海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29

1名無し三等兵 (ワッチョイ df7c-PYx6)2018/03/18(日) 22:29:14.07ID:sYDgD9AK0
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陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 28
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360名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/21(土) 21:14:51.85ID:aqQupMZva
戦後の民間での戦略研究を図式化すると、

(あまりにも英国陸軍の軍事思想がショボくて危機感をもった民間人が兵学(science of war))を大学に創設)

マイケル・ハワードが軍事戦略(作戦・兵站・科学技術・社会)を確立(ロンドン・キングス・カレッジ)

(バーナード・ブロディやハーマン・カーンの核戦略が席巻
国家戦略への関心が薄れ核至上主義へ、ベトナム戦争でアメリカ敗北)

コリン・グレイ(レイトン大)が総合戦略(通常兵器・SDI・その他の戦略位相)の復権を解きレーガン政権が採用

(キッシンジャーの欧州通常戦争批判、ミアシャイマーの米海軍ASW戦略批判)

ルトワックが垂直的な戦争の次元(国家戦略、戦域戦略、作戦、戦術、技術)と
水平での敵対勢力とのパラドキシカルな相互干渉を説く。
特に「作戦術」の有効性を提言し米陸軍採用

(湾岸戦争・ソ連滅亡・アメリカのヘゲモニー確立)

361名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-vuKj)2018/04/21(土) 21:46:16.37ID:bdC2kv5sa
化学戦が準備した相手には全く無効だって事書いてるけど、それこそ机上の戦闘論だよ
実際にはマスクの装着が間に合わない事による損失もあるし、何よりマスクや防護衣を付けたまま戦闘とか夏は絶対無理
動かずそこにいるだけでも倒れる奴が続出するレベルなのに、その上チャンバラやらせようっていい加減にしとけと

362名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 01:53:25.25ID:PQ0gk8Ord
>>361
>マスクの装着が間に合わない事による損失

奇襲を受けたのなら、化学兵器が使用されようがされまいが、損失が出ることは同様だぞ

>マスクや防護衣を付けたまま戦闘とか夏は絶対無理

それは敵も同条件なんだよなあ
むしろ防護衣の素材技術・冷却技術で米仏より優れた装備を持っている分、本邦はマシだとも言える

363名無し三等兵 (ワッチョイ 3b76-Eq+w)2018/04/22(日) 04:24:22.88ID:kmBhdXKe0
>>362
対砲兵戦など必ずしも化学兵器を使用した地点まで味方が進出するとは限らないよ。

364名無し三等兵 (ワッチョイ 17dc-8E8L)2018/04/22(日) 11:43:38.67ID:Bs7hF+4t0
牽引砲とか非密閉型の自走砲使ってる相手に化学兵器を使うと
相手は防護服等で展開・射撃・撤収の一連の作業時間を延びて投射量を減らさざる負えないってことか

365名無し三等兵 (アウアウエー Sa52-7vfT)2018/04/22(日) 11:58:14.61ID:N/RQn3A7a
理屈としてはそうだがじゃあ通常の攻撃を受けてる時は平然と撃ち返してるかと言うと
当然隠れるので普通に反撃は止まるし通常兵器と比べて微妙な違いと言わざるを得ない
むしろ目標の兵器自体も破壊する効果のある通常兵器と洗浄すれば兵器は再利用出来る化学兵器だと結果的に打撃は薄まる
この辺の効果の微妙さと悪評のバランスで大抵の戦争では使用を免れてるが対策してない所に使われると効果は高いし対策自体はしたい
第二次世界大戦の各国では軍隊と民間両方の防衛の為に何百万や何千万以上のガスマスクを作らざるを得なかった

366名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 12:02:25.85ID:ya2gApaVd
最近の野戦特科の流行りは頻繁な小移動だから敵からの化学兵器もカウンター射撃もあんまり効果ないと思われる
射撃陣地占領する時は何個も作るから一つ使えなくなってもまだまだ余裕
今年から堅固な築城と頻繁な小移動が混ざるから強固な射撃陣地を5個以上作って頻繁な小移動するよ

367名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 12:17:55.93ID:PQ0gk8Ord
問題は日本では99式以外に頻繁な小移動できる装備がないという点・・・
FH-70?山登りもできない貧弱なAPUしか積んでない牽引砲はちょっと・・・

368名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 13:02:28.75ID:ya2gApaVd
えっ…?
FHも20HSPも頻繁な小移動してますけど…
健在性の保持の方法は自走砲だけに限らず全ての火砲において有効なんだが…
むしろ頻繁な小移動は99式だと不具合多くて撃ちきれないわ
FHの方がまだ確実な動作は出来るし、120発撃ちきったのは20HSPだけだぞ

369名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 13:54:15.69ID:PQ0gk8Ord
>>368
そのFH-70の発射速度や陣地変換などの能力が陳腐化し性能寿命に達しつつあるからこそ、より能力の高い装輪155mmを新規開発する、と防衛省の公開情報には書いてあるが・・・

370名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 14:04:49.78ID:ya2gApaVd
>>369
防衛省のHPに書いてあることしか知らない人と話すことは無いよ
なぜ頻繁な小移動をするのか、なぜ陣地変換をするのかよく考えてくれ

371名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 14:19:50.39ID:PQ0gk8Ord
>>370
何を偉そうにしてるのか知らんが、お前もただの軍オタなんだから俺と同じだろうが?
陣地変換に時間がかかるからこそ、FH-70もM110もオワコンなんだろうさ
日本で一番の実力を持つ教導団ですら、富士総合火力演習では陣地変換に何分も掛かってるんだぞ
あんなにモタモタしてたんじゃ対砲兵射撃でも食らうんじゃないかと、こっちがハラハラしますわ
一方、フランスのカエサルやスウェーデンのアーチャー、ドイツのPzh2000、日本の99式なんかだと、それこそ十数秒で移動できる

372名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 14:33:47.33ID:ya2gApaVd
>>371
ただの軍オタではなく実際に火砲触ったりしてる経験から話してるんだが
相手の砲撃飛んでくるのはこっちが撃って我の位置が暴露するからだ
だから陣地変換してんだよ
FH-70の代替として装輪15HSPの採用は陣地変換ではなく西方への即応展開能力だ
お前が砲撃食らうわけでもないのに冷や冷やする理由はない
あと特教は全国的に見ても練度低いぞ
基本基礎動作が出来ていないと発足当時から言われてる

373名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 14:43:00.47ID:PQ0gk8Ord
>>372
ほー自称自衛官ですか
最近vipやなんjにも出没しては偽者であることが即バレて、恥を晒してるが、遂にこのスレにも来たか
一部黒塗りしてもいいんで、陸上自衛官身分証明書をうpしてから踏ん反り返って欲しいもんですナ
というか仮に現役や元自だとしても、それはそれで書き込むなと言いたいね。社会人の常識として

374名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 14:48:59.33ID:ya2gApaVd
>>373
身分証はあげないし自衛官だという証明もしないよ
勝手に喚いててくれ
NGにしてもいいぞ

375名無し三等兵 (アウアウエー Sa52-7vfT)2018/04/22(日) 14:53:43.55ID:N/RQn3A7a
>>374
俺も元自だけど君が言ってる内容はめちゃくちゃだと思うよ
本物か偽物かは知らないけどあんまり詳しくなさそうだね
偽物ならただの知ったかだからまだいいけど本職なら実に不幸な事だ
低能を税金支払って雇って彼はインターネット掲示板で情報バラすのが唯一の楽しみなんだからな

376名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 14:57:44.71ID:PQ0gk8Ord
>>374
まあ所詮匿名掲示板だし、画面の向こうに誰が座っていようとどうでもいいさ
ところでお前の意見をまとめると、陣地変換の重要性がいかに高いかということは分かった
一方で99式は不具合が多いため、信頼性の高いFH-70やM110を評価しているということも分かった
どの装備も一長一短ということなんだろうが、結局、どのような装備行政がベストなんだろうか?

377名無し三等兵 (ワッチョイ 7a91-TcdZ)2018/04/22(日) 15:03:25.91ID:bmdm7VDu0
高度な情報戦かな

378名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 15:07:14.74ID:ya2gApaVd
>>375
知ってるのは教範や実際に培ってきた経験と知識だけだが?
机上であーだこうだ言ってるわけじゃない

379名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 15:08:50.82ID:ya2gApaVd
分かる人にしか分からないように書いてるから内容めちゃくちゃとか文句言われても知ったこっちゃない

380名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/22(日) 15:09:24.50ID:PQ0gk8Ord
特科の教範なら俺も情報公開請求で手に入れたのを持ってるが、黒塗りばっかでよく分からんかったな
図表やポンチ絵が刷られていただろう部分がものの見事に真っ黒だった
国民の知る権利が(ぁ

381名無し三等兵 (オイコラミネオ MM12-LeWc)2018/04/22(日) 18:21:43.05ID:zgM2YKjAM
中国が戦争の概念を変えてきたらしい
軍オタも概念を変えないと


「119機の小型無人機、無人潜水機…戦争の概念、躊躇なく変える中国」
https://www.sankei.com/world/news/180304/wor1803040007-n1.html

382名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 20:27:35.74ID:+FLUPtBRa
>>380
保全上の法令・規則で決まっとるじゃ。
基本的には規則通りに塗りつぶしているだけ。

383名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 20:31:56.27ID:+FLUPtBRa
つか、何で米軍のFM・ADP・MDCPや公開論文、一般書籍に拘るかというと、そういうことですね。
保全上違法な領域には絶対に踏み込まない知恵です。

384名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 20:34:24.30ID:+FLUPtBRa
>>381
支那にAIは無理。
普遍的な知性を認めたらシーピーピンに終身国家主席とかありえんから。

385名無し三等兵 (ワッチョイ e3b3-9jjH)2018/04/22(日) 20:45:21.64ID:H1ilkusH0
>>384
基地外は現実見とけ
これが2050年に東京上空へ飛来して首都爆撃してくるんだぞ

386名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 21:06:00.25ID:+FLUPtBRa
イラク日報
防衛省が公開した報告書のPDF

https://mainichi.jp/articles/20180416/mog/00m/040/007000c

陸幕他の業務を麻痺させて満足か?見ての通り日々のメモ書きレベルのしょうもない文書。
原義書・配付文書の保存期間が過ぎて破棄したのは事実だろう。こんな文書を九年も保存しとく規則はない。
ただし、必ずしも組織的な使用を前提としない「個人資料」の線引きは防衛省だけでなく他の省庁でも悩みの種です。
組織的に(規則上も)管理できないものをどうやって期限内に公開すんんの?それができなければ隠蔽か?
他の機関のリエゾンが情報を持っていくのは当たり前のことで、それは任務上の理由。
全部管理できないのも当たり前だろう。保全上は平文の個人資料だぜ?(≠防秘他)

国賊・小野寺はどえらい前例を作ってしまったが、今後の文書検索はてめえが自分でやれ。
保全上は平文でも、全部合わせれば敵のインテリジェンスの対象になり得る。スパイ小野寺が。

387名無し三等兵 (ワッチョイ 5bd2-Wlzg)2018/04/22(日) 21:15:07.50ID:9zd5soV60
>>385
北京じゃね?(コイツラコロシタホウガチウゴクノユメカナウアタリマエ 

388名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 21:17:15.17ID:+FLUPtBRa
逆に文民「統制」や情報公開の趣旨に合致する文書は何なのか明示すべきだろう。
「指揮」じゃなくて「統制」な。自発的な服従を求めるには規準が必要。エスパーじゃあるまいし、後付けのご都合主義に対応できるわけがない。
それが明確なら該当する文書を機械的にストレージするだけです。
もっと言えば、現状、情報公開請求をかけてくるのは明らかに敵国と繋りのある組織ばかり。
こいつらにだけ公開することは意味がない。
ストレージした文書は全てインターネット上で公開すべきだろう。無料で。
特に教範類(各種スペックを除く)をインターネットで公開すべき。
米軍の真似にすぎんけどね。

389名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/22(日) 21:25:01.31ID:+FLUPtBRa
>>384
三十年先なんて戦略長期見積でも対象外。
技術的なブレークスルーが可能なら二十年後に先に北京を爆撃して滅ぼすだけ。

だいたい、国民にすら思想の自由が無い支那がAIのディープラーニングに耐えきれるわけ?
機械には思想の自由を認めるわけ?人間には認めないのに?

390大火力太郎 (ワッチョイ db7a-9jjH)2018/04/22(日) 21:49:07.94ID:pjYAXPPQ0
ちょいっす

391Lans ◆cFcS.yrpJw (アークセー Sx3b-9jjH)2018/04/22(日) 22:11:15.72ID:nKmIh0JUx
>366
>最近の野戦特科の流行りは頻繁な小移動

最近やない、30年程前からの常識やん

>ALL
ちなみに旧軍の15榴の場合、陣地転換はしませんが
本土決戦陣地などでは、反射面に掩砲所を作って、普段は砲入れて置き、
射撃時に引っ張りだし撃ったら評定される前にまえに壕に引き入れるというような陣地もあった模様

あれは見つけにくいし、反射面なので対砲兵戦で潰すのも困難
歩兵連隊陣地の中に組み入れられているので、撃破には陣地全体の攻略が必要




ただ…そんな陣地が1個2個あったとこで何しろと・・・

392名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/22(日) 22:31:53.90ID:ya2gApaVd
>>391
>最近やない、30年程前からの常識やん
近年の野戦特科が頻繁な小移動をアホみたいにやってることくらい知ってるでしょ?
4年前だかに1FABが頻繁な小移動で120発撃ったんだけどそれのことを言ってるんだわ
30年ほど前からの常識だとか言われてもそういう話してないんだけど

393名無し三等兵 (ササクッテロ Sp3b-BoQL)2018/04/22(日) 22:48:32.91ID:mIYdE26Tp
>>389
ディープランニングの結果、AIが「フリーチベット」を唱えたりしてなw

394名無し三等兵 (ワッチョイ 1a12-P/zR)2018/04/22(日) 22:57:46.11ID:8pahn9o50
>>386
真のスパイは安倍ちゃんと官邸だろw

395名無し三等兵 (アウアウイー Sa7b-BoQL)2018/04/23(月) 01:08:22.78ID:oTuDqf++a
出たよ安倍ンジャーw

396名無し三等兵 (ワッチョイ 0e9f-9jjH)2018/04/23(月) 01:14:40.63ID:Fm2Bk/MV0
>>391
そういえば佐多岬に対空砲陣地があったけれど
海側からは射撃不能な位置にトンネルがあって
環状の線路で移動できるようになっていた


なお、孤立した陣地で砲の数ときたら・・・

397名無し三等兵 (ワッチョイ 17dc-8E8L)2018/04/23(月) 03:44:45.89ID:82u5YIF00
>>395
それ語呂の良さが最高すぎw

>>393
そのうちコミーをZAPしそう

ウクライナでカウンターされてる2B9 82mm自動迫撃砲の映像があったぞ

398名無し三等兵 (ブーイモ MM26-8lGJ)2018/04/23(月) 06:58:42.45ID:/eX7LaDJM
自衛隊では最近常識になったのか・・・?

399名無し三等兵 (ワッチョイ 9abd-j8ZD)2018/04/23(月) 14:36:32.65ID:a32DSBCM0
>>392
その最近の頻繁な小移動と、30年前からやってることの
いちばん大きな違いって何か分かってる?

400名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/23(月) 17:33:34.71ID:iyuFEM+aa
砲兵大隊の陣地変換の目的を理解してるんだろうか?
敵砲兵を対砲兵射撃で潰しつつ、対砲レーダで掴まれた打ち返しを回避する目的でやってるわけで「必要悪」。
変換してる間は射撃できんしね。
火力劣勢な側は、各砲兵大隊ごとさらなる小移動を強いられ、ついには組織的な砲兵射撃ができなくなる。敗けです。

敵砲兵の潰滅を確信したら、陣地変換なんてまどろっこしいことは止めて
腰すえて徹底的に攻撃準備射撃で敵近接戦闘部隊を削る。

401名無し三等兵 (アウアウカー Sa43-6De5)2018/04/23(月) 18:00:09.17ID:iyuFEM+aa
>>392
>1FABが頻繁な小移動で120発

三個大隊30門はいるであろう部隊で120発程度の射撃がそこまで「大事件」か?
公開諸元上、大隊10門で10分間効力射したら150発いくはずだが?
頻繁な小移動しながら?何それ?欠伸がでるような射撃やね。

それが本当だとして、方面直轄の特科って随分ショボい訓練しかやってないんやね。
予想はしてたが。
師団特科が無くなった後が思いやられますね。

402名無し三等兵 (スッップ Sdba-qB0K)2018/04/23(月) 18:36:35.25ID:nW/VWmsQd
陣地変換、陣地変換というが、砲兵陣地として最適な地点というのが日本にはどれだけあるのかしらん?
下手すると榴弾砲とmlrsと重迫とatgmとsamとssmで場所を奪い合う、悪夢のような光景が見られたりしてなw
旧軍時代と比べると、射程と戦術機動性が上がった分、陣地候補地は増えたのかもしれんが

403名無し三等兵 (ブーイモ MM26-8lGJ)2018/04/23(月) 18:45:06.04ID:/eX7LaDJM
定数もガンガン減ってるのでへーきへーき

404名無し三等兵 (スプッッ Sd5a-TcdZ)2018/04/23(月) 18:48:15.50ID:ULO7wIXXd
組織敵応射出来るほど榴弾砲揚陸出来んの

405名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/23(月) 19:26:37.64ID:FnZcLFemd
>>401
当時は4個大隊12個中隊
中隊2門編成
一門で120発だタコ

406名無し三等兵 (スッップ Sdba-TcdZ)2018/04/23(月) 19:27:17.41ID:FnZcLFemd
>>402
装輪15HSPは護衛艦の甲板から撃てるぞ

407名無し三等兵 (ワッチョイ 3bc3-9jjH)2018/04/23(月) 19:40:18.09ID:nxxFZJg50
あきつ丸も甲板に15糎並べて撃てるようになってるもんね。

408名無し三等兵 (ワッチョイ 1781-hW1M)2018/04/24(火) 01:59:45.05ID:B16ejwgM0
>>391
https://www.youtube.com/watch?v=t19rs7sQvfA
Okinawa: We Got That Damn Hill | Against the Odds
https://www.youtube.com/watch?v=DwUVfjp0-24
U.S. Marines' First Test Against Japanese Defenses on Okinawa
15榴に支援され、自前の迫撃砲も多数に持っている前衛歩兵部隊陣地を潰すのは大変だけどな。
しかも戦闘地域が狭い、これらの小陣地が切りがなく縦深防御をとっている状況はヤバイ。

朝鮮戦争は中盤から砲兵に支援された高地攻防戦を繰り返すため、歩兵部隊にとってまさに地獄だ。
https://www.youtube.com/watch?v=FXrDwmstJaI

比較的に近代の例を挙げれば、
1979中越戦争の時、ベトナムの辺境防衛部隊が砲兵と歩兵と共に、小部隊に分けて諸高地の陣地を篭る縦深防御を取った。
これらの陣地が火力で道路を封鎖したため、侵入してきたた中国軍が足止めされ、高地を攻略するしかない、これによって両方共に被害が甚大になった。
しかし一部地域が占領されたとはいえ、ベトナム側が時間稼ぎを成功し、主力部隊が国内に戻り、本格的決戦を用意し始めた。
中国側があれ以上の戦いが利益に成らないと考え、一方的に勝利を宣言し、国内に撤退した。

409Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C3a-Mp6C)2018/04/24(火) 12:31:24.08ID:gkB1GKsOC
>409
>15榴に支援され、自前の迫撃砲も多数に持っている前衛歩兵部隊陣地を潰すのは大変だけどな。

だがしかし!その九十九里の一宮陣地(426連隊)は

47mm速射砲x11
28Hx2
15Kx2

はは、15Kは2門しかないんじゃよw

迫撃砲/山砲陣地は記載されていないので、あっても少数と思われます。
28Hは露天陣地かつ陣地変換不能の為、早期に能力喪失が予想され
15Kは2門しかなく、洞窟陣地格納の重防御だが1門は射界は海岸部にのみ指向
もう1門は引き出し射撃なので射界は確保できるのですが、
山越え反射面の為、自分のいる一宮陣地自体は援護できません。
(遠距離目標にしか。。。)

陣地跡をこの目で見てきましたが
28Hは上陸翌日には機能停止、15Kは数日は持つと思いますが
周辺の他の軍直砲兵と連携し、翌日、翌々日の1TkD、4TkDの夜間突撃に併せ、全力射撃
その後は、2門では擾乱射撃がせいぜいかと・・・

410名無し三等兵 (ワッチョイ 1781-wGau)2018/04/24(火) 14:29:13.92ID:B16ejwgM0
>>409
なるほど。
九十九里に詳しくないが、沖縄の15榴諸部隊の奮戦ぶりは賞賛に値する。(野戦重砲兵第1連隊、野戦重砲兵第23連隊、独立重砲兵第100大隊)
アメリカ方面の記録は大抵日本軍砲撃の正確さは非常に高い、自軍がまるで射撃訓練場に入ったように砲撃されていた、と書いている。
さらに最終局面ほぼ弾切れになった状態で残存の15榴部隊が数発の砲撃だけでバックナー中将を討ち取った、当時はほぼ残敵掃討の限界的状況になったので、あの砲撃は神業といえる。

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