し三等兵
垢版 |
2018/03/04(日) 22:23:10.42ID:elZl9rLg
>>175
九五式もあんまり聞かないね。
2018/03/04(日) 22:25:18.72ID:M8t6kVo1
>>174
これについては
・二水戦参謀の一言だけを信じていいのか？
・「爆発尖試験器は旗艦にのみ供給された」、これは裏返せば艦隊側に試験器が供給されていた事実には変わりは無いのでは？
・慣性爆発尖がメンテナンスフリーな代物で工場出荷後、ただの一度も現場で触れる事も許されないメカなら、どうして試験器が
　艦隊旗艦に渡されたのか？、定期的に点検整備が必要なものであったなら、ただ一度でも艦側の魚雷調整班で爆発尖を
　点検する機会があれば、その時に調整して保管する事も出来たのではないか？
・・って疑問も出てくるかと
2018/03/05(月) 00:34:35.61ID:YtkagmGK
水上艦での爆発尖を調整した記録をまだ見たことがないんだ、だれか知らないかな？
定期試験必要なら平時の記録はどこかにあっておかしくないんだけど・・

第一魚雷調整班とかの記録では魚雷本体戦備整備と重巡、駆逐艦、水雷艇、潜水艦への
搭載、実用頭部接合補助とかあるんだが、爆発尖は書かれていない。

航空魚雷の魚雷調整班の記録では爆発尖整備があるんだけどね。
179名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 00:54:46.83ID:de46/G6L
>>172
では「使用時以外出せない、水雷科員は調整法を教育されてない、
されてないものをできるわけがない 」のなら、なぜ試験機を旗艦に渡す必要があるんでしょうか？
現場で調整を要する可能性があるから渡したと考えるのが普通なのでは？
それと「設計ミスだから製造した魚雷すべて製造しなおすようにと」いう指示がでた時期とその後の経緯は？
その対策時期が判れば、魚雷戦の戦果（当然潜水艦用の含みますよね）が客観的な証明になるかと思いますけど。
米軍の魚雷のように。
180名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 00:58:58.15ID:lGRr9/4D
ヤンキーゴメンゴメンスイッチ押死テ昔カラ戦争シテルンデシタッケ忘レテマ死多世モヤシテ殺ッテマス１００麻薬王薬害盗難ケタチガイ違反重々振戦
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/
2018/03/05(月) 06:12:55.52ID:OeHobDdg
>>176
潜水艦用のだと、伊１９の大戦果（ワスプとおまけ付き）なんかは、遠距離狙う関係で雷速落としたのが奏功したみたいな評価があるんだよね
雷速を目一杯上げた場合の不具合は、信管の過敏な設定もあるのだけども、演習ではなかなか使わない最高速力の時の振動問題？とセットでの話なので、平時ではなかなか気づけない条件なのじゃないかという話
2018/03/05(月) 07:14:28.05ID:EIzV4M01
>>147
というか、軍事が研究に入らなかったら、現代の研究の多くがごっそり消える。
原子力もないし、インターネットもないし、ジェット機もない。
183名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 07:31:31.33ID:pDVeiu/x
燃焼ガス排気をパイプで導いて魚雷の先端で微細ばぶるで噴出したら
抵抗軽減とかならんかな？
2018/03/05(月) 08:30:03.78ID:0hKA+fdG
>>42
ブサヨさん。
嘘八百だな。

コミンテルンの満鉄、尾崎のせいで握り潰された満州の石油。

鉄や製錬用の石炭も豊富な満州。
レアメタルて何処の産地？

台湾もけっこう凄い。

綿花？

ケシの花同様、育て安いが？
2018/03/05(月) 08:34:42.54ID:O9SilSWx
>>179
回想の譜206ページに、具体的な時期はないが
それまでの爆発尖は、戦闘の魚雷が爆発すると残りも誘爆する欠陥があるため
急きょ二式爆発尖数百個を製造して納入した
ところが3ヶ月したら全部もどされてきた。敵艦に当たる前に爆発する欠陥が発覚し、
それは光の製造ミスではなく艦本の設計ミスによるものとの説明だった
ばかばかしかったけどあらためて製造しなおした

となってる。ほかにも魚雷の欠陥の話はあったと思うから、興味があったら読んでみてくれ
2018/03/05(月) 10:36:29.29ID:WxSN2OTE
酸素魚雷の水上艦発射で34ノットの高速時の舷側発射で落着時の衝撃でジャイロコンパスが狂って
狙った方向へ進まなかったってのもお粗末は欠陥だ
それ改善したのが回天に酸素魚雷流用してからってのも対応が遅すぎる
2018/03/05(月) 12:08:34.98ID:Z7wP+9tD
その辺、使ってみて失敗を蓄積して傾向抑えてって話しだからなあ
航空の雷撃機が開戦前に対策取れたのは、投下高度、速度を機体側で調整できたし、撃たれる側からも監視してたってのがあるからだろうけどな
2018/03/05(月) 17:51:29.16ID:roe9q81J
>>187
標的艦を34ノットで走らせて、自身も34ノットで走らせて

じゃないとわらないからなー

さすがに人乗せた標的に実弾はー

の世界だわなー

駆逐艦なんて装甲ないし
戦艦貴重だし

古いやつはスピードでんし

アメリカでも大戦初期はダメダメ魚雷だし
2018/03/05(月) 18:34:57.90ID:Z7wP+9tD
この場合は標的艦の速力でなく、深度調定（浅いほど波の影響、水圧の変動を感知してしまう）や、大型艦の船首波（波＝圧力なので前動艦の波を拾うと誤作動の可能性）だったり、
発射艦がわの急旋回による加速度の付加や雷速あげる事による魚雷自身の振動といった複合要因だと思うんだよね
実際には米潜魚雷ほどのダメさまでではなく、使えている場面の方が多いわけで、負け戦だから「あの時ちゃんと起動していれば」な後悔な回顧とセットな部分を割引く必要はあるとは思うわ
2018/03/05(月) 18:35:33.12ID:Cq5BAwKF
>>188
それくらいはできるが深度は浅くできない(ぶつかる)
それがまさかの～
191名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 19:46:33.84ID:VYui7MpD
あと模擬魚雷だと炸薬は当然積んでないから早爆は確かめられないよな
実艦標的で起爆実験できる機会なんて限られてるしｗ
2018/03/05(月) 20:08:38.54ID:kC0na/5+
模擬魚雷だと砲弾と違って演習で何回でも使えるからな。戦前魚雷にこだわったのはそこにあるんじゃないか
193名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 20:29:56.30ID:iBMJaP8b
正面から命中させたら信管が起爆前に破壊とか
ないわなー
2018/03/05(月) 20:36:26.78ID:JkdWMcRz
水雷夜襲も本来は舵の効きが良い第二戦速26ノット位が標準って話もあるしなぁ
2018/03/05(月) 20:53:08.65ID:zjklsPaZ
>>193
信管ってのは元々そういう精密機械だよ

>>194
相手がビックセブン級の２０ノットでの運動なら、ポジショニングに４割増しの速力持っての２４～２６ノットでも問題ないからねえ
2018/03/05(月) 21:39:09.66ID:H6FQHMgO
>>111
それはエチレングリコール

希硫酸を添加してあるのは北朝鮮製ビール

>>113
そりゃバッテラから微量の電気は取り出せるけど充電？
197名無し三等兵
垢版 |
2018/03/05(月) 21:52:37.32ID:pDVeiu/x
シンプルイズベストなら
魚雷弾頭信管に空気信管
2018/03/06(火) 10:33:23.63ID:rYiAgxC4
45kt程度の衝撃で起爆すんのか？あれ。
秒速だと22m程度だろ、着火させるだけの空気断熱波が出せるのか？
2018/03/07(水) 02:05:10.50ID:Z+r3JR8A
・・・。
200名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 02:05:26.74ID:Z+r3JR8A
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201sage
垢版 |
2018/03/07(水) 08:18:56.16ID:tW+R2G7V
水中凧方式も、
ワイヤーの張力＝凧への衝撃か揚力の発生＝波や衝撃波を拾う
という問題はなくせないしな
202名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 08:34:05.83ID:wPssXbtG
上向きに音波を出してくれドップラー効果で起爆ではどうよ？
203名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 08:51:16.27ID:qfUnIgw/
独ならできたかも知れないけど、日本じゃどうだろう？
ミソサザイよりは簡単なのかな。
204名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 09:35:23.77ID:48FqFvS/
高速だと水流でノイズだらけだな
磁器の方が良くね？
2018/03/07(水) 10:28:23.38ID:tW+R2G7V
それだったら、航走音の感知（航走波に突っ込んだら）したら片方向に舵を切る、音響魚雷をもっと単純にしたタイプの実用化の方が現実的かも
超長距離雷撃での戦隊単位への襲撃とか船団相手への打ちっぱなしでないと使い難いだろうけど
2018/03/07(水) 10:40:14.46ID:CH0IiVBF
魚雷を追いかける事例が続発の悪寒。

大規模水雷夜襲で、オープニングの重雷装艦とか、重巡の遠距離雷撃ならいいのかねえ。
2018/03/07(水) 11:15:05.89ID:J7A7Sdxm
深度が重要
浅いとキャビテーションが起きやすく、振動が発生して自爆する

ソロモンでも、最初の雷撃は昼間の偵察機の情報で、相手が巡洋艦だと思っていたから
浅深度調停でそのまま発射し、自爆続出したんだろう
再装填後の二射目はは、相手が戦艦と分かって深度調停しなおしたけど、そもそも命中しなかった。
208名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 11:55:46.86ID:XVxuROa0
当時の技術では魚雷側も目標側も低速じゃないとまともに音拾えない
音響魚雷の戦果は対潜警戒中の低速護衛艦にぶっ放した例がほとんど
2018/03/07(水) 12:00:57.23ID:5eQa48jy
背伸びするより堅実な兵器にすべきだったね
2018/03/07(水) 12:27:48.06ID:d7goR+DF
ヘッジホッグやスキッドみたいな兵器まで
あとちょっとの工夫と資金投入と理解があればっていう感じでほんと惜しい
あったらあったで全部のフネにソナーもなけりゃ効果的な船団護衛の方法も必要だけどね…
2018/03/07(水) 14:59:00.47ID:mrbbUe4d
>>208
もう誘導装置に人間使おうぜ
2018/03/07(水) 15:02:26.80ID:EKYH37f8
>>210
ヘッジホッグの原理って陸軍の九八式臼砲そのものだからね
あれを小型化して発射台を多連装化しただけだ
2018/03/07(水) 15:35:10.55ID:mYAPXGhb
>>210
その後ちょっとが技術開発においては限りなく遠いぞ
俺たちは完成形知ってるから簡単だと考えがちだけど、知らなければ後ちょっとなのか
遙か遠いのか、それともそもそも駄目なのかすらわからん。
2018/03/07(水) 15:40:48.99ID:mYAPXGhb
>>212
その、だけが難しいんだぜ。会社のノウハウとかもいってしまえばそんな簡単なものなのかと
思うようなものの集合だけど、そんな簡単なものを手に入れるためにどんだけ時間と労力使うか
見かけが簡単でも、それを使えるとわかるのは簡単じゃない
2018/03/07(水) 16:51:34.43ID:Py1k7fPJ
>>212
そりゃ発射台だけの話で、捜索兵装と指揮装置がゴッソリ抜けてますがな。
九八式臼砲で言えば、「夜間に発射しないといけないけど、照明弾も無いので目標がわかりません」状態。
2018/03/07(水) 17:05:55.30ID:gJKTUnLL
>>215
で結局は中迫や野砲を山なりに撃ち込んで炸裂弾の音響で威嚇なんてレベルに退行するんだもんなあ
217名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 17:22:51.98ID:XVxuROa0
>>215
ASDICがType144Qに改良されたり、運用法が確立するまでは
撃沈戦果あまり出してないしね、ヘッジホッグ
あとスキッドはヘッジホッグに対して捜索兵装がより高度だったり
リンボーとかウェポンアルファに発展する次世代型の元祖にあたる
2018/03/07(水) 17:33:41.29ID:tW+R2G7V
艦から測距して砲を指向して打つから、聴音水測で方位角度決め打ちで艦をもっていくから距離がそろったらとりあえず打て（６発で包み込む）というのは発想の転換だけども、
一次大戦の経験が無いと出てこないものかもな
219名無し三等兵
垢版 |
2018/03/07(水) 17:53:16.73ID:XVxuROa0
>>218
しかもASDIC側で発射タイミング決めて撃つし、六角形も平面じゃなくて
敵艦の上と下を囲むように調定されるから深度も正確に割り出せないといけない
ヘッジホッグの方が投網で探りを入れるという意味では原始的
2018/03/07(水) 19:46:07.83ID:5eQa48jy
測距できません
2018/03/08(木) 11:16:28.01ID:G7EQw3Pg
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ

機械が出来ぬなら心の眼で見て測距しろ
2018/03/08(木) 11:42:34.26ID:GU0cOs6w
>>221
すいませーん
工夫(こうふ)が足りない時はどうしたらいいですか？

後、クンフーが足りない時は？
223名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 12:06:29.29ID:OnIRz5Ph
ジャッキーチェン、サモハンキンポー、ユンピョウを呼べ！！

すまん・・・我慢できなかったんだ。条件反射というやつで。
2018/03/08(木) 13:00:16.11ID:EdztSRZd
足りぬ足りぬは大余りw
余る余るは大飢饉w
2018/03/08(木) 14:34:56.21ID:JtFlsnxF
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
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（　・∀・）.（⌒|　|／／（；´Д｀）　←>>334　／／　 |　　　　　　　 ∧∧　∧ ∧　 ∧_∧.　∧∧
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2018/03/08(木) 15:20:32.30ID:EdztSRZd
>>334が可哀想
冤罪事件だあw
2018/03/08(木) 19:00:20.84ID:bxkWoFG4
>>225
なんでや！今年こそＶやねん！
2018/03/08(木) 19:05:01.47ID:QFPvtfqr
しかし、頭代えた五式飛燕スワローズがまさかの・・・笠間君
2018/03/08(木) 19:09:46.29ID:S1bm4qNz
>>218
第一次大戦の経験があった割に開戦時はそれほどイギリスの対潜装備も優れていないんだよね
ドイツがあんなに潜水艦量産出来るなんて想像出来なかったのだろう

でも一度動き出すと凄いね
2018/03/08(木) 19:19:44.23ID:GyjiOt70
>>227
…なるほど、今年もペナント最終盤に抜かれてV逸なのだなw
2018/03/08(木) 22:41:45.06ID:ccat8h8i
酸素魚雷の長射程を活かしてＦaＴやＬuＴの様なパターン航走魚雷を作る発想は出なかったんだろうか
2018/03/08(木) 23:11:57.12ID:OZHk+qGS
それ以前に潜水艦用の魚雷改良する気がないしなあ。潜水艦長達は
護衛艦艇攻撃用に浅い深度でも安定動作する魚雷がほしいと複数人が上申したんだが
肝心の魚雷開発者は、戦中にそんな話は聞いたことが無かったという
艦長達と、開発者の間のどこかで握りつぶされてた
2018/03/09(金) 00:21:54.97ID:TCXChuML
魚雷開発部の怠慢って日米独あたりは共通に聞く話だけど英国は違ったんだろうか
ドイツでもデーニッツが怒りまくって職務怠慢で軍法会議にかけてるよね
2018/03/09(金) 01:00:29.74ID:R1xj542E
魚雷に関しては、あのアメリカの頑なに問題を認めなった態度は何処から出てんだろうか？
2018/03/09(金) 09:20:40.20ID:nQT/R2ao
典型的な技能集団なんだろうか、理屈では正しい、だから感覚でモノを言うなとか頭ごなしに
236名無し三等兵
垢版 |
2018/03/09(金) 09:56:47.72ID:pOkxDV5j
竹筋コンクリートで特設監視艇の量産とかどうなんでしょう？
浮いていれば良い船ならその辺で作ってもいいかな
2018/03/09(金) 10:30:58.86ID:Eq0LTAy/
中華のビル建設工事
足場に竹を結構使ってて
昔驚いた記憶がw
2018/03/09(金) 10:59:49.03ID:witOShlr
>>236
地元の鉄道で、戦時中に建てられた陸橋は竹筋で作られた記録がある

今でも使われていて、数年前に調査されたけどその時は確認が取れなかったが
2018/03/09(金) 11:02:29.81ID:Eq0LTAy/
日本でも物資不足の戦時中とか竹筋橋が有るね
2018/03/09(金) 11:40:16.62ID:ANQQCqbL
>>236
マジレスすると研究自体はあったみたいだが、竹筋と相性の良い系統の軽量セメントだと海水に溶けるものが多かったのでものにはならなかったっぽい
ただし、大正年間の護岸工事でも竹筋の擁壁やブロックがあるので一概に竹筋向きのセメントが使えないというわけではないらしい

特設監視艇に関しては、材料不足というよりも計画が莫大になりすぎて材料節約しすぎ、代用品使いすぎでガワだけつくって使えないモノが溜まった方が問題かと
やるとしたら、甲造船の補填としての乙造船系統の計画の濫造乱発をぶった切って、当時の計画の１／３ぐらい（製材と、主機の焼玉機関の生産能力）に削った方が歩留まりが良くなっていた可能性の方が、、、
2018/03/09(金) 14:41:02.61ID:16787Myd
コンクリを使って船作るのと、氷を使って船作るのではコンクリ使う方がまだ常識を保っている方だと思う
2018/03/09(金) 15:09:03.50ID:td6RXDgE
座礁させればトーチカにできるしな
googleMAPで見えるのがまた・・・
2018/03/09(金) 15:51:07.36ID:Eq0LTAy/
>>241
それ聞くなあ
他でも氷を使うものが有ったなあw
2018/03/09(金) 17:57:02.81ID:nQT/R2ao
パイクリ船は機雷原の試航船にいいかも
2018/03/09(金) 18:30:19.41ID:/wf88GvX
>>201
日本が台湾沖航空戦で使用した艦底起爆魚雷は水中凧方式だっけ？
246名無し三等兵
垢版 |
2018/03/09(金) 18:46:05.82ID:2jIWbUYd
>>244
磁気と水圧と音響の中から組み合わせるので、磁気にかからないパイクリートは駄目だろ
247名無し三等兵
垢版 |
2018/03/09(金) 20:11:39.61ID:DRsK+wqC
別に竹と相性が悪くても針金巻きつければ良くね？
248名無し三等兵
垢版 |
2018/03/09(金) 20:13:52.20ID:DRsK+wqC
水に溶けるコンクリートって塗装したぐらいだと解決せんのか？
鋼船だって塗料厚塗りするやろ
2018/03/09(金) 20:34:37.80ID:fTBb1med
当時の日本の塗料の質に期待しちゃいけない
ましてコンクリ船まで追い込まれる様な末期になるともうね
2018/03/09(金) 21:41:18.71ID:Eq0LTAy/
かちかち山の狸の泥舟w並だなw
2018/03/09(金) 22:34:11.09ID:8w02Qdcl
コンクリ船自体は歴史の上ではまぁまぁあるもだから泥舟って程でもない

中華の作った古田号とか、
大戦中の日本軍に与えたら大喜びで使うやろ
燃費は悪いけど南方で使う分には問題ないし
2018/03/09(金) 22:56:41.54ID:TCXChuML
>>246
そこは磁気掃海具を載せるか曳かせればいいだけだろ
253名無し三等兵
垢版 |
2018/03/10(土) 01:52:33.29ID:mX15suSH
>>40
＞・大陸に８０万＋関東軍２０万の准戦時の兵站輸送の負担

中国と米国の両方を相手にあれだけ戦った日本すげー？
254名無し三等兵
垢版 |
2018/03/10(土) 01:55:04.76ID:G78kYsao
>>42
> 石油もくず鉄、機械部品や先端工業製品はアメリカ、鉱業資源はイギリス

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
255名無し三等兵
垢版 |
2018/03/10(土) 02:20:04.65ID:G78kYsao
>>56
＞世界平和の敵であるナチスドイツと同盟している時点でいつかは潰される

フィンランドだって枢軸国だろう？

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
256名無し三等兵
垢版 |
2018/03/10(土) 02:22:58.40ID:G78kYsao
もちろん日本もロシアの隣国であり、冷戦期には極東ソ連軍の脅威に直面していた。しかし、ロシアと陸続きで、
実際に自国で戦火を交えたり併合されたことのある国々の切迫感は、もう一段差し迫ったものがある。
たとえば2007年９月、訪米したフィンランドのハカミエス国防相は、次のように述べている。
「今日のフィンランドにとって、安全保障上の脅威は3つある。ロシアとロシアとロシアだ。
そしてこれはフィンランドだけでなく、我々全てにとってだ」
これは今まさに、東欧や旧ソ連諸国が抱きつつある脅威認識でもあると言えよう。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/koizumiyu/20140604-00036017/

「NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう。あなたにそれが必要だろうか。
我々には必要ない。我々は望まない。あなたに何が必要か、自分自身で決めてほしい」とプーチン大統領。
2016年6月17日、フィンランド大統領は、国としてNATO加盟を申請する機会を放棄することはできないと述べた。
http://jp.sputniknews.com/politics/20160702/2410878.html
2018/03/10(土) 02:27:03.64ID:U+YvDmUQ
こっちも初質と同様春休み突入かね
2018/03/10(土) 08:00:44.89ID:M3lYmoTq
>>247
竹筋全体にセメントを絡みつかせるための針金を使うのなら利点が無くなるじゃろ
結束用の針金の所にもコンクリがちゃんと入り込むようにバイブレーションかける手間考えたら素直に鉄筋と結線でやった方がセメント本体の管理が楽になる

>>248
この手の話で、そもそも戦時中のセメント産業が統制で縮小、炉の半分が金属工業の精錬へ転用されているから大規模にコンクリ船に茶くっゆしたら原料確保に問題がって点を見落としている
目があるとしたら大連で陸軍が一貫して作ろうとしたコンクリ船だけど、あれも陣地用のセメントをがっつり削っての話なので手放しで褒めれるようなものじゃない
2018/03/10(土) 08:09:38.45ID:2S4xAkqS
>>257
一年中夏休みのいつものだつおさんだよ
2018/03/10(土) 08:28:22.67ID:aUNBtroQ
結局いつもの結論通り、戦争できないんだから戦争するなになるんだな
2018/03/10(土) 09:08:02.53ID:cBrvwxNi
コンクリートの構造として考えたら、あんまり薄いと固着しないで剥離するからね
舟艇クラスの薄いシェル構造となると、エアーブラシみたいな吹付方式でないとうまくいかないのだけど、戦時中の日本だとセメントの吹付する機械は関東軍が面白半分に買ってみた１、２台があるくらいだったはず
262名無し三等兵
垢版 |
2018/03/10(土) 09:37:30.94ID:8InWiMoQ
>>260
お客さんがタラレバとか火葬戦記大好きだった時代からの軍板伝統芸ｗ
いまはわかった上で、ああこれもやっぱり無理かあ
て思考実験やってる人が多いかと
2018/03/10(土) 12:27:43.50ID:cBrvwxNi
戦争できない国力なのだから戦争するな、なのか、
長期戦できない国力なのだから短期戦や限定戦争でなんとか済ませろ、なのか、
経済戦争ではどうやっても負けるのだから、限定的に武力使って碁盤書き直す無茶やらかせ、なのか、

判ってて遊んでいる人と、理解できないうちにボクの考えた太平洋戦争大逆転で止まっちゃった人の差はあるだろうね
264名無し三等兵
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2018/03/10(土) 14:56:04.88ID:mX15suSH
>>263
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたでFA！
265名無し三等兵
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2018/03/10(土) 15:30:51.88ID:gPxVwnGQ
仏印と中国の国境をひたすら上流に進撃すれば
補給路は遮断できたんだろか？
2018/03/10(土) 16:28:55.87ID:cBrvwxNi
黄河決壊させられて、華北・黄河の人口の食糧供給に責任負わされ始めた段階で、
食糧の再配分のための輸送能力や、その担保手段（貨幣の安定性や代用通貨となる綿布などの生活必需品）の流通が破綻し始めたなんて経済学上の研究を見ると頷けない話なんだよなぁ
2018/03/10(土) 17:08:56.53ID:wn7/N9TL
中国と「だけ」戦争ってのは難しいよな
268名無し三等兵
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2018/03/10(土) 17:41:22.58ID:gPxVwnGQ
米英の対蒋介石支援はけっきょくは大赤字なんですよね？
ドイツの蒋介石援助はレアメタルとか対価があったみたいだけど
269名無し三等兵
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2018/03/10(土) 18:10:23.36ID:Vn45TpC2
>>267
無理でしょう。日本が中国の利権とかを狙うかぎり、
間違いなく米との争いになる。
2018/03/10(土) 20:11:24.59ID:NkdHmG95
>>270
わあ国単独で支那の市場をロスケから守れないんだから、米帝様が市場譲って
おこぼれ狙った方がいろいろと楽だろ。
2018/03/10(土) 20:30:23.31ID:45bHEHjJ
>>270
あれだけソ連に入り込まれてたアメリカが
日本と利権を分けあってくれるとはとても思えぬ
2018/03/10(土) 20:40:27.22ID:aUNBtroQ
支那の市場も利権も幻想だけどな。当時の外務省の調査でも、維持のための
軍事費のほうが金かかる、経済のこというならやらないほうがましの大赤字事業だ
むしろアメリカにくれてやったほうが日本の負担は減る
273名無し三等兵
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2018/03/10(土) 20:41:10.25ID:Vn45TpC2
>>270
戦後社会の考え方ならそうなんだろうけどね。当時に生きてたらどう考えたか。
米が我が国におこぼれを狙うことなぞ許すはずがないと思っただろうな。
2018/03/10(土) 20:44:56.11ID:M3lYmoTq
>>273
お零れというか、市場の開放や自由化のが維持されると思っていた人は満蒙放棄論や小日本主義とか唱えたりしていたけれども、
それが一般論にまで広がらなかった、説得力を与えられなかったというのはそういう事なんだよね
2018/03/10(土) 22:36:08.44ID:NkdHmG95
日露戦争で大負けしなかったのが悪いのか・・・。
2018/03/10(土) 23:16:36.07ID:Z1LCcsxP
日露戦争で負けていたら
ぞっとするなあw
277名無し三等兵
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2018/03/10(土) 23:17:40.41ID:Vn45TpC2
日露戦争で日本が負けてたら、欧州列強国間の協調、対立にも大きく影響したろうね。
とても俺なんかの歴史知識じゃ予測不可能だな。
2018/03/10(土) 23:57:10.41ID:wn7/N9TL
満鉄の利権をある程度譲るだけでも歴史は変わっていたとは思うけど
物質的には譲らなかったのちの今現在の方が豊かだったんだろうなぁとは思う
2018/03/11(日) 08:41:19.72ID:eXpCyjDM
確実に東側に組み込まれていたw
ドイツみたいに分割だったかも!
日露戦争で日本が負けた場合w
280名無し三等兵
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2018/03/11(日) 09:35:23.87ID:pyHm/qQr
独ソ戦開始の時点で静観すべきところだったのに
急ぐから
2018/03/11(日) 12:55:07.40ID:eXpCyjDM
だなw英国と組んで於けば
だがもう植民地を押さえられて
必然だったが開戦は('A`)ｲﾗﾈw
2018/03/11(日) 13:19:42.67ID:QGnrJo+A
日本は近代化に失敗した破綻国家
明治維新なんかせずに大人しく英国の植民地になっていればよかった
2018/03/11(日) 13:53:16.56ID:aBsPMuI4
>>281
英国のほうが日本と組んでるメリットないしな
WW1で資金だして、地上軍も派遣したアメリカと駆逐艦からなる小艦隊しか派遣しなかった
日本じゃね。イギリスが要求してきた、金剛型の貸与、装備もなんもいらんけど10個師団分の
兵隊、それぐらい派遣してればイギリスも同盟継続を考えただろうが、いざという当てにならん
国と続ける意味がない
2018/03/11(日) 13:59:37.36ID:B2XTQ73l
>>283
そりゃ虫のよすぎる話
ワシントン軍縮条約というか、９ヶ国条約なんかを俯瞰してみた場合、中東欧を民族自決の名のもとに分割独立させた後の、東アジア全体の植民地・信託委任領の再分頒の意味合いが強い
この中に中国における利権の再設定があるわけで、そこに二ヶ国間同盟が残る余地が無いんだよ（だから関係９ヶ国ひっくるめての話になる
2018/03/11(日) 14:06:03.97ID:aBsPMuI4
>>284
いざという時、助けてくれて金も血も出したという仮定の話だぞ。それなら聞く耳もあるだろうよ
現実の小艦隊派遣して終わりじゃ、同盟継続を訴えたところで虫が良すぎる話だがな
2018/03/11(日) 14:06:30.14ID:0aC2FSvl
チャーチルはギリギリまで日本の翻意を期待して
説得してくれてたんじゃなかったっけ
2018/03/11(日) 14:22:39.28ID:mKGNZxyW
日露戦争で当時の日本としては兵役人口に大損害出してるの忘れてるんだろうな、
当時のヨーロッパの連中にせよ、日英同盟に夢見てる連中にせよｗ
2018/03/11(日) 14:26:30.43ID:0aC2FSvl
しかし、なぜか頑張りすぎるシベリヤ出兵
2018/03/11(日) 14:35:14.82ID:wzV4XJa0
結果論としては負けるのが一番いいんだけど、無駄に頑張りすぎだよっていう
本土決戦やらなかっただけまだマシだけど、やってたら本当に馬鹿を見るところだった
290名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 14:37:13.76ID:wzV4XJa0
>>285
ユトランドで戦艦2隻沈められるくらいの出血甘受しとけばあるいは…
2018/03/11(日) 15:02:37.97ID:J8RCumQd
>>287
日本の都合からすれば正にその通りなんだが欧州戦線なんて全ての戦場が二百三高地みたいなもんだから甘えているんじゃねーよって感じでしょ？
フランスなんか未だに第一次大戦の犠牲者によって生じた世代間の人口差が孫曾孫玄孫の代まで影響しているらしいし
2018/03/11(日) 15:10:00.60ID:mKGNZxyW
>>291
で、日露戦争の時には203高地の件を欧州の連中はせせら笑ってた訳だからな。

高地でもないのに機関銃陣地網に吶喊させては無意味に兵力磨り潰してた連中が何言ってるのやら、
って感覚は軍の連中には当然有ったろうよ。
甘えているのはどっちだ、と。
293名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 15:35:55.00ID:pyHm/qQr
二等駆逐艦の水雷戦隊と旗艦に金剛を派遣してたら
日英同盟を継続に繋がったかな
294名無し三等兵
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2018/03/11(日) 15:41:05.32ID:zDtavQ/S
>>292
笑い話にしたと言うソース見た事ないんだけど？日本人特有の人種的劣等感から来る妄想
の類じゃねーのそれ？
295名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 15:50:43.76ID:zDtavQ/S
>>293
艦隊より陸軍派遣の方がデカいと思う、前線に出たがらない艦隊より、10万かそこらの
歩兵派遣すりゃウケも大分違う、主戦場はあくまで陸戦だし
2018/03/11(日) 16:05:01.49ID:J8RCumQd
百万単位の陸兵が対峙する欧州戦線に十万かそこらの日本兵が来ても
「難攻不落の旅順を落とした精鋭が来た」
以上の意味は無いだろうからこちらは一個師団かそこら出せば義理は果たせるんじゃないかな？

だけど当時のあらゆるドイツ戦艦よりも大火力で高速な金剛型が来た方が
「対馬沖の奇跡を起こした東郷の秘蔵っ子が来た」
って事で敵味方の士気に対する影響が大きいと思う
297名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 16:18:44.23ID:zDtavQ/S
その戦艦を十分戦場に出す度量が海軍には無いから無理だと思う、そもそも制海権はイギリス
にあって間に合ってます状態だからな、肝心なのは直ぐ帰らずある程度関わり続ける事だと思う

理想は艦隊も陸軍もだが、実質的に動かせるとしたら陸軍と駆逐艦ぐらいじゃない？
298名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 17:02:12.95ID:DHtpui1e
第一次大戦後の名誉ある地位を維持しようという堅実な考えを陸海軍や政府、野党が持っていればなあ
2018/03/11(日) 17:04:03.36ID:NgHd8va2
そもそも論で言うならば、金剛型寄越せって話も、人はいらんから艦だけ貸せ（乗組員は英国海軍で埋める）だったり、
日本海軍は当てにしていないから商船１００万トン拠出しろ、そっちの方がよほど役に立つ、なんて意見の方が強い時期もあったしな
300名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 17:44:03.23ID:wzV4XJa0
>>295
ガリポリで数千人ほど人柱にしてたらマジでいろいろ変わったかもね
301名無し三等兵
垢版 |
2018/03/11(日) 19:20:48.95ID:dbFo4RNm
どうだろうね。
日英同盟の存続可否に対しては、英が米の戦後戦略に乗るか否かの方が影響強いように思えるんで、
英の対日感情よりも対米感情の方が大きく関係するんじゃないだろうか？
2018/03/11(日) 19:33:00.48ID:LgBuQpeh
第一次大戦に参加するならスエズやイラク方面へ派兵して
イギリスに代わって主兵力を務めることだな。
うまくやれば戦後にイラク方面に何らかの利権を得られるかもしれない。
2018/03/11(日) 20:52:20.85ID:eXpCyjDM
それだと中東から恨まれてそうw
やっぱ真珠湾で白旗がよかったw
304名無し三等兵
垢版 |
2018/03/12(月) 04:23:30.75ID:pZ5Dps8v
居抜きで金剛型戦艦を英国兵員で運用とか
優秀な海軍将兵を無尽蔵で輩出できる英国なんですか？
305名無し三等兵
垢版 |
2018/03/12(月) 08:20:41.97ID:yF6Ao03v
>>304
全部同時に動かしてるわけじゃなくて、整備のローテーションもあるし
でなくても戦艦2隻くらいならできるよ、層の厚さが日本海軍とは全然違う
2018/03/12(月) 10:12:09.49ID:Enf6PvmF
>>304
英国で建造した船だし、運用ノウハウはもってるだろｗ
2018/03/12(月) 13:47:01.52ID:lfUQhWoZ
どうせ何をやってもダメなんだから、1931年の時点で廃国を宣言して自発的に米国の植民地になった方が良かった
2018/03/12(月) 14:59:13.19ID:5Ksm3WhL
わが前弩級巡戦戦隊　伊吹・鞍馬・筑波・生駒がユトランドで大活躍の脳内妄想
2018/03/12(月) 16:11:35.89ID:SxAVKAso
>>304
マジレスすると、日本艦隊を独立単位で別個に動かすのならともかく、本国艦隊に編入するつもりなら、
ジュットラント海戦のような艦隊運動に追従できるとは思われていない
アレはあくまでもオスマントルコから接収したエリン、ブラジルから接収したエジンコートの流れでの、タイガー級巡洋戦艦っぽいものを寄越せと言う話
兵隊の数で言うなら元々新造艦に合わせて訓練中だし、前弩級や装甲巡洋艦を停めて人を抜いてくればいいという感じ

>>308
残念だけど、国産艦だと給弾系とかの艤装のノウハウが上手く作れないから継戦能力に欠けるという評価が日本海軍の中にもあるから、
金剛型をもう１度英国に発注して勉強しようとしたわけで、大活躍を期待するのはちょっと、、、
2018/03/12(月) 19:33:47.89ID:/aG+6h/g
どうせ新造艦ガンガン作っているからその流れで人はどうにかなるって話か
311名無し三等兵
垢版 |
2018/03/12(月) 22:13:30.03ID:gEEKWSI1
>>309
前半部分はいいけど、>>308氏へのレスは無粋だぜ。
本人が脳内妄想って言ってんじゃん。
>>308
俺はどっちかというと、水雷戦隊の突撃を妄想したい。スレタイからしても。
2018/03/13(火) 00:57:36.31ID:aQdgZER8
WW1の英国海軍では一度も乗組員の都合がつかなくて、結局戦後に廃艦になった駆逐艦があると聞いたことがある
英国海軍の水兵不足は大航海時代からの伝統だし
2018/03/13(火) 01:10:25.40ID:AQ3cSFjf
そいや栴檀橄欖も東京西京も艦のみで貸与だったね
314名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 08:12:46.34ID:ixOBXj/X
WW1でも人的資源が一番必要だから
居抜きで金剛だけ貸与はなくね？
2018/03/13(火) 10:14:54.85ID:6GF0vw4I
>>314
それが>>299で言う所の商船１００万トンの方が役に立つって話なんでしょ
「本国艦隊」が欲しいのは戦艦の数であってエリンとかの接収艦の流れでもう４隻、日本海軍の人員だと艦隊に編入しては使えないから艦だけ寄越せ
「英国海軍」なら、船団ごとにバラバラに使える、独立して動ける第二特務艦隊とかをユニットで欲しい
こうした立場の違いでしょ
316名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 12:00:04.18ID:dJP7omuk
金剛27ノットの高速ユニットを
数合わせだけで居抜きで寄越せとは
いわんのじゃないか？
2018/03/13(火) 12:25:02.79ID:6GF0vw4I
本国艦隊の７、８個戦隊の中に日本人の１個戦隊混ぜ込んでちゃんとした艦隊運動できるかって考え方なら艦だけのほうがマシって発想なんだよ
だから金剛型を貸せであって、日本艦隊（戦艦戦隊）を出せじゃない辺りを読み違えるとおかしな話になる
318名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 13:41:09.90ID:mm9RWNfE
巡洋戦艦戦隊があと1ユニットあるとだいぶ変わるからね
319名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 13:46:51.33ID:mm9RWNfE
ただ、調子に乗ったビーティが暴走を繰り返す図が見えなくもない
「損害にかまうな全艦突撃、日本人にはスクラップを返してやればいい！」
2018/03/13(火) 14:35:04.24ID:Ze6P0mcy
結果的に頑張ったのは駆逐艦だけどね
WWIでもWWIIでも
2018/03/13(火) 16:04:12.54ID:S6PaPYZn
>>320
意義ありっ！
WW2で最も頑張ったのは海軍航空隊だと思うの
船だったらフリゲートやコルベット
2018/03/13(火) 17:19:33.21ID:mDrfMCO6
じゃあ商船で。
2018/03/13(火) 19:41:20.46ID:RjUWvOlW
>>319
でも、そうした無謀な突撃であっても言う事に従うのは英海軍軍人だけって観念はあったかもな
324名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 20:17:56.22ID:ooTHBtOU
村娘として古鷹ちゃんが生きている世界に転生したいなぁ
325名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 20:41:56.46ID:njNZ4DId
>>301
英国にとっての日英同盟はどんな国益があったのだろうか。極東方面は米国抜きなら日本が頼りか。
2018/03/13(火) 21:34:30.57ID:+QIaIXIP
>>325
ロシア帝国の南進策への対抗とドイツが極東で勢力拡大するのを牽制してもらう役目を日本に期待したって所じゃないかな？
327名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 21:36:07.70ID:vwdyYYeI
>>325
もし英が世界一の覇権国家の地位を維持せんと願って、それを狙う米を抑えようと思えば、
日本との同盟継続は有効な手段と思われたでしょう。
2018/03/13(火) 21:38:03.86ID:6GIFLZ8L
米が独立した時点で終わってたw
329名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 21:38:17.92ID:vwdyYYeI
>>326
あ、ごめん。そこまでさかのぼっちゃうの？
俺はてっきり第一次大戦終了後の話と思ってた。
2018/03/13(火) 22:09:54.58ID:39xyg6ie
>>329
第一次大戦終了後となるとイギリスにはなんのメリットも無い
それどころかいっぱしの列強面して好き放題してる日本は新たな脅威ですらある
2018/03/13(火) 22:15:00.24ID:39xyg6ie
で、第一次大戦でアメリカが発揮した動員力を考えると大戦で疲弊したイギリスが世界的な覇権国家としてアメリカに対抗なんて寝言にもならない

いざと言う時役に立たない一流半の同盟国（）日本と組んで超一流のアメリカに対抗ってのも論外

アメリカが工作なんかしなくても第一次大戦後日英同盟は自然に消滅してたと思うよ
332名無し三等兵
垢版 |
2018/03/13(火) 23:25:04.94ID:vwdyYYeI
>>331
そりゃ、今の世に生きてる者の目からすりゃそうだろうさ。
でもあの当時の英は大戦前は圧倒的に強大だったんだよ。
その地位を新興国に簡単に譲っていいって人間が多数派とは限らないけどね。
ましてや’新たな脅威’が史実ほどじゃないないんなら、英米の反目はありえると思うけどね。
その場合、東洋で組む相手はどこだろう。まさか中国？
2018/03/13(火) 23:56:43.37ID:Ze6P0mcy
The Great RapprochementはWWI前だっけか
2018/03/14(水) 00:51:07.64ID:yZFvHCRM
>>332
英米が反目するとしたらルシタニア号事件やそれに類するアメリカの参戦理由になる事件が起きず中々アメリカが参戦出来ない中日本がイギリスの期待以上の援軍を送り勝利に貢献した場合じゃないかな？

で、戦争の勝敗がほぼ決した頃勿体つけて兵力だけは巨大な規模でアメリカが参戦したら不信感と脅威論から日英同盟の強化に繋がるかも知れない

そんな世界なら日本もドイツ潜水艦や通商破壊艦との戦いを経験して史実の水雷襲撃一本槍の駆逐艦じゃない汎用性の高い駆逐艦が作られたかも知れない（申し訳程度のスレタイ要素）
2018/03/14(水) 07:41:08.64ID:FzIXj8P3
>>334
史実でも地中海で激烈な対潜戦闘経験しているんだけど…。

で、第二特務艦隊に従軍して、従軍後に「これからは対潜にも力を入れた方が…」と
言ったのはちゃんと居るんだけど。

「対潜に力を入れるとして、所要兵力がどの位必要か判るよな。帝国の今の国力で、
それを事前に用意出来るだろうか？」と言われて、話は立ち消えになってる。

…対潜に力を入れて、と言ったのはご存知山口多聞だけどな。
2018/03/14(水) 07:45:05.37ID:fey0hkkD
まあ研究と教育だけはやるべきだったというところだな
2018/03/14(水) 08:13:43.73ID:yZFvHCRM
>>335
第一次大戦後も日英同盟が双方にメリットある形で存続するにはって事でこじつけた話だから無理があるのも史実の話も承知

まあ日英同盟が継続してアメリカに日本単独で対抗しないで済むなら多少は後方の護衛戦力拡張の余地があるかも知れない
2018/03/14(水) 08:23:42.36ID:fey0hkkD
「日英同盟が継続して負担減になるぞ！我々は安心して艦隊決戦用戦力の整備に邁進できるな！」
2018/03/14(水) 11:42:32.01ID:M1g5y0fz
ただ、通商護衛・海上交通線維持と対潜水艦戦が必ずしも一致しないのが難しい所
潜水艦の航続距離や展開可能隻数の評価が絡んでくるわけで、
ＷＷ１の実績ベースでドイツのヴェルヘルムハーフェンから英本土北方の１２００km程度の行動可能半径で考えたら、米比のキャビテ軍港潰せば潜水艦の拠点となる場所が無いのと、
エムデンの活動でもないか仮装巡洋艦が遊弋される事考えたら駆逐艦級の砲力重視の警戒艦の方が欲しいという考え方だってできるからな
340名無し三等兵
垢版 |
2018/03/14(水) 13:15:34.54ID:47tBEMo9
>>339
WW1とＷＷ２(って草生やしてるみたいに見えるな…)の潜水艦戦って
結構内容が変わってるんだよね
エアギャップ求めてひたすら遠洋まで出て行ったり、敵国の喉元で
後方攪乱して戦力を割かせたり、果ては地球半周したり
341名無し三等兵
垢版 |
2018/03/14(水) 20:51:09.55ID:nDGhLxqk
>>340
そりゃあ20年以上もたちゃ変わるだろうさ。
「あの頃の戦争は楽しかった」（シュトルベルク艦長 演：クルト・ユンゲルス）

え、スレ違い？こりゃまた失礼。
342名無し三等兵
垢版 |
2018/03/14(水) 21:51:14.94ID:kynCTn9l
>>325
日英同盟は米国の支持あってこそで、米国が日本嫌いになれば消滅せざるを得ない。
343名無し三等兵
垢版 |
2018/03/14(水) 21:54:28.25ID:kynCTn9l
>>331
＞超一流のアメリカ

ドイツ人はソ連に感謝してるが、ソ連は何流？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
2018/03/14(水) 22:02:06.20ID:LSseDjCz
>>342-343
バカだつおは誰にも認められないのでスプートニクなんぞコピーして笑い者になるｗ
2018/03/14(水) 22:02:28.68ID:L3BgfnYU
>>343
第一次大戦終了直後ならソ連なんか列強の内に入れられる筈も無いよ
346名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 01:02:22.23ID:6uFojwMO
>>345
>第一次大戦終了直後ならソ連なんか列強の内に入れられる筈も無いよ

するとスターリンはソ連を超大国に変えた天才指導者ってことか？
347名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 01:17:32.27ID:6uFojwMO
>>331
＞超一流のアメリカ

【1945年7月ポツダム会談】
・赤軍のジューコフ元帥はナチス滅亡後のベルリンで勝利のガッツポーズ
・米軍のマッカーサー元帥は植民地のフィリピンでジャップの敗残兵狩り

世界の人々から尊敬されるのは米軍てはなくて赤軍。
348名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 01:27:46.78ID:6uFojwMO
司馬遼太郎は冷戦時代に米英におだてられ、米英が味方した日露戦争は良くて米英に敵対した太平洋戦争は悪いと語った。
けれども大陸打通作戦の大勝利は太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
349名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 01:31:31.95ID:6uFojwMO
>>331
＞超一流のアメリカ

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

超一流のアメリカをも退けた神ソビエト。
2018/03/15(木) 01:41:50.84ID:2/9ZNT2B
秋月型は駆逐艦というには大きすぎね？
2018/03/15(木) 02:00:27.57ID:nb7ywa6n
2500トン付近より上をピックアップすると
ソ連タシュケント級　基準2800トン
ドイツZ-23級　基準2600トン
フランスル・ファンタスク級、モガドル級　基準2560トン

基準で3000トン割り込んでるのを巡洋艦扱いはアブディール級は例外として難しいんじゃ？
制度上も軍艦扱いより駆逐艦のほうが小回り効きそうだし
2018/03/15(木) 08:31:16.03ID:TSgpbH/l
>>350
特型～甲型のような夜襲を想定するのならともかく、飛龍クラスに随伴させる航続距離を持たす事、高角砲を２群４基つむのならどうしてもああなる
あとは、「軍艦」である巡洋艦にするのか、人事の融通持たせたり航空戦隊の運用上の要望として１ランク下の艦種として駆逐艦の枠に充てたあたりも考えないと
2018/03/15(木) 09:14:28.70ID:zzUj9uM0
かと言って良くある「魚雷をオミットして小型軽量化」なんて案も現実的じゃないし
空母が戦艦や巡洋艦に襲撃される危険性は第二次大戦じゃ当たり前のものだから随伴艦が対艦戦闘能力欠くのは論外だし
354名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 09:43:53.46ID:+ZyYLpIs
赤色海軍の後継者は中国だと勝手に思っている。
あと10年すると技術的にも米軍に比肩してしまうのでは
355名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 09:51:24.27ID:u9oTIGE0
朝潮か陽炎で89式高角砲の搭載に移行できへんかったの？
356名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 10:13:05.29ID:dCKzn8HY
>>353
逆だろ
もともとはマル4で直衛艦（防空艦）として建造されるはずが、用兵者のゴリ押しで発射管を付けさせられ駆逐艦となった&#39002;末は有名
2018/03/15(木) 10:18:37.73ID:nOgA8jbU
ゴリ押しとは違うぞ
用兵側からの意見をきちんと採り入れた結果であって
真っ当なプランニングのプロセス
2018/03/15(木) 10:32:07.99ID:MIzz3+g8
損傷艦の処分にも便利だからな＞魚雷
2018/03/15(木) 10:35:10.70ID:lab/+CLd
>>355
高角砲だけ据え付けりゃ防空艦になれるわけじゃないんやで？
2018/03/15(木) 12:16:59.57ID:TSgpbH/l
>>356
造船設計的に見た場合でも、機関室の両サイド、二重底を８０００海里分の燃料タンクにするために機関室容積が前後にのびちゃったため、
そこの上甲板における兵装が機銃か魚雷発射管ぐらいしかないという所も見落としたらアカン

福井静夫氏が触れている直衛艦の最初期の検討にあったような、遠距離用の爆雷投射機（厳島に積んだいわゆる爆雷砲の発展型）がモノになっていたら違っていたかもしれないけどね
361名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 13:22:33.12ID:lY15i6Gw
つか随伴艦が魚雷くらい積んでなくてどうする
ただですら長10の対艦攻撃力は期待できない（と考えられてた）んだから
2018/03/15(木) 13:34:48.04ID:4id7x4Cm
>>355
海軍は貧乏なので薬莢を使う高射砲を駆逐艦に積めないのです。
悪いのは大陸で無駄遣いしまくった陸軍なのです。
2018/03/15(木) 14:44:53.08ID:2FiNs2vD
>>361
ダイドーもアトランタも防空艦としても使えるだけで単能艦じゃないしね
旧式艦のアップデートすら他の改装とセットだし
2018/03/15(木) 15:10:35.52ID:wo+FXKo6
防空艦という艦種があるというより、防空もこれからは重要という認識が
各国でどう具体化したかの違い

1.旧式軽巡、旧式駆逐艦の高角砲換装と、13.3cm両用砲を積んだ軽巡の建造
2.駆逐艦の両用砲化と同じ12.7cm砲を多数積んだ嚮導艦の建造
3.10cm高角砲を積んだ航続距離の長い駆逐艦建造
2018/03/15(木) 15:25:32.65ID:3Trm4M6k
1.前半は対潜能力、通信能力の近代化で護衛グループの旗艦クラスに、成功
後半は対空戦闘能力低すぎ、軽巡の割りには小型で対艦戦闘にも中途半端、失敗に近い
（ただし、消耗品として惜しみなく投入できた側面もあり）
2.前半は一応成功、後半は1.に近いが打撃力の低さがさらに目立つ
3.数が少なすぎて評価不能
2018/03/15(木) 15:31:38.11ID:3Trm4M6k
アトランタは嚮導艦としては打撃力低い、対空戦闘は強力なはずだけど
駆逐艦の大型化と対空火力増強が進んで
中途半端な存在に、が近いか
2018/03/15(木) 17:42:15.23ID:V299U1wL
>>366
アトランタ1隻よりギアリング2隻の方がいいみたいな
2018/03/15(木) 20:54:42.18ID:f1tyuIBI
>>361
長10cmは3式12.7cmの8割程度の攻撃力を見込まれてた筈だけど
従って長10cm×8の秋月は、12.7cm×6の夕雲型より砲戦能力は高い(と見込まれていた)

陽炎型は対空兵装増し増しの為に12.7cm×4になってるから尚更
369名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 23:40:25.27ID:lY15i6Gw
確かに手数は多いし榴弾で被害を与えるのもわかるんだけど、
砲弾重量の軽さはどうしようもないかと
これは巡洋艦や大型駆逐艦相手にするときのアトランタ級も同様だし
艦の規模に応じて威力十分と言えるのはダイドー級の5.25インチ砲くらいでは
2018/03/16(金) 00:22:48.93ID:933wGTsO
そもそも何をもって「十分」とか「不足」と考えるかにもよるよね。
2018/03/16(金) 01:30:30.58ID:3XwWsdhY
>>369
どのみち5インチじゃ巡洋艦以上相手に致命傷は無理だし
10cmでも駆逐艦のペラペラな装甲くらいは抜けるから問題ないのでは？
372363-366
垢版 |
2018/03/16(金) 08:04:18.35ID:BNlzZ29s
>>370
同級とか同排水量の艦と撃ち合ったときどうなるかはひとつの目安じゃないかな
現代の発想だと「防空艦」なんだから水上戦闘能力犠牲にしても、
て思えるけど、水上戦闘頻繁に発生する時代にはそれだとただの「大きい的」なんで
>>371
だからこそ、
1.（英）：カピタニロマーニ級やモガドール級あたりと撃ち合える想定の5.25インチ
2.（米）：所詮駆逐艦の5インチ砲だけど手数は圧倒的な５基10門
3.（日）：心もとないけどせめて魚雷だけは絶対に
となるんだと思うけど
2018/03/16(金) 08:35:51.75ID:BNlzZ29s
>>368
3.を心もとない、と書いちゃったけど訂正する
連装8門はそういう意味では絶対か、駆逐艦と撃ち合う上で
米駆は単装５門が標準だからなおさら
2018/03/16(金) 13:20:47.23ID:FnijUhew
二次ソロモン海戦、南太平洋海戦みたいな状況を考えたら、空母随伴艦にもある程度の対艦攻撃力はいるわな
勝っていれば近藤艦隊みたいに戦果拡張のために突撃、負けていてもミッドウェイ戦の１水戦みたいに夜戦で挽回、
空母直衛に残れば残ったで挽回狙いで突っ込んでくる敵駆逐艦との差し違えせにゃならんからねえ
2018/03/16(金) 14:19:53.65ID:CyErJTUf
空母随伴艦っても30kt以上出る高速艦であればいい訳だけだから
普通に高速戦艦、重軽巡洋艦、艦隊型駆逐艦で周り囲んでやればOKな訳で
2018/03/16(金) 16:39:07.45ID:KJJhVvnn
ただ取り囲んでいるだけで満足に対空戦闘も出来ない艦隊型駆逐艦なんて溺者救助位にしか役に立たない訳で
で、高々10門内外の高角砲の為に戦艦や重巡洋艦ってのも非効率だから駆逐艦サイズの直衛艦が求められた
そうした直衛艦が対艦戦闘能力持てば艦隊型駆逐艦は他の艦隊に回せるんだから秋月型の魚雷装備は合理的だよ
2018/03/16(金) 18:50:52.15ID:ol5xoH72
>>376
むしきば説はやめろ
2018/03/16(金) 18:51:36.96ID:k0gD16j3
>>375
クリーブランド級たくさんつくればいいんだよ！とか金持ちはこれだからｗ
2018/03/16(金) 19:30:32.56ID:KJJhVvnn
>>377
残念ながら俺はむしきばは大嫌いだし奴の同人誌なんか読んだ事も無い

まあ俺のレスも色々な本や雑誌やネットの記述元に自分の個人的意見や推測加えて書いたから不本意ながら市販本切り貼りのむしきば同人誌と似たものになったのかも知れない
だが繰り返す、俺はむしきばは大嫌いなんで奴の説を引用なんかしない
2018/03/16(金) 20:08:48.47ID:3XwWsdhY
ブルックリンとかクリーブランドの主砲って仰角60度もあるのに、
これで対空射撃する気にはならんかったんだろうか
2018/03/16(金) 20:39:14.52ID:CyErJTUf
>>376
>ただ取り囲んでいるだけで満足に対空戦闘も出来ない艦隊型駆逐艦なんて溺者救助位にしか役に立たない
いったいどこの国にそんな情けない艦隊型駆逐艦がいるんだろう、見てみたいわ
2018/03/16(金) 21:56:15.95ID:7Skmkb1l
囲むのもずいぶん遅かったよな
2018/03/16(金) 23:04:39.96ID:6VmzhLRI
複葉機がちんたら飛んでる時代の骨董品の高射装置しかないんじゃなあ
2018/03/16(金) 23:18:04.44ID:b8NkvVmb
>>379
なんいかとむしきばとこじつけてスレを荒らしたいだけのアホはスルーした方がマシやで
せやからちょいと我慢してスルー力上げてくだされ
2018/03/17(土) 00:16:53.49ID:iG5TyMll
>>381
実も蓋も無い事言うならアメリカ以外の国の駆逐艦の大半が満足に対空戦闘なんか出来なかったんだからそれ自体は仕方無い

問題なのは複数の空母集めて空母同士の航空戦行う事も想定している艦隊に属する駆逐艦が対空戦闘力に欠ける事
2018/03/17(土) 00:56:37.52ID:is/eLhAu
>>376
＞そうした直衛艦が対艦戦闘能力持てば艦隊型駆逐艦は他の艦隊に回せるんだから

現実にはそうした直衛艦と艦隊型駆逐艦の双方を十分な数整備するなんて国力を超えてるわけで、
結局「みんな貧乏が悪いんや！」に落ち着くわけだが。
2018/03/17(土) 01:02:49.31ID:iG5TyMll
>>386
この場合は既存の艦隊型駆逐艦を戦艦部隊に回して新造された直衛艦を空母部隊に充てるって事かと
流石に島風型と秋月型を同時に整備しましょうってのとは違うでしょ？
2018/03/17(土) 01:15:14.11ID:is/eLhAu
>>387
それが無理という話。
現実に起きたのは秋月級を艦隊駆逐艦と同じ任務に投入したり、嚮導駆逐艦として水戦旗艦にしてたりで。
対水上戦能力はもちろん大事なんだが、それがあるからと普通の駆逐艦が消耗した時に、その穴埋めに
使わざるをえないのが、貧乏国の辛いところ。
2018/03/17(土) 06:44:46.54ID:TfIf8WGU
戦争なんてするから消耗してまう。
開戦しなければ順調に機動部隊の直衛として配備されただろう。
実戦がなければ水雷戦隊旗艦の防空能力欠如なんて問題視はされても後回しになったろうし
2018/03/17(土) 07:20:31.54ID:sugAm1/g
開戦しなければってそれハルノート飲んで中国から撤退したらだろ
日中戦争が敗北で終われば当然、陸軍が恐れたとおり威信は地に落ちて
予算も当然ばっさりカット、陸がやられれば海も当然やられるわけで高価な乙型なんて
史実より建造ペース落ちるだろうし、下手すれば甲型だけかもしれん。
まして昭和19年以降、大地震に台風と災害が続くからな
2018/03/17(土) 08:12:54.89ID:9QkIwnbL
日本海軍の大間抜けは、西太平洋域にやってくる連合軍潜水艦の出撃基地が、
豪州西岸の『フリーマントル港』であったという事実すら、戦争に敗れるまで
つかんでいなかった
2018/03/17(土) 10:33:03.44ID:Zf+ob46R
そもそも日中戦争が必要だったのか？
2018/03/17(土) 10:44:15.76ID:pgLXVRML
>>386
つまり、突き詰めるとアメリカ以外の国は戦争なんてしない方がいいってのが結論か
そうするとアメリカも戦争をする相手がいなくなる
戦争の無い平和な世の中になりましたとさ－END－
2018/03/17(土) 10:58:31.61ID:is/eLhAu
>>393
ずいぶん短絡的だが、正確には「アメリカに敵対して戦争しない方がいい」じゃないか？
えらく間違ってるような。
2018/03/17(土) 11:35:42.22ID:43Sbbr1G
>>392
支那の匪賊が好き勝手やってたから全く不要とはいいがたい。

>>393
伍長閣下「そうれがどうかな？
2018/03/17(土) 12:52:53.85ID:is/eLhAu
>>395
>>392は要するに「中国大陸の利権って必要だったのか？」って言いたいんじゃないかと。
結局中国全土に利権確立できた海外勢力が存在しないことを考えると、後知恵ながらそう感じるのは確か。
2018/03/17(土) 13:38:57.68ID:43Sbbr1G
>>396
利権と言うよりは支那でまともに商売できる環境が必要だったんだろ。
戦前も結構投資してたみたいだし。
2018/03/17(土) 13:47:23.46ID:xGfMLd5/
あんだけ頑張った満州国でさえお荷物で
好転の目処とか立たないんだからな・・・

とは言え大陸に進出しなければ、
南下するソ連か、伸長する中国に圧せられる運命
20世紀終盤には大陸の超大国と朝鮮半島北部で睨み合う運命になったろう
アメリカ抜きでな
2018/03/17(土) 18:18:23.91ID:is/eLhAu
>>398
そこまでいくと仮装戦記の設定合戦になるが、大陸進出しないって相当な歴史の改変を要するから、
日本だけが変わってソ連だのロシアだの中国が史実通り存在するとは限らんよ。

つまり、設定として考えると甘すぎるし、さりとてこのスレでズルズル考察されてもたまらんからヨソでやれ。
幸いこういうスレもある。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1455151549/
2018/03/17(土) 19:25:15.18ID:2yNhbNvf
>>384
こじつけというかむしきばとゆかいな仲間たちがあるからなここ
最近もまた捏造してたらしいし
消えてほしいのは確かだな
2018/03/17(土) 19:40:51.28ID:Sk5lL6a9
無知で無恥なむしきば組と焚書大好きサムライ組は邪魔だからどっかに専用スレを作ってやり合ってくれよ・・・。
2018/03/17(土) 20:18:01.85ID:98IZUV8X
燃料投下する方は脈絡なくむしきば連呼したりツイッタ垢貼り逃げすればいいだけだから打つ手がないよな
2018/03/17(土) 21:17:07.03ID:+mvW1Cuv
>>401
>>402
そういうおまいらを捕まえて、あの界隈認定して、ネガキャンだ、一味の自演だと言い出すからなあ
糖質なのに関わってもイカンが、放置したら独演会始めるし、困ったものだな
404名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 21:35:56.89ID:/YAxwG2g
>>378
米1万トン巡洋艦は大量建造されてるにも関わらずカネかけてる豪華品で
英戦艦のキングジョージより高いって本当？
2018/03/17(土) 22:32:57.91ID:E3cP2YF2
>>404
豪華仕様なことも確かだけど、軽巡つっても事実上重巡並みの艦を
ポンポン短期間で量産できてる時点で、マンパワーで比較すると他国だったら
目玉の飛び出すような高価な製品ということになるらしい
406名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 22:38:46.85ID:E3cP2YF2
マンアワーと言った方がいいか
英なら数百人で３年くらいかけてやってる工事を2000人がかりで１年、
くらいの建造ピッチになるんだとか
2018/03/17(土) 23:13:25.48ID:d6GHPM6M
何で重巡ではなく軽巡を量産したんやろな
ブルックリンのガワで20cm連装4基で良いやん

海の向こうの島国では、
わざわざ大金使って軽巡を重巡に改造してたと言うのに
2018/03/17(土) 23:54:28.80ID:E3cP2YF2
>>407
それウィチタ

中途半端だったんで条約明けにガチの重巡作ろう→ボルチモア
8インチ砲は速射性に劣るしアトランタ並みの対空火力のある6インチ砲軽巡を並行生産しよう→クリーブランド
6インチの両用砲できた→ウースター
8インチ砲が速射できたら似たようなでかい軽巡並行で造る必要なくね→デモイン
2018/03/17(土) 23:57:32.79ID:j/RKlbdo
ウイチタの響きw好きだなあw
2018/03/18(日) 01:17:41.36ID:L7Dgs0Vw
何で大和型や艦載機の無い雲龍型じゃなくて駆逐艦を量産しなかったんだろうな
陽炎型準拠で対空マシマシで良いやん

海の向こうの・・・とにかくすべてを大量生産してたな。
戦争は数だよ兄貴
411名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 01:50:55.31ID:aYOtBLis
>>392
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。大陸打通作戦は日本人の誇り。
2018/03/18(日) 02:59:14.94ID:gnu1Vo5E
>>410
あれでも「量産」したんだよ。
で、そんな「量産」じゃおっつかないんで、数揃えようと思うと海防艦とか駆潜特務艇とかを「大量産」したんだが、
単に数を揃えられる以上の意味は無かった。

ちなみに大和は戦前の大艦巨砲主義時代なら必要な戦力だったし、雲龍も機動部隊戦力を維持しようと思えば
必要だった。

このスレで何度も議論される「正面戦力と補助戦力どちらが優先議論」だが、どちらも大車輪で作れないと
勝てない戦争であって、そんな議論してる段階で戦略的に破綻しとるのです。
2018/03/18(日) 07:01:26.95
長10センチと高射装置量産して駆逐艦の主砲を全部これに換装でよかった
換装してあまった12.7はあちこちに要塞化して配備して無敵だお
2018/03/18(日) 07:04:47.23ID:92G+MpcL
そんなん量産できてたら苦労してない…
415名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 09:10:18.82ID:gfXKh/Qy
12cmのなら量産出来たんだろうか
2018/03/18(日) 09:23:17.96ID:GG2Kmei1
駆逐艦はやれるだけの量産はしてるからね
ドックや船台だけじゃなく機関の生産能力等からいってもあれ以上は作れない

簡単に量産といっても結局は平時の国力からくる産業規模に縛られるわけで
417名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 09:29:00.70ID:gfXKh/Qy
イギリスでは、レシプロ機関を使える
フラワー級コルベットを量産したけど
我が国ではそんなに作れなかったのかな

まあ20kn越える敵潜水艦に対して
価値があるかは置いといて
2018/03/18(日) 09:30:10.05ID:PBSQ1QfM
なにかを作れば他のなにかを削らなくてはならない、結局のところすべては
八幡製鉄所の能力にいきつく
2018/03/18(日) 09:37:32.52ID:1Cbl9htA
米軍の八幡製鉄所空襲は妙に淡白にすぎたな
効果を考えるともっとしつこくやるべきだったと思うが
2018/03/18(日) 09:39:51.45ID:92G+MpcL
>>415
計算機って複雑な歯車の塊だから大変なんだよ。
たくさんのカムが滑らかに動かないと行けないし、ガタガタ揺れるしガンガン叩かれるし

固体電子化されてる今は天国だな。
2018/03/18(日) 09:40:03.16ID:gnu1Vo5E
>>417
日本だと駆潜特務艇や哨戒特務艇がフラワー級コルベット相当の戦力としてカウントされるわけよ。
422名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 09:42:30.70ID:ECsBmBur
丁型の半分の馬力で1軸9500馬力、基準排水量950トン、25ノット、12サンチ高角砲2門、余り物発射管か4連61サンチ発射管1基、燃料350トン、16ノット4000海里、25ミリ機銃10門、爆雷36個

これなら松型の2倍作れるお！
423名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 09:44:37.76ID:gfXKh/Qy
>>420
アスキーの遠藤さんの本でみたパラメトロン計算機とか、
もっと早く実用化出来なかったんですかね
(船に載せられるかは別にして

>>421
航洋性が兵装が(足らぬ足らぬは
2018/03/18(日) 09:47:17.63ID:R3741VT8
>>417
それが思想的には新造掃海艇（鋼製の１号～１９号型）が相当する
けれども、初期の１３号型くらいまでのレシプロ機関だとなんだかんだ使い難くて、タービン化してそこそこの速力狙ってとかになって、結局航続距離が、、、となる

それに、速力落したままの廉価版で、と考えたら、駆潜艇が沿岸防備、警備隊付属の警戒艦としては相応の性能をもって整備されていたから性能を落すと存在価値がね、、、
2018/03/18(日) 09:47:40.44ID:Lxjr47x+
>>403
すぐに関係無い人持ち出すアホもいるからな
2018/03/18(日) 09:55:41.59ID:4guEgjj/
>>422
特特「解せぬ」

第１３号型駆潜艇を600tぐらいで作っておけば・・・。
2018/03/18(日) 09:56:10.19ID:92G+MpcL
>>423
電子計算機という概念と要望があればね。
技術要素的には、タイムマシンで過去に遡って入れ知恵していいなら、安価で簡単な構造だし有望だろうけど。
2018/03/18(日) 09:56:40.91ID:PBSQ1QfM
>>423
電気式の88式海岸射撃具を機械式が作れなかった苦肉の策の代用品としてだけ見ず、
そこから発展させていればな
429名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 09:58:20.96ID:gfXKh/Qy
よし仮想戦記のネタとして(あ、土木戦記の大御所が
2018/03/18(日) 10:07:25.49ID:92G+MpcL
>>429
標的艦の制御に用いていたリレーの信頼性が問題になって、帝大へ振動衝撃に強い小型論理素子について相談、
ちょうどフェライトが開発されたころに指導学生がそのヒステリシス性を研究していたところだったので、これを応用できないかと…

みたいな仮想戦記読みたいか？俺は読みたいが土木工事やってるだけの地味な仮想の100億万倍くらい地味になりそうだ
431名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 10:10:42.75ID:gfXKh/Qy
>>430



読みたいに決まってるじゃない！！！
432名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 10:22:13.22ID:u7zVGLf8
>>426
駆潜艇もそれはそれで必要だろうから、丙型海防艦の代わりにその600ｔ艦でどうだ？
433名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 10:29:06.16ID:ECsBmBur
200トン、400馬力、15ノット、40ミリ機銃x1、25ミリx4、滑り落とし式の魚雷投下2基

この辺、黒潮部隊にばらまいて配備
2018/03/18(日) 10:41:12.25ID:PBSQ1QfM
>>433
戦闘よりも先に、海難事故のほう心配しなきゃいけない危険な船だなそれ
駆潜艇とか海が荒れると沈没しないかどうか怖かったそうだから、外洋出すなら番号海防艦ぐらいの
大きさはやっぱり必要だって。
2018/03/18(日) 11:13:09.31ID:4guEgjj/
>>432
海防艦量産するときに占守型ベースでは手間がかかり過ぎるから、第十三号型
駆潜艇をストレッチして量産するか。


>>433
掃特量産してばらまいた方がいいような気がする。
2018/03/18(日) 11:21:10.59ID:TZqz1eSc
二式練艇量産して各陸上基地にばら蒔いた方が・・・
2018/03/18(日) 11:45:36.09
バズーカとかＶＴ信管とかをぱっぱと入手してぱっぱと解析して超産しとけば・・・
2018/03/18(日) 11:57:00.50ID:GG2Kmei1
VTなんか入手したとしても当時の日本の手に負えるものじゃない
基礎技術力の差はどうやっても埋められない
そんな事が出来るなら真空管の品質のばらつきや耐久に悩んで禿げる事も無い
2018/03/18(日) 12:04:14.82ID:92G+MpcL
>>431
海軍は技研が無線用のフェライトコアに注目して38年に採用に至っているので、
これを利用して、早い段階から性能向上要望など出させて置くとしよう。
ヒステリシス性は大概嫌われる性質で、これをなんとかしようと弄っているうちに性能の悪い奴ができてしまった…
ところが、ヒステリシス性を持つというのは論理素子として使えるということという発想の飛躍が転機となり(以下略)

パロディ論文として技研の報告書または電気学会の全大講演論文(写し)を挿絵で新書に載せて…

うーん、極一部の計算機スキーと電子回路技術者にしか需要がない世界だな
デジタル専用素子だからアナログ計算機置き換えがすぐにできないし…

>>438
生産技術をなんとかするのと、代替物資で性能はともかく安定生産するのとそっちの方もやるべきことは解っていてもなかなかどうにもならない…
440名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 12:06:37.76ID:gfXKh/Qy
>>439
SFですよSF！売り込むのは(もっと衰退してますか

>>437
VT信管入手してたら対策は練られてたかなぁ
(アメリカはそれを凄く警戒してたとか
2018/03/18(日) 12:43:17.02ID:/i9n7DMj
>>419
急いでたんだろ
2018/03/18(日) 21:07:15.38ID:id+a24+5
>>385
WW2で空母機動部隊なんて組めたのは日米英のみ
その中でガチな空母戦やったのは日米のみだし、そもそも経空脅威からして日米の環境と
それ以外の国の環境まるで違うから、あんまり余所の国の駆逐艦の対空能力って同レベル
では語れない
2018/03/18(日) 21:41:48.19ID:ZuxcYwPD
>>434
>>435
そこがまさしく、３００隻の一挙生産の一点に特化した丙型海防艦の事ですな（丁型は機関調達の都合の派生型という事で
この設計の際に、外洋で使用できる最低限のサイズの検討があり、そこには支那事変時の上海、台湾方面への護衛作戦で「優秀船に振り切られないのは燕型敷設艇以上の船体サイズ」という所見があっての話ですね

その量産計画の中に、１３号型駆潜艇の果敢な打ち切り（造船所の量産型海防艦への転用や、機関のディーゼルを２気筒追加した設計で丙型で何とか使う）があっての事なので、
線表や生産計画、特に機関の面からは１３号型駆潜艇のリファインというのはあながち間違いでもないかと
444名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 07:33:44.95ID:sVXNFhZT
フラワー級やキャッスル級は極端な類だけど、海防艦みたいに
L/B比が小さくて喫水の深いおわんみたいな艦型でないと
外洋での運用はどのみちいろいろ難しかっただろうね
2018/03/19(月) 08:42:40.61ID:wrz0uy/W
>>444
千鳥型や鴻型の水雷艇も細長く作ったから燃料や清水消費に伴うトリム変化量とか、
トリム状態によっては外洋で３０ノットを発揮しきれなかったとも言うしね
浅吃水な分だけプロペラ周りの吸い込みとかの問題があった感じ
2018/03/19(月) 09:22:55.09ID:ux41HwWa
>>442
それは艦上機の脅威が低かっただけで陸上機の脅威は高かったと思う
欧州各国の海軍って沿岸からそう遠く無い海域で戦ってるから、経空脅威はそれなりに高かったと思うけどね
447名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 10:45:06.23ID:QKvHaaPe
滑空爆弾食らったり結構酷い目にあってるしね
それでも英が日本本土攻略のために艦を極東に廻し始めたとき
特攻機ヤバすぎるから新鋭のバトル級早くよこせってなってる
448名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 10:50:30.21ID:QKvHaaPe
VT信管とか以前に米艦の対空火力と管制システムが当時としては反則級
449名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 11:15:24.64ID:BgYfCO76
外洋を航行、漂泊出来る最小サイズって
特設監視艇？
100トンくらいか
450名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 13:15:06.10ID:4lx8bCXP
排水量だと40トンからあるな
2018/03/19(月) 19:00:41.65ID:Yijexqdd
>>449
実際に１００トン切るような特設監視艇や補助監視船はあるのだけれども、１週間の哨戒には厳しいとかで、なんだかんだで１００トン以上のクラスになっていっている
それを狙って設計された哨戒特務艇だと２００トン級だね
2018/03/19(月) 19:08:05.72
ボートで太平洋横断とか決行無謀なんだな
453名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 19:33:48.07ID:/MI4XOs+
水割りをくださ～い。
堀江違いか。
2018/03/19(月) 21:40:32.45ID:BrgdK/mk
いや縄文人はカヌーで太平洋を渡った!w
455名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 22:32:25.82ID:sw/zUzw0
警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画
(車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

＾恐ろしくてお漏らししそう.
2018/03/20(火) 10:37:07.84ID:PUFl6wVD
VT信管って対策出来るんかな。チャフばらまくとか
457名無し三等兵
垢版 |
2018/03/20(火) 14:32:03.17ID:cV6Ytawm
>>456
つ「撃たれる前に撃つ」
458名無し三等兵
垢版 |
2018/03/20(火) 14:44:45.74ID:X13MgRHC
軍スレ民でこれやろうぜ
https://goo.gl/qM6YKr
2018/03/21(水) 14:46:37.93ID:peYJjGoN
>>458
シーズン開幕なんだからこっちだろ
https://kids.yahoo.co.jp/games/sports/013.html
460名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 16:08:41.90ID:ydGRMst5
>>446
地中海で英艦は独空軍の急降下爆撃で大量にやられてるやん。
461名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 16:13:56.90ID:ydGRMst5
>>448
米艦のクルーからしたら共同訓練やった時に
英艦の砲撃や対空射撃はお話にならないレベルだったとか。

第一次大戦の時は砲撃も艦隊運動もヘタクソで独海軍相手に戦えないと英に言われてたのに
大戦の間に機材の質もクルーの技量も米海軍は大幅進化しているようだな。
2018/03/21(水) 16:56:33.38ID:inKmd4rO
>>461
なんせ駆逐艦からして味方が制空権確保出来ない状況での活動前提だからって理由で両用砲積む国と、旅客機改造爆撃機がハラスメント爆撃してくるのに備えていればOKな国の差はあると思う

日本の場合味方が制空権確保した上で艦隊決戦する事が大前提だから対艦火力低下する両用砲化は受け入れられなかったんだろう

現実は専ら敵制空権下で活動する羽目になったのは日本駆逐艦の方だけど
463名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 17:28:22.10ID:bhBuTsUk
>>448
英も認識はしてるんだけどね
機材も12cm平射砲が旧式すぎて話にならん、10.2cm高角砲は平凡で低性能、
11.4cm高角砲は射撃指揮装置や旋回装置含めて生産が間に合わない見込み、
ポンポン砲はポンコツ、実質ボフォースとエリコンだけが頼りって状態だし
464名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 17:41:18.62ID:bhBuTsUk
切羽詰まって米の5インチ両用砲を国産化することまで検討してるんだけど
重量過大とか生産開始まで時間かかりすぎるとかで挫折

アレン・M・サムナー級とか当時の駆逐艦としてはいろいろ規格外だよ
米駆の凄さって速力とか砲の数だけみてるとわからないけど
465名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 17:42:27.59ID:bhBuTsUk
ごめん>>448じゃなくて>>461
2018/03/21(水) 17:56:18.11ID:5LdEj0St
>>462
駆逐艦は駆逐艦で、米艦隊は巡洋艦戦隊と駆逐艦戦隊がセットで来るのを水雷戦隊で対抗しないといけないという事情があるから砲力を下げてもというのも難しい
制空権の話も、１航艦の編成で冒頭の空母戦・航空戦を確実に勝とうだとか、１１航艦のような基地航空との連携での機動集中による制空権の確保とかアプローチがちょっと違うんだよな
2018/03/21(水) 18:48:10.24ID:ns8lfwBR
>>462
日本側が制空権確保したら、アメリカ艦隊が決戦挑んでくるわけねえじゃんとわかってて
戦前の想定でも実はアメリカが制空権取った前提だよ。でそれで勝てるかというと勝てないねで終わるんだけどね
2018/03/21(水) 19:00:03.20ID:5LdEj0St
>>467
それがあるから、（昼間）艦隊決戦ってのは実は前段階の部分（第二艦隊の大規模夜襲、時代が下がってからは陸攻や空母戦での制空権確保）で終わっちゃうんじゃね？ってのは大きな声になりつつあった時期ではあるよね

当然、漸減作戦・艦隊決戦を何度もシミュレートして、それにあわせた艦隊をある程度整備した後でないと現実味を帯びた意見にならないし、
その次の手をどうすんねん？というツッコミに対しての対案になる「海軍の航空艦隊化」も戦闘機不要論＆渡洋爆撃の大損害で迷走したりでなかなか目途がつかなかったしね
2018/03/21(水) 19:03:12.83ID:ns8lfwBR
陸攻隊の魚雷が演習の度に、戦艦の下を通過していったからね。戦艦の側は
実戦ならあいつら対空砲火で全滅だろといってて其のとおりになったという
2018/03/21(水) 19:15:06.80ID:5LdEj0St
>>469
それはそれで後知恵的な逸話の掘り起こしになる部分があるから鵜呑みにするのもね、、、＜１個中隊９射線で１隻無力化ベース
部隊の損耗度として考えるのなら、水雷戦隊の突入とドチラら艦隊として損害が大きいかと考えないと

艦隊側の評価で言うのなら、これだけ航空機が２年３年おきに新型機に入れ替わって使えなくなるし、パイロットも３０過ぎたら体力的に乗り続けられずに人をガンガン入れ替えないといけないのなら、
部隊の練度維持や戦力化の評価という意味だと大型水上艦戦隊、水雷戦隊の方が（人事や予算の面まで含めて考えたら）安いのじゃないか？という反論も合わせてみないといけないだろうしね
471名無し三等兵
垢版 |
2018/03/21(水) 19:21:12.43ID:WtpJpAez
日本には89式12.7サンチをたくさん積む手段しかなかったんや！
2018/03/21(水) 20:06:43.77ID:bQK+yhmH
>>448
有人誘導爆弾の波状攻撃にさらされちゃってる海軍だから、真剣度が違う
2018/03/21(水) 20:44:37.90ID:JWFHQDl/
>>472
時系列無視しちゃいかん

まあ時速300kmで1000m以内まで踏み込んで雷撃してくる攻撃機や70度の降下角で高度400mまで突っ込んで爆撃してくる艦載機の群れと戦えば嫌でも必死になるだろうけど
2018/03/22(木) 01:10:48.54ID:CG3G384T
これまで4年間全く符号を使っていなかったのに、レイテイベントとなると突如として1YBとかいう符号を使い始めて、
更に今回の冬イベでは一次史料を見なければ載っていない1YB3Hなる符号を使ってくるようにようになったから運営の知識がどれほどのものなのかイマイチよく分からない
2018/03/22(木) 05:46:41.24ID:+yd+AGBF
艦これの話題なら艦これスレでやれよ
476名無し三等兵
垢版 |
2018/03/22(木) 17:31:24.98ID:1DqmAle3
外洋の波浪に適した小排水量の艦艇の船型でAXE BOWはどうなんでしょう？
2018/03/22(木) 18:05:47.57ID:XnJsPyz5
>>476
結果論にはなるけれども、最初期の水雷艇駆逐艦の艦首をもっと立ち上げるような構造に近くなるわけで、
平面的にはシャープになる分、艦首方向の作業スペースが確保できなくなる

だもんで、１段かさ上げした単装砲１門だけだとか、艦首錨等の揚錨・係留設備を削るといった不具合が生じる事を承知で選ぶ必要があるだろうね
478名無し三等兵
垢版 |
2018/03/22(木) 19:40:23.74ID:fK3KWt9g
ドイツの水雷艇みたいに艦橋より前に武装は置かない
2018/03/22(木) 20:09:51.21ID:GkQLGn+f
艦首方向の砲配備とか作業平面確保するためのフレアーとかの張り出しだもんな
480名無し三等兵
垢版 |
2018/03/22(木) 21:00:45.64ID:fK3KWt9g
いまは無人化砲塔があって良かったね
2018/03/22(木) 22:42:44.28ID:CG3G384T
1YB3Hなる符号を使った一次史料ってなんぞ？
2018/03/23(金) 00:17:43.59ID:AzR43scE
小排水量で外洋航行出来る船となるとキャンバーとシアーを大きくとった遠洋漁船みたいな形になるんでしょうね
2018/03/23(金) 10:01:54.75ID:PsynIDiJ
漁船船型と言えばフラワー級って思ったが、1000t前後で何気にデカいんだな。
英軍の武装トローラーはどうか、と思えばこれまた概ね500t以上ある。
2018/03/23(金) 11:19:14.05ID:2a4L4fgW
海に落ちたら五分以内に九割死亡する冬の大西洋に出るんだから流石に100トンや200トンの小舟って訳にもいかないかと
485名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 11:46:12.88ID:rNulc7Ia
ベーリング海カニ漁船の船上作業を想像した
2018/03/23(金) 11:46:46.86ID:EqSuEMZJ
>>483
トローラーよりでかいのを量産したいってことで捕鯨船をタイプシップにしたんだよね
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Pride
初期型、後期型、機関同じキャッスル級に発展して排水量もだいぶ増えてる
https://en.wikipedia.org/wiki/HMCS_Kamloops#/media/File:HMCS_Kamloops_1942_MC-2445.jpg
http://www.naval-history.net/Photo20CorForestHillRCN-NP.jpg
http://www.naval-history.net/Photo20CorCastle-DumbartonNP-BobHanley.jpg
2018/03/23(金) 11:54:17.24ID:EqSuEMZJ
貼り間違えた、初期型（短船首楼型）
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4c/HMCS_Kamloops_1942_MC-2445.jpg
488堀江謙一
垢版 |
2018/03/23(金) 12:01:20.80ID:rNulc7Ia
ヨットは万能です
2018/03/23(金) 13:39:36.06ID:iu1okjQk
北海（というかユトランド半島沖、英本土とスカンジナビア半島を結ぶライン）くらいまでなら１ランク下のトローラー、ドリフターでもいいのだけども、
北米と英本土の中間点で、多少の荒天でも輸送船に置いて行かれない＝船体サイズを上げるという事になる

日本海あたりでもうねりに翻弄されない様に荒天下での航行能力をと考えたら船体長１００ｍ欲しい（せめて７０ｍ）という感じらしいしなあ
490名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 14:05:23.86ID:Ou3lB7XM
特設監視艇の排水量とか40トン
マヂで木の葉
2018/03/23(金) 14:49:12.96ID:EqSuEMZJ
>>489
船体長60mのフラワー級も本来は沿岸用で、設計時点でアトランティックコンボイ想定してるのは
90mのリバー級と75mのキャッスル級だしね
http://www.devonlegion.com/_mndata/rcldevon/uploaded_images/1312918.jpg
http://www.devonlegion.com/_mndata/rcldevon/uploaded_images/1312912.jpg
フラワー級、特に初期型よりキャッスル級とリバー級の凌波性が大幅に向上してるのがわかる
http://www.castlecorvette.co.uk/images/19c.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_Pt6s6sQasrE/TBegB1h065I/AAAAAAAAAh4/QfVMYxJMhuo/s400/OT24-Flint+Castle.jpg
http://www.theelginmilitarymuseum.ca/uploads/5/6/1/8/56188635/scf0001-hmcs-sea-cliff.jpg
492名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 15:26:24.24ID:qCVh2MqI
>>479
むしろ艦首の浮力を確保するための船首楼だと思ってたが、錨作業の為だったとは気付かなかった
2018/03/23(金) 15:37:43.23ID:Dm7d5Viw
Ｅボートあたりが外洋型としては最小限の船型だろうかねえ
2018/03/23(金) 15:51:13.07ID:GfeAd2c/
>>488
荒波でもあらよっと、ってな感じで越えていけるんだな
495名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 16:59:17.09ID:bkz2cc/6
トランサムスターンで艦尾で錨作業したら？
496名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 16:59:42.86ID:soPDoH6I
>>491
こういう小型の護衛艦は波に弱いから天候が悪い時は
浮上航行するUボートの方が早いような気がする。
2018/03/23(金) 18:18:33.87ID:bVrZmdq+
>>490
特設監視艇は総トン数だろ。
498名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 18:21:56.39ID:bBnukBn9
総トン数100トンで排水トンが40トンだった
2018/03/23(金) 18:32:08.34ID:Dm7d5Viw
>>496
現実、木の葉みたいに左右上下に揺さぶられて、船体が水面から浮き上がって船底が見えちゃう様な状態だったら
探信や聴音どろこじゃないだろうし、水上レーダー持ってたって探知どころな騒ぎじゃないだろうからね
2018/03/23(金) 18:50:31.08ID:LNme6HGz
>>492
浮力を得るための「楼」（高さ１層分）と、作業「平面」を一緒に考えてもダメやん？
空母の飛行甲板みたいに、甲板面に張り出しスペース作るパターンもあるけど、それだと艦首波なんかがザッパーンと打ち込んできたら曲がったりするから、それなら１層高さも増そうという発想に普通はなるの
2018/03/23(金) 23:51:57.35ID:AzR43scE
いっそ波に叩かれる甲板を思い切り狭くして喫水線近くを幅広げて打ち込んでくる波を受け流す形にした方が安定するんじゃ
要は断面積が台形型な船形
2018/03/24(土) 00:17:43.92ID:sJAgr+1t
>>501
それを実地でやろうとしてるのがズムウォルト級だわな。
2018/03/24(土) 00:24:52.00ID:OQoeaVa+
いっそ、水中に潜らせれば・・・
2018/03/24(土) 03:12:49.62ID:mCNwcT+z
>>495
艦尾のみで錨を扱うと投錨中に風波で船体が振れ回って舵や推進器に錨鎖が絡まりそうな気もする
2018/03/24(土) 07:02:08.83ID:RLDLsDFz
レッコして後進かけるのがブリッジの位置とか考えても一番やりやすいもんな
2018/03/24(土) 09:22:38.28ID:eFlnu3ar
1YB3Hって何？
2018/03/24(土) 09:54:46.23ID:LsI86Ef8
>>502
そう言えばここんとこズム級の話題聞かないけど、まだ浮いてるんだろうか？
あの船形での荒天能力はどうなんだろう
508名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 10:02:42.05ID:2Kb7Kbki
>>501、>>502
そうなの？
喫水線付近から下を幅広にして水面上を狭くした船型って、
傾斜時の復原力が小さくなるって聞いたんですが・・・
2018/03/24(土) 10:19:53.92ID:mPpyw+DX
>>508
浮上している潜水艦(最近の)みたいなもんだからねえ
510名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 10:53:04.36ID:xYUEAOig
リアンダー級フリゲイトみたいな
極端に艦首だけ高くするやり方もあるな
2018/03/24(土) 10:55:09.17ID:S3mwY12X
>>508
ズムウォルトはステルス性を追求する意味での舷側の傾斜なので復原力をどうこうという船型じゃないですよ
あと、乾舷が内傾斜する事による静的な初期復原力が不足するのは指摘の通りで、この辺はタンブルホームで調べ直した方が早いと思います

501のイメージに近い船としたら、既出のＷＷ１前の小型駆逐艦、水雷艇的な艦首部分のタートルバックが近いですが、現用の船だと下記ＵＲＬのサプライボートが近いでしょうね
http://gcaptain.com/blue-power-platform-supply/
ただし、これも「水線面幅を広げる」のではなく、艦首や上構の形状を先細り・上細りにする事で波を受け流すという発想なのですが、
この種の船は荒天下でも洋上リグへ何が何でも補給に向かう、救助に向かうという船ですから自船の艦首波の受け流しというよりも、風浪・青波（打ち込み波）を捌くためのものなので意図するものとは違うとは思いますね
512名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 11:10:32.22ID:xYUEAOig
特型駆逐艦の1番砲塔の高さは5500トンの1番砲より高い

どんだけ凌波性がよいんだよ！
2018/03/24(土) 12:23:41.05ID:S3mwY12X
>>512
シアーやフレアーも相俟っての凌波性ですが、
砲員が砲塔の中にいることで、波で足元掬われて落水したり、突風で転倒して転落したりといった不意の事故が無くなるといった意味での荒天下での行動能力といった評価はなかなか見えづらい所ですね
2018/03/24(土) 12:26:48.22ID:vThytzT8
>>512
スプーンバウの5500トン級が難儀する海を特型はすいすい波掻き分けて航行してたなんて言うしね
そんな艦量産されちゃかなわないと軍縮される訳だわ
2018/03/24(土) 12:31:39.18ID:lselpIcV
アメリカもフラッシュデッカー作りすぎちゃったからね。すぐには更新できないし
でもそいつらがソロモンやフィリピンで、高速輸送艦や水上機母艦として活躍するもんだから
金があればとっておくもんだな
516名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 17:03:41.09ID:w4V4x/0m
特型の砲塔の揚弾はどうやってるの？
2018/03/24(土) 18:10:40.26ID:geGB9a7Q
>>515
米に比べて貧乏イメージの英すらWW2に参加した
V/W級だけで50隻近いという
518名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 18:11:18.27ID:w4V4x/0m
地中海遠征艦隊をモスボールしとけや
2018/03/24(土) 19:29:14.66ID:03zBicGJ
本邦じゃ峯風でも缶が腐ってる状態だからなぁ…
520名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 20:24:04.41ID:xYUEAOig
江風、磯風をガワだけ残しておいても良かったのかな
2018/03/24(土) 20:34:43.92ID:/eaGRkBA
平甲板型に比べて峯風神風グループの劣化は早すぎると思う
2018/03/24(土) 21:23:42.56ID:WuUpwMYH
配管系の材質の差の影響もあるのだけども、何だかんだと使い続けている船と、保管前提のモスボール処置や乾燥した係船環境の差もあるよね
2018/03/24(土) 21:50:46.83ID:cT5nPOht
しかも「戦力は制限されても訓練に制限は無い！」って酷使しまくりだったからな。
524名無し三等兵
垢版 |
2018/03/24(土) 23:03:23.75ID:2Kb7Kbki
機関を酷使して訓練するほど、豊富な燃料があったのだろうかという疑問。
2018/03/24(土) 23:19:14.72ID:blyw6Y3l
戦前はなんだかんだいって動かしている
というか隻数が米軍に対して相対的に少ないから、海軍大演習が恒常化すると特型以降の艦は半年近く動きっぱなしで、その分峯風クラスが海外警備などで便利使いされている面がある
2018/03/25(日) 01:41:04.55ID:fVkA3ece
手漕ぎボートで単縦陣の優位性を確かめた話はちょっと泣けた
2018/03/25(日) 01:56:03.91ID:MS7h3dLy
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/977517482935173120?s=20

キモ
2018/03/25(日) 02:29:34.61ID:DzUVWtFc
>>503
潜航艦ってどれぐらいの大きさまで技術的に可能なんだろうか
露のタイフーンが水上24,000トンだけど
529名無し三等兵
垢版 |
2018/03/25(日) 04:29:27.79ID:sSNoItJY
海底固定聴音機を設置しまくったら、もう潜水艦の存在そのものが危うくならないか？
2018/03/25(日) 09:26:20.76ID:/0Lr4ZH0
>>529
海は広くて大きいんです。
2018/03/25(日) 11:12:02.09ID:jmHQn3b7
>>529
いくらかかるか計算してみれば？
2018/03/25(日) 15:17:15.78ID:fVkA3ece
太平洋を覆いつくす駆逐艦か海防艦作れば米艦隊を封じ込めるな
2018/03/25(日) 15:24:57.97ID:bUxu+uob
基本的な考え方としては間違いではないんだよな　＜海域メッシュに切って全ポイントに警戒艦を貼りつける
それをどこまで効率よく削っていくか、重点配備していくかって話
2018/03/25(日) 15:32:48.48ID:jPom9gdy
>>532
SB2Cパイロット「よし、ピケット艦潰してスコア稼ごうぜ」
ガトー級クルー「飛行機野郎には負けないぜ」
2018/03/25(日) 16:46:16.89ID:rKbdL1Qc
>>532
C.Aロックウッド司令官「あのチビ助どもを最初に沈めてしまえ！！」
2018/03/25(日) 17:11:18.67ID:DzUVWtFc
まあ、０が１０００集まっても０には変わりないよな
2018/03/25(日) 17:47:54.06ID:kmvgOgnM
黒潮部隊
2018/03/25(日) 18:42:42.25ID:/0Lr4ZH0
>>533
GF「大事な決戦のために必要なので、ほとんど削りますねー」
2018/03/25(日) 20:06:27.72ID:rKbdL1Qc
>>538
トラックでも次の決戦のためにと逃げ、マリアナでも次の決戦のためにと逃げ
もう之以上石油がないからなにがどうあれ連合艦隊最後の作戦であるレイテでも
次の決戦のためにと逃げ、いつ決戦するんです？
2018/03/25(日) 20:12:04.70ID:wTZi/6Ja
>>539
本土で陸軍と主導権争うのが真の決戦です（）
2018/03/25(日) 21:48:14.21ID:fVkA3ece
>>539
逃げるだけならまだしも、駆逐艦と地上部隊・基地航空隊をすりつぶして・・・
陸軍に痛手を負わすのが狙いか！？

まぁ怖かったんだろうなぁ
542名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 10:39:56.93ID:V0xezb9V
ピケット艦でブラタモリさせるための駆逐艦なら
950トン、25ノット、12サンチ高角砲2門、余り物の53センチ二連発射管1基でええよな？
543名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 10:49:45.53ID:T02+NP2H
ミッドウェー海戦で戦力集中してアリューシャン作戦の部隊をそのまま陸上爆撃に回していればねえ

なんであんな二手に分けるなんていう
わけわからん作戦をしたんだ
2018/03/26(月) 11:01:03.33ID:f6d1Jloz
そのブララモリ艦に大発搭載設備があれば、ちょとした離島への人員輸送なんかに便利って事で哨戒艇になるわけで
アレ、航空艦隊構想(１１航艦)として見ても欲しい雑用艦なんだわ
2018/03/26(月) 11:10:45.82ID:DlHj1kLs
>>543
それはいつも思う事
南雲部隊以外に角田部隊もいれば、ホーネット以外にもう1隻やれたかもしれん
又は、米軍の攻撃が角田部隊にも吸収されたら「龍驤」「隼鷹」失っても南雲部隊の4空母は無事に済んだかもしれない
古賀の零戦も捕獲されずに済んだかも・・とか色々と考えられる
2018/03/26(月) 16:17:38.29ID:YQeAfChK
MOに全力ならさらに２隻

ミッドウェーも本当は勝てた戦いじゃないかと思うけど
仮に圧勝していても最終的な結果は・・・
2018/03/26(月) 16:19:48.57ID:3RSvYLyt
駆潜艇(400t)でさえ大量整備するのは贅沢感がある。
頑張っても駆潜特務艇(130t)の電測、水測兵装を充実させるぐらいでは
2018/03/26(月) 16:21:10.33ID:3RSvYLyt
エセックス級量産する国に対して何をやっても無駄。
護衛空母だけでも十分まける
549名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 17:26:07.67ID:seyVnPRq
大鷹に96戦と97艦攻のせたら
どの辺で使えますか？
2018/03/26(月) 18:30:56.22ID:Ovow7Yrv
基地航空隊の補充輸送が滞るからダメです
2018/03/26(月) 19:04:59.34ID:N6CX4lsU
>>546
MOにプラスツーは佐藤大輔化するからやめよう
2018/03/26(月) 20:50:27.64ID:3SC6H1EI
しかし何で龍驤を隼鷹と組ませたんだろ
瑞鳳の方が規模的にも速度的にも連携がとりやすいだろうに
2018/03/26(月) 21:03:05.35ID:2ktnGWHH
アメリカの将官達は、海軍大学での研究が実際の戦争で大いに役に立ったと語ってるけど
日本のほうは兵学校での話はしても海軍大学での話をするのはまずいないな。
MIの演習もよく批判されるけど、そういうのって平時から研究しておくもんじゃないのか
2018/03/26(月) 21:11:27.35ID:z8AhM9hB
まともに研究してたら漸減作戦みたいな兵力の逐次投入やるわけない。
555名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 21:15:59.97ID:uuqqpsVh
>>546
そんなの分かり切ってる話だ。
架空戦記ファンの間でもそんなの常識だったぞ。

架空戦記が流行ってる世代だったがミッド圧勝でどう変わるか？って話やったら
変わらないよ。日本は負けて終わりだよ、とか言ってきて話を止める奴がウザかった。
2018/03/26(月) 21:27:16.52ID:baT72I/V
つか
大本の理由は半速の違いに起因してたような希ガス
あわせるには龍隼は第三戦速を多用する感じ
2018/03/26(月) 21:41:55.35ID:baT72I/V
>>552
瑞鳳と龍驤を組ませたら油槽船の問題が生じてしまう
隼鷹の飛び抜けて長大な航続力が４航戦には不可欠だった
2018/03/26(月) 21:41:58.35ID:Ovow7Yrv
>>552
なんだかんだで龍驤は艦齢が長い分、艦としての不具合を出し切っているのと、搭載機数が多いのが大きい
2018/03/26(月) 22:26:13.12ID:SxUpXn6p
>>552
あと、隼鷹は艦爆が積める。
560名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 22:37:38.14ID:uuqqpsVh
>>557
隼鷹って客船の機関を積んでるため
軍艦に必要な急加速急減速は苦手な反面、
高速で長距離を巡行するのは得意なんだっけ？
2018/03/26(月) 22:44:22.39ID:rBEoHieW
スレの流れがむしきば化しつつあるな
2018/03/26(月) 23:58:12.16ID:AmTVFq7k
ミッドウェーで勝っていたら、ソ連参戦時期・原爆開発時期の関係で、
最終的に史実より酷い結果になっていたかも、というのが定説です
2018/03/27(火) 00:30:04.00ID:jvFeH0lG
>>562
ミッドウェーで日本が勝ってたら
欧州重視の方針が引っくり返ってたろうから
太平洋方面の連合国の攻勢が史実より速まるよ
そしてドイツが少しばかり延命する
2018/03/27(火) 00:50:13.02ID:EPy4LrEE
>>562
そんな定説初めて知ったわ
まあミッドウェーに勝ち、島占領したとしても対潜、対空戦闘苦手な日本が維持するのは極めて困難なのは確かだがね

>>563
反攻早めたくても日本と連合軍の戦力比から無理じゃね？
史実でさえエセックス級の量産、新型機の生産、配備に錬成が進んでからようやく出来た事だし、ミッドウェーで敗北して既存の空母部隊壊滅してたらヒットアンドアウェイ戦法すらとれん
2018/03/27(火) 00:58:33.56ID:jvFeH0lG
>>564
言うて当時のアメリカ国内の欧州重視派はかなり追い詰められてたからな
ミッドウェーで敗北を喫した場合は、太平洋に戦力を集中するのは確実

もちろん、仮にミッドウェーで三空母を喪った場合は
反撃の糸口を掴むのも難しいだろうけど、反撃をしなきゃ議会から叩かれるから、
何らかの作戦を実施する必要には迫られる。
2018/03/27(火) 01:04:29.98ID:zYpbYihZ
そうなると出せる駒は潜水艦くらいだし史実以上に対日潜水艦作戦が増進するのかしら
欠陥魚雷の改善も前倒しになったりして
2018/03/27(火) 01:43:50.36ID:VxZooGL2
サラトガの修理が終わって航空隊の手当が7月にはつくし、その頃にゃワスプも回ってくる。
レンジャーも回せれば3隻になるし、ミッドウェーはハワイからの嫌がらせで封鎖しといて、そのまま
8月にゃウォッチタワー作戦始められるんでないかと。

それよか、日本側でミッドウェー攻略作戦で消費した燃料の手当が厳しくなるんじゃないかな。
史実でも第五艦隊を動かすための燃料すら本土にゃ不足してたし。
さりとて油槽船や給油艦が急に増えるわけでも無し、広すぎる作戦海域に対して燃料ドカ食い
する機動部隊を一度に動かせないんでないかい？

搭載機の補充の絡みもあって、常時前線に出せる機動部隊の数がひどく制約されて、
結果的に史実とあまり変わらん戦力で戦うハメになったりして。
2018/03/27(火) 01:51:42.31ID:9YRQkQEo
何せ日本の駆逐艦は対潜と対空と魚雷を命中炸裂させるのが苦手だからなぁ
潜水艦が増えたら沈められまくるな
2018/03/27(火) 02:02:21.46ID:OPEoYH47
日本側のベテラン母艦搭乗員の壊滅が南大平洋からMIに早まって、より後の作戦で悲惨な事になったりして
570名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 02:34:53.74ID:EXgAvnMq
>>563
ノルマンディー上陸作戦が遅れて、西ドイツもソ連圏入りしてたろ？
2018/03/27(火) 02:42:28.14ID:jvFeH0lG
>>569
MIで分析されるまでは日本攻撃機の雷撃侵入速度がバレてないから
南太平洋よりはマシだったと思うけどね

ほんま、MIって徹底的にツキがなかったよなぁ
サッチウィーブの実証実験もあそこだし・・・
母艦の炎上がもう少し遅ければサッチ未帰還で、机上の空論扱いで終わってた
2018/03/27(火) 03:18:26.57ID:OPEoYH47
>>568
得意なのは艦隊運動だけか
2018/03/27(火) 05:03:49.68ID:1PJmJaN0
>>571
サッチがしんでウィーブがだめになってたら、フラットレーが自分で考えたオリジナル戦術
繰り出してきただけだぞ。詳細はわからんが6機一組で闘う戦術を考えていたとのことだ
574名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 09:19:04.35ID:0GpL38VW
空母を集中してれば哨戒線を遠くまで伸ばして奇襲を回避できたかも
575名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 09:58:12.99ID:0GpL38VW
南雲4隻、角田は隼鷹、龍驤、瑞鳳、鳳翔
上陸部隊の直衛は千歳千代田か？
576名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 09:59:51.20ID:0GpL38VW
こんだけ空母の実働部隊がいてぼろ負けしたのかw
2018/03/27(火) 10:01:38.16ID:EPy4LrEE
>>574
高々数機の哨戒機飛ばすのに空母出すなんて燃料がどれだけ必要か計算してから言ってくれ

水上機母艦で機体や人員、燃料を運んで島に水上機基地作って哨戒し、敵の進攻必至になったらまた水上機母艦で撤収とか小型潜水艦に黒潮部隊やらせる方が合理的
578名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 10:18:23.49ID:0GpL38VW
潜水艦は足りないんですよ！
2018/03/27(火) 14:16:57.64ID:gNOPk++e
>>575
予備飛行隊さえあれば瑞鶴も無傷だったんだけどねえ
珊瑚海で被弾したヨークタウンは参加しているのに、あれだけでも日米格差を感じるよ
2018/03/27(火) 17:31:39.43ID:VxZooGL2
>>579
ヨークタウンが出撃できたのは予備飛行隊があったからじゃなく、たまたまサラトガが潜水艦の雷撃で損傷してて、
搭載航空隊を下ろしてたから、それを搭載して出撃した。
それが無かったら普通にサラトガが出撃して、ヨークタウンはお留守番だったと思われる。
2018/03/27(火) 18:02:54.83ID:BrmbYRIv
>>576
すべては読みの外れに起因してるから
零戦が月産５０機を越えるまではとにかく損害を出さずに戦わないと
2018/03/27(火) 19:54:11.02ID:9YRQkQEo
そんなゼロ戦を基地航空隊に使うなよなぁ
島風に輸送船団の護衛やらせたり良く解らんな
2018/03/27(火) 20:09:00.56ID:1PJmJaN0
>>581
そんなご都合主義なことできるわけもなし。F4Fとの戦いでも互角で、圧勝してたというのは前世紀の神話だぞ
2018/03/27(火) 20:28:03.15ID:jvFeH0lG
>>582
13試陸戦が失敗作だったからしゃーない
585名無し三等兵
垢版 |
2018/03/27(火) 22:18:34.12ID:H45sxvpJ
96戦を瑞星とハミルトン恒速ペラに換装して
2018/03/27(火) 23:02:22.70ID:6AJs9rvV
>>582
新型艦だから電探や水測装備が充実している
D型砲六門は対空にも対艦にも有力
十五射線の魚雷は並の駆逐艦二隻分だから敵水上艦の襲撃にも威力発揮する
キスカ撤退の奇跡に関与した武勲艦
等々
島風が選ばれる理由は幾らでもあるさ

だがどうせなら島風は礼号作戦に参加し、代わりに低速の松型を輸送任務に充てて欲しかったな
587名無し三等兵
垢版 |
2018/03/28(水) 04:26:39.10ID:7qkQYuFt
13試陸戦は油圧駆動後方銃が無ければ成功したんでは？
2018/03/28(水) 07:19:18.07ID:sugiq8s2
>>587
じゃあ双発じゃなくてもいいよね、零戦や14試局戦でいいよねとなったわけで。
2018/03/28(水) 09:41:16.67ID:ZXE8KNAA
双発を選んだのは動力銃座のためじゃないと思うんだが
2018/03/28(水) 09:45:42.51ID:8H/9iZTd
>>581
なら1941年11月の段階で月産50機超えたからまったく問題ないですね！
2018/03/28(水) 09:55:42.22ID:q40ICbOh
爆撃機援護して長距離飛行するには双発機が必要だと考えたのは当時の流行だから仕方無い
そうして作られた双発戦闘機が単発戦闘機に歯が立たず単発戦闘機の航続距離向上の方向に向かい、双発戦闘機は偵察機や夜間戦闘機や戦闘爆撃機に転身するのも世界的な流れ

まあこのスレ的には十三試陸戦の後身が日本駆逐艦最後の敵水上艦撃沈戦果に寄与したって話の方が合致している筈
2018/03/28(水) 11:49:49.97ID:hsRBQyiq
>>580
被弾したヨークタウンの突貫修理の事を言ってるんだろう
2018/03/28(水) 11:51:32.27ID:hsRBQyiq
>>582
島風は他の駆逐艦とスペック違い過ぎて戦隊を組ませ難い艦だから、ある意味で使い捨てで良しって感じ
2018/03/28(水) 12:06:07.01ID:sugiq8s2
>>592
突貫修理に触れてるのはもちろんわかるが、サラトガが無事ならそもそもヨークタウンに載せる
飛行隊が無かったって話でもあり、突貫修理で無理やり出撃させることすら無かったのよ。
2018/03/28(水) 12:09:44.17ID:sugiq8s2
>>589
もちろん動力銃座だけのためじゃないが、動力銃座を外せば双発戦闘機として採用される性能があったわけでもなく、
陸偵としても整備がメンドクサイのでよほどの必要性無いと双発機が採用される見通しも無い。
後に天雷とかで同じことやってるが。
2018/03/28(水) 12:12:27.07ID:Yv0CyM4J
むしきば並にスレチになったなここも
2018/03/28(水) 13:25:13.88ID:g3VkGNkd
補充が効かないから被害を出したくないってのは艦艇も一緒なのに
夜襲で探照灯使ってたのはなんでなんだろうな

少なくとも暁じゃ無理だ
2018/03/28(水) 14:18:16.25ID:0FwwKjPe
話についていけなくなったら、むしきばとしか言えなくなる>>596にも判るレベルに引き下げてあげてください（棒読み
2018/03/28(水) 15:39:17.33ID:AfTLmmyM
この子がついてこられる話題なんてあるですか？
600名無し三等兵
垢版 |
2018/03/28(水) 16:25:41.58ID:lehjFePE
島風も天津風も特別な高音高圧釜を搭載して機関員も選抜された最優秀兵員を配置してんだから
ミソッカス扱いするわけないだろ
601名無し三等兵
垢版 |
2018/03/28(水) 16:41:14.93ID:lehjFePE
栄20を2基も積んで500キロ時そこそこで高速偵察でもイマイチなんだからなあ
せめて翼面積を32平米で複座ぐらいにしとけはキ46並みに使えたのに
2018/03/28(水) 16:45:00.88ID:fWFK5HvO
対潜防備をどうやって構築するかの話をしていたはずなのに
いつのまにやら

空母スレってもうないんだっけ？
2018/03/28(水) 17:15:33.70ID:gEq6ZdEa
島風は艦が細長すぎて動揺性が悪かったて話があるだけで燃費が悪いわけでもないし
他艦とスペックが違いすぎるから使い捨てるとかゲーム脳ですか
2018/03/28(水) 17:24:00.25ID:q40ICbOh
>>597
探照灯使わないと順繰りに全艦撃破されるだけだが、探照灯で敵を示せばその艦の犠牲で僚艦が反撃出来るって事でしょ？
水雷戦隊旗艦や駆逐隊司令艦が行うのは指揮系統喪失の危険を伴うが指揮官先頭の原則には忠実
2018/03/28(水) 17:43:20.14ID:VH96zT38
>>543
仙人参謀（；＾ω＾）・・・
2018/03/28(水) 17:47:51.56ID:VH96zT38
>>575
鳳翔「あの～私が載せてるのは九六式艦攻なんですけど？」

瑞鳳「魚雷は持っていませんが？」
2018/03/28(水) 20:10:01.82ID:sugiq8s2
>>606
余談になるが、まだMI続行の方針だった頃、瑞鳳では
「魚雷無いし、水平爆撃も当たると思わないし、緩降下爆撃なら対潜哨戒と同じだから何とか…いや、いっそ体当りすればいいや」
という方針になっていた。
2018/03/28(水) 20:39:03.15ID:2cOdzt8Y
>>607
瑞鳳・鳳翔の搭載機に加えて各戦艦・巡洋艦に搭載していた水偵を爆装させて敵機動部隊に向かわせる予定だった
なんて話を瑞鳳の日高盛康大尉は残してますね。
2018/03/28(水) 20:43:11.35ID:klYRvfir
>>602
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/
610名無し三等兵
垢版 |
2018/03/28(水) 20:47:06.03ID:GKctNToI
>>604
旗艦が集中攻撃受けるってリスクの方がよほど高くないか？
2018/03/28(水) 20:51:37.74ID:K3QDfKa/
>>596
しゃあない信者と本人が紛れ込んでんだもん
火消しに必死なのが釣れてて草
2018/03/28(水) 20:56:14.85ID:q40ICbOh
>>610
うん、純粋に合理性だけで考えたらそうだよ
だから指揮系統喪失の危険って書いた

だけど明らかに危険な事を一応は装甲のある軽巡洋艦が行わずに駆逐艦にやらせたり、指揮権限盾に配下の艦にさせたりしたら部隊の士気が低下する
そう考えるのが当時の日本海軍で、米軍が絶賛するルンガ沖夜戦の田中少将の指揮が海軍内で批判されたのも根っ子は同じ
2018/03/28(水) 20:57:04.04ID:sugiq8s2
>>610
他に被害担当艦を決めろってのもヒドイ話だなオイ。
2018/03/28(水) 21:01:55.26ID:qio6yOl5
実際水雷戦隊司令部がいくつも司令官ごと消えればそんなこといってられなくなったけどな
2018/03/28(水) 21:02:48.54ID:ygtlVCi7
たんしょうとうの配置をあんな艦橋周辺じゃなくて
艦尾とか艦首にしとけばもし狙われてもダメージ少なくね？
2018/03/28(水) 21:06:57.46ID:q40ICbOh
>>614
まあね
元々水雷戦隊は敵主力艦と刺し違え上等で構成され訓練されているから、水雷戦隊自身が主体となって戦うと犠牲が目立ってしまうよね

>>615
ピンポイントで砲撃している訳でも無きゃそもそも不可能だから
2018/03/28(水) 21:10:01.35ID:mUhuJ1Yz
>>612
あ号作戦の時に三航戦を前衛に置いて一航戦を後ろに置いた小沢は三航戦の兵に
陰口叩かれていたらしい。
2018/03/28(水) 21:15:00.91ID:sugiq8s2
>>617
機動部隊の前衛とか別働隊は第二次ソロモン海戦以来の戦術なのに、何でまたそんな時点で。
2018/03/28(水) 21:15:21.64ID:q40ICbOh
>>617
双方の艦載機の性能、特に航続距離考えたらあの陣形以外とりようが無いんだけどね
とは言え三航戦からしたら改装空母は正規空母の弾除けかよって思うのも無理は無いな
2018/03/28(水) 21:18:22.90ID:V8jzWx8o
まぁ大鳳は前線に出して何ぼって気もするが
2018/03/28(水) 21:23:38.72ID:mUhuJ1Yz
>>618
>>619
>>620
装甲空母に乗ってる癖に軽空母を盾になんかしやがって！

こんな感じ
2018/03/28(水) 23:24:48.49ID:g3VkGNkd
>>604
比叡暁神通以降は照明弾使え！に代わっていたかと
2018/03/29(木) 00:02:19.49ID:bwfA7L+N
>>622
そういや話題にならんが、星弾なんて配備されてたっけ？
2018/03/29(木) 00:13:51.15ID:uM1MZzs3
星弾については学研本のどれかに解説があったはず。
一発当たりの持続時間が短いため、戦艦の場合は副砲三門を割り当て
継続的に上げる必要があるとか
2018/03/29(木) 00:17:05.75ID:hLSFhhYN
>>600
規格外が1隻だけじゃ戦力にならんよ
2018/03/29(木) 00:21:09.10ID:hLSFhhYN
35kt艦と戦隊組まされて同一行動取ったら自艦の持つ40ktの高速を活かせないし
自艦の持つ40ktの高速を活かせば戦隊の他の35kt艦が追従出来なくて単艦で孤立してしまう
だから島風1隻じゃ使い辛いんだよ、せめて1個戦隊組める3隻作れば良かったのに
2018/03/29(木) 00:21:55.34ID:bwfA7L+N
>>625
水雷戦隊旗艦の軽巡なんかも駆逐艦から見たら規格外なわけだが。
2018/03/29(木) 00:24:14.50ID:bwfA7L+N
>>626
実戦でも最大速力なんてそうそう出さないわな。
レイテなんかだと雪風とか最大速力出せない故障抱えてる方がよほど問題ある。
2018/03/29(木) 00:26:12.73ID:hLSFhhYN
>>627
あれは配下の駆逐艦を指揮する、味方駆逐艦の為に敵駆逐艦を砲力で排除するって役割があるだろ、バカか
2018/03/29(木) 00:26:54.44ID:hLSFhhYN
>>628
出した時にどうなるって話だ、一生出さないとでも思うのか
2018/03/29(木) 00:38:08.42ID:r3BF87DF
条約明けに駆逐艦に14cm砲積もうって話にはならなかったのかな
朝潮型の船体でも3～4門くらいは載りそうだけど

初春型の初期設計から見て、
帝国海軍は駆逐艦の前方投射力を強化したがってるように見える
そして重心の問題で背負い式が無理なら、
12cmの代わりに14cmを2門ほど前部に向けるって発想が
出ても良さそうな気がするんだけども
2018/03/29(木) 01:07:57.26ID:lJ2JRzJL
>>631
ドイツの1936A型駆逐艦を笑えなくなるだけだと思うよ
2000トン超のあのクラスですらまともに砲戦出来ず12cm砲装備のイギリス駆逐艦に敗北しているし
軽巡と戦った時もあったがこの時は惨敗と言うしか無いレベルだし
2018/03/29(木) 01:11:39.07ID:L59dkv+2
>>631
駆逐艦は先ずは手数が重視されるでしょ？

それに駆逐艦に重い砲を載せてもプラットフォームとしては安定しないので無意味
2018/03/29(木) 01:18:21.58ID:Tw/yZ1XC
三景艦なんてのもありましたな
2018/03/29(木) 01:26:36.68ID:6CGUPpYH
14cm２門を背負いでなく前方へ向けるって、連装砲塔を艦首に載せるの？

夕張が載せてた14cm連装砲塔は重量50t、単装砲で21t
三年式12.7cm連装砲の重量は手持ち資料がないけど八九式12.7cm連装高角砲20.3～29t、九八式10cm連装高角砲20.4～33.4t
（資料によって結構重量が違うが盾によって差が出ているのかも）

2000トンクラスでは艦首に14cm連装は困難では・・・・
ドイツZ23級は艦首に15cm連装だけど2600トンですし

前に12.7cm連装６基と14cm単装３基で投射重量を比べたら
14cmが1発38kg、12.7cmは1発23kg
12.7cm５門と14cm３門がほぼイコール、12.7cmが６門なら１門分大きいって話になったと思うけど
14cmは当たればでかいけど３門では当てるまでに時間がかかりそうだし、12.7cm６門なら発射速度と同時発射弾数で命中速度は上回るんじゃゃないの
2018/03/29(木) 01:30:50.58ID:6CGUPpYH
あああミスってる
>>635の下から４行目は「12.7cm連装３基と」です
2018/03/29(木) 02:42:01.92ID:pwcAA8Na
>>631
公算射法の前提がな
638名無し三等兵
垢版 |
2018/03/29(木) 08:16:29.70ID:qWu70cab
>>613
老朽艦から魚雷降ろして浮力材入れて探照灯を照射し続ける懲罰艦とかｗ
639名無し三等兵
垢版 |
2018/03/29(木) 08:26:04.37ID:qWu70cab
イギリスの話だけど、駆逐艦の砲の仰角55度に上げたのは対空射撃よりも
むしろ星弾使用の都合だって記述があった
2018/03/29(木) 08:49:29.99ID:LBPm8lp8
星弾は有効時間短いし発砲炎は見られるからな
こっちが使うとやっぱり発砲炎で少しの間照準できなくなるから使用砲を工夫しろって戦闘詳報に上がってる
せっかく夜間偵察機用意してるんだから吊光弾落させろって事になったのは当たり前だな
2018/03/29(木) 08:54:40.87ID:JdvG5a/a
仰角不足なら、緊急回頭で傾けて射てばいいじゃないの
マリーアントワネット
2018/03/29(木) 09:31:24.71ID:bwfA7L+N
>>630
一生のうちで全速なんて、全力公試くらいしか出さんだろに。
単艦でも普通はほとんど無いし、艦隊機動ならなおさらありえん。
2018/03/29(木) 09:48:10.91ID:LBPm8lp8
最初から全速はその時出せる最高速度で必要があれば何回でも出すだろう
護衛艦の定期検査と年次検査でメンテナンスによる性能回復期待値ってのが表になってたけど
最初の全速は性能保障を大きく上回る速度が出るけど時間が経つとドンドン落ちていく

で性能保障を下回る前に最初のメンテをして回復するけど経年劣化で最初ほどは回復しない
今度は保障速度を下回るくらいでメンテをするようになって最後にはメンテしても保障値の速度が
出なくなって退役って想定になってたな
2018/03/29(木) 10:18:35.27ID:La5m2hU/
>>642
島風は速度以外にも船としての特性が他の駆逐艦と違いすぎて使いにくかった
性能そのものに問題なくてもね。一隻しかない宿命みたいなもん
ずっと付属で駆逐隊組めなかったのもそのため

島風入ると艦隊運動の為に回転数合わせやら色々と面倒くさいからな
同型かそれに準ずるのだと「個艦の癖」の範囲で済む（事が多い）
後半はそんな事も言っていられなくなっていくけど

改装後の最上が残る姉妹艦と組まなくなった理由の一つでもある
2018/03/29(木) 10:22:59.35ID:bwfA7L+N
>>643
必要があればって話であって、その必要がいつ生じるのか誰も回答しないんだが…
単艦なら、たとえば何らかの理由で艦列を離れた後で戻るのに全速を出す場合もあるだろう(そこまで急ぐ理由も滅多に無いだろうが)。
艦隊運動で全速を出さないといけない理由って何だ？
敵艦に文字通り真っ直ぐ突っ込む時とか言うなよ？

お前さんの言うように個艦差が生じるんだから、現実には単艦以外で全速など出したら艦隊運動にならん。
2018/03/29(木) 10:25:51.24ID:bwfA7L+N
>>644
操艦特性の話なら納得いくね。
そのためなるべく同型艦で駆逐隊なり戦隊組むようにしてたわけだし。
しかし末期にゃそんなことも言ってられなくなったから、マトモな陣形組むにも苦労しただろうな…
2018/03/29(木) 10:56:49.02ID:LBPm8lp8
>>645
メンテ明けの全力試験とか除けば全速出す機会がそうあるとは思わないぞ
そもそも駆逐艦とか8ktで一ヶ月走り続けられるけど35ktだと一昼夜で燃料無くなるし

関東大震災の時に救援物資を運ぶ長門が全速出してて速度がバレた逸話があるように
必要があれば出すって話

むしろ>>644の言うように速度が合わせ難いって話は聞かないな
海外じゃ教導艦て大型駆逐艦作って使ったし
2018/03/29(木) 11:05:55.40ID:1BkGF0Or
>>644
長波とたいてい一緒だよなぜかまし、もうあいつ親友だろ

「ずっと１人ぼっちだと思ってた私にも、もしも友達と呼べる人がいたとしたらそれは・・・｣
2018/03/29(木) 11:24:58.95ID:sxiSfQ6A
アラスカが艦隊の問題児なんて話はよく聞くが
その類の話なんだろ、操艦特性なんてさ。
ゲーム脳にはわからんだろうけど。
2018/03/29(木) 12:00:54.36ID:sxiSfQ6A
速度合わせの問題は、艦隊運動時は何ノットじゃなくて
第何戦速て指示を旗艦がやるから
その時の各戦速での回転数の整合性を予め集まって決めておく。
それやっていないで、いきなり集まって艦隊行動するとお互いを見ながらの速度合わせで苦労するって事になる。
回頭も舵の効きや旋回半径が艦種ごとに違うから、何点回頭な指示が旗艦から出た時にどんだけ舵切るとかは日頃から訓練してないと整合が取れない。
結局、トロくて舵の効きが悪い奴と組まされたらそいつに合わせないといけないから、出来るだけ似た操艦特性の艦同士で戦隊組んだ方が良いってだけの事。
2018/03/29(木) 18:49:50.65ID:LBPm8lp8
でも同型艦の戦隊でも艦隊運動訓練で赤黒発令に青くなった話があるし常に回転数は
微調整して艦位を保つのが普通だろう

同型艦でもその時に発揮できる速度差があるし転舵のタイミングも微妙にズレるし
結局訓練や日頃の同行で慣れるしかないんじゃないかね
そうでないと全然違う軽巡と戦隊なんか組めんし
2018/03/29(木) 21:53:21.96ID:dHM6d3aV
結局一番遅くてとろいやつに合わせることになるので、松型がエンガノで艦隊運動の邪魔と嫌われるわけだよ
2018/03/29(木) 22:00:26.21ID:TmDFeRVC
>>652
空母には秋月型を日向と伊勢には松型を充ててたじゃん？
2018/03/29(木) 22:05:58.32ID:hLSFhhYN
高速艦と言えど艦隊組んで常用するのは25ktぐらいですが、それでも高速艦の中に
低速艦（特に航続距離の短い小型艦）が混じると航続距離（燃料）の問題も生じます
エンガノ岬沖海戦で小沢機動部隊に追従した松型が典型です。
30kt以上出せる大型艦が25ktで走るのと、27ktが精一杯な小型艦が25ktで走るのとでは
後者は殆ど機関全速でついて行かないと追従出来ません、ただでさえ小さい航続距離が
もっと縮みます、燃料消費量が段違いですから。
2018/03/29(木) 22:08:36.35ID:hLSFhhYN
>>653
桑の方はトンボ釣りを命じられたので瑞鶴の後方をくっついていっています。
2018/03/30(金) 08:37:21.51ID:HtqBb14m
たぶん、それはスリップストリームだな
2018/03/30(金) 09:47:10.14ID:L5clZAJJ
米軍も空母不足の時期に護衛空母を機動部隊の補助に付けたら遅すぎて散々酷評されたっていう
2018/03/30(金) 10:37:44.36ID:VUn39Bls
艦隊運動中の衝突事故は同一クラスの戦隊でだって古今東西の訓練からしてちょくちょく起きてる
同型艦同士で組ませれば簡単に同一行動出来るってもんでもない罠
まして単縦陣から対空対潜警戒の輪型陣が主になってくると、運動性が異なる大中小の艦艇で円陣
組んでて個艦の操艦性能に差があるから、おさら陣形崩さずに綺麗に進路変えるのは難しくなってくる
（海自の艦隊運動が芸術的って言われるのはまさに練度の賜物）
ゲーム厨はカタログスペック27ノットだったら27ノットで艦隊組めるって平気で考えるからな
659名無し三等兵
垢版 |
2018/03/30(金) 11:19:38.40ID:bMQdHHCe
>>657
護衛空母？そんな事例あったっけ
つか護衛空母が補充機運搬艦として後方に展開したりレイテのタフィ3みたいに
別動隊務めるのはむしろ終戦までやってるけど
2018/03/30(金) 11:32:22.51ID:bHKhIE24
>>659
マーシャル・ギルバート襲撃の時に艦隊空母群との混成機動群にしたら、
案の定護衛空母が艦隊運動に付いて行けずクレームの嵐になってる
（その結果護衛空母群と艦隊空母群を完全に分離した運用がされるようになった）
661名無し三等兵
垢版 |
2018/03/30(金) 11:49:58.52ID:/LO8fE2c
【メタン・ハイドレード】　　人間が燃料にしようとして変にいじったりすると　　【人類への死刑執行】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522375355/l50
2018/03/30(金) 13:03:33.38ID:bMQdHHCe
>>660
サンクス
2018/03/30(金) 20:17:15.12ID:UK/ay/SX
ttps://twitter.com/Mushikiba/status/979619428487671808?s=20
2018/03/31(土) 11:23:04.94ID:OYZuQ2AN
>>659
むしきば乙
2018/03/31(土) 12:50:13.10ID:z4F7NEHB
ネトウヨ乙ぐらいの便利で頭悪い単語だな　＜>>664
2018/03/31(土) 14:00:41.15ID:JbnjXpVz
665をあの界隈認定して、被害者アピールはじめるまでがテンプレ
2018/03/31(土) 16:12:10.31ID:hx0J+mnJ
>>666
テンプレ以前に反応してるお前も同罪
みんながスルーしてんのに顔真っ赤にして反応するって事は本人か関係者だということを暗に示してるぞ
2018/03/31(土) 17:32:57.94ID:uoKgS+0Z
スルーできなかった>>667も同罪で本人か関係者となりますな、その理屈なら
2018/03/31(土) 18:03:25.54ID:OYZuQ2AN
>>668
屁理屈でしかない
2018/03/31(土) 18:27:54.91ID:uoKgS+0Z
話題に触れるのは本人か関係者って超理論で認定して回った阿呆に先に言ってくれや＜屁理屈
あれがなきゃこういう風潮にならなかったんだから
671名無し三等兵
垢版 |
2018/03/31(土) 20:30:13.06ID:iQbQOQrW
>>654
松型は量産性優先のため航続力や速度があえて犠牲にされてるけど
ハイローミックスのハイの方で従来の駆逐艦に速度や航続力でついていける量産型駆逐艦欲しかったよね。
672名無し三等兵
垢版 |
2018/03/31(土) 21:00:08.57ID:ogLUckev
>>671
どうだろう？
松型がハイローミックス的思想で計画されたかと言うことはさておき、
それと同時に簡易夕雲型のような艦が計画されたとしても、
終戦までに戦力化できたのはごく僅かだろうから、有意義には思えないんですが。
2018/03/31(土) 21:52:13.01ID:wwrCDq0F
>>649
速度と航続距離両立出来る量産型駆逐艦なんてもの造れるなら丁型なんて造る理由も無い訳で

当初の想定通りマリアナ沖や小笠原沖で迎撃戦に徹するなら速度と航続距離多少妥協した白露型の簡易量産型でいけるだろうけど
2018/03/31(土) 22:08:16.33ID:xYt1E8Wq
ハイローミックスじゃないな
間に合わせ　兼　局地戦仕様で「ハイ」も「ロー」もない

ただ本当に欲しかった戦時型急造艦隊駆逐艦は
世艦増刊「日本駆逐艦史」にも出てる2000トン級高角砲8門発射管8門の割と大型艦だよね
おそらく次発装填装置はないんだろうが
2018/03/31(土) 22:28:25.42ID:z4F7NEHB
>>673
戦時計画艦としてはそうなんだろうけど、急造（ハイローのロー）ではないよなぁ
2018/03/31(土) 22:40:23.65ID:j2HJMTFm
>>674
その兵装で2000トンに収まるのかなあ？

秋月型が2700トン

削るとしても燃料タンク容量しか思いつかないがどうする積りだったのかな？
2018/03/31(土) 22:51:57.75ID:wwrCDq0F
実際に造る際には高角砲六門、魚雷五連装一基次発無しか四連装一基次発付きで2200トン35ノットとかそんな感じになるんじゃないかな？
で、余り安くならないから秋月型の建造に集約されるとか
2018/03/31(土) 23:03:32.84ID:A90DGFBk
>>674
それが検討された時期っていつ頃だろう？
第4艦隊事件以前ならありえない話でも無いかも。
679名無し三等兵
垢版 |
2018/03/31(土) 23:19:19.95ID:ogLUckev
>>678
戦時急造艦であるのと主砲が高角砲であることから、もっと後でしょ。
まあ、計画のみで終わった艦なら、排水量の妥当性を考えてもしょうがないかと・・。
秋月型も最初の直衛艦要求の時のトン数は2200ｔぐらいじゃなかったかな。
2018/03/31(土) 23:21:38.48ID:/25Dw1Nu
秋月型の最初の要求性能を満たそうとしたら4000超える・・と設計側から言われてるけどね
2018/03/31(土) 23:25:15.03ID:xYt1E8Wq
もっぺん日本駆逐艦史読んだ
戦争末期、松型の低兵装と速力に満足せず構想されたので
松型の次のプランであったことは間違いない

排水量は2000トンと書いたが具体的な数字がなかったので訂正
高角砲8門と発射管8門「以上」、33ノットという数字があがっていた

秋月ほど高級ではないが近い性能が求められており、
おそらく燃料庫を削って航続性能を妥協することで2000トン台前半くらいに収めたのではなかろうか？
2018/03/31(土) 23:32:51.59ID:5M2xP9/U
そりゃないない。松型の一番の不満点は航続力が足りないことだ。エンガノでは燃料が
切れそうだと勝手に帰るわ、礼号ではやっぱり不足してついてこれないわと散々
その駆逐艦の性能で艦隊に随伴させないのはありえない
2018/03/31(土) 23:38:36.81ID:xYt1E8Wq
>>682
秋月レベルの航続力までは求めなかっただろうということ
つか秋月が戦争後半の戦局からは過剰気味なんだから
2018/04/01(日) 00:08:07.90ID:LmkIM1y4
>>681
時期からするに、雷装を残したから駆逐艦扱いされてるだけで、事実上移動防空砲台みたいな感じがするが。
最後は雷撃のため高速で突入するだけで、航続距離なんて求められなかったんじゃないか？
大体高角砲8門はいいけど何を積むつもりだったのやら。
2018/04/01(日) 00:11:34.15ID:KyUD+GmP
10年式12cm高角砲でも良いと思うんだがな
3年式12.7cmD型砲よりかは使えるだろ・・・
2018/04/01(日) 01:18:31.09ID:kS3D6CE7
魚雷は前２門で良いよ
2018/04/01(日) 01:20:12.61ID:LmkIM1y4
最終的には回天でも積んだんじゃないかと思わんでも無い。
2018/04/01(日) 01:38:16.34ID:0hRA/2hF
>>687
そりゃ史実の丁型でも一部が艦尾に落射装置付けてるから同じだろ。
2018/04/01(日) 01:44:29.63ID:kS3D6CE7
鬼畜兵器で鬼畜米英を駆逐する艦
2018/04/01(日) 06:20:17.96ID:dN+SGLok
>>656
海でもスリップストリームが成立だーね
向かい波ならなおさらやね
高木姉妹の後ろについてくようなもんやね
2018/04/01(日) 08:14:50.98ID:E3vP3kIg
>>670
むしきば乙
いい加減むしきば本人とその取り巻きは鍵垢で引き篭もってやれよ
ゴミカスはこのスレいらん
2018/04/01(日) 08:28:58.36ID:4qQaTIBq
何かかれても全てはむしきば一派の言動とこじつける糖質にレスするやつがいるからこうして居つかれるんだな
2018/04/01(日) 09:27:41.09ID:pfXWhzpt
ぼくが乗れない話題ばっかりなのもむしきば一派の陰謀だしねぇ
694名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 10:08:04.95ID:iq0Dg5VV
魚雷の生産は高圧タンクの特殊鋼の供給加工がネックだったが
92式電池魚雷については急速生産は難しかったのかな？
米英の主要な魚雷とあまり変わらん性能だよね
2018/04/01(日) 10:46:34.00ID:E3vP3kIg
>>693
ぼくが乗れないから荒らすっていう思考もこじつけでしかない
それ言い出すと前スレでスレに沿った話をスレチだとケチつけて強引に変えたのも同じ
2018/04/01(日) 10:51:52.22ID:OqyMl96r
電池(鉛と黒鉛)の生産自体がネックになるの
潜水艦自体の電池も不足しているから、生産数を考えるのなら熱走式の方がけいさんできる
2018/04/01(日) 10:53:01.65ID:00kNEa05
九二式魚雷は充電後の日数や電液温度によっては射程が3割程度落ちることがあったそうで
ドイツのG7eも電液を加熱してないと射程が落ちたというし
酸素魚雷ほどではないにしても熱走魚雷とは違う手間が掛かった様子
698名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 11:05:59.77ID:1FtTwcuY
>>680
秋月型も要求より速度と航続力で妥協したけど現実でも航続力は駆逐艦としては破格の数字。

空母に追随できる小型防空艦で水上戦に備えて魚雷も積んだ、だから「駆逐艦」じゃないし。
2018/04/01(日) 11:17:48.68ID:qFUYNPFP
専修大学の戦史研はバカと自己顕示欲の塊しかいないから地雷
700名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 12:26:57.81ID:7d5nyXz7
本来、空母は直掩機を上げて防空するもんで
高角砲を持つ駆逐艦でのエリア防空の効力は限定的
むしろ対潜戦闘による空母の護衛とか目視などで空母に迫る敵攻撃機の早期発見を狙うとすれば
1000トン、高角砲2門で多数の隻数があればよくね？
2018/04/01(日) 12:35:34.23ID:00kNEa05
1000トンで外洋で機動部隊に随伴できる速力航洋性航続力が確保できるかなぁ
702コロンブス
垢版 |
2018/04/01(日) 12:40:29.22ID:AmOSc2rP
わしは150トンで大西洋を往復しますたが？
2018/04/01(日) 12:43:45.09ID:Lt7Lv1oV
>>702
あんたは米軍と戦う必要はなかっただろｗ
2018/04/01(日) 12:46:28.40ID:zBdJ3gA4
>>700
一時流行った鴻型水雷艇の発展型量産案だね
俺もその時は賛同したけど、結局色々必要な物盛り込むと松型駆逐艦になり、絞り込むなら丁型海防艦になるって事なのよね
30ノット症候群の人は大和も松型も認めないけど、日本の機関技術からすれば27～28ノットは合理的なんだよね
2018/04/01(日) 12:55:11.82ID:XB2y/1io
バルバスバウからウェーブピアサーまで進んでいればあるいは・・・
2018/04/01(日) 12:55:20.46ID:LmkIM1y4
で、多数建造したところで熟練乗員不足により内地の訓練戦隊の肥やしになるだけという。
発想は100%間違いじゃないけど、まず要員要請から切り込んでいかないと量産ネタは全部ボツにならざるをえんよ。
2018/04/01(日) 12:59:14.18ID:LmkIM1y4
ただ、要員要請に切り込んだとこで単なる人的リソースの奪い合いになるだろうから、
「艦艇もだが航空機も必要だ」
　↓
「陸軍も黙っちゃいない」
　↓
「つまり大陸侵攻のために割り振る陸軍戦力を削るため、大陸撤兵を」
　↓
「あれ？戦争する理由無くね？」
ってとこまで想像ついちゃうんだけどね。
2018/04/01(日) 14:36:23.09ID:kS3D6CE7
むしろなぜ撤兵しなかったのかと
2018/04/01(日) 14:42:52.30ID:zBdJ3gA4
建前「靖国の英霊に申し訳が立たない」
本音「軍隊もお役所、計画を途中で切り上げるのは失敗するより無能扱いされる」
2018/04/01(日) 15:38:20.58ID:M87ba8BM
27ノットでは足りないけどな。これは大鷹型と海防艦でおきたことだが
離着艦時に風上に全力航行すると、海防艦では大鷹型についてこれない
蜻蛉釣りもまともにできんし、離着艦時の危険な時間、海防艦ではついていけないから
空母を周囲を護衛できず敵潜水艦へまったくの無防備となる

それと同じことがその27ノット艦と正規空母で起きるぞ。２７ノット艦なら輸送船団と低速の空母なら
役に立つだろうがな
2018/04/01(日) 15:43:37.66ID:q9jbRxrY
https://twitter.com/Mushikiba/status/980285683909648384?s=20

やっぱりこのスレ見てんじゃんむしきばw
712名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 16:29:51.88ID:G7vvh+q0
>>699
ムシキモは専大だったのか
道理でバカなのかが良く分かったわw
そんな中途半端なのはお呼びじゃねーんだよ
2018/04/01(日) 16:30:05.36ID:82qOyNEA
小型艦の航海速力は波浪の影響受けやすいから、大型艦と同程度の速力では荒天時はついていけないか
機関一杯でついていくから、あっと言う間に燃料切れになる
護衛する大型艦に対してプラス3～5ノット程度の余裕は欲しい
714名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 16:37:08.77ID:GlzTGsTZ
>>710，>>713
気に触ればすみませんなんですが、
それは理想論で、理想論が実現できないから松型のような妥協案がでてくるわけで・・・。
2018/04/01(日) 16:39:35.56ID:82qOyNEA
結果的にその妥協案が低速な船団護衛での対潜掃討艦や指揮艦には最適でも
艦隊型駆逐艦としては足手まといな評価しかされない駆逐艦になってしまった訳で
2018/04/01(日) 16:41:02.06ID:M87ba8BM
>>714
あれはそもそも艦隊に使う気は本当はなかったもの
エンガノは空母直属の10戦隊が引き抜かれ、穴埋めとして出せるのが31戦隊しかなかったからだ
それも蜻蛉釣りやらせたらそのまま帰ってしまう体たらくで、評価はくそみそだぞ
2018/04/01(日) 16:51:04.17ID:82qOyNEA
これぐらいなら艦隊型駆逐艦として最低限の性能でなんとか使えるだろうな机上の空論から生まれたのが松型
実際に投入したら艦隊随伴型としては使えないって艦隊側からダメ出しされてるから、その後継艦を夢想するなら
速力増大を望むのは当然の事、なんせ結果が分かってるのだから
2018/04/01(日) 17:00:57.62ID:ygGS+fZb
別に机上の空論から生まれたわけじゃねーよ
必要な性能を持たせながら缶やら機関の調達や
建造期間等も考慮して量産するとしたらああなっただけだ

速度や航続距離伸ばそうとしたら缶を増やさにゃならんし艦形も増大する
そんな事したら一番大事な数を揃えられない
2018/04/01(日) 18:34:56.44ID:pfXWhzpt
何処を見ているのか何をしているか何を言ってるのか逐一チェックしてるんか
下手な取り巻きよりも遥かに動向に詳しそう
アクセスカウンターがあったら無視できない回数踏んでるのではないか

結構な労力を注ぎ込んでると見るが、そうする価値があると考えての事だろうなぁ
ごみ屑をストーキングなんて時間も労力も勿体無くて俺にはできんわ
2018/04/01(日) 18:37:53.75ID:E3vP3kIg
>>719も同じ事してるくせにw
2018/04/01(日) 19:00:19.77ID:8asIuRnu
>>719
いつの時代もそうだが、一番熱心に情報集めるのはアンチなんだよ。

今、日本で一番朝日新聞を熟読してるのは、安部首相じゃないかな。
2018/04/01(日) 20:00:07.38ID:LmkIM1y4
>>718
＞必要な性能を持たせながら缶やら機関の調達や
＞建造期間等も考慮して量産するとしたらああなっただけだ

「何としても数を揃えよう、そうすれば何とかなるはずだ」が目的化しちゃったんだよな。
実際は数を揃えても使えず間に合わず人も揃わずで、目的そのものが間違ってた感がある。
2018/04/01(日) 20:06:05.98ID:0J0dWB9W
>必要な性能を持たせながら
それは行政側の「これぐらいの性能が精一杯、後は現場でなんとか使いこなせや」の目論みが現場側のニーズに全く合わなかったわけで
ミッドウェーショックから餓島撤退して負け戦を完全に自覚し始めた後の兵器行政はこんなのばかりになる
2018/04/01(日) 21:24:44.68ID:kS3D6CE7
もともと軍服に体を合わせろじゃなかったっけ
2018/04/01(日) 21:41:34.06ID:zHKMimHl
>>681
某所のBBSからの又聞きだが海軍造船技術概要の上巻P427には
「松型駆逐艦の低速、弱雷装にあきたらず速力33ノット、主砲を高角砲とし8射線以上の雷装を持ち急速建造に適する艦型を計画」
と書かれてて高角砲の門数は明言してないらしいが
2018/04/01(日) 22:00:24.11ID:LmkIM1y4
>>725
重雷装高速砲艦って感じかな。
どっちにしても船団護衛で消耗しちゃうから雷撃の機会なんてそうそう無いだろうけど。
2018/04/01(日) 23:34:13.22ID:pfXWhzpt
ま、言ってしまえば
”木乃伊取りが木乃伊に成る”
”ドラゴンを果てしなく追う者は自らもドラゴンと成る”

むしきばとかいう悪のドラゴンを退治して正しい世を取り戻す筈が、ドラゴンとの戦いが主目的になり
ドラゴンとの戦闘で畑を焼け野原にしたり市街地で戦闘をおっ始めたり
被害に苦言を呈すと「さてはオメー、ドラゴンが化けた奴か擁護派だな？」
かくしてドラゴンスレイヤーはドラゴンと同等以上に住人から嫌われましたとさ
2018/04/02(月) 06:15:14.83ID:igKaKmE/
>>727
全然上手くない例えだな
流石は専修大戦史研w
2018/04/02(月) 06:55:53.07ID:twmI47BE
まぁスレ住民に厭われているのは厳然たる事実でしょ
外野から見ればむしきばもアンチむしきばもやることが同じの同類としか
730名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 10:09:27.60ID:CvB45DJs
理想的にはフレッチャー級が欲しいけど
駆逐艦の仕事の大部分は護衛駆逐艦で済むからなあ
2018/04/02(月) 10:13:19.63ID:H16X4sDi
2ch5chのスレでミリタリー博士ｗにもなれず、サムライ乾の布教にもしくじり、キャンパスライフを謳歌するむしきば等に憎悪を抱いて、とうとう周りまで巻き込んで憎悪を巻き散らかし始めたね
732名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 10:37:41.74ID:36arDf3r
黒潮部隊の話題とかありませんが？
最貧戦線とか
2018/04/02(月) 12:16:27.48ID:vnpxhFXO
>>732
殆どがワレ敵機ト交戦中の無電の後全員戦死じゃ記録残りようもないからなあ
潜水艦とやりあう場合でもガトー級の5インチ砲と40mm機銃で撃たれたら船ごとミンチになる運命だし
734名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 12:47:40.20ID:BIyQRIpZ
>>730
>駆逐艦の仕事の大部分は護衛駆逐艦で済むからなあ

「護衛駆逐艦」の定義にもよるけど、済まないというのがこのスレのおおまかなコンセンサスだと思うよ
旧式駆逐艦あるいは、いわゆる「二等駆逐艦」相当のものが馬車馬としても最低限必要になるという
ここを理解してないと松型の話も噛み合わない
2018/04/02(月) 13:10:19.39ID:vnpxhFXO
平時任務や直接最前線での決戦以外なら確かに所謂護衛駆逐艦やそれに準じた量産駆逐艦やそれこそ海防艦で勤まるんだけど、正に最前線での決戦で力不足なのはね
末期戦は極論どこも最前線だから
736名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 13:22:28.25ID:BIyQRIpZ
>>735
>平時任務や直接最前線での決戦以外なら確かに所謂護衛駆逐艦やそれに準じた量産駆逐艦やそれこそ海防艦で勤まるんだけど

いやだから務まらないと言ってるんだが
「護衛駆逐艦(DE)」てネーミングが良くないんだな
737名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 13:38:46.32ID:BIyQRIpZ
あと、5000馬力程度の機関で24ノットの護衛艦を造ることができるが、
27ノットの駆逐艦を造ろうとしたら20000馬力必要になる、というのは
感覚的にピンとこない人が多いのかもしれない
2018/04/02(月) 13:45:53.40ID:QbPI+Qoi
松型の船体で24ノット出すには、10000馬力は必要
一等輸送艦が半分の機関(9500馬力)で最大22ノットだったことを想起されたい。
2018/04/02(月) 13:59:06.19ID:YSWebLD+
>>736
そりゃ「務まる場面」のイメージの違いだけじゃね？
ハッキリ言っちゃえば、太平洋戦線の日本海軍じゃ何を持ってきても最終的には務まらんとしか言いようが無い。

何しろ結局は決戦で負けて上陸阻止戦で負けて、陸軍航空隊に加えて決戦レベルの空母機動部隊が襲いかかってくる
状況で一体何が役に立つのかと。
740名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 14:03:42.93ID:BIyQRIpZ
>>738
24ノットは盛りすぎた、ごめん
2000馬力で16ノット、5000馬力で20ノット、10000馬力で24ノット、
20000馬力で27ノット、くらいでいいかな
2018/04/02(月) 14:06:31.36ID:MrAn73Hq
基準排水量：1,755トン　全長：110メートル　全幅：10メートル　吃水：3.6～4メートル
機関出力：34,000馬力（2基2軸）　最大速力：33ノット　航続力：5,000海里（18ノット時）
主兵装：40口径12.7cm高角砲連装2基4門　63cm魚雷発射管4連装2基8門　爆雷36発

>>725の条件ならこんな感じになるのかな？
夕雲型と同じ機関を使うから量産性は低そうだけど
742名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 14:10:04.70ID:BIyQRIpZ
>>739
そういう問題ではなくて、「駆逐艦」と「護衛（駆逐）艦」というのは
根本的に違う艦種だし、基本代用が効くものではない、という話

カマの調子が悪くて全速30ノット発揮できるか怪しいロートルでも
駆逐艦は駆逐艦だし、駆逐艦でないとできない仕事はいろいろあるってこと
2018/04/02(月) 14:14:43.60ID:MrAn73Hq
>>741
史実で検討された艦に比べたら造り込みが甘過ぎた

松型C案
基準排水量：1,820トン　全長：110メートル　全幅：10.2メートル
機関出力：35,000馬力（3缶2軸）　最大速力：32ノット　航続力：6,000海里（18ノット時）
主兵装：40口径12.7cm高角砲連装2基4門　63cm魚雷発射管4連装2基8門
2018/04/02(月) 15:30:49.35ID:OABrLHFQ
3缶2軸(5.2万馬力)を2缶(3,4万馬力)で我慢するとして、軸数も1軸艦じゃいかんか？（それならタービンも1セットで済む）
日本は1軸嫌うけど、海外じゃそう珍しく無いし、それこそ数揃える為の妥協だと思うんだけど
2018/04/02(月) 15:36:33.56ID:YSWebLD+
>>742
「護衛艦は小型駆逐艦じゃない」ってだけの話ね。了解。

しかし「駆逐艦」の条件とは何だろうな？
まず最高速力として(見方によって増減するが、まあ最低でも33ノット前後？)。
航続距離をどう考えるかは想定戦場によりけりだから、また話が大きくなりそうだが。
746名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 15:50:48.63ID:BIyQRIpZ
>>745
イギリスのハント級が松型と同じ19000馬力、27ノットで1000トンて
スペックなのを考えると割とわかりやすい
ハント級がなんでそのスペックなのかというと、根本的には条約期の水雷艇
（スピカ級とかラ・メルポメーヌ級）を撃破できる最低限だから
要するに文字通り「（水雷艇）駆逐艦」なんよ
2018/04/02(月) 15:51:15.52ID:O22XrNh3
>>701
給油が必要な他の艦船の最短に合わせられれば基本いい
つまりは特型駆逐艦が給油するタイミングということになるね
ただし遠征時は油槽艦が足りないから航続力に余裕のある大型艦から給油したりもしてるし
そういうときは２艦とも無防備になるので
厳重警戒やばければ給油先伸ばし
もあり得る。そんな事情も想定すると
８００～１０００トンでも外航に支障はないけど
艦隊についていくためには兵装は制限されてくるね
ただ兵器も一定数はないと役立たないから
結局は対空対潜装備だけ、それも１会戦か２会戦分の弾数を積載
それで空いた浮力は全て燃料のドラム缶に振り分けということに
748名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 16:18:45.81ID:BIyQRIpZ
>>745
じゃ、その手の600~700トン程度の水雷艇と1000トン以上の小型駆逐艦、
武装以外で何が一番違うかといえば航続距離と耐航性なのね
ハント級もやはり3000カイリの航続能力が求められた
つまり襲撃かける方は航続距離と耐航性捨てられるけど、
「駆逐」する方はそこ捨てられないので、同じような機関載せても
そういうものにならざるを得ないと
2018/04/02(月) 16:30:34.21ID:yYc7DH1b
>>740
丙型海防艦が、745t、1900馬力で最大16.5ノット
28号型駆潜艇が、420t、1700馬力で最大16ノット
なので、2000馬力で16ノットは厳しいはず。
手元の回帰計算では3000馬力＋α 必要と思われる。他の数字は同意
750名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 16:31:01.03ID:BIyQRIpZ
>>745
ハント級は本来、30ノットを求めてたんだけど艦型過少な実質失敗作で、
改良や再設計繰り返してるうちに結局1200トン、26ノットになっちゃったｗ
そこで結局、手間かかる割にはコスパが悪いってことで1700トン級、
40000馬力、35ノットのフルサイズ駆逐艦だけでいいやって話になったんだけど、
松と並んで、「駆逐艦」のミニマムがどの辺にあるのかあるのかを示している実例ではある
751名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 16:32:52.03ID:BIyQRIpZ
>>749
サンクス
752名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 17:36:16.61ID:YbyQ84aO
駆逐艦に必要な魚雷なんか4連1基で充分というのが太平洋戦争の戦訓でないの？
砲だって12センチ高角砲2～3門で足りてる
陽炎１隻より、簡易低速量産駆逐艦みたいな船３隻がいるのが近代戦だな
2018/04/02(月) 17:40:22.93ID:AnZxtGP/
教訓は撃てる機会があれば魚雷は多い方がいいが撃てる機会がほとんど無いじゃね
2018/04/02(月) 17:49:10.35ID:LKIYLQx3
使う機会が無くて九三式酸素魚雷が大量在庫になっていたからな。

それを勿体無いと感じた士官が魚雷に人間を誘導装置として搭載することを思いつく
ことになったわけで。
755名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 18:00:26.26ID:BIyQRIpZ
>>745
続きすまん
じゃ（小型駆逐艦ではない）「護衛駆逐艦」て何なのかって話になるけど、
こちらの必要スペックも目的に合わせて出てくる
米の場合は、商船を護衛する艦なわけで、優等船とかT2タンカー考えても
16-20ノットが最低限ということになる
浮上潜水艦と撃ち合うには少なくとも3インチ砲がいるだろう
航続距離は長ければ長いほどいい（駆逐艦以上、軽巡くらいは欲しい）
これで駆逐艦の半分のコストと半分の建造期間で量産できるなら、
ASWには有効な護衛艦となる、これがエヴァーツ級やキャノン級
756名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 18:01:58.00ID:BIyQRIpZ
>>745
ところが金持ち国は余裕があるのですぐに調子に乗る

無理に小さくまとめると安定性悪くなるから思い切って大きくしよう
浮上潜水艦追いかけるには24ノットくらい出せた方がいいな
あんまり役に立つとも思えないけど自衛用の魚雷載せとこう（バックレイ級）
5インチ両用砲積めば対空戦闘もできるし駆逐艦くらい追い払えるかも
スペースに余裕あるしボフォースとエリコン積みまくろう
（ラッデロウ級、ジョン・C・バトラー級）

…いつのまにか船団護衛どころか一線で護衛空母の随伴やレーダーピケットまでやることに
つかこんな艦、アメリカ以外で造れるかボケ、と言いたい
757名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 18:03:41.43ID:YbyQ84aO
護衛駆逐艦の魚雷で大和が逆走してくれるんだ
要するに超弩級戦艦の阻止なら１０隻も護衛駆逐艦があれば十分じゃね？ハナホジくり
758名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 18:10:11.22ID:BIyQRIpZ
キャノン級はバックレイ級の船体にエヴァーツ級の機関だから別にした方がいいか、訂正
2018/04/02(月) 18:32:48.32ID:ohXk6GrP
>>756
元々アメリカDEは５inch砲載せたかったけど、計画時の生産能力の関係で
５inch砲を充当出来なかったから、３inch砲で妥協したんじゃなかったっけ？

だから生産能力が追い付いた事でDEにも５inch砲が載るようになったと
思ったけど。

…強力な生産力は大抵の無茶を可能にするよね…。
2018/04/02(月) 18:47:10.55ID:igKaKmE/
>>731
でたでたサムライさんのアンチw
2018/04/02(月) 18:47:19.84ID:AnZxtGP/
>>754
そら勿体無いに決まってる
酸素魚雷や航空魚雷は今の値段だと一発1億円でハープーンに匹敵する高額兵器だし

ちなみに現行の長魚雷はその二倍はするけどハープーン使うより非発見性に勝る長魚雷を
使いたがるのが潜水艦乗りだそうだ
2018/04/02(月) 18:53:15.57ID:dhl+E58G
>>760
>>731はいつものアンチだから相手にするな
都合が悪くなると関係ない人を巻き込んで話を逸らしたいだけだから

実際に五式40ミリ機銃の生産が軌道にのったらどういう感じで船に乗っけるつもりだったんだろ？
2018/04/02(月) 19:05:59.43ID:MrmzrelO
>>762
時期的に見ても小型対潜艦艇の主砲でしょ？
後は陸上用対空対舟艇機銃
駆逐艦の一部に載せられたら御の字

せめて二年早ければ乙型や丁型駆逐艦や各種海防艦に載せられただろうけど昭和20年では手遅れ
764名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 19:10:12.26ID:BIyQRIpZ
>>759
本当の初期には5インチ砲どころか魚雷も積んで駆逐艦のハイローミックスやろう、
てところからスタートしてるんだけど、結局建造費大差なくね？没！
て結論に達しちゃったのね
じゃ駆逐艦建造のリソース食わずに、いかにいま必要とされてる艦を造るかって現実的な話になって
結局、イギリスのスループや、ちょうどイギリスで同じころ計画中だったフリゲートのような
航洋対潜護衛艦を造ろうってところでまとまった

でおっしゃるように5インチ砲は生産能力の関係で無理、なら3インチ砲でいいや、
機関は潜水艦用ディーゼルを流用、20ノットで妥協しようがスタートライン
本来はそれで十分だし、ローエンドならそれ以上のものを造れないのが普通なんだよ
ただアメリカ恒例のチートモードが発動して、いつの間にか
蒸気タービン、減速ギア、両用砲、射撃指揮装置全部そろった豪華版にｗ
2018/04/02(月) 19:11:51.28ID:kAOp9Zca
ボフォースの４０ｍｍなら潜水艦の外殻抜けるのか？
ビッカースの４０ｍｍはぬけなかっただろ。
2018/04/02(月) 19:38:26.04ID:AnZxtGP/
内殻の間違いだと思うけど徹甲弾使ってたら射程の半分でも普通に抜けると思う
機銃掃射されたら潜ったまま木栓叩き込んで応急処置するくらい
2018/04/02(月) 19:52:12.67ID:KzR0r9N+
>>765
潜水艦の方も大型化と内殻、外殻厚も増しているから、よほど近づかないと良い角度で撃ち抜けないので、実質的には抜けないと思う
海防艇へのボ式４０ミリの搭載は、８センチよりもハンドリングが良いのと、潜水艦が哨戒舟艇や沿岸小型船へ浮上攻撃してくるパターンが増えてきたことに対しての回答な面もあるから、弾丸自体の威力だけで見るべきじゃないと思う
2018/04/02(月) 19:58:17.71ID:KzR0r9N+
>>757
それだから直衛艦にも魚雷を乗せる、駆逐艦枠で整備するって話になるんだよ
2018/04/02(月) 21:02:25.01ID:aldXyt3U
USSバーガル(^o^)v
2018/04/02(月) 21:23:11.72ID:AnZxtGP/
大和が魚雷に並走されて逆に進んでたとか戦後に分かった話じゃない？
2018/04/02(月) 22:12:43.54ID:OABrLHFQ
>>770
当時の乗組員が「魚雷と一緒に走ってる！」って驚いたって戦後に語ってるよ
「(魚雷が燃料使い果たして)早く沈めよ」ってジリジリしてたって証言も残ってる
2018/04/02(月) 22:29:46.21ID:aldXyt3U
>>770
魚雷が並走していたから戦場とは逆方向に走らざるを得なかったんじゃん？
2018/04/02(月) 22:31:13.30ID:AnZxtGP/
>>771
だからその事で米軍が戦時中に護衛艦の魚雷は役に立つなとは思わないんじゃねって話ね
2018/04/02(月) 22:52:05.35ID:Ts1DJcYh
>>771
じゃあなんで頑なに乗せてると思うの？
アメの駆逐艦なんか戦時中最後まで魚雷手放してないんだぞ？
フレッチャーとか5連装2基という重雷装で
条約期間中のバッグレイなんか4連装4基16射線とかだし米軍は魚雷兵装をかなり好んでいる
しかもこれ戦時中最後まで乗せてたからね

大型艦と出くわした時の対抗手段としても載せてたんだよ
2018/04/02(月) 22:53:02.08ID:Ts1DJcYh
アンカ間違った・・上は>>773向けです
2018/04/02(月) 22:57:22.46ID:AnZxtGP/
>>774
そりゃ大和の逆走の件とは別の事例で役にたったと思ったんじゃね
2018/04/02(月) 23:03:36.87ID:Ts1DJcYh
>>776
だからそんなの関係なくずっとアメの駆逐艦は重雷装気味なんだよ
大和逆走の前も後も変わらず魚雷装備してるんだから
開戦前からずっとそう・・駆逐艦から魚雷無くそうなんて全く考えてない
2018/04/02(月) 23:10:37.12ID:AnZxtGP/
>>777
戦訓ですらないって主張ならなおさら大和の件は関係がないな
2018/04/02(月) 23:38:09.18ID:KzR0r9N+
アメリカの護衛駆逐艦は、任務に合わせて魚雷を下すのじゃなくて、新造艦のいくらかを高速輸送艦とかに切り替えて全て追加生産で補っているあたりがねえ（うらやましい
2018/04/02(月) 23:39:42.98ID:kAOp9Zca
我が国だって松型と第一号型輸送艦を建造してた。
2018/04/02(月) 23:52:07.51ID:H5mC72Bx
>>777
普通に考えて戦訓や運用計画に基づかない装備なんか無いだろ
昔から載せてた！ってそりゃ昔の戦訓や運用計画から変わってないとか変えないでいいって
判断があるからそうしてるわけで…
782名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 23:56:35.79ID:BIyQRIpZ
>>779
DEは対空火力の代償に魚雷降ろしてる艦多いよ
最終的にはボフォース4連装×1、連装×3、計10門とかハリネズミ状態になってる
783名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 04:12:36.43ID:GYoBrNQz
特型は大戦後期には9本だけ、予備なしとかだったのかな
2018/04/03(火) 09:08:27.33ID:uvra+Oex
通商破壊戦仕掛けて来るドイツの装甲艦相手に豆鉄砲じゃ話にならんから魚雷ぐらい欲しい
・・・じゃなかったけ、あちらのＤＥが雷装欲しがったのは
船団護衛任務でも水上艦に襲撃される確率は常にあったからね
大西洋が基準でしょ、あちらは。
785名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 09:27:54.38ID:w5J7m3Xy
5インチ砲は上陸作戦での火力支援を考慮して
とか見たことがある
786名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 09:50:17.90ID:zokXlgEf
>>784
初期のエヴァーツ級はオミットしてる
つまり限られた限界の中でなにから積んでいくかという優先順位は
対潜艦だから当然だけど、護衛駆とフリゲートの場合明確に、爆雷→砲→魚雷

もちろん余裕があれば積みたいけど、砲が3インチのままで雷装だけあっても
最後っ屁にしかならない
そういう意味では5インチが雷装以上に重要で、こういう小型艦にありがちな
旧式砲とか防楯式じゃなくMk.30を二門載せた時点で水上砲戦やれる艦になった

>>785
ラッデロウ級以降は派生型のAPD含めて揚陸支援任務も想定してる
787名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 10:24:29.03ID:zokXlgEf
ただ、なんでも積んでなんでも一応こなせるようになった大戦後期の米DE見て
それを護衛艦の本質だと考えると話がおかしくなる
あれはあくまで 金持ちの普段着＞貧乏人の晴れ着 みたいな例外ｗ

>通商破壊戦仕掛けて来るドイツの装甲艦相手に
大西洋や地中海では脅威度高いけど、対応するのはあくまで駆逐艦で護衛艦じゃない
だから駆逐艦の優先順位は常に 魚雷>砲＞速度＞爆雷＞航続力 で
護衛艦は 爆雷＞航続力＞砲＞速度＞魚雷 という違いが出てくる

言い換えると、駆逐艦は水上目標との交戦を常に想定しているから、コストが高くても
25ノット以上の速力、4インチ砲以上の砲力、雷装を絶対に捨てられないけど
護衛艦は基本的に水上艦艇との交戦を捨ててるからこそ
速力20ノット以下、3インチ砲、雷装という割り切りも可能になってくるということ
2018/04/03(火) 10:52:55.76ID:aQ54w2x3
786、787でキレイに纏めてくれるから判りやすいね
ここを押さえる事ができれば、日本海軍の戦間期の特型以降の駆逐艦と掃海艇の関係、対米英戦争を意識してからの護衛艦の掃海艇から占守型海防艦への切り替え(鴻型水雷艇ではなく)の意味がスッと読み取れて来るだろうね
2018/04/03(火) 11:22:29.80ID:uvra+Oex
>>787
Uボートの水上速力が遅いのと、仮に逃げられても別の対潜グループや対潜機がすぐにすっ飛んで来る大西洋なら
20ノット以下でもいいけど、水上20ノット出せる米潜相手で、しかも逃げられたらそれっきりな太平洋の我が方だと
海防艦の速力では、せっかく手傷追わせて潜航出来なくしても水上全速で逃げる浮上米潜を追い込めないと現場では
不満が出てるし、米潜側の評価も「日本側の護衛艦は追撃不足で振り切るのは難しく無い」って評価になってしまっている。
護衛艦でも20ノット以上はやはり欲しいと思う
790名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 12:05:37.55ID:zokXlgEf
>>789
一等輸送艦を89式高角砲と三式投射機増設した護衛艦に再設計って妄想したことあるんだけど、
それでも我が国にはぜいたく品なんだよなあ…
791名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 12:16:04.01ID:zokXlgEf
あ、名前はおそ松型（仮称）でｗ
792名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 12:20:44.34ID:bYrFE4y1
【タンチョウから高濃度水銀】　院長「なぜアマルガムに保険適用？」　厚労省「暴動が起こるので黙秘」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522634813/l50
2018/04/03(火) 13:30:14.42ID:uvra+Oex
>>790
あれもこれも取り組みが遅いだけで、性能的にはそう贅沢でも無いと思ってるよ
2018/04/03(火) 13:57:22.20ID:uvra+Oex
そもそも開戦する前に南方資源確保した後の日本までのシーレーンをどう確保するかで
専門組織である海上護衛総隊の設立と必要な護衛戦力と護衛艦のプロトタイプと量産体制の
研究ぐらいしておいて、開戦と同時にスタートしてれば史実よりもう1年は早く商船団をもっとマシに
守れただろう
マリアナ戦で負ける頃に戦力整ってくるぐらいじゃ遅いんだ
2018/04/03(火) 14:11:18.58ID:0GKp+5bf
>>794
後知恵の歴史改編で海上護衛が充実した結果、商船の護衛が大成功して損失を極限できたけど元から船腹が足りないのでやっぱり破綻しましたでFA
2018/04/03(火) 14:53:19.10ID:jyX1c2AO
ガトー級って何で一昔前は凡作扱いされてたんやろな
797名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 17:29:24.59ID:aY2cliQ5
日本潜水艦のカタログデータを鵜呑みにしてるニワカが多かったから、、、
2018/04/03(火) 18:20:19.75ID:EgvsjFqa
>>794
ただ、海上護衛総隊の必要性が出てきたのは順調に南方から外南洋まで抑えきってしまってからの話だしね

これがもうちょっとコジンマリと纏まっていたら、各地域艦隊（南遣艦隊と佐世保鎮守府・高雄警備府、第４艦隊と横須賀鎮守府）の連絡だけで、って考えから発達しきれない
上海事変からの仏印進駐までがソコソコうまく回ってしまっているのと、警備地域の横断型組織を更に作るってのはなかなか踏み切れない話じゃないかな
＜艦艇や人事の都合もある
2018/04/03(火) 18:49:12.76ID:8gVipgMl
>>797
日本潜水艦ではなくて、実際にはUボート神話の呪縛から
逃れるのにそれだけの時間が必要だった、って事だろうな。
800名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 20:10:09.10ID:fS4FqdOs
>>797
日本潜水艦は高い水上速力と大航続力で水中速度が低いから
これって潜水艦というより浮上雷撃艦やん。ガ島攻撃に向かう水上艦艇にでもついていって敵艦隊に不意打ちする方が使えそうと思った。
2018/04/03(火) 20:26:39.95ID:ktshjY9E
米軍の潜水艦も普通に水上性能重視だったと思うぞ
だいたい当時の潜水艦自体が可潜艦て言われるレベルだったし
2018/04/03(火) 20:45:41.05ID:clY0/CPm
別に日本の潜水艦の水中速力は遅くないよな
各国6～8位で似たり寄ったり（最もこんなん出し続けたら速攻バッテリー切れだけど）
水上速力も大体20前後（18～23位）が多ししね

ドイツのあれが水中速力で抜けてるだけ
803名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 20:54:34.24ID:zokXlgEf
>>796
ガトー級に限らず、連合軍兵器の評価が1980年代頃までは全体的にそんな感じじゃね？
心情的な枢軸びいきもあるけど、バブル経験してはじめて、先進国の目で
発展途上国だった過去を客観的に見られるようになった側面もあるかと

鉄オタが国鉄時代の機関車とか批判的に見始めた時期と大体かぶってるんだよね
2018/04/03(火) 20:56:20.28ID:6zVUIMqy
潜水艦隊が言ってるように使い方が悪いんだよ
あと大きすぎるのと、あれこれ型ばかり多いのが悪い
805名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 20:57:15.14ID:GYoBrNQz
量産性を考えると松型の機関を1軸9500馬力、12サンチ高角砲2門、発射管1基、1000トン前後、25ノット、4000海里あたりが
日本で最適な量産型駆逐艦の落とし所だろうな
806名無し三等兵
垢版 |
2018/04/03(火) 20:59:25.01ID:GYoBrNQz
ダスブートは良い映画だ
2018/04/03(火) 21:04:48.47ID:Cf4pfXuL
>>798
それ手の話で難しいのは、開戦当初には防護すべき陸軍輸送船団はあっても、守るべき資源輸送路がまだない（占領してない）事だよな
まずは資源地帯なり、前線の緩衝地帯・陣地帯を占領してみないことには話にならない
2018/04/03(火) 22:49:55.22ID:u1kRqxWW
>>798
それでも海上護衛総隊の新設が1943年11月ってのはいかにも遅いと思う
南方侵攻作戦終わって南方資源地帯から日本へ資源輸送路が具体化して来た1年前には作るべきだろう
2018/04/03(火) 23:26:57.27ID:Pq4bqEGs
あんなに簡単に取れちゃうとは考えてなかったんだろうね
艦隊決戦至上主義だし
2018/04/03(火) 23:30:15.68ID:850khHq4
>>808
まあ基本方針が
「短期決戦でがっぽり占領、それでも降伏しなかったら仕方ないので長期戦する」
って戦略なので…
2018/04/03(火) 23:51:19.06ID:Cf4pfXuL
>>808
ただ、その昭和１８年ぐらいでないと内地向け資源の集荷と荷役ができる体制が整ってない面もあるから、護衛部隊だけの話でもないんだよな
石油があれだけとれたのは本当に棚ボタな部分があって、それ以外のものだと倉庫にあった在庫以上の買い付けなどが動くのは軍政が動き出した昭和１７年度末だし、
そこまでは南遣艦隊見たく港湾水域の制圧と拠点間輸送の整備の方が先にならざるをえない面はあるんだよ
2018/04/03(火) 23:56:47.36ID:1+csUKwN
日本にとっては実質生まれて初めての「世界大戦」って枠組みの中での総力戦だったからねぇ
WW1はお付き合い程度だったから
2018/04/04(水) 06:15:08.36ID:TISAOw3+
爆弾ひとつ取っても職人が手作業で漆塗る工芸品だったからな。総力戦というには程遠い
2018/04/04(水) 08:29:37.92ID:XUfVZnbj
手作業で漆塗るのは関係なくないか？
815名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 08:44:12.47ID:iprtZos0
地中海派遣の二等駆逐艦とか退役後も隅田川あたりに並べて保管できなかったのかな
どんがらだけでもあれば活用できるかな
2018/04/04(水) 09:27:08.22ID:c1fUzXrJ
>>815
それやると護衛艦（スループ）としての掃海艇や駆潜艇の整備予算が取れなくなる恐れと、
維持管理の為に金が喰われるのであまり良い手ではない
ましてや薄肉の小型舟艇だと経年劣化、サビによる強度低下が激しいから作り変えた方が安かったりする
2018/04/04(水) 09:52:13.30ID:1jmNYcZ0
>>815
まだ自動車による運送が未発達な当時の日本じゃ隅田川なんて重要交通網だぜ
そんな所にポンコツ駆逐艦並べてたら邪魔で仕方無いよ

コストに関して言えば産まれたばかりの赤ちゃんの為に中古の軽自動車シート被せて庭に保存するばりに無駄よ
2018/04/04(水) 09:54:44.40ID:z9OnXAsl
旧式艦の維持のために新規乗員確保するのが負担だと思うぞ
そこらの船員徴用して乗せればすぐ動かせるって代物じゃないし
2018/04/04(水) 10:10:10.40ID:c1fUzXrJ
>>818
そう考えるのなら、キャッチャーボートに補助金だして特設駆潜艇作った方が機関部や甲板部の船員を徴用できる分だけマシなんだろうね
2018/04/04(水) 10:51:49.42ID:p+vgdska
>>803
「太平洋戦争は物量で負けた」って(心情的)定説が戦後しばらくは続いたからね
現実は質と量と用兵の全ての面で負けてたんだけど
821名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 12:01:25.80ID:HsmMXRBr
1000トン、ディーゼル、十数ノットの優良小型貨客船の建造に補助金をつけて100隻作らせて有事に徴用するとか
予算が許さんだろうなあ
2018/04/04(水) 12:32:55.87ID:cFj2W2Cx
>>821
しかも国家経済を考えると、徴用したとして全部を前線に遅れるわけもなし。

アレコレすっとばして考えると、当時の日本は財産を手に入れたとして、それを元手に「拡大再生産」できる国じゃなかった。
金の使い方を知らない貧乏人みたいなもので、「たくさんあったのに、気がついたら無くなってました」という国だった。
軍備以前の問題だから、量だ質だと言っても意味が無い。
2018/04/04(水) 12:55:51.54ID:2b4BpwkM
あんまり戦前に沢山作っても供給過剰で船会社潰れるでしょ。
そもそも優秀船への補助金は旧式船廃棄と抱き合わせで、
余った船腹を削減するためのものなんだし。
2018/04/04(水) 13:32:36.91ID:cFj2W2Cx
>>823
あと国内造船業の保護ね。
要するにまず手をつけるべきは海運業の振興であって、軍備の優先順位はそのずっと後だ。

あるいは海運業を盛んにするなら権益保護のためにこそ軍備が必要って考え方もあるだろうけど、
その両方をやる国力がそもそも無い。
825名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 14:21:54.50ID:PZtev9Wp
だいたい日本はアメリカに絹輸出して石油やくず鉄や工業製品買ってた
日本はブロック経済でヨーロッパ市場から蹴りだされたアメリカのお得意さん
20kt以上出る日の丸ディーゼル貨客船団はそのために作った戦時には虎の子優良船

日本は石油製品の輸出はほぼしてなかったからタンカーの大部分はアメリカ持ちで戦争に
なったら石油運ぶタンカーが最初から足りなかったのは当たり前
2018/04/04(水) 15:59:18.22ID:cFj2W2Cx
>>825
究極的な話をすると、アメリカを仮想敵国にしてる時点でもう間違ってるんだよね。。。

ましてや本当に戦争ふっかけるなんて、今すぐ融資が必要なのに居酒屋でメインバンクの担当者を殴り倒し、
仕方ないので次の日その銀行に強盗して現金奪おうとしたような話。
827名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 16:11:41.60ID:PZtev9Wp
>>826
仮想敵は国益の衝突である戦争状態になった時に想定外なんて事態にならないように決めてる
だから戦前のアメリカの仮想敵はイギリスも含まれるw
軍縮協定が経済も技術も相手にならないと思ってた日本じゃなくてイギリスを主に抑えたいから

日本の主敵はシナで敵対的になってきたシナ軍閥であって海軍ですら担当の華中での紛争に備えるのが
重視されてた
だからアメリカと本当に戦う羽目になって一番困ったのは海軍だしw
2018/04/04(水) 17:00:29.84ID:XUfVZnbj
そりゃぁ、ホワイトハウスの焼き討ちとかされてるしね
2018/04/04(水) 19:10:23.09ID:TISAOw3+
でもアメリカと戦争するためといって莫大な予算とってたの海軍だし。
あれは予算獲得のための方便です、できませんといえば戦争しなくてもよかったかもしれないが
それやったら海軍は解体だろうなあ
830名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 19:28:24.78ID:PZtev9Wp
そりゃ満州建国後に赤軍狩りで共闘してたシナ軍閥が敵対して海軍の受け持ちだった華中警備で
対峙するようになってむしろ手空きで副業に勤しんでる陸軍に予算が取られて困るからな

蒋介石は日本の兵学校に留学してすっかり飛行機マニアになって米製航空機買いあさって空軍作るしw
華北の陸軍と違って海軍はシナに飛行場も持ってないから水上戦闘機や空母なんて当時では珍兵器作るしw
その辺りの複雑な経緯は防衛省の防衛研究所がレポート出してるなw
2018/04/04(水) 19:41:46.96ID:6B+O4j4Q
空母機動部隊決戦もやらずに海洋国家が相手の陸地に一方的な攻撃するだけじゃつまらんし、太平洋戦争にはロマンがあったのだからそれでいいじゃないか
2018/04/04(水) 19:46:52.76ID:uUBiahQL
幹部がアメリカの国力知ってて
戦争始めるとかもうねえw
833名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 20:05:40.20ID:PZtev9Wp
アホだろ・・・
軍幹部はどうやったら戦えるかを考えるのが仕事
宣戦布告の決定権があるとでも思ってるのか
2018/04/04(水) 20:10:03.61ID:uUBiahQL
止めろよw馬鹿w
2018/04/04(水) 20:29:10.35ID:PXeckoEQ
会社勤めしてたら、どう考えても成功する訳がない企画を
責任ある立場の人が全員スルーしちゃって通ったりするやろ・・・
2018/04/04(水) 20:33:59.18ID:kpxl7S3y
Dはdestroyerの略だよね
DDはDestroyer Deluxeですか？
DDHはDestroyer Deluxe /w Helicoptor？
DEは…
2018/04/04(水) 20:37:34.86ID:xn4Hub+o
>>836
BBとSSも有るよ？
838名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 20:45:53.79ID:z9OnXAsl
>>834
止めるのも軍人の仕事じゃないからなw
839名無し三等兵
垢版 |
2018/04/04(水) 20:52:19.99ID:PZtev9Wp
デラックスw
DEはescortのEやろw
2018/04/04(水) 20:53:16.99ID:kpxl7S3y
>>837
SSはSuper Submarineでしょ
BBはBig Battleship

違うな
艦種略号のうち主たる物は重ねるのか
ありがとー
2018/04/04(水) 21:11:49.36ID:uUBiahQL
だから負けたw
2018/04/04(水) 21:55:49.30ID:xn4Hub+o
>>840
詰まらないボケは自身で処理するに限るw

WWⅡ時の米の艦種略号は・・・
BB
CV
CVL
CVE
CA
CB
CC
CL
DD
DE
SS
2018/04/04(水) 23:02:28.57ID:dFmMUE2G
むしきば紛いのことはやめろ
純粋にキモイから
2018/04/04(水) 23:52:45.24ID:oOtg0QyK
ナンチャラ一派ってそのナンチャラの名を周りの目を気にせずお題目みたいに唱え続ける奴らの事でしょ
プラスの意図でもマイナスの意図でも
2018/04/05(木) 00:08:56.44ID:M1v8MTiA
廉価艦ばかり考えるのは虚しくなったから、一品豪華主義で当時の日本で作れた超高性能駆逐艦や護衛艦でも考えるか
2018/04/05(木) 00:41:08.08ID:zPVrpKkQ
どうせ機関の話になるから、島風の魚雷をとるか高角砲を取るか的な話になりそうな。
2018/04/05(木) 09:15:33.41ID:LpNq6n3y
夕張や天龍型が被雷して機関全損。曳いて帰ってもらったあと
缶とタービンを鴻型機関 3軸分に交換。
機関を更新して、なんかスペース空いたので貨物倉を設置。デリックも
あ、それなら、みたいな感じで艦尾スロープ、大発搭載。
主砲は12cm高角砲に、魚雷は予備魚雷なし92式発射管4連装一つ。
848名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 09:47:25.67ID:bgXKGGb8
秋月の魚雷装備を撤去して三十連対空噴進弾発射機を両舷に2基

ブラストがひどい
2018/04/05(木) 10:29:10.36ID:VyhjgDxX
龍田が被雷して機関全損。曳いて帰ってもらったあと
缶とタービンを鴻型機関 3軸分に交換。
なんかスペース空いたので羊羹製造用の設備を・・・
2018/04/05(木) 10:36:18.38ID:zPVrpKkQ
アイスクリーム製造機を載せるためにはどれを被雷させるべきだらう
2018/04/05(木) 10:38:20.63ID:8xLNk6r0
大和だな
2018/04/05(木) 10:43:45.02ID:zPVrpKkQ
大和が被雷して機関全損。曳いて帰ってもらったあと
波動エンジンを…
2018/04/05(木) 11:21:23.78ID:VyhjgDxX
雪風が被雷して機関全損。曳いて帰ってもらったあと
宇宙突撃駆逐艦に改装。

無双できるな
2018/04/05(木) 11:43:28.21ID:eG2EMYgt
>>850
二等輸送艦でも企業統制で廃業した飲食店からかっぱらってきたアイスクリーム製造機をつんだ艦があるらしいのだが、
練乳や砂糖の手配の絡みで機関長クラスに御猪口に１杯とかぐらいしか作りきれなかったらしい

が、艦長機関長の部屋掃除のときに、若い兵隊がその御猪口やグラスを隠れてprprするんだけど、従兵がprprした後に炊烹所の若い主計兵がprprするとか誰得の話も回想にあったりする
855名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 11:47:06.35ID:MMISnADd
そしてアメリカに原爆を落とされ放射能除去装置を受け取りにイスカンダルへ向かう
苦難を乗り越え辿り着いた大和を出迎えたスターシャが余りの悪臭に白目剥いて卒倒までがセット
856名無し三等兵
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2018/04/05(木) 13:41:49.98ID:QV25JMP1
日本海軍では潜水艦が量産出来なくて不利だったというのは、大型、特殊仕様、高速狙い、計画変更多すぎ
という理解でよろしいか？

ドイツみたいに500～900トンな平凡な性能をひたすら量産しても太平洋では航続距離がネックになるのか？
日本潜水艦がカタログ性能の良さで美味しい思いをした例はあまり知らんのだが
857名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 13:53:01.98ID:MMISnADd
接収したドイツ潜水艦を元乗員の協力で使えるように訓練してみたら操作が難しくて
海底に突っ込むわ水中静止はできないわで終戦まで戦力化できなかったわけだが？

日本潜みたいに自動懸垂装置付いてないからデカイ特殊潜航艇みたいに大変だった
2018/04/05(木) 13:54:35.59ID:WvbWQX0P
>>856
井浦祥二郎が書いた潜水艦隊を読めばいいよ
2018/04/05(木) 13:57:40.46ID:eG2EMYgt
>>856
サブタイプ大杉なのは主機（ディーゼル）、蓄電池やモーターの生産の都合なのと、
大型潜水艦を建造できるのが大手造船所に限られるので、造船所の都合での五月雨建造の都合がある
これが泉州川崎みたいな専用造船所ができていれば、海大７型や丙型とかの連続建造（サブタイプはある）とかには着手できていた可能性は高い
実際に、ドックを抑えて主機や電池の確保ができた呂３５や呂１００は連続建造できているわけだしね

中型（呂３５）、小型（呂１００）だと航続距離もそうなんだけど居住区が小さすぎて乗組員を増やせないから無理があるって評価は多い
あと、意外と見落としがちなのが搭載魚雷本数で、艦隊襲撃にせよ船団攻撃にせよ中型小型だと搭載数が８～１０本なので、長期の哨戒に耐えられないとの話もある
2018/04/05(木) 14:05:17.47ID:PfiqTA0O
日本潜て酸素魚雷は有名だけど自動懸垂装置や無気泡発射管や重油漏洩防止装置とか良い装備してるんだよね
機密にしたいからって特許とってなかったりするけど
861名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 14:11:12.94ID:MMISnADd
アメリカ様は潜水艦にも白人専用トイレやアイスクリーム製造器を付けないといかんから
そんな余裕は無い(キリッ
2018/04/05(木) 14:59:22.00ID:1aaUkFd0
まるゆから見たら全てが贅沢
863名無し三等兵
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2018/04/05(木) 15:06:09.39ID:MMISnADd
陸軍が潜水艦作ったり海軍が戦車作ってる時点でアメリカでもやらない贅沢(キリッ
2018/04/05(木) 15:25:06.99ID:PfiqTA0O
たしかに他国だったら何血迷ってるんだって予算降りなそうだ・・・
2018/04/05(木) 15:42:49.11ID:Pz361plk
ゲーリング「んだんだ」
2018/04/05(木) 16:02:20.45ID:zPVrpKkQ
>>863
何気にWWIIで最大の船舶保有量を誇った組織はアメリカ陸軍だったという事実がありまして…
2018/04/05(木) 16:13:14.23ID:6qOajmoL
>>856
航続力が足らないからこそ、フランス侵攻がドイツ海軍には
必要だったって一面がある事を忘れちゃいけないな。

大西洋での潜水艦作戦に補給潜水艦は不可欠で、補給潜水艦を
ピンポイントで仕留められて活動水域を狭められた事も。

そして、太平洋の広さは大西洋の比ではない。
2018/04/05(木) 16:43:16.68ID:8xLNk6r0
>>863
あのイギリスでもやらかさなかったレベルですぞ
2018/04/05(木) 16:56:12.74ID:PfiqTA0O
そんなわけないやろー調べたらきっと出てくる
イギリスはそんな国
2018/04/05(木) 17:05:05.46ID:wgtnRBPu
潜水深度はわずか80mながら、生産性の高いブロック構造で建造してたり、限定的ながらレーダーステルスを考慮してたりと、とても

陸軍

の潜水艦とは思えないんだよな。



何か間違ってるだろw
2018/04/05(木) 17:17:24.30ID:zPVrpKkQ
>>870
建造理由を見れば、どこの組織でも同じような潜水艦作るかと。
むしろ陸軍だからってそのへん配慮しない潜水艦を作る理由が無い。

しかも日本陸軍は「陸軍」と言っちゃいるが、能力的には他国の海兵隊に近い組織だし。
872名無し三等兵
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2018/04/05(木) 17:46:06.05ID:w6NO1waI
ロ100は2直を3直にしたから不評なんでね？
航続距離は8～10ノット航行で行くとか
873名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 17:51:46.79ID:w6NO1waI
10本もあったら帰れよ
無理すんなや
874名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 18:08:34.45ID:w6NO1waI
ハ201は4本なのは、沿岸ですぐに帰って補給のつもりか
2018/04/05(木) 18:36:48.91ID:zPVrpKkQ
>>874
特殊潜航艇の大型版みたいなもんよね
876名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 18:42:27.18ID:w6NO1waI
実質、片道ぢゃね？
2018/04/05(木) 19:04:08.09ID:rrWtQx8R
>>875
実際特殊潜航艇に対する優位性が乏しいってのも生産遅れた理由の一つらしいし
878名無し三等兵
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2018/04/05(木) 19:19:09.65ID:MMISnADd
日本の特殊潜航艇はそれこそ特殊で航行中の艦艇攻撃のために作られたから真珠湾みたいな狭い処だと
役立たずと言われたがシドニーで攻撃に成功

今度はフィリピンで使ったら沖合いに停泊中の輸送船攻撃にピッタリで魚雷発射後は航行困難だから
放棄する予定だったのにバッテリー航行だけで帰還して再攻撃できた艇が居た
それはイケるんじゃねと作られたのがディーゼルエンジン付きの自力充電可能な咬竜

でも末期は搭載する航空魚雷の生産が滞って魚雷の代わりに艇首に爆薬を詰める特殊潜航艇を作る有様
ぶっちゃけ搭載数を増やしても載せる魚雷がありまへん
2018/04/05(木) 19:28:34.54ID:1aaUkFd0
ソロモン戦時に蛟龍があれば、まぁまぁ役には立ったろうな・・・
2018/04/05(木) 19:54:51.64ID:8xLNk6r0
輸送潜水艦のハ101型が小さくて伊361型みたいに回天積めないから蛟龍の司令部艦として
格納庫に指揮所入れた話を見たな
爆薬詰めて突っ込まないだけマシか
2018/04/05(木) 20:30:53.68ID:5ILQ1t73
>>877
あと、潜高小は艦首の魚雷撃つと、反動で艦首が水面上に浮かび上がってしまう、って
欠点が有ったみたいだ
（ソースは伊号第14の本）。
2018/04/05(木) 20:45:23.20ID:cf7irGHS
>>881
甲標的かよ
883名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 20:53:41.23ID:MMISnADd
魚雷発射でトリムが狂って艦首を海面に突き出すのは大戦中の潜水艦だと珍しくないんだが・・・
それこそ自動懸垂装置の付いてる日本潜に乗ってないと艦の出来が悪いなんて思わんだろ
2018/04/06(金) 02:37:34.77ID:Avvs0jz0
あと3時間半で二水戦と大和が合流してから73年目

ところで有名なまるゆと大和の登舷礼っていつ行われたんだろ？
時期は大和水上特攻の時、場所は来島海峡と言うから
日付くらいは何とか割り出せそうだが
885名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 05:31:42.98ID:l+Y0JbX3
大和は大戦艦ながら堅実設計の良戦艦なのに
海軍の海軍のつまらん面子のために無駄死にさせられたよな。
それを時代遅れの戦艦とか見当違いな批判されてもな。
886名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 08:18:59.56ID:2VUx58/k
魚雷が20本あっても射点とタイミングなんてそんなに遭遇しないから
4本斉射2～3回あれば十分で無いかと思うのです
遭遇確率をますには隻数増加だろ
2018/04/06(金) 08:29:01.93ID:lHW3sqo/
>>884
そんな艦これのデマ信じてるの？
あれ嘘ばっかりだから
888名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 09:03:05.16ID:6gTR09K0
>>885
ドイツは5射線以上必要と考えてる
大戦後期ってもう必中射点まで近づける状況じゃないのよ
せいぜいパターン航走魚雷とか音響魚雷使って確率上げるくらい
日本は酸素魚雷の高速、長射程に助けられてるが
889名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 09:30:36.22ID:6gTR09K0
それこそ映画のUボートみたいに夜襲で水上航走して距離詰めるやり方が
42～43年前半に急速に無効化されるので
敵の護衛が貧弱で潜水艦側が早期に水上レーダー装備した太平洋の米は例外

そこからスタートラインの日本にはいろいろ無理ゲーすぎる
890名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 09:47:45.44ID:OIv4kH91
ゼロ戦の小窓が多いのは当時の技術で歪みの少ない曲面キャノピーを作るのが難しくて
屈折で誤認するからだぞ

枠が多くても風防自体大きいんであまり視界を妨げられず歪みも少なくて良好だった
紫電改は抵抗を小さくするのに風防が小型化されてるんで曲面キャノピーで界を確保してる
2018/04/06(金) 09:48:15.54ID:+5H9upE0
>>884
登舷礼ってのは最敬礼に相当するものだからさいさいするものじゃないから、
小舟側からみた勘違いか、ニコ百レベルの中途半端な知識で転載された逸話だと思うけどね

地理的に言うならば、来島海峡の直近の場所に大和クラスの船が通るとは考えにくいので、
来島海峡（しまなみ海道沿いの今治から尾道にかけての造船所で陸軍舟艇の艤装が行われる事が多い）から、柳井～笠戸方面の船舶兵団各隊への移動ルートと、
連合艦隊泊地の柱島（柳井沖）から三田尻沖（燃料廠沖）に向かうルートが近接する屋代島南方の可能性が高いんじゃないかね

この仮定だったら、往時の漁船・小型船などに見られる、艦首に立っている兵隊さんたちが手を振ってくれたという逸話（錨作業や見張りとして投錨前後には１個分隊整列待機する事が多い）なんかとも整合性はあると思うけどね
892名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 09:48:35.76ID:OIv4kH91
すまん誤爆したw
2018/04/06(金) 10:04:49.93ID:UQU47ptj
>>880
本土決戦時には残存潜水艦全て艦首に爆薬充填して雷撃後突入、体当り攻撃行うなんて想定すらあったそうな
北上が率いていた駆逐艦達もそうだし北上自身も砲撃行いながら上陸船団に突入体当りしろと命じられていたとか
2018/04/06(金) 10:44:25.22ID:dLfIrjj5
マジか・・・。
2018/04/06(金) 10:47:03.81ID:lBNLXixS
もったいないというかそこまで厳しいならさっさと降伏したほうが傷が浅くて住むのではとしか
2018/04/06(金) 10:54:20.14ID:dLfIrjj5
潜水艦は、斉射あんまりせんよね。日本海軍の場合、商船相手は1本で、
艦艇相手で2本みたいに指導されてたような。もっとも日本だけでなく、
魚雷を節約しようという発想は各国共通だけれど。
2018/04/06(金) 10:59:42.27ID:gBHzN5IL
>>895
降伏し軍が解体されたら軍人としての全ての特権失うだけで無く、戦犯として処刑される可能性ある上に無罪放免されたとしても国民に石投げられるのは確実
それなら石投げる民がいなくなるまで戦えば特権階級として死ねるし億が一勝利したら救国の英雄
こんな感じかと
2018/04/06(金) 11:17:21.48ID:QlHKjG4U
>>890
乗ってた人達からは枠が多くて見え辛いって言われてるが、零戦の風防は。
2018/04/06(金) 11:38:21.63ID:ykbzUBCr
日本の場合は全射線発射が許可されるのが戦艦か空母だったかな
ワスプ撃沈した時は反れた魚雷まで他の艦に当たって全部命中になった
2018/04/06(金) 12:47:01.55ID:+fpMt25h
そんなにケチらなきゃいけない戦争なんかするな
2018/04/06(金) 12:52:10.36ID:g2/jrBLU
>>890
枠なしキャノピーは破損すると全取っ換えになるが小分割されたキャノピーはそこだけ
交換で済むという利点がある。

交換部品は飛行場の済に転がっている廃機から調達すればいい。
2018/04/06(金) 12:55:32.62ID:g2/jrBLU
誤爆にレスしてしまったw

>>900
米英の潜水艦にも艦砲が搭載されてたじゃん？

艦砲は魚雷を使用するには勿体無い小者を始末ためなんだから。
2018/04/06(金) 13:22:58.92ID:gBHzN5IL
>>900
ケチらなきゃいけない程貧乏な国だから外に資源や市場求めて行動した結果戦争招いたって鶏が先か卵が先かって話もありましてなあ
2018/04/06(金) 14:05:08.32ID:+5H9upE0
商船相手には魚雷１本って話、大本は一次大戦後にドイツ海軍の教範を入手した日米英各国に共通する話なんで、日本だけケチという話で読むとおかしくなるわけですな

ついでに言うなら、通商破壊戦というのが「輸送船を沈める」（船腹量競争）なのか、「危険海域としてプレッシャーを与え続ける」（後方攪乱or決戦強要の圧力）のいずれの意味なのか整理しないといけないし、
そもそも三国共通の教範にある商船が独航船なのか、輸送船団システムが確立した後の改訂がどの経緯で進んでいったのかを考えないといけないのですね

特に後者の海域へのプレッシャーとして考えるのなら、交替艦が来るまで哨戒期間を遵守することが必要なので砲力に頼ったり、発射本数を抑制する（もしくは携行本数を増やす＝中型艦では太平洋じゃ使い難い）という話になりますし、
前者をガンガンやるつもりなら、余裕を持ったローテーションを組めるだけの隻数や、防御的な洋上哨戒を航空哨戒に振り替えてみたり、不時着水機救助の潜水艦は後者的な運用（救助待機優先）って感じで棲み分けさせたりしてますな
2018/04/06(金) 16:34:45.15ID:lZEP1HAY
自立できない国家だったんだから、さっそく行き詰まるのは見えていた
だから独立を返上して米英の植民地にしてもらうのが正解だった
906名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 17:26:34.19ID:OIv4kH91
永世奴隷ミンジョクの朝鮮人を見習うニダ！
907名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 17:36:24.90ID:cHVLBR6z
スペインのフランコ将軍を見習えばよかったのにね
908名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 17:54:58.35ID:TqD3XTiK
>>896
ドイツも本来はうるさい
魚雷は高価な代物だし、無駄遣いすると査問食らうくらい
ハルデゲンみたいなUボートエースとか、数百メートルで打てとか言ってるくらいだし
でも対潜スクリーンが整うと、それじゃ命がいくつあっても足りない
2018/04/06(金) 18:02:16.80ID:R6E/qZd9
だいたいポケット戦艦からして、艦砲使わずしばしば爆薬で拿捕船沈めてるしなー
2018/04/06(金) 20:25:22.45ID:BDWdxVS0
９２式を制式化しただけでぶん投げるんじゃなく、安くて揃えられるという利点で見てればな
911名無し三等兵
垢版 |
2018/04/06(金) 20:40:15.12ID:2VUx58/k
過酸化水素、灯油の魚雷機関も開発していればなあ
2018/04/06(金) 22:42:41.36ID:5AkBbXZ5
うちの古田が各所でご迷惑を掛けたようでどうもすいません。
913名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 09:19:40.49ID:weiAgwri
20サンチ短榴弾砲なんかを前甲板においておけば爆雷の前投兵器になったんではなかろうか
2018/04/07(土) 09:22:40.32ID:lW/vptGu
砲だけあっても水測装備が貧弱過ぎるからなあ
2018/04/07(土) 09:24:27.61ID:u8K4E2My
短20cm砲「せやな」
短12cm砲「目視標準やけどな」
2018/04/07(土) 09:26:56.91ID:LFAmwIkY
第一大戦のイギリスレがやったことで第二次大戦では何周遅れだってレベル
917名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 10:31:57.04ID:ab9s2Ber
貼っておこう
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMBR_ASW.php
何度も言われてるけど、前投対潜兵器というのは「前投できる」ことよりも、
「敵潜がいるだろうところに正確に放りこめる」ことが重要
918名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 10:33:02.13ID:ab9s2Ber
http://jproc.ca/sari/asdic_patterns_b.jpg
2018/04/07(土) 10:50:11.44ID:vUBlFdFY
WWIで強力な海軍を持つイギリスの要請で地中海に対潜部隊を派遣した経験が
あらゆる意味で何も生かされていないな
920名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 10:52:44.20ID:tIOQKHzj
なんでや！潜水艦には体当たりが一番だと英海軍に教わって帰ったやろ！
2018/04/07(土) 11:16:07.73ID:vUBlFdFY
まったくこの子は要らん事だけ真似するんだから
922名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 12:08:00.47ID:weiAgwri
潜望鏡が見えたあたり1000～2000メートルの距離に80キロ、20サンチ砲弾を打ち込めば制圧効果はあるんでないの？
923名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 12:09:19.05ID:weiAgwri
船尾から爆雷落とすのに比較して、前投兵器で迅速に魚雷発射前に打てるやん
2018/04/07(土) 12:19:53.43ID:Fx3Pk/dh
常に投射兵装の旋回指向範囲に潜望鏡を発見できたらいいですけど
2018/04/07(土) 12:29:46.28ID:LFAmwIkY
だから対潜榴弾砲ってイギリス海軍がWW1でやってた程度のものなんだって。日本語読めないのか
役に立つならWW2でも使ってるだろうよ
2018/04/07(土) 12:53:48.50ID:Fx3Pk/dh
まぁ使うにしても短20cmの発射速度3発/分じゃ面制圧的に釣瓶打ちって訳にもいかんし
炸薬量も小さいから必中を狙わなきゃならんのに潜望鏡をどのくらいの距離方位精度で発見できるものやら
2018/04/07(土) 13:06:19.87ID:lW/vptGu
当てずっぽうに撃つだけならそれこそ12cm高角砲に榴弾詰めて最大迎角で乱射すれば良い話だが、どこに向けて撃てば良いかが分からないんじゃ海水掻き回すだけだからね
そして潜望鏡を2km圏で見つけても雷撃されてますから手遅れですわ
2018/04/07(土) 15:13:26.97ID:AoaoJnF5
>>922
そういうのは実際にあって、妙高が電探で探知した潜望鏡に向けて高角砲で対潜弾を発射してる。
929名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 16:33:37.67ID:cYggVEwk
毎分三発でも反撃が迅速にできるのと
のこのこと頭の上まで来て爆雷落とすまで何も出来ないでは
大違いだろ
2018/04/07(土) 17:24:58.20ID:TlNjm1dg
「毎分三発でも反撃が迅速にできる」って
目標の方位距離をかなり正確に算定できてないと、とりあえず打つ景気付けにしかならんよ
爆雷と比較して炸薬量が小さいから有効危害半径も小さい、直撃狙うレベルでないといかんでしょ

ごく短時間露出する潜望鏡を、方位はまだしも距離を拾えるのかね？目視見張りが主でしょ
この分だと見張り員を訓練で鍛えて補えばよいとか言い出しかねん気が
2018/04/07(土) 17:55:17.57ID:AoaoJnF5
>>930
精密測距はレーダーかアクティブソナーじゃないと難しいから、どのみちほとんど推測じゃないかと…
だからヘッジホッグみたいな散布爆雷という公算兵器が登場するわけで。
2018/04/07(土) 18:18:06.97ID:8r0/rk0V
ヘッジホッグの凄い所は前投兵器とか公算攻撃とかよりハズレたら分かるって事だと思う
933名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 18:19:58.90ID:HY02wCHX
船団護衛なら敵潜の夜間浮上レーダー照準雷撃封じなきゃいかんのだが、
日本にできるのか？
2018/04/07(土) 18:26:40.25ID:H5gZn6KN
>>928
20cm砲を撃ったと聞いたけど？

命中はしたものの不発だったが妙高で命中を確認していなかった。

戦後､佐藤和正氏が元艦長宅を訪問し命中を伝えると「そうか？当たったかw」と
喜んでいた。
2018/04/07(土) 18:29:41.95ID:AoaoJnF5
>>933
逆探も電探もあるし、魚雷の射程考えたらそれほど遠くから発射もできないから目視での見張りもあるしで、
うまくいけばできるし、いかなきゃできないとしか。
とりあえず対処の手段が皆無ってわけじゃない。
2018/04/07(土) 18:32:11.08ID:AoaoJnF5
>>934
勘違いだったらスマンな。どのみち主砲だったか高角砲だったかは資料見ないとお互いわからんとこだが、
電探射撃で対潜弾撃ったのは確かよね。
で、命中したかどうかは不明だがその後の襲撃は無かったってのはその通り。

つか、20.3cm砲用の対潜弾ってあったのかな…そっちの方に興味ある。
937名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 18:34:16.32ID:HY02wCHX
理屈の上で手が無い訳じゃないのはわかる。
だが現実には電探も逆探も連続稼働できなくて、
実質攻撃受けてから作動させて反撃に使われるのがほとんどなのだが？
2018/04/07(土) 18:39:29.18ID:HgiJYMAp
妙高が撃って当てた潜水艦は浮上中だから通常弾か徹甲弾でしょ
939名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 19:32:10.26ID:f1xsTmcg
>>931
ヘッジホッグてまぐれ当たり狙いではなく、アクティブソナー前提だよ
>>918の144Qソナーシステムとセットで運用するもの
指向性高めて敵潜の方位と距離の推測精度をあげて
発射タイミング管制しないと効果は期待できない
940名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 19:44:35.96ID:2SwjaOMb
ただ深度を測定できなかったから、威力を妥協しても沈下速度の速い
触発信管付き小型爆弾の「投網」で探りをいれる
147ソナーシステムで不正確ながら深度の推定できるようになって
深度調定された爆雷そのものを叩きこむスキッドの運用が可能になった
2018/04/07(土) 19:55:14.55ID:vUBlFdFY
結論として貧乏が悪いんだろうけど
貧乏なのに金のかかる戦艦作りすぎだな
やけくそで、大和武蔵の分で駆逐艦を量産していれば・・・

まぁ延命できるくらいだろうけど、そしたら北海道が北日本人民共和国になってたのかも
942名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 19:55:38.92ID:NOVj1sgq
そこまでの精度を期待できないのであれば鵜来型以降の海防艦みたいに
多数の投射機を用意する方が効果を期待できる
2018/04/07(土) 20:00:28.09ID:g3iv8QTz
>>941
貧乏人が見栄はってなけなしの晴れ着を二着……
2018/04/07(土) 20:03:54.32ID:2jIpsZez
素養が無いと見栄も無理だけどなw
だからこそ今の日本だし!
原爆2個に主要都市は焦土だったが
ビクともしなかった日と独w 伊も入れとくかw
2018/04/07(土) 20:22:05.27ID:u8K4E2My
>>937
そうした水上電探での索敵が上手くいっている海防艦のいる船団は、迂回や牽制射撃、爆雷投射をやっているので射撃機会を抑え込んでいる＝戦闘になってないので戦史ではスルーされている面がある
日本の護衛戦関係の出版物は船が沈められた記録になっているから、注意して調べないとどうしてもこうなっちゃうんだけどね
2018/04/07(土) 20:24:28.26ID:cffWBzed
>>941
大和一隻で雲龍＋搭載機とか、水雷戦隊一個分とか言うけど
維持費で言えば大和より雲龍＋搭載機の方が遥かに高いし
機関やら何やらですぐに傷みが来る水雷戦隊よりも大和の方が長く使えるのよね
それでいて対外的な抑止力アピールは大和一隻のが訴求力高い

大和と言うか戦艦は寧ろコスパが良い部類、
平和でさえあればな
2018/04/07(土) 20:31:59.64ID:LFAmwIkY
大和は抑止になんにもなってねえよ。戦時中の国民も知らんのに
連合艦隊の象徴は長門に陸奥だぞ。一億総特攻の魁という名目で沖縄いったけど
そもそも存在そのものすら秘密だからその名目すら成り立ってない
2018/04/07(土) 20:45:02.84ID:cffWBzed
>>947
日本が2隻の新戦艦を建造していると言う情報は
イギリスにヴァンガードの建造を決意させたし
アメリカのサウスダコタもモンタナ型の計画も大和あってこそ

「日本が4.6万トンを超える新型戦艦を作っている」
と言う情報だけで、米英に対抗策を取らせ経済的な支出を強いた。
それが大和の戦果だよ。
2018/04/07(土) 20:46:36.34ID:cffWBzed
まぁそう言う意味で最も優れた日本戦艦は超甲巡と言えるかもね
計画さえない状態、噂だけでアラスカ型大巡と言う役立たずを作らせたんだからw
2018/04/07(土) 20:49:15.76ID:LFAmwIkY
>>948
そのために条約脱退して、戦争がなくてもアメリカと日本の比率は１９４４年には１：３になるという
そこまでいけばどんな無理難題ふっかけられても絶対勝てないから確かに戦争にはならなかっただろうね
2018/04/07(土) 20:50:52.00ID:LFAmwIkY
比率逆だな１９４４年にはアメリカと日本は戦争なくても３：１だな。
2018/04/07(土) 20:53:19.96ID:cffWBzed
うむ、そしてその圧倒的な戦力差を前に
大和の代わりに一個水雷戦隊作っても無駄でしかない
維持費から言えば大和の方がマシ
2018/04/07(土) 20:56:31.96ID:LFAmwIkY
>>952
いやましじゃない。日本の財政は戦争前で破綻寸前なんでどっちも作らないが正解
なにもなくても艦隊も植民地も維持できない
2018/04/07(土) 20:57:51.52ID:cffWBzed
>>953
そんな将棋の最中に盤面ひっくり返すような事を言われましても
2018/04/07(土) 20:58:02.08ID:LFAmwIkY
>>952
もっといえば軍縮条約を脱退すべきではないということになる
当然のことながら大和も水雷戦隊もなし
956名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 20:58:53.21ID:HY02wCHX
>>945
うまくいっていなから夜間浮上攻撃などどいう戦法が実行に移されているわけ。
対戦するまで相手の能力は想像するしかないのに、
日本の索的能力は大したことが無い、夜間浮上攻撃しても
発見攻撃されるまでに潜航逃走する時間が十分あると完全に舐められているの。
957名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 20:59:34.97ID:mdIhrxL4
>>931
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/USS_Sarsfield_%28DDE-837%29_during_ASW_exercise_1950.jpg
http://weaponews.com/images/2017/05/19/203f1c60e726236c06fbaaacf20b7e12.jpg
ヘッジホッグやスキッドは前投兵器といってもイメージと違って射程は250mしかない
なぜ成功した兵器なのかというと、あえて発射距離と方向を固定しているのがミソ
艦自体を発射位置に持っていくことで、複雑な測定を単純化できる
2018/04/07(土) 21:00:44.65ID:2jIpsZez
まあw造ったから日本の産業が育ったんだがねw
戦後暫く日本製の品質は悪かったが
アメリカからあの人呼んで目覚めた日本!w
他国の追随を許さない地位に!!
2018/04/07(土) 21:03:26.38ID:LFAmwIkY
>>954
大和つくって戦争しなかったとして、昭和１６年の時点で満州もなんもかんも全部放り投げたとして、
それでも日露、関東大震災、日中戦争の莫大な借金が消えてなくなるわけじゃないんだよ
維持できないからスクラップにするか、はたまたアメリカに売り飛ばすか、戦争しなくてもそんなもんだ
2018/04/07(土) 21:11:53.54ID:2jIpsZez
やっぱさあw無理しても
アラスカwは買っとくべきだったねw
当時の幾らかは知らないけど!!w
2018/04/07(土) 21:16:12.45ID:g3iv8QTz
>>948
相手が対抗艦を作って後戻りできない頃にスペック暴露するのが一番よかったな

英米ともにパニック間違いなしだ。
ただし米国はパニックに陥ってモンタナ級を倍作るとか、途中から18インチ連装に切り替えて16三連装四杯に18連装四杯とアイオワ級で大和型四隻をタコ殴りにしだす可能性が120%くらいありそう
2018/04/07(土) 21:17:53.13ID:vUBlFdFY
イースター島買わない？って持ちかけられたこともあったな
アメリカを刺激するからと止めたけど
963名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 21:40:16.80ID:ZoPaJbwg
>>961
艦隊空母作られるよりは良くね？
2018/04/07(土) 22:00:08.26ID:XBl1Ro9L
>>963
史実のアメリカは空母作りすぎてキャンセルするくらい余裕あったから
史実と同じ数の艦隊型空母を作りつつ、戦艦も作るだけや・・・
965名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 22:06:36.82ID:ZoPaJbwg
労働力割かれるから良いじゃん(あの辺りに負ける想定なら
2018/04/07(土) 23:39:38.40ID:AoaoJnF5
>>938
浮上中じゃなくて潜望鏡深度だよ。
俺が見たのは妙高の見張り員の手記だが、その時の対潜弾は時限信管で目標上空で炸裂、
落下傘で対潜弾頭(爆雷)を落とすってものだった。
あくまで手記レベルの話で公的な記録じゃないので、まあ話半分で。
(そもそも俺も他でそういう「対潜弾」って見たこと無いし)
2018/04/07(土) 23:50:35.91ID:htLK/cE4
>>966
付近の海域は深度20～25ｍなのでバーガルは浮上したまま雷撃している。

魚雷二本命中で妙高は大破し大火災発生。
速力は6ノットしか出せなかったが20cm砲一基で反撃し三斉射し一発がバーガルの
船体の前部にある魚雷搭載口を貫通したため同艦は浮上したまま退避。
2018/04/08(日) 00:08:09.13ID:d/6vt7bt
記録だとあの時の妙高は捷号作戦で大破した後で応急修理してヨタヨタ本土へ向かってた
魚雷を受けて艦尾が脱落したあと主砲と高角砲を使ってレーダー射撃をしてどちらかが命中不発
高角砲は星弾と対潜弾も載せてたからたぶん使ってると思う
969名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 01:53:25.55ID:TyV/4Jr0
http://navsource.org/archives/08/312/0832024.jpg
2018/04/08(日) 02:12:34.94ID:EaLTZY+4
トヨタ本社に空自w
971名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 02:32:21.26ID:TyV/4Jr0
https://issuu.com/hnsa/docs/ss-320_bergall
55ページあたりから当日の記録があるが、照明弾等には触れてない。
966の話はよくある記憶違いの類かな。
2018/04/08(日) 03:35:40.23ID:GmlwX6qI
>>971
俺の記憶違いか、はたまた読んだ手記書いた人の記憶違いかどっちかだと思う。
いずれにせよ、記録によると機雷敷設任務中で浮上してたみたいね。貴官のフォローに感謝。
973名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 09:19:22.17ID:kIJ6EH0s
自分の担当兵科以外の事はサッパリで噂話が根拠の民間人と変わらんレベル
なんてのは昔も今も変わらんよ

後で検証すると事実と違う回想談はたいてい記憶違いじゃなくて元々よく知らない話
2018/04/08(日) 11:41:52.12ID:ygHZf+RW
逆に専門外の事は見たまんま書き残してたりするから意外な事が判ったりするけどもね
ここまでくると読み手のセンスやバックグラウンドの知識で補足しながらになるから、書いてあるからとか誰かが言ったから本当だ、嘘だと飛びつかなければいいという話にしかならないけど
2018/04/08(日) 11:52:58.44ID:TyV/4Jr0
それが専門の自分の指揮下の事を間違えて書いてることもあるからややこしい。
本人の記憶違いなのか、編集やライターのミスなのか、脚色なのか、わかんない時がある。
2018/04/08(日) 12:14:07.46ID:d/6vt7bt
専門分野で証言が整合しないのは戦場でよくある状況の誤認だろうな
敵を誤認するのはむしろ当たり前なくらいだし指揮下の状況を誤認するのもよく起きる
記憶違いはもちろんあるけど
2018/04/08(日) 13:55:51.37ID:wTr+W0IC
高角砲の対潜弾は平頭弾で水面突入後に大遅延信管でしばらく直進してから炸裂する九一式徹甲弾みたいな奴だった筈
978名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 14:00:59.63ID:CbpEZjVN
海軍で8センチ迫撃砲を前甲板に対潜用で装備していたが
腰だめで威嚇目的に速射するつもりだったのかな
2018/04/08(日) 14:07:49.41ID:J6XZ63L9
今日も古田君は威勢がいいな
2018/04/08(日) 14:10:15.31ID:TyV/4Jr0
8cm迫は浮上潜水艦用と考えられたらしい。
15cm9連噴進爆雷砲が前方投射の本命なのかな？
2018/04/08(日) 14:53:53.73ID:qDuXWi50
8cm迫は虚仮威しにもならんので、撤去された
爆雷砲は本命も何も、もう1945年だからな、航路自体ない
2018/04/08(日) 16:53:33.07ID:GmlwX6qI
仮にそれなりの捜索兵装と射撃指揮装置があれば、8cm迫でも役に立ったか…単発じゃちと無理があるか。
短20cmで子弾ばらまくとかならともかく。
2018/04/08(日) 18:01:05.20ID:d/6vt7bt
子弾と簡単に言ってもVT信管量産する米帝と違って日本は三式弾すら心細い供給ですし・・・
件の妙高がレイテ作戦で持っていった三式弾が主砲高角砲とも各砲5～8発
高角砲は全部撃ち尽くしてる
984名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 18:26:00.56ID:vrvw4JCN
スラバヤとかアッツで遠くから盛大にばらまいてほとんど当たらなかったのに
末期では肝心な時に足りないとか、、、
985名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 18:27:38.78ID:vrvw4JCN
爆雷仕様の98式ム砲弾を前甲板に2～3基置いておけば良い気がした
2018/04/08(日) 19:34:32.35ID:CPchPyGm
>>982
直撃でも外殻破れるか怪しい8cm迫撃砲じゃ現代の高性能ソナーがあっても役立たずじゃないかな？
破壊効果見込むならどうしたって最低12cmの重迫撃砲クラスは必要
987名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 19:42:51.80ID:ij3CZI2E
当時のソナーが2000m以上先を正確に補足できるわけないんだよなあ
なんとなくいることがわかっても近づいて探すしかない
988名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 19:49:14.62ID:ij3CZI2E
で1000以下に近づいたらもう、もたもた砲撃なんかしてる暇があったら
さっさと直上に突っ込んで爆雷投射しろって話になる
2018/04/08(日) 20:01:32.75ID:/QFSQ7b4
物量でアメリカと比べるのは・・・
なんでアメリカなんか仮想敵国にしちゃったんだろうな
ソビエトにしておけばと思うけど、海軍が予算確保できないか
2018/04/08(日) 20:36:26.62ID:aTbWy0iS
仮想敵国の意味を軍板住人なら理解していると思っていたが・・・
2018/04/08(日) 20:43:43.44ID:4Splh7fX
スレの流れをぼんやり見た後で陸軍の迫撃砲の本を読んでたら15kg～50kgの航空爆弾を投射する研究があって
15kgと30kgは迫撃砲を使った爆雷投射器と同じ理屈だったけど
15kg爆弾を投射するのは爆雷投射器の投射箭みたいに横向きで放り出すけど爆弾の翼の働きで正面向いて真っ直ぐ飛んでいくんだと
つまり重心位置や弾体の形状で飛翔時の弾軸方向を整定できる訳やね

それを読んだ後で後知恵のこじ付けで
ヘッジホッグのように尾翼付き円筒形弾体に着発信管付けたものを束ねて、爆雷と同じ径でこれも尾翼の付いたケースに入れて投射器から投射
飛翔時にケースは尾翼を後ろにして飛んで、ある程度の飛距離でケースが割れて弾体が放出され一定範囲に撒布着水、以下ヘッジホッグと同様…というのを妄想した
撒布界や密度が一定しないだろうなあと思いつつ、投射器の数だけ同時投射すれば面制圧もできるんじゃね？と
まぁ弾体そのものの生産がネックになるでしょうな
2018/04/08(日) 21:19:53.80ID:0Zq18yrB
>>390
ハルノートは無視。のらりくらりとかわせば良い。
盗難アジアに石油を求めて欧米とケンカする必要なし。

コミンテルンの尾崎に握りつぶされた満州大連の石油で、日本は三年もすれば重工業国の仲間入り。

鞍山の鉄、撫順の石炭、本溪湖の製鐵、精錬用の石炭は既に稼働してた。

昭和11年？年2.6％だったかな、成長に転じてたし。

実質的に、日中戦争初期は高度経済成長の始まりになってた。
2018/04/08(日) 21:21:23.59ID:0Zq18yrB
>>392
そもそも万里の長城を見ても、満州は支那の領土ではない。
清は祖先の土地として満州に人が住むことを長らく禁じていた。
戦後漢民族の支那は満州から強制的に満州族を移転させたし。

満州とは、日本人の手で日本人のお金で日本・朝鮮農民が開拓、開発したもの。
道路、電気、上水道、下水道、田畑のための灌漑水路、鉄道。

それを人が住めるようになったら
ここは『ここは俺たち支那人の土地だ！日本人、朝鮮人は出ていけ！』とばかりに度重なる挑発を繰り返した。

まさに、今の尖閣諸島問題と同じですよ。
今まで見向きもしなかったのに、周辺で石油が出るとなると態度をころりと変える。

騙して詐取する。詐取出来なければ力ずくで奪う。無断でコピーする。模造品を作り商標権や特許権、意匠権を侵害する。
今も昔もなにも変わっていません。

日中戦争の真の原因は、このような、支那人の泥棒・強盗・パクり根性にこそある。
それが本質です。

度重なる挑発を繰り返す支那の蛮行に耐えかねて、今で言う敵基地攻撃を行った。
というのが真相。

日中戦争が日本の侵略というのなら、中国どころか北朝鮮のミサイル基地も叩けない。
2018/04/08(日) 21:44:06.16ID:0Zq18yrB
>>826
面白い。
良い例え。
改変コピペしていつか使わさせてもらう。
2018/04/08(日) 23:51:14.43ID:KmlRY0xI
>>986
スキッドやリンボーの口径を見れば、120mmクラスても豆鉄砲じゃないかな？
現代でもロシアのDP-65やスウェーデンのエルマなんかがあるけど、基本的にミゼットサブや、水中工作員向けだから。
2018/04/09(月) 18:45:30.85ID:bMTqJIlX
>>993
むしきばみたいだなw
2018/04/09(月) 19:18:17.34ID:eDpH3lNJ
>>994
４１年の１０月頃に、ドイツが負けが見えてきた。
つまり、三国同盟での対ソ安全保障が破綻したわけだ。
米国と組みたいけど、国内に反対する奴が多すぎる。
そんなわけで、米国との同盟に反対する奴をパージして、陸軍が日華事変で作った
借金を国家破産して踏み倒すために米国と戦争した。


対米戦は計画倒産ではあるが、たった一つの冴えたやり方だった。
2018/04/09(月) 20:51:25.87ID:WbHXCSH6
「たった一つの冴えたやり方」←これ言いたいだけでしょ
2018/04/09(月) 20:55:55.93ID:eDpH3lNJ
>>998
他に方法があるなら教えてくれ。
1000名無し三等兵
垢版 |
2018/04/09(月) 21:13:13.38ID:6Vzr4RrC
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