海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29

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1名無し三等兵 (ワッチョイ df7c-PYx6)2018/03/18(日) 22:29:14.07ID:sYDgD9AK0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/
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952名無し三等兵 (ワッチョイ eb98-m221)2018/06/08(金) 13:21:49.89ID:Psn8csNr0
勝手てめぇがスレタイ変えて立てただけだろ
自演野郎が

953名無し三等兵 (アウアウカー Sa2d-+fsD)2018/06/08(金) 13:27:50.91ID:3kMHqvqLa
>>948
>日本での現実性

ミサイル防衛である程度実現してる。
先年の北海道沖の着弾もJTF司令官である航空総隊司令の 権限内で破壊できた。
シビリアンの破壊措置命令の事前発令を前提に。
(なんでヘタれたのかは知らんが。)

これをグレーゾーンやハイブリッド戦全体に拡張する。

954名無し三等兵 (アウアウカー Sa2d-+fsD)2018/06/08(金) 13:42:16.51ID:3kMHqvqLa
>>952
15スレ目の>>922で概ね総意をもって決定されている。
ちなみに、おれじゃない。

955名無し三等兵 (ワッチョイ eb98-m221)2018/06/08(金) 13:47:34.75ID:Psn8csNr0
このスレの自演見る限り間違いなくお前だよ
言い訳は要らんから即死ね

956Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C33-EqDK)2018/06/08(金) 14:06:03.77ID:FhzVw2KdC
>954
調べまみた。>922ちがう、>912やんwww
---------------------
912 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/05/30(水) 01:37:29.65 ID:???
>>895 >>896 >>897 >>898
スレ検索で「陸上戦考察」は検索キーワードとして今後も残しておきたい
海上は潜水艦・機雷戦がハブられるから海戦に、
あとは航空戦を混ぜてスレタイ半角48文字以内、1の本文も限りなく変更しないようにするとこんな感じかな

次スレタイ案:「海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16」

1本文案
 ↓

陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

----------------------
そして総意で決定というより正しくは

反対がないので、そのまま使用され、その後も別に反対は出ていない
(当時のスレ住人はスレタイなんかどーでも良いという感じが強かったと思うです。私も含めw)

957名無し三等兵 (ワッチョイ 81b3-eOIj)2018/06/09(土) 00:10:42.12ID:S/uhh+DR0
図演って大して流行らなかったろ
遅レスで極々一部が回してたから消えないように見えたが

958名無し三等兵 (スフッ Sd33-+rDc)2018/06/09(土) 14:56:23.94ID:pySn/CPAd
スレが統合されていった時点で過疎ってた証拠だろ

959名無し三等兵 (アウアウカー Sa2d-+fsD)2018/06/09(土) 21:38:19.60ID:b5qVD48fa
図演というかPDCAの過程自体はクリエイティブじゃない。
current situationとend stateの差異は何なのかを「状況判断」するのが面白いわけで。
(operational approaceとかorientとか)

計画、実行は散文的です。
大事ではあるが。

960名無し三等兵 (ワッチョイ e1ea-+fsD)2018/06/09(土) 22:27:24.20ID:QSixqqh00
陸海空いずれも「目標」を引き下げることで「拒否」手段がある。
となれば、「重点化」と「拒否」の駆け引きになり、引いては「統合」で考えざるをえないと。
現実に近づけようと思えば。

961名無し三等兵 (ワッチョイ e19b-787a)2018/06/11(月) 08:30:15.04ID:VooT2HWt0
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/CrossSearch
「戦史叢書」のネット公開を開始しました。『マレー進攻作戦』など10巻を閲覧できます。

962名無し三等兵 (ワッチョイ e1ea-+fsD)2018/06/12(火) 00:45:12.36ID:vr3PfQmq0
服部卓四郎はかなり特異なキャラ。
帝国陸軍が攻勢主義というよりも「彼」が攻勢主義だったのではなかろうか。

963名無し三等兵 (ワッチョイ e1ea-+fsD)2018/06/12(火) 01:11:31.99ID:vr3PfQmq0
仮説だが、帝国陸軍の攻勢主義には前期・後期の二期があるのではと。

○前期「攻勢主義」
・主導者 永田鉄山、小畑敏四郎世代
・影響 ドイツ兵学(モルトケ、シェリーフェン)
・理論的骨子「運用の妙」
戦争の不確実さから第一会戦を制することで群衆心理学的衝撃を敵に与え心理を操作。
・結果 満州事変、支那事変

○後期「攻勢主義」
・主導者 服部卓四郎、秩父宮世代
・影響 フランス兵学(フォッシュ)、皇国史観
・理論的骨子「統帥の妙」
皇国史観による倫理的正当性により消耗戦に精神的耐久、攻勢を主動し彼我消耗戦を生起させ戦勝
・結果 大平洋戦争全般、大陸打通作戦、捷号・決号作戦、陸自の創隊時代の教義

それほど外れていないと思ってる。

964名無し三等兵 (ワッチョイ e1ea-+fsD)2018/06/12(火) 01:25:22.65ID:vr3PfQmq0
特異な世代の「攻勢主義」を分離すると、後に残るのは大正、昭和と国民の支持が低く、財政的に圧迫された「貧乏陸軍の現実主義」があると。
(栗林他前線指揮官、兵科将校)
戦前も今と同じくたいして国民の支持はなく、奢侈税(欧米の人頭税体系と異なり)の上がりでほそぼそと運営してた。
(質的には航空機に一点がけ、他は我慢我慢の貧乏陸軍)
国家総動員法は1938年の近衛内閣制定で終戦までの七年間。
こっちの方が例外期間ではと。

965名無し三等兵 (ワッチョイ e1ea-+fsD)2018/06/12(火) 01:34:03.73ID:vr3PfQmq0
「戦史叢書」もどこか攻勢主義的なバブリーな感じがします。
必要な事業だとは思いますが。
「貧乏な奢侈税陸軍」しか知らない僻みか。

966名無し三等兵 (ワッチョイ d198-m221)2018/06/12(火) 08:53:25.50ID:lWFffuqV0
>それほど外れていないと思ってる。

大外れだ。

967名無し三等兵 (スプッッ Sd7d-+rDc)2018/06/12(火) 09:58:37.11ID:XSiy8nIOd
>>963
結果論と後付けでそう見えるとしてもそれだけじゃ無意味だろ
具体的にどのタイミングでなぜ変わったか、あるいはなぜ変えたか分析しないとただの君の印象止まりで実際的な意味を持たない

968名無し三等兵 (アウアウカー Sa2d-+fsD)2018/06/12(火) 19:47:11.83ID:te9ehELFa
>>967
統帥綱領(永田世代,昭和3年)
○現代の戦争は、国力の全幅を傾倒して、なおかつ勝敗を決し能わざるにいたる。
○我が国はその国情に鑑み、勉めて初動の威力を強大にし、速やかに戦争の目的を貫徹すること特に緊要なり。
○作戦指導の本旨は、攻勢をもって、速やかに敵軍の戦力を撃滅するにあり
○統帥の本旨は、常に戦力を充実し、巧みにこれを敵軍に指向して、その実勢力特に無形的威力を最高度に発揚するにあり。

作戦要務令(服部世代、昭和13年)
○訓練精到にして必勝の信念堅く軍紀至嚴にして攻撃精神充溢せる軍隊は能よく物質的威力を凌駕りょうがして戰捷せんしょうを完うし得るものとす
○必勝の信念は主として軍の光輝ある歴史に根源し周到なる訓練を以て之を培養し卓越なる指揮統帥を以て之を充實す
○赫々かくかくたる傳統を有する國軍は愈々いよいよ忠君愛國の精神を砥礪しれいし益々訓練の精熟を重ね戦闘慘烈の極所に至るも上下相信倚しんいし毅然きぜんとして必勝の確信を持せざるべからず

同じ攻勢主義でも永田世代は「初動」を重視しているのに対し、服部世代は「必勝の信念」「国軍の歴史」「軍紀」を重視。
よりマインド重視に変移している。

969名無し三等兵 (アウアウカー Sa2d-+fsD)2018/06/12(火) 19:58:51.64ID:te9ehELFa
これ兵学思想上の変遷に加え、藩閥→宇垣時代→荒木時代→東条時代の世代的要素、
統制派・皇道派の政治的要素、北進論・南進論の対外的要素。
百鬼夜行で一筋縄ではいかない。
ただし「日本の兵学思想」の現在に至る経緯を知る上では避けて通れない。

970名無し三等兵 (ワッチョイ 51b3-AkUF)2018/06/12(火) 22:35:27.63ID:G75JtuaV0
>>968
それ作戦要務令よりずっと昔からあるでしょ

971Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sxdd-LHz9)2018/06/13(水) 01:59:15.75ID:eiaj64tgx
>298
これ読んでみ…明治時代の偕行記事に掲載された論文なのだが・・・

http://fast-uploader.com/file/7084377977116/
nihaha

>970
>それ作戦要務令よりずっと昔からあるでしょ

その通りです。
日露直後あたりの上記の論文などに。既にその萌芽が見られますね。

972Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sxdd-LHz9)2018/06/13(水) 02:12:46.73ID:eiaj64tgx
>968
あと、旧軍の攻勢主義を語るならば下記はもうお読みですよね。ね

「日本陸軍用兵思想史-日本陸軍における「攻防」の理論と教義-」前原透(天狼書店) H6/08/15発行

973名無し三等兵 (ワッチョイ 49ea-BQKd)2018/06/14(木) 22:00:45.88ID:i3krhvvq0
>>972
そんな金が続くか。Amazonでチラチラ見てるが。
「辺塞に寧日なし」ですよ。

974名無し三等兵 (ワッチョイ 49ea-BQKd)2018/06/14(木) 22:13:18.51ID:i3krhvvq0
>>390
>>391
「無形戦闘力」自体はクラウゼヴィッツ他ドイツ兵学でも意義を認めていて
現代軍も全く肯定している。メッケルを通して日本にも入ってきた。
(第四「我が損害を無視したる無謀なる行動に対する謹慎」??)

それが日本的に受容され、あるいは受容されず変容していく過程で
特に昭和に入ってから「統帥(陶酔)之妙」が強調されるようになった
という解釈です。
「兵学」というよりも「倫理」となっていて
「本土決戦は攻勢に次ぐ攻勢、特攻に次ぐ特攻」として倫理的な責任を
果そうとしていた、と。

975名無し三等兵 (ワッチョイ 49ea-BQKd)2018/06/14(木) 22:23:14.65ID:i3krhvvq0
今後、日本に「機動戦」を導入するにあたって「運用之妙」「統帥之妙」
の轍を踏まないようにしないといかんと思う。
「敵の心理」「味方の心理」を操作し戦勝できる、みたいな傲慢な思想に陥らないようにと。

そうではなくて「戦争はどうしようもなく不確実で、そのありのままの戦争を見つめ、
相対的に敵よりも不確実性への対処を高速化させる」のが「機動戦」の世界観だと。
さらには不確実な軍事での問題解決の限界を見極め、国家戦略全体での対処に繋げていく。

976名無し三等兵 (アメ MM6d-rgfx)2018/06/14(木) 22:34:51.75ID:2vKoi32LM
このスレの奴ら変な安価打ちすぎじゃね?

977Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 09:49:38.38ID:rcOvcl9fC
>975
>「敵の心理」「味方の心理」を操作し戦勝できる

りでる☆は〜と 間接的アプローチや、海兵のWarfigtingや、ロシアの次世代戦争もそれを重視してると思いますが
WarfigtingのOODAは本来それを達成する為の一手段

OODAは全てを解決する魔法の呪文ではない

978名無し三等兵 (ワッチョイ e1bd-Bw3Y)2018/06/15(金) 12:24:29.90ID:LfygfsGP0
もっと根本的には、
物事には「正解」がある、
って意識、無意識の考え方が
かなりのハードルになってる希ガス

979Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 12:59:17.24ID:rcOvcl9fC
>978
>物事には「正解」がある、って意識

私は別に「正解がある」でも良いと思ってます。
ただし「その正解には現実にはたどり着けない」という認識がしっかりあれば。

そうですね、クラウゼヴィッツのいう所の絶対戦争のような感じですかね。

980Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 13:25:16.22ID:rcOvcl9fC
あ。それに付け加えて、もう一つ重要な事があります。

必ずしも「正解は1つは限らない」

981Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 13:32:50.74ID:rcOvcl9fC
あ、あともう1つ
「正解に至る手段は1つではない」

982Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 13:39:08.97ID:rcOvcl9fC
まとめると

・絶対の正解はある
・しかし正解は1つは限らない
・そして正解に至る道、手段も1つは限らない
・最後に、現実にその正解にたどり着けることはほとんど無い

そして両軍がその正解に向かう中、少しでも正解に近付けた方が勝利する
しかも、お互いが相手への妨害を許可されたレースである

983Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Ce2-m0US)2018/06/15(金) 14:04:24.03ID:rcOvcl9fC
>974
>第四「我が損害を無視したる無謀なる行動に対する謹慎」

そこは私も着目しています。
しかし、問題なのは・・・

その2年後の「突撃戦闘論」では、既にそこが無くなってるのですよw
もう、この時点でwww

まだ昭和じゃない、明治の段階で

984名無し三等兵 (ワッチョイ e1bd-Bw3Y)2018/06/15(金) 16:15:03.82ID:LfygfsGP0
>>982
> まとめると
>
> ・絶対の正解はある
> ・しかし正解は1つは限らない
この段階で、
では、「絶対の正解」とは複数あるのか?
と問いたくなる

985名無し三等兵 (ワッチョイ 42e3-QUTy)2018/06/15(金) 16:37:52.85ID:a58wfGuw0
その「絶対の正解」は理想的なモデルケースを指す言葉で、最適解ではないがよい解にあたるのが「複数の正解」なのでは?

986名無し三等兵 (ワッチョイ e1bd-Bw3Y)2018/06/15(金) 18:08:04.44ID:LfygfsGP0
>>985
だとするならば、自分が言いたいのは
必要なのは、「最適解」など所詮求め得ない、
求めても意味がない、という認識であり、
「よい解」を求めるべき、では?ってことだな

>>978
物事には「正解」がある、って意識、無意識の考え方を
捨てるべき、の別の表現

987Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sxf1-Bw3Y)2018/06/15(金) 23:08:34.95ID:TL7s+jpKx
>984>985>986

正解は1つとは限らない

これの意味するところは、正解は1つかもしれないし、2つかもしれない、もしかしたら3つかもしれない、という事を意味します。
あえて正解を1つとせず、複数の可能性を上げるのは、方向性が拡散する可能性を意味します。

しかし、なんらかの正解があるとすることで、逆にある程度は方向性の収束も示せるのです。

そして正解が1つとしてしまうと、可能性はその1つに収束してしまいます。
また正解が無いとしてしまうと、なんの指針もあたえられず可能性は収束点を失い、無限に拡散してしまいます。

そこには戦略も作戦も戦術も無く、たんなる行き当たりばったりにすぎません。

988名無し三等兵 (ワッチョイ e1bd-Bw3Y)2018/06/16(土) 00:57:49.51ID:yZAHzv0r0
>>978のカキコは、絶対的な「正解」が存在するという
自然科学的な思考の否定な。
いや、量子論とか複雑系とか、出てきてるんで
要素還元的な思考というべきか。
うまい表現が見つからん

989名無し三等兵 (ワッチョイ c27c-jgxh)2018/06/16(土) 08:34:23.89ID:FL/sSSKI0
次スレ

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529105371/

990名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-w12F)2018/06/16(土) 15:41:12.30ID:1dGEA8ORa
>>977
>OODAループ
ハートはさておき、ボイドが「創造と破壊」で提起してるモデルはブラウン運動や熱力学や不確定性原理のような粒子の集合。
各々の粒子が勝手にOODAループ回して相互干渉するような組織化が絶望的に困難で不確実なモデルです。
その中で、相対的により環境に適応した判断("適応"であり"正しい"とは限らない)をするにはどうすれば良いか(分析(破壊)と総合(創造))を論じている。

991名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-w12F)2018/06/16(土) 16:03:05.38ID:1dGEA8ORa
現代作戦術(FM3-0体系)だと、エンジンに相当するOperational Prosessのループの中で、さらにそもコア部分のvisualizeの部分で
目的-方法-手段型のMDMPと、状況-帰結型のoperational art elementを併用して状況を可視化するように記載されてる。
この二つの重み付けや序列がどうなっているかはSAMSに入校でもしないと分からないと思われるが、
決定論ではなくてOperational environmentに適応できる漸近的なアプローチをループの中で回していると考えられる。

はやりのPDCAとの対比で言うと、Plan(計画)-Prepare(準備)-Excute(実行)の内側でこのエンジンが独立的に回ってる。ダブル-ループ構造。
企業の経営戦略で、将来このモデルに基づく意思決定をする企業に「してやられる」なんてことは無いよね?PDCA好きの日本企業さん。
Amazonとか、かなりこのモデルに近いと思われ。
(もう、「してやられている」か?)

992名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-w12F)2018/06/16(土) 16:15:16.99ID:1dGEA8ORa
>>983
前原氏の著書は資金不足でたどり着いていないが、他の論説文(片岡氏)での引用は見てる。
「明治期のドイツ兵学の不完全な受容」→「昭和期の独断的な変容による攻勢主義」という趣旨だったかと。

993名無し三等兵 (アウアウカー Sa69-w12F)2018/06/16(土) 16:20:45.50ID:1dGEA8ORa
ただし、自分も昭和期の攻勢主義やその精神的要素の全てが悪いとは思わない。
「抜刀隊行進曲」なんて「統帥之妙」の極みだもんね。それを廃止できるかと。
陸軍は「0」からは作れないので。
冷静に功罪を見極めて取捨選択・改善することです。
戦略環境に「適応」できるように。

994名無し三等兵 (ペラペラ SD45-m0US)2018/06/16(土) 16:24:01.09ID:Tr2nU/2zD
このスレ的に「未完のファシズム」ってどういう評価?
個人的には面白いと思ったんだけど

995名無し三等兵 (ワッチョイ 4198-JcM/)2018/06/16(土) 17:51:57.51ID:bg8QHD/A0
>全てが悪いとは思わない。

前に書いた自己レス見直せやクソ野郎

996名無し三等兵 (ワッチョイ 81b3-CtG2)2018/06/16(土) 20:46:12.85ID:dBonoTlN0
作戦要務令になって戦術的有利より任務を重視するようになった
そこでなにか間違いを助長したって感じなんでわ?

>>972
これ読んだわ
いまは読み返せないけど

戦闘綱要は我と同等程度の敵を想定した原則集なんだっけ?
「圧倒的に優勢な敵に対して戦勝を得る方法があれば記するべきなれども」云々
それなのに必☆勝の信念・自信のインパクト凄すぎ

997Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sxf1-Bw3Y)2018/06/17(日) 14:55:23.32ID:rpPcFa+kx
>992
>「明治期のドイツ兵学の不完全な受容」

上記が起きた原因、そして大正期に進んだ欧州戦争研究がなぜ旧軍に受容されなかったのか、
この部分の研究はおおよそ道筋は見えていましたが、詳細はこれから、という所で亡くなられてしまいました。
残念です。悔しいです。先行研究は非常に重要です。しかし人間に与えられる時間は有限です。全てを研究するのは1個人には限界があります。
だからこそ、先行研究を台座とし、しかしその踏み込めなかった部分に足を踏み入れるから研究は先に進むのです。
そうやって研究は引き継がれながら、少しづつ進んでいくのです。

なお、永田鉄山、岡村、小畑、東條英機らは日露戦争中か直後に任官しており、
明治42年の歩兵操典で育った世代との記述が「日本陸軍用兵思想史」にあります。

つまり、昭和世代に影響を及ぼしていたのは、やはり明治期の日露戦争直後の状況であったとみられますが、
なぜあの膨大な欧州戦争の研究が反映されなかったかについては、
当時の日本では無理だったから程度に記述に収まってしまっています。

ここを掘り下げる事で認識を深める事ができるのではないかと思いますが、さてどこから手を付けていいものやら・・・

998名無し三等兵2018/06/17(日) 15:01:30.47
次スレ立てました
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529105371/

999Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sxf1-Bw3Y)2018/06/17(日) 15:08:10.30ID:rpPcFa+kx
なお「日本陸軍用兵思想史」でも、日本用兵思想上の問題を引き起こした原因の一つとしてモルトケを上げています。

「その思想の来歴の一つには、開戦と講和は政府の責任で、政府に従うが、戦争が始まったら作戦は独立不羈であるべきだとするモルトケ流の考えがある」

この点をもって考えれば、やはりモルトケは「作戦的(オペラチィーフ)」な段階で立ち止まっており「作戦術」には至っていないと認識すべきだと再度主張しておきます。
(作戦術として実際には実行されていたとしても、それは政府とのやりとりの中で無自覚に行われた事であり、意識上で意図的な連携は嫌っていたと考えるべきではないかと)
(ある意味、極論で言えば作戦術を現実で実行したが本音では否定していたともいえるかもしれない)

1000名無し三等兵 (ワッチョイ c29b-rjpa)2018/06/17(日) 15:15:19.66ID:GNEFCNkp0
>>999
ちゅうか、その辺は「大モルトケとビスマルクの『属人的関係に依存した』点を導入側が顧慮しなかった」
故だろうね。

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