【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured F-35がイマイチ日本に合わない戦闘機なのは
F-35ははじめて冷戦期以降に企画・開発された戦闘機だからだろう
冷戦期はアメリカといえどもソ連に一方的優勢というわけにはいかなかった
一方的相手に攻撃をかけてボコるという展開はまず期待できなかった
当然のことながら防空や制空というものにも力を入れないといけなかった
ソ連が崩壊してくるとアメリカに軍事的に喧嘩をふっかける国がなくなった
相手に見つからずに一方的攻撃をかけられればよいということがメインとなった
F-35の対空戦闘軽視のコンセプトもそれを反映している
しかるに日本の場合は戦力的にも自分から先制攻撃はしにくい
不穏な動きがあるからと中国やロシアに先制攻撃なんて余程のことがないかぎり日本には不可能
自然と守る方が主眼となるので求める戦闘機がアメリカ空軍との要求と乖離してきた
F-22は欲しくてもF-35はイマイチ合わないのは仕方がないことだ
F-22はアメリカが絶対的優勢が期待できなかった冷戦時代に企画された戦闘機であり
F-35はアメリカが一方的にボコることだけを考えて開発された戦闘機だからだ
対空戦闘軽視はアメリカだから出来るのであって日本では不可能に近い
F-35の追加購入を少数にとどめてF-3開発に舵を切りそうなのは必然なのだろう F-35の追加調達を減らすって話はロイターが元ネタだろうが、アレは内容がとっ散らかっていて、
これまでの、そして現在の政府・防衛省の動きとは合っていないからなあ。
アノ記事の記述内容を現状に合わせて整理し直すと
当初の追加調達計画:F-35A 40機程度調達
検討中の追加調達案:F-34A 20機程度調達、従来通り国内生産
F-35B 20機程度調達、少数のため完成品輸入
追加調達の総数は当初計画のまま
といったような内容なら色々と辻褄が合ってくる。
もしアレが事実なら断面的な情報をそのまま記事にしたせいでとっ散らかったか、ミスリードを誘うように
意図的に情報を断片的に記述したかのどちらかだな。 1年前のRED FLAG 17-1でのF-35の空対空キルレシオ20:1
交戦シナリオの細部は非公開だけど、これはF-22を含めても記録的なスコア
それ以来、F-35の空対空能力を疑問視する人は完全にいなくなった
速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ
相手が機動を始めようとしたときには、もう勝負はついている
いや、相手が気付く前に決着をつけてしまう
それが第5世代戦闘機の戦い方
第4世代以前の戦い方をしたいF-3支持派には不満かもしれないが。 >>11
一方でF-3の開発延期も主張するという意味の分からなさだが
何をしたいのか分からないがとにかく読者を混乱させる方向に
努力している感がある F-35が空戦で優位なのは相手が旧式機の場合だからな
相手が同じステルス機だった場合は都合良く行くかはわからない
格闘戦にロマンを感じはしないがアメリカの主張が日本でも当てはまるかは何ともいえない
ステルス機同士が空戦した場合はどうなるかはわかっていないのだから F-35の運動性能は従来機を上回っている事はもう周知の事実なので、別に第5世代機が空力特性など、
機体の運動性能に関わる要素自体を軽視している訳では無いのは明らかなんだが。
ちなみにF-22はノーザンエッジ2006演習で144対0のキルレシオを叩き出しているので、20対1というのは
数字だけを見ればそれほど突出したスコアではない。 >速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ
インターセプターとして利用する場合必要条件になってくるんだよな
敵対航空機を発見してから対応時間が重要だから、加速性・上昇力が重視される、ただしあちらも低RCS機となってくると対応時間が短くなる可能性が高く、加速性・上昇力に優れていても自分の土俵で注文相撲が取れない
必ずしも優位性が確保できないなら、あらゆる状況に対応可能な戦闘機本来の能力が必要とされるのではないだろうか? F-22ほど対空特化してないだけやな
まぁそのせいでF-22は冷戦終わってから使いにくいことになってんだが 日本ならそっちに傾倒しまくっても大丈夫だがな
ロシアと中国両方がステルス戦闘機を装備してるし、性能が高すぎて持て余すなんて事はない そもそも兵装や増槽搭載するとクリーン状態から加速力やら旋回率やらガタ落ちする4世代機以前と違って、ウェポンベイにのみ兵装を搭載している限りクリーンに限りなく近い能力を保てるのもステルス機の利点だしなぁ。 主要スペックにしても、第4世代機は比較項目ごとに最も有利な形態で数値なのに対して、
第5世代機は基本的にウェポンベイへの標準兵装搭載、かつ増槽などの機外装備は無しの
状態でのスペックだしな。 >>18
F-35Aに関しては、一時的に調達数を減らして、その分の予算をF-35B調達に割り振っただけで、
あとから更に調達を追加する可能性も十分にあるからな。
メーカーとしては年6機ペースでの製造計画を維持できるのなら、一部が先送りになっても構わん訳だし。
普通に考えれば政府・防衛省、財務省、メーカーの三者間で丸く収まる所に落としどころをもってくるはずだよなと。 空自はそれほど配備機数が多いわけじゃないから
昔から稼働率が低い機体は好まない
F-35の部品供給体制が劇的に改善しない限りは
更なるF-35の追加配備はないと思った方がいいだろう
ライセンス生産に拘ったのは何も産業界への配慮だけではない
しかも完成度が低いF-35は更に追加は考えにくいだろう
後はXF9-1の出来を見てF-3開発の可否を決めるでしょう ぶっちゃけ大綱見直しまでは観測気球が飛び交うんだろうな 実際F-35は未完成なんだからしゃーない
やっとこせブロック3F
これからブロック4、5と開発は続く
今のところブロック7まで予定されている模様
日本は少なくもブロック6は欲しいな 完成度が低いというか、実際に現状では未完成のβ版のようなもので、せめてブロック3Fまで行かないと完成品とは言えんからな。
ただし、継続的な改修によって機体の成熟と性能向上を図るのは戦闘機では当たり前の話なので、現状がF-35の価値を下げる
事にはならんだろう。
まあ、今後のブロックアップデートの進捗度合いと、それにかかる費用次第なところは確かにあるが。 今までの輸入機のアップデート費用と手間を考えると改修されると言っても全く期待できないのは分かる F-35については、とっくに完了してるはずの3Fがまだwってあたりでblock4以降が予定通りに進むと思ってる関係者は居らんのでは?
F-22はともかくF-35の現状3Fのステルスモードで兵装数で劣り、機外搭載した第4世代戦闘機に空力性で僅かに勝ると言われても微妙な気分だったり(どんだけF-35の素の空力が悪いんだか?) 少なくとも日本側完全管理できるF-3の方が魅力的になったのは確か
F-35は自分で改修できないは、ホントにできるかわからんわで
こんなもん運用してる立場としてはウンザリするのは想像に難くない 簡単に改修出来ないのが一番痛いだろう
ミサイルの携行数もひっかかるし 完全なライセンス生産出来ないからメンテナンスにも難があるんだろうな。
アメリカも整備ケチり始めたようだし、昔から納期いい加減だしな(民間製品すら信用出来ない)
つまり完全な支配下に置くためには国産機が一番良くなってしまうわけだ。
防衛予算増やして頑張るしかなさそうだな。
幸いエンジンに目処立ちそうだから、手堅くラプターみたいな機体は出来そうだね。 そりゃ自前で弄れるのが自国開発のメリットですし
自前でやれる国に限られるけど >>37
君はJSFより泥沼な共同開発なんだよなぁ まあF-35はMHIもIHIも儲けれないしF-3の方が増えるならそれで良いよ >>35
外国企業は納期を守らない、不具合が生じてもまともに対応しない、というのが軍事や航空宇宙分野での長年の悩みだからな。
なので部品レベルでもライセンス生産や国産化を地味に進めていたりする。
これが兵器になると、政治的な混乱で当初のアップデートプランが変わったり、最悪キャンセルになる事もあるので当てにするのは
危険なのも確かなのよなあ。
輸入品はそういうリスクが大きいから、AAV7も開発中の改修型ではなく、現行車両の採用でその辺のリスクを回避しようとした訳で。 FMSてそういう契約なのに輸入さえすれば納期も守られて問題なく運用できると勘違いしてるのが多すぎ MH-53Eも可動率悲惨だったらしいね
仮にF-22の対日輸出が許可されてたらサポートの点ではもっと酷いことになってただろうが まあ、アメリカ信用しすぎて自国開発を進めて来なかった日本が間抜けだったのさ。
ライセンス生産でラプターを売ってくれると勝手に思い込んでたり、途中ミンスになっりと色々あったがな。
今の頑丈な政権基盤と北朝鮮の暴発と中国の暴動なら自国開発くらい踏みきれるだろう。
あとは試験結果待ちかな? F-4の退役計画がおかしかっただけでは?
F-15で更新するかF-2で更新するか決めておけば良かっただけでは? つい最近まで中国のことナメまくってたからね・・・
90年代の政治経済はほんと終わってる ラプターに関しては、当時の選択肢は実質それしか無かった事と、その時はアメリカも売る気があったから
一概に間抜けと言い難い。
メーカーがコクピットの実物大モックアップを日本に持ち込んで公開していたくらいだし。
状況が一変したのはブッシュ政権が中間選挙で負けて、議会の多数派を民主党が占めるようになってから。
これ以降は議会の方針が禁輸に傾き、日本だけではなく豪州についても全部蹴っている。
対日禁輸が決まる直前まで、議会の中でも共和党議員からは「禁輸措置は日米の安全保障関係を損なう」
との批判も多かったのよな。 まぁラプター買ってたらF-3はなかっただろうと考えれば結果としてはそこまで悲観するもんじゃないのでは
F-35も主力としてじゃなかったら悪い機体ではないし 過去のF-22、アパッチでの失敗やF-15の苦境と現在のF-2の実績を鑑みれば、
F-3の国産開発路線は過去の教訓と合理的判断の結実とも言える。 F-3が本当に来るかどうか不明です。
またすったもんだするのは目に見えてる 国産にすれば何でも日本で自由にできるというのは遠い遠い昔の話。
通信・航法・識別系統、データリンク、暗号機などのコアは米軍とのインオペが必要だから
最重要部分にどうしてもブラックボックスとして買わざるを得ないものがある。
逆にいうとこれらを100%国産にすると、その機器は同盟国との共同訓練では役に立たない。
米国製の武器を一切積まない決心でもしない限り、火器管制やSMSのソフトウェアも同様。
射出座席、バルカン砲などの装備品も、所詮は海外メーカと契約して日本で製造するだけだから
開発国の協力を得ずに不具合対策をすべて日本でできるわけじゃないし、改修も契約上、勝手にはできない。
電源、油圧、空調、操縦アクチュエータなんかもすべて国内で新規開発するなんてことにはならない。
一見、何の変哲もない機械部品や電子パーツ、ICでもアメリカの特定メーカしか作ってないものもある。
常に臨戦態勢のイスラエルでF-35が運用できているのに、日本で稼働率が低くて問題が起きるとは思えない。 誰も全ての部品を国産にしろなんて言っていないのに、一体何を言っているんだ? 部品一つ一つの話をしだすとか何も分かってないですと言ってるようなもんだぞw というか、本国アメリカで部品供給がうまくいってないと言ってるのにイスラエルは〜っと言ってもなんのこっちゃ?
てか、問題なんは計画外修理が発生した場合なん、故障前に交換しておくのが通常でその分を年予算に組み込んで調達しておくわけだが、それ以外で故障が発生したら、どれだけ迅速に対応してもらえるかが可働率に直結すんの
今、思い出したけどバードストライク?のF-35Iも修理をLMと相談だったんでね? アメリカに修理に送ったら数年戻ってこないとかザラだからな >>52
そういうのはインタフェース仕様だけ公開されているので、それに合わせて作ればいいよ。デジタルの良い点はそこだな。アナログだとメーカーが違うと上手く繋がらないけど、デジタルインタフェースはどこが作っても同じ >>57
仕様的にオープンなシステムでも、ライセンス的にオープンではないんだよなあ
日本の都合を反映するときに壁が有るという状態は変わらない 機体レベルでガチガチのライセンス縛りで不具合の修正すら一切出来ないのと、
輸入品の機材メーカーと個々にやり取りするのと、どちらがマシかという話でもある。
更に言えば、機材レベルならライセンス生産のハードルも下がるし、ライセンス料を払って
実装は全て日本側で行うという事も不可能ではない。
この場合は互換性を維持できるのなら、日本側の仕様にも適合したモノにする事も出来る。
全ては個々のメーカーとの交渉と契約の中身次第。 対AAMレーザーの開発が進んでおり小型のCIWSがラボレベルで実用段階にある今、有人第5世代戦闘機を開発するより要素技術の開発に力を注ぐのが賢い >>49
F-22で全て更新出来る訳でなし F-3でいえば攻撃機寄りになっただけだと思うけどね 全体取りまとめが国内企業なら国産戦闘機で、部品(コンポーネント)は海外から買ってもよいというのは
いかにも国内の機体メーカだけが喜びそうな、都合のいい理屈だなぁ。
でも、コンポーネントのメーカは4000〜5000機の調達が見込めるF-35用の生産に忙殺されていて
200機程度のF-3用にコンポーネントを作ってくれ、と言っても見向きもされないんじゃないかな?
高額な開発費を払い、頼み込んで作ってもらっても、その後の対応がおざなりになるのは仕方がない。
「海外メーカは足元をみてふっかけてくるし、不具合対応も悪い」という意見があるようだけど
日本の調達は米国他と時期がずれている上、非常に少数を長期わたって使う形になってしまうので、
コンポーネントメーカに万全の対応を期待できないのは仕方がない場合も少なくない。
搭載装備品の7割以上を海外に発注して、設計は外国人に丸投げでも「国民の悲願、国産旅客機」と呼ぶ
MRJみたいな「国産」「国内開発」にはもううんざりだよ。 民需の国産呼称と軍需の国産を同列に語る様なのが軍板に居るのか・・・ 部品がどうだとか言ってるけどそんなのが問題になるなら、P-1の時にとっくに問題になってる筈なのにそういう話が無いのは何故なんだろうね? コンポーネント7割が外国産のB-787も米国製じゃなくなるんだが、一体何を言っているんだろう? P-1だって海外製電子機器や兵装積んでるんだから今更だな
無理やりこじつけてるようにしか見えん MRJという単語を出してる時点でNGだな
民間とその他の区別はつけよう まあ、全部が全部その機体用に製造されたコンポーネントじゃないからね
戦闘機でもチャフのAN/ALE−47シリーズのような汎用品みたいなもんもあるし 射出座席もマーチンベーカーの汎用品だろうしな…
入手が容易な汎用品があるなら、わざわざ開発する必要ないしな… >>67
> 民間とその他の区別はつけよう
じゃなくて、区別をつけるべきは、軍用とその他、だろうが いまさらだけど
私は、F35の導入は反対していたが
ライセンス生産の見込みのないF35では技術獲得のメリットはほとんどないことなどが
主な理由だが
F22と違い、それでも魅力があるほどの、戦闘力は期待できないってのもあった
しかし、すでにF35の導入が決まったし
いずも型にB型の導入がほぼ決まっているとこみれば、空自はF22の獲得が出来ても
F35の導入は行うつもりだった可能性も高いがな F-22導入検討時には流石にそういうプランは無かっただろう。 あのころは35の炎上前で開発国でもない日本がこんなに早く買えるはずはなかったよな 日本が調達しなかったらF-35のプロジェクト自体が中止となる可能性があったからな。 >>73
しかし「いずも型」及びその前級の「ひゅうが型」は
明かに空母導入を目指したものだ
F22の艦載機型など、アメリカだって作っていないのに
消去法で言えば、時代遅れのハリアーを搭載するのでない限り
F35Bの導入があったと考えるしかないが >>76
「いずも型」と「ひゅうが型」は明らかにコンセプトが違う。「ひゅうが型」はヘリ空母。 >>78
ひゅうが型建造計画がぶち上げられた時から、空母獲得をめざしたものだと言われていたよ F-86,F-4E,F-15は日本に配備される頃には実戦経験まであった機種だからなあ
米国機でお試し版みたいな未完成機を配備させられたのは始めての経験だろう
2025年以降でもフル機能を発揮できるかもわからん戦闘機では話にならんだろ
コスト面でも更に改修費用がどんだけかかるかも不透明ときたら輸入機派も面目失う >>80
早期退役させた方が多分良いとは思うぞ>F-35 F3を開発するのなら、最低でも200機は生産するべきだろう
そうでないと、量産効果が期待できず
価格も跳ね上がってしまう
F2の二の舞だよ
50−100機程度は輸出を行うとか
あるいはいっそのこと、配備する数を大幅に増やして日本で200機調達するとかね たぶんF-3A/B合わせて260機程度の量産でしょう
そんな100機未満の量産で開発スタートはしない
根拠はPreF-15の70機程度とF-2の94機、
更に改修F-15の後継が100機程度の後継を合わせると260機程度
もっとF-35の完成度が高ければ輸入機派に削られただろうが
完成度が低くフル性能発揮の目処が立ってないから
F-3の量産機数を増やすことができそうだ A型B型が先行型と後期型ならわかるけど単座複座なら無いよ F-15MSIP後継はアメリカの第六世代戦闘機次第かな。180機くらいでじゃないかと。 >>86
以前モサ氏が130機で赤字にならない、200機なら儲けが出ると言ったからね
>>84が言ってる200機じゃないと出ないという量産効果の根拠はなんなのか知りたい >>90
赤字とか黒字とか何のこと 製造元の収支? 国民には関係ないぞ 国産可能な限られた製造企業が赤字で撤退余儀なくされるかどうかは国民にも大いに関係あるよ F-3が130機でトントンくらいなら、戦闘機定数を増やしてあと20機程度の増加は必然かな。
将来的にどこまで増えるかはわからないが、「国内で自由に改修できる戦闘機」は重要な存在。
必要にして充分な数は確保してほしい。 >>92
防衛もだけど、日本の雇用が減ることにも繋がるからね。 >>79
ひゅうがはソナーやFCS3やESSMなどヘリ空母として対潜作戦の中核となるように作られている。艦型も一回り小さい。コンセプトは旧型の「しらね」と同じでそれの拡大版。
一方いずもはソナーも高性能レーダーも対空ミサイルも無く単艦では運用出来ず、イージス艦などとフリートを組んで運用しなければならない。
「ひゅうが」が「いずも」に随伴して対潜任務を受け持つという想定がされている事もありえる >>95
いずも、ひゅうが、イージス艦のフリートは自衛隊最強だな 現在の制度では初度費は別途になってるので、総生産数が少なくて機体価格が跳ね上がるというのはない
むしろ年間調達数が少ないとなる一機あたりの価格があがることになる
毎年10機製造できるラインを用意したのに6機しか調達しないとなると6機に10機分のライン維持費を割り振ることになるため >「ひゅうが」が「いずも」に随伴して対潜任務を受け持つという想定がされている事もありえる
それはない、最低一個護衛隊群が行動可能であり、同じ任務を行えるように整備されるのが編制となってるため >>92
その場合は国が高く買えばよい
バランスシートが多少変化するだけで国全体の資産は全く変わらん F-35Bを配備するにしても航続距離や兵装搭載量や性能的にも国産ミサイルを使えないという点でも
稼働率や拡張性や改修、日本の兵器メーカーの利益や技術育成維持という観点でも不満欠点があるんで
派生として艦載型(それがSTOVL機かCATBAR機かはともかく)も欲しいな
いつまでも同じ機体を使い続けられるわけでもないんだしさ >>90
戦闘機の生産ラインとして、量産効果を考えた場合
200機程度が最低ラインだと
よく言われている事を述べただけだが
>>91
関係なくはない
量産効果が出るか出ないかで、単機あたりの製造価格も大きく違うのだ
F2が120億以上するのだって、アレは100機にも満たない生産だったからだ
生産数があがれば生産効率も上がるし
開発コストも取り返せるようになるのだから、出来るだけ多く生産した方がよいのよ 最低限の作戦能力とドンガラがまず作れれば良い、そこから発展させていけば良い、というのはその通り
誰もそんな点を論点にしていない
問題はそのベースとなる最初の部分をどこに設定するのかだ
旧態依然の戦闘機像に固執する限り、その後の順調な発展などありえない
YF-16/17を見ても判るとおり、飛行機の飛翔体としての基礎的なデザインは、どんなに弄り倒してもその特性は引き継がれるのが一般的だからだ
従って現状で明らかになっているボンクラDMUの姿を見て将来の発展性を担保しうると考えている者は、控えめに言って阿呆である >>103
スパホでもレガシーと比べたり、F-16とF-2とか別物かよってぐらい大きさも中身も変わってない?
特にスパホはアドバンスド・ホーネットでコンフォーマルタンクつけて航続距離伸ばしてミサイルもウイングパイロンに
直接じゃなくエンクローズドウェポンポッドに入れてステルス重視で2050年ぐらいまで主力機として米軍は使うみたいだよ? 自論の根拠もはっきり言えないのにプロの設計にケチ付けるボンクラw F-15は登場した時から保守的なデザインだが
今の今まで主力機になっている
機体デザインが保守的だからダメとか好みを言い出してはいけない
ATFなんかも比較的保守的なYF-22が勝者だし
F-35もあんまり先進的ともいえないでしょう
想像図の時は奇抜なデザインでも実機になると平凡になるのは
アメリカでもよくあること >>102
F-2のお値段は初度費込みです、ハイ
500機調達予定で毎年10機と100機調達で毎年10機で値段変わると思うか? >>108
効率的な生産ラインを維持できれば価格は大きく違うよ
年間20-30機程度の生産ラインを十年も続けられたのなら
年間2−3機の生産ラインを十年続けるより
ずっと価格は抑えられる >>105
スパホが一番原設計の問題引きづってる気がするが
中身はいいけどドンガラの悪さがすべて帳消しにしてる
だからこそスパホがF-35Bに全てにおいて負けるとかいう恥をかいていろいろ立場がヤバくなってる スパホのコンセプト自体は悪くないんだよなあ、あの空力設計以外は
そこは皆認めてる
逆に言えば空力設計が赤点どころか0点に近い時点になってるから今ここまで問題になってる >>105
飛行機の特性としてYF-17とF/A-18Eがまるで別物になりましたか、と言ってるんだよ
その格差は、レシプロ→ジェットに匹敵するような空戦様態の大変革期にあって、すさまじく大きなものが想定される
それを飛び越えるだけの特性の変化が可能なのかと
無理でしょうが
更に言えば、どっちが困難なんだよ、という話
旧世紀のセオリーに則った飛翔体をベースに第六世代機が飛び交う空で戦えるようにすることと、新しい時代(技術)を前提とし先取りした飛翔体をベースにするのと
どっちが発展させやすいのか、より適切な税金の使い道なのか
開発計画が満了したらハイあとは知りませ〜んじゃ駄目
戦闘機開発は開発が終わったあと十数年間運用されることを念頭に主眼において成されるべき事業
新機種開発というそれ自体にしか目が向いていないアホが多すぎる >>107
で、そういう守旧的なものが通用しなくなるのが2020年以降なんだよ
誰も1980年代の話なんぞしていない
カレンダーの西暦を確認しろ ここのスレの連中は、飛行機の機械的機能(=外形的特徴・特性)について軽視しすぎている
航空機開発で最も困難で変えづらいものを、よりによってこの変革期に守旧的で良いとするセンスが理解できない だからもっと具体的にどうぞと言ってる
26DMUのどこを問題にしてるか指摘しないと議論のしようが無い >>118
お前らが大好きな権威が、近未来戦闘機の姿として、従来型の戦闘機では不要だとか非合理だとされたようなものを志向しているのを知らないのか? ぶっちゃけF-3が古くなったらアメリカのでつなぐというF-35方式は悪い考えではないと思う >>120
____
/ \
/ _ノ ヽ、_ \ そんなこと言われても曖昧すぎる
/ (●) (●) \ 具体的にどうゆう機体にしたいのさ?
| (__人__) | 垂直尾翼なくせとかそうゆう話?
\ ` ⌒´ /
/´ `\
/ / l l .
__l l_.[] _____/_/__
\, ´-'ヽ
ヾ_ノ
|
|
|__ コロ・・・・
_____\ コロ・・・・
()__)」 >>109
そこで、ご自分で書いてるように量産効果を発揮するのは年間調達数で総生産数とはちと違うのよ〜ん >>120
それアメリカのF-Xだろうけどさ・・・
モサ氏が指摘するようにアレの要求しようってかなり特殊だからああいう形になってんだぞ
迎撃が主任務のF-3に米のF-Xの真似させてどうするの >>102
企業の採算が合うかどうかは販売価格(予算)との兼ね合いだから国全体の資産変動には全く影響しないと述べた筈
問題は価格より価値があるかどうか。 1機200億で購入してもそれ以上の価値があれば発注すべきだし、役に立たない鉄屑なら200億をドブに捨てることと同じ
だから、企業の採算に乗るかだけで数量を決めるのはナンセンス >>119
次世代機に求められるのは
1.機動力の高さ
2.滞空時間の長さ
3.センサ機能の強化
機体規模がでかいのは良い(もう少しでかくても良い)
しかしでかい羽を主翼以外に2組もつけるのは無駄&害で、つけるとしても1組で良い
なぜならAAMの更なる長射程化とAEWやタンカー等への直接打撃が可能となりはじめている中で、戦闘機はより高い高度に最適化される必要があるが、
そういった環境に適応するためには羽や舵の面積を大きくするというのは歩留まりが悪く非効率で、ドラッグが増加するなどディスアドバンテージが大きい
故に羽や舵の大きさが性能を誇示するという時代は終わり、今後は空力舵面よりも推進力等を利用した運動性確保に偏重していくトレンドにある
また中近距離では指向性エネルギー兵器の実用化により、F-3が現役の間に間違いなくCIWSの搭載がマストという時代になっていく
機関砲の代替にもなるこの種の兵装の搭載を前提とすべきであり、当座必要とあれば外装式とするのが合理的で、内蔵式機関砲など必要無い
具体的な姿としては後退角の大きな全翼機またはそれに類する楔型の大柄な機体に、空力舵面は最小限、TVCやスラスターを利用した飛行制御を前提とし、機関砲は非搭載
機体上下側面には大型の統合電子戦用アレイを搭載、あるいは指向性エネルギーCIWSを搭載し、敵機や敵AAMに対し全周交戦性を獲得または担保しうる充分な空間を用意する
近似な姿としては米空軍PCAに近いものとなる
現在から近い将来の獲得技術を展望するにあたって、これが妥当な姿
より広範な活動領域・運用形態を志向し機種の統合を図る海軍F/A-XXはもっと保守的な発想だと言われるが、それはそれで理に適った選択だと言える
ただ我が国においてF-3がF/A-XXのようなものを志向する合理性はどこにもない、ということにすぎない >>125
迎撃が主任務だからこそでしょ
全機種統合ということなら、逆に26DMUは俺は極めて合理的な妥協点を見出しているという評価になる 127訂正
より高い高度に最適化される必要がある
↓
より高い高度・速度に最適化される必要がある いきなり第6世代造って失敗しましたってより
第5世代造って5.5世代にアップデートしてそれでも足りないなら新しく設計すればいい 別にF-104にTVC付けたとして運動性上がる訳では無い
機首と推進力の方向がズレたままの滑るような機動になる >>130
そんな予算の無駄遣いをしている余裕があるのかね我が国の軍政に
しかも荒唐無稽な話をしているわけでもなし、目の前にある技術をかき集めればできるものをあえてしないという選択は、俺は日和見しすぎだと考える F-3の主翼って滞空時間を増やすためのものなんだけどなぁ・・・
基本的に航続距離重視の設計で速度そのものは軽量化とエンジンの大出力で稼ぐ算段だろそもそも
3次元推力偏向ノズルもつくしさ
センサ機能に関しても米軍が注目してるのスマート・スキンなワケだけどこれも盛り込まれてるよねぶっちゃけ >>134
だから問題はあの古めかしい発想がモロに見える機体形状なわけよ
各々のエレメントが良くても、飛翔体としての特質が極端なはなしすべて台無しになる可能性すらある F-Xの仕様わかってないようだけどアレってグアムから戦域まで超音速でお出かけしてそのままグアムに戻ってくるようなアホだぞ
日本がそんな機体要求しましたかね?
この仕様なら機体の大型化は必須だろうけどF-3の場合は航続距離重視と言っても使い方が全く違うねん >>135
正直君の説明からは尾翼への憎しみしか感じられんのだ
3次元推力偏向ノズルが作れなくて尾翼がついてんならまだしもF-3はかなり高性能なモノがつく予定なわけだ
その上でノズル等での偏向では不足だからあえてつけてるわけ
そもそも無尾翼機とかコンセプト段階ではよく出るけど最終案には残らねーじゃんよ
F-3だって最初は垂直尾翼無しバージョン検討しとったんだぞ
検討の上でボツったの >飛行機の機械的機能(=外形的特徴・特性)
を検証してるのがDMU
それで適してる形態に持ってってるわけで 滞空時間と機動性を重視ということならばコンセプトの方向性としては同じ方向を向いていると考えて差し支えない >>139
どうせYF-22が好まれたのと同じような経緯で今の形になってんでしょうよ
だって技術的機械的優位性を追求して26DMUになりましたっつってお前納得できんの? 究極はノズルの可動すら必要ない完全渦流機体制御だな >>141
その通りだよな
空自の要求性能を満たす機体設計を検討するのはDMUだから >>143
納得してないのお前見たいな垂直尾翼ディス野郎ぐらいだろ
そもそも米F-XやF/A-XXだって今までの計画のように垂直尾翼無しから有になる可能性は考えといた方がいいと思うぞ
F-3も含めて「最初」は垂直尾翼が無い方向で動いてた計画は多いわけだから >>147
従来の航空機で無尾翼形態が嫌気されたのは技術的障壁が高かったからだけどな >>149
そもそも空自が要求する運動性能とステルス性をクリアできるならどんな設計でもオッケーなのに
機体の性能評価を二の次にして垂直尾翼に拘る方がおかしい 無尾翼に親を殺された馬鹿が云々とか言って茶化してる連中の中には、SpaceXがクラスタエンジン方式を採用したのを馬鹿にしてたのも居そう
居なかったとしても考え方として全く同じ人種
過去に失敗したものは、その失敗の原因が取り除かれたり技術的に克服されたとしても、欠陥方式と烙印を押して発展性や可能性を考慮しない、という態度 >>150
いやお前、F-3がどういう機材かかわってねえだろ
性能を価格で妥協できる量産自動車とか家電製品とかとは違うんだぞ >>149
従来っていうか今新しく出てる第5世代戦闘機でも無尾翼志向されてねーじゃんよ えぇ…
第五世代機に伍し得ればそれで良いと思ってるのか… >>152
DMUで比較検討してる人たちが一番わかってると思いまーす
わざわざ24DMUまで作ってやってんのに >>154
そうじゃなくてその技術的課題とやら何時から何時に掛けてのものでどうやって解決するもんなのよ? >>127
そんな「ボクの考えたさいつよ」言われても・・
そんなもの10年で作る地力が今の日本には無いから
26DMUのようになってるんだよ。若いなー >>152
わかってないのはお前だろう
空自が要求する性能を満たす機体設計をDMUで検討してるのに つーかYF-23や24DMUが存在する時点で技術的に作れないから作らなかったわけじゃないだろ
単純にメリットが少ないと判断されただけだ アメちゃんの第6世代の要件とか見てるとx-44 manta的な感じになるのかなーとか思ってる。 あーわかった
やっぱりアホに見える連中ってのは作って終わり、顧客に言われた通り作れば任務完了という、TRDIに対する妙な共感があるのか
納税者じゃないんだな視点が
そもそも空自の要求と言ってもTRDIとの間で半ばプロレス的に決まるという経緯も判っているくせに
ほんと悪質な連中だよ
日本人である事よりも防衛省や自衛隊のフォロワーであることが立場の大前提なんだな
そりゃ話が通じないわけだよ だって技術的な面で具体的な事いわねーんだもん(´・ω・`)
米の次期F-XとF-3のコンセプトがあまり変わらないとかいうアホに話す事等無くない? >>162
DMUを検討してきたプロの設計をディスるのに具体的な根拠何一つない出せないアホに賛同する人は居ないよ 悪質な連中呼ばわりは草。17レスも使って賛同得られないとか悔しくないの? アメちゃんの侵攻型制空機は格闘戦能力減らしてでも超音速巡航を実用的にできるようにして、
F-3はとにかく空戦に勝てる機体で滞空時間を増やして超音速巡航はあまり考えないんだったっけ >>166
そう
アメリカの次世代制空戦闘機は長い距離を出来るだけ短い時間で飛行して戦域に到着するもの
F-3は出来るだけ長時間滞空して襲撃してくる敵機を撃破するもの F-3は滞空重視だとすると、J-20クラスの機体規模になるのかな? ある意味、推力偏向ノズルで先行しているロシアがSu-57で無垂直尾翼になってないのは、推力偏向ノズルだけで戦闘機としての機動性を確保するのはまだまだ難しいという証明ではないでしょうかねえ? >>166
空戦といっても至近距離でのドッグファイトはメインファクターじゃない
テレビ向けにわかりやすいドッグファイトのシミュレーションを公開したが、それを金科玉条の如くというのは発想が貧弱
全周交戦性に攻撃性を追加するためのポストストール機動
そしてそういった機動領域では文字通り羽は失速して役目を果たさない >>171
そりゃそうだろうね
使いまくったら壊れそうだし >>171
ロシアは長い経済不振で既存技術の食いつぶしをやっている状態
GDPが韓国以下の国と同じ方針で臨めば、絶対的兵力差などにみられる自力の差はより顕著となる >>126
それはナンセンスだ
F2の調達にしても、120億円を超えた初期と
量産が順調になり、価格が抑えてからでは違っていたように
価格が安くなれば、機体の発注も財務省相手にも遠し安くなるし
さらに輸出も視野に入る >>171
無くなってはないけど機体サイズに対して高さが低いので何らかの工夫は行ってると思われる 結局垂直尾翼の有無による飛行安定性の欠落なんて開発者以外解らないんだし
ライトニングみたいに縦にエンジン配置すれば多少はマシになるかもなw >>171
冗長性確保の視点からでも尾翼は必要だろう
特に双発機の場合 >>171
推力偏向ノズルが破損したり固着したらどうする?という問題もあるしな。
IRステルスを考えると水平尾翼と垂直尾翼のレイアウトを上手くやれば、エンジンからの赤外線の遮蔽面積を広く出来るというメリットもあるので、
この辺は空力や側方RCS、機体の生存性などのバランスによる。
その結果、垂直尾翼があった方が良いという結論になる可能性も十分にある。 >>136 >>170
ロイターの記事もまるっきりガセでもないよ
おそらくF-35がもっと完成度が高ければ
開発が成功するかどうかもわからん新型戦闘機より
既に実績のあるF-35を配備しろという勢力の力はます
それがF-35はやってきたけど未完成ともいえ状態
改修するといっても費用をロッキードもってくれるわけでもなく
F-35の追加は最低限に留めるという結論になったのだろう
ロイターの記者が取材してたころは輸入機派がはしゃいでいた頃だったのだろう >>175
平成9年度では1機120億円前後
平成12年度では1機118億
平成17年度では1機123億
最終の19年度では1機133億
主張するならちゃんと予算読んだ方がいい ロイターとかは観測気球でなく完全輸入派の断末魔と考えられぬか
XF9-1の進捗が出てきたらぐうの音も出せなくなるしその前にと なんだかんだ言っても今のところ垂直尾翼をなくすメリットがよく見えてこないんだよね
なくすデメリットは多々あると容易に推測できるし
推力偏向とかも別に垂直尾翼ありでやっちゃいけないのと
F-3も内部構造は従来より頑張ってるみたいだし、これを踏み台にして次はスマートな未来的でカッコいい機体が作れると気長に待とうや >>181
機種の内訳を引用した方が良いかも
A型とB型では統合電子戦装置の有無で確か11億〜12億円程度差があったはず >>184
垂直尾翼を無くすと側方ステルスでは有利になる。
角度を付けたり、素材や表面処理で何とかしているけど、基本的にあれはデカイ反射板だから。 そもそも機体形状が大きく変わるのは推進方法が変わるか行動領域が変わるかだ
無尾翼であろうが無かろうがジェットエンジンで飛ぶ限り大した先進性なんて無いんだよ
先進性って言うなら速度域に応じて機体形状が生物のように変わるモーフィング構造を目指せくらい言って欲しいね
第7、8世代くらいで採用されんかな 大綱の改定までは、彼方此方観測記事が出まくるのは宿命。
とはいえ、そろそろ市ヶ谷も動き始めたな。
ちゃんと千歳に予算つけばいいんだけど。 ツイッターの利用停止が問題視されているようだが、
基準は誰かを差別主義者と決め付けて批判すると
言論の自由の侵害と見做されてんだろう。
偽装難民を批判したら難民全体を批判したと勝手に決め付けて
批判すると馬鹿扱いされるんだろう。
朝鮮人売春婦を買って、罪の意識を誤魔化す為に
やたら朝鮮人に利益誘導する馬鹿も似たようなもんだろ。 どんないいもんでも提出期限に間に合わなかったら0点だ >>184
そもそも論としてTVC以外にはでかい羽やそれについてる舵面でなければ機動できないという前提を疑え
戦闘機が負安定性な飛翔体になって何年経つ?
それまで不可能だと思われた機体設計は、技術力がその合理性を補強し補完することで今では当たり前の存在になっている
主翼以外の羽が2組必ず必要だという前提ももはや「覆せる」のではなく「非合理」なものになりつつある >>189
「行動領域が変わる」から守旧的な発想じゃ駄目なんだよ また「DMUは古臭い厨」か。いい加減飽きてきたな。 >>194
空力的には原理的に可能というのとパイロットが命を預ける現実の航空機として十分な信頼性があるというのは全く別物だと理解できず
前者だけが全てだと思って主張し続けるのは現実を知らない単なるお子様 B-2みたいな機動性なんて求めない長距離ステルス爆撃機が欲しいっていうなら
まだ100歩譲って(財源はともかく)分からんでもないけどなぁ・・・ B-21も尾翼なしの全翼機になるんかな?
ところでA-12って主翼の後辺に後退角が付けられてなくまっすぐなんだけど主翼の前辺の後退角と合わせなくてステルス性落ちないのかな?
二等辺三角形のA-12より前後の角度揃えてギザギザのB-2の方が有効な気がするが 現実的にはステルス機が開発技術の進歩で飛行機としてより保守的な形状へと進化してきた
(F-117→F-22→F-35)ことを考えると次の「ステルス機」はより在来型戦闘機に近い形に
なって傍目にはそんな区別つかなくなるんじゃね? まあ、さぞ航空機の専門家にウエメセで意見できるほどに立派な経歴の持ち主なんでしょ ステルス性能が同等なら
飛行性能を落としてまで尾翼を無くす意味はない
直線番長の攻撃機ならそれでもよいが
F-15の任務を引き継ぐ征空・迎撃戦闘機だからな
個人的には24DMUのスタイルは好きではあるが
日本の防空に最善ならスタイルはどうでもよい 亜音速のF-117やB-2は超音速のF-22やF-35と違い空力とか抗力を無視して設計できたってとこはあると思う できた、っつーか当時電波反射のシミュレーション技術が未発達であれしかできなかったんよ>F-117
F-22の頃になって複雑な曲面でも反射率を制御できるようになって普通の戦闘機に近い機体形状でも
ステルス性を担保できるようになった F-117ってあんなのがよく飛べたもんだとは思ったね
それと当時は開発中のステルス戦闘機のF-19!はステルス性を上げるためには極力表面積を減らすことが大事で丸っこい形状になると思われてたのに実際に登場したF-117は亜音速攻撃機でレーダーを角度を付けて反射させるために平面で構成されてるってのは驚きだった 垂直尾翼が2枚ありますと低周波レーダーで共振してしまうのでダメヨン
反論 低周波レーダーで探知されてもミサイルを有効範囲内に打ち込む事が出来ない >>199
F-3A 通常型
F-3B 垂直離着陸型
F-3C 艦載型
F-3E 爆撃型(別名ストライク心神) 悪い、確かに運動性だわ
>>204
アメリカだってSR-71の後継のSR-72の尾翼をなくす気なんてないしな
あれ強行偵察機だから運動性も必須だし su57はベクターノズルのおかげか、垂直尾翼はかなり小さいよね。全遊動式だってのもあるだろうけど。DMUはデカすぎ。 >>210
はいはい、日本の戦闘機産業が今の10倍の設計者や技術者を抱える時代になったらそうしましょうね >>213
ロシアはベクターノズルを昔から実用化してるから信頼性が高いからかもね。 >>213
Su-57はエンジンが離れて配置されているので横幅が大きい。
それに比べると垂直尾翼が小さく見えるだけで、26DMUとくらべて垂直尾翼が大幅に小さいわけでもない。 >>181
どっちにしても国民の税金を無駄遣いしてよいって話はない
安価で生産できる体制を整える努力は必要だ
税金が無限にあると信じているならあなたの主張は正しいが
そのような考えは現実的ではない 尾翼がないちゅーのは運動性が劣るわけだろう。
戦闘機にはやっぱ尾翼があったほうがよいな。
爆撃機みたいに運動性は必要ないがレーダーに引っかからない機体に有効なだけだろ。 >>219
スパホ買えになるだけだろ
開発費は安くないからな 垂直尾翼と水平尾翼を合わせて4枚も付けるならYF-23方式で垂直尾翼と水平尾翼の兼用したV字尾翼を斜めに2枚ってのは合理的な考えかも
完全な無尾翼機や水平尾翼をなくしたデルタ翼機だと戦闘機として諸々の支障がありそうなんで 爆撃機の世界では斬新的なスタイルの
B-1とB-2は先に現役引退するのに
古色蒼空としたスタイルのB-52が現役続行
スタイルだけで長く活躍するかはわからない >>221
何が合理的かは要求仕様次第だよ。
翼の数の増減はそれぞれメリットもデメリットもある。
特に戦闘機の設計なんかは要求仕様に合わせて各部の妥協の連続で成り立つ物だ。
要求仕様も知らずに垂直尾翼がどうのこうの、200機以下では量産効果がどうのこうの言う奴は文句を付けたいだけ。
量産効果なんか漸次的なもので200機で区切る意味はない。
もし生産予定が200機以上なら300機以下では量産効果が等と言い出すよw 米軍も結局はYF-23じゃなく尾翼4枚のF-22を選んだしな >>225
あれは見えない力が働いてたから一概に性能で比較したとは言えないような…… 要約「見えない闇の勢力のF22に光の戦闘機F23は負けた」 23DMUと24DMUを比較して25DMU以降は24DMU寄りの設計になったからあの形に問題があるのでは >>221
あれポストストール機動時にベクターノズルがトラブったらコントロール不能になる気がする。 公告が出た調査役務の件名が、開発体制の構築っていうのは面白い。単に人員の話じゃないよね
日本の設備だけではキャパシティが足りない風洞試験やエンジン試験で海外の施設を借りるとか
射爆撃試験や射出座席のスレッド試験を米国で行うとか、ステルス試験で欧州に計測を依頼するとか
フライトコントロールシステムの試験で米国か欧州の可変特性飛行試験機を借りられるかとか
アビオニクスとソフトウェアの試験でロッキードのCATBirdを借りられるか、といった調査だろうか?
官民の責任分担、官給品と社給品の切り分け、予算、スケジュール、人員の管理体制も大変そうだ・・・ 量産効果は100機弱では無理だよ
むかしから100機以上量産しないと
ペイしないといわれていた
輸出が機体できない日本の場合は
やはり200機以上の量産したいところ
幻の国産FSXもF-1とF-4の両方の後継なら
200機以上になるから経済的にも見合うという計画だった
対艦ミサイル4発という要求性能ばかり強調されるが
空自はトーネードみたいな攻撃機が欲しかったわけではない
コンセプト的にはF/A-18に近い戦闘機を欲していた
それがMD社に政治問題にまでして売り込む要因になったけどね
MD社としても200機以上売れるという目論見があった 今回はpre機の一部も含まれ得るし自衛隊だけでも130〜160機程度は期待出来る・・・単独でも問題ないよ 開発費も初度費も出してもらってナニがペイできないのだろう? 純粋に国産機種が作れるようになれば、改良機種を開発しながら作り続けるんじゃない?
F-3Aから始まって、改良改善しながらB→CってF-2を入れ替えて、F-15を入れ替えてってやってくと今後はアメリカrから買わなくなるとF-35も入れ換えるようになる。
常に生産し続けるようになる。最終的な生産量はけっこうおおくなるんじゃね? 三菱とかの国産メーカーはどう思うか
打ち切られたり調達数が当初計画より少ない兵器は多い >>238
そうはいっても空自は複数機種を維持したいんじゃないっけ
F-35は勿論として、F2かF15のどちらはは残すんじゃなかろうか F-35、F-2、F-3の複数機体制に最終的には持っていきたいんだろうな。
ただ時間も予算も限られてるので時間がかかるから
隙間をF-36で埋めると。
F-3はやはり制空戦闘機と最前線のセンサー機能に重きを置くべきなんだよ。
やっと日本もネットワーク化されるんだから、そこに乗っからないなんておかしい。
そりゃ勿論爆弾抱えても良いけど、そっちは後でも間に合う。
F-36をある程度調達するのだから。 F-15は速く高く飛ぶ体力面で勝ってるから、簡単に全廃にはならないよ >>241-242
F-15MSIP・F-35・F-3の3機種
そもそもF-3はF-2後継として開発される訳で…
F-2とF-15Preの半分を置き換える…って感じかと… 戦闘機の配備充実検討 防衛相「防空体制を強化」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27363700U8A220C1EA3000/
定数自体拡大されるんじゃないの
そうであればF-3の調達数自体結構期待できると思うけど >>241
F-35A
F-35B
F-3
の3機種ではいかんのか >>246
何のために複数機種維持したいか分かってねぇな? 噂通りに前期型と後期型を予定してるなら
前期と後期合わせて200機以上の量産する計画だろう
流石に150〜160機程度で前期・後期型なんてやったらコスト的に失敗しやすくなる
150〜160機程度なら生産が終了した後の近代化改修という形になる
前期型と後期型という計画なら量産数も生産期間もそれなりのものになる
もちろん、F-3が目論見通りの出来だという前提ではある それと、三機種体制というのは
主力戦闘機がに二機種と補助用機種という体制で
主力機種を斬新揃える体制ではない
まだ余命がある旧式機が更新までの移行期間に残存して三機種になったか
またはF-1みたいな練習機を武装化したみたいな補助機種で三機種
あくまでもF-35とF-3の二機種が主力であり
機体寿命が残った旧式機を補助戦力で残しておくか
または補助用の軽戦闘機を配備してくかになる いずれにせよF-2もF-15もいずれ退役するから3機種体制を維持するならF-35系とF-3系と、もう1機種
その頃には米空軍のF-Xとかも形になってきてるだろうし、F-3の総生産機数は自分も200機以上は
中露に対する最低限の戦力面でも生産コスト面でも必要だとは考えてるが現時点では不確定なことが多すぎて
(特に定数の拡大やF-35の配備数次第で)流動的となるのもしょうがないし明確に全体で何機と予測するのは難しいな
>>245
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27363700U8A220C1EA3000/
>中国が次世代ステルス戦闘機「殲20」を作戦部隊に配備したことなども踏まえ、F35Aの追加取得や、
>同機の派生型で短距離離陸が可能なF35B戦闘機の導入が念頭にあるとみられる。
もしもF-35Bが飛行停止になったら艦載機を一気に全機喪失することになってしまうし
米軍にならって距離をとって戦うならローテの関係で最低3隻の空母が必要になってくるから
艦載型F-3の開発も視野には入れてそう
米軍が開発中のアドバンスドスーパーホーネットの購入も候補として比較検討しつつだろうけどさ /^l
,―-y'"'~"゙´ | >1 もさ。
ヽ; ´ ∀`ミ
ミ ヾ q ミ;., >245 これで、ここしばらくの揉め事が収まれば良いもさが。
ミ ゙ .,_,)⊆口⊇ソ
モフモフモフ〜 i ミ ;,., ; |\ ヽ、 素直に「防空戦闘機としての能力を優先」と言う大臣の意向として
C C c ┌\ヽ.,_,,.) \ \_i F-3検討チームの議論がまとまればよいもさね。
◎┘  ̄ ̄ ̄ ̄◎
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
「大きな航続力を与えるのだから、敵地攻撃能力も付与できるはずだ。初期段階で爆撃機型への発展性を盛り込もう」
と言う意見には、技術的にはモサは賛成とも反対とも言い難いもさ。
しかし日程が先に決まっているもさ、省議決定まであと数ヶ月もさ。
今になって「専守防衛とはいきなり本土決戦で不利だと首相が言ったぞ!」と揉めていてはいけないもさね。
首相もF-3仕様検討を揉めさせるつもりで言ったわけではないと思うもさが。
私見&願望:首相と防衛大臣官房には、「買えそうな偵察機と爆撃機のカタログがすでにある」
もし首相や防衛大臣のスタッフの手元にそういった資料が無い状態で先日の首相の「専守防衛とは云々」
発言があったとするなら、困るもさ。
何かすでに検討があっての発言だと思いたいもさね。 >>245
B21は無理だろうし退役するB1かのう 買えそうなISR機&ボマーって何がある……?
B-21? 自前で開発する
しばらくはP-1派生型、しばらくしたら新開発の専用機も加える ところで初期型に爆撃能力の付加余地を与えるのは諸々の機材に必要なスペース確保程度に留めておくのではいかんのか? >>233
主翼の上にASM4発積もうと言い出す国は帰ってどうぞ。 ちょうど大型機の開発が終わったばかりのKHIがあるけどJT-Xも控えているからねえ
戦闘機・爆撃機・中〜高等練習機の同時開発は無理ぽ ウェポンベイに色々入れられるようにするだけか、それよりもっと積めるようにするかで話は違ってくる気が ここに来てPCAのコンセプトに擦り寄る意見が出てるのか
安倍の発言に乗っかってアメリカとの共同開発に持っていきたい人が結構いるのか どうせB-1はモスボールにするんだから日本が引き取ってやろう >>260
>どうせB-1はモスボールにするんだから日本が引き取ってやろう
初飛行1974年なので、中味の維持が、
アビオ再設計級のアップデートにいきなりなるぞ
→凄いコストになるかも >>261
何十年もモスボールされてた機体という事ではなく、アメリカで現役で運用してた機体だから必要無いだろ
データリンクを自衛隊仕様に直したりIFFなど日本に提供されない部分の改修だけでしょ。それはF15でやっている事だから問題無い 防衛賞が具体的にどんな戦闘機を望んでいるのかっていう
展望が見えないって記事を読んだが。 国内メーカー勢と輸入商社勢が駆け引きしてる最中ってことじゃね? >>263
実際は決まっていても立場によってはそう見える人も当然居るだろうな 明確な瑕疵を見つけられないけど
とりあえずなんか難癖つけたいってときに
そういう定義ふわふわな批判は便利やから
(類例:「誠意がない」) 大体数字は予想できるだろ?
今の戦闘機の構成が配備されたばかりのF-35を別にすると
主力機であるF-15/F-2が合計で300機程度、旧式機のF-4が40数機程度
F-4は流石に空中戦には積極的には出せないので主力はF-15/F-2の300機程度
F-35A/Bは追加分を合わせて80〜90機程度
残りの210機程度を中・露の主力機に対抗する機体にしないといけないから
普通にいけばPreF-15とF-2分を合わせてF-3は210機程度は調達する可能性が高い
そうしないと要撃戦闘機がかなり不足してしまうことになる
いちおう戦闘機の増勢はあるとのことなのでF-3は前・後期合計で250機前後の可能性が高い
改修型F-15は機体寿命は残っているとえども中・露の最新鋭機に対抗は難しいから
100機全部が更に改修というより状態が良い機体をいくらか残して補助兵力として残すと思われる
おそらく対地・対艦攻撃能力の付加だがあくまでもF-3やF-35の補助的な存在になるだろう
残りのF-15とF-35Aの後継機を合わせてどうするかという話になっていくと予想される >>251
F-15J MSIP形態3型(仮)関係もありそう
所で偵察機ってグロホですかね。
爆撃機は思いつかないけど
>>254
空自的にはC-2では? 新機種導入の場合はとりあえず輸入でそれを元に将来開発のパティーンでは?
産業的な事を言うならF-3の後も何かしらの開発計画は必要なワケだし 効力を戦闘機ほどに考えなくて良い爆撃機は無尾翼形態で成立し得る、とかいうアホなレスと、それがスルーされてるのを見て、ガックリくる
議論をする資格すらない >>271
抗力だけを考えるなら全翼機最強なのでは? それがそういう知見が無いらしいんだよ
一体何処で知識を得たのかわからんが >>260
> どうせB-1はモスボールにするんだから日本が引き取ってやろう
維持費だけで自衛隊が死ぬ
それにB-1BよりはF-111Fのほうが侵攻速度が速くて日本が必要とする搭載量や航続距離をクリアするので日本には使い勝手が良いし
搭載量は少ないがF-15E系のほうが更に維持費がずっと安い 日本に必要な長距離進出可能な爆撃機&ISR機にF-15Eがなり得るのかというね
B-1Bはそれ自体を引き取るとかいう話は置いといて、これからの日本に必要な機材という意味ではその像に最も合致したものであるというのは事実
米本土周辺ではISR機としての運用が主体で、国防以外の任務でも大活躍してる 先進的であることが実用的であるとは限らんからな、だからこそ漸進的になるわけだが まぁ言ってしまえば>>276はFHI(当時)案のP-Xということでもあるんだけど
合理性が無いわけではないし無二の特色というものもある
だから費用の面からはともかく運用性や効果の面でこれを合理性無しとするのは筋が悪い あ可変後退翼の大型機はMHI案のほうだったか
とにかくとっくの昔に現在より未来を展望するなかで絞り込まれた選択肢のひとつではある B-1なんてポンコツじゃなくB-52Hなら引き取ってやってもいい 逆にB-52はいらない
爆撃機っていうならB-52のほうが遠くまで飛べて核も運用できて偉い、みたいな考え方なんだろうけど
本質が見えてない つまりF15pre機を爆撃型に改修が一番良いって事だね いえ、B-1Bの改修構想にあった、F119への換装(燃費20%悪くなり航続距離が20%減る。M2.2でる)をですね〜、F9エンジンでやれば >>263
F-35が実際にきて展望が見えたのだろ
完成度が低いのはさておいても
基本的には攻撃機というジャンルの機体に近い
それはそれで十分役立つとは思うけど
中国やロシアの新鋭機を迎撃する戦闘機が不足するのは明か
いちおうF-2の後継機ということになっているけど
おそらくF-35がF-2の任務を引き継ぎF-3がF-15の任務を引き継ぐ感じになるだろう
そして現在のF-4のポジションになるのが改修F-15になると思う >>285
攻撃機なんて余裕ない日本には不要だよ
タダでさえ、制空重視し過ぎてバランス悪いのに >>283
それをYF120またはもっとバイパス比を広めにとった可変バイパスエンジンで作れば
行動半径の減少を十分に補えるかなあ? >>287
一応将来戦闘機用エンジンはF119より14%程度燃費が良いらしい 制空任務が主たる任務なんだから仕方がない<偏重している
F-35ならJDAM抱いて行けるんだし、SDBもいけるでしょ(ソフト側の対応が必要だが)
CASはF-35Bと武装ヘリに任せて、F-3は制空番長であってほしいね。
NIFCAのターミナルになってもいいわけだし、仮想敵国のAEWやらAWACS殺すマンになってもいいわけだし。 なお26DMUを全肯定礼賛している界隈は、必ずしも制空戦闘機として理想的な姿をしていないことに関して「攻撃機としても使える」等とホルっている模様 >>290
いや、それは当然でしょう。
F-3は制空onlyな戦闘機を目指しているわけじゃなく、
あくまで「制空寄りのマルチロールファイター」を目指しているわけで。 俺にはF-111のコンセプトを正しく継承しているようにしか見えない
それが正解か誤りかといえば誤りだとは思う 昔キャンセルされたFB-22を思い出す
あれは設計段階でデルタ翼機として更に無尾翼型も立案されてた /^l
,―-y'"'~"゛´ | おはようございもさ。
ヽ ´ ∀ `
ミ . O >291 F-3は防空戦闘機で小型のAEW&Cもさよ。
゛; づ⌒ ヽ_ マルチロールもさ。
__ミ ソ ヽ
./ ゛ー―(____/| ある程度のELINT能力も持つもさ。
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ マルチロールもさ。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
空自の全ての戦闘機はマルチロールファイターもさ。大綱にそう書かれているもさ。
そしてF-3は疑う余地なくマルチロールファイターもさ。
これは次世代戦闘機真実もさ。
古の武人ミヤモト・マサシもそう書いているもさ。良いもさね?
(ニンジャスレイヤー文体を練習中もさ) https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/11/f-326dmu.html?m=1
>防衛省は航続距離と長時間飛行性能で妥協しないようだ。
>防衛装備庁(ALTA)で次世代戦闘機を主管する土井博史は2016年にAviation Weekに当時未発表の26DMUは長距離飛行性能を重視しその他性能は中程度で甘受すると語っていた。
>25DMUからこの設計思想が採用されたのは分析結果で長距離性能が重要と分かったためだ。この効果が空戦性能より重視された。
ま、防空システムからしたら重要になるのはカウンター・ステルスなんだろうけどね
どんなに、F-3を優れたステルス機に仕上げても、日本の防空システムが遅れをとったら地上にいるうちに撃破されてしまうわけだから
そのうえで最重要視するようになったのが航続距離・滞空時間なのだろう /^l
,―-y'"'~"゙´ |
ヽ; ´ ∀`ミ >296 「前もってその空域に滞空して待ち構える」よりも早い対応手段は
ミ ヾ q ミ;., ないもさね。
ミ ゙ .,_,)⊆口⊇ソ
モフモフモフ〜 i ミ ;,., ; |\ ヽ、 昔、F-15の導入を図ったときに米空軍から「なんでインターセプターしか要らない
C C c ┌\ヽ.,_,,.) \ \_i JASDAFがこんな航続力の戦闘機を欲しがる?」と問われたときの、
◎┘  ̄ ̄ ̄ ̄◎ 空自の回答の一部でもあるもさ。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
飛行機が有限の航続時間しか持たないことや、日本が広大な防空正面を限られた数の基地でカバーしないといけないことは
当時も今後も変わらないもさ。
米軍といっしょにどこかの地域紛争に介入するような時代や国際情勢になったらまた別の意見が出てくると思うもさが、
そのときはF-35部隊の出番だと思うもさね。 航続距離・滞空時間重視のAEW&C
F-35B導入
なんかできそうだぞ 戦闘機に限定的でも任務が務まるなら専用のAEWやAWACSはいらんのかなあ? ていうか制空よりと言っただけでなんで対地攻撃を捨てるという解釈になってるのかずっと不思議に思ってたな 脆弱なAEWやAWACSに頼らなくてもF3がマルチスタティック・レーダーによってJADGEシステムの目と手足になれるようになると心強いね >>300
ダンプカーとスポーツカーって車なんだけど、いろいろ違うだろ?
乗用車と長距離トラックも、いろいろと違う >小型のAEW&C
ControlするのはF-35かな?それともNSAM?無人機? >>303
その車種の違いで言われたら戦闘機と輸送機の違いだと思う
逆にマルチロール全盛以前でも全くの空対空専門機と言われると何が在ったか困る そういえば海原天皇が著作でF-4もF-5も高々度を高速で侵入してくる敵機に対してスクランブルが間に合わないから導入費も維持費も安く済むF-5にすべきだったとか書いてたなぁ >>303
敢えて車の車種で例えるなら、制空専門の戦闘機はスポーツカーで、
マルチロールファイターはスポーツタイプのSUVみたいな感じかな。
日本のF-3は長距離巡航を重視するので、スポーツタイプのステーションワゴンかもしれない。
つまり、スバルのれヴォーグだ!(違 >>301
将来的には空母で艦載運用したり前線との通信中継器にもなれるAEW(E-2D)はまだしも
中露の長射程AAMの脅威に晒され基地から飛ばす他に方法がない大型のAWACSは
巨大バンカーに入れて守るのもコストがかかるし機種としては消えていく運命なのかね
戦闘機が自分の強力なレーダーで遠距離の目標を補足攻撃できた方が効率的で安全だしなぁ つまりF-22はカレラ、F-35はマカンだとしたらF-3はパナメーラってことか >>310
将来的には、AWACS本体かAWACS護衛の戦闘機にAAM迎撃用のレーザーキャノンを載せるだろうな。
F-35は先行するセンサーの役割はできるとしても、パイロット一人では管制機能を任せるのは難しい。 幻の国産FSXは空対艦ミサイル4発搭載で行動半径450海里という要求は
どちらかというと対艦攻撃の為というよりは防空戦闘機として使用した場合に
十分な航続距離が確保でるための要求だった可能性が高い
空対艦ミサイル4発を搭載してそれだけの航続距離があるなら
空対空ミサイルを8発程度搭載して防空戦闘機として使用した場合は十二分にF-4の代替ができる
対艦ミサイルは胴体下部に密着搭載する予定だったので中射程ミサイルも当然そこに搭載できる
冷戦期の当時でさえ空対艦ミサイル4発で攻撃に出るケースはあるのかと疑問に思われていた
航続距離重視の思想はF-3の漏れ伝わってくる構想にも受け継がれてる やはりガ島攻撃失敗のトラウマは生きていたんですね。
ゼロ戦にもう500キロの航続距離があったら、ガ島上空の制空権は確保できて
ガ島奪還はできた。
と F-3の先進統合センサにFLIRモードがあるかないかで
マルチロール機としての意義が大きく変わる >>314
それよりブーゲンビル島の飛行場の完成を早めた方が効果的だったような
史実ではブーゲンビル島飛行場完成によりラバウルへの空襲をより遠方で阻止できるようになったと判断されたことがガ島転進の決断要因となったけど 幻の国産FSX案は対艦番長みたいに誤解してる人もいるが
実は空対空戦闘では標準で中射程ミサイル4発、単射程ミサイル4発を搭載と
F-4EJやF-15並の空対空ミサイルが搭載できる案だった
イメージとはちがって実はかなり制空・防空戦闘機に振った機体構想だった
そういう意味ではF-16ベースの空対空ミサイル搭載量に不満が出たのは想像に難くない
それで今度はF-35が現状ではAIM-120が2発搭載できるにすぎない
F-3の構想はどうも幻の国産FSXを大型にしてステルス機能を持たせた機体構想という印象を受ける
FSXは空対艦ミサイル4発というのがイメージとして一人歩きした感があるが
実際のところは空対空戦闘での十分な航続距離性能の確保の為の方便といったとこ
結局のところ空自が欲しい戦闘機とは空対空ミサイルを多く搭載できて航続距離が十分長い戦闘機ということなのだろう >>313
旧FSがどんなの要求で整備されたものなのかまるでわかって無さそう 26DMU見る限り機首下部にEOTSみたいな奴ついてるから対地は確実にするでしょ
ただそれをどの程度にするかって話かと
対地に使うならF-35で良いのはあるからな
JDAMに関しては別に国産でもなんでもないので割切るという選択肢は結構とれると思う
500程度なら載せてるみたいだけど
何かをバーターにしなきゃいけないならこれ以上は割切ってしまうのは有 >>320
F-22だって初陣はシリアでの爆撃任務だったしな。 ここ十年でエーゲ海のイメージは少なくとも日本じゃ地に落ちたな
昭和の頃は一般的には良い印象しかなかったのに ジュディ・オングの「魅せられて」のエーゲ海もままの私は遅れてました。
被害にあわれた皆さんに謝罪します。 >>325
ジュディ・オング以前に、池田満寿夫の「エーゲ海に捧ぐ」のせい。 DMUの外形的特徴がフェイクだったとしても、エレメントからわかることはいくつかある
ウェポンベイの寸法がその最たるもので、J-20のように長射程の大型AAMで大型機を狙い撃ちするというのは想定されていない
明らかに中距離での対戦闘機を想定している
24DMUの路線が否定された(?)のはそういう部分だと考えられる
ただし矛盾するようだが敵の戦闘機がJ-20やSu-57のような大型LRAAMを用いた高速のヒットアンドアウェイを主任務とする以上、
彼らに対抗するための能力が必要になる
速度性能に加えて高度性能で優越するものが必須
滞空時間の延伸とは一般的に相反するとされるこういった機能を両立するためには、機体の大型化は甘受しつつもその悪影響は
最小限に留めるエンジニアリングの工夫が必要となる
具体的には、部品軽量化(≒高強度化)や飛翔体設計を主としたドラッグの低減と、エンジンのハイパワー化の二本柱
エンジンについては目途がついている
軽量化についてはハードウェア面で重量増加要因が多く劇的な効果は期待できない
となると飛翔体のデザインをいかに工夫するかという点が最大の工学的関心事になる >26DMUで機体構造や推進系の改良で主翼変更による巡航時空力特性の劣化を補うのだろう。技術陣はF-2よりファスナーではなく接着剤の大幅採用で10%の重量削減を狙う。 いまだに制空戦闘機の任務が戦闘機との古典的なドッグファイトだと誤解している人の何と多いことか。
世界中どんな国も、相手の防空システムを一通り制圧した後でなければ戦闘機を伴う攻撃なんて行わない。
近い将来、日本が侵攻を受けるとしたらそれは間違いなく巡航ミサイルと弾道弾による飽和攻撃から始まる。
数百キロの距離で航空機と巡航ミサイルを正確に識別し、強力なEAで次々と無力化できるとされるF-35に対して
F-3は一体何ができるだろうか?弾道弾やSAMを発見すれば、瞬時に発射点をピンポイントで算出し、
反撃のための座標を指示することができるF-35に対して、F-3は一体何ができるのだろう?
経空脅威への備えが急務であるのなら、とにかく大至急、F-35の調達を進めるべきだ。 >>329
電子戦の主力が大型機から戦闘機に移るということで、結局のところ技術的には格差があり戦術も変わっていくが、依然として戦闘機の攻撃目標は戦闘機
必要な性能は大きく変わるが、やる仕事と言えば敵戦闘機の排除が引き続き主任務になる
ここがこのスレでも度々すれ違いになる点で、「同じ任務なのだから今までと同じ守旧的発想で良い」とする意見と、「必要な性能が大きく変わるのだから設計にも革新が必要だ」ということで、
全く論点が噛み合わない議論になっている
前者は思索の範疇が著しく狭く、抽象的な未来像から曖昧さを省いていく展望を「妄想」などと言って価値を認めない
これが極めて危険 >>329←なるほど、こういうのがカタログミリオタか
理論上可能であることと、実態において可能であるか否かの区別がつかんのだなぁ・・・ >>329
戦闘機よりもアショアが必要そうな話だね >>326
活字中毒だが、読んでない。そんなに読者がいるとは思えんが。
現実に作品を載せた文芸春秋は100万部しか売れて無いし、
映画の配給収入も8億五千万だから述べ85万人位が見ただけ・・・ >>306
制空じゃなくて迎撃専門で一生を終わった戦闘機はあるね、F-102とF-106という例が
でもあんな搭載力の貧弱なF-104でさえその速度性能を当てにして戦闘爆撃機に使った国もあったわけで
単一目的専門で終わるF-102やF-106のような戦闘機というのは極めて特殊な例外と言うべきだろうね
要するに、主に何に使いたいか、何について特に得意であって欲しいと意図されて開発・配備されるか、という違いに過ぎない F-35みたいな行き過ぎたマルチロール化は
かえってコスト高になることもわかってきた
流石に垂直離着陸機まで同じ機体でというのはやり過ぎ
せいぜいF-4みたく海軍機ベースに空軍型をつくればもっと完成度が高くなった
マルチロール化の流れは否定しないがやり過ぎはかえって悪い結果になる
やはりF-4やF-15みたいなマルチロール化の手法が無難なのだろう 艦載機ベースだと重くて高くならんか?
ラファールとかどうなんだろうか >>336
そういう選択肢もあるという程度でコスパが良ければやると言った程度だろうね 巡航ミサイルは 紛争時に数多く飛び回ってるであろうP-1でも対処出来そうだしなぁ 低空でノロノロ飛ぶ巡航ミサイルは複数のドローン使って待ち伏せ捕獲 >>338
艦載型が600kgほど重いぐらいで共通性は高い。
ただ、艦載型は主翼の折り畳みがないし、陸上型は不必要なくらい脚がゴツイし前脚がダブルタイヤだし。
艦載型も陸上型もデメリットを承知で共通性を優先した感じ。 F-35をもっと調達しろという声は
空自内では急速に萎んだのは間違いないだろ
輸入機派軍ヲタがこんな能力があると主張しても
現実にはそれが発揮できない未完成のまま
改修すればと主張したところで目処も立ってないし
さらに改修費用がどうなるかもわからない
輸入機特有の不便さだけが目立つ機体でしかない
同じ絵にかいた餅でも自由にいじれるF-3のほうがよくなったということだろう >>336
戦闘機の空中待機が前提となり、スクラン対処で間に合うかは神のみぞ知る
そういう対処はできるがあてにして良いかというものよりよりあてにできるモノに注力すべきだわな 相手が地上にいる間に攻撃出来るのが最強の戦闘機って誰かが言ってた まぁミサイル撃って戦闘機が墜ちる紛争になったら、敵基地爆撃が最も効率的だね。
中国機は空自基地や嘉手納を爆撃して、自衛隊と米空軍が一方的に「防衛だけする」想定は多分間違いだよね。 ステルス戦闘機同士の戦闘って
ガンダムのミノフスキー粒子下の戦闘みたいに近接戦闘の巴戦になるってことでおk?
f35役に立たなくない? F-3は低空性能は考えてるのかな
B-1が話題に出てたけどそっちの任務も考えるなら搭載量以上に重要だと思うけど
それかステルスあるならわざわざ低空飛ばなくても大丈夫とか? 近接戦闘≠ガンファイト・・・別にケツの取り合いする訳じゃない 未来の戦争はまたぞろ大規模な航空撃滅戦の様相を呈するのか
人は乗っていないだろうが ステルス戦闘機同士の戦闘が近接戦闘になるなら
su37クラスの運動性を兼ね備えたステルス機がほしいけどF3ってどうなの?
su57とかそういうレベルなんじゃないの? >>352
別にクルビットやコブラで最近の赤外線誘導ミサイルを回避できる訳じゃないし……
むしろ、第五世代機同士の対決でモノを言うのはセンサー性能とデータリンク、防御装置じゃないかな。 >>347
実際は双方がどうにかして遠距離で探知しようと技術開発を進めるので、
BVR戦闘が無くなることはないと思う。 >>346
あれはスカッド系の短距離弾道弾
弾頭へは命中しなかったとかなんとか・・・ まあ、全方位、指向性エネルギー兵器でってお方がたまに現れるが、どちらも有効なのは近接戦の間合いでだろう
実用化されてるレーザー兵器でも射程は数kmと短SAMなどと変わりなく、全方位探査と言ってもアクティブ走査では逆探の可能性(機首レーダー並の探知距離が確保できるとは思えんし)からパッシブなセンサーに限られ、探査可能な範囲としちゃ近接戦の間合いでは? MICA-IRとかR-27Tとかあるから別に近接戦専用の誘導方法じゃない。
ついでにAIM-9XになるとAIM-7Eくらい飛んだりする。 種類を問わずミサイルの長射程化って凄いよね
サイドワインダーなのに昔のスパローより長いとか >>356
近接戦だよ?
亜音速機同士の戦いがレシプロと違って距離結構あるし、お互い最新の赤外線誘導ミサイル装備なら
後ろ取るような戦いはしないし、ミサイルを撃ち尽くす前に離脱する
機体の強みを捨ててわざわざ機関砲使ってドッグファイトなんかやりません 赤外線ステルスも徹底されてる戦闘機同士なら近接戦闘でしょ? お互い相手がどこにいるのか分からなくて接近できないんじゃ? >>361
可視光画像認識誘導確立→可視光ステルス→なんも見えないから先にウェポンベイ開けた方が負け
という流れですね >>360
機関砲使ってドックファイトするのが近接戦だと思ってるのが古いんじゃね?
赤外線誘導ミサイルが全方位をもっても対象を捕捉する能力(運動性・機動性)は必要なんだよ 敵味方双方ともにステルス同士だと出会い頭の交通事故みたいなもので突然30キロ前方に敵機発見とかで即座にミサイル発射になるのかね? ところで裁量労働制がもし通っていたら
F-3のアビオニクスは3000億円未満で完成「させられた」
んじゃないかなあ?w 別にEO-DASがなかろうと機関砲の出る幕なんかないでしょ >>370
機関砲は専用ポッドにして軽量化した方が良かったりして >>343
>F-35をもっと調達しろという声は
空自内では急速に萎んだのは間違いないだろ
空自内じゃなくて2ちゃん内だけだろ >>370
EO-DASとAIM-9Xがあるから機関砲いらないんじゃない? >>370
>>375
機関砲は、将来スクランブル任務についた時の警告射撃用に必要なんよ。 >>374
必要なミッションでポットとしてつけて必要が無いときは取り外しで良くない?
あと最悪空戦でパージできれば F-35用のポットを買って付ければ開発しなくていいし弾薬も共通だからそれが一番良いよね >>375
警告用と護身用(あと、ミサイル使うのは勿体無い相手(戦闘車とか)用?)
アメリカがF-35Aにイコライザー積んでる意味… >>379
F-35Aは「タテマエとして」A-10の後継でもあるから
それなりの鉄砲搭載しておく必要があったのじゃ
空軍のホンネとしてはM-61にしたかったのでは疑惑 機関砲ポットも外付けではなくウエポンペイに入れられれば良さそうだが >>382
それだと携行できる弾数が少なくなりそうな気が、AAMも入れないわけにはいかんし F-35Bってもし買うとしたら、海自所属かな?
そうすると、戦闘機定数にカウントされない戦闘機になるんかな?? 空自と予想
空母保有ではなく緊急時のみ護衛艦からの運用してるだけって建前のほうが内外からの風当たりをごまかせそうなんで >>386
実態としても陸にもF-35B置いて緊急避難先になるだろうしね、艦のドック入港時には艦載機用の基地が必要だし 日本版海兵隊のために必要というのならその悪夢が現実になるかもね
だって日本は海兵隊をアメリカのように独立した軍(自衛隊)じゃなくて陸自の一部を即応部隊化する形で実現するのだから
アメリカの海兵隊航空部隊は日本では陸自航空部隊ということになっても不思議じゃない
搭載する船はアメリカでも海兵隊でなくて海軍所属だから日本でも海自で良いが >>391で終わり
機関砲搭載にはマジでなんの合理性も無い A-10後継は、JDAMを落とすことで、機関砲は誤解では? 積んでる弾の数が2斉射分では威嚇が精一杯 F-35Bは空自扱いで護衛艦に出張扱いになるでしょう
海自独自に戦闘機パイロット養成は非効率 海保パイロット養成もはじめはそう言ってたんだが
規模増大に伴いめでたく独立 >>394
護衛艦の中で海自の備品と空自の備品が入り乱れて補給も整備も超面倒くさそう ニワカで申し訳ないが、領空侵犯機への警告射撃ってえいこう弾?使うの? >>385
F35襲撃機の完成。
陸自航空隊=ヘリ用の飛行場を使う為B型専用 >>397
通常は曳光弾を使う
曳光弾じゃなきゃ見えないしね
1983年の大韓航空機撃墜事件の時は、ソ連側の迎撃機が曳光弾積んでなくて、通常弾で
警告射撃したけど、ジャンボ側は全然気づかなかったという…… >>389
オスプレイも押し付けられたからなぁ
順当なら空自だが 陸海空の括りは装備品の所属と教育訓練がメインで、任務の内容には殆ど関係なくなるだろうけどな。
将来は任務ごとに統合任務部隊が編制されて、陸海空の個別部隊がその都度、入れ替わり立ち代わりで
その司令部の指揮下に入って活動するようになるだろうし。 >>384
読売だったかの報道だと空自新田原
艦載機が岩国へ行って空いている厚木だと面白いな >>404
もっと五月蝿いF-35が配属される筈は無いでしょ。 まぁゼロから開発するんだからマルチロールを目指すのは判る。
そうすると機体が大型化してしまうと思われるんだが
まぁ必要なもの積み込んでしまえるからいいのか。 >>406
結局は、大型の機体を無理なく動かせるエンジンを開発できるかどうか、ってことに繋がっていくのです。 マルチロールって言ってもF-35レベルの対地能力を要求してる訳では無いんでしょ
F-22くらいで十分 F-3の対地・対艦ミサイルは
F-3の兵装庫に入るサイズが採用されるかな?
ASM-3はF-2と改修F-15が搭載できるようにするのではと予想してる
F-3の攻撃装備はF-35と共用になると考えるのが自然かな F-3開発にあわせて、ネットワークというかジャッジシステム?も新しくすんの? >>409
これから作るんだから配備したいミサイルに合わせてウェポンベイを作るんだろうね そろそろエンジンの試験結果が発表される頃じゃないの? エンジンの納期はお役所では異例の6月とか?
概算要求時に納品済みでエビデンス有りとしたい強烈な意図が感じられるね。 戦闘機の更新計画が出てきたとこみると
たぶんXF9-1のテスト結果は良さそうだな
開発が思わしくない状態なら構想中の戦闘機で
PreF-15(一部はF-35Bで更新)とF-2を後継という構想にはならない
いろんな動きをみるとエンジン開発が順調だから
計画が動き出したとみてとれる 今、陸海空の統合システムやってるからなぁ
F-35やらF-3もセンサーとして使うでしょ。
なんせ相手には見えにくいし、自衛できるから。 タイフーン改、改めF-3
あると思います
https://twitter.com/otfsx1228/status/969601900013240320
竹内修 @otfsx1228
先日ある筋からF-2後継機の開発コストの見積もりを聞いたんだけど、自分の予想と、
2010年に将来戦闘機の研究開発ビジョンが打ちだされた時、浜田先生か野木先生(笑)が
軍研さんかどっかで書かれた予測とほぼ同じで、単独開発は技術的に可能だとしても、
国民の理解を得られないって気がする。 /^l'"'"~/^i'ツ'ッ.,
ヾ ヾ. もさ。
___ ミ´ ∀ ` 彡
\ \ ッ _ ミ 年度末、願望の飛び交う頻度が増大する季節もさ。
\ \_.,,._,,.,.(,,_,ノ,._,,.__,,~)
 ̄ ̄ ̄  ̄
F-3は「最小でも5個隊、180機が見込める」と言う噂が先日から強くなってきたもさが、
これはさすがに願望だと思うもさ。
その一方、こんな意見も聞かれるもさ。
「このご時勢、対空任務最優先の戦闘機なんてF-22とMiG-31くらいのものだ。
F-3開発型をそういう機体にするのは微妙なんじゃないか?」
「だが我が国においては、防空任務の重要性も発生頻度も高いことは間違いないぞ」
「そういう先のことは能力向上型に盛り込むか、いっそ斬新な発想の別の機体を考えることにしてはどうだ?」
こういう噂話において「斬新な発想」と言う言葉は、たいていの場合は栃木県に本拠地がある某社の
なんらかの提案もさね。
たぶんそれはスレ違いになってしまうもさ。
>417 >国民の理解
世論の一部に
「何らかの事業に税金を使うこと=悪いこと」
「誰かが利益を得ることは悪いこと」と言う意見があることは間違いないもさよ。
日本国が日本国内部で何かを調達することで景気を刺激しうると言う、前例がいくつもあることが
今の時代に有権者に理解されるかどうか判らないもさよ。 >>417
F35よりも高価なヘリコプターとか買ってるからね >>419
せんせー極論言うと対空ミサイルと対艦ミサイルを積めばたいていのもくろみは確保できるのでは? >単独開発は技術的に可能だとしても、
>国民の理解を得られないって気がする。
じゃあ、共同開発なら良いのか?って話ですよ。
共同開発にしたからといって費用が安く済む保証はありませんし、
相手側の要求も聞き入れなければいけません。
また、高額な外国製品を輸入することが、国民の理解につながるとは
とても考えられませんけどね。 開発費1兆円+製造費50億円/機までなら理解されるだろうけど 開発費の不確定要素は、エンジンが6月段階で合格なら凄く減るだろう。エンジン込みの開発費8000億だろうね(防衛省の昔の見込み額の最低)。
製造が一機180億で、ライフサイクルでは逆にF-35Aより有意安くなりそうぐらいでは? そうだ、ASM-3をAAM兼用にしよう
飴さんは飴さんでSM-6のAAM化するようだし >>426
価格が・・・AAMとしての価格が・・・
ただでさえ、昨今のAAMは高騰してるというのに。 >>427
作っとかないとニホン君もSM-6デュアル2買わない?と言われかねんからな〜 SM6なんて物理的に戦闘機に積めるの?
艦対空ミサイルだからデカくて重そうだが >>429
SM-6は重量1.5トン
ASM-3だって0.9トンだし、ブラモスみたいにSM-6の倍近い重量で戦闘機から撃つミサイルもあるよ まずは現実的な選択肢として、JNAAMの開発と実用化にこぎつけることかな。
アメリカはアメリカで頑張ってもらうとして。
SM-6をAAMしてスパホに積む話があるらしいが、なんせ重量が重い。
当然、搭載できるミサイル数が少なくなってしまう。
F-3のコンセプトは数的劣勢の中でも優位に戦うことが目的なので、AAMの数は
できるだけ多いほうがいい。 >>416
自分が反対する=国民の理解を得られないと言い換える人間が居るよな
国民の意思を読み違えて選挙で連敗する人達とかフェイクニュース連発して影響力低下してるメディアとか ロシア「Su-57!」
中国「J-20!」
日本「F-3!」国民「理解しない」
日本「タイフーン?」国民「理解できない」 一般国民がF-3開発に反対はせんだろ(笑)
未完成のF-35を導入しても反対されていない 竹内修に関しては真意の怪しい噂ぶっ放してはミリクラに叩かれるとかいうキヨタニ化が進行してるからスルーしろよ
昔は知らんが今の竹内ただのクズだぞ
コータムの件とか笑えんわ 民意を気にする必要があるのは事実な半面今みたいに口実もあればやりようはあるだろうしなー
事実最近出てる空母化だのF-35Bだの敵基地攻撃だのは前ならぶったたかれてた案件だが静かなものだし
その件に関しても民間がそこまでコスト気にしてるイメージはあんまりないわ
具体的なモノが中々浮かばないからだろうけどそうなると気にされるのはF-3じゃなくて防衛費の総額じゃないの んで防衛費の総額に関しても税収の増加と極端に低い本邦のGDP比の防衛費を見るにやりようはあると思うず
いっそのことトランプからの要望を逆手に取る手もあるし・・・
ブレブレ気味の国民の意向よりどっちかというと政界内の緊縮派の方がよっぽどウザいと思う 対地に関してはウェポンベイ確保しとけば後でどうにでもなりそうだしわかるのだが
斬新な別機体となるとまた妄想が広がりますねー
本当に爆撃機とかつくってしまうか? ウェポンベイと言うか対地兵装用のウェポンポッド作るか
あれ前面投影面積めっちゃ増えるから好きじゃないんだよね 全ての誘導弾をウェポンベイを収めるのは無理なことを考慮すれば外装式のウェポンポッドは一理あるのでは 税収の増加って今年だけだろ 今年度は軒並み下方修正で落ちる一方だよ ウエポンポッド使うくらいならSEADでレーダーやミサイル潰してから外吊りでいい >>441
まあ、ここ10年の一般予算を見てみたほうが良いよ 今年度って言わないか(日本的には)2018年から金融緩和の巻き戻しで企業業績悪化が始まった。
(つい最近の事だから、一部の人しか知らないだろうが…マスコミも知らないから) >>444
デフレ時代が長過ぎると縮小後退が当たり前だと思ってしまう人が増えるんだな
税収を心配してるなら財務省のエリート様を馬鹿にしすぎる
法人税減収の影響をしっかり織り込んで来年から消費税引き上げるぞw >>419
斬新な機体wwww見たいけど怖いww
三菱も栃木のメーカーも任せるのは怖いので
プライムは川崎にお願いしたいw >>444
どこの平行世界の話ししてるんだ
この間の出口戦略曲解報道鵜呑みにした口? 日銀の出口政策よりも今の円高だろ。
出口政策は有る意味既定路線(ただ誰も見たくないので見ないふり)
F-3のプライムはやはりMHIじゃないのか?
セカンドでKHIやらIHIが絡むのはわかるけど
KHIのエンジニアは確かに今余ってると見ることもできるか・・・ >>447
栃木のメーカーつったら、昔社名に重工業があったとこじゃないの ちなみに日銀に出口政策なんてないぞ
あると思ってるのは勉強不足 >>450
出口戦略もインフレターゲット達成してれば問題ない
そして今の方向性では達成しなきゃ継続だから心配する必要もないってだけ
円安の方がいいのは事実だけど2017年度から日本経済引っ張ってるの内需と設備投資だからね
税収に絡めた話しならこちらも問題ない
他の人が指摘してるけど今までのデフレこそが異常なんだからあれを基準にして税収増えないとするのは暴論の類だ(ま、444以外はそんな意図はないだろうけど)
F-3の話しで税収の問題で計画自体がストップする事はないんじゃないかな F-117を無人AI化してASM-3二本搭載
反復攻撃しない場合は
帰投用燃料を使用してさらに射程を伸ばす。 消費税増税は不正規やフリーターの多い
ロスジェネ世代に直撃するから
全体的な税収は減るんだな これが
しかも2019年はオリンピック需要が
ピークを迎えて下落すると予測されているので
タイミングが最悪過ぎる >>456
出鱈目こくな、輸出が経済を引っ張っているだろが。
内需は常にマイナス要因として働いているんだぞ。 >>461
GDPの内約の推移見ればいいじゃない
人手不足の進行による設備投資の増加と内需の改善がそんなに不思議か?
為替で全てが決まるならドル円120円の時より悪化してないとおかしいが
なんで其処まで悪化する予想立てて財務省と同じ結論にいこうとするのか不思議だ
税収は改善傾向なんだから無駄に悲観的にならないでF-3の行く末に期待したほうがいいと思うけど 現状明らかなのは最新の1月時点で財務省の予想を上回る税収増が起きてるわけだから
現時点で税収を理由にしたf 途中でうってしまった
F-3悲観論出すのは早計って事でいいとおもうんだが
F-3に限定すればGDP1%でも経済が予定通りなら作れるレベルですよ >>465
F-3潰してまでやらないのでは
聞いた感じ強襲揚陸艦ですましそうな気もするし
主要な装備品圧迫するレベルで拡張するなら今度はGDP比1%こえて支出するんじゃない >>465
F-3はまず艦上戦闘機になると思うよ
どうも空自の戦闘機部隊そのものが空母航空団としての機能を持つんじゃないかと
昔でいうならF-35Aが局地戦闘機でF-35Cが艦上戦闘機って感じになりそう 艦上戦闘機になるならアメリカがそれならF/A-XXと統合白屋という口実つけて
ねじ込みに来るからNGかなー >>466
次の防衛大綱の枠内に限定すれば、強襲揚陸艦とF-35の導入で両用戦力の整備を完了させるのが先になるだろうな。
将来的に空母保有の構想があるにしても、更にその次の大綱でのテーマ、タイムスケール的には20年ほど先の話だろう。 金はある、国家にとって金とは預金口座の残高というよりは、口座の信用枠か、より適切にはローン残高のようなもの
その国にとってそのローン残高が多すぎるか少なすぎるかはインフレ率に現れる、
インフレ率が高くなりすぎるまではローン残高(通貨と国債)は増やせる、というより増やさなければならない
インフレが亢進しない程度にローン残高を安定的に拡大させることがマクロ経済政策、
ローン残高が大きな国が豊かな国ということ
他の国は普通にやってることだから、日本だけそれをしないとGDP成長が他国に劣後する
現にこの30年近く劣後し続けた >>468
電磁カタパルトなら可能だろう。
リニアモータアクチュエータなんて産業分野じゃもう当たり前にある代物だし、高出力化はリニア新幹線の技術転用で行けるし、
電源もキャパシタの進歩で射出に必要なエネルギーを確保する事も可能になっているからな。
作ろうと思えば既存技術の組み合わせて作れてしまう段階にある。 未完成のF-35は少しも安くなく
トータルの経費ならF-3のほうが割安
そんな感じで考えればよいだけ 国産兵器は購入費用が高騰して調達が予定より遅延するか調達打ちきりになるイメージだわ ここ20年くらいの話なら、性能を見ればむしろお買い得な装備も多いんだけど、デフレ下で防衛予算削減一辺倒だったから、
単純なイニシャルコストだけで高価だと決めつけて調達数を減らす、数を減らすから益々価格が上がるという、頭の悪い事を
延々とやってきたという側面も強いな。 国産兵器で高いのは調達量が極端に少ない戦車くらいだろ
C-2やP-1は開発費含めても海外より割安だよ >>477
最近の調達を見ると国産兵器の方が安いけどね
ロッキードへのロイヤリティーがなければF-2だってそう高くない >>478
さんざん防衛省でも訴えてるが、もう1つ言うと装備の高度化による価格上昇ね
スーファミとNintendo Switchで同じゲーム機でNintendo Switchが高いのはおかしいと言ってる人がいるようなもん 30DD辺りから価格優先一辺倒から転換してるらしいからそこら辺も変わってくんじゃない >>475
レールガンの技術が確立したらその延長上でできるかもな。 あの黒い機内搭載庫の模型みたら外側の方は少し深くなってる
あそこに対艦・対地兵器を搭載するつもりなんだな
機体もF-35よりも大型で余裕があり航続距離もあるなら
あんまり欲張った機能を最初から求めなければそこそこの攻撃能力はありそう
F-35が機内装備できる程度の対艦ミサイルなら収納できそうだ
空対空ミサイルなら無理なく中射程ミサイルを6発は機内装備できる
垂直離着陸機や艦上機型など考えなくていいから極端なマルチロール化はしなくていよい
後期型で改良するつもりなら手堅い機体が完成しそうだ >>479
戦車も10式だとあのスペックなら割安なのでは?
現代主要戦車と比べて軽量コンパクトで日本での運用がし易い点も含めれば。 >>459
そういうことか。
なんか、消費税の税収効果がマイナス過ぎると思ってたけど、
要するに、ヤクザとかそういう裏社会だけじゃなくて、非正規労働者に
いっちゃうわけか。
それはやばい。 >>486
10式は安いんでは。
イニシャルコストをふくめて高くなる初期導入を比べてるんじゃないの? 米露はともかく、日本と同じく生産数の少ない欧州勢のMBTも単価10億前後いってたような >>486
レオパルト2A5の輸出価格が8億円だからそんなに高くない。今後の改良しやすさ等考えれば妥当だろ。 >>488
安いんだと思う
キヨタニは発狂して安いから装甲薄くて使い物にならんと喚き散らしてるがw >>485
どこにもそんな情報無いんだから現時点でそれは穿ち過ぎでは
他のDDも代替するならそういう計画で出すでしょう そもそもF-3の共同開発先ってほぼ無いしやったとして安くなるの?って感じはする(´・ω・`) >>475
>>483
既に中国が電磁カタパルトの技術を次の空母だか次の次の空母だかに搭載するみたいですし、
従来の蒸気カタパルトよりは実現しやすいんでしょう。
日本もレールガンに関する技術研究は進めていますから、『予算さえあれば』(ここ重要!)、
開発可能なんじゃないですかね。 >>486
>>488
10式の最大の問題点は、「整備に手間がかかる」ってところですかね。
戦場で使う”道具”として考えると、なかなか難しいのかもしれません。
次の主力戦車(30式?)に期待しましょう。 >>493
共同開発にしたって別に安くなるわけじゃないぞ F-2の共同開発して高くなったところも確かアメリカがらみ 日本はまず人件費が安いから
それが良いのか悪いのかは知らん >>486
3月号の軍研にのってたがクウェート向けのM1A2で1台あたり2900万ドルだそうだ >>499
う〜ん、国産してて良かったと言える額になってますね… 軍研3月号、自分も買ってた
170ページに載ってる >>482
一瞬、3DOかと…
>>494
> 中国が電磁カタパルトの技術
上海トランスピット式かな…゙ >>485
>>492
むしろDD後継は7000t級新型艦だって観測気球が世艦で上がる始末
必死にこれからの日本はDXしか作らないぞ!と吠えたがる手合いには
ネットは事欠かんけどね >>494
インドがEMALS供与してもらってんだから
別にそれでも… F-3を開発するなら100機弱なんて前提では量産はせんだろ
むかしから飛行機の採算ラインは100機以上量産と言われていた
最近は開発コストが上がってるのでそれなりの量産機数は前提になってるはず
前期・後期型なんてものが噂通りにあるなら200機以上の量産になる >>495
そもそも論として、高度化した兵器、特に電子制御マシマシの現代兵器を、
現場の人間がチマチマ整備するという旧来のやり方もう限界にきているんじゃないかな。
現代では普通の自動車ですらトラブルが起きたらもう整備工場に放り込むしか無い訳で、
むしろ後送して整備済みの車両を現場へ回すというサイクルを滞りなく回せる兵站の構築が
今後は必要になるだろう。
F-3にしても配備基地で対応できる事が少なくなり、何かあれば基本メーカー送りになるだろう、
という話もあるくらいな訳だしな。 >>507
そもそも今の空自の体制見てると予備機や補充用の予備戦力に余裕余力がなさすぎてカツカツだよな
戦争になって機体酷使すれば平時とは比べ物にならないぐらい故障も増え、敵に撃墜され機体の損耗だって当然あるし
戦争が長期化して設計飛行寿命の限界で規定に達すれば乗り換えなきゃ危険だしさ >>486
装輪戦車の配備とか冷戦終結とか逆風だから三菱が安くしたんだろうね
でも言い換えればやる気があれば安くできるって事だから90式ももっと安くできたんだろうな >>507
そういうやり方は既に過去の物だろ。
今は運用中のコンピュータ診断により不調ユニットを取り替えて
その不調ユニットは工場に後送するんだろ。 >>476
絵に描いた餅は比較対象にはなれないよ。
因みにF-2生産終了の最大の原因は高価すぎる事だったんだが・・・ F-4はF-35でリプレーストしても、F-15PreのリプレースはやはりF-3でないと。
今から作るんだから、ただのFIじゃなくてマルチロールになるのも必然。
防衛庁で公開されてる各技術要素見て見なよ。
チリチリ色々開発してるよ。 >>510
それは電子部品の場合だな。
例えば操縦してたらグリップが取れたとか、キャノピーが吹っ飛ぶとか、アクセスパネル落下とか物理的な部品に関しては防げない
あと接触悪くて車輪が出ないとかもあるかもね。
正直メンテナンス屋からしたらメーカーの言う故障診断プログラムってのは七割型怪しいと思ってる。工業製品はそんなに甘くない F-35より大型で余裕がある機体になるから
マルチロール化はそんなに難しい話ではないだろ
ただ、F-35みたいに行き過ぎたマルチロール化で
開発が難航していまだ未完成みたいな状況は避けたいのだろう
昔のF-4みたいな手堅いやりかたにするというだけ
ただASM-3を機内搭載みたいな事は考えてないと思う ラプターを多少上回れるくらいの機体ならそんなに難しくはないかもね。
ただDASシステムみたいな360度どっからでも撃てるみたいなのは難しいだろうが。
あとから改良出来るようにはするだろう >>516
センサー類のハードウェアレベルでの性能なら、確実にラプターを凌駕できると思われます。
問題はそれをシステムとしてどうやって統合するのか・・・ソフトウェアの問題が大きいですね。 統合的な整備網の構築と軍需産業を
稼げる産業にすることが次の課題だよ
US3 HVエンジン戦車 自走砲を開発して
輸出を推進すべき >>519
これはたぶん、ミーティアをベースにしたJNAAM。 模型と同じ中射程ミサイルでしょう
対艦・対地兵器を搭載する場合は
外側の少し奥行きがある部分に搭載するのだろう
もしかしたらASM-2程度のミサイルなら2発は機内搭載できるかも 恐らくASM-3を四発内臓出来るよう小型化の研究も進むことだろう。
あるいは大型機にして大量のウエポン腹に積めるようにするか。
何れにせよエンジンパワーに全てが掛かってる。単純な対空特化か、短距離ミサイル×2とASM-3×4のマルチロール機か。 >>525
26DMUでは中距離AAM 6発内装でしたから、大丈夫じゃないですかね。 >>524
>>519のウェポンベイのサイズを見るとJNAAMがギリギリだから
ASM-2程度までダウンサイジングしないと内蔵は無理だから
そこまでやるとASM-3じゃなく新しいミサイルだろう >>525
一番外側のランチャーが降りてるのに注目 >>527
F-3で使うにはASM-3の射程150kmは短すぎだしな(ステレグシュチイ級やゴルシコフ級の艦載SAMである3K96の射程200kmよりも短い)
ウェポンベイに入るorもっと射程が長い長射程ステルスASMが欲しくて島嶼間防衛用新対艦誘導弾の開発を始めたんだと自分も思う ただASM-3の射程が本当に150kmなのか?という話もあるんだが。 >>530
でも超音速ミサイルのASM-3が亜音速ミサイルのLRASMやJSMと同じ射程とは思わんでしょ?
自分も最初はASM-3は大型ミサイルだし最低でも200kmぐらいの射程はあるんじゃないかと推測してたけど、
同じ超音速ミサイルのブラモスがあの大きさで射程300kmとされてるのを見ると大気圏内での超音速ミサイルは
やはりそれだけ燃料消費が激しいってことなんじゃないかって考えざるをえない
ロシアにもASM-3に近いサイズのKh-31とか超音速対艦ミサイルはいくつかあるけどLo-Lo-Loだと射程100km以下みたいだしさ >>531
結局、プロファイルを統一しないで射程距離の比較をしても、あんまり意味がないんですね。 >>514
単純に基盤やアッセイを交換するだけで済むなら良いか、性能を発揮するためには
メカ部分とのキャリブレーションが必要になるケースも考えられるしな。
FCSなんてその最たるものだろう。 >>532
まあミサイルの射程なんて軍事機密だから正確な数字が自分の予想と大きく異なる可能性も否定しない
ただASM-3がまだ量産配備される前の段階で、もう新しい対艦ミサイルの開発にいきなり77億をかけて2022年に発射試験予定で
急ピッチで開発スタートしたのを見ると空自は焦ってるようにも感じたよ、F-35がJSMをまだまだ暫くは撃てないわけだから余計に ウエポンペイに6席程度の座席を設け
旅客および空挺要員の輸送を可能とする研究 >>536
これだとF-35A追加調達の数と合わないんだな つまり英国と米国(たぶんボーイング)を交えた共同開発ということだよ
当然のことながら共同開発をするのに開発決定から話し合いしたのでは間に合わない
水面下の話し合いが纏まりつつあるということ
XF9-1は何とか目処が立ちそうだ、英国や米国との話が纏まりそうだ
そしてこういう話が出てきたという流れだよ 現状では複数案の比較のため国際共同開発を行ったケースについても検討を行っている、
という情報だけをピックアップして拡大解釈した記事の可能性が高いかな。
あるいは海外メーカーも下請けとして参画するという話を共同開発と言っているか。
この辺は典型的な朝日のやり口だし、まあ様子見だな。 >>536
いや、これはF−2の後継をあきらめるという話であって、
F-3をやめるという話ではない。
簡単に言うとF−2の耐用年数ないではF−3は作れないという話。 お前等馬鹿か?
あらゆる可能性を検討しましたという体裁にしないと予算折衝できないからやってるだけだぞ
本当に共同開発に行くにせよ国産で突っ走るにせよ、これは必要な事
普通の会社でも同じようなことは通常するはずだが >>543
まあ、フェイクニュース専門誌の朝日新聞だしね。 朝日は”国産”=”純国産”(=100%国産)と考えているのではないのか?
設計から製造まで、全てを日本側で行わなきゃ「国産」と言わないと。 前々からあった共同開発の話が纏まったということだとおもうが メリットが分からない
米帝様もしくは米メーカーが応分の開発費を負担してくれる?
無いでしょ F-35のアビオニクス見たら
国産開発に疑問が出るのは無理もない気もする
F-2の時ほど劣勢な共同開発じゃなければいいが 国産断念というよりも、純国産断念が正解だな
国際共同開発で行くという事だから >>536
タイフーン改、改めF-3
あると思います
https://twitter.com/otfsx1228/status/969601900013240320
竹内修 @otfsx1228
先日ある筋からF-2後継機の開発コストの見積もりを聞いたんだけど、自分の予想と、
2010年に将来戦闘機の研究開発ビジョンが打ちだされた時、浜田先生か野木先生(笑)が
軍研さんかどっかで書かれた予測とほぼ同じで、単独開発は技術的に可能だとしても、
国民の理解を得られないって気がする。 だからアメリカ人を関わらせるなと言っただろうが。
何でどいつもこいつもアメリカ人に対する見方がこんなに甘いんだ? 「横やり」なら救いがあるけどエンジン及びソフトの開発が無理でしたって話ならもう笑えないな >>552
いや、カネの問題だろ
1兆円を戦闘機の開発に投入する体力が今の日本には無い >>549
一部モジュールを買っても国際共同開発とは言わんでしょう >>553
共同開発にしたらアメリカやイギリスが金出してくれると思ってんのか? >>553
それこそ有り得ない
F-3開発に他国が出資するか? 肝心要の三菱がMRJで一杯一杯じゃ金の有無に関係なく国産はどうしようもないと思ってました
>三菱重工は子会社による国産ジェット旅客機(MRJ)の開発に苦戦している現状もあり、 結局車は作れても飛行機は作れないって話になってしまうのか… まあ、後追いする国内メディアがあれば確実だが、なければ朝日の飛ばしだな
最近捏造が酷いし >>553
開発費1兆円としても、単年度で出すわけじゃないぞ。
10年くらいかけて開発するんだから毎年1000億円程度の支出で済む。
決して無理な金額ではない。 国際共同開発は、上手くいかないだの
何だのと色々言っている人が多かったが
予想通り、結局、国産化は断念になったか
しかし国際共同開発と言っても、アメリカに頼んで付き合ってもらっても
金と技術を取られるだけで、あまりメリットがないような
どっか同じような思惑の国と組んだ方がよかろう
欧州諸国にタイフーンの後を作る計画でもあるかね? >>559
もともとロイターが同じような記事を出してたよ
朝日が後追いの立場になる 今更航空分野でアメリカに獲られるような技術もなかろう >>562
同じロイターの記事でもその後に出てるF-35の報道と整合性が取れないから違うだろう
確実なソースによる後追いならこんなチグハグな報道にならない タイフーンの後継機開発はもう検討が始まってるだろう
エアバスだったかの役員がコメント出してたぞ >>560
>>553
すでに新型エンジンの開発が進んでいるが
アレがなんだったのだろう
ってむなしさを憶えるが
問題は開発費だけでは済まないこと
プロジェクト全体の予算を考えねばならず
F2と同等程度の生産では、価格の高騰は目に見えている
開発費が一兆円ならF2と同等程度の生産となれば一機あたり
F22以上の価格が必要になるのではないの? >>540
X-2の開発遅延、試験打ち切り、ロイターの延期報道、そして今回の朝日の報道と
一連の流れが純国産断念の方向に向かっていると思えるぞ。
まー、俺はロイターの報道で観念していたけどな。
君の希望的観測は何の意味も無いな。 >>565
それならアメリカではなく欧州との共同開発も良いのではないの?
イギリスやフランスが主体とした欧州のプロジェクトなら、日本が参加を希望すれば
間違いなく喜んで加えるだろう @観測気球
AF2のように開発母機、エンジン等のコアユニットの海外技術の割合が高い共同開発
B基本的に新規設計で、一部海外の技術取り入れるが国産比率、日本側ワークシェア率高い共同開発
とりあえず@は時期としては少し遅い気がするし、Aはこれまでの投資があるぶん80〜90年代とは流石に状況違う。
やっぱ本命はB?
水陸機動団向けの輸送艦や30DDの大量建造、MDやF-35Bの話まで出ている中で「純国産がベストだったが、開発費用削減とリスク回避のため防衛省は妥協しました」って姿勢のほうが財務省は口説きやすいってのも考えられるし。 今週中にも米側に話を通すともあるし、飛ばしではないとも思うけど >>536
本当なら、売国防衛官僚を粛清するべき。
予算でしか物を語れぬ猿は、先の大戦で国を滅ぼした無能の遺伝子を継ぐもの。
粛清有るべし
国家の大計は百年単位。
たかだか10年単位でしか物を語れぬものは、『失われた10年』(実際は20年以上)の戦犯。
朝鮮や中国が潰れたら、またドイツや日本叩きをするのがアメリカ。
奴隷根性野郎は粛清!! >>566
以前、ロイターが出していたF-3関連のプロジェクト費用(総予算)は約4兆円。
仮に開発費で1兆円かかったとして、残りを3兆円をどう考えるかだな。
国際共同開発になったからといってF-35A程度の機体価格や維持コストで済む保証はない。
当然、共同開発となれば巨額の費用が外国に流れることにもなる。
それなら、国内で費用を回した方が経済効果も高い、という意見の方が説得力があるな。 >>567
キミの希望的観測はどうでも良いぞ
朝日の記事をよく読むとロイターの記事を元に出てるネタを集めて拡大解釈しただけでソースはないだろう
RFIに関してもロイターの記事が出た時にすでに間違いを指摘されたし
F-35A追加調達にしてもほかの報道と整合性が取れない
まあ、読売あたりが後追いするかどうかで決まるだろう >>568
しかしアメリカに話を通すという
今まで聞こえてきた日本が求める将来戦闘機のコンセプトはなんだったのかという話になる
アメリカにというなら要望に合ったモノをまた作るということになるのか?
それとも今まで伝え聞いてきたコンセプトとやらが妄想だったか諦めたということ? >>571
成り済まし支那の謀略も考えられる。
もちろん成り済まし朝鮮ゴキブリもね。
帰化した官僚。
あちこちに多いこと、多いこと。
彼らはアメリカ様々だからね。 記事を読むかぎり米企業も参入可能というのを国産断念と
朝日で自己解釈しちゃっただけで断念の根拠は特にないっぽいな 何があったんだ
朝日とは言え全くのデタラメとは思えない 防衛力整備が各自衛隊からNSC主導に変わったし、政府の意向が強く反映されてんじゃないの >>572
あほらしー。
一時的な技術優勢でしかないF-35に、国の命運を託す猿は粛清!! >>577
ボーイングが開発しても国産になるんかね? >>579
NSC主導なら朝日の記事は一番信用できないだろう
首相に何度も名指しで批判されてるから、むしろNSCの方針に喧嘩売る可能性すらある >>580
b型も導入すべきだが、一時的な技術優勢に国の命運を託す猿は粛清有るべし!! 開発体制調査の入札が既に出てたわけで
1.メーカー「調査した結果米のこの企業もこの技術持ってるから参加させたいやで〜」
2.国「おk、アメリカ政府通して参加できるように図ってみるわ」
3.朝日「アメリカ企業にRFIを出す!? こ、こ、これは国産断念の証拠に違いないィィ!!」
→>>536
という流れっぽいね 一夜にしてお通夜とは言わずとも、余命宣告されたみたいな空気になっちゃったなここも 欲しいとしてどこの部分の技術になるんだろうか
おきまりのソフトウェアとかエンジン? まぁロイター記事のときもまるでタイミングを計ってたかのように
必死なのが多数湧いてたからな >>584
国の命運をかける物に、入札制度など不要!!!
安物買いの銭失い!!! >>584
でしょうね
開発体制調査の入札が始まってるのに、ちゃぶ台返してアメリカに丸投げなんてありえない >>586
エンジンは既にXF9がプロトタイプ作ってるんで
あるとしてエンジンの一部部品の技術とかそういうのになると思われ てかロイターも記事を出してたのに信じなかっただけでしょ
どんだけ正しい記事を書いても読者が信じないんだから >>591
現在出てる記事や公表との整合性も取れないような記事に正しいとかw センサ系は海外の物を使うと予想してた
システムソフトウェアも条件が十分なら外国産も有り得ると思っていた
でもその程度では国際共同開発とは思わないなあ つか俺としてはPCAに乗っかってくれる方が有難いんだが
でかいF-22なんて2030年代には通用せんだろ >>586
朝鮮小泉総理のせいで日本はぐたぐた。
ソニーや東芝、パナソニックを見よ! >>590
後のエンジン交換を考慮して国産するべき!!
F-2の二の舞を許すな! PCAなんて影も形もねーよ
全ぶっこみとかリスク高過ぎる ”国産否定イキり豚”が朝日をネタにどれだけ必死に「ンギ! ンギィイイ!!」とイキんでも
報道と他の公開情報との整合性が取れてないのでは人を躍らせるのは土台無理というもの PCAの妄想染みたコンセプトが実現するなら第五世代戦闘機なんてゴミになるが
そんなものに乗っかれるのか >>589
まぁ話はもっと単純で国産か共同開発・輸入かは
各企業の提案を見て決めるという体裁でやるために
全方位にRFI出しただけなのを
外国にもRFI出してるから国産断念だと思いたい人が
我慢できずに食いついてしまっただけかもしれんがなー やはりこっちは、ニュー束+みたいに日本ディスの大合唱ではなく冷静な議論してて安心した >>594
整備費が高いんだな。F-22は。
大きいのは将来発展余裕がある。
F-22はスティルス塗料塗り替え用に、格納庫に空調必要。
厳しい前線での展開は厳しいという判断。
構造材そのものがスティルス塗料塗った状態なのがF-35。
しかし、一時的な技術優勢でしかない物に国の命運を託す猿は、先の大戦で国を滅ぼした亡国野郎。
こんなパワーに対して重たい機体は、新型が相手に出てきたらヤバい。
『必要は発明の母』な。
ロシアや支那の技術をなめてはいけない。
盲信や驕り。
亡国のセオリー。 LRASMに関する報道と"F-15"飛行隊新設から考えると
F-15Pre機の後継としてF/A-18Eを取りあえず導入して10年程度使い
その間にステルス艦戦を作るということになると思う
F/A-18Eは中古として売ることもできるだろうし
F-2の後継はF-35Cじゃないかな >>604
>>594
将来発展余裕が無い零戦が、今のF-35。
空母に着艦できんが、出来たとしたら隼に統一した方が有利に戦えた戦史もあるな。
もちろん、敗戦革命を画策したブサヨが居ないという大前提が必要だが。
満州の石油、鉄鉱石、製錬用のコークス。
開戦を三年待てば日露戦争のように、余裕でアメリカに勝てた?? >>599
i3-Fighterに長時間滞空を組み合わせたコンセプトがまんまPCAなんだけど 日本の人口動態のグラフを見た25年前の小学生の頃から思ってたことだけど日本人が消滅しそうなのに楽観視なんかできるかよ。
民族淘汰されてんのに国民が騒がない不思議。 まあ共同でも最悪構わないが実際空自が必要とする機体に仕上がるかだな。
LMあたりがしゃしゃり出てきて結局F-35になったら困る。
双発で航続距離があり腹に大量のミサイル積める機体 >>537
RFI を米国企業に求めただけだろ
何でこれが国際共同開発になるんだよ
この記事書いてる記者はアホだろ 断念つーよりアビオとかの互換性もあるしそのへんで協力してもらうってことじゃないのか
ここまでやってきたこと鑑みるに少なくともガワとエンジンレーダーは国産だろう
正直EO-DASクラスのセンサとシステムは国産できるとも思えなかったし本当なら出来上がりはむしろ安心じゃねえの 記事の最初の辺り読んだけどたしかにRFI出しただけだな
それを勝手に朝日が解釈してるように見える
てか国産でも普通RFI出すんじゃないの? 「F-2の後継」ってのは対艦攻撃機の事だろ?制空戦闘機ならF-15の後継が妥当だし >>615
そこで国際共同開発とはあまり言わないわな
護衛艦はみんな国際共同開発になってしまう 米国製の装備品を運用するならば米国企業に協力を求めるのは当然
AIM -120やJDAM ,SDB はもちろんLRASM ,JASSM -ER等も運用するつもりなんじゃないの? >>614
なるほど、戦闘機の形してないってことか
あとセンサーとデータリンクもろもろコンセプトのことね、ありがと
って理解で合ってるの? 技術的な問題なら米国企業からの技術協力だけで済む話だが
コスト的な問題だとアメリカの第6世代戦闘機開発まで待たなきゃいけなくなるんじゃないか >>615
どうなるかは判らんが
アビオニクスはどのみち無理だったろうな
無理矢理国産にするメリットも無いしな >>536は朝日の願望が見えてるんで置いといて、
震災で損傷したF-2やFMSでの許容範囲外の遅延の前例考えると、
「国内で作れない主要パーツ」があるのはまずいんだよね。
国産もできるものを輸入するとか、ライセンス生産にしないと。
ただ、国際共同開発なんて費用がかさむだけの落ちが多いんだが、
見た目の費用が抑えられるからねぇ。 >>621
現状で「PCA」はふわっとした概念あるいは方向性を指すものでしかない
しかし
・従来の小型電子戦機並みの電子戦能力
・指向性エネルギー兵器による近接防護及び攻撃性
・マルチスタティック探査と間接照準攻撃、無人機統制能力等、従来機には無い高度連携機能
・長時間滞空、高高度高速度性(高機動性)
・更なる低被探知交戦性の追求
という程度には像が絞られており、そこからある程度の外形的特徴を類推可能
それを揶揄して>>614みたいなことも皮肉を交えて語られるが、大外れというわけでもない 国産でも製造ライン閉じてたりしてたら意味ないよね
F-2なんてモロにそれだったりしてる
F-35もそうだけど、無理に国内製造はしないで
浮いた費用を予備機や大量の予備パーツに割り当てた方がマシだと思う でも去年国産戦闘機開発一旦棚上げにはなったしな
第六世代のコンセプトも見えないのに今は五世代機作りはじめて配備した頃には陳腐化なんてのは避けたいから >>626
F-2はロッキードが4割も担当してるから出た問題
>F-35もそうだけど、無理に国内製造はしないで
>浮いた費用を予備機や大量の予備パーツに割り当てた方がマシだと思う
これは完全に輸入業者の願望というかアメリカに都合のいい願望に過ぎない
自国生産出来ない装備がボラれてる現実を無視してるし >>628
なってない
ロイターの記事だし今回朝日の記事もロイターの記事を元に記者が願望と予想を書いただけだろう >>631
今回の朝日の記事は記者の願望と言うよりも不勉強なだけだと思う >>631
開発体制調査の入札やってんのにそれを確認しないでこういう記事書いたってことは
朝日では記事を出すのに裏を取る必要が無くなったんだろう
NSC主導の現状では朝日が確実な情報源を持ってるとは思えないし
記事に中でも開発体制調査について一言も触れてないから、最低限の確認もやってないだろうこの記事 えーーーっ!? どーゆーこと?
『F2後継機の国産断念へ 防衛省、国際共同開発を検討』
防衛省は2030年ごろから退役する航空自衛隊の戦闘機F2の後継機について、
国産開発を断念する方向で最終調整に入った。今週中にも米政府に対し、日本が必
要とするF2後継機の性能に関する情報要求書(RFI)を提出し、米企業からの
情報提供を求める。防衛省は今後、国際共同開発を軸に検討を進めるが、米国製の
最新鋭ステルス戦闘機F35Aを追加購入する代替案もある。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180305-00000006-asahi-pol 天国で堀越次郎が泣いてる。本当に自民党その象徴たる安倍晋三は売国奴だね。 設計「○○の件、うちでシステム全部作れると思うんでやらせてください」
社長「ほーん、で、アウトソーシングしたり一部他の会社使うとどんなもんなの」
経理「まさか見積もりも取ってないとは言わねえよな?」
設計「」 変な記事だな
RFIなんてとっくの前に出してたのに 主計局相手に「他のオプション考えてませんでした試算もしてませんでした」なんて通じるわけねえよなぁ? 国際共同開発なら将来的に輸出するのが楽になるからでしょ
武器輸出は禁止ってうるさい連中いるから
あるいは本当に国産では完成が望めないか
どっちかだと思う なんだよRFIを米国に出しただけなの?
さすが日本のフェイクニュースの長だなアカヒ。 ah-64やmh-53の二の舞
学ばない馬鹿は排除!! この前納入されたエンジンコアの試験結果がダメダメだっんだろうね f-35導入しました。
部隊編成しました。
あれー、日本に会わないわ。
改造出来ません。
使えない。
部品が注文したのに届かない。
動かない。
×××××××××
死ねよ。 >>519
アホが、そんな機体がどんだけの大きさになるか考えろ。 朝日だったら様子見でよくね?
上でも言われてるけどRFIの件勘違いしてる可能性高いし >>539
アビオでBAE
ドキュメントでボーイングか?
そもそもいまだとF/a-18E/F Block3のアビオの方が良いんだよな
F/a-18のアビオメーカーどこだ
>>606
アメリカから退役機買い取ってレストアした方が安いだろう >>632
まぁ朝日さん基本裏取りって概念希薄だから・・・ >>620
JDAMはポンチ絵に載ってたから使うよー4 というかあの記事、ほとんど具体的なこと書いてねえ! 一応AIM-120ってAAM-4開発時に発射できるようにしていたから最低でもC-5までは行けるんでない?
AIM-120Dまで対応しているかはしらんが
有事の私用できるかの発射試験用に100発程度は買える気はするけど。 >>650
具体的なことは書いてるよ
アメリカ企業にもRFI出す
これだけ
でもここから国産断念まで飛躍させるのは
アサヒ他の願望だよねぇ >>644
その通りで、p-1とかに積ませて、f-3が管制だよね。 >>652
そもそも共同開発だとして、完全新規の機体開発なのか、F-2のように既存機体の発展型なのかで全く違うわけだしなぁ
アメリカのF/A-XXに絡む方の共同開発の道もあるわけだし現状悲観する必要もなく無い? 普通はそこから米国がどれぐらいF-3に関わるのかって話になってくるんだけどね
それが米国が関わるって事は国産ではない、国産ではないならF-3は断念だ!と連想ゲームを始めるのが朝日クオリティ これ、もしF/A-XXに食い込めたらアップグレードやら部品供給とかの恩恵受けやすくなってメリットもあるのよな
純国産でないことのメリットも発生するが
個人的にボーイングの無人機連接技術が気になる RFIって要件定義を手伝っててことだろ
夏頃までイギリスと次期戦闘機について意見交換するって言ってたのはなんだったの?
すでにいくらかイギリスと意見を交換した上で早々にアメリカにRFI出すんだったらこれはそれなりの意図があるって事でしょう >>658
日英共同開発の可能性もあるんでないかい 勘弁してくれ共同開発なんて
JNAAMも要らんから どうせ大して買わんことにしたんだろF-35 >>654
というかRFIだけで国産だの共同開発だの言うのが不毛なだけっていうか
結局は何もわかってない状態は変わらないのに朝日の所為で無駄に議論が迷走してる感がだな
ロイターの時もそうだったけど飛ばし情報は所詮飛ばしなんだから放置でええねん >>634
安倍はここ数ヶ月、朝日新聞を信じるなと言っていた
朝日新聞は安倍を信じるなと書いていた 省庁が声明出してる訳じゃないから信用なんかできんな
それに一年以内に発表されるであろう新大綱で分かる事 これは、いい知らせだ!!!
最強のFー3を作るための過程である
100%国産にこだわらずに良いものを
世界中から集める事を決定しているだけ
今までどうりでなーんも変わってない つーかみんな気づいてないけどあの記事書いた記者さ
いずものF-35B導入で攻撃型空母だから違憲とかいうアホ記事書いた記者だぞ
他の記事でも事実確認とかしてないのは把握しといたほうがいいと思うが >>662
RFIに応募した側が自社に有利になる様に要件を定義するとかITの業界だとある話だけどな...
まぁなんにせよ防衛省が要件定義するより海外の手練れが要件定義する方が結果的にはいいんじゃないか?個別の要素技術では優ってる部分もあるのかもしれんがインテグレーションの部分についてはまだ早すぎたんだよ、日本には みんな、以下の法則に惑わされすぎ。
◇◇◇◇◇◇◇◇◇
第二次世界大戦時のP51戦闘機は、1機30万ドルだったが、??
最新鋭のF15は3000万ドルと、コストは飛躍的に上昇した。??
マーチン・マリエッタ社の取締役会長ノーマン・オーガスチンは、??
将来の航空機1機あたりのコストの高騰をこう予測した。??
「2054年になると、防衛予算を全部使っても??
たった一機の戦術航空機しか購入できないだろう。??
その機は空軍と海軍で共用して、週に3日半ずつ??
使わなければならない。??
ただし、うるう年には海兵隊も1日だけ利用できる」 >>666
まぁ、ほんとこれ
一喜一憂しても仕方がない
どうせ夏迄には結論がでる >>668
さっきも言ったけど国産方向でもRFIは出すんでRFI出したからどうこう言うの自体が不毛なんじゃよ 別に日本主導で将来改装になんの制約もなければ共同開発だろうがパーツ購入だろうが好きにして
その場合共同開発とは言わないか
ただの海外メーカーの参入だな
あとは日本の製造業にどれだけ回せるか
まあ正式な発表があるまでおとなしくしておくのが吉だな
どうせこの記事で騒げるのも一時のことだしね >>673
慌てちゃいかんとは思う、しかしRFIを海外に募集する時点で国内の企業じゃそのノウハウありませんって言ってる様なもん
朝日のは流石に話が飛躍しすぎだけも仕上がった要件定義書通りの戦闘機を国内で開発、生産できるか...となったらやはり厳しそうじゃない? >>676
>慌てちゃいかんとは思う、しかしRFIを海外に募集する時点で国内の企業じゃそのノウハウありませんって言ってる様なもん
違うよ
様々な可能性を検討しないといけないのが役人の仕事 >>676
元々共同開発の可能性も探る約束にはなってるもん
むしろそういう論調で勘ぐっていいならあえて英国ではなく米国に出した辺りやる気無いとも取れるんだぞコレ
だからクソ記事で騒ぐのは不毛って言ってるのさ なんだつまらん。RFIだしに対するただの願望記事かよ。さすがパカヒだぜ。 >677
>678
米国と共同開発の可能性はもともと否定してないしRFIも一応は出してみるんだからね?って感じ?
まぁまだ騒ぐ段階じゃないっちゃーその通りなんだが...なんつーかイギリスと話が進んでるもんだと思ってたからびっくりはしたよな ていうかF-2のときだって全く逆の情報出たんだし本決定までは基本ブレブレの飛ばし記事連発だと思うぞ >>534
ASM-3では性能不足だと言ってるようなもんだよな。 >>571
>>576
空幕からの方針だろ、
官僚ガーッってアホか? 米国企業へのRFI提出以外事実上何も書かれていない記事。 >>682
新対艦誘導弾って巡航ミサイルだからASM-3とは使い方が別だ
そもそもASM-3より射程が短い誘導弾なんて腐るほどあるだろうよ
全部使えないとかいったらブッ飛ばされるぞ >>656
米海軍のF/A-XXを日米共同開発はまずありえないでしょ
国防省は米海軍に米空軍のF-Xと計画統合し共同開発を求めたけど無人機にするか有人機にするかの仕様段階で既に揉めまくり
米海軍はスパホの後継機に無人戦闘機を欲しがってて日本が欲しい有人戦闘機と完全に別物だから 正直英国相手だったらもうちょい国際共同開発を疑いました
それでも本決定までは決め打ちはしないけどそっちの方が真実味がある っつーか国産決定前なんだから
そりゃ色々な案検討するために
あらゆる企業にRFI出しますよ
っていうごく当たり前の話に
犬豚が一人発狂して吠えてるだけだ罠
F-XでイギリスにRFI出したら
タイフーン採用確定なんだろうか RFI(Request for Information 情報要求書)は軍事兵器開発時に政府が各軍需企業に対し発行するものだから
なんとなくF-35絡みっぽいね、外国機のF-35とF-3を別々ではなく統合運用したりアメリカ製兵装の使用も考えたら
ロッキード・マーティンなどの外国企業からの情報技術協力と外国政府の許可が必須になるはずだからさ アメリカ空軍に安くて早いしライセンス生産可だよって言ったら採用して貰えんかな……
まぁ超音速巡航重視でもないしあっちのミサイル押し付けられるし無理か 考えて見なよ
最初からボーイングとかにも声をかけてるし
英国とも話を始めていたという流れがあって
やっぱ参加するなという流れにはならんだろ
海外にさいようされるかは別にしても
英国と米国が共同開発に参加してF-3を開発するという流れはかわらん
水面下で進んでいた話が出てきただけのこと >>685
何を言ってるんだ?
馬鹿は芸スポスレにでも行ってろw >>692
むしろ同じ枠に収めようとしてるのが理解できんわ・・・
エンジンの構造がまるで変わるから値段跳ね上がるんだぞ そもそも超音速対艦ミサイルはほとんどロシアの専売特許状態
ASM-3と近い規模の超音速ASMとなるともはや皆無というか、比較的近い雄風3型でさえ一回り以上大きいという まさかと思うがこの記事キヨが関わってないかな。
「事情通」のキヨが「防衛当局の内部の人間」から聞いた話を
鵜呑みにしたとか。 >>696
その御仁はタイフーン厨じゃないぞ?
F-Xの例えは反語的表現だと思われ >>695
求めてる役割が違うってことだよ
ASM-3は巡航ミサイルに比べて安価でシースキミング+高速性と低RCSで確実に仕留めるもん
新対艦誘導弾とは根本的に役割が違う
巡航ミサイルの飽和攻撃とか言ってる人間もいたけどコスト考えろって話だ 俺の知り合いの政府高官から確かな情報待ちだわ
インテリジェンスとのコネクションあってよかった 米国企業に対するRFIなら2年前に求めてなかったか?
それとも具体的な情報をまとめてもう一度提出するのかね。
日本が7月にF3戦闘機の入札準備、総事業費は最大4兆円規模
https://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478 ぶっちゃけ部品単位では海外製品は普通に入ってくるからなー
主要部分以外は特にそれでも問題無いし 日本主導の開発に海外企業が参加するのか、
海外主導の開発に日本が乗っかるのかで意味は変わってくるが、
記事だけだとよく分からんね RFI出したから共同開発だといわれても若干こまるな
だからどうしたってくらいの話しでしかない アメポチ自民だし、またデブF35を10パーセント大っきくした感じの合いの子じゃないかなぁwむなしいねw >>617
「F-2後継機」という名目で、F-15の役割を引き継げる新鋭機を調達するんだよ。
予算には限りがあるので、「その時の最新鋭の機体」を調達することになる。
「F-4後継機」という名目で、F-35Aを導入するのと同じ理屈。 RFI要求=国産機開発断念になるなんて、凄い脳みそしてんな >>629
完全輸入のデメリットはボラれること以外にも、
「必要な整備部品が思うように入手できない」という点もある。
F-35はまさにその典型。
交換部品が一つでも手に入らなければ、それだけ稼働できるF-35が減ってしまう。 要は純国産戦闘機の開発は断念という事だなw
国際共同開発になると。問題は何をベースにするか?
x-2か?それとも‥‥。 >>709
モサさんもボーイング参画とか共同開発は否定していなかったような。 ビス一本まで国産じゃなきゃ国産機じゃ無いって凄い考えだな
P-1も国際共同開発機か? だから言ったろ。国産は断念されたって。
なのにこのスレときたら「そんな事は無い」ばかりだったからな。 YF-23あたりのドンガラに国産双発エンジン積んでF-35の中身移植したらいいんじゃないの 何度もいってるがRFI要求ってだけじゃ何も決まってないも同然なので結局今までの延長でしかないぞい ロイターの時もそうだけど、国産断念というニュースに小躍りする有象無象が多いな
利権絡みなのか単に日本ディスりたいのかわからないけど どこ技術提供うけるんだろうな
エンジンかアビオニクスかドンガラか 純国産戦闘機が部品単位で国産って事を示してるならミリオタかどうかすら怪しいゾ >>723
F-2の経験からするとドンガラと言っても海外機をベースに使うと莫大なロイヤリティーが発生するから
よほどの事情がなければ財務省はオッケーしない >>723
電子戦危機とかデータリンクじゃろ
米軍始め海外強調が課題になってるし
あと技術的な部分以外にドキュメンを委託するんでない 第六世代機コンセプトが見えないから正直アメリカ抜きにしたくない気持ちもあるっちゃある。 >>716
と言うかボーイングは部門存続の為にもやる気有るって言うてたし、イギリスにも声かけてる情報も既出も既出やし
結局印象操作以外特に何も状況変わらんと思う。
中国の揺さぶりかな、朝日だけに。 日本主導の共同開発なんて、1年前のですがスレで既にモサさんが言ってたことなんだけどなぁ。ですがスレまとめにもあるぞ 情報提供の話も前からあるんだよなぁ・・・
つまり実態は状況動かず >>730
スパホの近代化改修を受注したからしばらく食っていけるのでは? まあこの糞記事のせいで各所に煽るコメが増えるのは確実と…めんどくさ >>734
政治系アフィブログにどんどん転載されてるからな。アイツら普段は朝日を馬鹿にしてる癖に、どうしてこういう時は簡単に騙されるんだろな? F-22ベースに開発となっても面白そうだが。F-35追加だとつまらんな >>680
RFIも一応は出してみるのは規則で決まってるんじゃなかったっけ。複数の候補を比較検討した結果、これにしました。みたいに。
本命はイギリスだろうね。イギリスとの共同開発の話の謎も解けるし モサ氏がいってる主導はそういうのではないね
ちなみにその後国産が濃厚とも言ってる事は忘れてはならない
RFIで騒ぐのもしょうがないし結局は待ちだよ 革新的な第六世代機が30年代初頭に登場して中露もそれにすぐ追随するようならマズイがな こういう記事がでると前提を共有出来てない人が大量に沸くの実に面倒 言葉の定義もはっきりさせた上で議論できたらと思うんだけど、
国産開発ってのは、日本国が開発から製造まで、調達にかかる費用をすべて負担、出資すること
一方、国際共同開発ってのは、日本国と日本以外のパートナー国とで費用を負担し合うこと
って、モサさんが言ってたけど、この理解でいいんだよね?
今回の朝日の記事は、日本単独では金がなくて、他国に出資参加を求めたってことかな >>738
そういう言い方なら納得できる
確かにRFIは各方面に出すべきだよ、むしろ出さねばならぬ
むしろなんでその事に気がつかなかったんだろう...
もしかしたら夏頃に向けて本格的な意思決定の準備をしようとしてるのかもしらん 第六世代機の定義を完成させるのはやはりアメリカだろうが
本格的な開発が始まるまでにはまだまだ時間がかかるだろう
そうじゃなければ1年ほど前にF22生産再開なんて話が出てくるわけがない
欧州でも次世代機に必要な要素は何かを模索するところでまだ止まっている
F3の即陳腐化という事態はそこまで心配しなくても良いはず とにかく、国産機の開発は頓挫し、デブのF35をしこたま買わされるわけだ。
そして近代化改修されること無く、F-15 もし買えたならF-22にドンと出したんだし金欠ってわけではないだろ F22を買えていたら買えていたで
こんなものはもはや冷戦時代の遺物だと今でも大騒ぎしていたのだろうな >>606
なんで空自所属のF-2の後継に艦載型が出てくんだよw
ファントム導入時の空軍仕様のE型準拠のEJにしたみたいな話なら、既にA型そのものを買ってるんだからC型の出番なんか全くねえべ。 >>744
日本の国情にあった戦闘機を開発するのに、他国が金を出してくれるのか?と。
日本とほぼ同じ要求仕様の戦闘機を欲しがっている国があれば別だが。 >>750
F-22を導入してたら、維持費で空自で死んでたかもな。
維持費の問題は後になってから分かったことだが。 >>632
まるで朝日が一度でも裏取りして記事を書いたことがあるかのような言い方をw(ド偏見 F-3の自主開発中止だとしたらXF9-1はどうなる?
共同開発機に国産エンジン採用するの? 今回の朝日の報道は産経以下と言われても仕方がないな >>676
単純に「国内調達のみでつったら海外のあちこちが排他的だってブーたれるのが見えてるからせめてボーズだけでも」ってのもあるんじゃねえかな。 まぁ軍事以外がまともかと言われると疑問ではあるが
特に最近の朝日は産経以下だからな モサのツイッターも更新されてないし、落ち込んでるんじゃないか? 正直、自衛隊が国産に拘るのは理解できない。
装備は全部アメリカから輸入すればいい。
フィンランドが西側と東側から兵器を輸入していたように中国製とアメリカ製を並行して輸入すればなお良しだな。 元々F-3開発で海外にも声をかけていただろ
英国とだって将来戦闘機についての意見交換なんてしてるし
ボーイングなんかも開発に参加したい意思表示もしていた
防衛省の方も最初から国産という路線はとっていないということ
参加もさせるつもりもない海外に声をかけてもしょうがないだろ
つまり水面下で進んでいた話がようやく表に出てきたということ
前からの流れにからしてBAEとボーイングが参加しそうかなという感じだ
もちろん米国での採用される見込みはないから米国が機体デザインを決めるなんてこともない
ほぼ日本側の金で開発されるのでエンジンはXF9-1の実用型となる
もしかしたら英国はドンガラを利用して自分達が欲しい戦闘機を採用したり機材を共用化なんてのもアリだろう
今までの流れからして純国産方針ではなかったのは明かであり英国や米国にも声をかけていたのも明か
ただタイフーンの改造なんかではないのは確かだろ モサ氏のは元々あのペースだろう
飛ばしくさい記事に踊らされ過ぎ・・・ モサ的には今日の朝日じゃ状況に変化無し・・・じゃね? 正直一々説明するのも面倒くさいし一週間ぐらいはスレのゴミ化が進むかもな
しばらくしたら消えるだろうけど まあ本当に共同開発やるとしても
日本の要望に合わせたステルス機を一緒に作ってくれるのはボーイングぐらいしかなかろう 開発コストの問題が主軸なら開発費を負担してくれる国があるのか? 落ち込んだり悲しむ前に、RFIの意味とか国産の定義について考える頭はないんですかね ボーイングってステルス機の開発に関わったことのある人間まだ残ってんのかな >>658
「イギリスと意見交換したところ、エンジンを縦に重ねて双発にすべしとか、コクピットに湯沸かし器は必須とか鰤スレみたいな事を言い出したんでポイしました」とかだったら笑うw >>669
航空機は機械としての規模が十倍単位に
肥大化してるので、物価上昇を考えれば順当。 >>770
後追いしなかったらキミが死ぬ、という条件付きならいいかなw >>738
イギリスはRRの技術基盤の維持をしなきゃいけないし、日英どちらのエンジンを使うかで開発の主導権国も決まるから
イギリスとミサイルの共同開発はしても機体の共同開発までするかは正直疑問
両国とも地理的条件が似てて足の長い大型機を共同開発で求めていても、それだけじゃ決定打にはならないと思う X-32のチームって今何してんだろね。
ボーイングじゃないけどYF-23のチームってどうなったんだっけ? >>778
その選択肢ならエンジンはロールスロイスしかねーな
IHIなんかよりもずっと堅実だし >>778
それだと日本のエンジンが採用される可能性がほとんど存在しないような・・・。 >>778
エンジンベイを共通にすればよくね?
あとカナダとオーストラリアにも口利きが出来るな 英国の方に候補エンジンがないだろ
EJ200をどんなに改良しようとF-3に搭載するには推力不足
RRが新エンジンを突如として開発なんてのはないので
XF9-1をベースにしたエンジンを英国でも使うかも程度だよ >>783
あんだけデカい口きいて二度と出てこられる訳ねぇし。
草生える。 >>773
そんなのあったらスレが荒れる事もないんじゃ・・・ >>783
>>785
とりあえずこういう糞野郎が湧いた事は覚えておこうと思ってる(´・ω・`) まぁここを乗り越えたら汚客さんも来ないでしょ
別方向のが来るようになるかもしれないけどw モサの噂話はモサの耳に届くまでに何枚ものフィルターを通してることをお忘れなく。 防衛省のちゃんとした意思表示なら、よりによって朝日だけにリークしてスクープさせる事はないと思うんだよな。
他紙、モサ氏待ちだな…。 そもそも、朝日の報道と照らし合わせてもモサ師匠は何も間違ってないんだよなぁ… あと納期重要ってのは変化なしな。
中国がのんびり待ってくれるなら別やけど。
あと数的には不利な状況で戦うから稼働率が重要という前提も変わらん。
ただ、この記事で下請け含めたメーカー側に動揺が走るのは良くないし、それ狙いと違う? >>789
朝日のこの記事にある事実はRFI出したこととMRJの開発が延びてることだけで他は全部記者の妄想だけど >>787
涙拭けよ。
金も技術も経験も無い技術移転もしてもらえないじゃどのみち無理だって言っても耳を貸さなかった馬鹿はオマエらだろ? まあ決定の事実が出るまで待ちだろうな
ちょっと前は読売の記事で別ベクトルの騒ぎ方してたわけだし >>780-781
そういうこと、フランスもタイフーンの共同開発から離脱した主な原因が開発した自国製エンジンのスネクマを使わず
イギリスのRRのXG-40をベースにしたより高推力のエンジンを開発してのせることになったからだしね
それでフランスはラファールを国産したわけだしイギリスだってRRの既存エンジンをベースに新エンジンを開発したいと言うに決まってる
F-35でF136が完成目前で開発中止になったのはイギリスにとって痛く、RRがいるのに自国の第5世代機がどれも外国製エンジンはありえないし
しかし新たにエンジン開発となれば配備計画は予定よりも大幅に遅れてしまうし日本とイギリスで開発の合意ができるとはとても思えないよ そもそも転移が必要な技術なんてあんの?
F-35の時買う条件としてみたいな話あったの???
今回も転移してほしくて動いてるわけじゃないだろ このスレも終了か
噂話板の福山雅治柴崎コウスレみたいになるのかな? >>794
むしろお前がスレ見直せとしか
その辺りの反論してからどーぞ >>800
スレ見直しも何も開発中止なのにww
そんなだから馬鹿にされるんだよ。
ねぇいまどんな気分?
おじさん。泣いてるの? F3を開発するにしても他国の機種を検討するのは当然なこと
むしろ検討もせずに新型戦闘機の開発予算など認められるわけがない 流れ見てるとただF-3を貶したい連中ばかりがはしゃいでるね
ロイターの時と本当に一緒だ
暴論で議論を混乱させてきた連中の正体見たりってところだな >>796
まだF136も採用ならわかるな
>>798
特にはなさそう >>801
開発中止?そんなことがどこに書かれてる?
君、日本語の読解能力がないのかね? >>801
報道されれば正なら既にロイター、読売、朝日でバッティング起こしまくってるの気づこうな
あとモサ氏のまとめ見直そうね
上でも指摘してる人いるんだから直近のスレの内容ぐらい見よう
まぁ意図的に無視してんだろうけど F2の時のしょうもない報道合戦を考えても一喜一憂するのはアレではある ていうかロイターで思い出したけどF-35の報道も結局続報ないしどうなってんだか(´・ω・`)
同じ記者だからあっちも飛ばしなんだろうが・・・ >>807
んだんだ
どうせ今年には決まるんだし気長に待てばまるっと全部わかるのさ 今年の夏に閣議決定されたらどうなるのかな。「外国も関わってるんだから国産じゃない!!」と吠えるのかねw ロイターも朝日もソースはそこまでおかしくないけど、それに妄想と願望を思いっきり注入して狂った結論を出してるのであって >>810
今年の夏にどうするか正式に決定する予定と去年から言われてたし、春先ではまだどう転ぶか分からんね てか、完全国産は厳しいので国際共同にはなるだろうねってのは散々言われてたわけで、何を今さら感が。
そのための実証機な訳だし。 国際共同開発の可能性は当然あるけど米国とやる可能性は下がってて国産の可能性もそれなりに高いよ
現状では共同開発はあまりやりやすい状態じゃないし
相手がいる話しだからね >>812
開発体制調査をやるからほぼ決定
そこに海外のどのメーカーがどれほど関与するか未知数なだけ >>815
それ前からでてるじゃん
今更RFIだしたから国際共同開発だと言われても F-35Bの時はすぐ複数のメディアが報じたけどこれは未だに報じてるのは朝日だけだからなあ >>812
その噂もロイターからだったな。最近自衛隊関連のニュース多いなアソコ >>817
正確に言うと11月のロイターの記事に朝日の妄想を加えただけだから
その妄想の部分が最近出てる記事と矛盾してる オスプレイみたいな糞機買う金&維持する金で国産機開発できるよなあ
自衛隊版海兵隊なんて要らねえよ >>790
ちらほらいる頭の中が政治の党派性で染まっちゃってるバカは置いといて、w
市ヶ谷が観測気球なのかわからんが、一社にリークするってことはよくあることでしょ。
そのなかに朝日が含まれないなんてこともないわけで。
飛ばしとも思えないし、ある程度そういう話があるんだなと覚悟しつつ様子伺えばいいんだよ今は 【悲報】 ネトウ.ヨの大好きな国産戦闘機「心神」 開発中止 [439232695]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1520209759/
チョンモメンホルホルしてるで 飛ばしとも思えないってF-2の経緯見てたらとても言えんぞ
むしろこの時期のは大体飛ばしと見てもいいくらいだ >>821
朝日の記事にある事実はRFIだけでそれ以外ロイターの記事から新しい事実は出てないから
ロイターの記事を元ネタに朝日の記者が取材もせずに膨らませて書いたのは間違いないだろう
防衛省のリークなら最近の進捗状況が書かれてるはず まあオタクは一喜一憂するぐらいしかやることないけどなw つーか仮に共同開発だとして
日本主導開発に国外企業に参画してもらうのか
F-2のように既存機体ベースの改造開発なのか
F-35のような海外主導の開発計画に日本が参加するのか
どれかで全く話が変わるぞ
記事からは読み取れないが というか、モサ氏はF-35は中国の動きで増減有るって言ってなかったか?
今回の話だと、F-3開発が有事に間に合わない見込みが着いたための結果だと思うけど。 https://www.msn.com/ja-jp/news/national/ステルス「f35b」導入へ、空母での運用視野/ar-BBJ0I8f
汚客さんの為に一応 増減はあってもF-3の代わりにはならないしぬ
というかそうなると出てる記事がバッティングするのでどれ信じるかで全く逆の結果にだな・・・
少なくともどれかがクソ記事だし場合によっては全部クソ記事だぞ ソフトをボーイングに任せるための布石なんじゃない? >>827
というかRFIならそういう提案を企業から集めるのが目的では? >>832
だからおかしいって話でしょ
それ大分前にやる事決まってたわけで
その中に普通に米企業は存在して周知の事実だったのだから今更米国企業!RFI!国産断念!
とか言われてもオメー今まで何見てたんだってなる RFIに対しては、米空軍向けのF-Xと同じものを提案しても、
既存のステルス機やその改造案を提示してもいいわけだよね?
F-22再生産とか、YF-23とかでも全然ありなのか? >>834
あちら側がそれでイケると判断したならば 純国産にしないって記事が出てるみたいだけどどこ情報? >>836
デザインだけそっくりにすれば軍オタは満足だろうね F-22の近代改修型ならアリのような気もする
どのみち米軍もやるだろうし >>834
そりゃRFIは例えば「F-15の後継の制空戦闘機としてどんな機体が適切だと思いますか?」
ってのをメーカーに提案してもらうもんだからね。
高度3万メートルをマッハ3で巡航する大型機からF-5未満の小型戦闘機まで、
メーカーが適切だと思って開発できるのなら何でもアリよ。 ソースはロイターなのか
飛ばし記事確定な気がするが 米国と共同開発するならF-22とF-35の全情報開示を前提にしないと P-1だって純国産じゃ無いんだよなぁ
MAD はカナダ企業のライセンス品
ネジ一本までこだわる国産原理主義者はどういう脳味噌してんのかしら >>607
開戦を三年も待ってたらアメリカに開戦と同時に瞬殺されてただろ・・・ しかし、この記事を冷静に読むとF-3開発は進行してるって事は確かなようだ
理解不足のバカ記者の書いた記事に踊らされても仕方がない
夏まで待つしか無いね >>841
事実としては「RFI出します」としか書いてない >>834
RFIの要求に対して米政府がモサの言ってたようなハワイから渡洋進行出来るような長距離戦闘機提示してきたらどんな反応すれば良いんだよ
そんなもん採り入れて開発計画してもとっ散らかるだけだろ >>837
幾つか情報が有るな
1、X-2の試験飛行が途中打ち切り、X-2はスクラップに
2.ロイターがF-3開発決定の延期を報道
3.今年度予算でHSE用試験設備建設資金0査定
4.朝日がF-3用RFIを改めて発出と報道
総合的に判断すると純国産(少なくとも国産エンジン採用)F-3は諦めた様だ。 >>846
失礼
言葉足らずだった
正しくは「国産原理主義者の基準ならP-1も純国産機じゃない」ね >>849
F9が採用されないならどこのエンジン使うの?
そんな話一つも出てないじゃん RFIだすにも大まかな条件は書くんやで
そこからくみ取って要件定義の詳細につめてくんちぇーというのがRFI >>851
それを含めての今回のRFI発出だろが。
ボーイングだろうがロッキードマーティンだろうが十分な性能のエンジンを持っているわ。 XF9の代替になるエンジンってF119なのに
F119売ってもらえると思ってるとか
F-22売ってもらえるって思ってた時くらいのんきじゃな >>849
>1、X-2の試験飛行が途中打ち切り、X-2はスクラップに
順調にデータが取れたから終了という発表だが?
>2.ロイターがF-3開発決定の延期を報道
すぐ直後のシンポジウムでの話と矛盾
>3.今年度予算でHSE用試験設備建設資金0査定
つい最近イギリスエンジン関係の提携が決まったニュースを読んでないのか?
>4.朝日がF-3用RFIを改めて発出と報道
ロイターの記事が元ネタだし、同じロイターのF-35記事や読売の記事と矛盾 >>849
X-2って予定してた試験が全部早めに終わっただけでなかったけ? X-2は試験が順調に行き過ぎて早めに終わらせただけ 単発ID は煽りに来てるね
軍ヲタだらけのこのスレで何したいのかね X-2はスクラップとか言ってる時点でもう読む気がでない(´・ω・`) >>859
オマエみたいな馬鹿が泣いて悔しがっててメシウマ 釣りがしたけりゃよそでやればいいのに
同レベルがいっぱいから沢山釣れるぞ >>859
今日の朝日の報道がよっぽど嬉しかったようだ。全部コピーしてるから、閣議決定されたら貼り付けて彼を偲んでやろう よくここまで大喜びできるもんだなー…
イギリスの話とか聞いたことないんだろうか >>858
未だこう言うアホが要る。
X-2飛行試験早期切り上げはスピンシュートの使用期限オーバの所為だよ。 >>832
RFIが求めるものは情報なんで、各メーカに提案を求めるのはそのつぎのRFPだね。
まあ各社ともRFIの時点からいろいろと仕込むんだけど。 >>839
F-35で実用化された技術で再設計したF-22? >>865
どこ情報だよそれ
ボーイングやロッキードがエンジン持ってると言ったり意味分かんないよ君 だよねー
本邦にはスピンシュートが一個しかなかったもんね
普通なら交換するけど一個しかなかったんだよねー >>844
バカじゃね?
真珠湾攻撃などせんと、日本近海にまで誘き寄せて相手に最初に撃たせる。
これで日本の正義。
米国民=徴兵された民間人=軍人
の大量虐殺
厭戦気分
戦争反対
ベトナム戦争の再現 >>865
>ボーイングだろうがロッキードマーティンだろうが十分な性能のエンジンを持っているわ。
どこの世界の話? 共同開発って飛ばし出しといてボーイングやロッキードマーチンに旨味があるように見せかけて投資家に金集めさせようってか?
アカヒはアメリカに圧力かけられた的に持ってこうとしたんだろうが >>626
また、成り済ましは嘘八百を。
翼はアメリカ製作
しかも、初期は割れた
ツクレバ作るほどアメリカが儲かる仕組み スピンシュート云々はJ wing だかに載ってたって話でしょ。
まぁ、個人的には約400億も掛けたプロジェクトをスピンシュート一個で途中で中止するなんて判断を下す奴がこの世にいるとは思えんがね 「HSE」自体、本格的なエンジンが作れないのを誤魔化していたからな。 >>876
F119と同等以上のものが本格的なエンジンじゃないなら世界中に使えるエンジンはF135しかないぞw >>873
単純に正式に国産決定するまではあらゆる企業に提案出させて
比較検討するってだけやで >>446
>プライムは川崎にお願いしたいw
現場で部材削りすぎて、基準強度を下回り部材亀裂が発生してるメーカーを押すのか?
亀裂発生車両の8割ががKHI製なんだけど。 記事のソースは財務省シンパなんだろうが、この記事を読むと、未だに財務省は、
共同開発すればLCCが下がると思ってんだな。
共同調達するならLCCが下がるだろうが、その目がないことも防衛省は財務省に理解させることも
できてないんだな。仕事してんのかね。 財務省ソースって言うけど
後で抵抗されたら恥かくから防衛省が内諾してないと出てこない話では
実際に納入されたF-35触ってみて
「開発費1兆円突っ込んでもこりゃ超えられんわw」
となったのだと思う Japan backs out of plan to develop fighter jet on its own
March 5, 2018 at 15:20 JST 朝日新聞 >>536 英文版?
ttp://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201803050037.html F-2のときみたいに
F-35の主翼大型化して
あとはそのままでASM4本積めるようにするのでは >>832
LMは忙しくてやる気ないだろうから
まさかのボーイング機魔改造になったりしてw >>881
F-351機種なんて選択肢はありえんと思うが >>626
航空ファンだったか航空情報だったか、F-2の部品製造メーカーは既に半分位防衛産業から撤退してるって書いてあったな
キャノピーやランディングギアは在庫が切れたらヤバいって内容だった >>880
違うだろう
F-35に文句言った財務省が大量追加調達なんてオッケーするなら
ロイターと読売の記事にあるF-35の枠がもっと大きく書かれてた
朝日の記事では「F-3開発やめて後継機全てF-35にする」という
輸入派の願望としか考えられないプランがあるから、財務省は絡んでないだろう >>881
あんな未完成なもん見てどうしてそう思えるのか もう日本に独力でまともに通用する純国産戦闘機なんて開発不能だろ。
赤字国債発行して戦闘機開発なんて馬鹿らしいわ 清谷はじめ、にわかは、こんなジョークに惑わされすぎ。
◇◇◇◇
第二次世界大戦時のP51戦闘機は、1機30万ドルだったが、最新鋭のF15は3000万ドルと、コストは飛躍的に上昇した。
マーチン・マリエッタ社の取締役会長ノーマン・オーガスチンは、将来の航空機1機あたりのコストの高騰をこう予測した。
「2054年になると、防衛予算を全部使ってもたった一機の戦術航空機しか購入できないだろう。
その機は空軍と海軍で共用して、週に3日半ずつ使わなければならない。
ただし、うるう年には海兵隊も1日だけ利用できる」
◇◇◇◇◇
入札、入札ってーー
安物買いの銭失い
の言葉も知らない馬鹿に付き合うな。
国の存亡が掛かるものに入札、安物など持ち込むなー。
また、ah-64やmh-53の失敗はどうすんの?
山がちの日本の国土に合わない、システムに連接出来ない、部品が届かない、金も返さない
亡国するつもりか? >>893
現実問題、開発不能じゃん
支那未満の現実見ろよ >>890
F-4に40年乗ったら自然とそう思えるw >>893
5chの片隅の板で何か工作して日本の戦闘機開発の流れを変えれるのかよw >>895
オールドパイロットも多いしねぇ>お偉いさん
お偉いさん向けプレゼン機として最優先で近代化したの回すべき何だろうなぁ
そうすればF-2を増産していた可能性が /^l
,―-y'"'~"~"~゙´ | >768
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: たぶん、朝日新聞の記者が得ている情報はモサ耳に入った噂のひとつもさね。
ミ::::::::´-――- `::::ミ
゙,:::::::::づ湯呑みと::::ミ 確かにF-3はF-2の後継とは言い難い飛行機もさ。 なにしろ防空戦闘機もさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ これまで「F-2後継」と呼んできたのは数合わせの上だけのことで、
'; (⌒):::::::::::::::: ⌒) F-3はF-2の任務を引き継ぐ機体ではないもさ。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
さて、今回の朝日の記事についてモサ的なまとめ。
「今F-2が行っている任務、かつこれから政府が空自に強く求めるであろう『F-3では分担が難しい任務』に
関しては、何らかの機体を海外から導入する可能性がある」
「そしてそれはおそらく、スレ違いの機材」
「朝日の記者さんは、個々の機材に求められる任務までは考慮していない。または理解していない」
いずれ「次世代爆撃機と偵察機を語るスレ」とか「敵地攻撃能力を語るスレ」が立って、そこで話することになると思うもさね。
しかし、政府は何を買うつもりもさかな。まさかB-21は売ってもらえないと思うもさが。
栃木のスバらしい会社の斬新な機体に賭けるわけにも行かないもさ、今の日本には
防空戦闘機と偵察/爆撃機を同時並行開発する人手なんて無いもさね。
哨戒機と輸送機の並行開発でもあれだけ苦労したもさ、防空戦闘機と偵察/爆撃機の並行開発なんて無理もさ。
趣味的には見てみたいもさが、そんなことを言うとKHIのP-X/C-X開発チームに居た人たちによって
口に塩を詰められて縫い合わされてしまうもさ。 >>893
戦闘機だけじゃなく、戦闘艦艇や戦車なんかも国産だけってのは難しくなりつつあるで
たかなみ型以前の汎用護衛艦なんかアメリカ軍と合同演習やるとき相手にされないって言うし >>899
戦闘機ですらない話を曲解して
偵察とかCASってとこからF-35Aとかアサヒは言ってるってことですか? >>899
せんせー現状を考え見るとF/A-18かF-15しかなくないですか?
あとP-1転用の爆撃機あたりなら作れそう >>900
オールイージス艦なんてもっと無理だし最近は輸入兵器の方が高くなっているから数揃えるのが厳しい
メンテの問題もあるし Son of Blackbird導入ですね
ボーイングも喜ぶ >>899
偵察爆撃機であればそっちこそF-35系列でどうにかなるのではないのかな?
タイムスケジュール的には、F-3が初飛行始まったくらいに検討開始なんじゃないの? >>899
F-2の任務はLRASM等をぶら下げたF-35では代替できない? >>907
ASMだけていうなら射程が落ちるけどまだミサイル4発つめるだけタイフーンのほうが向いているのでは?
なおフレームの製造ミスによる欠点等々を考えるとF-2再製造でOKといいたくなるが /^l
,―-y'"'~"~"~゙´ | >902
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: F-3に関しては「F-2のFSミッションを受け持つことには見直し」
ミ::::::::´-――- `::::ミ 「いや、それだと首相が批判的に述べた、専守防衛専用の機体になってしまうぞ」
゙,:::::::::づ湯呑みと::::ミ 「だから別の機体を考えようじゃないか。スバらしい会社の斬新な案とか」
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
'; (⌒):::::::::::::::: ⌒) と言う話もあるもさね。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
実態はどうあれ、戦闘機を名乗る機体になりそうな気もするもさ。
たとえばF-105やF-111も戦闘機を名乗っていたもさね。
Su-24を戦闘機と呼ぶ場合もあるもさ。
そしてそういう名目でRFIを発行するなら、今後しばらくは報道の混乱が続くもさね。
首相により踏み込んで「爆撃機部隊を創設する」「専守防衛は止める」と言ってもらえれば話がシンプルになり、モサ耳に届く噂も
各種報道も整理されると思うもさ。
ただし、首相の支持率がいかに高いと言ってもなかなかそういう発言には踏み切れないと思うもさ。
「専守防衛には疑問もある」程度の発言のままで空自の実態を変えてゆく形ではないもさかな。
そしてここで問題になるのは空自よりも陸自と海自の将来像もさ。
専守防衛を事実上放棄するのであれば、空自は陸自と海自を支援する「火力」としての性質が強まるもさ。
当然、陸自や海自の将来像がある程度見えてこないと、これを支援する火力としての空自の将来像は見えないもさね。
ただし、空自が戦略空軍としての部隊を発足させる場合に限っては空自単体での将来像を考えうるもさ。
まさかそれはないと思うもさが。 確かにその筋ならF-35追加導入ってのも選択肢の一つになるわいな 正直爆撃機とかそういうのもっと先の話かと思ってた(´・ω・`)
思ったより動き早い・・・早くない? そういえば外国企業から見積もり取るということは
要求性能についてはもう固まってるの? すっきりしたか?
話が曖昧過ぎて俺にはモヤモヤにしか見えんわ >>911
情報ありがとうございます
ウ〜ン、門外漢が思っているよりもダイナミックな動きですね >>914
国産断念報道から、ここまでぶっ飛んだ話になるとは思わなかった。 つまりF-3にF-2の任務を担わせることは諦めた、だからRFIを出した、と。 /^l
,―-y'"'~"~"~゙´ | >914
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: モサも早いと思うもさ。
ミ::::::::´-――- `::::ミ
゙,:::::::::づ湯呑みと::::ミ しかし、日本国の首相が専守防衛に対して批判的な意見を
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 議事録の残る場所で述べたという事実はあるもさね。
'; (⌒):::::::::::::::: ⌒)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 「首相は情勢を悲観的に見すぎていた」と後世に振り返って笑うことが
できれば、日本国民にとっても首相本人にとっても良いこともさ。
大急ぎで、名目はどうあれ爆撃機や偵察機を買いそろえるなんてことが現実になるようなら、
それはあまり楽しい未来ではないもさね。 >>916
単純に敵基地攻撃に絡んでそれ用の機材新しく仕入れようぜ!っていう話とF-3の話を朝日が混同したって事でしょ
F-3の代替としてF-35Aは完全にあり得ないけど敵基地攻撃用に買い増しなら選択肢には上がる(実際に買うかはともかく)
>>918
爆撃機導入とかありそうだなって話自体はしてたけど動き早すぎぃ
>>919
それは最初から諦めてるから敵基地攻撃に絡んだ話っしょ スッキリしたかこれ?
F-3とは別に共同開発のF/A-3調達するみたいな話だろこれ
ほんとに防空型F-3開発するか不安になってきたわ >>919
若干訂正
F-3はF-15の実質的な後継なんで本質的にF-2の光景ではない(対艦攻撃しないとは言わない)
>>920
電子戦機導入検討とかスピードが早すぎて思考が現実に追いつかないですわ(・∀・) >>922
俺には言葉遊びしているようにしか見えないわ >>919
つーかさにたよう名のなかったけ?
ぶっちゃけていうとF-4EJ改ののりが割と近い気がするんだけど >>922
そうじゃなくてF-3とは別の話を朝日が混同しただけでしょ
現状はF-3の話と全く別の敵基地攻撃用の機材の話が平行して動いてて後者の話をF-3の話として出してしまったと
そう考えると今更RFIの話がでるのもF-35Aを候補にしてるのもすっと入るっしょや >>926
F-15J形態3型(仮)も同一線上にいるぽい感じはあるよね>敵地攻撃機材
F-35を敵地攻撃に使えば良いのではとは思うけどね。 読売の記事まで俺は待つわ
読売はF-2後継機にF-3と報道していたからな
モサ氏の言う制空型F-3が読売の記事で、
攻撃型が朝日の言う協同開発もしくはF-35なのか? 米とA-10後継の機体を共同開発みたいな流れになったら面白いな 大綱に向けて敵地攻撃能力を検討してるのは事実だからね
何かしらの検討が行われてるのは特に違和感はないな
それが戦闘機なのは驚きだけど 現在のところはF-35Bを導入しようという話も確定ではなく検討中
出雲級に搭載する程度のF-35Bを導入するくらいならF-35Aを更に増やした方がよいという意見もあるだろ
又はもっと別の機体を導入した方が良いという意見も当然ある
5ちゃんの軍ヲタはF-35B導入確定みたいなつもりでいるけどね >>923
電子戦爆撃機ついでに分散型AWACS端末って、F35じゃねえの? しかしまぁ偵察/爆撃機となると実際どれにすんのよってのは思わなくないな
F-35だったら確かに両方できるが・・・
米の次世代機計画があんまりよく見えてこないからなぁ
F-Xは結構先の話だし 素人考えではF35の拡大版でF2の任務をやらせればいいんじゃないかなって >>934
電子戦機はEA-18Gの話があったからなー(実際に売ってもらえるかは知らない)
まぁどっちにしろその辺りならF-35は条件満たしてるので候補の一つよね 敵地攻撃能力って言うけど
北朝鮮が相手なら制空戦闘発生しないから戦闘機がそっくり余るし
中国が相手ならヤクザの事務所に殴り込みかけるみたいになって帰ってこられるのか疑問で
ミサイルしか選択肢がないと思うが 自衛隊は航続距離の長い制空戦闘機ほしいって言ってるのにF-35の改良とか無い 別に日本単独でやるわけじゃないしね
敵地攻撃能力も必要ってだけで別の仕事やらないわけじゃないし 何にせよ具体的な情報が早く欲しいものだ
新しい装備は良いものです F-3A 単座・胴短・空中戦闘能力重視
F-3B 複座・胴長・対地攻撃能力重視
EF-3 複座・胴長・電子戦機仕様
みたいな感じで開発できないかな EF-3はありえるけど輸入品の後でかなり先の話になりそうな感じが
対地攻撃はある程度付与はされるかも知れないけど制空重視からは外れないから対地能力重視はあきらめたほうがよくないかな?
F-22も似たような話しあったけどポシャったしね お金はまだどうにかできるとしても人員がだな・・・(´・ω・`)
F-3の計画動きだしたらあんまり他には人が割けない 外装装備であるNGJを内蔵したF-3
アメリカがそんなもん許すかね >>945
永遠の未実装
まだイギリスと組んでトルナードの後継目指した方が良いのでは? >>945
LM F-35の生産で手一杯
ボーイング やる気満々
防衛省 どうやって断ろうか・・ でも、F-2の後続がまた別の攻撃機的機体となると、F-3の調達数が減ってしまうような…。
採算が取れるのかな? F-35導入分増やすんならいけるんでない?
あとはF-3とは一部共通設計にして採算性をとるか >>953
おそらく戦闘機定数を増加したうえで、F-35A(+B)、F-3、F-2後継になるのでは?
F-35とF-2後継がFSの性格を持つ機体なので、防空戦闘機であるF-3の数を減らす訳にも
いかないですし。 >>949
?? 全翼機なら考えてやらなくもないが >>939
F-35の航続距離は機内燃料のみで5600km。F-15とF-16は増槽付きで4000km。 現時点だと本格的な爆撃機でも配備しないんならF-35を対地攻撃任務転用でよくないになりそうなんだよなぁ
対艦攻撃は向いてないにしてもF-3に任せるかF-15を改修してでも使うか >>960
一般に知られているF-35Aの機内燃料のみの航続距離2200kmは、2200kmであって2200kmではない。どういうことかというと、この数値には、一つの落とし穴がある。
開発元のロッキードマーティンのPDFや、運用元の米空軍のサイトを見れば分かる
LM副社長 O’Bryan
F-35の遷音速性能は格別に優れており、「かなり簡単にマッハ1を突き破る。」ことが出来る。と、彼は断言する。
しかし、速度をマッハ0.9前後で維持している場合、戦闘機の航続範囲は大幅に拡張される。O’Bryan(LM副社長)は続ける。
戦闘武装状態において、F-35の航続範囲は第四世代戦闘機のそれを25%以上超えている
http://f35jsf.wiki.fc2.com/wiki/%E8%88%AA%E7%B6%9A%E8%B7%9D%E9%9B%A2 >>899
F-2の後継はF-35で、F-3はF-15の後継とは誰しもが理解しているのだが・・・
それと「朝日の記者さんは、個々の機材に求められる任務までは考慮していない。または理解していない」
は君の憶測。 >>962
頭悪いのは罪じゃないけど
イキって吠える前に
せめてちょっと手元の端末で
検索してみるようにしたら
恥かかなくて済むのでオススメ
https://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/BBJ9RLP.img?h=0&w=720&m=6&q=60&u=t&o=f&l=f >>962
朝日の記者が勘違いしてない根拠は?
もしかして本人? >>920
思いのほか逼迫していると理解していいですか? >>962
>F-2の後継はF-35で、F-3はF-15の後継とは誰しもが理解しているのだが・・・
今でF-2の後継はF-3で、F-4とpreF-15の後継がF-35と言われていたんだが・・・ >>962
途中で送信しちゃった
朝日の記事では「F-3国産開発断念」ではなく「F-2後継機国産開発断念」だから
キミの解釈だとF-3の開発は続行でF-35導入という結論になるぞw >>962
君は予算獲得の名目上の話と、実際の役割をゴッチャにしてるようだね。
F-3はあくまで「F-2後継機」として予算獲得をすることになる。F-15後継ではない。
実際の役割がF-15の任務とダブったとしても問題はない。
F-4後継の名目でF-35Aを導入するのと同じ理屈。 今回の朝日の記事で重要なポイントは「19年度概算要求には国産開発の経費が入らない」
ということなんじゃないかな。そして新たに米国企業にRFIが出る。
裏を返していうと、より優先順位の高い調達が俎上に載っている、ということ。
国産断念とは言い切れないとしても、当分先送りになることは確実と思う。 概算要求って大分先でしょうよ(´・ω・`)
そもそも国産開発の経費ってのもよくわからんけど ソースは筋が悪いは業界人の別解釈も出るわで
朝方必死にイキポップしてた奴らも随分元気が無くなってきたな >>971
19年の概算要求はまだまだ先だしその前に次の防衛大綱がある しかしまぁここまで急いでるとなると日本周辺も加速度的にキナ臭くなりそうな(´・ω・`) >>896
いや、現実に工作してるじゃん。
日本はお国と違って民主主義なんだよ。 今回のRFIは新任務として偵察と航空阻止を目的とした機体の導入じゃないか 戦闘機という体で爆撃機を導入というのは、対艦番長の任務的にはある意味理にかなってはいるけれど、
具体的に戦闘機と言っても行けそうな機体って何があるのかね
長距離哨戒襲撃(戦闘)機とか言って、B-1ランサーでも買うか? >>978
今までのんびりし過ぎていたという側面もある これは可変翼でF9-IHI-300(バイパス比1:3)4発搭載の
PB-3を開発する必要が出て来ましたな 共同開発・・・残念な一方で、妥当だなって感じはするけどなあ
現代の戦闘機は、その開発費を1国だけですべて賄うのはもはや現実的ではないんだろう
米国並みの防衛予算ならまだしも、日本のように年に数兆円しか工面できないんじゃなあ >>986
共同開発になればアメリカが開発費を出してくれると思ってんのか? だから戦闘機という体で入れる『偵察/爆撃機』は、現存機じゃなくて新規に共同開発するのを軸に考えてるんでしょう >>986
米軍は戦闘機開発に年何億使ってたか考えてみよう。そしてそれが本当に実現不可能なレベルなのかも頑張って考えてみよう B-21みたいな多目的ISR 機はありだと思うが肝心の予算ががが
結局F-3を補完する形でF-35Bを追加配備じゃないですかね 何はともあれ、今日中にモサ氏が見解を出してくれて良かった
お陰でウザいのが(モサ氏に噛み付いたのを除いて)すっかりいなくなったw >>969
俺はそう書いたんだが、
役割の話と名目の話を勘違いされては困るな(笑)
F-35導入が決まった時にステルス機の役割として敵地のレーダ網を掻い潜って攻撃できるって説明が有ったのを知らないのか?
明らかに攻撃機としての機能を重視した選定でしょ。
また、各種のDMUは逆に制空戦闘機の機能を重視していたよな。X-2もそう言う説明していたし。 >>987
共同開発って数か国で共同出資することだろ
アメリカが金出さないんだったらそれは国産開発になる 信用するしないは自由だけど今回の場合そもそも記事自体不自然なのがな? >>990
分かんないから教えてくれよ
例えばF-22は今まででいくらかかったの? このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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