【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】

2018/03/12(月) 18:17:10.83

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-9までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520490062/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/12(月) 18:17:38.20

2018/03/12(月) 18:17:59.65

2018/03/12(月) 18:18:17.55

2018/03/12(月) 18:18:36.99

2018/03/12(月) 18:18:54.23

2018/03/12(月) 18:19:20.79

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム２０１７発表要旨集（ＰＤＦ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/03/12(月) 18:28:38.35

>>1

スレ立てどうもありがとう。

2018/03/12(月) 18:40:38.42

たておつ

2018/03/12(月) 18:41:14.80

スレ立て乙

2018/03/12(月) 19:04:21.02

特報：日本のめざす新型戦闘機で既存外国機原型案が浮上
ttps://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/03/f-3.html

>国産戦闘機の直近の機種はF-2で三菱重工業とロッキード・マーティンが米F-16多用途戦闘機を原型に完成させ2000年に供用開始した。
>日本の戦闘機生産で主導的立場の三菱重工がF-3事業でも中心になると予想される。
>「国産開発、共同開発、既存機体の改良いずれも検討中でまだ最終決定ではない」と防衛省関係者が述べている。
>日本の次世代戦闘機が外国の既存機を原型に実現すれば費用は節約できるが、ステルス性を断念する可能性も生まれる。
>タイフーン、スーパーホーネットはステルス設計ではない。
>「ボーイングは米日両政府と協力して日本側産業界と次期戦闘機開発に臨むことに大きく期待している」とボーイング広報は述べた。
>ロッキード・マーティンとBAEシステムズからはコメントが出ていない。

>米製装備調達の増加で弱体化した日本の防衛産業の存続のため純国産機開発を求める声が防衛省内や国会議員にあるが、
>財務当局は費用対効果を疑問視している。
>国際共同開発にすれば航空自衛隊以外にも販路を広げて費用面で効果が生まれるからだ。
>三菱重工は2016年にステルス試作機ATD-X（X-2）をテストしており、開発費用は3.5億ドルだった。

どうやら、このところの一連の報道は国産を潰したい財務省ルートのリーク記事っぽいな。

2018/03/12(月) 19:07:45.74

ンな暇はねえだろう

2018/03/12(月) 19:08:52.68

>>11
ボーイングがコメント出してるけどロッキードとBAEは出してないってことは
この2社の参加が内定してるかな

2018/03/12(月) 19:22:05.23

まあ某ingはF-15とF/A-18が終わったらもうお仕事無いしなぁ
多少なりとも参画はしたいだろうし

2018/03/12(月) 19:22:30.24

逆だろう。
乗り気じゃないからノーコメントを通している。

2018/03/12(月) 19:28:15.16

>>13
ボーイングとの共同開発で内々で話が決まってそうな気がする

2018/03/12(月) 19:32:09.66

>>15
逆
乗り気だけど決まってないからこういうコメントを出す
内定してるなら正式発表する前はコメントを控える

2018/03/12(月) 19:37:00.23

>>1 乙
BAEの参加はほぼ確定でしょう。JNAAM搭載を前提に考えるなら、彼らの協力はあった方がいい。
DMUベースに新規開発するのであれば、ボーイングのプロジェクト/ドキュメント管理を仰ぐのも悪くない。

問題はLM。いったい何を提供してくれるのか・・・

2018/03/12(月) 19:41:21.98

>>18
LMならF-16か、F-2のライセンスじゃね

2018/03/12(月) 19:42:43.22

>>19
でもそれだとステルス機じゃないですよね。
日本側がF-2後継機としてステルス機を諦めるなら別ですが。

2018/03/12(月) 19:45:24.88

>>19
アメリカ政府が韓国へのステルス技術移転を拒否したから、LMもベース機は出せないだろう
日本の技術や研究成果をベースになんかやるのでは？

2018/03/12(月) 19:50:14.47

共同開発にはならない
何故ならば他の国にF-3の要求性能と類似した戦闘機開発計画が存在しないからだ

可能性があるとすれば共同事業
つまり相互に供用の可能性がある機材を共に開発するのではなく、あくまで自衛隊が運用する事のみを前提に海外メーカーを巻き込むという形
日本は要素技術では必要なものを一揃えにできる程度には知見を蓄積してきたが、肝心のインテグレーションに関しては、防衛分野に限らず不得意な分野であり、
この分野で（主に失敗の）経験が豊かな海外メーカーの監修もしくはプロデュースを請う事で一定の合理的利益があると考えられる
例えばボーイングなら米国にお金が落ちるので米政府も喜ぶだろうし、ボーイング自体も他事業が忙しい中で割りの良い仕事になるだろう
また開発計画において展望のしづらさや失敗のリスク低減となれば、財務省としても反対する理由は無いし防衛省にも利益となる
更に国内に無い知見を導入するとなれば、国内企業にとっても学びの機会となりこそすれ、リスク回避も図れるため仕事を奪われるという意識は持ちにくい

2018/03/12(月) 19:52:36.03

>>20
個人的にはLMの持つF-2のライセンスを日本に一切売り払って、
日本がF-2を好き勝手に弄くり作りまくりになればよいな、と思う

2018/03/12(月) 19:55:03.34

色々報道されてるけど公式発表って何月くらいになるんだっけ？
なんか今年は陸海空全て変わりそうな年だから公式発表前に情報シャットアウトしてサプライズを楽しみたい

2018/03/12(月) 20:05:03.89

>>23
開発費削減にならんだろう

2018/03/12(月) 20:05:50.31

中期防の閣議決定は年末　ただ31年度予算の概算要求が夏に出るから方向は見えるんじゃね？

2018/03/12(月) 21:01:35.81

>>22
外国の技術をクッソ高く売りつけられる未来が見える見える。

ＭＲＪがまさにソレなんだよなぁ

2018/03/12(月) 21:04:46.35

そもそも韓国より格下だし

2018/03/12(月) 21:07:44.61

ぶっちゃけ奴等肝心な技術、部品は絶対渡さないぞ？マヌケな文系社長がやってる訳じゃない
んだから、特に欧米じゃその辺厳格に管理してる、あの合理主義のアメリカで年収2000万も
払ってその手の専門家雇ってるぐらいだからな

2018/03/12(月) 21:14:55.81

国産自体は進むだろうけど、20年ぐらいしてからF-22ぐらいと言うのが落とし所なんじゃ
ねーの？性能だけならまあ行けなくは無いと思うけど

一番の問題は経済的なエンジン作れるかって話、IHIも言及してたけど出力だけならF-15級を
数年で作れる、しかし耐久性となると試行錯誤の繰り返しだから時間は大分かかるってね

2018/03/12(月) 21:22:44.18

とにかく戦闘機はエンジンが全て
軽量・コンパクト・大出力に高耐久性　これが開発できたら戦闘機の開発は1/3は終わったようなもの

F-15が名機になれたのは大馬力のエンジンと頑丈な機体だったからだよ

2018/03/12(月) 21:42:09.62

松宮氏の回想からしたらハゲタカだよ、共同開発に参加する外国企業なんて

2018/03/12(月) 21:45:49.04

維持費用が高価かつろくにアップデートもできないF-22に代わる制空戦闘機
ってのはそれなりの費用で調達できるならアメリカ軍も検討するレベルというのが
F-Xボーイング参画の目論見の一つではあると思う

ロッキードもF-22潰されてもF-35で十分以上のりくーぷができるから構わないだろうし

2018/03/12(月) 21:48:49.61

PCAにしろｆ・A-XXにしろ日本の事業との一体化を想定するなら
アメリカ軍側も主導権握る（というか日本の金で自分たちの戦闘機作れる好機）ために
大車輪で要求仕様まとめてくると思われる

2018/03/12(月) 21:59:02.29

>>33
ここ30年でアメリカ政府の調達案とは無関係にメーカーがやった開発で採用された戦闘機はないよ
ボーイングに期待するのが別に良いけどボーイングの提案がほとんど無視されてる現実を見ると
ボーイングとF-Xを作ってアメリカに輸出する可能性はゼロ

2018/03/12(月) 22:01:48.30

そこでトランプ政権ですよ
アメリカ政府としてボーイングを生き残らせるために独自の戦闘機を用意させると

2018/03/12(月) 22:06:26.12

トランプなら「アメリカ製品買え」で終わりだろう
ボーイングに仕事やりたいなら「ボーイングが日本のために戦闘機作るから有り難く買え」と

2018/03/12(月) 22:32:09.77

>>37
KC46とEA18G買ってやるから十分やろ

2018/03/12(月) 23:17:42.86

>>35
ボーイングが開発費出してくれないと開発費削減にならんだろう。

でもお金出すとは思えんし???

2018/03/12(月) 23:20:01.19

とりあえずX-2の全長を16mに伸ばして双発にしたX-3造れよ

2018/03/12(月) 23:36:36.08

そんなムダ金使う余裕はない

2018/03/13(火) 00:13:52.25

トランプは自分の任期が終わった後の
日本の戦闘機計画なんて何の興味もないぞ
就任早々にロッキードに喧嘩を売ったり
ボーイングに政府専用機は高いと喧嘩を売ったり
航空機産業や兵器産業と懇意というわけでもない
2025年には再選しても任期が終わってるから
日本のF-3なんて何の関心も示さないだろ
トランプという男は単純で自分の損得にしか関心がない
ある意味、歴代の大統領より兵器産業との関係が薄いだけにやりやすい
トランプが関心があるのは目先のことだけ

2018/03/13(火) 00:29:04.52

>>37
日本向けの戦闘機作ってやるからアメリカ製品買え
ってことだと思う

2018/03/13(火) 00:36:10.40

逆にF-35をベースに出来たらすごいと思うわ。
共同開発ハナからやる気ないだろ。

2018/03/13(火) 02:53:07.88

仮にF-3を既存機種の改修で済ませるなら、今まで防衛省がやってきた次期戦闘機や次世代戦術の研究は根底から覆すということになる
それができるかどうか
今まで自衛隊は基本的に事前のリサーチに基づいた装備を調達してきていて、これはロッキード疑獄があって導入されたF-104やP-3においても通底している

2018/03/13(火) 03:51:11.21

ｆ3のコンセプトは新しすぎる
F35はカスタムにむかない特殊構造機
オリジナルしか選択肢がない。オリジナル路線規定

けど個人的にはエンジンパワーは追求できても、燃費効率で次世代的なアップデートできるか気になった
F35のカスタム型は燃費激増して行動半径1800kmになるだとか
F35が1800kmの行動力があるのに、F3が1200mしかないなら戦略的な意義、価値が下がる。

F35Bは艦上運用だと実800km級まで行動半径が減る
しかしF35Aのエンジンアップデート案がつかえれば1000-1200kmにも行動半径が伸びる
この時地上で1200kmの行動半径のF3の価値は維持できるか?価値があっても必要な数は減るってなるだろ

2018/03/13(火) 05:03:02.40

一番必要なのは国産の双発STOVL機（F-35Bより更に航続距離が長い大型機）だと思うんだけどな
中国もロシアも開発始めてるし、CTOL機じゃ開戦5分でSRBMや極超音速CMで滑走路を壊されて飛べないじゃん
アメリカは無理っぽいからイギリスと共同開発を始めてくれ

2018/03/13(火) 05:53:49.06

F-15世代以降の戦闘機は離着陸距離短いし
STOVLをF-35Bと別に作る理由はないだろうな

2018/03/13(火) 06:12:31.31

昔からの研究と莫大な額の投資と惨憺たる失敗の積み重ねの末のF-35B
ってのわかってない人多いよね
現状STOVL戦闘機の最適解の形状がF-35というのが事実としてある
双発とかバランス的にそんな簡単にできない

2018/03/13(火) 06:55:25.90

言いたいことはわかるけど、CTOL型の陸上機や艦上機と出来る限り共通化する要求なんだから最適解というのは違うと思う

2018/03/13(火) 07:06:21.41

>>45
国産開発が中止されて海外調達になった例は過去にもあるよ
大抵の場合予算か政治的な要素によるものだから可能性はゼロじゃない

2018/03/13(火) 07:58:08.61

ボーイングが考えてる共同開発は装備品の共同開発だろう

F-3が米軍で採用される可能性はほとんどないし
米軍で採用されない機体はほとんど販路もない
F-3で開発された装備品を他国の近代化改修で売り込むとか
機体そのものは販路はなくとも装備品と近代化改修なら販路はある

後は他の兵器を日本にしてもらうため
例えば電子戦機をF-3で協力する代わりに採用してもらうとか
米軍で採用される条件付だがBTX-1を日本に採用してもらうとか
ここら辺はF-35という戦闘機実物があるロッキードとは立場が全く違う

英国のほうは若干はF-3の機体採用もありうるが
XF9-1ベースのエンジン開発に参加してエンジンの共用化や
装備品を共同開発する方向での共同開発が中心だろう

マルチロール化はあまりコスト低下にならなくなってきてるから
むしろ共用できるもと出来ないもの割りきった共同開発になると思う

2018/03/13(火) 08:04:32.86

>>52
イギリスなら日本のエンジンを導入した実績があるからな
EUからハブられた今では単独開発が厳しいから、XF9をベースにRRが新しいエンジンを作る方が
イギリスにとってもメリットがある

2018/03/13(火) 08:20:31.00

その通り,RRが単独で15～17ﾄﾝ級のエンジンを開発できる予算的目処はない
GEと共同開発していたF136も開発中止になったし
BAEにしたって電装品を単独で開発するのは予算的に難しい
EU離脱で独仏と共同開発するのは難しい
無理にドンカラを共用するより装備品を共同開発したほうが無理なくコストダウンできる
行き過ぎたマルチロール化は結局はコスト高と開発遅延の原因になる

2018/03/13(火) 08:22:06.94

アメリカがF119エンジンの改良型を提供し、電子装備はF-35みたいな最新鋭のものをくれればあるいは･･･

うん、ムリ。

2018/03/13(火) 08:26:59.87

>>55
ここのオタさん的には技術を自分たちの物にしないと気がすまないからダメだろ、
それに買うと高い、F-2が高くなったのだってエンジン買ったからだし

2018/03/13(火) 08:29:40.83

>>55
メーカー側が了承したとしたも、米議会が承認するかどうかはわかりませんね。

2018/03/13(火) 08:34:45.99

>>53、54
以前同じような事言ったら叩かれまくったわ

F9の日英共同開発は両国にとってメリットある

特にF9ベースの商用エンジンを開発しようと思えば外国企業の協力は不可欠

2018/03/13(火) 08:46:53.71

>>52
ボーイングは今第5世代の輸出戦闘機を持ってない
F-15Eは馬鹿高なうえにSu-27と負けてるし
F/A-18もF-16に負ける
そんな状態で第5世代機くらいはうりものを融通したいってのはあるのでは

2018/03/13(火) 09:05:35.88

>>21
韓国に移転拒否したのは別の技術が主だし、拒否したのは韓国だから。そもそも、嘘の移転許可発表を国がやったり、ブラックボックス破りの常習犯。

日本と一緒にしないでくれ

2018/03/13(火) 10:36:28.16

アメリカ側はF-2で上手く商売出来たから、
F-3にF119やF135を採用させて、ロイヤルティ収入を
日本に納めさせて、貿易不均衡と財政赤字を低減したと
納税者アピールする道はある。
機体とアビオニクスは日本側が勝手に作れと。

そうなると技本のXF-9は90式戦車の試作120mm砲のような
位置づけで価格交渉材料になる。

2018/03/13(火) 10:40:27.03

>>61
AAM4持ってるのにAIM-120は別に安くしてもらえなかったぞ
F-35の部品ライセンス生産契約なのに使ってもらえなかったとか
先払いで余った分清算しなかったとか

トランプ政権になって貿易赤字を改善するためにもっと強気になってるからあんまり期待しない方がいい

2018/03/13(火) 10:48:50.07

作れる目処立ってるエンジンよりソフトウェア技術の塊みたいなアビオの方が欲しいんじゃ…

2018/03/13(火) 10:49:06.28

組むならP&WじゃなくてGEのほうだろう
GEも古いF110エンジンとF404/F414で
新型戦闘機用エンジンはP&Wに連続で負けてる
大出力戦闘機用エンジンF136が頓挫したので新型エンジンがない
日本単独で航空機エンジンを売るなんて事実上無理なんだから
XF9-1ベースのエンジンを米英と共同開発して
日本以外の国に対しては日本が下請けに回ってもかまわないだろ
技術が盗まれるなんて感情的に騒ぐよりも
コスト高で開発自体が消滅するよりマシと割りきったほうがよい

2018/03/13(火) 11:04:11.95

>>62
AAM-4はRIM-4（血の涙）となり、
間接的にESSMライセンス生産を認めさせた。

初期の2ちゃんねる軍板では、イージス艦に搭載する
SM-2が殆ど無い！艦船を増やす前にミサイルだ！
という話題が結構有った上に、海自がRIM-4不採用！で、
愕然とするオッサンの大群衆であった。

そこまでしてライセンス生産を始めたESSMはアレですな。

2018/03/13(火) 11:10:22.91

>>64
利幅の採れるホットコアを握れれば共同開発の方がいいかもね

2018/03/13(火) 11:11:43.89

固有技術部が盗まれる云々は感情論じゃなくて
大問題だろう。軍事技術、産業機密は同盟関係にあっても
簡単に渡すものじゃない。

2018/03/13(火) 11:15:22.63

>>67
× 固有技術部
○ 固有技術

2018/03/13(火) 11:19:11.74

>>67
固有技術なんて数年で追いつかれるし、アメリカに勝ってるかと言われれば微妙でしょう。

2018/03/13(火) 11:30:03.57

>>65
当時愕然だったひとりとしてF-3が同じことになったら嫌だな

2018/03/13(火) 11:41:15.86

>>69
どの程度米国より先行してるとかどれくらいで追い付かれるは、
現場の人間しか分らない。ただ共同開発によって日本も米国固有の技術を入手できるのならともかく、一方的に提供するのは国内国防産業の発展、国防の自主独立の点からもデメリットがある。

2018/03/13(火) 11:47:03.04

>>64
GEとP&Wは可変サイクルエンジンの開発で競合してるから
たかだか百数十機程度のF-3用エンジンに構ってる暇ない気がするわ

2018/03/13(火) 11:52:22.47

>>71
公表されてるXF9-1のスペックを見るとアメリカより先行してないだろう

2018/03/13(火) 11:53:05.56

もう新聞が何言っても共同の可能性が微塵も見えないわ
だったら普通にF-35買い増しになる。それも3機種にしてリスク分散していたのを捨てる覚悟があるなら、な。

2018/03/13(火) 11:53:24.20

アメリカより進んでるかではなく
アメリカが輸出可能な技術より進んでるかが重要

2018/03/13(火) 11:54:50.58

>>73
別にジェットエンジンに限ったことではないよ。

2018/03/13(火) 11:57:05.56

>>62
その安くしてもらなかったAIM-120（C-7、約1億5千万円/発）のことなら、
あれはF-35搭載用のものなので、AAM-4を保有していても選択肢はなかったと思う。
AAM-4がF-35で使える可能性は、将来的にほぼ皆無なので。

2018/03/13(火) 12:01:38.26

>>76
じゃ先行してる分野は？

2018/03/13(火) 12:16:22.84

>>78
だからそんな事は現場の人間しか分らない。
でも、元空将の人も言ってるように一方的な技術提供は
明らかにデメリットだよ。ギブアンドテイクなら良いがね

2018/03/13(火) 12:42:21.51

>>79
そういうのはイギリス相手にやることだろう
アメリカ相手の結果はF-2を見れば充分わかってる

2018/03/13(火) 12:42:36.44

>>77
空対空ミサイルの製造が出来るのに機体の対応がないせいで輸入しなきゃならんのよな。

ミーティア改もいつ出来るのかね？

2018/03/13(火) 12:46:38.21

>>80
だから米国とも安易な共同開発には
賛成しかねると言ってるのだけど

2018/03/13(火) 12:56:31.37

>>81
JNAAMはやっと試作品を作る合意ができた段階なので、これから本格的に共同開発やって
試験を重ねて量産までもっていくには、最低でもあと５～６年はかかるかね。
日英両国でのライセンス生産交渉や、第三国への輸出をどうするかといった交渉もあるし。

もっとも、F-35でミーティアが運用可能になるのが2024年ころらしいので、JNAAMが実戦配備に
なるのはまだまだ先だね。

2018/03/13(火) 13:09:51.30

>>65
間接的にAIM-120の技術を持っていると

2018/03/13(火) 13:13:10.77

>>83
F-2とF-15の評価テスト対応もするのかは気になる
下手するとそのためだけにタイフーンかグリペンがリースされたりしてな

2018/03/13(火) 13:34:42.86

F-3のコンセプトに一番近いのはF-22でしょ
米国がF-22を提案してこないならBAEと共同でF-3を開発する
BAEも開発パートナーとして技術交換する意志があることは昔どこかの記事で読んだ気がする

2018/03/13(火) 13:42:07.52

>>86
F-Xでタイフーンを提案した時にエンジンを含めて全ての技術を開示するという条件を出した
代わりに日本側が開発した物の情報をフィードバックして欲しいから事実上の共同開発

2018/03/13(火) 13:52:25.26

>>87
アドーアの悲劇再来w

2018/03/13(火) 13:54:12.01

そんな古臭いコンセプトに乗っかる国があるわけが無いんだよな…
未だにボイド・スプレイ信者が多いのは自衛隊ぐらいじゃないのか？ｗ

2018/03/13(火) 13:54:19.75

>>56
自分たちの物でなくても、後々好き勝手に弄らせてくれれば良いのよ

そんな都合の良い話は無いから自分たちの物にしなきゃいけないんだけど

2018/03/13(火) 13:57:38.30

>>88
まあ、タイフーンを使うかどうか別として、タイフーンの件を見ると
条件次第でBAEと対等以上の立場での共同開発が可能
F-2の時のロッキードと比べるとよくわかる

2018/03/13(火) 13:58:55.66

タイフーンはF-Xで最後まで残ったしな

2018/03/13(火) 14:06:59.87

DMUが公開されなくなった理由を考えてみようか。

2018/03/13(火) 14:08:55.07

それにしても最大の敵が財務省とは情けない。
今回の一連の騒動でどこまで財務官僚の首が飛ぶのかわからんが
こと国防に関しては、もっと予算を振らないとたちまち困ったことになるんだがな。

2018/03/13(火) 14:22:29.68

>>83
今後6年掛けてやっていくのは事前の研究事業であって本開発はその先なんで量産は少なくとも10年は先の話

2018/03/13(火) 14:22:48.09

>>93
先にモデルがあるとそれを見た海外メーカーが政治使って分捕りに来る危険性がある
過去のF-2はマグダネルダグラスがまさに政治使ってｆ・A-18E/Fを日本の金で作ろうと画策した
そのけっかがあのｇｄｇｄ

2018/03/13(火) 14:23:56.76

>>94
とりあえず財務省がやらかしたせいで結果的には安倍が夏に決める国産戦闘機計画を通しやすくはなったな
財務省解体の大義を得た安倍にはもう完全に逆らえんだろう、それこそ忖度するしか道がないわけで

2018/03/13(火) 14:25:55.17

>>96
なるほど。そう言う理由もあるな

2018/03/13(火) 14:27:31.50

何で今の状況でXF9失敗もしくは無理扱いされてんの？

2018/03/13(火) 14:30:59.34

オタクは逆張りしかできないからね

2018/03/13(火) 14:31:24.57

F-2のモックアップみたMDがこれなら日本の金でF/A-18の改良できるわと張り切って
いろんな手段使って暴れまくったことを日本はトラウマにしてる

なおボーイングを警戒するのも彼らが日本の金で好き勝手して日本触らせないようにする可能性
ってのを考えないといけないから

2018/03/13(火) 14:32:36.87

>>99
大手メディアによる「国産断念」報道が先行している以上の理由はない。

まあこれら報道も前後に報じられていた中身と矛盾したり、国内防衛産業の維持を首相が明言した後に出てきたりと疑問もあるのだけど、ソースが大きな所なので信用する人も多いという話。

2018/03/13(火) 14:56:16.07

朝日や時事みたいな反日マスコミには在日も多いしな、どういう意図かはお察し

2018/03/13(火) 15:19:31.62

>>97
計算されてたかもよ。
財務省の権力を削ぐために。麻生は覚悟の上で嫌われ役を買ったんだろう。

まあ消費税見直しまでくるな。上げるなんてもってのほか。財務省を監視する部隊も出てくるだろう。

2018/03/13(火) 16:40:31.48

>>49
> 現状STOVL戦闘機の最適解の形状がF-35というのが事実としてある
> 双発とかバランス的にそんな簡単にできない

というよりも双発のSTOVL戦闘機は技術的に極めて困難で実現性に乏しい
現実的には双発STOVLジェット戦闘機の実用性はゼロと切り捨てて構わない

双発STOVL戦闘機は作って飛ばすだけならできるがVL状態で異物吸入などによる片発停止が起こると文字通り、即、死に直結する
VLつまり垂直着陸（着艦）モードに入るほどの低高度で突然に制御不能かつ激しいロール運動を始めた機体から貴重なパイロットが生還できる可能性はゼロに等しい

F-35BのエンジンF135-600をF-22のように左右に２基並べて搭載してリフトファン２基は機体の中心線上に前後に並べて設置して
VLモードは左右の２基のエンジンノズルを垂直下方に向けて得る排気推力と中央線上のリフトファン２基の出力で行うという
F-53サンダーボルトⅡという大型の双発STOVL戦闘機を頭の中で想像してみよう

この戦闘機が垂直着陸（ＶＬ）モードの状態でいきなり片発が死んだり一時的な出力低下を来たしたら突発的にロール運動が始まり機体は一瞬にして裏返しになる
そうです、とても低高度で鳥を吸い込んだらF-53の場合はいきなり機体が裏返ってしまうんですよ、パイロットの意志とは関係なく

オスプレイやタンデムヘリのような大きなプロペラを用いた双発（これならばオスプレイのように２つのプロペラをシャフトでリンクさせて上昇力を同期・バランスさせるのが可能）でなく
戦闘機のようにジェットエンジンの排気推力を用いるタイプのSTOVL機やVTOL機で「双発を作れ」と主張する人間は、
飛行機の運動について何も理解しておらず全く無知な上に自分の頭で何も考えらえない人間

なお、F-35Bが最適解とは限らないという点については>>50に同意

2018/03/13(火) 16:49:44.18

昨日の日経新聞にデカデカと
ボーイングの広告が出ていたな
特に日本企業と関わり深いこと強調してた
ボーイングとは協業はかなりやってるから
防衛省がよほど勘違いレベルの契約しないかぎりは
そうは行き違いは起きないぞ
むしろBAEのほうが組む相手としては得体がしれない

2018/03/13(火) 17:04:45.53

双発以上でもVTOL機を作るのは技術的には可能だよ
ただしエンジン推力のバランスを取る必要が出てくるからより複雑なシステムになり、
それが実用的なのかどうかはまた別の話

2018/03/13(火) 17:08:12.63

>>105
縦に双発にすれば…（英国面…）

2018/03/13(火) 17:25:42.90

テイルシッターなら双発戦闘機にできるぞ
>>50
Ｂ型がまず最優先されてるぞ
次にＣ型なんだけど、Ｃ型は要求が厳しい
Ａ型は何の変哲もないんだから一番余裕はある
せいぜい機関砲を積んでることだけだ

>>102
その大手メディアの報道ですらＸＦ９－１失敗ともエンジンがどうとも
言ってないんだけどねえ。
３０年度予算には実験施設の要求もある

結局のところ、いつもの連中が「国産機なんて無理に決まってるだろ」「日本のエンジン何てダメに決まってるだろ」と騒いでるだけ

その正当化のためにその報道を使ってるだけ

尻馬に乗ってはしゃいでたやつも、「共同開発」って具体的に誰とどういう方式でそうするの？って誰も答えられないことを見てもお察しだよ

まずは「国産否定」があってその当て馬でしかない
だってさ、そんなに「共同開発」がいいのに
何故か「共同開発」のＦ２をこき下ろしてる

2018/03/13(火) 17:30:49.42

色んな情報を整理すると既存機の改良
の条件であるステルス機である事、ライセンス関係がシンプルな事からF22ベース以外あり得ないんだが。

もしかしてF22ベースでエンジンとアビオニクス換装なんてなるかも

2018/03/13(火) 17:34:17.96

>>89
じゃあ日本以外での最新コンセプトって具体的に何？
結局この手の奴はそれを言えないか、実際はもう２週も３週も遅れてるコンセプトをドヤ顔で出すかどちらか

だいたい、コンセプトと実際の戦闘機に落とし込む方法論は別物

2018/03/13(火) 17:43:20.69

>>62
トランプが強気だろうがこっちが本当に交渉できればある
ＴＰＰやらでもそこまで米国有利にはなってない
財務省は米案件にはメクラ判押すだけなのが悪いわな

2018/03/13(火) 17:48:01.72

実際、コンセプトがどうだろうと、
現実は冷戦終了後西側は航空優勢になれ切って当然のものとして対地攻撃に傾斜してきた

そんで急激な中国の近代化にも呑気にしてきたわけでしょ
それで上から目線ですごいコンセプト何てあるのか？
それこそ過去の栄光でしょ

2018/03/13(火) 17:50:31.34

>>112
米国はTPPから逃げたくらいだからね。
まあ戻りたいだろうけど。

あと、財務省に決定権はないよ、予算は政府の指示で財務省が詳細を作り国会で裁定する。

2018/03/13(火) 17:54:39.67

アメリカにやり口に文句言う人間は多いがイギリスの方が遥かにゲスだと思うわ
過去のあれこれを見ても

少なくともアメリカ製は信頼もあるし何より環太平洋における最強の同盟国なんだから意味はある

2018/03/13(火) 18:12:00.67

財務省は石破や小泉進次郎などの
子飼いの政治家や徴税権を駆使して
政治介入緊縮財政を推し進めているのは
公然の事実だろう

2018/03/13(火) 18:14:25.30

>>110
F-22ベースで値段はいかほどに？

2018/03/13(火) 18:14:27.21

>>90

>自分たちの物でなくても、後々好き勝手に弄らせてくれれば良いのよ
>そんな都合の良い話は無いから自分たちの物にしなきゃいけないんだけど

FS-XでエンジンF404双発の国産機を考えていたら、結局エンジンF110単発の
F-16ベースのF-2を日米共同開発になっていたという顛末やF-4EJファントムの
後継でF-22Aを望んで、結局単発のF-35Aになった上更に機体はこれまでよりいじれなくなった顛末
があるのに、簡単に外国の装備が都合よくこっちの思う通りに入手できる、改修できると思ってる
人はすごいよねえ。まさに｢そんな都合の良い話は無い｣。別に主導権を握れる分の
コアの部分を日本主導でできて、改修を日本の都合でできれば。純国産なんで誰も望んでないと思うけどね。

>7の
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf　P.14

>少なくとも将来戦闘機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは
>我が国主導の開発とすべき。

>【コア技術・システム】
>ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
>高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフ
>トウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術

が実現するようになればいいので。

2018/03/13(火) 18:16:34.95

てかそのへんいじれないと辛いよね

2018/03/13(火) 18:25:05.36

>>111
>>113

なんか勘違いしてないか？無いから作らないんだよ方向性が見えないから。
F-35の先がどのようなものになるのか、F-35を何で超えるのか？というものが何もない

2018/03/13(火) 18:32:14.71

F-3が就役時点で第5世代機でも研究事業の反映と近代化改修で
第6世代機にできればいいだけの話としか思わんのだけど

2018/03/13(火) 18:39:27.68

>>116
それももう今日でオシマイさ。

2018/03/13(火) 18:43:47.65

戦闘機開発もいいけど戦力の分散配備やら考えないと
開戦直後に弾道ミサイルや巡航ミサイルで空自の主要基地が使用不能になってどんなに能力が高くても何の意味もないよ

2018/03/13(火) 18:52:24.57

>>108
> 縦に双発にすれば…（英国面…）

まず縦に積んだ双発はエンジンの整備性がとても悪くなるという重大欠点がある
まあ、この欠点だけで却下するに十分だと思うのだが、もう少し縦双発にしたSTOVL戦闘機の問題点を考察してみよう

縦双発の場合、STOVL戦闘機では上下のエンジンをどう配置するかという問題がある
イギリスのライトニング戦闘機は通常のCTOLだったから２基のエンジンを（特別なオフセット＝位置ずらしはせずに）縦に素直に積めば良かったが
F135エンジンのようなノズル偏向方式でのSTOVL戦闘機だとエンジンノズルの下方向が完全に開きスペースになっていなければならない

そうすると、上のエンジンを下のエンジンよりも後方に設置してVLでの垂直ノズル使用時には
上エンジンによる下向きノズルは下エンジンの下向きノズルよりも後方に来る（だから上エンジンによる下方噴射でも
下エンジンやそのノズルには直撃しない位置関係となる）ようにすることになる

だが、これだと水平飛行時には上エンジンのアフターバーナー部分の後半あたりは下エンジンの排気を浴び続けて加熱される問題が生ずるし
VLでの下方噴射時には下エンジンの噴射は上エンジンの排気と多少は干渉せざるを得ないという欠点が生ずる
しかしこれらの問題や欠点には目を瞑って更に検討しよう（耐熱処理とかすれば良いから対応は可能と考えられるからだ）

しかし更に悪いことに、そういうVLモードでピッチバランスが取れている状態で上エンジン（より後方で下方に噴射中）の推力が一時的に低下すると
機体が推力不足で落下する際に水平姿勢のままでなく、ピッチダウンの姿勢変化が生じて頭から地面に突っ込もうとする
逆に下エンジンの推力が一時的に低下するとピッチアップの姿勢変化が生じてお尻から地面に落ちてしまう

つまり、上下のエンジンを前後にオフセットして搭載せざるを得ないので、機体重心点から上エンジンのノズルと下エンジンのノズルとでは距離が異なることとなり
VLモードでのピッチモーメントへの寄与は上下のエンジンで異なることになってしまう
（上エンジンのほうが後方にオフセットされるので、垂直噴射時の重心位置からのモーメントアームは下エンジンよりも上エンジンのほうが大きく
故にピッチモーメントへの寄与分も下エンジンより大きい）

2018/03/13(火) 18:52:39.57

第六世代機がどうなるかは分からんがガワそのものが大きく変わるとは思えんのだがな
一足飛びに主力機がいきなり無人機になるとも思えない

2018/03/13(火) 19:13:41.24

>>125
そのF-35と変わり映えしない（むしろ性能は落ちる可能性も高い）機体に予算をかける意味は？

2018/03/13(火) 19:15:12.36

仮に第六世代機がi3のような機体だったとしてそれを実現できる可能性は？

**名無し三等兵** (JP 0Hb6-hn8E [211.9.37.113]) · 2018/03/13(火) 19:41:54.86

正直、有人戦闘機は海外の出来合もん買って済ませて、全領域無人戦闘機の開発に力注ぐべきだと思う

2018/03/13(火) 19:43:52.59

>>110
F-22はただ再生産するだけでも、初期費用1兆円らしいぞ
ttps://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/06/f-22.html

2018/03/13(火) 19:47:17.09

「ライン再開の費用を日本が折半してくれればラプターの技術公開するよ＾＾」

2018/03/13(火) 19:47:29.36

日本が出せるor出した最新のコンセプトとか実態あるの？
・とってもつよい
・とってもすごい
くらいしか考えて無いんじゃねーの？

2018/03/13(火) 19:50:57.66

>>129
いや再生産はごく一部だしステルス塗装なんかは、日本製になるしエンジンは国産だからコスト計算は随分変わるだろうなぁ

2018/03/13(火) 19:53:14.09

>>130

F-4EJファントムの後継でF-22Aを航空自衛隊が望んだけど駄目で、F-35A
になった現実があるのだけど。日本が望んでも相手国の都合で入手出来ない場合がある。

2018/03/13(火) 20:00:02.51

>>133
当時F22は最新鋭機でトップシークレットだったけど今はもう１世代古い機体だから判断が違うと思うよ。

それにF22のステルス技術はもう中国に盗まれてJ20作られちゃったし

2018/03/13(火) 20:06:52.66

益々アメリカに貢ぐ以外の意義が見当たらんな

2018/03/13(火) 20:12:07.82

なにより、F-22の維持費が大変だよ。
ステルス塗料を定期的に塗り替える必要があるし、保管時の温度管理も必要になってくる。
まともに運用管理できるのは米軍以外にないんじゃないかね。

2018/03/13(火) 20:19:55.16

いくらでも改造していいよすきなレーダーや兵装つんでいいよ
っていうなら多少貢ぐのはありだと思うけど
それできないなら貢ぐ意味がないねぇ

2018/03/13(火) 20:53:34.85

>>132
高くなることがあっても安くなることはないぞ

2018/03/13(火) 20:57:58.73

>>87
フィードバックの条件は聞いた事無い。
改造するなら協力するという話は聞いた事有る。

2018/03/13(火) 21:08:37.23

まともに維持管理できないから廃止された

2018/03/13(火) 21:21:39.33

>>134
世界に数機種しかない第5世代機の1機種だぞ
しかもF-35すらまだ厳密には完成はしてないので、ある意味で現状唯一の完全な第5世代機で、古いなんてことはない

2018/03/13(火) 21:23:39.72

>>110
＞もしかしてF22ベースでエンジンとアビオニクス換装なんてなるかも

モンキーモデル…

2018/03/13(火) 21:30:47.23

DMUをベースに各種部品をロッキードがインテグレートしてアビオニクスを作る
日本国内生産はライセンス料なしでできるが
ロッキードの海外販売独占権と他機種への技術流用を認める

これで開発費折半ならWin-Winじゃね

2018/03/13(火) 21:33:06.06

そんなことするなら日本の金で開発資金だけがめる目的で
PCA要求仕様を急いででっち上げると思う

2018/03/13(火) 21:46:00.16

>>124
なんか詳しそうだから聞いてみたい
今ロケットも着地できる様になってるじゃん、つまり垂直を維持しながら高度を下げるのは可能な訳だ
似たような感覚で着陸甲板を土砂とか運ぶトラックの荷台みたいにして垂直に引き上げて機首上げしたまま近づいて前輪をフックにかけるみたいな動きできないかな？

2018/03/13(火) 21:56:11.59

>>145
酸化剤積んでるロケットエンジンと吸気が必要なジェットエンジンじゃ話が違うべ

2018/03/13(火) 21:58:02.57

ピコーン！

https://i.imgur.com/9ZY6ALJ.jpg

2018/03/13(火) 21:59:22.54

アメリカでとっくに試験したタイプの機体だな

昔に比べて後方モニターやらセンサーやらも進歩したよなあ
技術的ハードルは下がった、はずなんだが、

・飛行機の機体は垂直方向に立てて置くような強度には普通は作られていないので
立てて離着陸するとその分だけ余計な補強をする強度設計が必要になり、
機体が重くなって各種性能の制約になってしまう

などと言われてたかな

2018/03/13(火) 22:03:36.81

んー、なんつーかスホーイ何ちゃらはエアショーとかで機首上げしたまま前に進んでた様な気がするんだけどな
垂直と言わずに60-80度くらいで着地してそのまま前輪引っ掛ければええやろ
艦載機なんか前輪をカタパルトにひっかけるじゃん

2018/03/13(火) 22:09:20.12

可変ノズルじゃないと、飛行機の姿勢制御は空力に頼ってるから、速度が出るまで姿勢を維持できない。

前輪強化して、長いポールに輪っかかけるような発射台で推進方向維持できればワンチャン。

三次元の可変ノズルにジンバル組み込んでもいいけど、そこまでする意義がw

2018/03/13(火) 22:14:53.45

>>88
アードアはスペイのライセンス生産という業界にとっては良い点もあったからな
ただEJ200ってコアはスペイと同系列でしょ
技術的に得るものほぼ内のでは？
>>139
費用が一機300億で納まると良いな
あとワークシェアを各国が分捕らないと良いな

2018/03/13(火) 22:55:33.73

なんかxxxをベースにとか言ってる香具師が多いが
戦闘機はエンジンが決まらないと重心が決まらないという事に気が付かんのか。
今時は飛行制御システムで何とでもするんだろうが、素の性能が良くないと
補正してもマシになるだけだからな。

初期の開発費は調達奇数に応じて分散する形にして
純国産で行くなら1機150億位で如何にかならんもんか。

2018/03/13(火) 23:07:05.82

諦めろよ共同開発は。

最も遠い所にいるんだよ。

2018/03/13(火) 23:11:51.71

財務省「お金がかかるから共同開発どうよ」
全員（お金はともかくその方が安心できる…）

2018/03/13(火) 23:59:13.06

F-2の後継だけでいいならF－３５をASM-3打てるようにアップデートで良いのでは

2018/03/14(水) 00:01:41.73

アメリカ「ハープンでいいだろう。」

2018/03/14(水) 00:08:30.81

ＤＭＵの進んだ開発手法のおかげで国内のほうが安く、早く、良いものが開発できるって聞いてたのに…なんかぐちゃぐちゃになってるなぁ
やっぱり独自に開発する能力が足りないのか、メーカーさんが平準化の難しい軍事関係の仕事をやりたくないのか？実際にはどうなんだろうか

2018/03/14(水) 00:14:50.04

>>145
いや、別に詳しくはないよ
単にエンジンのレイアウトと推力のベクトルから片発になったらどういう回転モーメントが発生するかといったことを物理のルールに基づいて考えているだけで
物理としては高校物理の初歩のレベルだよ

> 似たような感覚で着陸甲板を土砂とか運ぶトラックの荷台みたいにして垂直に引き上げて機首上げしたまま近づいて前輪をフックにかけるみたいな動きできないかな？

原理的には可能だと思うが、とてもリスキーだろうね
垂直に機首上げした姿勢は極めて不安定で少しの風でも姿勢や位置が乱れたりズレたりする
正に君の言うような方式で垂直離着陸する戦闘機を空母でない水上戦闘艦（駆逐艦や巡洋艦）で運用しようと
アメリカ海軍は実機まで試作して実験も行ったが全て放棄された
（今、手元に資料がないのでF-22といった機体コードを具体的に書けなくて申し訳ないがFV-??とかXV-??あるいはYFV-??などの機体コードを持ってたはず）

あと、>>146さんが指摘しているがロケットと違ってジェットエンジンは新鮮な＝酸素がたっぷりある空気を吸い込まねばパワーを出せない
ところがそういう垂直着陸の姿勢で降下して地上に近づくとジェット排気が地上（あるいは甲板）に当たって上に跳ね返ってくる
このジェット排気は燃料を燃やした後の空気なので酸素はかなり少なく、こいつを降下中のジェットエンジンが吸い込むとエンジントラブルが発生しやすい

映画トップガンを見たことがあるなら好漢グースの事故死のシーンを覚えていると思うが、あれは訓練中にマーベリック機が教官機に対して射撃位置につこうとして
アイスマン機に前に割り込まれた後、アイスマン機の離脱時にそのジェット後流＝ジェット排気をマーベリック機のエンジンがが吸い込んで
片方のエンジンがストールし推力を失い墜落＆グース死亡という流れだった
あのジェット後流を吸い込むのと同じ類の重大トラブルが、地面に当たって上に跳ね返ってくるジェット排気を吸い込むと無視できない高い確率で発生し得るということだ

2018/03/14(水) 00:20:31.86

>>155
F-35の無断アップデート禁止されてる

2018/03/14(水) 00:40:40.48

>>159
日本に技術情報公開されてないから無断でやろうにも出来ないっしょ
どうせ買うんなら名前だけでも共同開発国に入っとくべきだったな

2018/03/14(水) 01:20:36.21

>>152
スペイファントムとかF14Dとかエンジン換装って普通にやってまづケド?

2018/03/14(水) 01:31:53.99

F-2後継機、F-35をベースにASM-3を打てるようにするっていう共同開発かょ
ASM-3量産許可とF-35A追加F-35B検討、F-3はゆっくりしてってね
国内防衛産業維持なんてどうでも

2018/03/14(水) 01:35:00.65

>>157
前は第四世代機なんか全然作れない程度だったんだし大した進歩でしょ

中国のJ-20とか胡散臭いパチモノ除けば、今現在第五世代機を作れてるのはアメリカだけ
なんだぜ？要は欧州レベルの開発能力を得たんだから十分な成果でしょ

2018/03/14(水) 01:37:49.91

国内防衛産業維持なんて建前で国内に金落としたいだけだゾ、どのみち日本は単独
じゃ詰むんだからアメポチで十分、下手に独立国日本なんて威勢の良い事言ったら
地理学的に中国とアメリカにボコられる。

戦闘機自体高度化し過ぎてもう単独じゃとても作れない

2018/03/14(水) 04:29:31.74

本気で飴ぽちした場合、戦闘機や潜水艦すら売ってくれず詰む事態になったりするわけだが
台湾がどういう扱いされてるかわからんのかい

2018/03/14(水) 04:35:47.15

もしいまF-35売ってくれなかった場合、アメリカはひたすらｆ・A-18やF-15Eを200基300機買え！
でおわるせかいなわけで

もちろんそんなんで日中パワーバランスが改善するはずもなく
ポンコツだけ売りつけて自分たちはグァムに逃げるということになる

2018/03/14(水) 04:36:22.05

国内にお金が落ちるなら文句無かろう。
そして米国と戦争するわけでもないので、こちらも問題ない。

とりあえず、国内の支那人朝鮮人を全殺しにすれば
この国の大抵の問題は解決するので簡単です。

支那朝鮮に言わせると、南京では死体も残さず
30万人を消したんだろ。今更2倍に増えても
大したことはない。

2018/03/14(水) 05:28:41.96

>>51
俺が言っているのは、現状ここまで絞り込まれているF-3のコンセプトに合致する戦闘機開発計画が他に無いのに、それにもかかわらず外国の戦闘機開発事業に乗っかったり、
或いは共同開発（共同供用）を前提に他国を巻き込んで従前の研究結果を覆すことが、政治的慣例的に成り立つ論理なのか、と言ってるんだよ
そんな一般論はどうでもいいくだらない浅い浅い浅い浅い話

2018/03/14(水) 05:55:07.62

日本は事実上アメリカに外交・軍事的に隷属してるわけで、
アメリカとの関係では、本来譲ってはいけない部分を譲るという決断は有り得るよ

2018/03/14(水) 06:06:46.66

>外国の戦闘機開発事業に乗っかったり
>従前の研究結果

FS-Xの時に、炭素繊維複合材を航空機に適用する技術を米国に
提供した話が言われてる。共同開発する場合は他の共同開発国に
日本独自の技術を提供しなければいけなくなる場合があるので
日本にメリットが無いと日本独自の技術を出せないこともあるんだけどね。

第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf　P.40

>上の要求をF-35で実現しようとしても、「技術力の継承」、「双発機の安全性」、「フリー
>トの冗長性」は改造でも困難。「わが国固有・特有の要求実現」と「国産ウェポンの搭載」
>はわが国の技術情報すべてを米国に提供するという代償が伴う。

でFS-Xではフライ・バイ・ワイヤのソフトのソースコードを米国に提供依頼したけど
駄目で、日本でノウハウがあったから、独自開発したのを使用した。ホントは米国は共同開発
じゃなくてF-16を買わせたかったのでは?という意見もある。（空自OBのTVでの発言）

2018/03/14(水) 06:14:19.77

>>165
だから日本が台湾と同じ扱いを受ける時点で、日本の外交の大失敗であり、現国防体制の崩壊だっての
飛行機が事故ったらどうすると言って、パラシュートを持ち込む馬鹿みたいなもんだぞ

2018/03/14(水) 06:27:27.72

>>163
SU57「…」

2018/03/14(水) 07:11:17.44

>>169
そういう消極的ニヒリズムはいらない
リアルだけで良い

2018/03/14(水) 07:12:09.91

>>158
回答ありがとう
機首上げもF-35Bの垂直着陸も程度の差はあるかもしれんけど風に弱いのは同じだと思うな...それこそロケットで姿勢制御できるんだから制御については技術的なチャレンジはクリアしてるのだと思う
昔と違ってセンサー類が発達してるしコンピュータの計算能力も上がってるからね
ロケットと違って酸素がパワーが...の部分についてはF-35Bがリフトファンがあるにせよ結局エンジン１つの排気を垂直に曲げてそれで機体を持ち上げられるんだから吸気窓みたいなのはいるかもしれないけどパワーについては問題になるのかな、ならないんじゃない？
排気が吸気口に戻ってって部分はそのトラックの荷台的な部分を甲板後端に作れば排気が吸気口が海に向かうから吸気口に戻ってく事は無いんじゃない？排気が海面に吹き付けられてっていうのが心配なら最後端に傾斜をつけて排気を曲げる事も出来る
総じて機体の強度とエンジン推力、姿勢制御をクリアできたらなんとかなりそうな気がする、開発にいくらかかるかわからんし需要あるのか分からんけどね

2018/03/14(水) 07:17:03.96

姿勢制御スラスターによる飛行制御技術の波及先はVTOLだけじゃない
今後、境界層流制御と合体して、ステルス機や高高度航行を前提とした固定翼航空機の飛行制御技術の本流になっていく可能性すらある
そういった展望を持たないとPCAやF-3に関して適正な姿を想像することはできない

2018/03/14(水) 07:20:58.11

>>170
炭素繊維複合材だけでなく、戦闘機用のAESAレーダー技術も…

2018/03/14(水) 07:31:19.98

AN/APG-77の性能に鑑みて、日本の技術が米国に流出したことで日本の技術的優位性が失われたとは言えないのでは

2018/03/14(水) 08:02:02.40

あれに関してはうまいことやったとしか
結局アメリカ側が得たものほぼなかったからな

2018/03/14(水) 08:06:04.69

海外から金だけ引っ張ってくるって選択肢がないのがおかしい。
作ってやるから開発費少し出せって国を探してくるのが正しいあり方だろうが。
で、出来たら輸出とか現地ライセンス生産だろ？

2018/03/14(水) 08:22:57.44

春ですな

2018/03/14(水) 08:37:53.56

>>179
いやなんで事業発注する側が金受け取るんだよ
ヤクザのシノギじゃねえんだからさ

2018/03/14(水) 08:39:49.69

アメリカと戦争すんじゃないんだからラプターに準ずるレベルにはなり得るだろうよ。
日本はFIに専念しろ。FSはF-35に任せておけ、

と言いたい所だが国産対地、対艦隊ウェポンが載せられないとなるとちょいと困ることになるか。
だからかな。純然たるFIかFS機能持たせるのか、モサッと師匠が言ってる問題

2018/03/14(水) 08:44:12.67

>>182
F-3に搭載予定の電子装備類の性能はF-22を超えるだろうけどね。
30年以上も差があるわけだから、デバイス類の飛躍的な進歩の恩恵を受けることになる。

2018/03/14(水) 08:47:56.55

>>179
＞作ってやるから開発費少し出せって国を探してくるのが正しいあり方だろうが。
＞で、出来たら輸出とか現地ライセンス生産だろ？

KFXですね

2018/03/14(水) 08:49:00.90

ハードウェアも後でいくらでも交換できるようなもんはどうだっていいんだよ
問題は飛翔体設計だろ
ここで適切さを欠いたものを作ればもうやり直しは効かない
設計上狙った性能を有するかどうかが問題ではなく、その設計上の仕様をどう絞り込むかというコンセプトが最大の焦点になる
他は後でいくらでも修正がきく

2018/03/14(水) 09:11:04.79

基本的には既存のパラダイムの上で勝負すれば良かった第五世代までの戦闘機は、そんなことは考えなくとも良かった
前例を踏襲していればそれが最適解だと誰もが理解していたから
第六世代機が登場すればそうはいかない
この世代間格差の源は、空戦にかかる要素技術の進歩による戦術と用兵のイノベーションであり、レシプロからジェットへの変遷よりも大きなインパクトになる可能性がある
空戦の様式が一変すれば、戦闘機同士、或いは対高価値機材の空戦において、それ以前の発想で作られた戦闘機はそれ自体の性能限界によって全く伍せ得なくなる事が想定される

2018/03/14(水) 09:26:50.76

米国で出てきた日本の専守防衛に異を唱える声「日本の攻撃能力保持は東アジアの安定に寄与する」

https://search.app.goo.gl/j7D3

アメリカ側にもこ言う声があるそうだ

敵基地攻撃能力の整備は自民党の独断ってわけじゃなさそうだな
モサさんの爆撃、偵察機導入説も結構現実味があるかも

2018/03/14(水) 09:32:47.66

>>116
> 財務省は石破や小泉進次郎などの
> 子飼いの政治家や徴税権を駆使して
> 政治介入緊縮財政を推し進めているのは
> 公然の事実だろう

事実ではない、そもそも財務省に徴税権はない。

国の政策は閣議で決定し、閣僚の人事権は総理が持つ。
強行に反対する閣僚を総理が罷免し、自分が兼務することもある。
財務省は財務大臣の部下で業務命令で大臣に従う義務がある。
政府の権限で実行出来る政策もあるが、
国会で審議される案件もある。
現総理は単独過半数を持つ自民の総裁でもあるので、党議拘束をかければ国会を通せる。

2018/03/14(水) 09:42:00.26

>>188
それは建前だけ
財務と法律のプロだから、何をやっても財務省が居ないとうまくいかない
他省庁が大急ぎで法案を作る時に財務省から助っ人を呼ばないとまともに作れない時さえある

そんな連中が論理武装して政治家やマスコミに「ご説明」してまわって
「あなたが通したい政策に必要な予算を確保するのに増税が必要」と
根回しをやってれば大抵の政治家が折れるしマスコミも丸め込められる

2018/03/14(水) 09:44:07.72

アメから武器買うのは民間の貿易不均衡是正の一環なのでアメにかね払うのは当たり前だと思うんですけど…実際貿易黒字だし
関税とかでで報復されたら堪らんですからね

2018/03/14(水) 10:32:38.52

>>187
もともとB-1Bのような飛行機が日本には欠けていて、これが策源地攻撃能力を持ちたくても持てない核心だった
矢だけでは駄目で、ある程度柔軟な運用ができる長距離進出可能なISR機や爆撃機はマストな機材
自衛隊のもつある種のイビツな戦力構造の空白部分を埋める有力オプション
爆撃機ありきではない

2018/03/14(水) 10:43:59.13

アメリカの攻撃機は無人機に進化中だから、
様子見しつつ、将来構想を纏める。

リーパーは500km/hも出ないけど、950馬力で
1700kgの爆弾を搭載できるとなれば、無人機での
大型爆弾運用なるロマンも出てくるわけで。
アメリカさんも無人攻撃機の水子を量産中。

小型少量の運用ならF-35Aで済むわけだし。

今は支那の脅威から日本を防衛する
和製F-22たるF-3を作るのが優先ですがな。

この四半世紀のシミュレーション技術の進歩は著しく、
試作機の工程を大幅に省略できるので、
かなり開発コストは圧縮できまする。

**名無し三等兵** (JP 0H95-5yug [122.1.52.195]) · 2018/03/14(水) 10:45:01.97

まず偵察衛星からだな

2018/03/14(水) 11:26:38.47

>>193
もう偵察衛星は極東重視しながら通算11機も打ち上げてるだろ。

2018/03/14(水) 11:47:44.52

>>193
低軌道に浮いてて無防備な偵察衛星は平時用で有事では役に立たんという前提で考えないとマズイ
偵察衛星に代わるアセットが必要、そのために米軍も四苦八苦してF-35をニフカやBMDの目としてセンサー運用のテストをしたり
自衛隊も滞空型無人機の研究開発や無人偵察機の輸入の検討を始めているんだから
なにより中国の長射程ミサイルが深刻な脅威だし日本こそ敵が飛ばしてる大量の偵察衛星を迅速に潰す手段が必要かと

2018/03/14(水) 12:44:40.44

偵察衛星は15年と1兆円弱の経費で米国に次ぐ第二集団に追いついた。
現在は年間700億円前後の経費で拡充と維持している。

これも、狙ったタイミングで予算を出して追いついた好例。

10年早いと予算10倍では効かなかったし、
10年遅かったり外国品導入では、
1兆円出しても売ってくれない代物。

2018/03/14(水) 12:49:49.89

ヒゲの隊長は日本が敵基地攻撃に使えるような衛星はまだ持ってないと答弁してたな。

2018/03/14(水) 12:53:01.60

どうせ嘘っぱち

2018/03/14(水) 12:57:30.18

偵察衛星ではないが、地球観測衛星だいちは、
衛星軌道精度を追い求めて、三角測量で正確な位置を
出せるようになった実績がある。

今までは高精細の画像を取得してもそれは絵で、
巡航味噌を飛ばす高度情報がゲフングフン……

これを全地球規模で取得して公開（笑）した最初。
当然、それ以降の衛星の軌道精度もだいち以上なわけで。

2018/03/14(水) 12:57:44.88

>>197
もってたとしても「敵基地攻撃できまーす！」とは言わんから、無意味な情報だよね…