【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517908492/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>1が立てた10式ﾜｯﾁｮｲIP無しスレは見事にコピペとキチガイに潰されてるな
スレを殺してるのは間違いなく>>1だ 前スレのワッチョイ議論なんて冒頭だけで後は誰も言い出してなかったし
900レス超えても誰も議題に上げてなかったし
他の個人装備スレとか小火器関連のスレはワッチョイ無かったので
そのまま前スレのテンプレをコピペしました
問題があるようならワッチョイありスレを立ててください
もしくはまた次スレを立てる頃になるまでにワッチョイに関して結論を出して
次スレが必要になる頃にその旨を喚起してください
あとここに書き込む前にちゃんと前スレ埋めてください >>11
射撃距離や連射制圧よりも貫通力重視って感じがするね >>13
ブリテン編成に移行したとするとマークスマンライフルを国産するか輸入するかだな、多分輸入だろなぁ
カールグスタフはライセンス生産してるが輸入に含めるのか如何なのか？
06式とマイクロミサイルで火力補う形になるんだろな 新小銃に7.62mmバリアントあるけどどれくらい入れるんだろうか たぶん国産MINIMI後釜の次期支援火器研究用でしょ
10丁とかその程度の単位じゃないの？ 陸自の小銃小隊はライフルマンが多いからマークスマンライフル入れる余裕はあると思う
交戦距離が長いといわれる空自海自にもマークスマンライフルの需要はある
しかしその場合、標準の小銃を7.62のままにしておく理由はないんで、5.56への置き換えもするはず
仮にマークスマンライフルを導入するなら、だいたいミニミと同じ数になるはず 海自空自なんて行軍する必要ないし基本は掩体や車載での使用になるんだから素直にGPMGなりを並べる方が良いだろ いやー英軍がミニミをやめるかって時代にましてや今更GPMGかね
これからは小銃の連発性能が上がってきて、オープンボルトでロングストロークガスピストンの機関銃は射撃精度悪くて重いだけの存在になるんでは
マークスマンライフルにそこそこの連発性能持たせた方がいい
それに運用に二人以上必要なGPMGならなおさら二人のマークスマンの方が戦力としては大きいだろうし
ともあれ新小銃は7.62mmにも期待 そのイギリス軍でも7.62mmミニミやMAGの使用は継続するのですが・・・ 英米みたいな機関銃をマークスマンライフル型の小銃で置き換える流れは未だ限定的で
世界の潮流になるかは分からない、というか個人的には先進的すぎて懐疑的に思ってる
特に防御戦闘を重視する自衛隊それも空海の基地警備ともなれば
少なくとも置き換えのメリットの一つである軽量化という要素は英米ほど重要じゃないし
先進的過ぎる英米の思想に続くほど自衛隊は革新的じゃない とはいえ、自衛隊においては、GPMGを配備できるほど基地警備は重要視されてないかもしれない
空海が7.62の64を長いこと維持してた理由は、その交戦距離の長さだとよく説明されるけど
一部の要員にマークスマンライフルを持たればある程度解決できるところを
歩兵銃として全面的に配備し続けるという世界的に見て稀で大胆なスタイルを
小火器戦が本分でない空海があえて選択するとは思えないし、そもそも旧式小銃なので
本来の理由としては基地警備装備を刷新する金がなかったから
というのが最大にしてほぼ唯一であると個人的には信じてる
つまり空海としては基地警備用の次期歩兵銃は陸同様5.56にする可能性が大だと思う
7.62はマークスマンライフルとして一部に配備されるかもしれない
しかし7.62のポンチ絵は、将来のNATO弾更新に備えて
フレーム設計の冗長性確保のために仮想的に考案したのかもしれないので
NATO弾が変わらない限り5.56以外は陸海空どこにも配備されない可能性も小さくはないと思う 試験用小火器だから7.62のポンチ絵は仮想的に考案というか、実際にモノは作ってるんだろうけど メーカー出たので公表するけど自衛隊新拳銃の候補はHK VP9、Beretta APX、Glock 19らしいです
https://twitter.com/S_Jien/status/1035101129057558530
以前に噂されてたM&Pや安価かつ米軍と互換性ある上にP220と同じSIGで操作系統とか色々融通効きやすいP320はトライアル対象外なんか
というか、あんま面白みに欠けた面子ばっかだな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 結局M&PはMHSトライアルと同じく安全性で落とされるという残念な結果に
というか
というかVP9以外の面子のガッカリ感強すぎる >>29
ホルスター調達してるらしいからVP9になるのかもしれん 税金や時間かけてトライアルするくらいならP320で良い気がするが
米陸軍が嫌ってくらいテストしてるだろ ベレッタAPXが候補に上がっているのに驚く
自衛隊は落下時の暴発防止にトリガーセフティ必須とみているのかな >>31
要求が違うから米軍採用がなんでも最高ってわけじゃないだろ
まぁ米軍は大量取得するから量産効果でてコスパ面含めると最良ってのは多いけど
拳銃もその類の兵器だと思うけど日本の要求にはライセンス生産入ってるだろうから
米軍大量取得に後乗りすることによるコストダウンは望めないからなぁ いまさらだけど次期拳銃もライセンス生産だよね？
もう拳銃ぐらいはコスト優先で輸入品にしちゃおうぜ
んで浮いた金で機関けん銃後継の国産PDW開発しようぜ 拳銃で背伸びしてもしょうがないし一番コスパいい奴で ベレッタAPXってめっちゃキモいデザインすぎてこんなんが採用されたらマジで最低最悪だな
というかM92以降のベレッタの銃器デザインって全般的に奇をてらいすぎて駄目駄目じゃね？ あらゆる軍や法執行機関の特殊部隊で使われてて実戦も経験してるグロックで頼みます
グロックって高いの？ >>34
いい案だけど個人的にはMP9みたいな軽い奴がいいな ってかもうサイドアームは拳銃じゃなくてMP7辺りでいいじゃんと思う... ポーランド軍だったかオランダ軍だったか
イラクに派遣された部隊でMP9をレッグホルスターで携行してるの見た >>39
割とマジでこれがいいと思う
フォアグリップ畳めば拳銃
ストック展開でSMG/PDW
近接戦闘用の備えとしては遥かに心強い味方になるだろう 拳銃は武器科や補給廠で塩漬け保管してるガバメントでいいだろ
MEU pistolのように近代化改修加えてさ >>44
まずジャムらないようになってからな
注油装置付けると良いんだろか 結局新小銃はSCAR､HK416､国産の中から選ばれるわけか
外国製の2種は文句ないけど国産のやつはどうなのか
"某専門家”曰く性能不足だそうだが､一応最終トライアルに残ったって事は
少なくとも要求を満たすくらいの性能はあるんだろうか。 >>48
機関拳銃はストックがなくて不評って以外は良くも悪くも情報がないからなぁ
一応信頼性試験じゃ2500発×2回撃って作動不良が1回目：5発以下、2回目：8発以下
っていう基準は設けられてるけど ボッタなんだろうけど、当面はボルトアクションで十分の知見もあるのでは？ あれノウハウもそうだけどガンラックやらの付属品一式を含む値段じゃなかったっけ? そもそもフリーフローティングバレルのボルトアクションであるなら何処が作ってもある程度の完成度の狙撃銃は作れてるだろ
英国はもちろん、イスラエルとか中国とか
日本だって豊和にやらせれば及第点は取れてるし
自国国産主義の日本にしては珍しくアメリカにしてやられたという気がしてならんな 実際の狙撃って、最低700mは離れてないと狙撃手が離脱できないし、訓練では動く標的を使うなど、細かなノウハウがあるし、仕方ないんじゃないかな？ >>56
米陸軍なんかはイラク戦争の中で自動式を求めるようになったけど
海兵隊は長らくボルトアクションが主体だったな
陸自の場合は単に､更新を急ぐ理由もないから取りあえずM24をつかってるんじゃないかと
旧式化してきたとは言え､それでも命中精度とか基本的な性能は優秀だし 最近の総火演じゃ800mで狙撃するようになったよね
前は400mかそこらだったのに
800mはもうM24の有効射程ギリギリだ >>64
やはり.338ラプアマグナム仕様スナイパーライフルなのかね次の主流は
セミオートで分隊狙撃手に持たせれば火力向上にはなりそうだか流石に過剰か >>60
これは豊和が断った。
海外への輸出品のスポーツライフルを軍用品扱いされ、輸出管理されるのを嫌った。 >>66
自衛隊が無能なんだな
一度売れちまったもんをどうしたって防ぎようが無いし
てかオーソドックスなボルトアクション如きに今更機密もないし
そこらへん警察より遥かに無能
こういう件は大概、服部や源田みたいな無能頑固自衛官が良かれと思ってマイナスしか起こさないんだろうなぁ
まあ悪意で起こす奴はいないのは当然だが >>51
これは某ミリライターさんの言う通りで
小銃開発はそれなりにオープンにすべきだよな 国産小銃はこんな具合経過ですって
小銃なんてなんもここまで徹底した秘匿にすべき案件ではなかろー 中身も >>65
過剰もなにもマークスマンはそこまでの腕前は無いのが普通だし
その距離を求められてもいない >>69
どちらかと言えば射程より威力の点かな、800メートル先のアーマーを貫通できる威力として良いかなと >>70
マークスマンなら400から600mぐらいの距離でヘッドショット出来るだけの腕前が必要だし
それが出来るならアーマー着用してても無意味だし
そもそも338ラプアにAPはあんのかね 7.62NATO < 6.5CM < 30-06 < WinMag < LapMag
いきなりラプアに飛ぶかなぁといった感じ 分隊ですらラプアなら中隊とかの狙撃手はいっそ.50BMG弾になるんじゃね 陸自の特戦以外でのスナイパー運用ってどうなの？
スポッター付で独自に活動出来ないならM24で十分だと思うが 時代は既にマークスマンとSAWを統合すべき段階に入ってると思うわ
新小銃の7.62mmはクイックチェンジバレルと、スカーみたいにオープンボルトとクローズドボルトを切り替え可能、あとチタンとかアルミで軽量化した分を銃身に回してヘビーバレル
みたいな設計にして、機能を高めるべきだな いやこれは兎も角として今更のブルパップもアリだと思う
銃身長が稼げるし、GPMG並みの600mバレルだって出来るからな >>71
ヘッショは基本的に300以内ってエロい人に習った
ほぼ無風なら300以遠でも狙えるだろうけど、通常胸や腹を狙う。左右ズレの許容大きいとこ射ちたいよ。 >>79
交戦中では移動目標でも無い限りそうそう頭部以外狙えるもんじゃないよ
マークスマンが排除するのは敵ガナ−やマークスマンだし不用意に胴体晒してくれる訳ない 64式ならヘッドショット300ｍまでも納得出来るが
各国のマークスマンならそんな事はまずないよ 89式とM27IARってどっちが射撃精度高いのかしら
陸自の保有するミニミの数が5000丁弱しかないのは、89式の射撃精度に自信があるから
かな いうて陸自の一個師団に必要なミニミの数って単純計算で81挺、予備やら小銃分隊以外に配る分いれてもどう考えても200は越えないんだから
10個師団・5個旅団・その他に配る分は充分あるんじゃね？ 普通科連隊が何個中隊編成かに依る。
予備や教育用とかもあるから五千は妥当な数字かと思われる
というか問題なのは住友が作っているという事だな
あの体質は腐っているだろ wiki情報だけど
米海兵隊（M249）10000丁
ネパール陸軍5500丁
フィリピン軍（K3）5883丁 >>74
運用については分からん点も多いけど
取りあえず観測手はいる
あと隠密行動や潜入に訓練もしてはいるらしい
一部の部隊では連射ができないのを補う為に
観測手1人につき射手が2名って編成で運用してるとか 逆にスポッター無しの狙撃手なんて遠距離狙撃戦力としてお粗末もいいところだろ…
シモヘイヘとかの超人は別として >>84
その計算どこから？
陸自の小隊が一般的な、四個分隊編成としたら、一個小隊4挺、一個中隊12挺になるから、普通科連隊一個(4～6個中隊)ですら48～72挺になるんだが… 来年度予算に89式小銃の調達がが無くなってるみたい >>96
数も1500だし再来年度も調達されないな
新しいのが来るぞ～ やはり米軍の新銃弾を待ってはいられんって事かね、まあまた立ち消えって可能性あるからな マジで今回の小銃納得いかねぇわ…
折角高威力のブラウンチップに移行する機会だってのに…
ぶっちゃけアサルトライフルなんてジャムらないで弾が真っ直ぐ飛べば、後は大事なのは実包の性能だろうが…
操作性とか拡張性とかも勿論大事だけど、それじゃサブタイプと何ら変わらないし…
後から対応出来るならいいんだけど、そこら辺ちゃんと要求に明記して確実にやってくれよ 高威力弾と品質試験用の強装弾との区別がいつもつかなくなる(ノД`)・゜・。 >>99
対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう >>102
国産のものというのはSS109のライセンスあるいはコピー生産であって、別に何かといって開発したものじゃないよ
必要なときはSS109や7.62mm NATOみたいに海外から導入するんだよ
M80普通弾だって信管を鈍くしたり装薬減らしたりした程度で、ライフリングのツイストレートとか弾頭設計とか薬莢寸法とかノウハウの蓄積がものを言うので無理な話だよ >>103
言い方がわるかったようだけど
現行の各種弾薬と同じように､海外製の弾薬を国産の武器(ラ国含む)に適合するように改修して導入するって意味 それ
既に絶妙なバランスで完成されているものを素人がゴチャゴチャ手を加えていいものではない 89式普通弾はミニミ採用時に(B)にマイナーチェンジしたな >>105
使う銃が違えば､同じ規格の弾薬でも適合性に問題がでる事があるから
海外製を使う場合は､必要なら改修しないと駄目だと思う。
勿論､最初から適合してるなら改修しないでそのまま使えば良いけど 普通は実包に合わせるよね
実包改造ありきとかナンセンス >>109
国よって銃に求める性能や仕様は異なるし
開発時期なんかの違いもあるから､常に実包に合せる事はできないよ
実際､海外でも弾薬の適合性の問題は存在してて
例として､米軍が輸入したイギリス製の弾薬を使用したところ
作動不良の原因になる残留物が多く残ったり､過度な圧力が原因で
ボルトの破損や抽出不良が起きたりするので､訓練にのみ使用するように
注意喚起する事になったり >>110
それはイギリス陸軍の規模を考えればわかるでしょ
海外派遣もしていたとはいえ、あんな有象無象に合わせる必要がないんであって
ましてやイギリス制実包がそこまで特筆される性能でもない
アメリカでも高性能な規格の方に統一する流れなんだけど
この場合、弾薬が適合しなかった、というのは銃側のスキャンダルになるわけよ >>111
規模とかはあまり問題じゃなくて
要するに銃が違えば最適な弾薬も細かな違いが出る事があるし
それによって適合性に問題が生じる場合もあるって事 というか、別に国ごとに実包が違ってるのは割と知られた話だろ
じゃなくて、わざわざ既存の実包があるんだから、それを使用の前提に設計すればいいだけだろって話
なんでわざわざマイナーな実包に合わせて設計して後から実包を変にいじるとかいう迂遠な手を取らないといけないのかと
そもそもブラウンチップとかは銃社会米国の長年のノウハウと研究の積み重ねの結晶だから、変にいじってもしょうがないよ
我々とは掛けた時間と労力が到底叶わない
実包ってそういうのがものをいうんだし
むしろ国産に拘るあまり改悪する可能性の方が大きいだろ
弄れば良くなるってもんでもない >>112
別に適合性に問題が生じる事は割と知られていたでしょ
じゃなくて、自衛隊が採用するにあたって、なんでわざわざ後発組の我々がそんな迂遠な手を取るのよって話 >なんでわざわざマイナーな実包に合わせて設計して後から実包を変にいじるとかいう迂遠な手を取らないといけない
これは上でも言ったけど､国によって銃に求める性能や仕様が異なる事があるから
同じ弾薬が使えるなら､当然それに越した事はない
ただ兵器ってのは､まず仕様だの性能があって､それにあわせて具体的な形になるわけで
だからこそ､イギリスの弾薬は米国製の銃に必ずしも最適でないって現象が起きてるし
89式では自前の5.56mm弾を使ってたりする 国によって銃に求められる性能は違う、じゃ根拠として弱すぎるのよね
それまでの5.56mm弾は本家からしてストッピングパワーに問題ありな代物だったからそうだけど
命中精度が高くて貫通力とストッピングパワーも高い、短銃身でも長銃身でも問題なく適合する、
ここまで備えててなお導入が阻害される独自の要求性能ってこの段階じゃもう殆ど無視できるレベルだよ
もう時代が違うんだよね >>115
>>ただ兵器ってのは､まず仕様だの性能があって､それにあわせて具体的な形になるわけで
ブラウンチップで設計して達成出来ないほどハードルが高い要求なら、どう逆立ちしたって無理だよ
現状、最初から適合する様に作られた小銃で使うなら、これといって欠点がない選択肢だからね
各国のニーズに合わせる必要があったのは本家からしてパッとしない性能だったから
特にストッピングパワー
かつての時代と今最新鋭最後発の2018年を同列視する方が旧い考えだと思うよ 89式にフォアグリップつけるの陸自では禁止になってるまたいだが警察や海保はどうなんだろ？ >短銃身でも長銃身でも問題なく適合する、
現在選定されてるとされる新小銃に関する限り､それは分からない(合う可能性も勿論ある)
まだ何が採用される分からないから
改めて言っておくと､自分は絶対に改良しないといけないと言ってるわけじゃないよ
単に必要なら､従来の弾薬同様、適合するように改良するって話 >ブラウンチップで設計して達成出来ないほどハードルが高い要求なら、どう逆立ちしたって無理だよ
要求ってのは国の置かれてる状況によって異なる
ブラウンチップだって､もともとはアフガンなどで長距離戦が増えた事で
従来よりも､高い命中精度や威力が求められるようになった事で生まれた弾薬な分けだけど
その要求が他国のそれに合致するとは限らない。 高性能な弾薬に合せれば良いと言う判断もあるかもしれんけど
一方で､米軍がM193より高性能なM855を採用した際に､M16A1以前の型との適合性が失われたように
デメリットが発生する場合もあるわけで､良いことばかりとは限らない
もし命中精度や威力などが現行品と同等でも良いなら､当然適合性を犠牲にして新型弾薬を導入するメリットは低いし
環境次第では逆の事も当然あり得る そんなあるかないかで言えばあるかもしれない程度の話をごちゃごちゃと >>120
だからその要求ってのは各要素どれだけ高いものを求めるかであって、トータルの性能において全て優れているブラウンチップでダメならどうやっても無理な要求だよって事だよ
国によって威力を重視するか精度を重視するか長距離を重視するかCQBを重視するか…、いろいろ違うけど、これは全てにおいて高い水準なんだよ
>>その要求が他国のそれに合致するとは限らない。
というけど、特定の要素においてオーバースペックな分には誰も責めないよ。
ちゃんと求められている要素をクリアすればね 実際､重要な話だと思うけど。
必要のない物のためにリスク背負うってのは､決して良いことではないのは間違いないでしょう。 >>123
>というけど、特定の要素においてオーバースペックな分には誰も責めないよ。
その結果デメリットが発生するなら話は別だよ。
メリットがデメリットを上回った場合, オーバースペックってのは歓迎される。 >>125
現行の弾薬には特に問題も聞かれないし
何がリスクだと思うの？ >>127
そりゃ既に完成されているものと、どうなるとも知れん「改修して使う案」とじゃ、どっちがまだ信頼出来るかなんて自明だと思うけど？
そしてなぜ現行？ブラウンチップを改修して使うんでしょ？
適合の問題はブラウンチップに合わせて銃を設計する方が無難だと思うけどな
腔圧が高いから銃側で対処できるならそれに越した事ないよ
俺は君のいうそんな橋渡って欲しくないね >>128
>そりゃ既に完成されているものと、どうなるとも知れん「改修して使う案」とじゃ、どっちがまだ信頼出来るかなんて自明だと思うけど？
ブラウンチップは米国の銃の仕様に合わせて作られてるので､銃の仕様次第じゃそっちにもリスクはあると思うけど。
>そしてなぜ現行？ブラウンチップを改修して使うんでしょ？
現行の弾薬も改修された上で採用されたわけで､これを見る限り、取りあえず改修能力に問題が見られないでしょって事。
>適合の問題はブラウンチップに合わせて銃を設計する方が無難だと思うけどな
候補には海外製の既製品も含まれてるし､もっと言えば､それは自衛隊がどういう要求や仕様をだしてるかによる。
自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
ただ、そうでないのならブラウンチップに合わせる事が良いとは限らない。 >>123
オーバースペックには、もれなく価格というデメリットが付いてくる。
例外はグローバル市場を相手にできた時の量産効果ぐらい。 >>129
>>自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
君の立場を確認したいんだけど>>99に対する>>102だよね？
俺も「最初からブラウンチップの運用を前提に設計すべき」という立場で、君は>>102で「対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう」という、立場を取っている。
つまり必要なら新小銃に合わせるべき、というものではないの？
君の立場がこの書き込みで一貫していない様に思えたんだけど
俺の立場はまず弾薬の実包を前提に設計する。
初期のM16はともかくとして、現代の実包適合問題って設計時に想定せざる実包によく起こる問題で、最初からその実包で運用される様に設計した銃の方が遥かにリスクは低いと考えているよ
その上で「ブラウンチップ前提で設計してみたけどどうやっても失敗しかせん！」というなら弾薬の方にも改修を行う 途中送信しちゃった
>>129
>>自衛隊がブラウンチップやそれに類似する弾を求めてるなら､当然それに合わせて設計すべきだと思う。
君の立場を確認したいんだけど>>99に対する>>102だよね？
俺も「最初からブラウンチップの運用を前提に設計すべき」という立場で、君は>>102で「対応もなにも弾薬は国産でまかなってるんだから
必要なら新小銃に合わせて開発するでしょう」という、立場を取っている。
つまり必要なら新小銃に合わせるべき、というものではないの？
君の立場がこの書き込みで一貫していない様に思えたんだけど
俺の立場はまず弾薬の実包を前提に設計する。
初期のM16はともかくとして、現代の実包適合問題って設計時に想定せざる実包によく起こる問題で、最初からその実包で運用される様に設計した銃の方が遥かにリスクは低いと考えているよ
その上で「ブラウンチップ前提で設計してみたけどどうやっても失敗しかせん！」というなら弾薬の方にも改修を行うのもアリだとおもうけど、「いや、既存の国産実包を前提に設計しましたー、あ、案の定ブラウンチップは使えませんね、ハイブラウンチップを改修します」
ってのは何というか泥縄的にも過ぎるんじゃねえの、という事よ
リスクもなにも、やれるやら最初からやっておくに越した事はないって話よ まず話が噛み合っていないのだろうけど、ブラウンチップあるいはそれに相当する実包の導入の是非を問うているんじゃ無いよ？
いざ「ブラウンチップ(あるいは相当する弾)を導入するときに、最初から適合する様に設計した方がいい」と「必要なら弾の方を改修すればいい」との対立なんだけど
別に自衛隊がブラウンチップ相当を必要としていなければべつに既存のままでいい話で、話の前提として「導入するならこういう経緯でしょ！」というのが君の>>102じゃないの？
そもそもブラウンチップ相当の必要性が無い場合の話ではないんだけど、話の前提からしてすれ違っていたのかな？ >>130
それは、既存の実包とブラウンチップ対応とでどれだけ価格が上昇するのか、具体的な考察とエビデンスが無いと何ら説得力を持たないよ
もれなく付いてくる、と一言で表しただけでは何の根拠にもならない >>129
アメリカの銃の仕様っていうけど
ブラウンチップってDIのM4用に開発されたものだけど、別にDI専用ってわけじゃないぞ
本来想定していないガスオペロングストロークのミニミでさえも普通に動くし、ショートストロークのM27でも限定的な影響に留まったとされたじゃん
ましてやこれらと違って一から設計する分には何とでも変更きくだろ 米や豪で合同演習を行うなら弾は現地で調達するし
(そうなった場合敗色濃厚だが)弾切れを起こして供与してもらうことになる場合もあるし
近隣国の弾との整合はテストしないわけないと思うのですよ m855a1の有効射程長いってのは魅力だけど現状あんなオープンチップの採用例はアメリカしか無いから各国模索してる段階じゃないの？いっつも先端を行く方々なので… >>137
件の89式の4～5発に一回ジャムる動画はおそらく海外製実包のせいだろうって考察出てたしそこらへんは芳しくないんだろうね >>132
>君の立場を確認したいんだけど>>99に対する>>102だよね？
そうです
>つまり必要なら新小銃に合わせるべき、というものではないの？
概ねその通りです。
もう少し細かく言うと､まず前提として､現行の弾薬が採用されるだろうと言う想定で考えてる(他に情報がないので)
その上で､もし必要なら自衛隊も所謂ブラウンチップ(以下M855A1)を､適合性を確保できるよう改良した上で採用するでしょうと言う意味で言った。
ただ弾薬の改良に関しては､特に必要なければ､改良せずにそのまま導入されるだろうとも思ってる。
>最初からその実包で運用される様に設計した銃の方が遥かにリスクは低いと考えているよ
自分も新型の弾薬(ここではM855A1等)に適合できるように設計できるならその方が良いと考えてる。
ただ､一方でそれが出来ない場合もあるとも考えてます。
例えば､上で紹介したように､米国のM855もイギリスのL2A2も
元はSS109をベースにしてるのにも係わらず､仕様等の違いで適合性の問題を起こしたわけで
新小銃も仕様第次第では､米国製の銃器に最適化された弾だと問題をおこすんじゃないかと。
特に海外製の候補は設計自体をいじくる事が出来ないわけだし。
一旦分けます。 >>133
返事が遅くて申し訳ない。
>まず話が噛み合っていないのだろうけど、ブラウンチップあるいはそれに相当する実包の導入の是非を問うているんじゃ無いよ？
>「いざ「ブラウンチップ(あるいは相当する弾)を導入するときに、最初から適合する様に設計した方がいい」と「必要なら弾の方を改修すればいい」との対立なんだけど
「新型弾薬を導入する必要があるのなら」と言う前提なら､確かに､初めから対応できるように設計すべきだと自分も思う。
>そもそもブラウンチップ相当の必要性が無い場合の話ではないんだけど、話の前提からしてすれ違っていたのかな？
自分も少しそちらの意見を上手く理解できて無かったかも知れない。 >>136
>ショートストロークのM27でも限定的な影響に留まったとされたじゃん
上でも銃の仕様次第と言ったように､適合性の問題ってのは必ずしも全ての銃で発生するわけじゃない
本来想定してない海外製の弾薬であっても､適合する場合も勿論あると思う。
ただM27の件に関しては､装弾不良や耐久性の問題が発生してると聞くし､適合性の問題あるけど
それ以上のメリット(射程､精度、威力の向上)があるから
リスクを享受しながら解決策を模索してるような状態なんじゃないかと思う。
アメリカ海兵隊、陸軍とのM855A1弾共用に「耐久性に関する問題」ありと証言
M855A1弾薬への切り替えについて「アフガニスタンに派遣中の部隊にはM855A1が配備され、
よい結果をもたらしている」としながらも、M27 IARでの使用において「耐久性に関する問題」が未だ解決していないと答えた。
http://news.militaryblog.jp/web/US-Marine-Corps-poses-problem/with-Armys-M855A1-556mm-rounds.html >>141-142
こちらはもう言うべき事は出尽くしたし、君もこれ以上言う事はないだろうというくらい語っただろうから、これ以上は平行線を辿るだけ。
ここまでにさせて貰うよ
M27に関してはソースによってまちまちで、2018年に海兵隊が導入開始した現在は適合性の問題はM27は諸説あるので、水掛け論を避ける為にもこれ以上は控える。お休み。 5.56mmを採用したのは海外との相互支援が目的だろ、韓国軍が弾をくれと言ってきた事があったがアレの為だよ、
だから表示が同じなのに互換性の無い弾薬を採用するはずが無いんよ、威力の違う互換性のない弾が必要なら口径の違う…6.5mmとか…のを作るのが常識だよ、でないと大混乱やし、
古い弾も新しい弾も使える銃でないと駄目だし、古い銃でもともかく撃てる弾薬でないと採用されない…その為のNATO規格弾だろ、
今回議論の的の弾薬はプレゼンされた弾をテストしているだけ じゃないかな、
少し前に明日にでも採用されるかもと言われた6.5mm弾騒動を思い出すね、 弾薬共通化というなら、日本は米陸軍より海兵隊やオーストラリア軍、韓国軍との共同作戦が想定されるのだから、彼らが使っている5.56mm NATO弾(SS109)の方が共通性が高いのではないかな？
>>144
確かミニミはどっちも対応している筈
だから中国みたいに5.8mmとか半端な口径に改良するよりは廃棄が少ないよ しかし陸自の特戦群もオーストラリアや台湾の特殊部隊もみんなm4カービンを導入しているんだな
こうした少数配備なら、特殊専用弾の調達不便さも苦にならないだろうが
全軍配備となると、いざ海外派遣という時に弾薬を融通して使えない事も… 海外派遣前提ならどう考えてもアメリカに合わせるのがベストだ そのアメリカがアフガニスタンでM4使えねーって言ってて、
慌てて倉庫に眠ってたM14を引っ張り出したり、M27IARを配備したり、
6.5mmにスイッチングしようぜと言い出したりしてる訳だから、今更M4を信奉し過ぎるのはどうかと
SS109弾にも対応したマルチキャリバー方式の和製モジュールライフルを開発配備する、という案がベストではないか 別に誰も信奉してなくね？
M27は海兵隊の装備だし、小銃に加えてマークスマンライフルが必要な事は自明なんだからM4に限った話じゃないよね
むしろ6.8mm弾やXM8やHK416全軍配備など新しい試みが悉く流れているのがアメリカ陸軍の現状でしょ M4カービンなんて今更ワッショイするもんじゃないけど、近代の戦闘では室内戦闘などの近接戦闘がかなり重要視されてきて、コンパクトな短小銃が好ましいのと、
戦訓より、中東などで小銃にも遠距離射撃時の有効射程問題が改めて必要視されるに至って、努めて長射程なものが好ましい
…となると、次期小銃にもカービンサイズの取り回しの良さと遠距離射撃が行えるだけの弾道性能が求められるのはあり得る話で、別にSS109対応がベストとは必ずしも限らないのではないか？ 次の戦争がベトナム戦争のような見通し効かないジャングルでの戦いになる可能性もあるわけで… 一種類の銃であらゆる環境に対応させようってのが無理な話
戦場によって使い分けろよで終わり 例えば仮に市街戦用にカービン、野戦用にライフルを使い分けるとかモジュール換装するにしても、市街戦でも建物とか高台に登って射撃とかする事もあるからやっぱりカービンにもある程度射程無いと厳しい
つまりマルチキャリバー化するにしても、5.56mmの方は無理にSS109に拘らんでもいいだろ
兵士が命を預けるものなんだからさ >>153
米軍は結果的にやってるだろ
WWIIの時の小銃は.45ACP、30カービン、30-06混合とかの訳の分からん構成だったしな カービンで銃身が16インチとかの短めでもバイポッドなり照準装置なりの進化で射程は伸びるしな 自衛隊に限って言うならば、専守防衛で本土決戦前提となる
そうなると都市部や山がちな地形で開けた平野は北海道くらいなので本州以南は小銃は5.56で十分だろ
北海道なり海上自衛隊なりはお古の64式使いつぶせばいいし 小型でバレル長くできて左利き対応のフォワードイジェクトブルパップはもっと流行って良いと思うんだが
光学サイトも普及して銃剣格闘するような時代でもないし下地は出来てると思うが F2000みたいな奴か
機構が複雑だとその分信頼性は下がるし、泥に漬け込んでも砂塵の中でも確実に作動するならいいんだが 下方排莢よりはマシってだけで、薬莢踏んづけるリスクがあるのには変わりない
戦闘中に滑ったらそれこそ命取り
今までのやや後方よりの側方に飛ばすならほぼそのリスクはない やはりケースレス/焼尽薬莢を
なお熱源捨てられないから過熱しやすくなる模様 冬から春の南西諸島は風が
かなり強いので弾薬を改良する必要性は
高いと思いますが >>163
CTA7.62㎜は通常5.56㎜と同じ程度の重量とサイズらしいが実現するんかな？もし実現するなら革命的なんだが CTAは弾頭を装薬が包む事で燃焼効率が良くなり
装薬量を減らせるそうだが低反動になるかは不明 反動は銃口から弾とガスが出ていくから起こるんで 薬莢の有る無しは関係ないだろうな、 力学的に正確な表現を使うと、発射ガスは弾頭を前方に押し出すだけでなく、銃を後ろに押すから反動が生まれる
発射ガスをそのまま後方に逃がすと無反動砲になる 装薬が燃えた瞬間から反動が発生しないならディレイドブローバックなんてわざわざ作る必要は無いわな すげえ疑問なんだけど、LSATの分離チャンバー関係なしに
オープンボルトの銃がそうそうコックオフ起こすもんなの？
もしそうなら例えば箱型弾倉で給弾する自動小銃で
Iraqveteran8888の動画みたいに被筒が萌え出すほど大量に撃ったりしたら
弾倉内の弾薬まで発火したりするリスクがない？ 銃口内を弾丸が進んでいる間にも厳密には反動が発生しているけどその反動は大した大きさじゃない
火砲とかのスローモーションとかで見るのが一番分かりやすいけど、弾丸が離れてブラストが放たれるその瞬間まで殆ど駐退していない
装薬が燃焼する時の腔圧って高いけど、それが閉鎖部底面を押す力って、正しく構えとけば何ら問題ないレベル
じゃないと、長銃身の狙撃銃なんかは発射されてから弾が出るまでの間に生じる反動のせいで、却って短銃身ほど当たる事になる
実際は狙撃銃の適正銃身は少なくとも20インチ以上、実際の狙撃銃はもっと長いとされているわけで
CTAが反動小さいというのも、その程度の話ではないかな >>171
反動が最も大きくなるのは遊底が後退し切ったタイミングだね
質量のある遊底が銃本体に激突して銃本体が後ろに押される
ttps://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA&t=38s >>172
大抵の銃では弾頭の質量よりも遊底の質量の方が大きいだろうから、
弾頭が発射されるよりも遊底が動くのが遅いのは、慣性で遅れてるっていうのは正しいだろうな ブローバックの話だろうか
因みにテキストロンのLSATはボルトとかブリーチブロックと呼ばれるものは無いはず。ケースレスとかフルポリマーケースとかでエキストラクターが使えない構造だとそんな感じのが多い 名前はわからないが、弾薬を装填排莢する為に前後動する部品はあるね
ttps://www.youtube.com/watch?v=qL6pPsEJ6GA&t=84 >>175
確かにLSATは口径が不明ですが5.56にしろ6.5mmにしろ
動画見るとミニミよりも低反動に見えるんですよね
装薬が少ないからか、ボルトが動かない構造からか
合わせ技なのかわかりませんが 去年の段階で動きそうなモックになったCTAカービンもLSATみたいな構造なんでしょうね
とすれば6.5mmや308になってもAR15系より制御しやすい物になる可能性もあるでしょうね
どうせポシャるでしょうが万が一にも採用されれば本邦含め各国の新小銃は一気に時代遅れになりそう 米海兵隊も議会から半値になったM27調達待ったがかけられたけど
M4やM16が使える訳で、動くCTAカービン見てからでも遅くはないわな >>174
たいていって……パイルバンカーでもない限り、遊底より重い銃弾なぞなかろうw いずれにせよ弾が銃口から出た瞬間に圧力が一気に抜けていくんだから
そのタイミングで最大の反動が生まれるなんてありえんよ >>171で言いたい事の要は、発射中に反動が来る事は殆どないって話。
だから>>169の言うような、装薬が燃えた瞬間から反動が発生するとかは無視できるって事
反動の発生の大部分は装薬が大概燃え切って弾が離れた後の話 >>183
実戦ではセミオートだとしても連続で発射とか珍しくない訳で、反動の小ささってのは重要。 >>184
もちろん。俺は>169に反応しただけで。
もっとも、そういうのには砲口制退機や米軍GPMGに見られるリコイルバッファーの方が有効だと思うけどね
装薬減らせるといってもバレルの長さと弾頭重量で自ずと限界は見えてくる 実際CTAが反動軽減というのも、本当に知れた程度だと思うよ
そもそも発射の燃焼ガスをバレルという筒で「整えて」前に飛ばしているんだから、その点ではもう変換効率は既に限界に近いところまで来てると思う
発射薬を使う以上、発射のエネルギーのうち半分以上が弾丸の加速に活用されない現状に大した変わりが出るほどとは思えない でもボアラインが低くない拳銃、特にマグナムリボルバーで顕著だけど
リコイルで銃口が上がって着弾点が上になるので
銃口を下げる目的でメーカーでは設計段階からフロントサイトを高くしているんだよ
ハイダー付いててボアラインとバットプレートが同軸のライフルでは余り問題にはならないだろうけどさ
なので弾頭が銃口を離れる前にもそれなりのリコイルは発生しているはず もちろん反動というのはその程度の話かな、という意味ね
多少なりとも弾丸がバレル内を通過中も発生するのは書いた通り。
ただCTAを導入しようとしたときにどれだけの話になるんだよ、というのが俺の意見 >>185
銃口制退器なりリコイルバッファももちろん有効だが、それらはあくまでも対症療法であって、
根本的に装薬量減らしたり遊底や薬莢の質量が減らせるならそれは問題の根本解決になるのでより良いと思う。
>>187
オートマチックだと弾丸が銃口から出るくらいまでは遊底が移動中で銃本体には激突していない＝反動が最大になっていないけど、
リボルバーやボルトアクションだと発射した瞬間に最大の反動が生まれるから、オートマチックとは事情が違う
ttps://www.youtube.com/watch?v=B-jzkDviIwo
>>188
CTAでは薬莢がプラで質量が小さくて、さらにもしも遊底に相当する部品の質量も小さいのであれば
確実に反動は小さくなるし、連続発射時の命中率向上、または連続発射のサイクル自体の向上が期待できる。
「もしも遊底に相当する部品の質量も小さいのであれば」だけど >>189
これは個人の所見によりけりなんだけど、mk-107の射撃動画見ると、俺はCTAの低装薬より、こうした銃口制退器とか反動キャンセル機構とかの方が遥かに貢献するのではないか、とも思うんだよ
実質的にほぼ無反動とも形容されるし
むしろ多少装薬が減ったぐらいでは、こうした機械的な機構の有利を覆せないのではないか？とね。
もちろんそれらとCTAを併用すれば更に効果は上がるのだけど、どちらにせよそれらと比べて従になるのは否めない
だから知れたもんではないかと考えてる。
現段階でCTAでそれなりのものはまだ試作段階だから可能性としては何とも切り捨てられないものではあるけど >>189
逆じゃないかな 射手からすると銃自体が重い 遊底も重くてストロークが長い…方が反動をマイルドに感じると聞いたがね、
7.26NATO弾を使う銃がどれもコレも失敗したのは 銃を重く出来なかったからなんだよ、
独逸と日本は減装弾でナントカしたが ソレでも無理があったんだよな E=MV^2
物理の初歩だ、銃本体は重いから後ろに下がる速度は遅くなる ってかCTAに素直に当てはまるのかどうかは別問題だな、はっはっはっ 意外と遊底が銃本体に激突するのかどうかで大きく変化してきたりして
CTAだとそもそもぶつかる事はなく別方向へ回転するエネルギーに変換してあるとか カールグスタフ pvg m/42のような無反動ライフルってのは復活せんもんだろか
20㎜なり12.7㎜なりの弾丸を使用した無反動ライフルとか対戦車ライフルでなく対人ライフルとして 狙撃用でバックブラストは反撃よろしくって言ってるようなもんじゃね >>190
リコイルバッファも銃口制退器も有効だし、出来れば色々なアサルトライフルで装備するべきとは思うが (AKMで簡易的な銃口制退器が採用されて多少効果があったという話)
根本的に反動自体が小さければ上記の部品も要らなくなり低コスト、部品点数削減で信頼性向上になるし、可能ならばそっちの方がいい、って感じだな
>>191
銃自体が重い方が、遊底のストロークが長い方が反動が弱くなるのはいいとして、
遊底は軽い方が、遊底が後退し切ってレシーバーに衝突した時の衝撃が小さく済むので反動は小さいんではないかな
AR15の反動が小さいのも、ガスピストンが無いリュングマン方式で遊底自体が軽いからだと思ってたんだが
月間GUN誌のレポートを色々読んだ結果の感覚で判断すると、
軽い遊底→小さく鋭い反動、瞬間的に銃が小さくブレる
重い遊底→大きくマイルドな反動
という感じなんだろう
>>194
それで大きく変化するだろうな
遊底の質量とリコイルバッファ次第だ CTAだと薬莢はプラ製なので、中東と仲良くしたり制圧している限り原材料に困らない
通常の真鍮(銅、亜鉛の合金)の薬莢だと、銅と亜鉛の産地を確保しないといけない
銅の産地はトップが南米チリ、ネオナチが跋扈している地域だが米とは近い。それに中国・ペルー・米が続く
https://www.globalnote.jp/post-1845.html
亜鉛となると飛びぬけて中国が多く、ペルー、オーストラリア、米国が続く
https://www.globalnote.jp/post-3178.html
中国が亜鉛の輸出を渋ると真鍮の製造に問題が出るのかもしれない。入手出来なくはならなくとも、少なくとも価格は高騰してしまう。
そういう視点で見ると、銃の特性向上だけでなく資源問題、政治問題も絡んでのCTAかもしれないな >>199
普通はその疑問が出てくるよな
ただ軟鉄薬莢だと錆び防止にコーティングなりなんなりが必要になって、薬室が汚れやすいのがデメリットだそうな
特性的には小銃の薬莢は現状では真鍮がベストみたいだね。アルミ合金もあるが高価なようだ
あと軟鉄薬莢はナチスや共産圏では良く作られてたし製造ノウハウもあるんだろうが、米国内で製造しているかどうかわからないし、ノウハウも無いかもしれない 自衛隊だと回収した空薬莢の内、程度のいいものはリロードして再利用(真鍮だから可能)しているそうな
資源に乏しい本邦特有の事情だが、一方の米国は真鍮薬莢を一回で使い捨てにしているようだから、使い捨て前提の思考だからこそのCTAも抵抗が無いのかもな
しかし戦車砲弾なんかは薬莢はセルロース製が増えてきているようだから、いずれは各国の小銃も全部CTAになるのかもな >>196
カウンターマス飛ばすデイビス式なら煙とかあまり出ないんでね？ >>194
SMGの試作品でほぼ無反動なんてのが有る 遊底がバッファにぶつからない程の超ロング後座で反動がマイルドすぎて無反動、、、 真鍮と鋼との比較だと鋼の方が機械的性質は全般的に上だけど、薬莢の場合プレス機で作るから軟鋼製の鉄薬莢は低性能なのかな？
あとプラスチック薬莢とかどうなんだろ >>203
ショットガンではありますがAA-12がそうですね
ultimax100もロングストロークとは言えないかもしれないが
BCGがレシーバー後部に激突しない構造になってるとか聞きますが
実際どうなってんでしょうね？
MP40はエアダンパーになってますが
あれもリコイル軽減に効果があったのかしら
>>204
FAMASでは圧力が高いSS109で薬莢切れ防止で真鍮ではなく鉄使ってるので
特に低性能ってことはないでしょう
フランスがどんなコーティングしてるのかは知らないが
通常の真鍮SS109を使用したがっていたので
安いが高温で溶けやすいラッカーコートの鉄薬莢ではなかったのかもね >>204
別に性能は悪くは無い
鉄薬莢は中華やロシアに多く、結果組み合わされる火薬も低品質な物が多く流通しているのでマイナスイメージはあるが。
信頼性面で言うと真鍮の方が上だし、だからわざわざ鉄より高コストな真鍮が未だに主流になっている 陸自の薬莢回収に充てる努力を、射撃訓練に回せよ。
年間の実弾発射数が、少ないそうじゃないか。
毎日と撃たせろよ
射撃して覚えてナンボでしょ
射撃故障からの復帰や連発時の制御もそこで覚える ガンコントロールが徹底されているこの国でそのようなことは許されない。
どのような機関でもやっていることだ。
自衛隊だからといって何でもかんでも許していいわけじゃないだろう。 薬莢回収っていってもカートキャッチャー常時付けてるんじゃないの？ 何故か薬莢受けからこぼれる時があってだな…
撃ってから走ってたりするともう 横流し持ち帰り対策には有効だからな
これがなかったらみんなお持ち帰りして一発三千円くらいで売ってるわ そんな奴にはケツ穴の中まで調べるぐらいの気合でやれよ
訓練のうちどれだけが薬莢の回収に充てられるか知らんが、まず各兵士の練度を高水準にしようぜ
別に実弾射撃じゃなくてもいいからとにかくその時間を訓練に充てて欲しい
韓国のサソリ大隊みたいに、レーザー銃とかサバゲスタイルとかでもいいから。
毎日の様に戦闘訓練に打ち込んで欲しい 訓練規則を守って安全かつ効率的に訓練することが重要。 だいたいの兵士は戦争になっても小銃では戦闘しないからなあ
補給でも何でも自分の役割の方が優先ですよ じゃあATM手にも施設科にも輸送隊にも総出で弾拾いさせてる現状を尚更なんとかしようぜ
陸自はごみ収集屋ではないんでね >>208
俺もミリブロかなんかで空薬莢を空砲に再利用できるようになったとかいう記事を読んだ記憶があるけど
それでもごくごく最近の話だし >>218
旧日本軍では空薬莢再利用してたそうだ
リロードなのか溶かして再利用かはわからんがね 空薬莢の所持は合法だし別に対して高価でもない
そもそも基本的には再利用しない（しなかった）
自衛隊は空薬莢自体は、大して重要視してないと思う
だけど員数通りの空薬莢は、支給された弾薬を全て消費したという証拠になる
だからこそ回収してるんだと俺は認識してる
ゆえに仮に将来、例えばスマートガンだとか弾薬ごとの電子通し番号だとかユビキタスだとかの新しい技術で
弾薬の流通と消費を監視できるようになれば、薬莢の回収はしなくてもよくなるはず 実際自衛隊が空薬莢を惜しんでリロードの為に回収したいとも、逆に回収されてリロード弾作られてが本気で治安乱すとも思ってないだろ…
員数確認の為だけにやってる
自衛官に対して信用がないんだよな
実際おかしい奴も入ってくるわけで強ち間違いではない 誤字だ、
回収されてリロード弾作られて治安乱すとも本気で思ってないだろ、ね そりゃばれなきゃ弾の横流しくらいはするだろ
米軍装備まで流したのもいたが この動画は笑った
日米合同演習フェレストライトの広報動画で、米海兵隊が普通に撃ってるのに対して、自衛隊は虫取り網で薬莢回収してる光景
https://youtu.be/XudqI98U9k8 薬莢回収してる国って日本以外でどんだけあるの
回収することで何がどうなるの >>230
224の動画は海外ではなく、群馬県の相馬原演習場だぞ
例えばカリフォルニア州ペンドルトン駐屯地で行われるアイアンフィスト演習だとか、
ワシントン州ヤキマ演習場で行われるライジングサンダー演習だとか、
自衛隊がアメリカの領土に渡って実施する演習では薬莢拾いはしない
虫取り網も薬莢受けもなしに射撃してる 薬莢回収の徹底って戦後の演習地で小遣い稼ぎに小銃や野砲の薬莢やら拾ってたら
不発弾まじってて問題になったからだし、そりゃあ海外で拾う理由もないわ >>231 アメリカ遠征の場合、弾薬は持ち込み？それとも（あとで決済するにせよ）向こうから支給？ わかるとは思うが上の話は
昔演習地近くの民間人が不法侵入してたって話ね 野砲は砲弾が破裂したら大変だけど小銃の不発弾はよくね？雷管ぶち抜かれているんだから >>233
そこまでは分からない
訓練前に隊員たちが弾薬陸曹から小銃弾の入った紙箱を受け取って、弾倉に装填していく映像が映ってるので、
詳しい人が見れば分かるかもしれない ケースレス弾が採用されたら薬莢拾わなくていいかわりに
横流し止められなくなるから卓袱台返しだわ
薬莢そのものは合法だから問題ない >>220
その通りです
数が合わないと大変 大捜査になります 海保や海自の89式発砲訓練では船の上から撃っても薬莢は回収してなかった気がするが全部海に棄ててるの？ 自衛隊で回収した薬莢はリロードして使ってるという誤解が稀にあるけれど
「処分する薬莢は資源として再利用される（潰してからリサイクル業者に出す）」が曲解されてるのかな～
リロードの作業をするとその分隊員の人手が取られるしね～ ファクトリーリロードはやってないんですか？
質が落ちるから無理にやることじゃないか >>243
薬莢受けは変形して、ジャムの原因になる事が多いので(特に64の頃)、
普段の訓練はともかく、射撃検定とか競技会とかだと、虫取り網を使う事も多いです。
なお、虫取り網ってのは通称で、実際には部隊製作の適当な棒と網の組み合わせ。 だって、本物の虫取り網だと、柄が長すぎて扱いづらいし、
網の部分が薄手の化繊だから、排莢直後の熱い薬莢受けたら、穴が空きそう。
そういえば、虫取り網って呼び方は、予備になってから覚えた、
現役の頃はたも網って言ってたな。 まあ市販虫取り網そのままよりはテニスラケットのフレームに針金通した自作品の方がよ使い勝手良さそうではある 魚用で頑丈なタモのほうが呼び方は合ってそう
最近はブラックバスとかルアー釣り用の片手で扱う短いランディングネットってのが出回ってるから、それなら無改造で行けそう 実際それ買ってる部隊もある
＞ランディングネットというかタモ RDBとかP90みたいな下方排莢のブルパップなら
薬莢受け付けても作動や取り回しにはあんまり影響なさそうな気もする
F2000みたく上方にアクセスハッチも付ければジャムったときの対処も抜弾確認も薬莢受け付けたままできるし いい薬莢受けよりも
自動計量、自動箱詰め、自動洗浄機能ついたの頼むわ。 カウンター付けようぜ
薬室にはG3みたいにフルートを掘ってリロード不可能にすればいい そうだね、フルートを掘ると、薬莢の変形で再利用できなくなるよな
問題になるのは、紛失した薬莢を拾って、リロードして犯罪に利用されることだから。 問題にしてるのは撃ったと見せかけて実弾くすねる事だろ カウンターを設けていれば、発射弾数もカウントできるから全弾射耗できるだろ。
流石に今の自衛隊でも飛んでいった弾頭までは回収できないし、薬莢さえ使えなくさせればいい。 空薬莢を集めるのは未使用の弾薬を横流しさせない為だよ、
昔のGAN誌にはリロードの記事語載ってたな 昔は火薬や雷管売ってたのかな
銃規制が厳しくなったのは1970年頃から それ以前は猟銃が通販で買えただぜ、猟銃と言っても散弾銃だけでなく空気銃やライフルも込みだっただよ、 横流しって言うか映画のフルメタルジャケットみたいな事になる事を恐れている。 薬きょうの話は公職追放が解除されて復帰してきた旧軍将校達が因数主義を持ち込んだと創設期の隊員さんの話。
敬礼や回れ右は旧軍将校達が米軍式が出来ないから折衷した礼式になりました。 かといって初期の保安隊・陸上自衛隊なんか素人集団もいいところだろ。
なんで官僚が幕僚になれるんだよ。
東大卒っていうけど文系だろ。
>>林は総隊総監・第1幕僚長として4年、統合幕僚会議議長としてさらに10年の計14年の長きに渡り自衛隊の制服組トップに君臨した。
各自衛隊は発足の経緯から、いずれも初代幕僚長に旧内務省や旧逓信省といった官僚出身者を迎えたが、海自・空自が初代のみで終わったのに反し、陸自は戦中派出身の陸上幕僚長19名の内、内務官僚出身者が5名もおり、陸自が「内務軍閥」「文官統制」と言われる元となった。 海軍のせいで敗戦後徹底的に悪玉にされた陸軍のイメージを払拭するために陸自は旧陸軍色を排除したから
素人集団の教育はアメリカ陸軍から顧問を迎えてやっていたし、陸自は旧陸軍とは違うというアピールが重要だった というか日本で薬莢持つのは合法やぞ（百回目）
マガジンも合法なんだけど…
ライフルの所持者が六発以上のマガジン買うとそれだけで捕まるという変な話がある
猟師が愚痴ってた 何度も言うけど
薬莢回収してる理由は実包の横流し防止であって空薬莢自体はどうでもいいだろ… 回数計を付けて、撃った回数を数えて記録すればいいだろ！
そうだ、特許とるかw ジャムったらどうなるんだろ？
ちゃんと考えてると思うけど 自衛隊は89式にレール取り付けても使い終わったら点検のためにすぐ取り外さなきゃいけなくてかなり面倒みたいだが警察や海保はどうなんだろ それって有事のときどうすんの？って話になるよな
官品のダットなら薬莢受け土台に直接付けられるからつけっぱにできるかもしれんけど
他は出動の前にいちいち装着してゼロ調しなおすのかって思うよな >>271
>>272
こう見るとタクティカルライトを簡単に着脱できる田村装備開発のLASってかなり便利だな。自衛隊員が使うわけだ
警察や海保はいきなり戦闘になるわけでないし装備を管理準備してくれる専門家がいるだろうからあまり問題ないのかな 話変えてすまんが警察では今回の事件を機に一発で動きを止められる45口径弾を導入しましょう
ストッピングパワーがあればどっかしら当たっても一発で済むので、けしからん犯罪者には死なない程度に丁度いいお仕置きになるでしょう 別に45acpでも変わらん、拳銃はそういうもん
ストッピングパワー欲しいなら催涙スプレーかスタンガンでも持ってきなさい >>276
SATやSSTは出動要請受けて現場にいくだろうから自衛隊にくらべ準備する余裕があるかなと 45口径でも食らってもほんの数秒は動けるよ
そしてその数秒で警官を刺し殺すには十分なわけで
そしてまた効かないと勘違いするや二発目三発目を撃ち、なまじ威力があるだけに治療を困難にするし死ぬ事もよくある
大事なのは練度
一般警官の実弾射撃訓練の回数が少なく正確に落ち着いて撃てない現状が治らない事にはどうしようもない >>280
むしろ防刃ベストとかスーツを普段から着ておくとかかね？ .45ACPだと相当な打撃力だからショックで動けなくなるぞ
警察官の練度は結構高いみたいで報道見る限りタイヤに命中させたりなかなかの物
38口径でも今のところ問題は無さそうに見えるけど >>279
そのSATやSSTが対応できないと泣きついてくるまでにどんだけの時間的余裕と情報がもたらされるんだよ。
その情報はやられてはじめてわかる情報なんだからこれ以上貴重なものはないだろう。 >>282
「タイヤに命中させる」という意識が問題。パンクで車は止まらない。 隙間のないベストを作るのは難しいし常時着ているのはもっと難しい
今回の犯人はどこに隙間があるかを熟知してたそうじゃないか >>283
ごめん言葉足らなかった
俺が言いたいのは自衛隊は中東みたいな危険な所にいる時も仕事がいったん終わったらアクセサリーをいちいち外さなくちゃいけないのかなと思ったの >>284
陸自からカールグスタフ借りてこいと言うことだな 豊和新小銃の切り替え軸がH&KのG36とか433っぽい >>286
銃と弾丸の管理は気になるな
襲撃を受けたら非番の隊員も速攻持ち場に走らなきゃならないのに、武器庫で管理とかだったら嫌だな 流石に武器庫とか司令部の近くには誰かしら24時間担当者がいるべ
敵襲！武器庫開け！総員戦闘配置！みたいな感じで ちょっと待てよ、名札をひっくり返して、名前書いて、出庫時間書いて、動作確認して、
さあかかってこい！
ここまで所要3分×人数分 弾倉を出すのと銃剣を弾帯につけるのと弾込めする時間も入れてあげてね アメリカ映画で武器庫をガラガラ～と開けて並んだ兵士達に係員が次々ライフル渡してるシーンあるけどああいうの本当なのかな
順番に並んでても一人でもケガとかで欠けてたら「おい！これ俺の銃じゃねーよ！」ってなるよね
「知らん！それで戦え！」で小銃は勝手にオプションとか載せないで全員同じく軍隊は統制が大事だよねっとなるのか >>294 現役部隊ならともかく、州兵や連邦予備なら普通にそんなもんじゃないのか。 護衛艦の立検隊は映画みたいにやってるな(2:05あたり)
https://youtu.be/zJbPk1u4QaE 「銃は二人に一丁だ！ 前の者が倒れたら後ろの者が銃を拾い、敵を撃つ！」
アメリカン・スナイパーでは寝床の頭の上の壁に掛けてたな
まあシールズだしイラクの時の話だけど >>297
日本陸軍も営舎の各部屋に銃架が有って そこに置いてあったんよ、弾は別途保管、
なにせ訓練の大半が鉄砲を担いで行軍の練習だからな、手元に置いてないと訓練にならんやろ イラク派遣の映像見ると､少なくとも､個人装備と弾倉は寝床に持ち込んでるみたいだけど
弾倉には弾が入ってるんだろうか？
5:03ごろ
https://www.dailymotion.com/video/x1p1tpt >>299
詳しくは秘密です。というのが当時の回答だったね～ 南スーダン派遣の時には、警備部隊以外は弾薬は持ってなかった
自衛隊の敷地の一画に、銃や弾薬を一括して管理するための冷房付きコンテナがあって、24時間体制で警備されていた
訓練などの際には、コンテナの前で隊員たちがずらりと列を作って、一人一人に武器陸曹が銃を手渡ししていくという決まりだった
ちょっと昔のアメリカ映画みたいである
イラクの時とは違って施設科が主体の任務だから、参考にはならないかもしれないが >>275
金のない海保も田中装備開発のLAS使ってそう
自衛隊よりはアクセサリーの融通ききそうだけど SSTは特殊部隊だしそれなりに豪華な装備使ってそうだが SSTは露出した過去の映像だけで言うと警察の銃対と大差ない格好だった
SBUも最新の露出じゃ濃紺戦闘服orツナギに黒いPALSアーマーorプレキャリで
FAST被ってるぶん警察よりは近代的に見えたけど、期待してたほどでなく普通 10年以上前に流出したダットを載せたUSPの写真が本当に当時SFGpで使われていたのなら
同部隊の装備志向はかなり近代化してたことになる
FASTやレーザーカットのプレキャリ、マルチカム系迷彩、.300BLK撃てるサブカービンあたりはもちろんのこと
エアフレームヘルメットとかATACSとかKryptekとかACR小銃とか
海外でもあまり使われてないような新し目な装備を選ぶ可能性もあるかも >>305
今のSSTは昔よりは良いもん使ってんじゃないの
さすがに海外の小銃は使ってないだろうが
89式にレール付けてタクティカルライトぐらいはしてると予想
そういや自衛隊が使ってるJVS-V1不可視レーザーサイトって警察や海保は使ってないんだっけ？警視庁なら余裕で買えそうだが IRレーザーって輸出制限があるんじゃないか？
夜戦能力に直結するから暗視装置がまずそうだし 金のない海保はJVS-V1もPEQももってないんだろうな
良くてシュアのX400やストリームライトのTLR2ぐらいかな 警察系とか海保とかは狙撃込みでも近接戦闘が殆どだろうし
暗視照準器は国産でも十分賄えそうなサーマル系で十分じゃないか？ JVS-V1って不可視レーザーだけだっけ？
可視レーザーも出るようにした方が便利な気が >>314
次に採用される物ではそうなるかも
ただフランスとかオーストラリアみたいな､個人装備が充実してる国でも
IRのみのやつを使ってる場合があるし
機能を制限して小型軽量化したかったのかもしれない >>315
やっぱSATって金あるんだな
小銃も海外の使ってるのかもね 五輪も近いんだから、いい加減訓練展示とかで公開すりゃいいのにな
89すら訓練で使用してるとこは公開されてないよね？＞SAT
万が一、詳しくないテロ屋どもが「こいつら小銃すら持ってないのか」って認識しちゃうと
97年ノースハリウッド強盗みたいに全身ソフトアーマー使って乱射事件でも起こしかねない
小銃持ってるSATはともかくとして、銃対はまだ配備始まってないだろう 流石にそこまで情報収集能力の低いテロ屋は生き残れんだろうｗ
自分の武器の入手もできんよ まぁ英語版ウィキペディアにSATは小銃持ってるって書いてるからさすがに分かるだろうけど
言語の壁は意外に厚い
英語版ウィキペディアの陸自装備一覧の記述じゃ
本来、試験用途で調達したはずのG36やSCARが特殊部隊に配備されてることになってる
言語が違う世界に関してば、あちらの軍オタもこんなもんだろう >>315
SATも埼玉県警のRATSもMP5にレーザーサイト付けてたな、RATSはシュアのX400だが
やっぱレーザーサイトはあった方がええんだな 64式って安全装置を左に付けて普通の構造にすりゃ今でも使えんじゃね
マークスマンライフルに使えそう >>260
今でも猟銃は通販で買えるよ
つーかオレは通販でしか買ったことないな いつになったらFN P90で武装した女性SAT隊ができるん？ それよりもFN P90と高周波ブレードを装備して、全身に装甲付き人工筋肉スーツを纏った天狗兵部隊をですね もう田村装備開発のLASを正式配備すりゃいいのに
安いしできるだろ >>327
この度に今まで聞きそびれちゃってたのだけど、この会社名が出たとたん毎回誰かしらから加減や怪訝視される田村装備開発とは具体的に何か黒い点があるのか？ >>328
西普連の人達も使ってしそれなりに信頼していいんじゃないの 田村装備も官公庁向けカタログ出してるけど
OTMのカタログには89用のサプレッサーまで載ってるってのはホントなの？ OTSな。載ってるよ。B&T社製。
田村装備は胡散臭くないか。
あのライトつけるの実射の熱で溶けるって話だし。
他のも買ってはみたが使えないっていうか、コンセプト先行で中身が伴わない。 熱で溶けるって相当撃たないと溶けないんじゃない
それとも水陸機動団は溶けるほど撃ってるのかな
まあもともとLASは簡単に着脱できるようにするために作ったもんだから、耐久性や固定性が欲しけりゃ面倒だがOTSのレール使えってことか >>331
サンクス
B&Tは89の薬莢受け台座用のレールも作ってたけど
輸出も一切してない完全官公庁用の小銃のアクセサリを
特に海外のメーカーがどうやって設計したり試験したりしてんのかかなり気になるところ
OTSのLASはは現場でも使ってるけど、あれだって強度とか諸々とかはエアガンじゃ確かめられないでそ？ 正式に試験のために防衛装備関係のとこと話してやっているか、
知り合いの自衛官に試作品渡して訓練中にでも内緒で試験してもらってるか。
いわゆる、アンダーでやってるか。
正式にやってるなら撃ち込んで限界の見極めもできるだろうなあ・・・。 89式用のサプレッサーってまじで効果あんの？
あるならもっと使われてもいい気が
もしかしたらこっそり使ってるかも 単純に豊和に「○○作るから採寸させてちょ」じゃないのか >>336
サプレッサーつけるような任務を付与される部隊が89式小銃を使うのかという疑問。 それならグリースガンにつけた方がいろいろいい
サプレッサー自体はどこで使っても有効じゃないかと思うが 小銃とか兵器は「どんな状況でも絶対に調達できないといけない」
HKやドイツが敵国になっても必ず供給してくれるとか、ドイツから日本にHK416を輸送する船や飛行機が絶対に攻撃されないなら良いのだがな >>318
日本ってのは見せる警備＝威圧的って意識がつよいから
何かと隠したがるように思う
特に警察はこの傾向がつよくて､新装備が世間の目にでるのが
実際の事件がきかっけという事もしばしば 小銃が足らん状況になる前にもう敗戦してるよ
つか在日米軍すらマトモに補給出来なくなった時点でさっさとゴメンナサイしとけ 日本の国税が外国人の懐に入るのが嫌だ
最低限日本人なら同じ社会保障体制のもとにいるんだし回り回って自分に返ってくる まぁドイツは無いな
ドイツは歴史的に見て中国とベッタリ、今でもそうだ
経済的にも中国に車売ってなんとか家計をやりくりしている。WWIIの時同盟だったのは例外中の例外だな
もしも外国から買うにしても、今の世界情勢ならアメリカかイギリス、珍兵器を除外したらアメリカしか残らんだろう 宗主国のメリケンがHKに改修依頼してるご時勢、今更では VW(サンタナ)とか昔から定番w
あれは日産?でも請け負ってた筈
おフランスは即撤退wホンダも苦しみ
日産は徐々に成功それでも最後発の
超二流のトヨタ様が人気w
自動運転で日中自動車会協力妥結
先に充電方式も統一ほぼ世界標準仕様(市場九割w)に
新幹線みたいにならなきゃいいがw 住友ミニミが1丁200万円するわけだから、416をラ国するにしても
89同様の低ペースで調達していれば価格は相変わらず高騰する
一方、小銃の開発は火砲や誘導弾ほど大掛かりじゃないし、機関銃ほど技術ハードルは高くない
多少の差はあれ大局的に見れば416と遜色ない国産小銃は作れる
開発費もそんなにかからない
だからラ国416も国産小銃も性能や単価は大差ないと思う（ラ国はライセンス料とられるが）
フランスのHK416のように、完成品輸入すれば話は別だけど
防衛省が小銃の輸入を選ぶというのは
装輪155mmがMANトラベースになった今でも想像しにくい むしろ機関銃が一番ハードル低かったんだけどなぁ…
MG42のベルト給弾機構をパクればいい、信頼性の高いロングストロークガスピストンでも構わない、閉鎖構造はBARのトグルロックやZB26のティルトボルト、PKのロータリーボルトなどパクり放題
いろんな機関銃の構造をセコハンすればあとはレアメタルをケチらなければ無難なものが出来るはずだった…はずだったのに住友ときたら
ミニミの対抗案や62式の後継GPMGなど試作すらされなかったのだろうかねぇ？ https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/Potential-JSDF-New-Service-Rifle-Design-filed-by-HOWA-was-released-000.jpg
試験用小火器のポンチ絵や豊和工業の意匠登録図案は
海外で散々同じようなものが発表されたSCAR風モノアッパー小銃で
一見して、あえて国産する必要性に疑問を抱かせる
でもよく考えてみれば、SCARを含め、似たレイアウトの外国産小銃は
歩兵銃としての採用実績がある416とは対称的に
どれも陸自の候補にはなりにくい
そしてあの図案が、仮に陸自が次期小銃に求める理想形なら
レイアウトが異なる416も、仕様上は妥協案になる >>352
小銃ベースのLSWをのぞいて
戦後の東西で使われた機関銃は小銃に比べて種類がとても少ない
ていうか火砲や誘導弾の類よりも少ない
東西の政治的な事情や
高単価だから小銃程頻繁に置き換えられなかったってのもあるだろうけど
やっぱり作るの難しかったんでないか
ミニミ対抗としてはLSWのような89の分隊支援火器モデルが一応試作されてるな 陸はそうとばかりは言えないのでは？
まあ後追いくらいでちょうど良いには同意 そもそも62式を配備後でも簡単に改修すれば、駄作から凡作位になるポテンシャルは有ったのに何もしなかったのが…
そういやチェコ機銃はベルト化してまだ現役なんだっけ？息が長いなぁ UK vz.59ならあれはロッキングメカニズムもティルトボルトなのはそうだけど分解して見ると全く別物だし、チャージングハンドルは少々特殊だしで構造的には別型と言ってよく、せいぜい外観が多少ZBの面影があるって程度だぞ
金属ベルトもリム付きの7.62×54mmR弾を押し込み式で使えるという優れ(？)モノ
https://youtu.be/vPD6MXiN43c
随分と遡った話になるが62式を改善すれば多少モノにはなったってのは同意
特にあのパズルみたいな閉鎖構造だったりね
閉鎖構造はZB26やブレンのをそのまんま借りれば良かったんだよなぁ
実際64式の方はSKS(あるいはZB26)の閉鎖構造にかなり影響を受けているから、閉鎖自体はかなりしっかりしているんだよね
クロムメッキされたボアと頑丈なロッキングメカニズムのお陰でやたら寿命が長く89式への急ぎの更新に気が乗らなかったという面もないでもない なぜ戦前戦後ともに日本は優秀な機関銃を開発できないの？ >>360
九九式軽機が非常に優れた機関銃と評価されていた事は割と知られた話だと思っていたが 九二式もハイラル平原で600m以上離れたソ連兵と殴り合うには高機動、高精度、扱いやすい連射速度とかなり良い機関銃だったりする
問題はジャングルで100m以内に接近したアメリカ兵と殴り合うにはちょっとアレだっただけで… >>355
時代で見ないとなんとも言えん
GPMGとバトルライフルに関しては銃器開発国とされる国で言えば大半が一対一対応してる
FN→FAL&MAG
アメリカ→M14&M60
フランス→MAS49&AA-52
ドイツ→G3&MG3
まあMG3はGPMGのはしりみたいなもんだけど
ロシアはむしろGPMGがあるけどAKがある以上バトルライフルは必要としなかったぐらい。こっちだってAK-47やSKSに対応するRPDもあるし、更新されたとはいえ特段機関銃の技術的ハードルがあったわけではない
そもそも起源からして機関銃が生まれた時代に続いて自動小銃というのは大変な難産だった事は知っているだろ？ 何故かFNが国になってしまった頭のおかしい人間とは俺の事です
ベルギーな…これはやばい >>358
その時代は改修が禁忌の風潮あったんだな
制式化された装備は無謬という建て前が非常に強かった
あと今と違って自衛隊の印象が悪い時代でもあった 中国もだが、実は地味に銃器開発国(各国外国産に切り替えて行く中において完全国産出来るという意味で)の末席に最近(というほどでもないか？)加わったシンガポール
ちょっとIMI ネゲヴのオリジナル要素が俺には甚だ疑わしいのだが一応イスラエルもかな？ >>362
わざわざ歩兵銃・軽機と違うの九二/九七式実包を使用するだけあって九二式の交戦距離は1500m以上、
野砲みたく間接照準器で複数挺で統制射撃すれば2500mにも達したとか
中国大陸ではまだまだこの距離での射撃戦が行われていたから歩兵銃が7.7mm化しても九七式実包を捨てれなかったらしいね >>361
ZB-26、ブレンガンと比べれば、いつも九九式軽機の銃床をダサいと感じる、
調べると、案の内、後継型の試製一式2/3型と試製三式で改変された。
http://wowow262.finito.fc2.com/type1lm.html >>331
サイドマウントベースって言うハンドガードの穴に付けるレールは溶けたりしないの？
あれかなり前から付けてる人見るが >>370
ごめん煽りとか喧嘩腰に見えたらもうしわけないけどそのつもりはない上で言わせてもらうと
で、「それがどうしたの」以外の何者でもないんだけど
>>360の戦前戦後ともに優秀な機関銃が作れないの話に繋げたいなら別だけど >>372
優秀な銃を作るには、結局テストの量で決まると思うよ。
国内開発の場合、実射テストで、ハンデがどうしても出る。
もし、日本メーカーが、開発するのであれば、
アメリカ国内に、開発施設を作って、そこで開発しないと >>373
ID変わった？
質問の前提をひっくり返されるのが嫌で、「戦前も戦後も優秀な国産機関銃など存在しなかった」という事にしたくてそこから逆算して論を作っているならただの念仏だと思うよ
九九式は九六式という母体があって日中戦争という部隊で既に大量に実戦に使われていたものだからね
日本だから無条件にこうだ、というのは視野を狭める思い込みだと思うが 旧日本軍の38式実砲を採用した、ロシアの自動小銃製作者は、どうなるん？ 自走砲やロケット弾、誘導弾ならいざ知らず近年まで自社射場を持たなかったウェザビーが上質なライフルを製造できたのでその言い訳はどうかと
て言うかウェザビーVが豊和製造のロットだけ特別評判悪い時点で色々察する 以前、陸自の元武器科の人と飲んだとき、国産MINIMIの話題になったときに聞いた話。
(酒席での話なので、信憑性はいささか怪しいが)
欧米の銃器メーカーでは、鋼材を、倉庫に数年～数十年寝かせて、歪みを取り除いてから、
最終的な製品に加工する。
日本だと、そんな贅沢は出来ないので、まだ歪みの残った鋼材を使うから、
どうしても精度などが劣ってしまう、とのこと。
高級猟銃なんかだと、確かに鋼材を寝かせて歪みを除去するらしいけど、
所詮大量生産の軍用銃でそこまで手間をかけるのかという疑問は湧くが、
事実なら、納得できる話ではある。 これもまた消息筋の話なんで必ずしもまにうけるのは良しとは言えないんだけど、技術者で住友の内部事情を知る人の話によるとモリブデンなどレアメタルをケチってる…らしい 銃ではなくて車のエンジンの話だが、フォードV8の市販エンジンベースでレース用のエンジンを組むとき、シリンダーブロックを土の中に何年か埋めて応力を取り除いてから再度加工して
仕上げるんだという話は聞いた 灰汁抜きみたいだなwワロタ
イタ車と一緒で一旦分解して
日本人が組立てると本当の力が発揮出来るw
極力日本製の部品に交換でなw >>378
規格のある金属でそれは考えづらいがなあ
戦車砲の金属だとエージングの話は効くけど、実際それよりも新しい世代の素材や加工法のほうが効いてる気がする
よくわからんねえ >>379
ドイツの旋盤とかも何年か野晒しにして枯らすからなぁ
我が国は熱処理で対応してるけど、場合によってはその辺の処理でドイツと差が出てしまうと十年前くらいに習ったが今は如何なのだろう。上手い熱処理が出来るようになっていればいいが >>357
陸は小銃から戦車まで海兵隊と一緒でいいのでは？ 鉄じゃなくて木材の話だが、日本では輸入木材を十分乾燥させないうちに加工して使ってしまうから、年数が経つと乾燥して反っていく原因になってるそうな
木造住宅ならば建てる場所に近い所に生えてる木を使えばそれ以上湿気もしないし乾燥もしないからベストなんだってな 輸入材木は乾燥済みだよw
日本材は乾燥が非常に難しく
加工と規格化が大変だったが
徐々に乾燥法と反りや歪みの問題も克服
輸出が増えている
林業は裏山だあ面白い!! 89式はわずかな実戦というのもゼロなのかな
海上保安庁で不審船に向かって発砲とかないのかしら？ 戦後日本でガチの実戦をくぐり抜けた銃が自衛隊ではなく海保の64式という 64は不審船事件のときに実戦を経験してるのがはっきりしてるけど
89は海保でも多分無いんじゃね
SSTにはいくつか突入実績があるけど、銃撃戦に発展してれば必ず報道されるだろうし 交戦の事実を隠すのは無理がある
事実を知りえる当事者が多すぎるし死傷者や装備の損失が出たら関係者の数は膨れ上がる
箝口令なんて意味がないし、仮に部内を完璧に隠蔽できたとしても
そもそも現地には、自衛隊と敵武装勢力だけがいるわけでもない
他国軍や海外メディア、現地民から漏れるリスクだってある
何よりバレた時のリスクがでかすぎる。ロッキード事件の比じゃない r.com%2Fijounaaaaaaashi%2Fstatus%2F954013206875324416&docid=S9vtqSkiSjLEYM&tbnid=vVFTSJlyZSATSM&vet=1&w=640&h=1136&client=safari&ved=2ahUKEwjIo5HxloneAhWREYgKHfnvBosQMygDegQIABA3
インフォースのwmlって絶妙に89式にフィットするんだな
一番89式に合うタクティカルライトじゃないか？
自衛隊に限らず89式を使う部隊には全てこのライトを配備した方が良い気がする 日本製小銃で一番実践くぐったのは
IRAのAR180だろう
使ったの日本人じゃないけど >>396 1965-66にタイ警察に１万丁輸出した豊和Ｍ300カービンはどうだろね。共産ゲリラとの交戦もあったんじゃないかと思うんだけど。
http://www.m1carbinesinc.com/carbine_howa3.html >>396
ＩRＡがわざわざ製造ロットナンバーの刻印をヤスリで削ってくれたのに、スコットランドヤードが当時最新鋭のX線カメラで解析したんだっけ。 あれ当時を知るシューターからは散々だそうだぞ？
今でいうノリンコAKみたいなもんで、安かろう悪かろうで
といっても悪いってのは加工精度というより仕様の問題で、ペラッペラな鉄プレスのレシーバーがすぐ変形するのですぐ壊れるというものだったらしい
でもとにかく安い、という事でそこそこだけど売れたそうだ いやだってAR-180とAR-18はほぼ同型ですし
別に褒められた出来では無かったという事や いやアーマライト製AR18もホーワAR180も強度は同じようなもんでしょ？って話
AR18自体、工業が発達してない発展途上国でも製造しやすい事を念頭に設計されたもんで、色々不都合はあるだろうな すまんアスペの会話みたいで(失礼ないように言うけど俺が、ね)申し訳ないけど、まさにその発展途上国で作れる様な(想定の)粗末なモノだったという事が言いたかった訳だ…
一部では豊和の品質イメージから、例えばHKやSIGがアメリカ史上で高品質なAR-15クローンを売り出してそれなりのセールスを得た！、とかの類の話と思っておられる方がいるのでね そもそも豊和の品質が良いみたいや風潮自体どうなのよって話だよな
ウェザビーサコーブローニングの下請けやってた時代が長らくあったけど兎に角安くコストカットコストカットで下請けに選ばれてただけだって話しか聞かない >>405 89式はじめＡＲ-18をベースにしたアサルトライフルはいくらでもあるが、肝心の本家をまともに採用した正規軍がない訳だな… ＡＲ-18は西側版AKを目指して開発されたけど
コストをケチりすぎてＡＲ-15より華奢で壊れ
やすくなったってオチ。 しかもそのコスト削減がまるで意味がないのが泣ける
何故なら量産効果のおかげでジュラルミン鍛造のレシーバーのAR-15が、安ペラペラ鉄板プレスのAR-18とそこまで大差なくなってしまって、安いという最大の存在意義が消滅したという…
だけどコルトは何だかんだで倒産したしめちゃくちゃ作りまくって量産効果頼みってのもよほどセールスに自信がないと設備投資・維持費回収できなくて危ない橋ではある 安いという利点を半ば喪失したに至って、もうガスピストンぐらいしか差別化できなかった
そしてガスピストン式というポイントでも、後に品質路線のSIGのAR-15クローンが評価された
やっぱり普通の国が中途半端な覚悟で安価大量生産路線突き進めないと思うわ
全盛期のソ連、現代のノリンコなんかで成り立つ
アメリカですら一回は老舗を潰さないと超えられなかった壁だし
まあコルトは他にも救い難い理由はあったが…特にM1911のスライド側面の鏡面仕上げとか。かっこいいけどそんな事してるから潰れんだよなんてよく突っ込まれてたのを覚えている レミントンもすっぴんM-700はマガジン周り欠陥あるしな
アメリカのメーカーは安いけどやっぱ安いなりだよ
だからレミントンも潰れたんだ 拳銃はベレッタとシグに奪われ
機関銃はFNに奪われ
小銃のパテントは切れどこでも作れる
工場がアメリカにあるという事でしか存在を保てないアメリカブランドになりつつある…
ブローニングがあの世で泣いている 全然先進的かつ実用的なアイディアが無いもんな
そりゃ潰れるわ M16とか日本人には絶対に思いつかないデザインだったな M16→AR15はもともと航空機用火器のエンジニアが設計したからな
普通の銃器エンジニアではない 冷戦が終わってさえいなきゃ
SPIWとかACRとかOICWとかああいう新基軸の歩兵小火器計画は
採用まで漕ぎ着けてたかもしれなかったけど
史実の歩兵の戦いはローテクでチンケな対テロ戦が主体になって
各国は小火器に対して保守的になった カラシニコフは中卒
ジョン・ブローニングはたった一名で世界中の銃器に影響を与えた
結局、一握りの特殊な才能の持ち主がモノを言う業界で、多数の凡人が集まってもろくな銃は設計できない
そして今は銃器産業は最先端でも何でもないので一握りの特殊な才能の持ち主は別業界に行ってる
それだけの話
クルマとかバイク業界でも大体同じ事が言える 技術者や科学者において個人が崇拝される時代じゃなくなっただけだと思うけど カラシニコフやジョン・ブローニング自身は別に崇拝されてないだろ。作ったものが凄いだけで
そして現代には、凄いものの作者を調べたらどれもコレも同じ人物が作ってた・・・なんてことはあまりない エジソンのように著名で偉人扱いされる発明家や科学者は
最近はもうホーキング博士ぐらいしかいないじゃん
でも科学や技術の発展が止まったわけじゃない
鉄砲もそう、銃器関連の技術の発展や設計の洗練は
カラシニコフやブローニングが一線を退いたあともずっと続いてる
冷戦が終わってなきゃACRの設計チーフがブローニングと同じ扱いを受けてたかもしれんぞ ACRを評価されているけどモジュール換装による汎用性やM16譲りの操作性は素晴らしいと思うけど、実際のところ冷戦終結で購買意欲が削がれたというよりコンペで敗退しまくってるのが痛いんだよなぁ
M16系列に続く小銃としては一見かなり良い感じなんだけど、ことごとくHK416やSCARに負けまくってる
当然、冷戦終結で大量更新の機会を喪ったとフォローできるとすればどちらかというとこれらになっちゃう すまんここでいうACRはステアーやAAIが参加したやつ
トリプレックス弾や高速バーストを用いて歩兵銃の性能を飛躍的に高めようとしたやつ
G11もACRの候補だったなそういえば >>423
エジソンは自己顕示欲が強かっただけで、同時代のテスラの方が功績が大きいとも言われるな
銃器関係で最近のブレークスルーはせいぜい門外漢による設計のGLOCKとかブルパップレイアウト程度。後者は成功とはいいがたいが。 ブルバップは生身の人間以外が使う前提なら正しいレイアウトではw 交流直流で負けたエジソン
その後会社はあのGEに!
ノーベル賞もちょっとした閃きや偶然
挙句実験の失敗からだしw
神様 佛様 御先祖様の匙加減次第なw
カラシニコフ最高!w >>407
本家アメリカ版→数がない
イギリス版→質（仕上げ）が悪い
ものすごくどんぐりの背比べだが豊和が目立つのは確かだろう
5.56の同盟国向けの銃が欲しかったわけで、安ければMini14でも… >>417
よく言われるけどあのスタイルは必然だったと思うわ
バッファースプリングがレシーバーに収容できなかった時点でストック内に収めるしかない。
となると必然的に収納の関係上、直銃床それもコームを一切ドロップさせない上辺がストレートなものに成らざるを得ない
だからサイトの位置も必然的に高くなるし、あの位置に来るのはまた必然
キャリングハンドルを兼ねるデザイン自体は賛否あって後のモデルではアクセサリの邪魔でしか無いとかそもそもそこ本当に持つか？、ってな感じになって終了したやん
内部構造はともかくデザインは必然の塊だわ
そもそも直銃床に関して言えば当時珍しくもないしな >>431
ただ同じく銃身の跳ね上がりの抑制とリコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
ドストレートな直銃床で銃身の軸線が非常に低い64式小銃の折り畳み式照門・照星が不評なのをみるに
光学照準器等のアクセサリーなんて一部の兵士以外には不要だったあの時代に限れば普通にベターな選択だったと思うけどねえ 64式は照門照星を折り畳み式にせず89式の感じで仕上げてもありだったと思う ＞リコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
細かい話ですが64式のリコイルスプリングはレシーバー内にあってストックにあるのはリニアハンマーだと思う
サイトの下に復座バネ筒がある
http://www.shop-online.jp/sagamiharaheikishou/gdthumb_big.php?mw=580&;mh=10000&pass=./image/104737-991073-2.jpeg >>433
それは64式が勝手に自爆しただけでキャリングハンドル兼ねるデザインは何ら画期的でもない
サイトを強固にかつ折り畳み無しで作りたいならそう作ればいいだけで
結局これといって飛躍したデザインではない
そもそも曲銃床にするにはバッファーチューブをへし折るしかないので射撃出来なくなるし、直銃床で一切コームがドロップしてないからあそこまでサイトが上に来るのは当然なんだ >>437
>>ただ同じく銃身の跳ね上がりの抑制とリコイルスプリングを銃床内に収める関係で、
ドストレートな直銃床で銃身の軸線が非常に低い64式小銃
俺も64式小銃の事を言っている様に見えますが…？ サイトだけが上に飛び出したM16って想像するだけで引っ掛かる事故が多発する
やっぱハンドル込みのあの滑らかなデザインがベターだと思うな リアサイトに当たる前にフロントサイトに引っかかる可能性の方が遥かに大
だからフロントサイトは大事に抱えるわけで日本軍なんかフロントサイトガードが他国と一見して区別できる独特の形をしているわけで苦労と錯誤の跡が見える
M16もリアサイトをツルツルにしてもフロントサイトは結局形としてはああなったじゃん 引っ掛かる場所が一ヶ所か二ヵ所ならそりゃ一ヶ所に越したことはないんじゃないの？ せいぜい「越したことはない」程度の話を、「躍進的な発想」「理想的なフォルム」などと広げて評する意見に当たってのコメントだよ
リアサイトだって保護する手があれ以外無いわけでは無いし
更に言うとあそこをキャリングハンドルとして持てるって別に手放しで喜べるほどメリットでも無い
ましてや直銃床に至ってはもうちょっと知ったもの言いをしてくれといいたい M16のキャリハンはAR10で絶対に必要だったから
その流れで極自然に採用したんでしょうね
AR10ではガードしないとえらいことになるんで 今週の週刊文春のグラビアに、64を持つ防大生が出てた。
安全装置が外れているのは、銃点検の途中だからかな、
でも銃口が上を向いているのはどうなんだろう。 コッキングされてないからでは？
銃口が上に向いていれば発射されても被害は少ないのでは？ >>448
問題の写真、静止画なので確言は出来ませんが、おそらく一通りの銃点検を終え、
空撃ちをして元の姿勢に戻る直前のシーン、なので安全装置が外れている事自体は問題なし。
ただ、私が新隊員教育を受けた平成1桁の頃は、銃点検は銃口を斜め上に向けてやっていたのですが、
最近退職したOBの話を聞くと、安全管理上、銃口は真下に向けて点検をするらしい。
(銃口が斜め上だと、少しふらついただけで隣の奴の頭に銃口が向いてしまうし、
重力で落下してきた銃弾による死傷事故の危険性もある)
ここら辺、防大って昔ながらのやり方が基本なのかなあ、と思った次第。 点検の時に銃口下だと映えないからなあ。
ずらっと人間と銃が同じ角度で揃うとかっこいい。
安全云々の話でなくて申し訳ないが。 そういう演出もいるし
誘導されるの!マスゴミってw 伝統のライフルドリルなんて空砲とはいえ弾入った銃をぶん回したり放り投げたり安全管理的には失神もんだし
安全は大事だが軍隊にはまた見栄えも大事 たしかM16はハンマーが起きてないとセレクタがSAFEに入らないんだっけか
89や64はどうなの？ 軍人は基本下が多いよね
大日本猟友会教本は跳弾死亡事故を受けて上向き推奨になったけど ハンマーの状態は外観では確認できないからセーフティが入らない=ハンマーが起きてると分かる様にしているらしいが
逆に言うとセーフティ掛かってる時はハンマーも起きっぱなしということで内部機構にテンション掛かりっぱなしになるんじゃない？
武器庫に格納するときはセーフティ外してハンマー落とすの？ 64も撃鉄落として、単発に入れて格納ですね。
撃鉄バネへの負担もそうだけど、それ以外のバネへの負担も、単発の位置が一番少ないらしい。
89の場合も、セレクターの位置が指定されているのは、そういう理由があるんだろうなあ。 89とかだと銃口上にして脇に銃床抱え込むような保持の仕方が楽チン
中間姿勢以下の時も銃口の心配しなくていいからね。据銃も素早く出来る。 NGSWが6.8mm採用だって。
豊和のSCARクローンはどうなるんだろうか しょせん5.56mmなんてジャングルでしか使えんかったんや >>463
市街戦があるでしょ。
アメリカの警察がM4カービンを装備してるのは、軍と武器弾薬の共通化だけじゃないと思う。 警察の場合は殺傷力高過ぎても駄目だから
ボディアーマー想定でオーバーキルかパンチ力不足のいい感じの部分狙えるのが5.56mmなんでしょ
ふと思ったんだが警察に納入されてる5.56mmて.223Remington純正なんかね？それとも軍用のMagnum装弾なのか 各自治体の方針次第じゃないのか、真面目な話。もちろん『予算』の要素はでかいと思う。
安いサープラスにしろ、それもマレーシアあたりがいい、いやいやロシアの鉄薬莢ならもっと安いぞ、そればかりは勘弁をなんて攻防戦結構やってるんでないかねあちこちで。 東側の鉄薬莢はマジで強固に張り付くから西側の銃で使ったらおっかなくて仕方ねぇな…
猟友会の爺さん連中も東側は薬莢が張り付く分銃は噛みが良くて良いなんて良く言ってわ まず間違いなく国産になるであろう次期小銃が
89同様の実質ロングストロークピストンになるのか
SCAR同様のショートストロークピストンになるのかが気になる
どっちを選ぶかによって現状の自衛隊が抱く歩兵銃根本的な運用思想がつかめると思う 次期小銃の名前はなんになるんだろ
現場の人たちは早く新しい銃欲しいだろうけちっこいレール取り付けたり先端にレーザーサイト付けたりと色々と工夫してアクセサリー付けてる89式好き 国産になることを前提にするなら
・軽装甲機動車や高機動車と違って民生部品を使わない
・84mm無反動砲（B）と異なりラ国ではない
・07年の制式化廃止後も10式や16式、17式など～式の命名法は残ってる
・89が現場でハチキュウと呼ばれているのなら、区別や慣例の都合上
新小銃も数字で呼ばれるような命名の方が良い
よって次期小銃は○○式小銃になる可能性が最も高い 来月発表される中期防だが、その中に新小銃の調達が盛り込まれるという話が漏れ伝わってるな
ソースはツイッターなので真偽は不明 なお新小銃は当面5.56mm型と7.62mm型が調達されるが、
モジュラー設計をしているため、6.5mmクリードモアや6.8mmSPCなどへの変更も容易とのこと
そのあたりは米軍の動向を見ながら対応するとか >>474
米軍「よしこれからは7mmCTAだ！機構も全てchange！」 駄作確定じゃないかそれは？ そういう器用な設計を成功させるだけの開発経験値あるのかマジで。 駄作以前に高コストになりそう
小銃は軍の顔みたいなとこあるけど、はっきり言って現代じゃ戦争の趨勢を決する様な兵器じゃない。
経済的、技術的な波及効果も殆ど無いんだから輸入でも良かったと思う >>476
6.8mmSPCもクリードモアも銃身変える等の少改造で銃が対応できるように弾薬の方が作ってあるんだからそう難しい話ではないっしょ 米軍の次期小銃採用まで待って米軍と揃えた方が性能も値段も安心安全だろ >>476
今小銃を更新することを前提にするなら
次期NATO弾がどれになるか、いつになるか分からん以上、マルチキャリバー化するのは手堅い
清谷がいうように、更新を見送って89にレールを追加するって手もあるが
米で次期弾薬が採用されて、信頼性が戦場で証明されて
諸外国もそれに追随するようになるまで、まだ何十年もかかる
しかも現場が抱いてる89に対する不満は、レール追加だけじゃ殆どが解消しない
>>477
時代が冷戦から非対称戦や対テロ戦争に遷移した結果
火砲や誘導弾などのハイテク、高価な重装備の比重は下がった
一方で歩兵が使用する火器は相対的に価値が上昇してる
実際問題、自衛隊においても、今最も実戦を経験する可能性の高い部隊は
特殊部隊を除いて、PKOに派遣される普通科や、海賊や不審船対処に投入されうる臨検部隊だ 米軍さんが暴走して6.8mmケースドテレスコープドアモ(CTA)に変わったりしたらモジュラー化程度じゃ対応できないでしょうね。なにせエキストラクター使わずにケースを排出しないとだめだし >>474
空自や海自が64を主力小銃にしてる理由は
常識的に考えると、単に89に更新する金が無いからであって
射程云々の話は、あらゆる現場においてCQBの比重が増大している実態を無視した、
（内外からの）後付け的フォローとしか思えない
だから少なくとも空自海自が主力として使っている64分に関しては
その後継として7.62が量産される可能性は低いはず（つまり空自海自は5.56にしたい） >>474
ただし
空自海自の管理下には相当量の7.62弾の在庫があるだろうし
射程が求められるケースも実際にありうる
だから主力とまでいかず部分的（一時的）に7.62型を配備する可能性は無くはないと思う
また陸自においても、小銃班は米軍の編成に比べて小銃手がやたらと多く
人手不足といわれる現在でも、マークスマンを組み込む余裕は十分あると思うし
あるいは対人狙撃銃を使う狙撃班にも使い分け用の自動狙撃銃の需要はある
もしくは自衛隊以外の機関、あるいは輸出用、民間型
7.62型が量産されるとしたら、こういった方面になるんではないかな >>481
SPIW計画のフレシェット弾なら、まだリムのある非CTA弾だったから
仮にNATO弾に採用されていても、64を改修して撃てるようにすることはできたかもしれない
でもACR計画のケースレス弾やCTAフレシェット弾が仮に採用されていたら
89を近代化して対応することは不可能だったはず >>484
リム有りCTAでもああいったシェル形状はマガジンオートでスムースな作動はかなり厄介
専用設計では無く既存の銃を改造なんてまずまともに動作しないでしょう アメリカが小銃更新するまでは89式にレールとサプレッサーの機能付けるだけでいいと思う 重たい鉄プレスのレシーバーとか嫌だ
M4なんてアルミ鍛造で2.6kgだぞ 豊和に作らせたらゴミにしかならんだろ
つか日本専用銃とかコンバットプルーフ蓄積出来ない弱点克服できんし 64はともかくとして、89の欠点の多くは陸自の要求仕様に沿った結果に過ぎない
どのメーカーが作ろうと陸自の価値観が変わらん限り、良くも悪くもガラパゴった小銃になる
技術障壁の低い小銃は、大抵の国がそれなりのものを作れる
だからこそ小銃は他の火器に比べて種類が多い
しかも豊和は手動銃を中心とした民間銃の領域でそれなりにブランド力がある とりあえず新小銃はゴテゴテと全部載せしたやつ見せてね まだ決まんないとか（笑）
やっぱりアジア人体型にはプルバップが大正解だけど
採用しきれなくて悩んでるのか >>493
知らないの？チョロQのゼンマイ方式の事だよ 銃床まで、弾倉薬室撃鉄が退がっていて、銃の全長が短くなっている自動小銃。
全長の割りには銃身長を長くとれる。
サブマシンガンぐらいの取り回しができる。
その割には照準長が短くなる。普通の歩兵でもスコープを必要とする。
伏せ撃ちには弾倉が邪魔になる。
自動小銃としての信頼性がちょっと落ちる。
古風だが最近の戦闘でも頻発する、銃剣戦闘では不利になる。 むしろ長文で句読点無しが読み辛い
句読点使えない頭の子なのかなって思っちゃう ブルパップ小銃の大きな欠点としては、排莢口が退がりすぎていて、左撃ちやったら熱い薬莢の直撃を受けるって点かな？
照準してる目のあたりに。 >>500
使うなという意味ではないのです。
例えば一行目は［銃床～～いて、］まで一文でいい。
七行目は読点位置にイラっとする。 国外派兵でセレクターを慌ててアンビに変えたのって
みっともないと思ったからやろ
わかってたけどお役所仕事の悲しさで放置してたんや 結局のとこ、ブルパップのメリットってレシーバーがストックに内蔵できて、全長が短くなること以外、特になくて
別に軽量化できるわけでもなく
チャンバーが顔の間近に来る関係上、射撃姿勢に自由度が狭まる
その上、排莢口が、顔の間近にあるもんで、顔に薬莢が飛んでくるわ
燃焼ガスが顔に吹き付けてくるわ
連続射撃すると、レシーバーの加熱で、顔をやけどするわ
2脚立てて伏せ撃ちしようとすると、マガジンが地面にあたって、低い姿勢がとれないわ
フツーに折りたたみストックでいいんじゃね。 >>506
それプラス、ストックの分だけ軽量化される。
もっとも、もともとプラスチックで軽量なものだから大した効果ではないが… あ、大した軽量化ではないって書いてあるね
読んでなかった失敬。 ブルパップ方式ってメリットよりもデメリットのほうが大きいよね
フランス軍もFA-MASをやめてHK416Fにしたし
新規にブルパップ方式を採用したのはイスラエル軍のタボールと人民解放軍の95式自動歩槍くらいかな >>492
アジア人種関係なく人間工学的に大々不正解な形
あれは生身の人間が使う事を想定していない 日本中小企業福祉事業財団()日本フルハップ～♪ w >>504
少なくとも欠点の多くは表裏一体
拡張性に関しては欲しけりゃスコープ付けられる状況なので及第点
キャストオフストックややや曲銃床気味になってるのは構えた時の視線を考えれば理にかなってるし、マズルブレーキの拡散ブラストの強さはある意味本来の反動抑制効果の高さを示しているとも言える
可変効かないストックは採用当時の年代の仕様を考えれば当たり前の事で欠点というより組織体質的な話だし
純然な欠点(害しかない)と言えるのはセレクターの回転角度及び順番ぐらい >>505
おおごとな仕事があれば道具の改修予算が出やすくなるのはよくあることじゃないかな～
慌ててというか、改良セレクタはそれ以前から試作や試験はしていたんじゃあないかなあ～ >>511
誰がどうみっともないと言い出すんだろうね～？
>>509
VHS キャストオフ（脱ぎ捨てるcast off)ストックって面白いな。モジュラー化ストックみたいなことか 89式の追加セレクターは左手で撃つ時に右と同じ感覚で操作できるようにしたもので右手で撃つ時は従来通り右側のセレクターを回す >>513
弾倉挿入孔が末広がりになってないのが糞ってのをよく聞く
これに関しては対応しても特にデメリットもないはず
あと被筒が壊れるからってんでフォアグリップ使えないのも純粋な欠点
これに関しては強度の問題でなく、破損を許容できない管理体質の問題なんだろうけど >>517
とは言いつつも、左面の方は右と角度違うのよね 現状、陸自のCQB訓練では薬室装填でセイフティオン
親指を握把から話して切替レバーにかけた状態でローレディおよび警戒というメソッドをとっている
過去にはセイフティオフのままローレディする方法をとった連隊もあった
一方、セレクタが銃床の末端にある95式を使う中国軍では即応射撃訓練において
セイフティオフ、薬室未装填の状態でローレディし
アップでチャージングハンドルを引いて射撃するという
イスラエル式のようなメソッドを採ってる
つまり、自衛隊もイスラエル式を採用すれば切替レバーの欠陥は些末な問題になりえるということ >>521
昨年までのライジングサンダーは毎回突入したら即射撃だったけど 装填、単発、指外しを超意識
で運用していると思ってた。
っていうか、そうでなければ相手に撃ち勝てない。 >>395
>>399
インフォースのライト付けた89式凄いスコ >>524
小銃メーカーで頭にYが付くのは
YankeeHillMachineぐらいしかなかったはず
そこの製品には
Specter Carbine
https://i.imgur.com/cM9J45M.png
Hunt Ready Rifle
https://i.imgur.com/Xsfdn7P.png
とかがある 輸入スカー型
輸入ヘッケラーアンドコッホ型
国産型 新銃に早くなってほしいが89式がなくなったらそれはそれで寂しくなる、すぐになくなったりはせんが SCARって体格が良い欧米特殊部隊員でも銃床の頰当てのせいか大きく見えるから、日本人が持つとかなりゴツく見えてダサくなりそう 散々アンビアンビ騒いでた連中もM4を凌ぐアンビ性のSCARもどき君の導入で黙らせられる
左右セレクター親指圏内、コッキングレバーも左右ぶち抜いて両方からアクセス可能
アクセサリーや伸縮ストック+調節チークパッドも完備
コンバットプルーフ無いから駄目だとか改良されてないとか言ってた連中は息してんのか
普通に考えて先発の良いところパクりゃいいだけだろw 陸自の関心事は島嶼防衛だから、89採用時の空挺のように
水陸に優先配備される可能性は大いにあるけど
現実問題、小火器戦に遭遇する可能性は、海外に派遣される部隊の方が遥かに大きい
全国の普通科や施設科がその部隊に該当しうる 富士学校の富士教導団、部隊訓練評価隊陸と
陸上総隊隷下の中即連、第一空挺、水陸機動団
から配備が始まり
各地の即応機動連隊→通常部隊→その他って感じでしょ >>539
逆にそういう可能性高いとこなら使いなれた89式を最後まで使う可能性も高い罠
機種転換するには訓練も必要だし時間かかるしねぇ
まぁ富士教導団と中即連が真っ先に更新されるのは間違いないやろねぇ WWIIのフォルクスピストルあたりをライセンス生産したらどうだろうか 中即連って3型チョッキの配備が結構遅くなかったっけ https://i.imgur.com/8mU5m4m.jpg
https://i.imgur.com/M7olPBC.jpg
https://i.imgur.com/qgtCuR8.jpg
・本銃は5.56mm型
・作動機構については、単発、連発、「努めて(霞ヶ関用語)」3点バーストの機能を有する
・初速、命中精度、および射弾散布における標準偏差などは[検閲済]
・連発射撃における発射速度は、650～850発/分である
・照準眼鏡を用いて500m先の目標を照準する機能を有する
・照準眼鏡は可変倍率スコープであり、最低倍率は1倍、最大倍率は4～8倍。夜間戦闘のためレティクルをライトアップする機能を有する
・アドオン式グレネードランチャーと06式小銃てき弾、双方に対応する なんか高さそう
89でも良かった気がす
光学照準器はニコンかな まあ便利じゃなきゃM79も生まれてないわな
撃ち合いしながら使えるのは便利
でもこれレールとかドットサイトとかつけられるの？
ドットからブースターでいいような気もする ARも枯れた技術になってアクセサリゴテ盛り時代になるといよいよ銃本体はあまり関係なくなるし
むしろアクセサリの互換性の方が気になるからな
国産以外のどういう点がM4やSCARに勝ってるんだろ
防御主体だから連射の安定性は重視して欲しいところ 陸自がここまで消音器に興味ないのはなぜ？
最近研究はしたらしいけど、試験用小火器の仕様書見ても新小銃に付ける気ないよね
陸自のドクトリンの基本が防御戦闘だからってのはわかるが、射手の聴覚保護や待ち伏せにおいても射手方向の秘匿に繋がりそうだけど 豊和のあれよりちゃちいのは試験用だし概要図だからでいいんだよな？
ストックヤバそうなのもピカティニーレールの表記が無いのも。 >>553
マズルブレーキはアクセサリーに含まれるかもだけど、これじゃね
アメリカでもJ-COMPとして好評だし、外人のオッサンがAKに付けて驚いている動画があった
ぶっちゃけSCARやHK416とは中身ではそうそう差がつかないと思われ…作動方式が異なるARを除けば 陸自が小火器の実弾練習で撃つ弾数は年間どのくらいですか？
実弾訓練で撃つ弾数は少ないと聞きますので 小銃なんて安くてナンボなのに国産続けるデメリットの方がデカイでしょうに >>548
東京マルイ「少々お待ちを(おっとヨダレがw)」 >>560
日本の国税が外国人の懐に入るのが気に食わないだろ
戦闘機やイージスシステムと違って小銃自体その気になれば一から設計し作れるものをわざわざ外国産でまかなったりライセンス料を払う理由がない 個人的には輸入でも国産でも良いが輸入は国産よりも本当に安くなるのか？って疑問があるな。
ライセンスって手もあるがライセンス料の支払総額が開発費よりも安くなるのか？
国産が確実な案と言えなくもない >>560
自分らで使ってダメそうなところの修正も困難だし
改修しないにせよパーツの発注から到着までのタイムラグが出たりとデメリットもあるが
(まあ小銃レベルならFMSでも予備パーツのストックの量は大目に認めてくれるだろうが)
てか仮に導入するとしてもSCARやHK416の値段はそこまで安いのかっていう問題も
ノリンコあたりからAKやAR15のクローンを買い付けるなら知らん 今更AR15で良いならアメリカで大抵は1000ドル以下で買えるぞ
パテント失効してるし
大口購入ならいくらか安くなるか、あるいはふっかけられるかは知らんが…まぁ交渉次第といったところか そも国産銃器がメリケンみたいにちゃんと改修された事なんて大してなくね
いきあったりばったりな小改良とも言えない様な改修ばっかでさ
と言うか他国軍採用品みたいに色んな環境で実績積んでダメ出しした訳でも無いしG36が自衛隊専用だったら今の欠陥銃の烙印だって押されなかったのでは？
値段だって同世代と比べた89式並みの値段にはならんでしょ >>549
HK416やSCARと一緒にディオン光学技研のD8V24FIML/D8SV24FIML照準眼鏡を買ってておそらく試験用小火器の照準眼鏡もこれだと予想してるけど、この照準眼鏡ってどうなの？
動画見る限り素人目では良さげだけど、かなり高そう。
https://m.youtube.com/watch?v=8cf7uFeg73c 試験用小火器(YS型) 8式←ＳＣＡＲ
住商エアロシステム株式会社
\10,411,200
試験用小火器(YH型) 8式←ＨＫ416
株式会社JALUX
\14,715,000
試験用小火器(K)型 8式←国産
豊和工業株式会社
\50,137,920
この時点では国産はＳＣＡＲの約5倍の値段
まあ国産は量産効果もクソもない試作品だから
実際に量産される際にはもっと安くはなるだろうけど・・・
それにしても自衛隊の調達規模でどこまで安くなるのかは疑問
逆に輸入なら大口契約でさらに値引いてくる可能性はある >>568
ライン維持のためにちまちま作ったり
あとから小改良したりで試作品より高くなるオチまである
出費としては仕方ないけど結局配備率に跳ね返るからな
安くても空自まで更新できた方が気持ち的には嬉しい >>568
既に量産体制が出来ている海外製と、あくまで試験評価用と割り切ってワンオフに試作した豊和製とでは、
調達価格に差が生じるのは当然だし、不公平な比較だと思うよ >>570
いや試作品の価格だってそれ俺書いてるよね？
その上で既に量産体制が出来てて国外にも売れる海外製とこれから量産体制を構築し自衛隊にしか
売れない国産じゃ価格面で競うのはかなり厳しいんじゃないかって話
価格が上がれば配備率にもかかわってくるしね 20ｘｘ年、宣戦布告され敵国に上陸され厳しい消耗戦を繰り広げる日本、
初期の戦闘で損害を多数被り、配備されたSCARの半分を失っていた。
旧式の89式や64式を引っ張り出して応戦するも1マガジン打ち切る度に何らかの部品が脱落するありさまである。
頼みの綱は米から輸入しているSCARである。
20ｘｘ年ｘｘ月ｘｘ日、SCARを輸送する商船が○○の潜水艦に撃沈されたとの報が入った。
幕僚は、国内にわずかに現存するM3グリースガンをベースに設計した5.56mm小銃を生産するという苦渋の決断をした。
ストレートブローバックの為一発発射する毎に射手に危険な発射ガスが当たり失明の危険さえあるし、
コッキングが重すぎプロレスラーが全体重を掛けてようやくコッキングできるという代物だったが、短期間で自動小銃を調達する方法はほかになかった。
「○○年前、SCARを国産ライセンス生産しておけば・・・」幕僚は責任を感じ64式で自害を試みたが、引き金を引いたその時に部品が脱落し発砲に失敗、涙した。 ストレートブローバックやるよりは箱型マガジンのスライドアクションの方がまだええやんとマジレスしてみる 89式の再生産という選択肢がなかったとは
生産ラインないからしょうがないね… >>574
7.62mmNATO弾を使う単発ボルトアクションの簡易小銃で良いんじゃない
それでも足りない分は国民簡易小銃で補える 分隊支援火器は小銃のヘビー・クイックチェンジバレルで構わんだろ
クローズドボルトで単発射撃精度は比較にならない程良いし、軽いし、軽機ほど目立たないし、戦地でのパーツの融通も利くし…
火力はミニミの強みだけどオープンボルトだと砂も入るしベルトにも砂が付いてミニミは中東じゃジャムるしでここぞという時にくたばって貰っちゃ頼りにならんわ >>574
小銃云々の前に護衛艦や戦闘機失って米軍の来援望めなければもうどうにもならんから
つーか小銃の半数失うってなんだw >>579
実は違うバレルに交換するとどんな銃でもかなり着弾がずれるんだよね
近距離なら大した問題ではないが、ある程度長距離だとゼロインやり直さないと
ミニミ同様のバラマキ銃になっちまう >>583
まさか。三八式ライフルでもあるまいし
高くつくが寸法公差を徹底してもらおう
豊和のボルトアクションライフルは競技用としても通用するレベルだそうだが 豊和のライフルてM-1500の事なら競技用ベンチレフト銃どころかクリステンセンアームズとかウェザビーのバーミントライフル&マウンテンライフルにも全く及ばないぞ？ >>585
いやそのウェザビーライフル
いくらかの銃身と機関部はメイドイン豊和、らしいが OEMは性能いいけど自社ブランド製品はいまいちとか
まあありそうっちゃありそうか >>584
組付け精度をどんなに高くしても無意味だよ
ボタンだろうとコールドハンマーだろうと全く同じバレルを製造出来ないのだから
どうしたってインパクトがずれるのはしゃーない >>586
それ90年代までの話だよ
豊和以前60年代終わりくらいまではドイツ製、その後経営が傾き安い日本製になり更に評判を下げたのがウェザビー
で90年代半ばくらいからアメリカ生産になって00年代終わりに自社工場開設 >>554
おおっぴらにやると、「あんさつへいきだー！！！」と騒ぎそうなのがまだいる気はするね。 >>590
確かにその通りで自衛隊の用途じゃ必要薄いね
有効性だけに捕らわれたらだめか
VSSみたいなのも含めて一定数はあってほしいけどね >>580
そりゃ関門海峡か津軽海峡でダイナモ作戦でもやったんだろ OTSのカタログに89用のサプレッサーが載ってたってマジなの？ いざとなればペットボトルサイレンサーだ
結構いけるって聞いた >>595
全く効果無いよ
どうやるか知らんがボトルの射出口が閉じるような細工でもしてあれば
少々の効果は望めるかもしれないけど ペットボトルは一発オンリー
連発も自作できるけど命中率悪くなるよ >>597
怪しい伝説って科学番組で検証してるけど一発だろうと効果はないってよ >>591
2006～2008年にかけてＦＭＳでナイツのサプレッサーを100個近く買ってるから
自衛隊がサプレッサーにまったく興味が無いわけでも保有して無いわけでもないよ そういや以前技研と豊和が小火器用サプの特許とってたな
お蔵入りになったみたいだけど・・・ 89式って正直どうなの？
性能が良いのは分かるんだが高いイメージがある
もちろん日本の技術力を扱き下ろすつもりはないとフォローは入れとく ARもAKもかなりバトルプルーフされてるが、89式はされてない
そこが一番重要
元の設計がタコでも問題点が洗い出されて改良されればそれなりになるからな 採用当時基準で言えば悪くないでしょ
でも小銃て何より安さが大事だよね
更にいろんな環境下で長時間使用して洗い出しなんかもしてないのも致命的
そこ考えたら下の中から下の上でしょ 改修ならされてたじゃん
安全装置の位置の改修だけど どうせお前らは早期に改修したらしたで欠陥銃を採用したんだと文句言うんだろぉ 海外派遣先で射撃訓練してるから問題点も多少はわかってるんじゃないの？ 現行で先進国正規軍主力小銃張ってる銃で89式より明らか劣ってるのなんてブリテンのあれくらいなもんでは つい前ならFAMASが居たんだが…HK416に更新されるという事で目を瞑ってやろうという事やで
去りゆくものにゴチャゴチャ言ってもしょうがないからな
89式も本来は引退してるか改良型にとって代わられるべきタイミングでもあのままだったから批判されているわけで 北朝鮮や中国の辺境部隊のAKの方が、少なくともいついかなる時も前方に弾が出る点においては信用あるもんな L85の現行型は89式より劣ってるなんてことはないし
FAMASは外人部隊の人曰くマガジンが変形しやすい以外は
ジャムも無く信頼性の高い銃だそうだよ 89式は改修してないからクソ銃
L85は改修しまくってるから普通の銃っておかしいだろ >>612
いやその外人部隊の日本人、もっとボロクソに言ってたやろ、確か途中で辞めたヤツ
過去スレにあったと思う アイツが塾に通う前はオレのほうが学力高かった！つっても今負けてるならそれが全てじゃね
うちの子は塾なんか通わなくても優秀なんだ！とか言って現実見れない親が悪いのかも知れんが >>614
その人は知らんけど自分が見たのは野田力って人とツイにいる現役の人の話 次期小銃更新はもうすぐみたいだが次期拳銃はどうなってるの >>618
さあ？100年ぐらい変えずに使い続けるんでね？ >>617
痛いんだけどこの年代のアルミマグはみんな似たようなもんだからね・・・ 色んな国からのお墨付きであるグロックを素直に使った方がいいきがする
てかまたライセンス生産になるのかな グロックはライセンス生産を認めるのかね
今のところノックダウン生産までだよね 拳銃こそ輸入でいいわ
小銃なら高くついて配備のスピードが遅くなっても国内生産にこだわる理由は
分からなくは無いけど拳銃でそれやるのは無駄としか思えん 拳銃はオールプレス製のフォルクス・ピストルにしましょう 第2次大戦のときは将校用の拳銃の輸入が途絶えて九四式拳銃を作ったけどな 九四式拳銃の採用は1930年代、1941年の太平洋戦争前だから、まだ輸入は止まってないし、採用理由も弾丸の共通化。 ニューナンブは作ってたが、今はSIG230とか使ってるんだっけな ニューナンブはとっくに生産終了してて
主力拳銃はエアウェイトで置き換えてるけどこっちは輸入
今はもうミネベアは、輸入したエアウェイトを日本仕様に改造することしかしてない
神奈川県警など一部はP230等の自動拳銃の配備も進んでるけど
これらももちろん輸入 >>627 「九四式」って時点で1934年、日華事変は1937年、太平洋戦争は(ry
中華民国相手に国家総動員体制なんてもん敷いた時点で、手間がかかる割に戦力にならない自前の拳銃生産は当面すっぱり諦めて、
輸出余力があるイタリアから.32のを全数輸入（出来ればライセンス生産書類・設備一式もついでに）・その分で小銃生産増強、が正しい路線だろうとは思う。 作っても数は出ないし
日本の優位は分かったから
輸入品で十分との判断だろw 石を投げれば拳銃に当たる拳銃大国アメリカを敵に回せない限り、いくらでも輸入できるだろう。 拳銃なんてお守りだから、拳銃くらいなら輸入でもいいだろう
自衛隊ならP220国内生産してるから別に更新もしなくていいと思うが。
P220なら組み換えで.45撃てるし 自衛隊のP220は銀ピカ個体ゴロゴロしてる位もうボロボロだし・・・
重い腰上げて新拳銃トライアルやってる辺りもうお役御免という感が強くなってきた 確かに銀ピカの多いけど何でだろ
小銃よりずっと射撃の頻度は少ないしホルスターに入れっぱなしで泥の中引きずり回すわけでもない
ってかメーカーでOHしたら再塗装するだろ やっすい塗装で少しでも会社でピンハネして利益出そうとしているからだろ
体質的な問題じゃねーの >>642
これみて思った、メタリックで渋くてかっこいいからじゃね >>639
武器科がパーカライジングやり直すと聞いたことはある。 ブルーイングだな。
ウエスタンアームズの工場みたいなデスマーチ具合でやってほしい。 https://ja.whotwi.com/jpg2t785/tweets/popular
ここの写真に写っいる自衛隊員も89式にインフォースのライト付けてるね
もうインフォースのライト制式採用しちまえばいいんじゃないかな 私物な。
インフォースももう古臭い部類に入るんではなかろうか。
次の小銃では赤外線やらをまとめたpeqもどきが標準装備になればいいねえ。 >>639
警察官のハンドガンも、何年か使ってると、表面が傷んでくるよね～
発射しなくても訓練やミッションで使ってるんじゃないかな～
>>641
いいこと思い付いた、塗装の職人の給料を安くするほうがもっとコストダウンになるんじゃないかな～
でもそういう商売やってる機械メーカーがあったら、インチキがバレたとき、他の商品も大丈夫なのかと疑われるよね～
P220の仕上げって塗装に変わったの～？
>>642
これ、使う隊員さんが不安に思わないかな～とずっと疑問だね～ >>639
単純にすげえ磨きすぎなんだよ
徹底して磨くから、ほんとにいやほんと
うん… 磨きすぎってなんだ
完璧を求めすぎて他の業務に支障が出てるとか？
その時間他に回せないの 赤外線偽装服にアイロンかけて痛めちゃうよりはまだマシ 軍隊だとブーツを顔が映るまで磨くとかよくあるよな
最初からエナメルブーツでも履けばいいのに 対赤外線加工はアイロンかけても別に影響ないよ
糊付けした状態だと効果がなくなるだけで >>651
サツの人達、ホルスター手入れしてないね。
私服や作業服に帯革は田舎だけ？ >>655
銃本体のメンテナンス状態の話してるのに、なぜ他の業務の話が出るんだ？ 気の毒！HK416の悲劇
ttps://teppoblog.com/2018/11/30/hk416-problem/#more-222
ttps://teppoblogcom.files.wordpress.com/2018/11/47106558_524432091392356_9106528525308919808_n.jpg >>661
よく起こる問題ですのコメントに戦慄した
89や64はぼろ糞叩かれてるけどこんな事故は聞いた事無い ははは、息してるか国産アンチども
ざまーみやがれ！ んな綺麗に折れるかいな
とマジレスしていいのか小一時間 あくまで一個人の発言だから参考にならん
G36同様、世界中にユーザーがいるんで
・とてもよく起こる
・彼らは416をそれほど使ってません
この二点はまだ信用できない これが64，89だったらボロ糞に叩いてるだろうなぁ
やっぱりブランドって大事だな 64式ですら、割りピンが落ちるのはデマ！ソースは実際に使った俺！とかあるしね
結局分解結合のやりすぎでヘタって個体差が出来てたというオチだったし 分結のやりすぎで銃身が折れた64,89なんて聞いた事が無いな
下手したら怪我人が出るレベルじゃん >>650
そうなの？雑誌とかではよく装備してるような気がするが
ただ値段が手頃なのは自衛隊員としては嬉しいのでは
IR機能付きで3万程はかなりおいしいと思う
なにより89式との見事なフィット感が素晴らしい >>661
疑問を感じる
そんなことが頻繁に起きるならアメリカでは訴訟事案になるはず
ピストンARを長年採用している軍隊もある、そのような折れたことがあれば少なくとも情報がネットに流される
仮にあのサイトが言ったことが事実であっても製造の問題と思う やっぱこうやって世界中にユーザー居て使い込まれた銃じゃねぇとダメだな
輸出解禁されても買ってもらえない様な銃を国軍に配備は良くないわ >>673
そう考えると、中国とかイギリスとかオーストラリアとかスイスとかなんでマイナー銃使ってんだろ
素直にm４のコピーでも買ってればいいのに >>674
輸出して儲けたいもあるだろうが本質は日本と同じだろ
腐ってんだよポッケナイナイでよ 新小銃に関しては
そんなもん信頼性なら泥に突っ込んでから銃身真っ赤になるまでフルオートしてみりゃ分かる
作りや操作系のレイアウトに関してはスカーと同じだから今更バトルプルーフなど不要 >>670
みんなのお笑いもの、柘植久義大先生によるとM16A1、A2あたりは銃身持ってストックで敵をぶん殴るとレシーバーの付け根が折れるそうな
リュングマン式だからもともと強度は低い
AKとかガスピストンだからレシーバーと銃身の結合部分の強度は高そうだよな
ただ現代では英国紳士以外は滅多に銃剣突撃しないからそれほど大きな問題にはならない 元グリーンベレーだとか経歴詐称は今の時代は簡単にバレるから恐ろしいな
先日も元外人部隊の格闘家が叩かれてた ネットで見たソースだけど、外人部隊にいる日本人によれば元外人部隊の部分は本当らしい、しかし下士官。
本を売るために経歴を盛ったが、言ったことは割りと参考になるのはこれが原因だろう。（だが多分「友達の話」が多い）
今は70歳越えの老人なので深追いする必要はないと思う。 M16で銃剣格闘はやめとけってのはゴードン・ロットマンも書いとるがな。 >>661
実銃でさえこれなんだから、トイガンのAR-15などストックを下に立てて保存しかないな。
サイトとストック付け根それぞれの下にフックかけて保存してたら折れないにしても狂ってきそう。 まー壊れてもよっぽどな理由でもないと怒られないくらい安いし 89式ってよう長い長いと言われれが狭い室内ではそんなに使いづらいの？ 使いづらいと思います。
せめてカービンサイズ、できれば10.5インチ。
89でも上手に使えばそんなことないと言われると思うが、
短いのをもっと上手に使われたらどうするんだろう。 9インチぐらいにしてまえ
んでブルパップ
P90を5.56mm NATO弾にしたようなものみたいな 89式は上陸してくる敵を迎え撃つのがメインで狭い室内戦闘は想定して作られていないのでは？
陸自の特殊作戦群はM4カービンを使っているらしいし、CQB用には海外からの輸入で対応していると思う 想定してなくてもそれしかないならそれでやるしかないだろうという。 市街戦用には取り回しが良くて、カービンかショートバレルライフルみたいな5.56mmアサルトライフルを、
野戦用には銃身が長くて、旧軍の軽機関銃みたいな7.62mmバトルライフルを、
こんな感じで使い分けられたら良いんだけどな >>689
m855a1なら、5.56mmの取り回しの良いショートバレルで、7.62mmに次ぐ有効射程を発揮できる
前々から言っているがこの実包こそ採用すべき スチール弾芯弾頭だっけ？
なんか軽そうだけどどうなの ショートバレル化しろって奴はバレル長いブルパップの95式歩槍に野戦でアウトレンジされる自衛官を見たいのか？
CQB？そんなん外から無反動砲撃ち込みゃ良いだろ >>692
武装工作員がさらってきた民間人を人間の盾として拠点に監禁しています。どうしよう？ >>686
89式も2脚付き7.62mm減装使用にするべきだったと思う
小口径化する必要があったのか >>694
軽量化と米軍との弾薬共通化ってことでね？ 一般論として、歩兵同士の小火器戦でそこまで射程が求められるケースは少ない
日本の地形や植生だと特にその傾向があるからこそ、89は半カービンなわけ
仮に問題になるならマークスマンを配置することもできるし
米軍のM4みたいに光学照準器や弾薬の改良で対応することもできる
海外で発表される次世代小火器における20インチクラスの銃身は
マークスマンライフル相当の派生型ばかりじゃないか？ >>695
2脚かまして塹壕から発射するのに軽量化は必要なのか疑問
むしろ、重さがあった方が反動も抑えられてよいのでわ
常装薬の弾も使えるし米軍との弾薬共通化も問題ないと思います >>697
>>696で言うように車内だと長物は邪魔になるからなあ
車で移動して降りて走って使うというのを想定してたんだろ
計画だと89式IFVは量産される事になってたし 射程イズパワーちゃうんかい
いつも日本射程に泣かされてないか そもそも重い銃とか歩兵の負担になるだけだろ
軽さは正義
それに陸自の主眼はゲリコマ狩りに島嶼奪還になったんだから冷戦脳炸裂させた64式&89式路線はダメじゃね 軽い銃におもりをつけることはやろうと思えばできても、
重い銃を軽くするのは大仕事になるよね。 人質ごと爆破で問題ない、悪いのはテロリストだ
ですねわかります（本当にこれやるからなあ） 狭い船を制圧するSSTやSBUは89式はかなり使いづらいのかな
どちらも海外の小銃持ってるみたいだが >>704
海では使いにくいというか錆びるんでなかったかな？
まあ作る時には要求されなかったしなあ >>692
言うほど差はでないと思うけどね
命中率は、銃身の長さより、銃身の工作精度や
スコープの質、弾薬に依存すると思うよ
10センチ、20センチ伸ばしたからって、劇的な差は出ない。 て言うか銃身伸びたら精度が上がるわけじゃないけどな
初速が変わるだけ
そのカートリッジに丁度いい初速にすべしってだけの話 >>693
軍隊が出てきた時点で人命は諦める。常識だろう。 >>693
へ、狙撃しかなくない？
一般部隊の出る幕じゃないよと 単純にゲリコマ捜索や基地警備も軽い短銃身のが良いぞ 銃身長だけ伸ばしてもしょうがない、昔の銃は照準線長の確保と弾が違うんだから 塹壕間の撃ち合いでケリがついてた時代なら、装薬の量を多くとって精度の高い銃身でしっかり初速を与えて
ずっしり重い鉄砲で必中の弾を与えることが至上命題であったろうがね。
一次大戦モノの映画では、無謀な突撃でバタバタ戦ﾀﾋしてるけど、あれが本当の戦訓なら
イギリスがエンフィールド小銃とか、列強が挙って大口径長銃身重量級ライフルを整備するはずがないのだ。
だれが絵を描いたか知らないが、西側の小銃コンセプトはだいたい裏目に出てる。
広大な平原を戦場としながら、実戦では泥と灰と血潮にまみれたドツキ合いであったソ連は、一発あたりの装薬が少なくて、臥せ撃ちにも向いてないカラシニコフを実用化した。 AKは機甲師団で敵陣を蹂躙した後で使う射程延長SMGだし 戦車部隊が都合よく歩兵の前ばかりを行ってくれるわけでもなし
残敵掃討に突撃銃はリソースの無駄。かのマンダリンとライフル兵の組み合わせから変更する意味もない。 ttps://youtu.be/rYedIvAwgtE
一次大戦西部戦線の動画
27分あたりで粗雑な遺体の取り扱いシーンあり。
歩兵の強襲突撃でケリがついていたなら、大口径重量級ライフルも毒ガスも出現していない。 ここは現代のライフルの話だ
そこから現代に繋げて何が言いたいのか分からない >>717
だからソ連の運用はそうなんだよ
砲兵or戦術核による全縦深打撃で敵陣を耕してから機甲部隊で突破する
何らかの手違いでもない限り戦車より歩兵が先行する事は無い わが89式だが。スイスが民兵に支給してる銃にそっくりなんだよな。
面制圧から狙撃に銃剣戦まで使えるって器用貧乏の鉄砲だと思うが。
スイスと64式の採用時がどうだったか知らんが、89式採用では陸自の注文がけっこう厳しくて、万力に固定した状態で300㍍射撃、５発の弾痕が10㌢以内に収まることだったか、だいぶ昔に幹部から聞いた話がアヤフヤになっているが
非常に厳しい注文だった。
実際、200㍍の射場で３発同一弾痕を出したこともある。けっこういい銃だよ。 同じ豊和のM-1500が1.25MOA保証！なんて腑抜けた事言ってる時点でさぁ… 300mで10cmなら、1.15MOA？ ドラグノフより正確ってことになるぞ。ちょっと信じられんな。 豊和m1500は、安価で品質が高いことでセールスを得ているんだよ？
そりゃ上を見ればいくらても上がいるが、そいつらを大量に生産するとなると厳しいだろう
そういったものは基本一丁一丁、丁寧に作られてパフォーマンスを発揮できる
つまり豊和はマスプロでの高品質だと思う
軍用銃は数を揃えてナンボなので、89式のまずまずの精度保証も合点が行く いやいや、市販のSR-25はマッチグレード弾を使っても1MOAだ。上記のドラグノフなんて、専用弾を使った時で1.24MOA、一般的な弾じゃ2.31MOAだ。
豊和 M-1500が、無改造で一般的な弾を使っても1.25MOAなら、無茶苦茶に精度が高いってことになるんだぜ？
ほとんど有り得ないような話しなんだけど、試験の際に、わざわざマッチグレード弾なんて使ってないんだろ？ 実際の運用ではあり得ないんだから。 いや、ウェザビーの最新モデルマークVやサコーティッカなんかは市販装弾使用箱出し1MOA保証謳ってるけど
クリステンセンアームズの高級フルカーボンモデルに至っては0.5MOA保証
勿論クリステンセンアームズは北米価格でM-1500の10倍以上する高級ライフルだしウェザビーやサコーもM-1500の3～4倍くらい高価だから単純には比べられないけどさ
でも同価格帯、むしろ安いくらいのM-700廉価モデルでもメーカー保証こそ無いが1MOA以下記録してる時点でM-1500が高性能云々は違うと思うぞ セミオートとボルトライフルで比較する時点、長距離射撃についての知識は疑われるぞ レイセオン、日本企業との協力拡大に意欲
2018年12月6日
http://www.tokyo-dar.com/news/5000/
> なおモリシー社長は説明会の冒頭で、防衛省によるFMS調達の増加に伴う国内防衛産業の負担を軽減するため、将来の協力について日本企業と話し合う「ジャパン・インダストリー・デイ」を開催した事を明らかにしている。
モリシー社長によれば、ジャパン・インダストリー・デイに参加した60社の日本企業の業種は材料、コンポーネント、インテリジェンスなど多岐に渡っており、ティア2、ティア3に属する中小企業も参加していたと述べ、日本企業とのさらなる協力拡大に意欲を示した。
>レイセオン・ジャパンのロバート・モリシー社長
またモリシー社長は次期防衛大綱で打ち出される方針に対して、レイセオンがどのような製品を供給できるのかという記者からの説明に対し、航空自衛隊のF-35の搭載兵装やF-15J/DJの近代化改修、UAV（無人航空機）に搭載するセンサー、宇宙・サイバー分野などを挙げている。 基本的に陸自は米海兵隊と同じく歩兵は中距離戦だからな
ただ米海兵隊がCASやりつつ前進していくのに対し
陸自は待ち伏せが主体であるけれども
そういう意味で89式は利にかなってるとは思う
通常部隊は銃身は89式と変わらないくらいの長さで新小銃は配備されるだろうとは思う
ただ陸上総隊直轄の第一空挺、中央即応連隊、水陸機動団と即応機動連隊に関しては
通常部隊より銃身が短いモデルが標準になるかもねぇ
あと首都機能のある東京を防衛する第一師団は都市戦特化部隊だから
これも同様に短いのが標準になりそう
まぁ30大綱でそこんとこも見えてくるだろうけども あの評判の悪いイギリスプルバップだが、バレルの長いやつを軍事誌のグラビアで見たことがある。 調達したHK416A5とSCAR-LJが14.5インチなのを見ると14.5インチと16.5インチに分けるのか？ >>729
新小銃のバリエにマイクロカービン型も加わったら幹部や車両搭乗員や84mm手の護身用や海自立ち入り検査員とかが使ってる9mm自動拳銃のリプレースに最適だと思う ライフリングとか旧世代の機構は廃止して
なんか電磁気的な力で回せや！ >>733
ならば強力なバッテリーか無線給電を実用化してくれ！ >>732
短縮化のためだけにバリエーション増やすかな自衛隊が
まして置き換えなら6489で手一杯で他は我慢しろとなるかと 89のときは折曲銃床型も配備された
仮に新小銃が伸縮銃床を標準装備し、M4みたいに同じ仕様のまま
一般普通科と空挺＆機甲の小銃を統一できるなら
その分、エムナインや拳銃の更新用のサブカービンを採用しても
生産負担はそこまで大きくならないと思う
銃身を二種類作る点では89と違うが ミネビアに仕事割り振らないとあかんから新小銃コンパクトでの機関拳銃の更新はなさそう
新拳銃もポリマーフレームとかミネビアが作れるの？ 住重も今や機関銃の仕事見切られたし同じく不良債権のミネベアも拳銃以外は見切られてるんでは F-35の国内組み立て切っちゃうんだ、拳銃でもなんでも品質が価格に見合ってない装備は
バンバン切っちゃっていいよ 最近の装備調達に関しては本格的に米国と一蓮托生に吹っ切れたというか、もっと早く切り替えとくべきで遅かったというか F-35Aは元々三菱の方が組み立てだけじゃ儲からないから嫌がってたしFACOでの整備はやるから可動率には影響ないしな
何よりF-2後継が国産ないし準国産の方針の方が三菱としては美味しいだろ >>738
7.62mm以下は豊和
12.7mm以上は日本製鋼所
拳銃は輸入
これでいいわ 一蓮托生なんて思ってるのは日本だけじゃね
要するに併合っすか マジ勘弁 アメリカと一蓮托生選んだ割にはモジュラーフレームの管理嫌だという理由で陸自新拳銃コンペからP320弾かれる始末
まあグロック選んだとしてももしもの際にはグロックUSAから部品融通できる可能性あるからそっちでもいいか そら日本はアメリカか中国の下に付くしかないがアメリカは別に日本が滅ぶ=USA崩壊じゃないですし？？？ 儲からないから嫌々やってる～と度々言われるけど、
なんで株主が儲けないことやっててだんまりなの？ >>740
近年の情勢の緊張感だと、
例えば陸のaav7やイージスアショアみたいな今までに種類自体がない装備品だと、
ライセンス生産でも新規開発でも、配備できるまでの何年かの間に実戦になりかねないというのも
理由だと考えられるね。 外部に見えるピン類をチューブ状にすると
脱落防止策が楽になるような気がした
ワイヤー通せるから
でもコスト上がるし、泥など詰まってサビるだろうから現実的じゃないか・・・
新小銃もブラックテープぐるぐるか >>749
実は穴の開いているピンを使っているのに一番よく落ちるピンがあってだな…
ピストン桿用ばねピンって言うんだけど >>746
９条を言い訳に、西側諸国に援軍を出すどころか、安全な宿営地に籠れと現場に命令していた日本なんで
イザとなったら見棄てられますよね。 見捨てられるようなら徴兵制を復活され全日本人に軍事訓練を施し有事には日本人が最後の一人になるまでゲリラ戦を続けりゃ良い 大綱に新小銃の記述なし。もういろいろぼろになってる89式の更新どうするのかしら。用廃分だけでも89を生産しないとヤバい。 小銃って大綱に更新するでーとかわざわざ書くものなの？ 書かれるわけがない。
正直、陸自はどうでもいい感がある。 既出ならスマンけど
菜の虎さんツイで この既出画像にこうレール付くでってツイされてる
あの清谷氏がそれリツイされ否定されてないとこみると確定？ 豊和かやっぱ エガッタ 大綱や中期防には個人装備のことは記載されないものだろう
個人携行式のMANPADSやATGMならともかくな
小銃は防衛省規格用語でいうところの「小火器」、つまり物品管理法的には使い捨ての消耗品のような扱いになるので
来年の8月末に公表されるであろう、「平成32年度概算要求」に次期拳銃や次期小銃のことが記載されると思われる 89式はいい銃だよ
旧型しか使ったことないし、照準したままｾｨﾌﾃｨを回すのは、指の長さと要領が要るがね。 良く当たった？ 作動は快調だった？ 経験者なら是非聞きたい 日本人は劣等民族で小銃もまともに作れないので世界最高傑作と名高いK 2をライセンス生産しよう。 菜の虎って誰だよ
既出画像ってなんだよ
ググっても出てこねえよ >>765
射手に依るねぇ
戦闘狙撃でも使えるはずだけど >>770
350前後から風量修正大きくなるし、二脚使用の際は未使用に比べて弾着が上がったりするから、最近流行りのマークスマンライフルには程遠いけどね
あれは300以内で3発制限点射するための銃 >>769
なのとら さんです どーも関係者っぽいのかな？ F3とかでも語ってるし >>771
自衛隊に最適化されたライフルなのですね。
CQBとかに使えという方が無茶な話で。 試験用小火器K型の仕様書引用して真新しい情報なし
ただのアニオタの嘘松くせえな >>772
できれば該当ツイのリンクも貼ってくれると助かる モノアッパーが分割RISになった事に関して思うのは
件の画像はポンチ絵としては最新版だけど、あくまでも「試験用」小火器の概略図なんで
それがそのまま量産型になるとは限らないってこと
例えばYS型はSCARと推測されているけど
SCAR自体は着剣装置が無いから、そのままじゃ採用できない もともと、SCAR同様のモノアッパー型だった国産小銃案を
わざわざ陳腐な分割RISに改変する理由が分からんが
銃身が異様に短いので、これらに関しては、YS型、YH型含め
一般型小銃ではなくカービン型の試験ということで
一般型は従来同様モノアッパーのままなんじゃなかろうか >>778
試験用のSCARには着剣装置着いてるよ
これたまに書いてる人いるけど仕様書にちゃんと記載されてる >>774
気取ってるんじゃなく 貼ると何故か怒る方が居られるので躊躇してただけ
ステマステマ煩く言うのも居たので >>781
言い訳は終わったか？
じゃあ早くレールが付くって言うツイートを貼ってくれ
>>774で貼ったのだってググってそれっぽいの見つけただけで
確証があるわけじゃないからな >>756
対弾道弾と、空・海に全振り、陸は諦めてもらうと割り切ったので
89式の後継は30年ぐらい先だろう バイポットってあまり使えないとか聞くな。なぜか上に狙いがづれるとか >>787
同意。
依託すればそれだけ筋肉のブレがなくなって射撃は正確に行えるはず。 >>787
>>788
どちらかというと逆
ゼロイン系の話だろ ねうちでゼロインした後に脚立てて撃ったらあたらないっていうこと？あんのかな、そういうこと。
的が300メートル先の12.5センチの鉄板ならそうなのかなとも思うけど。 >>790
そりゃ銃剣つけてもサプレッサーつけても銃身替えても弾道は変わるもん
正確に撃つなら両方慣れるしかない あの何時も撃ってるような人型みたいな的外すぐらいバランス崩れるの？ むしろ脚使用時の弾着の変化があるからこそフリーフロートハンドガードに脚が流行ってるんだろ 狙撃銃とかの話しで一般の歩兵銃にそこまで求めるかってのはあるけど 64での脚使用単連射では、反動で上体が起きて床尾が上がり、結果脚を支点にして銃口が下がり的の手前に着弾しがちだったな。
だから上体をしっかり起こして反動で銃軸線が下がらないよう意識してた。
89では脚使ったことないからｼﾗﾈ アドオングレネードランチャーの弾道変化はよく取りざたされるし
二脚が小さい影響とは言えないだろうな
ばらけるなら数ばらまけば当たるがずれるのではわけが違う 脚使用伏射、人にもよるけど、1～2クリック程度は弾着が上になる
300先で15cm程度
どんだけ力んで構えるかでも違うから一概には言えないけどね
慣れれば通常時と殆ど差は無くなる 慣れてない奴が恥かいて言い訳してるようにしか見えんわ wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 89式にフォアグリップ付けちゃいかんらしいがアングルやマグウェルもダメなの？
あと警察や海保もダメなの？ ダメな理由って取り付け部が割れちゃうからじゃなかったっけ？
強度不足なら海保とかも付けないと思うけど 新型小銃ずいぶんと短いがそんなに今の89式って長いのかね 新小銃のポンチ絵だとマガジン挿入部が前下りで、こういうマグウェルっぽい形に見える
野暮ったい気がするけど つか、新小銃より
陸上イージス、新制服、オスプレイ、UH-X、火力戦闘車のほうを優先するでしょ 服よりは上位だと思うなあ・・・。10年くらいで完全変更だし。ありえない話だよな。
制服がまちまちとかもはや組織じゃねえ。 >>812
その前に空母やらF-35やらの海空と予算争奪戦だぜ！！ >>812
イージスアショアは陸自管轄だから、基地警備のために射程の長い小銃が必要。なので現行の89式小銃は一定数残ります。 でも89式ってストック伸ばしたm4と同じくらいじゃなかったっけ
そう聞くとあんま長いようには感じないんだがな おい旧日本軍の亡霊がいるぞ
そのうち日本人は元来草食動物とか言い出したりしないよな >>807,808,809
試験用小火器K型のポンチ絵のことなら、エムナインの後継か何かの派生カービン型だと思う
簡素な概略図だけど本当に図の通りならもはやM4よりも銃身が短いので
特殊用途かPDW用途ぐらいにしか向かない
CQBの重要度が増した今も、着上陸対処の絶対的重要度は本質的に変わらないし
与那国島や石垣島のような広大な離島が戦場になる島嶼防衛においても交戦距離は短くない
だから普通科の小銃手向けに大量配備されることはまずない だったら新小銃Hを早いこと水陸機動団やら当該駐屯地に配置して、
日本製のいいスコープ付けてアウトレンジで確実にやれるようにしてやろうや。 日本製の良いスコープて中国製の良い車みたいなね
まぁ今は中国製でも高品質な物はあるが… いやスコープはよかったんじゃ
ドットサイトとかなら民需ない分伸び代がしれてるけど スコープはMarchを自衛隊でも使っててAASAMでもそこそこの成績とってなかったけ？
>>827
ライト光機とか一応国産もあるみたいだけどどんな代物なのか分からない
ミニミとかに使ってるらしいけどどれだけ普及してるんだろうか 日本の光学機器はドイツと世界一を争っているんだが
中国ら安いから売れるだけ
日本の顕微鏡とかの技術は一位だな
お前は目玉がひっくり返って付いているのかいつも逆立ちしてものを見ているのか ライト光機って結構欧米の大手スコープメーカーの下請けやOEMやってるのよね。 vortexもnightforceも上位機種は、マーチは全てが日本製じゃなかったかな。
日本はスコープではいいもの作ってると思ってたんだけど、サバゲーマーの
情報網だからなあ。
>>828
スナイパー部門で優勝してなかったかな。
https://news.militaryblog.jp/e765047.html
あと小銃でもOTSの日本製ショートスコープ使ってたね。
http://www.lem-shop.com/product/435
https://pselite.militaryblog.jp/e944583.html 清谷氏ツイより拝借
＞陸自の次期拳銃は重量８６０グラム以下、
＞ストライカー方式で、ライセンス国産は除外との噂。
拳銃のストライカー方式って何？ >>832
ストライカー式ってのはハンマーが無い拳銃のこと(適当) そりゃ元々「ストライカー方式の拳銃が欲しい!!」って要求だし() 専門家のTwitterは的外れなこと言ってるということか～ スコープと言えばツァイススワロフスキー、安価にいくならリューポルド辺りやん？
正直ニコンとか国産は一段見劣りする感しかないよ 仮に860gがフルロードの重量なら15+1のg19とvp9か。普通こういう時はアンロードの重量で書くけど >>838
うん？表現はともかく言ってること自体は正しいだろ
噂ってラ国にかかった表現じゃないの
ストライカー方式はグロックとかが有名
今は結構多い >>839
リューポルドもライト光機がoemしてなかったっけ？他にもeotechやvortex、sigにswfa相手にもやってたような（うろ覚え）
まぁ高級モデルでもやってるかは知らんけど
そういや新小銃にシュミットアンドベンダーのショートスコープが標準で付くって噂あったな >>842
Bushnellの下位モデルとかでなくて？ 正直 光学機器は日本製以外無理w
ドイツの大半は日本製を売る始末w 正直銃とかスコープで好き好んで国産選ぶ理由はそんなに無いと思うのよね
光学照準器に関しては安価であるってことくらいで銃はむしろ変に高価だしさ
あとは官品で仕方なく、とか？ 性能が一緒なら国産だろw
况て下等な製品(外国製w)を高額で買うなんて
有り得ませんぬ!!w >>832
多分、グロックのことを示していると思われ
安いし、運用実績もあるから陸自向きだし Colt25オートとかブローニング1910とかボルヒャルトとかルガーP08とか黎明期の自動拳銃はストライカーは珍しくないけどな
ハンマー式のメリットってダブルアクション化できる、コッキング状態が視認しやすい、ちょっと危険だけど手動でデコックできるとかそんなもんか？
ストライカー式のメリットはより小型化できる、引っ掛かりにくいとかそんなところか 初弾も次弾も良く当たる。これが1番の採用理由だろう
ダブルアクションで全然当てられない人も多いみたいだ…ここらへんは慣れもあると思うけど >>851
S&W M&P、HK SFP9、ベレッタAPX、グロック17
どれもストライカー方式のポリマーフレームっすね 米のM17もストライカー方式で860g以下（ドライ時） >>850
K型は国産小銃のカービン型
YS型とYH型はそれぞれ輸入のSCARとHK416なので
Kは多分国産の頭文字（もしくは軽量？）
大火力太郎氏の共有ドライブより
ttps://drive.google.com/file/d/1XuIV5TH3S8iQJdLK8-Ca13QjPiyvvgsi/view?usp=sharing
下の方にポンチ絵がある
銃身含めたアッパーの全長は590mm以下とM4の25インチよりも短いので
PDW用途を想定したサブカービンかと思う おそらくM17=P320は採用しないと思う
米軍と同じ拳銃それも輸入調達で採用となると
国産前提で進んでいるであろう小銃その他次期装備品プログラムに支障が出かねん
「なら、全部アメから完成品買って装備系統共通すればいいじゃん」って言われたくないはず >>858
拳銃なんかあくまで自衛用で主力装備でないから輸入でも何でもよい
拳銃がアメリカ製だと小銃もアメリカ製でないといけないという理屈は意味が分からない
そもそも拳銃と小銃では共通部品もなければ弾薬も異なる
>>859
主力装備は極力国産にするのが当たり前 >>860
今はPDWとしての価値はあんまり期待されてないから
調達数もそれなりになるだろうし、俺個人は輸入でいいと思う
だけど軍用拳銃は本来、小銃に次いで大量生産する普及型の装備品だから
アメと同じものを輸入となると
ある種の既成事実と化して小銃国産に反対する立場の根拠になりえる
そして、米軍がつい最近採用したものと同じものを採用するとなると
またぞろ「ろくに要望検証も試験もせずにアメに言われるがまま無駄金を使う」
などとなじられる事にもなる 所謂現在主流の改良ブローニング方式の拳銃の通常分解を見た事があるかい？
ガスピストンの付いた小銃と比べると、あまりの簡素さに驚く
小銃は細かな部品が多く破損や紛失で逐次供給しないと稼働率の面からも大事な事だ
でも拳銃に関して、こと新式のものは輸入したらおしまいで済むほどのシロモノだろう
特にブローニング方式はロックを別部品で行わない、加工は複雑だが部品点数は少ない。どこかが壊れたらもう一丁買った方が直すより安くて早い。
まぁこれは実用上の話であって、既成事実化への懸念は尤もだ。
https://youtu.be/WPGlg5CPxtI?t=349 >>861
大量生産すべきは護衛用のSMGでしょ
今時はピストルカービンとも言ったりするが 自衛隊向きの頑丈なマシンピストルを目指した機関けん銃はどうなったかというと・・・ いやなんで小銃は普通に作れるのにSMGが普通じゃなくなったんだよ
絶対もっと簡単なのに >>864
アレ、９ｍｍじゃなく４５口径でやってたら評価変わったんじゃね？
UMPとPDW足して２で割ったみたいな感じで >>875
発射速度抑えてればマシになってたとは今でも思う
実際の分結見ても、内部はシンプルで整備しやすそうだったし >>876
Wiki読んだだけだけど典型的なオープンボルトシンプルブローバックで軽いとボルトの重量がとれないでしょ
ボルトの後退距離伸ばすか拳銃みたいにロックしないと無理なんじゃ
シンプルSMGが見た目より重いのは常識なんだから三キロ割るならスチェッキンみたいな大型拳銃に組み替えないと >>879
発射速度を抑えるのだからむしろボルトの重量を重くしてスプリングを強力なものに変えるのでは？ とか言う奴いるけど利益がでない仕事なんて
税金対策以外でマトモな企業がやるわけ無いですから まぁな
官品に甘えてる企業が世界で戦える訳ないしな >>884
コルトですら潰れるんだから、銃なんかマトモに作るもんじゃ無いな
グロックはアウトドア屋さんだから最近の逆風でも何とかなって居るし、本業の片手間にやるのが一番だな
S&Wもバッジ商法してるんだっけ？ >>881
ボルト(重量)重くしたら使ってもらえないんじゃないの
自衛の要求見てないから憶測でしか言えないけど
もし重量制限ないのに無理に軽くしてRPM1200になったなら擁護しようがない >>886
いや要求自体は650発/分のレートで、イングラム超えの発射レートは要求から逸脱してる
もともと本家のUZIよりいくらか軽量になった分(おそらく材質の他にボルト周り)だけ発射速度が上がってしまってるから、「先祖帰りしていれば」的な事はよく言われた話だよ
なんせ随分前の話題だからあまり最近の人は知らないかもだけど、ウィキペディアの他にも軍板など漁って見るといろいろと当時のオタクの反応が興味深いよ 25発マガジンを一瞬で空にしてしまい、コントロールも困難にするあの失敗は誰しもが認めるところで、9mm機関けん銃とUZIとどっちを使いたいか聞かれれば間違いなく後者だろう
それに多少軽量というのは手放しで喜べた話ではない。フルオートでの反動吸収を困難にする
そもそも軽い護衛火器が欲しいだけなら短縮カービンでも十分だろ。じゃくて重くてもいいからもっと短くないといけないからこの類の兵器がある。
軽量よりコンパクトな事が努めて求められているんだから、多少の重量の優先順位は高くない >>887
ちょっとやそっと軽くしたために、発射速度が増えて暴れ馬になったか
そういうノウハウというか経験値がまだまだなのか
せっかくの軽量火器なのに惜しいな >>883
利益が出ない仕事を無駄にやってたら、株主が黙ってないよね～
>>860
韓国、イスラエル、イギリス、ドイツ、イタリア。
防衛上アメリカとの関係が深い一方で装備品は違うケースもよくあるよね～ 日本の防衛産業はゴミでも税金で買い上げてくれるからウハウハだよね
他先進国の様に健全にはなれんのかなこの国は >>890
しかしノウハウ以前に試射して使い物になるかならんか判らんものかね? 64式とか62式はどんな精神状態でこれで完成！とか思ったんだろうな むしろ健全な防衛産業持ってる国なんてあるの？
欧州とか冷戦終結以降ただの公共事業みたいになってるしイカとかA400とか
オーストラリアの潜水艦事業でも地元の雇用問題が焦点になってたあたり何処の国でも国内産業の保護や雇用の確保をコスト増加を覚悟の上でやってるよ
あと日本の場合殊に小火器の類いは日本人の体格に合わせないとキツイんじゃね？ >>887
えぇ、思いっきり要求破ってんのか…
ストックない分ミニuziに勝ててる気がしないという
>>888
臨検用の攻撃火器なのか拳銃の代わりの将校やパイロットの護身用なのかどうにもはっきりしてないからな
それでも名前の通り拳銃としてショートリコイルで軽く作ればどちらの要求も一応満たせるはずなんだけど
少なくともまだ当たる分攻撃力が上がるし
>>892
競合ないからなあ
銃刀法の分民需に技術転用できずあまり作らないから儲からない >>894
11式、96式、99式軽機よりも良いものならOKという精神状態
62、64式の年代なら現代のスタンダードのFN minimiは影も形もなく、米軍はジャムが多発して空き缶くっつけないと使えないM60を使ってたし、
ロシアなんか今でもリムドケースの弾薬を使うPKを使用しているし、FN MAGは今も現役だが歩兵が、特に日本人が担ぐには重すぎ。
同年代のMG3あたりは悪くないと思うが、MG3はバラマキ型の軽機関銃で日本の用兵思想にそぐわないし当時はまだ国内に設計できる人員が居たから
62式・64式は当時の日本としてはベストだっただろうな >>898
62式よりは99式の弾薬変更版がまだいいわ…
ベルト使えないけど
9mm機関拳銃でもうひとつ謎なのがコンペンセイターのようなマズルブレーキだったりする
反動を減らそうと苦心したことだけは伝わるが長い >>899
そもそも機関けん銃はPKOに拳銃しか持ってけないとかいう政治的な要求からきたのでは？ >>893
ばら撒ければいいや、とでも思ってたのかなあ
あるいは他の銃を知らなかったか何なのか、解せない >>894
64は変な小部品以外は特にクセもないし、キッチリ動いてくれたのでまあいいかな
62もきちんと手入れされていれば言うほど悪くはないって話も聞く
後者は触ったことないので分からんけど 武器売って健全wと馬鹿かw
和式で丁度いいw
何でも自前で出来ないと有事に困る
外国製依存は売国の工作なのでw 不具合も見て見ぬふりでしょ。
住友の機関銃がいい一例ですね。 警察の輸入拳銃で亀裂が入った事件あったじゃん
輸入品だから品質は完璧だなんて思わない方がいい >>904
なんか変だなって噂は聞いてたけど、アレはひどかったね 誰も作らないなら俺様wが作ってやるよw
派生する分野にも応用出来るし
この世に駄目なものは無いw
開発途中なんだし完成も無いと言うこと
進化し続けるのw 62式の5連射出来たら歓声が挙がるとか部品落とさず山を行軍出来たら褒められるとか兵器として論外でしょう >>899
弾倉式でも装填手つけば現代のミニミと遜色ない（毎分120発の発射速度で2、3分）火力が出せるんだよな
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
イギリスみたいにLMGとGPMGで別けてれば良かったと思う派
>>894
なんだかんだいって64式の方は当初の要求仕様を達成した訳だし、
あの銃を扱った人の話を聞く限りだと排莢口が大きく開いて異物が侵入しやすかった以外には
演習や訓練で故障につながるような欠点はなかったと聞くし20年前までガーランドコピーに四苦八苦してたにしては充分以上に頑張った方よ
62式は・・・まあ64式の方に歩兵用銃器に携わったことのある人材がほとんどいっちゃったからなあ >>900
そうそう
拳銃と呼称するからには小型＝MicroUZIかMAC10/11か、さもなくば93RとかGlock18とかのマシンピストル
↑の候補の中で国産化できそうなのはMicroUZIかMAC10/11
そのままだと余りにもひどいから制御しやすいようにグリップとかコンペンセイターとか付けてみました
ってなもんでしょ
>>901
誰かの書いた仮想戦記では、桶狭間の戦いよろしく機関拳銃構えた自衛官を三段に並べて切れ間なく敵に弾を浴びせて大勝利してたが、
それはともかくとして一瞬で弾倉が空になるとしてもチームワークなので「リロード！」と叫んでれば誰かがカバーしてくれるんじゃないの >>909
知らない人が読んでまにうけるからやめようね？ >>911
だれだっけ、旧軍で機関銃作った技術者が銃身の太さにこだわったせいで、62式はああなったと聞いた記憶がある
64はいい銃だったよ、1回しか問題に遭ってはいない 俺は逆に旧軍で機関銃作った技術者が、「62式がウンコなのは銃身の太さが不適切だから」と言っていたと言う話を聞いた
どちらにせよ、不良品作った事よりも、すぐに改修出来そうなのに全く改善させなかった組織がヤバいと思う >>914
多分同じ話の両面かな…
技術の上のほうにそういうのがいると、改修も拒まれて悲惨なことになる
旧軍の悪癖とは思いたくないがなあ 同じうんこ銃で有名だったブリテンのアレは度重なる改修でマトモになったのにな
62式や64式はうんこでももう姿を消すからそう問題にもならんだろうが74式車載機関銃や9ミリ機関拳銃はどうすんのかね
特に74式は大事な大事なSHに搭載してるのは大きな問題でしょ >>911
Glock18作れないことはないだろ
重さ2.8kgまでは増やしていいんだから
改修もなんも作る側が一部の不良品を気にせず出してるからな
62式たまに自衛官に擁護されるけど、たまたま不良品じゃない個体に当たっただけだろうと
74式って62と違って設計そのものは問題ないの? 過去スレにしばしば上がってるが、62式の方が74式車載よりマシだったとか
あれだけ重心太くしているのに改悪されたんだそうだ。特にリンクが詰まるとかで
>>914
未熟なプレス加工技術と独特の閉鎖機構がいかんのだと思う
M60E3とか100発までは安全だし重心交換や冷却を怠らなければまだアメリカに採用される程度にはマシ、少なくとも初っぱなからすぐジャムったりは招かない
むしろ放熱フィンが付いてる分多少はマシだろうし
細身の銃身はあれはあれで個性だから、閉鎖機構の設計と素材(プレス鋼じゃなくてチタンとかにする)で何とかならんかねぇ むしろ62式の銃身は放熱フィンが付いてる分多少はマシだろうし、ね >>913
>>914
河村博士は航空機銃の設計者であって歩兵用兵器では戦前から駄作しか作ってないからなあ
航空機関銃は短時間の連射しかしないし、離陸してしまえば泥や砂がつくことなんてまずあり得ないし、
航空機が帰還したら整備員によってじっくり整備されるから
無理に軽量化して、熱容量の不足等によって上手く動かないなら多少複雑になっても無理矢理動かす
っていう手法が通用してしまうんだよなあ
そりゃ戦前から陸戦兵器に関わってた64式の開発チームにボロクソ言われる鉄砲をつくってしまうのもわからないことはない 実は九七式自動砲は河村博士が設計者だという情報がいくつもあってな
セミオートであまり過熱しないけどこっちは上手く作動している
めちゃくちゃ頑丈に作ってあるし、もちろん変にプレス加工もヘンテコな閉鎖機構も取り入れてない
思うに、河村博士の気が違い出したのは試製直軽機関銃の開発以来だと思う >>921
それならアサルトライフル作ればいいじゃん本気で
ストーナーになりそこねたのかもしれない 62式機関銃は銃身を太くするだけで解決するのに豊和工業のアドバイスを意地を張って突っぱねてあのザマだから擁護しようもない そんな欠陥兵器を現場努力で(というか臭いものに蓋)どうにかしようとしてた旧防衛丁と自衛隊は一体・・・
所詮、お役所なんだなあ。 薬莢切れで一番有効なのは薬室にフルートを掘るというもの
そのままでは高圧のまま薬莢が僅かに下がってしまい薬莢切れが多発してしまうG3やFAMASといった遅延式ブローバックではよく用いられる
そこにカーボンが溜まるが、銃身が簡単に外れる機関銃では薬室側からの手入れが簡単
変な薬莢揺すり機能も必要無くなる
単に日本の銃器業界がそれを知らなかったんだろう
まぁ64式みたいに薬室だけ厚くするという手もある 国産銃の欠点は国産弾以外使うと容易に作動不良を起こすこと
一時期話題になったけど改善されたのかな？ 何で海外に依存しないと駄目なん??
相変わらず売国w丸出しだろw >>929
70年以上アメリカ軍に依存している安保政策をとっている自民党は売国なのね？ 安全保障条約が有るから
海外製の武器に依存しないといけないんだ!?棒w
売国wは帰れw >>928
内部弄って改修とかの話は聞かないが、どうなったのかね
緊急時の弾薬の相互融通に問題がでるのは困るな >>922
なんもかんも7.62mmNATOをゴリ推しした米陸軍が悪い こればっかりはなんともならん
車と違ってバックボーンがなさ過ぎる 朝鮮に弾を融通したのに
売国wは生意気だど!!棒w
糞工具とかもそうで
ネジを舐めたり工具が負けたりするw
まあ日独くらいかなw使えるのって
独も最近はぁゃιぃがw
センチネジをインチネジで無理矢理使いそうで怖いおw オレだって国産がナンバーワン！て手放しで言いてぇよ
在来潜とか在来型固定翼哨戒機は日本が一番だぜ！とか書き込んだりしてるし
でも銃器に関しては口が裂けても言えねぇわホント 小銃 M4系
拳銃 グロック
世界最先端の歩兵の誕生やな。 軍警察のボルトアクション狙撃銃は、参入障壁と調達規模の小ささから
大小様々なメーカーが作った無数の機種が採用されてる
豊和のM1500とHCRは海外の民間市場じゃそれなりに評価されてるから
HCRに手を加えた、よりタクティカルな製品を出せばどこかが採用してもおかしくはないと思う
というかM1500はウクライナ軍で狙撃銃として使われてるし
狙撃銃の販売実績があればタクティカル市場参入の足掛かりになるんじゃね HCRは海外工房が豊和の機関部使ってたくてぃこーに仕立てただけの少数生産モデルやん？
車で言うとオロチみたいなさ そういや最近はボルトアクションでもピストルグリップが多いよな
確かボルトアクションに一体型ストックが好まれる理由って、ピストルグリップだとガク引きし易いからじゃ無かったか？ ピスグリ重いのと障害物に引っ掛けやすいのが問題なのよね タクティカル→タクテコー
カルロス・トシキ→オメガトライブ 野外で仕事する陸自はともかく狭い艦内船内で仕事する海自海保には89式はかなり使いづらいのかね
警察はようわからんが >>950
あと6インチ短くしてもいいような気はするが、だからって大きな差が出るわけでもないしな… カービンモデルは需要が多いでしょ
車両、砲兵、将校、特殊部隊、空挺部隊と 特殊部隊以外は野戦も想定になるから、おいそれと短縮モデルを使うわけには行かないかもしれん
空挺は既に折りたたみだしな ワッチョイもコロコロされると思うぞ
一応スレ立て乙 言論封殺は絶対許さへんえw
ワッチョイに篭もれよ荒らしw ６２式の銃身を薬室周り肉厚なのに返品交換させろよ。
住友重機械に対し訴訟起こせ。 >>962
64式小銃の銃身が嵌合する様に改造すればいいよ
更にすっぽ抜け易くなるけど
あとレシーバーはチタンで作ればいい >>966
きょうびのせんたうで7.62mm GPMGって必要なんかね ドアガンや車載機銃程度には必要なんじゃないか？
知らんけど ミニガンだったら満足するのかな？
確か顧客リストにJSDFもいたとか 64式の、小銃にしては耐久性の高過ぎる銃身を機関銃に流用すればいい
薬室厚は12.1mm、銃身外径は34mm
銃身長は短いが機能上問題ない てか、64士気でBRENみたいの作ってみる？
(99式言うと拒絶反応起こすｻｲﾎﾞｳがいるんで >>974
抑えて使えば良いだけの話だろ
点切りとか使うしばらまくのが
そもそもの目的だし >>977
MINIMI Mk.3は？(7.62mm
そうなるとライセンスなんて言葉も出てくるから
ダメなんかなー >>978
華奢じゃね？使ったことないし知らんけど >>979
沢山撃たんのだろ？
200発／分らしいが
オマエが提示してた条件、ナンだったっけ(知らんけど >>980
まあそれがいいと思うんならいいんじゃないか？
どうせ今MINIMI使ってるしな >>979
米軍の資料だと両者の持続発射速度は同じ100発/分
でも同じ資料で閉鎖機構が火薬カスの汚れに強いぶんMAGのが持続発射能力にまさるとしている
まあMk.48はあくまで軽機関銃であって汎用機関銃ではないからね アサルトライフルではオーソドックスなロータリーボルト閉鎖は多数連発で銃身側のロッキングラグラグにカーボンが溜まってしまうからな
マシンガンではMAG方式(ブローニングBAR式)の一見ヘンテコな閉鎖機構が最も信頼性に優れ堅牢なシステムだよ BARとかFN MAGの閉鎖機構がピタゴラスイッチみたいでいまいちしっくりこない
マキシム機関銃みたいなもんか？ クローズドボルト＆ハンマー撃発のセミオートである程度の精密射撃が基本のアサルトライフルと、
オープンボルトでバレル冷却性考えて連続連射性重視のＭＧでは、基本構造が違って当たり前。 >>986
機関銃のオープンボルト方式知らねえのかよ？ｗ
わざわざ説明まで必要なんか？冬休みの小厨学生か？ｗｗｗ >>982
約9キロと12キロの自重の差は、結局そこの造りの格の差か
ねりつき君と違って勉強になるな、ありがとう Ｍｋ４８って元々、連射持続性が悪くてイギリス軍向けに作って一度ポシャった奴を、
携行重量優先の米海兵隊向けに小改良したヤツだろ？
客先が、どのような用途向けにどのようなスペックで要求してくるか次第ってことだ。
一部のスペックだけに偏執してもバランスの悪い銃が出来上がるってことでしょうか？ 結局さあ、米陸軍が昨年途中から段階的に６．８ｍｍＳＰＣへ移行してんだから、
自衛隊も６．８ｍｍへの移行を念頭に新型小銃選定を仕切り直せってのが一番だろ？
いずれは、ＭＩＮＩＭＩあたりも６．８ｍｍへ切り替えなきゃならんくなるし。 >>992
完全移行するかどうかに関わらず、
現状５．５６ｍｍの最新徹甲弾ですらボディーアーマー貫通できなくなったから
正規軍相手の戦闘なら６．８ｍｍ以上が必須になってくる。
米陸軍に続き海兵隊なども今後追従するとの話。どうせ、特殊部隊など最前線が最優先。
米陸軍向けに初回で既に１０万丁程度の納入があったらしいし。
どのみち携行重量無視で旧式の７．６２ｍｍを再投入するか（弾薬は、最新徹甲弾投入）
６．８ｍｍへの切り替えが必要になる。
当然使用弾薬は、５．５６ｍｍ最新徹甲弾Ｍ８５５Ａ１の技術を他口径に転用した新型徹甲弾。
主流が５．５６ｍｍであろうが、今後６．８ｍｍや７．６２ｍｍでないと通用しない時代になりつつある。 6.8mmは過渡的なものになりそうなんでなぁ
やはり7mmCTAですよ将来性考えれば、弾道特性で6.5mmとか言ってるけどやはり7mmは必要だろ 過渡的とか言っても、結局信頼性が確保できて、現状で敵に撃ち勝てる能力が必要だからね。
いまだに５．５６ｍｍの新型小銃を採用しようとしてる事自体が一番意味無いと思わないか？
正規軍が採用しつつあるボディーアーマー貫通できないことが分かってて。
現状において信頼性の確保された技術を使って目的（ボディーアーマ貫通能力の確保）を達するのが王道。
あと５０年も経てば６．８ｍｍは、過渡的弾薬と言われようが、
５．５６ｍｍ自体が無理のある過渡的弾薬だったんだから、致し方ないのが現状。
元々がジャングルでの接近戦限定＆軽装のべトコン用弾薬だしな。
７．６２ｍｍＮＡＴＯは、なんだかんで狙撃銃向け弾薬として当面生き残るだろうけど。
３３８ラプアとか弾道特性いくら良くても反動が７．６２ｍｍＮＡＴＯの倍あって誰でもは、中てれない。
６．５ｍｍクリードモアとかなら７．６２ｍｍＮＡＴＯと大差なく切り替える意味が希薄。
一般部隊は、当面５．５６ｍｍ維持で前線部隊（特殊部隊）から６．８ｍｍへの順次切り替えが妥当。
最新式の樹脂薬莢弾薬などへの切り替えなんて経時変化による劣化やら各種作動性への影響の
検証不足で、危なくて使えねえしな。 相手がボディアーマーを着ていて有効打が難しいなら
小口径弾で頭だけ抑えて砲爆撃で、と思ったが
それは完全に小火器の話ではなくなるのでやめ >>996
5.56NATOは米軍と弾薬を融通し合うために絶対必要
自衛隊は在日米軍の存在を前提とした組織 終わる前にと
>>981
GPMGで新たな体系、入れる必要ある？ >>995
実際、ＳＣＡＲ辺りが一番現実的な選択肢だよ。
あと、豊和が６．８ｍｍＳＰＣへ即座に対応可能かどうか。
６．８ｍｍＳＰＣと言ってもいずれ出てくる新型徹甲弾の使用前提としたバレル設計が必要だから、
結局、弾薬の開発と並行して行う必要性が出てくるんで難しいんだよね。
６４式の時も新型弾薬（７．６２ＮＡＴＯ）の手配でゴタゴタしたって話だけど。
徹甲弾だと弾頭長や弾頭重量がＦＭＪと異なるからライフリングピッチを変えなきゃならんし。 このスレッドは１０００を超えました。
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