【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ58【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531732155/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ∧,,∧
ﾄ､＿＿, へ <；；｀∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
`ー─ーｧ ） ／, ⊃ トンスルの材料なんだから
／／ （_（:_:_, ）変な勘違いしないでよね！
／／ (､ しし'
/ 〈＿＿＿（＿）
（＿＿＿＿＿_ノ XF9-1をRRが戦闘機エンジンとしてブラッシュアップするなら大歓迎だな。 状況1. 防衛省の情報提供要請に際し、イギリスはテンペストの話を一切話さなかった
ーこの場合はイギリスの本気度は疑わしい
状況2. イギリスは防衛省に対し、絶対秘密厳守の約束で内々に話しをしていた
ーこの場合は、かなり本気でアメリカを意識している
どっちかな? 日刊工業新聞7/13
“国産戦闘機”の開発、世界最先端エンジンが武器になる
IHI取締役常務執行役員航空・宇宙・防衛事業領域長 識名朝春氏
＞防衛装備庁航空装備研究所に今月納入したプロトタイプエンジンにはセラミックス基複合材料（CMC）を高圧タービンなどに利用するなど世界最先端技術を取り入れた。
＞防衛エンジンを手がけてきた実績を米ゼネラル・エレクトリック（GE）なども評価しているはずだ」 ロッキードマーティンには末代までの恨みでもあるような奴多数なのに、
テンペストではもろ手を挙げて大賛成な奴の多い事 >>9 高圧タービン？ 嘘だろ。 高圧タービン静翼でも信じられない。 >>9
“国産戦闘機”の開発、世界最先端エンジンが武器になる7/13(金) 19:28配信
日刊工業新聞
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180713-00010006-newswitch-ind 8月にANAの欠航がかなりある、RRのエンジン不具合の様だが？ >>10
いやいや、F-3とテンペストでは大きさが全然違うし。 >>17
いや、RRさん自分とこのエンジンからして検証できてないやんという事にならんかね？ >>16
テンペストの諸元が分からないのですが?
長さ、幅、重量、推定エンジン推力等々を教えて下さいませ 前スレでテンペスト情報をカキコしたら思わぬ盛り上がりに困惑してますが
YF23ベースはホントに番外なのかな？
F3案に適してると思うのですが 本当に高圧タービンにセラミック基複合材使っていたのか
なんてこった
とんでもない怪物を作り上げたんだな YF23いいよな。F-22より圧倒的に早く、圧倒的にステルス。
だけどコンペで敗れる。 高圧タービンディスクじゃないの？
タービンブレードだったらすごい >>23
燃料の搭載量もF-22より多かったみたいだぞ >>21
6発しかミサイル入らなくて推力偏向もできない機体だから
既存機なら一番マシってだけで話にならんね >>20
諸元は公開されてないけど、モックアップの写真と兵装（ミーティアとか）の大きさみたら、
どうてみてもF-35と同じくらいの大きさだよ。テンペストは。 >>21
こっちの費用でウェポンベイとか作り込まにゃならんし、元が古いし、その上米空軍が採用しなかった以上アメリカ分担分の部品製造なんかがいつ打ち切られるか分からんから危なっかしくてたまらん。しかも将来こっちで弄って延命しようにも契約上の制約があるかもしれんし。
なおf-22+F-35の合いの子に関しても、米空軍が既にPCA（あれが上手くいくかどうかは、今の所神のみぞ知るって奴だが）に目を向けてるために米本国での採用がほぼ絶望的な分、似たようなリスクがあると思われ。 >>24
もしブレードに使っているのならすごいな
ところでインタビューでは高圧タービン「など」と言ってるのが気になる F-3の要求仕様はAAM×8発内装＆長距離航行＆M2クラスの最高速度だからな。
最低でもF-22と同規模のサイズは必要になる。 F-3だってそんな大型機にする気は無いだろ
問題なのはテンペストが航空優勢なのか阻止かマルチロールか
最初のモデルがどうなるか 結局、どの海外メーカーも要求仕様にピッタリなF-3を作ってくれる、
というところはどこもないわけで。
そうなると、日本が主導して望ましい形と性能のF-3を作るしかないわけで。
もちろん、その開発に協力してくれる海外メーカーがあるならお値段次第で
お願いしますよ、と。 >>29
設計だけもらってアビオも火器統制もウエポンベイも日本の使えばいいんじゃね？ >>32
そもそも、F-3とテンペストでは想定される戦場が違うだろう。
イギリス本土周辺の狭いエリアだけで良いなら、F-3に要求される航続距離は必要ない。 >>34
設計データだけもらえたら機体はできる！なんて中国みたいなことは言わないでくれ・・・ お前らそんなにも新しい物好きかい
テンペストかなり英国面だろ >>24
CMCて確か宇部興産のやつがシュラウドに使われてるくらい
高圧タービンはニッケル基の単結晶合金でタービンディスクは
鍛造超合金だったはず
「高圧タービン」シュラウドにCMCて話だからそれを混同したかも？ イギリスの派兵は中東もあるけど長距離は必要ないのか？ 設計だけもらってって
ガワのステルス形状で古い時代の機体をわざわざ使う意味ないやん イギリスと共同開発するにしても、テンペストベースは無いだろう
F-35と似たような性能になりそうだし テンペストに関しては、イギリスはF35の開発段階からレベル１とかいってた割に報いが少なすぎると怒ってた
怒ったついでに当時なぜか日本に新型戦闘機選定でタイフーン押してきたりもした
「日本だってF２のときひでー目にあったろ、アメリカにべったりでもいいことないぜ、オレら似たポジションだしツルもーぜ」
って誘ってくるのは有り得る話じゃね
それに乗るかはまた別の話だが >>33
むしろロッキード案は「ピッタリなものを家が作りますよ」という話だと思うぞ
これまでの空自Ｆ－Ｘで、欲しいものぴったりを狙って買った（買えた）ことなんて、逆にそんなないだろう
結局はその時の最新鋭級の米国戦闘機を買っとけば間違いない系の装備だった訳で、
その意味ではいう事聞いて作ってくれるロ社案は、ある意味恵まれてるっちゃ恵まれてる
テンペストの性格は微妙な所だけど、外征軍の英軍ならやはり爆撃機能にリソースを振った戦闘攻撃機では？
と思う一方でブレグジットのせいで将来の近隣国との関係悪化もあり得るとみるなら、防空・要撃に寄らせる気もする
まあ10年もすれば嫌でもわかるだろう…… >>42
イギリスは謀略の国だから、そんなに甘くないぜ。 >>10
F-2後継が遅れてもF-35の追加購入で儲かるというのが 今回組む相手としてはちょっと・・・ね これまでは「ピッタリなもの」といいつつ文句いっても「仕様です」とか「改修するならそのお金を払ってね」というのだったからな >>43
LM案は航続距離でも、メンテナンス性でも、改修の自由度でも、そしてもちろん費用の面でも、
全然ぴったりではないんだが。
日本が自分たちが主導して主力戦闘機を開発できない時代なら、米国製戦闘機に頼らざるを得なかったが、
エンジン、レーダーなどを自力で調達できる目処がたった今では、必ずしもLM案が最適というわけではない。 >>42
前F-Xでタイフーン推してきたのは、当時はむしろ当然だったぞ
なんせあの時は最後の最後まで、実質的にF-22,F-15E,FA-18,EFの4択だった
空自はラプターしかほぼ見てなかったが、ラ国問題や何より輸出許可の壁があった（そしてポシャった）
中2つはぶっちゃけいるだけに等しく、F-22が駄目な場合に2番目に新しいタイフーンが選ばれる目は今までに比べればずっと高かった
だからライセンス生産に好き勝手弄ってもいいとまで譲歩して、押しに押しまくったのが当時のタイフーン陣営で、国内産業保持の観点から推す声もないでもなかった
だからあのF-Xは、事実上選考外だったF-35に決まったことが奇跡みたいなもんだった
もちろん性能的には妥当だけど日本は無理な筈だったから、選択肢から外してた
世の中、何があるかわからんものよ >>47
今までは「このラインナップから選んでね。不満点？変えて欲しけりゃ別に金出しな」だったのが、
この度は「要求仕様を言ってくれたら、それに合うように作るよ」と言ってるんだから、同じ購入型なら格段に待遇が進歩しただろ
今回は自分で作れそうというのとはまた別問題だし、別にＬＭ案にしろとも最適だとも言ってない スーツで例えれば、吊るし売りを買えで門前払いだったのがイージーオーダーになって、やっとフルオーダーしてもいいよといわれるようになったのかね 多分、タイフーンが拙そうなのが空自にはわかってたんだろうなぁ・・・。
実際、今では散々な評価だし。 >>52
ちがうだろ、吊るししか着れなかったやつが、もう自分でデザインして自分好みに作っちゃいますが現状だろ。 >>54
>自分好みに作っちゃいます
なかなか頼もしい話だ
慌てた服屋は型落ちの生地で仕立ててあげるとまだ若干舐めた感じなのか >>53
ぶっちゃけ、当時でも日本の金でトランシェ3にしたいんだろとか言われてたからな
それこそ今のＬＭ案に近いノリで、苦労してもレーダーは持ってかれるだろうとか、普通にみんな信用してなかった
どこまで本当かはともかく、Ｆ－１のエンジンで空自事態にも相当不信感があったという話も >>55
そんな感じ。さらにそのデザイン売れそうだから、いっちょ噛ませろよってか F-15 を大改修して最新アビオと最新ミサイル、ステルスを打ち破れるレーダーを装備させれば良いんじゃね？！ ロッキード案は全然というほどダメな案じゃないんじゃないかね
燃費性能が上がっている（と言われる）XF9を使って作るなら航続距離も納得のものになるでしょ
もちろんその程度で大枚出すの決定できんだろうけど。 自由にアップデートできないのがな
古い機体だしF-2みたいに肝心なときに部品製造ライン閉じられている可能性があるのが不安すぎる >>59
LM案の一番困る点は、「提案された内容が確実に実行される保証がない」という点。
米議会の方針で、提供される技術の範囲がカンタンに変えられてしまう。
一見魅力的に見える提案でも、詳細を突き詰めていくと徐々にあやふやになっていくようなもの。
おまけに、機体設計し直します、レーダー変えます、エンジン変えますじゃあ、納期に間に合う保証もない。
万一、LM案を検討するなら米政府と米議会の承認を得た上での話だな。
それでも１機200億円なんてのは論外だが。 ソードフィッシュをww2でも使ってたイギリスなんかと共同開発なんて出来るか！！ >>27
そこらへんは作り直せるだろ
だいたいベクターノズル装備できないのは冷却デッキ設けてるからであって、冷却デッキ撤去すればベクターノズル付けれるでしょ
まあ作ったとこで出来上がるのはYF-23に似たナニカになるだろうが >>35
イギリスに関してはロシアか北海方面から爆撃機飛ばしてるから洋上インターセプトしないといけないって点では実は割と日本と共通してる
とはいえ中国が居ないだけでも圧力は大違いだが… >>64
＞まあ作ったとこで出来上がるのはYF-23に似たナニカになるだろうが
うん、それなら26DMU（あるいはそれ以後のDMU）ベースに新規開発するのと
変わらないと思うんだ。 F-22もとにするにしてもあの1回飛んだら塗り直し必至な塗料とかはF-35レベル以上にアップデートするだろうし、スマートスキンレーダー積もうとしたらどっちみち再設計するし…
あとAAM8発内蔵するためには機体も再設計する必要あるし
あとフライバイライトとくみあわせてパワー・バイ・ライトにしたいし…
F-22に似た何かになるだけかな >>63
ドレッドノートやスピットファイアを作った英国を信じるんだ！
あたり外れが大きすぎる…… >>9
>セラミックス基複合材料（CMC）を高圧タービンなどに利用する
ＩＨＩなど、セラ複合材で高圧タービン翼?航空機エンジン用に来年度試作
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00402706
これかな？ >>66
だからノースロップは今回新規開発の方向で提案してきたじゃん… >>69
試作エンジンて書いてあるのと記事の時期的にまだ実機
使えないでしょ>高圧タービンのCMC化
外部評価にもCMCの適用範囲を低圧タービンに広げてね
てあるあたりまだ高圧タービンには使えないと判断したんじゃ？
本当に採用してるならもっと大々的にアピールしてるだろうし タイフーンでさえ怪しいのにテンペストなんか完成するわけないだろ >>70
ノースロップは戦闘機の開発経験豊富だから役に立ちそう >>75
ステルスに関してはピカイチだし無尾翼の総本山だし、YF-23みたいな水平尾翼のみ無くす機体の研究とかやってるしな
おまけにB-21にはF-35のシステムが流用されとるし 途中送信しちゃった…
>>69
もしかしてF-3にはXF9-1の次を使う可能性が出てきたってこと？ >>78 そうなるかもね。
JAXAも今までは低圧部を中心にやってきた(aFJR) が、一段落したのでこれから高圧タービン動翼に取り掛かるらしい。
その一環として2017年のタービン動翼の試作なんじゃないかな？ 実用化にはまだ数年はかかるだろう。 >>43
ロッキード案は日本の金でPCAのポストギャップファイター作りますよ米軍共々
ってはなしだとおもってた 実際にどのサイズになるかわからんけど
F-3はF-2以上のレーダー性能が必須なわけだから
F-3とテンペストがコンポーネント共通化した共同開発になるためには
90cm程度のAESAは必要になるんじゃないかね
まああちらさんの考えはわからんけど F3のレーダーはAN/APG77やベルカ並みの
規模が欲しいね J/APG-3（仮称）はGaN素子で高出力のものを使うだろうから、
同じ直径でも探知距離はさらに伸びることになる。
F-22と同規模の機体サイズ（≒機首の太さ）になるなら、F-22をはるかに超える
AESAレーダーになるのはほぼ確実かと。 LMは自社製戦闘機の提示に拘ったみたいだが
ボーイングとBAEはF15/F18やタイフーンで
F-3に流用できそうな技術を提示にしてみせたといったところだろう
本気で売り込みする気なら具体的な話をリークする
いまさらF15/F18に尚更タイフーンが採用されないのは明らか
選ばれるくらいなら前回のF-Xで採用されている
ノースロップも独自設計案なんて持ち込んでないだろう
日本側が主導権を望み日本のプロジェクトでF-2より後退した共同開発はあり得ない
ボーイング案とBAEの評価が判然としないのは設計案が提示されていても
あんまり機体そのものは検討対象じゃないからだろう 読売の報道が変な報道になったのは
日本主導共同開発案という意味を記者が理解出来なかったのだろう
このスレでも数人理解できなかったの同じ館長
日本人が共同開発という言葉で思いつくのは
トーネードやタイフーンみたく複数国が参加さて設計して複数国配備する共同開発か
F-2みたく外国機をベースに日本仕様を開発するという形態だろう
おそらく読売記者は共同開発からF-2と同じ形態だと誤解したと思われる
だからF-22改造案を日本主導共同開発と誤認していた
F-22改造案が高過ぎるということになれば共同開発暗雲という記事になってしまう
いずれにしろF-2のような形態の共同開発が日本主導と誤認したのだろう
日本主導共同開発に近い形態は中止になったlAlラビに近いと考えてよいだろう
ラビはlAlが主体になってグラマンが技術協力していた
定義的にはイスラエル国産だがプロジェクトに最初からグラマンが協力している
この形態を共同開発と考える人は実例が少ないのでピンとこないから報道が混乱する >>81
フロントエンドはF-3とテンペストで別に作るという案はあると思う 読売に限らず少なからず次のような概念をもつ人がいるだろう
国産:日本企業が独自で新設計の機体開発
共同開発:複数国による新設計機開発・生産ないし外国機の日本仕様の開発
外国機導入:既存機の丸ごと輸入かライセンス生産
共同開発というとF-2のケースからして
外国機の日本仕様の開発のことだと思う人がいても不思議はない
日本主導開発は国産にある程度開発当初から
海外企業が開発に加わる国産の亜種だと考えるとよいだろう テンペストの機首って随分ずんぐりしてる上にインテークからレドーム付近までチャインが伸びてるから機体規模に比してかなり大きく重いレーダーを積む予定なんじゃないかな テンペストとは搭載機材の共用でしょうね
英国がこの計画をぶち上げたということは
日本と共通の機体は配備しないということです
要求が違うとこを無理矢理共通の機体で実現するより
共用できる装備品とそうでないとこを分けたほうが合理的だからです
BAEが日本に提示したのはおそらくテンペストとF-3の装備品の共用化が中心だったのでしょう
おそらくボーイングもF15やF18の近代化改修とF-3に共用できる事項の提示が中心だったのでしょう
状況からしてボーイングとBAEが旧式機ベースの共同開発を本気で考えてるとは思えない
LM案へのネガティブな情報が出てくるのは
あまり魅力的な提示でないのに高過ぎだからでしょう ボーイングはF/A-XXとｆ－３のコンポーネント共用なんだな
たぶんこれでBAeテンペストとすり合わせて大体の骨子ができるって方向カモ >>51
違う
あくまでも「既存機」からの提案だから、日本に合わせて作るのではなく「近代化改修されたF-22J」
10年前の時すら高価やライセンス生産不可能など色々条件が合わず破談したのに
10年後に配備される機種として出されて「日本に最適」なんてラプター厨以外誰も思ってない
ロッキードの案を取れば製造整備がほとんど海外になるから日本が二度と戦闘機開発製造できなくなるし 本来は公官庁が条件付一般競争入札の予定価格を公表すると
独禁法抵触するため米国野党支持者系公務員共済組合連合会の
別働隊である東京地検特捜部とやらが大喜びするわけだが
おまかせ全自動45年間保守パック付き取得単価の上限として
ヒントを与えないと単なるナゾナゾ問題だしなぁ。。。
ロッキードマーティン社とボーイング社はトランプ政権の
世界貿易戦争宣言の煽りを喰らって必死過ぎる事情は
ともかく入札説明会に乗り込んで来て予定価格を超過させる
ムシの良いはなしを吹聴しているが事実上の失格扱いだ。
あと彼らが仕返しに打つ手としたら配備遅延または計画の
ぐだぐだ迷走劇を企図して防衛装備庁の制服組と事務方を
独禁法違反で大量逮捕者続出にするくらいだが米国大手2社
排除を目的とした相手方を合弁JV幹事会社との著しく有利な
一者随意契約に持ち込む流れになるのがオチだよ。 FX機種選定要求仕様のサイズ？法則性があるだろうがｗ
FX配備機及び軽攻タイプ練習機＆実証機
T-2/F-1 長17.85m×幅7.88m×高4.45m＋翼面積21.17平米 空虚6.55t
F-4EJ 長19.2m×幅11.7m×高5.02m＋翼面積49.2平米 空虚13.76t
F-15DJ 長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米 空虚12.98t
T-4 長13.02m×幅9.94m×高4.6m＋翼面積30.48平米 空虚3.65t 25億円/機
F-2A 長15.52m×幅11.13m×高4.96m＋翼面積34.84平米 空虚9.53t 80億円のはずが津波被害で120億円/機
F-35A 長15.67m×幅10.67m×高4.39m＋翼面積42.74平米 空虚13.29t 189億円/機
X-2 長14.17m×幅9.1m×高4.51m＋翼面積？平米 空虚9.7t
FX不採用機
F-14A 長18.87m×幅10.15～19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米 空虚17.33t
F-22A 長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米 空虚19.7t
X-2実証機の推定
1.1倍ドーン 長15.59m×幅10m×高4.97m＋翼面積35平米 空虚11.2t
1.4倍ドーン 長19.85m×幅12.74m×高4.97m＋翼面積50平米 空虚16.1t
CF-105先行量産機の推定
1.0倍ドーン 長23.71m×幅15.24m×高6.25m＋翼面積113.8平米 空虚22.25t
0.8倍ドーン 長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米 空虚15.92t ライトスピードウェポンというから、ビッグもさ氏によれば予定されているというF-3の発展型にはTWT素子搭載の超高出力AESAを搭載してみてほしいな
せっかく素子レベルでは可能出力がすでに出せているのだから ロールス・ロイスが計画しているテンペスト用エンジン
炭化ケイ素などを使用した可変サイクルエンジンであり、推力重量比は従来のエンジンから20％向上。
EDR MAGAZINE 2018
http://www.edrmagazine.eu/rolls-royce-the-tempest >>96
比較対象の”従来のエンジン”って、具体的に何を想定してるんだろうな。
EJ200？F119？まさか、F135じゃないよね？ >>96
赤外線ステルスとスターター内蔵してスリム化か
結構本気だな >>99
マジか本気やな
普通にF119めざすって意味やろ まあ、目指す所はF9エンジンみたいな感じだろう。
てことはもはや共同開発じゃないな。
いいとこ武装を融通し合う感じだな
それはそうと、この半年で戦闘機の日本国産断念の文字をいくつものメディアで見てきたわけだが、結局リーク先はどこだったんだ？
LMやらボーイングのやる気の無さを見ると流した奴がこいつらとも思えない。
誰も得しないのに何の意味があったんだろう。 >>101
普通に防衛省筋じゃね？
「断念」の報道の本質は国際共同開発に切り替えたことにある
それをメディアが「断念」と表記しただけ
Ｆ２後継機の国産断念へ 防衛省、国際共同開発を検討
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL3443MHL34UTFK004.html
Ｆ２後継機、国産化断念へ＝巨額開発費が障害
https://www.jiji.com/sp/article?k=2018031000456&;g=pol
ただ一緒に漏れ聞こえてきた報道に「F-35を追加購入することで代わりにする」って報道は気になるけどな
実際選択肢にはあるんだろう >>102
国産開発断念はメディアが勝手に言ってるだけで防衛大臣が否定した
防衛大臣が否定したことを防衛省筋がリークするわけがない キヨさん一派じゃない？
F-22がほしくてたまらなかったのに眼前で取り上げられたから、欲望に正直になっている
防衛関係を理解する気もない財務官僚の人が省内の流れ作りのために流言ながして既成事実化しようとしているのをキヨフィルター通して見たのかもしれないけどさ kytnは自分のブログでロッキード案ディスってるから違うのでは？ 国産開発見積もり→高いから共同→共同のほうがもっと高かった
↑ここの報道 ↑今ここ >>20
多分ほとんど決まってないよ
あくまでも雰囲気モックアップなんだろうから 表向き共同開発と言ってるのは政治的配慮だろ
実態はセンサー類は外国製を採用するかもねって程度 >>107
テンペストは数年前から展示してあった次世代ステルス戦闘機のモックアップをベースにしてるだろう
基礎研究ずっとやってきたけど、ブレグジットで自前のステルス戦闘機開発が必要になってきたから
復活した案だろう
元々フランスと一緒にFCASを立ち上げたのに、国民投票後ブレグジットに備えて
フランスとドイツだけでFCASの有人機計画を発表したからイギリスも自前の計画を発表 まてよ、国産開発なら三菱の株価あがるかな？
これは今のうちに仕込んどく必要あるか
共同開発ならロッキードの株仕込んどくし 石鹸太郎とかケケ内とかとかそのあたりの方々かなーと >>109
んで実際の諸元はこれからの開発次第で決まっていくんだろうね テンペスト計画に期待してしまうのは、ロッキードほど殿様商売をされない
恐らくお互いに得意不得意で補い合えるって所だよね
それぞれ最終的に造りたい物は違ってもその中の幾つかは協力し合える
主導権は渡したくないけど助けも必要だったりする日本にとっては渡りに船かもしれない
ノースロップもそれをやれる相手かもしれないけど、向こうの政府や議会がどう出るか分からんしな そういや、LM案ってエンジンはXF-9（F-9)搭載させてくれるのか？レーダーとアビオはこちらの国産かソースコード開示してくれるのか？
それ次第で結構話が変わってくるんだがな レーダーアビオエンジン国産だったような
逆にそこまで国産にして残ってるF-22要素ってなんだよ
という話でもあるが >>112
1年以上前にBAEが無人機子機や自己修復機能などの次世代機のコンセプトを発表してたから
実装したい機能と要素技術もう絞ってるだろう
3000億円を出してこれからの数年間で要素技術の開発を一気に進めて可能性を判断して
2025年から本スタートすると言ってるけど、まだぼんやりしたコンセプトしかない独仏FCASより
かなり具体的で計画実現の可能性も高い
だからエアバスが警戒して「勝手に戦闘機開発することは欧州にとって良くない！」と脅してたw >>98
EJ200が9.175との事だがこれ1.2倍するとほぼ11になる
11というのはF135と同等だろう。
F135並の推力重量比を維持しつつ可変バイパスで燃費向上とかなら
2030年の目標としてはどうだろうか。やや控えめ？ >>113
英国相手にそういう油断はかなり危険だと思うが どうかな。
金が集まんなかったらポシャる可能性はあるし、
EUが瓦解して独仏2頭体制が崩れても変わる可能性あるし、
なんか和解して一緒にやろうってなる可能性もあるし、
ほとんど軍事ってより政治的な駆け引きだよね。 政治がないと軍事は動かんとはいえ
好き好んで他国の政治に巻き込まれたいとも思わんしなぁ
日英関係の強化が必要ならF-3とは別に
テンペストにも協力しますとかでもいいんじゃ X-F9エンジンの諸元が分からないよね
漏れて来ているのは、直径、全長、推力程度なんだがバイパス比はどうなのかな?
F119はターボファンというものの、バイパス比0.2程度の殆どターボジェットエンジンなんで
スパクルできる訳で >>119
同じNATO諸国としてアメリカ製以外の選択肢は現時点でテンペストとFCAS有人機しかないから
どっちに乗るかという話ならまだ大まかな図しかないFCASよりもタイフーンを主導した実績と
はっきりしたコンセプトを見せたイギリスの方が有利
和解してと言ってもドイツとフランスがイギリスを排除して主導権握りたいから始めたFCAS有人機だから
EU離脱したイギリスと主導権をシェアするとは思えない
エアバスもイギリスが合流すべきという言い方だし
テンペストにドイツとフランスの主導を嫌う国が参加する可能性が大いにあるし
苦手分野で日本とも協力するならまずこけないだろう >>120
イギリスの事情を利用して連携強化すればいい
日本もフランスやドイツと軍事研究をやってるし、別にどっちかを押す必要はないが
現時点でイギリスは日本の準同盟国だから、フランスドイツより関係が密接なのが事実 >>122
ラファールを完成させたフランスは？
……というよりドイツ疫病神説 >>121
> 漏れて来ているのは、直径、全長、推力程度なんだがバイパス比はどうなのかな?
> F119はターボファンというものの、バイパス比0.2程度の殆どターボジェットエンジンなんで
確かにXF9のバイパス比は気になるところだよね
F-3の目指す性能として巡航速度（つまり超音速巡航）よりも滞空時間や航続距離といった航続性能を優先するというのがあったので
そのF-3に求められる性能にフィットさせやすくするにはバイパス比を上げて旧来のF100やF110と同じくバイパス比１前後にすれば巡航時の燃費は低バイパス比のF119よりも向上するのは簡単
だがバイパス比を１程度にするとスパクルは難しくなる
その一方でXF9は元はHSEつまりスリムと呼んでいたぐらいなのでファンの径はF119と比べてもやや小さく他方で大推力を満たすには燃焼室のサイズはそうそう小さくできないとなると
そんな径の小さなファンではバイパス比をF119の0.2よりも格段に大きくするのは無理だろうとも思える
本当にXF9のバイパス比がどうなのかは非常に気になるところだよね >>118
別に油断してるわけじゃないさ
って言うかそもそも軍事的技術なんだからお互い様でしょそこら辺を警戒するのは >>116
日本とってはそこら辺が狙いどころだよね
向こうの狙いと釣り合うかが問題だろうけども >>125
エアバスはダッソーの株式45％以上を保有する。
が、株式言ったらヨーロッパの多数の会社が関係ある事になってしまう。
ユーロファイターとも関係ある事になってしまう。 >>81 技術の進歩は同一面積でずっと高性能になる。
それよりも、受信波を180度ずらして反射させて相手のレーダー波を無効にする技術が実用化されるのかどうかが気になる。 >>95 ライトスピードウエポンは、30～40年後の予定になってるから今回は実装されないと思うよ。
実現性が高いのは、高出力マイクロ波攻撃/レーダーだけど。 これは開発が加速される可能性はある。 >>98
読ませていただきました。
EJ200から１５～２０％の推力向上のようですね。ABを使用して１０．８トン程度になります。
しかし記事には最終決定ではなくテンペストの要求により推力は決められるとあります。
このエンジン自体は日本を例えるとXF5-1の様な役割ではないかと思います。素材や仕組みを
実際の試作機で試してみるためのスケールモデルのようなもの。
イラストを見ると、このエンジンは極端にヒートパイプが短く、F119のように2枚パドル式の
エンジンノズルが付いてあるので、汎用性よりもかなり専用性が高いエンジンを目指しているようですね。 >>114
よくってF135
下手するとF100の最新ロットかな？ >>98 EJ260 じゃないの。 でもどんなエンジンでも可変サイクルにすればそのくらいになるだろ。
しかしそれはターボファン一杯にした最低スピードの時の話だろうからあまり大げさに考えない方が良いのでは？
今までの巡航スピードではほぼ同じくらいにしかならないはず。 >>136
LM案はエンジンも電子機器もアメリカの技術、と書いてあるからF135だろうね
日本がすでにF-35持ってるから色々手間省けるし しかしモサ氏が言ってたF-3が実戦配備されたとしても当分は見切り発車だったじゃねえかとか未完成品じゃねえかと叩く人が出る事が予想されるってのが分からんな
それなりのステルス性、それなりのレーダー&アビオニクス、それなりの航続性能、それなりのAAM内装できていればとりあえず万々歳やろ
ライトスピードウエポンが載らないからとかCASできないからって理由で未完成だの、見切り発車だの言う人いないだろ >>125
私も誤解していましたがFＣＡＳというヨーロッパ諸国が参加する将来戦闘航空技術の研究があるのではなく、
同じ名前で各国が好き勝手に研究をしているだけなんですよね。まぎわわしいったらないもんだ。Ｗ
独仏共同開発(Franco/German axis = 独仏枢軸やんＷ）では機体をダッソーが造りエアバスがインテグレーション
を行うことがすでに決まっているとエアバスの重役が匿名でDfense Ｎｅｗｓに語っていました。
その他の企業は下請けとしてこの2社の指図に従うそうです。さらにエアバスの社長のダーク・コーク氏は
ユーローファイター、ラファール、グリペンの後継機は全て独仏共同開発機にしなければならないと
熱っ（苦しく…）語っていました。英国とスウェーデン、イタリアまで逃げ出すわけだね。Ｗ
>>124
＞……というよりドイツ疫病神説
（－ω－）正解！ https://www.sankei.com/world/amp/180720/wor1807200002-a.html
産経がアホみたいなこと言ってる…
ってかステルス機研究の歴史はソ連=ロシアのがアメリカより長いのに…
Su-57に関しては配備しないって話のはずなのに今更こんな記事出るってどういうことだろ…
Su-57コケたって話の方がブラフだったってことか？ いるいる、中身関係なく文句のために文句を言う人はいくらでもいる。 >>139
F-35Aのブロック３Ｆソウフトウエアが間に合わないと騒いだ新聞（たしか産経かな？）を想定して
予め予防線を張っているのではないですか。モサ氏のお立場は企業関係者なので… >>110 アホらし、戦闘機なんかで儲けられるわけないだろが。 それに、MHIがプライマリ契約者とは言えIHI, KHI , Subaru 何百社が作るんだし。 イギリスよりフランスの方が技術力というか見識が高そうにみえるのが。
やっぱり売れてはないけど完成度の高いラファールと、売れてるけど維持費が不評で欠陥だらけのタイフーンではなぁ。 あ、売り込み力とか政治力の差は英＞仏なのは、このスレ見ても感じるけど。 >Su-57に関しては配備しないって話のはずなのに
副首相が勝手にSu-57の大量生産は意味ないって言ってるだけで
日本でいえば石破がF-3を国産でやる意味はないって言ってるようなものじゃないかね
Su-57はシリアでも投入されてるくらいだし配備しないとかありえんじゃろ 【テレビが報道統制しているニュース速報！】
波 形 が 怪 し い 熊 本 と 函 館 の 地 震 は 自 民 党 の 仕 業 !?
ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531966541/l50
【エアコン】 空調設置費6750億円 ＝ オスプレイ800億円×4機 ＋ イージスアショア1600億円×2基
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532055474/l50 >>141
産経の軍事論説は基本的に‘煽り’中心なので怒るより笑いましょう。＾＾
同じ様な違和感はロイターのテンペストの記事でも、
「現在世界でステルス戦闘機を開発させた国はアメリカ、ロシア、中国の3ヶ国しかなく…」
とか読むと自己申告なら全てが事実になるのかしら？とかすげー違和感を覚えましたよ。
さらにロイターのおそらく日本語版だけだと思いますが、英国が協力を呼び掛ける国の筆頭に
「韓国」を上げていました。英語の海外の軍事サイトのニュースに韓国を入れているのは皆無
なのですが、何かかしらの意図を感じてしまうのは私だけでしょうか？
韓国が今さらロッキードやＧＥを捨ててＫＦ－Ｘを再構成することはちょっと考えられないですよ。 >>146
フランス人の外交センスが光りますね。恨みは全てドイツに押し付けて一番追い出したい英国を
切り離す事に成功しました。Ｗ
ドイツ人が躾のできていないドーベルマンに思えますね。キャンキャン吠えて怖いのでみんな回り
から逃げ出してしまう。気が付けばフランス人がしっかりとリードを握っている状態。
でも、ドイツが予想の斜め上をいくバカ犬だったら飼い主のフランスをかみ殺してしまう可能性も… Ｗ Su-57は経済難あるいは、性能に問題があるために大量生産は白紙撤回されたみたいだね。
冷戦の惰性で無理してATFに対抗して作ってみたけど、やっぱ冷戦続けるのは無理やったって話かな。 >>150
ドイツがフランスに牙を向くのは通常運転なのでご安心 F-3に最新技術をゴテゴテ付け足すのはよくろしくない
あくまで中国軍のSu30～J15、Su35を余裕を持って迎撃できる性能があればいい
ロシアは将来的にはもうSu35が最後の戦闘機になりそうだしね >>153
流石にSu-57の廉価版みたいなの作って量産すると思うぞ
それが一番コスパ高いだろうし
あとはCECみたいなのがどの程度普及するか。世界中で当たり前の技術になるんだろうか。 >>154
足元見るときは徹底してくるからな
まあ別にテンペスト推ししたいわけでもないからいいんだけどさ
日本の主導で良い戦闘機を造れる相手ならいい >>153
国内の防衛産業の発展を考えるとSU35とその派生機を圧倒する程度じゃF3を作る理由としては弱い
やはり他国の技術力の向上を想定するとJ-20、J-31 、SU-57、F35 を圧倒する性能が必要 殿様商売ができるのも相応の技術力の裏付けがあるからで
それができない香具師というのは要するにそういうことなのだ そもそも今やってる要素技術を普通に適用すりゃ
Su-57含めたあらゆる機体を圧倒可能になるだろうに
せっかく研究しておいて適用しないんじゃコスパ悪すぎるからな >>157
最も重要なのは納期。
まずは、2030年頃の実戦配備に間に合う程度の内容でまとめる必要がある。
足りない部分については、その後の改修で間に合わせていけばよい。 地道にやり続けた研究成果があるから
んな性能妥協しなくても2030年なら普通に間に合うが… >>158
全面的に委ねるならそれでいいけど、日本の場合はそうじゃないでしょ？
そうなると殿様だけを相手にするべき、ではなくなる 22+35=57
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!つまりロッキード案は… >>164
そもそも57はロシアが願望を込めて付けた数字だろう 軽戦車（T-50）から対戦車自走砲（Su-57）にランクダウン >>35
戦訓から見ても九州を発進し、南西諸島空域で30分の空戦をし帰還ということだろう。
行きは外部落下増槽などを使用しても、沖縄辺りで投棄しステルス・モードでの任務を
想定してるだろう。 http://news.searchina.net/id/1663609?page=1
やっぱ中国もJ-20の次をやってるのか…
ってか中国はお前が言うなって言いたいけど最近のイギリスの体たらく見るに日英でやるとなんか不安なのは確かだからなんとも言えね… テンペストって現状は英国のDMU案なんだろう。
エンジンはRRが同時開発の予定だろうが、弱点はアビオだな。 ってか中国は第6世代の試作機を2025年に出すってことは思いっきりPCA意識してるってことか…
F-3は第5世代なのか第6世代なのか…
まあ中国がこういった声明を出してくれるとロッキード案やF-35増加購入でお茶濁そうとする財務省にはいい薬になるんじゃないかな？
割とこのタイミングでこんなこと言ってくれるのはF-3にとって結構ありがたい気がする >>172
テンペストはDMUではなく実物大モックアップなんだが >>173
中国の第六世代機開発が本当ならロッキード案もF-35による代替案もなくなるね
両方とも第五世代で第六世代機への対応は想定してなく日本による改修も不可能だから
導入したら制空権の確保も危なくなる でも中国って6世代機を2025年まで飛ばすって言うことはJ-20じゃ能力不足って自ら認めているだけなような気がする
中国が6世代機に躍起になって無駄な軍事費を投入して失敗してくれれば日本にとっては願ったり叶ったりだがとりあえず中国は推力と信頼性を両立させるエンジンを完成させる方が先決だと思う
RRってF136の開発をしている割には大した事ないね旅客機用で不具合出しているみたいだしIHIがXF9-1の完成に目処が立って本当に良かった日本のエンジン技術はアメリカに次ぐモノになるのは確実 改修程度では第6世代には追いつけないと思うけどな。
4->5とか、全部一からやり直さなきゃ無理だし。
それこそどれやっても第6世代に勝てないし、トレンドがはっきりするまでは待機(独仏と同じスケジュール)、F35追加って落ちなような。 いっそF-3じゃなくF-0にしたら？
野球選手の背番号でもゼロってあるわけで >>176
元々J-20は一発目だし日本で言えばF-1みたいな感じでしょ
一発目であそこまで行ければ上々ってな感じで
でも第6世代って国によっては結構違うみたいだしなぁ…
中国とかロシアはレーザー兵器搭載するつもりなんかね？
ロシアはソ連時代から、中国は最近対人用レーザーライフル完成させて、アメリカも艦載レーザー兵器テストしてるからこの分野での日本は大丈夫なんだろうか… 機体構造全てパッケージで成り立つステルスは改修で獲得は無理というだけ
そもそも5世代同士でも数的劣勢補う為に より日本の防衛環境に向いた機が必要
仮にF-3が6世代のトレンドに歯が立たないようなら MSIP後継に6世代を入れる事になる いや、割とJ-20には中国軍の命運かかってるぞ？
なにしろ日本のF-1と違って他に敵国に対抗可能な
高性能主力戦闘機が存在しないし
ロシアはSu-57売ってくれないし自国ですら
量産に異議が存在する有様
ぶっちゃけJ-20がポンコツだと戦争＝亡国まっしぐらで
だからこそJ-20があっさりインド軍に捕捉されるレベルだと
報道されたときは盛大に発狂する面々が湧いたのよ
（話変わるが最近ロシア系メディアが微妙に
中国に辛辣な気がするのはなぜだろう） >>177
F-3のコンセプトは元々第五世代機の次世代を想定してる 第6世代の定義が何であるかも分かってないのに
第6世代の戦力を語るとか馬鹿じゃないの
アメリカが造る最新鋭機＝第6世代になる可能性が高いのに
それを目指して開発するとか無謀もいいとこ
日本は足元ちゃんと見ながら5.5世代を造れば良いんだよ 現実的にもJ-20が西側第5世代に対抗できる見込みは薄く
だからこそ中国は矢継ぎ早にこれは第5世代機だ！こっちは第六世代だ！
（当地では数字マイナス1）
と言い放つことで「俺は強いぞ！ だからお前ら喧嘩売ってくるなよ！」
と主張し続ける必要に駆られている面がある
ぶっちゃけ性能の検証が不可能な以上
言ったもん勝ちだからねこういうのは 日本のF-3開発が想像以上に順調で5.5世代と言い得る水準に達する可能性すら出てきたことから
慌ててそれ以上のコンセプトをぶち上げる必要に駆られたという面もあるかも
ある意味で戦う前から中国をけっこう追い詰めてるのよね
（アメリカのPCAももちろん影響しただろうけどね） >>172 だから日本にすり寄ってくるんだろ。
SiC繊維も手に入らなくなっただろうし。 >>186
最初のRFIはわざとその辺り曖昧にしてたしな >>184
定義をはっきりさせんと5.5世代程度を指して
これは第六世代であるだ！と強弁している可能性もあるからなｗ
スマートスキンやレーザー、クラウドシューティングの要素を
指してるならまんま日本の研究してるのと被ってるし >>185
中国の主敵はアメリカだから、その第六世代機とやらはPCAを想定してるだろう
しかし2025年試作機初飛行だろうJ-20は完全にステルス戦闘機開発の練習台だな
052Cと同じ少数調達して終わりか >>190
時期的にもアメリカ海空軍のGen6登場に遅れまいとして設定した可能性は高いな ノースロップはかなり本気モードかも?
YF23自体は文句が出ない機体でしょう
アビオニクスを最新にすれば使える機体
只、X-F9使用となれば大幅改修とはなるが 機体に文句がないとしても高すぎたら
自分で作るわとなるからな 素材やソフトは進化したけど
ハードは進化した実感が湧かない >>185
昔からシナの戦術は圧倒的兵力を見せびらかし、相手が浮足立って逃げだした敵を
追撃殲滅する戦法。
数的に圧倒的劣勢の日本軍が「突撃」の号令と共に、突撃して来るなどは想定できて
いないので、前線部隊が浮足立って逃げ始めて陣形が崩壊し負ける。（シナ事変の
よくあったパターン） YF-23は参考にするにはいいけど、日本の今まで培ってきたステルス技術とは別物だろうからな。未だ発展途上かつ、今は外見や塗料より内部構造が大事と言われるステルス
ノースロップからもらっても問題を改良できんのでは話にならん >>139
> ライトスピードウエポンが載らないからとかCASできないからって理由で未完成だの、見切り発車だの言う人いないだろ
そもそもCASなんて土方仕事はF-35のデブがやりゃ良いだけの話でF-3までがやる必要などない
そのためにわざわざ制空戦闘機でなくて打撃戦闘機つまりは戦闘爆撃機のF-35を導入してるわけで
だいたい地上攻撃それも近接航空支援なんててんこ盛りの対空火器に曝される危ない仕事に制空用の最新鋭戦闘機を使うなんてのは論外 米もF35の体たらくをみると6世代機なんて出てくるのはそう簡単じゃない
まあF22を現代技術でゼロから再設計すればF35を上回るが6世代機じゃないよね
5世代機の要素が高度な電子戦とステルス技術だが中国ステルス機のような名前だけ5世代機じゃ意味がない
日本は電子戦とステルス機能、対カウンターステルス性能を徹底的に煮詰めるべき >>197
だが勝ち馬に乗ってると確信する場合、数と勢いで押してくるから強いぞ。
戦前とは異なり、常に緒戦で受け身にならざるを得ない日本のドクトリン上、油断できぬよ >>198
欲しいのはステルス技術じゃなく機体設計のノウハウだろ ノースロップはどこまで本気かにもよるな・・・
社運をかけたB-21に有能なスタッフは全部回ってるだろうし
F-3開発に関わってくるのはボンクラと新人だらけで
YF-23の設計図回してくれた方がマシって状況も無いとは言い切れない 機体構造は複合材もナシの総金属造で
コスパが悪いと評判の塗料式ステルス外装、
推力偏向ノズルもなく噴射口はタイル張り
結局、所詮はF-22と同世代なんだよ
F-22が古くてダメだというならYF-23もダメ >>203
そのとおりではある。とはいえ今は期待設計自体にステルス技術が深く関わっていると聞くしな…
一例としてリベットは表面になくても内部に存在するだけで電波上大きな反射減になると聞く
それゆえファスナレス技術は深くステルスに関わるとも聞くしね。もちろんYF23が極めて参考になるのは間違ない。
あ、期待じゃねえ機体だ >>192
大幅改修となった時点でLMのF22改と大差ないわけでそれなら日本に合う機体をゼロから設計する方が合理的
結局YF-23はアメリカに落とされた機体でなおかつ未完成なので更なる設計の変更が必要日本がそこまでして採用する価値はない >>182
中国はいつ戦争するか選べる側だから案外余裕あるんでは？
あそこに自分から戦争ふっかける国はないでしょ。 >>182
https://www.recordchina.co.jp/b626518-s0-c10-d0135.html
これとかな
中国は元々ソ連とはかなり仲が悪かったけどロシアになってから札束ビンタが効くようになってからは改善されたと思ったのに何があったんやろ？ >>189
定義が西と東で一致しないことはよくあるぞ？
陸でいえば第2世代戦車は西だと装甲を40mmクラスまで減らしての機動力重視なのに対して東はキッチリ200mmほどにした上で機動力重視ってことやってるし
第6世代=アメリカの次世代！って考えは宜しくないと思うよ
実際T-62はかなり猛威を奮ったしな ノースロップに過度に期待は禁物でしょう
ノースロップのやる気というのは
アメリカ国防省が小型軍用機メーカーとして
残す意向があるかどうかにかかっています
アメリカ国防省はボーイングは残したい意向はあると思います
戦闘機市場ではLMに後れをとってますが
企業そのものはダウ銘柄にもなるアメリカを代表する企業です
どちらを残したいかというとボーイングなのは疑いようがありません
ノースロップが小型軍用機市場で残れないと悟った場合はF-3開発参入にも熱意は失います
LMはあくまでも現状の優位性を保つために
自社に対抗する動きにはあくまでも反対します
実現性が疑問なF-22改造案を出すのもその為
それゆえF-3日本主導開発案には否定的態度になります
ボーイングは何とかして戦闘機市場に残る足早を残す必要があります
かといって米軍で正式採用されない輸出専用機には市場はありません
それゆえ日本主導であろうとF-3開発に参加するのにはメリットがあります
計画が具体的になれば英国のテンペストにも関わろうとすると予想してます
BAEは英国のEU離脱で窮地に立っています
テンペストだけで協力を取り付けようにも
欧州の２大国であるドイツとフランスは味方になりません
テンペスト計画を推進するにしても日本だけでなく
LMに対抗する必要があるボーイングとも連携は必要になるでしょう >>210
武器商売のライバルになりつつあるからじゃない？ >>183
それはi3 fighterのことですよ＞次世代戦闘機構想
F-3は、それに向けて行われている各種要素技術の研究を、現段階で採用可能なものをまとめた
第5世代機を目指しています。
なお、その後の改修でどこまでi3 fighterの概念を取り入れられるかは、その時の状況次第です。 YF-23を参考にした場合のメリットとしてはステルスとかよりも無尾翼機や無水平尾翼戦闘機の空力特性とかかな？
あそこ無尾翼機の総本山だし >>208
航空戦力において量が質に取って代われるから早い方が良いよ >>212
戦闘機事業でボーイング残す価値ってなんだ？
あそこ戦闘機に関してはもうかなり長い間上手くいってないじゃんか
民間事業上手くいってるし戦闘機事業から撤退させてもいいだろ >>215
F-3が納期重視でいくなら、保守的な尾翼のある機体になるでしょうね。
無尾翼機はF-3の次の世代の戦闘機として開発するのが良いと思います。
それより、ノースロップに期待できるのはセキュリティ関連でしょう。
飛行中のステルス機のシステムがハッキングなんてされたら目も当てられません。
そういう方面のノウハウは、残念ながら日本はまだまだ不十分ですし。 >>214
＞第5世代機を目指しています。
違うよ
F-2後継機である将来戦闘機研究開発ビジョンでは最初から第五世代の次世代機を目指してる
その中で必要な性能の一部として情報知能瞬時という３つのIをまとめてi3ファイターとしてるだけで
F-2後継機以外にi3ファイターというコンセプトが存在してるわけじゃない セキュリティなんて運用体制全般に関わる事だ
信頼性の高いベンダーに頼めば安心と思うヤツにはセキュリティは確保できない >>211
M48/60パットン、チーフテン、74…西側G2MBTで紙装甲なのって要求が同じだった独仏くらいじゃね >>219
ですから、その「将来戦闘機研究」というのは、本当に「将来」の話であって、
F-3開発そのものではないのですよ。2040年頃に実現可能な機能も含んでいますので。
F-2後継機＝F-3＝i3 fighterではないです。
モサ師匠の言葉を借りると、「F-3は戦時急造機」ということです。
敢えていうなら、F-3は将来戦闘機構想の部分集合（＋α）と言ったところでしょうか。 ノースロップは企業としてはボーイングより格下
さらにF-5意向は戦闘機生産そのものがありません
現状では下請け生産以外は戦闘機市場では既に死んだ状態です
YF-23なんていっても単なる実証機です
好き嫌いは別にしたらノースロップは戦闘機市場で残れる可能性は相当に低い >>220
もちろん運用体制は重要ですが、基礎的な部分のノウハウが欠如していると、
全体の運用体制をいくら整えても十分な効果は期待できません。
ノースロップがその部分で協力できるということなら、それに越したことはありません。 >>225
自衛隊側がやるべき事なんだよ。
ノウハウがあるベンダーなんかアテにしていてはだめだよ。 >>222
パットンもM48の方はかなり薄くね？
74は出た時には既にT-72やMBT-70を初めとする第三世代が既に登場してること考慮すべき >>227
では自衛隊はどこから学ぶんです？
全て自力で一から学習せよ、と？
お金と時間と人手があれば可能だとは思いますが、
F-3開発と納期を考えると、そんな余裕はとてもないわけで。 >>224
戦闘機に関してはボーイングも大概じゃね？ >>174
ブリテンはスパコンでのシュミが出来ないので実物大モックアップを作ったのか？
予算取りの為なのかな、それとも独仏への見せびらかしか。 >>223
そのモサ師匠とやらの言葉自体が公式じゃないので真偽の程は怪しいが
F3もF15JのPreとMSIP機のよう初期と後期で違うだけで後期モデルにi3ファイターの要素は大体盛り込まれるだろう
難しいのはライトスピードウエポンくらいだろうし >>228
48パットンの頃から砲塔最厚部178mmはあるし、薄くはないべ
確かに74は2.5世代MBTに片足以上突っ込んでるかも >>231
デモストレーションでモックアップあるのとないのとでは見る人からの印象がかなり違うよ >>229
一からっつーか既に5か6ぐらいまでは学んでそうだが >>236
自力で学んで、ノースロップが提案しているという内容に追いつけるならいいですけどね。 他所を当てにしてると痛い目合うって事を、F-2で学んだよな
だからこその要素技術の先行開発
戦闘機の開発計画が決まっても居ないのに、試作エンジンも作ってる >>233
でもパットンちゃんの砲塔装甲ってあまり傾斜してないから180mm未満のままなのよね…
T-62は214mm装甲を傾斜させて380mm実現してるから差がちょっと酷い…
しかもパットンは自分のAPCRでも1000mで貫徹217mmあるからあまり意味ないんだよなぁ…
当時はHEATFS全盛期だし…
でもぶっちゃけF-3に第6世代の要素盛り込まないと2030年代生き残れなくない？
これが一番心配なんよ >>237
それこそ外野がガタガタ言ってもどうしようもない内容やん >>237
別に今から研究を始めるわけじゃないけど YF17が敗れてFA18に成り、米海軍主力戦闘機になった
F16を元にF2が完成し、対艦番長になった
YF23も大化けする可能性があるかも。生まれは良さそうだ。
何しろ、YF22に決定した時は驚いた人が多っかった記憶がある >>240-241
セキュリティ関連ってのは、機密度が高いですから外野からは分からないって言ってしまえばそれまですが、
その部分についてノースロップが提案してるということを考えると、参考にしない手はないでしょう。
もちろん、「そんな内容なら俺たちが既にやってるよ」ということなら話は別ですが。 >>243
今更だけど、ノースロップがーセキュリティ関連技術を提供するというソース教えて >>243
参考にしない手はないかどうか含めて防衛省にしか判断できないことであって
外野が大騒ぎしても仕方がない 日本の防衛産業はもう枯れ枯れなんだからここいらで大きな仕事ないともう技術を持ち越すこともできないかもな 護衛艦とかSAMとかは依然として継続的な仕事があるけどな >>207
他国（特に韓国とか）に渡らせないために買うのはありだろうけどね。 >>230 その通り
ボーイングは旅客機メーカーとして生きていく道を選んだ。
軍用機はマクダネルから買収した部門はあるが、民間機部門と
比較し、収益性が低くお荷物状態。
今後残る軍用機部門は宮中給油機等民間機転用部門。
近隣国の人間がボーイング連呼しようとも無駄。
F-3協力企業は
本命：ローッキード
次点：ノースロップ
他、BAE
選外：ボーイング >>249
売る気があるなら日本に買わせた後韓国にも売るだけやで
実際はどうなろうと半島に出す気ないだろうけど ノースロップが手持ちの技術余すことなく出してくれるなら そりゃあ到底届かないだろうけど
あくまで米政府の許可の範囲で・・・だからな >.>247
技術なんて無いだろ。
殆ど後追いの二流品だから無くなっても問題無い。 ロッキードマーティンはF-2単発機でやらかしたわけだが
もしイージスアショア地上配備システムとかいうRIM-161
スタンダード3対空対弾ミサイルのレーダーで採用されたら
F-2リプレース選考からは除外するお詫びの意味だし。
ボーイング設計思想はB-17艦載爆撃機とB-25戦略爆撃機が
あまりにも鮮烈過ぎても戦闘機は単なるパテント商売だし
高級嗜好品F-15DJでなく蛇足設計で台無しにしたような
中近東地域では屈指のヤラレキャラと成り果てて無残過ぎる
F-15SAとかカナダから故障修繕不能が多く粗大ごみ呼ばわり
されたFA-18Aとか2国の運用思想を差し引いてもあまりにも
遜色品どころか未熟技術の瑕疵設計が酷過ぎるだろ。
ノースロップ設計思想はどうでも良いがグラマン設計思想
というかあの死闘の限りを尽くした忌々しいヘルキャットは
さっさと海の藻屑となって消えてしまえとも思うし可変翼など
フラップまわり高度技術力の淘汰散逸は惜しいとも思う。
あと新明和工業の仕手戦鉄火場だがノースロップグラマンの
系列親会社なシュローダーロックフェラー商会が優勢のようで
もしかしてグラマンにとっては散々食ったハズの紫電改と
二式飛行艇の川西航空機ごと手に入れることは悲願なのかな。 >>253
文系の男性の方がよっぽど無くなった方が問題ないだろ。 >>249
ないない他国に売っても構わないよ再設計が必要な時点で欲しがる国もないだろうし価値がない おっ
小銃もAKにすればいいというやつの親戚がきたな >>207
F-22は日本の理想の機体何だが・・・ F-22はF-4更新時には理想の機体だったよ・・・ >>214
i-3fighterってロシヤの巡航ミサイルシステムのダミーでしょ。 >>264
主な不満点として、AAM搭載量が足りないのと、一回出撃したらその度に塗り直しレベルなステルス塗装、それにどうあがいても20世紀の機体なのがなー
それに製造ライン再構築しなければならないからどうしても高くなる >>265
IRSTがない、アビオニクスが旧式、ミーティア対応してない、ネットワーク機能が弱い
無人機連携できない、足が比較的に短い、維持整備費が高い
レーダー含むセンサーが新しい第五世代機に対して優位ではない
10年前のF-Xなら最高だが、10年後に配備する機体として決して良くない 足りないのはマンパワーと資金であって技術が不足しているとはあまり思えない
後は政治の問題だろうとは思う
もっと言えば米に配慮しなきゃF3の開発はとっくに進んでいると思う
米議会の承認の範囲内の技術提供じゃLMだろうとノースロップだろうと差がないそれなら自前で戦闘機を持っていない暇なところが選ばれる確率が高い
日本も足りない技術はイスラエルとか欧州からかき集められたら苦労はしないのだがしがらみってのは厄介だよね >>266
その通り
10年前なら賛成
15年間に政治的取引で決定なら大賛成だった
これらを改修するなら機体から全面設計し直しになり「新規開発の方が安く早い」なんてことにもなりかねませんな >>225
>>220って頭でっかちの学生に見えるが・・・ 先々改良してゆくつもりなら、米国から買わないで自分でやるしかない。F-35は共同開発だから、何を開発するにしても各国との意見調整が必要なうえに、改良は
アメリカの気分次第で、攻撃偏重となるだろうよ。F-3はあの超速進化の中国に対抗して迅速に改良、進化させてゆかねばならないのでね。 YF23
菱形翼のステルス性能は良好
又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
空力特性も良さそうです。
大型の機体で燃料スペースと兵器倉の容量も大きそうです
アビオニクスは当然全面換装になります。
Ｘ－Ｆ９搭載は出来るでしょうが3Dパドル搭載となると
機体後部の形状変更が必要ですが、かなりな規模になりそう
兎も角も飛んだ実績がある機体です。モックアップではないのですね。 >>231
金が無いからコンピュータシミュレーションで誤魔化すんだぞ。 >>271
複合材を大量に導入した低RCSの機体を再設計しないといけないけど >>264
航続距離が足りない・運用コストが高い 2030年に配備始めるのに理想の機体ではない YF-23はノズル周りもそうだけど、ウェポンベイも無いしな
結局色々な部分で作り直しになると思う
結局DMU26べースが無難って結論に ラプターは塗り直しがきつい
スクランブルの度にそんなことやってられるか F22とYF-23って結局米だから保証出来るだろうっていう先入観があるが実際の性能はどうだかわからない
DMUは最新の設計シミュレーションしてATDX-2で実際のズレをなくし日本の要求を満たすものにするからガワだけなら米の2機よりずっと良いものが出来る >>90
F-3と共通の機体を艦載機にってデカすぎるだろ。 >>265
F-22は中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だぞ。 >>280
足りないとは言いにくいが、今後の機体としては平凡？ >>281
F-3も中距離AAM6発と短距離AAM2発内装だったと思うぞ >>283
正式な開発開始もしてない状態なんで要求仕様という事だろうが、
RFIとかに書いてあったっけ？
JNAAMで翼を切り詰めてくれるなら容積的には問題ないだろうが……重さか。 >>284
防衛省の要求性能として報道されてるけどね >>280
だいたい>>282
あとAAM-4B(古いから積むかは知らぬ) >>271
3Dパドル以外は賛成
無尾翼機はちと挑戦的だしYF-23しか考えられん >>275
再設計は必要だけど一応あるよ
YF-23は縦型収納な 国内開発と海外機を基本に再設計（するorしてもら）という選択肢を同列に語れる上に横槍入れられる恐れが「少ない」あたり、ここまできたかという感じですね >>289
ないよ
ウェポンベイに使えるスペースがあるだけで設計されてない >>291
難しい事言うねキミ、ちなみにあのスペースは増槽も積めるんだぜ、これマメな >>267
人も金も技術も経験も無いだろ。
性能も不明だしな。
要求性能を満たさなくて早期退役させざるを得ないポンコツ作られても迷惑。 >>293
F-22をつくれてるんだから戦闘機づくりの実力自体はあるのは間違いない
ただ、他の条件のせいで国産するよりは劣るという話 そういえばYF-23のウェポンベイの蓋はちゃんと閉まらずに微妙にずれてたな >>292
書類上ね
原型機にはそこはただのスペースだけ >>296
スペースがデカすぎるというのもそれはそれでなんかデメリットがあったんだろうな
まぁその辺は強度とか含めて改めて検証と再設計は必要かもね
設計思想自体はF-22より優れてると思うからシミュレーションなり解析ソフトなりを使って当時できなかった様な細かい点をもう一度計算し直したらいんとちゃう？
ぶっちゃけフレーム構造も形状も概ね分かってるから0スタートにはならんだろ >>297
F-3開発に使うなら複合材使用のファスナレス機体を一から再設計しないといけないから
エアフレームを参考にする程度でほとんど新規設計になる
そのために高いライセンス料を払わないといけなかったり制約が付くなら
自前の設計で開発する方がいい そうそう、ぶっちゃけ今なら当時は探り探りだった答えも概ねわかって来てるしおおよその形状だけお手本にして日本のコンピュータ使って解析し直してもいんだよな
足りない技術だけ協力してくれれだいんだよ ＞日本のコンピュータ使って解析し直して
防衛省の持ってるコンピューターはSXシリーズあったと思うが
米国勢は普通に企業で凄いの持ってそう ガワなんて一番参考にする必要の無い部分だと思うけど
今更YF-23のドンガラ貰ってもなんの意味もない >>287
いわゆるF-35、AAM-4B載せられない論争が発生したとき、F-35でもAIM-120と比べて胴体直径ベースで1インチ程度の差ならアタッチメントの変更で対処できるから
AAM-4B(ただしAAM-4Bはウェポンベイへの搭載を前提とした作りじゃないから翼端を切り詰める必要がある)も載るってロッキードの開発者が言って論争が収束したことがあった。
よって胴体直径がAIM-120と比べて＋1インチ以内のミーティアなら翼端幅含めてもおそらくF-22に載るでしょ。コスト的問題からプログラム書き換えが不可能で、よってAAMの搭載量不足っていうなら>>265も間違いではないんだけどね。 >>302
まあそれはそう思うんだが、ノースロップの提案がよくわからん。
報道されてはいるが全然信用できる情報がない。 >>303
ただ今更F-22もなというのも事実ですな 岡崎研のイケメンさんが貼ってくれてるけど
＞B-52Hの爆弾つり下げパイロンの耐久重量を従来の5000ポンドから2万ポンドまで増やすことを検討依頼
だそーな
予想で
①母機のアーセナルへ仕様にか②新型長距離巡航ミサイルがデカ重じゃね③極超音速巡航ミサイルがデカ重じゃろか
と予想されてるけど
F-3の対地対処能力が何処まで求められるか分からんけど
この手の新型長距離巡航ミサイルを弾倉に積めるようにってのも考えられんもんかな？
JASM-ERが2発収納レベルの弾倉とか
個人的にはF-111みたいなのを英国と共同開発して欲しいんだよな
制空能力 考えなしで言ってるけど >>303
ぶっちゃけて在庫的な意味で外付けで良いからAIM-7のほう搭載したくなるけどね >>306
対地対空問わずロングレンジのミサイルが大事になってくるのは疑い様がないだろうけど流石に4m越えを内蔵はキツいんじゃないか
逆に内蔵できるステルス機が作れれば天下取れるかもな >>306
戦略爆撃と次期戦闘機を比較対照させる意味が全くないのだけども
F-16やF-15の空対空のミサイルキャリアー化の案が出るには出てる（実現されるかはわからんけど）
またミサイル自体 中露相手だと大型長距離化する可能性ありでは？と個人的に予想
それらをそれ相当数 母機のステルス化を損なわずで運用するとなると
母機 次期F-3は結構大型化しないと結局は発展性 融通が効かん機体になるんでは？
と思うんだけど如何でしょう？
F-111は言い過ぎにしてもそれなりの大きさにしないと将来的に厳しくなるんじゃないかな？
例えばレーザー運用するにしても初期で運用可能にしたとしても絶対に射程延長化改修必要になる（断言）
中国が更に射程の長いレーザーは絶対にしてくる そーなると大型でないと余裕ないでしょ 電源拡張とか
弾倉も大型長距離ミサイルを入れられるようにするとなるとやっぱ母機は大きくないと
と思うんですけど フィリピンあたりが中古F-4購入した時とかになったら破格で売り付けよう >>311
フィリピンは中国からJ-20かその後継機買うだろw >>260 何を言ってるんだか？日本の今の技術を知らないのか？ あんな旧式なんて使い物にならんよ。 使いものにならんってわけじゃないが
F-22が理想の機体とかただの釣りか情報の更新しない老人かですわ
いるよなミリオタのくせにF-2の翼に亀裂がみたいな時代のままとまってる奴 ステルス・レーダーは攻守ともに今凄まじい進歩を遂げつつあるからな。PCとおなじで10年一昔、良い筐体と電源は使い回せても、PEN４とRYZENじゃ勝負にならん >>316 ステルス関連は素材を含めいろんな要素がある。
0. ステルス形状
1. 電磁波吸収複合材
2. ファスナーレス
3. スマートスキンレーダー
4. 赤外線ステルス
此処までが機体がらみ。
5. ステルスレーダー
5.1 こちらの電波をできるだけ見えなくする
5.2 相手の電波を見えなくする
6. ステルス通信
7. 複合センサー探知距離
8. 複数機体によるMIMOレーダー
9. 無人機の利用 >>72
外部評価ちゃんと読め
低圧側「にも」CMCの適用を期待と書いているので高圧側には既に採用済 >>317
形状ステルスにおいてF-22は今でも第一線だと思ってるよ >>318 高圧側で使っているのは、高圧タービンシュラウドの事。
高圧タービンブレード はXF5で試験中だからまだ数年先になるだろう。
低圧で期待されてるのは、低圧タービンブレード の事ではないかな？ シュラウドは当然既に使ってるだろう。 >>320 ステルス形状だけならシミュレーションで簡単にはじき出されるから威張れたものではない。 どこの国も似たり寄ったりになる。
問題はそれ以外のステルス技術。 >>320
それはない
境界層隔壁なんてもの堂々とつけてるし尾翼も統合尾翼か無尾翼じゃないしで最適解では断じてない
割と妥協のシロモノだぞ
そもそもDSIの理論自体は1970年代には提唱されてたってのに採用したりしてないし
YF-23はわざわざ境界層の吸い出しとかやってるのにただの境界層隔壁だけってのはね
もしもカットデルタ翼採用してて水平尾翼よ垂直尾翼の両方がついてるだけでF-22に似てるって言うならそれはプロペラがついてる空冷単発機はみんな零戦って言う並の暴挙だよ >>271
> 又、V字翼による機体後部のステルス性は抜群
> 空力特性も良さそうです。
YF-23のV字尾翼はF-22やF-15のように水平尾翼と垂直尾翼とを両方持つ機体に比べて運動性に劣る 1970年代は盛りすぎたかも
でも1985年の超音速インテークの研究で既にある程度触れられてるんだよな >>324
残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ
一応ラプターではこの問題に対処するために新型の対Ｇスーツが採用されてて従来のものが脚だけを圧迫するのに対してラプターは胸部まで締め付けるってものを採用したよ
結果としてこの胸部締め付け機能が原因でパイロットの肺が圧迫され、呼吸困難になって意識朦朧となって墜落死亡事故を起こしたことがある
つまりこれ以上どんなに格闘性能を求めてもそもそもの人間が付いてこれないのに宝の持ち腐れにしかならないってことよ
速度が上がれば上がるほど旋回Gも増えるしな
ロール性能ならそもそも尾翼関係ないしな 読売以外の記事を読んでみると
ボーイングはF-15の技術を生かした設計案
BAEはタイフーンの技術を生かした設計案ということらしい
どうもテンペスト関連の報道と総合すると
どうやらボーイングとBAEはいま提供できる技術を提示してみせただけのようだ
読売がLM案を日本主導開発案と混同したのは
以前に読売が報道した次期戦闘機のコンセプトが原因だろう
あれを見てF-22と酷似した現状をLM案が本命、
日本主導開発案と混同したあげく共同開発に暗雲という話になったと思われる
軍ヲタでさえ似てると思うのだから無理はない
だいたい読売の記事が出た軽易はこんな感じだろう >>180
それまでにもロスケの戦闘機の闇コピーとか不法改造とかこれまでにやらかしてきてるし、F-1と同列の一発目扱いってのはなんか違う気がする。
まあ所詮闇コピーや不法改造じゃ大して身に付いとらんってのはそのとおりだとは思うが。 >>217
ボーイング製の戦闘機って言うと、マグダネル・ダグラス合併で引き取ったのを別とすれば、戦前のP-26まで遡っちゃうもんな。
「会社には向き不向きがあります。B公はおとなしく爆撃機や給油機でも作ってりゃいいんですよ」（ロマサガ2フリーファイター風暴言 ロール機動にエルロン/スポイロンに加えてスタビレータ差動も使うのってF-14とかF-15とかから
やってることだから、尾翼がロール性能に関係ないってのはちょっとどうかと思うが しかしボーイングが戦略爆撃機屋だったのは半世紀前の話でB-52以降のB-58もXB-70もFB-111もB-1もB-2もB-21も他社にとられてる
旅客機の技術は世界最高峰だしB-52のメンテには携わってても爆撃機の生産や設計に携わっていた技術者なんて全員死亡もしくは退職してるよ F-22のデザインがが古い？
それはそうとも言えるが、
日本は未だにそれを踏襲したX-2を作るのがやっとのレベルである事も忘れてはいけない >>333
やっとってw
X-2のステルスに関して公開されてるステルス技術のことしかやってないと言ってたんだろう
設計と製造、実機の間の違いと問題を検証するテストだからその程度だけ だからー
「あの程度」の機体しか作れないレベルなの
良くも悪くも、アレが日本の「すてるすせんとうき」に関しての限界
現時点でのね 海外の経験ある企業の協力で良いモノが出来る可能性は、もちろんある >>335
キミの日本語の限界か？
これがきみにとって「ぼくがかんがえたにほんのすてるすせんとうきぎじゅつ」なら
そう思ってればいいと思うよ
それを他人に押し付けたり根拠のない妄想を垂れ流さなければね 作ってみたのは何を実証したのかようわからんしんしんだけだからなあ
フルサイズの試作とかやってみらんと この期に及んでX-2は実証機ということ理解してない人がいるとか >>339
いや、目的は低RCS設計と空力設計の両立、推力偏向ノズルを含めた高運動飛行制御システムの確立なので、
何を実証したのかは明確なんだが。 日本の持てる技術を結集して作ったのがX-2ね
キャノピー・降着装置などは使いまわしだがな
X-2が日本の現時点でのステルス戦闘機の設計・製造の限界値だと考えていい 基礎を確立しなきゃ応用に発展しないぞ？
今回のX-2でやりたい事がやれるという実証が出来たんだから、それを発展させるのは今からだしな。 フルサイズの機体に実戦シチュでレーダー当てまくった訳じゃないのに
ステルス戦闘の何がわかるんだと >>344
設計段階での事前の予測通りの結果が得られていればOK。 X-2は「X-2設計時の技術」を実証する機体
その後何もしてないわけ無いので、今の限界とするのは無知すぎる まあ、F-22は世界初の第５世代戦闘機という航空史に残る素晴らしい機体だとは思うし今日においても世界最強の一角だと思う
とはいえ極論ではあるけど世界初の第５世代戦闘機という事は世界で最も早く陳腐化する第５世代戦闘機でもあるからね >>342
ただX-2で使われている技術は日本においても「10年前の技術」だからな。
その間にも研究開発は進んでいて「今の技術」が盛り込まれるのがF-3になる。 実証機が限界とか実証機の言葉の意味も分かってないのかな？ >>352
すでにステルス機の設計と製造を実証したのに？
他の国がステルス機を開発する時にいちいち実証してから原型機作ると思ってんのか？ >>349
すでに複合材料を使ってるF-35のRCSがF-22より低いという情報が出てるからな
アビオニクスもセンサーも古いから、現時点でF-22がF-35より優れてるのは運動性だけ 兵器に限らず何でもそう
開発開始時点では最新でも、
いざカタチになったら陳腐化してるという
ま、これはしょうがない
X-2が日本の戦闘機の設計製造技術の到達点である事は確かだよ
あくまで機体に関してはだが 実証機だから本気出してない、って事はない
本気出してアレだという事は前提として踏まえるべき
「俺は本気出せばこんなもんじゃない」
ってのはどうかね >>357
X-2に関して言うならあれ数年前に既に作ってあった試作品を組み合わせただけの代物なので
本気出していないというより数年前に作れたものが何らかの理由で遅れたものとみなすべき代物なんだよなあ。 毎度毎度の事ながらX-2だの大本営発表だのを寄せ集めてF-3がさも出来たかのように
語る連中ってなんなんだろうな、楽しいのか？ >>357
そもそもエンジン出力やら機体規模が全然違うからな、ロシアの開発用試作Su-57よりも物的には
劣るし、ハッキリ言って試作機の一つも作ってから本気本気言えよといいたい 所詮実験道具にすぎない実証機に全力を注ぐとかアホなの？
そもそもそんな無駄なことする余裕もないが アメリカくらいしか満たせない基準をもとに日本の限界とか
日本も進んだもんですねえ 2005年には早くもレーダー反射面積(RCS)検証のため[ATD-X]の実物大模型
が作られ、フランス国防省の協力で試験が行われた（米国での試験が断られたため）
X-2 の技術は2000年代初頭当時の日本のもの。 露中仏くらい開発してるなら実証機もいらんかもしれんがなんも作らんじゃん >>364
限界である証拠は？
機体自体寄せ集めでキャノピーすら練習機からの流用なのに
どうしてもあれで日本の限界だと思いたいキミの願望だろう キャノピー新造できないってむしろ予算の限界を如実に示してるんじゃね >>365
アメリカ基準じゃなくて自分で言いだしたＦ－３は無理って話だろ そもそも一品物の実験機にキャノピー新造なぞアメさんでもしない X-2が何してるか分からんとか言ってる時点で聞く価値無しよ
15b3-CeSp アメリカのXシリーズでも流用が多いのにそれ以上の事をしないといけないとか凄い話だな >>330
戦闘機部門ノースロップにでも売却する？ あ、キャノピー流用した時点でX-2はステルス性の有無なんて考えて無いんだなあ
ステルスぽい外形の機体が普通に飛べるか確かめるだけのものなんだ 93でも述べたが2機種とも二乗三乗法則で割り返すとこんなもんだろうが
CF-105は0.8倍にすると全高5.0mでちょうどでもX-2はそのまま1.4倍にして
全高6.32mから5m未満にストレッチすると流体力学的RCSと電波暴露的RCSは
再計算が必要になって来るのかな。
F-15DJ 長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米 空虚12.98t
F-14A 長18.87m×幅10.15～19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米 空虚17.33t
X-2ちゅんちゅんの1.4倍ドーン 長19.85m×幅12.74m×高6.32→4.97m程度＋翼面積50平米 空虚16.1t
F-22A 長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米 空虚19.7t
CF-105かみひこーきの0.8倍ドーン 長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米 空虚15.92t
CF-105の0.6倍スケール実証機もアルミ合金鋼板に辰砂系フェライト塗料鍍金に
PIPチタン蒸着したような安普請でも構わないからワンオフ生産してみてX-2との
比較対象にしたら良さそうだね。
MHIカナダエアロスペースと新明和工業とボンバルディアが寄って集って組み上げた
シロモノを英加にも機種選定の当て馬として積極活用して貰えばBAeのテンペスト
機体設計開発もボンバルディア社ベルファウスト工場と丁々発止どころか本気モード
にならざるを得ないのだろう。 キャノピー流用分のRCS悪化が計算出来ない国だと そういう問題があるのか・・・そりゃあ万事金掛けてやらなきゃならんから大変だな >>377
ここのオタク共に言わせるとかなりのステルス性があるみたいだが？ >>361
>ロシアの開発用試作Su-57よりも物的には劣るし
>試作機の一つも作ってから本気本気言えよといいたい
>>368
>露中仏くらい開発してるなら実証機もいらんかもしれんが
実証機も作らず、いきなり試作機を作るから↓の様な哀れな事に成る。
価格はSu-35の2倍だが性能は大した違いが無いだって。
http://www.businessinsider.com/russia-admits-defeat-su-57-not-going-into-mass-production-2018-7
>ロシアはSu-57の大量生産を中止
>ステルス性はF-35またはF-22に近づくことはなかった。
http://www.businessinsider.com/russias-newest-fighter-jet-is-fifth-generation-in-name-only-2016-2
>Su-35に搭載されているエンジンと同じです
>エンジン性能、AESAレーダーの信頼性、およびステルス性の不備
>ロシアの最新戦闘機は第5世代の「名前だけ」です
>飛行機のレーダー断面積が0.3～0.5平方メートルになると見積もられていた
>F-22のレーダー断面積が0.0001平方メートル
>F-35はRCSが約0.001平方メートル >>379
なんの為に実証機つくってるかわからないチンパンも大変だなぁ・・・
えーと計算で補完していいものだったかな？ 補完するんじゃなくて理論値と実測値の差異を比較検証してRCS解析の精度を上げるのが目的なんだがな 実証機は設計通りに機能するか、設計通りの性能を満足するかを検証するためのもので、
絶対的な性能を目指す代物じゃないのだが、未だにこんな事も分からん奴がいるらしい。
まあ、分かっていて荒らし目的でわざと言っているのだろうけど。 まぁX-2は激安だからな。
お値段の割には色々試験できて、加えてアメちゃんとの交渉材料にもなる。お値段の割には。 >>384
ステルス対応のキャノピー作れるか分からないのに出来る出来る言ってた事は認めるんだな？ 半世紀前はミサイルはそこら辺の町工場で月2万本生産可能と言っていたが
現在も変わりはないのだろうか？ >>385
アレが交渉材料になるとか言ってる馬鹿がまだ居たのか？なにをもってして
交渉材料になると思ったのかいってみろよｗ キャノピーはちゃんとITOコーティングしてるんだが アメリカの技術者にRCS測定用のあれを見られて苦労したでしょとか突っ込まれてた程度の形状ステルスなのにまあ
つーかF-117以来一貫して翼の後縁部を傾斜させてる意味わかってないんじゃねーの日本の技術者 >>389
そんなのは誰でも知ってる
じゃないとこんなスレには書き込めない >>382
いいんだよ キャノピー分計算に入れたシミュレーションと実物で数値が合えばね
キャノピー分計算出来ない程度ならシミュレーションで詰めてくのは困難 >>390
ここの連中都合の悪い事は全部スルーだからな、特に海外評価 >>392
いいわけないでしょハゲマル君
何を実証するんだっけか？ そもそもRCS突き詰めるつもりなら外付け3枚パドルなど使う訳ねぇ >>384 あらしと馬鹿は相手にしないことだよ。
377とかね。本気で書き込んでたら真性馬鹿。 X-2って殆ど形状ステルスだけだがRCSが10ｍ離れたカブトムシくらいっていう話しだし元々小型の機体だからステルス性能だけなら優秀だぞ
そもそもX-2開発時点でエンジンの開発が上手くいくとは限らないのに只の実証機にそこまで金を注ぎ込んでステルス性能を追求する方がどうかしている ちゅんちゅんは30km先のカブトムシという謳い文句だし
長0.080m×幅0.030m≒レーダー暴露RCS面積0.0024平米でも
公称はいつもの控えめにってところなんだろ。 >>394
ステルス設計のシミュレーションと実機との誤差の確認・修正
キャノピー計算出来ない程度のシミュレーションじゃ駄目よ 正面だけ、だろ
カミカゼアタック前提ならそれでもいいんだろうけどな 低レベルな話題が終わったな
F-3時代のAWACSってどうなるんだろうな
マルチスタティックの発信源として使うんだろうか >>395
ついでに言っておくとあの三枚パドルつけたエンジンは試作品同士を組み合わせて作った代物なので
本当に要素技術をくみ上げて飛ぶものができるかどうかを判断するために作ったのがX-2の本質なんじゃあないかと。 >>389
引用：（X-2のコックピットについて…）
F-16やF-22などでは金を蒸着コーティングしていたが、X-2ではITOと呼ばれる酸化インジウム
などのコーティングが適用されているようだ。：引用終了、「日本のステルス機」X-2のすべて：イカロス出版
インジウムはレアメタルで液晶パネルに使われる金属だそうです。幸いなことに札幌近郊に世界最大の
鉱床があるそうです。
F-22は金を蒸着しているから使い古したコーヒーメーカーみたいなくすんだ色をしているんですね。 何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。 >>386
その発言こそが見事に自分の無知を曝け出している事を理解していないようだ。
X-2のキャノピーは既存機からの流用とは言え、ITOコーティングを施したステルス対応品だという事も知らないのか？ >>403
３枚パドルについてならこれだけは言いたいです、耐熱性を上げる目的で「インコネルX」を表面に
吹き付けてあります。W
X-2ではレーダーに対するステルス性を試験する目的に特化し、赤外線センサーに対しては余り
考慮してないみたいですね。
X-2がF-22に比べてステルス性能で劣ると‘ここ’で頑張っても何の意味もないですよね。W
続きはX-2専用スレでどうぞ。 ちなみにキャノピーメーカーのHP
ttp://www.fujiwara-ac.co.jp/point/index.html
ITOコーティングについてもキッチリ謳っている。 >>405
＞何もないより試作機でも飛ばしたほうが有利になるのは明らかに見えるけどね。
有利になるなんていうレベルではないことが、春原剛氏の「甦る零戦、国産戦闘機VSF22の攻防」
を読むとよく解ります。
最終的にアメリカに「日本に戦闘機を造る能力ない！」と押し切られない現物を用意する必要があったようです。
他にF-2とF-3の開発時期に大きな間隙が出来るので技術者が他の事業に散逸することを防ぐ目的も
あったそうです。
エンジンはすでにX-2の製造時期に12トンの推力は実現できたそうですが、アメリカの目を誤魔化す目的で
P-1と同じコアにする計画でXF5-1が誕生したそうです。
当時の防衛装備担当の大古さん達のアメリカによる戦闘機開発潰しに対する恐怖は凄いものがあります。
F-3はもうここまで計画が熟成し大きくなったので潰すに潰せない所まで来ていると思います。
これまでに２，０００億円以上を費やしていることを、もっと大きな声でいろんな掲示板などで拡散しましょう。W >>357
技官が形状的に作りこんではいないって話あったろ >>231
DMUと言ってもピンキリだから。
コンピューターの進歩で急激に進化しているので、モックアップを作る前提の幼稚なものから自動車メーカーのような最先端の完全にモックアップレスにできるものまである。
日本がスーパーコンピューター世界一にこだわるのも自動車等の開発能力にダイレクトに響くから。
日本は世界でもトップクラスのDMU作るノウハウあるよ X-2の飛行試験が少なく済んだのはモデルベース開発が上手くいったことの現れかもね。 なんで今更3枚パドルの話になってんの
技本だかIHIがもうノズルの方で発表したはずじゃん X-2は防空レーダーにステルス機がどういった写り方をしてその結果を元にカウンターステルスの開発の為でもあるから
前面だけじゃなく側面もそれなりに考慮されている
F22、F35、Su-57よりは劣るがそれに次ぐRCS値はキープしているとは思われる
じゃないとカウンターステルスの構築は難しいだろうし >>404
コスト高で札幌の鉱床は2006年から採掘中止してるとか
今の最大生産国は中国やな >>323
ダイバータレスなんて真面目に研究してたのアメリカ以外に中国だけだし
日本もやっぱ境界層隔壁方向に行きそうで有効性疑問なんだわ >>342
いやいや、持てる技術と得られた予算の兼ね合いで造った実証機であって、日本の限界値とは違うから >>410
金は粒子レベルの濃度だと緑色なんだよね
F-22のキャノピーは正にその色をしてる
どんだけ金に糸目をつけないで作ったのかとドン引きした憶えがある 所詮は口だけなんだよなぁ
「俺はこんなもんじゃない、やればできる！」
現物があって初めて評価されるわけだからさ
アメさんだって今から作ればもっと凄いモノが造れるけど、
現時点の最新鋭戦闘機はF-35だから
そこで評価するしかないのよ RCSとかいうけどよぉ
お前らがやるステルス性能の評価なんて一番いいところの限定的なRCSだけなんだよなぁ
0.0001だの0.001とか正面の一番いい数字の部分だけの数字だしよぉ
F-22もF-35もおもいっきりリボン型で横からは1以上に飛び出てるしよぉ
そも実際のレーダー波でどう映ってて～みたいなのは機密なのか出てこんが >>421
ごもっとも。
口だけはいつも勇ましい中共に是非言ってやってくれ。 >>418
日本もDSIの研究自体はやってるぞ？
大学の博士論文でも超音速旅客機用って名目でやってるみたいだし
戦闘機用とかもやってないわけないんだよな SSTなら可動式インテークじゃないと苦しいんじゃね？
それとも超音速巡航時に最適な形状として離着陸時や亜音速飛行時の効率は切り捨てるとか？ >>335 あの程度って見てわかるものなのか？
どこまで盛り込まれてたのか知らないが、ファスナーレスとか、スマートスキンとか、排熱処理、断熱処理、赤外線ステルスへの工夫とか、空力特性とか。 口だけのはこんなスレに来て上から目線でいちゃもん付けてる奴やろｗ DSIはステルス有利だが高速性で不利って話じゃなかった？
第5世代の必須条件とは言い難い >>424
じゃあ尚更な話だな
ロシアだって研究やってない訳無いし >>430
形状記憶合金使って可変に出来ないかなあ ダイバータの所だけならちょこっと変形させるだけで良いと思う DSIやるならインテークの吸入量にどれくら影響するのか
実証機作ってデータ取らないと無理だろう
中国だってやってる訳だし
つかF-3では間に合わないだろう 中国はDSIの研究に関しては実績長いよね
専用の実験機じゃなくてもF-2改で研究できそうだが
アメもF-16を改造してたし >>435
可変インテークのDSI？
流入空気量は速度に応じて増減させるんだろうがモッコリ部分も可変式なんだろうか？
逆に外側の枠の部分は固定式でSR-71のコーンみたいにモッコリの張り出しを増減させて流入空気量を調節するとか？ su57もダイバータつけてるしDSIってそんな必須のものなのか？って疑問があるな >>416
なんの確証もない話を願望だけででっち上げるんじゃねーよ 必須ってか安価でRCS低減可能だからF-35等に使われた >>442 カウンターステルスの話？ だったら相手のレーダー波を180度ずらしたレーダー波を出して相手のレーダー波を帳消しにする技術は出来てるよ。
要素開発にもあったと思うけど。
それよりも何よりも、SiC繊維と炭素繊維の複合材の電磁波吸収率の実証が大きかったのではないかと思うけどな。 単体での実験は当然やってるが、実機に近いものを組み上げないと問題点が出てこないからね。
X-2のRCSを最初に測定した時点では、電磁波吸収材は一切塗装せずに測定してそれなりのRCSが得られたので、良い実証結果が得られたんだろう。 >>442
X-2は一応ステルス機なんだし4.5 世代機よりRCS値が優れるなにもおかしいところはないし事実を書いた迄だが X-2のRCSは小鳥より小さく昆虫より大きいとか
カブトムシ程度とかの情報は出てるけどね
正確なデータは確かめようがないけど >>447 十分だろ。 出来たてホヤホヤなら十分な成績。 それを元に改良するんだから。
複合材は塗料と違ってやり直しが難しいから大変だと思う。 シミュレーションの力が求められる。 その為には実証データーの蓄積が重要。
それに複合材は、強度に関わってくるから下手に弄れない。 試行錯誤を最低にしないといけない。 >>447
カブトムシがマッハで飛んでたら目立つよな．．． >>444
カウンターステルスって低RCS目標探知に関することでは・・・？ >>449 そんなの見えねーよ。
今公園で休んでたらタマムシが飛んでた。 都内では珍しいな。 >>449
遠くのカブトムシ程度の物体はレーダーで補足出来ない
それををレーダーで補足出来る距離ならもう光学で見えてるって事 やっぱDSIいらないってのは現代の主力じゃ？ラプターはもとよりSu57や中華ステルスだってダイバータついとるし。F35はイレギュラーじゃ？
ともあれ清谷ジュニアみたいな85cc-mgpQ君が消えてスッキリ レーダーが物体を連続移動体として認識するためには
ある程度軌道の連続性がないといけない
空中には雲周りにそこそこの大きさの氷塊なんかもあったりして
そんなもの一々捉えていたら大変だから
あんまりRCSの小さな物体の反射映像は観測結果から消してしまう
それと同程度のRCSの物体を見つけて、それが高速移動していたとしたら？
だがその発する音を捉えてドップラー効果を計測できるわけでもない、光でドップラーを見つけるのはMach1程度だと遅すぎる
だから連続して移動しているものとして認識しないといけないが、それがまた難しい
あなたの目の前の友人が、あなたが目を数秒閉じた後で同じ人物であると確実に断定できるのか？
という哲学的問題に近くなる
それでは仕方ないから、似たような速度、似たようなRCSで動く連続的な影を
何らかの空中の航空機として認識するしかない
それのRCSが空中を舞い上がったゴミ程度だとしたら？なかなか大変だ
逆に小型UAVをデブリのように作戦空域に撒くなんてのはどうだって思ってしまったｗ
でもプロペラだけだとあんまり高高度には上がれないなあ
水素のバルーンでも結ぶか >>444
レーダー波をレーダー波で打ち消すって、アクティブステルスじゃね？ >>454
ドップラー効果云々って電波反射のドップラー効果測定ではダメなのか？ 今は形状ステルスも大事だが、それ以上に内部構造（仕上げやファスナレス）が大事なんで、正直外見だけではステルスにならないんだよなぁ。F-22は内部に関しての知見が足りず
塗料でごまかしてみた結果飛行ごとに塗装し直す悲惨な結果になった。レーダーとコンピューターの進化も凄まじく、ソフト含めアップデートの出来ないステルスは数年で陳腐化してしまう
アップデートできることこそが今現在のステルスには大事なことなのよ。そしてそれはアメリカ依存ではなしえない。だから… >>453
中国がJ-20で境界層隔壁版とDSI搭載型両方作って最終的にDSI版を正式採用してて、J-10C
とかでもDSI採用してるしDSIは間違いなく効果あるぞ？ >>458
ファスナレスはもろ外形に響く要素だぞ
リベットなしにできるから >>418
ダイバータレスにしない方がエンジンの効率UPには有効だし、F3はマッハ2以上を
必要としてるから。
さらに、境界層隔壁のステルス性能は炭素繊維一体成型胴体で解決してる。 うむ、ステルスは決して見えないわけじゃないから、リアクションタイムを少なくするためにも長距離のスーパークルーズはこれからますます必要になってくるな
AI高機動ミサイルの必中界に入ってしまえば、有人機ではもうほぼ回避不能。ならばそもそも当たらない、当たる反応時間を極限まで減らせばいい
そういうわけでF-35が捨てたM2以上での長距離のスーパークルーズ飛行が可能なF-3はなかなか思想的には新しいよ テンペストで決まったようなもんだろ。
ガタガタ言うな。 テンペストは2035年以降だから遅すぎる
あるならF-3に提供した技術をテンペストにも適用するくらい >>464
スパクルは逃げるだけじゃないがね
ミサイル発射時の初速を引き上げられるからその分有効射程が伸びる 実は、テンペスト=F-3共同開発か？
V字尾翼は難しいと保守的な日本メーカーに、救い？となる高飛車なパートナー。第三国への販売は英国に権利上げよう
初飛行は2030年になりそう、量産配備は35年 要求次第ではXASM-3機内搭載もあるとすら発言されてるのにテンペストはない そう言えばイギリスは対艦ミサイル全廃状態なんだよな… テンペストはF-3に間に合わないだろう。
英国側でコンセプトや仕様をまとめ上げるにはどう見ても5年はかかる。 イギリスが関与しているし、行動半径がまるで期待できないんだよなあ >>473
レプリカの発展だしコンセプトなら以前から発表してるからそんなに時間がかからない
本開発開始時期を2025年にしたのは出資国を集めるためだろう >>476
出資国との間でのすり合わせだけでも年単位の時間がかかる。
そこから更に日本が加わるとなると、どれだけ時間を要するか分かったモノじゃないぞ。 無尾翼厨が気に入って持ち上げてるだけで
・時期的に間に合わない
・短2×中6の搭載AAM要件が満たせない機体サイズ
・搭載エンジンでRRと揉めそう
問題山積みでF-3で採用はほぼ無いだろ 取り敢えず今回はF-35A、Bの追加購入が無難か。
70機くらい。 F-35を70機追加調達してもF-2後継に届かんよ・・・pre機分にしかならん >>480
その次のプランまで出てるんだから
完成しても採用されないから完成させないとかじゃないかね とりあえずトランプの任期の間は毎年F-35を20機づつ追加調達の計画だけ発表しておけばおｋ。
F-3に変な横槍入れられない様にご機嫌取り大事。 >>483
本邦の敵策源地への打撃能力の向上も果たせて限定的ながら邀撃任務もできるから、ちょっと追加購入というのはいいかも(20機ずつというのが剛毅だけれど)
14個飛行隊への増強も控えているらしいですし >>478
無人機4機も搭載できるから、AAM8発内蔵のポテンシャルはあるだろう 誰もテンペストに参加するなんて言ってなくない？
テンペストやるならこっちと協力できる分野があるかもしれないし、そっちの方が都合がいいってだけで 2018年の夏には方針が決定されるって散々聞いたけど省議決定はまだか 共同開発だのモジュールの共用化だのと言わずに、お互い必要な技術を融通し合う程度の緩やかな協力体制が最もベターだろう。 テンペストてf35クラスの機体みたいだけど、なんで同じようなものまた作るの？ f3てf22クラスの機体みたいだけど、なんで同じようなものまた作るの？
ってイギリス人もいってそう >>491
素直に売ってくれればF-3なんて計画されなかったよ >>489
例えば開発が先行するF-3のレーダーからバックエンドは流用して、フロントエンドはテンペストに合わせる、
というやり方は有りだと思う。
もっとも英国からも割に合う対価なり技術なりを提供して貰わないと話にならないけど。
協力関係とは言っても、一方的な持ち出しになるのはよろしくないからな。 >>493
ゲルの見通しが甘かったばかりにな。
F-22がごく普通に導入されたら、三菱F-2は今よりも生産数が増え、対地対艦攻撃に特化した機体になったのかな。電子装備はF-35A相当で。 >>490
自国の航空産業の発展維持のためと、ユーロファイターの後継機として必要でしょ >>494
イギリスにGaN素子はまだ難しいだろう >>496
いや、タイフーン計画に乗っかろうとするここの奴らに言ってるのよ >>495 F-2 にしろ、F-22 にしろ古くなった機体を改修増産してもコストは高くなるばかり。
新しく作ったほうが安上がり。 >>499
F-4のF-Xの時の話しだろうというか
F-2に関して言うなら予後機を増やす流れだろう >>500
そもそもF-2調達を打ち切ったのはF-22調達を意識したものだから
予定通りF-22調達したらF-2に対空強化改修すらされない >>498
ああ、日本が乗っかるメリットがないって言いたいのか
でも第六世代目指してるんだったら乗っかるってよりは互いにそれぞれの計画に資する協力は可能かもしれないって思うんだけど ここでテンペストと言ってるやつの半分以上がプレスリリースをきちんと読む能力が無い 日本には日本の、英国には英国の事情があるからなぁ。
中途半端にお金を出しても…って気もするし、EU内ですらまとまらないのに日英で話がまとまるかなぁ……。
それ以前に英国企業は信用できないｗ >>502
テンペストに協力するなら出資ではなくJNAAMみたいに要素技術を提供する形かな
イギリスもGaN素子のレーダーは欲しいだろう >>505
なんか問題あったか？
日露戦争はイギリス製の戦艦で勝ったんだけどw RRは新エンジンを開発する実力はあるからなぁ
イギリスと組んだらそこでもめそう >>497
難しいも何もイギリスのエディンバラ事業所が開発したGaN素子AESAレーダーのキャプターEはとっくに完成してて
それを搭載したユーロファイタートランシェ3Bがクウェート向けに生産されている。
EUROFIGHTER WORLD MAGAZINE
http://world.eurofighter.com/articles/eurofighter-for-kuwait
ちなみに韓国なんかでもKF-X用の独自のGaN素子AESAレーダーの開発が行われており、試作品は戦闘機用の小さい素子面直径の中に1000のモジュールを組み込むことに成功。
http://m.blog.naver.com/jhst3103/221252744192
http://m.blog.naver.com/jhst3103/221104172413 まぁ、むしろテンペストがF-3を利用したがってるんだろうけどね >>509
GaAsとGaNの違いを区別してからレスして まあアドーアの悲劇があるから不信感は中々拭えないよね
海外はあまり信用してはイケないという事か日本で開発出来る部分は可能な限り独自開発であくまで海外はサポート程度の協力で期待はしないという決意が必要 >>461
一体成型胴体ってエアインテークが境界層を取り込んでしまうって話とは別物じゃね？
境界層隔壁は境界層がエアインテーク内部に取り込まれないようにするものであって一体成型胴体にしたところで境界層排除の問題は解決できないだろ…
乱流境界層の発生を抑えるって話とごっちゃにしてない？ >>515
電波反射しない素材で作ればダイバータあっても良いって話じゃないのかな? >>516
それをするなら結局同じく反射しない素材でDSIを採用した方がステルス面でいいってことになるが？ V2決定速度・失速速度域では揚力を稼ぐため主翼の境界層剥離は禁物だし
インテークまわりはクランク路のような設計思想だし蛇足設計はマズイだろ。
JAXA＆スバルのワンピースバレルなリフティングボディ
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/sst/nexst-1.html
とりあえずこれも二乗三乗法則で割り返してみるとするか。
D-SEND計画の1.0倍 長47.8m×幅23.6m×高7.3m＋翼面積175平米 空虚70.0t
これもかみひこーき形状かと思いきや造波抵抗と誘導抗力との軽減化を
両立した外洋航海での凌波性抜群な船舶の船底のシロモノのようだし
揚力増大のおかげでCF-105の0.8倍とF-22でなくX-2の1.4倍とF-14Aに
近い翼面積になるのね。
D-SENDの0.417倍 長19.91m×幅9.83m×高3.04→4.97m程度＋翼面積47.0平米 空虚18.82t
X-2ちゅんちゅんの1.4倍ドーン 長19.85m×幅12.74m×高6.32→4.97m程度＋翼面積50.0平米 空虚16.1t
CF-105かみひこーきの0.8倍ドーン 長18.97m×幅12.19m×高5.00m＋翼面積80平米 空虚15.92t >>517
？
RCSに響かないならDSI採用する必要ないけど >>519
少なくとも完全に電波吸収し切れる物質はまだ存在しないよ
どんなに弱くても僅かに反射しちゃう
特に今後は各国のレーダーがさらに発達するから探知されてしまう可能性がある
そんな要らない妥協するぐらいならDSIでいいって話
DSI採用すればファンを隠せるって利点だってあるしね F-22はインテイクにRAMを塗布してるけど、高いしメンテが手間なんだよね
結局そのコストを許容できるかどうかなんじゃない >>520
逆にRCSへの影響が軽微でダクト経路の設計次第でファンを完全に隠蔽出来るのなら別になくても良いという話になる。
インテーク部分の空力特性なども踏まえて総合的にどちらが有利か？というバランスの問題なので、どちらを採用するかは
機体の運用構想次第。 >>327
> 残念ながらYF-23やF-22が想定してる戦闘速度ではその運動性は発揮できないんだよ
> 速度が速すぎてGが掛かりすぎるからね
> F-22のベクターノズルだって格闘戦ではあまり使われないそうだ
格闘戦の速度は大して変わらないよ
F-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという主張なら論理的には可能だが
格闘戦の速度が高すぎて運動性は関係ないという君がしている主張は論理的に矛盾している
なぜならば格闘戦となれば最終的には格闘戦に最適の速度、つまり運動性を最大に発揮できる速度になるからだ
ではF-22などのステルス戦闘機は格闘戦にならないという論理的には可能な主張の当否を検討しよう
確かにステルス戦闘機が非ステルス戦闘機と戦いしかもVBRでも先制ミサイル攻撃をして良いというのならば
ステルス戦闘機は非ステルス戦闘機のパイロットやIRセンサーに発見されるよりずっと遠方からAMRAAMなどで先制攻撃し圧倒できるから格闘戦にはならないだろう
だがステルス戦闘機同士ならば目視距離に入るあるいは少なくともIRセンサーで捕捉できる距離まで接近しなければ互いに相手を捕捉できないから攻撃もできない
従って格闘戦に入る可能性は大いにある
またROE（交戦規約）によって相手を目視で確認してからでなければ先制攻撃してはならないという制約（日本の自衛隊やベトナム戦当時のアメリカ空海軍に課されていた制約）があれば
交戦は有視界戦闘なので格闘戦になる可能性が極めて高い
つまりF-22やYF-23でも相手や状況によっては格闘戦になるのだよ
そして格闘戦になれば運動性が最高に発揮できる速度で戦うしかないのだ
格闘戦をしても運動性は関係ないというのは論理的に矛盾した主張なのだよ >>522
そこらへんはインテークの正面面積とかも絡んでくるから難しいところ
>>523
YF-23やF-22の戦闘速度は(F-16時代よりも)速いので人が耐えられないって話
推力が上がればそれだけ安定して出せる戦闘速度が上がる
その上がった戦闘速度域で格闘戦やった場合のGがF-16などよりも高くなってしまうので人が耐えられなくて、機体が本来持つ旋回性能を発揮できなくなるって訳よ
500km/hでの旋回と800km/hでの旋回が仮に旋回率が同じだとしたら掛かるGが段違いに後者のが高い
YF-23やF-22が格闘戦をしないって言うことではなくて格闘戦をしても、本来想定されてる速度域での旋回は無人機とかではなく最ももろい部品である人間を乗せてる以上は人体が耐えられない以上の性能を求めても無駄にしかならないってことよ
だからF-22ではこの脆い部品であった人体を強化しようと新型の耐Gスーツを採用してて解決しようとしたけど事故った
人間自体を強化するか座席の耐G機能をつけるとかでもしない限りはあまり意味が無いのよね
それかわざわざデモストレーション飛行とかみたいな300km/h程度の速度域で旋回戦とかでもしない限りは
米軍でよく上がるF-35はF-16よりも格闘性能低いっていう話はそもそもがF-35の戦闘速度がF-16よりも遥かに速いって前提を無視してるんだよな 来るべき共産中国との闘いで、ステルスVSステルスがどうなるか極めて興味深いものだな。アメも日本も中華もシミュレーションはしてるんだろうけど現実はどうなんだろうか
F-35 VS F－２２はどうだったんだっけ？ 横レスだけど、運動性をこれ以上上げても人間がぺしゃんこになっちゃうだけだからステルス性を上げたほうがよさそうってのはあると思う。
あるいは思い切って人間というコンポーネントを捨てるか。 >>523
交戦規定の話ししてたらいかなるステルス機も意味ないだろ
ステルス機同士の戦い方が格闘戦になるかはまだ分からないでしょ
無人機を活用するかもしれないしそもそも近づかない様にするだろ ステルス機同士の戦いっつーのはスイカ割りみたいなもんで相手の場所に関してアドバイスが必要になるんだろうな
そのアドレスくれるのがAWACSだったり無人機だったりするのでしょう >>506
そりゃそーよ 資金じゃだめだね
おっしゃる通りだと思うんだけど、実際お互いに何が必要でそれぞれがそれを提供できるのかってのはきっと色々あるんだろうね
都合よく上手く噛み合うのか分からないけど 日本もなんだかんだGaNとか所々は先頭を突っ走ってるもんなぁ >>525
若乃花と貴乃花みたいなものだから、やらないよ 現実問題として、F-22とF-35のミックス案は、
F-9エンジンが搭載可能かどうかと、アメリカ軍が採用するかどうかにかかっているんじゃね？
アメリカ軍が採用するのなら、長期にわたって部品が供給され、性能向上がされ続けるから、
日本としても導入する価値が出てくるとみるが
場合によっては、F-2更新用のF-3と別枠で、F-15の更新用名目でもよいし 米軍が採用するとなるとパテント全部持って行かれそうであんまり嬉しくないなぁ
日本国内開発なのに製造するたびにアメリカに料金払って改良したらその分お金取られるとか…
ああアドーアのトラウマかこれは >>533
そんなこと言っていると出力だけ見て「大した技術のエンジンじゃないから提供してラプター売ってもらうべきだろ」とかいうキッズがわくぞ 共同開発の時点でパテントほぼ開示させられそうだけど
技術流出が面倒なら、F-3をF-2の後継用として独立させないと
国産エンジンが使えるかどうかという点をうまく使って立ち回って
一応戦闘機3機種体制を維持することも名目にはなるので >>534
あのラプターさえ手に入れれば何とかなるとか欠点なんてない最強戦闘機だとかいう信仰は何なのですかね？
強力なのは確かですけど 米軍はPCAとF-35組み合わせるんだから
金だけ無駄にかかるミックス案なんてジョークだよ 妥協案の22と35のハイブリッド案を米軍が採用なんてあるわけない、検討すらしないだろう >>537-539
どうなんだろうね？
新規開発兵器ってアメリカ軍って色々計画倒れで流れているじゃない
それこそ試作品レベルが出来上がっていても流れるものもあるし
結局は新規製造にしても、採用されている原型モデルを
アップデートして使いづづけるようなところがあるし
今の流れを見ていると、仮にF-22とF-35ミックス案でも、
日本が採用して実際に形になるものが出来上がるのなら、
安価に便乗って手もあると思うけど
開発費のある程度は日本持ちになるし、原型機はあるしで、
F-15Eのような形になりリスクも少ないし なんだかわかった気がする
F-XにF-22が選定されてそれがぽしゃったのが残念でならないのか
子供の頃に買ってもらえなかった玩具を大人になって買って悦に入るように今ならF-22が手に入るということがすべてに優先しているんだろう >>540
おっと投稿が重なってしまった。失礼
米軍からしたら日本の金で予備機ができるのは願ったりかなったりなのかもとは思うが日本にとってはぼったくられるなとも思う もう少しちゃんと考えてみようよ
F-22の形状ステルスが古い設計で糞高い塗料塗ってコストが青天井なのを
もっと安くステルス性をっていうのもF-35のコンセプトのひとつじゃろ
そこでまたF-22ベースってコンセプトが退化してんじゃん 日本の金でF-22のアプデ仕様を作りたいんだろLMは >>542
といって、PCAベースだと日本が入手できる可能性はF-22並みになるだろうし
むしろアメリカを日本と同じ装備に引き留めて置けるのなら、
抑止力や兵站や維持を考えれば日本にもメリットがありそうだけれども
>>543
F-22とF-35ミックス案が、F-22の塗料のように使い勝手が悪かったら意味ないだろ
この案になる場合、普通はF-35以上の使い勝手を想定するはず 来年再来年で手に入るならLM案も魅力的だよ
実際は10年後でそれすらも確証がないから論外なだけで >>545
今すぐ手に入るなら諸手を挙げて賛成するのだけれどね
10年前になぜ許可してくれなかったとしかいえない >>545
機体が22ベースとすると35以上の使い勝手にするにはどう考えても1から作り直した方が早いレベルの改修が必要だと思うが わざわざF-22を原型にせずとも、日米共同で（何ももとにせずに）原型機と中身を作る、といっておけばまだつっこまれなかったと思うのですけどね F-35、F-22云々言う前によく考えろ？
アメリカのPCA、ドイツフランスのFCAS、中国の第6世代試作機完成予定が2025年
イギリスのテンペストも2035年でロシアも第６世代に鞍替え
こんな情勢の中で未だにF-22だのベースだとか第5世代機作ってたんじゃあ時代遅れもいいとこだろ
新規開発で、今のところノースロップ案しか出来そうなとこないし >>550
それは慌てなくてもいい
5.5世代機と呼べる戦闘機が作れるならしっかりそれを作るべき アメリカ以外第5世代も完成させてないのに第6世代と言われても やっぱり政治が理解できない軍ヲタがいる
政治といってもトランプがどうとかの話ではない
現在はLMは戦闘機市場で圧倒的優位にある
LMはその優位性を守らないといけない立場にある
F-3は日本一国の話ではあるけど日本主導開発なんてのは
LMに対して自社の優位性を損ない市場を奪う行為なんだよ
だから日本が次期戦闘機の提案を求めたら無理でもF-22改修案なんでだす
当然のことからLMの市場奪う行為に積極的協力しない
それに対してボーイングやノースロップは事実上候補機がない
だけど何とか戦闘機市場に残るか再参入したいと考えている
昔みたく開発機会があんまりないから日本の戦闘機開発でも貴重な機会だ
ボーイングも既存機ベースの提案も出してみてくれと言われたら付き合いではだすが
ほとんど採用の見込みはなく現在出せる技術を提示した程度の意味しかない
BAEは欧州で政治的に孤立している
共同開発といっても独仏は難しいので米日に協力を求めるしかない
しかもLMの優位性に対抗する行為でもあるから
LMは協力相手になりにくい
F-3もこうした政治的動きと無関係ないしい
政治を無視した提携関係もあり得ない
前にも書いたがアメリカを敵に回すことは避けて
日本主導の開発を実現しないといけないし
日本企業と海外企業との関係性もからんでくる
それを無視した共同開発の提携はあり得ない >>553
マジレスするとまだ第6世代の定義が決まっていない
米軍の計画しているPCAのコンセプト、あるいは日本のI3ファイターのコンセプトがそのままスライドするかもしれない >>542
＞米軍からしたら日本の金で予備機ができるのは願ったりかなったりなのかも
よくこういう勘違いする人がいるけど、ラプターの打ち切りは金だけの問題じゃないからな
10年後にラプター改修版ができるとしても、アメリカのPCAがすでに形が見えて開発に着手してるのに
わざわざ日本用に開発したF-22Jを買うとか
少し冷静になって考えれば有り得ないのがわかる >>556
そのバックアップ機的な感じかなと思った
普通に考えればF-22だと古すぎるけれど >>557
バックアップのためにわざわざ外国のために開発した戦闘機を調達すると思う？
本当にF-22の数が足りないと思ってるならトランプ政権で大幅に増えた予算使って対策するはずだけど
実際F-22は放置されてるだけで、近代化改修も以前計画したもの程度しかやらない ちなみに外国用に開発したF-5は
アメリカでは仮想敵機としてか採用されなかった
F-20も同様で自国用に開発してない機体は採用しない
F-5なんかはベトナム戦などで有効性が証明されても
アメリカ空軍では試験的使用しかしない
アメリカは主力機には自国の要望を取り入れない機体は採用したことがない >>558
つまりF-3においてF-22をわざわざ原型機とする必要も低いということですか LMがF-22を出したのはアメリカ空軍とは関係ない
あくまでもLMの優位性と市場を守るためだけ
例え日本だろうと独自のステルス戦闘機を出そうとすれば
邪魔しようと魅力的に見えそうなプランを出すのは当然だし
自社の優位性に挑戦する計画には非協力的になる
軍ヲタの中にはこういう利害関係やしがらみが理解できない人が結構いる >>560
そりゃそうだろう
2030年代から実戦配備するのに30年前のコンセプトで開発した機体をベースに使うとか
10年前のF-Xならそれでいいけど、さすがにF-3はないだろう
しかもロッキードの提案だと製造整備もロッキード抜きにはできないからなおさら要らない >>561
防衛省と財務省は普通に塩対応だけどな。
>>562
価格メリットすらないしねぇ >>554
一理あるが、このスレはあくまでも「ぼくのかんがえたさいきょーの」スレだからな 共同開発には大まかに分けて3タイプある
第一は説明するまでもないトーネードやタイフーンみたいな形態
第二はF-2みたいな外国機を自国仕様に大幅に改装するタイプ
第三は自主開発案にある程度外国企業がクワガタタイプ
厳密に分けるともっと細かく分けられが
F-35は大雑把には第三のタイプに分類される
トーネードみたいなある程度の対等な共同開発ではない
LMはF-2と同じタイプの共同開発を提示したということ
ノースロップが参加を検討してるとか
ボーイングやBAEが関わりそうな共同開発は第三のタイプの共同開発
共同開発を１つの定義で考えるから意味不明な解釈になる
F-3はこの三タイプの共同開発が平行検討されてると考えてよい
LM案が高過ぎ報道が本当なら第二タイプは事実上可能性が消えたことになる
第一タイプはタイミング的に合わないので構成要素ごとの協力はある
基本的には第三のタイプの共同開発に構成要素では共用がある第一タイプの要素を加味した共同開発が有力だということ いい加減その被害妄想気味の反アメリカどうにかならんのか？マジで病人だぞ、このスレだけじゃないけど
F-2の時ですら潰すなんてしなかった、最新のエンジンとトレードで要求飲ませただけだし >>557
それはない
制式として運用するのにどんだけテストとか訓練とか手順を踏むか考えろ ロッキードの最大利益はF-35で全面的にF-2を代替させること
それを棄ててF-3には積極的な協力はしね
その意思表示がほとんど実現性がないF-22改造案
足を引っ張らないにしろ積極的協力を期待するほうが甘過ぎ
ボーイングやノースロップだって白馬の騎士なんかではない
それこそ海千山千の魑魅魍魎の類いだと思ってよい
だけどF-3に関してはその魑魅魍魎と利害が一致するとこがあるというだけ
魑魅魍魎とも上手く付き合って日本の主導でF-3開発が大事
利害関係が対立しやすい魑魅魍魎は同じ魑魅魍魎でめ組みにくいだけ
それとね
すぐボーイングおしと難癖つけるけど
事実上、三菱や川崎はボーイングから
かなり仕事をもらっている
ボーイングが辞退するなら話は別だが
ボーイングが参加を表面してるのに日本側が断ることは考えにくい
それが政治やしがらみということ >>571
＞それを棄ててF-3には積極的な協力はしね
違う
ロッキードにとって全部F-35ならそれはベストだけど、F-35じゃない別の機種欲しいなら
ロッキードが100％日本の資金でそれを作って日本に売るのも十分利益になるから
日本が欲しがってたF-22Jを提案してきた
しかし報道された内容だとロッキードの提案はF-2方式よりさらに後退したもので
整備は海外でやらないといけないし価格も高い
これじゃ要素技術をコツコツと開発して最近目処が立った日本にとって全くメリットがない >>572
ボーイングの主力はPCAに全力投入されるから、f3は二軍がサイレントイーグルやるんだとさ >>573
技術移転はさせないで
ロッキードが全て管理することが
ロッキード優位を維持に必要不可欠
F-2方式なんて最初から期待薄
F-35の管理の仕方みればわかること LMを含めて既存機体ベースの改装は
実現性ないと見ているだろう
それほど彼らも能天気でないし日本をなめてもいない
ただ、LMは気前よく技術移転なんてしないという態度を表面した
それがF-22改装案であり高い価格だということ
苦労して開発した技術を気前よく与えないという表明があれだ
日本側もそれがわかってるからX-2やXF9-1を開発して独自技術を身につけた
そういう事情を無視した報道や憶測が多過ぎるから混乱する 過去のF-X選定だが今回の機種選定要求仕様ではステルス性能以外にも
これらに匹敵する飛行特性は最低ボーダーラインってことだよ。
F-2ABに続いてF-35Aは単発機だし米軍三沢基地F-16のエンジン不調で
増槽2本を爆撃して小川原湖殺し油地獄やらかして事実上終焉なんだし
単発機2機種の粗大ごみはさっさと全廃しろよ。
F-22J 米議会横槍で入札説明会後辞退
F-14A 二番札でF-15DJに敗れて失注
単発機 F-4以外は双発機でないorz なんだかんだ言ってF-22も地味にアップデートしてるんだが
その辺はスルーして、塗装が～とか言ってるやつの頭の中を覗いてみたい。
そんなコストを掛けても十分お釣りが来るから配備されているだけなんだがな。
それはそうと日本がデカい電波暗室を作る予算を付けてきたら
いよいよやる気出した感があるよな。
毎度毎度フランスまでもっていくのもあれだし。
（X-2の時は米軍に断られたからなぁ） ステルス機の反射特性を電波暗室で実験するのは、スジが悪いよ。飛ばして千葉の施設でとか、F-2なんかの実機で測るのが本筋。 実機でもやるとは思うが、飛ばしてみるまで分からんのは駄目でしょ
アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな 第一次FX選定のF-104単発機もなんだこりゃｗ
米国外征軍の覇権維持と採用国安全保障のための
遜色機っぷりは相当酷いなorz
機体設計開発者 スカンクワークス（ロッキード）
初飛行1954年 部隊配備1958年
ライセンス生産＆ノックダウン生産各社
コンベアカナディア、メッサーシュミットMBB、フィアットアエリタリア、
フォッカー、SABCA、三菱重工業
対抗馬潰し ビクトリーエアクラフト（アブロカナダ）CF-105
F-15DJ改にF110-IHI-129に換装したようなシロモノやSu-34に匹敵する130kN級双発機 >>579
ステルス機のガワの設計変更がそんなに簡単だったら電波暗室なんて作らないよ
シミュレーションで出来た実物大の模型を電波暗室でテストし実際とのデータの剥離を修整しながら開発
実機で作ると修正が大変だしコストもかかる
飛ばして測るのは最終的な確認の意味合いが強い >>579
筋が悪いどころか、正確な機体のRCS測定は角度をコンマ度単位で測定しなければならないから、
機体と測定器の位置関係を高精度に保てる専用施設が必要。
野外計測でもやれない事は無いが、バックグランドノイズの影響で測定誤差が生じるので補正が必要となり
手間がかかる。 中近東ホルムズ海峡の米空母通過でF-14AM迎撃機とかいう
チタン高含有率合金鋼板を仕方無く自製したナンチャッテ
ステルスで早期警戒前線航空管制もこなす制空戦闘機が
もれなくお出迎えするわけだが直掩のFA-18E爆戦艦載機の
操縦士たちの絶望的心情の発露を踏まえて機体設計開発しろ。
グラマンとマグダネルダグラスは米海軍艦載機の条件は
米空軍作戦機を含めた友軍および同盟国陣営に対する
破格物資技術供与を気前良くやらかしたその結果として
2社とも機体設計開発陣は吸収合併絶滅淘汰されたのね。
ロッキードマーティンが絡むとぐだぐだ開発迷走劇と
ボッタクリ遜色機押し売りで少数導入で終わるため
なんちゃって同盟国陣営な仮想敵国の富国強兵策を殺ぐ
米国外征軍の覇権維持と採用国家の非武装安全保障という
ものの考え方は一貫しているわけだが恣意的などでなく
あまりにもスジが悪過ぎる設計思想による未熟技術だと
思うよ。
ボーイングは戦略爆撃機部門とノースロップグラマンの
戦闘機＆艦載機部門と等価交換トレードしてしまい
それぞれ本来の得意分野の伝統的お家芸に回帰するのが
最適解のような気もする。
サステナビリティ恐怖症いわゆる放蕩経営財務悪化により
継続企業の前提に重大な疑義ありという将来的杞憂ごと
払拭するのに日本市場にはその処方箋だか蓬莱山にある
霊験あらたかな不老不死の薬が存在するとでも勘違い
したらそれは本末転倒だよ。 共同開発の定義は3タイプ
F-3に関しては3タイプが平行検討されている
第一タイプがトーネード型の共同開発
第二タイプがF-2みたいな外国機大幅改造案
第三タイプがF-35みたいな自主開発案にある程度外国企業を組み入れるタイプ
第一タイプは機体本体では時期的にも要求性能とも折り合いが困難
おそらく構成要素レベルでの提携が現実的な選択
第二タイプはLM案が主な対象だがコスト面で何らメリットないことが判明
もともと日本側に技術継承でも国内産業向けにもデメリットしかない
コスト的優位性を示せなかったことで脱落濃厚
今の所は第三タイプに構成要素ごとでは
第一タイプを取り入れる共同開発案が妥当という情勢
英国がF-3を採用することもないし日本がテンペスト計画にも乗らない
アメリカを排除するのも現実的ではなく希望企業は参加する
それは日本主導開発でもメリットがある企業であり
F-3以外で利益を得たい下心があるとこ >>572 必死の長文でボーイング推しを書き込んでるが
>ボーイングが参加を表面してるのに日本側が断ることは考えにくい
それが政治やしがらみということ
民間機の製造じゃにんだよ。国策の戦闘機開発だなんだよ。 ボーイング推しの長文はNGで良いよ
F-15SEで何がしたいんだよ ボーイングの提案はF-15のシステム…。
戦闘機で100年使うつもりなのか？
ボーイングにはF-15Pre機の改修を依頼で良いのでは。 ボーイング厨はせめてどんな計画になるか分かってから来て
現状F-15改造か新規かすら曖昧なんだぞ
まだノースロップの方がハッキリしてるぐらい ノースロップも具体的な提案は不明だし
ボーイングとは大差なさそうだが
ボーイングだって4次FXで採用の見込みがないので途中で取下げたF15の改修機を出しても落とされるのがわかっているのに提案なんてしないでしょ電子版ではF15で培った技術ってなっていたし
っていうか話題ループしているわ やはり好き嫌いと利害関係の違いが理解できないらしい
日本側も共同開発相手を自由に指名できるほど立場は強くない
だいたい三菱や川崎も航空機事業は事実上ボーイングの下請け
そりゃ親会社に参加を遠慮しろとは言えないといってるだけ
幸いなことにボーイングに候補機が事実上ないのがラッキーだった
日本が設計の主導権を握れるなら政治やしがらみはしょうがないということ
ノースロップが嫌いとかでなく日本との関係性がボーイングほど濃くないだけだ
政治というとトランプがどうとかの話だけではない
実際に開発・生産する日本企業との海外企業の理解関係やしがらみも政治
軍ヲタの主張みたく望み通りに海外企業が協力してくれるわけではない えっ自由に選べないって何なん？
まじでボーイングか何かの人？ >>590
F-15で培った技術で部分的ステルスと言ったらF-15SEだろう
他の発展型はF-15Xとかしかないし >>591
候補機がないのはノースロップもBAEも同じ
それにそこまでボーイング推しされても反感買うだけで推しの意味がない 感情論をぶちまけても意味がない
日本の航空機産業は事実上ボーインググループとして生きている
この状況を変えることは10年単位でも簡単ではない
そこはノースロップやBAEとの関係性の違い
アメリカとの政治問題というのはボーイングとの関係性もある
軍ヲタは軍用機でしか考えないが現実は企業同士の関係性は無視できないということ >>593
読解力がないのでしょうか?
ボーイングは当初F15SEを日本に提案しましたが採用される見込みがないのでF18E/Fベースの改修の提案に変更しています
なのに結果はF35が採用なのにボーイングが再び既存機ベースであるF15の改修案なんて提案するはずがない
当て馬にしかならないのがわかりきっているし でもそこまでボーイングの力が強かったら4次FXでF35じゃなくF18E/Fが採用されているだろうってツッコんでもいいのかな? >>591
それが事実ならP-1開発せずにP-8買ってるよ
なんでそこらへんの事無視するかなあ だからなんで空自の要望無視した既存機ベースなんだよw ボーイングの力があるかじゃなくて
日本企業との関係性が非常に濃い
だから日本側もボーイングを排除という選択肢はとりにくい
これは政府間の力関係じゃなくて企業同士の関係性
ノースロップには日本企業との関係性が薄く
ロッキードとはF-3に関しては利害関係が真逆
提携関係はそうしたバランスで決まる >>591
つか戦闘機開発は国家事業なんで、民間企業が何を言っても政治レベルでノーと言えばそれ以上はどうしようもないぞ。
アメリカなどの外国企業は割り込んでくる場合には、その国の政府が外交問題としてねじ込もうとするから可能な訳だが、
少なくとも今のトランプ政権ではそのような動きはない。 >>600
ボーイングが得意そうなP-1、C-2の開発には排除されましたよ >>595
一番感情論振りかざしてるのはおまえだろう >>596
報道ではF-15がベースやF-15の技術だと言ってるのに読解力がなくF-18を言い出してるアホ アメリカの陰謀力がそこまで高いなら今頃日本はTPPを捨てて日米FTAに走ってるし
韓国に親北大統領が誕生して状況を好き勝手引っ掻き回したりさせてない
繰り返すがアメリカは全知全能でも何でもない
他国を好きに操れる力なんかない なんか暴論だな。
三菱がボーイングの下請けで立場が弱くとも、契約するのは国なのだから関係ないよな。
三菱重工と政府を混同してんじゃねぇの。 3回目のRFIは既存機で提案してくれって日本からお願いしてるからな、RFP出すまでは本当の要求仕様はわからん
何回やりとりするのこの話し... 流石に政治的な都合を能力より優先させるほど、空自のF-Xは腐ってないぞ幸いにして
前回のF-Xも空自は実質F-22一択、時点はできればF-35だけど（当時は）無理だったんで、ＥＦが食い込もうと頑張っていた状況
ぶっちゃけF-15EとFA-18は居るだけ状態だったんで、企業の付き合い関係でボーイングに、という意見も動きも全くなかった
結果としてどっちに転んでても空自はＬＭの第5世代を取った訳で、能力に達しなければ・妥協できなければ実質的な俎上には上がらないよ
あまり差が無いなら、政治性が優先されることもあるかもだけど 超蜂とか邀撃／制空戦闘機として明らかにF-35より劣るわけで（XF-3相手なら言わずもがな）
下手すればF-15JやF-2にも劣る 日本主導開発の意味がわかってない人がいるな
別に海外企業にステルス戦闘機開発の指南してもらう必要はない
日米政治問題せずに構成要素単位で共用できるものは共用すれば
コスト的に楽というコンセプトが日本主導開発案
だから技術力があっても利害関係が真逆なとこは選べない
ある程度は政治や企業同士の関係性から共同開発相手が選ばれるだけ
共同開発は技術指導が必要だからじゃない エンジンが無かったF-2の時代ならともかく
今はエンジンもレーダーも炭素繊維成形技術もあるのだから
下手に出る必要ない 「わかってない人がいるな」が決まり文句だが、わかってねぇのはてめぇだろ。 >>580
＞アメリカは周りに何もない砂漠で計測やれるからその辺はいいな
石破の地元の鳥取砂丘じゃダメなのか？
さらに別目的だけど国内に、巨大な電波暗室があったのを見たぞ。 P-1も開発費掛かって数揃えられないって誰かが言ってたな 政治で決まるから、F-35一色もLM案F-22近代化も可能性は有るよ
それは決まってみなければ分からない
ただ、圧倒的に国産案が合理的なのも確か ボーイング厨はボーイングの提案の続報出てからまた来いよ >>342
要素技術の検証(実証機)と、検証された技術をもとに統合された製品(戦闘機)の違いがわからんちん？ >>621
検証された技術をもとに統合された製品(戦闘機)が影も形もない件www >>622
半年前はエンジンも同じような言われ方をしてた訳だが。 そら今から作るんだから無いのは当たり前だろうバカか >>622
まだ開発は正式に決定されてないんだし当然だろ
逆に言うと要素だけは今あるのを組み立てたら試作ぐらいすぐ作れそうな程あるわけで >>616
鳥取県民の端くれ（石破先生の選挙区じゃないが）として言わせてもらうと、
1・そもそも鳥取砂丘は広く無い。巨大な砂場・砂山なだけ
2・周りに物ありまくり。防砂林等。逆にあの程度で確保できる広さなら、他にいい所あるだろ
3・国立公園に指定されている。というか、我が県の希少な全国レベルの観光資源を取らないでください
と言いたい 戦闘機も計測できる電波暗室はもうすぐ出来るんだし大人しく待とうや
あれが無くても設計はできるよな？ >>624
だからX-2が今の日本の力ってのは間違ってないだろ？
馬鹿なの？ ボーイングはP-1から排除された
そりぁ当たり前
対潜哨戒機開発に関しては完全に利害関係が対立してる
下手に声ななんてかけられないのはとうぜん
なにせ対潜哨戒機P-8開発してるのだから
防衛省もFSXで学習したからヤバイから目立たないように国産に決めた
防衛省も意外としたたかなとこが出てきた
戦闘機に関してはLMは自社戦闘機を採用させるのが最大の利益
日本が自国案のF-3を開発するのとは最も利害関係が対立する
もちろん開発するとかけ声だけではダメなので
X-2,XF9-1やレーダーを開発してきた
後は日米政治対立にならん配慮と演出があればよいということ
共同開発の話になると何故か技術指導してもらう話になってしまうが
日本主導開発の胆はそこではない
あくまでも日米政治問題にしないことと都合がよい構成要素で
共用や共同開発したほうが費用的楽な部分がある相手と組むことだ >>618
幅15.0×長24.0×高9.2mの串刺しの間へご招待とかヤメレｗ
中国中車と現代ロテムですらきちんと検証しているわけだが
260～605km/h速度域での流体力学的省エネ化と誘導障害対策と
トンネル微気圧波対策を両立させるためには最大公約数的に
割り切った運転台形状となるわけだが電磁界解析法のうち
GO、PO、MoM、FDTDとHOBF、MLFMMとCW、最大瞬間風速の
周波数掃引の補正、誘起電流を数値比較対象とするわけで
究極の最適解を導き出すというよりどれに割り振るのか
設計思想そのものだと思うよ。
実際に目の前で遣り合う指令照準線半一致の光学誘導と
エンジン廃熱の赤外線誘導と面制圧するGPS/INS誘導以外には
絶大効果を発揮する主力戦車とか役立た無ぇ。。。 >>628
痛いところつかれたらからって意味不明な返しするなよw F-2の時はレーガン共和党政権と国防省、国務省、商務省、ロッキードが一体と
なって、日本のF-1後継機開発に介入し、それをF-16の技術の流出を懸念する議会
が反対するという構図だった。
P-1&C-2の時ははクリントン民主党政権だったので、同盟国の航空機開発への
介入には消極的であった。
今回は共和党政権であるが、トランプ政権は歴代の共和党政権で合衆国の国益より
トランプ個人の私利私欲を優先する政権なので、「F-3が戦力化するのは10年以上先
のこと、F-3の邪魔しなければトランプ在任中は F-35 を多めに購入する。」
と言っておけば、アメリカの官僚機構およロッキードのF-3に対する介入の圧力を
弱めることができる。 防衛省は今のところ上手くやっている
既存機ベースの開発なら安いという主張を
実は高いだけというの上手く周知させた
最初から国産一本槍だとわかりやすいが批判もされやすい
かといってFSX時みたくポーズだけ公正さを装った比較だと
思わぬ政治問題化を招いて迷走させてしまった
何と何が比較されているかわからん状況にしといて
F-35改装案やらF-22改装案を退けつつある
後は日米政治問題にならん配慮をした共同開発ポーズをとるだけだよ
それには構成要素ごとに共同開発や共用をすることを考えればよい
そうすればFSX国産案より国産らしい共同開発ができる >>629
長々と書いてるだけで結局何故ボーイングが排除されないか理由が書いていない駄文だな 結局は>>619あたりの言うように、決まるまでは良くて感情のぶつけ合いにしかならんな
雑誌やマスコミベースの情報だってどこまで妥当で正確かというと難しいし、蓋を開けたら大番狂わせの可能性はある
一つ察せられることは、決まった直後にこのスレでは歓喜と絶叫が同時に乱れ飛ぶかもしれないという事だな
普通に納得の声多数で終わるかもだけど >>634
個人の願望を垂れ流し過ぎ
どうしてもボーイングに仕事取らせたいのがわかるけど根拠が薄すぎて現実見れてない
散々トランプに邪魔されて反トランプ発言まで出してるボーイングが政治力(笑)とか
願望も現実無視過ぎるとただの妄想 自分から声かけといて
お前いらんとは言えないだろ？
まして日本主導開発案に反対じゃなきゃ尚更
日本主導開発案に不同意だったり
向こうから辞退した場合は話は別だけど
ようはアメリカ企業がF-3独自開発案で団結させないことが大事
LMと利害が対立している以上は利害が対立しない力があるとこは敵に回さない必要がある
力があるとこが二つ敵に回るのは厄介
そういう意味でボーイングが望むなら日本主導開発を邪魔しなければ参加させたほうがよいということ 訂正 アメリカ企業が日本独自開発案に反対で団結させないこと ボーイングのやる気がどれぐらいあるのかすら分かってないじゃん
テンペストの方に興味津々らしいしそっちと組んで一緒にやろうぜって言ってくるかもよ？
自分でも仮定を重ねに重ねた話だと分かってるなら黙ってろよとしか
まだ主導権を握る能力も意図もなく、提供できる技術を防衛省に知らせたらしいノースロップと組もうぜって言った方がよさそうだな ボーイングの従業員じゃないの？
もしそうならそれはそれで羨ましいが >>639
＞自分から声かけといて
＞お前いらんとは言えないだろ？
あなたは買い物でお店の定員に見せてもらったものは全て購入するのですか？
自動車を購入するさいに試乗したら車を全て購入するのですか？ BAEとか毎回声掛け後に袖にされてるよな
しまいにゃラファールは どうせ当て馬だろ相手してられるか・・・と応じなかったらしいけどｗ まゆつばものの話だけど、仮にそれが全部正しいとしてもノースロップじゃダメな理由がわからないな。
で結論は毎度毎度のボーイング。 ボーイングはやる気がなくてもいい
ようはF-3の計画がスタートするまで
LMと結託しない状況をキープする必要があるだけ
あんま旨みないなと思えば向こうから次第に離れるだけ
最初から喧嘩を売れば思わぬ政治問題化するかもしれんだろ？
F-3開発が日本が望む形でスタートするまでは
ロッキードとボーイングが結託しないようにする
面倒だけどそういう配慮も必要ということ
日本が限りなく国産に近い開発案をスタートさせるまでは政治問題化は避けないといけない >>642
ボーイングの日本代理店の社員なら、恥ずかしくしてここまで低劣な主張はできないですよ。
彼はただボーイング社が戦闘機のアビオニクスに凄い技術を持ち、それをMHIが開発するユニットに
搭載する方式の共同開発を熱（苦しく…）語っているだけでだと思います。
F-15Xの日本向けカスタムをF-2後継機種に押しているのだとしたら、また別次元の人になりますが… 政治的配慮なんざF-15preをF-35で置き換えますーってトランプに言っとけば解決するぞ？
トランプ航空産業にはあまり興味ないしF-35買うって日本が言えば大々的にアピールするだろうしな
となると残りは単純に技術の問題
ロッキード案の論外の理由はもう散々語られたから省くとして、ボーイングがアウトなのはまず戦闘機事業に関してはココ最近第5世代機でまともな実績がない、F-15関連の技術ってあからさまに時代遅れの提案
そして日本が電子戦機の導入を検討してるって6月の報道が事実ならEF-18G購入でお世話になるだろうからわざわざ今の時点でボーイングと組む必要が無い
BAEはテンペストを共同開発に持ち出すのかそれともそれとは別の計画として並行させるかでかなり変わってくる
テンペストとつるむなら2030年にはまず間に合わないしそもそと要求がお互い違う、並行開発の場合はありうるが向こうがどこまで技術を出してくれるか不明だしタイフーンでの技術云々が気になる
ノースロップ案は初めから自分がどこまで協力できるかを提示してるので1番やりやすいし新規開発だから日本好みの提案でもある
もうBAEかノースロップしかないと思うがね >>639
RFI出しただけだし、その論理なら毎回のFXで参加全機種導入しないといけなくなる
どれだけアホなこと言ってるか考えてみて まぁ条件付一般競争入札の入札説明会に飛び入り参加で
勝手に乗り込んで予定価格を教えて貰えるどころか
全社ともそれぞれ受注出来る方式だと発注者と受注各社の
共謀による独占禁止法違反の価格カルテルで入札不調扱い
にされるのがオチだと思うよｗ
まぁそれが米国の国家権益維持の観点として機体設計開発
ぐだぐだ迷走劇に匹敵する次善策なのだろう。 既存機で日本政府の要求にどう答えるかってお題のRFIに
ノースロップはどうしてF-5で答えなかったのか
自分の仕事には堂々と胸を張れ >>646
＞日本が限りなく国産に近い開発案をスタートさせるまでは政治問題化は避けないといけない
安倍政権も小野寺防衛も十分に配慮しているからここまで方針についてはっきりと述べていませんよ。
ロイター、日経、読売などなど、背後に反日勢力の存在するメディアが飛ばし記事を書いて世論誘導を
しています。
まあ、三菱重工業をプライムメーカーにして協力企業を川崎重工業、エンジンをIHI。アビオニクスを三菱電機
がプライムメーカーになる国内企業中心の開発は間違えないでしょう。
そうそう、この前オーストラリアの防衛装備庁の長官が来日して小野寺防衛大臣と会談したのを知っていますか？
ひょっとするとF-3の開発と製造、調達にオーストラリア政府と企業が参加する可能性もありますよ。 潜水艦の時は、豪州に仮に売れたら中国に機密が駄々洩れに～って意見もあったもんだが、
戦闘機だったら豪州の参画や取得には文句ないのかおまいら
まあ現状ではＩＦは何言ってもＩＦだけど この2機種の飛行特性は及第点だし電波乱反射特性の形状変更など
勝手に日本企業のみで秘匿するという条件ならこれなら著しく
有利な条件の一者随意契約もあるのかなｗ
BoingはF-15DJの詳細設計図と日本国内のみのパテント一切権利を譲渡
NGはF-14Aの詳細設計図と日本国内のみのパテント一切権利を譲渡
LMはマーティンマリエッタマテリアル社ごと二束三文破格で全株譲渡 >>652
だからこそ同時に米大手2社を今の段階で敵に回せない
LMとは利害関係が対立するからしかたがないが
もう一方とは有効関係を保っておく必要がある
何十年もかけて研究してきた成果を政治問題化で無駄にしてはいけない
とにかく正式決定するまでは政治問題になる要素は排除しないといけない 勿論、豪州の参加とか、論外というか、論外すぎて誰も何も言わないだけでは？（汗
アメリカの企業以外でもいいなら、BAEでなくダッソーでもいいのでは？と言う気すらしてくる。
勿論、あくまでも技術協力のレベルだけど。 とにかくアメリカ様の機嫌を取らないとって事かよ
日本はアメリカの植民地でもないし別に向こうもそんな小さいことで拗ねる程子供じゃないんだぞ >>657
だから要素を統合して戦闘機という形にできるかを確めるのがX-2なんだが本当の馬鹿？
戦闘機としてはスケールが小さいみたいな使い古した言い訳はするなよw そもそも政治問題化するがまゆつば。
バブルの時の通商摩擦はもうないし、
中国の台頭で日本脅威論はみたいなものも消えたし(90年代ぐらいはまだリメンバーパールハーバーって空気があった)、
エンジンは自前で行けそうだし。 ようは正式決定まで上手くやればよい
それが決まるまでは絶対に油断してはいけない
例えアメリカでも正式決定を覆すのは簡単じゃない
正式決定前に迷走してしまうとFSXの二の舞になる >>655
RfI（情報開示要求）は言ってみれば、ウチこういう戦闘機の開発を考えていますがお宅の企業は
どんな製品を提供できますか？ というお尋ねなので、ロッキード・マーチン社以外がユニット
（完成機）で応じたとは思えないですね。
ただ、ボーイングが日本の基本仕様の8基の対空ミサイルのウエポンベイへの内装が可能な
双発エンジンのステルス性能の高い機体という要求を無視してF-15Xを提案してきた可能性も
否定はできないですね。W
プロポーサル（RfP）はおおそらくF-2後継機開発の方針を日本政府が決めてから入札予定企業
に発出されると思うので、アビオニクス関連で参加する米企業はそれ以降の話になりますね。
今はロッキード・マーチンをなんとかするのが先決ですね。 >>578 何を今更言ってんの、RCS測定出来る設備はとっくの昔に設置してX-2ですら測定してるだろ。
フランスの施設を借りたのは最初だけ。 >>655
＞だからこそ同時に米大手2社を今の段階で敵に回せない
仕事呼ばなかったら敵に回すとか、こじつけにもほどがある
一々気にしてたらFX選考やれないし、トランプが航空機産業をそんなに大事にしてるならボーイングはキレてない >>656
＞BAEでなくダッソーでもいいのでは？と言う気すらしてくる
考えてみたのですが、テンペテストも結局のところBAEシステムズとダッソーが共同で戦闘機を
開発と製造できないから英国が独自の計画を立てた訳で、ユーロファイターからフランスが抜けて
ラファールを独自開発した時と同じことを繰り返しているにすぎないんですよ。
つまり、日本のF-3開発にダッソーもBAEシステムズもノーサンキューなんです。
テンペストですが、機体をBAEシステムズ、エンジンをR.R、アビオニクスをレオナルド、レーダー
＆光学センサーをサーブ、搭載兵器とそのインテグレーションにMBDA、ですでに決まっています。
ここにこれから日本が入るとして…
「日本は何をしたらよいですか？」と尋ねたところで
「金だけ出してくれて150機くらい購入してくれたらいいよ」
と言われるだけでしょうね。W >>600 日本はボーイングだけでなくほとんど全ての民間航空機メーカー、エンジンメーカーと付き合ってるだろ。
ボーイングだけ特別扱いするほど深い関係じゃないだろ。 >>653
忘れられてるけどオーストラリアの防諜能力はアメリカ同盟国の中でもトップだかんな？
だからこそグラウラーを売ってもらえたんだよ
ただ潜水艦に関しては中国がオーストラリア潜水艦基地を100年借用するって契約やっちゃったんで… いい加減さー、オレ定義で共同開発共同開発連呼するのやめない？ JNAAMにGaN素子を使うのは決まってるしレーダーの素子でも頼めば使ってくれそうだなw それなら三菱重工業カナダエアロスペースとボンバルディアで
寄って集ってCF-105かみひこーき0.8倍ドーンの実証機でも
ワンオフ生産したほうがまだマシだろ。
F-22Aと翼面積がほぼ同等で似て異なる飛行性能のステルス性能
遜色機としてX-2ちゅんちゅん1.4倍ドーンとの比較対象にもなり
英加にとってもベルファスト工場の兼ね合いがあるしテンペスト
の当て馬にもなるわけだ。
ちなみにX-2の1.4倍スケールとはF-14AやF-15DJとも翼面積が
同じクラスで似て異なる飛行性能となるステルス性能抜群な
機種なわけでX-2の1.1倍スケールでF-35とほぼ同等サイズ
となるが揚力性抜群なんだよなぁ。
主翼の凶悪剛性と撓り強度との割り振りとか極めてアレな
日本伝統の設計思想だがF-35Aは翼面積を寡少に見積り過ぎ
日本では瑕疵設計扱いとなってしまうわけでアビオニクスの
膨大なソースコードを飛行姿勢制御に割り振っているのは
そんなところなのかもねぇ。 >>664
＞トランプが航空機産業をそんなに大事にしてるならボーイングはキレてない
いや、エアバス本体は大きすぎるので叩けないですが、エアバスが完全子会社化したカナダの
ボンバルディアに対してはトランプ政権は考えらる限りの嫌がらせを北米大陸で行っています。
ボーイングもまたブラジルのエンブラエルを完全子会社化そてリージョナル飛行機市場でも2大
メーカーが鎬を削る状況にあります。
ただ、日本の新聞がこの状況で「MRJの一人負け」とか「事業化に失敗する」とか書くのはどうかと
思います。あまりにも自国の仲間に対して冷たすぎますね。
ちょっと話がスレ違いにそれてしまいました。すいません。
ただ、ドイツを中心としたエアバスグループに対してトランプ政権は悪意を持っていることは確かです。
トランプ政権が嫌がらせをするとしたら、「独仏共同開発戦闘機」ではないかと思います。
その分、日本のF-3開発がどんどんとアメリカの視界から消えていくのは大変よいことだと思います。W >>667
自分はそうでもないけど、潜水艦の時に中国に流れると言ってた派は、それも含めた豪州政府の志向をこそ問題視してたのでは？
もっとも今時中華マネーにやられない国のが少ないのはその通りだし、兵器の輸出や共同開発を可とするなら遅かれ早かれ経験しないとな事だと、個人では思ってるが BAeはもはや英国事業より米国事業のほうが大きくなり
英国政府は財政赤字の健全化に四苦八苦してBAe商売の
ぼったくりっぷりにはへきへきとしだしており空母2隻の
艦載機すらドッチラケ気味になりつつあるのね。
ダッソーと組んだらエアバスの介入を招いてラファール
またはユーロファイタータイフーンのノックダウン生産
となるのがオチだと思うよ。
エアバスグループの囲い込みはこのとおりだがエンブラエル
民間機部門からダッソーは手を引く可能性が高いわけだが
川崎航空機ブラジル工業は踏み止まるのかどうするのかだよ。
ダッソーアビアシオン グループダッソー50.21％、エアバス45.76％
ユーロファイターGmbH エアバス46％
エンブラエル民間機部門 ボーイング80％、グループダッソー10.848％、エアバス9.152％
エンブラエル軍用機部門 ブラジル政府80％、グループダッソー10.848％、エアバス9.152％ >>672
オーストラリア政府は「そうりゅう」を蹴った当時と中国に対する見方が変わりました。
政権はかつての親中政権のままですが議員が中国との二重国籍などで辞任されたり
中国人による投資や不動産購入を制限する法律などが通りました。
また、今年に入ってから防衛関係者が何度も日本の防衛省、特に防衛装備庁を訪問しています。
また豪州政府は自国の防衛装備の輸出で世界のトップ５に入るように動力する政策綱領を創っています。
これらの情報を総合すると、かつてF-22の購入に意欲を持った国でもあるので日本のF-3に関心を
持つ事は自然であり、であるならば開発断簡から参加して機体の調達だけでなく、日本の技術を取得しつつ
豪州」企業にも輸出につながるF-3への共同開発への参加への考えは当然あると思います。
今度は日本側が日本企業のワークシェアを豪州企業に譲れるかという問題もでてきますね。 オーストラリアはF-35A少数導入でFA-18ABと無理心中する
ようだがカナダはNAFTA交渉で揉めて米国企業排除へと
舵を切っておりまぁ消去法的にテンペストなんだろ。
ケベック州健康保険年金基金運用ファンドがエアバスを誘って
ボンバルディアごと完全子会社化させたかったが創業家が
猛反発してしまいCシリーズのパテント一切権利のみを
引っ剥がされた将来の飯の種を奪われたかたちになったよ。
三菱重工業カナダエアロスペースはパテント権益半分を
保有するCRJ700、CRJ900、DHC-8-Q400NG、Challenger350は
いいから続行しろと主張しているしセンチネルとかいう
前線航空管制機なビジネスジェット機はBD-700-7000から
ガルフストリームの下請企業から叩き出された新明和工業が
転戦して来るってさ。
CL-415飛行艇はベルファスト工場ことショートブラザーズ社は
お手並み拝見モードだったわけで新明和工業が参入すれば
US-2飛行艇とは一味違ったアプローチ手法の民間飛行艇を
新規機体設計開発も将来的に有り得るのかなぁ。 残った蜂もグロウラーにするんじゃないの？
オーストラリアの蜂は、後日グロウラー仕様にしやすい調整がされたモデルらしいし FSXの迷走は日本側のちょっとした隙から始まった
FSXは当初は国産、外国機導入、現用機転用の三案を比較して決める
だれもが国産本命だというのは明らかだった
そこにMDとGDの二社が結託してペーパープランの国産と既存機と比較するのはおかしい
俺達にも既存機改装のペーパープランをださせろと言わせてしまったのが迷走のきっかけ
その後はアメリカの議員とかも騒ぎだして迷走してしまった
米大手企業が結託した場合をなめてはいけない
今回、F-3開発で有利な点はLM社とB社の立場が違うこと
LM社は自社の戦闘機を日本に採用させることが最大利益なのだから対立は避けられない
B社は何とか小型軍用機市場に残ることなのだから
日本としては両者が結託しない状況を維持する必要があるのさ
N社はB社とLM社より政治力で劣る
一番良いのB社とN社とは有効関係を保ち最大の難敵てあるLM案を葬りさる
そうして日本主導開発が正式決定するまでは油断してはいけない
F-3が日本が思うような開発がスタートできるなら
多少B社に与えるエサがあっても必要経費みたいなもんだよ
ちょとした油断が思わぬ展開はFSXで経験済み >>677
そのとおり
入り込めなかった関係社がトランプに泣きついて全部ひっくり返されるという展開もあり得る 相変わらず意味不明なボーイング推しを延々と垂れ流してるな
荒らしか 米海軍の艦載機の運用ノウハウはノースロップグラマン系列の
ハンティントンインガルスインダストリーズ造船の設計思想に
フィールドバックされ続けているわけだがボーイングFA-18Eは
それがうまくいっていないためマッハ1.6ってことは無いのかなぁ。
英海軍もV2決定速度・失速速度域を引き下げる揚力抜群な艦載機に
テンペストを採用するならF-4K/GR.1やシミターの運用ノウハウは
あるわけで空母2隻にBXS-1/C-11またはC-13-1の蒸気カタパルトを
設置せずにスキージャンプ台という意味は一体何だろうね。 単にお金と艦載機（F-35C）が無かっただけですが何か＞カタパルト BAeの次期戦闘機テンペストってどっかで聞いたような名前だな
ホーカーテンペスト？
ホーカータイフーン？ >>677 夏休み？
また出ちゃったんだね。長文ボーイング厨（ノースロップを入れて
ごまかしても、文体同じでバレバレ）。 妄想ばっかり
冷めた目で見ると国賊呼ばわりしてきそうだな
甘ったれてるなぁ ボーイング厨って日本語の不自由さから
日本人ではないことは確かだが。
F-15FXをF-2後継機にした場合、喜ぶのは
支那、朝鮮かな。 >>684 ほんとボーイング推しはうざったいよね。 しかし何でここまでアメリカが、日本に対してそんな力があると思ってる
奴が多いのか、もうやめて欲しい、当たり前だけどこの件は日本に100%決定権が
有り外国が干渉する権利もない、それとも余程日本の政治家が腰抜けと思っているのか。 >>670
確かX-2は胴体形状で揚力を稼ぐ設計だったはず。 >>673
というかFCASの練習台にされるだろうね
エアバスグループと組む場合
BAEはむしろ戦闘機生産実績に乏しい気さえする。 >>685
いい年してネトウヨは恥ずかしいから直しといたほうがいいぞ >>688
戦闘機に至っては周辺諸国のパワーバランスがあるから
場合によってはアメリカも介入する意思があるんじゃないの ネトウヨを直せと言うなら代わりのイデオロギーを持ってきてくれ アメリカに昔ほどの干渉する力はない
だけど日本側もノーガードで安心できるほど強くない
悪い条件が揃うとアメリカ側団結するかもしれない
だから慎重に政治問題化しない配慮が必要
正式決定してしまえばそう簡単にはひっくり返せない
つまらん虚勢をはることに熱心になるより
上手く実質的国産開発をスタートさせるほうが大事 わざわざ複数ID使ってこんな場末の掲示板でネトウヨなんてつまらん事言ってて
あんたの余生そんなんでいいの？ YF-23ベースで機体を再設計してみたらJ20そっくりになった(笑) ボーイングガン推しおじさんはいつまでもこんなところで喚いてても仕方ないから防衛省かなんかに直接言ってこいよ 所謂ネトウヨだったら、日本の優れた技術をもってすれば世界最強の戦闘機なんて簡単に作れる、くらいは言いそうだが、
少なくともこのスレではそこまでの事を書いた奴はいないと思う >>699
それが切っ掛けでF-3後継機決まったりして
決め手無い中で「国民の声があったから」って >>700
＞日本の優れた技術をもってすれば世界最強の戦闘機なんて簡単に作れる
どんだけ楽天的な奴だｗ
世界最高の戦闘機開発技術がある国であっても、日本の立場での日本に最適な戦闘機を作るのですら
8～10年は掛かるだろう
初飛行なら5年で行けるかも知れんが
日本だとどうなるかなあ？
X-2でもなかなか飛ばなかったからなあ
初飛行だけ6年目くらいで行くが、音速突破にもう3～4年とかになるんじゃないか
そしてAAM運用能力は亜音速のみ、超音速でのウェポンベイ開放～AAMリリースすら試さないまま
2030年で無理やり配備とかになる
まさに戦時急造機というモサ師の言葉通りになるな 世界最強？
完成時点ではそうなっちゃうんじゃない？
そこが目的ではないけど いずれにせよ、すぐに朝鮮人だの支那人だのネトウヨだのパヨクだの言い出す奴は総じて品性と知性に欠ける
聞くだけ無駄 日本の要素技術研究はバーゲニングパワーとしての意味合いが強いからなぁ
ウェポンベイなんかも風洞実験とコンピューターシミュレーションだけだしね
LMの技術を貰いたいんじゃないの？
LMだけでしょ、ウェポンベイからAAM射出する信頼に足る技術持ってるの
そういう意味でも、LM案が有力って話はつじつまが合う ばっかだな
独自開発なんてのはない。部材の調達と試験都合とコスト都合で共同開発以外ありえない >>674
オーストラリアと戦術的にも経済的にも関係性を深めておくのは良い手ですね ウェポンベイから亜音速で兵器を落とすだけならP-1でやってるが
AAMではないなあ アクチュエーターなんかもF-35のを貰えたら開発費が浮く
あ、これもLMだね ガワはF-22で部分的にF-35の技術を適用、
レーダーとエンジンは国産
そういうのを諸君は愛せるかね？
十分に有り得るよ
また、レイプで産まれた子とか蔑むのかな 愛すもクソもないな。
有用な兵器か否かだろう。
次点で国内の軍事産業の維持発展。 >>712
LMに払うライセンス料だけで自前開発できる >>712 アクチュエータはFBLだろ。
>>723 ガワがF-22なんて、逆立ちしてもあり得ないって。何度言ったらわかるんだ？ 博物館物だよ。 >>714
もはや次点レベルじゃないよ
国内防衛産業を潰してまで得たい効率って何なんだって状況だし ＞ガワはF-22で部分的にF-35の技術を適用、
おそらくコレだけの提案で1機200億超だぞ・・・レーダーとエンジンに国産入れるなら更に値が上がる ま、そこは銭勘定の話だからね
何とも言えんな
トータルでLM案がベストという判断が下る可能性もあるわけで >>705
X-2がなかなか完成までいかなかったのは、予算が限られていたのが大きいんじゃないかね。
少ない予算で細々と次世代戦闘機の研究をやってきた。
そらあ、時間がかかりますわな。 >>719
すでにこれじゃのめない、拒否する可能性があると報じられてるがな
あれだけ有望だと報道してたメディアにこう書かれたらもうLM案はナシだろう >>717
国防は国防産業のための公共事業じゃないからな。
国防が優先かな。 条件闘争してるのでは？
それだけ話が進んでるという事かも >>722
国防は国力全体の話であって正面装備だけの話じゃない
自国に装備の開発整備能力がなければ有事になると戦力を維持できなくなる F22ベースなんて内部構造 配線見直しだけで
途方も無い銭と労力がかかり
複合材一体成型やFBL関係のデータや
特許技術を持っていかれるオチだな ＬＭの方針見ていると穿った見方かもしれないけれどこれで決まっただろうという油断が見えるような気がする
価格面で文句が付いたのは意外だったのかも >>723
費用は国産より高い、これまで投じた費用が無駄になる、国内の航空産業が壊滅して戦闘機製造開発能力を失う
自国で改良改修出来ず安保情勢の変化への対応ができなくなる恐れがある
もうLM案は終わった、諦めてね >>725
90年代の技術で作られた金属ボディと大量のリベット、それをカバーするために高価な塗料が任務のたびに使われる
まあ、一から新しい機体を作る方が高性能で安上がりだろう >>722
経済の一環でもあるんだよ
国益損なうだけとか馬鹿馬鹿しい 防衛省はバーゲングパワーなんて甘くい話は考えてない
そうでなければ15トンを越える推力のエンジンを開発したりしない
外国メーカーも構成要素を研究してるからアッサリ技術移転なんかもしない
「実際に作れるならやってみれば?」と言われるだけ
主要構成要素は最初から自前技術でやるつもり
いくらXF5-1を開発したところでF119エンジンを作らせくれるわけではない
「そんなに技術あるなら作ってみれば？」といわれるだけ
実際にF-2の時にソースコードでやることになった
T-2CCVで実験したからと簡単には提供はしない
外国企業と共同開発や共用するのは主要でははい構成要素のほうだ
国産でも出来るが費用的に共用したほうがよい品目程度
主要構成要素を海外に頼る姿勢を見せたらそれこそ足元見られる
後はお互いに開発するには資金的心もたない分野で協力する程度
なんで主要構成要素で海外企業が簡単に協力するとか思うのか不思議 >>728
次世代戦闘機の研究で行われてるファスナレスの表面構造に期待している。 >>727
いや、そうとも言えない
次の条件を満たせばLM案は有力な選択肢になる（棒
・航空自衛隊の要求する性能を完全に満たす
・量産価格を100億円/機以下とし、超過分はLMが負担する
・製造は日本企業のみが担当し、ライセンス料は無料とする
・日本政府および製造に関係する日本企業は、設計資料に無制限にアクセス出来る
・設計資料は日本語版を正とし、その内容を保証する
・改造及び輸出は日本政府の判断によって実施できる
・改造に関する情報をLMに提供するかどうかは、日本政府が判断する
・米国公的機関による契約への干渉は一切認めない >>732
その条件、LM側にメリットがまったくないのでは？
利益が出るどころか、完全に赤字になっちまう。 LM案がトータル的にベストとなる可能性は低い
なぜなら既存機体ベースの共同開発なら安いのではという意見で比較検討されている
だからコスト面で優位性が示せないと
日本の航空機産業にもコスト的にもデメリットしかない
となると合理的に選ぶ要素がなくなる
既存機ベース案はコスト的有利さをアピールできないと
よほどの政治的圧力がないと落選の運命がまっている
だから日本としては政治問題化させないことが大事 >>733
ここは日米友好と長年F-2で儲けさせたことを考えて>>732の条件ならのんでもいいよ
ついでに国産エンジンとセンサー、アビオニクス使うことね >>724 >>729
そうりゅう輸出するときにアデレードかどっかの造船所が同じこと言ってたぜ。
でロビー活動で当時の首相を引き釣り降ろして仕事をゲットしたんだけど。
ぶっちゃけ何でも国産にするのは無理だから合理的な限界がある(イージスアショアも国産で行きますか？)。
だから適当な条件を設定するなら、それは国防に資するかどうかだと思われる。 今交渉中だからね
決裂するか妥結するか、中の人しか判らない
中の人も今は判らないだろう >>737
ASCだろう
技術がなく艦船建造に苦戦してたけど、その言い分は別に間違ってない
経済面で考えても自国で製造できれば装備に使った金がそのまま公共事業にもなって国内経済を回していくけど
輸入すれば装備に使った金が海外に消えていくだけで国内の経済と雇用になんも寄与しないから
条件が揃うなら国産の方が良い
F-3に関して日本主導海外協力の国産開発は可能だから、あえて今までの努力成果を無駄にして
海外に大金を流す必要はない 自分の思い込み書いてるだけでは建設的な意見にはならないといういい見本が多いな・・・ >>740
だからF-22改配備をと言いたいのだろ >>739
そのASC、オーストラリアの某大臣に「カヌーさえまともに作れない」と酷評された有り様なので・・・
旧DCNSに決まったポスト・コリンズ級潜水艦も、当初はオージーで大部分を建造することになってたはずなんだが、
いつの間にか、フランスである程度組み立ててからオージーに持ってくることになっていたり、いろいろと迷走しているようで。
なお、その原型となるフランスの原潜（シュフラン級一号艦）の完成は来年まで遅れる模様。
どんな潜水艦が出来上がるのか、実に楽しみだわ（棒読み >>743
そのうち退役したそうりゅう型をくれてやるわ
ドンガラだけな！ >>737
是是非非で考えたらいいんだけど、無視すべきではないバックボーンは有る >>742
F-22改1機の価格でF-35が3機は買えますねって話よ まぁ組めそうでも日本側が欲しい技術が有るのか無いのか
いまいち良く訳判らんこの2社があるよなｗ
スウェーデン
スヴェンスカエアロプレーンAB＆マルメ造船コックムス
イタリア
レオナルドフィンメッカニカとフィンカンティエリ造船公社 >>648
F-15NGI開発してくれたほうがいいきがしなくもないけどね。
とはいえ老朽化しているPre-MSIPの代替えとして100機ぐらいいれるのもありではあるんだよな。
しばらくはAIM-7の運用が必要になるわけでその運用母機を更新と考えると >>747
今の段階ですでにいらんわな
さらなる価格高騰もしそうだし >>749
仮想敵の第五世代機を上回るステルス機を一機でも多く欲しいのに100機もF-15入れてどうする？ でも自分は、多分BAEにJNAAMの発射のためのシグナルの情報だけ話を聞いて
それだけをもって共同開発として
後は1から9.999くらいまでぜーんぶ日本がやるんじゃないかなあ？
って想像してるｗ >>674
オーストラリア製を買うよりもまだイギリス製をかったほうがましでは？ 財務省との予算折衝は総枠シーリング掛けて数字を丸めたのが
おまかせ全自動40年間保守パック含めた概算提示150億円だが
これって予定価格ネタバレなのだが積算としてこの2機種に
ステルス性能20～30億円上乗せってところだろうね。
F-15DJ 実績120億円/機
保守は別枠それともおまかせ全自動40年間保守パック付き？
F-14A 実績127億円/機
ただしAIM-54誘導弾284発とイランコントラスキャンダル
修繕部品大量供給と独善的自力整備のオマケ付き
LMは一体何を考えているのやら青天井案件だと勘違いして
勝手に日本なんだから調達数僅少でも構わない国家なんだと
タカを括っていることこそがそもそもの大間違いであり
失格モノ扱いなんだよ。 >>708
むしろ逆だぞ。
ウェポンベイに関しても既に風洞実験結果と高い精度で一致する空力解析ツールの開発が出来ているので、
あとは実機の仕様に合わせた設計を進めるだけの段階にきている。
確かにLMには実績があるだろうが、技術面では既にLMに頼るところは少ないのが実情。 ボッタクリしないLMなどありえない。それはF-2でよくわかった、あいつらの技術は世界一だがボッタクリは間違いなく宇宙一
F-22改F-35なんて、どう考えても200近くいく。それ以下なんて信じられない >>751
F/A-18だぞ。
在庫のAIM-7消費しないかぎり戦闘機分＋弾薬更新費になるからな
>>754
資源関係はさておき軍用品限定ならオーストラリア製よりもマシだと思う >>751
ミサイルキャリア用でないの
二十四発ミーティア改載せるとか大型空対空を六発くらい積んでくとか
まあ今あるのを改造なら兎も角新しくはいんらな >>759
＞F/A-18だぞ。
ポンコツレガホw
何がしたい？日本の戦力を下げるのが目的？ >>761
まるで超蜂なら我が国の戦力が向上するかのような口振りだな
舐めんなよ（白目 お前ら何が必要かじゃなくて誰が正しいかで言い争ってんだな キチガイが荒らしてるだけだろ
空自の要求する性能満たせないならF-35追加購入したほうがマシだし >>764
海外メーカーが要求満たせないなら国産開発で良いじゃん EF-18Gでもない限り日本にはもう蜂を導入する価値ないしな
いずも空母案だの出てきてるだろうがそれでもF-35Bだろうし
ましてや中国、ロシアが既に第6世代開発に入ったって言ってるのにF-15を使うとか死んでこいって言ってるようなもん
ここ中東じゃねーんだぞ魔境の極東だぞ
その上でロッキード案はそもそも生産ラインライン復活で1兆、さらに出来上がったものは1機200億オーバーでしかも開発延期の常習犯で配備しても勝手に弄らせてくれない確率大っていうな
しかもF-22+F-35が第6世代相手に戦ってけるかも不明で下手したら時代遅れになるかもしれないしね
F-35は常時近代化改修を走らせる予定だがハイブリッド機に同じことしてくれる保証もなし
ボーイングがトランプに泣きついて政治的圧力なんて言ってる奴いるが、そもそもボーイングはイランでの大量商機をトランプ直々に潰された上で撤回させることすら出来てない程度の政治力しかない
ロッキードがトランプに泣きついたところでF-35買いますで簡単に封じれるしな
逆にこの上でロッキードボーイング押すやつはなぜ通れると思ったんだ？ F-35Aが最速マッハ1.6を駆使してF/A-18EとD-SENDとT-2/F-1
などとともに雁行しながらやって来る！
シビレルゥ!!!pgr
TF40-IHI-801AアドーアのかわりにF5-IHI-10でも搭載して
なんちゃってステルス性能にすれば60億円/機でもお釣りが
来るだろうしX-2実証機の安普請っぷりもそんなもんだろ。 >>766
F-35には近代化改修があるし、アメリカが2000機も持つからどうにかなるけど
F-22Jは日本だけだからLMがやらないと無理
整備すら海外に送るというF-22Jを日本が改修のは契約上難しいだろうから
仮想敵の機種に遅れを取ったら改善不可能
たとえすぐ損切りしても初期投資の3兆円丸々ドブに捨ててしまう >>765
日本メーカーが自衛隊の要求性能満たせなくて訴訟問題になってるだろw ノースロップは防衛庁どころか大蔵省にまでずけずけと押し入って
ロビー活動を展開して出入禁止扱いされ塩を撒かれてT-38/F-5を蹴って
T-2/F-1の推進へと舵を切ったという経緯を覚えているとは思うが
現在のロッキードマーティンとは似て異なる顛末になるのはうすうす
理解しているのだろうし客観的に見ても野暮だろ。 >>766
トランプはアメリカ全体としての利益には関心があるが、個々のメーカーの商談には殆ど拘泥しないからな。
日本から然るべきバーターを持ち掛ければ乗ってくる可能性が高い。
あと割と誤解している人も多いが、経済的利益よりも安全保障を優先する傾向が強いので、企業の顔色を伺わず、
必要であれば大口の商談を潰す事も厭わないのも特徴だな。 >>734 ボーイング推し君。
> LM案がトータル的にベストとなる可能性は低い
相変わらず内容ない妄想書き連ねて楽しい？
それとも日本語がよく理解できてないのかな？ まだボーイング押し君がんばってるのか。
F-3もDMUで結構いいところまで来てると思うので
大綱に書いてさえもらえば、あっという間に予算つきますよ。
日本主導で開発するって事に。 そうなるといいな、じゃない
そうしなければならない
国益のために >>761
単にEF-18Gを数機いれるために後方支援とかその他諸々がもったいない上にいまだにあるAIM-7の在庫の山の消費を考えると相対的にまだPre-MSIPよりも維持費が安い可能性があるといってるだけでな
あとPre-MSIPよりかはまだAIM-120が使えてレーダーが最新式なだけ空戦でもマシになる可能性 >>779
F-15pre除きてもまだF-15残ってるしそれはそっちでいいだろ >>778
お前さんや俺やこのスレの誰かが決定するわけじゃないんだから、そうなるといいなとしか言えんだろ
このスレで言われてる各々の持論だって、結局は多分に推測や願望を含んだものに過ぎない
それぞれにはそれぞれの理想があろうが、俺は今の日本政府と防衛省ならそう間違った判断はしないと思っているので、
国産なら言うことない（性能は別）とは思いつつ、ただ決定を待つばかりだよ >>782
Mig-21ってもう個人で買えるほどにやすくなってるんだっけ？ >>771
LMの欠陥なんて一つも知らんなー(^o^) 純国産でも欧州以下ってことは無さそうだから国産で行ってほしいなぁ 海外企業は兵器プロジェクト炎上させたり失敗しても何故かあんま訴訟とかされないで、当たり前のように開発費追加だもんな グリペンとかラファールはあれはあれで結構すごくよく練られた機体だからなぁ。
タイフーン？ 知らない子ですね……。 特に航空機分野は国策みたいなもので 民間機で金入れ過ぎるとWTOで訴えられるから軍用機で儲けさせ・・・開発炎上しようが金突っ込んで完成させて高値でも導入 炎上したらメーカーにも儲けは出ないんじゃないですかね… >>688
> しかし何でここまでアメリカが、日本に対してそんな力があると思ってる
> 奴が多いのか、もうやめて欲しい、当たり前だけどこの件は日本に100%決定権が
> 有り外国が干渉する権利もない、それとも余程日本の政治家が腰抜けと思っているのか。
「だったら日米安保は終わりにする」とアメリカに言われたら自分で自分を守れず今後は中共の属国になる以外に選択肢のない国が一人前に自己決定権があると思ってるなら甘ったれにも程がある
もっとも世の中に出て働かず引き篭もって親に寄生してネットやってるだけのニートなら引用した３行のような現実離れした甘ったれの発想をしても不思議じゃないがな >>792
それをやったら安全保障面でも経済面でもアメリカの覇権は終わりだと分からないほどアメリカも馬鹿じゃないがな。
日米は既に相互依存関係が出来上がっているので、アメリカもそこまで傲慢に振る舞えないのが現実。
イキっている暇があったらもっと世の中を理解しろ。 世の中に出て働かず引き篭もって親に寄生してネットやってるだけのニートであることを露呈してしまう>>792であった 適当な貿易問題の取引材料で浮上しそうな気がする
まあ、日本に必要な戦闘機を開発やめろというのではなく、米企業に噛ませろという事だろうけど。 >>796
米BAEと英BAEと加BAEでよくね？ >>793
アメリカは覇権に執着するよりも国内重視というのがトランプを選んだアメリカ国民の選択だと理解できない？
アメリカが覇権国家の地位に執着するならば通商政策でもトランプのアメリカ・ファーストのようなグローバリズム放棄策を選択したりは決してしない
何故ならばグローバリズムを先頭に立って推進することこそがその時代の覇権国家の証明だからだ
そしてアメリカが日本を捨ててもアメリカが実際に失うのは西太平洋のみ、代わりにアメリカが得るのは西太平洋での覇権維持のために消費していた軍事費負担の大削減だ
トランプ政権がグローバルな覇権を維持・継続するつもりだなどと考えているのならばお前は何も理解できていないし現実を冷静に見ることすらできていない
トランプのアメリカは軍事政策的にはモンロー主義へと急速に転換しつつあるのだよ >>799
物事を端的にとらえ過ぎ、精々アジア方面への積極介入をしないだけでハワイより東を手放す筈も無い
>>792
だったら日米安保は終わりにする、なんて言う前に色々圧力のかけ方ははあるしそれを言うのに十分釣り合う
としたら日本の主権を寄越せってぐらいだ、こっちもこっちで端的過ぎるｗ >>799
その場合は日本側には最悪なカウンターとして日本が保有する米国債を全売却ってのがあるぞ
まあそれやったら宣戦布告と受け取ってガチで貿易戦争とかじゃなくて物理的に戦争するからってアメリカから通達されてるけど安保破棄ってそのレベルだし関係ないんだよなぁ… >>688
腰抜けなんて言葉でかたつけられる程単純じゃないし、お前の基準で言えば日本は腰抜けになる。
米国が本腰入れて圧力掛ければF-3なんて速攻ぶっ潰されるし、日本は対中国やロシアの最前線だ、米国が
安全保障において本気で嫌がらせ始めたら尖閣は占領され沖縄近海には中国の海警が毎日嫌がらせに来る。
島と戦闘機なんて秤にかけられる品物じゃないのは分かるよね？ >>801
たまにそれ言う奴居るけどガチの禁手だろ、安保破棄をやられる可能性のある日本側のアクションの一つだよ
報復で経済やられたらこれまで輸入してた兵器の国産も出来ないぐらいに経済悪化するのは理解出来るよな？
ハッキリ言うけど>>688 みたいに日本の力を過信した馬鹿はウヨクの集まりにでも行ってこっちに来ないで
欲しい、米国の力が無くなれば経済も軍事面も碌に成り立たない、俺は嫌だぜ？高々戦闘機ごときで軍事ばっか
り重視する貧乏国家になるのは 介入する前提でもいいんだが、何を目的に介入するかも考えるべきだと思うんだよね
純粋にビジネス的な理由なのか、空自を米軍補完の組織として使いたいのか、
LM以外の戦闘機メーカーに経験を積ませたいのか。 >>804
文脈読みなよ
先に安保破棄された場合のカウンターって書いたんだが？
安保破棄したらどの道同じぐらいの打撃を日本が潜在的に受ける可能性が出てくるんだから
アメリカ抜きで中国ロシア相手に国防とか無理だぞ？ 結局はソースコードの自主開発等ソフト開発に時間がとられるようになっているので、
本命と報道する向きもあるLMのF-22＋F-35案でも手間がかかる割にメリットはなかったりして
エンジンも自主開発できるめどが立ったので、細々と改良しながら作り上げていく国産の方がよいかも
200億かかり、整備もアメリカ送りなどというLM案等はお断りする理由にもしやすい
他方で、3機種体制を維持することを理由に、何かしらのアメリカ製やアメリカとの共同開発機と、
国産開発機を分けてほぼ平行製造する等も視野にはいるかもしれない
F-35B分を増勢するからとのバーターも行いやすい時期ではある 口先だけでも150億、以後順次値下げします！といっていたらころっと騙されたかもしれないけれど200億じゃな >>809
F-35は最低でもRF-4分は更新するだろうしね。
なんで追加で２０～３０はほぼ確定路線かな？
Pre-MSIPはがっつりと改修してF-3までつなぐのかそのあたりは不明だしね。 ＞近代化改修に適さない戦闘機(F-15)について、能力の高い戦闘機に代替するための検討を行い、必要な措置を講じる
不明ったって とっくに引導渡されてるからなぁ >>801
> その場合は日本側には最悪なカウンターとして日本が保有する米国債を全売却ってのがあるぞ
安保破棄にそれで答えればアメリカ主導で対日経済封鎖だな
むろん中共には南西諸島と九州は好きに削って良い、ロシアには北海道を削って良いという条件で密約して協力させる
日本は資源も食糧も全く輸入できなくなり餓死者が続出だ、軍事的な戦争などせずともね
少しは頭を使え、頭を
お前にだって首の上に頭が付いてるんだろうが
それともお前の頭は単なる飾りで脳味噌が詰まってない単なる空っぽか？
安保が破棄されたからと言って、それにアメリカから宣戦布告と看做すと警告されている類の行動で返せばもっとシビアな反撃を食らうと想像できないのか？ >>800
> >>792
> だったら日米安保は終わりにする、なんて言う前に色々圧力のかけ方ははあるしそれを言うのに十分釣り合う
> としたら日本の主権を寄越せってぐらいだ、こっちもこっちで端的過ぎるｗ
もちろんその通りだ、単にF-3にアメリカ企業も噛ませて金の半分以上は寄越せって要求を日本に呑ませるのに安保破棄は不要だ
そのぐらいは私だって良く承知している
それこそ日本がどうしても必要としている兵器、例えば相変わらず北朝鮮からの弾道ミサイルの脅威がそのままの現実ではミサイル防衛は今後の日本にとって必須なわけだが
「F-3計画に50％以上のシェアで我が国の企業を参加させない限りはイージス・アショアの対日輸出を見直す、また有事の際の日本への弾薬補給も再検討させてもらう」と言われれば
日本は否応なしに呑まざるを得ないだろう
ただ、極論としての安保破棄を持ち出したのは、>>688が日本にはアメリカの意向など無視してまで自己決定権があるような甘ったれた考え違いをしているから
自分たちでは自国を守れず米軍の存在が不可欠な「国」の自己決定権など幻想に過ぎないと思い知らせるために安保破棄という極端なケースを持ち出して思考実験を迫ったのですよ >>814
> キミの頭の中では日本は全世界の敵か
日本が全世界の敵というのではなく、アメリカと日本とが対立したら他国はどちらに付いて行動するかという問題に関する思考実験だよ、理解できない？ >>817
うん。それでその枠内でF-3はどうする？
F-22改修というLMのプランに感激して即決するべき？それともF-35買い増してご機嫌をとる？ >>818
思考実験のできない人間、思考実験の意義を理解できない人間、そういう連中は軍事の議論には不向きだよ、君もそういう軍事に向かない人間の一人のようだね >>821
客観的な思考ができず、言葉に詰まると極論を持ち出してマウンティングするアホ
アメリカと兵器を共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居たら例に出してみろボケ >>820
F-15DJの近代化改修と主翼換装ぐらいでも十分米国側のご機嫌とれるとは思うぞ。
DJなら高等練習機任務があるからPre-MSIPでも近代化改修してもペイできるだろうしねぇ。 >>820
> うん。それでその枠内でF-3はどうする？
> F-22改修というLMのプランに感激して即決するべき？それともF-35買い増してご機嫌をとる？
アメリカ政府（国防総省）が推す企業としてLMだとは思わないんだよね、前にも書いたが
LMは戦闘機ビジネスでかなり先まで十分に潤い続ける見通しがあるからだ
アメリカ政府としては複数の戦闘機メーカーつまりLM以外の戦闘機メーカーの維持のための手段として日本のF-3計画を使いたいと考えている可能性が高いというのが私の推測だ
だから（以前はボーイングと書いたが）、アメリカ政府が本当にF-3にアメリカ企業を噛ませたいと考えるならば、ボーイングかノースロップの提案を日本に受けさせるのではないかと予測している
もちろん、F-3計画を放棄させてF-35の追加発注を求めてくるという可能性も皆無ではないが、それはFIとしての能力に難ありという反論が日本としては可能なので、
アメリカ政府もF-3放棄させて全部F-35という案はゴリ押ししないだろう
まあそれでもF-35の追加発注はアメリカから求められ応じざるを得ないだろうがね、ある意味ではF-3計画の推進を承認してもらう代償として >>822
> 客観的な思考ができず、言葉に詰まると極論を持ち出してマウンティングするアホ
>
> アメリカと兵器を共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居たら例に出してみろボケ
日本のようにアメリカの属国になっている先進国は他にはないんだがな、その状況すら理解できないか？
もう少しマクロな状況を客観的に冷静に見る訓練を日頃から積んでおけ、馬鹿者 >>823>>824
だから今回は前のF-2のときのようにあまり横槍というかあとから不利な契約になることを心配しないでもいいのだと思うのです
もちろん注意は必要ですけれど
いずれにせよ2030年代の空を守ることになるある意味で国運を担う機体なので強くよい機体になってほしいです
もちろんF-3なんていらないF-35がいいという方は違う意見でしょうけれど >>825
言葉に詰まると極論しか言えない人間
装備開発はアメリカにとって自国の技術を提供する代わりに同盟国の戦力を強化する手段なだけで
同盟国が自力で強化することに関して敵対陣営の装備でも買わなければ文句は言わない
アメリカの横槍ガーバカはF-2の経緯を勘違いして頭の中でありもしない虚像を作ってるだけ
現実の世界でアメリカに安保を依存する国でアメリカと共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居るのか？
それを答えてみろボケ >>826
> だから今回は前のF-2のときのようにあまり横槍というかあとから不利な契約になることを心配しないでもいいのだと思うのです
自前のXF9-1エンジンがF119並みの推力で燃費は向上という優れた性能を発揮できる見通しが立ったのは非常に大きいですよね、そこはF-2の時とは決定的に違う
ただ、心配なのは商売人のトランプが同盟国との安定した関係よりもアメリカにとっての目先の現金収入という優先順位で行動を決定しているケースが非常に多いので
F-3計画もトランプ・ビジネスの餌食にされるのではと考えて色々と思考実験をしているのです
> もちろん注意は必要ですけれど
仰る通りです
> いずれにせよ2030年代の空を守ることになるある意味で国運を担う機体なので強くよい機体になってほしいです
これも全くもって異論はありません
> もちろんF-3なんていらないF-35がいいという方は違う意見でしょうけれど
いえ、少なくとも私は、F-35では我が国の空の守りは果たせないからFIスペシャリストとしてのF-3が我が国には必須だと思っています、F-35は相手から先制攻撃を受けた際に反撃の槍としては大いに有効でしょうが とりあえず。どの方向で行ってもほぼ確定なのが
英マーチン社とMBDAと米レイセオンが参加するのがほぼ確定しているってことじゃあね？
あと怪しいのがF-35と共通する前提でノルウェーのコングスベルグ・ディフェンス&エアロスペースのJSM関係で参加するかってことぐらいでしょ？ >>828
個人的には選挙のアピールポイントにされてしまうのが心配ですけれど、仲のあまりよくない米国防衛産業へわざわざそんなことまでしてアメをあげるとも思い難いですね
>>827でもいっているように経済制裁なんてちらつかせるにはあまりに大義がなくあとに起こる面倒と釣り合っていない
80年代みたいに日本車の次は航空宇宙産業まで日本に支配されると気炎を上げてアピールポイントにしていた議員も今はいませんからね
せっかくといったら変ですが大統領と米防衛産業の仲があまりよくないタイミングで、F-3開発計画もさっさと動き始めてほしいと個人的には思います >>828
早く共同開発しないだけで経済制裁くらった国の例を出せ妄想バカ >>830
アメリカにとって何よりも大事なのは自国の安保
それを維持するのに同盟国との共同開発が有効なら許可するし
同盟国との関係を悪化させてまで押し付けることじゃない
貿易問題と違って武器共同開発は自国の技術流出が伴うものだから
メーカーはともかく、アメリカにとって決してメリットのあることじゃない
F-2の経緯を見るとアメリカのスタンスがよくわかるのに、ちゃんと調べない人間が居るから厄介 >>832
開発後の米国側の事業評価で米国側からの持ち出しの方が大きかったという評価でしたね
そういう点ではF-35をもっと買えくらいはいうかもしれませんが、それは邀撃任務に使いづらいという反応が可能であると
さらにその上をやる理由も大義もないのですね
国内開発が決定してほしいものです >>827
> 現実の世界でアメリカに安保を依存する国でアメリカと共同開発しないだけで経済制裁くらう国が居るのか？
理解力のない人間だなあ
本格的な兵器開発をしようとする国は先進国だ、まあ玩具＋αレベルの兵器なら隣国クラスの中流国でも可能だが本格的な戦闘機開発となれば先進国だけだ
だがな、先進国でアメリカの属国となっている国は日本だけだ
アメリカ国債＝アメリカの借金を引き受けさせられてしかもそれを大量に売れば宣戦布告と看做すと通告されている（言い換えればアメリカ国債は纏めて売るなと命じられている）国は日本だけ
駐留米軍にほぼ完全な治外法権を認めさせられているのも日本だけ、
同じ敗戦国でもドイツ駐留の米軍に関しては米軍兵士が（米軍内部で閉じない）事件を起こした場合の扱いはドイツ軍兵士が事件を起こした場合と同様に捜査権などはドイツ警察が完全に握っている
ここは在日米軍に関する地位協定とは全く違う点であり、日本がアメリカから属国扱いされている明確な証拠だ
保有国債の処分に厳しい制限を通告されている国、そして駐留米軍の地位に関して極めて特権的な扱いを認めさせられている先進国は日本だけ、
同じ敗戦国のドイツでさえそんな扱いはされていないし、同じく戦勝国としてアメリカと対等な関係のイギリスやフランスは言うまでもない
日本はアメリカから見れば属国あるいは保護領なのだよ、言ってみればアメリカの信託統治下にあるようなものだ
日本の内閣の安定度がその時々のアメリカ政府と上手くやれている首相は長期政権をやれるというのも有名な事実だ
自分の意向に属国が背こうとすれば懲罰するのは当たり前
まずは日本が防衛上で不可欠と思って導入を急いでいるアメリカ製最新兵器の輸出を中止してくるだろう
それでも応じなければ有事の際の弾薬補給を見直すと通告してくるだろう
それでも抵抗すればより強い経済的な制裁手段を持ち出すだろうね、取り敢えずは日本が大量にアメリカからの輸入に頼っている穀物などを絞ってくるだろう
そうやって日本国民が悲鳴を上げ日本政府が白旗を掲げるまで段階的に制裁のステージを上げてくるだろうな
そうなるのは日本だけが先進国でありながら保護領だからだ、保護領なら対等な扱いをする必要はない
君の乏しい頭でも理解できたかな、馬鹿君 ただここF-3スレなのでそろそろF-3の話しませんか？
そうした日本の政治的軍事的独立に関する話はここでするには狭すぎますからどこか別のところで >>833
貿易問題が絡むなら共同開発ではなく追加調達だろうね
F-2の時もそうだったし、対日関係重視で大統領が推してなければ共同開発がなくなってた
アメリカにとって一番大事なのは自国の安保
特に中国を最大の脅威だと定めたいま、共同開発で民間企業を儲けさせるために
日本との関係を悪化させて自国の安保を損なうような愚行はトランプでもしない
日本が自国の安保に力と金を入れてアメリカとの同盟を堅持すればそれで十分
それに貿易問題は貿易問題として処理するのはトランプのやり方
外交や安保を貿易問題のバーターにしない
>>834
全部おまえの妄想
現実世界の例を出して説明しろ >>832
> 同盟国との関係を悪化させてまで押し付けることじゃない
対等ならな、対等でない単なる手下＝属国なら話はまた違ってくる
> 貿易問題と違って武器共同開発は自国の技術流出が伴うものだから
> メーカーはともかく、アメリカにとって決してメリットのあることじゃない
アメリカにとっては属国が独り立ちするともっと不味いと理解できないか？
しかも共同開発でアメリカが提供するのは日本が既に持っているか近い将来に持つと予測できる程度のレベルの技術だけだ
つまりアメリカにとっては実質的に技術流出にならないか流出の実質的な期間が短いものだけだ
日本が全く持っていない技術は提供してくれない、少なくともブラックボックスという形以外ではね
そのブラックボックスを勝手に開ければこっぴどく叱られるのは既に経験した通り
そして日本が軍事的に独り立ちして在日米軍の重要性が下がり特権的扱いをされなくなる（つまり地位協定の抜本的改定となる）のはアメリカにとっては何としても避けたい
何故ならばアメリカ国債を一方的に引き受けさせ続ける子分＝属国を失うことになるからだ
F-2がどうしたとかだけでなく日米関係の全体像を見ろ、全体像を
軍事も日米関係の１要素なのだよ >>836
> それに貿易問題は貿易問題として処理するのはトランプのやり方
> 外交や安保を貿易問題のバーターにしない
>
> >>834
> 全部おまえの妄想
> 現実世界の例を出して説明しろ
はいはい、君の朝鮮人なみの細くて視野の狭い目では見えないんだろうね
どうぞご勝手に
先進国で保護領扱いが日本しかないのに他の国で例があるわけがないって理解できないのは余程頭が悪いんだな
頭の悪い人間は軍事なんて向かないよ、思考実験できないとね >>838
説明できず言葉に詰まると朝鮮人ガー
早く現実世界から例を出してみろよこの妄想垂れ流し ここの連中は極論に走ってバランス論が理解できないと
私よくいうボーイングとロッキードの話もバランスと利害関係の話
確かにアメリカが日本の戦闘機開発へ干渉する可能性は昔よりはかなり低い
だけど100%大丈夫でネトウヨの主張みたく尊大にふるまえるわけではない
やはり悪い条件が重なると干渉を招くおそれがある
その悪い条件というのが米大手2社がF-3潰しで思惑が一致し
さらにそれに政治が呼応すると厄介な状況になってしまう
幸いのことに米大手2社はF-3潰しでは一致してないし政治も呼応してない
だからその条件をキープしながら開発スタートにまで漕ぎ着ける必要がある
LMとは利害関係が対立するからこいつはしょうがない
だけどボーイングは今のところ対立関係じゃないので
この状況をキープしとく必要がある
ボーイングがF-3開発に参加したいなら参加させればよいだけ
日本の主導権を確保できてればF-3に関しては敵に回さない
アメリカに対して卑屈になる必要はないが尊大に構えてもいけない
ようはスムースに開発スタートできる条件を整えるのがだいじ 感情的な喧嘩（それ以下の言い合い？）しかできんのなら、各々正式発表まで黙っとけばいいのに >>758
>F-22改F-35なんて、どう考えても200近くいく。
F-22ベースで200億円なんて絶対に有り得ないから。
10年前のF-22Jですら275億円だぞ。10年後だと300
億円以下はまず無いね。
F-35も最初の4機は90億円だったかな？その後は
何だかんだで200億円/機だよ。 アメリカは日本の足元を見て技術を提供する
人件費はアメリカの方が高い
よって共同開発は日本が期間短縮のためにどれくらいの金が払えるかということ 新卒エンジニアの人件費は、米が倍。
(中間管理職だけは1.5倍ぐらいか) 今回は技術だけを考えると
アメリカが噛めるところがあんまり無くなっちゃったんだよなあ
それでついに「日本がアメリカの協力なしにF-3を作るなら日米安保を撤退するとトランプが言う」
なんて電波が湧いちゃったかｗ 技術者の待遇には本当に気がつけばずいぶん差がついたよな
なんというか、アメリカに比べて日本はエアパワーが圧倒的に劣ってる
土台がか細すぎる まず戦闘機設計するエンジニアがいないからな。スカンクワークスみたいな(ちなみにemployeeは4000人)。
そいつら雇用するとこから始めないと。 >>834
属国ねー（笑笑笑）
随分美味しい思いをしている属国だな(^o^)
日本との併合で古代国家から近代国家の一員へ発展した朝鮮が日本を恨むのと同じだね。 日本勢とボーイング民間機部門とはB-767、B-777、B-787
のほかエンブラエルE-JETでも二人三脚体制は続くわけで
軍用機部門は出入禁止ではないが棲み分けは必要だと思う。
米国官民にとってDIY寄せ集め材料なX-2実証機を見て
深刻な潜在的脅威とか思うわけが無いしF-3量産配備が進み
不運にも暴走列車に乗り合わせてしまった遭難感覚とか
そんなもんは杞憂なんだろ。
ロ ッ キ ー ド マ ー テ ィ ン 必 死 だ なｗ F-35A配備8機打ち切りで在日米軍思いやり予算への付け替えで
米軍三沢基地玉突き転配で下賜するのとイージスアショアの
電探レーダーくらいで我慢しておけｗ
調達総額ありきの案件でブタ8機とイーグル13機がほぼ同等の
機体単価だというのに需要供給均衡分析すら考慮していないとか
LM経営陣は取り込み詐欺師でないなら商売に全く向いていないよ。 マウンティング合戦は他でやってくれ
端から見ればどっちも根拠無しの感情論だ LMがラプター改を一機あたり100億切るレベルにするってなら考慮の余地はあったが、もはや共同開発で安く出来るという意味も失った。
LMとしてはF-35を売り続ければ良いし、本腰入れるつもりもないんだろうよ ボーイングなりノースロップ開発に参加したらせっかく戦闘機市場から締め出したはずなのにまた入札に参加されちゃってこまるな、LMは LMにしてみれば長年の研究結果で
今の戦闘機メーカートップの地位を得たのだから
そのメリットを安売りするわけないだろ
しかも現時点ではライバル不在なのだから
独占市場では価格はメーカーの思うまま
顧客が払える価格の最大値まで価格設定が可能
だからアメリカ政府もライバル会社がもう1社欲しいという事情がある
だけどアメリカ国内でも開発機会がかなり限られているから
こんな都合がよいメリットをLMは簡単には手放さない
まして日本のF-3に気前よく技術移転なんてしない
何故かネトウヨは共同開発になったら相手が都合よく動く前提で考える
それは防衛省が長年研究してきた主要構成要素があっても簡単には技術移転なんてしない
それは日本側が複数の交渉相手がある場合じゃないと
やれるもんならやってみろと言われてしまうだけ
バーゲングパワーなんてもんは複数の競争相手が存在する市場でのみ成立する
独占市場では全面的に依存を強いられるか意地で独自技術を開発するしかない
LM相手の交渉は場合は日本側が全面的にLM依存を選択するか
意地でも日本主導開発をLM無しで貫くしかなくなる
これだけLMが独走状態だと全面的にLMに依存を選択するか
LMとは決別して独自路線を歩むしかない ただ、アメリカ側も過度には
F-3に作業分担を求める可能性も低いだろう
日本の下請け仕事にはさほど興味はない
ただ尊大に構えて無用な政治問題化するねは避けるべき
ようは日本が米国に敵対的態度を取るとの懸念も持たれてはいけない
そうなると単なるメーカー間の利害関係を越えた話になってしまう
日本が限りなく国産に近い開発をスタートするには単なる企業同士の利害関係に留めておくのが肝心 LM主導にしたら今後日本で単独開発というのは無理になるだろう
戦闘機は一強時代に突入する なにかしら発表か動きがないと
こんな流れでスレ消費かな 日本主導の開発は既定路線だから安心して雑談していたらいいよ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >1 もさ。
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ >853 モサを「師匠」と呼ぶのは「ですが」スレで10年ほど前に始まったイヤガラセもさね。
ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 「師匠」あるいは「モサ師」とは呼ばないで欲しいもさ。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「大きい方のモサの人」とか「TFR」とか、あるいは見た目どおりに「毛玉のように愛くるしい生き物」などと呼んでいただきたいもさ。
「可愛いモフモフ」でも良いもさよ。 >>862
お仕事お疲れ様です
何かいいニュースでもありましたか？ >>858
8月末には来年度予算概算要求が出るので、何かしらの表現が盛り込まれるでしょう。
しばしご歓談。 >>746
＞戦時設計量産型やっつけ仕事ナメンナ
そうだそうだ！
五式戦闘機、紫電改を舐めるな。 せめて火龍をお願いできないでしょうか（小声）…
実際、Me262をF-35に位置づけたらわりと近い気もしないでもないですし >>834
韓国の話か？
そこまで行くなら核開発するだけだろう。
手はいくらでもある。 日本が国産方針を打ち出しだ際、アメリカはハイパワーエンジンは供給しないよ、だった。
また、ステルス試験設備の使用も拒否された。そこで日本は機体もエンジンも独自開発の
方針をとった。
ところが今になって国際共同開発へと方針変更になったが、そこで何故アメリカなのかが不明。
そしてLMは門外不出だったF22魔改造機の提案だ。アメリカ議会の承認が取れるかも不明。
そうなればライセンス生産すら怪しい。ノックダウンがせいぜいで、200億円/機ですか。
日本の戦闘機開発はF2開発時より後退する可能性があります。 親分が唐突に抜けたTPPを自分でまとめ上げちまうとはよくできた属国だわ >>833
それは技術交換評価で経済的取引評価ではないはず。 ＞ところが今になって国際共同開発へと方針変更になったが
初心だな 共同開発への方針転換なんぞしてないぞ
まず国産の目処をつけた上で国際共同開発案と比較検討してるだけ
どっちがより効率的かという判断をしてるだけなので
そのまま国産とする可能性も共同開発にする可能性もどっちもある
ただあえて言うなら本来一番有力なLM案が叩かれてる以上
国産になる可能性が高い（LM以外は日本に技術的なメリットが少ない） >>870
＞そうなればライセンス生産すら怪しい。ノックダウンがせいぜいで、200億円/機ですか。
これまでの報道だと整備も海外だからライセンス生産はないよ
F-35のような整備拠点すら作れないかも >>873
必死な奴が短絡して喚いてることが多いから勘違いしちゃったんだろう >>872
技術的な話を主にしていましたのでその通りです 国内企業へのRFIは前回で終了してる
海外企業には前回のRFIでは防衛省の要求が分かり難いと返答があったので ３月に、より具体的なRFIを出し直した
これを国内案が駄目だったから海外主導に方針変更と読み誤るから頓珍漢な話になる（実際は防衛省と二人三脚で要素技術から進めてきた国内企業には 改めてRFI出す必要が無かっただけ）
海外企業から３月のRFIに対する返答が今月来た中では F-22ベース＋F-35のアビオというロッキード案が最も防衛省の要求に近いが １機200億超の値段が問題と報道された
国内主導開発案という１軸があり もう1つの軸として海外主導案を募集し絞り込みを行ってるところだろ・・・2つを比較検討して 最終的な結論が出される
少なくとも ここまでで方針変更はない・・・予定通りの手順だよ >>871
米国はカナダに圧力をかけまくっていたな。
でもTPP11は署名され、動き出した。
来年には発行するだろうし、英国やタイ、インドネシアも参加希望だし。 米国っつうかトランプとその支持者だな。
内心日本がtppまとめ上げてGJつってるアメリカ人も相当いる(農家と大企業のホワイトカラーだけど)。
でそいつらはせっせとTPP復帰のロビー活動やって、保護主義路線はどうせダメになるから、アメリカがTPPに復帰するのは大いに有りえそう。 実際国内だと150機製造としてどのくらいかかるかね？
最初から冒険しないで後からアップデートしていく形なら後から高いとか言われないで済むよな。 >>882
以前出た報道だと国産案では100機生産の場合1機150億で開発費1兆5千万の合計3兆円
ロッキード案の開発費は知らないが、一機価格200億ならたとえ開発費が以前提案したF-22Jの時と同じ
1兆円でも100機以上生産すれば国産案より高くなる
まあ、維持整備費が国産案3倍だからどう考えても財務省も防衛省も拒否するだろう というかここまでやっといてあと開発費1.5兆もかかる？ >>887
ここまでやっているから、開発費が１兆円とか1.5兆円で済むんだろう。
アメリカあたりが最初から開発始めたらその何十倍もかかるぜ。 >>874
KM案が本来一番有力な案とは初めて聞いたのだが?
何処から出て来たお話ですか? ﾜｯﾁｮｲ c5bd-zNEpはいいことも言ってるがボーイング推しはいただけない笑
あとノースロップ案もLM案より割高になるよ、リーズナブルに作るノウハウがLMより遥かに劣ってるのでね。
米国がゴリ押ししてくるならレーダーなどの電子機器でしょ、特にソフトウェアをアメリカが握っちゃえば日本は逆らえないからね。
日本はソフトウェアが致命的に弱いのは米国も重々承知してるし。 >>893
LM案と国産主体案の競争試作（価格込み）は無いのか？ 米政府が認証出来て移転可能な技術には制限があるのにLM、ノースロップ、ボーイングって違いが出せるのか?
移転可能な範囲内での技術協力ならLMにとっては旨味がなさそうなので積極的な協力は得られそうにない他2社5世代機を持たないのでLMに比べ少しでも次世代戦闘機開発の経験が欲しいだろうし交渉はしやすい
XF9が完成しつつある今開発費を無駄にして海外エンジンを使うという可能性は皆無に等しく既存機案では航続距離とミサイル搭載数が要求を満たせない以上機体もDMU案ベースがベストって消去法で考えると日本主導の開発以外はないと思うのだが 英軍作戦機のうちタイフーンの未納入12機の枠ごと艦載機の量産先行機として
F-35Bの15機を導入したかたちだがBAEはテンペストの機体設計開発量産により
トーネードGR4の賞味期限切れ82機と艦載機仕様もあわせて掻っ攫うというなら
タイフーンなみ配備数の受注を狙えるのかな。
英空軍
Lockheed Martin F‑35B×15機 2013年
BAe Hawk T2×56機 2009年
Eurofighter Typhoon×148機 2007年 残玉12機
Panavia Tornado GR4×82機 1979年
BAe Hawk T1×47機 1976年
英海軍
Lockheed Martin F‑35B×--機 推定で空母2隻68機程度
F-4Kなどの豊富な運用ノウハウ >>848
> 属国ねー（笑笑笑）
それが分からないほど現実を観察する能力が欠落しているのならこれ以上議論しても無駄だな
> 随分美味しい思いをしている属国だな(^o^)
> 日本との併合で古代国家から近代国家の一員へ発展した朝鮮が日本を恨むのと同じだね。
全く違う
私はアメリカを恨んだりはしていない
勝てない相手との全面戦争などどんな譲歩をしてでも避けようとせず短兵急にこちらから先制攻撃（それが騙し討ちだというのは一種の濡れ衣あるいは本邦外務省側の落ち度だが）をかけて
全面戦争を始めてアメリカに我が国の属国化・保護領化を決断させた我々の先祖は非常に愚か極まりない単純馬鹿あるいは一種のお人好しだと思っているがね
アメリカの保護の下で日本が経済的に豊かになったのは事実だ、仮定の話だが大東亜戦争をせずアメリカの保護領と化していなければ日本は現在よりも貧しかった可能性のほうが遥かに高い
だが同時に現実の日本は根本的な部分でアメリカの意志に反する決断・行動は不可能になった
何しろ自分で自分の身を守れずアメリカの雇ったガードマン（在日米軍）がいなければあっという間に隣国に犯されてしまうひ弱な女のような存在と化したのだから
言って見れば今の日本の姿は金持ちに囲われている女のようなものだよ、経済的には（独り立ちしてるたいていの女＝国の比喩よりも）豊かだが自分の意志で行動できない籠の鳥だ
今の日本の姿は正にアメリカというパトロンに囲われた女のようなものだ 俺はLM嫌いだけどすでにF-35でやりとりしてるし実績から見たら開発パートナーはLMになるだろう
マッハ2以上で長距離巡航可、ステルスを担保したままロングレンジのミサイルも内蔵できるとなれば欲しがふ国はあると思うぜ トランプ大統領の民主党支持アナーキーリベラル系労働組合の
IBEWやSMARTへのコメントだが「議会と国防総省の許認可が必要な
競合コンペの実証機を含めた配備機の技術漏洩は絶対許さないが
それに実装していない社有技術があるなら連邦政府や米軍に
頼らず海外諸国市場で独自商圏を形成して自信を持って商品を
売り込むなど甘やかされ育ってすっかり腐ってしまった根性を
武者修行を続けてフロンティア開拓精神で帰って来い。」という
ごもっともな正論っぷりだし。
まぁ社有技術のうち既存配備機の艦載機設計思想と可変翼機構と
超長距離誘導弾はイランに艦載機設計思想はオーストラリアと
カナダにネタバレしておいて中露にもリバースエンジニアリング
されているため数世代前の技術に今更ダメは有り得ないだろ。
ところでトーネードの可変翼機構の物資技術供与は一体何処から
なのかなぁｗ LMのネックだが価格競争力が皆無であること全米市場向けのみ
長らく注視していたため日英とも露空軍戦略爆撃機編隊に
防空網を突破されマッハ2.2以上で追撃出来るF4-Eやトーネードの
スクランブル迎撃機をリプレースしたいという米国官民にとって
どうでもよい案件なのだがそれは単価150億円/機ありきなのね。
ついでにステルス性能抜群でドローンも連携する将来性拡張の
設置準備工事が可能な機体こそが機種選定要求仕様ということを
絶対に理解したくないワケだ。 別にロッキードもF-35でええやろモードでしょ
F-22+F-35なんか冗談をマジで考察してるのなんか日本だけだよ 正式の提案です
で、日本政府も本気で検討してますよ 主力戦車と同様に全米竜巻街道に必須となる60t級のM1A2とか
押し付けられてもも困るわけだし別に中国大陸や朝鮮半島や
南洋庁エリアに投入するわけでも無いため日本全国津々浦々の
国内地形気候風土にマッチした制空戦闘機が必要なんだよ。 ロッキードが降りるというなら それはそれで構わんな こんな冗談を日本政府が仮に受けてしまったら
ロッキードからしたら日本大丈夫かって心配になるレベルっすわ そうそう ロッキードは保険のF-35を仕上げる事にだけ注力していればいい 日本が大国の属国にならない為には最低でも満州が必要な訳だが
戦争に負けて満州その他領土を失ったから
アメリカの属国になるしかないよね 単発戦闘機はミサイルもたくさん積めないし発電量からレーダに割ける電力も限られてる、何より携行燃料の制限で空域に長くとどまっていられない
飛行距離を伸ばすために燃料を積もうと思えばステルスが犠牲になるし射程の短いミサイルで戦おうと思えば射程まで近づく必要がある
強力なレーダを持ち、ロングレンジのミサイルを内蔵できる中、大型ステルス機こそ次の時代の覇者となるのですよ LM案でいいよ
日本なんか戦闘機開発で経験なさ過ぎてなぁ
何故かタイフーンを馬鹿にする奴が多いが、
あのレベルですら日本は一から作った事はないわけで
やっとこさ作ったX-2も、実用戦闘機のレベルには達してないわけでな
どの立場でタイフーンを馬鹿にしてんだか笑 >>910
F-22ベース如きで今後の第6世代と戦えと？
30年前の機体だぞ？ というか単純に高すぎやし、100億円でできますよっていうならともかく
F-35を複数買える価格になったらISR機としても圧倒的にF-35の方が能力上じゃんって
F-35が2機よりF-22Jが1機の方がいいだろって奴が見えてるのはスペックだけで
戦いが数なのを完全に無視してるガンダムオタクかなんかの自称軍師の愚か者でしょ エーイモ で タイフーン というと、
F-3 ＝ タイフーン（改） と延々と主張してた人を思い出したりする。 >>909に書いたが一度強力なレーダ(+無人機や随伴機などのサポートもあり)で発見してしまえばロングレンジのミサイルで相手の射程外からたたきのめせる
さながら
ピストル vs 小銃
なわけよ、200メートル離れてればピストルもって暴れてるやつなんて怖くないだろ？
ロッキードはほんとに好きじゃないんだけどF-22やF-35でつちかった技術の他に既存の生産基盤ももってるからやっぱ強いよね
ロッキードからしてみればレーダ技術だけ日本の使ってまだ実績がないXF-9は避けたいところだろう
自国のエンジン使うならF-35の生産基盤と販売網に乗せてそのまま輸出できるからね
もし組むとしたらどんだけ日本が主導するかで戦闘機の勢力図も変わってくるんじゃないかな、とくに日本のエンジン載せたら海外には売りづらくはなると思う、ロッキード的には >>910
忘れてると思うが技術LVはタイフーンとF-2に大差無いぞ
あとタイフーンが馬鹿にされているのは一機200億オーバーな価格な
>>913
実用化する場合50年前の機体では？ >>867
紫電改はともかく、主翼の強度計算を大幅に間違って過強度過重量で同系のエンジンの海軍の複座艦爆
より重いというポンコツの惨式戦の主翼を流用した誤式戦とかなんのジョークだよ？ いやいや、
F-2みたいにアメさんのお膳立てでやった改造開発とタイフーンを同列に論じるのは、
タイフーンにあまりにも失礼 >>919
ものすげー忘れてるみたいだが第四世代機ならT-2CCVで技術確立してたぞ。
むしろ当時になかったのはマルチロールに対する方向性だな 未だにAESA積んでないような飛行機とF-2を比べるのはF-2に失礼ってもんだ 何でそんなポンコツアビオニクスの機体がデカイ顔してたの？ クウェート向けのイカはAESA積んでるけどね。あとF-2のAESA(J/APG-2)が窒化ガリウムであるとする根拠が提示されたことは今まで一度もない。
こう書くといつも昔読んだ軍研で自衛隊の人間が断言していたと書いてあったという人が出てくるが
いつの軍研で何ページに書いてあったかと聞くといつも逃げる。 F-2で自慢できるのは最初の糞みたいな状態から現在までの改修で
下手したらF-15よりRCSが低いだけマシまであるって状態までもってきた事だよ dp67/AS4Eはユーロファイターの有様知らないで言ってるのかな。それならまだ微笑ましいけど
片やGaN-AESA装備、片や虎3に行こう出来ずパッシブでアップデートもなしにオーストリアは売却の模様 しかも"あの"F-2より全然高価格(笑) まユーロファイターがそんなに凄いならBAEもユーロファイター改造案出してくるわね >>925
何回も出典を書いているのにお前が忘れてるか意図的に無視しているだけだろ
『マルチロールファイター“Ｆ－２”の進化』軍事研究 平成25年10月号
元航空自衛隊飛行開発実験団司令 宮脇俊幸元空将補 現在、将来戦闘機での高度なセンサー融合の実現を目指して、「先進統合センサー・システムの研究」（2010年度-17年度予定）
が推進されています。（中略）この研究の中で、ハイパワー・レーダーの実現に向けた研究も進められています。送受信モジュールの
素子をF-2レーダー（APG-2）に使用されている砒化ガリウム（GaAs）から窒化ガリウム(GaN）への変更により、送受信モジュールの
高出力、高効率化が図られ、レーダーの探知距離が延伸します。窒化GaN阻止を用いたレーダーは護衛艦用として既に実現されています
と引用 >>862
み、見た目に騙されたりなんかしないんだからね！
クジン人なんて「地球を狙う悪い宇宙人」の代表例じゃないですかー >>862
もふもふ もふもふ Zzzzzzz
>>928
うぜーの黙らせるために独自開発した第四世代大型実験機が欲しくなるわな いつの間にか願望が事実とすり替わっていたのか他人に吹き込まれただけのエセ知識だったのか
自分で確認するのは重要だね >>929
こんなに具体的なことを書いたのは>>929が初めてだよ。今まではF-2 AESA GaN 軍研等でググっても出典にはたどりつかなった。
>>930
J/APG-2の素子は長年非公表だと思ってたんだが、窒化ガリウムと公式で断言してんだな。 だからさ、APG-2は砒化ガリウムなんだろ
窒化ガリウムは記事では研究中だ 竹内氏も取材に行って 英国乗り気らしいね
航空新聞社
小野寺防相、「テンペスト」共同開発可能性示す 2018.07.23
「選択肢に含め検討」、F-35との関係に注目
小野寺五典防衛大臣は7月20日の閣議後会見で、
英国がファンボロー・エア ・ショーで公表した新戦闘機開発チーム「テンペスト」との共同開発の可能性 について、
日英間の共同事業の可能性への影響について
「今後、英国側との協 議や意見交換などを通じて見極めていく考え」だと述べ、
F-2後継の将来戦闘 機開発は、引き続き、国際共同開発を選択肢に含めて検討するとした。
これは、防衛省が現在検討を進めるF-2後継機取得の方法に関する説明。
現 時点において開発に関する判断など、小野寺大臣は「何ら決まったものはな い」とするも、
英国でも同様のタイミングで現有戦闘機「タイフーン」の後継 機取得が必要となっていて、
このたび英側が発表した開発計画を受けて、同計 画との国際共同開発が選択の1つとなっていることを示した。
英国国防省は16日、ファンボローのエア・ショーでBAEシステムズ、ロール ス・ロイス、レオナルド、MBDAとともに、
新戦闘機開発のための「チーム・テ ンペスト」を発表。
実物大モデルとともに、「戦闘航空戦略」を発表し、研究 の本格化を明らかにした。
そして戦略の文書の中では、国際共同開発のパート ナーを模索することに触れられている。 >>862
モサさんはテスト用配線だらけでふわふわの
XF9-1に生まれ変わったものと思ってました！！！！！！１！１！！！！！！１１！！！ >>938
その「チーム・テンペスト」とやらだけで心置きなく共同開発してくだせえ。 >>938 二十日の会見でって事だから既出ではあるのか
一応大臣会見 抜粋
Ｑ：イギリスが今の戦闘機のユーロファイター・タイフーンの後継機種でテンペストという名前の機種ですが、
日本との共同開発を検討している、打診しているという話が出ています。
イギリスとは去年８月に日英首脳会談で航空機分野での協力が決まった経緯があると思うのですが、
今進めているＦ－２２やＦ－３５といった、いわゆる次期戦闘機の検討に今回の件が与える影響は如何でしょうか。
Ａ：英国国防省は、１６日、ファンボロー・エア・ショーにおいて、
新戦闘機「テンペスト」の実物大モデルを公表するとともに、「戦闘航空戦略」を発表したと承知しております。
そして、英国側は、当該文書の中において、国際共同開発のパートナーを模索すると述べております。
他方、将来戦闘機、Ｆ－２後継機でありますが、現在、国内開発、国際共同開発、既存機の能力向上といった選択肢を含め、
防衛省内で議論を重ねながら様々に検討を行っているところであります。
その一環として、英国側との間では、将来の共同事業の可能性についての意見交換を行っています。
英国が今般発表した戦略が、日英間の共同事業の可能性に対してどのような影響を与えるのかについては、
今後、英国側との協議や意見交換などを通じて見極めていく考えあります。
いずれにしても、現時点において、将来戦闘機については、どのような開発に係る判断を行うか、
何ら決まったものはありませんが、
引き続き、国際共同開発という選択肢も含め、関係部署が連携して検討を進めていきたいと思っております。 >>939
言われてみれば確かにあの配線はビッグ=モッサー並みにモフモフしとるなw BAEがユーロファイターと訣別する意味は権益33％では旨みが無い
わけではなく配備国が独伊西と墺だとブレジクト政治的配慮だし
サウジとオマーンだと実戦における脆弱性露呈という杞憂だねぇ。
イカと2機種を比較すると翼面積が余裕なおかげで揚力性能抜群のはずだが
V2決定速度・失速速度域はフラップまわりの設計思想よりけりだよなぁ。
EF-Typhoon戦闘爆撃機
全備23.5t 翼面積50.0平米 EJ200MK101エンジン径737mm 推力89.0kN×2基
Rafale M艦載爆戦機
全備24.5t 翼面積45.7平米 M88-2エンジン径696mm 推力75.0kN×2基
F/A-18C/D艦載爆戦機
全備23.5t 翼面積37.2平米 F404-GE-402エンジン径889mm 推力80.1kN×2基 >>941
F-3はタイフーン発展型？のテンペストになりそうだな 要約すると先方がパートナー探していることは知っているけどまだ何も決まっていないよと
明らかなのは日本プライムによる開発でBAEを引っ張ってこようという意見があるようにチームテンペストも自分達のところに日本メーカーを引っ張ってくる意図が見受けられること >引き続き、国際共同開発という選択肢も含め、
>関係部署が連携して検討を進めていきたいと思っております。
あーこれ既に国産にほぼ決まってるな >>935
自分自身、過去スレで少なくとも1回は書き込んだし他にも書いている人いたぞ >>947
就役予定時期が日本側より5年遅れていることですし、「もし協力するとしても」日本側が開発したF-3関連技術をチームテンペストが導入するという形ですかね？
開発計画における技術融通とかはやるかもしれませんけれど（JNAAMとかの関連とか） いつの間に「APG-2は窒化ガリウム」にすり替えたんだか チームテンペストってチームバチスタみたいで格好いいけどね、戦闘機開発できるのはブリとイケアだけじゃん F35が積むEODASはグラマン製だよな
ここを出すかなアメリカ政府
要の要ですが 俺自身はこれまで素子論議に関わったこともないし今後も関わる気はないんだが
どうしても気になるので一言だけ。ソースの真偽はさておくとして、>>929のテキスト読んで
APG-2がGaNだと理解するなら小学校から国語の勉強やりなおす必要があるんじゃね
「GaAsのAPG-2」を「この研究でGaNにとっかえて性能向上します」って書いてある文が
どこをどう読んだら「APG-2はGaN」ってソースになるのん？ >>951
言い回しが既に国際共同開発の方を向いてない
義務的に検討すると言ってるだけで >>950
機体やアビオニクスをがっつり日英で組んで作るわけではなくJNAAM運用関連で共同歩調をとるような開発「協力」みたいな感じになるわけか あうちっ！>>955の安価先ミスってた
正しくは>>930ね もしF-3・テンペスト共同開発になるんだったら
ウェポンベイ（大きさ）関連で
英と空対空共同だし 将来的のは空対艦・空対地ミサイルも共同開発してみるのはどーかな？ 「関わる気がない」って宣言が「ネットの通りすがりは通りすがらない粘着質」の通りで草 F3とテンペスト例えると
一卵性双生児、腹違いの兄弟、只のそっくりさんで繋がりなし
さあどれだ? >>961
母親が姉妹関係にあったいとこ同士みたいな感じかな？ ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
と出て、次スレが立てられなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
タイトルは 【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ59【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531995961/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りです。 2015年のTOKYOEXPRESS記事ではAAM-4BのAESAがGaNでJ/AGP-2にも使われてるとあった
この辺がネタ元か >>959
イギリスと共同開発したら射程300km以上でF-35でも4発内蔵できる超音速対艦ミサイルができマース
みたいなのならやりたいんじゃが ここで政治を語って貰ってもなあ。
それよりエンジンがあるのだから色んなドンガラ作ってもらいたいのだが。
関係ないけどイージスアショアとガメラレーダーほぼ一緒じゃないの。 だから日本主導共同開発は国産の亜種だと何度も言ってるだろ
共用できる部位を総合利用したりしてコスト削減を目指すと
そこに海外企業が絡むから共同開発なんだと
そこにボーイングやらBAEが関わってくると
それを理解できないバカがステルス技術の指南してもらうとか
海外企業に設計丸投げみたいな話にすりかえて人の話に難癖つける
ネトウヨというのは相当に頭が悪いのだな 海外メーカーから一部部品調達する国産開発と混同してるような 国産の亜種の共同開発という考え方は
日の目をみなかったがFSXの時からあった
出来あいの部品調達だけじゃなくて
部品の共同開発もあるから共同開発
防衛省ではそれこそ30年前からあった発想
あと無人機の運用とかトータルシステムで
海外企業も関わるなら共同開発でも不適切な表現ではない
ここの連中が防衛省の意向をそんたくできない奴が多過ぎということ >>955
>>930じゃないが、読み間違えたわ。なんか怖くなったわ。
>>930のソースではむしろJ/APG-2は砒化ガリウムだと断言されているな。 >>953
こないだのW杯で本場のフーリガンがイケアで狼藉を働いた遺恨で、共同開発がお流れになる展開が見えた気がするw >>930は>>929とはIP違うし、J/APG-2が窒化ガリウムだというつもりで書き込んでるわけではないな。
ソースも軍研ではなく防衛省の事業レビューシート。
むしろJ/APG-2が砒化ガリウムであるというソースを出している。 同盟国陣営への物資技術供与および破格レンドリースというか
防衛装備移転三原則の国際共同開発および海外移転許可の
協定締結国はこの9国家ね。
アメリカ合衆国
イギリス
フランス
オーストラリア
フィリピン
インド
イタリア
ドイツ
マレーシア
あとはタイとカナダとスウェーデンくらいかな。 >>972
砒化ガリウムとは一体どんな御利益があるのですか
詳しく教えて下さいませ J/APG-2が窒化ガリウムじゃなくて良かった
確かJ/APG-2ってAPG-79と同程度の性能っていう話しだし窒化ガリウム使って従来のレーダーと互角程度じゃガッカリする所だった
AAM4Bは実際の所どうなんだろ?
窒化ガリウムならレーダーより使い捨てのミサイルに優れた技術を使っている事になるんだよな 別に出来合いでなくても例えばF-3用のレドーム作れるトコ募集して
海外から取り寄せても一部外国製の国産開発やろ？ >>962
それなんてウルトラセブンとウルトラマンタロウの関係？ いとこというほど関係深いか？
最後に目立って関わったのはF-1まで遡るような >>964
これだな
以下、一部引用
「窒化ガリウム[GaN]技術のAESAレーダーへの適用では、まず空自のF-2戦闘機搭載の三菱電機製「J/APG-1改」レーダーで実用化に成功、
続いて2012年に就役した海自護衛艦“あきずき”の「FCS-3A」レーダーに採用。
そして後述の中距離地対空ミサイル「03式中SAM改」およびAAM-4中距離空対空ミサイルの後継機「AAM-4B」にも採用されている。」
TOKYO EXPRESS 防衛技研、ステルスミサイル迎撃用の新誘導システムを開発
松尾 芳郎 2015年8月29日
http://tokyoexpress.info/2015/08/29/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%8A%80%E7%A0%94%E3%80%81%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%BF%8E%E6%92%83%E7%94%A8%E3%81%AE%E6%96%B0%E8%AA%98%E5%B0%8E%E3%82%B7%E3%82%B9/ >>982
おつおつ
>>983
10m^2に対してAPG-1が230kmでAPG-2が270kmみたいな感じらしいけど
窒化ガリウム使ってそんな程度とは思いたくないのう >>982
スレ立てどうもありがとう。
>>963で名前書くの忘れてました。 ただし>>983の記事ではJ/APG-1改が窒化ガリウムであるという根拠は示されていない。 つーかF-2スレをガリウムで検索しながら遡ればすぐに当たるだろうに このスレッドは１０００を超えました。
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