【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523807027/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 事業の目的
＞中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
＞これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
＞将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
＞ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
＞このため、
＞①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
＞②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
＞③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
＞設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
＞長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
＞ 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること ●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由
・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない
・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている
・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる
・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある
・F-3はF-22と機体規模が同じ
>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。
・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り Japan Wants Lockheed Martin to Make an F-22/F-35 Hybrid
Sources tell Reuters that Japan is discussing plans for a new air superiority fighter with international contractors.
By Jay Bennett Apr 20, 2018
https://www.popularmechanics.com/military/aviation/amp19871450/japan-lockheed-martin-f-22-f-35-hybrid/ >>11
Mitsubishi Heavy Industries, Japan's leading defense contractor, produced a prototype stealth fighter known as the
X-2 in 2016 as part of the Advanced Technology Demonstrator-Experimental (ATD-X). However, the $350 million price tag of
that program led the defense ministry to seek other options.
つまりX-2作ってみたけど、そこで自らの技術力や能力の限界を知り、アメリカイギリスに助けを求めている
ということなのか。 >>12
$350 millionが厳しいって書いてあるのみだな。
確かに350億になったら厳しいすぎるけど。 海外の反応
Japan has cancelled development of it's domestic 5th generation fighter jet
www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/82br2e/japan_has_cancelled_development_of_its_domestic/?utm_source=amp&utm_medium=comment_list 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) 日本は国内第5世代戦闘機の開発を中止したばかりです。
日本の当局者は、F-22のような先住民の第5世代の戦闘機を開発するには高価すぎると判断した。
日本は代わりにF-35を購入するか、日本はUSAFの次世代戦闘機の共同開発者になろうとしますか？
また、これは他の国の第5世代戦闘機計画にとってどういう意味ですか？
日本がそれほど高価だと考えるなら、スウェーデン、韓国、EUはどのようにステルス・ジェット機に資金を供給するのだろうか？
資金を供給するのだろうか？
Merker6
最初の質問では、F-35をほぼ確実に調達すると思われます。
他の選択肢はなく、F-2に似た無駄な国内デリバティブを構築するための付加価値はほとんどありません。
幸いなことに、現時点で生産量は増加しており、すでに複数の航空機の出荷を行っています。
それが世界の他の国々にとってどういう意味であるのかという問題に関して、私はその努力が勝つと思う。
唯一の弱いつながりは、相対的な航空宇宙産業の経験がほとんどない韓国である。
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。 TL; DR
日本はF-35の秩序をほぼ確実に拡大するだろう。
西側の第5世代のほとんどのプロジェクトは、業界の限界ではなく政治的な理由から終了する可能性が高い。
DaBIGmeow888
幸運なことに、彼らは引っ張ってもらいたいロッキード・マーティンと仕事をしています。
ロッキード・マーティンはSKへの技術移転を行い、F-35の購入を減らします。
それが意味をなさないかどうかわかりません。どのような協力も非常に限られており、コア技術は含まれません。
Merker6
彼らはすでに契約を締結しており、長期的には価値があると考えられます。
韓国人は、純粋に政治的理由から、国内航空機のより高価な選択肢を持っていると思います。
あなたがロッキードであれば、お金を稼ぐこともできます。 TyrialFrost
彼らは既に一度注文を拡大した。
新しい注文は、彼らが最初の注文のために設定したJPの組立ラインではなく、米国のラインからのものだった。
私は三菱プラントもF35をカスタマイズしないと指摘しています。
もう一つの選択肢は、米国がF-35Dツインエンジン迎撃機を購入した場合、私はJapanがそれに飛びついてくると考えています。
サンスターズン
奇妙なことに、新しいF-35の注文は、彼らが最初の注文のために設定したJapanの組立ラインではなく、米国のラインからのものでした。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。
私は、ラインには多くの生産上の困難があると聞いてきました。 ParadigmComplex
私は、USAFが過去の航空優位性のプラットフォームよりも大幅に範囲を広げていると考えています。
たとえば、敵対的な領域に深く浸透しているB-21を護衛するためです。
私が見逃した大きな政治的振る舞いでない限り、日本はその能力を持たず、より短い範囲のプラットフォームを好むことを明示的に望むかもしれない。
たとえその範囲が政治的問題ではないとしても、日本は、米国財務省がそのような範囲（例えば、財務コスト）を得たいとのトレードオフを支持しないかもしれない。
アメリカが喜んでプレーすることができ、日本がより良い取引をすることができないなら、それは言いたいことかもしれない。
CrazyIvan101
Aviation Weekによると、日本の第5世代は、垂直方向の制御面を小さくできるように、推力ベクトル化を望む点まで、
より長い範囲と低い観測可能な特徴を好むことになっていました。
彼らはまた、少なくとも6つの内部空気が長距離ミサイルを飛ばすことを望んでいる。
PCAは日本にとって完璧だと思われる。 多くの日本人は、トランプ政権は保護貿易主義であり
中国を敵視していると考えているが、事実ではない。
関税戦争は見せ掛けのデコイにすぎない。
トランプ政権の真の目的は中国市場の解放＆支配である。
つまりアメリカは中国との軍事的対決を望んでいない。
アメリカの世界観は80年前からずっと変わっていない。
経済的利益こそが第一なのである。
このような状況下においてアメリカ側に身を寄せ
軍事開発をアメリカ企業に委ねるとい大戦略いわゆるグランドスッラテジーは
はたして正しいのだろうか？
はしごを外される危険はないだろうか？ 現代日本を取り巻く状況は、第二次世界大戦前ときわめてそっくりである。
ニューディール政策の打撃を受け、長引くデフレ、失われた10年といわれた昭和初期の時代
アメリカの日本破壊計画を受け入れ自滅し失われた20年の現代日本
タカハシノミクスによりデフレ脱却を目指した昭和
アベノミクスによりデフレ脱却を目指した現代日本
青年将校が政治家を脅し(226事件)権力を乗っ取りやがて軍国主義へ突き進んだ昭和
幹部自衛官が政治家を｢お前は国民の敵だ｣と罵り、憲法改正しようとしている現代日本
歴史は繰り返すというが、、行くつく先
日本の未来は果たして 国家に友人は居ない。
日本国にとってアメリカはロシア、中国、朝鮮同様に敵である
という認識からまずは始めるべきではないだろうか。
｢敵を知り、自分を知れば百戦危うからず｣
世界観⬅️G2｢ニクソン周恩来合意｣
大戦略⬅️瓶の蓋｢日本の軍事的台頭許さず｣
個別戦略⬅️日本人悪魔化計画｢米中韓合作｣
政策⬅️アメリカ、日本周辺国に軍事支援(中国にレーダー、ミサイル技術、北朝鮮に核開発etc)
戦術⬅️⬅️⬅️⬅️いくら戦闘に勝利したとしても
軍事技術⬅️⬅️⬅️その上位に位置する世界観で負けたら意味がないのである。 ｢二度あることは三度ある｣
アメリカ｢ソースコード含めF-16ベースで全面的に開発支援する｣
F-2開発スタート
アメリカ｢ソースコード教えると言ったな、あれは嘘だ｣
失敗作F-2完成
アメリカ｢F-35の技術を転用した機体を作る｣
FA-50開発スタート
アメリカ｢F-35の技術といったがステルスなど核心技術とは言ってない｣
練習機FA-50完成
現在
アメリカ｢F-22とF-35のハイブリッド機を作る｣ なんか海外のブログとか見てると、F-22をベースにした日米共同開発じゃなくて、日本のためにF-22を再生産させてあげる、という受け止め方が多いな。 >>23
陳腐化した部分の改修費用を日本に出させるという事だろうなぁ。
日本は元々F22のライセンス生産を望んでいたンダ、エンジンだけ国産乗せて良いなら、日本にとっても良い話。
ｘ−2があったからこそアメリカは譲歩してる訳だから開発も無駄だった訳ではないし 自衛隊はF22のライセンス生産が希望だったんだよね。夢がかなったね >>10
>戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
これはその通りだよな
それに、実機で空力特性が分かっている機体の方が安心だし >>28
もはや一国が独自に戦闘機開発できる時代でなくなりつつあるしな。
グリペンやラファールが最後の世代なんだろうな >>25
つっても、RMがカネだの条件だのを吹っかけてきたら「やっぱ26DMUベースで一から作るわ」になるだろうなｗ
F-2のときと違って、こっちにも作る材料揃っているから、安上がりにならないならRMの提案に乗る理由がない >>23
それを言っていいいのはF-35の時に出した場合だけなんだよなぁ
>>24
とダメリカはおもってましたさとー
そもそもF-35のやらかしでアメリカの信用が格段に落ちてるんだよな
>>32
すでに白い目で見られていそう ＬＭは韓国のＫＦＸの時にもいろいろ最新技術の韓国移転を言ってなかったか？ 一国じゃ不可能というけど、意外とステルス戦闘機ってそこまで高額にならないんじゃないかね
F-35にせよF-22にせよ高額な米国第五世代戦闘機は単なるステルス機というだけじゃないんだし。
中国の実力はわからんけどロシアが作ってるのはそういう事なんじゃないか。 https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/
2016年の日経新聞の記事
この段階でボーイングは日本側にステルス戦闘機の提案を行っている
正式提案はロッキードより後のようだが内々に話が進んでることを伺わせる内容だ
三菱とも協議してるので日本的な根回しを行っている模様
ロイターとかは国産断念とセンセーショナルな書き方をするが
実は最初から単独開発の方向での話はあんまり出ていない
ロッキードが相当に破格の好条件を出さないと国内企業＆ボーイングに対抗は難しい
少なくともF-2の悪夢を払拭する好条件が必要だろう
FSX選定時との最大の相違点は
FSXは日米対決という政治的様相を呈したのに対して
今回のF-3は日本企業がボーイング、ロッキード、BAEとどう組むかの選択になっている
航空機開発・製造は多国間でやるのが当たり前の時代の反映なのだろう
日本企業との関係性ではやはりボーイングが一歩リードの感が否めない
ロッキードが巻き返すにはF-2が価格高騰したロッキード側の要因を取り去る条件提示をしないと厳しいだろう >>36
まあ、F-22の発展系が空白になってるから、アメリカものりやすいよね。 ゆうてもアメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しするから信用できん。
というか一緒に開発する意義がボーイングにあるのか？
ロックウェルコリンズなら分かるが F-22の機体って何の意味もないのでは？
XF9を積むのならエンジンが小さくなった分の空きスペースはどうするの？
機体はステルス複合材で作り直しになるだろ？ F-22の形には似てるが全くの新設計になるんじゃないの？
また、XF9を積む設計にしたらアメリカでF-22改の製造継続もない。
LMはいつもの口からでまかせを言ってるだけでは？ >>39
F9とF119のサイズ差って数センチレベルだからほぼ同じ大きさと言って良い。
F16でPWとGE二種類のエンジン積んでるのと同レベル。
アメリカ調達分はF119発展型で日本調達分はF9っていうのが妥協点だろう >>34
で、アメリカ政府（というか議会か）にダメ出しされると。 >>37
前スレにも張ったけど、米空軍の立場としてはそうとも限らない、という記事がこれ。
F-22/F-35ハイブリッド構想の実現可能性はない
4月 23, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/04/f-22f-35.html
F-22改良版を目指すより、PCAの方を優先するんだと。 >>41
エンジンだけ載せ替えればよい、という話ではないよ。
当然、出力特性も変わってくるからエアインテークの形状もエンジンによって変える必要もでてくる。
加えて、F-22では空自の要求レベルの航続距離には足りないので、燃料タンクを増やす必要がある。
F-22の機体を”そのまま”使ってエンジンもF119、そこにF-35のアビオニクスを搭載するってだけでも
かなり大変なのに（予算的に）、それ以上に大幅な変更することになったらさらに困難なことになる。 >>34
LM（米政府の許可出るとは思えないけど 韓国側が米政府から許可取れれば）技術出してもいい
()部分は表に出さないでくれとロッキード側にお願いして F-35導入と引き換えに技術移転を取り付けたと公表してたｗ 米国の意思決定の仕方が日本人にはよくわからないのだと思う。
第四次F-X初期にはF-15C再生産案まで米国にはあったわけで。 ボーイングが旅客機で海外企業に分担生産させるのは
分担生産させた企業がその国の航空会社にボーイング機を採用するよう働きかけさせる為
その国の市場での影響力を確保してトータルでボーイングに利益が出るようにする為に分担生産している
F-3単体ではボーイングにはさほど利益がなくとも日本企業と協業することにより
ボーイング機の軍需・民間双方の市場での影響力を確保する為にやる
つまりF-3に協力する代わりにその他の分野でのボーイング機の採用を三菱や川崎、
更にそのバックにいるメガバンクを通じて日本市場でのボーイング機採用を増やすためにF-3開発に参加する
ロッキードがF-22改造案なんて出してきたのも似たような事情で
正直言ってF-22改造案なんてほとんどアメリカ空軍で2030年代に採用される見込みはない
それよりはF-104,P-３C,C-130,F-2,F-35と多くのロッキード機を採用してきた日本市場で
その影響力を確保しておきたいという思惑があるから
昔のFSX選定時のMD社みたく強引なことをやるより国際協業が常識な今日では
トータルでの影響力を確保するほうが長期的に利益が得られるから >>44
元々F9ってF119目標にして作ったんじゃ?と思う位推力や直径、タービン段数が同じ何で大丈夫では無いかな
F16でもGEとPW両方使えるようにインテーク改造してるし ボーイングはLMに対抗してF-23ベースを提案してクレメンス >>41 長さも短くなってるよ。 体積で比べればかなり違ってくるはず。
何のためのHSEかワケワカメになる。
アメリカが新F-22改を追加採用する確約が取れるのなら使う意味があるが、そうでなければ意味ないだろ。 まあ確かにシンポジウムで公表されてるものを見た後だと、いまさらF-22の何をベースにするんだ？とは思う。 米はB-21とPCAを統合し、F-3を随伴するミニステルスAEW・無人機キャリアとして共同開発すればええねん PCAのポジションはF-15の後継世代のi3ファイターが担うんじゃないの。 軍事装備を決める前に、どのような戦術での使用を想定しているのか？
戦術を決める前に、どのような地域戦略に基づいて行動するのか？
戦略を決める前に、どのような世界観を我が国は望んでいるのか？
我々日本人はまずそこから始めるべきではないだろうか。 資本主義による成長と民主主義による平和が守られた世界 世界観：平和、現状維持
地域戦略：日米同盟
戦術：防勢対航空
で、相違ないかい？
米はOCA主眼で日はDCA主眼ってのが噛み合わない部分なんだよな
OCA：オールアスペクトステルス、使い捨ての無人機、ESM・IRST
DCA：対AAMステルス、再利用可能な無人機、（全天候）レーダ かつて我が国は大東亜共栄圏という世界観を持っていた。
それはつまり先進帝国によるニューディール政策やブロック経済に代表される保護貿易主義を打破し
後進帝国であった我が国に利益となる「自由貿易」を実現する事であった。
人種差別をなくし植民地主義を打ち破る人類みな兄弟という八鉱一宙とは
自由貿易の実現のためのスローガンであった。
WW2後に世界が自由貿易を享受出来たのはこのような歴史的経緯があったからである。
民主主義の挫折があったのは事実である。
しかし同時に我々日本人は人類の歴史において、偉大な功績を成し遂げたのもまた事実なのである。
そして70年代、資本家は有色人種を奴隷階級にしておくよりも、消費者としたほうが儲かると理解し始めた。 >>57
世界観：平和、共産主義排除
地域戦略：米含む大東亜共栄圏 : TTP、EEZ、輸出入航路の確保。
戦術：長距離ミサイル、航空機。 >>56
ベルサイユ体制下における我が国は
資本主義であったし民主主義でもあったが平和とは程遠い国でした。
何故か？
当時の世界は、自由貿易とは反対の世界だったからです。
日本国民が平和や民主主義を謳歌するためには自由貿易体制が絶対に必要なのです。 70年代に起きた世界をひっくり返した出来事はまだある。
米中の融和である。
ニクソンは周恩来にこう述べた。
「我々は日本を（経済的に）育てたのを後悔している」
アメリカの世界観が書き換えられた瞬間である。
これによりアメリカの敵は軍事的にはソ連、経済的には日本となったのである。
以後、アメリカによる対日経済戦争が始まり我が国は完膚なきまでに敗北した。
それと同時に、中国による対日強硬政策の幕が開いた。 多くの日本人はアメリカを日本人を守ってくれると無意識のうちに崇拝しているが、現実は残酷である。
80年代にアメリカが我が国のF-X事業で非協力的だったのは当然であり
90年代に製作された兵器を見ればアメリカが日本攻撃を想定していたことにも気付く。 70、80、90年代というとちょうど日本がアメリカに車や家電製品、半導体の輸出を開始した頃から、
貿易摩擦が生じるほど売りまくって大儲けをし始めた時代までだね。
お陰で日本は大成長した。 具体的にはズムウォルト駆逐艦である。
あの兵器は戦略的縦深の乏しい日本攻撃専用に作られたと言っても過言ではないものだ。
そしてアメリカが攻撃しやすいように自衛隊基地の強靭化に反対した。
具体的には航空機を保管施設のシールド化に反対した。 ソ連が崩壊し、日本が経済的に死んでからのアメリカの行動はあからさまだった。
それまで行っていたジャパンバッシングをやめ、ジャパンパッシングを始めた。
毎年中国と大統領はじめ主要閣僚総出で戦略対話を行い、経済的には2000年に中国を永久特恵国とし
軍事的には90年代後半にミサイルやレーダー技術の支援を行った。
今では考えられないが、ソ連崩壊後のロシアには友好的であり、新たな消費者として歓迎した。
F-35のベクトルノズルはロシアから提供された技術を基に作られているし、デルタロケットはロシアから輸入したRD-120ロケットエンジンを採用している。 でかいズムウォルトとちいさな30DDが並んで島嶼奪還に艦砲射撃を食らわせる
でかいB-21を小さなF-3が補佐する
これこそ日米同盟って光景ではないか 軍事的に敵の居なくなったアメリカは米西戦争、真珠湾、トンキン湾のときと同じように
事実を捏造し戦争を始めた。
イラク戦争である。
日本政府は憲法を無視してアメリカ側として自衛隊を派兵したのはこのようなアメリカの世界観に迎合したからである。
結論から言えば、果たしてアメリカ側として参戦したことが我が国の国益になったかは疑問であり、さまざまな論争が現在も行われている。 ブッシュ大統領はイラク戦争を始めるにあたり次のように述べた。
「イラクを日本のような国にする」
結果は皆さんご存知のとおりで、アメリカ国民は軍事的泥沼に足を踏み入れたことに後悔し
次期大統領にはオバマが選ばれた。
この間、中国は静かにそして確実に超大国の階段をのぼっていった。
アメリカの雇用は中国に吸いとられていたが、アメリカが金融、中国が労働力を提供とアメリカは楽観的だった。 工業製品における1168mmと1000mmを大体同じと言う人が居るのが信じられない はっきり言って在日米軍なんて、まともな戦力は第七艦隊と三沢の空軍、沖縄の海兵隊くらいなもんじゃないの？自衛隊の敵ではないと思うよ。 ここまでで明らかなように1970年代からアメリカの世界観において
中国はパートナーであり、敵ではないのです。
そしてロシア人は軍事的にはとても有能ですが、戦略思考が出来ない馬鹿でもあります。
と、同時に我々日本人もまた戦略思考が出来ない馬鹿です。
天安門事件でアメリカと中国の関係は破綻しそうになりました。
しかし、世界から孤立した中国を助けた国がありました。日本です。
天皇が訪中したことにより中国は国際社会に復帰出来ました。 ニクソン訪中の前にも日本は選択を誤りました。
ベトナム戦争で弱腰になっていたアメリカは日本に助けを求めました。（日本再軍備要請）
日本はアメリカを助けるのを拒否しました。
そしてアメリカの時代は終わったと確信した日本は中国に行きアメリカより先に共産中国と仲直りしました。
ニクソンの補佐官だったキッシンジャーはホワイトハウス執務室で絶叫しました。
「ジャップが裏切った！」と。
ご存知のとおり、キッシンジャーはトランプに近く
第一回安倍トランプ会談の仕掛け人です。 日米（＋英？）共同開発のためには、米にとってのF-3の需要を見出さなければならないわけだが、
日本が第一列島線で守る一方、米は第二列島線以遠を見ているというのも噛み合っていない部分
F-3の共同開発により、米が第一列島線を活用できる可能性が高まるという点をアピールしたい
グアムやハワイ、アラスカから飛来するB-21に日本本土や沖縄からF-3が合流して支援する構想
最高速度マッハ2.0・F-35以上の航続力というのは米のOCAにおいてもそれなりに魅力的だろうとは思うが
こうなったらもう米に対し尾翼の存在をステルス性を低下させる欠点ではなくESMの精度を上げる利点と主張していくか
対AEWミサイルの脅威下で生残するステルスAEWというのは世界に未だない機種だからして、需要はあるはずなんだが
スマートスキンか首振り式レーダでF-22・F-35以上の視野角を確保するのは必須だな アメリカと中国は戦争しません。
アメリカが最優先するのは経済的利益であり、中国市場を支配することがアメリカ100年来の悲願であり
そもそもアメリカが大東亜戦争始める要因のひとつでもあったのですから。
中国もアメリカとは戦争しません。
共産中国が最優先するのは共産党支配を続けることであり、経済的利益は二の次だからです。
アメリカと中国に矛盾はありますが、だいたいの世界観は一致しています。
このような状況下において、日本のF-3をアメリカとの共同開発にしても平気なの？
というのが私が思う疑問です。 俺が思う疑問はｽｯﾌﾟ Sd72-DU2Bは話題そらしの工作員でないかということだ 中国「日本が兵器級プルトニウム持ってる。アメリカちゃん、何とかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！それ返せや！」
日本「はい、わかりましたご主人さま」
中国「日本が戦闘機作ってる。アメリカちゃん、なんとかして！」
アメリカ「OK、わかったよ中国ちゃん。おい、日本野郎！おまえには紙飛行機で十分や！」
日本「はい、わかりましたご主人さま。」 紙飛行機というのはなかなか示唆に富んでいるな
実際、F-3に先行展開する無人機は第一に低コスト第二に航続力が求められ、速度やペイロードは極論すればどうでもよい
紙飛行機にプロペラとカメラをつけただけ、というオモチャのような無人機を大量展開して敵ステルス機を警戒する方向もありかもしれん むしろ共同開発すべきはF-3よりグレムリンじゃねって気も >>54
つうか、PCAって長距離爆撃機の護衛だろ？日本のニーズに合っているとは思えないんだが・・・ >>80 全然、そんなのは常に高高度の上空に飛ばしてるんだよ。
にも関わらず、F-3が持っていかなければならないのは？
自分の露払い。 PCAを日本が導入すべき云々は一言も言ってないわけだが。
そもそも概念自体が定まってない。 >>83
F-3が搭載するのは進出時間短縮ってのも大きいんでない
基本は島嶼部から低コストな無人機を飛ばしまくり、敵に潰されて開いた穴にF-3が補充の無人機を投入、て感じで F-3が運用する無人機は非武装って話だけど、敵の低コスト無人機狩るために30mm無反動砲ぐらいの武装したバリエーション作らないかな
もしくは直接ぶっつけて墜とせるぐらいの装甲化でも可 >>82
日本が欲しいのって滞空時間が長くてAAM搭載量も多い、言ってみれば空飛ぶSAMサイトらしいから
方向性は違うけど必要な要素は似てる気がする >>87 最初のバージョンはセンサーのみだけど、後継機は攻撃能力を持つよ。 無人機含めて物量じゃ中国にかないそうにないから(少なくとも書類の上では)
キルレートかなり高めじゃないと防衛戦略の立案もできない 無人機戦で一番コスパいいのはEMPでまるごと叩き落とすことかなあ
てことは彼我ともにEMP対策は必須になりコスト増・・・EMP対策ってどれぐらい費用・重量かかるんだろ
そのへん最適化するとやっぱTACOM級になっちゃうってことなのかねえ F-3に予定されてるハイパワーレーダを、米のレーザ兵器を補完する装備としてアピールできんかな
レーザより射程の長い無人機攻撃手段により、"中国版グレムリン"に費用賦課できると >>88
i3ファイターはそうなんだろう
ミニPCA、日本版PCA
F-Xはまだそこまでいかないだろうけど >>38
＞アメリカ政府が突如としてちゃぶ台返しする。
FS-Xの時、F-16売りたくて、フライ・バイ・ワイヤのソースコード提供しないとか
F-4EJファントムの後継でF-22を航空自衛隊が望んだが駄目だった。米国だけ
じゃないけど、欧米企業ができるできる言っていても、実際のところどうなのか?
防衛省が>>８ で１国産、２国内開発、３国際共同開発の中で日本側に主導権を
持つものと言っているんだけど。２は報道では国際共同開発と解釈してるのかな?
大モサ氏は２は国際共同開発ではないと言われているようだけど。 >>87
そんなものをどうやって戦闘機に載せるつもり?戦闘機の半分以上の大きさになるだろうなぁ LMの案でもエンジンは日本製。ロイターの記事、英語版には
"Any aircraft built with international partners must have
Japanese-designed engines and radar"とある。 >>96
では結局、国産主導だろうと共同開発案だろうと、XF9-1が完成しなきゃ進まないということになるな。
当然、F-22ベースとはいっても機体の再設計は避けられない。
26DMUをベースに新規設計する場合との差が、ますます小さくなってくるな。 射出座席とか車輪の引き込み機構とかウェポンベイのノウハウとかそのまま流用できそうなものは流用したらいいじゃん
向こうがいいって言うならアビオニクスとか戦闘システムとかもな
日本が0から開発するより信頼性もコストパフォーマンスも向上するだろ
お前らはいつも0か1かでしかものを見ないよな 信頼性が上がるんならいいけど
FBWのソース定休しないとかの嫌がらせや法外な金額要求されたり
みたいなのを警戒してるんだと思うよ
とくにf22やf35ベースなんて相当規制厳しいと思うし 国内開発の定義を理解せず知恵遅れなマスゴミの報道を真に受けてるとかにわか丸出しじゃん
ここ2年で住人の質がほんと落ちたわ >>99
いやー、正直タダでは譲ってくれないでしょ
アメリカだって国民の税金を使って大金つぎ込んで開発してるからなー
ソースコード自体は厳しいとおもうからアーキテクチャとか主任技師士派遣してもらう形にすればいいと思うの >>98
アビオニクスは大変。金も時間も掛かる。
今は、エンジンよりもこっちがネックかもな。
過去に自前で開発しようした小型ジェット機メーカーが開発に失敗して、1000機のオーダを抱えたまま倒産した事もあるんよ。 >>102
よくよく考えたら双発の推力偏向ノズルって相当制御むずかしいよな
そんなもん日本が開発出来るんだろうか
X-2にしてもX-31程の高運動は出来てないでしょ？出来たのかな？
無理に変な事要件に入れずに手堅いところで妥協して欲しいもんだけどな >>102
F-2の開発過程を見るとアビオニクスはブラックボックスで売ることになるから
結局国産開発になるだろう
EODASは買えてもアビオニクスに統合する時に問題が出るから難しいのでは >>98
ウェポンベイは攻撃力を左右するし、工夫のし所じゃないか？
流用はまずい 制空戦闘機ならそこまでEODASは必要でないかもな。あれは攻撃機として使うときに絶大な性能を発揮するもの、そりゃ良いものでは有るが多分日本単独では開発できんだろうし。 リアルタイムデータリンクとか含めて同等のものは作れないけど
赤外線の360度HMDだけならそんなに難しいものじゃないと思うj 無人機との連携等がアビオニクス開発上一番大変そうだしEODAS位なら出来合いのものを買ってもいいのかもしれない
もしかしたらTACOMの開発中にある程度目途がついてるかもしれないが >>99
嫌がらせというが、どんなものでも通常かなりの額出さないとソースコードって提供されないぞ
ノウハウの塊であってどうしても先々にも利用できてしまうものだから適切な価格のつけようがない F-35 のソースコードなんて、共同開発国がOKしないだろ。 F-22改造案はよっぽど破格の好条件出さないと難しいだろ
F-2やF/A-18E/Fみたいな原型とは似て非なるほどの改設計して
更に色んなライセンス料とか日本側が取られたら
下手すると国産案よりも開発費が高くなるかもしれないのだから
しかも生産が終わったF-22ベースという時点でコスト的なメリットはほとんどない
それなら日本案にF-35のアビオニクスを積もうというほうがよっぽど安くなる
26DMUの案をF-22改造だと言い張ってF-35のアビオニクスを積むという方法じゃないと
コスト的に他の案に勝てる可能性が低いだろう F3って国産開発なしになったんだな
知らんかった。いや肯定できるな 国産なしとかいうが
エンジンが日本製で機体案も日本案の
共同開発ならFSX国産案より国産らしくなる >>114
F-35のソースコードならBAEが一部持ってるしな BAEは提案するのかな？
タイフーンの改造案なんてのは
防衛省の要求からして論外確定だから
新規設計案になるが本気出すか微妙
英国がF-3採用検討なら一躍有力パートナーになるが期待は薄そうか？ >>114
ステルス性保持のまま無人機の子機搭載するし、XF9-1積むから大まかなエアフレームは流用しても相当変更されるだろう
日本がやってる統合センサーや三次元推力偏向ノズルも使うから外見もかなり違う どうやってもフェイクラプター呼ばわりなんだろうな
F-22ベースの場合は 正直要素研究なんてどこの国もやってることだと思うんだよね。
なんかやたら持ち上げてる感があるけど。
基本アメリカの後追いで一部強い材料系で先を行ってるかもしれないっていうだけの話(それでも開発すべき全体の一部をやってるにすぎない)。 国産と共同とどっちが安く済むか分からないからなんともな。
安物買いの銭失いにならなければ良いが。 どっちにしろ大金がかかる。
国産だろうが共同開発だろうが
ゴミ作る可能性はどっちにもある。 F-3関係の研究自体F-22をベンチマークにしてんのにゴミはないだろう
完全独自開発でも納期に間に合わせるために初期型という「がっかり」しかできないなら
F-22をベースにして初期型より良いものを早く作る方がマシ >>113
>>117
F-35のソースコードって必要か?
飛行性能は凡庸な機体だろ
すでにF2でCCV機動まで独自開発してる日本には無用の長物 >>119
>ステルス性保持のまま無人機の子機搭載するし
AAM改造子機案外以外でそんなもの実現可能な訳無い
AAM改造なら機体の改修は不要 >>127
JNAAM関係はEF-2000、F-35の共通コードだろうから最低でもそのあたりは必要だぞ
あとAIM-9X関連とかも必要だし 採用されなかったがBAEはF-35の予備のヘルメット作ってたとかで
そのまま採用するのではないにせよ、流用できる点は多いんじゃないかね >>129
F35は関係するとしてもアビオニクスだけで機体は関係ないだろうな ヘルメットならボーイングかな
F/A-18やF-15の改修用とF-3を共用にしましょうと言える
日本もF-15は更に改修するから共用性と量産効果は大きい
ロッキードはF-35と共用性を強調するだろう レーダーの技術革新でステルス＜機動性になったら
戦闘機開発のノウハウの少ない日本は
再起不能になるんじゃないか
にわかの意見だけど 今がステルス > 機動性なのか大いに疑問だが
(ステルスはレーダーに映りにくいのであって映らないのではない)
どちらにしても国産戦闘機開発能力はなくなって米国の戦闘機を輸入し続けることになるんじゃないかな。 >>129
アビオニクスと戦闘システムってどこかで連携してる思うからどちらか単独だけ使わせてもらうって事は出来ないんだじゃないかと思うんだよね レーダーの技術は進歩するけどステルス技術は進歩しないという前提か >>134
そもそも昔から会戦ややーやー我こそはと名乗りをあげて一騎討ちする以外は
敵より早く発見して敵より先に攻撃をする
ってのは地上でも海でも空でもかわらないわけで
レーダーの技術が進展しても敵よりいいレーダーを積んで
敵より射程の長いミサイルをもって対するだけよ
それは昔も今もかわらない
そしてレーダー技術が進展してステルスが発見されやすくなっても
非ステルスよりは発見される距離が長ければそれは意味のあることで
今後も重要なポイントであり続けるのよ
長波レーダーと短波レーダー（VHF）や赤外線では特性として
長波レーダーの方が遠くまで視えるから今後も長波レーダーに対するステルス技術は重要よ
機動性ってのは機体の運動性について言ってると解するけど
レーダーやステルス技術以上に運動性が重視される時代は来ないよ
ミサイルの方が速いんだから基本逃げようがない
戦闘機はレーダーとミサイルが一番重要だからね
ただミサイルの射程から逃れるために急旋回してミサイルとの鬼ごっこで
逃げ切る機動性運動性は重視される時代が来るかもしれない まぁ逃げ切るにしてもミサイルを発見する眼（レーダー）が良くないとダメだけどさ 今後20年で国力が衰退する中、維持可能な機体にできるのか？そこんとこ知りたい。 あと何十年かしてレーザー兵器が実用化されたら
ミサイルが迎撃されるようになり、お互いレーザーを撃ち合う時代が来るんかなぁ >>140
国力が衰退するのであれば、国内開発にしろ輸入にしろ現在の戦力は維持できないだろ。 >>141
人口はイギリスの倍あるからよほど衰退しなければイギリスの倍程度の国力は維持できる
国民がマスコミに煽られてまた自殺行為に走ったりしなければね >>116
そうなんだよね
前回はエンジンで譲歩せざるを得なかったのが今回はそれをやれる
少なくともやれるよって相手に言える
一方でアビオニクスに関してはやはり助けてもらえた方が安心なんだろう
着実にステップアップしている
日本の安全保障環境で空軍力は一切のミスも許されないからベストなやり方だろうね
そしてFｰ15の後継機にさらにステップアップして臨める >>135
今はそれであってるだろうね
そもそもステルス追求しつつ機動性も確保であって優先順位がそっちなのは間違いない
それを実現できない国は機動性を高めるしかないって状態でしょ ロッキードも内心ではF-22リバイバル案は勝ち目薄と思ってるだろ
本気でそれでいくつもりだったら日本側と前もって話をつめる必要あるし
勝ち目が薄いからこそ実現性に疑問な提案をしてくる
ロッキードもF-35の追加は確保したからとりあえずOKなんだろ
F-22リバイバル案なんて他に販路がないから嬉しくもないだろ
あわよくばF-35の大量追加発注を狙ったけどしょうがないかといったとこ
F-35が迎撃戦闘機には不向きなのは否定しようないから >>147
正しくはステルス性やレーダーやミサイルで劣るなら
機動性（運動性）以外売りにするものがない
だわな >>146
アメリカ側に「助けてもらう」といっても、ハードウェアのほとんどを日本側で用意できるなら、
あとはソフトウェアの部分がメインということになるが、ソースコードを提供してもらえないとしたら、
ブラックボックスで渡されることになる。（中身はわからず、日本側で変更もできない）
将来的なアップデートや改修を考えた場合、そういう部分がネックになるのではないか？
アメリカ企業の協力を得るにしても日本側がコントロールできる範囲に抑えた方がよいのではないか。 >>149
んー、それはどうかね
ユーロファイターなんかはステルス以外の要素はまあまあ仕上げているし
ああ、でもレーダーは改善できてないんだっけか >>150
何せ実戦経験が豊富だからそのためのシステム作りってなるとまだ頼っていたいってところはあるんじゃないかと
そもそも予算が限られている中でそこまで手を回しきれない状態かもしれない
なので今回はここまで自力でやり遂げて、次は今回手が回らなかったところに予算を掛けて行く
そんな感じに行くんじゃないかと思うんだよね
だからこそF35の中身って提案なんだろうと
たとえ紐付きになろうと現実との妥協でそれが一番マシかなと >>151
輸出仕様でキャプターE付くなんて話が最近出てきたような
これでラファールに勝てるようになったらまあ評価も変わるんじゃないか
だからって先進国が新規配備するようなものじゃないけど。 >>151
運動性ってのはそれだけ優先順位が低いのよ
いろいろな要素を組み合わせて擦り合わせて一つの機体にするとき優先順位は高くないのよ
今の時代に運動性、特に格闘戦を意識した運動性をアピールするようなのは時代遅れよ
レーダーや積載量（エンジンの出力）やミサイルの性能で優位性をアピールできないのが
最後に使うのが運動性の良さアピールよ
まぁ運動性がいいにこしたことはないんだけどね
それだけ旋回時間が短く済むから中長距離でも優位なポジショニングを確保しやすいってことだからね いくら個々の戦闘に勝利したとしても、戦略で負けてたら負けなんだよ。
歴史を教訓とせよ。支那事変から学べ。
金儲け第一のアメリカは中国とは戦争しない。
自由、人権、民主主義より金儲けが第一。
中国は世界最大の市場であり、日本人にやられまくって廃墟と化したデトロイトの巨人が生き残るには中国の助けが必要。
アメリカを動かし、政策を決めているのは1％のエスタブリッシュメント。
アメリカの大統領はただのピエロ、操り人形にすぎない。
トランプ政権の対中貿易戦争の目的は保護貿易に非ず。
真の目的は中国市場の解放である。 実際にはスクランブルくらいにしか使えない戦闘機
個々の戦闘のために4兆円使うのは無駄な投資と言わざるをえない。
武田信玄曰く「人は城、人は石垣」
人こそが国の財産であり、国を発展させ、国を守る戦力なのである。
未来に投資せよ。
子ども1人産まれたら現生で100万円支給せよ
2人目が産まれたら300万円支給せよ
3人目が産まれたら500万円支給せよ
4人目以降は1人産まれるごとに1000万円支給せよ >>122 時は金なり、時代が変われば全てが全く別物と同じ。 半世紀前の遺物を使うなんてどう考えてもあり得ないだろ。
コストが高く時代遅れだから生産中止になったのに。
今は新素材と電子機器の時代、電子機器で10年という時間はひと昔以上の差があるぞ。 半世紀と言ったら化石だよ。
今やアメリカもイギリスも日本のGaNレーダー素子を使わざるを得ない。 >>150
米国企業を噛ませる形、これを共同開発というのかは別にして、こうして手の内を見せ
米国議会などから叩かれない様にするのが一つの目的ではないのか。
F35の共同開発を見ても米国は今後、他国に戦闘機開発の能力（要素技術は別）を持たせ
ないようにしてるとしか思えない政策をしてる。（技術の独占化、核兵器のように） 諸々考えたら日本単独技術開発したほうがいいじゃん。
アメリカもいつ手の平返すかわからないしな。
共同開発となっててもソフトウェアを自由に弄らせてくれるはずないし。 >>153
ってことは配備されているのは機械式なのか
国際共同開発の失敗例と言って良いんだろうなあ 崩壊はしなかったけど誰も満足はしてなさそうだ >>154
そうね～
だからステルスが優先ってのは少なくとも今は間違ってないね
もはやミサイルキャリアーと化しているものな
ロマンには欠ける 敵がステルス戦闘機持ってるから日本も持つのが正しい
敵が空母持ってるから日本も持つのが正しい
このような論理を翳す者は思考停止した愚かものだ
国力、地政学、戦略に基づいて装備兵器を決めるべきであり
非対称戦術の立案は軍事政策の基本中の基本である。 >>162 はいはい、ご高説有難うございます。 そのご説によれば、どの様なF-3が宜しいのでしょうか？ どの国にも弱点は必ずある。
例えばアメリカは世論である。
かつて北アフリカのソマリアという未開の地において、土人たちの内紛に介入したアメリカ兵が
土人たちに殺され、縄で吊るされ、引摺りまわされたことがあった。
その模様がアメリカ国内に流れるとアメリカは慌ててソマリアから撤退した。 >>164 はいはい、一般論はいりませんから、中国に対してはどうしたら宜しいのでしょうか？
尖閣、南シナ海占領の現実に対する対処は？
北朝鮮が核を撃ってきたら？ 中国にも弱点はある。
その前に中国という国を理解する必要がある。
中国風に謂えば「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」にあたる。
中国は共産党が13億人を支配する国と思われているが誤りである。
日本人に分かりやすく謂えば、各地の軍閥が武力で支配する幕藩体制のような国である。
中国共産党とはいわば公家のような存在であり、中国において実権を握っているのは実際には軍人なのだ。
中国共産党は軍の下部組織であり、国家の大事は党中央委員会という、いわば諸侯の代表たちによる合議制によって行われている。
日本でいう国会にあたる全国人民代表会議とはただのパフォーマンスの場でしかなく、始めから決まっているストーリーを演じている劇にすぎない。 話を戻そう。
中国の弱点とは、中国の歴史そのものである。
中国の文化に「天命」というものがある。
アメリカ風に謂えばマニフェスト・デスティニーみたいなものであり
つまり国家の正統性を示すものである。
中国はリセットの歴史と揶揄されるが、実際そうなのだ。
中国大陸において愚政を敷いた皇帝は、代々「天命」を承た「英雄」に討たれた。
その繰返しこそが中国の歴史であり、その歴史こそが中国の弱点なのである。 >>167 はいはい解りましたから、中国が尖閣に領海を超えてきたらどうしたら良いでしょうか？
上空を核を積んで飛んできたらどうしたら宜しいんでしょうか？
ミサイルが飛んできたらどうしたら宜しいのでしょうか？
中国の軍人達は、日本に対してミサイル攻撃にウズウズしていますよ。
何故中国は軍拡に熱心なんでしょうね？ 先生は高みの見物出来るところに住んでるのでしょうが、日本に住んでる国民の命はどうしたら守っていただけるのでしょうか？
日本のEEZに侵入して来て資源採掘してたり、サンゴを泥棒したりどうしていただけます？
南シナ海の不法占拠して作った基地はどうしたら宜しいですか？ 日本の船が航行できなくなればかなり経済的に困ったことになりますが？
もうお眠のお時間ですか？ タイフーンは元々は西ドイツのTKF90という計画がベースだったが
エンジン技術がなかった為にイギリスがいいようにやった感じ
だからドイツは物凄く不満を募らせる結果になった
なにせ西ドイツはレーダーはAPG-65搭載しろと主張してたし垂直尾翼は二枚を主張していた
イギリスはEUから勝手に離脱したしドイツとイギリスが組むことは暫くないな
ただドイツはエンジン技術をフランスに頼るのをどう思うか
フランスも今のとこはM88しか有力戦闘機用エンジンはない
フランスとの共同開発戦闘機のサイズによってはXF9-1に興味を持つかも 現代中国を支配する武装集団も「天命」を賜った。
具体的に何か？何が共産党支配体制に正統性を持たせているのか？
それは「日本」である。
その天命、正統性、根拠が崩れたとき、中国は内部から崩壊する。
中国の支配者たちは、いつか来る、その日を恐れている。
日本は中国の弱点を突く戦略を採り、その戦術に必要な軍備こそを整えるべきなのである。 >>171
> 上空を核を積んで飛んできたらどうしたら宜しいんでしょうか？
> ミサイルが飛んできたらどうしたら宜しいのでしょうか？
「日米同盟に従って、日本が核攻撃されたら米国が中国を核攻撃する」、と中国に思わせる。
実際には米国が日本のために中国を核攻撃する可能性は限りなくゼロだが、完全に全くありえないわけでもないので、中国は日本を核攻撃するのを控える。 中国には5000年間、脈々と伝えられてきたある歴史がある。
王朝が死すとき、1羽の鳥が天に現れ、新たな王朝の誕生を民たちに伝える。
「鳳凰」である。
結論から述べる。
日本は「鳳凰」を作るべきである。
1羽ではない。数万の「鳳凰」を作り、現中国のヰ政者を葬り去るのだ。 話しを戻そうって書いておきながらひたすらFｰ3について語らないと言う高度なボケ かつて中国には清という王朝があった。
しかし国家の正統性を失うある出来事より滅亡した。
原因は日本である。
結論から述べる。
中国の弱点は海軍艦艇である。
対日本有事の際、中国海軍は確実に大陸奥地に避難するだろう。
そこを日本は数万の無人攻撃型ドローン「鳳凰」を作り
中国海軍艦艇を追いかけ中国人民の目の前で、海の藻屑とせよ。
歴史は繰り返す。
北洋艦隊全滅の悪夢を再び味あわせるのだ。
そして同時にサイバー攻撃を加え、共産党の欺瞞を人民に知らしめるのだ。
中国共産党の正統性を無くしてしまえ。
そしてまた、中国の民は絶対に傷つけてはならない。
中国が一致団結したら日本は負ける。
このことを肝に銘じよ。 >>171
中国人は頭がよい。
そしてリアリストである。
が、時々判断を誤る。
彼らの判断を誤らせるのはナショナリズムであり、外洋海軍創設は大きな間違いだった。
そして彼らがまともであれば自制する。
政策は戦略に基づき、戦略は世界観に基づいて決まる。
彼らが第一に考えるのは共産党体制の維持であり、領土問題や経済問題は二の次なのであるから
体制維持を危険に晒すようなことはしない。 戦いいとは結局、数で決まるのである。
いくら高性能な戦艦を数隻作ったとしても、ハエと揶揄していた航空機の大群に沈められてしまったし
数十兆円掛けて建設業した中国人民海軍も原価数万のドローンの大群にはかなわないし
その場しのぎで高性能ステルス戦闘機を作ったところで、数で押しきられるのがオチである。
ここまでで明らかなように、日本にF-3ステルス戦闘機は必要ない。
日本に必要なのは中国共産党滅亡戦略に基づいて作る
数万の無人攻撃型ドローン「鳳凰」
そしてそれを運ぶ爆撃機「銀河・改」（C-改造）
レーダーサイト、滑走路破壊用のミサイルである。 >>178 漫画の読み過ぎ。 まるでとなりのファンタジー国と同じようなことを言ってる。
現実を見なさい。悪い方を予想して対策を立てるのが戦術だよ。
>>180 アホが、習近平の顔を見て言え。 /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >1 もさ。
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ >154 運動性も速力もポイント性能もさが、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ WW1のころから今日まで、戦闘機について言える原則があるもさ。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「運動性は武器、速度は命」もさ。
ここで、「速度」とは「敵がこちらを攻撃できる時間を減らす要素」もさね。
迷彩塗装（対光学ステルス）や対電波ステルス性能の向上も、「敵に与える時間の低減」もさ。
対地速度や対気速度が同じであったとしても、ステルス機はそうでない機体よりも（相手から見て）速いもさね。
また、運動性とは旋回性能だけを示すものでもないもさね。
戦闘機も一般の飛行機と同じく、荷物を運ぶ道具もさ。戦闘機の場合、荷物の届け先は空を高速移動しているもさね。
だから、運動性（旋回、加速、上昇降下）が劣ると荷物をお届けできずにすれ違ってしまうこともあるもさね。
お届け先に荷物を届ける能力を高めるポイント性能のひとつが運動性もさ。
そして、相手から荷物を届けられることを避けて生き残るためのポイント性能が速度であり、低被観測性もさ。 思えば双発の戦闘機ってなかなかチャレンジだったよなぁ...単発だったらもっと簡単に作れるだろうに...
今から単発に変更なんて出来ないよね？エンジン無いし... モサ氏キター
モサ氏>
双発エンジンで推力偏向ノズルを用いた高運動を実現するのって制御難しくなると思いませんか？ >>183
既に宅配便としての能力は戦闘機の規模では一定に達しているわけで
宅配便能力は現状ステルスやレーダーなどに比べて売りにするほどでもないってことが言いたいのよ
勿論戦闘機における宅配便能力は重要なのは前提としてね
まぁF-3ではその宅配便能力がより重視されはするんだけどもさ >>189
レーダーのソースコードなんかブラックボックスで問題無いだろ >>191
将来的にレーダーをアップグレードする時に困るだろう。
まぁ、おそらくF-3のレーダーは自前になるだろうけど。 >>194
F-15は困ってたよ。
国産のレーダーに更新しようとしてもライセンス生産だから自由にできなかった。
昨年、ようやく国産レーダーを載せる許可がもらえたから、これから換装するんだろう。 >>194
は？困ってるだろう。しかも現在進行形で 今後のこと考えると双発でそこそこのステルスあれば自由にいじれる方が
第六世代の流れとかに対応しやすいと思うんだよね もう戦闘機ではないらしいね
制空はシステム全体で行って、戦闘機にあたるアセットは構成要素の一つでしかないとか >>199
海軍が進めているネットワークの戦いを空でもやるからね >>191、>>193-196
いずれにせよ、F-3はレーダーとエンジンは国産品を積む前提だろ？
たとえ、RMの提案にのったとしても >>201
エアフレームを時代遅れのF-22ベースにするメリットがないとおもうの >>202
だよなぁ。
今から設計開始しても完成した頃には「そんな昔のモノがベース」じゃあなぁ。 >>204
F-22の設計的な採用限界点が日本だと最近のF-Xまでだからねぇー
そのときにF-22ベースでF-35のスピンオフ改修するといってたら違ってたろうけど
いまから採用だと寝言はねていえーになるという >>203
何のためにここまでエンジン開発してきたと思ってんだ？ これだけF35採用国が多いと敵対するどこぞの国は「コイツだけ始末できれば・・・」と 考えるハズ。
「ステルス破り」と「ネットワーク妨害」は覚悟したほうが無難。 ステルスなガワの設計なんてそんなに難しいとは思わんし新規に設計すりゃいいのに >>208
中長期見積もりでは空力とステルスを両立させる機体と多様な飛行条件で
安定したエンジン出力を得られるインテグレーションというステルス機体に関わる
要素技術の開発完了は15年後になってるから、そう簡単に作れないだろう PCAって戦闘機、爆撃機、空中給油機、早期警戒機の仕事を一機で行う計画らしいけどF-3とは役割が違うね。 もささんもF-3はAEW機能を有するっていってたね
AEWを置き換えるのはレーダー出力的に無理でもこれからの戦闘機はAEWを補完するようになるのかな？ >>206
技術力ありますよ、とアピールするため。
本採用されるかどうかは別の話。 早期警戒機や空中給油機が敵の攻撃に対して脆弱だからね。
それに複数の専用機体を運用するのは戦闘における速度に支障が出るから一機でそれが出来るならそっちのほうが速いかもしれない。
冷戦時に滞空時間の長いB-52を24時間パトロールさせてたようにPCAも中露のスタンドオフ攻撃に対して常時滞空させておくのかも。
尖閣防衛も速度が要だから往来のAWACSとFIの連携じゃ遅いからAEW並のレーダーと無人機搭載を防衛省が求めているんだと思う。 >>212
F119を超えるためのエンジン開発をしてるのに今更F119では… >>191 そんな事ないよ。 特にスマートスキンにすると曲面のあるレーダーになるから、計算が複雑になる。
もっともレーダーは日本製を使うし、スマートスキンにするつもりだから、F-35のレーダーはお呼びじゃないが。 >>212
はてどのエンジンを輸入するんですかねぇ… >>209 コンピュータで計算するだけだから、そんなに時間はかからないよ。
既にX-2でノーハウも溜まってるし。 アビオニクスと火器管制システムコードアメリカから買うなら、APGレーダーの購入もMUSTでございます とか普通にアメはやってきそうだな 高性能なサンプルエンジンを1基だけ作るってそれを量産するのと難易度は全然違うのかな？ >>217
実際15年だという見積もり出してるから、部外者が時間かからないと言っても仕方ないだろう >>211 GaNレーダーは出力も2倍位にはなりそうだからかなりやれるのでは。 そもそも輸入するとしたらF120だろうというマジレス＞エンジン
F119はコアエンジンのが同じ関係で多分使われないだろうし。 >>220 それはがわの設計ではなく、システムインテグレーションの時間だろ。
がわの設計自体はそんなにかからないという事だよ。 >>222 今更F-120 もあり得ないよ。 古いエンジン使う意味がない。
重くて、大きくて、出力が低くて、ステルスに不利で高くて良い事ない。 >>212
認識古すぎだろう、最新エンジン蹴って30年前のエンジンとか噴飯ものにも程があらぁね 本命はマイクロ波TWTレーダーだろう
大型AEWは過去の産物になる 将来的には、強力なレーダー/センサー類を搭載したステルス無人機がAEWとして使われるんじゃないのかね。
長時間対空できる上、コストも安い。 >>223
そういう評価の根拠は？
X-2に関して「教科書通りのこと」しかやってないというのだから
それを次世代ステルス戦闘機として通用するレベルまで引き上げるのに
「簡単に」と言われてもね
そんなに簡単なら中国もロシアもステルス機の開発に苦労しない >>228 あちらには良い素材がない。ロシアは炭素繊維と機体製造装置をヨーロッパから輸入してるみたいだが。
炭素繊維に電磁波吸収材を複合化できる技術があるかどうかは知らない。
いずれにしろ航空機用炭素繊維は、日本がトップ。電磁波吸収材にもなるSiC繊維も彼らは使えない。 状況からしてXF9-1の試験は順調と推測できる
XF9-1の試験が不調なら開発延期やF-35による全面的な代替といった話になる
ロッキードの提案からしてXF9-1の試験が順調なことが海外側にも伝えられた可能性が高い
XF9-1の存在のお陰で旧式機ベースの開発案は排除に成功した
防衛省はF9エンジンの性能き合わせた性能要求が出せたので
F-15やタイフーンといった旧式機の改造案は候補外にできた
F-22の改造案ですらかなり大規模な改装が予想され
ほとんど新規案に近いものになり実質的に候補は全て日本独自の新型戦闘機になる
エンジン開発技術獲得がいかに大きいかわかる
F110、F414,EJ200といった海外エンジン搭載前提なら
防衛省の要求そのものが無謀な要求になってしまうか
旧式機ベースの開発でも可能な性能に引き下げるしかなっただろう エンジンは機体の要でそれが自前じゃなきゃ主導権取れないわな
だからこそアメリカがF119売ってやるから使えとかちゃちゃ入れてきそうな予感もするが ステルスAEWは１パルスごとの周波数ホッピングが必要
複数機で警戒しつつ照射元の機を敵が識別できなければ、三角測量ができず距離がわからないはずなので >>230
戦闘機エンジン開発技術があるのは
アメリカ、イギリス、フランス、ロシア。そのグループに日本が加わるわけだ >>231 矛盾しイタチごっこになるが、広範囲の周波数を使って極一瞬電波を発射するだけなら探知されにくい。
いずれにしろレーダーの技術がかなりのウエートを持って重要となる。 >>219
そりゃ求められる要素が違うからね
量産って事は、量産しやすいって事が求められるんだからさ
F1のエンジンは量産に向いてるかって考えたら分かるんじゃない >>236
一般的な商品開発でも、ES（エンジニアリング・サンプル）とCS（コマーシャル・サンプル）は別物だからね
ESは技術的に製品を実現することで、CSは量産体制を含めて実現すること 機体、ガワの設計なんて日本独自で出来る。
炭素繊維やステルス塗料なら日本の方が進んでるくらい。
エンジンも推力１５トン以上とか向こうと同等レベル。
独自開発にこだわるというより、共同開発、分担生産だと
必要な時に追加増産とか独自改修とか出来なくなるって
足かせが多すぎる。アメリカの狙いは日本の防衛力に足かせ
付けることと、技術の横取り、自国の防衛産業の保護。
ゴルフの付き合い止めて国益に合った交渉しろよ。 >>237
F1の例えよりそっちの例えの方が適切だね >>238
さすがにそれは楽観過ぎる
F-3初期型の性能は期待するほどじゃないというモサ情報から考えると
単独でやると将来の脅威に対応できる機体はそう早く作れない
素材とか塗料とか言っても日本がステルス技術を実証したのはX-2だけで
40年以上前からステルス機を開発するアメリカと同等な開発力があるとは考えられない
現に防衛省自身の評価ではステルス戦闘機の設計製造技術が要求をクリアするのにまだ10年以上かかる
長い目で見て独自開発はいいと思うが、おそらくF-3初期型の性能がどの程度になるかは
共同開発の内容を決めるのに重要だろう >>219
量産を前提に一台作るのはあまり変わらない ボーイングとかを抱き込んでおくと
FSX選定時のような日米対決にならんですむ
現時点だとあくまでも日本企業と欧米企業のどこと組むかの選択であり
候補も旧式機の改造案は排除できている
ボーイングに十分な餌を与えておけばロッキード案は採用してくても摩擦は起きない
ボーイングに与える餌は必ずしもF-3の開発で与える必要はなく
他の案件での見返りでもかまわないからだ
下手に排除して日米対決になるより上手く抱き込んで
米国企業同士の競争の構図にしておいたほうが政治問題にはならない
ロッキードと組むにしても必ずしもF-3で餌を与える必要はなく
他の分野で満足な餌を与えてやればよい
エンジンとレーダーが日本が抑えていれば
ほとんど主導権を奪われる危険性はないだろう >>242
F-2の時にボーイング(MD)になんか餌与えた？ >>240 40年前って、作ってテストするレベルだよ。だから複雑な形状は無理だった。
F-22 になって初めてコンピュータによるシミュレーションができるようになったからステルス機体も複雑な形状を使えるようになった。
今はその頃よりシミュレーション技術は発達してるし、空力シミュレーションも精密に行えるようになってるから、F-22時代よりは良い設計ができるはずだよ。
現にX-2も予定通りの成績を収めているし。
製造上の経験不足は否めないが国産にする事は多少の危険を伴ってもメリットがあまりあるだろ。 時間との勝負ではあるかもしれないが。
それにスマートスキンにするなら国産しかないのでは？
ファスナレスにもしたいだろうし。ファスナレスの試験は今年度一杯。
https://i.imgur.com/Y3uICQo.jpg
主翼の一体成型とかMRJでやれなかった A-VaRTM が使えるようになればコストダウンも見込める。 出来ればソフトウェアも自前でやれるくらいにしたいよな。
飛行するためのソフトウェア確認はX-2でやったんだろうけど、跳ねたり急旋回したときのエンジンと制御するためのソフトウェア
とかどうなんだろうな？
火器管制ソフトウェアとかスマートセンサーあたりも課題だし。
ボーイングもどんな形で加わるかしらんけど、第6世代機のコンセプトを打ち出して米国でもコンセプトが採用されるくらいじゃないと共同開発に呼ばれないと思う F3自主開発じゃないのは必然
F22の筐体再利用が一番合理的
けどステルス機の内装システムは今後見直しはいるかもな >>246 筐体の再利用なんて逆立ちしてもありえないって。このスレを読み直して見たら？ 現在において、日本がF3攻撃機に求める能力がないし
いまの時代攻撃専門戦術攻撃機ってのが極端に必要性がない。もうUAVと爆撃機とMRFで足りるからな
あくまでF35にできない能力が求められてるが、F35の弱点はエンジンパワーアップで改善されるんだよな。
せいぜいF35のエンジンと翼変更くらいしか望むもんがない。
で内装ペイロード容積を150％くらいに増やした攻撃機って実質爆撃機だろって話だし
能力的にも空中給油込みで1500-2000km級の攻撃力求めんのかね >>224
F-35で同じコアを運用しているからまだ日本側がアメリカ製エンジン採用するとしたらとという前提で他に選択肢がないだけなんだよなぁ＞F120 それこそ日本において、現代戦では要撃機のポジションが微妙なんだよ
これは高高度侵入はれーダーでバレる
低高度侵入は速度×燃費飛距離で詰む
結果敵を捉えて要撃しやすい条件なんで、爆撃機や攻撃機ってのは米空母艦隊くらい持ってこないと現実的な驚異じゃないの
でFB22型のF3ほしいなら、爆撃機買っちまえって話になる。戦前もいまも日本上空はレーダー警戒とSAMが十分なら攻撃しにくい
むしろ戦前はレーダー警戒とSAMが弱くて、それでも1944年以降戦力充実して、爆撃しにくい状況を作れるんだよな
で当時もいまも最初から爆撃機で攻撃できてれば条件違うよなって。
日本の場合AWACS、AEW、警戒機の類いは必要だけど、要撃機と攻撃機は実はたいして必要ない。
AWACS＋AEW＋警戒機（レーダー×飛距離×格闘性）＋UAV＋爆撃機があれば本来どうでもいいって話
近年スクランブルおおいけど、日本の場合レーダー警戒が強く、渡洋距離が長すぎるから安易に攻撃機送るのは難しい
そういうケースだと巨大な飛行団よりも、広域活動できて能力の高い少数の警戒機飛行隊のほうが重要だって話
実戦的に考えてもスクランブル対処力の高い機種と飛行隊が重要ってなんのよ >>246
>F22の筐体再利用が一番合理的
F-22の航続距離 x F9エンジンの燃費改善では、読売がロイター記事の翌日に出した、防衛省の航続距離要求を満たせない。
よって再利用案は却下される。提案されても仕様未達でシュレッダー行き。
当然、国内中心チームはF-2相当の強烈な航続距離を提案するさ。それでもPCA構想の半分以下で、極めて現実的というか堅実すぎるね。
(米のPCAは戦闘行動半径が4000kmとか8000kmとかの噂が駆け巡っている。8000kmはハワイ～上海、グアム～北京が4000km） 今日の空の中国スクランブル圧力とかに対抗するには
ナチュラルに沖縄に正規飛行団をこさえて24時間で警戒しつつ、AWACSやUAVで警戒力を向上させ
圧力でイージスやSAMを充実させればいいだけ
あとは古典的にロシア対処で北方基地が機能すればいいだけ
他にSM6のような長長射程兵器は「広大な海洋を渡るために低高度侵入しにくい」って日本の安全保障条件では最適の兵器なんで、これ整備すれば敵機侵入を大きく制限できるだろう
これだけで実戦を想定した上でも防御上は十分で、ようはここで普通のF3だとかF2持ってこられても中途半端
せいぜいFB22くらいの搭載量と飛距離性能で相手にプレッシャーかけられないと意味ないよな
それこそ核や弾道ミサイル、巡航ミサイル以前に長長距離攻撃機もFB22整備しろって話だよ >>253
ID:ArD7L+zq0のだらだらと長いわりに内容ゼロなのは読み飽きたんで
チラシの裏にでも好きに書いて投稿はひかえてくれ、迷惑だ 日本ちゃん君のお金でFB-22作らない？
F-35BCのノウハウ少しあげるからさって話にのって
F-3A 国産エンジンでとりあえず単座でF-22とFB-22の中間機の様なものを極めて短期間に作る
F-3D（FB-22）日米のエンジンを選べるアメリカの求める日のお金で作る日米共同開発のFB-22
F-3B 日本で生産改良出来るF-35B
F-3C 日本で生産改良出来るF-35C
復座のF-3は戦闘爆撃機やAEWやミサイルキャリアーや無人子機付きやら複数タイプ開発される
この位の壮大なスパイラルクロス開発に発展しないかな F-22を欲しがってた国は何カ国かあるから、うまいことなって日本のレーダーとエンジンで商売できる可能性が微レ存。
まぁもし仮にそうなっても、普通にアメちゃん製に変わってるかもしんないけど。 >>256
> F-22を欲しがってた国は何カ国かあるから、うまいことなって日本のレーダーとエンジンで商売できる可能性が微レ存。
そんな商売をアメリカが日本に許すと思う人間は脳内お花畑 >>255 うざいな、原型のF-22が高すぎるからFB-22も中途半端で採用されなかったのに、なんで好き好んでそんな出来損ないを作る必要がある。
お前の妄想は寝てる間だけにしたら？ >>257
>そんな商売をアメリカが日本に許すと思う人間は脳内お花畑
買うのはイスラエル、間違って許可が出たらサウジ。
ミサイル着弾中も、出張サービスしないといけないな。 日本とイスラエルとあとはオーストラリアも欲しいって言ってなかったけ？ 昔の話だろ、F-35が出来て安くなった後まだF-22 を欲しいと言ってる？
今日本がF-22を欲しいと言ってる？ 4倍の価格差に見合った性能がある？ >>260
>オーストラリアも欲しい
言っていたけど、完成したF-35の航続距離がF-22より大幅に長いので
もう欲しくないだろう。(お値段もある） >>259
＞買うのはイスラエル、間違って許可が出たらサウジ。
さすがに妄想が酷すぎ 日本の防空安全保障はアメリカの空襲を前提とした考えになってる。けどこの前提は
・高度迎撃力が不十分だから米軍爆撃機が鈍足でも素通りできる
・レーダー警戒も中途半端、流石に大空襲は探知できてたが
と防空が基本的な質以前の欠陥があったからで、量と最新テクノロジ競争で負けたんじゃない。
むしろローテク×研究×時間が必要な問題で防御不十分だった
また米軍が「空母をもつからこそ1000規模の空襲ができるが、空母44を持ってしてもその程度が限界」でしかなかった
で現代戦で考えるならば、大空襲は米空母を持ってして出なきゃ厳しく。まぁロシアはそこそこの空襲はできないこともないけども、ロシアであっても中途半端な空襲しかできない
そして空母驚異においても、これ都市圏から1000km以内に近づけないよう対潜防御網を充実させれば解決で、いまのアメリカが無理しても
・空母6 搭載機480＋爆撃機40-60
・攻撃隊120-160機24時間で300ソーティ
・要撃機200以上
くらいの量しか投入できない。まぁ現在なら十分な潜水艦で壁作れって話なんだよ
中国においては地上機は速度だせず届かないし、空母は4隻同時投入しても攻撃できる間合いに接近できない
そして諸島や沿岸を守るなら、「広い洋上渡洋のために速度をだせず、低高度侵入がつかえない」前提なら十分SAMの壁作るほうが合理的なコンセプト
また沖縄航空機地の無力化リスクとかも想定したらSM6とイージス艦的なコンセプトが一番合理的
石垣島にもSM6級ミサイルを配備すれば終わり
日本は無人の機雷で海を守ればいいなら、人でのかからないSAMも大量に抱えようって方向性で終わりでこれが合理的
対する航空機は戦前の沖縄戦がいいように、基地その他都合で常に万全な航空優勢を全土的に維持するのは厳しいんだよね
逆に機雷やソーソス、UGV、潜水艦システム
レーダー、AWACS、UAV、衛星の偵察システム＋SAMと万全の警戒機、他SSM
これら戦力が日本の先端、端に十分展開できてれば、その他戦力や本土決戦リスクすらいらんのじゃってなる
北海道においてはロシアが近いからそれでも陸戦リスクが祖納するんだけどな 硫黄島、サイパン、何とか逆襲出来なかったんだろうか。 やはり、広大な領海＋EEZを有する我が国としては、長い脚の戦闘機は正義だな。 確かに3ヶ国は欲しがってたがF-35を買っちゃったわけでイスラエルやオーストラリアが日本の技術でアップグレードされたF-22を欲しがるかなあ
そもそも日本のレーダーとエンジン積んだF-22の販売は日本国内向けだけでそれ以外の国へはアメリカが許可しなさそうじゃないかと 直接日本から輸出しないでアメリカを経由させれば問題ないでしょ 日本製比率が高い商品を売ってもアメリカの儲けにはならんじゃん
アメ製のレーダーとエンジン積んだF-35売ったほうがアメは儲かる アメリカ製日本車だってかなり輸出されているし日本にも逆輸入されているでしょ
ユーザーの要望が日本製のエンジンとレーダーを搭載されたものが欲しいってことならアメリカは売るよ >>270 アメリカで作らないと売るわけないよ。
なんの得になる？
ロッキードにしてもどれだけの参加率を期待してるんだろう？ >>271
>ロッキードにしてもどれだけの参加率を期待してるんだろう？
F-2後継 ←→ 40%のワークシェア に決まっているだろ・・ LMとしてはとりあえずプログラマーの確保を考えれば
OSなどのプログラム書く連中の仕事がとれれば万々歳だろ
OSアップデートの度に仕事にもありつけるしな ソフトウェアにしてもこの際、日本の独立性を出してアメリカ製ソフトを使うにしてもインタフェースをオープンにして自由に部分的に交換が自由にできるようにすべきだね。
そうしておけば、基本はトロンにしても、アメリカのソフトと自由にリンクできる。 あんまりツッコむ所じゃないだろうが、TRONの航空宇宙用運用はどうなんやろなぁ
TRON派生プロジェクトのTOPPERSで宇宙用と銘打ってるやつあった気がするが エンジンやレーダ、ミサイルなどのハード面では独力でなんとかなりそう。問題はソフトだな。ソフトでは協力を得る必要がありそうだな。 F-2のソースコードはアメリカが提供を拒んだから
日本はTORNベースでソースコードを独自開発するしかなかった 少なくともエンジンが日本製ならP&Wがゴネると思うが
レーダーも一緒でしょ
ロッキードは文句なくても RFIだからどう提案するかは自由だが、日本側のレーダーとエンジンを使わないと
採用される見込みがないとLMが判断したんじゃないかな レーダーはともかくエンジンはF9エンジンを使わないと
おそらく要求性能が満たせない
防衛省もF9エンジンに合わせて要求を出している
たぶんロッキード自身もF-22改装案はそれほど有望とは思っていないだろう
日本とは長い付き合いがあるから出してきただけ
F-22とは似て非なるほど改装するならベースにするメリットが性能的にもコスト的にもほとんどない F-22のアップデート用エンジンにF9が採用されたりしてね >>281
そもそもLMが出すのは改装案じゃなく、F-2の時と同じベース機提供の共同開発案
>>282
F-135があるのに？ >>282
もしアメリカ空軍や国防総省でそんな話が出てくればP&Wは全力でF9を潰しにかかるし
それ以前にアメリカの国防上の安全弁として高性能エンジンを開発できるアメリカ企業は複数維持するという暗黙の約束事があるから
練習機ならいざ知らず主力戦闘機の一翼を担う機体のエンジンに外国製や外国の企業がライセンスを持つエンジンを使ったりはしない
ただ、戦闘機にしろエンジンにしろ複数企業を維持というのは現実には段々と難しくなって来ているのは事実だが
少なくとも戦闘機用エンジンに関して言えば生き残る１社になるであろうP&W社のエンジンをどけて外国製を入れることは有り得ない
アメリカは国家の安全保障に直結する企業や技術の維持に関しては恐らく世界（少なくとも資本主義経済の諸国）では最も計画的に対処してきたし今後も対処し続けるだろう >>280
言葉足らずだった
日本製のエンジンやレーダーは日本国内だけなら問題ないがイスラエルやオーストラリアへの販売はアメリカが許さんのじゃないかと KFXの時もそうだがLMは顧客要望に応える技術提供は比較的提案してくるからな
ただそれが米政府の承認を得るかは別問題だけどね 仮に、何らかの理由でF135をF-22に使用できなかったとして、
F119とF9が同じ15t級エンジンと言っても
よく見りゃF119は約15900kgfでほぼ16tなんだよな。
言われてる通り将来的に17tまでアップデートするなら代替になりうるが。 >>284
確かにアメリカの国防スタンスはそうなんだよね
でも一社独占になった企業の開発力や競争力ってどうなんだろうね
RR製でもいいけど外国製を導入する可能性は捨てない方がP&Wに取ってもいいことなんじゃないかな >>281
PWとGEがビックマウスしてくるに一票
>>286
F-2スーパ改みたいに段階的開発すればローコストですむのに一度で実装して大規模開発費とかもやらかすけどね。 実績もない外国製エンジンを使うほど米軍は耄碌しとらんわ
F-22のアップグレードがエンジン分野で必要ならPWがそれを用意するわ
そもそもF119が完成して何年経ってると思ってんだ
社内で改良型のエンジンも試作してるだろうよ
F110のバリエーションだって米軍のF-15系列やF-16の改修や新ブロック製作とは別個でエンジン作ってたわけだし 3周遅れなのに、併走してるから行けるかもと勘違いしちゃったパターン 改良はされてるけど自己満足のガラパゴスエンジンばっかりじゃない
だから競争は必要なんだよ 改良はされてるけど自己満足のガラパゴスエンジンばっかりじゃない
だから競争は必要なんだよ いや今はもう2周遅れまで差が詰まってるだろう。3周ではなく。
1周はF135、もう1周は可変バイパス比エンジンの開発に関して。 そもそも海外勢が本気でやる気無い状態なのが笑える
LM→F-22改
ボーイング→F/A-18
BAE→EF-2000とグリペンベース
もうおまえらカエレと
下手するとF-3はAAM-6（仮）を搭載することになりそう >>287
そもそもドライ推力はXF9の方が上だし 海外勢も日本側がなんだかんだ自国企業主導を崩すつもりがないと確信しているのでは？ >>296
そりゃ実用化されとるステルス戦闘機は
F-22とF-35だけなんだからしゃーない
米も含めた米の同盟国でステルス機ってのがそもそも
F-117、B-2、F-22、F-35が実用化されたもんで
あとは試作だけで終わったYF-23とYF-32と実証機のX-2だけだし
世界をみてもSu-57にJ-20にJ-31ぐらいしか実機はないわけだし F-35Bとイカのグダグダぶりを理由にして国産開発に持っていければよいけどな
国産開発なら段階的な開発に持っていきやすい >>299
いや、ボーイングはせめてX-32を差し出せと >>287
＞仮に、何らかの理由でF135をF-22に使用できなかったとして、
使わないってことはF-22のエンジン更新はしないことだが、そんな状況があるならそもそもF9の出番もないぞ？
アメリカの次世代はすでにPCAに移行して可変サイクルエンジンの搭載を考えてるのに
F9をアメリカに売るとか開発したF-3をアメリカが採用するとか花畑過ぎて付いていけない >>301
ああYFじゃなくてX-32だったな
X-32は単発中型機なんだから双発大型機を
作ろうとしているところに持ってきても鼻で笑われるだけだぞ >>301
ああYFじゃなくてX-32だったな
X-32は単発中型機なんだから双発大型機を
作ろうとしているところに持ってきても鼻で笑われるだけだぞ >>296
F-35が最強過ぎてな、コスト的にも恐ろしく優秀だし、仮に日本が国産で作れてもオーバー400億は固いんだから比べようもない >>303
問題はF/A-18（一応大型にはいる）やF-15とX-32のハイブリッド案とかだしてないあたりにやる気を感じない。
一応BAEとLMが喧嘩売ってるのかってぐらい微妙なハイブリット案を出しているのとは違ってね。 >>305
400億なら普通に回収可能な範囲でF-35よりお得だぞ >>307
一機辺りの価格なんだが？LLCじゃないぞ？ >>305
F-3５Aは好きな飛行機だけど、単発エンジンで機体規模が将来戦闘機の要求
と比べて小さいようだから。 LCCと言いたいのか？
ユニットコストでオーバー400億に根拠は無いのだろうな・・・ >>306
何をそんなにX-32にこだわってんだよw
とりいれるとしても無尾翼デルタ形状ぐらいだろあんなもん
机上のペーパープランベース提案しないだけかなり何処も現実的じゃないか 400億ってのはライター算出の定説だった気がする、まあどーみても1兆じゃ済まないし3、4兆は固い
事や日本での調達数考えると最低でもこれぐらいは掛かるだろうね、まあ作ってみないとなんとも、
無駄な公共事業なんて腐るほどあるしやればいい
なんとか米国配備の機体に日本製のエンジンやレーダー使わせて開発費稼ごうと考えてる奴が居るが、
甘いにも程があるだろ、基本的に大した装備じゃなくても技術公開させて米国で工場作らされた挙句、
値切られるの知らんのか？ 竹内辺りでも開発費1兆5千億程度と推定してたはずだがなぁ
むか～し出した防衛省の甘めの算出「開発費8000憶 100機のLCCで400億ドル」・・・の誤読以外じゃ聞かん数字だな 今までの要素技術の積み上げのための投資って幾らぐらいしているの？ >>316
なんか勘違いしてるみたいだが、まだLMしか回答しとらんから
BAEがペーパープランだと決まったわけではないぞなもし >RFI
まあBAEが出せるペーパープランでないものつったらアレしかないんで
出してきた時点で論外なのは確かだがw ハイブリッドハイブリッドと、この前の発表以来連呼する奴が現れて、なんだかなーと思うわ
LMのあの話がある前に「〇〇とF-35の技術を掛け合わせて」といったとき、そいつは果たして肯定したんだろうか 比較を作って見た。 間違ってたら訂正して。
………F135…F119……XF9
全長 5.59m 5.16m 4.8m
直径 117cm 117cm 100cm
重量 1.7t …… 1.77t… 1.5t?
推力
ドライ128kN
最大 191kN…156kN 168kN以上
推力重量比
ドライ 7.5……7.95
最大AB11.5… 9……… 9～11
燃費…………… …F119より14%up XF9の公称スペックは、現状では”ドライ11t以上、A/B15t以上”だぞ。
17tはあくまでも設計目標としての最大推力と見られているので、17t以上というのは表記として不適切だろう。 >>320
F9では直径は少し大きくしてF119と同じにすれば 190kN位いくんじゃないかな? 190KN２発だと最強戦闘機になるよね >>320
他は最大径でXF9はファンインレット径になってね？ >>322
直径を太くしたら、その分機体の内蔵燃料タンク容量を減らさざるを得なくなる。
F-3で重要視される性能の一つは、航続距離の長さ。
できるだけ長時間航行できるエンジンの方が望ましい。 >>325
>直径を太くしたら、その分機体の内蔵燃料タンク容量を減らさざるを得なくなる。
まさかエンジンの周りに燃料を置くとは思わなかった。 訂正した
………F135…F119……XF9
全長 5.59m 5.16m 4.8m
直径 117cm 117cm 100cm
重量 1.7t ……1.77t… 1.5t?
推力
ドライ128kN…………(11t以上)
最大 191kN…156kN (15t以上)
推力重量比
ドライ 7.5……7.95
最大AB11.5… 9……… 9～11
燃費…………… …F119より14%up 更に訂正
………F135…F119……XF9
全長 5.59m 5.16m 4.8m
直径 117cm 117cm 107cm
重量 1.7t ……1.77t… 1.5t?
推力
ドライ128kN…………(11t以上)
最大 191kN…156kN (15t以上)
推力重量比
ドライ 7.5……7.95
最大AB11.5… 9……… 9～11
燃費…………… …F119より14%up >>328
>F119より14%up
そんなに燃費悪いのかあ >>329
>>３２８ F119より14%改善を14%UPと間違えて記載してる。 >>326
直径を減らして機内スペース増やして燃料タンク容積アップ！はHSE開発時のプレゼンにある目標の一つ 正直2025年以降に予定されてるエンジンと現行で動いてるやつ比較しても日本側のペーパープランが勝つのは当たり前なんだよなぁ
さっさと試作作れや糞防衛省 >>314
最近yahooに出ていたキヨ記事のリンクにそんな話し合ったな、正直前回も見積りより倍になってるし今回はプログラミングが
ヤバそうだから1.5兆は絶対無理だと思うが、役人で偉い人の感覚だとCOBOLとか糞古い時代のコード量感覚だろうし、見積り
甘いと炎上して倍じゃ済まないのに ペーパープランは予算とるために必要だけど
高性能な実物なんて何に使うんだよ戦争でもする気か 現在研究中の要素技術は、ハードとソフトの両方を揃えた上で実機での技術実証まで含めたものだから、
実際に開発に移行した際のソフト関連の開発負荷はそれほど高くはならないと思うがな。 個人的にはデスマーチは必死だと思うな。
F-35が遅れまくったし、日本はソフトウェア弱いし。
まぁF-35よりは楽な仕事だとは思うけど。 日本がソフトウェアが弱いというのは、ある種の偏見を含んだ誤解なのよなあ。
アメリアのITベンチャーだけしか見ていないとそう感じるのだろうが、むしろソフトウェアをサービスとして
利益に結び付けるのが下手という側面が強く、開発能力自体が低いという訳ではない。 >>337
軍事に関してはそう思わせておいた方がいいのかもしれないけど、
たしかに技術力は低くないと思う。京とかのスーパーコンピュータの
の実用性能もプログラムによるところも多いだろうし。 >>333
F-2の倍扱いはどうかと思うけどね
あれは見積もり後に F-16のソースコードの供与拒否された分は考慮しないと >>339
F-2の時に自主開発の項目が予想よりかなり増えてあの金額になったからな
その教訓でF-3では先行研究をしっかりやってるから、よほど追加しない限り
倍になったりしないよな いやたぶんIT産業のマンパワーがたぶん相当アメリカより少ない。F-35よりは少ないにしても相当なコードを書かないといけない。＝＞爆死って感じかと。
言語は何で書くのかな。F-35で同じでCとC++で頑張るのかな。 >>331
エンジンの直径小さくなれば普通機体を細くして空気抵抗小さくしないか? 更に訂正
………F135…F119……XF9-1
全長 5.59m 5.16m 4.8m
直径 117cm 117cm 107cm
重量 1.7t ……1.77t… 1.63t以下
推力
ドライ128kN 140kN 108kN(11t)以上
最大 191kN…156kN 147kN(15t)以上
推力重量比
ドライ 7.5……7.95……？？
最大AB11.5… 9……… 9以上
バイパス比0.57 0.2… ？？
TT温度2000 1600… 1800℃
燃費…………… …F119より14%低減
日本案F-3の 特徴
エンジン、レーダーは日本製必須
機体(主翼、胴体含む)は複合材
ファスナレス(接着)
ヒートシールド(CFRP,アルミ)
スマートスキン
GaN高出力レーダー
カラーHMD
エンジン、機体に一部SiC CMC使用 >>341
今はJAVAだと勝手にデバッグしてくれるプラグインがあるな >>344 JAVAなんてリアルタイムでは使えないよ。
>>343 バイパス比がどうなるかだけど、ドライ出力を低めに言ってるところを見ると、0.4前後かな？
6月の納入後には発表されるかな？ >>342
F-3の場合ではウェポンベイの大容量化があるから、エンジンを細くて出来ても機体は違う F404とF414とかF119とF135とかって後から出たエンジンは直径が同じなのに出力が上がってる
同じ直径のエンジンで出力上げるのって燃焼温度を上げるってことなのかな？
XF9-1はF119と同等の出力で直径は小さくし燃費も向上させてる
民間機だと燃費上げるにはバイパス比大きくするけど直径が小さいってことはバイパス比はむしろ小さくされてるかもしれない
燃焼温度を上げるってことは出力だけではなく燃費面でも効率上がるの？ マンパワーがアメリカより少ない←うん
相当な量のコードを書かないといけない←うん
爆死する←は？ >>347
バイパス比の目安としてはドライとAB最大での推力の比率に注目するとええで
バイパス比高いとABで推力が跳ね上がり、低いとABはそれほど効かない
まあ「所要最大推力がそれほどでもないのであえて簡易なABに留める」設計も
ありうるので絶対的な指標にはならんけど
XF9のバイパス比はF135よりやや低いがF119よりはだいぶ高いと思われ >>343
F119のドライは116kN程度じゃない？ 日本は定義ファイルに依存しないタイプの
セキュリティソフトでは世界上位の技術力
だったりする たとえばFFRI yaraiや
ハミングヘッズのDefense Platform
AppGuardなんかはかなり強固だ 日本はSTOVL機を導入して艦載を考えているし強襲揚陸艦を作る方向に動いている
更に中型空母まで検討する段階まで来ている
いずれは国産艦載機を考えて然るべきだし国産を目指すF-3に種が仕込まれても可笑しくは無い
ほぼ国産出来る目処がついてるF-3の海外技術の導入比率が高くなるならその裏で種が仕込まれてると「妄想」するのも一興だよね
実はエンジン間に合いませんでした～
なんて無いよね？ F119のドライは未公開だが、100～110kN程度じゃないかね 日本のソフト開発はいい線行ってるんだね。知りませんでした。 >>353 ドライ11トンという目標値が公表されてるからこれを変換すると 107.87kN >>352
一貫して外国機を推してるロイターの記事では共同開発になっても
日本は国産レーダーとエンジンを使うと書いてるから、ロイターの情報源も
国産エンジンに相当な自信があるのでは？ >>353
ググると色んなサイトにDry thrust＝26000lb(116kN)が出てくるけど、公式の方にないからな F-22とF-35のハイブリッド戦闘機、実現は…？
F-2後継、ロ社が日本政府へ打診か
https://trafficnews.jp/post/80315 >>356
レーダーもAIとか新技術を使ってほしいね >>348
アメちゃんよりIT系のマンパワーが少ないのに、アメちゃんより進歩が捗るわけないじゃん。
でそのアメちゃんが遅延連発させたからね。 >>363
>>350をちゃんと読め
>>353も理解してるのにキミだけレスをちゃんと読まずに突っ込んできただけ >>362 あ、ごめん。 ドライ出力は、推力重量比7.95から逆算した。
7.95 x 1.77t = 7.95 x 17.36 kN = 138.12kN
116kNだとしたらバイパス比が0.2なんて低い値にはならないでしょ。
英文のWiki を見ると、重量1800kg バイパス比が0.3だね。 0.3でも116kNにはなりそうにもないのでは。 >>363
念のためにもう一回引用
>>343
F119 ドライ 140kN
わざわざ追加した140kNの根拠をくれ >>365
ありがとう
いくつかの海外のサイトを探したけど116kNが出てるから確認したかった >>361
まあ大体EO-DASとか先進装備の統合運用で時間かかってるから、最悪無しなら早く出来そう
どうせ迎撃任務専用なんだから第四世代にステルス性付与レベルで構わんと思うが エンジンパワーではF119でも良さそうに見えても燃費がおとれば
F9エンジンを他のエンジンに変えるというわけにはいかんだろう
防衛省はその点を考慮して要求性能を出してるだろう
F-16とF-2ほど違うF-22の改造をしてまでコスト的な有利さを示せないと
ベース機がない日本企業・ボーイング組合わせには勝てない可能性が高い
政治的な妥協策だからこそ成立したF-2とはちがって日米企業の組合わせの違いでしかないF-3計画は
ライセンス料とかはよほど日本側に譲歩しないと日本・ロッキードの組合わせにはなりにくい >>365
F119はバイパス比も公開してない
媒体によって0.2だったり0.4だったりとマチマチ
機密の多いエンジンだな でもまあ完成すりゃ戦闘機用エンジンとしてF-135に次いで二位につけるんだよな。
アメリカも未だに第6世代機のコンセプトが出て来ないし、しばらくアメリカのエンジン開発技術も伸びは弱くなる。 >>371
F135は改修されて出力アップするそうだから、F-35のブロック4や5では性能が上がってるだろうな。
日本がそのブロックのF-35をどの程度導入するかわからんが、万一、F-3の開発が遅れるようなら
F-35の導入数が増えるだろうな。 >>372 XF9も、やっと追いつきつつあるがまだまだ、でもかなり控えめな数字にしてるし、今後のSiC CMCを含めた技術の伸び率は高い。
次のエンジン世代ではトップに並べるか、少し劣るくらいの位置まではいけると思うよ。
いずれにしろ、アメリカ以外では結構良い位置に来てると思う。 民間エンジンでも優位な位置に立てると思うよ。 >>373
個人的には、国産戦闘機エンジンの開発に疑いは持っていない。
性能的にも当初目標を達成できるだろう。
残る課題は信頼性だな。こればっかりは時間を掛けて証明していくしかない。 >>301
＞いや、ボーイングはせめてX-32を差し出せと
あのヒヨコ型戦闘機を基に、エンジンをF9を改造して2発搭載？
空自の戦闘機Pが乗りたがるかな？
初めから戦意喪失型の機体が出来上がると思うぞ。 >>325
＞F-3で重要視される性能の一つは、航続距離の長さ。
ラバウルから出撃して、ガ島上空で30分の空戦～帰還、、、
九州から出撃して、沖縄上空まで直掩し～帰還、、、
今も昔も変わらず、、、だな。 X-32はダイレクトリフトなのでSTOVL大前提の設計（特にエンジン位置）になってる。
リフトファンを外せばCTOL機としてそれなりになるF-35と違って、
アレをもとにCTOL戦闘機を作るなんて無駄だらけ。 英国がF-3みたいな航続距離が長い戦闘機を欲しがるかだ
英国がこの手の戦闘機を欲しがるなら共同採用国として
BAEが一躍共同開発のメインパートナーになる >>375 あれは格好悪い。 一目見たときに、豚だと思った。
>>376 でもさ、航続距離2000kmって、南鳥島までの片道(1800km)しかないんだよな。
あそこに侵入された時にどうするのかな？あそこには小さな範囲に世界の使用量の700年分くらいのレアアースが眠ってるから必死に守らないといけないよ。
広い範囲では無限に資源がある。
空母が許されれば少し融通性も出てくるけど。
あそこに不沈空母を作るのが効率良いかも。
どうせレアアースを海底6000mから取り出さないといけないんだから。 浮島に近い基地がいる。 >>365
推力重量比7.95はポンドだろ
kNで9 >>376
ゼロ戦の航続距離が長かったのは巡航速度がおそかったから。
F3も時速250キロ位で巡航すればいい >>380 推力重量比に単位はないよ。 あくまでも比率。 比率に単位はない。
麻原彰晃が空中遊泳ができたとしたら、推力重量比1
同じ体重の信者五人を浮遊させられたら推力重量比5
重さが50kgであろうが、1トンであろうが同じこと。
1トンのエンジンが自分以外に1トンの荷物を浮かび上がらせることが出来れば、推力重量比は、2
1ポンドのエンジンが1ポンドの荷物を浮かび上がらせても2
あくまでも相対的な話。 >>381
それだとパイロットに覚醒剤支給する必要がないか？ >>381
爆撃機を護衛する場合は96戦ですら巡航速度が速すぎたから、それで丁度いいんだよ。 >>382
推力重量比と呼ばれてはいるけど一般的な定義は
「重量÷推力」じゃなく「地球表面で受ける重力÷推力」だから無単位数になるんだよね。 >>376
日本は世界で６位のEEZ+領海で
それを国土も含めると世界９位の面積をもつ世界有数の国だからねぇ
国土が６０位程度でそのうち国土の７割が山林だから自覚ないけども
そのうち人民解放軍の空母が太平洋公海上に出ていってそこから関東へ艦載機飛ばして
スクランブル増えるだろうね X32にするならせめてF/A-27レベルの外見にしてほしい >>386
同じじゃないよ
数字は同じだけど重量を推力で割ると単位が付く
定数倍の違いがあるけどパワーウェイトレシオがそれ >>379
掘れたらの話。中国だろうが日本だろうが他の国だろうが100年後でもまず資源化は無理。
可能なら379が今行けば兆円単位の金持ちになれる。
そこからF3用に何兆か寄付すればいい。 >>337
実際に弱いと思うよ。
特に統合的な大規模開発は、弱い。
OSや言語で日本産は、無いに等しい。(ＩTRONなんてOSじゃないから)
ガラケー時代の携帯開発の混乱ぶりを見れば解る。
無秩序無計画に機能をに増やした、部品メーカーのサンプルプログラムをそのまま実装したので、各機能ばバラバラに動いてるし使い勝手も最悪。
それを同じプログラムの増築で済ませたから、バグフィックスに膨大な人員がかかり破綻した。ヨーロッパ製のOSでやり直そうとしたがまた悪弊……。そのうちIphoneで全滅したがね。
なんて、ソフトウェア開発が下手なんだビジョンが無いのかと実感したね。 >>390
それは違うな
推力をポンドで計算する時は機体の重量もポンドで計算する。
推力重量比が1というのはその重量を支える推力を計算してそれを同じ単位で計算したエンジンの推力で割る。
推力の単位はKnでもポンドでも馬力でも何でも同じ。 >>392
独自のOSやらコンピューター言語なんてのは殆どの国が持ってない
米国が売ってくれるから自前で作る必要性が薄いし、コストもかかるからわざわざ作らない。
ただ、確かに国力との比率で見ればソフトは弱いかもしれない。
国民の素養というより言葉の壁がある。
開発された段階ではマニュアルやテキストは英語ばかりなのがIT業界なので。 >>301
> いや、ボーイングはせめてX-32を差し出せと
X-32なんて全く使い物にならないだろ
もともと実質的に新攻撃機（戦闘爆撃機）開発として後のF-35と競って負けた機体だ
X-32ベースにするぐらいなら実用機として完成したライバルのF-35をベースにしたほうが遥かにマシ
ボーイングの手持ちの駒なら、まだしもYF-23のほうがX-32よりはずっとF-3開発ベースとして使える可能性はある
F-3が目指す双発大型機だしね >>392
＞無秩序無計画に機能をに増やした
そういう反省もあって、装備や機能を後から加えられる仕組みを要素技術で研究しているのだろう。
Plug and Weapon・・・だったか？ >>396
Plug and Fightだと思う
SAMとかの方でよく出てくるタームだと思うが。 >>392
一体どういう物差しで見てるのかなぁ……？
言語をLLまで含めて良いならRubyが出てくるし、OSだって汎用機含めて良いならACOSやらOS IVやら
出てくるだろう？
ITRONがOSじゃないなら、それこそ航空機につかってるINTEGRITYがOSじゃないって話になりかねない
ソフトウェア開発、特に大規模開発における上流工程に不安がある、というのは了解するところだけど、
挙げてる事例はそぐわない >>372
追加発注するモデルがそれでは？
>>375
ほしいのはステルス設計
>>395
それならF-22を出すと思うが＞手札 >>398
揚げ足取りみたいなツッコミで済まないが、ITRONは厳密に言えばOSではなく仕様。
それを実装したOSがあるわけで。 >>400
なるほど、それは確かにその通り
では国内企業のITRON仕様のOSやT-KernelはOSである、という認識でいいのかな？ >>401
それは間違いないと思う。
だがレス元の人（>>392）はB-rightみたいなのでないとOSとは認めないだろうね。 >>402
（ふと思い出したが、μITRON 4.0が出た時に、高田先生だったかが4.0の最小プロファイルがOSと呼べるか疑問、とか言ってた気が……） ガワなんてらぷたーのそのままコピーではあかんの？
クレームついたらカナードでもつけてさ >>404
自体遅れのエアフレームを採用すんなって話し
まだF-35のエアフレームのほうが相対的には優れてる どちらにしろ日本だけじゃIT土方は確保できんから
その分野での外国との共同事業になるのは確定よ
LMもボーイングもBAEもそれが一番の狙いだろうしな >>399
> >>395
> それならF-22を出すと思うが＞手札
まあロッキード案でやることになれば現実にはF-35でなくF-22のエアフレームを
F-3開発のベースとして使うことになるでしょうね
基本はF-22ベースで構造材等を新しい素材技術を活用して軽量化する、
機内容積（燃料タンク、ミサイル庫）の増積のために必要なら少し大型化し
空力的なリファインも加える
そしてF-35で進歩している技術要素を可能なら加えてエンジンとレーダーは日本製で
ノズルも現時点の予定だと２次元偏向ノズルから３次元偏向ノズルに変更する
ボーイング案ならばYF-23のエアフレームが開発のベースになるだろう
いずれにしてもX-32なんて中途半端な代物がベースになることは有り得ない >>407
技術ベースはX-32使ってもらわんとだめだと思うぞ
一応ATFよりは発展してるんだから 双発の大型機が欲しいからX-32採用してもしょうがないだろうに というか26DMUのデザインが既に、ラプターっぽい形状をしているわけだが。
ウェポンベイの形状にしても、「研究するほどどんどんラプターのWBに似てくる」と
シンポジウムで言われてたわけで。 >>409
ステルス塗料からステルスシートとかATFと比較して改善点が腐る程あるんですけどー＞X-32
提案するならX-32とYF-23あるいはF-22の双方ベースになるといってるだけでな
エアフレームをYF-23それらのJSFで採用された比較的先進技術を採用してもらわないと困ると言ってるわけだが >>412
元記事読んでない？
LMの提案はF-22の機体にF-35の電子機器とステルス技術だから
F-22というより双発機のエアフレームだろう >>408
>技術ベースはX-32
去年の今頃の軍事評論家のイラストが気になる。
海外の企業がどんな提案するかな。
ttps://twitter.com/Mossie633/status/857250347844161536
ttps://twitter.com/oldconnie/status/857263109878071298 >>376
同じ1000ｋｍ飛ぶにしても零戦なら3時間、スーパークルーズの戦闘機なら４０～５０分
>>392
>特に統合的な大規模開発は、弱い。
それ、技術者のせいじゃなくてユーザーが要件定義ができないせいだからｗ
だから、オフショアなんてのが一時期流行ったが、すぐに廃れた
いくら単価が安くて優秀なインド当たりの技術者でも名に作って欲しいのか分からんのではお手上げだから ノリでX-32連呼してるうちは良いが、本当にX-32ベースになったらどうする気だ。
航空自衛隊に吉本連隊でも創るのか。 >>404
>ガワなんてらぷたーのそのままコピーではあかんの？
RMが出してきた案ってまさにそれじゃないの？
「ガワはウチのラプターを使うってのはどう？F-35で進化した技術も盛り込むよ」ってな ずんぐりむっくり加減がすごい。制空戦闘機ではなさそう。 性能について論ずる以前に格好悪いから嫌だと駄々をこねる >>419
まだ、見栄えのする方向からの画像だけど、真正面からだと・・・
>大量導入されたら悪夢
攻め込まれた敵国がパニックを起こすだろうけど、搭乗するパイロットの心のケアが大変。 >>392 は、OSと言ったらWindows 、言語と言ったらJAVAしかしらないやつなんだろ。可愛そう。
>>404 だから、古過ぎるって、重たくて高くって、塗料を毎回塗って保守コストが高すぎて、話にならない。
>>407 作り直すなら新規設計と大して変わらんよ。
そもそもエアフレームだって古い設計だから正しいとは限らない。 ステルス設計だってやり直した方が確実に進化する。 強度計算まで一度にできる。
>>410 形なんかどうでも良い。
>>412 それらだって既に時代遅れになりつつあるんだから、持ってくる意味はあまりない。 >>423
＞>>410 形なんかどうでも良い。
え？ >>410
ウンウン。よっぽどF22が欲しかったんだな >>419
リアル玉子ヒコーキとしてお子様たちの人気者になったりしてw >>417
それを無許可で参考にさせてもらってさ、、、 しゃーない
ふぁんとむ爺さんの跡継ぎにらぷたん欲しかったのにくれなかったからな
あの件で日本のF-2後継を睨んだ一連の研究の方向性もかなり変わったろうしなぁ
あの時らぷたんもらえてたらF-3はこういう感じにはなってないだろうからなぁ こんな画像見るとボーイングは戦闘機設計能力はないだろう こんな感じか
X-32はバードストライク怖そうだわ
あんなでかい口が二つ並ぶ>>431はちょっとしたホラーだわw >>431
困難なレイアウトを見事に解決してくれてありがとうｗ
他の人も書いてるけど見ているとなんか心が温まってくる良いスケッチだね お絵かきでなごんでるところに空気読まずにマジレスするけど
ステルスも空力もまさに形の問題なんで、「どうでもいい」わけがない >形
格好の良し悪しという意味の「形」がどうでもいいんだよ分れよアスペかよ
みたいな反論が予想されるが、実はヒトの脳の仕組み的に考えて
昔エロイ人が言った「性能のいい飛行機は美しい」って言葉は一面も二面も
真理を含んでるはずなんで、多数のマニアからかっこ悪いと評される機体は
高確率で地雷と判断してよい。そう馬鹿にしたもんでもないんよ >外見の印象 やはりYF-23が究極のステルス戦闘機という結論で良いかな ここの軍ヲタは○○ベースというの好きな
そもそもボーイングが双発機前提のF-3に
X-32なんてベースに提案してくるわけないだろ
用途だってかなり防空・制空能力重視なんだし
事実上ボーイングは既存機ベースの提案はないと思ってよい
YF-23は旧MD社もかかわってるがメインはノースロップでMD社はサブ
YF-22でボーイングとGDが係わったのと変わらない立場
それと旧MD社はあんまりボーイングに影響力を残していない
名前が消えてるのでわかるように合併といっても吸収という表現が適切なほど旧MD社は力を失っていた
ボーイングとMDとでは考え方が全く違うとおもって間違いないだろう >>443
既存の機体ベースでなく全く新しい提案をやれるほどの余裕も能力もボーイングにはない
提案能力が決定的に不足しているからこそ最重要顧客のアメリカ空軍に対してさえX-32なんて誰が見ても洗練されてない未熟な提案を出してしまうんだよ
まして生産機数も少なく作業分担の割合も未定でどれだけの収益になるか不明な日本の空自への提案など新規でマトモなのが出せるはずもない ボーイングは日本案に乗っかってもよいのだよ
既に2年前の段階で防衛省だけでなく三菱へも提案を行っている
状況証拠からしても作業分担とかの内々の話はロッキードとより進んでる可能性が高い
どうみても生産終了したF-22なんて持ち出してきたロッキードの方が慌てて出した感じが強い
ボーイングは自社案に拘る必要は全くなく空自のF-15改修やアメリカ他で採用されて
まだまだ使われるF/A-18の改修で使われる電子機器をF-3でも使っていこうというタイプの共同開発でも困らない
ただ、英国がF-3という戦闘機自体を採用したいという意向を示した場合はかなり話が変わってくる
ロッキードにしろボーイングにしろ基本的には日本でしか採用されない戦闘機の計画
でも英国も作用されるとなるとメインパートナーはBAEになり英国の意向が反映させる必要も出てくる
こうなると従来型の共同開発の問題点が出てくるので英国の出方次第で状況が大きく変わる >>444
その通り
今のボーイングをF-3開発に関わらせるとしてもせいぜい下請け程度だし
そのレベルの仕事なら国内メーカーに任せる方が良いからボーイングを入れる意味は全くない
BAEはJNAAMで協力するし航空機開発プロジェクトのマネジメントもできる
F-35のアビオニクス開発も関わってるから、BAEの参加はほぼ確定ならボーイングはお呼びでない
あとはLMが提案した内容次第でF-3開発が決まると言っても良いだろう 「飛べないMRJ」から考える日本の航空産業史
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/16/021900056/
日本の航空産業は与えられた図面を基に製造してるだけで自身で図面を引いてないから日本は作ることはできるが創ることはできない
バックボーンが子どもがグライダーで飛んでるアメリカやドイツと比べて薄い
模型を作れ
等々
厳しいこともいってるがなかなか面白いと思った
ちょっと長いけど暇な人は読んでください >>448
＞日本の航空産業は与えられた図面を基に製造してるだけで自身で図面を引いてないから日本は作ることはできるが創ることはできない
日本が独自開発した航空機全部無視かよw http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2018/avril/4243-tai-aselsan-sign-preliminary-agreement-for-tf-x-development.html
トルコが、新型戦闘機の開発に着手するそうです。
【要約】
トルコ航空宇宙産業（TAI）とAselsanは、トルコの将来のナショナルファイタージェット（TF-X）の開発のための4月26日の予備協定に調印
TF-Xの予備設計段階では118億ドルの予算、BAE Systemsと提携してそうです。
23年に初飛行、29年から10年間で100～150機の調達予定。
TF-Xは、双発、単座、AESAレーダー、ステルスとスーパークルーズの機能
エンジンは、F414-GE-400を搭載したGEとEJ-200の改良したEurojetの2社が入札しています。 >>450
F404とEJ200程度の双発ステルス機にスパクルは可能なのか？ >>452
機体重量と燃料搭載量を減らせば、短時間ならなんとかできるかも？
日本と違って長距離を飛行する必要もなさそうですし。 >>447
下請けの方がよいからボーイングが最適
なにも開発の主導権をアメリカ側に渡す必要性はゼロ
主に日本のお金を使い日本で配備する戦闘機にアメリカ側に主導権を渡す必要はない
共用化できる分野を共用化してコストダウンして主導権は渡さない
これが日本側に必要な共同開発のあり方でありF-2のような手足を縛られた共同開発ではない >>454
下請けに過ぎないならわざわざボーイング入れる必要はない
余計に高くなるだけ
そもそも「共用化」はなんだ？ >>449
だから苦戦してるってことなようだ
敗戦で航空産業が禁止され再開したときには冷戦期でアメリカの最新の技術がバンバン入ってきて自分で設計する必要がなかったと
それに対しドイツはそもそもの技術が高く禁止中もグライダーだけは続けてたからエアバスとかを作れてると
欧米の技術者は子供の頃からグライダー乗ったりバルサ材削って模型作ってり続けててコンピューターで計算するだけでは作れないのだとか やっぱ多少性能落ちてもいいから自前で開発生産修理改造出来る機体の方がいいの？
さすがに電子機器とかでF-3はF-35越えられないだろうし… >>455
まずはFSXみたいな日米対決にさせない政治的な配慮
それとまだしばらく残るF-15の更なる改修との共用性の確保
エンジンとレーダーは日本性が前提なら
わざわざ既存機をベースにして無駄に主導権争いをしない相手の方が最適
それでいて日米対立の構図にさせずに日本企業との協業になれたところはボーイング
下手にベースになる候補機が存在しない相手の方が良いということ
EA-18の導入なんて話があるからそういう分野でエサを与えてやればよし
アメリカのT-Xの結果次第ではそういう分野でもエサを与えてもよい
日本に必要な共同開発はFSXみたいな構図にさせずに主導権は確保できる共同開発
現時点で1番危険な共同開発のパートナーは既存機にベースになる機体があるロッキード >>456
＞だから苦戦してるってことなようだ
日本が独自開発した航空機はどれだけあるのか知らないのかw ボーイングの戦闘機事業はスパホとイーグルの改良ぐらいだけど第5世代+以上の技術力は大丈夫なんだろうか。
戦闘機はロッキード、爆撃機はノースロップグラマンに主導権取られているし頼みの綱はP-8とKC-46だけのボーイング。
X-32は見た目はともかくX-35と比べて性能は悪くないんじゃなかったか？ >>458
＞まずはFSXみたいな日米対決にさせない政治的な配慮
ロッキードで良いじゃん
エンジンもレーダーも自前で機体も実績ある今ならロッキードも強く出れない
わざわざまともに開発できないボーイング呼んでも意味ないし
BAEも居るから尚更ボーイングよりロッキードのほうがい
キミがボーイングを助けたいのは良いけど自腹でやってくれ >>459
記事を要約しただけでそもそも俺の考えじゃないんで…
つか↓は読んだ？
「飛べないMRJ」から考える日本の航空産業史
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/16/021900056/
日本の航空産業の現状と問題点を述べてるからF-3を開発するにあたっては参考になると思うよ
MRJのカーボンの採用中止とかにも触れてる
787は三菱がカーボンボディ作ってるが自分で設計するのと図面通りに作るのとの違いがあると
それとホンダジェットは日本の技術者がアメリカで設計してると >>462
MRJの問題は型式証明取得だから的外れな記事だけど知らない？ >>449
それがどんだけ有るって言うんだ。
数える程しか無いじゃないか。 >>464
一番新しいP-1とかC-2とかガン無視でワロタw >>457
そうなると国産になるが調達数的致命的、かといって米国製戦闘機のレーダーとエンジンを日本製にするのも米国の安全保障
的にも不可能、輸出品は日本製みたいな事言ってる人がたまに居るけど技術公開させられる上、政治的な交渉で余程の事情が
無い限りほぼ必ず米国製を採用させられる。
そもそも兵器の供給先として日本は非常に不安定、民主党みたいな明らかにヤバい政権を与党にしたり米中どっちの圧力でも
折れる、オマケに安全保障において9条を肯定してるような幼稚な世論もあってイザって時に尻尾を巻いて逃げ出す可能性が
高くて全然信用出来ない >>463
的外れじゃない。そもそも当初計画で失敗したのは
型式証明じゃなくてカーボンで設計しようとして
大失敗こいた。
ジュラルミンで設計し直してよいよこれからって
時に型式証明取れそうも無いことが露呈。
遅ればせながら外国人設計者大量に雇って丸投げ。 >>465
横からだけど輸送機や哨戒機と戦闘機じゃレベルが違うから・・・
難易度的には第四世代戦闘機＞旅客機＞輸送機ってぐらい、割と3流どころでも輸送機
の類は作れてるよ >>467
カーボンでやらかして再設計は同意だが型式証明は配線回りのミスだから別の話だぞ >>465
だからそんだけしか無いのかって書いてんるだが。
戦後自主開発した機体全部列挙してみろよ。民間の小型機から大型輸送機まで含めて欧米と比べて如何に少ないか。 ボーイングは無いだろうな。
予算が問題視されての国産断念なんだから、取れる道は二つしかない。
すなわち、1）他国の出資を募る、2）既存機の改良、の二つだ。
1）の相手はアメリカはあり得ない。ゆえにボーイングは無い。
イギリスくらいだろうけど、ちょうどEF-2000の後継と時期的に被るため可能性は
低いがある。DMUに見られた日本独自の設計が日の目を見る道は、これしかない。
2）は第5世代機以前はお話にならないから、F-22/35ベースしか選択肢はない。
ゆえにボーイングはない。
この案なら、「F-35Aと同等以上の航続距離」と無人機以外は条件を満たすため、
実現可能性が高い。ステルスコンフォーマルタンクの新規開発が必須になりそう。 MRJはな…787で作れてるから出来るやろ→やっぱ無理でした
見切り発車しすぎ >>471
＞DMUに見られた日本独自の設計が日の目を見る道は
あんな妄想に毛が生えたようなレベルのもの出さなくていいから（良心 >>475
DMUやる意味わかってないぞw
どっかの国みたいな予算取り用CGだと勘違いしてないか？ モサ氏も言ってたが
圧倒的に図面ひける連中が日本には足りない
プログラミング書く連中が圧倒的に足りない
ってのは事実でそこんとこは海外企業の力を借りないとどうにもならんだろう
機体開発と同時にOS開発してそれを実機のテスト機でテストする前に
F-35でやってるようにCATBBirdみたいなもんで事前に洗いだしが必要だろうし
シミュレーター作るにしても大変だろうし
勿論F-35ほどてんこ盛りではないからそういう意味では楽だろうが
それでもF-2の時とは比較にならんほどの大変さだろうねぇ
日本側としてはハード技術の支援は勿論だけども
ソフト面とか開発の進め方とかでは海外企業の助けが不可避だろうねぇ
まぁF-35がLM主導で様々な企業が様々な形で開発に参加してるように
日本側主導でも同じ感じになるでしょうな >>476
だからあんなもん出しても買う奴いないから出さんで良い でもここで諦めず国産戦闘機作ってほしいね
アメリカ企業を噛ませるのは政治的な事情なのか技術的な事情なのかあるいは両方なのかどうなんだろう
日本主導で設計し下請的にアメリカに発注ってな感じにはならんかなあ
767とか787を逆にしたみたいな感じでボーイングに三菱が納品するとか >>468
A400Mは結構やらかしてるみたいだが？
エアバスは3流以下？ >>480
売り物の提案じゃなくて技術力アピールなら目的達成してんだろｗ >>481
やらかしてると言ってもスペック的には欧州の小国やインドよっか遥かにマシだから、別に
軍事系輸送機の国際的な審査機関や共通規格がある訳でも無いし、当事国が失敗と言わない
限り成功だよ >>477
BAEが参加するのはほぼ確定だから、もしかしてミサイルだけでなくアビオニクス開発にも関わるかも
あとステルス戦闘機の開発に関して最も実績とノウハウを持つのはLMだが
F-35の開発も一段落してるからF-3に手伝いさせるのがちょうどいい
PCAはまだ先だからLMにとっても主導権握れなくてもF-35開発の人材を維持できるメリットがあるし >>483
DMUは技術力アピールのためじゃないけど、本当に知らないのか？
ステルス機設計製造の技術力アピールならX-2だろう
技術実証機だし >>484
ドイツ軍が技術的な全ての要件を満たしてないって報告書出してるのに成功なの？ >>487
流石に採用されてなければ失敗で良いと思うが、ドイツだけでも無いしな
>>486
将来的な構想以上のもんは無いでしょｗ >>488
だから構想じゃないって
本当に知らないんだな
どっかの国みたいな予算取り用のCGじゃないよDMU
だから26以降やってても公表してない >>485
第六世代機の構想で忙しいと思うが、よくニワカが構想自体出てない日本が追いつくチャンスみたいな事言ってるけど、
エンジンは2020年に、機体も2025年までに開発スタート予定でその前の調査や研究はもう始まってるし・・・ >>489
すまんがアレをプロトタイプ的な物と考えてるなら失笑以外の何物でも無いが？な～んの中身
も無い構想の域を出ない品物、オタが持ち上げて神格化されてるのは知っているけどアホじゃない？ A400Mは機体じゃなくエンジンの問題じゃない？
あのサイズのターボプロップってのが無理だったんじゃないかと DMUってのは空力や重量、各装備のレイアウトをシュミレートした物ではあるが、作ってみないと
実際どうなるか分からんからやはり構想の域を出ないのをホントに理解出来んのかと思う、アメリカ
がやるならともかく日本独自の算出方式じゃねぇｗ >>491
まあ、まずデジタルモックアップという単語をググってみた方がいいよ
意味わからず少しずつ探ってるのが丸見え >>493
日本語の一般的な概念としては、
「空力や重量、各装備のレイアウトをシュミレートした物」を
「あんな妄想に毛が生えたようなレベル」とは言わんな。 >>492
A400Mは機体の複合材の問題で、設計より大幅に機体重量が増加している。
数字は複数あるようだが、12tオーバーという話もある。
カタログスペックの最大ペイロード37tというのは、文字通りカタログ上のものでしかない。 ＭＲＪのカーボン主翼は失敗じゃないだろ。
ＭＲＪの運行航路や航空会社は地方空港や弱小航空会社になる。
そのような空港や会社でカーボン主翼のメンテができるのか？
なら何処でもメンテや修理のできる従来材料が良いだろう。 >>448 面白かった。 なるほどと思わされることが沢山あった。 失敗ではなくカーボンでやるメリットがなくなったから変更になったと何処かで聞いたな >>499
小型機だとCFRPによる軽量化のメリットがなくコスト高の原因になるからやめたという
MRJ以前に三菱がやってるのは大型機だけで小型機は初めて >>463 それだけな問題じゃないんだよ。 最初は、胴体も主翼も尾翼も殆どをCFRPで作る予定だった。
所が、窓の有る中胴が作れないことに気づき結果的に主翼も作らなかったという真相みたいだぞ。
三菱としてはもっと大きな主翼も作ってるからかなり自信を持ってスタートしたんだろうけど、考えたことと実際やってみてわかることとに大きな隔たりがあると言う話。 >>465 世の中はCFRPの時代だよ。 全体を作ったことがない。 小型機でも戦闘機みたいに9G機動する機体なら構造重量が大きいからメリットはあるんだろうけどね
高Gはかけないし速度も航続距離もそれほど要らない小型旅客機なら全備重量に占めるペイロード比が元々大きいから軽量化のコストメリットが薄いと >>444
新戦闘機の要求仕様を先入観にとらわれる事無くゼロベースで考えればボーイング787をステルス化して無人機母機とAEWとミサイルキャリアーとして提案が可能だろ >>493
>シュミレートした物ではあるが、作ってみないと実際どうなるか分からん
それはシミュレートとは言わん シミュレータは確かに完璧ではないではないけど、実機やら模型やら風洞やらの蓄積を踏まえて作られるので、
シミュレート結果が現実と乖離する、なんて話にはならない（というかそれでは意味がない）
実用に足る範囲で正確なことが求められる
まあ、それでも稀にD-SEND#2（空力モデル不適切で墜落）みたいなことは起こるんだが…… >>503
小型機だと補強するのに重量が増えるからCFRPのメリットがなくなってコストが高くなるだけとか DMUのシミュレーションが最初から起きうる問題をすべて把握してればいいけどな。
してなかったらから、MRJの如くやり直しがいっぱい起きる。
まぁでもそこを通らないと、戦闘機開発能力を手に入らないんだけどな。 >>497 そんなこと言ったらジャンボジェットはどうなんだよ。
エンブラエル Cシリーズの主翼も炭素繊維のはずだが？
なんだかんだ言い訳してるが、技術的にできなかったんだよ。 それだけは確か。
小型機で主翼に炭素繊維を使うのは難しいんだろうけど、それを乗り越えないと勝てないんじゃないの？ >>508
設計と実機製造のギャップを検証するためにX-2をやったんだろう
経験豊富なアメリカでもF-35でも機体に亀裂ができたり問題が起きるから
X-2だけで全てクリアできるとは思えないが、経験が少ないから無理
なんて言うのはさすがにおかしいよな >>507 そのコストを下げるためにVaRTMバータムで作る予定で国から補助金までもらってたんだよ。
国としてもこの技術を育てたかった。
VaRTMの経験不足から諦めたという所じゃないかな。 尾翼は東レがVaRTMで作って納品してるが。
VaRTM とRTMの違いについて講演会の時に答えられなかったとか。 >>509
できないじゃなくやってもメリットが無いと三菱の役員がはっきり説明した↓
当初は，軽量化によって燃費性能を良くするために，炭素繊維強化プラスチック（CFRP）複合材を用いる予定だった。
ところが，実際に主翼を試作・検証したところ，思っていたほどの軽量化効果が得られなかったため，
素材をアルミニウム合金に変更する。
CFRP複合材で思っていたほどの軽量化効果を得られなかった原因は，主翼の形状，具体的には「曲率」にあると，藤本氏は言う。
一般的な大型機の主翼の曲率がR2000であるのに対し，MRJはR800とカーブが大きい。
こうした形状をCFRPで造ろうとすると，炭素繊維のシートを積層する際に「しわ」が出来やすい。
しわが出来ると機械的性能が極端に下がるので，避けなければならない。
そのためにはシートを分割して積層すればよいのだが，分割する場合は機械的性能を確保するために，
積層する枚数を増やしたり，補強材を追加したりする必要がある。
そうすると，質量が増えるほか，コストもかさむ。
費用対効果でみたときに小型ジェット旅客機の主翼にCFRPを使うメリットは小さいと，
最終的に同社は判断した。 >>512 言い訳だって、もし試作まででもできたんなら国の補助金を変換する必要はなかったんじゃないか？
それだけでも十分な成果だよ。例え実機を金属で作ることになったとしてもね。
シワができることがわかったのなら、それは試作すら完成していないことになるな。 寧ろそんな事は、プロジェクトが始まる前に検証しておくべき話だろ。
もっと小さな尾翼でできてるのに？ 尾翼だからシワができて良いという話にはならないぞ。
F-3はMRJより小さいぞ。 大丈夫か？ 金属より軽くならないと当然ダメなのは同じ。
MRJは、それどころか縮小モデルの試作機すら作っていない。 >>458
あの頃の貿易摩擦なんて今の比にならないものだったから、是が非でも日本から取り返してやるって圧力は議会からは低い
問題はトランプなんだが、当時の議会と比べればマシなんじゃないかと >>513 違うって、主翼をVaRTMで作るための補助金を国から50億くらいもらってたけど、できなかったから全額返金してる。 カーボンの最大手って東レだよな
重工部門は違うのか JAXAは机上論理一本槍よりは実践主義なんだろ。
D-SEND#2計画のS3CM滑空機はのソニックブーム緩和実証実験で
高度30500ｍから経路角47.5度で自由落下させてマッハ1.39の
1701.3km/hを叩き出して機首上げ滑空状態となり測定地点通過後に
失速速度を下回り墜落させており空力設計思想的に不適切でなく
雀の涙ほどの予算で要素技術開発やるにはそれが最適解だよ。 >>514
言い訳ってw
小型民間機にCFRP主翼がどれだけあるのか調べてみれば？
何も調べてないのにイメージだけでケチ付けるのってどっかの野党みたいだな 複合材はコストの割に重量嵩む要因が多くて大して軽量化にならなかったからやめた
作ろうと思えばいけただろうな、ただ高くなるだけだけど >>520
MRJは競合相手のいる商品だからね
似たような物の商品で自分たちの物だけ明らかに他社より高いってのはマイナスだわ
しかも新参者なんだし、マイナス要素は少ない方が良い >>516 東レは素材を納入するだけ。樹脂の入ったプリプレグ位まで。
出来るだけ下流まで手がけて付加価値を上げようとしたのが、MRJの尾翼。
プリプレグを使って機体メーカーが型を使って大きな釜で焼く。
F-35ではプリプレグ前に電磁波吸収材を混ぜたようだが。 そういう素材の強度はどうなんだろ？
>>519 そんなのは出来ると言って手を挙げた三菱に言えよ。 出来るから補助金出せと言ってせしめた後にやはりできませんでしたなんて、恥だろ。 大三菱のやることか？ >>477
JNAAM関連で英BAEと契約して各BAEにも発注するのでは？
>>481
ボーイングも三流に >>522
技術的には出来るだろう。
コスト的に無意味だからやらんだけで >>518
第1回実験の失敗をちゃんと糧にして最終的に成功したことは素晴らしいと思ってるよ
ただ、原因についてはなぁ……と思ってるけど >>522
＞>>519 そんなのは出来ると言って手を挙げた三菱に言えよ。 出来るから補助金出せと言ってせしめた後にやはりできませんでしたなんて、恥だろ。 大三菱のやることか？
恥はキミだろう
まともに調べもしないでひたすらケチ付ける
他の人も言ったように技術的に可能だがコスト的にメリットがあるかどうかの話
小型機だから重量軽減メリットが少なくなってるのにコストのデメリットが高くなると
新参メーカーに不利だから、コスト面で有利になる工法を取るのが経営上正しい選択なのに
そこら辺の事情を全て無視してキチガイみたいに噛み付くとかおかしいのはキミ >>527 大きなプロジェクトになればなるほど、不安要素を取り除いてスタートする。
そうでないと原価計算なんて成り立たないだろ。
なんでもやってみたらダメだったから別のやり方に変えますなんてこと繰り返してたら、納期もコストも膨らみ続けるだけ。
だから日本には創る航空機エンジニアが居ないと言われるんだよ。 強いのは設計図を渡されて作るだけ。
F-3だって同じようなやり方をするなら不安を持たれて、海外メーカーを入れようという話になっても不思議じゃない。
三菱の最近の失敗はことごとくPM不在の失敗。 別に三菱叩くわけじゃないが、>>522を読んで尼神インターが思い浮かんだ >>529
最近、誠子が可愛く見える時がある・・・
まぁ誠子は声が悪くないから救われてるよな
F-15で試験機が20機、
F-16が原型機401が２機、試験機が単座で6機複座で8機
F-22が原型機YF-22が２機、ブロック１～１０までの試験機が10機
加えて量産準備試験機が8機
F-2は試験機が単座複座でそれぞれ２機
F-35はABCそれぞれX-35がそれぞれの仕様で２機ずつ
SSDがAが４機、Bが５機、Cが４機 機種は不明だが残り8機
F-16系は試験機の数が少ないわな
当初からかなり良くできてたんだろうなぁ
まぁ当初の要求が少ないからってのもあるかもしれんがさ
F-2はベースが一応F-16という面と金をかけれないってのが４機だけになってんだろうね
F-35も単体でみれば試験機の数が少ないのはある程度シミュレーションできるとこが
多く見込み通りのデータを出しているんだろうね
SSDの時には既に外観は量産機とかわらないわけで
コンピュータ上でのシミュレーションが一役買ってるんだろうね
まぁそこんとこのノウハウ持っているLMには特に参加してもらわんとあかんとは思うわ
というかF-35に絡んでいる米国企業にはね
F-35の部品で使えるものがあるなら共有化した方がいいしね >>456
ＭＵ-2とかエアロスバルとかＹＳ-11とか…民間機だけでも沢山あるんだけど？純国産機… >>531 MU-2の最初の設計から何年経ってると思ってるんだよ。
戦後しばらくは、戦前の設計者が生きてたから有る程度できたが、MU-2や、YS-11 を作った後途絶えたから若いエンジニアがまるごとの設計に携わることができなかった。 それで設計技術が途絶えたという結果が今。
今はとにかく丸ごと作る経験が、日本の航空機エンジニアには必要。 部品レベルで海外と協力するのは当然あって当たり前。
全体に触れることができること。 将来的にも自分達で改修出来る事。 次の機種では世界に自信を持って設計できる事。 今調べたらMU-2 の初飛行が1963年。 半世紀以上前。
YS-11 の初飛行が 1962年、ほぼ同じ時代だね。
この頃までがエンジニアが生き残ってた時代。
仕事がなくなったエンジニアは自動車などに流れて行って若い世代が勉強できる環境がなくなった。
一部はロケットにも流れたがごくほんの一部。
色んな意味でF-3を国産主導で開発する事は日本の航空機産業にとっては非常に大事な事。
最低限プロジェクトマネージメントを経験する事。外国についてもらうことはやぶさかではない。 数年の期間が空いてスタッフ一々集めなきゃいかんような状況じゃ継承できてるとは言えんわな
設計局なんて奴が職場として成り立たないと・・・まあ日本じゃ辛いか >>514
炭素繊維強化プラスチック（CFRP)はメンテナンスに専用の検査機材が必要だったり、補修技術に慣れてないなどの理由からリージョナルジェットの顧客ターゲットである中小航空会社には売りにくいんだよ。だからMRJ以外のエンブとかもアルミにしている >>504
> >>444
> 新戦闘機の要求仕様を先入観にとらわれる事無くゼロベースで考えればボーイング787をステルス化して無人機母機とAEWとミサイルキャリアーとして提案が可能だろ
そんな極端な装備では現実の国防は担えないよ
お前の言ってるのは「原潜と核装備の弾道ミサイルさえ持てば尖閣でもどこでも日本は守れる」と言ってる連中の主張と大して変わらない
そんな極端な装備が使えるのは全面戦争になってから
小競り合いの段階では使い物にならない
ステルス戦闘機のF-22でさえそのステルス性のためにミサイル内蔵にしたことで威嚇に使えずシリアなどでの
防衛力としての効果が大きく失われたというレポートがアメリカ自身から出ているのに >>535 そんなのは理由にならないって、それならプロジェクトがスタートする段階で判断できる話だろ。
やると決めたら、それなりの設備を売った先に準備するのは当然。 そのつもりだったはず。
物を作って供給するって、メンテナンスまで含めてサポートするのは当たり前の話。
そんなことも検討しないでスタートしたら担当者全員クビだよ。 あり得ない。 >>535
それは胴体の話じゃね
胴体はぶつけやすいから最初からアルミ
主翼は詳細設計したら想定してたより軽量化に寄与しなかったから止めた MRJ のカーボン翼はかなり早い段階から外向けに
色々大口叩いていたせいで仕方なくああ
(失敗するのを待ってからの変更)なった気もする
正式にスタートする時点ではアルミでやろうとは誰も言えなくなっていた >>512
それもあるが、俺は顧客からの要求が主因だと考えている。
同時にクラス最大の室内高を確保する.ために胴体直径も増し、
直後に200機位の初の海外契約を得ている。
MHIは設計目標値は変えない、設計努力でカバーするとも答えていたと思う。
787の主翼を開発したMHIが複合材の主翼を開発出来ない訳がないが、
顧客には保守コストの安い金属翼のメリットは大きい。
MHIも製造コストの安い金属翼がいい。
同じ性能を金属翼で実現したMHIの技術は凄いが、マーケティングは失敗したと見るのが普通だね。 >>527
顧客の要求だよ。
より技術的ハードルの高い金属翼で予定性能以上の旅客機を開発してなんで恥になるんだｗ 複合材主翼はMRJ70/90の共通主翼だから。
アルミの専用主翼の方が
合理的なのが判明して変更だから。それを知らない奴が
文句をいってる。 >>496
エアバスは複合材そのものを理解していない結果だったみたいですね。
合金の部材を形を変えずに複合材で設計した結果、耐力不足で補強、補強を重ね重量超過
となった。
金属と複合材では力の流れ方が違うことが理解できていなかったみたいですね。 >>541
「顧客からの要求」は事実だよ。
MRJ初期開発中の記事にもなってる。
大口顧客の米国のRJ航空会社から90と70を作るのに、主翼型も二種類でメンテもデリケート
な炭素繊維よりアルミ合金にした方がよい、と注文された。 >>546
エンジン一つにエアインテークが３つある馬鹿設計 >>545
彼の言うとおり、ググればソースもある。
それだけ、旅客機開発が未熟だったのよ、当時は胴体の直径弄ったり基本設計をあちこち変えてた。
MHIはカーボンを扱う技術はあるし、顧客の整備士が胴体翼の疲労検査迄はせんよ。 あと生産技術的にはVaRTMでロシアのRJは主翼を作つてるけど、強度的に弱く、重量軽減
にはなっていないようですね。
炭素繊維などはEUからの一般民製品を輸入して使用してるみたいだけど。
VaRTMは鋳型に入れたままに加熱成型し、脱型直後に部材原型、今までの脱型後に窯に入れる
のと工程的短縮が可能な工法 次の東レの文書には、A-VaRTM の特徴とMRJ尾翼に使われた経緯が書かれている。
CFRP航空機部材向け革新成形技術 A-VaRTMの開発
http://www.fbi-award.jp/sentan/jusyou/2012/10.pdf
時期的に見て東レの開発も遅れてたんだろうな。 ここまで来てたら多分主翼に使えてたのでは？ 今から振り返ると遅くもなかったかも。 >>548
こいつ某子持ちシシャモばりの縦積み双発よ >>551
TAI, Aselsan sign preliminary agreement for TF-X development
Posted On Friday, 27 April 2018 17:17 AIR RECOGNITION
ttp://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2018/avril/4243-tai-aselsan-sign-preliminary-agreement-for-tf-x-development.html
ttp://www.airrecognition.com/images/stories/news/2018/April/TAI_Aselsan_sign_preliminary_agreement_for_TF_X_development_001.jpg
>Two companies are actually bidding for the TF-X engines: GE Aviation with the
>F414-GE-400 and Eurojet with a improved version of the EJ-200 engine.
将来戦闘機に比べて機体規模は小さいのかな？ ＞improved version of the EJ-200 engine.
EJ-230か260が載るという事だと思うが、それでようやくF-35をやや超えるくらいか >>462
Ｆ-2の主翼は一体成型カーボン…（もちろんＦ-16とは構造が違う） >>557
日英共同開発でイギリスでも採用されているもよー >>557
しかもVTOLやぞw
英国紳士もニッコリですわ >>470
戦後の代表的なのは…
ＭＵ-2
ＭＵ-300（レイセオン ホーカー400）
ＵＳ-1/2
エアロスバル
ホンダジェット
ＹＳ11
Ｆ-1/Ｔ-2
Ｃ-1
Ｃ-2
Ｐ-1
Ｔ-1～Ｔ-7
あとＯＨ-1位？ ああ、川崎 ＢＫ117忘れてた
>>532
だからその前に、Ｃ-2・Ｐ-1（ついでにＵＳ-2）ガン無視って突っ込まれてるだろ？ ギャンブルに防衛税を掛けてその分で戦闘機開発をしたら良い /^l
,―-y'"'~"゛´ |
ヽ ´ ∀ ｀ >501 逆もさよ。CFRPによる飛行機構造は、小さい半径の曲面があるほど難しいもさ。
ミ . O
゛; づ⌒ ヽ＿ 日常目にするCFRP製品が極端に小さな半径の曲面を持つものであることが
__ミ ｿ ヽ 錯覚を招くもさが、CFRP飛行機構造は「大きい方が容易」もさ。
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／ もちろん、大きな部品は試作コスト、不合格品の廃棄コストが嵩むもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
それでもなお、787の主翼は作れてMRJの主翼は作れないほどに難易度が違うもさ。
ここで「ではもっと小さなF-2の主翼はどうなのか」と疑問を持たれると思うもさね。
戦闘機の翼をCFRPで作れるのは、旅客機に比して文字通り桁違いに短い寿命しか求めず、また残り寿命の見積もり精度が
甘くても許容されるからもさ。
旅客機と戦闘機とでは、機の生涯において預かる命の総数が全く違うもさ。
同じ理由で、もっと小さなエアレーサーやアクロバット機、あるいはレーシングカーのウイングなどをCFRPで作れるもさね。 >>546
何かと思えばエスコンの震電II（震電の開発陣の孫がスタッフにいたとか）やないか
英国と共同開発した国産機版F-35たるF-3で、のと型DDVにB型積んでいる縦置双発機ｗ
当時はロマンの塊としか思えん設定だったが、日英関係に関しては案外時代を先取りしてたことになるのかも？ >>567
最悪交換すればいい、性能優先で作るのが軍用機というわけですね >>567
モサさんの生存確認。
F-3でも当然のように、CFRPが多用されるんでしょね？ >>554
よく読むように。
>>548 が「エアインテークが３つある馬鹿設計」と言ってるのはF35の事じゃなく >>546 の空想機体。
＃機体上方のエアインテークって意味あるのか？ 業務用3Dプリンターによる一体成形とかいって見るテスト >>563
横からだが第五世代戦闘機開発で役に立ちそうな殆どねーな
Ｃ-2、Ｐ-1、ＵＳ-2をもう一度よく見てみろ、特にエンジンの出力とサイズをな
簡単に言えば輸送機の類は家電で戦闘機はPCみたいなもん、とにかくいろんな物を
みっちり詰め込まんといかん戦闘機と違って、輸送機や旅客機ベースで作れる哨戒機
なんて機体がデカい分余裕が多くて多少雑でも使えるぐらいにはなる >>575
そもそも戦闘機開発が極論T-2系とF-2だけだろう 一応、設定は有るみたい
エアインテークは変則的なエンジンの搭載位置に合わせて3箇所あり、
全て境界層分離板のないダイバーターレス型となっている。
機体側面の2箇所が下部エンジン用、
背面の1箇所が上部エンジン用であるが、垂直離着陸時には排気温度の低減のため、上部エアインテークの吸気を下部エンジンの排気に合成している。 >>575
問題の>>448は「日本が航空機開発やったことなく全てアメリカから図面もらってその通りに作っただけ」
という主張だから、その反論に>>563が日本が開発した航空機を列挙したのでは？ >>567
なるほど
大きい程楽なのか
そして小さくても短命なら楽なのか
戦闘機は旅客機より寿命が短くてもいいってのは良く分かるが素人考えでは機動性を重視してる戦闘機はどうしても強度が必要とされ副産物として長寿命になってしまうって気がするが…
一回のレース中だけ持てばいいレーシングカーと何十年もの耐久性を求められる乗用車との違いみたいなモノですかね？ 飛行時間の要求が戦闘機と旅客機じゃ文字通り桁が違うしね 戦闘機の高機動なんてやってる時間は殆ど無いだろうからな
旅客機の離着陸の方が遥かに過酷なのは想像がつく >>574
無粋を承知で書き込むと、>>546は双発機なので、単発でインテーク3つという>>548が
示す機体はF-35“B”であろう、という話ね
>>554はF-35“B”の上面補助インテークの存在を忘れているんだろ F-35Bの補助インテイクはSTOVLモード時しか使わないでしょうよ 旅客機でも大韓とアシアナ向けは戦闘機レベルの耐久性でいいと思うよ
どうせスグ壊すから ガスタービンエンジンはいかにフレッシュな空気を大量に吸わせるかが肝なんだけどね
インテークが2つでも3つでもいいと思うよ、それが吸気効率向上に繋がるならね >>583
F-35Bの上方インテークはリフトファン用でF135の補助インテークではない
よく調べてみればわかる >>587
低速時に吸気が不足するから補助的にインテイク増やすわけで
巡航時は抵抗でしかない 低速時と巡航時の兼ね合いでしょ
必要な時に必要なだけの吸気量を確保するためのコンセプトに基づいた設計だと素直に受け入れればいいだけ
たぶんここの掲示板の人達が考えてることや予想していることなんて初期の段階で考慮済みだよ >>567
それは違う。。。。
機械設計で、計算が甘くなった場合は、より安全な方に振られる訳で、
耐久時間が短く計算が甘いから作れるという説明は納得がいかない。
MRJが、費用対効果で使用しないのならその通りでしょう。接合部の処理で軽量化の効果が相殺されるとかそんな説明だったはずです。
あとね、ＨｏｎｄａＪｅｔ胴体は、TOHOレーヨン製の炭素繊維によるプリプレグです。左右バラバラに作って、プラモデルのように張り合わせています。
軽量化とリベット跡が無いので本体が綺麗に仕上がるので使用して居るとの事。ビジネスジェットは、利益率が極めて高いので使えるのでしょう。 経験が大事だからこそ金掛けて一からX-2作ったわけだけど
4年前の報道特集で出た三菱の技術者とテスパイの打ち合わせ風景は
20~30代の若手ばかりでほほぉと感心した思い出が
>>588
F-35Bのリフトファン用便座蓋の後ろに観音開きのF135用補助インテークがあるんやで
X-35Bの頃にも開き方が多少違うがネコミミの後ろにある >>592
ＶＴＯＬ時、リフトファンの風が巻き上げたゴミを吸いこまない様に…だっけ？
Ｍｉｇ29も不整地運用の時、離着陸は本来のインテイクを閉じて
インテイク上の補助スリットから吸気してるし… >>592
やたら金掛けたのに34回しか飛ばないクズ
正直基礎的な飛行データ取るレベルで終わってるのにさも経験積んだ様に言われるのは可笑しな話、
所詮は試作機以下なんだから大した証明になってないよ F-3てマッハ２を要請されてんだな。
X-2の設計を流用しても、それだけ出ると看做されてんだな。
超音速飛行してないはずなのに。エンジン推力が高くて
F-35より速くないと失敗だからな。
X-2の追加の試験は、新たな項目だろう、とっととやれよ。
F-22とF-35のハイブリット案は論外だわ！！
トルコのステルス戦闘機と同レベルの戦闘機じゃな。 どんなデータが必要なのか？その為の効果的な試験内容は何か？を十分に吟味せず、
闇雲に数を飛ばしたところで十分な経験が積める訳ではない。
それは貴重な試験リソースの単なる浪費でしかない。 試験回数は失敗することも考慮して多めに申請してただけだろう。
想定より順調に行きすぎたんだろう。 失敗というよりは、意図するデータが得られなかったり、逆に事前に予想していなかった現象を発見した場合、
或いは不具合などが生じ、その為の改修と再試験の分も予め見込んでいたのだろう。
大きなトラブルが無く、予定していた試験項目を順調に消化できたので枠が余った、というだけの話だな。 機体は廃棄かと言われてたけどあれは結局書かれてた通りの部品の廃棄以上ではなかったみたいだね
将来戦闘機に向けてのアピールもあるかも知れないけど、実際追加で試験も考えてるみたいだし だとすると日本案に海外企業が参加する共同開発が最有力だね
いまのところはロッキード案は本命ではなく次善策
日本側が主導権を握りたいのは明らかだ 対気速度おもっくそ小さい(てかほぼ0)のに流量は必要なVTOL時に合わせて
インテークやダクト設計したら巡航や超音速では過大になって無駄な抵抗と
重量抱えて爆死まったなしですがな……
VTOL機がVTOL用の補助インテーク持ってるなんて常識やろ >>594
X-2は技術実証機だから、検証したい技術さえ確認できれば充分
ステルス機を製造するノウハウ、RCSの実測値や機体に組み込まれたエンジンの状態など
X-2で実証する要素技術のテストが目的だから、検証する項目をクリアできれば
それ以上飛ばす必要も意味もない
そしてX-2で実証したものがDMUなどのシミュレーションにもフィードバックされて
より正確な設計ができるからF-3の開発ハードルを下げる >>598
元々の予定が50回行かないぐらいだからお察しではあるが、と言うか試験項目足りないでしょどう考えても、
金掛けた割には試験出来る項目が足りないって事は失敗に近い、いくらシミュだってデータ無けりゃまともな
精度得られないしね >>602
＞ステルス機を製造するノウハウ、RCSの実測値や機体に組み込まれたエンジンの状態など
単にステルス技術の実証でしょ、ただ飛んでるだけじゃエンジンの状態なんて参考にならんし >>603
試験は数をこなせば良い、などというのは各種パラメーターを総当たりでデータを取らなければならなかった、
半世紀も前の認識。
今は事前の予測値と実測値の誤差を確認できれば良いので、数をこなす必要が無い。
誤差が想定よりも大きい場合（特に悪い方に）にのみ、実測値を元に修正を行い、再試験で修正の正しさを
確認するという流れ。 読売のF-22＋F-35ハイブリッド案の記事ではX-2は順調だったため早期切り上げとなっている
同時に国産開発は無くなったともしてるので、それを踏まえて信じるか信じないかはご自由に >>604
おまえが思い込みと偏見で勝手に言ってるが、ちゃんと各種飛行姿勢でのエンジン出力を検証した
高迎角の出力とか海外サイトでも書いてたし F-22位の飛行性能があったら、いずもからでも飛び立てそうだね。 >>591
> 機械設計で、計算が甘くなった場合は、より安全な方に振られる訳で、
これは正しいもさ。
そして前提をひとつ書き忘れていたもさね。
「戦闘機は旅客機よりも危険な設計が許される」もさよ。
計算が甘いからではなく、載せる人命の価値に対して甘いもさ。
この世に人道的兵器はないもさ。あるのは費用対効果だけもさ。
> あとね、ＨｏｎｄａＪｅｔ胴体は、TOHOレーヨン製の炭素繊維によるプリプレグです。左右バラバラに作って、プラモデルのように張り合わせています。
> 軽量化とリベット跡が無いので本体が綺麗に仕上がるので使用して居るとの事。ビジネスジェットは、利益率が極めて高いので使えるのでしょう。
そのとおりもさね、ホンダジェットとMRJの両方を経験したエンジニアが存在するもさ。
松浦さんの記事にある「MRJは安易にカーボン胴体を採用しようとしていた」は取材不足か、時系列に関わる事実誤認もさね。
「小直径の与圧胴体にカーボンを使う場合に何が難しいのか」
これを知っているエンジニアは、MRJの開発開始前にすでに三菱航空機に存在していたもさ。当時、すでにホンダジェットのPOC
（コンセプト実証機）は飛んでいたもさ。
/^l
,―-y'"'~"゛´ | おはようございもさ。
ヽ ´ ∀ ｀
ミ . O
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>595そうか!
みんなが見落としていた盲点だったな
トルコのステルス戦闘機をベースに日本のレーダーとF9を搭載すれば日本主導で国際共同開発ができるな! >>609
戦闘機は故障しても脱出できるしね
パイロットが死ぬ確率は低い。
死ぬとすれば撃墜された時でしょう X-2は実証機だからなぁ
それ以上でもないしそれ以下でもないし
08年時点の技術の方向性の答えあわせ
生産技術の知見集め
そして今後の開発の参考となるデータを収集する
ためのもんだからねぇ
X-2を作り終えた時点で大半の実証は終わってたしなぁ >>595
世界で唯一かつ一番第5世代戦闘機開発の実績があるメーカーの案が論外とは、大きく出るもんだな ステルス実験機も製作してエンジンも大丈夫そうな日本にとっては
ロッキード案はそんなに魅力的ではないだろ
むしろ無駄な主導権争いの火種があることと
F-2であったデメリット
コスト的にもあんまり魅力的でないのもF-2で経験済み
ラプター信者の軍ヲタが飛び付いてるだけで
よっぽどロッキードが献身的に尽くしてくれないとやる価値ないぞ F-3開発計画の譲れない再びの方針は
防衛省の要求を満たすことと
開発の主導権を日本側が握れること
外国企業にお金を出して戦闘機を
開発してもらうことでないのは明らか
ロッキード案がその要件を満たせるかが問題
既存機ベースなんての次善案にすぎない
F-22に似て非なるほど形が変わってしまうと
わざわざF-22がベースなんてする必要があるのかが問題になる
政治的な妥協の産物であるF-2みたいな戦闘機を
最初から選択するメリットがあるのかが問題 というかF‐22ベースなんて実際は話半分に聞いとくべきだろう
戦闘機なんてフォルム一つで性能や飛行特性変わりかねないし、戦車や艦船ほど自由が利かないもんだと思うんで、
できるだけ参考にしますよ以上のものではないと思う
それはそれとして、空自の中にはLM案飛びつきたい人は一定数いると思うよ
前のF-Xに関わったF-22推しもちょっと出世してるだろうし、こっちの要求を割と組み込めるなら話に乗りたい一派は絶対ありそうだ YF-23で良いってノースロップが参加しないと無理 X-2に問題がある説も根強いな
途中で試験を打ち切ったのでは、という話が気になる X-2の試験結果を見た直後くらいから「国際共同開発」へと本格的に舵を切った風なのが気になるわ >>617
これ
かっこいいね。
ノースロップかあー
グラマンゼロだね。 >>620
むしろ外国メーカーに声をかけただけで、何故か「国際共同開発に確定済み」みたいな先走った解釈をしている人が多いだけの話だろう。 国際共同開発ていっても色々あって
トーネードやタイフーンみたく他国間で
使用することを目的とした共同開発もあるし
F-2みたく既存外国機ベース共同開発といいながら
日本でしか採用しない共同開発もあるし
機体開発の主導を握りエンジンとレーダーという主要部品は国内開発で
外国企業の参加が限定的なF-35みたいな共同開発もある
共同開発といっても機体開発の主導権、エンジンが日本が握ると
幻のFSX国産案よりも国産らしい機体になってしまう
ロッキード案というのはF-2的な共同開発だし
日本側にベストなのは日本側が主導権を握る共同開発
英国がF-3を採用したいとか言い出すとトーネードやタイフーンみたいな方式になる
共同開発といってもかなり幅がある X-2の試験結果を見て「単独開発は無理だな」と確信した可能性があるのよ
だとすると悲しいね Ｆ-2は平成のゼロ戦
Ｆ-3は〇〇のゼロ戦（二文字じゃないかも）
平成じゃなくなるおかげで「ゼロ戦」が被らず使えるようになったな
天皇陛下に感謝 >>617
好きだけど機動制限が6Gというのは本当なのだろうか >>605
劇的に進歩したと言ってるがF35の時点でも500回以上飛んでる訳でな、ソフトハード
含めて10年以上先を行ってる米国でもそれなのに日本の場合だけすべて上手く行くとか
思いあがった妄想もいい加減にしろとｗ >>623
要は交渉次第だって事だろ？米国相手にどこまで交渉出来るかだが・・・
実際問題たかだか100ちょいの導入国の癖にエンジンもレーダーも僕の所！開発費は1兆円ぐらいまでしか出しません、
でも安くするために米国や輸出の機体も僕のエンジンとレーダーで！なんて言ったら、くだらねー妄想垂れるな、全部
米国製で日本は技術と金だけ出せや！嫌ならとっとと出ていけ！って言われてお終いやな
そもそもどんなに頑張っても200機も行かないのに国産で！ってのがおかしいんだけどな >>627
F-35とX-2は全く違うタイプの機体なのにテスト回数を比較する時点で間違ってる >>628
発狂してるw
要するにF-3開発するなと言いたいだけじゃんおまえ >>630
発狂してるのはお前だろｗ外国に話行ったのは余程堪えたようだなｗ >>627
プロトタイプと実証機を一緒にしてる時点でお前の方がいい加減にしろとw 日本の要求する項目を飲んだ上で共同開発できるのならそれがベスト
できないのなら国産でやるだけの話だな
エンジンが無くて何も出来なかったF-2の頃よりは、国産の話は現実的 そもそも順調なら外国に話が行くわけも無いし官僚からしたらまあやってみるか程度だったんじゃない？
予算からしてそもそもやる気が無いんだよな、インドなんてロシアに設計開発費だけでも3兆円ぐらい払っ
てるだぜ？ 外国との共同開発も検討しましたて形にしないと今のご時世まずいでしょ >>632
だから何度も言ってるだろ、X-2はF-3を安く作れる事の証明にならないって >>635
F-35とユーロファイター両方でコスト上げる結果になったのに？誰からしたら不味いんだ？ >>637
絡んで来たくせにいった事も忘れたのかお前？ >>639
おまえが言ってることが意味不明、ということ
X-2は技術実証機
ステルス機設計製造の技術を実証するためのものだから、ステルス戦闘機であるF-3開発に寄与するのは考えるまでもない
F-35はステルス戦闘機そのもの
テスト範囲は「ステルス機設計製造技術」ではなく戦闘機としての信頼性と設計性能
やることは全然違うのにX-2の方が少ないから無理に決まってると言ってる時点で頭がおかしい >>638
社会に出たことないのかよ
あっちの会社でこうなったからうちの会社では一切検討しませんなんて通るわけ無いだろ 長距離戦闘機を欲しそうな国ってーと、オージーやカナダ、ノルウェーあたりが出資してくれればいいんだが
他は要求合わんだろう >>636
安く作れるって何の事だ、頭おかしいのかw モサとか言う人が技術的に可能みたいな事連呼するから勘違いしてる奴も多いと思うが、どこも
技術的な問題じゃなくて金だからな、F-22で6兆、Su-57も5兆以上で相当な金が掛かってる中、
何故日本だけ安く出来ると思うのか？そんな凄いシミュの存在なんて1ミリも情報出て無いのに >>627
これまでの研究成果、シミュレーションや設計手法の妥当性を検証するための技術実証機と、
量産機として必要な実用試験との区別すらついていないようでは話にならない。
基本的な認識から間違っている支離滅裂な反論をしても意味が無いぞ。 >>641
社会に出て無さそうな馬鹿の一つ覚えは聞き飽きたよｗ
検討するって名目にしたいんだが、出てる情報で言えば日本単独も日本主導の共同
開発も無理だし、ケチな貧乏人に従う国なんざいねーよｗ まあ日本の技術とやらに免じて3兆円ぐらいで出来たとしよう、それで戦闘機枠も無理やりごり押しで
広げて200機導入する事にしよう、生産ラインも整えて1機100億位の製造費としよう、これで1機いくら
になるか考えたら自然と国産の話はフェードアウトすると思うが？ >>644
「過去の事例から国際共同開発は高く付く」という見解を「国産なら安く作れる」と意図的に曲解して、
その曲解に対して反論するのは藁人形論法という手口で、典型的な詭弁の手法。 MRJの失敗の指摘はそのものズバリなんだよな
それこそ航空機に対する起訴研究、育成、ノウハウからの大規模な物理的なインフラがあるからアメリカは航空大国なのさ
アメリカが世界一の航空大国なのは、航空設計、研究に費やす人材、予算規模が世界の8割くらいで最大だから
だから戦闘機にしろなんにしろ、物理的にだれもアメリカのマネごとはできない
アメリカは軍事において、航空機関連だけはぶつりてきに多の追随を許さない
ここらへんは中国も日本同様で雑魚なのね。にほんも中国も馬鹿だからエンジンエンジンばかり言ってるけど
最大は設計と細かな重量設計、調整するシステムがアルカナのね。でそういったバックボーンがない
だから中国のステルス機や輸送機なんかは推力重量比がよろしくなく、造形も粗雑で甘い。
これは中国は物理的に設計と重量調整全然できないことの現れ
そしてアメリカなんかは物理的にそういう仕組みで米空軍は無敵なのを知ってる
だからアメリカは中国空軍はそういうバックボーンないから大したことできないことをわかりきってる >>647
そんな中身の無い自分が正しいアピールするのは学生の餓鬼んちょだけですよｗ
屁理屈の一つも言えない様じゃほんとの負け犬だなｗ 安く仕上げるには既存機の改造しかないんだよね
特に開発費を1兆円以内に抑えたいのなら新規開発は無理では
よっぽどちゃちなモノで良いというなら別だが >>648
＞まあ日本の技術とやらに免じて3兆円ぐらいで出来たとしよう、それで戦闘機枠も無理やりごり押しで
3兆円の根拠は？
日本が憎くて仕方ないけど、どこの国の人？
戦闘機開発と言って毎年新しいCG作って予算もらう国の人かな
DMUも自国のCGと同じものだと勘違いしてるし >>649
下らない負け惜しみなんざ聞きたくも無い、ではコスト面で国産は頓挫する、これに
大して何か反論出来るか？ >>644
どこまでやるかって部分もあるんだよ
F-35もいろいろと当初予定してた仕様を削ってる
俺は1.5兆10年でF-3が完成しないとは思わないな >>653
身の程知らずに嫌悪感抱くのは当たり前ってのが日本の民度だと思うが？そりゃ嘘くせーだろ、
なんの根拠も無い上初めての事で他国の3分の1なんて言われたらｗ
無論順調に日本の中で進んでいるならともかく、外国へ話が行き始めたし疑うには十分だね よってアメリカが中国空軍驚異を煽るのは機種開発のためだ
それこそ中国がたかくくられてるのが、産業から軍事から独自の研究、ノウハウ、開発体制が全面的に出来上がってなくて
日本のように一部産業レベルでしか研究や開発体制ができてない
中国なんかは国家レベルとして軍事研究予算は与えてるけれども、十分に航空機から護衛艦から独自に十分開発、研究できるほどの予算はあたえられてない。人員もいない。
それこそそういうことをガチでやるなら研究員10万、予算7-10兆、少なくともその1/3くらいの規模はほしい
けど中国は比重的に日本程度の割合でしか予算と人員を与えず、産業界のバックアップ人材も含めれば
総投入人材規模は実は日本とたいさない
ここでノウハウと研究なしに格差は埋めれないから、間に合わせで粗雑な構造のコピー機しか出てこない。 実際のところ開発費はどのくらいを見込んでるのかな
他の国の開発だと、各国語のWikipediaを見る限り、次の金額を見込んでるようだけど
KFX 8兆ウォン(約8千億円) 120機(韓国分)+60機(インドネシア分)
TFX 100億ドル(約1兆1千億円) 250機
どちらも既存機の改造じゃないけど >>655
防衛省があげてるコンセプト的にSu-57を上回るみたいだが？君の1.5兆のソースって
防衛省があげてるブラックボックスな見積もり以外なんも根拠ないじゃん、ワイはこれ
までの実例で示してるんやで？ >>657
おまえの発言に根拠あるのなら見せてみ
DMUの意味わかったのか？ ちょっと前にX-2はパラシュートの故障が原因で試験が予定より早く終わったとかデマ飛ばしてる奴が居たし変なの湧くなあ 技術基盤の全く無い韓国のKFXはいくらくらい掛かるのかな
アメさんにぼったくられて30兆ウォン位？ >>659
韓国が真面目にF-22に匹敵する戦闘機作れると思ってんのかお前ｗｗｗ アメリカやロシアの実例上げても日本と環境が違いすぎて参考にならんなあ >>661
DMUDMU馬鹿の一つ覚えか？あんなもん実際に作ったら齟齬だらけで使い物にならねーよｗ
なんのために実機飛ばしてるかもわからん素人以下の国粋主義者が1年ROMってから話せやｗ >>666
もっと掛かるだろうな、量産効果も得られないし
そもそもシミュがあるからと言うが、肝心のシミュの話が一回もねーじゃないか、
モサとか言う奴はなんか言ってないのか？ >>654
まず最初にお前のコスト見積りを根拠付きで提示してから言え、で終わる話でしかないな。
脳内妄想でいくらかかるとか、そんなのはもう聞き飽きたから。 >>625
もうゼロ戦って使わずに、しっかりとした名前をつけてほしいよな。 >>667
で、根拠は？
シミュレーションから作ったのはX-2だけど、普通に飛んでたぞw
日本への憎しみがレスから滲み出てて正体バレてるぞおまえ >>669
アメリカ、ロシアでは5、6兆以上掛かってる、日本が安く出来る根拠が無い、はい完全論破！
反論したいなら凄いシミュの情報でも出せや、どうせお得意の偽装やろうが >>651
おまえの方がガキか、社会で浮いてるやつに思うが。常識のなさが >>672
早く根拠出せ
財務省や防衛省の試算が出てるのか？ >>625
Ｆ-2は平成の二式戦
Ｆ-3は〇〇の三式戦 >>674
出してんだろカス、>>672みろやｗ
インドだけでも3兆円、ハイ論破論破ｗ糞ウヨなんにも出せねーでやんのｗ
得意の偽装も今度はゆるさねーぞｗ >>675
名前は公募してくれないかな？
最有力は心神なんだろうな。 Su-57の開発費は100億$程度じゃなかったか？
まあ1兆の大台には載るだろうが・・・ 今度米国の横やりなんて負け惜しみ言ったら50年は戦闘機作らせないからな？失敗しても
言い訳すんなよ！
>>676
普段居る奴もたいしたのおらんけどな、小出しにされた情報から勝手に妄想するだけの住人 >>677
それは根拠じゃないしそもそも数字間違ってるw
F-22の6.7兆はF-22プログラムの総額
195機を開発調達と周辺施設整備など全てを含めての金額 >>681
根拠もない妄想して発狂するおまえの自己批判はそこまで >>672
それはあくまでもアメリカ、ロシアでの事例であって、日本の事例ではない。
日本が国産化する際の開発費の試算を根拠付きで示さないと、コスト面で断念するというお前の言説の正しさの証明にはならんぞ。
そして論点を意図的にずらした反論をするのも詭弁の手法の一つな訳だが、やり口がテンプレ過ぎるな。 >>686
んじゃあ日本が安く出来るって根拠をどうぞｗ
開発費や金は一切誤魔化せないし、安く出来るからには当然根拠がある筈だよｗ
無論性能落とせば出来るだろう、コアエンジンまで作ってるし実証機も飛ばしてる、だが
ここのオタクが言うには防衛省が出してるような超高性能第五世代が出来ると言ってる、
ならば根拠が必要だな ちなみにセンサ統合は米国すら物凄く苦戦して5兆円近く余計に金が掛かった、それを後追い
とは言え設計情報も無しに安く出来ると思うなよｗ
なんか直前まで当事者が言えない空気が分かったわ、こんな感じで信者がムキになって騒ぎ
立てて出来なかったら手のひら返すんだもの、担当者や役人からしたら脅迫されてるような
もんだわｗ >>687
別に国産なら安く上がるなどとは言っていないし、言っていない事に答える義務も義理も無い。
が、お前は「コスト面で断念する」と断言した以上、その主張を裏付ける根拠を提示する責務が発生する。
無駄な論点逸らしは諦めて、根拠を早く提示しろ。 >>687
アメリカより日本の技術者の人件費の方が確実に安い。これはガチ。
あとはF-22の成功事例を参考にできる。（ステルス形状など）
加えてF-22開発時よりも発達したコンピュータ・シミュレーションと設計技術。
様々な開発局面でF-22開発時に比べて、試行錯誤を減らし費用と時間を短縮できる。
むしろ、「30年前のF-22開発時と同じ金額がかかるはず！」と主張する根拠を知りたいな。 >>690
MRJに5000億の開発費が必要な企業が、なんだってｗｗｗｗ
寝言は寝て言えよｗ 出来合いの技術のインテグレーションならF-22/F-35みたいなカネの掛かり方にはならない
P-1/C-2開発というベンチマークがある
むしろ共同開発だとこの辺で不確定要素が増える >>690
正直1.5兆はないわな、ライトニングレベルのセンサー統合なんて日本じゃ無理だし、やらせても延期しまくってMRJ見たく開発費高騰しちまう X-2は外部評価でこれで日本に戦闘機開発が出来ると分かったみたいなの出てただろ >>644
F2での共同開発の実績では日本側見積りが1650億円。米国見積もりの6000億円。結果が3270億円
F2の価格高騰要因は米側負担分によるものが大きいと言われている >>695
出来合いでいいならドイツやフランスが作ってるわな、結局出来合いだと同じステルス同士の戦いで詰むこと分かってるから今の状況なんだし >>697
マジレスするとオモチャ扱いやで、確かタイムズに記事出てたはず MRJはわざわざ配線変えたりしたからな、アメリカで認定されるために。
事故時を考慮したら分けるのは当然だろうがな。
金かかるのはしょうがない。
逆にボンバルディアとエンブラエルがMRJが完成する前に、エアバスとボーイングに
逃げたことのほうが衝撃だろう。
戦う前に敗北宣言だしてんだから。
日本政府も馬鹿だわ、川崎重工あたりに積極支援させればよかったのに。
三菱重工は豪華客船建造でも契約内容が無能すぎ、そっちのほうが問題だろう。
F-3がF-22F-35ハイブリット案なんて論外だろう。トルコのステルス戦闘機レベルでは。
トルコのステルス機がX-2をぱくってんなら、そっちのほうが先進的かもしれない。 LMがF-35とF-22の案を出してきたのもX-2で日本の開発能力を確認したからだろうね
X-2がうまくいってない、日本の単独開発は難しいならLMはF-35を売れば良いだけだから >>700
オモチャ扱いの割に共同開発の提案にLMが現時点で持ってるベストのカードを出してきたぞw
話にならないオモチャなら「F-35の良いですよ」と追加調達させれば良いじゃん >>700
いやそんな新聞記事程度の物じゃなくて
外部評価って言ってもATD-Xの一環として行われた事だからほぼ全部見てるし信憑性はダンチだぞ
pdfで出てたけど見てなかったのか >>703
それは開発ぽしゃった時の話し、それと何処がベストカード？下手すりゃF-2の時より酷いだろ、ベストと言うのは日本製エンジンを輸出機にも使わせたらだ。
今の状況だと奴らに大量に金と技術を払うことになりかねん >>705
ちゃんと読め
「LMが持ってる」と言ってんだろう
日本に開発能力があるからそこLMは日本が乗り気になりそうなF-22/F-35を提案しないといけない
日本に開発能力がなければLMはF-35を売れば済む センサー統合は9年前からやってて今年飛実のF-2で新型レーダとIRST積んで飛行試験 エンジン開発が順調なのは
ロッキードにも伝わってる可能性は高いな
エンジンがダメなようならニヤニヤしながら
日本側が開発を諦めるの待てばよいから ボーイングとBAEはF-15やタイフーンの改造とか
ふざけた提案はできなくなった
たぶん日本案にすりよる戦略に出るぞ
そういう意味ではロッキードの提案はよい効果になった >>609
全然関係ない話しで恐縮ですが、ディーゼルバイクの話しで出た陸上事業部の燃料統一の話しにおいては消え行くFH70の水平対抗ガソリンエンジンは考慮外なのでしょうか 何回も言うけど、DMUって、実験団のパイロットがシュミレーターに乗り込み、想定敵機
との空戦結果の積み重ねで作ってるんだよね。
で現在の航空機設計は空力や強度その他が盛り込まれたDMUから二次元図面を起こしてる
んだよ。
最近の機械設計は自動車も同じ。
昔の様に計算しながら二次元図面からモックアップをつくって、、、ではないんですよね。
DMUそのものが基本設計なんですよね。 >>713
実用第5世代機ベースが最低ラインになったが、ボーイングもBAEもそんな機体は持ち合わせていない。
つまり完全に新規開発という話になるが、それだと国産と比較してのメリットが殆ど無く、むしろデメリットと
リスクだけが増大するという話にしかならんしな。
ロッキード案も結局ライセンスや技術開示に障害ありで弾かれる事になるだろう。 >>701
＞MRJはわざわざ配線変えたりしたからな、アメリカで認定されるために。
情弱だね。
テロ対策の為に、配線経路を複数化するFAAの認証基準はMRJが世界最初適用なんだよ。
MRJ以前の機体は配線経路がまとまってるんだよ。
基準が急変した。
KHIみたいに台車の主桁を削って部品取り付けして、主桁に亀裂ができるような会社、
そして対策として「現場に削るな、と貼り紙して管理します。」と馬鹿な生産管理体制
の会社が好きなんだね。
7～9Gの機体設計をしたことのない会社には無理。 ボーイングとBAEは最終的には自案には拘らない
日本案に乗っかった共同開発を目指すだろ
ボーイングもアビオニクス部門に力入れるので
そういう分野での共同開発を目指すと思う
BAEは英国がF-3を採用するかどうかで態度がだいぶ変わる
英国が採用となれば自案に拘ってくる可能性が高い
それはそれで迷走要因にはなるな >>717
また寝言いってるｗ そりゃ開発に10年もかけてたら制度も変わりますがなｗ >>715 最近のは3次元図面から強度計算まで一気にできるからね。 >>720
機体構造軽量化技術の研究で、CADモデルをFEMモデルへ自動変換し、
FEM解析による直接強度評価を行う手法を構築しているしな。 >>715
素材の変更で延期したのが悪いんだろ？それに関してはな、何も突然変更されるわけでなく7年程度猶予期間があるんだが？ >>715
www
ぶっちゃけ試行錯誤中って言ってるようなもんなんだが、それを誇らしげに言うお前を見てるとオタでも国産オタはゴミしかいないみたいだなw
真面目にアメリカがやってないと何故思う？スカンクワークスとか知りもしねーだろ糞オタw >>715
毎週Yahooに上がってる頭キヨレベルのホルホル話してる奴ってなんなんだ？
想定される戦闘をシュミレートするなんて何処も当たり前にやってるし、そもそもF-35の様な
シュミレーターが用意されてる訳じゃないのに乗るって・・・
本当に国産信者って妄想と現実混同するから話にならんｗ
＞計算しながら二次元図面からモックアップをつくって
頭がゼロ戦の時代で止まってんのこのアホウヨはｗ Pc8vlnoKrとTwZkSpPFOとMsNrr/B00って同一人物？ >>728 同一人物だろう。 言ってることがまるで同じ。 >>719
ふつう何年でFAAの認証取れるんだ旅客機開発は？
10年が長いと言うなら、構想から認証取得までの期間を並べて説明してください。 日本が技術を、相手国が金を
みたいな感じでどっか1カ国と共同開発出来ないかねぇ
無論露中韓やそれに札束攻勢かけられてる国は論外 >>723
シュミレーターに関しては日米同等だよ。
むしろ実機試験の予算が少ない分だけ知恵を使いシュミレーション技術を磨いてきてる。
これは米国の日米技術評価委員会の報告だよ。 >>731
F-3はFAAの認証とらないからイラネ シュミレーターw
何を趣味レートすんだよw
シミュレーターだろw >>725
このMHIのシュミレーターは大分以前、F2直後から作られて、データー取得の解析と実機
開発の為にスパンコンを使った結構な規模のシュミレーターで、飛行練習用のシュミレーター
とは全くの別物だよ。 >>736
せっかく >>735 が間違い指摘してるのにマダ書くのか・・・ ああスパコンじゃなくてスパンコンかw
スパンコン使った趣味レーターw 俺が集めたデーターをスパンコンにぶちこんで
趣味レートしたら>>431のような機体になりましたw もう、趣味レータでいいだろ・・・。
揚げ足取りで延々と粘着してるなんて気持ち悪いわ 前はF-3アンチの方がシュミレーター連呼してたけどたまには逆もあるんだな DMUは仕様策定の為の研究事業の一環で概念設計の一部
シミュレーションの結果を要求仕様に反映して概念設計を繰り返した習作だけど
その後は要求仕様を詰める為コクピットモックアップ作成や風洞試験までやってる
バーチャルビークルなんか機体の各構成要素やアビオ間のデータのやり取りから電源及び熱収支まで模擬する本開発でやれってレベルの事やってるし この記事は非常に面白い。 F-3とその後の日本を占えるかも。
複合材の航空機適用への課題と国際競争力強化
http://www.iadf.or.jp/document/pdf/23-2.pdf
https://i.imgur.com/vWKYTZL.jpg
このグラフによるとF-22の複合材使用率は25%、別の資料ではF-35の使用率は35%
F-3 では40%を超える事は確実だろうね。 民間機ではとうに50%を超えてるから50%台もあり得る。 >>745
ステルス形状に関しては、RCSを低減させようとするとF-22の形状に近くなってくる。
細かな点での違いは当然出てくるが、この30年でステルス双発戦闘機の形状は
ほぼ決まってきたと言っていい。言い換えると、斬新な設計を試行錯誤して試す必要がなくなった。
もちろん、機体表面のステルス素材や搭載する電子装備などについては、より高性能で低価格な
ものを採用することができる。
斬新な機体設計（たとえば垂直尾翼をなくす等）は、米空軍の第6世代戦闘機に任せた方がいい。 日本は兵器産業自体大きくないから人材も少ない
デザインにもそれが現れてる
どこかで見たようなモノばかり
オリジナリティが無いのだよ
実績のある海外製の兵器のデザインの寄せ集めのようなモノしかない
実際は、外見だけでなく、その設計思想も寄せ集め
予算も少ないから冒険が出来ない
有力な海外企業に丸投げというのは正しいよ >>747
兵器は堅実さが要求されるから似たようなものになるのはしょうがない。
イギリスみたいなものはなかなか作れないよ。日本の航空機はいかにも
日本的と言うか、日本の鳥と似たデザインで好きだが。兵器もその国
の性質が出る >>749
きっとエンジン縦積みでミサイルが翼上で横複座型、エンジンはペガサス強化型の垂直離着陸機だな 設計サンプルの出る頻度が低くなったのを完成したからとみなすのはちっとばかり足りないんじゃね お役所は、真の見積もりの半額で予算を提出し、決定認可されたその予算の3倍で完成させるっていうのが良くあるパターン >>746
F35は全然F22に似てない事について >>731
だから寝言は寝て言えってｗｗｗ
三菱が、自ら5年で取得ってほざいたんだろ。
ほんと口だけの惨めなヤツｗ 型式証明用の設計もまともにできないのに、戦闘機の設計は出来るんですｗｗ そりゃ戦闘機は形式証明いらないからな
後三菱が一から設計するの？ ×そりゃ戦闘機は形式証明いらないからな
○日本のなんちゃって戦闘機は、使うことがない戦闘機だからな
旅客機も作れない技術力の寝言はたくさんｗｗｗ 旅客機より戦闘機つくる方が楽だからなぁ
軍用機を民間で輸送に使う、特に旅客で使うってなると
新たにそれようの試験が必要になるからねぇ
そもそも軍用機と旅客機の開発生産アプローチは違うのに
必死に同じ基準で語ろうとしてるアホはなんなんだろうね
F-1マシンをつくってる連中が市販のダイハツやスズキの軽自動車と
同じ性能の軽自動車をつくれるかといっても難しいからな
だからこそ海外勢が日本の軽自動車市場に乗り込めないわけでな
それと同じことよ
F-2をつくった実績のあるMHIであろうと
MRJじゃ開発製造するものが同じ飛行機であっても
方向性が違うしアプローチの仕方も違うしな
片腹痛い 世界を知らないバカは、軽自動車に海外が参入しない理由が
>軽自動車をつくれるかといっても難しいからな
だってさｗｗｗ こいつ日本以外にでたことないんだろうなｗｗｗ
型式証明とは、安全に飛べますって証明だ。
それができずに、戦闘機なら作れますだっってさｗｗｗ >>760
曲がりなりにも数年前F-1作って、他にも国内外のレーシングカーやらレース用バイク作りながら
ダイハツやスズキの軽と互角に戦える軽自動車やスーパーカブ作ってしまい
さらに民間ジェット機と小型耕運機まで作るホンダ最強伝説。 >>760
F1マシン云々は技術的には可能だろ
ただ面倒な割に見返りが少ないからやらないだけ
アメリカが日本用車を作らないのと同じ理由 >>763
技術的には軽自動車をつくることは可能よ
一品だけならね
ただそれをあのコストで製造できるってのが他のメーカーらでは不可能なのよ
コストをおさえつつ燃費性能を維持しつつ一定の安全基準を満たしつつ
あの大きさにまとめあげ量産するってのがね
つまり生産技術のなせるわざ
それを構築できるかどうかが商売には重要なのさ
そして同じジャンルの製品であっても用途が違えば
要求される性能が違うのでそれぞれに適した生産技術が必要になる
それをコストをかけ構築するメリットがあるかないかってだけよ
米メーカーが日本仕様車つくらないのは生産技術が構築できないのが最大の理由よ
F-35があの性能であの価格に落ち着いてるのは生産技術が優れているからよ
こういうとこでは性能の良し悪しばかり語られるけどもね >>762
ホンダエンジンのF1参入は30年前だろ ティーガーよりT-34の方が名戦車になってるからな。
キルレシオXコストが全てみたいな。 >>766
寝ぼけてるな。
キルレシオ/コストだわ ID:KOlr6Swf0 恥ずかしいやつだな。
三菱は型式証明をとる技術すらない。しかも当初簡単に出来ると踏んでいたバカもの。 >>747
「日本」の部分を「韓国（または中国）」と入れ替えるとしっくりくる文章… >>764
米国にも軽自動車はあったし生産もしてた、日本車が浸透したのは米国企業があまりにもずさん
なサポートだったからなんだよなぁ、自分で直してオーナーも車の一人前なんてふざけたキャッチ
フレーズ出してりゃまあ安価な外国の車でも選ぶな MRJは失敗確定だからもういいんじゃないのか？開発費6000億近くまで行ってると、採算取るのに
市場の4割分ぐらいMRJを売る羽目になる、エンバルも居るのにそんなん無理だ F-3ディスるのにネタがないからスレチのMRJ引っ張り出して延々と噛み付くキチガイ
日本が憎くて仕方ない人種 >>761
おまえはなんも分かってない
この例えを理解する知力がない 軽自動車造ってるメーカーからしても、うちにはスズキのような軽自動車を造ることは出来ない、とか言ってたりするからな
要はそれぞれの種類に応じた技術力があるわけで、MRJのようにアメリカ市場で使える旅客機を様々な顧客の要望を汲み上げて造る技術力と、自国防衛のために使う戦闘機とではまるで求められる技術力が違う
どうしてもMRJと絡めたいならどの要素が戦闘機のどの要素と関連して厳しいのかを客観的に言えばいいだけ >>778
で、戦闘機をつくる技術力はあるけど、型式証明をとる技術力がないなんていう会社がどこにあるんだｗｗｗ
おまえは勝手に売れる製品を作るってことに置換えてるんだろ。
おまえが世界を知らないのはバレバレだがなｗｗｗ どんなにネラーが屁理屈こねても
ロッキードが日本側に高い能力があると認識してるから
F-22とF-35のハイブリッド案なんてものを慌てて出すしかなくなった
ボーイングは既に２年も前から防衛省だけでなく
三菱などの国内企業ともF-2後継ステルス戦闘機について話し合っている
流れとしては候補機がないボーイングは
２年前から防衛省や三菱にF-2後継のステルス戦闘機について話し合い
ロッキードも関心は示していたけど表だって動いていなかった
そこにX-2実験機やXF9-1の情報が出てくるようになり
既存機の改造案というのがロイター等に報道された
これが後に判明するロッキードによるF-22とF-35のハイブリッド案
この時点ではボーイング、BAEは正式には防衛省に提案していない
つまり、既存機改修案はF-35では要求を満たせず
日本側にも高い開発能力があると判断したロッキードが出した提案
かなり日本側に譲歩しないといけないと判断したということ
情報を整理すると最初から国産案に限りなく近い共同開発案に
国内企業とボーイングとの間に話し合いが非公式でなされており
その案を英国にも乗らないかと声をかけでみた
不利を悟ったロッキードが慌てて日本側が乗りそうな案を出してきた
こんな感じの流れだぞ >>780
＞戦闘機をつくる技術力はあるけど、型式証明をとる技術力がないなんていう会社がどこにあるんだｗｗｗ
中国の航空機メーカーは皆そうだけど？
中国人がいくら自慢しても、ARJをアメリカで飛ばすことはできない。
まさか、アメリカの型式証明取るのが簡単なことだ、とか思ってないよな？ スレチになりそうだが、
>>765 >>768 は、ホンダF1が何年も前から現在まで参戦中だと言うことを知らないのか？
かなりのおじいちゃんなのか？ うちのおじいちゃんでも知ってるのに。 >>781
＞ロッキードが日本側に高い能力があると認識してるから
＞F-22とF-35のハイブリッド案なんてものを慌てて出すしかなくなった
別にただの商売じゃね？そうやって曲解して日本ホルホルは聞いていて寒いから他所でやれ、糞長文
までやってイキリオタクみたくてホントキモイ 基本的に日本の国産案に乗ってきたとしても資金提供無し技術開示無し、エンジン含めて主要部品米国製
なら日本側の無条件降伏だけど、どうせそれも理解出来て無いんだろ？
日本側に高い技術力があると言うのはクソオタの妄言でソースも無い、米国側からしたら財務省と組んで
予算面を理由に日本側の開発を叩き潰せる絶好のチャンスなんだが？ 米国に軽自動車があったし生産もしてた？！
是非知りたい
どんなだったんだろう。教えてください 戦闘機の提案をただの商売で片付けるなんて幾らなんでも無知だわな
まあホントに日本の技術力が最大限の提案を引き出したのかは分からんが、大して技術力も金もない国にする提案と金はある国と、金も技術もある国にでは当然提案内容は変わる
だがそもそも自国の軍事技術をどの程度流すかなんて、ただの商売で決められるものではない >>785
そりゃ商売だよ
だけどロッキードは全面的にF-35にしろと言えなくなった
F-22ベースといっても相当に変えないといけない機体を提案をしなくてはいけなくなった
その背景にはX-2とXF9-1がある
ボーイングにしたってF-15やF-18系統は提案できなくなった
候補機体がないから早い段階から防衛省や日本企業と話し合いをやりはじめた
F-3自体よりF-3への協力の見返りのほうを重視をしてきた
もしX-2,XF9-1がなければF-35の完成機をもっと買え
ライセンス生産したければ旧式機にしろと言われるだけ
日本はそれに従うしかなくなる
X-2とXF9-1の存在が如何に大きいかは疑いようがない >>788
無知はテメーだろ、交渉の中身も分からんのに、さっき言った全面降伏案なら
日本側は戦わずして無条件降伏なんだが？ 正直国産信者が発狂するから言及はしなかったが、今回の海外との交渉に入り始めたのは国産の
雲行きが怪しくなってきたからだよ、タイミング的にもコアエンジンの試験前で結果も出て無い
のに日本側が動くメリットは皆無
6月を待たずして交渉を始めたのはコアエンジンが頓挫してからじゃ買いたたかれるのがオチなの
をF-2で学んだから、恐らく失敗するだろうって現場から情報が上がってきて上が動いたんだろう ttps://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/04/f-3f-3.html
この間のLMの提案のおかげで、俄然海外の注目を集めるようになったな。
もうすぐXF9-1が公開されるタイミングで注目を集めるのは悪くない。
にしてもX-2がスパクル可能ってソースはグーグル先生じゃないか？ｗ >>789
むしろX-2で見透かされたんじゃないの？態々護衛艦1隻分の値段で作った機体が練習機並みの小型で
ステルス性を実証する為の物でしかなかった、しかもそのステルス性は米国機の遥か下、米国はとして
は売り込みを掛けられると確信した可能性すらある アメリカ機枠と国産/共同開発枠があって今後は出来合いと日本主導のチャンポンで交互に採用していくんだろうか？ >>793
結果が出る前に注目集めるのは下策、失敗すれば格好の攻撃材料、むしろ前振りなんじゃないのか？
今のタイミングじゃ試験を延期するのも不可能だし、逃げ道ふさがれた感はあるね
スパクルは・・・エンジン推力見れば分かるだろｗ >>790
なんかポイントずれてるな
さすが頭悪い
武器輸出なんて単なる商売では出来ませんって反論してるんだが ニュースをよく時系列ごとに見てご覧
最初から海外企業を排除した国産案なんて話は全く出ていない
それでいてX-2の開発やXF9-1、レーダーの開発は進んでいた
そういう中でボーイングが非公式ながらも
新型ステルス戦闘機について防衛省や三菱に提案や話し合いをしている
この段階ではロッキードには具体的な動きはない
英国にも声をかけてるが戦闘機に関しては動きが不明
そうした流れの中でロッキードが全面的なF-35による代替を諦めて
F-22とF-35のハイブリッド案というのを提案してきた
これがロイターが報道した既存機ベースの共同開発案
しかも国産エンジンやレーダーまで搭載という
かなり日本側に譲歩した案を提示してきた
最初から外国企業を排除した国産案なんて検討してた形跡もないし
防衛省が要求性能を引き下げたなんて動きもない
ロッキード案ですら国産エンジンとレーダーが前提で
日本側の要求に合わせないといけないという状況
そもそも最初から外国企業排除の国産案なんて出ていない >>797
政治的に見たら日本の国産させるメリットゼロじゃんｗ馬鹿乙ｗ >>800
だから単なる商売じゃないって言ってるだろ？やっとその結論にたどり着いたのか？
戦闘機という最も重要な兵器を単なる商売で国外に売れはしないってまだ理解してなかったのか
ホントに何でそんなに頭悪いんだ X-2やXF-9の開発で日本のレベルを認めたから共同開発って話も出てくる
過去の実績でF-2のソースコード自主開発やP-1・C-2の開発なども認められているしね
これが南朝鮮みたいに１から１０まで技術移転希望じゃどこも相手しないよ
資金も大事だけど共同開発するには相手の技術を認めていないと話題にも上らない >>799
いや下請けレベルならともかく設計等に関してはこないだまで国産一本だったよ、ところが今回
突然公開されてる予定になかった海外への要請、やはり6月のコアエンジン試験がヤバいから慌てた
勢力か、それとも今回のコアエンジン失敗を機に計画を中止したい勢力下、いずれにせよ旗色は悪く
なったのは間違いない >>802
頭が悪いねホントｗ日本に作らせるメリットゼロなんだよアメリカはｗ
むしろアメリカのメリット上げてみたら？馬鹿なりになんかあんでしょ？ ロッキード案は国産エンジン成功前提
どうみても旗色悪いどころか
ロッキードが慌ててだしてきた感が強い
そんなに旗色悪ければF-35大量追加に追い込める
どうみてもロッキード側が後退している >>806
良いから戦闘機と言う兵器を単なる商売で売買しているのか答えろよ
その話ししかしてないんだから
なに話し反らしてるんだ 相手して欲しくて逆張りするキチガイだからNGで良いよ
GW中なのにやることないのかこいつ >>808
＞F-35大量追加に追い込める
日本側の要求に合わないからって話を聞いてないのかな？国産エンジン成功前提では無く
あえて前提として後からよりスペックの自社製を持ってくる案なんだけど？その証拠に
日本製エンジンで採用確定とは一言も行ってないｗ >>811
君みたいな何も知らん日本国産豚を論破するのはそれなりに面白いｗ
馬鹿がムキになるんだもんｗ根元から叩き潰したくなるでしょｗ ソースもない、論理展開もないで確定事項のように願望垂れ流しても誰も説得出来ない RFI出したら国産断念ってやつ一杯いるけど頭悪すぎだろっていう
ロイターがそれを元に記事作って即刻否定されてたのもう忘れたのか
試作エンジン納入を待たなかったのは待ってたら今年の決定までに回答が貰えなさそうなだけで時間の問題でしょ
コアエンジンを納入できた時点でエンジンの可否は判断できると思うけどね まあこれからがどうなるか楽しみだなｗ共同開発で金と技術巻き上げられてそれでもここの
馬鹿なオタクは持ち上げるんだろうけどｗ
MRJみたく無理に国産にして開発費爆上げでも面白いし、正直F-3の話はどう転んでも面白い
まあ自分の予想だと頭が良くて保守的な官僚が米国との関係や計画のリスクを考えた結果、
国産の計画は中止し、米国製を導入しつつ研究は継続と言うなんとも詰まらない結果になる
だろうけどｗ >>811
NGには入れてないよ、どこまでバカを晒すか見てておもしろいからね
こっちは連休なのになかなか仕事がはかどらなくてイラっとしているからバカのレスを見て笑ってなきゃやってられない
相手すると調子こくから見ているだけにしている まぁどうせ大臣が否定したって事はつまりその路線だってことだとか馬鹿馬鹿しい理論出してくるんだろうけどな >>815
少なくとも後退してる事には変わりないｗ
だって本当に国産ならスケジュールも公開せず海外に突然情報要求するメリット
無いだろ？それはここのオタ見れば分かるんじゃね？明らかに動揺してアメリカ
が譲歩した！なんてトンデモ解釈する奴までいるしｗ ボーイングはノース六腑と組んでYF-23引っ張り出してきてくれんかな 語尾に草までつけて必死にイキってる奴は見てて悲しくなるだけだから大人しくNGするわ XF-9次第だな
うまく行けば強気に出れる、失敗だったらアメさんに丸投げ おそらくコアエンジンの自身の無さが今回のRFIだろ、単なる当て馬なら出すにしてもコアエンジンの
段階で出す意味が無い、アメリカにしてみれば時間的猶予を与えられたに等しいし まあ6月にプロトタイプエンジンができるからすぐに分かる コレで良いのよ
国産マンセーばっかじゃ詰まらないでしょ >>820
国内に出した後に海外にも出してみる事の何がおかしいのか分からない
後国産か外国産かって頭悪い区別やめような
それとLMが日本に戦闘機開発が不可能だと思ったなら、要求とか無視してF-35の性能向上型作るから買いなさいって言ってくると思うよ
だっていくら要求と離れていても他に当てがないなら黙って買うしかないからな
その他の当てというのは何だ？
西側で第５世代戦闘機を作ってるのはLMのみなのに どこのスレにもなぜか人の話を全く聞かないバカがいる
まるでどこかの半島の人達みたいですよね >>812
開発能力ない相手には
そんなの無理、F-35買え
いやなら旧式機をいつまでも使ってろ
それでおしまい
要求そのものを却下できる
交渉そのものが成立しなくなる >>829
交渉でそうなったら国産開発になるだけじゃん
国産開発は絶対できない前提じゃそもそも話しにならんし 今の状況は、
基本国際共同開発推進で、条件面で折り合いがつかなければ、最悪純国産でいく
…という感じ
完全国内開発は保険でしかない
もちろん、そうなる可能性もあるが
個人的には、F-22のエアフレームを流用できるのなら、それがベストだと思う
国内開発でも、所詮はF-22モドキになるんだから RFIはF-3(仮称)の開発にどういう技術を提供できますか？だからね
LMは一か八かの開発費総取りを狙ってだろ
まあ、F-22もレーダーはノースロップだしエンジンはPWだから削られてもイタくないんだろうけど >>832
>個人的には、F-22のエアフレームを流用できるのなら、それがベストだと思う
実績あるからなー
一部で20年前の機体形状という声もあるが、ステルスと戦闘機としての機動の
折り合いがこれ以上の機体は今のところないしね
後は、お値段他の条件次第だと俺も思う 日本案は4分割可能なんだろう。
後期型は一部変えて6世代機にするんだろう。 まぁそれでアメリカにも売り込める確証があるなら国産ベースとは違うメリットがあるとは言えるな
フレームは新規で行けるならそっちの方がいいとは思うけど 新規だろうとベースだろうとアメリカは採用しないから、日本だけで考えた方がいい MRJの主翼にCFRPを適用しないことを決めたのは、A-VaRTMが確立されるまでに思ったより時間がかかりそうだとわかったからだろう。
A-VaRTMならシワの発生はないはずだから。
MHIも2008年には尾翼の実大試験でシワが発生しない事は確かめてる、主翼に使わないことを決めたのが、2009年頃だから多分尾翼の型式証明を取るために膨大な試験項目があることに気づいて間に合わないと思って諦めたのでは？
★★★
CFRP航空機部材向け革新成形技術 A-VaRTMの開発
http://www.fbi-award.jp/sentan/jusyou/2012/10.pdf
これは、プリプレグでは困難であった複雑な形状の部材であっても、本A -VaRTM 成形 プロセスでは高品質に成形が 出来るようになったことを示唆しており、
今後、例えば小型航 空機の翼のように曲率が大きい(小R)部品であっても CFRP の適用が可能となり、CFRP の 更なる拡大展開を加速出来る技術とした。
★★★
----
ここまで技術が完成してれば、F-3に全面採用しても問題なさそうにみえる。 オートクレーブなしだからかなり安くできそう。 炭素繊維や樹脂など素材自体は少し高価なものになりそうだが。 ,>>823 うまくいかなくても丸投げはあり得ない、せいぜいエンジンの共同開発 F-22ベースって米議会の認可下りるのかな？
またすったもんだしそうな気が >>840
以前F-22輸出に関して規制されない技術で相手国用のF-22を開発すれば問題ないというのだから
F-22のエアフレームをベースに輸出規制のないF-35の技術で新規開発ならまず問題ないだろう 日本が独自で作り出したらアメリカ側には旨味がなくなるから余裕じゃないかな >>841
>規制されない技術
F-2開発の際FBWのソースコードさえ出さなかったのに「規制されない技術」って何？
アレもダメ、コレもダメで作り上げたら「F-22とは別物」だから問題ないという意味だろ。 >>840
仮にF-22ベースといっても何を持ってそのベース部分とするのかわからんからのう
ふぁんとむ爺さんの後釜を選定するときは
世界唯一の実用ステルス戦闘機だったわけだが
当時はF119とステルス形状はやっぱりずば抜けた他機との性能差があったし
今やF-35があるし周辺国にはJ-20がありSu-57もある
そうなってくると米としても日本の防衛力を上げるには
それ相応の協力をしないと太平洋アジアにおける米軍のプレゼンスはさがるしな
現在ではステルス形状を開発生産する優位性ってのはそこまでないしな
そしてF119並みのエンジンを日本も自作できそうとなっている
LMが本気ならF135双発のF-22ベースでF-35のアビオニクス搭載した機体を提案するだろうが
日本としてはF9を使うのは既に規定路線みたいなもんだしな
まぁF-22ベースというかF-22に似たような機体にしたいってのはDMUみてもあきらかだし
MHI主体でLMとの共同設計でボーイングやBAEも絡んでくるような共同開発になるでしょうよ
ただF-2のような生産分担比率6:4みたいなことにはしないでしょう
今回は戦闘機の一番味噌であるエンジンが自作の目処がたってますからね
あとはレーダーにしてもね >>843
議会の規制とメーカーの出し惜しみをごっちゃにしてるぞ
議会の輸出規制は完成品だろうと技術が含まれてれば輸出できない
規制のないものなら輸出可能
F-35自体は輸出用だからそこに使われる技術も規制されないが
メーカーが取引の条件に出したいかどうか話は別 ＞まぁF-22ベースというかF-22に似たような機体にしたいってのはDMUみてもあきらかだし
MHI主体でLMとの共同設計でボーイングやBAEも絡んでくるような共同開発になるでしょうよ
ただF-2のような生産分担比率6:4みたいなことにはしないでしょう
良く間違う人いるけど、これ共同開発じゃないからね >>845
F-2開発の際FBWのソースコード規制は議会によるものだが？ 急に共同開発案が出だしたと言う人がいるけど
ATLAの去年の8月の資料(取得プログラムの分析及び評価、新たな取得戦略計画及び取得計画の策定について)で既に
「国際共同開発の可能性について、海外との協議を推進していく」
と書かれてるんだけど アメリカは6世代PCMの開発がスタートしてるだろうから、今更F-22に未練は無いだろ
F-3の出来がそれなりに良ければ、イスラエルやイギリスの友好国に
売れるって算段もできるから、LMやボーイングにも旨味はある
どうぜ6世代PCMはF-22のように他国には売れないだろうからな >>849
６世代PCM？
ボイスレコーダーでも開発してんのか？w
PCAだろ >>846
何をもって共同開発するかってことよ
F-22やF-35のソースコードが開示されないなら
F-3は独自のソースコードでOSつくるでしょうし
そうなると日本国内ではどのみち対応できないから
海外企業と一緒に開発することになるでしょうよ
それがF-22に似ているならなおさらLMと一緒にね >>845
規制のない軍事技術なんてないんじゃ無いかな？
実際F-2の時も出す直前になって出せないって分かったんだし ＞将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。このため、
①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
まあLM案というのはLMを主契約者とした国内開発だということw 他国の企業に発注する、戦車だと韓国のK1とかパキスタンのアルハリドみたいなもんだね はい
そんな無茶な合体せんとライトニングⅠみたいに双胴にしとけや >>856
こいつからタンデム配置の素晴らしい機能美を感じてしまった日英共同開発支持派のオレ >>860
邪神と言えば
いあ！すとらま！すとらま！
を思い出す >>762
>>779
もしかしてホンダF1知らないのか?
昭和は遠くなりにけり、、、 どうせ邪神と結び付けるのは日本での話なんで発音にこだわってもしようがない ストラマスレも過疎ってるからこの機会にみんな行ってあげて >>863
いやいや最後にシャシーまで込みで参戦したのは数年前、いや10年たったっけ？
バトンが優勝して君が代流れたのは結構グッときた。
エンジンと言うかPUのみの参戦としては、アホのマクラーレンをトロロでぶっ潰したらそれで良い。 最近、国産派が浮足立ってるのは、急浮上したLMのF-22+35ベース案がF-2後継機の
条件を航続距離以外は満たしてて、実現可能性が極めて高いからなんだよね。
これまでだと、F-35は制空機としては力不足だの何だので「国産以外、選択肢がない」
というのが拠り所だったけど、その足場が崩れてしまった格好になってる。
まぁ、いま一番現実的な案じゃないかねぇ＞LM案
航続距離拡大のための改良（コンフォーマルタンクなど）が必要になる程度じゃね？ LM案？
魅力的ではあるがoutだろうな
F-2の時にやらかしたことが脳裏にw >>867
浮足立ってるのはマスコミ界隈じゃないのか？
それにそんなに現実的か？＞F-22+F-35ベース案
F-22の機体ベースっつったって、エンジンもレーダーも国産にして機体も再設計、
ステルス素材も新規に採用、一方で電子装備はF-35ベースのものを導入なんて、
絵に描いたような「いいとこ取り」じゃないか。
しかも日本側が自由にいじれるはずもなく、当然ソースコード提供なしのブラックボックス。
こういうのを俗に「地雷案件」というのではないか？ >>808
> どうみてもロッキード側が後退している
だわなあ
XF9エンジンはコアが完成して納入されたとはいえ本格的なテストは今から
しかもそのテスト用設備の予算は後回しにされてしまってテストの本格化はかなり先
アフターバーナーもこれから
それでも、そのエンジン前提で（ついでにレーダーも日本ので）結構ですから
エアフレームとその他の電子装備類はうちの２機種をベースにしてやりましょうよってのが
ロッキードの提案
これはロッキードとしてはかなり大きな譲歩だと思うね
普通なら「F-22使えよ、文句ないだろ、あぁんラインの再開？ そりゃ日本で費用持ってくれるだろ」で終わりそうなところ
だからロッキードや背後のアメリカ政府としても日本が飲める提案をしないと本当に日本は自前で新戦闘機を作ってしまいそうだ、
そうなったら今後の日本の戦闘機開発に対してアメリカは全くコントロールする術を失うという危機感があるのだと推測できる
その危機感がロッキードをして従来では考えられないほどの大幅譲歩の提案をさせたと考えると筋が通って理解できる F-22要素はガワしか残らなかったりして
それでも空力と形状ステルス関係の設計・試験にかかる期間は短縮できるかもしれんが >>867
空自FI系の機体に大事なのはJADGEシステムの目と耳、手足となって敵を殴れる機体であって、
現状の空自F35Aのようにソフトウェア開示等々の問題から限定的なJADGEシステムへのリンクになるようでは話しにならない >>871
ガワも残らんだろ
そのままじゃ全く使えんし どこが譲歩なんだろ？
うちに作らせろという強気も強気なのに どこが譲歩なんだろ？
うちに作らせろという強気も強気なのに >>869
これを地雷案件というなら、歴代の空自F-Xは全部核地雷になってしまうだろ
ラ国こそ認められど（F-35例外）、今までは完成品を手に入れて、それをちょっとずつ許可取って弄るのが精々だったんだぞ
国産機としてのF-3計画のみを考えなければ、むしろ日本がコンセプトや技術にまで主体的に踏み込めるんだから、LM案は歴代で最優良のF-X案件とも言える
もちろんLMがどこまで本気だとか、現実的な実現性はとか、契約や技術開示の事はそれとは別で存在するけども F-2でのAESAと複合材料ぶっこんで共同開発した実績と
何より15t級エンジンに目処がついたってのは大きいよなぁ F-22は件の米空軍向け再生産だけで初期費用99億ドルとかなんでとんでもなく高いからなぁ
欧米は技術職の人件費高過ぎて最近の開発案件コストロケット、既存機ベースでリスク回避のはずがコストだけで十分な敬遠要因になってる
既存機ベースは相手側にイニシアチブを与える反面コスト納期ローリスクの優位性を持つ選択肢だったのだが
最初のRFIは既存機輸入&既存機ベース改造開発は次点でメインは国内開発への参画可能可否についての内容だったし
ボ社とBAEは提案可能な 既存機が無いんで順当に開発参画の提案になるでしょうな
特に英国はEF後継の国際共同開発やFCAS絡みのUAVでの協力提案だと予想
国内企業は既に回答出揃ってると報道があったし研究事業名目でメインコンポーネント大方試作済みなのはかなり強い どちらかというと、F-22をベースにしても構造解析も流体解析もRCS解析も全部やり直しで、
新規開発と変わらなそうなのに、なんか「舞い上がっちゃってる」人たちがいることを憂慮してるんだがな。 >>874
RFIは空自がメーカーに「今回、お前は何を提供できるの？提供したいメーカーは回答を出せ」と聞いているものなのになに勘違いしているんだ 「1500億じゃ無理だよ、一からだと6000億かかるよ、在来のベース機改造ならおさまるよ、共同開発にしようよ！」
「わかった」
「開発費は3200億な」
「え」
「3200億」
「いや」
「3200億」
「15・・・」
「3200億」
「・・・・わかった」
というのが関係者の脳裏にこびりついとるらしいからな～ >>876
過去の空自のF-Xは米軍での運用が前提となっている。
日本向に何からの改修を行うにしても、今回のLMの提案ほど荒唐無稽なものではない。
これは全て、日本側に戦闘機開発のノウハウや技術が無かったことが根本にある。
LMが譲歩したかどうかなどというのは、どうでもよいことで、肝心なのは、
現実に存在するAとBをくっつけて一緒にしますという案件の困難さをどう考えるか、ということだ。
加えていうなら、F-15Jでの日本側の要望に基づく改修が思うようにできなかった経験から、
F-3開発では自由な改修を求める声が大きい。
エンジンもアビオニクスもステルス機形状についても実現のメドがつきつつある中、F-22＋F-35という
すり合わせの難しい案件に、日本側が無理して合わせる必要はない。 >>881
米の6000億円の見積りは1からではなく共同開発(改造開発)による見積りだったはず >>880
それなら、丸っと作ります的な提案してきたLMが勘違いしてる訳だが？ >>883
んにゃ、視察して数字単独開発した場合アメリカだとこんだけかかるよと言ってきた >>884
LMはRFIに従って回答を出したに過ぎない
「うちに作らせろという強気も強気」というのは君が勘違いしているだけ
メーカーに主導権がある話しではない >>886
丸っとベース機出せがRFIなら君の言うとおりだが、お笑い もとから既存機輸入や既存機改造開発の提案はRFIに入っていたよ
以前竹内がツイートした内容
https://mobile.twitter.com/otfsx1228/status/971960867611791361
このツイート内容の面白いところは実際には記載された順は真逆でかつ③は用紙たっぷり詳細条件について記載されてるのに対し
①②は特に内容もなくほぼ書かれた通りの文言が列挙されてるだけだったと言うところ
その後の報道で海外企業がどういう航空機を作りたいか分からないと言うコメントを残してたが当然で
このRFIで参画希望の国内企業の回答は出揃い、海外企業には具体的な要求仕様を明記してRFIを別途作成し再度回答を募らなければならなかった >>887
提供可能な既存機もRFIに含まれている >>871
多分皮すら残らないのでは？
>>876
F-35が割と地雷中の地雷な件 ロッキード案は軍ヲタがくいつくほど有望案ではない
むしろF-35の大量追加発注が見込み薄だから
苦肉の策として出してきただけでロッキード自身も
実現性があると思ってるかは微妙 コピペしてくれんとタケノコからはブロックされてんのよねえ
学歴云々の件のとき相手側にいいねしたのが原因かなぁ？思い当たる節がそれぐらい 2030年代頃より無人列機混合運用を目指すというのが空幕の計画だからLMのF-22改に無人機管制能力が無いなら採用されないでしょうよ。
国産だとか共同開発、ラ国とかぶっちゃけどーでも良い。
現場が要求しているのは長距離航続、AAM8発内装、ステルス、無人機搭載なんだから。 最初から国内案に海外企業も参加する共同開発がメインで
そもそも最初から海外企業を排除した開発なんて話はないし
海外企業が参加してもエンジンとレーダーが国内開発だと
幻の国産FSXよりも国産らしい共同開発になる
既存機ベースの開発といってもステルス戦闘機だからロッキードしか候補機がない
ロイターの報道はあながち飛ばしではないのだが
よくよく考えると最初から外国企業排除の開発なんて目指してないし
既存機ベースといってめ既に生産終了した機体しかないという状態
色んなニュースを総合的にみるとほとんどできレース >>895 建前上外国にも声をかけましたよ。と言う出来レース見え見えだな。
これをやっとかないと野党がうるさいからな。
実際には、個別機材別の入札に外国企業が参加する程度では？ 同じ「国際共同開発」という言葉であっても、使う人によってニュアンスが異なるから困る。
１．日本のみが出資して、日本が主導権をとって海外企業の参画を図る。
２．日本のみが出資して、海外メーカー主導で日本メーカーはその仕事を分けてもらう。
３．複数の国で出資して、日本と海外で作業分担を図る。
DMUベースの新規開発であっても１．を目指すのであれば何ら問題はないが、
既存機ベースの開発であっても、２，３．では将来的な問題が残ってしまう。
防衛省と日本メーカーは用心しているとは思う。 >>895
だよなぁ
個人的にはDMUを元に苦手な要素を海外企業で補っていくんじゃねえのかなぁと思う
まあ何にせよあと数ヶ月すれば分かるんだろうけど
しかし今年はもう三分の一が終わったのか… >>898
＞個人的にはDMUを元に苦手な要素を海外企業で補っていくんじゃねえのかなぁと思う
それが一番可能性が高いよな
ロッキードの提案もそういうことを考えた上の提案かもしれない >>898 今年度は始まったばかり。 今年度と来年度は面白い年になりそうだな。
来年度は改元とオリンピック前年で景気も盛り上がりそうだから、面白い。 日本ディスのキムチがうるさいが、お前らそろそろ帰国の準備しとけ。平和なキムチ半島に蹴り出すから 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ」
と出てスレ立てができないので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレのタイトルはそのままで、ワッチョイ有りIP有りでスレ立てをお願いします。 ＬＭはＦ35をベースに提案するって言ってるがＦ35って国際共同開発じゃないのか？
Ｆ35の成果をＬＭが単独で所有してるのか又それを第三国に提案できるものなのか。 >>903 F-35 の全てではなく、LMが権利を持つ範囲だけだろ、当然。 よその権利まで動かせないよ。
しかも肝心のソースコードをオープンにすることなどアメリカ議会が許すはずもないから、ブラックボックスになるか中途半端な形しか思い浮かばない。
諸々考えると、海外が参加できる範囲は部品レベルしか考えられない。 行き着く先は決まってる。 射出座席はまず国産の目はないが、どうせ外国製ならいっそロシアの採用できんかのぅ
いろいろ難しいのは分かってるけどさ
はっきり言って西側製品より実績あるし、機体やシステムとの統合にもあんまし難しい
部分ないから「技術的には」いけると思うのよね 日本が出資だけしてアメリカが開発するとかの選択肢はない
何の為にXF9-1なんて開発してるのかということになる
エンジン開発をするのは開発主導権を渡さないため
複数国が出資するケースは英国が採用を表明した場合くらい
あくまでも汎用品を使える搭載機材は共用にしましょう程度の共同開発
おそらくF-15の更なる改修とかをセットにする可能性が高い
ロッキードはF-35との機材共用を打ち出してきている >>898
つか、パーツやモジュールレベルなら実績のある海外製を多数採用するのは別に不思議じゃないしな。
ただし開発要素の大きい重要部分と機体全体のシステムインテグレーションはあくまでも日本でやると。
あとは開発要素の大きい部分をあくまでも日本だけでやるか、手が回らないところはある程度外国メーカーにも
任せるのか、という割合の問題でしかない。 >>908
ロシアってアナログ技術だと西側をはるかに上回るすごい高性能のものってよくあるよな >>905
射出座席をつくってるのは世界でイギリス、アメリカ、ロシアの三カ国だけなんで
イギリスがいいな >>912
日英の軍事技術協力という観点から見ると、英国製モジュールの採用が増えても不思議じゃないからな。
まあ、あくまでも日本側の要求を満たしているかどうか？が最優先にはなるだろうが。 たしか、F-35の射出座席もイギリス製じゃなかったかな？
ミーティア搭載関連でF-3開発に協力してもらうのはほぼ確実なんで、
射出座席に関してもイギリスに協力要請するのは有りなんじゃないだろうか。 「外国産の部品は有事に輸入を止められたら終わり」って言うけど
仮に部品を国産してもその部品の原材料は輸入するんだろ？
鉄鉱石とかボーキサイトとか国産するわけ？ イギリスのマーチンベイカーは射出座席では老舗も老舗だからな >>915
特定の国が鉄鉱石やボーキサイトを(WTO違反の疑いが濃厚だけど)仮に輸出停止にしても他の国から代替が効く
国内備蓄と数珠繋ぎに日本へ輸送されている航海中の船の在庫がつきる前に他の仕入れ先を確保すれば問題ない
一方、軍事技術や軍用品はそうはいかない F-35の後期ブロックが防衛省の要求にかなり適応している。
・エンジン出力が51,000lbまで向上
・可変サイクルエンジン搭載で航続距離35%向上(戦闘行動半径1,900km)
・AMRAAM6発内装
・その他小型高度ミサイル12発内装等々
F-35の後期ブロックに改修出来る国は米日英豪伊だろうから東アジアじゃF-35を大量に保有する空自が最強になってしまうな。 >>919
短距離AAM用のウェポンベイがないからいくら頑張っても大型双発機のAAM搭載数より少ない >>918
ただ日本の場合、最初は外国製パーツを採用しても、後で同等品を国産化して置き換える事があるな。
ロケットなんかは割とそれが顕著だったり。 ロシアの射出装置は…きっとよく墜ちるから鍛え上げられてるんだよ
きっと… >>918
有事なのに船や飛行機で原材料を外国から運んで来るわけ？
日本の船や飛行機なら敵から当然攻撃されるし
外国の船や飛行機は有事のエリアにはなかなか来ないだろ
一部の傭兵みたいな外国の会社が暴利で請けるかもしれんが 米国との共同開発は避けられないのか、
米国とだと日本と規模が違うため対等な共同開発に100％ならない。
できれば国家規模が同じぐらい国と共同開発が望ましいのだが、
米国がそれを許さない。
米国という国が存在している以上同規模の国との軍事同盟を許さず、すべて米国の傘下としてしまうところがいやらしい。
米国ってけっこう臆病。 ヨーロッパとの共同開発は日米同盟の名の元の人質状態で許してくれない。
日本に希望は1945年でなくなってしまったようだ。 >>881
F-2の話なら、技本は1600億円と見積もったが米国は1兆円弱と見積もり
結果として4千億円だっただろが。
（米国の見積もりはうろ覚えでそれより遥か下の可能性が高い）
大体技本の見積もりは米国見積もりと内容ガ違うから、初めからいい加減だったんだが・・・ >>922 >>924
てゆーかまあその通りだな
ソ連崩壊後エアショーの事故なんかで実証して高度0速度0で射出出きるって話題になった >>862
F-35の体長追加発注が見込み薄っってどういう事?
少なくとも今出ている情報では、F-100pre機の代替として
F-35B20機前後輸入、F-35AがKDで20機前後ってのは知って居るが
これがご破算になったって話か? >>927
その論で言えば今回8000億と試算されているため
1兆6000億から2兆円くらいに。 日本製の基本ソフト「ＴＲＯＮ（トロン）」新ＯＳ投入で利用拡大へ
http://sankei.jp.msn.com/economy/it/101215/its1012151602002-n1.htm
トロンはソフトの内容が公開され、ソフト開発者などが無償で自由に使えるのが特徴。家電や
自動車などの電子機器を制御する「組み込み型ＯＳ」として利用されており、同分野で世界
トップシェアを占める。
トロンをベースとした新ＯＳ「Ｔ?カーネル２．０」は、０２年に開発した従来品と比べて
ＯＳを組み込んだ機器の高速な動作を高精度に制御するといった機能を搭載した。来春、
Ｔ?エンジンフォーラムのホームページでダウンロードが可能となる予定だ。
これはＦ-3国産化によいニュース。レーダーは国産だな >>932
俺はこのくらいで収まったらいいなぁと思ってる。
他の国も普通に4兆5兆かかると思ってるだろう。
でもF-2の倍率を適用して2兆でなんとか。 >>931
機器制御用の組み込みOSだけじゃなくて、戦闘機システム全体のOSも必要なんちゃうの？ >>768
1966年の映画「グランプリ」ではホンダをモデルにした日本メーカー（三船敏郎が社長役）が登場する
フェラーリとのデットヒートと意外な結末は車に興味があるなら見て損はない
フェラーリとデットヒートした自動車メーカなんてホンダ以外にほとんどないからなあ >>931
レーダソフトの肝は情報解析技術でしょが、OSは関係無い。 解析技術となるとメニーコアとかそういう話になってくるんだろうか 演算量はそんなたいしたことないんじゃない。ちゃんとコーディングすれば。
問題はたぶんガーベッジコレクションなしでやるんだろうなっていう(リアルタイムOSでどう書くとか知らないけど)。 >>928
高度0速度0で射出だったらF-15でも実証してなかったか？ >>929
ほぼ確定できるのが80機程度なんじゃあない？
>>934
F-2のやつがあるだろう
そもそもCPUに関してはほぼ進歩できてないしなぁ メモリ二桁MB時代のOSに何ができるんだよ…
ターゲティングポッドの動画突っ込まれたらフリーズするわ 再度書き込みですいませんが、
「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ」
と出てスレ立てができないので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレのタイトルはそのままで、ワッチョイ有りIP有りでスレ立てをお願いします。 >>930
試験設備の整備なども全部込みの総事業費と考えても、その程度ならそうべらぼうな金額じゃない。
スケジュールが10年とて、年2000億程度の負担にしかんらんしな。 ２６DMUならF-22・F-35ハイブリット案なんて実戦で容易に撃墜できるだろう。
日本はステルス機に勝てるステルス機を研究開発してるからな。
アメリカも最先端設計に近いものにしないと、そのレベルの案を出さないと駄目だろう。
LMは舐めすぎだわ。 26DMU(出来るとは言ってない)
予算が糞雑魚ナメクジ&民間は次々に偽装が発覚&MRJ君まさかの5000億越え
EO-DASに類するシステムの構築すら出来るか怪しい、確かちょっと前に偵察ポット
の開発も失敗してたよな日本、本当に出来んのか？ >>949
顔真っ赤で草、常駐してる国産信者怖すぎでしょｗ
出来ない物は出来ないんじゃね？いやだって偵察ポットすら出来ないってセンサ周り
出来ませんって言ってるとの同じでしょｗ まあ顔真っ赤の原因は飛ばし記事飛ばし記事言ってる記事が原因の大部分だろうけど、
本当に高度なシミュレーション技術あるんならMRJであんな時間掛かって無いから、
あきらめろよｗ >>954
>MRJ厨は何回論破されたら気がすむの
もうMRJ批判しか、批判のネタが無くなったみたいだね。 ロッキードにしてみればF-35がある以上は日本企業案に最初から参加しますとは言えない
だから実現性もないF-22とF-35ハイブリッド案なんて出してきたと思われる
ロッキード自身もあんまり実現性もないと思ってるし日本側が乗るとも思ってないだろ
いつぞやのF-2改スーパーみたいな泡沫案の1つといったところだろう
それをロイターの記者が嗅ぎつけて既存機改造案が急浮上という書き方をしたということらしい
誤報ではないが有力案なんかではないということだろう
ボーイングやBAEは日本の開発案に参加していく方向の話がされていたのだろう
特にボーイングなんかは三菱とも接触してるから自社の戦闘機案を売り込んでいるというよりは
日本の開発案に参加するにあたっての話し合いをしているということ
ロッキード案と予想される日本案の共通点は
どうやら装備品を他機種との共用化でコスト削減をしようと考えてる点
ロッキード案はF-35の装備品を利用して開発費を抑えようとしている構想
おそらくボーイングやBAEが参加して共同開発するとしたらその点が話し合われている
F-15、F/A-18やタイフーンのアップグレード計画の装備品をF-3でも利用して開発費抑制と
共用化による生産コスト削減を目指すのだろう
そして防衛省の要求性能は不動だから機体そのものはロッキード案でさえ原型機を大幅に改変しないといけない
つまり日本案だろうとロッキード案だろうと機体そのものは新規開発になる F-22+F-35って話はF-22の近代化改修に絡めて
日本に金出させようとしてるんじゃないの
とか邪推してみる わかりにくなってきたF-3開発への道：心神からF-3? それとも海外との共同開発？
4月 30, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/04/f-3f-3.html
いろいろと誤解が入ってる記事だと思うが、少なくとも「海外調達」という選択肢はないと思う。 >>960
邪推というより、米側のメリットはそれしかない。
しかし、米側もいろいろ思惑や立場があって一枚岩ではない模様。 >>960
F-22の近代化改修はとっくに決まってるし、アメリカもF-22の次に着手し始めてるから
今更日本の金で～はさすがに被害妄想が過ぎる
F-3とPCAの方向性は大分違うし >>966
>３７スレの重複ぽい物は消費しないの？
軍板って、8年ほどスレ消えないのに、スレ立てすぎだよね。
専ブラ使っていれば、過去スレの内容からスレ立ても簡単なので
事前に立てるのも絶対に必要と言う訳でもないはず。
WinのIEで2chの時代なら絶対に必要だったかもね。
F-3は現行・新スレ含めて4スレで健全だけど、F-35スレが12スレも有る。たぶん消えるのは2026年頃で、F-3試験飛行の頃かな。 重複でスレ番の問題なら再利用するのだろうけど ワッチョイIP有りが希望だから対象外なんでしょ 引用の中にすでになくなってるのがいくつがあるけど、代わりのリンクにするとか削除するとかしないで良いの？
シート型・塗料型電波吸収体の研究
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1312_2.html
など 米国側の航空機メーカーもFSX選定時とはだいぶ考え方がちがう
F-35を見ての通りアメリカ主催とはいえ他国が開発計画に参加するのは当たり前の時代
ボーイングの旅客機なんかも普通に日本企業が開発・生産に参加している
協業が当たり前だからお互いに強引な手を使って受注獲得もしなくなってきている
自社製既存戦闘機の採用される可能性がないならFSX選定時みたいな強引な手法で共同開発に持ち込んでもメリットがほとんどない
米国側も自国空・海軍で正式採用されない機体は他国への販路がほとんどないがわかってるので
既存機の大幅改造機なんて開発したところで輸出先が事実上ないので全く旨みがない
ましてF-15クラスの大型の輸出専用戦闘機なんて世界に買い手がいないからF-3潰しは事実上意味がない
それだったら搭載機材の売り込みを図った方が実質的に利益が出るということだろう FSX選定時は欧米の航空機メーカーは
まだまだ輸出専用機が売れると思ってた時代だったのがあの迷走の原因
MD社が考えていたホーネット2000は現在のF/A-18E/Fとはちがい
米軍での採用を前提してない輸出専用戦闘機の戦闘機計画
この時代まノースロップがF-20、フランスのダッソ-がミラージュ4000を開発したりと
本気で輸出戦用戦闘機が売れると信じられていた時代だった
だけどこれらの輸出戦闘機計画は全て計画放棄に追い込まれている
この頃から開発国本国で採用されない戦闘機は途上国にも買い手はいなかった
それに気がつかないMD社は相当にセンスが悪く政治問題化までして国産FSX案潰しに奔走した
そのセンスの悪さは80年代後半からの凋落を招きボーイングに吸収されMDの名前が消滅した
F/A-18の完成機採用が不可能な時点でMD社にとってはほとんど無益な奔走だった >>927
いや米国の見積りは6000億なんだが何処ソースよ >>971
問題があるとすれば今回のF-3は米政府がF-22とPCAの間のつなぎ戦闘機調達
というところでからんでくる可能性かなあ
だから米軍も採用するから分担よこせブラックボックスもありだ
ってのが一番よろしくないってことになる >>965
スレ立てどうもありがとう。
レスするの遅くなってすいません。 >>974
＞問題があるとすれば今回のF-3は米政府がF-22とPCAの間のつなぎ戦闘機調達
そんなもんはないって
F-35の調達はこれから本番だし改修も控えてるからF-22の近代化改修も小規模に抑えたじゃん
少数のF-22と数揃えたF-35で十分仮想敵に勝てると思ってるし
その後必要になってくるのはPCAみたいなA2ADにも対応できる次世代機だから
F-22弄りに金も時間も使いたくないだろう >>976
国防総省は何度もF-22の追加調達を模索してるけどライン再構築費用とか型落ちの問題でとん挫してる
その辺の問題が解決する今回のF-3にかんしては乗る価値があるんだな 軍ヲタが考えてるほどアメリカ国防省はF-22を重要視してない
あの手の制空戦闘機を重視してるならF-35をもっと制空戦闘機の要素を盛り込んだはず
F-35Aが前任たるF-16よりずっと攻撃機よりの性能を目指したのは制空戦闘機を重視してないから
繋ぎの制空戦闘機なんて欲しがる事態はベトナム戦争みたく制空戦闘機の重要性が急に増すような事態がないと起きない
まして日本の戦闘機を採用なんてことはまずあり得ないと思ってよい >>977
現状はコスパ最強だけど中国が新型ステルス戦闘機莫大なお金使って開発してるので
さぼると酷いことになるから手が抜けない
にほんがF-3で現在考えられうる最強を言ってるのはそれが理由 >>978
アメリカも立場や組織によっていろいろなんですよ。
ペンタゴン、議会、米空軍（その内部でもPCA推進派、F-35増強派、等々）・・・
それを政治の力（トランプ政権）がまとめられるなら、F-22改修案もアリかもしれませんが、
今年の中間選挙で下院が民主党に逆転されそうな状況は無理ですね。
結局、現状の少数のF-22＋増強中のF-35という組み合わせで運用しつつ、
できるだけ早くPCA開発計画を進めるのが一番無難だ、という結論しかないんじゃないですかね。 千歳試験場 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
第3号 排気ガス測定検査 数量1件 入札年月日 平成30年5月25日 納期 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/koukoku/koukoku30-003.pdf
電子装備研究所2月分の契約に係る情報の公表 物品役務（随契）貼り忘れ
契約に係る情報の公表（電子装備研究所）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（随契） 平成29年度2月分（平成30年2月）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-d-02.xlsx
物品役務等の名称及び数量,契約を締結した日,契約の相手方の商号又は名称
エレメントDBF技術のフィジビリティスタディ１件,H30.2.22,三菱電機株式会社
戦闘機搭載火器管制DBFレーダに関する知識及び技術を有することが必要不可欠である
ステルス評価装置の研究試作の修理（３）１件,H30.2.13,東芝インフラシステムズ(株)
ステルス評価装置の研究試作の機能・性能に関する知識及び技術、操作方法についての
知識・技術を有することが必要不可欠である。
JM2040 防衛省の調達実績について掲載します。
ttps://jm2040.blogspot.jp/2018/04/dbf.html >>971
正直自分で潰した感のあるF-18Lを成功させた方が良かった感 >>981
まあそうなんだけどもしかしたらPCAとは別枠でF-22クラスの最新鋭機が
F-22と同じくらいのコストで調達できるならアメリカ的にはアリだという考えになるかと
今はF-22の改修すら止まってるのはF-22のアビオがすでに旧式化してるからって理由があるので >>951
シミュレーションは関係無い、お前お上と折衝した経験無いだろ。
MRJに遅延の原因は当初は技術的問題だったが（複合材の欠点とか）
中盤以後は法規の解釈や各部品メーカとの整合性の問題だぞ。 >>965
スレ立て乙
おまえらスレ立て人に礼ぐらい言えよ
スレも立てずにレスしてスレ立ててもらってるのに礼もせんとわ嘆かわしい
>>984
米軍としても制空寄りの戦闘機は一定数は必要ですからな
制空寄りの戦闘機は本土防衛用に州空軍に配備する必要性が絶対にあるし
加えて仮想敵国に近い前線と言える日本とアラスカとUKに関しては
一定数配備し続ける必要性があり仮にF-22が優位性を保てないならば
F-15CとF-22の後継つくらにゃって話になってきますからな
特に嘉手納とUKのレイクンヒースの米空軍F-15Cをどうするかって問題がね
んーつまり日米英には制空寄りの戦闘機の需要が防衛用に必要で
その多くがF-15とイカってのが現状ですからのう
F-35がそれをものともしない制空能力があれば問題はないけども 現時点でF-35は最新鋭パワーでF-15やSu-27系列冴え相手にできる強力な制空力があるけど
その優位がいつまであるかっていう期限を考えないといけないわけで
それ考えるとF-35に胡坐かくってことのリスクはわかろうもの
失敗だと気づいたときには手遅れになる 米本土防衛の事実上のメインである州空軍もF-22よりもF-15Cが主力な状態ですからのう
しかも州空軍が保有している実質的なF-22の数はハワイの第199戦闘飛行隊の一個戦闘飛行隊で
ラングレーの州空軍は空軍との機体共用ですからのう
米本土の空はF-15Cがメインで守っておりまする 現状既にF-15Cが中ロの最新鋭Su-27系列に対して劣勢強いられる状態だからなあ どっちにしろアメリカ国防省が残ってるF-15Cをどうするか決まるころには
とっくにF-3計画はスタートしてる
そんな未確定で憶測の域を出ないことがF-3計画に影響は出ない
決まった頃にはF-3開発はスタートしてしまっている イールビスEとAPG-63v3の性能比較でも出たのか？ >>987
F-35だけで2000機以上配備されるから、機体性能が同等でもアメリカの優勢に変わりはないし
現時点出てるステルス機でF-35より優れてる機体はないから
わざわざ金と時間かけてPCAの前にF-22を弄る必要はない
無駄以上の何物でもない >>990
F-15Cの寿命延長計画は中止になったんだろう Su-27に対してF-15が不利てよく見るけどなにを根拠にしてるんだろうな？ >>990
日本側はそれ利用して主導権手に入れるつもりかと思う
今ボールはアメリカにあってF-15Cのつなぎを調達するかどうかの検討でF-3に相乗りするかを検討ってところかと このスレッドは１０００を超えました。
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