【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525148170/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 事業の目的
>中期防衛力整備計画では、将来戦闘機に関し、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに開発を選択肢として考慮することとしており、
>これまでに明らかとなっている国内企業が保有している技術、海外企業による開発への支援意思等を踏まえ、
>将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査をする必要がある。
事業概要
>将来戦闘機の開発体制の構築にあたっては、国内企業が保有する技術を活かし効率的かつ効果的に開発を行うとともに、
>ライフサイクルコストを低減し、開発終了後の運用維持段階を含め長期にわたって安定したサポートが得られることが重要である。
>このため、
>①国内企業が主契約会社の下でどのような体制で開発を分担するべきか、
>②国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか、
>③国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当し
>どの部分を海外に任せるべきかについて明らかにするために必要な調査を行うものである。
定性的な成果目標と26～28年度の達成状況・実績
>設計・製造部門が将来戦闘機に割当てられるリソース及び生産性の調査、
>長期的な経営・財務状況の見通し及び防衛部門が置かれている状況について、
> 30年度末までに我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報が集まること >>11 そのままのガワはあり得ない。継ぎ接ぎだらけの旧態然とした機体だぞ。 重たくてメンテナンスコストが高くて良い事ない。 F-22ベースとか散々こき下ろされて国産の当て馬に使われる以外の未来が見えてこないな 最新のステルス機組み立てまで国内でやってるのに、何が悲しくて今さら旧型のラプター買わなきゃならないのかって話だよな。
時間もそう残されてないし早々開発スタートしてほしいね。F-15も予備機材で一個作るってことはつまりどこもカツカツ運用というわけだ。
しかも戦力的に見劣りするpreMSIPも混ざってるし。 ただF-22再生産したい米空軍の思惑によってはごり押しで押し込まれる危険性はある 結局のところボールはアメリカ政府と米軍にあって
F-22クラスの双発ステルス戦闘機をPCA開発の間穴埋めできるチャンスが来てるってことで
米空軍がどういう機体がほしいのかで変わってくるって話になる
F-22のアビオF-35版か、ボーイング/BAeが開発に加わった２６DMU相乗り双発機か 盲目的な国産厨ばかりだな
もう流れはF-22改に傾いてるのに 思わない
全く思わない
国防総省やLMがF-22のそのまま再生産はコストや設計の古さ、再開発コスト的に反対してた経緯があるんで 実質F/A-18E/Fを作るような形になるとおもう、LM案は
ｆ－２２という名前がついただけで別の機体に >>16
ないよ
日本が金出すならF-3は国内で製造するし、米空軍がF-22を調達するなら米国内でラインを作って
輸出制限のない技術を使うから、どうやっても便乗できない
前スレに出てる話はアメリカ国内でF-22を作って日本に輸出する話だからそもそも論外 その論外を政治圧力で飲ませたいのがトランプなんでないんかなという気はする
そういう状況でもボーイング/BAe案なら最低限26DMUベース開発になるんでねって話に >>22
トランプにそこまでやらせるメリットはないがね
案を通してもメリットがあるのはロッキードだけだし、ボーイングだけ三菱と組んで開発したい
すでに日本と次世代機開発の情報交換を始めてるイギリスも絡んでるから
トランプのゴリ押しが通用する話じゃない トランプにとってもすぐに成果が出ないものは自分の手柄にならないからね。
そんなものソフトバンクに投資をせっつく方が早い。5兆円の投資を前倒しして貰えば自分の成果になる。 そもそも、すぐに成果出したいなら「もっとF-35買え！」だしな… >>15
ロイターの記事だとRFIに応募してくれって日本が打診した感じに見えたけど？ 日本がRFI出したからLMはそれに対してこんなの提案しますって出しただけ >>22
まだトランプに対してのメンツだけならF-15の近代化改修キット購入するだけでいいしねぇ
最低でもMSIPの改修は決まってるんだしね。
さらに求めてきたらPre分も改修すれば良いと言うことになる。
>>23
ボーイング的にも日本の契約とったからF/A-XXはロッキードに譲ってやれになるのが一番の悪夢ぽいけどね。 LM案は既存機同士の組み合わせだから新規に開発する投資が少ないかどうかだね。
ただ、維持費が掛かるF-22のガワをF-35みたいにステルス複合素材で作り直したらソフトウェアも変えなきゃならない。
F-35のアビオニクスを積むとしたらEODASはBAEとノースロップグラマンも絡んでくる。
それだとF-22改じゃなくて双発大型のF-35(仮)のほうが良くないか。 まあ国産にするための踏み台になったわけだな。ラプターだって禁輸解除してないのに勝手にLMが提案したあたり、各メーカーも出来レースだってバレてる。
財務省もこれで国産に納得せざるを得ないだろう
国内に金が落ちること考えてもな。 >>20
> 実質F/A-18E/Fを作るような形になるとおもう、
それだけは有り得ない、現在でも既に旧式化しつつあるF/A-18Eなどどう手直ししても古すぎる
そんな時代遅れのを大金を投入して新規に開発するぐらいならF-35Aを増備したほうが性能もずっと良いし値段も安いことになる
何よりもF/A-18Eでは足が短すぎて南西諸島防衛向けの防空戦闘機に不可欠な戦闘行動半径や滞空時間には全く足りない
LMのF-22ベース案（それにF-35の技術を一部加えて改修するんだろうが）もF-22の機体規模では日本の求める
F-15J以上の戦闘行動半径やCAP滞空時間の長さは満たせない、F9エンジンの対F119での燃費向上分を勘案してもだ
そしてF-15J同等かそれ以上の足の長さという要件は日本としては絶対に譲れない、譲れば南西諸島の防衛が完全に破綻する
というわけで仮にF-22をベースにして古い技術は最新の技術で置き換えていく開発をするとしても（実際、DMUのポンチ絵は明らかにF-22を意識した形状だが）
F-16→F-2の時の改設計と機体サイズの拡大よりも更に大幅に機体サイズを拡大することが不可欠になる、F-15Jと同等以上の足の長さのためにね
（それに内蔵AAM数の増加という問題もある）
まあ現代でも最強の制空戦闘機であるF-22を最新の技術でリメイクするというのはさほど悪い案とは思わないけど結局はコスト削減にはなりそうにない
戦闘行動半径や滞空時間の増加のために機体サイズの拡大が不可欠な以上は
正直言って、個人的には完全に日本独自の戦闘機開発をやって欲しいとは思っているが、同時に日本の技術力・開発力でF-22を全ての面で上回れる戦闘機を
アメリカの助けなしに出来るのかは大いに疑問に思っているので、アメリカの助けを借りるとなれば当代でも最強のFIであるF-22をベースに近代化するというのは
それほど筋の悪い話だとは思っていない
エンジンとレーダーなどの主要電子装備を日本の物を使うことと日本装備分の生産ラインはもちろん日本に敷いて、日本が必要な時に自由に改修をできるという条件
（これは日本の要件に基づく開発のだから当然の条件）が満たされるならば構わないと思う
（アメリカ空軍バージョンや海外輸出バージョンを製造する場合には、その生産ラインがアメリカになるのはやむを得ない） ロッキードはかませ犬だな。 国産主導に変わりはないよ。
国内の国産反対派をねじ伏せるための具体的悪案が出て来るだけでもありがたい。 >>31
いやたとえだろう。
レガホに対してライノを作るような開発段階だっていいたいだけだろう。 >>28
ロッキードにとっても無理矢理日本案取ってPCA落としたら洒落にならない
無尾翼機職人のノースロップの提案が見たい >>33
> レガホに対してライノを作るような開発段階だっていいたいだけだろう。
だから1970年代半ばの基本設計の機体をどう弄ったところでもはや通用しないと言ってるんだよ
レガホからライノなんて小さな改良に過ぎないじゃないか、ライノを少なくともF-22並みのステルス戦闘機に仕上げる大進化に比べれば
ミサイルの内臓もないしステルス性もゼロ、足は短い、こんな代物をどうやってF-22並みに仕上げろと言うんだ、罰ゲームにしても酷すぎる
はっきり言って仮にそんな大進化が可能だとしても、出来上がりはF-18Eの面影など全くない完全に別物になるだろうね
だったらF/A-18Eなんて変な枠を最初にはめずに開発したほうがずっと良い
F/A-18Eという枠組みは21世紀半ばを担うステルス戦闘機のテンプレートとしては全く時代遅れだからだ
基本設計が古すぎるだけでなく足も短すぎるしね
そしてそんな半世紀近くも前の時代遅れをベースに大金かけて開発するならF-35の増備のほうがずっと安くて確実だ > レガホに対してライノを作るような開発段階だっていいたいだけだろう。
これはF-22をレガホの位置に見立てて レガホ→スパホ相当にF-22ベースの機を開発するって意味だろう >>35
>>20は
LM案は、ラプターを元にしつつラプターとはほぼ共通性のない別ものになるだろう。
それはMDがレガホを元にライノを作ったのと同じようなもんだ。
って書いてあるだけだよ？ PCAはF-22の後継じゃ無いでしょ。
米空軍は戦闘飛行隊を新たに増やす計画だからそっちに回すと思う。
F-15CをF-22に置き換えてF-16の一部もF-22にするんじゃないかと。
新規飛行隊→PCA
F-15C、F-16→F-22
F-16、A-10→F-35
F-22は2060年まで現役でしょう。 F-35Bの岩国デモが、ふらつきもなく安定してるのを見てじっくり国産でいいとおもった。
追加48機でいいんじゃなかろうか。解体整備で持たせれば国産もあり。LMもにっこり >>35
ものすごく長文ご苦労なんだけどもうちょっとちゃんと読もう
言いたいのはそういうことじゃないだろう
誰もレガホをラプター並みに改造しろなんて言ってない
ホーネットをスーパーホーネットに設計し直したのと同じような開発段階を経てラプターをスーパーラプター(仮称)に設計し直すような形になるんじゃないかってことを>>20は言いたいんだろう >>37,>>40
>>20の正しい読み方の解説どうもでした
そういうことね、了解です
> ホーネットをスーパーホーネットに設計し直したのと同じような開発段階を経てラプターをスーパーラプター(仮称)に設計し直すような形になるんじゃないかってこと
そういう意味なら同意
F-22を最新技術でリメイクするだけでは行動半径・滞空時間に関する日本の要求は満たされないからね、そしてその要求レベルは南西諸島防衛の上で絶対に下げられない
因みに言い訳になりますが、自分が>>20をどう読んだかと言えば
> 実質F/A-18E/Fを作るような形になるとおもう、LM案は
> ｆ－２２という名前がついただけで別の機体に
１行目の「LM案は」はその前に改行を入れ損なったと理解したのよね、改行が適切でない投稿は珍しくないからね
だから１行目はあくまでもボーイング案で日本はそれを受け入れてボーイング唯一の手持ち戦闘機のF/A-18E++を作るという意味だと理解したわけ
LM案に関する>>20の主張は２行目（原文に従えば１行目の読点より後）だけが全てだとね >>41
ほぼ全く同じことを言った件について
それとは別に前回のF-Xの時点であげたら考えたでFAなんだよなぁ＞F-22En >>31
いあレガホがスパホになったように、名義だけ借りた新型機って感じだな 正直F-22の改良と良いながらもステルス素材の関係上フレームに手をつけないと行けなくなるだろうから空力デザインと一部のパーツ以外残らない気もするけどね ステルス技術はF-35の使うと言ってるから、ほとんど再設計だろう その再設計に日本が主導権を発揮できるの？
お金を払い、指をくわえて眺めるだけ？
それを共同開発などと言いませんがね。 >>46
エアフレームもF-35のステルス技術もロッキードの物だから
再設計もロッキードがやるだろう
せいぜい日本のレーダーとエンジンを積めるようにする程度 2030年～10年100機調達で30年運用という最短ケースでも2070年 >>14
今でも世界最高の戦闘機で有る事は間違い無い。
F-35なんてF-16（F-2)の後継に過ぎないんだが・・・ >>45
>ステルス技術はF-35の使うと言ってるから、ほとんど再設計だろう
これ、具体的に言うとどういうこと？
ガワの上に貼り付けるステルスシートをF-35のもの（もしくはその発展版）に
替えるだけなんでないのかね >>38
どういうコンセプトになるかはまだ決まってない
現状
1.B-21らエスコートするために超音速で長距離航行可能
2.既存戦闘機のような高い運動性をもって既存戦闘機の役割も果たす
っていう戦闘機を爆撃機化ないし爆撃機を戦闘機化するみたいなもんだからな
性能が目論見通りに達成したF-111の現代版的な感じだわな
今後、そのコンセプトが煮詰まってF-22やF-35の任務も
代替するのを狙ったてんこ盛りなものになるのか
戦闘機としての機能をある程度削ってB-21エスコートに特化した特殊戦機と
F-22/35を代替する新型戦闘機をそれぞれ作るか
ってのはまだまだわからんしな
仮にPCAがてんこ盛りにするなら今までの戦闘機運用の範疇で運用するには
高コストになるでしょうから抜本的な戦略戦術の見直しを空軍全体で求められるしねぇ
個人的にはドンガラはできるだけ共用してB-21エスコート専用機と
F-22/35を将来的には置き換えることも狙った既存機の延長線上の機体
その二つに計画は二分するとは思う
今回のLMの提案はそれを受注できない、計画が頓挫する場合の
代替候補にはなり得るからあわよくばってとこなんだろうね
どうせF-22ベースにしても再設計は必要になってくるわけだしね まぁPCAがてんこ盛りになるのはないだろうね
空軍はF-22/35の改修はするつもりだしね
PCAはB-21をエスコートするその性格上無人機になるかもしれないし
そうなるとF-15Cや改修するにしてもF-22の後釜は用意せにゃならんしねぇ >>29
どうみてもF-35は冗長性が低すぎるからF-22を母体にするって
米国が認めるならベストだろ、もちろんスキン等の素材はF-35や国産機材を使えば良い。 >>46
それはどうでも良い話だ、
結果として世界最高の戦闘機を入手できるなら万々歳だろが、アホ。 >>52
LMにしろボーイングにしろF-3がおいしいゆえんは
PCAが時間かかる間の制空戦闘機需要の穴埋めが期待できるってこと
PCAだって送れたら遅れただけうまみが増すわけで
日本としてもそこが付け入るスキだということで共同開発もちかけてるわけで 現状日本政府が米軍に対して制空戦闘機需要があるなら一緒にやれるチャンスがあるがどうなんよ
と呼びかけてるとこだな
それに対して米軍がどういう計画で行くかで変わってくる ＬＭ提案は、F-22+F-35だから「仮称XＦ-57」と呼ぶことにすると
XＦ-57は輸出機としての未来も明るい。
カナダは戦闘機でも北極圏飛行のミッションが重要で、単発機は嫌われる。
エンジン１発アウトでベイルアウトしたら救助される前に凍死、では洒落にならない。
だから双発ステルス機XＦ-57は大いに歓迎されるだろう。
オーストラリアも広域洋上防空任務が重要だから超音速巡航可能な双発機は欲しい。
ましてＦ-35のアビオを積んだステルス機ならまさに打ってつけだろう。
直近の購入はないかもしれないが、サウジなども顧客リストに挙げられよう。 >>54
F-22を母体にするっつったって、エンジンもレーダーも日本製、航続距離を大幅に伸ばすために
燃料タンク増量と、F-2を再設計した時以上にF-22の原型を変えることになるぞ。
それなら、26DMUベースで新規設計するのと大差なくなるじゃないか。 アメリカが弱いところは中国の伸長があって制空戦闘機をにわかに増勢しないといけないということがあるわけで すいません、東亜住人ですが、雪だるまってコテはここの住人？ >>58
日本の金で開発するなら輸出するのに日本の同意が必要になるから、売れる国が限られてくる >>62
このスレにそんなコテハンはおらん
名無しで潜んでる可能性は否定できんが >>63
仮に何処でもOKだとしても買える国は限られるよ
F-35より安い機体にはならないからね >>59
日本製のエンジンやレーダーの換装とかタンク増量なんてするわけないじゃん
そんなものはF-22改の話のとっかかりとして出して来ただけで、いざやるとなれば莫大なコストが掛かる事くらい馬鹿でもわかること
やる事と言えばF-35のアビオを導入するくらいで、F-22が欲しくて欲しくてたまらない空自とすればそれで十分なんだよ >>65
それもあるね
大半の国にとって高価な大型双発ステルス制空戦闘機はオーバースペックだから需要自体少ない
そんなのより安くて使いやすいF-35の方がいい >>66
最新の記事だとF-3の要求性能に無人機連携とF-35より長い航続距離があるから
アビオニクス入れ替えるだけじゃ無理
いくら欲しかったとはいえ今度のF-3は2030年以降の主力になるから
F-22のアビオニクス更新程度じゃ相手にされない >>67
可能性があるとしても過去にF-22を検討してたイスラエルとオージーくらいかね
期待しない方が良いだろうな（まさか防衛省が期待してるってわけでもないだろうけど まずF-22再生産の時点でエンジンとレーダーは再設計する事が決まってるから
そのコストが再生産最大の障害と言ってもいいぐらいなので、日本側に負担させたいアメリカと自国のエンジンレーダーを使いたい日本の利害が合うの
エンジンとレーダーを日米それぞれ別の物を装備するってのもそれこそ二重にコストがかかって無駄でしかないから可能性は低い >>68
それは国産機を導入したい勢力がF-22には無い機能をあえて盛り込んだだけ
国産新規開発はコスト面で否定されてるんだから、既存機の改修しかないわけで
そうなれば対象はF-22改しかない レーダやエンジンも共同開発すればいいんじゃないの？
もともと今の戦闘機レーダはモジュラーデザインなんだからＴ/Ｒユニットのみ日本製
とかでも良さそう。それなら一番開発費のかかるソフトウェアは部分改修でいける。
ついでにそのＴ/ＲユニットはＦ-35との共用が可能だから輸出マーケットは無限大！
エンジンは・・・新規開発となると、それが律速段階になりはしないだろうか？
エンジンが変わると、長い長い試験がゼロからぜんぶやり直し。
Ｆ119のライセンス生産とか部分改修とかじゃダメなんだろうか。
今、Ｆ135で計画している推力向上版の技術を適用するとかなら外形が変わらないから
機体側の艤装設計は新規設計よりぐっと楽になると思うし、リスクも低い。 >>59
もし日本製レーダーとなった場合は、もちろん、F-22の機種に「合わせて」「これから」
開発することになるんだぞ？ 機体形状を変更するなんてことになるわけない。
エンジンに関してはF-2にXF-9を載せるなんて案があるくらいだからへーきへーき。
航続距離の伸長は、ステルスコンフォーマルタンクを新規開発することになるというのが
一番ありそうなストーリーだが、これはどうなるか分からん。
>>68
無人機はどの案になっても新規開発になるから、結局は大金かかるだろｗ
ただ、F-35のNCOを無人機関連に活用できれば、これから国内で新規開発するよりも
安く上がるかもね。 >>71
2030年代以降に使う戦闘機なのに、90年代に開発されたF-22と同程度の機能しか持たせないとか、
逆にあり得ん話だぞ。
既にi3ファイターコンセプトを策定し公表しているのだから、そのコンセプトの機能を何処まで盛り込めるか、
というのは極めて重要な要素。
で、単なるF-22の改造機ではそれらを盛り込むのが困難なので、現実的な選択肢にはなり得ないだろう。 >>72
エンジン換装はＦ16で当初ＰＷのエンジンだけだったのをGEのエンジンも搭載できるように改造しているが
エアインテークの改修だけだからたいしたことなかった。
今のエンジンは補機類がエンジン側についていて一体設計だし制御もデジタルなんでわりと簡単に交換できる
別レスにあったようにＦ119とＦ9はほとんど同じ大きさと同じ推力だし >>64
お、ありがとう、レアキャラだったわ
お邪魔しましたぁ >>72
> レーダやエンジンも共同開発すればいいんじゃないの？
エンジンこそ日本の戦闘機開発でフリーハンドを得る障害だったって理解していないの？
当初はF404双発で計画されたF-2がF-16ベースにせざるを得なくなったのも自前エンジンがなくて
アメリカにエンジンを頼らざるを得なかったためにアメリカの指示に逆らえなかったから
XF9はエンジンで最も難しいエンジンコアが既に出来上がって順調に進んでいるのだから
それをA/Bを追加して戦闘機用エンジンとして完成させて搭載した戦闘機を作らないと
今までの苦労が水の泡
レーダーも日本には高い技術があるのだからそれを活かすのは当然
エアフレームに関してはF-3で求められている足の長さや内蔵ミサイル搭載数を考えると相当な規模になり
それだけ大きな規模の戦闘機に関しては自前の開発経験はゼロだしステルス技術もX-2で実証しただけだから
共同開発するのは条件（日本が自由に改造や改修を行える権利の確保など）によっては必ずしも悪くない >>71
以前アメリカが出した日本版F-22の輸出価格見積もりは1機2億5千万ドルだから
残念ながらコストの優位はないよ >>68
>最新の記事だとF-3の要求性能に無人機連携とF-35より長い航続距離があるから
>アビオニクス入れ替えるだけじゃ無理
えっ？まず無人機連携はＦ-22、Ｆ-35に既存で、日本の方がやったことのない新技術では？
Ｆ-35と同等以上の航続距離っていうのはミッションによると思うけど 、亜音速巡航の
対空ミッションならそれほど難しい問題ではない。
Ｆ-35同様、垂直尾翼をインテグラルタンクにし、前胴のアビオニクス拡張余裕の部分まで
前胴タンクを拡大すれば、お釣りがくるぐらいの燃料が入るはず。それにF-35のアビオは
F-22より相当に軽量化されていることは確実。機体構造も脚もほぼF-22のままでいける。
LMはかなりリアリティのある技術面の検討を詰めた上で提案しているんじゃなかろうか。 >>74
で、その90年代に開発されたF-22を上回る戦闘機はどこに有るんですか？
いつ、どこの国で開発・生産・配備されるのですか？
i3ファイターなんて夢物語を真に受けても仕方ないでしょう
金と時間と技術は有限なんですから >>78
2億5千万ドルをF-22特例為替レートつくって60億円に固定するとかやれば話は別だが i3Fighterを夢物語とか言ってる時点でアホ丸出し
いま空自がやろうとしてるのはまさにi3Fighterそのものじゃないか >>78
>以前アメリカが出した日本版F-22の輸出価格見積もりは1機2億5千万ドルだから
>残念ながらコストの優位はないよ
その見積が高いのはF-22のアビオ、F-22のソフトを輸出仕様に新規に開発した場合。
今回はそこを解消する手段として、F-35のアビオ、ソフトを使うと言ってるわけで。 >>83
まずF-22の近代化改修の価格を調べてみ >>80
i3ファイターそのものではなく、あくまでもそのコンセプトを盛り込ん新型戦闘機な。
で、そういう新しい要素を盛り込んだ機体を新たに作るという話なのだから、逆に既存機に拘る必要性は無い。 自衛隊が出したRFIに対するLMからのお返事でこれだけ盛り上がるとはｗ 無人機を搭載する母機になるんだからかなりの大型化は必然だね
逆に言えば無人機おろせば大型ASMだって積めるだろう >>87
前スレにも書いたが、以前の関連報道からLMの提案が最初のF-35追加調達から
F-35改修そしてF-22とF-35のベースにどんどん譲歩してるから
それだけ防衛省が国内主導開発に傾いてる
だからLMを推す連中がそれだけ焦ってる >>84
このくらいの無理をやらなきゃ話にならん数字だわな F-22/35ハイブリット案て
F-35をでかくして航続距離を延ばし、短距離AAMを二発追加した
F-35と同程度の戦闘能力の５世代戦闘機だぞ。
こんなんならF-35の追加調達数を増やしたほうがいいに決まってる。
それプラスしょぼい国産案のほうが合理的だろう。
実態はそれでもない。F-35を低評価してるのが現状だろう。
F-35とX-2を比較した結果かな。
５世代機に勝てる戦闘機を開発するのがF－３の日本設計案だからな、
F-22/35では退行だろう。これを押してる連中は馬鹿すぎだわ。 >>88
個人的には無人機といってもAAM改造だと思う
時速1000キロ以上で飛行する戦闘機から発射して前方に展開するならマッハ2以上の速度が必要だろう
しかしそれだけの高速性能を持つ機体を新たに開発するのは大変だし小型のレーダーも搭載する必要がある
そんなものを開発するのはそうとう大がかりになるだろう
だが、AAMならマッハ5で飛行できるし独自のレーダーがあるのでその情報を母機に送信するデータリンクのみ新しく開発すればよい。
さらにウェポンベイも全く改造無して搭載できるし、ステルス無しにして翼に搭載する場合でも既存のハードポイントが使える
普通に考えて↓こんなもの実際に作れるわけがないだろ（本当はAAM改造なのを隠すブラフだろ）
防衛省が発表した「将来の戦闘機の研究開発ビジョン」に描かれた、将来戦闘機と無人機の連携コンセプト
http://portal.st-img.jp/detail/5e295ddd34cc2534bffea509660665d9_1525641812_1.jpg >>90
でしょうね
この話が出た前回は断念したように、そこまでかかるなら国内開発国内生産の方がはるかにいいからね >>92
最近出た読売だっけ？の記事にも無人機がセンサー役やってるイメージ図が出てるから
無人機との連携は大事だろうね >>71
LMの提案な
その提案もF-22EnとF-35双発案をアメリカ議会の『許可』を取れたら煮詰める。
そもそも日本は最初から国産案だつーの
財務当てにコンペしてるだけでな
>>72
わざわざ国産のF9作っている中でどうしろと
まだF136をGE、RRと協力して開発完了させる方がそれぽいわ 無人機連携なんてTACOM利用で何時でも実用化できるのにやってない。
TACOMにはレーダーは無かったか、改修が必要か。
F-3用にして日本主導案の目玉にするつもりかな。 i3 fighterって正直寒くない。
F-35で半分ぐらいできちゃってるじゃんっていう。
それで第6世代は先見性がない。 防衛省がF-35もF-22も欲しがっていないのが現状だろう。
F-35をもっと調達すべきだがな、はやく。
中国対策に有効だから。 いつの間にか無人機オペレータとか載せて三座とかになってたりして >>80
最初の段落はその通りで、現時点で西側諸国の何処にも計画がない以上はF-22以上の
エアフレームは当分の間出てくることはないだろうね
第二段落のi3ファイターは別に夢物語って程の内容じゃないぞ
>>10の2ば案目のリンク先の通り、フライバイライトのようにすでに実現しているものもある
i3ファイターのコンセプトに新しいガワを開発する必要なんかないから、F-22改でも殆どの
要素が盛り込めるから、LM提案が駄目と言い張る理由にならないけどね >>101
防衛省「F-35よりF-3調達したいです。」
こうでしょ内心は
あとF-35も地味に期待外れだったところはあるんだろうなとはおもうけどね >>103
＞最初の段落はその通りで、現時点で西側諸国の何処にも計画がない以上はF-22以上の
え？ >>104
F-35は制空戦闘機にはなれない、というのは米軍自身認識している事だしな。 >>104
防衛省的にF35の不満は製造の国産化率と国産誘導弾の対応が遅くなることだろうけど、
性能的な不満は全くないだろう。 >>107
F-3の要件を見るとF-35の性能に対してかなり不満だけど F-35に関してはLMもアメリカも大分親切だったな
ここまで日本側の条件飲んでもらえるとは思わなかった >>108
実際はのんでないぽいけどね。
組み立て工場「だけ」を作って日本製パーツをつかわないもようという 攻撃機としてはいいよF-35
あのサイズのステルス機にも関わらず多彩な搭載能力がある（化物エンジン単発故だろうけど）
ただ空自の制空用には・・・ってだけ 誰がどう見てもスクランブル向きの機体でないのは確かだが…
あれほどの電装品と最新技術のてんこ盛りなら使い途は色々あるさ スクランブルって平時でやること重視してもしょうがないだろう 今思うとF-22を断念してF-35導入が決定したときF-2後継機ではFI能力を最重要視するという方針が定まったのだろうと思われる
F-35もFS任務では優秀だし F-15の近代化改修でFS向けにするあたりFSとても使い勝手は割と微妙なんじゃあないかなぁ
なんというかマグロ包丁で鰯をさばく的な意味で ＞F-15の近代化改修でFS向けにするあたり
そりゃあ単にF-15すら対中では遠からず制空務まらなくなるのがみえてるだけ ステルスに非ずんば・・・ってな 見えてなきゃいけないスクランブルにでも使い続けりゃいいじゃない >>108
将来戦闘機の要件にF35Aの不満なんて書いてないから。 >>118
F35機にも、オプションでリフレクターって非ステルス化する電波乱反射用のパーツあるんよ。 万が一の戦闘に入る事を考えればF-35は見えてないまま飛ばした方がええやろ しばらくはFIで虎の子やろ>F-35
F-15じゃ心許なくなってくるし
FSやらせる余裕なんかないわ 敵より優れたAWACSを保有し続けることこそ一番重要だけど…まあこんなこと米空軍や空自が正直に言うわけないか 他にもあったな
レーダーの長い探知距離とかも大型機が欲しいからの要求 4月20日の読売の報道
防衛省は今年３月、設計構想の一部をＦ２後継機の「要求性能」として米英両政府に伝達した。
小型無人機を「子機」として搭載するほか、〈１〉Ｆ３５Ａの２倍となる８発の空対空ミサイルを内装
〈２〉Ｆ２と同等の最大速度（マッハ２）
〈３〉Ｆ３５Ａと同等以上の航続距離・ステルス性・レーダー探知距離――
を兼ね備えた戦闘機を目指す。 >>121
スクランブルはカナリア的な側面あるからなぁ・・・
>>124
いや、だからそれは混同してるでしょ。将来戦闘機の要求とF35Aの不満とは違う。
将来戦闘機はまだまだ時間掛かるんだから、要求が膨らむのは当然。 MRAAM6発じゃ正直心もとないんだよな
要求だと8発らしいが短距離含めてだろうし X-2の電子機器の冷却の空気取り入れ方式はラファールのパクリかな。
ラファールはマッハ２出るから、X-2でも理論的にそこまでは出るだろうから
テストしなかったのかな。F-3も同様ならマッハ２を想定かな。 >>126
デカい戦闘機になりそうですね
XF-108やTu-128じみた大きさになったりして >>128
MRAAM6発じゃ将来的にF-35と変わんないな
SRAAMの差はあるけど
全部MRAAMにしちゃっていいと思うんだけどな >>109
F-35に関しては米国外で常時ABCが常駐することになる唯一の国だからな
なるべく日本に部品供給や整備拠点を置いておきたかったてのもあるからな >>132
まぁ日本とロシアは似てるからな
ロシアの広大な開発されていない国土と開発されている土地
世界９位の広大な日本の領域と島嶼
戦闘機に求めるものは似てくるからな >>67
日本150機、アメリカ200機、イスラエル50機、イギリス50機、サウジアラビア100機、オーストラリア120機位として700機位の需要がある 頑張って第5世代制空戦闘機を作れば、F-22禁輸のおかげで空いた制空戦闘機の需要を取り込める可能性が微レ存。
まぁ仮にそうなったら、アメちゃん普通F-22(改かも)売るだろうけどね。 >>95
>AAM改造で何十秒飛ばして落っことすんだと
MALDみたいなものってことか。レーダー付きならMALIか。
SRM規模でよければ搭載や発射はそんなに技術的ハードルは高くないね。
しかし、そもそも必要性が感じられない。
F-22レベルのステルス性とESと超音速巡航があれば不要な気がする。 >>137
ステルス破りのためのマルチスタティックのノードだろう
AAMよりはTACOMに近い一応は飛行機系と予想 必要なときに戦場に存在していれば良いのであって、
戦闘機に搭載して持って行く必要はないのではないだろうか >>139
航続距離が長いと機体が大きくなるし進出速度も必要。戦闘機にスーパークルーズ能力が要求されるように。
無人機というと安く簡単に作れるイメージがあるが、能力を求めると戦闘機と同じコストがかかる >>102
艦上攻撃機みたいでカコイイ<(｀･ω･´) >>131
将来的にF-35が内装できるのはAMRAAM×6発。
一方、DMUで想定しているのはミーティア（大きさはJNAAMとほぼ同規模）×6発。
（その他2短距離AAMを2発内装）
同じ中距離AAMでも、（将来的に搭載可能になるであろう）AIM-120DとJNAAMでは
射程が異なる。JNAAMの方が長射程でノーエスケープゾーンも広い。
F-35でもJNAAMを内装できるようになるであろうが、6発内装という保証はない。
AAMの量と質では、F-3が一歩進んでいると考えてもよさそうだ。 世界で最もモダンな戦闘機像を語るスレにこんなにもF-22を神格化するアホが出入りしていることに気が滅入る 国産とF-22ベースの共同開発では配備されるまでの期間はどれだけ変わってくるかね
モサ氏は納期絶対厳守みたいな事いってたし >>143
こういう書き込みに反応してまた無駄なやり取りが続くと思うとうんざりする。 >>140
グローバルホーク・・・はでかすぎるけとプレデターみたいなんをあらかじめ飛ばしとくのでは駄目なん？
戦闘機でもっていけるレベルのドローンで使い捨てにせず、かつちゃんと役割を果たせるようなのが実現できるのか疑問だ
それだけ戦闘機のペイロードもくわれるし
それとも使い捨てでいいの？ 随伴ドローンにする場合それはそれで食われそうだしな >>138
以前発表されたウィングマン構想では25DMUの前方に3機のステルス化したTACOMみたいな
無人機が展開してセンサーで敵を探知したり敵のミサイル攻撃を誘い出したり
敵にミサイルを撃つという運用イメージだから、短時間だけ飛翔するAAMタイプではないだろうね F-35はブロック6の次世代エンジンで化けそうなんだよな
最大速度も航続距離も伸びそう
NIFC-CAで無人機と連携できる
F9の出来次第ではF9と国産レーダとAAM8発用に機体を少し大きくしたF-35日本仕様で要求を満たす 米の次世代エンジンならともかく F9ではF-35ベースで要求満たすのは無理 F9は双発だから最高速度が上がる、燃料タンク大きくして航続距離も伸びる ＞機体を少し大きくしたF-35日本仕様
日本仕様って双発かよｗ
ステルス機で単発→双発なんざ ガワ何も残らんよ >>146
戦闘型は有人戦闘機の作戦行動及び戦闘機動にある程度追従できる高機動性が必要なので、
アスペクト比が大きいグライダータイプの機体は不適だろうな。 >>149
>機体を少し大きくしたF-35日本仕様で要求を満たす
F-35である必要が何処にある？訳の解らん
ライセンス料取られるだけだろ。
MRJを見れば解るが、遅延高騰の理由は略アメリカ
絡みだから。三菱は良く分かっているだろう。 UAVというが構成は巡航ミサイルに近い形っぽいな
違いはそのまま攻撃するんじゃなく偵察任務を終えた後は近くの空港に着陸して回収 ガワは国産でいくとしてやはり26DMUのような感じになるのだろうか
それこそi3fighterみたいな感じにはならんだろうか
未来を見据えるというならでかいF-22って感じではなくああいう風がいいな ASM-3の搭載ステーションを無人機と共用して900kg程度までは大型化してもOKならそこそこ航続距離も確保できそうだ
コバンザメ式なら往路のことは考えなくていいし バーチャルビークルみたいな戦闘機で落ち着くんじゃね流石に >>156
F-35同等以上のステルス性だからF-22のガワじゃ無理だろう 実際問題として現行の最新鋭機であるF-35にも十二分に対処できるレベルを求めているのだろう
そうじゃないと意味が無い 基本的にステルス性は機密だけど、F-22の方がいいらしいよ(F-22はビー玉ぐらい、F-35はゴルフボールぐらい)。 >>161 そりゃ電磁波吸収材を塗りたくればそうなるよ。
そんなの意味ない。 >>155
トマホーク改造で良いな。
最後は琵琶湖に突入させて回収→再利用 F-22がいまだに単純な空戦では最強と言われるのは
スパクルできて尚且つ有効範囲の広い大きなレーダーを積んでるからだからなぁ
F-35よりも速い足と遠くを見る目がありF-35よりは劣るかもしれないが迷彩もある
しかも携帯する弾薬（AAM）も多い
公表されている単純な情報では
AN/APG-79は250キロ
AN/APG-83は150キロ（RCS１平方メートル）
J-APGは最大233キロ（RCS５平方メートル） ちなみに
イールビス-Eが350キロ（RCS３平方メートル、0.01平方メートルなら90キロ）
ベルカが400キロ
まぁロシア製は米製ほど低非捕捉性はないだろうけども >>166
そこはAN/APG-81じゃない？
この数字ならJ/APGの最大探知距離はAN/APG-81とほぼ同じだな
同じGaAsでほぼ同等のサイズだから当たり前か そこを訂正するならAPG-79もAPG-77じゃないのか？
APG-79はF/A-18E/F用だ。 >>166-167
現在研究中の新型AESAレーダー（GaN素子ベース）なら、直径を大きくできれば
探知距離が400kmくらいはいけるだろう。
F-2に搭載されているJ/APG-2は、F-2の機首のサイズ制限で大型化できない。
やはり、大型の双発戦闘機が必要だな。 そうなるとAWACSがステルス機をどう捉えるかだよな。
改修工事してるようだが、ある程度の位置はわかるんだろうか >>170
そういえばw
数字が2ずつ大きくなってるな 世界最高の戦闘機の研究開発も良いけど、
世界最高の戦闘機で格安ドローンにスクランブルするのはなんかアホらしいから、
対ドローン戦術も研究して欲しいな… >>174
ドローンの航続距離を考えてみろ。
せいぜい20キロとかだぞ。
航続距離を伸ばす→燃料が必要→機体が大きくなる→エンジンが大型→結局戦闘機と変わらなくなる
ドローンはあくまでも隙間産業でしょ >>162
ホントだね。なんか"fiber mat"ってのを導入したのを機に上がったらしいね。(http://aviationweek.com/aircraft-design/magic-behind-radar-absorbing-materials-stealthy-aircraft)
>>163
なんか同じ記事の中に
Sources: Lockheed Martin and Daniel Katz and Colin Throm/AW&ST
But during development, something happened. First, program officials began hinting the F-35 might be stealthier than the F-22; hard to believe, given its less-disciplined shape. ....
って書いてあるから、ガワはF-22の方がイケてんじゃない。 >>176
そのドローンに空自はF-15でいちいちスクランブルしてるんだよ
割りに合わなすぎるよ
中国軍の無人偵察機か、空自緊急発進…尖閣北方
http://www.yomiuri.co.jp/national/20180418-OYT1T50103.html
発表によると、確認されたのは、中国が開発した無人偵察機「ＢＺＫ―００５」とみられる航空機１機。
尖閣諸島（沖縄県）北方約１６０キロの日本の防空識別圏を南下しているのを、空自のレーダーが捉えた。
空自機がスクランブルすると、同機は向きを変えて北上した。 >>176
こっちなんかほんとに小型のドローンだろうな
>航空自衛隊が１８日、尖閣諸島（沖縄県石垣市）周辺の領海に侵入した中国海警局の船の上空を飛んでいる小型無人機「ドローン」に対し、
>Ｆ１５戦闘機を緊急発進（スクランブル）させたことが分かった。
https://www.sankei.com/smp/politics/news/170519/plt1705190006-s1.html ドローンはほとんどがバッテリー式だから航続距離短いけどエンジンにすればヘリ程度の航続距離にはなるんじゃね？ 船から上げてるなら航続距離必要ないしドローンでも十分だわ
そんなのに一々スクランブルかけてたらきりがない 有事になったらレーダーリフレクター付けた固定翼型ドローンをたくさん飛ばして対応能力の飽和を狙うような戦術もあり得るかもしれない 一機二機のドローンならともかく、
中国はドローンを数百機、同時に運用する作戦を研究してるみたいだしな…
「１１９機の小型無人機、無人潜水機…戦争の概念、躊躇なく変える中国」
https://www.sankei.com/world/news/180304/wor1803040007-n1.html 技術実証が完了しているスマートスキンを採用するのでレーダーとスマートスキンに対応した機体構造が必要なのでLM案を採用する事はあり得ない F-2の例を見るとLMのガワにスマートスキンやカウンターステルス関連素材を対応させたら
それらの技術がそのままLMが自由に使えるものになるからリスクが高過ぎる というかいざ戦闘になっても短距離ミサイルより小さいドローンへの対策を戦闘機がする必要あるの >>184
日本がF-3に求めてるレーダー能力は、「F-35と同等以上のレーダー探知距離」。
すなわち、簡単に言えば既存のAN/APG-81さえ搭載してしまえば条件をクリアできる。
日本側はスマートスキンを諦めたんだろう。
F-3の条件が「スマートスキン」「既存機を凌駕するステルス性能」などといった
これまで将来戦闘機に求められていたものを廃し、F-22/35案でほぼクリアできるものに
「下方修正」されていることを鑑みると、LM案でほとんど決りなんだろう。
内定が先で条件が後出しという、いわゆる出来レースというやつだな >>187
AN/APG-81だと探知距離がほぼJ/APG-2だから、LM案がそれ出したらまず落選するぞw
F-2が装備してるレーダーと同等の探知距離じゃF-2後継機に使われるはずがない >>187 GaNにすると距離が2倍に伸びるんだよ。だからレーダーは日本製にこだわってる。 F-22がベースならそのままAPG-77(V)1でしょ
わざわざ小型のAPG-81にする理由がない というかレーダーとエンジンは国産を使うって話だから新規開発だな >>191
どうしてもAPG-81を載せるなら電源やアンテナはAPG-77で処理部分をAPG-81にすればいい。
小型のまま載せる必要はないよ。 何なのこの流れ
「F-3のレーダーはAN/APG-81で決まり」なんて誰も言ってないが？
「F-35と同等以上のレーダー探知距離が条件」という話なんだが なんなんだろ。
国内産業ぶっ壊して、積み重ねた技術も手放しても
そんなにF-22改をLMに作ってもらいたいのかな？
ちょっと思ったのは日本がアメリカに戦闘機作ってもらって買う立場になり
エンジン、レーダー他戦闘機用に今まで築き上げた技術は液晶や有機ELみたいに買い叩いて
自力で作ったKFX凄いって妄想してる層が必死にここで日本無理無理説を説いてる気がするw ダイヤモンド 酸化ガリウム 立方晶窒化ホウ素
窒化アルミニウムなどの次世代パワー半導体
材料の研究が進んでいるうえ
高出力マイクロ波レーダーの実用化に
メドが立ちそうな現在に 今更APG77 APG81
なんて旧式化するし自殺行為に等しい >>196
マジで言ってるの？
「F-35と同等以上のレーダー探知距離が求められているのだから、
AN/APG-81さえ搭載してしまえば条件をクリアできる」
というのが、なぜ「F-3のレーダーはAN/APG-81で決まり」になるのかね？
分かりやすいように受験で言い換えると、
「60点以上が合格ラインだから、最悪60点さえ取れれば合格」と言ってるのであって、
「テスト結果は60点で決まり」などと断じてはいないんだが？ 確かモサ氏が以前に話していた「DMU25で大きくなりすぎて問題化し、次のDMUは小型化
を目指した。」
と言うのがあったから、今の話はF22とDMUが同等の大きさのように話してるが、日本側
の考えは小型化だと思う。 >>199
>>187
＞F-3の条件が「スマートスキン」「既存機を凌駕するステルス性能」などといった
＞これまで将来戦闘機に求められていたものを廃し、F-22/35案でほぼクリアできるものに
＞「下方修正」されていることを鑑みると、LM案でほとんど決りなんだろう。
こういうレス書いといてその言い訳はないだろうw >>200
26DMUでも充分にデカイよ。
エンジン出力に余裕があるなら無理して小型化する必要はない。
双発の大型ステルス機である方向性に変わりはないよ。 先月20日の読売の記事を見ると任務に必要な武器装備積んでさらにサポートの子機を搭載する必要があるから
F-22と同等以上のものじゃないと余裕がないのでは？
無人機子機の「搭載」方式が気になるが、イギリスのFCASにも同じコンセプトがあるから
もしかしてF-3をイギリスの方に寄せてる？ >>198
アビオはさておき、エンジンとレーダーにせっかく作った国産を使わせない気なら落選だろう
恐らく、今回のLM提案は、F-22にライン再開研究が下敷きになっていると思われるけど、
その中でもレーダーとエンジンは生産終了しているから再設計が必要とされていたんだし
あちらにも拒む理由はないだろう >>201
何を言ってるのかサッパリ分からんよ？
繰り返すが、俺は「F-3のレーダーはAN/APG-81」などと断定したことは一度も無い
どこで「F-3のレーダーはAN/APG-81」と断定してるか、具体的に指摘してほしいんだが >>205
受験で例えてるのだから同じ受験の例えで答えるよ
「前期試験の足切りクリアできたら首位合格確定！」と>>187で言ってるんだよキミは
「F-35と同等以上のレーダー探知距離、航続距離とステルス性」はF-3開発提案に応募できる最低限
提案する企業がそこをスタートラインにより優れた開発案を打診するのが当たり前なのに
「F-35と同等以上だと言ったから目標を下げた！LM当確！」なんて
他に提案する企業が存在しない前提の妄想でしかない
防衛省が「F-35と同等以上」を提案の最低限にしたことがむしろF-35をずっと提案してきたLMにとって厳しい内容
ナメたベースじゃなく真面目に提案しろと言ってるようなもの >>198 それでどこにLMが絡むメリットがある？
全て国産で足りない分だけ手伝って貰えば良いじゃないか。
わざわざ使いもしないもの買って、ライセンス料まで払う必要などない。 >>60点以上取らないと勝てないんだよ。 同じ60点ではダメということもわからないのか？ >>204 日本製エンジンではアメリカで採用できないんだよ？
日本製エンジンをライセンス生産させて下さいとでも言ってくると思ったら相当おめでたい。 >>209
だからエンジンとレーダーは再設計が必要ってのを理解してる？
それの費用を日本側が負担する代わりに日本製の物を採用するのは全く不思議ではないの
アメリカが自国の物を思ってもそれは日本に負担させたはずの金を使って同じ事をする壮大な無駄になるから、ライセンスとか無しで全部日本製かアメリカ製どちらかしかありえない >>206
・・・長々と書いてるところ悪いんだが、>>205に対する答えとして必要なのは、
F-3のレーダーはAN/APG-81と断定した個所を指摘すること「だけ」なんだが。
> どこで「F-3のレーダーはAN/APG-81」と断定してるか、具体的に指摘してほしい
たぶん長々書く必要なくて、一行で済むんじゃないか？ >>211
「応募の最低限」と「採択」を混同して「LM案がクリア出来るからLM案内定！」
と言ってるのはキミだから、自分に聞けば？
AN/APG-81が最低限をクリア出来ただけで決まり！内定！の理由を説明してみて？ >>204
レーダーとエンジンは生産終了しているから再設計が必要って事は国産化の可能性が高いって事だなあ。イギリスの得意分野と重なるし >>212
> 自分に聞けば？
こういうのを「逃げ」というのだ
逃げずに堂々と「F-3のレーダーはAN/APG-81」と断定した個所を指摘すればいい
ごまかしはいらないので具体的かつ簡潔にどうぞ 日本語通じないか自分の文章読めないか構ってちゃんか知らんが
自分が書いた>>187を100回読み直してから出直して来い 誤読しそうな所はあるかもしれないけど、流石に本人が違うって言ってるなら受け入れろと なんか変なの沸いてて笑えるw
>>215
お前いい加減うぜーよw
＞LM案でほぼ決まり
とかアホなこと言ってるしw >>217
誤読じゃなく、その三段論法がおかしいと指摘しただけ >>200
どうだろうなぁ
25DMUがF-111規模になってたのかもしれんからのう
F-22やF-15と同じぐらいにまとめたのが26DMUってことだと自分は解したがなぁ
F-22にしろSu-57にしろJ-20にしろ双発大型ステルス戦闘機はほぼ同じ大きさだしな
継戦力重視しているからF-22より小型ってのはありえないだろう
ステルス戦闘機は内装できる容量が継戦力に直結するからね >>209
>日本製エンジンではアメリカで採用できないんだよ？
F-2後継機の話だよ？
アメリカでの採用云々なんて的外れなことを言っている君の方がおめでたいと思うが？ｗ >>214
この議論の発端となったロイター記事でもこう書いているからね
・ ロッキードはＦ２２の機体に、Ｆ３５の電子機器類やステルス技術を組み合わせた戦闘機の
開発案を日本の防衛省に伝えた。
・ 日本は、三菱重工業を共同開発のまとめ役に、ＩＨＩ が手がけるエンジンや、高性能半導体を
使った三菱電機のレーダーをなどを活かしたい考え。
・ 日本側は自分たちが主導権を取れるかどうか、自国企業が十分に参画できるかどうか、
米側がソースコードを開示するかどうか、重要技術が移転されるかどうかなどを見極める。
・ Ｆ２２はコスト増で生産中止に追い込まれたことから、調達費が膨らむことも懸念している。
エンジン・レーダーと主導権は日本持ち、それが駄目ならお断りってことだろう f16ベースでf2作ったように結局f35ベースでf3作るようになるよ、f2と同じようなスキームでね
それが現実的な落としどころだよ >>223
日経だと日本が主導権取れず国産エンジンもレーダーも活用が未知数のLM主導案が有力だと言ってるが
ロイターの報道だとLM主導の案はあり得ないな
https://i.imgur.com/P87CH1x.jpg
まあ、エンジンもレーダーも作れるのにわざわざLMに主導権を握らせるなんてあり得ないから
ロイター記事の通り外国メーカーの提案を見極める最中だろうね F-22,F-35と単座しかないけども
各国の次世代機案は無人機管制等で複座機が結構あって、こういうのに正解はないんだなぁと YF-23の写真集、買ってきた。
F-3(仮)或いはi3FighterがYF-23そっくりになる事を今も夢見ている。 >>225
エンジンは作れると言うレベルでは無い。
後10年たてば作れるレベルに達するかもしれないと言うレベルだ。 すでに来月にプロトタイプが組み上がるし国も使うと言ってるがな それにコアはもう一年ぐらい前に完成してずっと試験をしてたというのに
作れるじゃなくて作ったと言うのが正しい あらゆる公表情報は、推力17トン近くが達成できたを示している。F119は過去の置物になったんだよ 日本の戦闘機レーダ技術は、素子など一部は先進的だけど、全体的にはアメリカより20年以上
遅れているといわれている。ステルス機に必須の低被探知確率性能などが米英が指摘する点。
詳しく知りたい人はデビッド・アダミー「電子戦の技術 拡充編」のｐ74～79を読んでみよう。
戦闘機レーダの開発機会が米国の1/5以下なのだから、これはある意味しかたのないこと。
だからAPG81ベースのレーダに日本が得意なＴ/Ｒモジュールを採用するなどの共同開発が世界最高
水準のレーダ開発にもっともふさわしい。不得手な部分までムキになってやっても得るものはない。
せっかくの共同開発なんだから「双方、技術力のある分野で主導権を発揮」すればよい。 とりあえず国産エンジンを搭載したF22ベースのガワをLMと開発すればいいんじゃないかな
機体開発じゃあちらさんに１日の長があるんだしそこは認めないと
アビオニクスは後日アップグレードで国産に置き換えることもできる >>225
LMが提供できるものはこんなところか。
１．F-22の機体設計図（F-22の飛行制御プログラムは非開示かな）
２．F-35の各種アビオニクス（ただしブラックボックス）
３．戦闘機を作り上げた経験・ノウハウ
これに、エンジンとレーダーが新規で、航続距離延長のために内蔵燃料を増やさなきゃいけない。
兵装もJNAAMを６発内装（＋AAM-5相当のものを２発内装）を想定。
どう考えても、新規設計に近い作業が必要になると思うんだが。 >>234
アビオニクス（F-35ベースの）をブラックボックスでしか提供されなかったら、後から置き換えるといっても
かなり難しいぞ。
LMの戦闘機開発の経験が欲しいのであれば、プロジェクトにオブザーバーとして参加して貰えば良い。
LMが主導しなければいけない理由ってのはほとんどない。 >>234
国産エンジンといっても、F-22やF-35のエンジンって20～30年前にアメリカが開発してたんだからね。 >>236
F-15のときですらECMは提供を拒否されて日本製を搭載したんだよ
ブラックボックスであってもインターフェイスのソースコードは開示されるでしょ
システム全体をブラックボックスにすることは不可能だからね >>237
F-35のエンジンって２～３０年前に開発されていたんだ
初耳でした >>234
１日の長ってｗ 何様ですか
今や天下のロッキードマーチンに対して、一度も本格的な大型戦闘機を作った事のない国が言うべきセリフとは思えませんな >>238
I/Fのソースコードってのは、I/Fの仕様のことだと思うが、
それがわかったからといって、必ずしも交換可能になるとは限らない。
複数の装置が絡み合うようなシステムの場合、内部の動作が詳細にわからないと再現するのは難しい。 AN/APG-79等の高出力ECM機能はF-3にも欲しいな
少し上のドローンの大群を狩るときにも重宝しそうだし 日本もF35手に入れたんだしリバースエンジニアリングである程度解析出来ないのかね?
中国と違って日本ならバラしても元にもどせるだろうし1機くらい事故で全損した事にすればアメリカも文句言わないでしょ 今は統合アビオニクスだから後からポン付けとかまず無理だぞ
F-15の頃とは時代が違う >>244
発覚した際のリスクが尋常じゃ無いので却下 >>244
日本人はそんな朝鮮人のようなことはしない。 >>247
工業製品における模倣なんて当然だと思うんだけどね中国の戦闘機開発なんてロシアのおかげだし
自分たちが買ったものをバラすのだから少しくらいズルしないとダメでしょ >>232
アメリカ調達分の200機はF119になるだろうが、旧式化したF119のアップデートに日本の技術が導入されるかもね 心配せんでも表に出ないだけでやってるよ
せっかく生産してんだからパクってなんぼ、
今までずっとやってきてる >>248
リスクが大き過ぎると言ってるんじゃね？
報復を考えたら得られる利益より不利益の方が大きいよ 日本がいつからF-15・F100エンジンの生産してると思ってるんだ？
コピー品作る気ないから XF5なんて小さなエンジンでチマチマ研究続けて来たんだよ >>229
残念だがそうではなさそうだぞ。
IHIでF100のファンブレード作ってしまうくらいだからな。
逆にアメリカからオーダーが来る始末なんだが。 古いエンジンでアメリカのメーカーが部品生産やめちゃったからね 日本のF-35FACOで組むエンジンはIHI製でレーダーとECMが三菱電機製なんだよね >>235
ブラックボックスの機材とのすり合わせ作業が発生するので、むしろ新規設計よりも手間がかかる。
開発過程で生じた不具合の解析は地獄だろうな。 >>258
ほう、これは…
次はX-32だな
F-3の顔周りはあれとそっくりにしてくれ 岩国の航空祭で米国の人と話してたんだけど、Ｆ-22/35提案は全米が支持するだろうって。
Ｆ-22のプライムはＬＭだけど、主翼と後部胴体はボーイングが設計・生産した。
日本製のエンジンを積むなら、民間機で日本との取引が多くて交渉し易い上、日本への技術協力
にも積極的なボーイングが後部胴体を担当しているのは日米両国に好都合ということらしい。
アビオニクスはレーダやEO-DASがノースロップ。電子戦システムはBAEで英国資本だけど、
開発の主体はBAEが吸収した旧ロッキード・サンダース。
これだけ全米の最高技術が詰まった機体に日本の技術を注ぎ込めば成功は保証されたようなものだ！ >>233
その苦手を克服する機会を潰して何がやりたいんだ？ 長期的な視点も必要
F-3の次が問題だ
F-2での例でも解るように、いきなり製造中止で放っぽり出されるのは部品メーカー
それなりに事業の先行きが見通せないと中小メーカーはやっていけない
無理して国産で行っても、事業の継続性は保証できるのか？
F-3の次はあるのか？
日本国内でしか需要の無い機体を作っても、それは公共事業にしかならない
戦闘機関連産業を国際的な且つ持続可能なビジネスとして発展させる事は日本の安全保障に寄与する
欧米の先進企業と組んで戦闘機製造に食い込んで行った方が事業としては未来が開けるのでは
実績のあるF-22ベースの改造開発の機体なら輸出もある程度は可能かも知れない 単なる製造のみが固定化されるなら 維持する意味がない >>264
F-22の方がよっぽど国内産業に優しくないんだが
その長ったらしい文章の一行を書く時間考えれば分かるだろ >>264
長期視点に基づけば、それこそF-3の開発は日本国として戦闘機開発能力、
ひいては航空機開発能力の維持・発展という重要な役割を担う事業なので、
単純なビジネス視点で判断すべき事柄ではない、という話にしかならんぞ。 日本はF-22改を買えと言いたいだけやん。
あと海外の掲示板でF-3頓挫で韓国人が要らなくなったエンジンとレーダーよこせと書いてあった。
自分で作る気は無い模様w >>261
航空祭で現場にでて説明員してるような下っ端に何がわかる(笑)
上院議員の話ならいざ知らず >>261
日本製エンジン乗せて再設計。LMやボーイングにとっても未知の領域ではないのか？
それにレーダーがノースロップ？日本製レーダー搭載は？
全米の技術を集めても、それを単に詰め込んだだけで終わるんじゃないか？ >>264
F-3の次といっても、F-3を開発して終了というわけではない。
これから長期間かけて改修を続けていくことになる。
i3ファイターで象徴される将来戦闘機に関するメドがたってきたら、
次の次期戦闘機開発を行えば良い。
まずは最初の一歩を着実に踏み出すこと。
それがなければ長期的な展望も絵に描いた餅で終わってしまう。 >>270
>航空祭で現場にでて説明員してるような下っ端に何がわかる(笑)
米国大手経済誌の記者さんたち（複数）だよ。
面白い情報をいろいろ教えてもらった。ＬＭに恩義はないが、この提案には乗るべきと思う。
チャンスを逃すと次はなく、日本の戦闘機開発が永久に潰えてしまうのは不可避と思われる。 ミエミエのポジショントークを真に受けてどうするのかと。 今回逃すと日本の戦闘機開発を抑え込む機会は失われるな >>274
うん。外患誘致で絞首台に乗れば良いと思う。 今までF-22が日本にすら輸出されなかった事を考えればF-22ベースの方が輸出の望みは無いでしょ なぜか、米国大使館員から会食やパーティに誘われる人、米国系マスコミ駐在員のお友達ができる人、(更に米有名大学に留学経験ありだったり)とかのタイプかぁ ＬＭは韓国のＫＦＸにも多くの技術を提供します。って言ってたんじゃなかった。
結局アメリカ政府からクレームがついて重要技術は何一つ与えてもらえなかった。 いまさらF-22ってF-35より機密性高い部分ってあるのかな
欠陥とかバレたらやばいとかかな f-35を国際共同開発中も、22は日本に売らないとのことで、何かあるんでしょ ＞ＬＭは韓国のＫＦＸにも多くの技術を提供します。って言ってたんじゃなかった。
ＬＭは（韓国側が米政府から許可得られれば）技術提供してもいい（これまで許可出てないから無理だと思う）としか言ってない
どうしてもF-35が欲しかった韓国軍側が（）部分は公にしないでくれとＬＭに頼んで 技術移転とセットでF-35購入を決めたと発表しただけ >>283
今頃韓国のF35はバラバラになっているだろう ＞戦闘機技術移転「可能」、韓国が米側に口裏合わせ要求（朝鮮日報）
＞韓国防衛事業庁が米国と韓国型戦闘機（KF-X）の重要技術移転問題を論議する過程で、技術移転が可能であるように装い覚書を結ぶことを提案していた事実が明らかになった。
野党・新政治民主連合の陳声準（チン・ソンジュン）国会議員が入手した「ボラメ（韓国語で狩猟用のタカ）事業（KF-X)に関する韓米政府間協議結果」と題する文書によると、防衛事業庁関係者3人は昨年5月、米国で空軍省と国防安全保障協力局（DSCA）を訪問した。
防衛事業庁は当時、次期戦闘機（F-X）に採用されたF35Aの製造元である米ロッキード・マーチンと価格交渉と技術移転交渉を進めていた。
米空軍省は当時、「航空電子設備と戦闘機を統合する4件の技術は設備開発技術よりも価値が高い」として、韓国側への技術移転が制限される可能性があると説明した。
これに対し、防衛事業庁は「米政府が（4件の重要技術）移転を承認する仮定に基づき、ロッキード・マーチンと覚書を結べるように協力してもらいたい」と提案した。
防衛事業庁は技術移転に対する韓国の国会・国民の関心が高いとして、KF-X技術の移転が十分でなければ、F-X事業の推進に影響を与えかねないとも主張した。
F35Aの韓国への販売が順調に進むことを望むならば、韓国側が「技術移転は可能だ」と説明しても、当面問題を提起しないように米国側に口裏合わせを求めた格好だ。
これについて、米空軍省はKF-Xの技術移転は米政府とロッキード・マーチンの協議によって決定されるものだとしながらも、「原則的に米政府は（防衛事業庁とメーカーによる）技術移転には関与しない」と表明した。
その後、防衛事業庁は昨年9月、ロッキード・マーチンと契約を結び、「KF-X関連技術の移転に合意した」と広報した。しかし、7カ月後の今年4月になって、米政府は4件の技術の移転を拒否した。 >>280
韓国が「F-35買ったら、核心技術も貰えるはず｣と、勝手にホルホルしてただけ…って気も >>286
自衛隊のF-35Aもそうだけど、最初の数機は米国留め置きで、パイロットと整備員育成に使われる
今年度、三沢に配備される機体の内訳
アメリカで製造分 4機（AX1～4号機）
アメリカでテスト中 1機（AX5号機）
すでに配備中 1機（AX6）
小牧で生産中 4機（AX7～10） zteが販売停止食らったな
部品もソフトウェアでも依存していたただの組立屋だとこうなるっていう良い見本だな
やはり国産でコントロール出来ないと何されるかわからんな。これでラプター導入くんは目が覚めたのではないか。 >>264
> 日本国内でしか需要の無い機体を作っても、それは公共事業にしかならない
公共事業になれば大変結構なこと
日本政府が払うお金が日本国内の企業を経由して日本国民の所得になるのだから最も良い国費の使い方
最も悪いお金の使い方は日本国民が払った税金が政府が海外企業に発注することで海外に流れてしまうこと
公共事業なら上等だ
> 戦闘機関連産業を国際的な且つ持続可能なビジネスとして発展させる事は日本の安全保障に寄与する
日本が世界マーケットでの戦闘機ビジネスに参入するなんて能天気な夢はいい加減にしておけ
戦闘機なんて超高付加価値で利益率が高くて美味しいビジネスに他者が参入するのをユダヤ資本許すはずもない
チャイナやロシアみたいにアメリカとは全く別系統の存在となってアメリカも否定できない軍事力や経済力を持てば話は別だろうが
残念ながら戦後日本の持つ様々な力はあくまでもアメリカという後ろ盾あってのもの
アメリカとそれを支配するユダヤ資本に逆らって何かができる独自の力は日本にはない
その程度ではユダヤ資本の最大の餌場である軍事ビジネスになど食い込もうなんてのは夢物語のお花畑も大概にしておけと言われるレベル >>249 F119はすでに生産ラインを止めてるからもう作るつもりはない。 だから新エンジンを開発する見積もりを出してる。 GEにまだ仕事を振る関係でF120つくらせたほうがマシでは？ ID:ov9rhv99a コイツ、キヨか竹じゃあるまいな…余りにもお粗末だが、あいつらならやりかねん() この手のリークは劣勢の方がリークが増える傾向にある
例えばFSX選定時は国産案がダメそうになってた時には
やたら国産案・日本主導案に関するリークがやたら出てきた
次に多く出てくきたのがF/A-18改造案のリークがやたら出てきた
結果は歴史が示す通りでリークが多い案は劣勢の法則がある
たぶん焦って選定に直接は関係ない日本国民に感心を持たせたい
支持を得たいという意識が働くのかもしれない
具体的な案が出てくると有力だと思われがちだが実は劣勢という場合がある
提案してるのはロッキードだけでないので情報が漏れるのは劣勢なのだと推測される
優勢な場合は非公式に詰めの交渉をするので下手にマスコミに取り上げられるのは好ましくない
ボーイングや英国との交渉があまり表に出ないのはそれなりに詰めの協議がされてるからだろう
優勢の案はかなり話が具体的になった段階・詰めが終わって出てくるのが通例 前回のF-Xの時もそんな傾向がありました
普通に考えればF-35優勢なのは間違いないのですが
やたらにBAEが提案するタイフーンの方が条件が良いとか
本来ならあまり表に出すべきではないことが新聞記事に出てきます
そのお陰でイカ信者が軍ヲタに登場したりしますが実際の選定への影響力は皆無
それに対して大本命のF-35はダンマリに近い状態でした
大本命は印象操作や世論に訴える必要がないので情報はあんまり出さないのです 本当にロッキード案が本命の段階で出てくる場合は
もっと話が詰められた状態で出てきます
たとえば日本企業とロッキードの作業分担や
防衛省の要求に合わせてどころ設計変更するとかの改造箇所とか
プランの骨格が決まってから出てくるものです
本命だからこそ表に出す時はかなり具体的になってから出してくるのです
F-22にF-35の電子機器を載せるなんて漠然とした案ではリークされません
そりゃそうです税金を投入して開発するのですが漠然とした提案には乗っかれません
今の段階でリークされちゃうというのは劣勢なのかなと推測されます 例えばF-16改造案がFSX選定時に出てきた時は
具体的なプランがどんなものかということで登場してきました
主翼の大型化、日本性レーダーを搭載する為に搭載部を少し太くする
実現はしませんでしたがハの字型のカナード翼をつける
F100かF110の推力13㌧級のエンジンを選定した上で搭載するなど
概ね日米作業分担比率も6:4程度というのもわかっていました
これでも後で揉めたわけですから漠然とした案で出てくるのは劣勢だということです 日本を仮想敵国にしている国からしたらF-22＋35は脅威だろうな
日本国産で失敗の目に賭けたそう
というか妨害もしやすそう >>288
韓国は北朝鮮と統一するようだから、アメリカ勢力の軍事技術はこれから
全く入らなくなる。 日本を仮想的奥にしている国からしたら日本が戦闘機の開発能力を
持つことの方が嫌だろう。米国からの供給を絶てば日本の戦闘機は
更新されなくなるんだから。 散々な煮え湯飲まされてきたからな。防衛省はやつらを冷ややかな目で見てることだろう。
米国もあのとき素直にラプター売っとけば今回も共同開発だったろうに。馬鹿だねぇ F22ベースと言ってる奴らは、F22のガワをそのまま使っても問題ないとでも思ってるのか？
あんな旧式の重たくて高くてメンテナンスコストがかかる機体を？ 頭どうかしてる。
作り直ししかあり得ない。 何のためにエンジンを小さくしたんだ。 スマートスキンレーダー はどうするんだ。 複合材比率を高くした方が軽くなる。 >>307 スマートスキンは見送ったとしても、レーダーは日本製だし、ステルス性があるように取り付けるだろ。
数々のステルス素材を使わないはずがない。
複合材だからこそ、電磁波吸収材を混入できるのに、塗料を塗り続けるなんてアホだろ。 側方と後方のセンサを可視赤外メインにするかレーダーにするかですねぇ。 まあラプターだとアパッチの悪夢再びだったろうな
買えなくて良かった。ついてた スマートスキンはECMもあるから赤外線センサーがそのまま置き換えられる訳じゃないけどね F-22改はF-35のステルス技術を使うんだろ。
というのがもっぱらの報道。 新しいラインを作るんだからどんな素材でも使えるだろ
最新の技術でガワを造るだろ なんでも使えるわけじゃない
日本に輸出できる技術限定だけどね ボーイングが共同開発の相手になりそうだね
防衛省と三菱に提案した後にほとんどリーク情報なし
具体的な話の詰めに入ってるからやたらリーク情報が出ない
アイデア選考だけしてる訳じゃないから >>312
>>313
もうF-22要素必要なくね？ >>312 そしたらF-22は完全に作り直しじゃんエアフレームしか残らない。
そんなものだったら、完全日本製の機体にした方がマシ。 >>313 そんなバカな、炭素繊維を使おうとしたら設備コストが膨大になるんだぞ。 MIMOレーダーによるカウンターステルス能力を持たせるならサイドアレイはほぼ必須だしスマートスキンの研究結果を応用しないという手はない >>317
エンジンも変わるしエアフレームすら残らないよ >>310
> まあラプターだとアパッチの悪夢再びだったろうな
> 買えなくて良かった。ついてた
ステルス塗装など保守・維持費があれほど馬鹿高い戦闘機だとは当時は知られていなかったからね
空自で「ラプター買って、ラプターじゃなきゃ嫌だ」って喚いてた連中もラプターの維持費の実態は知らなかったんだろうと個人的には想像してるんだが
もしも機体単価が高いのは買う時だけの負担で済むけど維持費は使っている限りずっとついて回るからねえ
あんな高い維持費の戦闘機じゃ空自の予算枠で無理に買えたとしても維持できないってぐらいは脳筋馬鹿の空自の連中でも気づいたと思うんだよね
というわけでラプター買ってたらアパッチの悪夢以上だよ、アパッチは単価が高すぎるから機数で打ち切られたが買ったのは飛ばせる程度の維持費
だからアパッチなら少し無理すれば買えないことはなかったし買ってれば相応に飛ばして使えただろうが、ラプターは無理に買っても飛ばせない
ラプターの場合だと買ったは買ったが余りに高くて飛ばせないって速攻で床の間の置物になってしまう
余りに貴重で戦闘参加させられないとばかりにトラックでホテル・旅館と揶揄された戦艦大和・武蔵の二の舞いになったかもね
日の丸ラプターが飛ぶのは中共に日本が滅ぼされる（とまでは行かなくとも南西諸島を奪われる）最後の日の最終突撃だってさ >>321
F-22が欲しかった日本もオーストラリアもF-22輸出型の話を聞いて撤退したから
あんまりにも高いコストがネックになってんだろう ＞アパッチは単価が高すぎるから機数で打ち切られたが買ったのは飛ばせる程度の維持費
どこから出て来たネタだ？
アパッチの単価は事前想定と大差ないだろ あの憧れのF-22を手に入れるチャンス
しかも、日本の技術も盛り込めて、日本国内で製造も出来る
この機会を逃すはず無いでしょ
防衛省の関係者が言うように、後は技術開示のレベル次第だよ
ブラックボックスが多すぎたらポシャるだろうけどね
LM案と国内開発案を天秤に掛けて決めるのだろう 憧れのアイドルも 20年経てば厚化粧で誤魔化すおばさんになっちまう >>322
オバマが調達打ち切り決定してLMがJ-Exを作る意味がなくなったから
提案されなかっただけで日本としてはモンキーだろうが金に糸目をつけるつもりはなかった >>327
F-22Jの調査はゲーツが打ち切り決定した後の話だからあの値段になったけど？ >>325
そんな30過ぎたおばさんみたいなことを言われても ロッキードの他にボーイング、ノースロップ、
BAE,サーブなども提案しているそうなので
今回の報道はロッキード側から流れた可能性が高い
それを裏付けするように日本側と作業分担とかは曖昧です
日本側と事前に何らかの話をした提案ではなさそう
おそらく不利を悟ったロッキードのリークでしょう
もし大本命案なら具体的な詰めを終えてからリークします
防衛省とも日本企業とも根回しをしてない提案しょう
今のところ防衛省、日本企業と何らかの話がされてるのはボーイングとBAE
防衛省もあのリークは心証は相当に悪くしたでしょう >>330
同意
ガワだけならYF-23の方がF-3のコンセプトに近いから、ノースロップが共同開発を提案してくれないかな ノースロップ・グラマンも提案はしてるようです
個人的にはXF-23みたいなスタイルは好きですが流石に本命ではなさそう
今のところは日本企業とボーイングとBAEを組ませる案に落ち着くと予想してます
機体コンセプトはボーイングやBAE提案が採用されるかもしれませんが
費用の多くを日本側が出す以上は開発主導権は渡さないでしょう
ロッキードが本命になりうるには先に日本企業を抱き込んで提案しないと厳しいでしょう
日本企業と接触してるのはボーイングとBAEなので両社が絡むと予想します
アメリカ側としてもロッキードしか戦闘機開発経験が乏しいのは気がかりでしょう
トランプが就任早々にロッキードに喧嘩を売ったのも
ロッキードに価格決定権を握られるのは良くないと感じてるからです >>325 もはや憧れてるやつなんてほとんどいないだろ。 F-3の話がない時は仕方なかっただろうが、F-3を作れる今誰が憧れるんだよ。 >>321
一応相当維持費は墜ちてるんだがな＞F-22
あとアパッチはテールローターに構造的欠陥があるぽいぞ 要素研究だけで作れる気になっちゃうのはどうかね
「作れるかも知れない」レベルだと考えるべき 今の日本に作れるのは、精々X-2拡大版といったところだが、それが戦闘機として使い物になるのかどうか
ただ飛べばいいというモノでもない F-22さんには感謝してるよ
おかげでF-3ちゃんに出会えたから F-22改も議会の許可が下りるか分からんから作れるかもしれないていう意味ではあんまり変わらない >>330
アメリカ的にも、イギリスやスウェーデン的にも
F-35以外の最新アビオニクスの開発参入チャンスがF-3で出てきた
ってのは結構超巨大案件ではある
別にF-3をそのまま量産できなくても自国向け第五世代機に流用できるアビオニクスや
自国開発単発機に流用できるF119、F135クラスのエンジンのブラックボックス無ライセンス生産権
ってのはここ最近では最大の案件ではある >>333
F-3で夢見れるのもあとわずかだよ
数ヵ月後にはF-22という現実が待ってるから F-22は議会云々もそうですが
アメリカ政府が認めるかも不明です
いい加減な口約束やそんたくでは
F-22改造案にはおいそれとは乗れません
F-22やF-35の情報開示をするという
明確な文章での約束の取り交わしがないと乗れないのです
例え防衛省が魅力的に思ってもロッキードの提案だけでは選べないのす
少なくともアメリカ政府が正式にここまでは認めると
文章によって日本政府と約束を取り交わさないとできません
文章での取り決め以外は何の効力もないのが契約です F-22（ベースの新規開発機）にF-35のアビオニクスを載せるなんて、
詐欺案件としてはぴったりだな。
F-22とF-35という名前につられて、簡単に引っ掛かる人が出てくる。 F-22は議会が技術を全部解禁するのと米軍が調達する(LMがそれを見越して米軍側が払うであろう費用を負担するでもいい)という他案以上に厚い壁があるよな
それが解消されて日本製エンジン&レーダーを使うならやっと真面目に考えてもいい 現時点では米国と英国の政府が
正式に認めてる範囲での共同開発案しか選べません
例え防衛省の想定を越えた魅力的提案であっても
共同開発相手国がまったをかけたら終わりの案は選べないのです
少なくともアメリカ国防省が積極的に動いてくれないと無理です
ステルス技術はアメリカ空軍の戦略に大きな影響がある分野であり
アメリカ空軍の他国空軍への優位性の根拠にもなっています
ロッキードは自社が儲かればよいから提案はしてきても
アメリカ政府が認めなければ話になりません
そこら辺の取り決めを正式に決めないと簡単には乗れない案件です
大事な計画だからこそ口約束や希望的観測では選べないのです 各社のRIF返答が出揃うのは何時だね？時間余りないし、そろそろ情報出てきてもいいと思うが… 長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報
公示第22号 平成３０年度２波長赤外線画像の波長変換アルゴリズム作成
納期 平成31年2月28日 納地 防衛装備庁航空装備研究所
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-022.pdf
2波長赤外線シーカの設計に関する知識及び赤外線波長変換処理技術を
有していること。
公示第21号 平成３０年度エンジン高空性能試験装置の推力校正システム等
の点検整備の契約希望者募集要領に係る役務作業の契約希望者募集要領
納期 平成31年1月31日 納地 防衛装備庁札幌試験場
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-021.pdf
エンジン高空性能試験装置の推力校正システム等（テストセル装置及び
供試体制御計測装置）の機能、性能及び構造の知識を有していること。
航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
一般競争入札情報
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第18号 軽量化機体構造の性能確認試験のための技術支援（その２）－２ 数量1件
入札年月日平成30年5月28日 納期年月日平成30年9月14日
役務場所 防衛装備庁航空装備研究所
役務期間 平成３０年６月４日から平成３０年９月１４日までの間の官の指定する６9日間
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-018.pdf
本役務は、軽量化機体構造（その２）の研究試作で設計及び製造した部分構造供試体に対し、所要の試
験荷重を負荷し、強度確認を行うための軽量化機体構造の性能確認試験に係わる準備作業の支援を行うも
のである。
PDF仕様書3枚中の１枚
用語番号1 軽量化機体構造 将来戦闘機の軽量化のために、一体化・ファスナレス構造技術等の技
術を適用した機体構造のこと
用語番号2 将来戦闘機 航空自衛隊のF-2戦闘機後継の取得を検討する所要の時期に、選択肢
として考慮できるよう構想された国産の戦闘機のこと。2030年代以降の運用を想定 >>341
LM案に決まっても、形が見慣れた戦闘機と同じでつまんないってだけで、まだまだ夢は見れるぞ！
国産エンジン、国産レーダーを搭載した最強戦闘機という夢をね >>348
シンポジウムで述べていた実機大の胴体を模した大型試供体に対する強度試験か。
これが設計通りの強度を確保しているのなら、耐熱金属を多用しているF-22のフレームは必要無くなるな。 契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成29年度3月分(平成30年3月)
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-h-03.xlsx
物品役務等の名称及び数量,契約を締結した日,契約の相手方の商号又は名称
模擬目標用光源の製造１式,H30.3.22,(株)ＳＵＢＡＲＵ
戦闘機用エンジンシステムの試験用支援器材（その１）の製造１式,
H30.3.29,(株)ＩＨＩ
推力偏向ノズル用治具の製造１式,H30.3.29,川崎重工業（株）
三音速風洞装置のうちの高圧圧縮機駆動システムガスタービンの分解点検整備等
１件,H30.3.30,川崎重工業（株）
戦闘機用エンジンシステムの補用部品の製造１式,H30.3.30,(株)ＩＨＩ
将来戦闘機関係で、ここに貼り忘れがあるかもしれないので、ここも確認してね。
JM2040 防衛省の調達実績について掲載します。
ttps://jm2040.blogspot.jp/ >>351
F-22のフレームが必要ないということなら、LM側の提供できるものはF-35のアビオニクスのみ、
ということになるな。それもブラックボックスではない状態での提供が条件。
確実に米政府や米議会に反対されるだろうな。 ただアメリカ的にもF-35依存はあまりよろしくない事態なので
日本のF-3のアビオニクス新規開発には興味持ってるっぽいのは事実 >>347
もう結構出てるらしい
だけどリークされたのはロッキード案のみ まあロッキード的には取れなくてもいいお付き合い案件だからこんなもんだろう ロッキード的にはF-35BやF-35追加購入確約もらう代わりに
F-3案件でボーイングやBAeが舐めプ提案しないためにハードルageてつだってるかんじがする >>354
アビオニクスの公開は無理だろう
アメリカが2000機以上のF-35を導入するから、アビオニクス技術のフル公開は
自国のF-35の機密を全てさらけ出すことだから、アメリカがそんなことを許すとは思えない >>356
一番非現実だからかね？
議会が許可出さないと出来ませんじゃあ、競合他社の提案に劣るからね 機密は許さないけどアメリカ主導は押し付けて来るから アメリカ主導もしたい機密も欲しいで
アメリカで開発は譲れないってやって完成した時に議会の輸出拒否で導入不可って案
F-35でイギリス他がやられかけたしなこれ ロッキードにコネを持つ記者がスピーカー代わりになって共同開発に持っていくように誘導しているのが実態のような気がする ロッキードと組むかボーイングと組むかどっちか
欧州との共同開発とかは無いから ロッキードはまだF35の追加購入もあるし、別にここで頑張る必要は無いからな
だいたいこの提案は政治的なハードルが高すぎて誰も真剣に受け取らないだろう
米空軍も本当にやるなら乗るだろうが日本側の見識を疑うだろうよ もしも国内開発になった場合、日本には厳しい試練が最低でも４段階ほど待ち構えている。
第１の試練は特許。
ステルス機を開発するなら、何はおいてもキーテクノロジを米国で特許化しておかねばならない。
ところが驚くべきことに日本からの出願は極めて少ない。
ＤＭＵなどの公開情報から、特許侵害は不可避という指摘がすでに上がっているらしい。
つまり国内のメーカ各社はステルス関連特許を十分に調査していないのだ。
米国では有名だけど、なぜか日本では全く報じられない事例に電波吸収炭素繊維複合材がある。
http://www.stltoday.com/opinion/columnists/stealing-stealth-my-case-against-the-u-s-government/article_b42f75ac-6136-5172-8907-43de2575cb11.html
この技術はもともとZoltekという炭素繊維メーカがＢ-2爆撃機向けに開発し、特許を取得した。
その後、米国の航空機メーカはステルス用ということを知らせずにこの仕様の繊維を海外に発注したが
のちにZoltekから訴訟を起こされ、航空機メーカ側が敗訴している。
ちなみにZoltek社は2014年2月28日に東レの子会社になった。理由の説明は必要あるまい。疑う人は調べてごらん。 PCAのつなぎでF-22を再開させるなら、F-22改が一番ありそうなプランかな。
アメちゃんも日本も安くするためにはいっぱい作りたいから思惑が一致する。
そうじゃないなら、あんましないかもね。 >>367
F22案は唯一日本調達分以外に売れる可能性がある。エンジン国産なら、
700機売れればエンジン1400機なんでエンジンだけ国産でもメリットある >>339
イギリスとスウェーデンはトルコのやつがあるじゃん
>>355
YF-23ベースにした方が良いのではと思うがな（単機種に偏らせないために） そんな機密が含まれるものの日本からの輸出なんかアメリカが許すと思う？ >>367
何度も出てるけど、日本は自国で生産ライン作りたいから安くできないし
日米共通の機体だとアメリカが自国で使う機体の機密すべて日本に公開することになるから
これもあり得ない >>367
日本購入分なんて150機ぐらいだし開発費全額日本に出させても後の運用考えたらアメリカ大損、
どんなに多くても200機も導入しないのだから分を弁えないとな >>372
機体あたりの開発費は下がるよ。
純国産案が死んだ理由もそこでしょ。 >>375
最初から純国産案はないし、そもそも>>372に書いたように
「日米共通」はアメリカにとってあり得ないから、それぞれのアビオニクスを開発するなら安くならない
そもそもF-35の本格的量産はこれからだしPCAもあるのにアメリカがわざわざ日本ともう一機種を開発して
PCA計画とかぶる時期に調達するなんてあり得ない >>376
国産開発断念ってのは最近流れたニュースだよね。
で日米共通の部位が全くないなら、つまり完全にブラックボックスならそらぁ蹴るしかないのは同意するけど。
でそうPCAがうまくいってるならこれの実現可能性は低いだろうね。 >>377
そもそも、「国産開発」という表現は何を指しているのか、って話なんですよ。
マスコミが言っている「国産開発」って、海外メーカーを一切使わずに作る、みたいなニュアンスなので
それは最初からないんじゃないかと。
個人的には、「日本主導での開発」＝「国産開発」という意味で理解していますが、
それを断念したってことではないと思います。 >>356
出てるのか、ありがとう。
リークされてるのがLMだけだと逆に胡散臭いねぇ… >>378
そういうレベルの国産なんて主力戦車や護衛艦ですらできてないしな 部品レベルまで国産に拘る意味がない
純国産厨は知らん >>381
突然部品調達できなくなるリスクを避けたいから。 >>372
>日米共通の機体だとアメリカが自国で使う機体の機密すべて日本に公開することになるから
そんな情報開示制限をやっていたのは1980年代までだよ。
いまではアビオニクス機能の80％以上がソフトウェアで実現されているから、ソフトウェアの入れ替えだけで
別仕様のシステムを構築できる。守秘も完全。実際、この方法で米軍と共通の電子機器が普通に輸出されている。
FPGAなんかを使えば、本当に異なるハードウェアのようなシステムをデータの書き換えだけで簡単に作れる。 >>383
枯れた技術の部品ならOK
代用品があるｏｒ最悪自分で作る
＃部品一つ供給止まって数十億から百億以上の戦闘機が運用できなくなったらどーすんの？ >>385
国内メーカーならずっと生産してくれるってわけでもないけどな、
儲からなきゃ撤退するわけで 日米共通の機体なんて100％無いよ
f3の時期はロッキードもボーイングもf22代替のFXを最優先しているから日本と余計な機体をやる余裕は無い
かといって対日貿易赤字の削減の機会をアメリカが見送るはずもないから欧州との連携も純国産も無い、何らか米国企業を絡ませるはず 戦闘機で暗闘を繰り広げる（？）LMとボーイングを尻目に、ノースロップはB-21レイダーへ黙々と力を注いでるのかな
なんせこいつがアカンかった日には、21世紀の米空軍爆撃屋には100年近く前の遺物しか残らんっていう >>261
ブラックボックスだらけの機体にお金かけてもなぁ。
勿論国内産業の育成もあるんだが。
大体RFIに対する返事が来ただけなんだけどね。 >>390
RFIに対する返事が来ただけなのに、何故「ブラックボックスだらけの機体」と決めつけるのかが謎ｗ アメリカも素直に次期戦闘機の開発は予算的にも技術的にも単独じゃ無理だから
日本に協力してって言えばいいのに
すでに配備済みの機体の改造とか詭弁を使いすぎなんだよ
当然開発実績があるアメリカが主導権とっても別に問題にもならないよ
日本は日本仕様にアビオニクスのプログラムを独自で組めばいいだけで
エンジンとか機体とかのハード部分を共有すればいいと思う 色んな案件あるけどF-35の整備用かもしれなくてよくわからん >>368
> F22案は唯一日本調達分以外に売れる可能性がある。エンジン国産なら、
> 700機売れればエンジン1400機なんでエンジンだけ国産でもメリットある
日本以外への販売分に日本製エンジンF9を使用させるはずがないだろ、アメリカ軍やアメリカ政府が
F119は生産終了しているからその代わりにF135を減格して搭載したのを輸出するさ
アメリカ軍向けならば減格せずに搭載する
レーダーにしても日本向け以外はアメリカ製品を搭載させる
まさか輸出分まで日本で製造させてもらえるなんて夢みたいなこと考えてるんじゃないだろうな
戦闘機や主要パーツのエンジンやレーダーという非常に高価格で美味しいマーケットに日本の参入など許す筈がないことも分かってないとは脳内お花畑にもほどがあるぞ
９条教徒と向きは逆だがお花畑度合いは大して変わらん
少しは現実世界を良く見ろ、現実を見なければ９条教徒と同じレベルの馬鹿だ 輸出とかどうでもいいよ
日本の限られたリソースを戦闘機に全振りでいいのかねという話だ
それで炎上したら目も当てられん
実績あるF-22の改造開発で良いじゃないか
もちろん、国内生産が大前提だが
無人機との連携とかやるべき事が他にあるし
F-2後継機を何が何でも国産で、とか固執すべきではない >>366 ゾルテックは低コスト炭素繊維メーカーだったが、量産設備が欲しいから東レが買収しただけだと思ってたけどな。
2006年にゾルテックがアメリカ政府に提出した特許侵害文書は、SiC繊維に関するもので、そんなもの全く関係ないだろ。
二カロンとチラノ繊維しかないんだから。
2014年にはゾルテックの特許は無効だと言う判決が出てる。
ゾルテックはそんな素材を持っていなかったから。当たり前のこと。
https://edition.cnn.com/2016/03/01/politics/stealth-patent-lawsuit-zoltek/index.html
直接ステルス用と言う形で特許は出していないかもしれないが、電磁波吸収材の特許は山のように日本企業が出してるはずだよ。
二カロンとチラノがF-22とF-35に使われていることは公知の事実。 日本カーボンと宇部興産の2社しか作れない。 >>368 再生産が決まるなら日本製エンジンなんか買うわけないじゃないか。新しく作るに決まってる。
バイアメリカン法もあるし。 ロッキード案というのは
今のところアメリカ政府の許可を得ているわけではないそうだ
日本が選んでくれたら政府の許可を得るという案件らしい
当然のことながらどこまで情報が開示されるかも
日本企業がどこまで関われるかも確証がないみたい
案を選定した後に交渉する必要が案だそうだ
それを裏付けるように日本の次期戦闘機に関しては
アメリカ政府は正式に何のアクションも起こしていない
あくまでもロッキードの希望的観測での案でしかない
ロッキード案だけが情報リークされるのもこの弱点があるからだろう
２年前から防衛省や三菱などに提案説明したボーイングなどは
接触があったことは報道されても具体的内容はリークされていかい
政府間で話し合いがされてるBAEについても具体的内容はリーク無し
どうもロッキード案は怪しいからこそリークして優位性をアピールしてる模様
既存機改装案も事実上ロッキードしかないので
ロイターの記事のソースもロッキードが情報源と見てよさそう
ロッキード案の良し悪しはともかくとして
選んではみても色んな交渉が後からある案件なのは確実な模様で
ロッキードと話し合いをすれば解決というわけにはいかないようだ
ロッキードと話し合いしても政府と議会の承認が必要になる
それだけで計画遅延を起こしかねない
そういう弱点があるから優位性アピールの情報リークという戦略らしい >>396
炎上リスクを語る割に、F-22改造案という政治的理由で大炎上の危険性が高い地雷案件を推すとか、
主張のロジックそのものがおかしい。 国産に決まったとしても、駄目そうならすぐに打ち切る勇気を持って欲しい
ズルズルダラダラと追加予算を投入してゴミを作る様な事はしないで欲しい
>>397の言うように、すぐにF-35の調達に切り替えるべき >>400
ロイターの記事ではロッキードの提案は今政府と議会の認可を申請してる最中で
夏頃には結論が出て日本に提案するとしてるから、一連のリーク記事は
牽制するための観測気球だろう
X-2やXF9-1に関するニュースで日本主導開発に対する期待が高くなってるから
一番最近の記事ではうちはF-35だけでなくF-22も出しますよ欲しいでしょうこれ的な狙いがミエミエだが
今まで提案したF-35追加調達やF-35ベース案じゃXF9-1の目処が立ってる今では
日本主導開発の案に勝てないというLMの判断が見えて中々興味深い LMとしたら適当に炎上させてF-35おかわりでもいいわけだな
日本側の要素研究の美味しいところと技術者の仕事を確保は貰いつつ
多少の違約金払って更に美味しい思いが出来る アメリカやイギリスから買う部品やなんかは
射出座席と向こうの国のミサイルや機銃とそれの発射とかに
関わるプログラムソフトの一部とか車輪とか無線とかの暗号
情報リンクソフトとかかな
正直あとはもう他は必要ないよね
個人的にはF-15を一割ぐらい大きくしたデカイ機体にして欲しい
そうすれば今後核反応炉と光線兵器とか開発できてもなんでも載る >>404
それだろうな
炎上してもめてもLMは金をキッチリ請求するし、F-3開発がポシャってもF-35は売れる
F-2の前例だと日本が開発した要素技術でもベース機に適用したらLMは無償で使えるから
LMにとってリスクゼロの美味しい案件 >>400
普通に考えてF-35のライセンス比率引き上げを条件にした方がよさげ
>>409
今度は各国との共同開発案件がぶち当たるから実はそのあたりの調整をしない分だけATF系列のほうが相対的に楽だぞ＞交渉
技術的には１世代前だしな >>408
>F-3開発がポシャってもF-35は売れる
確かF-35の国内生産でも日本製の部品を使うとか言っていたが、
結局使われなかった。日本のF-3開発に参加して、業と開発を
遅らせて大金をせしめた上で、F-35をより多く買わせるのが
狙いだろうね。 そのあたり事情を知ると割と早期にF-35を投げ捨てたくなるんだよなぁ
F-15の近代化あたりで兵器関係やデータリンクの互換性は保てるだろうし ボーイングはF-15の近代化改修込みの提案でしょう
そこら辺はF-35やF-22の情報開示より格段にハードルが低い
ボーイングはアビオニクス部門を強化する方針で
旧式機の近代化改修はそうした部門と深い関係がある
おそらくF-3にもF-15改修と共用化を提案してる可能性が高い F-35のアビオニクスに欠陥があったら全部止まるようなのはアメリカ自体が望んでないしな
F-22のアビオF-35化導入の問題はそこ いままでの報道をトータルして分析してみると
ボーイングとBAEは根回しに専念して
日本企業との接触(ボーイング)や政府間での協力の模索(BAE)と
具体的な作業分担まで踏み込んだ提案してる可能性が高い
機体デザインの提案はしても自社案には拘る必要がなく
作業分担や協力への他の分野見返りなどが焦点になってる可能性が高い
それに対してF-35では候補にならないと悟ったロッキードが
突如としてF-22改修案を防衛省にもちかけ同時にロイターや日経にも情報リーク
その提案は情報開示の範囲や作業分担などは全てこれから
こんな感じの状況では？ まあロッキードにはｆ－35追加購入でどうとでもなるんでロッキード案にならなくても、
ボーイングとBAeが舐めプしないように働いてもらうのが妥当なところかな どっちにしろF/A-XXにしろBAe/サーブ/トルコ共同のステルス機にしろ
アビオニクスはF-3でつくってれば流用可能なんで
ここで手を抜くとは考えないと覆うがね >>416
そのどっちの案も「コスト低減」の為の共同開発。という基本が成り立っていない。
コスト低減になるには、以下の2つ
1.既存のレーダーや機体をライセンス料を払って使う
2.日本以外に輸出する事で利益を得られる場合、共同開発国に開発費を分担してもらう(損するのに開発費は出してくれない)
君の意見ではコスト低減にならない >>419
＞1.既存のレーダーや機体をライセンス料を払って使う
F-2の前例を見ればわかるが、これは全くコスト低減になってない
＞2.日本以外に輸出する事で利益を得られる場合、共同開発国に開発費を分担してもらう(損するのに開発費は出してくれない)
共同調達を期待できるのはイギリスだけでロッキードの案だとそもそも
日本専用機の前提だからこれも当てはまらない ボーイングはF-15やF-18の近代化改修の需要が世界中にある
そうした改修に必要なアビオニクスが必要
そこら辺が共同開発として肝であり
BAEとも共同開発の中心になる
実際のところ新規の戦闘機開発はあまりなく
こうした近代化改修のアビオニクス更新受注は
ボーイングの軍用機部門では重要になりつつある
それと戦闘機開発計画そのものも少ないので
ボーイング、BAEとしても開発に関われるのは悪い話でもない 国内で賄える戦闘機が欲しい
でも開発費用が高い
共同開発で費用を抑えたい
LM案では国内で賄えない
その他企業案はまだ分からない >>420
開発費が安くならないなら共同開発は無いな >>396 無人機連携もF-3 の役目だが？ 無人機を搭載するんだぞ。
>>402 F-35 では不満足だから開発するのに何を言ってるんだよ。 重要なところは要素技術の開発でかなり抑えられてるから、大きな失敗はないと思う。
多少のスケジュールの伸びや予算の増加は避けられない。 >>423
時間とリスクを減らすために共同開発やるだろう
各メーカーが得意分野で参加する形なら問題ない
ロッキードが考えてるF-2方式は今回ナシだろう外国メーカーに主導権握られて
技術タダで取られる上莫大なライセンス料払わされるのはもう懲り懲り でも結局アメリカにゴリ押しされてそうなるよ
北朝鮮問題で世話になったし断れないでしょ >>426
北朝鮮問題はまだ何一つ解決してないんですが、、 日米の開発コストの比較で良い例が身近に有るんだよね。
対潜哨戒機、P-1とP-8。日本のP-1はエンジンも含めて一
から開発。P-8は機体エンジン共流用。日本のF-3開発と
今回のロッキード案を比較するとそっくりだろ？
---------開発費
P-1(日)--2700億円(エンジン含む)
P-8(米)--7700億円 >>426
アメリカ政府はアメリカ企業が儲かればいいから、ロッキード一社だけのために動くことはない
前回FSXの時もMDが必死にロビー工作したのに結局仕事取れなかった >>419 個別部品の共同開発でも開発費が削減できるんだから、コスト削減になるよ。
割合的に低くてもね。 >>431
相手国に共同開発した部品を使うあてがないとダメ。
そんな機体があるかな? 実は一番時間がかかるのはイギリスとの共同開発
BAEが技術だけを売りますよなら短縮されるがイギリスも技術出すのでF-3を導入しますとなったらイギリスの要求も仕様に盛り込まないといけなくなる
延びた時間以上に量産効果でコスト削減できるかどうか >>432
別に相手が部品調達しなくても、独自開発するのに時間とコストがかかりそうなものを
得意分野である外国メーカーに任せればそれだけでも時間とコスト抑えられる と言うかごく初期にモサ氏が最重点課題は納期だと言ってるんだから、船頭が多くなる共同開発はハナから却下でしょうに
使える要素技術なり統合のための技法だったりはもちろん広く海外から求めるのでも構わないが、自衛隊以外の要件を聞いてる時間なんてないからそう言う話は最初からナシ イギリスと次世代機開発の情報交換してるから、どこまですり合わせられるかにもよるじゃない？
それ以外の国とは情報交換してないから、イギリスと共同開発しなければ調達運用するのは日本だけ
その方が早くまとまるけどね >>429
旅客機から哨戒機を作った先例で戦闘機から戦闘機を作るLM案を語るのは如何なものか？ >>429
その前にＬＭのＰ-7が炎上してるけどね >>435
日英同盟や武器輸出での政治的な影響力を考慮するとあり得る >>432 F-35 とか、ヨーロッパの次世代機とか。
F-15 16 18 などの改修とか。 >>438
そっちはP-3を改修する計画だからもう一つサンプルが増えるな >>437
なぜ、旅客機から哨戒機を作ろうとしたのか。＞P-8
一方、日本は最初から哨戒機を想定して哨戒機を作った。＞P-1 >>433
そもそもイギリスが採用する場合でもタイフーンの後継機なんでF-3EnやF/A-3の導入で良いのでそれほど問題は無いでしょう。 >>440
F-35は、部品調達が滞って一部の整備に支障が出ている、と聞いた。
まだF-35の部品の生産が充分に行われていないせいなんだろうか。 先に作るF-3開発型を国内開発、次のF-3発展型(仮称)を海外メーカーの技術を入れて共同開発とかないかな？
ふと思い付いただけだけれども >>441
KC-767を直前にやっておきながらKC-46を炎上させるボーイングとかも居ますしね >>446
納期的に考えるとKC-767も十分炎上しとる >>442
逆だろ。
対潜哨戒機なんて爆撃機や旅客機の改造の方が多い。
P-3だって元旅客機だ。 旅客機が哨戒機とは逆路線に行ったから１から作ったほうが安上がりになった案件だな＞P-8
ベースになるB-737が民間製造は停止して逆に高価になりそうな感じもあるし＞P-8の製造費
P-7についてはほぼ純粋な（母機の新造）近代化改修案件なので成功していればそれなりだったろうなと >>448
つまり、「オーソドックスな手法」なのに炎上しちまったわけだな＞P-7、P-8
手法に問題があったか、ボーイングの能力が低かったか、要求仕様がムチャぶりだったのか・・・ >>450
P-7はLMだぞ
開発費が超過しているあたりなぁ
アメリカ病では？ ポーランドの記事らしいが、Google翻訳でこんな感じに。
ロッキードは日本へのF-22技術移転にロビー活動中
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/lockheed-lobbuje-za-transferem-technologii-f-22-do-japonii/
先月、私たちはロッキード・マーティンによって日本が組み立てたF-22とF-35の戦闘機のハイブリッドを
開発する提案について書いた。アメリカの会社はすでにこの問題で強力なロビー活動を開始しています。
このような構成で指摘された主な問題の1つは、ラプター技術を移転する必要性であり、議会は
これまでには同意しなかった。ロッキード・マーティン氏は、このような措置は、日本の同盟国の
軍事的強化をもたらすだけでなく、東京に大きな自信を持つ証拠になると主張している。
しかし、グループの主要なリードラインは、トランプ大統領が提案した課題に従っています。
まず、F-22技術の移転は、日本との米国の貿易赤字の削減に貢献するだろう。
二番目：トランプ自身が日本人に先進的なアメリカの武器を購入するよう奨励した。
最後に、有益な武器契約は、11月に予定されている補欠選挙で共和党員を助けることができます。
ロッキードマーティンは、ハイブリッド戦闘機開発プログラムの詳細が夏に発表されると発表しました。
これにより、新たなプログラムは、日本の中期計画の自衛隊開発のための計画に含まれ、2019年の
予算年度に既に資金調達を開始することができます。
別の問題は、東京がどのように行動するかです。
Nikkei Asian Reviewによると、ロッキードの提案は驚きと驚愕を引き起こした。
新聞によると、英国と共に完全に新しい戦闘機を開発するというアイデアは非常に人気があります。
日本政府は、新型航空機の開発と実施に約550億ドルを配分する意向である。この金額のうち、
約140億ドルは建設の研究開発に費やされ、同じ額 - 何百という戦闘機の購入に費やされる。
残りの金額は、航空機の導入、運用などの費用をカバーするためのものです。
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なんというか、LMのゴリ押しっぽい感じがするな。
プロジェクト全体で550億ドルということは約6兆円。そのうち開発費が約1.5兆円。
まぁ、妥当な金額かな。 >>453
この記事だと政府は日英共同開発に傾いててロッキードは無理やりねじ込もうとしてるのか
まあ、F-22の技術移転はまず無理だな
全機輸出すら通らなかったのに技術移転なんて議会が許可するわけがない P-8はP-7が中止になってP-3Cの退役まで間がないから
急いで配備しないといけないために試験機を大量に作ったりしたので
それがコスト高になった一因でもある >>455
P-7開発時に現在と同じくらいのコンピュータ設計＆シミュレーション技術が確立していたら、
試作機の数を大幅に減らせたかもしれないな。 ドイツ、予算削減しすぎたのか
タイフーン128機の内で戦闘任務可能なのは4機、A400Mは16機の内5機、潜水艦に至っては6隻の内0隻と驚異の稼働率0% 一時期売りまくった兵器の代金も尽きた
人件費の割合が大きいのはドイツも同じなのでもう兵器に回す金が無いのだろう
しかしそれにしもて酷い状態だと思うが
いくらEU軍とかなんとか言ってもそこまで酷い状態になるかと
もはや即応戦力で言えばイタリア軍の方が圧倒的に精強だろう >>140
> 無人機というと安く簡単に作れるイメージがあるが、能力を求めると戦闘機と同じコストがかかる
無人機に複雑な能力を求めれば当然コストは高くなるが
人を乗せないというだけで様々な面で随分と安くなるから戦闘機よりはコスト的にずっと安い
１．コクピットと生命維持の諸設備が不要
Ａ．機内容積と重量を大幅に削減できる
Ｂ．より安価な低推力エンジンを使える
Ｃ．大推力エンジンに比べて燃費が優れているので必要な航続性能に対する燃料搭載量を減らせる→Ａに戻る
２．人を乗せないから信頼性・安全性の基準を落とせる、これもコストに大きく影響する要因
以上に見た通り、高度な能力を求めても無人機は有人戦闘機よりもずっと安く作れる
（無人機で実現可能な機能を要求する範囲でならばだが、従来は実現できてない極めて高度な機能を実現させようとすればその技術開発のコストは別途必要になるのは当然）
君の主張する「同じコストがかかる」というのは明らかに間違い >>461
世の中、そんな単純なわけねーだろ、ばーか。 >>453
ほかの海外報道を見てみたが、アメリカ側の報道だとほとんどロッキード有利一色だな
日本が金を出せばF-22のラインも再開できるからいい提案だとか、日本のX-2は大したことないし
挫折したからおとなしくロッキードから買った方がいいとか
日本が独自でエンジンを開発してることにはまったく触れてない
まあ、アメリカ人の立場ならそうだろうな>>453 >>461への補足
> 君の主張する「同じコストがかかる」というのは明らかに間違い
と書くと、「じゃあグローバルホークはどうなんだ？ あれは下手な有人戦闘機よりもずっと高額じゃないか！」と反論するかも知れない
だが、有人機でグローバルホーク並みのスペック、つまり24時間もの長時間を空中給油なしに成層圏に留まり偵察活動を途切れなく続けられる有人機を
作ろうとしたら、あんな値段では決して作れない
まず24時間連続ミッションだと本来はU-2のように単座としても交代要員も合わせて３名の操縦士を搭乗させる必要があるだろう
その３名の食事や排便、睡眠のためのスペースと環境維持、これらだけで相当な機内設備とスペースが必要になり、グローバルホークよりもずっと大型機になる
そうすると燃料をずっと大量に積まねばならずそれだけの大柄な機体を成層圏に持ち上げるにはグローバルホークやU-2のような単発では難しい
双発となれば更に大量の燃料を消費するので燃料搭載量を更に増やさねばならず悪循環に陥る
つまりグローバルホークは無人機だからこそあんな高度なスペックを実現できたと考えるべきだ
有人機としてあんなスペックを求めたら恐ろしく高額な機体になってしまうから24時間無給油滞空高高度偵察機は作られなかったということだ エンジン開発まで先行してやった上にX-2で飛行関係やステルス性能の確認は散々したんだから最悪な事態は避けられると判断したんでしょう。
F-35で日本製部品使ってないとかソフトウェアが遅れてるだの財務省だかかギャアギャア防衛省に文句言ってたしな。
財務省だってLM側の責任がデカイことくらいわかってるはず。けど言えるはずもない
外国企業絡むとコントロールが利かないと防衛省はもちろん財務省も思い知らせたわけだ。
かたや哨戒機と輸送機ではかなり上手くいったという事実もある。哨戒機に限ってはエンジンも日本製だしね。
ここでラプター案を飲むほど日本政府は馬鹿じゃない。 24時間滞空で偵察という人間用の容積が大きく求められる一方、ミッション用ペイロードは少なくていいものを例に挙げられてもな。
例えば爆撃機のように人間用の容積よりも遥かに大量の爆弾を積むような機体を無人化しても、重量や容積はほとんど減らないし
機体がデカいだけに信頼性や安全性が低くてもいいという話にもならない。
無人化の恩恵を大きく受けられるものもあればそうでないものもある。 >>466
戦闘機並みの能力を求めるといことは、
戦闘機並みの速度
戦闘機並みの航続距離
戦闘機並みの搭載能力
戦闘機並みの牡蠣管制能力
を持つという事だ。
コクピット排除したくらいでは大してかわんねーよ。 >>468
> コクピット排除したくらいでは大してかわんねーよ。
人を搭乗させその生命を安全に維持する、しかもその生命維持は非常に高い信頼性を持つ、
操縦系統なども人を確実に帰還させられる高い信頼性をもたねばならない、
これがどれだけ大変なことか理解できないから君は頭が悪いと言われるんだよ
物だけ積めれば良いのと人を乗せて安全に帰還させねばならないのとでは技術的な難易度も信頼性や保安基準も大きく違う
この違いはコストに直接に反映される これで国産になったらどう書き立てるかな？
MRJにかこつけて愚かな選択だの日米同盟に亀裂とか言い出しそう。 長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
総合評価落札方式による一般競争入札に係る入札結果 平成30年5月10日
第17号 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouhyou/h30/kouhyou30-017.pdf
入札日平成30年3月12日 契約日平成30年4月2日
落札者名 デロイトトーマツコンサルティング合同会社 ドイツがこの調子だと独仏共同戦闘機の完成はだいぶ先になりそうだな… >>471
アメリカってかLMの一方的なリークだろうな
LMからすれば、この計画をかき乱して最終的にポシャっても、
F-35がその分売れるから、どっちに転んでも旨い
てかF-22ベース案もどこまで本気だが・・・ >>472
会計監査のコンサルか
提案の見積りが妥当かどうかを調べるのかな >>469
大気圏外に出るならともかく、大気もあるし温度もコクピット内部であれば極端に
変化しない。パイロット一人載せるだけの戦闘機でそんなに重量かかるなら旅客機
は飛んでないよ。
ちなみに操縦系統は三重のフライバイワイヤがメインか。第二次大戦の機械式
みたいに操縦桿と動翼がつながってるわけじゃないからな。 >>474
むしろLMの後ろに日本政府がいるプロレスの可能性
日本の思惑通り動く代わりにF-35Bを別枠で買ってくれるって約束なんだろ >>469
その御大層な生命維持装置とやらの機能を言ってみろよ。 まぁ整備は明らかに楽だろうな。
落ちても別にっていう。 日本の自衛隊基地で運用するんなら落ちていいなんてことにはならんだろ
人的被害がなくてもメチャクチャ叩かれるぞ >>480
それは頑丈なフレームは高Gで機動するためのモノで、十分な与圧のかける
ためではないから違う。
>>480
ドローンですら人の上におちたらどーするとか問題になってるんだ。
それはお気楽すぎるだろ。 今は空戦でもAIが人間のパイロットに圧勝する時代なので
遅かれ早かれ有人機は無くなるんだろうな 無人機って最新の技術の塊だろうし無人機だろうが金はかかる
結局有人機と変わらない信頼性は必要だろう 絶対落ちゃダメと99%飛べばいいならそりゃ作業はずっとすっと減らせるでしょう。
まぁ叩かれるのはそうだろうけおｄ。 高速な通信手段さえあれば、今でもパイロットが搭乗してる必要はないからな。
HMDなんてリモートでも同じ情報が見れるし。
日本の上空くらいならパイロットは地上にいても良いのかも。
完全自動なんか必要ない。 人間が死ななければ十分。 >>482
強度メンバーになりうる構造物が詰まってるのと、人間大の空間がポッカリ空いているのでもわりと違うんだけどな >>487
強度メンバーになりうる構造材（コクピット・ユニット）が詰まっとるやろw てゆうか爆装した無人機を日本の基地(空港)で運用する許可が出るのか？ 強度メンバー
山口メンバーみたいなだなw
LMとしても提案がそのまま通るとは思ってないだろ
F-3開発事業にどんな形であれ参画するというのが目的だろうしな
F-22とF-35の技術輸出が可能になればそれだけF-3で絡める範囲が広がるしな
F-35の部品と共用できる範囲を増やしたりとかな
勿論LMとしては提案通りにいくのがベストだけども
OS書きの人員を提供しアップデートにまで絡める方がただ生産するよりいいしな
BAEが絡むのは間違いないだろうがそこにLMも絡みたいってのが本音だろうね >>490 無人機が自分で日本国の上を飛ばないんなら良いだろ。
だから運ぶ母体が必要。 >>492
母機が必要なのね
で、回収はどうすんの？ 使わなかったミサイルは全て投棄？ 仮に現状の有人戦闘機を無人化したとして、おそらく機体そのもののコストはおそらく大して下がらない。
同等レベルの航続性能や搭載量、機動性などを確保し、かつ不測の事態にも対応可能な高度な
自律性とシステムの堅牢性を確保しようとすれば、結局有人機並みのコストになる可能性が高い。
では無人機の最大のメリットは何かと言えば、人間の生理的限界を遥かに超えた運用が可能な事にある。
あとパイロットが不要であるため、生産力さえ許せば理論上は無制限に運用機数を増やす事が可能な事と、
実戦投入までの期間が極めて短くて済むという事、新しい戦術やノウハウを素早く全機に適用できる点なども
大きなメリットだろう。 >>493 大きな母機が回収。
しかし、マッハ2位だと無人機のエンジンはラムジェットだけで動くのかな？
回収用母機が同期できなかったりして。 ヒトを強度メンバーにするとか斬新な発想の方にはついていけませぬw >>453
どこがゴリ押しと感じたんだ?
俺には実に合理的な提案だと思えるのだが・・・
勿論米国内での技術輸出に関する危惧は当然有るだろうが。
2020年代から30年代にはF-22の後継機がデビューする筈で、
その準備工作も兼ねているんだろ。 >>497
コクピット・ユニットを強度素材にする、だなｗ >>494
無人機だって有人機なみ速度、航続距離、武装を持たせたら有人機なみのサイズ
になる。有人機並みのサイズをはるかに超えた機動を可能にさせるためには現在の
エンジンをはるかに超える推力のエンジンが必要になる。
つまり、無人機で有人機をはるかに超える機動が出来るかと言うと無理無理蝸牛。
んでESSMが最大５０Gで起動するらしいから、無人機に有人機と同じ能力を持たせる
以上、AAMには勝てない。 >>496
無人機が100機ならC-2が50機程必要になるね
50機×200億で1兆円かぁ、安いねw >>494
無人機が完全自律機だと勘違いして無いか?
無人機には常にパイロットが要るんだが・・・
ラジコンと同じだよ。 無人機を制御する衛星のインフラ整備もしないとね
静止衛星追加と地上設備で500～1000億位か >>503
そのうちにAIがパイロットより上手に操縦してくれるさ、多分。 >>499
分かってないな、人が乗る空間が要る以上そのコクピットユニットに空戦用の力を掛けて歪まないだけの強度が要るの
むろん人に代わる部品を積んだ場合も同じことが言えるが、ヒトよりは大抵容積が小さいからね
一定の力が掛かる中で空間を確保するてーのは意外と大変なのよ >>503
ラジコン無人機レベルならとっくに実用可能な技術水準に達している。
が、各国共に戦闘型の無人機が未だ基礎研究段階という事は、現状では有人戦闘機をラジコン無人機で置き換える事は、
能力的に不可能であるという事の傍証でもある。
防衛省の将来無人装備に関する研究開発ビジョンでも、第４類の戦闘型については戦術を支援する高度な自律化が必要であると
ハッキリと謳っている訳だしな。
このレベルの無人機の場合、地上の操作員はパイロットではなく、あくまでもシステム管理者という位置付けになるだろう。 >>506
人は居なくても衛星通信用のレードームのガラガラの空間が必要なんだよ
指向性パラボラだから小さく出来ない >>460
割とまじめに増装つんだグリペンで代用した方が良くないか？＞ドイツ軍
>>465
C-2のエンジンもF9民生版が売られるようになったら換装対象だろうなぁ >>511
その言い方はあいまい過ぎる。
有人機と同じ能力を持つ無人機はすぐには実現しそうにない。
ドローンとか簡易偵察無人機はもう実用品だろ？ 無人機の分類と要求レベル次第で難易度が大きく変わるので、無人機について論じる場合には、
最初にそこをハッキリさせないと話が噛み合わない。 >>510
割と真面目＝適当という定説w
真面目に考えて新規調達なんかアホなこと考えないで予算付けて128機もあるタイフーンの整備に力入れれば済む >>514
パーツとか作るライン今でも動いているんかね？＞導入国全体で >>516
衛星と通信するんだからパラボラのかわりに平面AESAがぐりぐり動くスペースが
いるんでね？
スマートスキンみたいに表面に複数枚張って切り替えて使うとか >>516
うわデカッ
>>506
こんなんだったら人間なんて何人も乗れるな >>404
これがあるのでLM案は全く信用できない
イメージと違って堅実さは皆無 >>518
レーダー関係は最新鋭のやつに交換していた記憶があるんだが＞最新輸出モデル >>519
AESAは静止したまま指向性を変えられるよ >>504 衛星は何をやるにしろ強化しないと何もできない。
衛星こそ自由に開発できる分野だったのに遅れすぎてるのでは？
その前にロケットの開発が優先されたのは仕方ないが。
自衛隊が持ってる専用衛星って殆ど無いだろ。
ほとんどが間借りしてる。
ボチボチと出来始めてはいるが。
これからのネットワーク戦には必須。 >>524
Xバンド通信衛星を3基整備予定で、既に2基打ち上げ済みなんだが。 >>524
>自衛隊が持ってる専用衛星
そんなもの世論が許さんだろ
政府管理で日本版GPS衛星もすでに上がってるし、「だいち」という名の偵察衛星もある MIRV搭載衛星くらいやらないと世論の反発なんて起きねーよｗ >>523
AESAの指向性って、パラボラの可動域ぐらい自由度あるの？ >>524
衛星開発が遅れているとは思わん、
たた日本の技術力がコンデンサ逆挿事件で端的に示されたからなー。 >>529
多いに越した事は無いが、逆にどれだけ必要なのかを提示して貰わんと話にならんぞ。
まあ、通信量の増大に合わせて、将来的に更に増やしていく方向ではあるだろうがな。
更に突っ込むなら、宇宙基本法によって宇宙の軍事利用が本格的に解禁されたのは2014年からであり、
今まで自衛隊が自前の衛星を持てなかったのは、政治的理由でそれが制限されていたからに過ぎない。
日本がロケット開発を優先したから、という認識ならそれは誤り。 >>528
機械式のレーダーの可動域に比べたら、AESAレーダーの指向性の範囲は狭いよ。
その２つの組み合わせた形で、「首振りAESAレーダー」というものが実用化されている。
グリペンE/FのRAVEN ES-05みたいに。 >>465
>エンジン開発まで先行してやった上にX-2で飛行関係やステルス性能の確認は散々したんだから最悪な事態は避けられると判断したんでしょう。
実験機として最低限の飛行性能、安定操縦性、ステルス性の評価を行ったとしても200フライト程度は必要ではないか？
30フライトそこそこっていうと、ほとんど搭載システムの機能チェック程度しかできていないだろう。
レーダ、電子戦システムを何も搭載しない状態でＲＣＳを測ってみたところで、到底ステルス技術を実証したなんて言えないはず。
飛びました、という形だけ作れば、それで目的達成っていう位置づけでしょ。Ｘ-2は。 >>536
その衛星通信をAESAで出来ないかって話をしてたんだよ ＞ 200フライト程度は必要ではないか？
何を確認するのに？ 現代では飛行特性にしろ、ステルス性にしろ予め予測値を算出しており、それを実測値と比較する事で設計の正しさを検証するのだから、
比較検証に必要なデータさえ取れれば良く、殊更飛行回数を増やす必要はない。 X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ X-2は別に先進的なコンセプトを実証するための実験機じゃなく
すでに理論が確立されてるステルス機と推力偏向パドルが設計通りに機能するかどうか
確認するための機体だから、設計通りならだらだらやる必要はない
NASAのX-53が弾性翼の飛行制御を最適化するために1年間で50回テストしてデータ取ってから
弾性翼の評価をする第2フェーズでは25回しか飛んでない X-2は低速域における高機動実験と実際のレーダーでのレーダー特性以外は
作ってしまった段階で実証はほぼ終わってるからなぁ Ｘ－２は理論が正しいかどうかの実験機だろ。
コンピュータで計算通りのＲＣＳと性能が出たならお仕事終了でね？ >>543
>X-2の試験回数が少ないとはよく言われるけど、何回以上だったら適切かていうのに根拠を持って答えられるのは今まで誰もいないなあ
米空軍の飛行試験計画法の教科書とＹＦ-22、ＹＦ-23、Ｘ-31の実績から見積もればいいんじゃない？
「USAF Test Pilot School」で検索すると、古いものから新しいものまでPDFの教科書が見られる。
前提として試験を最短で終えるため、高度25000ft以下の動圧は360kt以下に制限、それより上は超音速性能を見るため600ktまでとする。
通常の実験機レベルの計測ポイント間隔で評価するとして、飛行性能試験が15FLT Hr、安定操縦性試験が20FLT Hr、エンジン機能試験が25FLT Hr。
これぐらいが必須項目の最低限。エドワーズ空軍基地は上がってすぐに試験ができるから１フライトの試験時間をほぼ1時間確保できるから合計60フライト。
これはYF-22,23,X-31の実績に概ね一致している。日本は試験空域までの往復があるから１フライトあたりの試験時間を30分程度とみて120フライト。
さらにステルス計測を行うとすると、方位方向30度刻み、高さ方向5レベル、バンク角3種の組み合わせと仮定して合計180ケース。
評価対象機と計測機の相対位置合わせには時間が必要だろうから1フライト30分で５ケース程度の計測とみて36フライト。
総計156フライトだけど、これには推力偏向試験が含まれていないし、計器の較正や計測ミスによるやり直しも含まれていない。
これらが通常の試作機と同じくらいと仮定するとどうしても200フライト程度は必要。
単純に過去の機種とフライト数を比較しても、あまりに少ないと思うがどうだろうか？ >>547
ＹＦ-22、ＹＦ-23、Ｘ-31の頃よりコンピューターが発展してるから一回の飛行で取れるデータがずっと多くなってるんじゃないの? >>548
>コンピューターが発展してるから
エッ >>547 なんでステルス性能を飛びながら測定する必要がある？ 寧ろ正確な測定ができないだろ。
意味なし。
それにエンジンはテストする必要もなく出来上がってるし。
大きな目的は、ステルス機が国産でもできますよというアピールだろ。 >>547
明らかに１フライトで取得するデータ数をあまりにも少なく見積り過ぎ＆試験項目を細分化し過ぎだな。
そのやり方は基礎データや詳細な予測値が無く、総当たりで実測データを取得する場合のやり方で、現在では効率が悪過ぎる。 元々のプログラムが50回程度の試験飛行回数だったらしいからシミュレーションデータとの相関を取ったらとりあえず終了という計画だったのでは
それより早い32回で終了した理由についてはわからないが >>547
X-54は25回しか飛んでないけど都合悪い数字は無視か？
そもそもYFは試験機じゃなくYナンバーだし、Xナンバーでも近年の回数がかなり減ってる
20世紀の数字だけ引っ張り出して印象操作するのが良くないぞ ＹＦ-22とかは経年変化も検証する必要があるけどＸ-2は必要ないから試験飛行の
回数が違うのは当たり前でね？ モサさんも納期優先なら試作機の数が欲しいと言ってた >>547
｢技術実証機｣であるX-2と試作機であるYF-22,23の比較に意味して定量的な尺度を求めるのは無理筋じゃない？
技術実証機てのは計算の答え合わせなんだから答えが合ってればそれで目的達成なのよ
いつまでも計算繰り返して試験時間延ばしても意味ないでしょ YF-22/23の初飛行から、もうすぐ28年かぁ... なぜロッキード案に乗れないか？
これは契約的な問題で飛びつけないはず
なぜなら全ての許可がこれからという案件は乗れないからだ
議会どころか米国政府がどれだけ情報開示を認めるかもわからない
案を採用したはよいが交渉で数年がかりなんてこともあり得るからだ
更にそここから具体的な作業分担なんてのも交渉しだすと配備計画がご破算にあることもある
疑ってかかると遅延必至な計画をもちかけて計画を空中分解させた上で
F-35追加配備に追い込む気なのではという疑いすら持ってしまう案でしかない
どんなにロッキード案が性能的に魅力的であっても計画遅延リスクがあまりに大きすぎるからだ
F-2でさえあれだけもめた経緯を考えれば全ての根回しがこれからの案には飛びつけない
米国中にF-22復活派がいるなんてのは希望的観測でしかなく何の約束ではないからだ
文章で正式に交わした約束以外は何の拘束力もない
ロッキードが本気でこの案を採用してもらいたいなら契約上のハードルを全てクリアしてからでないと
どんなに魅力的でも日本はこの案には乗れないからだ もし冷戦が続いていたらF-22Jが当たり前のように飛んでいただろうな
ユーロファイターもあそこまで炎上せずもっと真剣に詰めて作られていただろう >>543
とりあえずLM案スクープのときの読売の記事ではX-2の試験は良好だったとしている
国産案は潰れたと主張するなら、X-2は順調だったと認めるのもセットになる >>410
前スレ>>352
>>352
＞既述のように、政府は「F-2」の代替機として次世代戦闘機「F-3」を独自開発にするか、他国との共同開発にするか、あるいは既存機の改良型にするか、の決定を2018年度中に行う。
＞これを受け、ロッキードマーチンはこの６月に「F-35」の改良型を提案したが、今のところ進展はない。
一回F-35の改良型提案したが相手にされなかったから今度はF-22のエアフレームを使う提案をした 追加
ソース見つけたの貼ります
Tokyo Express 2017年7月18日の記事
http://tokyoexpress.info/2017/07/18/将来戦闘機用エンジンのコアが完成、ihiが防衛装/
ロッキードが去年の6月にF-35改良型を提案したが相手にされなかったから
11月のシンポの直前に観測気球を打ち上げたのか
考えてみると結構悪質だな、完全に国産開発潰しじゃん >>569
そうだったらF-22ベースの提案はしないよw
そもそもF-35と構想中のF-2後継機の要求性能はかなり違うから、改良程度じゃどうにもならない ロッキードの狙いはF-22ベースの開発ではなく
F-2もF-35で後継させようという意図が見え隠れする
許可にどれだけかかるか不透明、日米企業間の調整がどれだけかかるか不透明
トロトロやってたら納期に間に合わないという問題が出てくるからだ
そうなるとF-35の更なる追加しか日本には選択肢がなくなる
ロッキードにしてみればF-3計画が潰れても他者に取られる心配がないことになる
開発の主導権も生産の主導権も渡さないとかいう計画なら流石に日本側も乗れないということになる
流石に防衛省もこのリークには苦笑いしてることでしょう
ただFSX時と違うのはロッキード以外は候補機がないのでF-3潰しなどする必要がない
特にボーイングなんかは数少ない戦闘機開発設計にも参加できるし
F-15の近代化改修などと合わせた提案や開発ができれば日本案に乗っかっても全く問題がない
自社プランが採用されても米国で採用されることがないので主導権は日本でもかまわない
まだまだ世界には存在し続けるF-15やF/A-18の改修計画のアビオニクスを共同開発できれば
彼等にとってもプラスになるしロッキードに仕事を渡す必要もないからだ https://www.nikkei.com/article/DGXLZO04938170V10C16A7TI1000/
これが2016年の日経新聞の記事
既にこの段階でボーイングは防衛省と三菱重工とにステルス戦闘機の提案をしている
提案時期からしてもボーイングとは話が進展してる可能性が高い
話を詰めているからこそボーイングからのリーク情報も出てこない 今年の3月に日本が3回目のRFIを出して、それに対するLMの回答がF-22+F-35だから条件に大型双発戦闘機とかあったんじゃないかね
あとボーイングとBAEにも送ってるからそっちはまだ回答待ちやね >>571
F3が消えて喜ぶ者にF3のオールを任せないほうがいいわな そんなもの作るよりF-35を500機買えとかトランプが言ってきそう こうしてみると既存機ベースの改造案浮上とかいうのは
ほとんどロッキード側から出されたのは確実だろう
最初はF-35改造案を提案したが無視されてF-22とF-35のハイブリッド案を出した
ロイター記事は基本的にロッキードのリーク情報で書かれたのものと推測される
どちらかというとロッキードの提案は一度蹴られたと思われる ロイターの記事はこんな感じで書かれたのだろう
LMがF-35ベースの提案を行った、情報もリーク→きっと国産断念、既存機ベースだ！→
防衛省がそのLMの提案を無視、時期戦闘機のコンセプト公表→LMが慌ててF-22とF-35のハイブリッド案を提案、情報リーク
→これが本命にちがいない！
ほぼLMの情報リークだと仮定するとロイターの記事の流れがほとんど説明できてしまう
読売の記事の情報源はLMのリーク情報ではないのだろう
日経新聞は経済誌特有のと「トランプが-症候群」
トランプ自体は何にも言ってもいないしやってもいないのに
勝手にトランプがどうとか想像で記事を書いてしまう
これは日経新聞だけでなく経済雑誌やエコノミストも同じようなもの 逆にこれでラプター案飲んだら相当キックバック貰ったか圧力食らったと見るべきだな。 まぁとにかくLMがどんな形であれF-3にいっちょ噛みしたいのは確実だわな
そもそも大型双発ステルス戦闘機が欲しいのにF-35ベース提案するとかLMはアホだわなぁ
まぁF-2の後継機ということを額面通りに受け取ってF-35提案したんだろうけども・・・ 3月に防衛省が追加の仕様を公開したからだよ。
F35では、大きさ的にもパワー的にも不足することがわかったためロッキードは変更して来た。
Ｆ２後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省
2018年04月21日 07時04分
http://www.yomiuri.c...0420-OYT1T50098.html
航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、防衛省がまとめた設計構想が明らかになった。
遠方の敵機を探知する小型無人機を搭載・発射してレーダー情報を共有する機能を備えた上で、空自が導入した最新鋭のＦ３５Ａ戦闘機の性能を上回る大型ステルス機とすることが柱だ。
中国空軍の近代化に対抗する狙いがあり、防衛省は米国との共同開発を軸に開発方法の検討を本格化させる。
防衛省は今年３月、設計構想の一部をＦ２後継機の「要求性能」として米英両政府に伝達した。
小型無人機を「子機」として搭載するほか、
〈１〉Ｆ３５Ａの２倍となる８発の空対空ミサイルを内装
〈２〉Ｆ２と同等の最大速度（マッハ２）
〈３〉Ｆ３５Ａと同等以上の航続距離・ステルス性・レーダー探知距離――を兼ね備えた戦闘機を目指す。
空対艦ミサイルは、運用に応じて機外装備を想定している。 >>582
専門家でも業界の人間でもない俺らですら
要素技術の研究開発やらF-2の枠で制空寄りの戦闘機を調達するとか
DMUなどをみても大型双発ステルス戦闘機が求めてるってのはわかるのに
その業界のトップ企業でありそれを仕事にしてる連中が
いくら情報請求の内容が曖昧な感じだったとはいえ
トーシロの我々ですらどういう戦闘機が欲しいのかわかってるのに
「コレじゃない」と言われるものを提案してくるのはどうかと思うわ F-35ってAMRAAM8発積めるようにはならないっけ？ >>584
ブロック4.3～4.4ぐらいの間にウエポンベイの拡張はあるけど
どれくらいのペースでそれが行われるかはスケジュールまだまだ決まってないからね >>582
F2の時もアメリカのF16買えって圧力があったので対艦ミサイルを４発搭載できる事って、要求仕様を増やしたんだよね。防衛省はF35は絶対NGなんだろうね >>583
RFIって、貴社の持ってる製品でどれを提供できますか？みたいな参考情報集めるためのものだしな >>587
そもそもF-35ベースで納得するならF-35をブロック４以降で追加調達するだけでいいからなぁ
よほどLMはF-35に自信があるのかねぇ
日本が双発大型ステルス戦闘機欲しがってるのは知ってたくせに >>577
戦闘機枠でだけならF-15の改修キットを買うだけでどうにかなりそうだしね＞トランプ
とはいえF-3のプロトタイプ的な意味でJ/APG-3（仮）とF9エンジン搭載してアビオ積み替えして対地重視ぐらいかな出来れば最新型の主翼に換装したい >>571
>>575
詰り、ロッキードとのF-3共同開発の筋が悪いのは、
利益相反関係に有るからだね。F-3開発炎上は日本
にとって大損害だけど、ロッキードにとっては美味
しいと。ロッキードにはF-3開発を成功させ様と言
う動機がない。
>>583
基本的にアメリカは日本に戦闘機作らせたくないんだよ。
日本には其の気が無くても、将来F-35の競合相手に成るか
も知れな物を勝手に作られたくない。だから紐付きにして
、抑え込もうとしているんだろう。 アメリカという一括りでは考えない方がいいだろう
ここら辺はFSX当時とはだいぶ事情が変わってきている
なぜならアメリカ企業とはいえロッキードだけが
戦闘機市場を牛耳るのはアメリカ自体にとっても好ましいことではない
トランプが就任早々ロッキードに喧嘩売ったのもそうした状況が背景にある
かといって自国に冷戦時代のように多くの開発計画があるわけじゃない
アメリカとしてもロッキード1強は好ましい事態ではない
どうしても「トランプが-症候群」の人達はアメリカという一括りで考えがちだが
アメリカ航空機産業全体であは戦闘機でロッキード1強状態を良しとしてるわけじゃないし
アメリカ政府もこの状況を良しとしているわけでもない >>591
F-3完成したらF-35とははなから競合しないと思う（ぶっちぎる的な意味で） >>589
日本が自国の防衛産業を保護したいだけと考えてたのだろうね >>589
単純にF-35追加だと不具合になったときに飛行停止になる機数が多くなる
リスク分散からもF-2後継はF-35とは別にしないと困る
F-15MSIP,F-35,F-2後継
この3機種が理想 >>510
西欧の安全保障って正直ぬるくね？
通常戦力でロシアが東欧越えれるわけないし
ロシアと戦争になるんだったら核戦争しか考えられない
そしてアメリカ以外でロシアの核に対象できる国はそもそも存在しない 昔の記事見ると2018年4月までに次期戦闘機の決断を下すってなってるけど、
3月に追加でRFI送って、その締め切りが今夏だから微妙に遅れ気味な感じ
中期防にも間に合わないかも 夢見るも何もF-2後継機の要求仕様なんだけどw
ロッキードすら折れてF-22ベースの提案してきたのに何トンチンカンなこと言ってんだ？ >>593
>F-35とははなから競合しないと思う（ぶっちぎる的な意味で）
F-3は第六世代の戦闘機を目指している訳だから、
そうでなければ困るね。ロッキードとの共同開発
に成れば、大金掛けて4.7世代機程度だろうね。
日本独自の戦闘機開発の将来性も無くなる。 >>600
昔から30年度内に結論出すことになってると思うが？
次期中期防の発表時期に合わせて決めるのが普通だし
まあ、ロッキードの提案に乗るなら間に合わないかもしれないけど
日本主導して外国メーカーが協力する開発なら別に問題ないだろう >>604
去年くらいの記事だと4月になってたんよね
追加で外国企業にRFI送ってるからスケジュール変わったんかなと
LMの回答はきたんで、後のBoeingとBAEがどういう提案してくるか楽しみだな >>584
外装＋内装なら８発いけるだろうな。
ただ、ステルス性は思いっきり犠牲になるが。 >>586
ウェポンベイ拡張で内装可能になるのはAMRAAM×６発じゃない？今の予定では、だけど。
その際、AIM-9Xなどはいっさい内装できなくなる。 >>600
毎年、概算要求の大枠が決まるのが７月末くらいだから、それまでにはハッキリするんでしょうな。 なんで去年の今頃の話を今頃持ち出して来てんの？
米が門外不出のF-22改修再生産を持ち出してきたのがアンチにとっては余程ショックなんだろうなｗ >>600 昔からエンジンの出来を見て決めることになってるから何も変わっていないよ。
エンジンの納期が6月なんだから4月なんて話があるわけがない。 >>598
今頃になってシリアからの人口侵略という頭の痛い問題
ぶっちゃけ正面軍備よりそっちがヤバイ アメリカがという一括りで考えるから話が見えなくなってしまう
F-22とF-35のハイブリッド案なんて話はロッキードが提案しただけの話だ
トランプが推してるわけでもアメリカ国防省が推してるわけでもない
当然のことながらF-22再生産がアメリカで予算化されてるわけでもない
この話が誤解を生んでいるのはロッキードの提案がアメリカ政府や国防省が推してるように思われていること
ましてF-22再生産なんてのも予算化もされていない
現時点では昔から出ては消えていったF-22派生型案と全く変わらない存在でしかない
昔はF-22を可変後退翼にして海軍に採用させるなんてプランもブチ上げられたが当然のことながらボツとなった RFIは提案(proposal)ではないぞそもそも… NATFはロッキードの妄想じゃなくてちゃんとした海軍の計画だぞ。 これまでの流れを見ていると、ロッキードは不利なんだろうな。 突然F-22なんて持ち出してもイミフ。
日本としては主導権を握られたく無いしね。 ロイターにどんどん情報流してるのもLMの悪あがきに見えるな ボーイングとかBAEとか何にもないしなぁ
あ、あったわX-32…w >>619
いくらなんでも基本設計が古すぎるし、非ステルスなのはな >>620
BAEは去年末イギリス政府にFCASのコンセプトを提案した
双発デルタ翼のステルス機 >>570
腰を抜かしたのは日本人、f22案を出したのはロッキード、ごっちゃにしてはいけない
双発案はRFIがそうだからそう出しただけで、35ベースでも22絡めてもお好きにどうぞってだけのこと ま、全てはこれからだから頑張っでねというしか無い。
日本がアメリカに頭を下げる理由は一切ない。 防衛装備庁「(ざっくりと)こんな感じの機体がいいんだけど」
メーカー「じゃあこんなのどうですか」
今はまだこの段階だし、選ぶのは日本や >>587
逆だぞ。
最初に対艦ミサイル4発搭載が運用条件として挙げられ国産案で進めてきたモノを、アメリカの横槍で共同開発案件になった。
その時の改造候補機としてF-15、F-16、F－18が提案されて、コストの安さや国産技術での広範囲な改造などの条件から
F-16が選ばれただけ。 >>626
顧客が本当に欲しかったもの～のあれ連想して怖い Boeingが出す提案なんて碌なもんじゃないだろうな
戦闘機からは撤退も、なんて話もあるくらいだし
Advansed-Honetに毛の生えたような提案だろうよ
本気の提案は出さない…と言うか、出せないと思う 次世代戦闘機のコンセプトも定まらないこの次期に本気で日本とFXやる馬鹿なメーカーは無いよ >>623
F-2のFBWソースコードすら出さなかったんだから
また議会に許可も得ず無責任に大風呂敷広げたんだ
必死だなて認識だろ >>632
散々報道されてるのに知らないのか？
日本語読めないから仕方ないか ボーイングとBAEから音沙汰ないとなるとそれなりに煮詰めてる可能性があるな
LMはまあ・・うん いろんな意味で盛り上がるからいいと思う BAEとは両国政府の主導だから、もしかして仕様のすり合わせまでやってるかも 昔と違ってコンセプトや仕様の良し悪しは防空シミュレーションや統合シミュレーションなどによって、
ある程度定量的に評価する事が可能だから、そこいら辺で揉める事は少ないだろう。
一番揉めるとしたら、F-3をどの世代として開発するか？というところだろう。
最初から第6世代を完成形としてして目指すのか、あくまでも第6世代機の要素を一部取り込んんだ
第5世代機として開発するのか、ここの判断はおそらく政治マターになる。 予算に限りがあるから大きな夢は見られない
6世代を目指すなどとは防衛省も言ってない
現実的には5世代+αといったところだろう 双発ファンインウィングのSTOVLが開発できたら海外にも売れると思う
F-35Bの強化版的な運用ができるし 最初から第6世代の完成形というのは誰が考えても流石に無理があり過ぎる。
なので量産後の多段階性能向上改修での伸び代を何処まで確保しておくか？という話になる。
なのでF-3開発計画そのものは、最低限の機能を備えた改修用素体の開発である、という見方も出来る。 >>641
フライトソースコードや搭載兵器の大幅なアップグレードに耐えられる優秀なドンガラってなかなか作れないよね
過去形で言えばF-15がそのコンセプトに一番近くて次点でF-16かな >>617
正直最初期の計画がF-35のライセンス生産（で、lｍの取り分だけが増える）でも驚かない件
>>620
実際にはボーイングとMDもF-22の時にはペーパープラン出しているから倉庫から取り出してそれ復帰させるだけだと思うよ
一応簡単な図面は書いてるだろうしね。
>>623
腰をぬかしのは日本人 × →一部の軍オタが腰をぬかして、大半はへそで茶を沸かされてる ○ >>643
YF-23のことならあれはノースロップのものね >>628
リアルタイムで状況観てたけど、４発要求は後出しだったから。 >>644
それ以外にも各社がプラン出してたんだけど？＞ATF当時
この時、コンセプトデザインの提出を求められたのは、下記の7社である。
ロッキード社
ノースロップ社
マクドネル・ダグラス社
ジェネラル・ダイナミクス社
ボーイング社
ロックウェル社
グラマン社
※社名は当時のもの >>628
ライターの創作信じてる馬鹿が多い事、軍事版特有の日本至上主義ってどこぞの半島民族みたいで嫌悪感しかわかん
ぶっちゃけF-2を完全に国産にする機会はいくらでもあったし、それでもアメリカとの共同開発を取ったのは政府の
判断、貿易摩擦ガーって当時の日米の貿易規模とエンジンの値段調べて見ろカス >>647
>ぶっちゃけF-2を完全に国産にする機会はいくらでもあった
何を根拠に言ってるの？ リスク込みで国産エンジン開発を進めながらでいいならできたんでない？＞F-2の国産
その場合FIからF-4が完全消失してFSに完全移管していたとおもうけど
その分F-15の増産路線だよねえ >>647
自国至上主義なんて世界のどこでも見られる普通の事だぞ 資金を更に出しさえすればエンジンも国産出来たのかねえ・・・？ >>651
IHIのインタビューやF3-400エンジンを見る限りは技術的にはできたくさい
それ相応のリスクと納期の関係はあるけど 一体何をどう考えたら純国産とか欧州企業との共同開発とか可能だと思えるのかね
米国企業との共同開発になるに決まってるだろ、日本が交渉できるのは米国との分担と比率だけだ >>653
純国産なんて言ってる奴はおらんし、JNAAM関連でMBDAがF-3開発に参画するのほぼ確定。
米国企業との共同開発っつったって、IHIを主体としたプロジェクトに米国企業が協力するだけだろう。 >>651
10年以上遡って開発資金を出していれば可能だったろうな。
が、あの時期あのタイミングでは、幾ら資金を出したところで時間切れでどうにもならなかっただろう。 >>655
いや、機体もだよ。
JNAAM運用するためにFCS周りで協力してもらわないと。 >>656
極論言うとF-4を全機FSに回してF-15で全部FIを統一すれば2010年ぐらいまで伸ばしても実務には影響ないかもしれない
なおその場合できあがったF-2はいまさら第四世代機かよといそしりを受ける前提で 当時でもまた欧州からエンジン輸入したり国産のエンジン作る事も可能だが、納期や性能面でって言う現実的な
判断しただけだぞ？ぶっちゃけアドーアの悲劇※1とか子飼いのライター使って未だに被害者面してる馬鹿自衛隊
に呆れかえって金が掛かっても米国に頼んだ政府は優秀
※1 単に契約書よく読まないで事を進めた無能がポンコツエンジン掴まされた上、色々毟られる話 >>654
開発費で死にそうやなそれ、まあ結局10式みたく肝心な性能全隠しされるから関係無いけど 今もそうだが、当時の自衛隊の装備はアメ製(ラ国含む)ばかり
歯向かうわけにはいかなかった
武器輸出のやり方によっては外交を制御できるのだね >>657
それアビオの一部だろ(笑)
機体だよ機体 これからの戦闘機はハードウェアの進化も大事だが、それ以上にソフトウェアの進化が性能のカギを握る
アメリカと協業すればするほど、たとえ日本がハードで良いもの作っても、アメリカがソフトの改良を渋ったり拒否すれば、その性能を発揮することが出来ないだろう
アメリカの提案が魅力的であるのは事実だが、連中がソフトウェアのソースを開示や日本独自の改良を認めるとは思えない
なぜならそれは武器の真の性能と弱点、開発フローをを日本に握られてしまうことを意味するからだ。
F-3を国内で開発のが肝要だろう。おそらく最初は大した性能が出せないだろう。だが、でもソフトとハードを両方握っているなら改良することができる、F-2でそれは証明されてる
F-22＆35の提案は魅力的だが、受けるとしても日本側の開発について譲れないところは守ってほしいものだ >>662
たった100機の戦闘機ぐらいで逆らうも糞も無いがな、いい加減アメリカのせいにばかりすんな
その論調で行くと例え100％国産になっても今度は安全保障ガーで言い訳が成り立つし、未だに9条
すら改正しないやる気の無さが全ての根底だろ >>664
F2ではレーダーもFBWのソースコードも国産したんだから今回もできる。
今回はエンジンやミサイルもね 大体アメリカのアツリョクガーが論拠として成り立つなら、一番儲けが大きくて自衛隊の重要な部分である
護衛艦が早くに国産になってるのはおかしいだろ？一部のクズライターがテメェの国の技術力の無さをアメ
リカに転嫁して虐げられても頑張る日本カッコいいとか自己陶酔記事書いてるだけやで？ >>666
そう簡単に行かないだろうな、F-35でもシステム面が複雑化し過ぎて膨大なソースコード書く羽目に
なったし、ステルス化したF-15みたいなレベルで落ち着くんでねぇの？もっともF-22で3兆掛かって
るのに1兆で行けるとも思えんが >>669
くだらねぇ被害者面してて恥ずかしくない？お前の大嫌いな半島人そっくりやで？ >>670
いやらな耳塞いでどっか行けば？態々便所の落書きで話し合いするほどボッチでもあるまい 戦闘機が国産化できないのがアメリカのせいなら民間機も国産化できないのもGHQのせいだもんな
いい加減アメリカガーって言うの見てて情けないわ まぁジェット化の時に乗り遅れたのは痛かった。
あんだけ強かったドイツの航空機メーカーも消えちゃったし。 武装解除、植民地占、財閥解体・・・・・・。圧力どころじゃないよ。
70年以上経って漸く追い付いた。 先日 欧州の次期戦闘機 （独仏だっけかな？）の流れたけど
こちらも母機から無人機を管制する為 複座型の可能性もあるそうな
空自次期F-Xも無人機管制可能な機体の記事あったから
案外 こちらも複座型の可能性あるのかしら >>677
なくはないなー
複座が主流になったりして 全機が複座になることはないだろうが
一個飛行小隊に1機無人機運用する複座型が標準になる時代がくるかもなぁ 国産になるんだっだら大きくなるっぽいよーな感じのもチラホラ流れてるけど
個人的にはF-111みたいなのがいいです 無可変翼で 複座より通信を早くしてリモートにした方がよくね？
将来の無人機を睨むならそっちを強化すべきでは？ >>663
君にとって「機体」というのは、俗にいうガワだけの話なのか？
ガワだけに注目してどうするんだい？
君の書いた>>653では、F-3開発全体を指しているものだと思ったが違うのか？ >>682
空自の理想は、ステルス化されたMig-31みたいなもん。
ミサイルいっぱい積んで、長時間飛行できて、最高速度もそこそこ速い。
これに強力なレーダーとネットワーク戦闘機能が加わればまずは充分。
あとは納期と価格だな。 第6世代は「人を載せた無人機」になるやも
コクピットには人が座っているがそいつはパイロットでなく無人機オペレータで
自機を含む無人機群を操る的な >>678
パイロット、戦術士官、無人機管制官の３座だろう 純国産の夢は潰えたらしいなｗ
F-2の時みたいにまたアメリカ様に高いライセンス料払って微妙な性能の戦闘機を買わされるわけだｗ
ご愁傷さまｗ 純国産とか誰もそんな夢なんか見てないと思うんだが、６８８はそんなヤツがいると夢見ていたのか？それこそご愁傷さまな件 はい、じゃこれからはロッキードかボーイングとの共同開発に絞っての議論でいいな
もちろんミサイルとかアビオの一部とか部分的には他所との連携も有りでいいよ 国産の双発エンジンとレーダーを搭載出来て8発の空対空ミサイル搭載内装出来る大型機さえ満たしていればある程度の形にはなりそうだが
LMってF35あるしそこまでF3案件に必死なのかねえ?BAEは当て馬っぽいしボーイングの方が乗りたい案件なんじゃないかな
日本としては実績のあるLMから旨い条件を引き出したい所だろうが >>694
そもそもJNAAM関係で元々絡むのが確定してるBAEだし。
当て馬ではなくド本命でしょ。
多分だけど火器関係でEF-2000とBAEの所持しているF-35のソースコードの流用とかをだしてきて開発が早期で終わるようにするのでは？ >>695
> 多分だけど火器関係でEF-2000とBAEの所持しているF-35のソースコードの流用とかをだしてきて開発が早期で終わるようにするのでは？
そのF-35のFCS関連のソースコードってBAEが勝手に日本に出せるものなの？
F-35共同開発国以外に開示する場合にはアメリカを始めとする他の共同開発国全ての承認が必要なんじゃないの？ 元々一部タイフーンのがベースだったりタイフーンに組み込んだりしているから出来るのでは？
BAEの知財範囲ですむんなら それを言ったらロッキードだって出せないから日本主導の国産路線になるだけ >>691
共同開発というのはお互いに開発資金を出し合うものだが、共同開発を前提にするならアメリカなりイギリスがF-3開発に金を出すのか？
出す理由があるのか？という所から議論しないと無意味だぞ。
日本が100％出資で仕様も全て日本が決めて、その仕様に基づいて外国製モジュールを採用したり、一部要素技術の開発を海外企業に
任せる、という事であればそれはあくまでも国産でしかない。
外国企業はあくまでも下請けという位置付けにしかならん。 PCAが想像されているような仕様ならば、複座は必至だろうな
F-3でそこまで踏み込むのはリスク高い
あくまで第5世代戦闘機としてしっかり作り、発展性も確保するべきだろう
5.5世代戦闘機を目指すのもF-3でいきなりは無理 無人機の管理や長時間滞空中のワークロード軽減のために複座化は有効かもね >>699
日本以外が出資する蓋然性が無い中で、共同開発でコストが下がるかのような昨今の報道は意味不明だよな >>699
>外国企業はあくまでも下請けという位置付けにしかならん。
そういう考え方をするから日本の航空機メーカは海外の装備品メーカに徹底的に嫌われる。
偉そうに振舞うが、新しい技術や各国の航空産業事情、国際取引の常識を何も知らない。勉強もしない。
ここ１０年ほど「日本メーカの技術力は、国際的に通用する仕様書すら書けないレベル」と酷評されているよ。ＭＲＪだけなのかもしれないが。
その癖、ほんのわずかの発注をダラダラと何年も続ける。まったく商売にならないから迷惑なのだけれど
それも理解せずに「金を払ってやるんだ。お客様は神様だろう！」と傲慢な態度。難癖をつけて不満をまき散らし、海外メーカの評判を落とそうとする。
外国の航空宇宙見本市などで日本人というと「取引するつもりはない」と明言される場合も少なくないのが実情なんだ。 >>702
コスト面でヤバい事分かって慌てて出した代案だと思うけどな
F-35基準にDMU等を策定してみたら、見積もり予算の8000億から1兆を軽く超えてしまって話が違うじゃ
無いかとキレた財務省に対して、いやいや他国の金も使いますからと慌てて言い訳したように思える >>703
国際的に通用する仕様書すら書けないレベルは同意しかねるが、ダラダラ長ったらしいのは同意、
次世代ステルス機も随分長いしな、基本的に長くなれば長くなるほどコンセプトは陳腐化し開発費
は高騰するって意識がプロにすら無い印象、MRJの開発費が間もなく6000億突破してとても回収
出来ないレベルになるのも延期に次ぐ延期のせいで開発費が高騰したからだし >>704
＞F-35基準にDMU等を策定してみたら、見積もり予算の8000億から1兆を軽く超えてしまって話が違うじゃ
DMUがF-35基準ってw見たことないのか？ >>696 ソースコードは許可なく出せないと思うよ。
LMにしても同じだから、ブラックボックスだらけになりかねない。
つまりF-2の時と同じで全て日本で作り直しとなるだろう。
となるといくらLMがF-35のアビオを利用すると言っても、ソフトがなければ殆ど意味ない。
ハード部品を買うだけならLMを通さないでも買えるだろうし >>706
基本的なアビオのレベルは参考にしてるぞ？EO-DASに類するシステムもやろうとしてるし センサ類はスパホの方が先行してるって話もあるしなあ
機外ポッドで分離して開発され世代が進んでいくから >>703
国内メーカーに難癖つけて展示会ブースでも相手にされなくなったkytnのことかな？ >>707
LMがそうだけどBAEは違う
タイフーンの時にブラックボックスナシの提案したし、今回はイギリス政府の後押しもあるから
BAEが権利持ってるものは出せる >>708
まあ、テンプレにあるリンクを読んだ方がいい F-35 のレーダーで向かい合ったF-35 を見た時に何kmで見えるようになるんだろうか？
肉眼の方が早く見つけたりしない？
機体かも高温になってるから赤外線センサーにも反応しそうだが？
どちらにしても5kmくらいで見えるようになるのかな？ そのくらいだったら肉眼でも見えるね。 >>711 ブラックボックス無し等という提案はしていないはずだが？
F-35反対派が勝手に書いた妄想でしょう。 F-3の要求に入っている無人機を従えるコンセプト
あれはボーイングの入れ知恵くさいな
米海軍のF/A-XXでも似たようなコンセプトを出している
ボーイングとしてはF-3を先行実験・開発に使いたいだろうし
上手くいけば開発費は日本と折半でシステムの量産効果でコスト削減もできる
ボーイングにしてみれば機体ドンガラよりそっちでの共同開発に感心があるのだろう
この推測が正しいなら共同開発のメインパートナーはボーイングだ
F-3のコンセプトにも大きな影響を与えているし
かなり防衛省や日本企業とも話は水面下で進められてる可能性も高い >>714
また適当なウソw
日本がユーロファイター採用ならライセンス生産しやすいように技術情報を開示する。我々はブラックボックス化はしない-英BAE
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20090611AT1D1106Y11062009.html
古いニュースだからリンク切れしてるけど、ググれば当時のニューススレや引用するサイトを見れるから
自分で見てみれば？ >>715
米帝様のUAV連携は攻撃機指向で、空自が実現したいものとは違うんじゃないかな
uav swarmで検索 >>717
指向は違うがシステムは共通性もあるだろう
無人機自体もある程度の共通性を持たせることも可能かもしれない
ようは有人機と無人機の連係を実機でやってみるには
時期的にF-3開発はタイミングに都合がよいのだろう
基本システムが成功すれば日米双方で都合がよい味付けをすればよし
ボーイングは防衛省と三菱にいち早く接触してるから
要求性能に大きな影響を与えた可能性は高いだろう
ボーイングは民間機部門で三菱や川崎との協業が進んでいるから
戦闘機部門では何の接触もないと考えるのは不自然というもの
ロッキードより内々の話し合いができる間柄だ >>715 無人機はずっと前から構想にあるよ。
空自、有人戦闘機と無人機の混成部隊が2030年代に実現
by 松尾 芳郎 • 2016年10月11日
http://tokyoexpress.info/2016/10/11/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%80%81%E6%9C%89%E4%BA%BA%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%A8%E7%84%A1%E4%BA%BA%E6%A9%9F%E3%81%AE%E6%B7%B7%E6%88%90%E9%83%A8%E9%9A%8A%E3%81%8C2030%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E3%81%AB/
以下の話は防衛装備庁が外誌に語った内容を参考にして纏めたものである。
防衛省技術研究本部(TRDI=Technical Research and Development Institute)では、“無人列機(Unmanned Wingmen)”について６年以上前から研究を進めてきた。
そして次世代型戦闘機F-3の配備開始を2030年頃と見込み、それに合わせて2040年に”無人随伴機／無人列機“の実用化を想定してきた。 >>717 最初は、センサー型として運用するが、次には攻撃型にする。
攻撃型になればかなり高価な無人機になるしそれなりの重さになるだろう。
F-3は当然攻撃型を搭載できなければいけない。
2016年の上の記事に書かれている。 いずれにしろボーイングとは思惑が一致しやすいのは間違いないだろう
ロッキードが出してきた違和感ある提案と違い協力分野が明確にわかる
BAEも無人機に感心があるのは間違いないので協力もこの分野だろう 無人機運用は次世代のトレンドらしくどこも構想してる 日本製の無人機とか通信は暗号化するから乗っ取られる心配は無いとか言って既成の通信プロトコル使って見事に乗っ取られる未来が見える >>718
ボーイングに関する情報は何もないから知らないが、BAEは政府同士の後押しがあるから
未知数のボーイングより進んでると思うよ
ボーイングもロッキードもやれることは米政府と議会の意向によって決まるから
日本政府がイギリスと積極的に共同開発を進めることにしたんだろう
日英共同開発がなくてもBAEの協力は得やすい >>691
ロッキードとボーイング両方との共同開発もあり得る。
アメリカは航空機産業の偏りを嫌がるからな ボーイングとBAEと共同開発のほうがLM案より現実的かな
たたき台としてYF-23のコンセプトも使えるしね >>727
じゃあLMとボーイングとBAEと共同開発だな >>727
MDのYF-23はペーパープランのみ
選ばれたノースロップに混ぜてもらってコンペ用のYF-23を一緒に作ったけど
あの機体はノースロップのものだから、ノースロップが出さないと無理 ノースロップは爆撃機作るので忙しいから今回参加は無理かな･･ >>721
（日本にとって）理想的な提案だが・・・ >>703
ならF－3で組む外国企業は居ないので、国産で開発を進めますで話が終わるな。
共同開発自体があり得ない、という結論で一件落着と。 >>731
日本にとって理想的な提案は日本が主導して外国メーカーが最新の技術を使ってF-3開発に協力して
完成後ロイヤリティ取られずに全機日本で生産すること >>733
×理想的
○本命
実際、外国企業主導はただの当て馬なわけで >>733
まあブラックボックスを受け入れるか、多額の金払って技術開示求めるかの二択になるだろうね、でも
そうなるとどっち道高くつく >>734 ライセンス料を払うよりは安くできる。 そんなに怖いのかい？ >>736 いくら金を払っても絶対に全ては出てこないからね。 それは肝心かなめの部分だろうから結局意味ない。 >>736
ブラックボックスの意味わかってないよキミ
金で解決できるならブラックボックスじゃない
そもそもその二択は外国メーカーの願望であって日本の考えじゃない
F-2の二の舞を避けるために要素技術研究をずっとやってきたことも理解してないし
>>1のテンプレを読んでから書いた方が良いよキミ >>734
負担できないレベルで高騰するとも思えんがな。
数兆円というオーダーなら、政治的にどうにでもなるレベルの金額でしかないし。
逆に国際共同開発の方が、日本側でコストコントロールできない部分が発生するので予算超過のリスクが増える。 >>737
基本国産（下請けとしての外国を含む）だとリスクデカすぎて多分無理、少なくとも財務省はそう判断
してるから対案として共同開発が出たんでねぇの？
まあ無理ない話、アビオ的には多分数段下＆開発経験豊富なロシアでさえインドから100億ドルの資金提供
受けてロシア自身も150億ドル出してなんとか完成させてるぐらいだし >>740
ぶっちゃけその許容できない範囲に触れたから今回共同開発の話が突然出たんでしょ、じゃなきゃ初めから
予定として外国の案との比較はスケジュールに入れるし >>741
残念だけどコストを問題にしてるのはロッキードのリークばっかりだし
F-22/F-35ベースの提案についてコストの事に全く触れずに「日米貿易赤字」「トランプ」
しか言わなくなった
ロッキードが開発コストの比較基準にしてるのはF-35改良型だから
一から開発するF-3と比べて安いのは当たり前だが、F-2の例を見ると
日本が開発した技術はロッキードにタダで使われる上多額なロイヤリティを払わないといけない
全体的に全く安くなってないからF-2打ち切りの原因の一つになってる 大体数兆円というオーダーって簡単に言うけど、たかだか100数十機にそれだけ掛けてメリットあるかと言われたら
微妙だろ、軍オタ的には趣味に走った見解でメリット十分なんだろうけど、F-35のLLCが40機で1兆ぐらいな事考え
るとものすげぇ高いとしか言えんだろ >>742
単純に事業計画を策定する上で、書類上国産案以外のプランとの比較検討が必要になっただけ、という可能性の方が高いけどな。
国産案や国際共同開発案などの、複数のプランを比較検討した結果、総合的に国産案が優れているので国産案を採用する、
という理由付けのための当て馬というのも十分にあり得る話な訳で。 >>741 当て馬がいないと簡単に国産ですと言っても通らないから、無理筋でもなんでもLMに高い見積もりを出させる魂胆だろ。
やっぱり国産が良いでしょと言ってスムーズに通る。これが戦略。
XF9-1 とX-2 を見た後に国産無理とは言い続けられないから一件落着。
外国はどんな形ででも噛ませておけば財務省は納得。 >>742 突然じゃないよ、2年前の最初からだぞ。 国産であれば開発費が2倍3倍かかろうが金は勢として財務省の手元に戻るし
F-3の次の世代のための投資、国産戦闘機の開発を志すなら
いつか払わなければならないカネなんだから多少高く見えても今払え
ってさんざんこのスレでも言われてるんだがな
にわかなのかな まぁ色んな案を集めて比較検討するのは大事やろ
決めるのは装備庁なんだし 1. 外国に全て任せる場合
2. 国産主導で外国と協力する場合
3. 殆ど国産の場合
の3通り検討しましたよと言う提案書が必要だから。
LMには1の見積もりを出して貰えば良いのさ。(実際にはそれ以外の国内開発費が膨大にかかりますよという資料も添付するんだろうが) >>748
予定時期に関しては一言も言ってないよ、てかなんでコアエンジンの結果出る前にやったしってぐらい >>749
それって結局オタ視点じゃん？財務省的には限度超えたら止める権利と責任があるし、将来的にアメリカと
決別する可能性なんてほぼ0なんだから、大人しくF-35増産しとけって話になるのもね
大体F-3の必要性ってそれ程高く無いんじゃないの？海自の方じゃ軽空母の話も進んでるし何兆も使って足の
長いF-35じゃ大して意味無いって判断は妥当だと思うが >>753
また脳内財務官僚w
F-3開発の見積りを各社が出してないのにお前が国内開発を否定する根拠は？ >>753
むしろ財務省がマクロ経済視点で事業を判断できないでどうするんだ？という話にしかならんぞ。 「国内開発はいいけど、安くあげてね」
↑
財務省としてはコレがすべて >>753 わかってねーな。 F-35 じゃダメだという話が根本にあるのに、なんでF-35に話が戻るんだよ。
日本は中国の大量の航空機を相手にしないといけないんだから、ミサイルの本数は譲れないだろ。
無人機にしてもしかり、無人機で足りない分を穴埋めする必要もあるし、さらに中国も無人機を投入してくるんだから開発しないわけにはいかない。
F-35じゃ役目を果たせないだろうが。それとも対抗できるだけF-35を買えって？ その方が膨大なコストがかかるぞ。 >>753
財務省の優先順位
1.国内産で安く仕上げろ
2.国内産だけでやると金がかかるなら外国企業も加わえて安く仕上げろ
3.それでもダメなら既存機を安く買え
財務省も既存機買って要求満たせるとは思ってないからねぇ
そんでもって既存機買うとなると今までF-3開発のための要素技術研究に
予算つけてきた財務省の判断も失敗となってしまうからねぇ
財務省としては１と２を是が非でも実現してもらわないと困るわけですよ
コスト増はある程度ごまかしきくけども既存機買うとなったら
今まで要素技術に予算つけてきた財務省の汚点になりますから >>756 国の外に流れる金を抑えてねだろが。
国内に流れる金は紙くずを発行すれば済む話だし。 税金で取り戻せるし。 >>758
財務省の仕事は
1. 事業の要求は妥当かどうか
2. 事業の費用は妥当かどうか
この二つだけ
1.についてF-2後継機の要求仕様が妥当かどうか最近の報道を見ればわかる
防衛省が要求する仕様が報道されたり、ロッキードがF-22ベースの提案してることは
政府内でF-3の仕様についてコンセンサスが出来たから、F-35は論外
2. について他国の開発予算と比べれば妥当かどうかわかるし
外部の会計監査コンサルも入れてるからそのうち結論がわかる >>744
＞F-35のLLCが40機で1兆ぐらいな事考えるとものすげぇ高いとしか言えんだろ
https://www.asahi.com/articles/ASK9F40Z7K9FUTIL015.html
＞ Ｆ３５Ａは防衛省が米国政府から購入する戦闘機で、昨年度から航空自衛隊への納入が始まっている。
検査院によると２０１９年度までに計４２機を契約して３０年運用する場合のＬＣＣの見積額が、１２年度の１兆９１９５億円から、１６年度には２兆２２８７億円に増えていた。
空自のF-35AのLCCは42機で２兆２２８７億円
軍オタ云々能書き垂れてるけど あなた基本的な前提情報すら押さえてねえじゃん 煽るためなら出まかせでも何言ってもいいと思ってるタイプか >>761
LCCが当初の予定通り収まった事はまず無いし。
安く見せる為に非常に楽観的なものだから。
LCC高騰リスクが小さいのは国産。それだけでも国産メリットがある。 >>726
英米BAEというとんちの効いたことをやるかもしれない。
>>727
たたき台として使うのはボーイングとMDのだしたATFペーパープランと試作機を作ったX-32では？
>>742
F-2の予算超過地獄を忘れた世代しかいないのでは？ 100機で開発費込みのLCCが6兆円なら安いよね。 F-2を例にすると共同開発の方が予算超過のリスク高くなるよね その後のアップデートとか、事故の時の部品調達とかもな >>763
国産がLCCが高騰しない?
国産は一切改良無しか・・・ いろんな要素開発が平成30年に合わせて完了するから、F-3の国産化はやる気満々だろ。
国産中止なんかになったら、それこそ経産省とか他の省庁が黙っていないだろ。 >>768 高騰しないなんて言っていないだろ、高騰リスクが小さいと言ってるだけなのに、日本語大丈夫か？
なんでも自分に都合の良いように捻じ曲げるから人の言うことも素直に聞けないんだな。 お前のような奴がいるから戦争になるんだよ。 まるで隣の国の人みたいだな。 >>767
東日本大震災の時に水没した機体の修理も結局ロッキード側のラインが閉じたせいで共食い修理になったし ボーイングとBAEと共同開発は
おそやく無人機とそれをコントロールする分野だろう
この分野は日本企業、ボーイング、BAEの利害が一致してる
後は無理して国内開発に拘る必要がないアビオニクス
ボーイングとBAEはプランを出しても自社プランに拘る必要がなく
ある程度ステルス戦闘機の設計に携わるだけで
ほとんど日本企業との利害対立がない共同開発が可能だろう
エンジンはボーイング、BAEと対立関係にからん分野だし
レーダーに関してボーイングがゴリ押しするレーダーなんてない
利害が最も対立しそうなのがロッキードで
エンジンも場合によってはF9エンジンはダメ、
レーダーもアメリカ製にしろと言い出しかねない
金だけ出して日本は何もてが出せない危険性があるプランだ 財務省も昔に比べれば相当に話が分かるようになったとは思うけどな
（元自の回想によれば、大蔵省の防衛庁（共に当時）担当者って、結構自衛隊側にも理解があって頑張ってくれてたらしいけど）
財務省内も世代交代の結果、防衛は削り代って意識が減って、内外の情勢から防衛予算の必要性を認識してる中堅～若手も多くなってきたって話も聞くし いやエンジンとレーダーに日本製で行くよってのを前提に情報提供要求みたいなの出したんだし、
そこは守られるでしょ。 LMもどんな開発形態になったとしても協力しますよって言ってるけどな
F-2,F-35でMHIとの協力実績もあるし
結局どうするか決めるのは日本政府なんだから レーダーとエンジンはある程度開発が終了し目処が立っている
まだ完成ではないがこれから開発するのと違い費用面でも想定外は起きにくい
研究開発をしていても未知数なのは有人機と無人機の連係の分野
こいつはボーイングやBAEもまだまだ研究段階だ
開発費用もこれらも必要なので共同開発は利害が一致する
後はF-15の近代化改修機との連係ができる機材をボーイングから購入ないし共同開発だと思う
機体ドンガラはボーイングやBAEも参加して戦闘機設計能力の維持
だから主導権は日本側にあっても争いは起きにくい
FSX国産案より国産的だが共同開発だとも言えるだろう ロッキードとしては、採用のための空手形はいくらでも切れるだろう。
輸出の是非やブラックボックスの有無などは政治が決める事だから、後で反故になっても自分達には責任が無いと言い張れるし。 採用されれば成功しても失敗してもウハウハだからなLM 787とかで輸入部品使ってるようなものでボーイングにしろロッキードにしろエンジンとかレーダーとか自社製でないパーツはアメリカ製でも日本製でも構わんでしょう
その辺で文句付けてくるのはP&Wとかアメリカ政府とかじゃね >>781
実際のところF-35に日本製部品がまだ使われてないんだけどね
LMは実績がアレだし、F-3コケた方が美味しいから参加しても重要な部分は任せられない レーダーはNGだし、エンジンはP&Wとの下請け契約が締結できてないから
日本製部品が間に合わなかったそうな >>773 エンジンはロールスロイスが絡みたがるんじゃないかなと思う。
>>781 作るのはそれでもできるが、それじゃ日本は何も手を加えられないぞ。
そんなもんじゃないだろ。
>>782 それは日本の法律で武器輸出が禁止されてたからに他ならない。 今ならいくらでも部品を輸出できる。
P&Wですら一緒にやりたいのでは？ >>784
日本製部品は日本向けに日本で組み立てられる機体に使われる筈だったが使われなかった
財務省がこの件と前払い金の清算返金が遅れてることで防衛省に文句言ってアメリカと交渉させてる >>771
隣の国の住人はお前だろ、日本の時だけフェードアウトさせといて触れられたらキレるとかグズかこの野郎 >>784
一緒にやりたい根拠がまるで書いてないのだが？ >>774
今回のって額が額だし、多分戦後最大クラスでは？必要な理由だって防衛省の要求以外なんもないし、防衛省の要求だって絶対出来なきゃいけないわけでもない >>776
そんなの聞いた事無い、具体的ソースを提示してくれんか・・・
大体まだ影も形も無いF9を条件にできる筈が無い。 >>758
財務省や空自は反国産が主流だぞ、防衛施設庁だけが国産と力んでいるだけだ。 >>790
空自が反国産てのも初めて聞いたな
普通に考えていろいろな考えの人が居るだろ 未だに碌に改修されないpre機を飛ばさせられてる空自が反国産なのか…マゾだなｗ >>786 読売の記事を見ろよ。日経も書いてたかな。
>>789 影も形もないなんて何を見てるんだよ。 よく言うよ。にわか記者なのか？
既にコアエンジンは去年納品されてるんだぞ。 だから基本性能はクリアしてる。
F9 ではなく、XF9-1 だぞ。
>>790 どこからそんな妄想を抱いたんだよ。 >>774
昔は自衛隊は戦争しないという前提で予算の審議してたからね。
今は対中戦争に備える為の実戦配備だから 国産（＝開発に関する権利が全て日本にある。）開発の最大のメリットは、
自由に改修ができる点だな。
外国製装備だとライセンス生産したものであっても、改修を思うようにはできない。
空自はF-15Jで、そのことを身にしみて感じているだろうな。
F-2があって本当に良かった。 >>792
preは元々未改修&今でも現役予定やぞ アビオが外国主体だと そうなる恐れがF-3にも出て来るな >>794
片山さつきによると潜水艦要らないなんて言ってないらしい
本当に必要なのか、なぜ調達価格が高くなっていくのに性能があんまり進歩しないのか
コスパのいい他の種類や方法がないのかと防衛庁と話し合ってたという >>798 アビオたってさ、レーダー、センサーが国産なら当然ソフトも国産になるだろ。 既に連携も出来てるし。
あと重要なのはHMD?
フライトコントロールは当然国産ソフト以外ありえないし。 >>799
なんかもうそれらのワードだけでこの分野への無知と無理解がヒシヒシ伝わってくるな
いつぞやに米軍側から怒られた？ことも含めて、この人総理目指す割に安全保障面観が全然ないとしか思えん
まあそこに関しては現政権が近頃の政権じゃしっかりしすぎてる面もあるけど、今後はNSCが中長期の防衛力整備を主導するのに、
この程度の人が万が一でも総理になったら本気で怖いわ >>801
正当な疑問だが・・・
オタクはしょうがないな(^o^)
因みに俺も官僚と交渉する立場に居たが、官僚の僅か1行の疑問に対して
回答は数十ページのレポートとなるのが当たり前だったぞ。 >>801
潜水艦予算は財務省主計局時代の話だから、その時のやり取りで今の評価を出すのはさすがにかわいそうだろう
それにあの折衝の結果潜水艦の枠は削減どころか増えた
代わりに護衛艦減らされたけど、あれは政府の予算削減という大前提があるから仕方なかったし
しかしあの一件で財務省のスタンスがよくわかる
確固たる根拠あって理路整然と説明すれば財務省はイチャモンつけない >>802
自分の知り合いの公認会計士も経済産業省に出向していたときに業界の常識を何故そうなのか質問されて説明するのに苦労したそうな
「生まれながらのステルス艦にして唯一、単艦で攻勢をかけられる艦種」
と書けばわかる人には如何に代替のない存在か理解してもらえるだろうけど、わからない人に理解させる労力は大変なものだろう F-2もスナイパーをアメリカから買ってるようだけどな 89式小銃を開発する時、財務省の担当者に「口径を従来品より大きくするなら分かるけどなんで小さくするの？」って聞かれたらしいな
ミリヲタにとっては自明なことであっても一般人から見れば当然の疑問ではある LJDAMのレーザーパルスコードの問題があるからスナイパーはセットで導入せざるを得なかった >>791
だから主流と書いたんだが・・・
空自で日本の戦闘機技術を信頼している人間は極少数派だよ。
F-15ドライバはF-2パイロットになる事を左遷と感じて居るんだよ。 必要性を説明できなきゃ予算つけてもらえないのは当然でしょうね >>804
それだけの説明では不十分でしょ。
その説明で理解できるのは有る程度知識を有する人だわ。 >>808
それはF-2が国産だからではなく、単発でF-15より小さく、最初は支援戦闘機扱いだったからだろう。
もしF-16が導入されていたとしても、やはりF-15のパイロットはF-16に移りたくないだろうよ。 台湾やイランの実例を挙げてアメリカの政治的都合で供給停止された事例をあげて
3機種のうち1機種は国産で全部調達可能でなければならない
そのためなら割高なのも仕方ない、ただ共同開発などのコストダウンは頑張る
でいいと思う >>811
それはその通りだが、戦闘機という縛りの中での話しだぞ。
攻撃機と開き直るんなら良いが・・・ ぶっちゃけ売ってもらえないという切迫した問題の前には高い安いのコスパ問題は吹っ飛ぶからな >808
レーダー改修してAAM-4積んだF-2と演習した後は文句は無くなったらしいぞ(F-15形態II程度では相当に分が悪いはず) 本当にアメリカが中国に配慮して日本に兵器供給しなくなった場合
欧米はラファールとかタイフーンをF-22の価格で売りつけるとかそういう事態になるしな
そうなるくらいならF-3をちゃんと国産にしてた方が安いという事になる >>813
つまるところ国産であるかどうかではなく、戦闘機としてF-15J以上の性能があって、
主力戦闘機として充分に使えるものであれば、評価は変わるだろうよ。
F-3が双発の大型ステルス戦闘機で、F-22と同等以上の性能を実現できるなら、
誰も文句は言わなくなる。 台湾やイランの実例が日本に適用された時点で、日本外交と防衛の敗北なんで想定も糞も無いと思うが
陸自の出番が来る時点で空海壊滅論とは逆のベクトルで無意味な想定だと思うわ >>806
中国大陸のような広大な戦場でなければ2キロを超えるような長距離で銃撃戦が起こらないので有効射程の短い小口径弾のほうが反動が少なく練度の低い兵士でも命中率が高くなり軽量なので携行弾数も増えるからですって答えればすむ話だろ 一応西側の主要な国だからな。
それに売らねーってのはもうモンロー主義全開になっちゃった世界だろうな。
そしたら大人しく中国の覇権に下るのが正解だろうな。 そういえばJNAAMって日英以外どこが採用するんだろうなぁ
イスラエルは独自に行きそうではあるが 台湾の望む最先端の兵器を売って貰えてないだけで 別に台湾は中国に占領されちゃいない（型落ちは売りつけてるしな）
ただ安保上米軍への依存度が上がるし 外交面でも更に自由度は狭まる
始めから全く売らないなんて話ではない >>808
>>811
>>815
最近は主力戦闘機としてF15よりF2が紹介される事が多いね。F15はpre機もあるし旧式のイメージになって来てるのかもね。尖閣では中国機に追い回されて逃げてるらしいよ。
去年のプライムニュースで元防衛省の人が言ってた話では、最初は酷い飛行機だったけど国産だから継続的に改修を続けて見違えるような素晴らしい戦闘機になったと言ってた。
国産化のメリットは自由に改修出来る点だとも >>821
F-35導入国でミーティア製造国でもあるのは英と伊か・・・イタリアはあるかもな >>824
あとはグリペン作ってるスウェーデンかな。ミーティアが運用可能なんで、その後継として。 >>823
一応、その手のインタビューの内容は全部鵜呑みにはできないものではあるけどな
料理レポで仮においしくなくても、堂々と「これ微妙ですねえ」なんてTVの電波で言える奴はいないのと同じ
本当の所は空自の中の人に、それも部隊や年代や階級もいろいろ変えてオフレコで質問してみて、
それをデータ分けでもしないとわからんだろうね
誤解のないように言えば、自分はF-2がいい戦闘機だと、一般人として勝手に思っているよ 空自のアメリカ信仰は前から知ってたが、F-35に限ってはこいつの性能に疑問持ったから全部のF-15pre機の置き換えとはいかなかったんだろう。
それどころか飛行隊増強分の一つは余剰F-15の部隊だぞ。
如何にFIを欲しがっていることか見てとれる。
ラプターをそのまま電子機器新型にするか、国産にするか。
現時点では国産有利だな >>824
F-35カスタマーのなかでAIM-120Dかその後継買うのはどこだって言う話でもあるよね。
とりあえず。韓国に販売禁止で
>>827
正直予備機についてはF-15C/Dの中古日本でレストアする条件で買い取ってやれとは思う。 >>807
>LJDAMのレーザーパルスコードの問題があるからスナイパーはセットで導入せざるを得なかった
これと似た理由でF-3を国内開発するとしても、アビオの一部は米国と共通仕様にする必要があるらしい。
特に電子戦、データリンク、そしてレーダの一部。無人機連接をやるなら、それも該当する可能性大。
これらが不一致だと米国機と共同作戦を行う際にデータの共有ができないのみならず、
僚機の機能を阻害したり、僚機を危険に晒すことになる模様。
LOII(Levels of Information Interoperability)というヤツ。 >>827
性能に疑問というより性質的なもんじゃないかね
JSF計画はその名の通り戦闘攻撃機の開発計画だから、
専守防衛の防空空軍たる空自としては主力ど真ん中って仕様ではないが為
その意味でもF-22は理想的だったろう >>826
インタビューじゃないんだが...関東圏しか放送していないからなあ
でもあの回は過去レスでも話題になったけど神回
去年の12月時点でＦ３５の導入はあまり増えなさそうな事いってたり本物のリーク情報っぽい内容だった AWACSやAEWとのリンクひとつ見ても米側のシステムへのアクセス・開示は必須だしね P-1ではどことも組まずに相互運用性確保してたしそんな心配する事でも無い >>823
F-2はAESAのJ/APG-1のアップグレードである
J/APG-2の換装を65機終わってるのに
F-15Jは近代化改修機でさえ未だにAESAレーダーじゃないし
Pre-MSIPに至ってはARHさえ撃てないっていうFIとしては失格レベル
現場の人間じゃなくても愚痴りたくなるな >>832
逆だろ、とりあえずF-35A追加調達が20機前後で確定でF-35Bもほぼ同数が輸入されるんだろ、
次期期中期防（～2022年）で新たに40機前後という話だな。今後10年間でAが40機、Bが40機か?
2030年までにF-15pre機の代替機調達が終了するな。 F-35は2018年度予算までに34機計上されてて、既定の42機まであと8機
それに加え追加で100機を2030年度までに計上するとなると、平均年9機ペースか
計上ではなく納入を2030年までに終わらすとなると年10～11機となり、ある程度価格が下がってくれんと苦しいが >>835
>P-1ではどことも組まずに相互運用性確保してたしそんな心配する事でも無い
P-1開発では必要なかったかもしれないけど、戦闘機が他の第５世代戦闘機と組む場合、
Stealth Waveformという電波の波形を精密にチューニングする必要があるみたい。
ピーク／サイドローブ・パワーマネージメントとか直接周波数拡散とか。最近の論文によく出ている。 TFXはF-35と組むのにどうするんだ？
BAEがやれるのなら日本もBAEでも構わんしなぁ 同盟国の間では仕様は合わせられるでしょ。
と思ってstealth waveformを検索したらIEEEで決められてる。
第5世代、第4世代機間の通信でステルス性の維持が課題
6月 23, 2014
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2014/06/54.html?m=1
ボーイングにも仕様は渡ってるらしいから多分開発してるんだろうな。
第4世代機には無線ポッドをつけて通信することを考えてるみたいだね。 双発ならフランカーみたいな尻に無線ポットみたいになるのか？ >>842
多国間での共同作戦で必要なのは各軍のネットーワークノード間でCTPを共有する事だろうから、
自衛隊機と米軍機が直接リンクを確立する必要性は低いだろう。
戦闘機同士の直接リンクはCECなどの射撃統制レベルのリアルタイム性が要求される場合になると思われるので、
部隊運用上はそこまで要求されるとはちょっと考え難い。 >>846
>戦闘機同士の直接リンクはCECなどの射撃統制レベルのリアルタイム性が要求される場合になると思われるので、
>部隊運用上はそこまで要求されるとはちょっと考え難い。
逆にいうとF-35を導入していれば、米軍のＦ-35との連接でそれができるというのは大きなメリットなんだろうな。
事実上、米軍の指揮下に入ってしまうことが前提になるけど。 いずれにせよ搭載無人機とのやり取りに秘匿データリンクは必要になるし今後ネットワーク化が進展していく以上今のうちから米軍システムとのすり合わせはやっておいた方がいい CEC、もっと進んでクラウドシューティングを行うとした場合、日米の機体が同一ノード上でリアルタイムで情報を共有するまでは良いとして、
実際に射撃する際の統制をどちらが行うのか、というのは指揮権の関わってくるところだろうしな。
それとも、あくまでも火器管制に必要な情報を共有するだけで、実際に発射ボタンを押すのは各国のパイロットの判断に委ねられているから、
あくまでも指揮権としては独立している、というロジックでもつけるのだろうか？ >>842
その理屈だと他の西側が戦闘機を開発するとき、米国メーカーと組まないといけなくなるけど、それは無いんじゃ無いか 送受信やデータフォーマットなどの仕様は共通化して実装は各国が行い、相互接続性が確保できていれば良い、
という形に落ち着くんじゃないかな。
日本はデータリンクシステムの中に共通データフォーマットを用意して、異なるシステムのデータを自動変換する事で
連接可能にする構想みたいだけど。
これならデータフォーマットの識別及び変換ルールさえ用意しておけば後でどうにでもなる。 状況証拠からしてボーイングがF-3開発や防衛計画に
大きく関わっていくのは間違いないだろ
F-2後継機開発に関する提案を防衛省や日本企業と行ってるし
F-15の更なる改修に関する提案も行っている
F-3の要求性能の1つである有人機と無人機の連携運用もボーイングが研究を進めてる
ロッキードとちがって面白いくらい防衛省・日本企業と利害関係が一致している
接触時期を考えるとボーイングと日本側で水面下で色んな話し合いがされてから構想が出されてる可能性大
共同開発するのに最も利害関係がぶつからない相手になってるのは偶然ではないだろう F-15改修はともかく、無人機はBAE絡みじゃない？
BAEが去年発表した次世代戦闘機のコンセプトには戦闘機搭載型の無人機子機も含まれてるし
ステルス無人攻撃機の研究開発もずっとやってる
さらに去年から日英双方が次世代戦闘機の情報交換を始めて仕様のすり合わせや
共同開発の可能性を模索し始めたから、こっちの方が本命だろう
ボーイングはどこまで協力できるかどうか知らないが、ロッキードと同じ
米政府と議会がネックであることは変わらないから、本決定まで日本もそこまで前のめりしないだろう >>853 その願望はどこから湧いてくるんだ？
なんの根拠もない妄想はチラシの裏にでも書いてくれないか？ >>853
F-2後継機開発に関する提案を防衛省や日本企業と行ってるし
⇨他の企業も行ってるが？
F-15の更なる改修に関する提案も行っている
⇨製造メーカーとして、展示会で提案しただけ。
F-3の要求性能の1つである有人機と無人機の連携運用もボーイングが研究を進めてる
⇨他のメーカーも行ってます。
ロッキードとちがって面白いくらい防衛省・日本企業と利害関係が一致している
無理なこじつけ。
以上。 要はリンク16ではステルスにならないからステルス波形を使った通信を行うようになったのがF-35 と言うことだろ。
もう一つリンク16ではスピードが遅すぎるから、早いデータリンクを使うという事だろう。
まだ、新型データーリンクが固まっていないというのが現状みたいだな。特にF-22はかなり外れてる。
こんな記事があった。
戦闘機世代間データリンクに新たな一歩
2017/05/12
http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2017-05-10
8日付ボーイング社発表によれば、米空軍が目指すより高度にリアルタイムで作戦状況を共有する将来戦において、大きな課題となっている第4世代と第5世代機間のリンク連接を解決する装置の試験が、F-22とF-15C間で期待された成果を上げたようです。
米空軍は、従来の「Link-16」レベルの速度と質のデータ共有では戦えないと危機感を持っており、
F-22の「IFDL：Intra-Flight Data Link」とF-35の「MADL：Multifunction Advanced Data Link」を、第4世代機と結びつけたいと取り組んできたところです
ボーイング社はこの課題に、「Talon HATE airborne networking system」を開発して挑んでおり、今回2機のF-15Cに搭載してネリス空軍基地を拠点に試験を行ったようです。
(機体の外に付ける通信ポッドの様だ)
昨年7月ACC司令官は世代間リンクを訴え
●米空軍は、F-22とF-35が相互に情報共有でき、更に他の作戦機とも情報通信できるハードウェアのプロトタイプ開発を急いで進めている
●2～3年のうちには、何らかの新装備が前線に投入されているだろう。
●プロトタイプ開発は、IFDLとMADLの間の「翻訳の箱：a box that translates」と、米軍機と同盟国機の間を結ぶ新型データリンクに焦点が置かれている。
---
F-35 のMADLは今までのデーターリンクと共存できるらしい。 >>857
やはり米軍でもリンク16はスペックや機能的に最早時代遅れで使い物にならないという認識なんだな。
野外通信システム、JDCS系のデータリンクシステムへの統合を本格的に進めている自衛隊は、この辺では一歩先んじたという感じだな。 >>859
1人で何役もこなしてるので IDを取り違える事もあるさ。 >>699
米国側は金をもらって開発手伝うだけに決まってるだろ、何で日本の戦闘機開発にアメリカが金出すんだよw >>732
終わらない
既存機の設計(ブラックボックス除く)を売り金だけ貰って実務の多くは日本にやらせる方法があるだろ >>749
イーグル開発したらラプターは安く出きるんか？
なんで一度はなの？わかってて嘘ついてるの 戦闘機開発は兆単位で金が動く可能性が高いんだから米国がほっとくわけないしな
日本側からすればF-2の時見たいに国産戦闘機なのに米国にライセンス料払ったり米国側の都合で部品さえ手に入らなくなったりするのがいいのか？って話だし
ほいほいと話に乗る必要なんて無いでしょ しかも税金でやるからな
少々割高でも国内に金落ちる公共事業になるって感覚でやらないと
家計簿じゃないんだから >>862
F22改造ならアメリカも買うから開発費を分担する >>867
米国も買うなんて話どこから出てきたんだよ？
お前の勝手な妄想か？ アメリカも買わないと近代化F-22は話にならないというのが正しい
勿論日本製エンジン&レーダーで アメリカの要件聞いてる暇はないから万万が一アメリカが採用したとしても開発費を直払うことはあり得ない
もちろん取得単価には開発費が上乗せされるだろうけど そもそもF-3の開発案であってF-22の近代化改修案として提示してるわけじゃないしな >>870
この件に関してアメリカの報道は全て「日本の金でアメリカが最強のF-22作ってやるから最高だろう」だから
アメリカはそもそも買わない
日経の報道でも「日本がF-22改良型を買えば日米貿易赤字改善されてトランプうれpー」だから
完全に日本向けの輸出用武器扱い >>758
6機が8発づつ積むより8機が6発づつ積むほうが戦力になるんだが
その方が調達コストも安い
はい論破 重要部品のブラックボックス化だのぼったくりライセンス料だの要求してくるようなら門前払いでいい 空自F-35A×42機のLCC2.2兆円
6機→8機だと3割増し・・・安いか？ >>874
ATLAのシミュレーション全く見たことないのか >>874
滞空時間等やレンジ・ペイロードでどう頑張っても小型機では大型機をカバーできない事が多いのが航空機の世界
そんなに単純なはなしではないかと >>878
それ以前に定数もあるし量的に劣勢なのが日本だから、必然的に機体の質を上げないといけない
性能的に満足的ない機体を多少多めに調達できてもあの仮想敵相手に量の勝負じゃ全く相手にならない
だからF-35じゃない物を求めてるのに、LMの営業に熱心過ぎて日本の需要と現状を無視する人が居るんだね >>763
開発非も出てないのに財務的なメリットがあるとかなんでわかるのかね？
あまりにテキトー過ぎない？ >>880
開発費が出ないという根拠は？
年間2000億円程度捻出できないと本気に思ってるのか？ 第三次F-XのときF-15を200機買うのとF-16を400機買うのとどっちが良かったのかと思うことはあるなあ 既にF9エンジンの前身ともいえるf5エンジンを載せた機体で順調に推移している。そしてそのF9エンジンも完成し来月には試験終了ともされる。
また機体に関してもモックアップに始まり、X-2でステルス性能と運動性は確認している。
レーダーにしてもF-2に搭載しているJ/APG-2を見れば期待出来そうだ。
搭載兵器はイギリスと共同開発のミーティア改
アメリカが加わる要素がないんだよね。 F-22やF-35ベースでの開発なんて米国に媚売れることくらいしかメリット無いよな 当時のF-16だとそれまで導入してたF-4より劣る部分もあるから補完的な任務に充てるならともかく主力機として導入するのは難しかったんだろうけど >>796
じゃなんでf2が早々に打ちきりになるんだよ
アップグレードだって都度金払ってやるんだぞ >>874
配備数にも上限はあることを知らんのか？
同じ数作るなら調達コストたいして変わらんだろ
数の劣勢を滞空時間と武器搭載量で補おうという趣旨を無視するとはな
はい論破って、笑わせるなよ F-22ベースと言いつつ、F-35世代の技術適用してエンジンとFCSが日本製って時点で
改造とか流用で済むはずもなく機体そのものも全面再設計不可避……それってただの
「F-22に似た形の飛行機」以外の何物でもないよね
ハリウッドが「映画のネタと似た作品の映画化権を後でもめないように買い取る」のと
同じ理屈で、どんどんF-22に似てくるF-3を「形式上LM(ウチ)と共同開発ってことに
しといたほうがええで。後腐れは嫌じゃろあぁん？」みたいな話なのかも
もちろん冗談である >>823
そんなにいいならなんでf2早々に打ちきりになるんだよ >>891
＞同じ理屈で、どんどんF-22に似てくるF-3を「形式上LM(ウチ)と共同開発ってことに
しかしF-22をベースにすることで使われる技術全てLMがタダで使えることになるけどね
調達打ち切りの古い機体をベースに出せば莫大なライセンス料貰えて
さらに技術もゲットできるなんてこんな美味しい案をLMも必死になる ベース機あてがわれたF-2の米製造分担やライセンス料は いくら造っても下がらんからな
国産なら数造るとその分下がるのだけど F-2にしてもF-16に似てるだけのまったく別物になってるのに米国にどれだけの金吸い取られたんだよって話だしな >>894
製造分担分も入れて一機ごとLMが数十億円の儲けだからな
あれがなければF-2がもっと安かったし石破に打ち切られることもなかった 兵器調達は政治と密接に結び付いてるからね
当時その条件でよしとしてしまった政治力の問題でもある
今回は果たしてどうかな？ >>897
こっそり無人機を川崎が実証機か試作機か分からんけど10年前に飛ばしてたし
国産で行くという決意はF-2の時より強固になってそう 日本は政治判断と予算さえあれば技術面で米国を凌駕できる実力は十分にあるのに歯がゆいよな
このままじゃ中国にさえ追い越されそうな勢いだし いやいや米国は無理ｗ
ただ米国の御仕着せより空自に向いてる機が造れるかもってだけ >>899
アメリカを凌駕出来るとかチャイナに追い越されるとかはちょっと言い過ぎじゃね？ >>874
まあ、そのロジックは6発搭載機と8発搭載機の価格差が1.3倍以上無いと成り立たんがな。
価格差がそれ以下の場合、総取得費用が同じならその分だけ8発搭載機の調達数が増やせる。
そうなると8発搭載機の方が全体としての武器搭載総数が増えるので、6発搭載機に対して火力で勝る事になる。 >>874
論破してみる
戦闘機１機の値段150億円
ミサイル１発0.5億
君の式に上の価格を当てはめてみよう F-2後継機選定に関してはロッキードとボーイングとでは全く立場が違う
ロッキードはF-35なりF-22なり自社製戦闘機をベースにさせることを目指しているが
ボーイングに関しては既存機に候補機がないので自社製既存機ベースを目指す必要がない
ステルス技術も日本にはX-2でステルス技術があるのでボーイングが技術移転する必要がない
この分野で技術移転がどうとか揉める要素がボーイングにはほとんどない
ボーイングは無人機の連携やら搭載アビオニクスで日本と共同開発（資金的な思惑を含めて）に意味がある
それと少ない戦闘機開発計画に携われてるのも利点だし協力による他の分野での見返りも期待できる
このLM社とB社の立場の違いがFSX選定時のような政治問題化を今のところ防いでいる ボーイングは天使でLMは極悪闇金ていうレス多いな。ｗ
たぶんどっちも同じぐらいがめついと思うけど。 >>905
多いというか言ってるのは同じ人でしょう ボーイングは民間機でのつながりも大きいからな。 経済的なつながりは大きい もちろんボーイングとロッキードはどちらも海千山千だよ
だけど利害関係は今回に関してはボーイングとはぶつかりにくい
善悪の話ではなく利害関係ではボーイングの方が思惑が一致しやすい
ボーイングに既存ステルス戦闘機がないという状況が日本にとって都合が良いだけ
日本にとって目指すべきは海外企業に主導権を渡さずに摩擦を最小限にとどめてF-3開発を行うこと
それには既存ステルス戦闘機があるロッキードの方が厄介なパートナーになりやすいだけ >>909
前も書いたけど、ボーイングもLMと同じ米政府と議会の意向に影響されるから過度な期待は禁物
メリットがあればF-3開発に参加させる程度で良いよ
日本政府の動きを見るとアメリカよりも日英共同開発の優先度が高い
なにしろアメリカと違って対等な立場の共同開発が出来るから
スケジュールと仕様の問題がなければ日英共同開発になるだろう 5Gはおろか、4Gも開発出来ない日本が
高速秘匿通信を独自開発して戦闘機に搭載とか
なに夢見てんだが
そんな技術開発力があったら日本企業はここまで落ちぶれてない 単純にロッキードだと利害が思いっきり衝突するが、ボーイング相手なら利害が衝突し難い、
ならばボーイングと組む方がフェアな関係になるだろう、というだけの話だな。 >>910
だからボーイングの方がいいのさ
技術的な期待をする必要がないのがメリット
承認云々が問題にならんレベルでの協力すればよいだけ
ロッキードがパートナーだとそうはいかない LMならF-22にF-35と西側でステルス戦闘機を実用化した唯一のメーカーだけど
Boeingって戦闘機部門ぱっとしないしあんま組む意義が見えない ボーイング程度なら日本が手玉に取れると思い込んでそう >>911
まーた何か関係のない話持ち出して荒らしに来たのかw ぱっとした相手と組むのが政治的には危険
FSXの教訓からしてもB社とLMが揃ってF-3潰しの立場になるのがマズイ
LM社は既存機ベースを推している以上は日本側とは利害対立は避けられない
この問題は技樹的見地だけで組む相手を決めるということではない
政治的な摩擦も避けて組む相手を選ぶとB社の方が利害が一致しやすいということ
ステルス戦闘機の技術に関してはLMは世界一だろうが
だからこそ日本側が主導権を握るのには厄介なパートナーになりやすい
技術的に最高の相手を選ぶことが最高の共同開発になるとは限らないということ
日本側としては政治問題化をさせないようにすることが円滑に開発を進めるのに不可欠 LM社がF-22とF-35ベースの開発提案を引っ込めればB社よりメリットがある
でもその気はなさそうだから組む相手としてはかなり厄介だということ
ましてF-22とF-35ハイブリッド案なんて承認の問題でも揉めそうだし
日本側が主導権が握れるかどうかもかなり怪しい案なのだから組める相手ではないだろ？ >>917
だからそれは希望的観測に過ぎない
ボーイングだって米政府と議会を後ろ盾に一方的に有利な契約を押し付けてくる可能性が高いから
日本政府がイギリス政府と次世代戦闘機の共同開発を模索してるじゃん
LMが悪玉でボーイングが善玉論は現実逃避に過ぎない
力関係で均衡が取れる相手とじゃないとF-2の二の舞になるだけ
ボーイングだってアメリカの企業だから いやね。そもそも各要素ごとに研究開発続けて来たわけで今さらボーイングにしろロッキードにしろ加わる意味がないんだよ。
おたくら何仕事すんの？ってレベル。
彼らいなくても出来るんだもん。無理やり共同にするのは無駄に金払うだけじゃん。下手するとあれこれでしゃばって開発遅延する可能性すらある。
ロッキードからはF-35B買ってやるんだからスッこんでろ
ボーイングは滑走路の掃除でもしてろ 海外メーカーにRFI送ったらそりゃ自分とこのを回答してくるでしょうよ
ていうかそのために送ってるんだし 安保が絡むとそうはいかないのだよ
政治問題として先鋭化するとそれこそFSXの二の舞になる
LM社とB社の立場を分断しとく必要があるということ
そろってF-3潰しの立場になって政治問題化されるのが1番厄介
FSXの時はMDとGDはFSX国産案潰しでは一致してたから
最初から100％勝利を狙って政治問題化して潰されるよりは
70％の勝利でも確実に日本主導を確保できる方がいいということ
何か善玉、悪玉とか言い出す奴がいるけどそんなのは立場の違いでしかない
100％海外企業排除もそれはそれで政治的には危険 >>921
どちらかと言うと財務省向けのアリバイ作りだよなメインは
後は個々に使えそうな物があれば個別に協力を仰ぐ程度 >>922
安保絡むならLMもボーイングも一緒じゃん
LMがダメでボーイングがいいという理由にはならない
LMだってベース案が採択されなくても協力すると言ってるし、要するにどれか噛ませればいい
日本政府がイギリス政府と次世代戦闘機の共同開発を模索してるのは公表されてる事実だから
安保ガーで文句言うのがおかしい
要素技術の研究散々やって開発のリスクを抑えてきて最悪本開発でも自国でやれるところまで来てるのに
ボーイングボーイングはおかしいだろう
おまえはボーイングの営業か？と言いたくなる そういえば川崎がX-47に似たもん飛ばしてたな
F-3と一緒に運用するためか ボーイングの弱点は、ステルスや戦闘機設計に長けたエンジニアが消滅して久しい点かな。
もともとボーイングで戦闘機開発ができる人は旧ＭＤ社の出身だけど今はもう一人も残ってない。
1991年にＡ-12アベンジャーIIが突然キャンセルされたときMDには優れた技術者が多数いたけど
1997年にＭＤがボーイングに合併された時点で大半が辞めてしまった。
2001年にＸ-32がＪＳＦ事業で敗北すると、高齢のベテランを中心にさらに大量退職が続いた。
戦闘機設計能力でＬＭやＮＧとは技術力の差が大きすぎて、今ではＦ/Ａ-18の改修ぐらいが関の山だろう。
ボーイング社としては、むしろＬＭの下請けとしてＦ-22+Ｆ-35に参画する方が得るものが大きいと思う。 >>922
政治的には、F-53Aを追加購入することでバランスを取っている。
アメリカとしては貿易赤字の削減につながれば良いわけだから、
なんらかの形でトランプ政権の実績に協力してやれば良い。 「F-22とF-35の良いとこ取りができる！」というLMのイメージ戦略に引っかかる人が多いから困る。
日本側（政府、防衛省）は今までの苦い経験もあるだろうから、そう簡単にはダマされないと思うが。 ロッキードは、実際に第5世代機というカードを持っている、という点が最大の政治リスクだからな。
特に実績があるという理由で既存の第5世代機の技術を流用しようとした場合、ここで余計な横槍が入る危険性が極めて高い。
米議会あたりで「大金をかけてモノにした技術を日本の渡すなどけしからん」という話になりかねない。
なら実績が無いボーイングと組んで、ゼロベースで新しい技術を実用化する方が政治的な横槍は入り難いだろう、という判断から
ボーイングを推す意見が多いだけの話だな。 そもそもF-22の輸出はダメと言ってる議会が日本向けにF-22の改良型を開発するなんて許すのか？って話が >>929
実績のないメーカーと組むのにメリットあるのか？
>>926も言ってるように実績がないことはむしろボーイングにとって一番の欠点なのに
あたかもメリットのようにすり替えるのはどうかな
しかも米議会の横槍リスクは変わらないというのに 議会内で日本の金で改良してもらおう、輸出するかはその時に決めればいい
とかいうムシのいい子と話されて爪 >>903
国産大型双発ステルス戦闘機が一機いくらかかると思ってるんだ
はい論破 >>892
打ち切りって何。ほぼ予定数調達したじゃん >>934
最初は140機程度製造予定だったのが最終的に98機に減ってる >>933
仮に日本主導で開発する大型双発ステルス戦闘機が、1機150億円を超えたとしても大きな問題ではない。
そのお金の多くは日本企業に渡ることになる。つまり、公共事業と同じ構図だ。
ちなみに、「最初の段階でどこまで要素を盛り込むか（＝価格をかけるか）」を、日本主導の開発であれば
自由に決めることができる。
費用の掛かりそうな要素を後の改修で盛り込むとして、最初に実戦配備される機体の価格を抑えることも可能。
LMが主導権取るような開発では、このような芸当はできない。
あとな、F-2が調達が途中で打ち切りになった大きな要因は、F-XでF-22を導入するための予算を確保するため
という要因が大きい。F-22を導入できる確約はまったくなかったにもかからわず、だ。 >>935
ほぼ減耗予備分でしょ？部隊配備される機が減らされるならまだしもこれについては金がなかったんだねとしか言えないが 戦闘機の価格はどこまで計算するかで大きく異なるが生産数が少ない国産大型双発ステルス戦闘機は絶対150億では収まらんと思うが >>937
その当たりはギリギリの判断だったんですよ。
定数を満たしていれば、予備機削っても影響少ないよね？みたいに。
実際は現場の運用にジワジワとしわ寄せが来ているわけですが。（改修、整備、その他） 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出てスレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレタイはそのままで、ワッチョイ有りIP有りでお願いします。テンプレは>>2-8の内容をそのままで
本スレは9から始めるようにお願いします。 >>938
モサさんの話では、150機程度の調達ができればなんとか採算を確保できるらしいですから、
150億円に収まるかどうかは別として、200億とか300億にはならんでしょう。
機体価格が高騰しすぎたら150機も調達できませんので。 生産数が少ないから高くなるとか言われてるけど生産数が少ないC-2は言うほど高くなってないよね >>936
つってもあの時代、空自にはF-22以外の選択肢なんて事実上なかったようなもんじゃん
後からならなんとでも言えるけど、当時の状況も考えなさいよ >>941
開発費を台数で割って上乗せしないとダメよ >>943
生産数増えたらもっと安くなるぞ
これは当たり前の話 開発費は国が負担するんだからメーカー価格に開発費は含まれないよね？ >>946
生産数少なくても常識的価格に収まってたら問題ないじゃん 開発費やエンジンやレーダーや消耗部品を含むか否かで全然違ってくるよね >>950
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/110879/011800541/?ST=smart
>開発途上で機体の強度不足などに対応した結果、当初予定より約5年遅れての納入となった。調達価格も1機当たり約200億円と、2009年度の想定であった約150億円を大幅に上回っている。 >>952
値上がりしても常識的範囲に落ち着いてるじゃん
A400Mとかもっと酷いし AW&STとかJEDとかDefense Industry Dailyとかの海外防衛業界誌では日本の戦闘機開発技術レベルの評価は低い。
海外向けだから日本に対して辛口な点もあるだろうが、日本ではあまり聞けない、的確な指摘も少なくないように思う。
ステルスについては、X-2やDMUを見て「ほぼ第４世代機」「特に考慮されていない模様」といった感じ。
「通常は部外者に形状を知られぬよう、つや消しグレーに塗装するが、光沢赤白のNational Colorとは！」なども。
アビオについては一様に開発実績の不足とソフトウェア技術者の不足が指摘されている。
X-2の飛行試験が短い点についても「新開発エンジンの基本性能確認にも不十分」「超音速領域の飛行試験なしか？」
といった意見や何等かの重大な不具合のために試験が中断されたと見る意見もある。
DMUのウエポンベイは、中国のJ-20などと比較しつつ「単なる米国機の模倣」という厳しい指摘も。
また「日本は整備・補給や教育のシステム開発に興味がなく、配備後の現場への負担に無関心」という興味深い意見も。
海外メディアにも様々な企みがあるだろうけど、それも含めて調べてみるのは面白いし、意義があると思うよ。 >>953
何を持って常識的な範囲なのか分からない
今は230億円まで上がって財務省に苦言を呈されてる >>954
まあ見てなってw
むしろこの評価がこれからどうひっくり返ってくかが楽しみなんじゃないか。 >>931
実績が無い事がメリットなんじゃなく、今回の場合は実績がある事が逆にデメリットである、
という事なんだが、論旨を意図的に真逆に解釈するのは感心しないな。 >>954
X-2は試作機でステルスを作れることを実証した(つまり理論が理解できていることを実
証した）のであり、
実機は別の形だからじゃないの？ X-2は設計通りのRCSになっているかどうかを確認するための機体でステルス性を追及してるわけじゃないのだけど、
そういう事情を知らないのではないかな >>954
＞ステルスについては、X-2やDMUを見て「ほぼ第４世代機」「特に考慮されていない模様」といった感じ。
＞「通常は部外者に形状を知られぬよう、つや消しグレーに塗装するが、光沢赤白のNational Colorとは！」なども。
完全に的はずれだろうこれw
色すら間違ってるし
X-2が試したのは最低限の形状ステルスだととっくに説明されてる
日本語の情報読めないから知らないのは仕方ないから、海外サイトに
正しい論評や情報を期待するのはさすがに無理だし、そもそも外人の立場からの考えだから
外人目線や考えを知る手段としてはいいけど、そんなの一々聞いてたら
日本が開発やめてアメリカに土下座して金だけ差し出して作ってもらうしかない
まあ、このスレにもそういう海外サイトに感化されて間違った情報で国産ディスる人が居るけど >>954
オタクが相手を根拠なく見くびる傾向はどの国も変わらないな >>921
RFI送って来たから回答しただけなのに２ちゃんねるで邪推されて悪口言われるなんて、、、(>ω<) >>955
為替変動や人件費の上昇が主要因の場合、単純に価格が上がったからダメという事にはならんぞ。
コストダウンなら一括調達という手もあるしな。 >>962
ロッキードのことなら邪推でもなんでもないだろう
自分からメディアにリークしてるし ロッキードもボーイングも見据えているのはPCA、日本との共同開発に本腰入れるはずがない
ロッキードは既存機ベースの提案、ボーイングは過去のペーパープランの焼直し、それ以上は出てこないよ そもそもあの青色のポンチ絵が26DMUって確定してたっけ？ >>873
いや素直に考えて戦闘機枠だけならF-35の追加以外でならF-15の近代化改修キットとF-2の追加改修で終わるんですけどーといいたい
>>884
米国法人BAE「世の中建前って大事ですよ。」
>>931
そもそもボーイングならX-32というステルス機を作れるという実績はあるだろう。 >>944
選択肢にF-22を選んだことが問題なのではなく、
「F-22が導入されるかどうかまだ決まっていない」段階で、早々にF-2の導入数を削減したのが問題でしょう。
F-22を導入できなかった時の代替案がまったくなかった。
どんな情勢であれ、常に望みどおりにいくとは限らないのだから、出来なかった時のことを考えておかないといかんでしょう。 あと30機はほしいなF-15もF-2も予備機不足でなきそうだぞ >>968
F-2削減は防衛予算の削減という政治的サイドの要求に従ったものなので、当時の政権の判断が間違っていた、
という事にしかならんぞ。
上位階梯の問題を下部組織の問題に矮小化するのは、逆に問題の本質から目を背ける事になる。 >>961
少なくとも日本の航空機・戦闘機産業に関しては、客観的に見れば軽く見られても仕方ないだろ
それこそF-3の国産だか主導的開発だかで『実績』を示さんことには
日本製のレーダーや素材技術に関しては、ある程度知ってる人間なら現時点でも見くびる奴はそういないだろうけど、
戦闘機という総合技術に関しては、今の日本は米露はおろか欧州にも及ばない実績しか持ってないのは事実 米露が言うならまだしも、今の欧州に何が作れるって言うんだ？ >>972
まあそんなとこだよね。
今回ははからずも海外の注目を集める機会を得たわけだから、装備庁は上手に
情報発信して欲しいね。 色々整理すると、
F4が50機2個飛行隊→F-35Aが42機）・・・現在更新中2018～2022年頃までに全更新
F-15preMSIPが100機（4個飛行隊分）→F-35Aが84機・・・更新予定2022～2030年頃までに全更新
新規（1個飛行隊）→F-15preMSIPが20機・・・更新予定2022～2030年頃の間のどこか
新規(1個飛行隊)→F-35Bが20機・・・新規購入予定2020年～2024年の間？
F-2後継機→F-3が98機程度・・・新規導入予定2030年～2040年の間？
F-15MSIPが100機→第六世代？F-3？・・・新規購入予定2030年以降～
F-15MSIPとF-2の更新が下手すると重なりそう。それに3機種導入の話を考えるとF-15MSIPの
後継は別機種導入にせざるを得なくなる。その頃はアメリカも第六世代機になるんだろうけど。
でもそれを考えたらF-3の導入数がF-2の後継分の100機もいかなくなってしまうんだよね。
つまり、どこかで導入数を増やさないと財務省に高価な戦闘機とか言われて政治的にやり玉にあげられる可能性が
出てしまう。出来ればF-15preMSIPの一部後継に当てたい所だが、流石に今年度から本格開発して7年～8年で終わるとは
考えにくい。やはり10年は見なければならないだろう。(要素技術は開発済みだしX-2も飛ばしているから手堅くいけば
そんなに遅くはならないだろう）
そうなると現実的にはF15MSIPの一部置き換えにF-3を持ってくるという選択肢と、2030年頃も恐らく中国の増強しているで
あろうことから飛行隊を増強していくプランが考えられる。 再度掲載しますけど
「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出てスレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレタイはそのままで、ワッチョイ有りIP有りでお願いします。テンプレは>>2-8の内容をそのままで
本スレは9から始めるようにお願いします。 今日のサイエンスゼロに出て来てるけど、NIMSが開発した世界一の耐熱超合金(単結晶ニッケル超合金)をXF9-1 で使ってる。
1100℃ >>977
個人的には入れ替えはこんな感じになると予想してる
(2016-24) F-4 → F35A:42機
(2024-32) F15SJ:99機 → F35A:48機
(2032-40) F2:88機 → F3:90機
(2040-48) F15MJ:102機 → F3改?:100機 さしものF-15のMSIPも2040年は無理じゃないかな。
後それだと三機種構成にならないのよ。
というか今の時点でF-35Aの追加購入の公式発表に近しい報道がほとんど流れないんだよな。 その先のF-2の後継の話ばかりで。
その前にpreの置き換えどうすんのか言えよな。
まさかとは思うが、LMが言ってるラプターの輸出をpre機の枠に入れるつまりじゃなかろうな、100機ほど。米国も再生産出来るし。
今から頼めば2024年には引き渡せるし。
日本は後でF-9エンジン入れられるし。 >>983
F-35が微妙（LMの対応など）で追加発注をしない方がよさげな空気なのでは？と思えなくはないけどね
F-35が42機そろったらある程度ローテして近代化改修工事を進めるのかもねぇー
あとF-22はいまさらない >>982 乙
>>983
ラプターとか製造ライン閉じてるのに無理。不可能。
pre枠はF35Aしか実質的に選択肢無い。大穴でEA18GとF18Eなら可能性ありそうだけど。
それにF2とF15MJは寿命が被りかねないから、定数割れ防ぐために状況が3機種縛りとか拘ってられない。 >>985
正確に言うと日本が負担をすれば可能だけど。
そのメリットは何になるよねぇー
ぶっちゃけてBAEと組んで別第四世代機もうぜーのに干渉されないためにほしくなるな >>985
>ライン閉じてるのに無理。不可能。
以前のレスで計算した人がいて50機も作ればライン再開可能だったけど とりあえず最低150機作るF3でラインが閉じてる話は関係ないので今後NGな >>989
ライン再開費用負担すれば10機でも1機でも可能だろう
しかしそんな金出す意味はないし今更ラプターなんてないだろう
そんな金があるならF-3開発に使う方がいい アメリカが圧力かけてきた場合ですらF-35追加かF-15の近代化キットでよくね？になるしな このスレッドは１０００を超えました。
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