【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ56【推力15トン以上】 （実質スレ57）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530693407/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1
スレ立てありがとう
前スレ>>993
開発者の人は動画の中で彼らのRCSを知っている、信じられなかった(YF-22の方が選ばれるなんて)と言っているぞ
それくらい違ったんだろうね、特にYF-22はYF-23に比べて側面ステルスが弱いんじゃないかい？
ちなみにいうと詳細は今でも話せないらしいが、速度もとても早かったそうで開発者の人はアメリカ政府は間違った決断をしてしまったとまで言っている、まぁ実際間違ってたよね ステルスはYF-23のが上ってのはずっと前から言われてきたことだしね
YF-22でもF-22でも境界層隔壁残ったままだったりとまあステルス面では不利になるような設計も結構あったし ステルス性にはダイバータレスインテークのほうが有利なのかなあ？
境界層のあるF-22のほうが古典的な美しさはあるが境界層のないF-35のほうが斬新だよね >>1 乙
結局は、ステルス性と運動性のバランスの問題なのでしょう。
どちらかを優先したら、どちらかをある程度に犠牲にせねばならない。
結局米軍は、ステルス性能をある程度犠牲にしても、運動性能を重視した
従来の機体デザインに近いYF-22を選んだ、と。
F-3開発でも同様の問題に当たるんじゃないですかね。 ステルス最優先なら全翼機になるわな
B-21にAMRAAMてんこ盛りにする？ >>10
26、27-29DMU見る限り大型だけど運動性追求のように見えるが果たして… >>11
この国では空中巡洋艦構想が消えては浮かび浮かびは消えてを繰り返してるので実は笑えない話である 竹内氏 ファンボローエアショー ツイ来た
＞BAEシステムズはファンボローエアショーの会場で、
＞ユーロファイター・タイフーンの後継機を想定した、新戦闘機のコンセプトモデルを発表しました。 そもそも陸自と空自とでは話が違うのでは…？
いやまあこの記事が出たことで国民がポチ方針けしからん、自主開発を容認してくれるように仕向けてる可能性あるけどさ
そういえばトランプってついにEUまで敵認定し出したみたいだね…
https://www.cnn.co.jp/usa/35122509.html
普段から言ってはいたが貿易戦争真っ只中にこれ言うのはさすがにちょっと…
あっち中国にベッタリなドイツとかも居るのにこれじゃあ中国側に傾きかねんぞ
F-3にもいい影響出れば良いが… >>16
氏のＴｗｉｔｔｅｒに上がった写真の、あのデカい模型がそのコンセプトモデルだよな
ひょっとしなくてもデルタ翼じゃなくね？
イカの子供はイカじゃない、ってかひょっとして子細が違うラプターやないかこれ ∧,,∧
ﾄ､＿＿, へ <；；｀∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
`ー─ーｧ ） ／, ⊃ トンスルの材料なんだから
／／ （_（:_:_, ）変な勘違いしないでよね！
／／ (､ しし'
/ 〈＿＿＿（＿）
（＿＿＿＿＿_ノ >>7
ずいぶん左に偏ってる記事だな
右翼も左翼も現状を偏った目線でしか見れないんだからマジで消えてほしい
こいつら現実と願望を分ける脳細胞が死滅してるんだよ >>21
アドレスがgendainetってなってる時点でお察し記事。 >>7
というかですね・・・
日本が地道に研究成果を上げてきたからこそ、
LMが虎の子のF-22＋F-35のプランを出さざるを得なくなった、と考えるべきでしょう。
もし日本主導でのF-3開発の実現可能性が低かったら、もっと舐めプなプランでも、
日本は受けざるを得なくなるわけですから。
研究開発がムダだと断罪する風潮こそ、一番の害悪なのではないですか？ 万が一F-22ベースになったらこのスレも似たようなレスで埋まる気はするが、
それはそれとしてなんで元陸自に空自の機材についてインタビューするんだよと
せめて元でも空自のファイターパイロットとか、できたらF-2の時の担当筋あたりに行くべきだろ EF-2000後継とされるBAEの新ステルス機、めちゃかっこええなｗ
26DMUよりもステルス性高そうなのも〇
やっぱ欧米の次世代ステルス機は尾翼を減らしてくるんだなぁ。
F-3はDMU26ベースのままだとすぐに陳腐化しそう 米国の“押し売り”を否定する意見は偏った目線じゃないんだがなぁ まあロッキード案は門前払いで話にもならないとか言ってた状況から大分風向きが変わったよね エンジン、レーダーは日本製で行くって言ってるんだし、そんなに無駄になってるわけでもない。 >>30
門前払いというか、実現可能性が低い（費用、技術、納期）というのはからわないと思いますよ。＞LM案
ただ、海外メーカーからの回答を比較すると、その中で一番「まとも」に見えるってだけの話で。 >>27
けど全体が見えてないとはいえ、ラプターもどきやんと思ってしまうことないか？
もちろんステルス戦闘機が似たような形になるのは分かってるんだけど、欧州なんだからデルタ翼で粘れよ！
と勝手に思ってしまう俺であった >>23
ロッキード案になったら間違いなく無駄になる >>31
そんなことになっても良くてF-2方式だから、莫大な費用がアメリカに吸い上げられる
政府の方針はどうなのか知らないが、間違ってもアメリカに忖度したりしないで欲しい >>27
かっけえよなぁ……
こんなんみたらF-3がやっとできても時代遅れになってる心配したほうがいいかもなあ
だからこそ延期検討したのかもしれんけど
https://youtu.be/G3UtJ6u0QL0 >>37
以前出したFCASとは違う形だけど水平尾翼なくす方向は同じだな >>36
まあ、今までの実績からすると欧州のプロジェクトは当初の計画から10年は遅れる。
欧州機のプロトタイプが飛ぶ頃には、日本でもF-3の次の世代機への構想や研究が始まっているだろう。
今の状況だと逆にF-3の着手は早ければ早いほど良い。 2bnポンドって3000億円ぐらいだけど、本当にそれでできるならイギリスにお願いしよう(半信半疑)。 日本の切迫した状況なんて何処へやら
チンタラ開発して炎上延長繰り返すの目に見えてる＠ロッキード案
お金は日本が出すから米国政府も煩くないしな DMUでの検討の積み重ねを信じるぜ
ラプターそっくりで面白みが無いとか言われても動じない >>42
20 billion の間違いではないだろうか・・・（疑いの眼差し >>44
引っ掻き回してF-35を追加購入させれば向こうは問題無いしな BAEのかっこいいけど2035年までかかるとなるとアカン… 今の防衛大臣はATD-X開発の頃から立ち会っててかなり肯定的な発言もしてるから期待出来るけど、安倍首相は良くも悪くも政治的軍事的にドライな判断をしそうでちょっと不安。 BAEはいろんな意味でタイフーンを完成させてからこいとしか …言うほどカッコ良くなくて、そかはかとなく鰤風味では >>47
その分のF-35は無償購入になるからLMの負担は深刻だぞ >>37
「テンペスト」っていうのな
クロースカップルドデルタか？
UK unveils new next generation fighter jet called Tempest
https://ukdefencejournal.org.uk/uk-unveils-new-next-generation-fighter-jet-called-tempest/
しかしエンジンどうするんだろ
EJ260って完成いつよ？ チームテンペストってトコが作ったから、「テンペスト」なのかね
しかしなかなか個性的。英国面の健在っぷりに感涙を禁じ得ない >>37
ホンマや
ラプターもどきは撤回します
テンペストの名前も含めて、ユーロファイター・タイフーンよりかなりビビッとくるぜ（命名基準は嵐か？）
それはそうと、結局タイフーンってトランシェ最後までいったの？
いつになったらできるんだよって話を昔聞いて、それ以来特に続報を聞かないんだけども 米国にせよロシアにせよ、第5世代戦闘機のデザインは自国の主力第4世代機の構成に倣っているから、
欧州のステルス機が無尾翼デルタ式を踏襲するのは、まあ自然な流れだろう。 無人機との連携らしき図やエネルギー兵器の図もあるし機能面ではF-3に近いな
ここら辺は日英共同スタディの成果なのかもしれんけど 垂直はステルス機能には相当マイナスだろうからな、サイレントイーグル（永久に未完成）ですら尾翼に角度つけてたし。 >>57
輸出用はそれになったな
各国がアップデートするかは不明ながら >>63
機体の大きさはエンジン出力に大きく左右されますので、双発のエンジンがどの程度か？
ってことですね。
さすがに、12トン前後/基なんてことはないと思いますが。 http://www.janes.com/article/81703/northrop-grumman-positions-for-japan-s-f-2-replacement-programme
The RFI responses submitted by Boeing and
BAE Systems are most likely based on technologies sourced from the F/A-18E/F Super Hornet and Eurofighter Typhoon respectively.
ここによれば
「F/A-18E/F及びタイフーンに使用された技術を元に提案します」で、
「タイフーンのシステム構成とアビオ（一部がF-35に使われてる）を流用」って意味にとれるけど、
日本のF-3の提案がテンペストになるんかコレ？ お前らあんだけ垂直尾翼を固辞してたのにな、手のひらくるーかよ
そのロール性能はもしかして第六世代か？
ちなみにみんな気がついてないけどこの規模の戦闘機はF-35と立ち位置かぶってるぜ >>64
推力よりも 航続距離やウエポンベイのサイズを十分確保出来るのかな・・・と >>37
主翼後縁の形どっかで見たよなと思ったら、アレだわ、ウルトラセブンOPのホーク1号の影絵w「フォースゲート・オープン！」が思わず脳内で自動再生されたぞ。 誰かしらも同じ疑問もってたけど機体がでかいっつー事は空力的に不利だから旋回、運動能力も不利になるんだぞ
でかさと旋回能力は相反するんだよ
たくさんミサイル積もうと思ったら運動性能は諦めろ、尾翼を無くしてステルス性能にパラメータ割り振るのが正解 やっぱりYF-23の設計思想が正しかった
ロッキードはゴミ屑野郎だよほんとに ロッキードマーティンって会社なんだから、野郎って一括りにしても仕方なかろ
何のかんの言って、2機種の第5世代戦闘機を手掛けた世界最先端の航空軍事企業なのは変わらんぞ >>69
デカいから格闘弱いってのはF-4がベトナム戦争の時に既に反論出来てる
現代戦闘機で格闘戦云々した場合は旋回性能よりもまず推力、推力重量比のが重要になってくる
いくら旋回で勝っても一方的に上から殴られては意味が無いしね
そしてデカさと旋回は残念ながら相反しない
旋回性能は主翼面積、及び主翼の翼面荷重のが重要
つまり旋回半径縮めたきゃ早い話主翼面積の大きい機体を作れってこと
こういうのはフライトシムなんでもいいからやってみないと中々イメージ湧きにくいけどね 尾翼を無くした全翼機これが現在研究されているカウンターステルスに対しても有効とされているしステルスとしては理想形
ノースロップグラマンは全翼機に強いこだわりがあるんだよな、創業者からして
ただそうは言ってもYF-23は制空戦闘機なのでひし形主翼にV字尾翼がある 日本に全翼機作るノウハウがあるとは思えない
ただでさえ初めて戦闘機作るのにあれもこれも詰め込んだら
ボシャる未来しか見えない
初心一徹で日本版F-22を造ることを目指したほうが良さげ >>73
いやそら推力が大事なのは分かってるけどさ...
機体のサイズとともにエンジンのサイズの推力を上げつづけられるかっていったら無理でしょ？ ちなみにロッキードマーチンは世に膨大な費用を使い込んだ挙句クソ戦闘機を2機も輩出したクソ企業だぞ
YF-23が採用されてたら配備数もその後の派生型についても与える影響が違ったと思う
ブッシュだっけか？あいつが戦犯なんだろうな >>73
Ｆ4は格闘戦になる前に大パワーで有利な位置を占めてそこから先制攻撃というパターンでしょう。
まあＦ-4に限らず、戦闘機同士の戦いで大事なのは後ろを取り合うような状況になる前に
より有利な位置に移動したものが勝つわけなので、大事なのは小回りの良さよりは大推力 >>77
こんなもん作ったってF-35と役割被るっしょ、作ってもさほど意味ねーよ 小さいな
主脚位置からしてウェポンベイもさほど大きくないみたいだし >>78
じゃあノースロップはギネスにまで乗ったB-2という糞爆撃機を作った糞企業だな
高すぎて数も揃えられず、維持費も膨大と
そして日本をはじめとした世界多数の空軍は、ＬＭのクソ戦闘機を大量配備するわけだ
何処もかしこもクソだらけやな >>76
俺が言いたかったことは機体サイズを重視して単発機にするか、多少甘く見て双発大型機にするかって話
同じ双発なら小さい方がいいんだけどね
ただ、日本の場合は航続距離とか搭載ミサイル数とかの問題もあるので小型双発機は難しいんでないかな
>>79
F-4は同高度でも相手を見つけると相手より上昇して一撃離脱、それで余剰速度で再上昇して再度一撃離脱して相手を仕留めるまで一撃離脱を続けるハイヨーヨーってマニューバが十八番だったよ トランプ怖さにF-3の開発の判断は延期だな
少なくとも、今年は無いわ >>82
やっぱ伝統の局戦指向の印象受けるね
機動性は良さそうだけど、対称戦はあまり考えてないっぽい >>77
これ実機想定したモックアップじゃないだろ 世界最強で世界初の第6世代戦闘機心神完成！ 
これで中国のJ-20もロシアのPAKFAもゴミ同然wwwアメリカのF-22,F-35さえも凌駕する！！ 

超低空、速度マッハ3で航続距離5000km、アフターバーナー有りで最大速度マッハ4.0、
飛行可能の最高高度は20000m、垂直離着陸可能で滑走路300mでも離陸可能のため空母搭載可能、
兵装は40mmバルカン砲2000発 

空対空ミサイル20発、空対地も20発搭載可能 
そしてレーダーに絶対に映らないステルス性それが世界最強の戦闘機 心神だ！ 

http://i.imgur.com/jGwiVgr.jpg 

http://i.imgur.com/I3p78rA.jpg 

http://i.imgur.com/zimqebr.jpg 

http://i.imgur.com/8DMQiFO.jpg 

http://i.imgur.com/81zHE1z.jpg 

http://i.imgur.com/Dk5M2EB.jpg 

http://i.imgur.com/ptnTw7c.jpg 

http://i.imgur.com/kNL2TqF.jpg 

http://i.imgur.com/hMAkG2F.jpg 

http://i.imgur.com/I7c28K8.jpg 

http://i.imgur.com/YO4DlGU.jpg 

http://i.imgur.com/W1r9cAm.jpg 

http://i.imgur.com/ZjhBHwK.jpg >>89
な〜んというかですね・・・・
BAEには大変失礼なのかもしれませんが、イランが自力で開発したとかいう戦闘機の
実物大模型を見ているような感じになるのです。 >>86
今の調子だと3年後の中間選挙もトランプ勝ちそうなんだが、約7年遅らすのか？
2030年厳守が2040年目標位になると思うが >>88
ていうか、そもそもイギリスが必要としている戦闘機ってのはロシアの爆撃機に対する迎撃機だからね
こういう形の機体になってしまうのは致し方ないと思われる ニュースが出るたび書き込みが増えるのは良いんだが、見てるとRFIについてあんまり分かってなさそうな書き込みも見受けられる。
http://blogs.itmedia.co.jp/knowledge/2011/06/rfirfp-8024.html
取り敢えず↑見てRFIやRFPとは何ぞやっていうのを把握してから書いた方が良いぞ！ >>77
どっかで見たことあるなと思ったらやはりこいつだった
https://m.youtube.com/watch?v=upQ7fdhpAj4
数年前作って一時期屋外に放置してた謎のフルサイズステルスモックアップ UKはんはブリグジットの影響かSAABやエアバスを取り込めないんだろうな
記事に公共事業的な内容が書いてあるし戦闘機開発国としてはこのまま消滅するだろう
>>83
B-2はイラクや実戦で活躍してるけどな
F-22は？ってなるっしょ、まぁF-35も実戦経験無いし
>>85
空自がどんなタイプよ制空を期待してるのか分からんよな
今時ビジュアルレンジでの戦闘なんてないだろし高性能レーダと長距離ミサイルを積んで欲しい >>91 まあ、BAEと組むことは無いからなあ。
（英国はP-8購入、空自はF-35購入とお互い様ですが） >>96
そのレベルの『活躍』だったらB-52とB-1のが遥かに大活躍だけどな
F-22はイラク戦争開戦前に就役してたら、初期でガンガン使われたとは思うけどな
F-35なんて実戦配備がやっと始まったばっかりのもんに無茶いわんで欲しいが、
そもそもそういう事いうならYも取れなかったYF-23なんて実戦の経験どころか、スペックすら推測不可やん
まあ家族をロッキードにでも殺された（頭が）気の毒な人なんだろうけど、無意味な憎しみは何も生まないぞ >>77
これ、ウェポンベイのスペースあるの？
まぁ、これにXF-9と日本製AESAレーダー積んだら
ちょっと萌(´･ω･｀) >>94
まだざっくばらんなカタログの取り寄せでしかないってことね >>98
イラクは最新の対空装備があったでしょ？
F-22はシリア空爆のチャンスがあったじゃない、そこで目立った活躍してる？
あと家族ネタとか冗談でもやめとけよ、いくら便所の落書きでもやっていい事と悪いことの区別くらいつけろ、もしお前に良識があるならな >>98
モロF-22にブーメラン飛んでますやん
シリアで活躍できたんか？ 「こんな感じのを考えております〜」みたいなイメージモデルのフルサイズ版であって
実際に設計作業した結果を1/1の模型にしたものではなさげ…… >テンペスト
インテーク周りだけ見てもほんとにこのサイズの戦闘機を飛ばすエンジンに
必要な流量確保できそうには思えないし、他にもあちこち形状が雑 BAEの新型テンペストじゃなくネオサイクロンの方が良かった
ここだここで決めるんだっ!いっけーネオサイクロン 形状とか内部構造とか今の段階でどこまで突き詰めてるんだろ >>95
BAEレプリカとは結構違くね
レプリカは尾翼がYF-23や24DMUみたいなラダベーターだけど
テンペストの模型の尾翼の角度や>>37の画像を見る限り尾翼はラダー
双垂直尾翼のデルタ翼機、敢えて言うならFCASエアバス案が近い
http://www.janes.com/images/assets/550/75550/1712546.jpg
つってもこっちは複座でダブルデルタ翼にLEVCONの組合せと中々の個性 >>105
エンジンはEJ260とかじゃね
ベースのEJ200はかなり小さいし
>>104のタイフーンとの並びでも分かるがそんな大きく無いね
本邦が英国との共同研究でやるのはF-3とFCASの情報交換と意見交換で両国の主力戦闘機を共同開発しようって話じゃないし
BAEのRFIも企業としての提案だからタイフーン後継は英国単独か話の出てた瑞典との共同開発で引き続き中小型機開発かね エンジンノズルが固定式の様に見えるけどBAEマグマで検証してたフルイディック推力偏向ノズルでも採用するんだろうか >>113
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディのことじゃない？ 日英独仏瑞土が一気に動き出したな
Su-57への対抗かな このBAEの機体どれくらいの大きさなのだろう?
これをF3のベースの機体にして国産エンジン、国産のアビオニクスを載せられないものかな?でも中距離ミサイルが4発と短距離2発の内装辺りのサイズっぽいし
ちょっと小さいかもね
とりあえずユーロファイターみたく途中でアップデート計画が頓挫しなきゃイイね >>117
ユーロファイターサイズでは？使うエンジンは推定EJ230だろうし。 BAEもダイバータレスインテークだね
F-3もそうなるのかな？
境界層があるのはF-22とSu-57くらい 日経、レスポンスはえぇな
日本国内メディア最速では
英、次期戦闘機「テンペスト」開発へ 日本と連携も
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33039110X10C18A7000000/
英国防省は16日、次期戦闘機「テンペスト」を開発する計画を明らかにした。
現行の主力戦闘機「ユーロファイター・タイフーン」の後継として、2035年までに実戦配備を目指す。
友好国との共同開発を検討しており、日本との連携も視野に入れているもよう。
次世代機の開発を通じて空軍力や防衛産業を強化する考え。
（略）
ウィリアムソン国防相は次世代機の開発について「我々は友好国との協業にオープンだ」と述べ、他国との共同開発を重視する考えを示した。
ロイター通信によると、英空軍幹部はスウェーデンや日本と開発に向けた話し合いをしたことを明らかにしている。 >>119
EJ260開発してたはずだけどポシャッたん？ スウェーデンや日本とは組んでもいいが仏独には触れてないってことは仏独と組んだら英が主導権握れないと判断してるのか？
逆に劣等国のスウェーデンや日本くんだりなら英主導で開発でき資金も提供され販路も確保と見下されてるかもよ
無視が吉な気がする >>124
単純にEU離脱もあいまって仏独共同での新戦闘機開発計画からイギリスがハブられてるだけやで
つかテンペストってドイツに売るつもりないやろなぁ ＞「英国は１世紀にわたり戦闘機分野で世界のリーダーだった。今後もそうあり続けるための戦略だ」
どう考えても主導権を渡す気はなさそうだ >>122
仮にテンペスト開発に日本企業が協力するとしても、F-3開発とは別件になるでしょう。
あるいは、F-3開発で使われた技術をテンペストに提供する、という形になるのかもしれませんが。 >>124
日本企業が日本政府の許可をとって開発に参加する可能性はありますが、
日本政府が出資する可能性は低いかと。メリットないですし。 タイフーンは英独でロールスロイスのエンジンだったが次世代機はEU離脱で仏独が接近
仏独ならスネクマのエンジンで確定なわけでロールスロイスを採用するなら英は仏独との共同開発は歓迎してくれると思うが仏が譲ることはないだろうな
英仏独それぞれに国益があるわけで >>127>>128
ミーティアや787みたいに日本の技術を提供ってのが良さそうだね
逆にF-3でも日本が開発し是々非々で良いものは海外から調達で…
もっともBAEの思惑はそうじゃないだろうが 無人機連携とか指向性エネルギー兵器とか機能面では共通点が幾つかあるので要素技術の協力に留めればアリかもしれない 予想通りF3の開発にBAEが絡むのはほぼ確実っぽいな
英のテンペストとF3で共用化出来そうな技術は無人機の運用関連、総合電子戦システム、ガリウムナイトライドのAESA、
ファフナーレス一体成型の翼、スマートスキン、JNAAM関連、データリンクシステム辺りか? 共用というか、基本的に仕様や実装はお互い独自のモノにするが、それらに必要な要素技術の中で、
足りない技術を融通し合うという、緩やかな協力関係になるんじゃないかな。
日本側はCFRPを用いた軽量機体構造技術やレーダー関連技術が提供できそうだし、英国側は
無人機や兵装周りが有望だろう。
そして協力した事で新た得た技術は両国で自由に使るようにすれば良い。 イギリスとの提携はスタディの結論次第だろう
今のところ継続中でまだ発表はないけど、テンペストの模型を見ると要素技術限定になりそうだな タイミング良すぎて横槍入れてきたようにしか見えないのがなんとも。 横やりも何も 航続距離・搭載能力で防衛省の要求満たせるように見えないが 財務省の要求に従うならば「テンペスト・チーム」に参加するのが正しい選択になります。
その場合、日本がこれまでに準備した技術を全て使わせてもらいます。あとエンジンがR.Rとの共同事業
になる場合でも…
高圧タービン、高圧コンプレッサー、燃焼器、この３つのコアエンジンはIHIで担当する事を認めさせなければ
なりません。本気ならここからが正念場になります。
あと共同開発の場合はユーローファイター・コンソシウム社のような合弁会社を設立することになりますが、
この時の出資比率をＢＡＥシステムズと同じにしないと計画で自分の意思を通せなくなりますが、
三菱重工業で入るのか、これにＫＨＩや日本航空製造などと予め日本版のコンソシウムを設立するのか
など早く方針を決める必要のある難問が浮かび上がりますね。
財務省セオリーで開発予算をけちると難しい仕事量が増えることになります。Ｗ >>126
向こうのニュースサイトのいくつかでこの話のコメント欄を見てきたが、「世界のリーダー？夢見んな」って斬って捨ててる奴がいたw
まあざっくり見たところ、向こうも反応は色々やね。「ただの模型じゃねーか」「イランのガーヘルF313思い出したわ」から「やーっとうちの国も航空産業に投資する気を取り戻したか、よすよす」まで様々。 こんなモック、心神やガーヘルみたいなもんじゃねえか >>136
そのくらいが一番無難やろね。むりやり同じ機体を作ろうとしたって、地理的条件やドクトリンが違う以上は仕様策定段階から無駄に揉めるだけ。 日英共同開発は共通化が出来る装備品は共通開発するって流れじゃないのかね
P-1，C-2の共通化と同じ感じかな モックアップがそのまま戦闘機になる訳じゃないですよ？ いまさらですが…
参加する場合は日本の欲しい戦闘機にするために計画を誘導する必要があります。Ｆ−１５サイズなど…
英国はユーローファイターの時かたもっと大きな機体を望んでいたので独仏のように小さい戦闘機
しか興味がない国が入っていないことはよいですね。
スウェーデンが入るとヤバい。Ｗ あとイタリアがすでに入っているのも不安要素ですね。 日本のは低RCS形状実証用で技術的にも意味のあるモックアップだったけど、今のテンペストは単なるイメージモデルでしかないからな。 >>148
この記事は単にロッキード案に反対してるのでは？ >>148
記事を読む限りじゃ外国企業の3案の中ではってニュアンスに感じる
結局外国企業の案は高いので国産って流れに持って行くつもりでしょ あまりまわりくどい手管使うとじゃあF-35増勢でいいじゃないってオチになりそうでイヤだな >>148
記事のニュアンスからすると
「幾らなんでもロッキード案は高価過ぎて無理、ならばコストコントロール可能な国産がベスト」
という方向に持っていくための流れに乗っているようにしか見えない。
まあ、国際共同開発は安上がり、などという時代遅れの認識を払拭するには丁度良い機会だろう。 >>128
テンペストを日本が採用する可能性はある。日英で300機以上調達する事になるし、日英共同開発のリークにもあっている。エンジンはRRと共同開発で20トンを一気に狙うとか、日英で開発費を分担し合える要素は多い 読売の記事おかしくないか?
LM案じゃ日本が主導の開発なんて到底無理なのに本命とか
日本主導ならタイフーンの技術を使ったBAE案が最も有力だろうに
LM案が予想通り高額で完全に国産主導開発に傾きそうだし国産主導派は小躍りしているかも >>155
テンペストは大型機じゃなくタイフーン程度の機体だから日本が採用する可能性はゼロ >>148
選択肢を見ればどの程度の信憑性の記事かは一目瞭然(笑)
〈２〉空自の主力戦闘機Ｆ１５の技術を活用した米ボーイング社案
〈３〉英空軍の主力戦闘機「タイフーン」の技術を活用する英ＢＡＥシステムズ社案 >>148
F-22改はともかくF-15改やタイフーン改なんてF-35に負けてるわけで単なる当て馬なのはミエミエだよね
海外との共同開発では高いもしくは能力不足だから国産で…っていうシナリオとしか思えんのだが >>156
そもそも読売の記事は国内主導案じゃない
今月返答来たRFIは3月に出した海外企業向け・・・まあ国内主導開発との比較検討用かな
その3案の中で 一番防衛省の要求満たせそうなのがロッキード案というだけ
http://jp.reuters.com/article/jasdf-replacement-f2-idJPKCN1GK05S
＞今回のＲＦＩの狙いは、外国企業から共同開発に向けた具体的な提案を受けること。日米英の複数の関係者によると、過去２回は日本側の要求があいまいだったため取得できた情報も抽象的だったが、今回はより具体的な戦闘機像を各企業に提示した。
＞これとは別に米英に対しては、両国政府にも文書を送付。さらに防衛省関係者が両政府に出向き、ＲＦＩの内容を説明したり、情報提供への協力を要請した。
＞日本企業へのＲＦＩは、すでに十分な情報を得られているとして今回見送った。 >>157
でもテンペストの今回の模型は将来に向けたアピールでポンチ絵と変わらない本格的な仕様策定は2020年らしいからいくらでも変えようがある
まあ要求が違うので英と日本で機体は作りわけた方が無難だろうがそれでも要素技術を共用、開発出来れば両国とも開発費の軽減とリスク軽減は出来る >>157
それはモックアップな訳で、見た感じF-35サイズの双発エンジン機に見えるのは、おそらくEJ200系の
改良型エンジン（最大推力でも１３トン級…）を前提にしているからですよ。
日本がXF9-1を持ち込みR.Rとの共同事業で量産エンジンの開発を提案できたら戦闘機のサイズを
最低でもF-15くらいに拡大化できそうですよ。 >>160
＞読売の記事
電子版だと後半が切れていて読めないので今コンビニで買って読みました。
要するに事務省の役人がオフコメで書かせた記事で予算がないからF-35を買うべきだと主張
しているだけです。
でもおかしな点は、財務省が新規開発を予算難で認めないから防衛省が既存のアメリカ製戦闘機
を巻き込む形で改良開発を考えるとか書いてある点です。
そもそも、これだと共同開発ですらない…
実現しそうな共同開発案につながりそうな「テンペスト・チーム」の発表に財務省が読売を使い当てて
きた匂いすらする情報操作記事ですね。読売には関連記事にさえもテンペストの報道がない… W そもそもイギリスは大型機（当然値段も高くなる）を望んでいるのか テンペストはエンジンの推力による制限であのサイズなの？・・・という話でな 読売の記事だがボーイングとBAEは既存機の改修を提案したのではなくタイフーン、F15の開発で培った技術を提供だろう
タイフーン改やF15改なんて提案しても落とされるのがわかりきっているのに提案するはずがない
LMの本音はF22改を提案して高額である事理由に諦めさせてF35の追加調達だろうな >>155
論旨の全てが正論です、特に…
＞日英で300機以上調達する事になるし
イタリアもすでに参加を決めていますので400機くらいは初期の調達で見込めます。
これだと日本単独で開発し生産した場合に対してかなりユニットコストを節約できそうです。
開発費も２兆円と言われていますが、最低でも英国が半分程度は負担してくれるので事業の
成立性が格段に高くなります。
だ か ら 財務省のセクハラ‘糞’オヤジ連中が本気で潰しにきています。財務省が反日の牙城か。W >>166
イギリスはF-35Bを大量に購入するのに
同サイズの戦闘機を新造するのはメリット無いよな
イギリスのニーズも日本と同じく制空目的の要撃機だと思うけど >>165
バブル期以来の税収増で来年度以降消費税も引き上げて、さらに骨太の方針で財政規律よりも支出増に重点を置くのに
予算難(笑)ってさすが財務省も言わない
しかも与党が防衛予算増やす提言してるし >>166
モックアップでも実現性は考慮しますよ。EJ200しか手元にない以上それを前提に計画を立てます。
英国もステルス戦闘機が小型にすると成立しにくくなることぐらいは理解していますよ。多分。
搭載兵器の内装を考えると最低でもF-15くらいのサイズが必要になります。この交渉では日本は
それほど苦労しないで済みそうですが、問題は国内にいる反対勢力の財務省ということになりそうですね。 >>148
記事の全文を紙の方で読んだが、新しい情報は何も無かった。
要するに、
1）防衛省、自民党国防族は日本企業主導の開発に前向き
2）財務省は国産に限らず新規開発に消極的。曰く「F-35を買い増せばよい」
3）財務省を説得するため、実績のある既存機ベースの共同開発を軸に検討
4）LM案が最有力だが高価過ぎ、また国内の戦闘機開発能力の喪失が憂慮される
という感じだった。 >>169
サイズが大きければ単価も高くなる
国際共同開発になると参加国要求の折り合いになるが、イギリススウェーデンイタリアなら
日本が要求するF-15と同等以上の大型機になる可能性はほぼゼロ i-3ファイターのコンセプトとイギリスのテンペストはそっくりなので是非BAEと組んで欲しい
アメリカとやってもアメリカは政治的に不安定なリスクを抱えている 国際共同開発ってgdって予算超過になる傾向にあるからな
F-35とかA400Mとか
イギリスと2カ国の共同開発ならありと思ったが、イタリアとかスウェーデンも絡むなら
単独開発した方が良さそうだな >>170
だと良いのですが、何か、合理的な理由以外にある種の宗教的な信念に基づいて行動をしているように
見受けられるんですよ、財務省は。W
とりあえず、これで３つの選択肢全てが出そろうことになりました。
（１）国産。三菱重工業のCEOがすでに防衛省に要望済。
（２）共同開発。英国の戦略「テンペスト・チーム」に参加する。
（３）既存機の改良。F-22の再生産に最新の電子機材を搭載。
財務省はこれら全てに否定的ですね。
それと（３）を選択するとFMSでの購入にる可能性が高いので日本の戦闘機開発能力は終わります。 >>176
戦闘機開発だけでなく航空機関連産業はダメになる
さすがに財務省にこの責任は取れない >>176
（2）.1テンペストと共通化出来る装備品に限り共同開発をする
個人的にはこれが有力だと思う 2035年戦力化「予定」とか遅すぎて話にならねぇわ
BAEと組むのは部品単位の話にしとき、悪い事は言わない >>173, >>175
ただ思うのは、スウェーデンがこれまでの戦闘機開発方針を見直さずにテンペストに参加するのは
いまのモックアップでも無理ではないかと思えるんですよね。
多少小さくても、F-35サイズの双発のステルス戦闘機開発だとこれまでのグリペンとは別次元の戦闘機
になるし、当然コストも高くなる。スウェーデンはある種のオブザーバー資格で外側の協力国（企業）という
形をとる可能性もありそうです。
この参加形態は当然、日本も採り得る選択肢として用意する必要はありますね。部分参加。 >>179
部分参加ですね。
出来得る限り部品の共通化などを計り開発コストを分担することで経費を節約する。
いずれにしろ日本政府の交渉力が問われますね。でも最近はTPPをまとめる事も出来たので
昔ほど負けてしまうような事はなそうですが… >>179
エンジンは別、レーダーもサイズが違うから共通化できるのはアビオニクス電子戦データリンク関係？ >>177
＞（4）F-3延期でF-35追加
これが本当の「最悪の選択」です。
林富士夫元空将がF-2後継機の開発方針を先送りすると、F-2の開発の中心を担いX-2の開発を
指導的立場でリードした技術者が全員離職してしまい技術の継承が出来ずに日本の戦闘機開発
能力が枯渇してしまうそうです。今年中に決定するのが絶対に必要だそうです。 そりゃ財務省もF-35推すだろうよ。開発なんて無駄だからあるもの買えば良いじゃないと言うに決まってる
最初から国産OKなんて言ったら開発費がグングン上がるのは目に見えてるからな。
最初否定しといて後から「仕方ない認めてやろう」と言う流れにしたいんだろ。
とはいえ財務省も一枚岩じゃないからな。国産推したい派閥(F-2で結局高くついたから)もあるし、安く上げたいからF-35にしろよ派閥もいる。
防衛省の仕事は、国産F-3開発でライフサイクルコストがいくらに収まり海外に比べていくら安いのか、性能面でF-35と何が違うのか説明する事だ。
幸いエンジンは出来たから前回とは土台が違う
わけで後は防衛省次第よ。
防衛省がゲルみたいな国産否定派が多かったら終わりだが >>185
C-2ディスって一回り小さくペイロードも半分程度のC-130推してたなアホな財務省
そういえばテンペストのコンセプト図では機体の中央部に巨大なウェポンベイらしきものがあって
そこに無人機4機搭載できると書いてあるから、防衛省が出した「無人機子機搭載」にピッタリ
やはり共同スタディで使用にすり合わせやってんのかな しかしイギリスと戦闘機の共同開発の可能性が出てきて、こちらから出せるものがエンジンって話はかなり面白いな
何年前の人なら信じてもらえそうかな 自然災害の多発、原発事故の後始末、更なる大地震の到来も確実視されてる…と
カネがないんだよなぁ
とにかく、一番安いコースを選択したいってのはベースにあるだろう
「何が何でも国産で」、という意見は主流ではないのだろう
先立つモノが無いのではしょうがない >>183
P-1とC-2の例だとあれだけ形が違う飛行機でも主翼と胴体の一部を共通化しています。
ウエポンリリースシステムなど意外と共通化できる要素は多そうです。レーダーもアンテナのサイズ
が異なるとしても基盤を共通化したりフェーズド・アレイの素子を共通化することでコストを抑えることは
可能だと思います。
エンジンはXF9-1がR.Rに丸ごと奪われるような気がして共同開発に反対したい気持ちはありますが、
ブリスクファンなどR.Rが圧倒的に優位な部分とか上手に導入できる可能性はあります。
まあエンジンで折り合えなくてフランスはユーローファイターから撤退したので共同開発に漕ぎつけるのは
難しいことは事実です。R.Rがコア部分をIHIにすんなりと譲るとは思えないし。 >>189
もっと国債を出せばいいんですよ。債券市場で日本の国債は品薄な訳だし、２０〜３０兆円くらいの
国債を出しても金利なんて上がりそうにない訳だし。
今の日本に必要なのは金融緩和と政府のあらゆる分野への財政投資です。公共部門の投資から
民間への景気拡大を図る必要があります。財源は国債を発行すればよいのです。 ところでM菱？あたりは純国産の場合のお見積もりを出してないのだろうかね？ >>184
でも実際問題、そうなる可能性が一番高いだろ
一国の主力戦闘機の選定なんてそう簡単には決まらんよ
ありとあらゆる利害が絡み合って、あちらを立てればこちらが立たず状態になる
思うに今年度どころか、あと２，３年は揉めそうな気がするけどな 無限とも思える開発遅延で垂れ流される開発費で業界を潤した 無人機とかその辺はあわててやらんでもいい
とりあえず大型で双発のFI
そこそこステルス >>148
読売がずっとノースロップのことまるで存在しないように報じてるのはなぜだ？
またCIA云々とかは？ いずれにしても、判断先送り(1〜2年延期)というのは想定した方がいいな
待ったなしでも待たざるを得ないってのが現実だ UAVなんて護衛艦に積んどけばいいんじゃないか？
もしくはp-1とかの大型機
戦闘機につむのはどうなんだろう？ >>199
先送りすればするほど費用が膨らむという発想はないデフレ人間か？
F-35推しのバカ財務省の頭の中にF-35のブロック4改修費は入ってないのかな 国際共同開発推進派がコスト以外のメリットを事実上提示できていないのに
共同開発は高すぎるとなった以上は国産でほぼ決まりじゃね
というよりRFI出したときから半分ぐらい出来レースだったんだろうな >>183
ソフトウェア関係も共同開発出来るんじゃないだろうか
最近の兵器開発は戦闘機に限らずソフトウェア関係の割合が増えているそうだし >>202
出来レースは感じるなあ
どれもいまいちだし 満を持して国産で150億で出来ますと颯爽と登場するM菱の姿が！
なおMRJは（ｒｙ しかし国産主導の開発を決定するのに何故ここ迄かかるのか?
防衛省は実証機で開発出来るというのは確認済みだし最大の懸念材料のエンジンは予定通りに納入済み巨額の開発費がかかるというが国内の防衛産業を守れて国内で金が回るなら長期的にみれば悪くない
最新戦闘機を開発することで海外に存在感を出す事ができる
米に対してはPre分の置き換えにF35の追加調達はほぼ確実なので充分配慮している
戦闘機自体の費用対効果については正直疑問はあるが最新戦闘機を作れるという技術力を海外にアピールすることで抑止力となり得る
ミサイル開発よりは国民には戦闘機の方が理解が得られやすいし戦闘機は花形だからね >>203
機体が違うならソフトウェア関係も限られてくると思うがね >>206
何故も何も何度も言われてるけど国産が最適だと思っていたとしても
一応海外にも問い合わせてどれぐらいで作れるか確認取らないと
予算執行する姿勢として問題がある >>172
＞財務省は国産に限らず新規開発に消極的。曰く「F-35を買い増せばよい」
財務省はまだ、「F-35を追加購入すればいい」なんて言ってるのか。
まったく、目先の金を節約することしか考えていないのか。 >>206
次期防に合わせて 2018年度に決定と数年前にいわれてから予定通りだが・・・
国産以外の選択肢との比較検討も当然の手続き 【オウム7人死刑の翌日7月7日】 最新鋭ミステリーサークル出現、マヰトレーヤが罪の赦しを説いてるんだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531793981/l50
世界教師「国民の意志を裏切ると、自殺につながる危険がうまれます」（安倍ちゃ〜ん(๑˃̵ᴗ˂̵)و） 読売やロイターの記事を読む限り、そもそも国産案なんか防衛省の眼中にないだろ
国際共同開発が前提で、どこと組んでやるかという段階になってる >>208
開発炎上の話じゃて
MRJは赤字でもその価格で納入する義務があるけど、兵器納入ってどうなってたっけ もうさ、F-35が1度重大トラブル起こして飛行停止になればいいんじゃね？
そうすれば財務省も目が醒めるだろ というかF-35追加に出来ない絶対的理由があるだろ？
3機種にしておかないと飛行停止食らった時のリスク分散だと。
実際あった事例だから使えるでしょ、この理由 >>213
純国産はとっくに諦めてるかと
ただ、日本主導の開発協力の方は諦めてはないだろ現状はもうノースロップしか選択肢なくなったが
BAEと組むと2035年は長すぎるし主導権問題もあるし >>213
君はまず、”国際共同開発”の定義から考えるんだ。
26DMUベースの開発であっても、海外企業の協力を得なければならない。
純国産なんてことは誰も考えていない。
あるのは、日本主導の開発かどうかだ。 >>215
トランプが経済制裁の一環として日本のF35には部品を供給をストップするって発表でも良いな >>214
んなこと言ったらボーイングだって787を何回も炎上（文字通り含む）させたんだから
海外共同案で300億と言ってるのも炎上して一機500億になる可能性もあるやし
むしろ過去研究案件での積み上げや防衛省側とのすり合わせがない分
海外のが炎上する可能性は高い >>204
実証機飛ばして国産エンジンまで作ってるからな
共同開発を前提とするには用意周到すぎる 戦車の時はFXなんて選定しないでずっと国産だったのに戦闘機は海外メーカーを考慮しないとダメなのはおかしいよね
10式戦車開発時にエイブラムスの導入なんて聞いた事ないし
74式や90式開発するなら対抗でメルカバやレオパルドの導入も検討して欲しかった >>152 国産主導への当て馬でしょ。 少なくとも機体、エンジン、アビオ(ソフト開発費除く) は国産した方が安上がり。 F-3開発がこれ以上遅れると遅れてきた5世代機になりそうで心配
F-22みたいにこれからも戦闘機が購入出来るとは限らないので自主開発を行うべき >>219
日本はもっとF-35を買ってくれる！って国民に言ったそばからそれやるのはないだろ
むしろ買わなくなるじゃ >>218
そりゃ海外の戦闘機メーカーと共同開発の工程があれば国際共同開発になるわな
ほとんど国内企業のみで完結させる国産案は誰も考えてない >>223
国産だと安くなる根拠が分からんのだけど
むしろ日本の国産兵器は少数生産もあって他国より割高な物ばかりでしょ >>222
戦車も主砲とかで国産か海外製かで競合しとるぞ
結果は室蘭で国産砲完成させた結果
相手がライセンス料を下げてきたのでラインメタルになった 象印の炊飯器に日本電製の冷却ファンがついていても象印製の炊飯器に違いないよね。 >>228
防衛省は既に国内メーカーについては十分に情報を持っていた
したがって相場観がそれ基準になって海外にRFI出して返ってきた金額に驚愕したということは
国内メーカーは海外よりかなり安かった可能性が高い
現実的にも国際共同開発にしたところでF-3を海外が導入するわけでもない以上は
これまでと同じく生産量は変わらんし
開発費や生産分担の面でも既に先進国の中では異例なほど
人件費の下がっている日本が他の先進国に仕事振ったら
その分コストが上がるのは当たり前すぎること 今回の場合、お上によって共同開発の定義はされてるんだからまずそれをおさえないとね
基礎的な知識もないのにものを考えようなんてのが 日本の兵器で開発費が高いって多くないぞ 生産数と生産期間の関係で調達費は高くつくけど
海外ベース機があろうとF-3が（他国の軍で導入の無い）日本専用である以上 生産数は国産と変わらん
だからF-22ベースが200億以上になるのだろ・・・F-2も安くはなかった >>172
防衛省的にはF-35追加案は運用面で飲みがたいかな？
と言うことはF-15改かタイフーン改
F-15改もF-35追加案と同じように既にF-15が200機あるから運用面で防衛省は飲みがたいだろう
という事はF-3はタイフーン改と言うことになる カリフォルニアIT企業の年収が2000万という時代に、
ソフトが重要な戦闘機をアメリカと共同開発したら高くなるに決まってるわな。 イギリスはタイフーン改じゃなくてテンペストだろ…… >>192 開発費1.5兆円、100機製造1.5兆円だろ。
LCC6兆円
この元ネタがあるから、1機200億円は高すぎるという話が出てくる。 >>234
海外企業のRFI・・・3案の中ではLM案が最有力 送信されちゃった
飛ばせるだけの技術はあるからな。
(X-2で既に飛ばした実績ある)
ならもう国産でいけるでしょ。 >>239
>>172や>>148を見る限り、LMは絶望的に見えるが >>241
例えLMは絶望的でも F-15改・タイフーン改はそれにすら及ばない評価なのだよ・・・ >>228
どうせ米軍調達価格と比較しているんやろ？ >>241
タイフーン改なんてゴミ、絶望的以前に願い下げだよ >>245
>>243
じゃあこのままF-35追加するしかないね >>240
流石にテスト機でそういう認識になるのは >>231
読売の記事を読んでも
防衛省はF-35より多少高価な単価になるとは踏んでいたが、予想以上に高かったから驚いたとしか読めないわ
三菱重による国内開発なら安く開発できる話なんて、これまで防衛省からも三菱重からも一度も出たことないでしょ >>202 国産決まりの出来レースだよ。 何もなしだと議会も財務省も説得が難しいから、正式にいろんなところで検討してもらった結果、高かったり利用できないというのがはっきりすれば反対しようがなくなる。
あとは必要性を十分に説明すればすんなり進むよ。
中々お膳立てが上手くなってきたなという感じ。
各メーカーには手ぶらというわけにはいかないから、部分的なお手伝いをお願いする程度だろう。
テンペストに関しては、部分協力的なところだろう。 無人機は共用するかもしれないけど。
一応話は固まってきた感じだな。 >>246
国産への既成事実積み上げてる最中なのに何言ってんの >>231
読売の生地では国産案の開発費は1兆〜2兆円程度だから既存機ベースの情報を集めたが
ロッキード案は想定してた1機150億円よりはるかに高い200億円超えでこれじゃ受け入れられないと言ってるから
国産案の単価は〜200億円かな
ちなみにロッキード案では機体も電子機器もエンジンもアメリカの技術と書いてあるし整備も海外なら
以前ロッキードが提案したロッキードが開発して作って日本に輸出するというF-22J案だろう
当時では100機製造して1機あたり開発費1億ドルに機体製造費用が1億5千万ドルだったから
防衛省は当時の試算を根拠にロッキード案だと1機150億円を想定したと思うが
今回の報道を総合すると開発費の1兆円は変わらないが、機体費用が当時より高くなって
2億ドル以上になってるから、防衛省は流石にのめないだろう >>228
開発費は調べればわかるが、大抵国産の方が安い。
調達費は確かに大抵国産が高くなるが本件だけは別。
理由は2つ。
ひとつはファスナレス構造の開発により、簡略な製造プロセスを開発したこと。
ふたつ目は、対抗馬が実質F-22改しかないが、これが既に機体価格の高騰で
失敗した機体であること。
だから今回は国産が勝る理由がそろってるのよ。
それがわからず、国産は高いと決めつけて代案をさぐり迷走してるわけ。 >>213 国産案に関しては国内メーカーのやることは決まってるし、RFIは国内に対して出していないんだから、今回外国しか出てきていないのは当たり前の話。
下手な考え休むに似たり。 ノースロップもやる気あるって話が出てきたばかりなのに国内メディアでは全く触れられてないのがな >>257
それな
数少ない既存ベース案じゃないのにどこも触れないとかどうにも
防衛省としても理想の案だろうに…
もしかして防衛省はノースロップ案を初めから想定してなかったとか？ >>253
国内企業だけで安く開発できるなら、すでに三菱重なりが何らかの形で声を上げてるはずだが
漏れてくるのは国際共同開発の案だけじゃないか >>254
＞後継候補は、
〈１〉米空軍のＦ２２戦闘機の機体をベースに、Ｆ３５の電子機器を搭載した高性能ステルス機とするロッキード案
〈２〉空自の主力戦闘機Ｆ１５の技術を活用した米ボーイング社案
〈３〉英空軍の主力戦闘機「タイフーン」の技術を活用する英ＢＡＥシステムズ社案――の３案が浮上している。いずれも日本との共同開発が前提だ。
＞ ３案では、ステルス性や飛行性能などでロッキード案が抜きんでており、防衛省は、防衛省は情報収集段階から本命視してきた。
＞だが、１３日にロッキードが示した正式な提案では、１機あたりの価格が２００億円超で、１５０億円とみていた防衛省の予測や空自が導入したＦ３５の価格（約１３１億円）を大きく上回る結果となった。防衛省幹部は「高額すぎだ。このままでは受け入れられない」と嘆く。 ラプター導入しようと必死だったのに、200億って言われて愕然とするなんてことは有り得ないよな
そんな高いんじゃ国産でやっても変わらないしメリット大きいんでそっちにします、って言って相手からさらに好条件を引き出そうとしているのか、本当に国産で行くためのやり口なのか分からんが
いずれにしても大なり小なり海外の協力は仰ぐだろうから国内主導は譲らないかもなって気がさらにしてきた >>259
実際声を上げてて防衛省は国内メーカーの情報は既に持ってる
（だから情報のない海外にRFIを出した）
出てくるのは共同案ばかりだとかいうのは
新しい案が出るたびに馬鹿がこれが本命だったに違いない！と
飛びついて騒ぐから相対的に後回しにされた企業ほど
後から露出が増えていくからにすぎんよ 正直どの案でもクソ高いんだよね。
コスパだけならF-35に敵うはずがない。 >>258
とりあえず今はマスコミの情報を素直に信じるのは危ないな
どうやって記事が出てくるかに至った背景を考えないと >>262
今回のLM案が、１０年前に提案されていたらわかりませんよ？
たとえ１機200億円でも、喜んで導入していたかもしれません。
でも現状ではねぇ・・・ 報道や漏れ出てる情報だと国産案なんてもう完全に潰えてるのに自分の願望と現実の区別のつかない人たちが暴れてるな
現実見ろよ なお 空自F-35A×42機・30年のLCCは2.2兆円 8月末迄には結論が出てくるのかな?
何が出てくるか楽しみです 国産が潰れたとか言ってる人の方が情報拾えてないだけなのでは…… >>267
ところで、君の言う「国産案」ってどんな内容？ 6月末にXF9納入。 その出来を見てF2後継機の開発を検討することになってたから、7月に外国メーカーからRFIが取れたのはスケジュール的に順調すぎるだろ。
これで方針を固めて、RFPを8月かな。
予算どりが間に合わなさそうだが、全体の予算が取れる必要はないんだから良いのかな？
今年中に開発スタートが決定されれば上出来。 >>261 >>263
最近の記事だと、国内開発の優先度はどう見ても下がっていたとしか読めないが？
>航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を巡り、日本主導の国際共同開発を模索してきた防衛省の路線
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20180717-OYT1T50017.html
>防衛省はＦ２後継機の国産開発を目指してきたが、開発費だけで１兆〜２兆円に上るとされ、見送る公算が大きい。３月には日本主導の国際共同開発を視野に、米国や英国の企業に情報要求書（ＲＦＩ）を提出し、開発案を募った。
https://www.sankei.com/smp/politics/news/180527/plt1805270006-s1.html >>267
テンプレに上がってる資料読んでこい、話はそれから >>267 話の流れを理解していないアホがまた湧いてるな。 >>273
>国内開発の優先度はどう見ても下がっていたとしか読めないが？
多分、開発費を節約するつもりで海外の提案を募ったんだと思う
結果、最有力だったロッキードの提示が高いから、国内開発になりそうな気がする >>273 話の流れを理解していないアホな記者が書いた記事ばかりだからだよ。
なんのために要素開発に金をつぎ込んできてると思ってるんだ？ >>273
だからそれが”新しい案が出るたびに飛びつく馬鹿”という話だろう >>273
これまでの情報をまとめると
国産案 開発費1兆から2兆で100機調達した場合の開発費込み費用が3兆
ロッキード案 開発費が1兆(以下？)、1機200億円超えで整備維持が海外で費用は国産の3倍
この比較ならロッキード案はないと読むのが普通だけどね
朝日も読売も防衛省はロッキード案をのめないと言ってるし >>278
そりゃその手のニュースはつい最近まで
日本がXF9エンジン作れるなんて思ってもみなかった
という人間が書いてんだし >>276
BAEとボーイングがどっちもふっかけてきたら
大穴あるかもしれないな
>英国が次期戦闘機開発構想を発表、日本などと連携の可能性協議
https://jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN1K708E >>282
どっちも吹っかけたらますます国産有利になるだけだろうがアホ >>283
日本語が読めないのか？
ボーイングとBAEも法外な価格をふっかけてきたら大穴で国内開発あるかもなと書いたんだが >>278
2ちゃんに居てメディアの報道を鵜呑みにするとは。
せめてテンプレを読んで、日本が既に実証し保有している技術を頭に入れからニュース読まないと、何を交渉しようとしてるのか見えないよ。 そうかそうかテンペストはやっぱ3000億じゃ無理なのね。
さらに金出す所を募ると。
なら日本は期待されてるんだろうな。 >>266
性能の割りに高いってことなら分かるんだけど、もともと戦闘機は値上がりの一途を辿っているわけで本気で１５０億超えるなんて思ってなかったって訳はないと思うんだよね F-22JならF-23Jでお願いします
見た目は6世代機でも通用しそうだし >>278
公式なプレスリリースやリークなんて観測気球みたいに使ってるからね
普通それで一喜一憂はしない >>285
新聞各社やロイターの情報と君の願望と
どっちが情報源として確かなのか考えるまでもない
それに価格だけでなく、日本の戦闘機開発にとっても海外メーカーと戦闘機の技術のやり取りをするのは国内開発より有益では
近年、国内だけで戦闘機開発をしてる国の方が少ない訳で 国内主導+海外メーカーかと思いきや海外機ベースの話になってるの？ >>285
イギリス的には4カ国から1兆円程度出資してもらって自国が主導して開発したいだろうから
日本とは条件が噛み合わない 一時期MRJが遅延続きで不安視されてた時には、MHI に対する不信感から国産なんかできるのかという声が出てきてたのは事実。
しかし、そのMRJも漸くめどが立ち、XF9が納入された今完全に風向きは変わった。
防衛予算も増やさず方向みたいだし、国産(主導)
に反対する理由はないだろ。
それにプライマリ契約者は三菱重工だが、日本総出での開発だからね。 国内の期待は大きい。
特に航空機業界は戦後の悲願でもある。 海外機体ベースだと何となく見えちゃうね
日本案ベースに海外メーカーの要素技術採用だと面白そうなんだが >>228
P-1+C-2の二機種の開発予算合計＜A400M一機種の開発予算だし、高い高いと言われたF-2だってアメへのライセンス料支払いで高騰したのが原因の一部＆ベース機のF-16最新ブロックと大して費用が変わらんのが実態だぞ？ 国産主導開発の否定派ってF3の開発を可能性が高くなってきたからロイターや読売を使ってF2後継機全てをF35にしたいのだろうな
XF9-1エンジンがある以上国産主導で海外メーカーの要素技術導入以外あり得ないよ
今回の読売の記事にもLM以外はタイフーン、F15とそれぞれの技術を活かした案でありタイフーン改、F15改ではない記事の書き方でミスリードを誘っているのかもしれないが
今の米政権みて米主導での開発や輸入なんて思える政治家いたら辞めた方がいいと思う 防衛省はF-22の機体ベースにF-35のシステムを組み込むとかいうこのスレ民が嫌いそうな案を本気で検討していた
しかし>>148で報道されたとおりそれは高すぎたので懸念表明、読売に漏らす
多分これはロッキードに対する駆け引き
もちろん日本企業は絡むだろうが考えてるような日本戦闘機なんてもんは眼中にない 簡単にいうと
既存機ベースの開発案は死んだ
なぜかというと既存機ベースの改装案は
国産ないし日本主導開発よりずっと安いのではという声で検討に加えられた
それが実は想定よりずっと高いし無人機との
連携とかの要求を外してもやっぱりかなり高かった
つまり拡張性の面でも費用の面でも有利じゃないとわかったのが先日の報道
記者は何が比較されてるかわからんからLMが有望とか書いてしまっただけ
おそらくLMを含めて既存機改造案は実現性なしと見てる
LMが狙ってるのはF-2をF-35で全面的に代替すること
ボーイングやBAEも防衛省の比較審査に付き合ってくれただけ
日本主導の共同開発という方向にほぼ固まりつつあり
共同開発に参加するメンバーもボーイング、LM,BAE,ノースロップだが
LMは立場上熱心には日本主導案には加わらないといった感じだろう
基本的には既存機ベース改造案はメリットがないことが提案でハッキリした
後は日本主導開発に海外メーカーがどうからむかだけ F-1, F-2を鑑みるに日本に必要なのは実績のあるフレーム構造でしょ
これをどっかからぱくってこれれば飛ばす事は自体はもともとできてた、飛ばすだけならさほど難しい事じゃねーよ、日本にとってはな どういう解釈だよ・・・F-2鑑みて必要だったのはエンジンだろ
エンジン何とかなりそうだと 今度はフレーム言い出すのか >>301
＞F-1, F-2を鑑みるに日本に必要なのは実績のあるフレーム構造でしょ
そうだX-2を使おう！ まぁ本決まりまでは必死なのが必死にイキみ続けるんだろうね 単純な比較はできないけどX-2の方がテンペストより良くできてると思うけどな
写真見たけどテンペストってスネークダクトになってないでしょ？ >>306
それ、オレも気になった。あの位置関係だとインテークとエンジン一段目のファンがほぼ一直線に見える。まあ間にブロッカーぐらいは置くだろうけど、もうちょっとなんとかならんかったのかと。
ファーンボローの展示用にあわててハリボテ作ってアピールしつつ大雑把な開発計画の骨組みだけを発表したけど、まだ中身は真面目に煮詰めてないんだろうな。 >>306
あくまでもイメージ模型なんじゃないかね あれはコンセプトモデルの模型。
なので>>306の言う通り展示用のそれっぽいカタチをしたただのハリボテ。 なんだか新聞記事に踊らされてるだけみたいだな。
元々RFIは、こんな戦闘機を作りたいけどあんたの会社から出せる技術は何？
と言う情報提供を促しただけだろ？
だから、LMは、F22とF35で培った技術を出せますよ。(本当に出せるかどうかは議会次第だから鵜呑みにはできないが)
ボーイング、BAE然り。
多分提出資料には細かな部品レベル、技術レベルの明細が書かれてると思われるが。
詳細カタログを取り寄せたのとなんら変わりない。
だから、国産主導でも使える資料だろう。 どうしてあの段階の模型を公開する事になったんだろう、コンセプトについてもさしてすばらしいものがある様には見えなかったけど...
その辺りがUKの次世代戦闘機開発の始動がうまくいってないんじゃないかと思う理由なんだよな
そういう意味ではずっと前からこつこつ要素研究に取り組んで、テンペストよりもずっと早くに実際に実証機を飛ばしている日本は、俺が思ってたよりも技術も実行能力もあるんだな
多分日本が主導してやっていけると思うぞ、今回は >>293
MRJは7年遅れの大炎上中だろ
順調にいって7年遅れ
国産だから調達に不安が無いと無いとか大嘘だろ
輸入部品を使いまくりだろ 財務省がF2開発は失敗だったとみているからF3開発を渋るのだろう
財務省からみたらぱっと見の外観はF2はF16と同じなのに割高でコストパフォーマンスが悪いと判断された
だが対艦ミサイル4発の要求は満たし初期不具合も解消でき戦闘機技術を習得出来て国内防衛産業に一定の成果をもたらした不平等条約がなく調達が打ち切りにならなければ完全に成功だったと言える
軍事に詳しい評論家ほど国産主導での開発は無理と今でもかなりの人が思っているJウイングスという飛行機雑誌の討論会でも国産主導の開発は無理っていう結論だった
F2の屈辱があるからこそ要素技術を研究しエンジン開発の目処も立って三菱の会長が国産主導で行くべきと進言した
後は海外メーカー案を拾取選択しいかにして開発リスクを減らせるかにかかっている >>299 防衛省がF22機体ベースを考えるなんて逆立ちしてもあり得ない。
そもそもステルス技術に関してはかなりの時代遅れ。
勿論F35の技術を合わせると言う話は有りだが。
エンジンが小さくなったメリットをどう生かすんだ？
それにファスナーレスやスキンレーダーはどうなるんだ？
F22なんて古すぎるんだよ。
それまでの技術を生かせるところがあったとしても、機体は一から設計し直さなければ成り立たない。 それをF22ベースと言うか？ 見た感じテンペスト計画は拡張性だの
柔軟なペイロード運用だの
ちっちゃなロボット使ったメンテナンス性の向上だの
要素技術や運用を近代化してトータルでのパフォーマンスを上げることにあって、
いま使ってるモックアップのここが凄いとかじゃない気がする
機体は機体でまた設計するだろうし
現実的に見ると産業振興が目的という気もするけど。 ここは満を持してのF-2super kaiしかない ボーイングあたりにシステム統合とセンサー技術で日本にない（あるいは遅れている）部分を担当してもらうのが良いのでは
ボーイングも最新戦闘機技術を学んでアメリカ空軍の次期戦闘機に活かすチャンスになるだろう
どうせアメリカ空軍の戦闘機計画なんてどの部分（機体でもエンジンでも）でも日本企業には絶対にRFPは来ないんだからさ
現状のMHIに欠けているものがあるとすれば様々な技術を大型の戦闘機として一つに纏め上げるシステム統合やプロジェクト管理の部分
この「要素技術はそうそう世界にも引けをとらない高いモノを持っているのに纏め上げるのに経験不足で苦労する」という点はMRJでも露呈している
逆にボーイングは吸収合併したマクダネルの戦闘機技術が陳腐化しロッキードの後塵を拝して最新鋭戦闘機技術から遠ざかっているのがネック
これは勝手な推測でソースはないが、アメリカの「国防に重要な分野では最低でも２社を並立維持させる」というポリシーに照らして考えると
アメリカ空軍あるいは国防総省はF-35の大量生産という確実な仕事を抱えているロッキードや次期爆撃機B-21を担当しているノースロップよりも
軍用機メーカーとして瀬戸際に来ているボーイングにこそ日本のF-Xに噛ませて戦闘機メーカーとして生き残らせ戦闘機メーカーがLM独占になるのを避けたいと
考えている可能性が高い
機体とエンジンはあくまでも日本（というか機体はMHI、エンジンはIHIのF9）主導で進め、日本の企業が経験の乏しいシステム統合などのマクロな部分を
ボーイングに担当してもらう（そのプロセスをMHIは実地に学んでF-3の次の戦闘機の自主開発に繋げる、その代わりにボーイングはF-3つまり第５世代の戦闘機技術を学ぶ）のが
お互いの得意で相手の弱点をカバーし合うwin-winの関係になると思う
やはり機体のサイズにしてもシステムの複雑さにしてもF-2とF-3とでは格段の差がありMHIにとってはF-3で必要とされるシステムの複雑さは荷が重いと予測できるからね
それに関してはしょっちゅう高度で複雑な軍用機開発をしているアメリカのメーカーにはMHIも一朝一夕には追いつけない >>317
プロジェクトの最大のキモであるシステムインテグレーションを外国メーカーに任せるとか、経験を積むチャンスを自ら潰すようなものだな。 BAEはプログラムコードを開示するか。「RRはエンジンが非力だねえ」（傲慢言えるようになったか）
XF9-1とバーターとか。タイフーンの時は何でも開示するといってた気がする。 >>320
そのかわり、日本が開発技術も開示してね（ハート
だったような。 英が今回模型を出したのは仏と独への対抗心と日本のF3に向けたアピールが強い
テンペストの完成が2035年頃なのでF3より開発スケジュールには余裕があるから
まだ概要は完全には定まっていない
米と違い思惑が近い英の方が日本にとっては好条件が引きだしやすいだろう >>301 舐めてんのか？ フレーム設計ができないなんて舐めすぎ。
F-2だって全面的に再設計してるだろ。
プロペラからロケットまでどんだけやって来てるかしらんのか？
今や十分な経験を積み重ねてスパコンを駆使する技術はトップレベルだろ。
原子、分子レベルからシミュレーション、実体検査できる。
最もまだ、足りない検査設備はあるとは思うが、開発がスタートすればそれらも揃えることができる。
必要ないものに予算はおりづらいから全体をやることの意味は限りなく大きい。 分子レベルからシミュレーションは嘘でしょ。
そんなん出来たら人体シミュレーションして、AI作れるレベルの計算力。 >>319
> プロジェクトの最大のキモであるシステムインテグレーションを外国メーカーに任せるとか、経験を積むチャンスを自ら潰すようなものだな。
別にボーイングだけに100％任せるわけじゃない
システム統合のメインをボーイングにして三菱がサブとしてボーイングのシステム統合のノウハウを実地に学べば良い
いきなり全ては無理なのだよ、日本が経験に乏しい以上はね
20年以上前の機体とは言え今でも空中では最強のF-22に要素技術では追いついたか少し追い越した（F119 vs F9）ので今回は良しとして
その優れた各種の要素技術をきっちりと決められた時間とコストで優秀な戦闘機に仕上げること、これが今の日本にとっては最も大切だ
経験に乏しいシステム統合まで抱え込んで時間やコストを大幅に超過して計画打ち切りや導入機数の削減を食らっては元も子もない
今回は日本が持つ優秀なエンジンや優れた素材技術やファスナーレス技術、AESAレーダーのコンフォーマル化などを速やかにF-3という形に纏め上げることを最優先する
たとえアメリカ企業の助けを借りてでもね
そしてそのアメリカ企業のやり方を学ぶ、逆に言えばMHIが学べるようにすることをボーイングにシステム統合を担当させる条件にすれば良い
そして日本の戦闘機開発F-3で終わりじゃない、日本と言う国がありすぐ近くに中共という脅威がある限りは何度でも戦闘機を開発して行かざるを得ない
その時にF-3計画でボーイングから学んだMHIのシステム統合の手腕が発揮できれば良い、そう考えるべきだ
物事は長期的に戦略的に考えないと駄目だよ、我々日本人の多くはそこが苦手で戦術的勝利つまり技術の世界で言えば個々の要素技術の優位性ばかり気にするけれどね
長期的に日本が戦闘機開発で自立するには、MHIに現時点のMHIが苦手とし現実にMRJでも苦労しているシステム統合のノウハウをF-3計画で良い教師を付けて学ばせることだ、
システム統合を学ぶには最高のチャンスなのだから イギリスの企業は信用できない。
アドーアエンジンは昔にしても、タイフーンを熱心に売り込んできたけど、実際はとんでもない欠陥機だったし。
日本では難しそうなところは、金さえ出せば売ってくれそうなフランスやイスラエルから技術なりパーツなりを輸入して使うのもありかもね。 >>325
その咲に何がある？
日本の需要だけでは産業は維持できない
必然と輸出だが米ソ中に勝てる性能OR価格が出せるのか？ >>328
潜水艦みたいに10年に一度新型を造るしかないねぇ >>317
忘れられてるけどノースロップも常時経営がカツカツだよ
それにボーイングは海軍の方のスパホとかで食ってるし、第6世代の開発やってるそうだし、そもそも民間事業が強いから潰れそうには程遠いでしょ
確かにボーイングと組めばそっちの部分の技術は得られるけど、ノースロップと組めれば代わりにステルスや無人機開発についての指導を得られるし、旧式とはいえ第５世代機の開発経験のあるノースロップも割と重要なんじゃないかな
ボーイングは自分のとこの最先端技術を完全に公開してくれるとは限らないしね
>>323
F-2はロッキードから出された空力データあってこそじゃろ… >>328
日本が単独で作った戦闘機を輸出して売れると思ってるのか？
実戦でプルーフされていない戦闘機を
それに戦闘機ビジネスという非常に利益率の高いビジネスに日本企業が割り込むのを
アメリカ政府や議会が黙って見過ごしてくれると思ってるのか？
君が現実をなにも理解していないことは良く分かったよ
戦闘機マーケットでアメリカ戦闘機との競争に勝って日本の戦闘機を買ってもらうには
日本の戦闘機を実質上は全面的にアメリカ企業に委ねる以外に可能性はない、ちょうどお隣の国のようにね
またその形でなければアメリカ政府・議会は「日本製」戦闘機が戦闘機市場を荒らすのを絶対に許さない、あらゆる手段で妨害してくる
つまり戦闘機を輸出するには国産を完全放棄せねばならないということだ、これじゃ本末転倒だ
日本にとっては戦闘機開発配備という事業は治水工事や生活に不可欠な道路・鉄道などのインフラ整備などの公共投資と同じだ
公共の安全のために利益は度外視して税金で行う事業としてが戦闘機開発・配備だ
だから参加企業には確実に利益が出て次のプロジェクトまで戦闘機関連事業を継続できるような値段で国が戦闘機を買い取ることが不可欠
従って財務省などの金額だけが全てという判断基準を改めさせる必要がある、ちょうど金にならないインフラ整備を減らして来たつけが昨今の大洪水の被害を生んだように
戦闘機も機体単価だけで判断してしまうと国産技術が失われて（既に多くの協力会社が撤退してしまったが）、戦闘機は全面的に輸入に頼る以外に道がなくなる
戦闘機開発とは治水工事などと同じく国民の生命・公共の安全という単なる金の多寡では済まない絶対的な価値を守るに不可欠な公共投資として行う、
これが日本が国産戦闘機とその技術を守る唯一の解
戦闘機商売で利益を上げて守るなんて現実離れした寝言は寝てから言ってくれ 単価が高ければ高くなるほど調達数は減るだろうしかといって単価を下げるために大量生産+輸出するとしても果たして買ってくれる国あるだろうか
せいぜい見込み客はカナダ、インドあたりか？
どっちもお金持ってなさそうなんだよなー >>324
生物物理学分野での子レベルのシミュレーションはとっくに研究開発が進められて成果も出ている分野だけど。
次世代生命統合シミュレーションソフトウェアの研究開発
ttp://www.csrp.riken.jp/application_j.html
「京（けい）」を使い10兆個の結合の神経回路のシミュレーションに成功
−世界最大の脳神経シミュレーション−
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2013/20130802_2/
エアフレーム関連ならCFRP構造体に対するシミュレーションも登場している。
損傷現象をシミュレートする複合材の強度予測技術
ttps://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/552/552010.pdf >>381
長いよ
よく読んだ？馬鹿ですか？
輸出なんかでないしコストはペイできない書いてあるんだが >>330
カツカツなんかな？
ノースロップは名前は出ないけど下請けできっちり稼いでるイメージ。
最近オービタルATKも買収したし。 >>330
ノースロップはB-21計画の担当として確定しているから今後20年程度は大きな仕事がある
ボーイングはスパホが終われば戦闘機関連はお終い、そしてスパホはF-35C導入に伴い遠からず終わる
F-35Cキャンセルにならない限りね
ボーイングには確かに軍用機ビジネスとしてKC-46空中給油機のお仕事があるし恐らくはE-3セントリー後継機の仕事も生ずるだろうが
すべて輸送機ベースの仕事であって、戦闘機メーカーとしてのボーイングは終焉がほぼ確実なスパホの仕事しかない（それも新造機ゼロ）
アメリカ空軍の次期高等（つまり超音速）練習機T-Xは私の予想ではボーイングにやらせると思うが
（少なくともロッキード・韓国のT-50にはしないだろう、政治的にボーイングが最有力、次はノースロップだが、アメリカ空軍の意識としては
戦闘機３社は今の戦闘機の高コストと長寿命化とで維持が無理でグラマンの流れも汲むノースロップは戦闘機メーカーとしては艦載機のみ協力してもらい
自前で戦闘機開発してもらう戦闘機メーカーとしては生き残る必要はないが、ボーイングはLMの競争相手として２社体制で残すという判断をしていると予測）
T-Xをやらせてもらえたとしても、それは小型軍用機の仕事ではあっても戦闘機とは技術レベルが違いすぎて
旧マクダネル系の戦闘機メーカーとしてのボーイングを延命させるには役不足
従ってアメリカ国防総省はボーイングの延命役を日本のF-3計画に押し付けてくる可能性が非常に高いと個人的には予測している
繰り返すが、ノースロップは爆撃機メーカーとして生き残らせグラマンの技術は艦載機開発で協力させることで維持・存続させるが戦闘機メーカーとしては維持しない
ボーイングは旧マクダネル系の技術を戦闘機メーカーとして生き残らせることで、LMとの戦闘機２社体制を維持する
これがアメリカ国防総省の基本的なスタンスと推測している >>333
へっへー何にも分かってないのがまるわかりだよ。
分子レベル計算をやってんのはお前の張ったリンクの一つ目だけで(タンパク質1個計算するぐらい)、
残りはもっと荒〜い計算。
プロペラからロケットまで原子、分子レベルで行けますなんてSF。 >>325
インテグレーションにボーイングをメインに据える時点で話にならん。
メインはあくまでも国内メーカーとし、サブを海外メーカーにして不足している部分を補う体制で無いと意味が無い。
そして過去の実績からすると、特に軍用機に関しては米国メーカーのマネジメントは全く当てにならない。
一体どれだけのプロジェクトで大幅な予算超過とスケジュール遅延を繰り返したかを知らないとは言わせない。
幾らなんでも外国企業に過大な幻想を持ち過ぎだな。 >>324 今の物質分析はそうだよ。 そのシミュレーションがあってるかどうかは、Spring-8でその姿を見て修正していく。
だから、最近の素材開発が急加速している。
XF9 に使われてる高圧タービンブレードに使われてるニッケル単結晶超合金もそうして作られた。
リチウムイオン電池とかほとんど全ての素材はそう言う方法で探索されてる。 昔みたいに素材の組み合わせの実験の繰り返しは極端に少なくなって加速度的に発展してる。
航空機の流体解析、翼の疲労、エンジンのファン に鳥が飛び込んだ時の様子、とかあらゆる物をシミュレーションで解析し設計があってるかどうかを事前に確かめることができる。 >>336
ボーイングは2011年から第6世代機開発やってるけど…？
それに現状アメリカで電子戦機はEF-18しか居ないんだからどうなってもボーイングの軍需での仕事はなくならんだろ
むしろB-21しかないノースロップのが… うんうん分子レベルで計算したり、荒い計算したりして工夫してるのね。わかったよ。 >>337
スケール毎にシミュレーションを使い分けて、それら統合して全体の現象を把握するというやり方を理解できないらしいな。
で次のエクサスールではそれをシームレスに行う事を目指している訳で、SFではなくもう現実に手が届くレベルの話。
数値シミュレーション分野での最新トレンドや研究状況に疎い事は良く分かった。 >>326 簡単そうなものはそれなり。
今やどこにも頼らずに純国産でやってみることが必要な時期では？ 勿論細かなところは買って来ても良いが。
MRJやホンダジェットが苦労したのは、アメリカの認証制度に不慣れだっただけだからな。
ホンダはアメリカを知ってるから早めにGEと組んだが、三菱はなめてた。
しかし三菱の肩を持つわけじゃないが初めての資料を揃えるだけ、基準の部品を揃えるだけ、部品メーカーの認定を受けるだけ、諸々大変な障害があったと思う。
しかし、戦闘機は国内基準だけで作れば良いんだからそんな垣根は緩い。 日本語で話が通じるし。 >>341
EA-18Gもそろそろ調達終わる。
ノースロップは自社製品は無いけどF-35中央胴体の下請けがあるので戦闘機部門は無くならないよ。 あとMRJに関しては開発途中で審査基準が変わり、その対応のための設計変更はが必要なってしまった、
という事情を無視するケースが多いな。 >>328 作った戦闘機を売るだけが商売ではない。
それで培った技術や部品が大きな産業に育つんだよ。
エンジンだってXF9その物が売れる必要はない。 しかし、それが世界で認められさえすれば各種エンジンへの参加比率が高まる。
要は航空機産業にとって日本が認められるための重要なステップなんだよ。 >>345
日本がEF-18導入検討って報道6月にあったような気がしたが…？
それにEF-18が終わっても次の電子戦機も必要だろ
というか海軍自身F/A-18は2045年頃まで使うって発表してるしアドホのこともあるしで、ホーネット関連の仕事は当面まだまだあるぞ？ >>345
製造部門はそれでも良いが、問題は開発や設計を行う部門のリソースをどうやって維持するかなんだけどな。
この辺はボーイングも似たような悩みを抱えている。 >>343
あうそうなの。
だろうね。
ロケットを原子レベルで計算できるなんていうかどんだけのほら吹きなんだろうって思ってたところだよ。 >>350
つまり現状を知らずに反射的に否定していただけ、という事を自ら認める訳だ。
で、これでこの話は終わりだな。 クソがほら吹いただけだろ。これでこの議論は終わりだろ。 >>348
EA-18Gの後はF/A-XXの電子戦仕様が候補に挙がってるので次はボーイングとは限らない。
ライノ関連の仕事はあっても製造が無いのでは尻すぼみで消えていくしかない。 >>349
自社製品を製造せずに開発部門を維持することにかけてはノースロップの右に出る企業は無い！
というかF-5以降自社開発の戦闘機を量産してない…。 4月の記事だけど信憑性を帯びてきたね。結局これが既定路線だったんじゃないの？
（日本用は）エンジン、レーダーとアビオニクスの一部は日本製にして、アメリカが他を担当。
それを米空軍も便乗購入して、オーストラリア、イスラエル、サウジにも輸出。
194機のF-22追加購入費500億ドル、特にライン再開費用の100億ドルのような無駄金を払う位なら
5.5世代機開発という形で日本にも負担させ、日本は国産技術も入った5.5世代機を手に入れ、
今度こそ同盟国にも輸出できる、と。
So what would this stealthy F-3 hybrid jet look like? The first thing that comes to mind is an F-22 Raptor on the outside with the F-35 JSF on the inside.
Such a design would combine the Raptor’s stealth, twin engine layout, supermaneuverability and larger internal payload with the JSF’s advanced computers,
modern avionics and networking capabilities. (The F-22 Raptor, while a still a fairly modern jet, runs on 286 microprocessors from the Windows 95 era.)
In a perfect world, a hybrid jet would have all of the strengths of the F-22 and F-35 with none of their weaknesses. Meanwhile, Japan will want to integrate
what equipment it can produce domestically, including Japanese engines and a Japanese nose-mounted radar.
The F-3 would also be attractive to other nations that were frozen out of F-22 purchases but still need a world-class air superiority jet.
Japan, Australia, Saudi Arabia and Israel were all interested in purchasing the F-22.
If Japan pays for the development costs of F-3, the U.S. Air Force could piggyback onto the purchase, lowering costs for all parties.
So how soon could this happen? An F-22/F-35 mashup would probably take ten years to develop and could cost more than 60 billion dollars.
In 2017, an Air Force study quoted the cost of procuring an additional 194 F-22s at 50 billion dollars—including ten billion just to restart the
production line. Integrating F-35 and Japanese technology would be a lengthy and expensive process. >>355
日本が開発した兵器をイスラエルに売ると言ってる時点で信憑性ゼロ ついでに6月の記事だけどメーカーはもうやる気満々だな
エンジン技術、ステルス技術を国内で確保したことで開発の障害がなくなった
初めからほとんど出来レースだったけど試作エンジンが納品された前後から
国内メーカーが主導することが完全に規定路線になったのだろう
SJAC会長、「F2」後継機開発に意欲
https://newswitch.jp/p/13171
>日本航空宇宙工業会（SJAC）は5月31日、
>吉永泰之会長（64、SUBARU〈スバル〉社長）の後任に
>三菱重工業の大宮英明会長（71）を選出した。
>任期は2年。同日会見した大宮新会長は航空自衛隊の
>「F2」戦闘機の後継機開発について
>「わが国主導の開発が決断され、早期着手できると期待している」
>と意欲を示した。
>併せて発表した2017年度の航空機生産額（速報値）は、
>前年度比1・9％増の1兆7374億円となった。
>宇宙機器産業の売上高との合計が3年連続で2兆円を超えたことについて、
>吉永前会長は「産業規模を堅調に維持し、非常にうれしい」と総括した。 >>357
エンジンはともかく、ステルス技術はちゃんと確保出来てるの？
日本がこの分野で世界水準届くイメージが湧かないんだが… >>358
X-2で最高水準のステルス技術を確保したと評価されている ステルス形状でいうならF-22もF-35も馬鹿でかい垂直尾翼つけてる時点でDMUより古い Lockheed Martin Wants to Merge an F-22 and F-35 Into 1 Fighter for Japan. It Won't Happen. - The National Interest
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/lockheed-martin-wants-merge-f-22-f-35-1-fighter-japan-it-25509
＞The most likely scenario is that the F-22/F-35 hybrid will remain in the realm of fantasy.
「一番ありそうな筋書きは、F-22/F-35のハイブリッドなんてこのままずっとファンタジーの領域の話よ」
米帝様もこう仰っておるw >>193
＞優れたところ
夢がいっぱい詰まってるところ、かな。
但し、今のところは夢以外は何も詰まっていないが。 > An unnamed source told Reuters that the concept pitched to Japan “would combine the F-22 and F-35 and could be superior to both of them.”
ロイターほんと必死すぎて草生える >>364
自己レス。おっと、テンペストと間違えちまったい（てへぺろ。 ステルス技術に関しては露や中国より確実に1歩リードしている
スーパーコンピュータで出た数値とX-2の実証機を飛ばして出た数値のズレが少なく結果は良好だったようだ
実際には機体はもっと大型化するがとりあえず実機でのRCSを確認出来る装置が国内にないので試験装置の為の予算を早く確保したいというところ
F22の開発時よりコンピュータの処理速度が上がっているのでより最適化された機体設計が可能
F2の時も部分的にRCSの低減はしているので日本のステルス技術は高いレベルにある もちろん国産開発もしくはかなりの部分を日本主導で開発というのがベストだけれども、日本がF-22/F-35のハイブリッド戦闘機のローンチカスタマーになるというのも可能性が高い気がしてきた
ロッキードマーチンは案件ねじ込んでくるの得意だしハイブリッド戦闘機を新たな商材にしたいだろう 米軍の採用しないF-35とF-22のハイブリッドなんて売れるわけない >>354
今思う初代トップガンで戦った機体メーカーは両方ともノースロップグラマン社になったんだな >>370
そうなるといいけどな、しかし今回ばかりはそうとも言い切れんぞ
イタリアやカナダみたいにF-35を買うのをためらってる国はあるし
加えて日本が開発費を負担する事になるだろうしある程度の数買うから単価も安く設定できるはず >>373
イタリアもカナダもF-35が高い！という理由だから、もっと高くなるF-22/F-35なんて見向きもしない F9搭載機を海外が採用するとは思えない
かと言ってハイパワースリムエンジンに最適化された設計ではエンジンの換装が出来ない まぁそうならないといいな、あくまで可能性の話をしたまでよ そもそも少しくらい調達数が増えたところで価格が下がるならF15を調達している国はもっと多いんだよなあ
F22は制空戦闘機で爆撃能力がイマイチ
イスラエルでさえ躊躇うレベル
F22ハイブリッド機は対費用効果が悪すぎ そもそも自衛隊が欲しいのは双発になったF-35+アルファの能力でしょ？
現状西側の第５世代で双発なのがF-22ってだけだからハイブリッド案が出てきてるだけで、別にF-22自体を欲しい訳では無いんだよな
個人的に気になるのはF-3はF-35"程度"の性能でお茶を濁して満足するのか、それとも第6世代を睨んだものになるのか
F-35は間違いなく高性能機だけどそれでももう既に世に出てから5年以上は経ってるし、2030年に完成ということだとさすがに陳腐化が酷くなるのは目に見えてるし
F-35レベルで満足しないってならロッキード案はなしだよなぁ
でも10年で新型機作れってって言っても盛りすぎなものも間に合いそうにないし… 2030年代に作られるのにできたモノがF-35にすら届いてなさそうなのが一番問題だわ
30年、40年に完成したら古いとまでは言えないが世代落ちした謎のモノができあがる可能性のほうが高い
今は周辺国の様子を見て開発延期すべきだし防衛省もそれ考えてるよ アメリカや火星人と戦うわけじゃあるまいし、敵は中共ロシアだ
そいつらに勝てる程度の能力があればいい
第6世代とかいうものの定義が何だか知らんが 当 座 は ステルス化された
F-15程度で十分なんだよ >>380
レーダーは完全にF-35より上だけど何寝言言ってんだ？ >>380
延期はないだろ…
ここで延期したら次いつになるんだ…2025年か？
>>381
F-15SEがそんなにいいものならボーイングもとっくにもっと売り込み掛けてるんだよなぉ…
それをやってない時点で察しろや
大体中露相手に一対一で勝てる程度の機体は日本は持つ余裕ないっす
実際に戦闘になったら数の差で確実に負けるしパイロット訓練、新規生産によるリカバリー能力で負けてるんだから一対三で圧倒出来る機体じゃないとダメだぞ
実際に戦うのであればの話だが… F-3のことをステルス化されたF-15と言ってるのかと思ったが、
単にF-15SEを指してるのか。 F35は6世代機が出るまでの米の主力機だから30年台でも電子戦のアップデートにより追いつける機体は皆無に近い
すなわち英や仏、独の共同開発機でさえF35を電子戦で凌ぐのは困難だろう
F3はF35と同レベルでも制空面でF35より優れていれば開発する意味はある
それに今延期したところでより良いモノが出来るかというと疑問それならさっさと開発してデータを集めた方が良い イギリスがテンペスト戦闘機計画出してきたけど
エンジンはXF9ではなくEJ200系使うんだな >>385
米軍で運用するF-35は間違いなくアップデートされるが、ロッキード案のハイブリッドはその2030年代のF-35並にアップデートされるとは限らないんだよなぁ…
記事でもいつの時点のF-35とハイブリッドさせるかとか一切書いてない
出来上がったやつを米軍でも採用するってなら可能性あるが、そうでなかった場合は…
っていうかハイブリッド案は実質近代化改修として扱うだろうしまともなものが出来るとは… 元祖テンペストはあまり成功した機体とは言えないな
というかタイフーンの譜系が… P-1とかってエライもん造ったと思う。100%国産じゃないけど
F-3もきっと・・・・ >>381
中国のキャッチアップ速度考えるとステルス化したF-15だと役不足になる可能性が高い
そのうえ数では中国には負けるからなあ このテンペスト計画とnEUROn計画でタイフーンは実質死亡フェードアウト確定か 結局個々でも散々言われた通り日英の共同開発は素材とかアビオニクス、共通ドローンとかウェポンベイ兵装がめいんになるか >>387
最後の1行ミスった…
正しくは米軍も採用する場合はハイブリッド案はただの近代化改修になるだろうからF-22のフレーム設計が足枷になりかねない 喧伝されてるほど速くない印象だけど
せっかく相手を蹂躙できる技術があるのに
わざわざ性能低いの作る意味もないし >>389
元祖テンペストは傑作機だろ
タイフーンが戦闘機としては赤点スレスレだっただけでテンペストのときにはかなり改善されてる
空冷案はシーフューリーに引き継がれたし テンペストは向こうの政情次第でドイツフランスの計画に吸収されるリスクがあるから参加はよした方がいいな
ただ共同開発できるものはやった方が良さそうだが >>393
魅力的ではあるんだがテンペストとしての計画に乗ると主導権は確実に持ってかれるんだよね
そこがちょっと… テンペストの何が魅力的だと感じるのかがよく分からん あれコンセプトモデルだし、配備が2035年だから間に合わん >>399
アビオニクスと無人機連携かな
どっちも日本が微妙に弱くてかつ欲しくてたまらないもの
無人機関連はノースロップ、アビオニクスはボーイングで代替できるが
ノースロップのアビオニクスの技術力は知らんので何も言えんが 詳細はほとんど分からないし
機体規模はF9双発目指すF-3より劣ってそうだし
目に見える利点って尾翼少ないから
ステルス性は高いかもって程度じゃ？
（それだってF-3も枚数同じじゃないとも限らない） テンペストとF-3のアビオが共通化兵装も共通化ってのが一番安パイだわな
機体ドンガラよりアビオのほうがコスト高いし アビオニクスが弱いというか、エンジンができてしまって懸念材料がそこしかないという方が正しいのか知らんが、弱点の補強をしたいならそれこそアメリカの実績十分な企業群に任せた方がよろしい >>394
F-22の近代化改修はとっくにやってるし計画も立ててる
米軍調達という夢見てる人は居るけど現実を知った方が良い >>401
テンペストのアビオニクスについては何も分からんし
ウェポンベイから放出する無人機は別にテンペストである必要無し
そも日本はアビオニクス無人機連携に弱いって
日本はエンジンが作れないレベルの俗説と外野の印象論では アビオニクスが弱いっつーより一からの開発コストがかかりすぎるというのが問題 >>405
しってるけどアビオの性能と仕様をF-35 並みに引き上げる抜本的改修は
コスト問題で避けられてるって事実も浮かび上がるんだけどな というかイギリスはイギリス主導でテンペストを仕上げるつもりあるのか？
独仏に介入して主導権を握る、あるいはF-3共同開発で主導権を握るために提出した概念じゃないのか？ 今の戦闘機は高度なシステムの集合体だから
どうやったって金かかる >>379
F-35+αなら開発費込みで200億円は妥当だよなー。 >>406
日本が無人機の技術乏しいのは事実でしょ
まあその分野はアメリカと中国の2大大国になりつつあるけど >>380
逆だな。
現時点で第6世代機はコンセプトは固まっていないし、各国とも実現性有効性も定かではない
ペーパープランの域を出ないものしか提示てきていない。
ここからコンセプトを固めて具体的な計画に落とし込むまでにはどんなに早くても5年以上はかかるだろう。
更に開発に移行して実戦配備となると20〜30年は先の話になる。
今直ぐに使える機体が必要な現状では、様子見で発生する時間的なギャップは致命傷になりかねない。
ならばF-3は早期に開発を進めて実戦配備を行い、その間に状況を見極めた上で後期型でトレンドを盛り込むか、
F-3の次世代機の構想に移った方が良い。 >>413
10TKの戦術支援AIとかですげぇ高度なことやってるんでそうでもないぞ
技術的には無人機と共通なんで現状配備数が少ないというだけで
配備しだしたらすぐに技術レベルの高さが素人目にも露わになると思われる まあF-3がテンペストの露払いになるのもある程度覚悟して勧めるって方向にするしかないね
テンペストの改良をF-3にフィードバックできるような軍事協力できれば御の字 >>415
お前、そりゃ「ガチれば東大も余裕」と同じレベルの発言だよ
すくなくとも現状だと米中両軍より無人機は運用できてないし、それが現実 >>418
お前、そりゃ「日本はHVばかり作ってるからEVで出遅れてる」レベルの発言だよ
無人機そのものが少なくても無人技術の適用実績は増え続けてるし、それが現実 >>104
何とか英との共同開発出来ないもんなのか…。 >>419
いや肝心の無人機が少なかったら駄目だろw
戦闘機ないのに「フライトシミュレーターはしてるから大丈夫」って言ってるようなもん 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第35号 平成３０年度 遠距離見通し外運用型無人機に関する構想検討調査に対する詳細技術検討
の契約希望者募集要領 http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-035.pdf
>航空機の設計段階で使用されている流体の数値計算法による飛行性能及び飛行特性の詳細推算並びに
>各種飛行条件に適した飛行制御側設計に関する技術及び知識を有していること。
>「遠距離見通し外運用型無人機の構想検討調査」で作成したＤＭＵに関する技術及び知識を有していること。
(参考)防衛装備庁、遠距離見通し外運用型無人機に関する構想検討調査を契約
JM2040 防衛省、航空宇宙分野の調達実績について掲載します。
ttps://jm2040.blogspot.com/2018/02/blog-post_42.html
防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第12号 平成３０年度 エンジン高空性能試験装置のうちの中央制御装置の制御ロジックの改修
の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-012.pdf
>エンジン高空性能試験装置のうち中央制御装置の制御ロジック、給気系統に関する知識及び技術、
>並びにエンジン高空性能試験装置の運用に関する知識及び技術を有していること。
公示第11号 平成３０年度 中圧空気源装置のうち中圧空気源装置１号機のうちの空気圧縮機のうち
中間冷却器の点検整備の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-011.pdf
> 本装置の機能、性能及び構造の知識並びに取り扱いに関する知識及び技術を有していること。 >>415
空戦における無人機はジャックされることも想定しないといけないからAIだけではなく暗号通信も重要になってくると思うけど陸とは訳が違うでしょ >>418
中国が無人機開発に着手する前から無人機の研究やってるけどね
予算が少ないから実機はあんまりないけど、別に弱いというわけじゃ無い
もちろんアメリカに比べて遅れてるけど >>421
いや、当初盛んに吹聴されてた出遅れ論が
実はHVとEVは技術的にほぼ共通なので間違い
という記事はけっこう増えてきてると思うが
普段ニュース見ない人だと知らないのか？ どうにも日本に暗剣レベルのものを作れる技術があるようには思えないし、作る気もないように見えるんだよな
J-20を初飛行させて7年で配備した中国を見習えと言いたいね
敵国から見習うべきところはたくさんある お金ジャブジャブ注ぎ込んで実績出してる国が2つも目の前にあるのに予算もないのにそいつら並みのものが作れます！って言われてもねぇ…
せめてX-2みたいな実証機が出てるってならまだ信じられるが… >>429
実証機w
技本時代から無人機開発してるのに知らないのか たぶん印象論で妄想し続けた結果
日本には一機も無人機が存在しないという
世界観を脳内で確立するに至ったのだろう >>426
暗剣って今ではただの模型だけど、それで良いならタミヤも作れる >>372
最近は、その傾向だよ
銀行はメガバンクになったし、損保も合併だのグループ化だのしているし、石油も出光昭和シェルだし
車もそろそろじゃないの？ >>426
暗剣レベルて情報がなさ過ぎてそもそもどのレベルか分からんやん テンペストという名前の時点でイギリスもその程度の機体だと考えているのがよく分かる >>429
TACOMを知らんのか？
1995年から研究が始まって、2009年の時点で空中発進から滑走路への自律着陸可能なレベルに達していたぞ。
一時期はそのまま実戦配備なんて話も出ていたくらいで。 >>430
時間がかかればそれだけいいもの作れるってならインドはとっくに世界最強の艦載機を開発できてるはずなんだよなぁ…
資金力と人材が致命的に足りてないだろ現状
そりゃ東南アジアみたいな国を相手するなら現状でも十分だろうが、相手はアメリカとこの分野では並ぶ国だぞ？
アメリカより劣るものしか出来ませんだったらちょっと不味いわけで…
>>431
俺が言った実証機ってのは無人機だけじゃなくてアビオニクスの方も含んだつもりだったんだ…
言葉足らずだったが
それに無人機ってならなんでも言い訳じゃないだろ… エンジンも似たような状況で普通に世界レベルのもの作ってるけどな >>426
J-20ってとりあえず完成させた試作機レベルのものを実戦配備って言えるのか?
5世代機で難易度高いJ-20を完成させた割には難易度が低い4世代機のJ-15はもたついて欠陥機呼ばわりされてJ-31で代替っていう話しもあるけどどうなんだ? ボーイング連呼が必死で連投してるがボーイングは
無い。F-15ベースって…。
ロッキード、ノースロップ、BAEのどこかだろうね。
早く手に入れる：ロッキード
戦闘システム始め主要なシステム構築に期待：ノースロップ
国産電子機器、エンジン組み込み（日本版）、システム
開発に期待：BAEといったところか。 >>438
エンジンは似てるようでもう何十年も共同開発とかやってきたことの積み重ねだろ
戦闘機用じゃなくても民間用でロールスロイスとかと組んでたし
しかもこっちに関しては素材工学の比重も大きいしそっちの分野はバブル期とかで散々投資してきたおかげじゃんか
アビオニクスや無人機云々とは事情が違うべ 海外3案で最有力のロッキード案が高過ぎる言われてるよ アビオはF-2でAESAレーダーやFBWのソースコード自作して以来の先端組だぞ>日本 既存機ベースでもなんでも良いけど、現実に国内で実証済みの技術が全く見えていない方がいるのはどうしてなんだろう。 >>443
レーダーはアメリカですら一目置くものが出来てるのは知ってるけど制御ソフトはどうなん？
F-2のソースコードを自力で組めたけどあのアメリカですらF-35であれだけ苦戦してたわけだし
ソフト関連は日本一国で2030年までにF-35クラスのものを作れるとは…
2030年って期限もあるんだぜ？ ちなみにP-1では世界初のフライバイライトの実用化、実戦配備をやった
実績実績言うなら米中と比べても抜きん出た実績だな
電波妨害に強いから無人機技術でもかなりの重要項目なんだ >>433
車と銀行はとっくの昔でしょ
固定翼とヘリもそれぞれ1社で良いだろ
多すぎるから川重富士重みたいな事件を起こすんだよ >>447
こういうハード面は日本強いよね
だからF-3もベース機なしでやって欲しいんだけどここ最近の報道がどうにもな… 別にソフトは2030年に完成してなくてもいいんだけどな・・・だから戦時急造機なんて例えられてる訳で >>445
F-35の開発の苦労ってのは要因がいろいろありすぎてね・・・
正直、アメリカ様以外だったらとっくに開発中止になっとるレベル。
ソフト開発でいうなら、確かに日本のマンパワーはアメリカに比べて非力かもしれんが、
リソースをどこに集中するのか？という点に尽きる。
F-35のように、要素開発と実機開発を同時並行するようなやり方ではなく、
事前にある程度の要素を固めておいて、それをインテグレートする方式なら、
F-35ほど迷走することもなかろう、という観測ができる。
ちなみに、F-35の開発当初と現代とでのハードウェアの進捗具合も大きい。
たとえば、機外の映像をリアルタイムでパイロットのHMDに表示する技術とか。
現在では民生品ですら普及しつつある技術なので、F-3にも容易に適用できる。
その分、ソフトウェア開発の負担は大きく減ることになる。 おそらくF-3の初期ってF-35以上に未完成だよ
何せ戦時急造機とか言ってるくらいだし >>450
>>452
F-35ってアビオニクスの更新に合わせてガワの部分も改修してたけど、日本でもF-35方式の開発方法採用してたらコストやばいことにならない？
アメリカはPCAでも同じことやるらしいが…
>>451
そこなんだよ
もし日本がF-35"程度"の機体を欲してるなら開発難易度がすでに大幅に下がってるからF-35"程度"なら今ならば作れるんだろうよ
でも次世代レベルのものを盛り込もうとすると日本が単独でソフト開発やるには炎上しちゃわないか？って思うんよね
そこはコラボ先が居るとかなりマシになると思うけど… >>453
そこは防衛省のちゃんとした意思表示が聞きたいかなぁ…
読売みたいな省ではロッキード案最有力みたいな頓珍漢な記事が出てる以上やっぱりね…
まあ8月末まで待つしかないけど >>454
＞もし日本がF-35"程度"の機体を欲してるなら開発難易度がすでに大幅に下がってるからF-35"程度"なら今ならば作れるんだろうよ
実戦配備される最初のF-3のバージョンは、最低限の空対空戦闘ができるレベルで十分なのですよ。
航続距離が長くて、M2.0レベルまで速度が出て、AAM 8本が内装できて・・・といった感じで。
もちろん、機体のステルス性などについては後から更新というのは難しいですが、ソフトウェア的に後から
追加できる機能であれば、実戦配備後に改修作業で対応していってもかまわないのです。
とにかく、納期は可能な限り厳守で、と。 F-2だってレーダーの欠陥を隠して納品した三菱だからな
あれだけごねて国産にしたんだから信用を失ったんだろ F-35程度のものを作るのは難易度低めってのもよくわからんし、F-35程度のものをほいほい作れるならアビオの心配なんてする必要ないだろうが >>454
別に・・・ソフトのアップデートって国産ならそこまで高くないでしょ ガワは弄らんだろうし
配備始まっても 当分使えるのはJNAAMのみだろうな >>457
そういえば、あのレーダーの欠陥の原因って結局何だったの？ マッハ2で飛行するステルス形状のものを日本は全く0からデザインする事ができるだろうか
昨今コンピュータの計算能力が上がってるけど形状についてはこれまで何かしらをお手本にしてたからなー 急造なのはソフトだけじゃなくハードもでしょう
試験重ねたら色々改善点出てくるからソフトウェア変更してはい終わり、には絶対ならない やればできるはやらないしできない
本当にできるならさっさと作ってる >>458
5年前のアビオニクスは今作ると大幅に難易度下がるでしょ
コンピュータの性能だって上がってるしプログラミング言語も実は毎週のようにアップデートされてる
程度ってのは今の時点のF-35を5年後とかならF-35開発当初ほど苦労しないだろって話
でも5年前のものなら苦労しないってことは5年前のものは陳腐化する1歩手前って意味でもあるから、10年後の戦闘機であるF-3が今の時点のF-35程度を目指してもしょうがないだろって話
>>459
F-35は何度かはソフトのアプデに対応するためにガワをアプデするハメになったことあるような…？ イージスシステムのレーダーも共同開発を持ちかけられるほどの日本のレーダー技術が進んでるのに >>466
レーダーじゃなくて統合するソフトの話してるんっすよ… >>467
戦闘機用統合火器管制システムはとっくに研究中だぞ。
で、作成したソフトウェアをシミュレーション上で実行させて、ソフトウェアが機能する事は既に実証されている。
あとは実機に搭載しての検証だが、それもF-2とT-4を改修して実射試験まで行う予定になっている。 >>460
レーダーそのものには問題なくて、ノーズコーンが干渉してただけだったらしい
たったそれだけの事であんなに大騒ぎになるんだからレーダー開発ってデリケートなんだなって思った >>465
コンピュータの性能が上がった←うん
プログラミング言語が毎週のようにアップデートされてる←へえ
だからF-35程度のアビオなら余裕←は？ せんせー、テンペストって攻撃機寄りのF-35のような機体ですか、それとも迎撃機寄りのF-3や22を目指したものなんでしょうか。 J/APG-1を欠陥レーダ呼ばわりする奴がこのスレにいるのが驚き
いくら将来戦闘機が注目されてるからとは言えレベルが低すぎだろ >>475
ウェポンベイ丸ごと取っ替えて制空や攻撃それぞれに対応する気らしい 外装式ステルスウエポンポッドってステルス性が劣りそう >>460
>>472
ノーズコーンが原因とも明らかにはされてないんだけど、試験ではFｰ15のレドームを使ってたのは確かだね
結局の開発途上のまま引き渡した可能性もあるようだけど、やはり実機に搭載した際の統合化に苦労したようで、ここで言われてるようにソフトウェア開発に苦労したんじゃないかって話しだね
まあ、無事にアップデートされて、さらに新型に載せ替えられて性能は飛躍的に向上したようで >>472
1998年頃に起こったというF-2のJ/APG-1の不調については色んなことを言われてたよねえ
・ノーズコーンの会社が途中で変わった。しかもレーダーとノーズコーンがどう干渉するか全く経験のない会社だった(住友化学だっけ？)
・ノーズコーンに塗ったレーダー吸収塗料が、自レーダー波も吸収して探知距離が下がり、しかも吸収して温度も上がるから
中の素子まで不調になった
・敵艦船ならルックダウンで60kmで探知できるが、敵の飛行機くらいRCSが小さい物体だと特に機体正面からズレた方向では
32km程度の探知距離になり、目の良いパイロットの肉眼の方がマシになる
(だがプレナーアレイだが、APG-68のv5あたりでもそんなもんかそれ以下だったらしいな)
・最新のアレイアンテナの素子が、意外に温度が上がってしまうノーズコーン内環境のため
あちこちが故障して残った素子だけで補完しながら探知するからますます低性能になった
などなどが書かれていた
三菱支援戦闘機F-2なんてスレも立っていたｗ
だがこの辺の煽りも、どこかのウヨかそれとも真実か分からんが
「民主党が中国の要請で組織的にやってたらしいぞ」なんて書いていたりする
当時の2chは、ウヨでもサヨでも何でもありでみんなどこまで想像か分からん情報を書きなぐりまくっていた
2002年頃までにそういった問題は解決してアラートにも立てるようになった
そして、2004年に三沢の米軍のF-16Cと空戦試験を行い、
当時のワスコー司令官に「F-2の単位時間当たりの敵機を探知できる容積は
F-16Cの3倍だ」とまで褒めちぎった
そしてJ/APG-2になり、単純な探知距離だけならAPG-79を超えた！とまで言うのだがこれも定かではないなあ
一方で、J/APG-2になってからもサヨクかそれとも真実か知らんが「従来機よりバランスが悪くなって空戦能力が落ちた」
どこまで本当なんだろう >>474
10年後に今の時点のF-35レベルのものなら普通にできると言う意味だぞ？
>>476
初期不良があったのは事実では？
その不良の原因は知らなかったけど できるとは思うが、10年後も最先端じゃないかな。
それだけF-35が突出している。 >>466
えっそうなの？
資金負担して欲しいだけだと思ってたよ >>482
そうかねぇ…プログラムや電子機器にとっての10年の進歩って相当だぞ…
世界ではたぶん一流なんだろうけどここは魔境の極東ですぜ？
中露が近くに居なきゃ20年もやってけるだろうけど…>>483
GaNレーダーは普通に日本が世界のトップですぜ？ >>480
AAMｰ4を運用できるようになったのに悪くなったってのはどういう理屈なんだろう
初めて聞いたんだがなんかそれらしい話はあるのかね？ >>480
そんな開発の話がホイホイ漏れてくるのが嘘くさい
情報管理してるかねぇ >>485
射ちはなしなんだからHMDも対応してほしいね >>484
耐障害性の強い特殊なプロセスなんで進歩は遅いぞ
一応日本版FD-SOI「SOTB」が65nmまで微細プロセスに対応しているので
10年以内にF-35と同等の45nmに対応させるのは十分可能だろう。だがその先には行けるかどうか。 >>474
ソフトウェア開発をかじった経験がある人なら、
ハードウェアの限界があると、ソフトウェア側がいろいろ工夫しなきゃいけない、
というのは感覚的に分かると思う。 >>484
それF-2見て言える？単にソフトだけなら10年どころじゃ無い差が付いてると思うがな、シミュの進歩
とか色々意見はあるけど、そう言う新技術の開発と利用において圧倒的な差があるという事に気が付か
ないとね >>490
かじった程度の経験じゃ分からんだろうけど、複雑大規模になればなるほど膨大な時間とマンパワーが
掛かるんだよ もうこれで良くないか？
テンペストじゃなくて震電2として開発しよう
https://i.imgur.com/dhEkBPX.jpg >>492
そういう観点で見ると、日本のソフトウェア開発能力は決して低くないんだが。
特にHPC分野では米国マシンはカタログスペックは高いが実効性能が出ないケースが良くある。 >>492
F-35は3タイプあるし途中で大きな設計変更はいっちゃったからさらに複雑になったてのもあるでしょ
開発環境整ったりで以前より開発楽になってるんちゃうの？ 基本的にF-35以下になるのは仕方ないだろ、制約だらけの軍事用であんな大規模なコードを日本が書ける訳が無い、
人種とか政治の差じゃ無くて単に元々大規模開発出来る様な人材が限られてる上、そのリソースは軍事面じゃなくて
民生品に向けられてる、元々そっちの開発はアメリカさんが得意な上分散してる様じゃ無理の無理のカタツムリ このスレにはプロのシステムエンジニアいるみたいだから、意見聞きたいね >>495
ハード的な運用システムでは無くソフト的な戦闘システムの話をしてるんじゃなかったのか？ >>492
F-35が、なぜ複雑になったのか、なぜ大規模になったのかを考えたら、
F-3がF-35以上に複雑・大規模になることは考えにくいのですが。
あと、リアルタイム性が要求される制御システムでは、ハードのウェアの性能向上で
大幅にソフトウェア側の開発負荷が緩和されます。 >>496
基本的にACの構造をベースにBだからBが遅れる原因にはなったが逆はほぼ無い、一番遅れる要因に
なったのは凝った戦闘システムとセンサ情報の統合、正直日本が目指すべきモンじゃない、迎撃機なら
他との連携でもよい訳で >>500
まず軍事用は10年ぐらいじゃ劇的にハード性能は上がらない、しかもF-35はハード面でもアップデートに備えた
設計してるからアドバンテージにならん、システムの内容次第だがセンサ統合なんかやるんならF-35に準ずる大
規模システムになるよ >>497
日本語プログラミングで弱いと言われている理由は、開発能力が低いということではなく、すぐにガラパゴス化してしまうということらしい
逆に音頭取れる人がいるとそこそこは行ける
ただね、いくらいいプログラム書けてもマシンがクソだとすごく大変
逆にマシンの処理能力に余裕があると多少負荷がかかるコード書いてもどうにか動いてくれる
特に計算速度とかはハードに寄る部分が大きいしね
ゴミスペだと必死に必死に簡略化させないといけないから難易度が桁違い
さらにプログラミング言語自体も進化してて、最近はある程度自動化っていうか多少は自動で最適化してくれるようになってるんで10年後に今のアメリカに追いつくのはそこまで非現実的じゃなかったりする
ただ莫大な人員が必要なのは間違いなくその通りなので大人しく資金の節約のためにもこの部分は共同開発のが早いかな >>499
HPCクラスのマシンで実効性能を出すには、ハードだけじゃなくソフトウェア面でのシステムの作り込みが極めて重要なんだが？
で日本はその方面でも実績があるというだけの話。 多分A~C、三機種分個別にソースコード書いてるから大規模になったんだ、と思ってるかもしれんが運用に関してはほぼ共通の
コードでB型のみ差分が若干ある程度、ソースコードの肥大化を招いたのはセンサ統合やデータリンク、レーダー等の戦闘システム
で全体予算の4割程度を費やしてる、日本がやるならこれらは諦めるべき ソフトウェアの開発には膨大なリソースが必要なのは事実だが、日本は既に先行研究で必要な要素技術については
ソフトウェア込みで開発に着手しているという事実を無視する奴が多いのは一体何なんだ？
開発が正式決定してからよーいドンでスタートする訳じゃなく、既に現時点でも結構なリソースをつぎ込んでいるのだがな。 ベースってBだよな？もともとロシアの垂直離着陸機の設計書買ってるしそこから設計書起こしたんだろ？ >>505
日米に大差無いがな、スペックで言えば順位は良く入れ替わるし強みと言えるほど強く無い >>509
アホも休み休み言えば？
B型の導入先知ってんのかお前ｗ >>508
これいい事言ってるな、X-2も飛んでるし0ベースじゃないでしょ
火器管制システムも別機体にポン付けして検証してみるんじゃなかったっけかな？ >>508
アメリカと比べるとなって話だろ、いくら研究してても碌に成果が無いんじゃねぇ
極秘研究の類ならそもそも今の段階で語る事自体適切でない >>507
基本構造はリフトファン用のスペースが必要なB型をベースに開発しないと、エアフレームや機内レイアウト、搭載機材などの共通化が出来ない。
幾らなんでもこれは常識レベルの話だぞ。 >>512
でもさ、時期的にもそもそも第6世代が見えてきてるわけじゃん？
F-3を遅れてきた第５世代にするのか、それとも第6世代の尖兵にするのかで必要なソフトウェアの難易度違ってくると思うんだよ >>512
飛んだって事実以外全て不明な機体がなんだって？アレってたしか50時間かそこらしか飛ばない内にお払い箱
になったんだがその辺言い訳すんのよ？ そのためにも、ぜひ自分で書くべきだな。自分で書けば改良も出来る。 >>516
そのとおり、貴君のおっしゃる通りすべて不明なので、腐す理由にもできない。
ほかの方面からの意見提示を望みます X-35が初飛行したのは2000年初頭なんだよなぁ >>513
単純に公表されていないだけで、成果が無いと断言する事など出来ない。
まあ、外部の人間が知りうる情報はその中でも極一部だろうが。 >>516
試験が順調に進み、期待通りの結果が得られたので予定よりも少ない試験回数で済んだだけ。
試験は単に数をこなせば良いというモノじゃない。 アビオの話だし飛んだ回数の問題ではないだろ……
飛べるようなものを作ったって所が大切なのでは F-35って未だに兵装限られてんでしょ？
そもそも目的が違うだろうからどうやって比べるのが正しいのか分からんがF-3が勝つ部分もあるだろうしそら負ける部分もあると思うんだが？
最高速度、航続距離、レーダ性能、ロングレンジミサイル搭載量、ステルス性能なんかはF-3が上なんじゃね？クラウドシューティングとか旋回能力とか対地攻撃につかうセンサー類はF-3の方が上なんだろうな そう言えば以前も同じようなロジックや事実誤認でX-2を否定して奴がいたな。
どうやらアレと同一人物か。 F-35みたいにABC型とつくるわけでもあるまいし
ALISみたいな糞みたいなバグの塊も研究されてないから作らんし
プログラム自体の方は別に仕様通りにいくでしょ
それよりパイロット・ビークル・インタフェースの部分を何もやってなさそうで
プログラムは優秀だけどいまいち使いにくいとかそういう部分の方が懸念ですわ アビオニクス=飛行に必要なソフトとハード類とすれば、F-3なんて速度と航続距離稼げればいいだけだろ？
そんな難しいアビオニクスいらないんじゃねーかな、飛行するための機能ってF-2とそんな変わんないだろうし
双発だからその辺は単発より複雑だろうけどベクターノズルとか高運動とかやろうとするとまた話はかわってくるけどね そもそもｘ-2って戦闘機ではないからｘ-2が飛んだところで戦闘機用のアビオニクスが上手くできるとは… 先ず防衛省の見積もりが甘い杉ｗｗｗ
何150億円ってｗｗｗ
どう考えたって200億はいくだろうよ
で、国際共同開発(1機200億)は高いから国産にしよう→国産にしたらもっと高杉て笑えない(300〜400億)
とか何時ものパターン化が見えるわ
とりま、2案と3案はなしだわ。200億かかっても国際共同開発なら1案のロッキード案しかないね 今日の流れをみて思ったのは、
ボーイングだの、イギリスだのを連呼する人はどう反論されてもそれを推し続けるし、
中国がすごいっていう人はどう反論されても中国凄いを言い続け、
国産無理の人は（ｒｙ
結局議論は平行線のままだったなぁ。 >>527
戦闘機用のアビオニクスなんてそれこそF-2でさんざんやってきてるじゃないか
どんだけ改修してると思ってるのよ >>527
X-2は将来戦闘機に必要な高運動飛行制御プログラムの実証機でもあるんだが、一体何を言っているんだ？ >>527
それは間違ってるだろ
X-2に戦闘能力はないけど戦闘機の開発のために作られたわけで
アビオも戦闘機用のプロトタイプ的な位置付けであることは確か
火器管制についてX-2でやってないという意味なら合ってるがそれは別でやってるし
勿論X-2を作ったから確実に成功するってわけではないが >>525
その辺はそれこそF-35が教材として使えるからあまり心配ないのでは >>531
俺は高運動に関してだけは実は懐疑的なんだがX-2がX-31の様に高運動できたのだろうか？
エンジンの推力が足りないからちょっと強引な機種上げとかを試してアルゴリズムと実際のデータの乖離を確認するくらいしかできなかったんじゃないかなと思てる >>528
いつものパターンって防衛省開発の航空機は諸外国に比べたら当初予算に比べて殆ど増えていないんだが
例外は日米共同開発のF2くらい >>504
きちんとドキュメントを整備しないからだよ……
日本人同士の集団だと「わかりあって」しまうから、正確で徹底したドキュメンテーションがなくても開発が
上手く回ってしまう
でもそれじゃ一旦チームが解散してメンバーがいなくなると、あとで配属されてもメンテもできねぇんだよ！ >>532
他の先行研究もそうだが、要素技術開発が上手くいったからと言って本番機が確実に成功する訳じゃないが、
ベースが何もない状態よりは成功する可能性はグッと高くなる。
で、今までの公開情報を見るに概ね順調に進んでいる事から国産でいけそうだろう、というのが大方の見方な訳で。 アメリカはアビオ開発に専用のFTB機用意するくらい堅実なんだからさ
日本もそれくらいやろうよ >>534
推力偏向を用いて通常の航空機では困難な領域での機体コントロールや機動性を検証するものだから、
推力そのもの大小はあまり関係ない。
エアショーの一般向けの派手なデモフライトと勘違いしていないか？ >>531
5tエンジンでは全部試せるのかなぁ…
特にスパクル時とか 逆にこれだけ要素技術を完成させていて、
いったい何をするのに10年以上も掛かるんだろう？ 推測ではあるが、T-2CCVの試験飛行についてはそれなりに発表されていたような気がする。テストについてはおそらくそれを踏襲しているのではないかな？
引っ越しのときに処分してしまったが、世界の傑作機T-2にまとまっていたようなきがするな。かなーりハードなことやってたぞ？ >>540
勘違いしてないと思うけど...
X-2が墜落したらF-3の国産開発への道は絶たれるくらいの状況だったと思ったし、それでも何とかデータは取ったと思うけど飛行時間的にもそこまで無理してはいろいろ試してないと思う
まぁこの件は今議論しても結局は予想でしかない
大事なのは大型になるであろうF-3に高運動って必要なの？って事で...
高運動の要件を後回しにするかそもそもはずせば開発らより簡単になるし納期も短縮できる AB炊いた超音速飛行と ドライでのソレで飛行制御が変わるのか？ >>542
やっぱり第6世代目指すつもりなんじゃないかな… 実証機や要素研究は実機では役に立たない！って言ってる奴は
いざ現物が出来上がっても実戦では役に立たない！って言ってそう まあ、「出来ない理由」を次から次へと出して来るのは圧巻だよね。
>>535
いつものパターンというなら、共同開発でもめて時間とカネがかかり過ぎる欧州
議会と政権の都合で開発中止になったと思ったら代替計画が次の政権や議会の多数派がかわるとまたそれも中止
を繰り返す米
日本でもあるのは何癖付けて打ち切ったせいで余計に苦労するパターンだよね >>544
現実にはX-2シミュレータの段階で既に色んな機動を試していた訳なのだが。
わざわざ実機を作ったのにそれらの機動を実際に行ってその差異を検証しないとか、
一体何のために試験飛行を行うのか意味不明だぞ。 将来アビオニクスシステムの研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jigo/honbun/11.pdf
>本事業の結果として、当初の目標が達成され、情報処理機能の統合化、複数異種センサの
>動作制御、統合信号処理等が可能な将来アビオニクスシステムに関する技術的知見を得ることができた。
>今後本研究の成果を反映する各事業が相互に連携し、本シミュレータを計画的に発展させることにより、
>将来戦闘機に関する検討を確実かつ効率的に実施する必要がある。旨の評価を得た。
戦闘機搭載用統合火器管制システムの研究試作
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h27/gaiyo_open04.pdf
>第５世代の次、すなわち、次世代の戦闘機が具備すべき能力として、第５世代戦闘機を上回り、
>かつ、それに対抗できる能力が求められるが、それを実現する技術の一つが外部センサー連携を
>行うなどの戦闘機の情報・知能化である。本事業では、我が国が得意とする通信技術を活用し、
>戦闘機の編隊内においてネットワークを構築し、目標に関する情報を共有し、僚機のセンサー及び
>ミサイル等のリソース（資源）を最適に管理して、優位な組織戦を展開するための統合的な
>火器管制技術の実現を目指す。
>本事業においては効率的な事業を推進するために、様々な環境を模擬することのできるシミュレータを活用して
>短時間での実施から評価のサイクルを繰り返すことにより、飛行試験の局限を図り、
>事業期間の短縮化及び経費節減と技術的確認の両立を図る計画である。
>シミュレータを研究の初期段階から活用することにより、ソフトウェアに潜んでいる要改善事項などを
>早期に見つけ出し、事業全体におけるリスク低減を図ることで経費の増大を抑制するよう努力していく考えである。
アビオは拡張可能な基盤アーキテクチャと検証シミュレーションシステムを開発済み。
火器管制システムは戦闘機用統合火器管制技術の研究で研究開発中で、
操縦系もX-2による飛行実証でIFPCが確立されてる。
心配する気持ちは分かるけど、ここまで堅実な開発をしてるのに、これ以上一体何を求めるの。 >>548
「出来ない理由」の根拠の殆どがロジックの誤りや事実誤認、思い込みベースだから困る。 >>552
逆だな
俺から見たら「できる理由」の根拠がほとんど思い込みや希望的観測に見える
そもそも軍事っていうもんは基本的に悲観的に見るもんだと思うけどな
楽観主義でうまく行くことなんてない スパクルって何なのかわかってるのか？
とりあえず思いついた否定要素を言ってるだけじゃないのか？ >>553
軍事でいう「悲観的に見る」ってのはそういう事を言うんじゃないんだけどな。
というか「出来ないという希望的観測」でモノを言ってるってのが正しいか >>548
>>552
できないの中には(コストが原因で)できないってのがあるわけで
だからこそ防衛省も共同開発の話をを持ち出してるわけでしょ
全部自力で自分の金で作り上げれる自信が、もしくは財務省黙らせられる説得力あるならとっくにやってる訳で
こうやって共同開発を持ち出すってのは自分に足りない部分があると自惚れてないからでしょに
あわよくば相手の最先端にも触れられればラッキーなわけで
アメリカに比べて弱い部分があるなら共同開発やるべきと思うがね
無論主導権は日本であるべきだが >>557
国際共同開発にコストメリットは無い事は既に明らかになっているのだけど？ 機動だのスパクルだのは推力じゃなくて推力重量比や機体外形の方が重要なのに
推力がー推力がー言ってるのみると、やっぱり否定したい理由を思いつきで言ってるだけにしか思えないよね >>553
事実を無視したり捻じ曲げて否定する事を「悲観的なモノの見方」とは言わん。 Ｆ２がコストが安くなったなら説得力はあるけどね。
そも財務省なんてどうやっても国産は嫌だけど、アメリカ様の言う事ならホイホイ従うからね。
むしろ財務省とアメリカに潰されないために「外国企業も排除しない」という話が重要になる >>558
それはロッキード案だけだろ…
それを言うなら4月の時点で国内のみの開発は無理ってことにもなるが…
ボーイングのF-15ベースも論外として、BAEやノースロップとの共同開発はコストがどれほどかかるかまだ算出されてないじゃん
>>562
F-22をベースにするとエンジン置き換えでF9にしろF135にしろ径が違うから設計のし直し
さらにロッキードが当初言ったようにライン復活だけで1兆
しかも出来上がったものはブラックボックス化されて自由にいじれない
なんの冗談？ 個人的に気になるんだけどさ、昨日F-35のブロック3Fでビーストモードが紹介されてたけど、それ以前のやつはビーストモードできないの？
https://trafficnews.jp/post/80944
これもやっぱり主翼に武装乗っけまくったことによる空力特性の変化ってやつが原因？
ただ載せるだけなら大戦期の機体だってできてたんだし今更になって新モードとして紹介される理由がわからんのだが・・・
しかもなんか3Fの段階でも載せれるだけで実際に運用できるようになるのはブロック4からだというし。 >>564
とりあえず、国内のみの開発ってのは誰も考えてないよ。
最低でもBAEあたりは必ず参加してもらうことになる。（JNAAMがらみで）
ボーイングは論外として、既存機ベースでまともに見えるのはLM案のみ。
それ以外は、既存機ではなく新規開発ということになる。
で、国内主導開発で行う場合として言われていたのは、開発費1兆円で機体価格が150億円。
その他に運用・改修費用が3兆円。これが高過ぎるから共同開発を模索するということで海外メーカーに
RFI出したけど、数字を見たらそれより高い。（LM案）
それなら元にもどって国内主導開発にせざるを得ないね、となるだけじゃないかね。
もし万一、開発費が増えるようなことがあっても、国内でコストコントロールできるのであれば、
機能を削って最低限の仕様で量産することだってできる。（残りは後日実装と）
少なくとも、「国内主導での開発は無理」ということにならないと思われ。 >>566
所謂ステルス性を捨てたミサイルキャリアモードだよね
ステルス状態の僚機に索敵任せてその諸元を元に後方からミサイル撃ちまくるという
この状態ならLRASMも4発積める >>502 開発環境と開発の容易さと言ったら、10年ひと昔だよ。 圧倒的に違う。
センサー類の開発はすでにやってるからな。 F-3が始まればそれらを統合する作業になるだろ。
難しそうに思えるのはスマートスキンレーダーかな。
一つのレーダーだけでも曲率を持ってるからソフトは難しくなるのに複数を統合するとかなり難しくなると思う。付ける場所によってはたわみ、歪みに悩まされそう。
スマート・スキン機体構造の研究
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/SmartSkin_22.pdf >>504 イヤイヤ下手なソフトの共同開発なんかやらない方が良い。 やるならハード、ソフトともに独立したモジュールなら良いけど。
とにかく先ず必要なのは優秀なプロジェクトマネージャーだよ。 >>570
でもアメリカや中国のソフトウェア開発関連の雑誌読むと最近はソフトウェア開発はむしろプロジェクトマネージャーが居ない方がいいみたいよ？
代わりにAIが仕事内容をプラットフォームに乗せてプログラマーたちが各自で自分で勝手に取っていってってスタイルが流行りらしい
ってかソフトを共同開発しないでハードをやるって言ってもなんか余地あるか…？
エンジンレーダーは上手くいってるし、フレームもまあDMUで散々研究やってきただろうし
ステルス技術もこのスレのことが事実なら世界水準のようだし
本格的にアメリカにどこやらせるつもりなんだ？ F3もF35のビーストモードに対する名前の候補を考えてみた
フルバースト、フルアーマー、フルウエポン、アサルト、バスター、ヘビーアームズ、ヘビーウエポン、デストロイ、パンツァー、ブラスト、シュラウド、フォルテスラ、パーフェクト、コンプリート、真、神威、スーパー、グレート ビーストモードありならF-3にASM-3搭載とか出来るじゃん >>574
重量900kgだし行けるでしょ
F-2枠なんだしそれ出来てくれると自衛隊としてもいろいろと運用幅広がるだろうし
なおステルス性は投げ捨てる模様 >>571 それはオープンソースの様な開発体系の場合の話。
戦闘機みたいに大きなプロジェクトでマネージャーがいなくて開発が進むわけ無い。
高所大所から全体の設計が見れる人間が全体設計を見ないで個別開発ができるわけがない。
しかも大きなプロジェクトでは、人のアサインからスケジュール管理、ドキュメント管理、テスト管理、予算管理諸々山の様な仕事がある。 ASM−3 は最初から外装の予定で内装にJSMの採用があるかどうか
後はJASSM-ER、LRASMの運用も構想にあるのかどうか?
まあこれら全ては後のブロックで追加だろうが >>573 最初からその予定だよ。 対艦ミサイルと無人機は外付けと言う仕様。 >>578 書いて見てはっきりしたが、これだけでも F22ベースなんてハナから考えていないことが見え見えだよな。 わざと落とすための罠なんだろうけど。
F-3は既存機ベースでは無理。
国産主導で外国には既存のノウハウを使って手伝ってもらうのが関の山。 >>567
レイセオンも最低加わるぞ（AIM-120関連）
あと英マーチン社もプライムが確定 >>580
レイセオンは可能性はないわけじゃないがJNAAMを使う予定なのでAIM-120は使わない
AAM-4BもあるしAIM-120を使う可能性は限りなく低い
国内のF35はAIM-120だがいずれはJNAAMに置き換えが妥当だろう >>582
互換性維持は必要だぞ（有事の供給用に）
なんで最低でも運用できるようにする必要はあるんでその部分のライセンスは最低でも結ぶだろうね。
確定しているのがそれぐらいってことだけどね。 >>582
F-3に限らず空自戦闘機はAIM-120も撃てるようにしておかないと
AAM-4ではチャイナによる尖閣侵攻など有事の際にはあっという間に射消してストックがなくなる
かと言ってAAM-4の生産ペースでは有事の需要にとても追いつかないからAIM-120を撃てない戦闘機は撃つミサイルが無い事態に追い込まれる
弾薬備蓄が非常に少ない自衛隊にとって、有事にはアメリカから弾薬の補給を前提とせざるを得ないが
そのアメリカが補給できるのはAIM-120であってAAM-4ではないという初歩的な事実を忘れてもらっては困る
そもそも大量に弾薬を備蓄しないポリシーで運用している自衛隊がアメリカ軍と違う弾薬を使用するのは狂気の沙汰というか自殺行為なんだがな
各種ミサイルにしても砲弾や銃弾にしても可能な限りアメリカ軍と共通にしておくべきなのだ、アメリカから弾薬補給を受けざるを得ない備蓄量しか持ってない以上は そもそも既存機ベースの共同開発案というのは
新規開発より安いという主張する声があるので検討に加えられた案です
それがペーパープランの段階で大幅コスト超過では存在意義がありません
もちろん要求性能を満たすにはタイフーンやF-15&F-18では原型を留めないほどの改造が必要です
F-22にしても生産が終了した機体を改造したらコスト超過は当たり前です
既存機改造案というのは既存機を小改造してなおかつ生産中じゃないと開発費用や生産コストは安くならない
おそらくF-35を改造する以外は候補になり得なかったのです
つまりLMを含めて実現性がないとみてるのは間違いないでしょう
外国既存機改造案の中ではLMが有利というだけです
おそらく外国メーカーも本気で受注を狙ったのではなく防衛省とのお付き合いでしょう
わざわざお付き合いしてくれたとこが
共同開発のパートナーになる可能性が濃厚といえるでしょう
ただLMはF-3開発に協力はあんまりメリットないので
F-35追加購入をしてもらう為の義理かもしれません
これに今回既存機がないから不参加のノースロップ参加といったとこでしょう
おそらく共同開発といってもお互いにメリットがある分野に参加の共同開発になるでしょう
いくらノースロップにステルス技術があっても気前よく技術移転してはくれません
それはボーイングやBAEにしても同じで互いににメリットがある分野での協力となるでしょう 読売新聞の英語版
High cost may disrupt plans for new fighter jet
ttp://the-japan-news.com/news/article/0004590698 読売が趣旨がよく分からんニュース（とは言えない…）自説を海外に拡散されて下された。Ｗ
あの記事はひどくて、まず見出しが…
1機２００億円「高すぎる」 Ｆ２後継 共同開発に暗雲
と打つけど記事の中身はロッキード・マーチンが提案したＦ−２２のユニットコストが２００億円
という内容。
ロッキード案がダメなのはよいとして他の代替案についてはまともに取り上げていず、この計画が
実施できない場合はＦ−２後継機開発計画じたいが終了してＦ−３５の買い増しになるという内容です。
でもね、この読売の「誤報」が英語で海外に拡散すると…
英国政府、ＢＡＥシステムズ、「ちょっと待てよ！、それならテンペスト・チームに参加しろよ！！
という強いリアクションがくるでしょう。Ｗ >>585
＞F-22にしても生産が終了した機体を改造したらコスト超過は当たり前です
当たり前ですしもう一つ見落としているのは、日本政府がトランプ政権にＦ−２２の情報開示要求
をした形跡がないことです。
10年前にブッシュ政権に対してＦ−２２の購入を提案した時には3人の防衛大臣が訪米してこの要求
を続けました。もちろんアメリカ側は「オビー条項」を盾に門前払いという冷たい対応でした。
最近思うには「ロッキードは防衛省に当て馬に使われているのではないか」ですね。
読売の記事とは逆に全ての選択肢がなくなり国内開発を中心に行う決断に導くなど… >>589
（−ωー）ねっ
今のところ外寸もエンジン推力も一切公表してないので何んとも言えないですが、モックアップの
形状だと胴体の太さから推測すると全長が１５〜１６ｍのＦ−３５クラスに見えますね。
エンジンをＥＪ２００かその推力向上型に想定しているなら双発で最大推力が２５トン未満程度なので
あまり大きな機体にはできないですね。
しかし、英国は２６億ドル（約３，０００億円弱）でこれから試作機の製造に入るのかしら？ >>549
いやしてないとは言ってないんだが...
あまり無理な機動はやってないんじゃないかと言ってるんだよ
X-2は事故なくにプロジェクトを終えることがとても大事だったんだよ
たかだか50時間程度の飛行でシミュレータのデモやX-31の様なことをやったと思ってるの？ 読売の記事の面白いのは
日本主導の共同開発とLM案が同一と勘違いしてることです
そもそもLMは日本主導なんて認めないでしょう
ステルス技術を気前よく提供しないからです
それと財務省がどうとか言いますが
財務省自体は特定のプロジェクトだけをターゲットにはしません
あくまでも予算総額が膨らむのを指摘するだけです
必ず購入リストには優先順位があり
リストの順位が当落線上にある装備費がカットの対象になります
あくまでも他の犠牲にしてまで戦闘機を購入するか
他の装備費とバランスを取るかは防衛省の判断です
特定のプロジェクトを槍玉にするのは政治家です
C-2が問題視されるのは購入リストが当落線上だからです やっていない根拠が飛行時間が短いから、というのはもはや定番ネタ >>595
First phase で50回、第2 phaseで約25回のようだが？
The first-phase parameter identification flights in the two-phase flight test project began in late 2002 and concluded in April 2003 after 50 research flights.
These flights were used to measure the forces available from each surface to twist the wing and control the aircraft.
That was followed by a year-long period of data analysis and control software redesign to optimize the performance of the flexible wing.
The final phase of flight tests to evaluate the AAW control laws and evaluate the handling and performance qualities available from the flexible wing concept began in late 2004 and concluded in March 2005.
About 25 research missions were flown in the second phase, covering 18 test points ranging from speeds of Mach .85 to Mach 1.3 and altitudes ranging from 5,000 to 25,000 feet.
Several additional flights were flown to re-evaluate several test points with different gains in the control laws and to evaluate the ability of the system to alleviate structural loads on the wing before AAW flights concluded.
Analysis of flight data and preparation of technical reports is expected to continue for some time into the future as staff time is available. >>597
ファーストフェイズは機体の調整、セカンドフェイズだけがAAWの試験
つまりAAWという新しい機構でも機体調整した後25回のテストで十分
X-2がテストするのは未知の領域じゃないから尚更 >>598
Thrust vectoring technology のテストフライターであるX-31が何回飛んだか知ってる？
Two X-31s were built, with the first flying on October 11, 1990.[2] Over 500 test flights were carried out between 1990 and 1995.
何で弾性翼の検証機と比較してるの？ >>599
コンピュータシミュレーションがより進んでる時代同士の比較だから一番最近のX-53が適してる
20年以上前のX-31で比べる方がおかしい >>600
へー、X-53は合計75回以上飛んでてX-2は合計31回しか飛んでますな
弾性翼という１つの項目の検証のために合計75回飛んでる、しかもベース機は既存機
一方全く新しいデザインのX-2が31回で全く十分というのは奇妙な主張だな
ちなみにX-2だって何回か飛んだ後パラメータの「調整」と思しきものがあったんだけどなぁ、それも含めて31回 信憑性は薄いがレコチャイから面白い記事が出てるな
ちょっとF-2後継機の話が出てくる
国内のサプライヤーの数が72から20に減ったっていうのは国産防衛産業の現状を表してるとも言える
日本が米国製武器「爆買い」でトランプ満足、日本企業は悲鳴「破産する」―米メディア
https://www.recordchina.co.jp/b625888-s0-c10-d0135.html 輸出絶対必要だと思うんだけどなぁ、
日本国内だけじゃパイが小さすぎてやってられっかっていう。 >>601
開発側が予定より良いデータが取れたから回数が少なく済んだって言ってるし
X-53の頃と比べてデータ取るための計器の精度も違うだろうし
何を根拠に回数が足りないって言ってるわけ？ P-1、C-2は国内だけでもちゃんとやっていけてるけどね X-53を例にあげておいて今度は計機の制度が悪買ったとか言い出すとは... >>603
C-2やP-1は輸出を前提としないでも実用化できた
輸出はあくまで余剰 >>603
需要がないし。需要がある所はアメリカががっつりと噛んでるぞ 輸出するっていわれても、日本かロシアくらいでしか必要とされてないコンセプトの機体だって何度スレで指摘されてただろうか。 CF-105アローのカナダさんにワンチャン・・・はないな >>601
AAW機体の調整であるフェイズ1を合計に入れないと誤魔化せないのか？
もう一度言うが、AAWのテストはフェイズ2だけ、ここは25回のテストで終了
X-31の時と比べるとテスト回数の減少がはっきりしてる
未知の領域をテストするのではなく既知の技術を実機にまとめる実証機であるX-2なら
機体の挙動が既知のデータとの相関性を検証すれば済むんだから元々必要回数が少ない
こんな基本的な常識も頭に入れてないから回数でしかケチ付けられない >>601
今は飛行しながらオンラインで直接地上のコンピューターにデータ送信するから昔みたに地上に戻ってからはデータ解析、次回の試験パラメータを決める方式よりもずっと効率良いんだよ。
リアルタイムでパラメータ変更してその結果をリアルタイムで反映してって
何十倍も効率が良い んでアメリカの企業に匹敵するような解析環境をちゃんと構築してるんですかね
金も技術もすんげえ必要と思うんだけどね
既存機のデータったってF-2くらいしか持ってないだろうに >>614
少ない試験回数で予定の試験項目を終わったんだからそれが効率良く試験を実施した何よりの証拠 予算の都合で最低限の事しかやってないんじゃねーのっと >>612
ベクタノズルをもちいた試験が数回で済むわけ無いだろ、コンピュータのおかげでえらく実証作業が楽になったもんだなー
おたくの理論ではF-3の試作機は31回も飛べは完成？
あとX-2だってPhase1にあたる調整はあっただろ、YesかNoかで答えろよ 仮に予定より試験回数が多かったら
机上の計算と計測データが大きく違うからだ
日本には戦闘機を設計する技術が無いとか言って騒ぐんだろうなぁ >>617
1回の試験でその場で結果を反映して再試験できるんだから回数はあんまり関係なくなる。 >>617
都合悪い時は論点そらしの2択出して誤魔化すんだな
そこまでコピペしてるならX-31よりX-53のテスト飛行回数がどれくらい減ったのかわかるはずなのに
現実を認めたくないから必死に論点を変えようとするんだな
X-2の外部評価では推力偏向パドル使った試験で高い運動性を有することを確認したと書いてあるから
X-2は十分テスト出来たということ
外部評価を否定するなら根拠を出せ 自分はX-53の飛行回数調べろとか言っておきながら自分は回答しないこのクソさ 笑 >>619
ベクターノズルに関する実証で飛行中にパラメータ変えるなんてしない、下手すりゃ墜落するぞ なんか知らんけど全ていい方向に考えないと発狂する人がいるからな
この試験回数論争で顕著だけど、普通に考えると色々な問題点を考えるのが自然だが、自分の都合のいいデータだけを切り出し、自分にとって都合の悪いデータを見ないようにして希望的に見なければ気がすまない
それに反する指摘は反射的に全て拒絶してしまう
そういうバイアスかかり過ぎの人がここには多い >>623
全て負の方向で見ないと気が済まない、現実の報告書を突き付けられても反射的に拒絶して発狂するタイプか >>621
何度もX-31よりX-53の回数が減ったと指摘してるのに無視して論点すり替えようとするのはおまえだけど？
まずX-31とX-53の回数の違いを説明しないのか 公式の必要なデータは取り終わったという自分にとって都合の悪い発表が受け入れられない人の事？ X-2は地上で試験もそこそこやってたんじゃなかったっけ ＞X-31とX-53の回数の違い
X-31は新機軸で全く新しく設計された機体、X-53はFA-18に新しい翼を取り付けてデータを取るだけの機体じゃねーの ロシアとアメリカの戦闘機開発見ても、試作機の数や試験飛行回数だけで議論するのは不毛だと思うがな。 >>628
全く新しい機体なら飛ばす前に地上で長々と試験やるのは当然だよ >>626
アンチはそこでX-2の話を書き込む勇気なんてありません そもそもX-2は理論実証が目的だからなあ
理論的に目処が立っていて、飛ばさなくとも予想がついていることを実際に飛ばして間違っていないことを確かめる 検証をしたかどうかといえばしただろうよ
しかし実戦を想定する様な試験データが取れるほどの性能がX-2にない
試験飛行後半の限られた時間の中でそこまで広い条件で深くは検証できていないんじゃないか、限られた事しか検証できなかったんじゃないかと言っているだけなのにアンチだの何だのって言い出す始末 笑
こんなんでまともな議論ができるはずがない、こんな程度の低いやつがF-3板にいるのは非常に残念だよ、ノイズでしかない X-31は最初の90〜95年のヘルプスト機動と02〜03のESTOLで全然別の実験に使われてるから、
AAWの実験だけやってたX-53と比べて飛行回数が多いのは当たり前だと思う。 実戦を想定したデータwww
戦闘機の原型機でもないのに何を言ってんだ？
おまえが大好きなX-31が実戦を想定したデータを取った根拠は？ X-2はステルスっぽい外形にすると飛ぶかどうかわからなかったけど
アメリカが飛ばしたからきっと飛ばせるんだ、じゃあ作ってみよう
で飛ばしてみた機体ですか？ちゃんと飛んだしなんかｲｲ感じだったから成功、と X-2の形状ステルスなんてステルス塗料塗ったF-2以下だったりしてな 理論と実機の擦り合わせが目的だから「理論通り」ならばそれでいいはずなんだが
理論が正しいならX-2の延長線上で実用機が開発できるわけだし、X-2はその実証を行える能力があるだけでいい >>638
ダクトはちゃんとしてたし流石にそれはないだろ なんの理論よ
アレはなんか明確に理論っぽいものが突っ込まれた機体なのか？ なにこの自分が知らないからきっとないに違いない理論 自分は分からないからきっとみんなもわからない理論
まさに井の中の蛙 そういえばX-2ではDSI採用されてなかったけどF-3はどうするんだろ？
中国もアメリカもわざわざ実証機作ってたが… 別紙がないと何も書いて無いようなpdfをありがたがるなよ え？あ、ああ・・・この具体性の欠片もない事務的なプレゼン資料が別紙だったのか！
びっくりだわｗ
中身がなさすぎるウチの企画書よりひでえやｗ 公式発表だからこれで十分だろう
それ以上に何が知りたい？
日本ディスりながら煽って機密情報を盗み取ろうとする五毛党じゃなければこれ以上知る必要はないし
知りたければ情報公開の手続きとって関係省庁に申請すれば良い （２） 頂いたコメント、提言等
1.
得られた知見及び教訓の活用について
飛行試験等により得られた知見及び教訓事項については、将来機の開発に向け、
設計手法や試験手法について引き続き改善及び検討を図られたい。
訳：まあ最初だからしょうがないかもしれんが次はしっかりやれよ
設計も試験も手抜きじゃねーか
2.
今後に向けて
・将来機の開発に向け、より強力なエンジン等の検討
・高運動技術の運用要領等の検討
約：こんだけの試験で高運動技術の何を活用できるんだよと >>654
>>653
やはり五毛党かな
いくら頑張っても無駄 >>649
4ページの外部評価報告書www中身スカスカwww
この人達は2時間半で何を評価できたんだろう
こんなもん技術を保証するもんでもなんでもねー
こんなもんはんねーでX-2の総飛行回数にX-53でいうPhase1にあたる飛行が含まれるのかどうかYesかNoかで答えろよ >>654
訳ってよりお前の願望じゃんw
評価委員の名前は出てるんだから
実際問い合わせたらどうだ？ >>656
知りたければ自分で情報公開の請求したら？
あ、五毛党だったらできないのか 護衛艦スレから叩き出された90機1ソーティが暴れてるのだろうかこれ なんだこいつ>>659突然五毛党とか言い出したぞ？
頭おかしいのかな？ >>662
そうだな
そうじゃなければ情報公開を請求したり外部評価委員に問い合わせればいい
五毛党じゃなければ何の問題もないだろう 外部評価委員の先生方よりも航空機設計に詳しい専門家が現れたみたいだなｗ 五毛党というワードに嬉々として食いついたなぁ
ソース関係ない罵り合いの泥仕合に持ち込めば
議論で劣勢でもレスバトル継続できるもんな ネトウヨ湧いてんな
ネトウヨもサヨクも頭おかしいってよくわかる >>663は自分が根拠にしてた外部評価報告書の内容がスカスカだと言う事も知らなかった模様
しまいには必要なら自分で情報開示請求すればだってよwwww
自分の根拠が弱いって事気付けよ五毛党おじさんはよwww こんな匿名掲示板でグダグダ言ってないで防衛装備庁にでも意見書出せよ もっとも信頼できる一次ソースである公式発表を自分の妄想で否定してる時点で頭おかしい
そこまで言うなら名前出てる評価委員達に聞いてこいと ていうか100近い機体製造でもちゃんとやれたんだからそれ以上の製造を目指してるのなら、問題ないだろ
そんな冒険もしないだろ？ こいつはネトウヨだ！というレッテル貼りでしか言い返せないなら
もう黙った方がいいんじゃね >>670
そんなん直接聞いて教えてくれる訳ねーだろ、バカじゃねーの？ 引きこもりは試しもせずにすぐ諦めるな
無駄にプライドだけは高いからレスバトルはずっと続ける >>672
「お前中国人だろ」
って言うやつはだいたいネトウヨでしょ
ま、ネトウヨとサヨクを呼び寄せちゃいそうだからそこらへんにな 専門家の見解を覆せるほどの知見がありゃ別だがただの素人がこんな掲示板でグダグダ言ったって誰も耳を貸さないのは分かってるだろうに
つまらんアラシだな >>673
機密なら教えられない、機密じゃないなら別に問題ない
なんなら防衛装備庁に情報公開を請求したら？
国民の権利だから 「中国人でなければ」と「お前中国人だろう」が同じ言い回しに見える程度の知能の持ち主なら
無理せず黙った方がいいだろうな確かに >>674
防衛に関わる実証情報なのに個人レベルでしゃべると思う？
働いた事とかなさそう... 働いたことあるやつは断られたとしても
それはそれで”断られたこと”が貴重な情報になると考える
働いててそういう発想にならない奴は無能なので
とっととゴミの日に会社から出した方がいい 予定通りのデータを取れて、調査委員の外部の意見を聞いて
目的は達成されたって報告書出してるんだから
それは嘘で実はスカスカで何も役に立たないと思うなら
情報公開の請求でも何でもすりゃ良いのに
税金使って作って調査してるんだし
自分の妄想を根拠に全否定するよりは確実だ 聞いても答えてくれるわけがない、諸々の請求が弾かれる内容なら公開部分を素直に見るしかない
そしてその公開部分に邪推できる要素はない >>312
MRJが設計上のトラブルによる遅れ
どれだけあったのかな？
遅れの大部分は、それ以外に起因するもの何ですが で、結局のところ結論はどうなるのだろうか?
海外メーカー提案をいろいろ検討したが、
やっぱり国産で行きます、だったりして >>678
同じ言い回しでしょw
そもそも「敵」に対して関係ないところから別の単語を持ち出す人間はそういう思想があると思われて仕方ない
飯の話ししてて意見合わなかったら「右翼じゃなけりゃこんな食べ物好きじゃない」とか言い出したらそいつは完全にサヨクだろう >>684
何もわからない、が結論
報道で漏れ聞こえるところによれば本当に何も進んでない
国産案もロッキード案も予算の問題で進んでない
大丈夫かね、これ >>684
LMが防衛省に提案書を出して1週間もしないうちにLMは有力だが高いと言ってる辺り出来レースくさいね たぶん>>680はプライバシーマークと情セキとな知らないんやろうなぁ... >>684
不明かな
一応日本主導で動けそうなBAE案とノースロップ案が割と有り得そうだけど防衛省の反応が一切報道されてないんでわからない >>689
タイプミスってんぞ
怒りで指震えてんのか？ >>685
全然違うぞ
被害妄想か？
情報公開の請求権利は日本国民ならではのものだから、五毛党じゃなければできるのはあくまでも一般論で
当たり前すぎる前提
公開情報が出てる以上一般公開できるのはあの報告書のみdこれ以上知りたければ
情報公開を求めるか評価委員か防衛装備庁に直接聞くしかないのに
自分には無理なことなぜ他人に求める？
しかも根拠は自分の妄想 >>675
とすると「お前ネトウヨだろ」と言うやつはだいたいシナ人かパヨクということにw 中国人でもなければ請求できる、ってのは
別に中国人だとは言ってないからな >>687
読売の記事では「LM案を拒否する可能性がある」と書いてあるからな
締め切り翌日の記事がこれじゃLM案はないだろう >>692
五毛党おじさんのもちだした根拠が全然根拠になってないだけっしょ
情報開示請求なんてめんどくせぇからやりたくねーし自分が根拠と主張してんだから自分でやれよ、お前こそ人に求めんなハゲ 頭も悪けりゃ笑うタイミングもおかしいと
これはリアルでも池沼っすわ >>697
根拠は一次ソースである評価報告書
それを否定するのはおまえだからおまえが根拠出さないといけない
主張するのは良いが根拠がないとただの妄想
そしておまえの妄想に付き合う義理は誰にもない
ここでグダグダ書くなら防衛装備庁にメールして情報公開の手続きを聞けばいいのに
嫌がってるのにはやはり理由があるんだな >>699
何がソースだ、外部評価報告書にどんなどんな高運動のテストをしたか書いてんのか髪の毛5本おじさんよ？ハゲ散らかしてんじゃねーぞ？
お前はなんでも人に聞くけど防衛装備庁(笑)に聞くまでもなく調べたらすぐでてくんだろ？アホなのか？
http://www.mod.go.jp/j/proceed/joho/01kokai.html 評価委員への人身攻撃まで出たのかよ
訴えられたらアウトだな この人書き込めば書き込むほど自分の発言がソース無しであることを自ら暴露してるよ
/wvgBBM00 >>701
は？お前評価委員なの？いろんな意味で頭大丈夫 笑？ >>696
でもBAE案を差し置いてロッキード案最有力ってのもなんだかねぇ…
BAE案は既存機ベースではなかったし >>704
報道ではBAE案って、タイフーンをベースにした改造機って内容もあるんだが、
どっちなのかと。 >>705
タイフーンの発展型といえばテンペスト… >>705
タイフーンベースではなくタイフーンで使った技術を使う的なことを日経は報じてなかったか？
つまり新規開発だと思ってたが… >>707 そう、そんな内容だね。 ボーイングもそう。 >>708
あれ？
ボーイングに関してはF-15で培った技術云々ではなく直でF-15ベースって言ってなかったか？日経
蜂が居るのにわざわざF-15で培ったーって言い方も引っかかるし… >>707
でもそういう見方をするなら、読売の記事ではボーイングも
「F-15の技術を活用した案」ってなってるから、新規開発ってことになるぞ。 >>710
読売の記事では
ボーイング 空自のF-15をベースに限定的なステルス性を追加
BAE タイフーンの技術を活用
https://pbs.twimg.com/media/DiAz-t7VQAAlLpb.jpg
この書き方だとボーイングはF-15SE、BAEはタイフーン技術を取り入れた新規のように見える ボーイング案だけはやる気あるのかないのかわからないんだよなぁ…
あそこ戦闘機以外でもよく日本と関わってるし今更日本がF-15ベースなんて要らないってわかりきってるハズだろうに… >>711
電子版と紙面だと記事の内容が違うのかな。
Ｆ２戦闘機後継「高すぎる」国際共同開発に暗雲
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20180717-OYT1T50017.html
後継候補は、
〈１〉米空軍のＦ２２戦闘機の機体をベースに、Ｆ３５の電子機器を搭載した高性能ステルス機とするロッキード案
〈２〉空自の主力戦闘機Ｆ１５の技術を活用した米ボーイング社案
〈３〉英空軍の主力戦闘機「タイフーン」の技術を活用する英ＢＡＥシステムズ社案
――の３案が浮上している。 読売の記事は話が錯綜してるから
あんまり細かい解釈は無意味だよ
だいたい日本主導開発案とLM案を混同してるし
ボーイングとBAEも何を提案したか
ほんとに掴んでるか不明だから解釈をあれこれしてもしかたがない
どうやらLM案は消えたくらいしかわからない >>711
LM案：F-22の機体をベースにF-35の電子機器を搭載
ボーイング案：F-15をベースに部分的なステルス性を付加
BAE案：タイフーンの技術を活用した機体を日英共同開発
ボーイング案は100％無いなｗ ナメてるとしか言いようがない
BAE案は機体を新規開発するように読める。これが一番だなぁ。 >>715
テンペストのこともあるから日本とは欲しい機体が逆のように思えるんだよなサイズ的に
ノースロップ案じゃない？やっぱ >>716
日本の欲しい機体のイメージコンセプトは、やはり26DMUでしょう。
これに近い機体をノースロップが協力して作ってくれるなら大賛成なんですが。 >>717
でも読売の報道でなにもないのが気になるのよねぇ…
読売だってノースロップ案のこと報じてたのに >>693
「お前ネトウヨだろ」と言うやつは十中八九在日朝鮮人だよｗ >>717
日本が今持ってる技術で作れそうなのが26DMUで
ノースロップと共同開発するなら、YF-23みたいなステルス寄りの機体になるかも 提供内容についての詳細は何も発表されていないんだから全て記者の想像でしかない。
3社から提案が出たとしか防衛省は発表していないのに勝手な尾ひれを面白おかしくつけてるだけだからな。
それよりも何よりも日本主導案が何も出されていないのに。
とにかく、日本の望む様に選択すれば良いんだからそれ程揉めないだろう。 いかに資料を作って国内を説得するかだけ。
国際協力は避けることはできないからうまく主導権を生かしてほしいね。 強い交渉力がいる。 無尾翼戦闘機のメリットを否定する気はまったくないが、時間の限られたF-3開発＆実戦配備を考えたら、
今回は手を出すべきではないな。
いろいろと超えなきゃいけないハードルが高すぎる。 >>723
完全な無尾翼機は無理でもYF-23のような水平尾翼だけ無くすやつなら行けるんじゃない？
あっちは過去に作ってた訳でもあるし DMUやバーチャル・ビークルは公表されてないのがあるからなんとも >>724
日本も24DMUで検討してたから、可能性はゼロじゃない >>724
YF-23っぽい機体を作ることはできるだろうけど、それが果たして空自の要求する仕様を
満たすかどうかとなると、その検証や確認のためにかなり時間をとられることになる。
今回は保守的なデザインを確実に形にして実績を積んだ後、米帝様の開発動向を
見極めた上で、10年〜20年後くらいの次期戦闘機開発でチャレンジした方がいいと思う。 >>727
ボーイングのＰＣＡは完全に無尾翼機だが…
フランスドイツの次世代も無尾翼機だし無尾翼の時代来てるって >>593
スピンシュートを装着しテストしていたが、何の為のスピンシュート装着だったんだろう
か？ >>728
F-3は2030年頃から必要な機体。
一方の仏独次世代機は2040年代の実用化を目指している。
日本は欧米の動向を見た後で、無尾翼機を開発するかどうか決めた方がいい。
日本が世界最先端を突っ走る必要もないのだから。 >>731
ボーイングPCAは2025年目指してなかったっけ… >>732
PCA開発計画って、正式に決まったんだっけか？
2025年はさすがに無理でしょう。 無尾翼じゃなくてもF22と同等のRCSが得られれば良いと思うけどね
それよりはスマートスキンとスマートRFセンサーの開発が順調なのか知りたい
これらの装備を採用した戦闘機って実現しているのかな? f9エンジンってスーパークルージングや巡航性能向上狙わないんだよね？
これアフターバナー加速時間が長く消耗少ないんだろ。
イメージはm0.65-0.8で空中哨戒→400-800km先の空域で敵機侵入
→AB加速でm1.4-1.6に短期で加速しつつ、燃料たいして食わない、m1.45くらいで安定したらAB切って平均1.15-1.25を維持しながらたまにスロットル切って巡航
→400km先に平均ｍ1.2で15分で到着、その間ABスロットル時間は合計2-3分で
燃料消費量はわずか2-3トンである
尚従来のスーパークルージングシステムで同等の飛をするとm1.2-1.4までの加速に2分はかかり
AB併用して加速のちスーパークルージングに切り替えても燃料消費量は倍になる
こういう使い方するってことなのか？ABスロットル時間がながい→高空高速巡航時間があがり、スーパークルージング併用より燃費上
但しスーパークルージングでの高速接近対地攻撃とかできないよ
こういうニュアンス？ >>732
あと7年だとアメリカでも無理でしょう
いまある構成要素をかきあつめて
間に合わせるみたいな設計なら可能かもしれないが
F-22やF-35のペースで考えると無理
まして多用途を追及しだしたらまた炎上 スーパークルージングを備えても、高速移動距離は稼げないよ。
けどF9はab燃費よすぎて高速移動時間増えるで、ABたきながらやろうとおもえば30分くらい高空で平均m1.2で飛べるんちゃう？
やろうとおもえば800km先までｍ1.2進出やで、スパくるなら300kmで燃料なくなるからすごいやろ
これ一機の緊急応戦範囲が激増するから、スクランブス機の数、基地数激減やで
やりかた次第では、九州スクランブル部隊が沖縄本土までエアカバー効くんやで
F35のカスタムエンジン版との違いはF35カスタムは行動半径1500-1800km稼げるけど、m0.65-0.8での移動前提やから
沖縄本島エアカバーは遠くて無理やけど、F9エンジンF3ならカバー効くんや
極論で三沢、茨城、九州、沖縄だけで全土エアカバーできるんや
こんなニュアンスでいいのか？ ＞ハイパワーと燃料消費率低減を両立すべく、超音速巡航時の燃料消費率低減も盛り込まれています。 >>737
XF9-1の燃費はいいと聞くがそこまで良かったっけ？
っていうかF-15ですら格闘戦重量であればABなしでスパクルできるんだからXF9-1の量産型の推力ならば普通にABなしのスパクル実現できると思うけど…
しかも双発でしょ？
さすがに
F-35の野獣モードみたくフル爆装した状態でのスパクルは厳しいだろうけど スパクルできるならわざわざAB炊いての超音速飛行やらなくても…
いくら燃費良くてもやはり燃料消費増えるし >>735 何でそんなトンチンカンな妄想をしてるの？
スピードはF-22以上となってるから、当然スーパークルーズは最低条件で、ABマッハ2以上が条件だよ。 最高速度じゃなくて実用速度で上回ればいいと思うけどねぇ…
>>737
ってスパクルM1.2でF-35よりマシな300kmと想定すると、ABで800km移動したきゃ最低でも速度2.5倍を維持出来ないと無理やぞ？
なのでスパクルは絶対でしょ この前、IHIがエンジン開発したって言ってたのに海外に委託すんの？ AB焚かないとミリタリーのf35に追い付けないとか
今更そんなの作る意味あんのw >>746
コンコルドみたく常時AB焚きまくりでも目指すとか？w
戦略爆撃機ならともかく戦闘機ではねぇ… >>745 誰もそんなことは言っていない。 海外と共同開発する場合でも、
エンジン、レーダーは国産を使うことが条件。
他に細々条件がつけられてるから、既存機ベースなんてありえない。 既存機の技術が使えますよという提案を新聞記者が誤解して記事にしてる。
元々RFIはどんな技術が提供できますかという情報収集だけだから。 >>746-747
F9-1はミリタリーで11t×2の22t以上だからスパクルなんて余裕だろJK スパクルってABを炊かないで超音速である一定時間距離を飛行できることだろう。
その為の内部冷却が課題で、搭載燃料を冷却に使う実験もしていたみたいだね。 >>747
コンコルドは離陸時と超音速への加速時のみアフターバーナー使用で巡航時は不使用 今配備されてるF-2やF-15がスーパークルーズ出来ないのに必要か？ 無尾翼てあくまで機体に必要な性能を達成する手段であって装備することが目的じゃ無いだろーに
技術の進捗状況や機体の特性で最適解も変わってくるんだから エースコンバットばかりやってると
戦闘機はAB全開で最高速度で旋回も余裕とか思っちゃうよね
思ってました >>752
ええ…出来なかったのは性能が足りなかったからできないってだけで、必要ないから要らないって意味じゃねぇぞ…
それにスパクルできるってことはスクランブルの時にできるだけ速くお迎えに上がれるってことだぞ
要らないってマジで言ってるん？ 今存在するステルス戦闘機に無尾翼機は無いからな
ステルス形状で空力特性が不利になるのに、さらに無尾翼で
機動性が確保できるか・・・
第6世代は当たり前になるかもしれないけど
とりあえず5.5世代を目指した方が無難 まぁ最低でもV字翼でしょ
26DMUは尾翼に角度つける事で電波の反射を低減し側面ステルスを確保してる
しかしながら水平尾翼は外せるなら外した方がいんじゃないかな っていうか今フランス-ドイツの次世代欧州機は尾翼の有り無しで揉めてるんだっけか
まあ結局のところ尾翼とかに関してはYF-23のが正解だったんだろうなぁ… >>755
リアルでも旋回戦はエネルギー保持の為にA/B全開何てこともあり得る 25DMU以降の設計だと水平尾翼に下反角が付けられてるが、
これは将来的（F-3後期型？）に垂直尾翼を取り払って
i3Fighterのポンチ絵のようにする布石・・・という可能性 >>751
コンコルドは純粋ターボジェットでターボファンではないからね >>762
せっかくの３次元偏向だし どうせなら垂直尾翼の方を取っ払って欲しいわな・・・ステルス的に F-22もスパクルのみならターボジェットのほうが効率高そうだね 見た目的には、垂直尾翼が無くなるとキモくなるからなくなってほしくないなー i3Fighterの見た目めっちゃ好きだから公開されてないDMUがどうなってんのか気になるわ >>762
>>764
まぁ、一気に垂直尾翼なくするってのはリスク高いしね。
まずは26DMUベースでいいので、しっかりと実績を作ってもらいたい。
無尾翼機目指すのはその後で十分。 >>769
悪いが、コイツをカッコいいとは俺には口が裂けても言えん
別にそっちの趣味を否定する気もないが >>769
主翼が前過ぎだし低速では使えない形状だし >>775
アフターバーナー使ってもあんまり推力増えないって意味かな? F3は、確実にレーザー兵器を載せているはずだが
その議論はないようだ。
ジェネレーター用にXF9-1載せて3発もあるだろうか？
名前は「雷電」または「紫電」で決まり。 >>777
最初に配備されるF-3初期型は無理だな＞レーザー兵器
そんな余裕はにゃい。 試作機を複数作ったらどうか？
予想以上にいろいろな提案が来て、
このままお断りするのは実に惜しい そんな予算は無いから シミュレーションで比較検討済ませるしかない 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第33号 光パワーメーターキット他１品目 1件 入札年月日 平成30年8月10日 納期 平成30年9月28日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-033.pdf
>1 光パワーメーターキット ・Fluke社製 マルチファイバー・プロ・ベース・キット 型番：MFTK-1200 1式
>2 可視光源ファイバーチェッカー 三和電気工業（株）社製 型：OPT-FBCH 又は （株）フジクラ社製
>”HiLite” 型番：FVI-01 又はSCコネクタとの接続が可能な同等以上のもの（他社製品を含む。） 6個 >>783
やはりフライバイライトにするのか
当然だが 70年代後半のF-Xは最終候補は
F-14,F-15,F-16の三機種が最終候補ど明示された
80年代中頃のFSXは最終的には迷走したが
国内開発、外国機導入(F16,F18,トーネード)、現用機転用の三案比較が明示された
前回のF-XはF-35,F/A-18E,タイフーンが最終候補と明示
今回のF-Xは何も明示されていない
何が何と比較されているか全く明示されていない
それゆえマスコミ報道に混乱が見られる
ロイターなどは国内企業案と海外既存機改造案の比較として報道してるが
読売は国内企業案というものをほとんど認識していない
LM案を日本主導開発案と混同している有り様
こうしてみるとロイターのほうが全体像が見えている
個々まで外国機候補を明示しないF-X/FSXは異例
おそらくF-1/T-2の選定が内々でT-38/F-5と比較されたのに前列があるだけ
あの時は制服組の中でF-5を推す勢力が存在した
もしLM案が本命ならコスト高という情報は出ないだろう
わざわざ本命案に不利な情報を出す必要がないからだ
ついでにボーイングやBAEの案は内容が判然としない
つまり実際に既存機改装案が提示されたか疑わしい
最初から論外扱いされているのは不思議
本命がダメなら次点はどうなのかの情報がない
見出しだけ見るのと吟味して見るとのでは
全く見えかたがちがう >>784
実質的な最強戦闘機になってくれそうでうれしいな >>783
これは普通のネットワークでも使うレベルメーターとちゃうかな 耐熱限界の関係上ジェットエンジンはほとんどが希薄燃焼状態で動作してるからターボジェットでも排気には酸素が残っていてアフターバーナーは使用できるよ
いつか理論空燃比で動くスーパーエンジンが生まれるかもしれないが まさかこんなところで光パワーメーターやらフルークとかの名前を見ることになるとは >>785
F-X(次世代主力戦闘機）ですら無いのだが・・・ まぁ、F-15J preMSIP機の一部はF-35Aで更新されることがほぼ確実だし、
F-15 MSIP機の更新がF-3（後期型？）で更新できるかどうか、だな＞次期FX >>782
バイパスエアで無くても効果ある。
イギリスでABの事をリヒートと呼ぶ理由はそこにある F-15preとF-4代替に、F-35を使ったら次の更新はF-2とF-15MSIPどっちが先かな？
同時ならやべぇぞ。
両方ともF-3になったら2機種になっちまう。
3機種維持のためにはやはりヨーロッパの何とかって機種と候補にいれなきゃならんかも 元々二機種を目指していたのでそれはそれてで健全では？ MSIPはFS化してしばらく使いそう
16000時間の耐久テストパスしてたし 三機種って言ってもぶっちゃけ近年はF-4とかあってもなくても大差なかったし
安定して第一線に立てるレベルの機体が二種あればいいんじゃね F3が国産主導のDMUベースの機体ならF2の更新分とJ-MSIP分で200機近くの調達となる可能性が高い
双発の大型機で拡張性が高くF2、F15と違い米に気にする事なく改修出来るので長く使われるだろう
F35とF3の2機種に整理されるがあまり問題はないだろう
次はF35の更新分が米のPCAに置き換えるものとなる可能性が高い 同時置き換え狙うならコンセプトも結局マルチロールファイターになるのか？
腹に4発のASM装備出来ます(敵の将来ステルス艦と高性能レーダーを見越すならこれは必須になるだろう。)、あるいは8発の退空ミサイルも腹に装備出来ますと。
大型ってレベルじゃないぞ。分けるべきじゃない？
最初はF-15MSIPをF-3で更新して更に巨大化したF-3EでF-2置き換えとか狙ってない？
F-2はまだまだ使える気がする。どっちかというと制空面の心配があるな。
今までは敵の鈍間な艦隊だけを見ていれば良かったが、今度の敵は空母から早々とやってくる。
次空母から空を飛ぶのはステルス性の高い艦載機だろうからな。こちらも早いうちに前面に出る機体をステルス機体にする必要がある。 >>798
>安定して第一線に立てるレベルの機体が二種あればいいんじゃね。
10年くらい前に、F-2とF-15Jに問題があって2機種同時に飛行停止になって
F-4EJファントムのみになったことがある。
第5回SJAC講演会を開催−将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ−（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf P.40
（空自OB講演の概要）
>g）フリートの冗長性
>戦闘機に不具合等が発生すると、一斉に飛行停止となるが、複数の機種があれば、
>その他の機種でアラート待機が可能。現状3機種だが、将来的にF-35、1機種だけとな
>れば、その冗長性は失われる 俺は将来的には四機種体制なりそうだと思ってるけどね
F-15も全てが置き換えというわけではないし、日本が電子戦機を導入しようとしているという話もあるから、それらと合わせると四機種になりそうなんじゃないかな
F-15は2040年まで使われそうだが >>802
F-35(A/B)＝F-4＆初期型F-15の代替
F-3 ＝現F-2の代替
EA-18G＝電子攻撃機（導入については確定情報なし）
F-15＝最後まで残る奴。ファントム爺さんよろしく偵察隊？
という感じか？ >>737
> スーパークルージングを備えても、高速移動距離は稼げないよ。
> けどF9はab燃費よすぎて高速移動時間増えるで、ABたきながらやろうとおもえば30分くらい高空で平均m1.2で飛べるんちゃう？
>
> やろうとおもえば800km先までｍ1.2進出やで、スパくるなら300kmで燃料なくなるからすごいやろ
A/B使用時の燃費がスパクルつまりドライMax powerで超音速の巡航する時の燃費より良好なんてのは有り得ない
お前がA/Bのメカニズムの概要やその燃費について何も知らないことは良く分かったよ
無知蒙昧の自白、ご苦労だった >>801
別に空自は３機種体制にしようと思ってそうなってるわけではない
機種更新の過程で結果としてそうなってるだけだから、３機種体制ありきではないよ >>803
そそ
F/A-18になるかわからんが電子戦機には日本も興味津々だし、F-3やF-35もトラブルとかで使えなくなることあるから予備のF-15が残ると思うんだよね 英国での報道によると
日本は米英企業と協力して第５世代
戦闘機開発を検討とのこと
ノースロップが開発参加を検討しており
日本政府はボーイングやBAEとの協力を模索中と報道されたらしい
そこにはなぜかLMは入っていない >>807
各国の思惑がいろいろとかいま見えるようで、実に面白いな。 読売の記事と比較すると面白いことがわかる
読売はLM案を日本主導と勘違いしているが
英国との報道の一致点はLM案は退けられた可能性が高いことがわかる
英国での報道では協力を模索してるのは
ボーイング、BAE,ノースロップでLMの名はない
読売の報道ではLM案は高すぎてヤバイという内容
読売は日本主導開発案をLM案を混同してるので
英国と読売の報道の一致してるのはどうやらLM案はなくなったということだ >>805
昔の言い方で言うと、FIとFSが一機種ずつ、FI/FSどちらかの更新中の機種が一機種って感じか。 >>803
F-15MSIPはステルス機あんまスクランブル出したくないだろうから
枯れた機体としてアラート任務に酷使されそうな希ガス
あと先日の長距離AAMとかLRASM導入も考えると搭載量活かして
ロングランスキャリアーにもなるかも（F-3や将来無人機のアプデで徐々に
代替しつつ） 読売の共同開発推しはミスリード誘う忖度にしか見えない >>769
確かに動物番組とかで出てくる泳いでるペンギンっぽいなww
そういう風に喩える発想はなかったわw >>811 そもそも、LMが見積金額をマスコミに流すとは思えない。
見積金額が出て来たのが防衛省内部からだとすると、高すぎるから論外で消えたと臭わせるためだろうな。 米から脱却したい日本とテンペストの開発がある英は思惑が一致しているからBAEの参加はほぼ確実なんだよな
RRもテンペスト用の次世代エンジンの
開発において日本の素材技術には関心があると思うしエンジン分野でも協力出来る可能性はある
英はF35の開発国のレベル1でありながら
米からの情報提示は少なく不満に思っている可能性が高い
でなければF35があるのにテンペストをこんな時期早々に発表なんてしないだろう
なのでテンペストは日本に向けたアピールの可能性が大きい 共同開発いうて模型作って、実物作ってくるまでフィッシュ＆チップス食べて
アフタヌーンティー飲んでる姿しか思い浮かばねえ。ロールスはもう新しいエンジン
作れないのでしょうがないね。エンジンコア共同ってことになれば航空機用に使いまわす
だけじゃろ。 >>818
テンペストはいくらなんでも小型過ぎて日本は要らねぇんじゃねぇかなぁ… >>820
可能な限り要素技術を共有化するだろうがガワは日本と英で違うしエンジンも違うだろう >>817
4月ロイターがF-22ベース案を報じた時すでに費用が問題になると言ってた
kytnも5月の時に自分のブログでF-22案は1機200億円以下になることはない
開発費込みで300億になると言い切ってたから、何かしら掴んでたかも まあ常識的に考えてそうなるわな、とは思うけどね。
メディアで言い切るからにはソースあるんだろうね、というのも思うが。 >>822
多分イギリスはテンペストの採用をもくろんでいるんでない？
いやまあ３機種を１つにまとめたF-35よりかはマシかもしれんがね＞テンペスト F-22は防衛省が導入を検討してた10年前ですら180〜250億円位すると言われてたから
ライン新設と再設計、開発で300億近くになりそうな事は普通に予見出来たと思うけど LMがF-22改装案を提示したのは確かみたいだが
実はボーイングとBAEが何を提示したかは不明
どうも憶測レベルでメーカー側も防衛省側もハッキリとした話は出していない
どうもマスコミ側がLMがF-22改造なのだから
ボーイングとBAEも既存機ベースにちがいないという憶測の可能性が大
F-22階案のコストが問題ならボーイングとBAE案は何が問題なのか判然としない
ことによると既存機改造案ではなかった可能性もある 読売ではボーイングはF-15ベースと断定してるが日経はF-18Eともとれる書き方だった
BAEに関しては読売自体も何ともわかりにくい表現で
なによりも比較するならLM案に比べて何が問題かもわからない
F-22改造案が高いなら他はどれだけ高いのか性能がどうかもわからない
つまり比較審査してるような話にはなっていない
思うに現行のF-15EやF/A-18,タイフーンで使用をしており
F-3にも利用できそうな技術を提示しただけの可能性もある >>811
一部に高価すぎると言う意見が有ると言う報道が、退けられたに改竄された(^o^) >>822
共用化は仕様のすり合わせという面倒な作業が発生するから、お互いに必要な技術やパーツを融通し合うという
もっと緩い形での協力関係がベターだろう。 >>828
>
F-22改造案が高いなら他はどれだけ高いのか性能がどうかもわからない
比較してダメって言うんじゃなく絶対値で高すぎてダメって事でしょう
足切りみたいなもん。150億以上の案は検討に値しないって事 イギリスが次世代戦闘機を発表、レーザー搭載で無人機仕様も可能
7/18(水) 20:10配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180718-00010004-binsider-int
（抜粋）
・「テンペスト（Tempest）」と名付けられた戦闘機は、BAEシステムズ、ロールス・ロイス、レオナルド、MBDAとの共同開発。
・レーザー兵器を搭載、複数の無人機をコントロールし、サイバー攻撃にも耐えられる。無人機仕様も可能。
・イギリスは2025年までに、この機に25億5000万ドル（約2900億円）の予算を投入し、その後の計画については2025年に判断する。
----
テンペストの仕様が「現実的」かどうかは別として、独仏共同開発に対抗した内容だ、ってことはよくわかった。
日本のF-3に採用可能な部分があるとすると、レーザー兵器、無人機関連か？ だから国産案は意地でも150億以下に収めて来るだろうな 逆に開発費別で150億以下で納入できるって裏とってから公表してるんじゃね？
全部出来レースとしか思えんが ＞150億以下
無人機カット、スマートスキンカット、データリンクカットでどないでしょ 国産案&日本主導開発案は
現状のレーダー開発、XF9-1など
今まで研究開発してきた構成要素は
あくまでもF-3とは直結しない単体の研究だから
機体価格に転嫁はされんだろう
あくまでもF-3開発がスタートしてからの開発費が転嫁される
ある意味外国機大幅改造はあらゆる開発費と
ライセンス料があるから割高かもしれない >>836
無人機対応は後回しでなんとかなるだろうけど、スマートスキンはやってほしいな。
データリンクは、そのための機器のスペースだけを確保しておけばあとでなんとかなるかな。 要素技術研究費用は、表現は悪いが隠れ開発費みたいなモノ
よく言えば基礎研究費用なのかな >>835
海外メーカーが150以下で提案できてりゃ出来レースにはならんかったでそ
国内が150でできると分かってじゃあ海外はどうなのか確認しておこう
って流れなんだから正当な選定よ >>827
イギリスはテンペスト改を提案してきた可能性はないのかな
開発主体・・・BAEシステムズ
エンジンメーカーはRR
イタリアのLeonard
ミサイルメーカーのMBDA まあ、FSXの時もレーダーや複合材主翼の開発費は別会計だったからね >>833
テンペストって「嵐」って意味なんだっけ。台風の次は嵐とはヨーロッパは風が好きだなあ(笑)
日本もF3の愛称は「風神」でどうだろう >>845
F35がライトニングで「雷神」だからね
揃い踏み 国産だと安くなる保証もないけどねぇ
最近のM見てると不安しかない >>844
「嵐を呼ぶ男」とか言われた芸能人がいたっけか。 >>841
これから開発が始まるので『共同開発の出資国』としての参加を要請されたでしょうね。
BAEシステムズの提案は当然その英国の開発方針に沿うものになります。
海外の専門サイトのニュースによるとテンペストはF-22と同じくらいのサイズを計画しているみたいです。
R.RはGEが開発を始めた第6世代戦闘機用の『アダプティブ・エンジン』と似たようなシステムの新型エンジン
の開発にすでに着手しているようです。かなりの大推力で高性能の可能性が高いです。
防衛省は国産のXF9-1の量産モデルを搭載した戦闘機を望むようなので、F-3国内単独開発に落ち着く
可能性が高いです。しかし、テンペストに比べてエンジンなどが陳腐化している可能性も否定できないです。
防衛省内での議論はテンペストに参加するか、あくまでも国産技術に拘るかに移るでしょう。 >>847
高すぎても困るが、別に安くなる必要はないと思うよ。
同じくらいの価格であれば、国内主導で開発（＋海外メーカーの協力）した方が
国内に金が回って経済効果が期待できるというメリットがある。 >>833
＞サイバー攻撃にも耐えられる
前にDefense News のインタビューでノースロップ・グラマンのCEOが第6世代戦闘機開発で最も
力を入れている分野がこれだと述べていました。
将来の脅威として通信リンク先からコンピューターウイルスを送り込まれてシステムがダウンする
可能性を考慮しなくてはならないそうです。
ノースロップ・グラマンでは人間の血球の働きと似た自動的にウイルスを排除してシステムを回復
するソウフトウエアの開発に投資をしているそうです。
どうせなら、こういう技術の共同開発を提案してくれれば良いのですが、まっ、相手にされませんね。W
それとFBLにも注目しているそうです。DEW（指向性エネルギー兵器）によるサージング（過負荷電流）に対して
従来のワイヤーに比べて圧倒的に強いので第6世代機は全てFBLになるであろうと予測していました。
P-1すげえじゃん。W >>851
F-3（というか将来戦闘機構想）の中では、あまり重要視されていなかったかな？＞サイバー攻撃
ノースロップがその分野でF-3開発に協力してくれるなら大歓迎ですね。 Boeing wants to offer F-15X to Pentagon, fires 24 air-to-air missiles
http://alert5.com/2018/07/19/boeing-wants-to-offer-f-15x-to-pentagon-fires-24-air-to-air-missiles/
ボーイングはペンタゴンに新しいF-15の派生型を提案したそうな
ステルス機はどうしてもミサイル搭載数が少なくなるし、
既存機はミサイルキャリアーの方向に行くのかな
ミサイル24発以上とか凄い >>850
ですね。
国産が高いとケチをつけるのであれば、真っ先にやるべきはF-35AのFACOでのノックダウン生産
を中止して、フォートワースで完成した機体の輸入購入に切り替えるべきですよ。
それだけでも1機につき20億円くらいが浮くことになります。
読売は国内開発が高いからやめてF-35の買い増しをしろと論調で張っていますが、F-35のユニット
コストにどれだけ日本が割高で支払っているのか知っているのかしら？
それと、自国で調達しない戦闘機の開発に企業が参加するのを海外の企業への事業発注と言います。
F-22の再生産に日本国内の企業が参加することを『共同開発』と呼ぶのは悪質な世論操作であり、
事実を曲げて報道するフェイクニュースと言ってよいでしょう。
この国内新聞社の報道姿勢の問題はもっと大きく扱うべきですね。 国産で1機200億としてもそれが丸々海外に支払われるか多くが国内に回るかでは大きな違いがあるよな テンペストの開発費の2900億って低く見積もりな気がするが2025年迄の金額で最低でも1兆円はかかるんだよね?
テンペストの規模がF22クラスだと国産エンジンと国産レーダーは譲れないがミサイル搭載数、航続距離等を妥協してテンペスト案に日本が便乗する可能性はある
その場合日本としてはブラックボックスを設けないでソースコードの提示と国内でのライセンス生産、自由に改修出来る権利の確保は妥協出来ないだろう
但し日本独自改修の場合英側に技術の開示はしないとダメだろう
後は英との駆け引き次第だろう >>852
本当の意味での共同開発ならば将来の脅威に対抗する技術を共同で開発し、その技術をアメリカ軍も
使用するようなものでなくてはならないと思います。
うんなあ、今さらトムキャットを持ち込み、「日本向けカスタマイズをやりましょう！」とか言われても…
「帰れ！！」 といしかないですよね。
終わったモノを持ち出すとい点では、ロッキードのF-22は基本的にこれの多少マシな部類にすぎないです。W >>856
＞テンペストの開発費の2900億って低く見積もりな気がするが2025年迄の金額で最低でも1兆円はかかるんだよね?
開発予算の付け方にもよると思いますが、まあ、イギリス政府の手付金みたいなものでしょう。
計画を保障するための言ってみれば見せ金で、これを原資に参加国をつのり開発資金を集める考えだと思います。
この約3,000億円程度の資金でR.Rの試作エンジンやBAEシステムズの担当する試作機の製造を開始する
のではないかと思います。製造する機数は分かりませんが複数の可能性はありますね。
日本政府も参加を前向きに検討することを伝える一方で、日本案の試作戦闘機（YF-３）の製造に着手して、
英国と日本による国際コンペテションを共同で開催したら萌えますね。
より優れた方をベースに量産型を開発してもよいし、お互いの優れた部分を合わせて合体した機体を創るのもよし。 ホーカー機の愛称法則性だが蜂や鳥類など飛翔生物、粘着ストーカー、
火災旋風や竜巻や大型熱帯低気圧など地理気象の3分類なんだよ。
ホーネット、オスプリー、ニムロッド、ハインド、ハンター、ハリアー
フューリー、ハリケーン、トーネード、タイフーン、テンペスト
ホーカーシドレー社はBAeに集約統合された後にレイセオン系列ビーチクラフトが
米国支社の法人ごと買い付けて三菱重工業MU-300ダイヤモンド１のパテント一切権利
ごと強奪したわけでその最新型をHawker-400XPとして販売しているのね。
現在はホーカービーチクラフト、セスナ、ベル、ライカミングエンジンズの各ブランド名を
包括するテキストロンアビエーションの一部門となったわけだが相変わらず機体整備を
MHI America Aerospace社に丸投げしているため日本官民が総力を挙げてテキストロン株式を
こつこつと拾っており仕手戦鉄火場前夜の様相だよ。
カナダ支社の系譜は別モノでありトロントピアゾン空港北区画はビクトリーエアクラフト社
→アブロカナダ社→ホーカーシドレーカナダ社→デハビランドカナダ社→さらに数社転々して
工場解体して更地にしたはずがMHI America Aerospace社が工場新設して居座ってしまい
ボンバルディア社と組んでデハビランドカナダDHC-8-Q400NextGenを部品生産しているようだが
カナダ政府にとってはCF-105Arrow迎撃機量産先行機の大量配備という1958年頃の幻想がねぇ。 国内開発のF3とは別にテンペスト開発に
5000億円ぐらい投資すればいいのに >>860
民生品でも連携深めてるからまぁその流れの中で多少はね
日英、航空機分野で連携強化 エンジン修理・材料開発など
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00481747 日本主導が150億でやれるかはさておき、その見込みがないなら足元見られるのは確かだしできるって言い張るのはいいんじゃね >>848
石原裕次郎主演青春歌謡映画
間奏のドラム演奏が実に小気味良い
♪オイラはドラマー、ヤクザなドラマー
♪オイラが怒れば嵐を呼ぶぜ >今さらトムキャットを持ち込み
いずも＆かが艦載機には可動翼機構は必須条件となるわけだが
全速前進30ノットの248m級全通甲板でのジェット機の実績と
運用ノウハウは英国海軍HMSのR05イーグルとR09アークロイヤルの
2隻のみだがBAe社は集約統合過程で事業合理化を遣り過ぎて
社有技術を散逸させてしまったからなぁ。
英国海軍がR08クイーンエリザベスを就役させR09プリンスオブ
ウェールズも進水後儀装作業を絶賛推進中だとしても艦載機の
機種選定要求仕様が相変わらず迷走中という意味とはやっぱり
ハリアー垂直離発艦機のような面倒臭いシロモノではない
艦載機の運用ノウハウを保有しているからだと思うよ。
フラップまわりのお手本となりそうなのは当該F-4J改FG.1と
F-14系列とFA-18系列の3機種あたりが適切妥当なのだろうが
中近東ホルムズ海峡を越える場合にイラン空軍F-14AM迎撃機と
互角にやれる艦隊防空艦載機を配備していないとブリテン島の
エネルギー政策電力需給事情を支え続けるカタールLNGごと
途絶して兵糧攻めを喰らう羽目に遭うからねぇ。 【3.11津波は自民由来!? 安倍逮捕秒読みか!?】 ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531966541/l50
安倍ちゃん、見抜かれてるよｗ テンペストにXF9がそのまま採用って事は無いでしょ
XF9に採用されてる耐熱素材等は使われる可能性はあると思う CF-105の推力130.0kN級31t双発機で34億円相当なんて古き良き時代は
もう有り得ないわけだがおまかせ全自動保守パック込みで1機あたり
単価150億円未満に総枠シーリングで数字を丸めないと老朽化骨董品を
100機以上リプレースしたくても事実上の世代更新計画を破綻させて
しまったその象徴こそがF-2の顛末とボロクソ評価だと思うよ。
隣接2国からのスクランブル迎撃＆ピンポンダッシュ領空侵犯機は
近い将来的にはこの2機種またはそれ以上の性能となるわけだが
機種選定要求仕様として遜色無く互角にやれるレベルねぇ。
Su-35S 推力142kNの34.5t双発機 航続距離3600km（増槽4500km） 最速マッハ2.25 放送塔出力600kWe
MiG-31BM 推力152kNの41t双発機 航続距離1200km（増槽2200km） 最速マッハ2.83 放送塔出力600kWe
Su-35Sのおまかせ全自動数十年間保守パック込み市場価格 113億円/機相当
Su-35Sのダース単位発注の推定単価 50.85〜73.45億円/機相当 >>847
F-35やタイフーンやB787を見てもLMBAEボーイングには不安を覚えないというバイアスを前提にするならそりゃ箸が転んでもMは不安じゃろ >>841
2035年に実機を目指すとか・・・防衛省のスケジュールにまるで間に合わん そういえば5, 6兆ほどのライフサイクルコストについて国債を発行すればいんじゃねって言ってる人いたな
冷静に考えてみて誰が国債を引き取るんだろ... 日本しか採用しない戦闘機を高いカネ出して開発生産する
公共事業とすればそれでいい
ただ、日本の防衛産業が飛躍する為には国際協業の方が大事だろう
日本「だけ」が採用する戦闘機に外国企業を絡ませるのではなく、
日本を含めた複数の国が採用する戦闘機の開発に日本が参画する
そこを目指すべきじゃないのかね？
恐らく財務省あたりはそれを目指してるのでは
もちろん、その場合、色々と擦り合わせ妥協が必要にはなるがね >>870
その二種のお迎え用に
su35を10機くらいほしいね 新手の釣りかな
自分では面白いこと言ってるつもりなんだろうなぁ >>874
各国の思惑の違いで迷走する未来しか見えない 長大な航続距離のステルス制空機が必要な国が日本くらいしかないんだから
西側各国に売れるかなんてそもそも要求仕様から違いすぎてのう 単独開発や日本でしか採用しない共同開発を続けてきた結果
17t級エンジンやステルス機を自作できるところまで飛躍したんであって
複数国共同採用機のおかげじゃない罠 >>873
6兆を40年間(開発10年、配備30年)で分担すると年間1500億
日本にとって負担できない額ではないし、余計なバラマキしなければ簡単に出せる >>874
すでに欧米諸国が失敗してきた道をなぞる必要はない >>880
なるほど、6兆といっても40年で考えれば毎年の支払いは少なくてすむな 複数国で使う機体の共同開発の一角になっても
日本は金出して終わりだろう
そんな機能は必要ないから安くしようぜといわれ中途半端なものができる そもそもF-4やF-16とかは
それほど海外で使用をすることを念頭に開発されてない
優れた性能が各国の使用にも適したというだけ
最初からあれもこれもと大して使いもしない機能を持たせるから開発で炎上する
F-35みたいな多機能の追及は市場の寡占を狙う口実で
多機能追及で量産効果を打ち消すどこかコスト高を招いてしまう 2018.7.17 日経電子版
英南部で同日開幕した世界最大級の航空見本市「ファンボロー国際航空ショー」に
合わせて構想を披露した。会場で会見したウィリアムソン国防相は7日
「英国は１世紀にわたり戦闘機分野で世界のリーダーだった。
今後もそうあり続けるための戦略だ」と述べた。
英政府はまず20億ポンド（約3000億円）を投じて調査研究を始め、
20年末までに開発計画の概要を固める。開発には英防衛大手ＢＡＥシステムズ、
英航空機エンジン大手ロールス・ロイス、イタリア防衛大手レオナルド、
欧州ミサイル大手ＭＢＤＡが加わる。新型機は通常の有人飛行のほか、
ドローンとして遠隔操作で無人飛行もできるようにする方向だという。
戦闘機を巡ってはドイツとフランスが2017年、新型を共同開発することで合意した。
英国は独仏連合に入っておらず、2019年３月に欧州連合（ＥＵ）からの離脱を控えるなか、
将来の戦闘機戦略の行方が注目されていた。
ウィリアムソン国防相は次世代機の開発について「我々は友好国との協業にオープンだ」
と述べ、他国との共同開発を重視する考えを示した。ロイター通信によると、
英空軍幹部はスウェーデンや日本と開発に向けた話し合いをしたことを明らかにしている。
英国防省によると、英戦闘機産業の年間売上高は60億ポンドを超え、
過去10年間の防衛輸出額の８割以上を占めた。
ＥＵ離脱で英製造業の先行きに不透明感が漂うなか、重点分野として競争力の強化を
進めたい考えだ。 >>879
エンジンはこれから台上試験、ステルス機はモックアップじゃね？ww テンペストに乗っかるのはアリかも
日本仕様はエンジン、レーダー等は日本のモノを採用するといった形でね
日本も参加する事で開発のスピードを上げられるかもよ
機体サイズで擦り合わせが必要だが 1年以上も前から日英で議論してるのに、このタイミングで単独で発表したってことは、
条件が合わなかったってことだろ？たぶん。 F136を作れるロールスロイスがXF9-1欲しいと思うか？ ロールスロイスにゃF136は作れんが 別にXF9-1は欲してないだろうな テンペストってつい中華IT企業を連想しちゃうんで紛らわしい ちょっとスレチだけど、中国のJ-15に関する記事。
中国海軍J-15の重大欠陥から見える中国技術の限界とは
7月 18, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/07/j-15.html
やはりコツコツと自前の技術を培っていくのは、とても重要ですね。 ほとんど国産開発の出来レースみたいなもんだからなぁ
上がってくる情報見るかぎりは >>892
「テンセント」と「テンペスト」。うむ、似ている・・・ >>893
アメリカから色々盗もうとして失敗したから、今ごろはセキュリティの甘くて土台人のいる日本から盗もうと慌てて指令が飛んでいるのではないかな？
エンジンについてはだけれど テンペストに乗ったらあっちの都合でプロジェクト中止とかいう大きなリスクを背負う事になるからな
思ってるほど参加するメリットが無い トランプが貿易戦争で中国とEUにかまけてる間にちゃっちゃと国産案に決めてしまおう。
暇になったらあの爺さんまた日本を敵視し始めるかもしれんし。 >>844
＞テンペストって「嵐」って意味なんだっけ。台風の次は嵐とはヨーロッパは風が好きだなあ(笑)
日本の命名則に従い、疾風、烈風、陣風、、、、戦闘攻撃行の場合は、晴嵐 >>897
正直部品レベルでの共同開発に抑えたほうがいいと思う
ただそれが一番コスト削減効果でかいんだが テンペストの予定してる時期とF-3の予定時期と違いすぎるから、部品レベルの共同開発も無理じゃないの？
テンペストが実用化される頃には、F-3が実用化される頃の装備とか型落ちになってるだろうし。 テンペストの運用開始時期とF-3の運用開始時期は大して違わない
そもそも、運用開始時期が数年遅れるなんて単独開発でもあり得る事で誤差の範囲と言っていい 日本とイギリスはエンジンとレーダーというお互い絶対に譲らない分野があるからね テンペストで盛り上がってるな
空地空ミサイルの共同開発は前振りだったのか 誤差が積み重なって大炎上と化す
大したことないと高を括って自ら誤差を作りに行くのは愚行もいいとこ 日本はF-35じゃ要求性能みたさないから開発するけど
イギリスはそれこそタイフーンも全部F-35で代替すればよくね？って >>905
サイズはともかく、F-3の要求仕様と被ってる部分は結構あるし
アメリカよりも対等の立場で交渉できそうだから、盛り上がるよ
お互いの要望を完璧に擦り合わせるのが無理だが、緩い形の協力ならうまくいきそう >>908
>日本はF-35じゃ要求性能みたさないから開発するけど
自国開発したいが為のこじ付けの理由だよ
別にそれが悪いとは言わないが
F-35A、Bだけでも、工夫すればやってやれない事は無い
複数機種有った方が良いというのも理由になるな
それは、イギリスも全く同じ
国内技術・産業の保護と複数機種の保有
日本とイギリスは同じ立場と言って良い >>842
> まだ設計も済んでない概念に改も何もないじゃろ
厨房は「〜改」って呼び方に萌えるんだろうさ おそらくボーイングとBAEの防衛省への提示が内容が判然としないのは
設計案そのものよりF-3に使えそうな技術や機材の提示という意味合いが強いからだろう
LMはあくまでも自社製戦闘機を採用させることに拘ってるからコストが問題視された
そう考えるとLMと他の海外企業案の比較がほとんどわからないのも辻褄が合う
ノースロップが参加を検討してるのはLM案のわけがない
おそらくノースロップもF-3に使えそうな機材や現時点で供与可能な技術についての提示だろう
関わる度合いはわからないがボーイングとBAEは日本主導開発に参加濃厚
ノースロップが真剣に検討中といったとこだろう >F-35A、Bだけでも、工夫すればやってやれない事は無い
できないよぉ
先島諸島に空港いっぱいつくってB型大量においときゃいいとか
ゲームじゃないんだからさぁ >>856
> テンペストの開発費の2900億って低く見積もりな気がするが2025年迄の金額で最低でも1兆円はかかるんだよね?
それは明らかに安すぎる、意図的にかどうかは知らんが僅か2900億でこれから作っても第５世代戦闘機として戦力価値のある機体が開発できるなら誰も苦労はしない
> テンペストの規模がF22クラスだと国産エンジンと国産レーダーは譲れないがミサイル搭載数、航続距離等を妥協してテンペスト案に日本が便乗する可能性はある
ミサイル搭載数はともかく、航続距離・戦闘行動半径・航続時間は妥協できないよ
これは各々の国が置かれた地理的条件で決まるから、これを下側に妥協すると戦力として使い物にならない恐れが高い
空中給油は気象条件などの制約を受けて必ずしも万能でないのだから
特に敵が離島エリアに先制奇襲侵攻しつつあると判明した場合、遠隔の基地からスパクルで直接に対処しに行けるか途中で空中給油せねばならないかでは全く違う
航続距離が長すぎるというのならば燃料をフルタンクで積まなければ良いだけの話だから長い方への妥協ならある程度は可能だけどね
もちろん航続距離が不必要に長いということは、燃料タンクの容量つまり機体の容積が不必要に大きいということだから、機体規模も必要以上に大きくなっているので
機体価格もその分だけ本来の規模のよりも高くなるといった結果を生むのだ、航続距離が長すぎるのも良いことではない
しかし少なくとも長すぎる航続距離を持つ機体は戦力としては大いに使える
だが航続距離が不足した機体は場合によっては戦力としては価値ゼロになる危険性が高い
だから航続性能について大きな妥協は許されない ＞英政府はまず20億ポンド（約3000億円）を投じて調査研究を始め、20年末までに開発計画の概要を固める。 >>914
それは何ともいえんな
既にある構成要素を利用すれば１から開発するわけじゃない
日本のF-3にしても既に開発済み構成要素は開発費にはカウントはされない
あとF-35みたくあれもこれも機能を欲張らなければF-35ほどの開発費は必要ない
F-35は海軍型や海兵隊型の開発費まで加算されてしまっている
単純に空軍型を開発すればよい場合はF-35ほどの開発費は必要ない 3000億あればプロトタイプ飛ばせるって事だろ
X-2だってそれくらいじゃないの？ >>917
センサーとエンジンは既存のもので良いなら6年で原型機飛ばせるだろうけど
再設計の手間を考えるとあんまり意味がない
その3000億は共同開発の枠組みが確定するまでの先行研究で資金集め用の実績作りだろう イギリスはいまだにタイフーンにAESA搭載できてない状態だから
J/APG-2発展型供給してもらって共同開発ライセンス生産って形はあり得る >>919
テンペストが欲しいのは今試験中の統合センサじゃない？
2035年配備の戦闘機にGaAs素子のレーダーは流石に厳しいし
テンペストのコンセプトには電波光学統合センサ搭載と書かれてるから >>908
そんな事は誰も言って無い、
だからRFI出した時一体どんな戦闘機が欲しいのか判らんと言われたんだろが。
単にF-2が2030年代寿命が来るからその代替が必要だと言う、しょうも無い理由何だが。
(国内の軍事技術を維持発展させたいと言う業界からの要望も有るが）
勿論その頃の東アジアの軍事情勢を勘案して性能はより高い物を必要とするであろうけどな。 >>919
クウェートに輸出する最新のタイフーンには
AESAレーダーが装備されていたような。 >>921
日本が欲しい次世代機のコンセプトははっきりしてるぞ？
長い航続距離を持つ大型双発制空ステルス戦闘機
それをF-35じゃクリアできそうにないから開発することになった
10年前のF-XでF-22を買えたら話が違ってたけど >>923
確かそれは最近になって要件が固まってきたはず 大型双発は要求ないでしょ
能力的にそうじゃないと達成が難しいから必然的にそうなるだけで http://news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/15031864/
ほーん
今になってこんな記事が出るってことは何がなんでもF-35を買わせたいってことなんかな？
わざわざドイツを引き合いに出してF-35どんどん購入した方が得って方向に傾けるつもりかえ？ >>924
最近じゃないよ
それこそF-22買えなかった時から決まったようなもの
平成22年の時に発表された将来戦闘機研究開発ビジョンではすでに双発制空戦闘機を発表したし
シミュレーションなどで中距離AAMが6発必要、長い航続距離が必要という結論出した
コンセプトがわからないと言ってる人はロイターの記事しか読んでないからそう勘違いしてるだろう >>926
F-35の追加はほぼ確定だしF-3と関係ないっしょ F-2後継の前にpre機が100あるからな
かなりの数のF-35を追加するのは既定路線 >>887 いや、多分F-3とテンペストのコンセプトは違うだろ。
F-3にテンペストを使うというよりも、F-3は独立して動き、協力体制の中でF-3にもテンペストにも使える技術を協力し合うということになるんじゃないのかな？
日本としてもF-3より小型の安い機体があれば助かるだろ。 日本の航空機産業は分業の形で胴体・羽根・エンジンコア部分とか
相当部分を受け持っている様子だな。
持っていないのが、自前の戦闘機。
今回戦闘機エンジンをモノにしたので、全体を自力で製造するのが求められる。
ロシアの戦闘機はsu35にしろ航続距離がみじかすぎる。
ロシアが本当に2100℃を達成したとするなら素晴らしい業績だ。
広い領土だから足の長い戦闘機が欲しいのではないだろうか。
日本の場合、本土防空戦は願い下げだ。
遠くの海の上でやってくれる方が良い。
近くの敵機はレーザー砲で、遠くの敵機はミーティア改で。
F15SEとかどうなんだろう。コードは未完成だろう。
YF23とかどうなんだろう。これもコードは未完成だろう。
安く上げるには良いのかも知れないがXF9-1エンジンが泣かないか。
ましてやプログラムコードがブラックボックスなんて願い下げだ。
自力で開発した方がマシだ。
テンペストならプログラムも開示するのだろうか。いずれにしろ未完成。 テンペストの話ででから F- 3と絡めたがるバカこんなに湧いてくるて
何なの、全然絡める話じゃないだろう P-1とC-2みたいにある程度部品を共通化してコスト削減できればいいよね >>933
F22のハイブリッド機よりは遥かに現実的だし実際に英とは戦闘機の開発で意見交換もしているし英の発表も日本を意識した発言なのは明らか
条件次第では便乗するのは充分あり得る
テンペスト案にそのまま乗らなくてもF3の開発にBAEが絡むのも確実
話題にあがるのは当然だろ >>933
開発時期がかぶるんだから当たり前だろ……
普通に便乗ないし協力したほうがいいもんできる テンペストとFｰ3が全く絡めないって言っちゃう方が馬鹿だよ テンペストがどれほどのものか知らんが、F-3はF-2の更新に充てなきゃならんのだからどう考えても間に合わない
だとしたらもう日本単独で研究していかなきゃならん。こんなものに参加しろとか言う馬鹿は財務省くらいなもんだろ。 まだ影も形もない英国面何がF-22より現実的に見えるんだろう
目糞鼻糞 >>932
アビオニクスはF-2, X-2でできてるからチャレンジしない限りは大丈夫じゃない？ 1年たりと遅れないとでも思ってんのかこいつは
F-35まで何年ズレたんだっつの買うだけの話なのに >>911
「〜改」じゃなくては「〜KAI」がカッコイイ 財務省はF-35買い増しで安く上げることしか考えてないだろ
開発基盤なんて維持する金は不要と
軍備なんて金の無駄扱いだから 何度もいうけど財務省は特定の
プロジェクトを槍玉に上げたりしないよ
あくまでも予算総額の膨張を止めたいだけでね
防衛省の装備品購入リストの当落線上の
装備品の購入予算がカットされるだけ
予算内で購入品の優先順位を決めるのは防衛省
財務省自体は国産だろうと外国機だろうとあんまり関係ない
あくまでも割高な国産品購入で予算が無制限に膨張するのを止めようとするだけ
そんなに装備品を買いたいなら安いものにしろと注文つけるだけ
軍ヲタはそういう世の中の摂理が全く理解できない
最優先購入費だったF-15はかなり高額だったがほぼ要求通りの数は揃えた
ただF-15購入を優先した為に購入できなかった装備品がどんだけあるかというだけ
F-3自体は最優先購入品なのでF-3の開発を財務省が中止させるとかは
かなり炎上でもしないとないと思ってよい
ただF-3を優先することにより諦める開発案件とかは出てくるな >>911
「〜KAI」じゃなくて「〜bis」がカッコイイ 空母とF-35Bはまだ早い気がするな、アショアも買うんだし要らんだろ KAIならKorea Aerospace Industriesになってしまうのでは…… 本気で防衛省がLM案が大本命で
他を犠牲にしてもやりたいと思うなら
他の案件を諦めるのと引き換えに
財務省がLM案を止めるとかはしない
あんなに早く高過ぎとか話が出てくるのは
防衛省のほうが気に入らない提示だったということ
実現しなくとも本命案なら何とか実現しようと防衛省が奔走する
防衛省としては費用をかけるほどの魅力がないから高過ぎ評価になる 例えばC-2が高いからC-130買えとか言うくらい馬鹿だけどな
規模も用途も違う機体なのに。
だから今回もそのままF-35買いつづけろと言い出すだろうな。 前の会社は基本的には複数社見積もり出さないと発注の承認がもらえなかった
財務省も似たような承認基準があるんでしょ
狭い業界だから国内メーカーが談合する事だってあるだろうし適切な価格を知るために海外にもRFI出すのは当然といえば当然なんだよなぁ 規模と用途がどう違うのかを詳〜〜〜しく解説してみてくれる？ そうじゃないな
C-2の優先順位が防衛省の中で当落線上
だけど防衛省が輸送機も欲しいとごねると
だったら安い機体にしろという話になる
そりゃあ要求すれば予算が無制限に増えないのは当たり前
それはアメリカだって同じこと
アメリカで長年T-Xが放置されてきたのは
アメリカ国防省が他の案件の予算を優先してしまうから
優先順位が低い練習機はぞんざいな扱いになってしまったから >>950
政治方針と周辺状況のせいで防衛費削れる余地がほとんどないけど
だからって何も言わないんじゃ財務として格好がつかないんで
とりあえず何か言ってみましたって程度だと思うぞあれは >>953
C-130とC-2じゃ積載量も航続距離も全然違うよ？ あの2種の輸送機を同列に挙げて文句つけた時点で防衛関連に興味ないことが丸わかりだったな 同規模のA400Mの代わりにC-130J導入してる国があるからとかじゃね(棒) >>959
つまりC-2作らずにA400M導入するかC-130J買い増しした方がいいと主張していた財務官僚の恨み言？
なんだかF-3開発計画の現状について出ている話と似ているかも ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
出て、スレ立てできなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
タイトル名は 【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】 で、
１に書く内容はは
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りです。 >>841
テンペストを提案しても既存機でないから蹴られるだろう
>>849
F100/110サイズでつくるんかね＞RR
>>875
インドネシアかインドに買わせた方がマシだろう。
あるいはマレーシアか TIT2000℃超えたら空気が熱解離して性能落ちるんじゃなかったっけ >>932
2100℃ってマジ？
窒素の吸熱反応どうやって解決したんだろう テンペの開発費が低いのは開発したのを貰う目算だからだろ、実機作ってコンペしよう
つっても乗ってこないだろうしデータもねつ造だろう。リソースそこに割いても肩代わり
にしかならないので、とりあえずF3作って売るかどうか決めますねでおｋ テンペの開発費が低いのは開発したのを貰う目算だからだろ、実機作ってコンペしよう
つっても乗ってこないだろうしデータもねつ造だろう。リソースそこに割いても肩代わり
にしかならないので、とりあえずF3作って売るかどうか決めますねでおｋ 2000℃なんて情報ググっても出てこないな
ほんとなら以前に越えてるとしたソースはなんなのか >>972
低く無いだろ、2年間の調査研究費だぞ。
それから開発研究、開発と長い時間と経費が必要になって来るんだが・・・
丁度JSFでボーイングとロッキードマーティンに各3億5千万ドルが与えられ実証機（X-32とX-35)を作る段階でしょ。 >>932
>ロシアが本当に2100℃を達成したとするなら
ロシアや中国みたいな独裁国家の発表を真に受けちゃいけない。
それどころか、Su-57は試作の12機でお終いらしよ。多分エンジ
ンに目処が立たなかったんだと思う。 それはそうとテンペストと言うとシェークスピアの劇を思い出すんだがな・・・ >>980
2020年までだよ。
「英政府はまず20億ポンド（約3000億円）を投じて調査研究を始め、
20年末までに開発計画の概要を固める。」日経 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/daa/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報 公示第46号 平成３０年度多機能ＲＦセンサ構成品の修理の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-046.pdf
> 多機能ＲＦセンサ（その４）の研究試作で設計・製造した多機能ＲＦセンサシステムの設計技術、機能・性能
>に関する詳細な知識及び修理に必要な技術を有していること
>予定納期 31年3月29日 他 予定納地 契約相手方工場 そう言えばこの記事ではスエーデンとも話をしたと有るけど、
SAABがF-3に興味を示しているとの記事も以前有ったから、
関連しているかもな。 >>980
2020年までですよ
>>885 を再読して下さい >>982
2年程度では具体的な要素技術研究は無理だから、所謂DMUのようなものを制作し、
戦闘シミュレーションなどを繰り返してコンセプトや仕様の成立性を確認する、というレベルに留まるな。 ああ、885に出ていたのか、何のこっちゃと思って検索してしまった。 Su-57のエンジンの事なら例によってケルビンっぽいな
2100K=1830℃？ >>986
モックアップはできている（風防実験やRCS測定等は終了）んだから実証機は作るでしょ。
だから、X-32,35のレベルと書いたんだが、
コンピュータシミュレーションで3千億は使わんと思うわ、300億円でも多すぎ・・・ 念のために貼っとく
Early decisions around how to acquire the capability will be confirmed by the end of 2020,
before final investment decisions are made by 2025. >>995
＞念のために貼っとく
＞
＞Early decisions around how to acquire the capability will be confirmed by the end of 2020,
＞before final investment decisions are made by 2025.
最終的な投資の決定をする2025年より前、2020年の終わりまでにどうやって能力を獲得するか確認する
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