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【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し三等兵 (ワッチョイ 337f-zjF7 [128.53.233.43])2018/08/21(火) 19:01:08.79ID:ElR/RTfe0
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/

・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0005名無し三等兵 (ワッチョイ bf88-gLMN [223.134.111.176])2018/08/21(火) 22:45:23.30ID:+jSAYeN50
              ∧,,∧
   ト、__, へ    <;;`∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
   `ー─ーァ )  /,   ⊃  トンスルの材料なんだから
       //   (_(:_:_, )変な勘違いしないでよね!
     //    (、 しし'
    / 〈___(_)
   (______ノ
0006名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 03:25:22.13ID:1OQspqsIr
断片的情報を精査するとF-3選定の実態が見えてくる

まず日英対等共同開発はないことが見えてくる
もし日英で戦闘機開発計画を統合するなら英国はテンペストをぶちあげたりしない
しかもテンペストは日本企業参入や日本の技術が生かされる要素が盛り込まれてない
流石に対等共同開発を検討してるならあり得ない話だ
それでいてまだ日英で話し合いをしてるのは計画統合は最初から考えてないからだ

LMが日本に提案したF-22改造案もかなり可能性が低いことがわかる
F-22改造案が非公式に日本に提示されてから数ヶ月が経過している
これを採用するなら正式決定に向けて最後の詰めの協議をしていなくてはいけない
となると現時点で英国と協議を続ける必要は全くなくなる
LMのF-22改造案に英国やノースロップを引っ張りこむわけにはいかない
しかもコストが高いなんてネガティブ情報は出せない

F-22改造案を軸に検討が進められてるなら
国内企業が全く関わらないことはあり得ないので
現時点で国内企業が自主開発の要望を出すのも考えにくい
防衛省の内定をひっくり返すことを要求してることになる
状況からしてF-22改造案が本命ではないことも見えてくる

日英で対等共同開発による戦闘機開発の統合の可能性はないし
F-22改造案というコスト的にも技術開発の面でも何のメリットがない計画も可能性が低い
となると日英対等共同開発や既存機改造案以外の自主開発案が存在してることが間接的に見えてくる

ノースロップが参加を模索してるのもLM案やテンペスト計画ではないのは明白
0007名無し三等兵 (ワッチョイ 37c7-xQfD [114.149.198.139])2018/08/22(水) 04:22:57.76ID:ysiEg6Ou0
>>006
鋭い洞察だが長い
端的な表現が説得力を持つものだ
0008名無し三等兵 (JP 0H7b-Jf3X [210.173.87.38])2018/08/22(水) 08:18:33.42ID:FYh2TfXuH
いや日英共同(日本主導)だよ。
英の国内向け+参加国増やすために古い90年代の研究を持ち出してきた、そして予算不足解消のため、やむなくF-3に相乗りする。
0009名無し三等兵 (ブーイモ MMbf-yssk [49.239.64.137])2018/08/22(水) 09:23:20.81ID:JbhrBK9uM
火器管制や情報統合周りだけでも共同開発できればかなり違いそうだけど。
機体と期待に接するアビオの低層は各自開発で。
・・・要件定義で炎上しそう。
0014名無し三等兵 (ワッチョイ 9f19-hE18 [125.192.196.33])2018/08/22(水) 09:51:59.07ID:nDd6N1SO0
>>1
こういう時こそ、真っ当なジャーナリストが取材して、的確な現状を伝えてほしいものだが。
問題はそういう「真っ当なジャーナリスト」ってのがいないことなんぢょなぁ。
0020名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 14:01:43.98ID:1OQspqsIr
やはりXF9-1の存在が大きかった
こいつが無ければどんな構想も絵にかいた餅
XF9-1のコアエンジンが完成してから
余裕ぶっこいてたLMが急に実現性が低い提案を打診してきたり
日本側はXF9-1が防衛省に納品されたらF-22改造案は高いとバッサリ
LMにしてみれば予想外にエンジン開発が順調だったのだろう

マスコミに変な報道が多いのはエンジン開発の重要性が理解できてないから
軍事ジャーナリストと呼ばれる連中でさえわかってない場合もある
既にFSX選定同時の頃を知らない記者も結構いるから
0021名無し三等兵 (ワキゲー MMdf-mZ3i [103.226.44.9])2018/08/22(水) 14:11:20.20ID:78xl1gjKM
>>13
ユーロファイター社はエアバス系だし、
グリペンE,Fではレオナルド社がレーダー提供、HMDやアビオは多分BAEがやってるので
グリペン→テンペスト
ラファールおよびタイフーン→仏独共同FCAS
なんではないかと思ってる。
0022名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 14:21:32.52ID:1OQspqsIr
テンペストは現実的にはかなり厳しい

トーネード開発の時もそうだったが
小国は何かあるとすぐに計画から離脱する
イタリアもEU内にいる限りな独仏は無視できんだろ
どこで意地悪されるかわからんし

スウェーデンと共同開発といっても
英国に丸投げしてくれといっても
ドラケン、ビゲン、グリペンとある意味
英国以上に戦闘機開発経験があるとこ
そう簡単には主導権は握れないだろう

すんなり計画がまとまるかは独仏共同開発戦闘機以上に難しいのでは?
0024名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 14:34:05.51ID:1Xm06quv0
インドは技術移転要求が強過ぎてキツイ
ロシアみたいに金にさえなれば・・・か アメリカの様にモンキーですら他国の一線級って技術でもないと組み難い
0031名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3b-NMQI [27.127.151.79])2018/08/22(水) 15:10:58.05ID:6VwlusSc0
X-2も挟んでるしどこが不安なのか真面目に分からない
それか日本企業にはまともにExcel使える人間すら少ないからアビオなんて作れるわけがないとかそういうやつか?
0037名無し三等兵 (ワッチョイ 37d1-9D6x [120.51.66.52])2018/08/22(水) 16:09:50.92ID:JsnVf4vq0
>>35
まぁ金についてはそうなんだろうけどアメリカ、日本のトップエンジニア同士を比べたら技術差もすげーだろーよ
日本はリテラシー低いからアベレージでも余裕で負けると思う
0042名無し三等兵 (ワッチョイ f77f-zjF7 [128.53.233.43])2018/08/22(水) 16:46:49.34ID:zWMWCTVo0
「日本はソフトが弱い」を勘違いしてるんじゃないのか?
日本が弱いのは戦後の空中戦の経験値データーの蓄積部分なんだよ。

米国は業務用ソフトに強いけどゲーム用ソフトや組み込みソフトは日本が強い。
ただ戦後の大規模な空中戦は中東戦争やベトナム戦争までで、それらの空戦記録などの
多くは今では米国やイスラエル以外の国にも把握されてるだろう。
0044名無し三等兵 (ワッチョイ ff81-ipLS [153.209.132.169])2018/08/22(水) 17:44:41.19ID:Nr6FHCg10
F-2、P-1、C-2と自前のアビオニクスで飛んでる機体のが多いのに
アビオニクスが苦手とか意味わからん

躓くとしたら和製EODASの統合データ周りの処理関連だろう
0046名無し三等兵 (ワッチョイ 773a-YjpI [122.131.254.180])2018/08/22(水) 18:17:21.67ID:zkoZsi1p0
日本の技術力不足というよりクラウドシューティングという非常に高い目標を実現できるのかという点で心配ではある
とはいえ実証試験の契約まで話は進んでいるから大丈夫っぽいが
0049名無し三等兵 (ワッチョイ 9fbd-JoLF [219.116.184.83])2018/08/22(水) 18:29:00.79ID:kOyq6E430
>>31
> X-2も挟んでるしどこが不安なのか真面目に分からない

X-2は機体・エンジン・飛行制御すべてが日本自前の機体でこれを一から国内で作り上げた経験は何物にも替えがたい重要さを持つ
が、しかし、実用戦闘機であるF-3は機体規模もエンジン推力もX-2よりずっと大きく、X-2にはほぼなかった戦闘用・航法用等のアビオニクスも加わり
航空機としての複雑さはX-2とは比較にならないレベルのシステム・インテグレーションが必要となり、またプロジェクトもずっと大規模で
高度なプロジェクト・マネージメントが不可欠となる

その辺り(インテグレーションやマネージメント)は日本にとって初体験となるので、やはり不安は残るというのが正直なところ
だが我々のような部外者が不安になろうと心配しようとF-3開発には何の役にも立たないので
今までもF-1, F-2, X-2と次々にクリアして来られた日本の技術者の方々の高い能力を信じてF-3が無事に羽ばたく日が来ることを楽しみに待つべきだろう

それよりも何よりも心配なのはF-3をちゃんと日本主導の開発で行くという政治サイドの決定が下されるか否かだ
特に財務省主計局の官僚どもとマスコミどもという獅子身中の虫である売国勢力の暗躍が心配
0050名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 18:31:33.22ID:FlbPAZjz0
J翼 ファン のテンペスト記事
竹内氏徳永氏両方 テンペストに乗るっつても開発主導権完全に英が握るからキツイんでは?
と見解

徳永氏の方があからさまに国内考えたらやめとけ感じやな
サーブとの方がマシみたいな
0052名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-ch4n [61.245.93.217])2018/08/22(水) 18:44:32.20ID:hMJlQzYE0
日経にロッキード案の詳細が出てきたぞ

次期戦闘機、日本で5割超生産 日米同盟の基盤強化
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34448210S8A820C1MM8000/?nf=1
F-22のスキンにF-35のアビオニクスと機体塗装技術を加え、
将来的にIHIのXF9-1を載せる事や三菱電機の戦闘システムの採用も考慮。
主翼の開発(燃料タンク増量)は三菱重工が担当
しかも、F-22試験機を日本に提供すると言う豪勢な提案だ。
0053名無し三等兵 (ワッチョイ 179f-DZPh [124.208.59.98])2018/08/22(水) 18:47:02.51ID:8+WNbt0g0
ミサイルこそぶっ放さないが、今尖閣付近で行われてることはまさに敵性航空機との空戦そのもの。ネットワーク含めた戦闘技術の熟成にコレほど適した環境はないよ。世界でも指折りの戦場と言っていい。
それを毎日やってるんだ、米軍が羨むレベルだぞ?
0061名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 18:55:13.43ID:FlbPAZjz0
次期戦闘機、日本で5割超生産 日米同盟の基盤強化
【イブニングスクープ】
日本の守り 政治 北米 2018/8/22 18:00日本経済新聞 電子版

日本が2030年をメドに導入する次期戦闘機を巡り、
米防衛大手ロッキード・マーチンが防衛省に提出した開発計画が分かった。
同社のF22を主体に改修するが、日本企業に開発・生産の分担比率50%以上を認めた。
防衛装備品の中核である戦闘機でエンジンも含め日本企業主導の枠組みにできれば、
日米同盟と国内防衛産業の基盤強化につながる。

ロッキードが次期戦闘機の日本分担比率で50%以上を認めるのは、日本側の「米国…
0064名無し三等兵 (ワッチョイ 7f9f-xQfD [113.150.36.137])2018/08/22(水) 18:56:42.87ID:Jng3GKuD0
日本が欲しいのはFB-22的な機体ですし
今更 80年代の技術がベースのF-22では
FBL 炭素複合材やファスナーレス構造の適用に
酷い労力と無駄金を使うことになるのが
目に見えているので いらねぇわ
0065名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 18:56:57.16ID:FlbPAZjz0
>>61 スマン >>52 さんが載せてました リロードせずにコピペしてしまいました
0073名無し三等兵 (アウアウエー Sadf-0Ent [111.239.95.139])2018/08/22(水) 19:08:48.77ID:9dsa41h2a
いや金額考えたらややではなくけっこう劣るか
LM的には出せるかぎりのものを限界いっぱい出した
(これ以上譲ったらそもそも自分の利益が出せない)
感じだがやはり国産か
0074名無し三等兵 (アウアウカー Saab-Z272 [182.250.241.91])2018/08/22(水) 19:09:34.87ID:uiIVL9W3a
着々と検討が進んでるねロッキード案は
0079名無し三等兵 (ワッチョイ 179f-DZPh [124.208.59.98])2018/08/22(水) 19:19:01.61ID:8+WNbt0g0
ネットワーク戦場や新型レーダー、極超音速化ミサイル技術にドローン。この状況において、自国で素早いアップデートのできない兵器は正直やばすぎるものな…。
0085名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 19:24:48.91ID:1Xm06quv0
>今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にIHIへ移す方針を示した。同社が戦闘機用に開発した「XF9―1」を想定しており、実現すれば日本の生産比率が60%を超す可能性もある。

 三菱電機の戦闘システムの採用も視野に入れる。主翼の開発、生産は三菱重工業が手がける。現時点で機体やエンジン、戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げていく。


問題はこの辺だな
コレ要はF119に米製アビオで140機210憶円って意味だろ その後F9や自前アビオにしたけりゃ積めるけど・・・当然別枠で金掛かる事になるからな
0086名無し三等兵 (ワッチョイ 9f19-hE18 [125.192.196.33])2018/08/22(水) 19:25:10.54ID:nDd6N1SO0
>>52
>>61
(記事の続きを補足)

 ロッキードが次期戦闘機の日本分担比率で50%以上を認めるのは、日本側の「米国企業が開発・生産を独占し、
日本企業がほとんど関与できなくなる」との懸念に応えるためだ。将来的に中核部品のエンジンをIHIに担わせる意向も示し、
あくまでも日本主導の枠組みになると説明する。

 次期戦闘機は30年ごろから退役するF2の後継だ。政府は国内防衛産業が受注を増やせるよう純国産を探ったが、
日本企業単独だと技術や経費面で厳しいと判断した。F22の改修で、高性能と開発費抑制を両立するロッキード案を有力視する。

 次期戦闘機の事業費は開発や取得、整備を含めて6兆円規模とされ、米国にとっても受注できれば大きい。
00年代から実戦配備されているF22は改修の必要性が指摘されており、ロッキード案なら米国が負担する改修費を
抑えられる利点もある。単価が高い防衛装備品の輸出が増えれば貿易赤字解消も期待できる。

 日米共同開発のF2の日本側の生産比率が60%だったが、日本に技術基盤がなかったエンジンは米国が独占した。
今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にIHIへ移す方針を示した。同社が戦闘機用に開発した「XF9―1」を
想定しており、実現すれば日本の生産比率が60%を超す可能性もある。

 三菱電機の戦闘システムの採用も視野に入れる。主翼の開発、生産は三菱重工業が手がける。現時点で機体やエンジン、
戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げていく。

 ロッキードは実戦配備していないF22を試験機として日本側に提供する意向も伝えた。F22の性能を事前につかみ、開発期間を短くするためだ。
(続く)
0088名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 19:26:21.83ID:1OQspqsIr
ロッキードがリークしたのかな?

もしロッキードがリークしたなら
日本側が芳しい反応しなかったことだよ
しかも内容は提案内容がわかっただけ

それに対して日本側が高過ぎという反応が出たのだから
基本的にはボツの可能性が高い

ロッキードが漏らしたとしたら防衛省との信頼関係もあんまりないことになる
ボーイングやBAEは具体的内容は出されていない

出所はロッキードの可能性が高い
ロッキードの情報だけがリークされるのは不自然だろ?
0089名無し三等兵 (ワッチョイ 9f19-hE18 [125.192.196.33])2018/08/22(水) 19:28:20.52ID:nDd6N1SO0
>>86
(続き)

 性能面は、F22の主翼を改良してより多くの燃料を積む。行動半径は約2200キロメートルに延ばし、離島防衛に生かす。
最新鋭ステルス戦闘機F35の戦闘システムを用いて敵機の探知能力や味方との交信能力を高める。ステルスの素材はF35用を使い、
機体への塗装に必要な整備を簡素にする。

 課題は日本が導入しているF35A(約150億円)を大幅に上回るコストだ。ロッキードは1機あたりの価格について70機の生産だと約240億円、
140機だと約210億円かかると試算した。技術移転がどこまで進むかも不透明で、日本の戦闘機技術の伝承に支障が出る恐れもある。

 政府は次期戦闘機の開発方法について、年末にまとめる次期中期防衛力整備計画に明記する方針だ。これに基づいて米政府や
企業との調整を急ぎ、30年ごろの運用開始をめざす。
-----

結局、F-22の機体を大幅改造、レーダー・エンジン日本製、ステルス性能これから測定と、
新規開発するのと大差なくなるのではないのか?
しかも機体価格が、240億円/70機、210億円/140機とか、もはや笑いしか出てこない。

こんな提案をLMが本気で提案してるとしたら、日本をナメてるとしか言いようがないな。
0091名無し三等兵 (ワッチョイ 378a-hE18 [114.190.112.36])2018/08/22(水) 19:31:55.59ID:xuYy3qee0
やはりロッキード側のリークの可能性の方が高いなこれは
しかしテンペスト計画みたいに仮想モックアップをあわせて公開し「すぐにできますよ」とブチ上げないあたりまだ甘い
0094名無し三等兵 (ワッチョイ 179f-DZPh [124.208.59.98])2018/08/22(水) 19:34:32.26ID:8+WNbt0g0
>240億円/70機、210億円/140機
んなわけない。最終的には訓練設備と予備部品、専用整備工場追加込みで300億円/70機、270億円/140機 生産比率は部品点数比。
エンジン追加改修とアップデートで更に50億、FMSで値切り不可ソースコード不可、日本の技術は全部開示になるんだろうなぁ…ああ、目に見えるわ
0097名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 19:38:36.89ID:1OQspqsIr
もしロッキード案にするつもりなら
この時点で英国と次世代戦闘機の協議は必要ない
だってロッキード案に英国を引っ張りこむわけないから

それと読売の記事ネタはロッキードからのリークなのはほぼ確実
ロッキードが何とか自社案が良いように見せる為にリークしたのだろう

もっともお返しに高過ぎとの反応を日本側からリークされたけどね
どうも日本側とロッキードはあんまり上手くいってないな
本命候補はパートナーが困ることはやらんからな
0099名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-ch4n [61.245.93.217])2018/08/22(水) 19:40:33.73ID:hMJlQzYE0
>>70
LMとトランプの間に隙間風なんぞ無い、
選挙戦最中にもトランプは高額のF-35を批判してFA-18を増やすべきだと主張して居たんだぞ。
元々親密でなかった関係に隙間風なんぞ吹く訳が無い(^o^)
0102名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 19:46:46.50ID:1OQspqsIr
面白いのは海外企業でも
ボーイング、ノースロップ、BAEは
余計な情報リークはしていない
情報リークして撹乱してるのはロッキード
どうも防衛省とは上手くいってないね
国内企業を含めて他の欧米企業は
余計なリークはしてないのにロッキードはドンドンやる
もうパートナーのやることじゃなくなっている
たぶん防衛省の反応は相当に悪かったと推測できる
0103名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 19:52:03.08ID:1Xm06quv0
>ボーイング、ノースロップ、BAEは余計な情報リークはしていない


即却下の記事なんざ何処も書かないってだけ・・・海外主導では最有力とされたロッキード案しか残ってないだろうよ
後は国内主導案とロッキード案を比較して決定するだけ
0104名無し三等兵 (ワッチョイ bf88-gLMN [223.134.111.176])2018/08/22(水) 19:52:22.44ID:vsWvRe4j0
「 ロッキードは実戦配備していないF22を試験機として日本側に提供する意向も伝えた。」
ロッキードがどれだけ根回しをしても議会が許さないと思われる
0107名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 19:56:02.49ID:1OQspqsIr
ちなみにFSX選定時はGDは
F-16改造案に決まるまでは
何処を改造して分担比率はどうとかは
内定するまではリークしなかった

それに対してMDはやたらリークしまくった
旗色が悪いほうがリークしまくる
前回F-XでBAEがやらた色んな情報流したのと同じで
本命候補のF-35のロッキードは静なもんだった
0109名無し三等兵 (ワッチョイ ff9e-QxOT [121.85.210.80])2018/08/22(水) 20:01:51.04ID:n2FCloo/0
その記事では無人機のことには触れていないがどうなった

来年度予算でF-15のステルス性を向上させるらしいが、
将来戦闘機もLM案にも乗るとなるとさすがに国内企業怒るだろ。。。
0110名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:02:21.22ID:1OQspqsIr
>>103

それはないよ
航空雑誌じゃないのだから
新聞の読者なんてF-15とF-22の
何がちがうのか知らない人なんて沢山いる
軍ヲタ相手じゃないから
どんなに駄案だろうと何にが比較されてるかは書く
0111名無し三等兵 (アウアウエー Sadf-0Ent [111.239.109.193])2018/08/22(水) 20:03:30.17ID:qpu/jFT3a
>>95
LMは出せるかぎりのものを絞り出してると思う
200億というのも向こうの物価からしたら当然そう
赤字にならないギリギリの線だろうし
逆に向こうからしたら日本はなんでお前らそんな安いの
ってなもんだろう(答:デフレで20年
0114名無し三等兵 (ワッチョイ 9f33-Z272 [61.12.241.190])2018/08/22(水) 20:07:44.78ID:vkGq+kbK0
三菱と具体的な協業協議してるならこれで決まりっぽいな
高いけど半分国内に落ちるならいいてことかな
0115名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:09:45.14ID:1OQspqsIr
実はFSX選定時も自主開発案が旗色が悪くなった時
日本企業は自主海外案のCG画像とかも公開とかやりはじめた
旗色が悪くなると何故かリークしまくる行動をやりだす
ロッキード案はダメそうですな
0117名無し三等兵 (ササクッテロ Sp4b-Q+1L [126.35.149.219])2018/08/22(水) 20:14:57.23ID:iE4yY9G8p
本決定の前の今でこんなに情報出しまくる狙いはやはり世論の形成だろうけど
それだけ政府にとってのめない案だから搦め手で攻めるしかない
案の内容を見ても現時点でロッキードが出せるベストの条件だから
やはり地道に研究開発し続けて良かったな

エンジンがなかった10年前ではロッキードが生産すら認めなかった
0120名無し三等兵 (ワッチョイ 1f73-hE18 [117.108.2.41])2018/08/22(水) 20:20:30.39ID:DZ66jRRw0
F2戦闘機後継「高すぎる」国際共同開発に暗雲
https://blogs.yahoo.co.jp/internationalestory/66593777.html?__ysp=77ym77yS5oim6ZeY5qmf5b6M57aZ44CM6auY44GZ44GO44KL44CN5Zu96Zqb5YWx5ZCM6ZaL55m644Gr5pqX6Zuy

LM案は1ヶ月以上前に防衛省が難色を示してるって記事を読売が出してるのに
なんで今更日経は詳細出してきたんだろうか
それともロッキードが新たに譲歩したのかな
0121名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:21:54.83ID:1OQspqsIr
この時点で提案内容をリークするのは
日本側と詰めの協議はしてない可能性が高い
正式決定前に日本側と協議するのは当然で
協議中のことをリークすることはあり得ない
つまり世論に有利さをアピールするのは
防衛省とは詰めの協議に入れなかったことを示唆している
0122名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:25:06.24ID:1OQspqsIr
>>120

ロッキードの提案内容がわかっただけ
時系列的にはそれでも日本側は高いという反応が後に出たとい流れだ
0123名無し三等兵 (ササクッテロ Sp4b-Q+1L [126.35.149.219])2018/08/22(水) 20:25:18.27ID:iE4yY9G8p
>>120
もう締め切り過ぎたから新しい条件はないだろう
あとは政府内で判断して次のステップに進めるだけ

この時期にリークしたのは締め切り過ぎた後も防衛省から具体的な話がないから
不安になったロッキードが詳細をリークして「ここまで譲歩したから良いだろう」と
0125名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 20:27:20.55ID:1Xm06quv0
>>110
書いたじゃん F-15ベースとターフーンの技術ベースだったか・・・論外だっただけで
軍ヲタ相手じゃないから 予選落ちは碌に相手にもされなかったんだろ

日本主導案についてなら ボーイング、ノースロップ、BAEも協力分野を出してるのだろうけど
それこそ軍ヲタか業界以外興味のない話だからな
0126名無し三等兵 (ワッチョイ 9f19-hE18 [125.192.196.33])2018/08/22(水) 20:27:21.65ID:nDd6N1SO0
そもそも、
「国産開発では高額な開発費が賄えない」という理由で、海外企業との共同開発を模索し始めたのに、
出てきたLMの提案が開発費+機体価格で見ると、国産開発の見積もりをはるかに超えてるのは
本末転倒だわな。

同じ高額な費用を使うなら、一部海外企業と協力しつつ「国内主導開発」を進めた方がメリットが大きいのは
誰の目にも明らかだろう。
0128名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:32:09.22ID:1OQspqsIr
時系列的には7月の提案内容が今回の日経の記事
その後にF-22改造案は高過ぎとの防衛省の反応
その後に防衛大臣が英国と次世代戦闘機についての話し合いとかしつている
ようはロッキード案は提案したけど日本側の反応が悪いことを意味している
日本側が乗り気なら英国との協議は必要ないし
ロッキードも提案内容をリークする必要もない
まとまった話日本側が発表すればよいから
ロッキードがリークしまくるのはかなり旗色が悪いということ
0131名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 20:38:08.04ID:1Xm06quv0
>航空自衛隊のF2戦闘機の後継機開発を巡り、米英の防衛大手3社が防衛省に示した開発案の概要が13日、明らかになった。
同省は3案のうち、米ロッキード・マーチン社の案を有力視している。同社の提示価格が当初の想定より高かったため、慎重に選定を進める。


※同省は3案のうち、米ロッキード・マーチン社の案を有力視している。


いい加減ロッキード憎悪も気持ち悪いな
海外主導案じゃロッキードが最有力だよ・・・俺は国内主導で決まると思ってるけどな
0132名無し三等兵 (ワッチョイ 37c7-CEJQ [114.149.198.139])2018/08/22(水) 20:39:36.07ID:ysiEg6Ou0
>>126
全く同感だ
只、政治の世界は論理が通じない場合もしばしばある
特にアメリカは、そして共和党は、そして現大統領はレーガンに似ている部分がある点
に危惧を感じるのだが
0133名無し三等兵 (オッペケ Sr4b-pcyb [126.179.40.72])2018/08/22(水) 20:39:45.53ID:1OQspqsIr
ロッキードのリークは日本側に何か動きがあった時に起きる
最初はXF9-1のコアが完成した時に延期説や既存機改造説が流れた
次の反応がXF9-1がどうやら防衛省に予定通り納入されそうになった時にF-22改造案を打診
そして今回の日本側の悪い反応と英国との接触
わりとパターン化している
0137名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 20:52:32.19ID:FlbPAZjz0
日経ロッキード イメージ図 まんまFB-22じゃね?
0140名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3b-NMQI [27.127.151.79])2018/08/22(水) 21:00:27.23ID:6VwlusSc0
まぁ5割超が日本で生産とかは最悪の結果がそこまで悪いものじゃなくなったと考えたらまぁ
国産がいいのは変わらないけど
F-22J-Exとかふざけた話から考えたら進歩だと思うけど時代がね
0143名無し三等兵 (アウーイモ MMdb-ebzP [106.139.1.234])2018/08/22(水) 21:09:36.09ID:T4h4xAtwM
最大の懸念、納期に対してはアドバンテージないのかな?
国産比率とかより部品の流用率とか工数の削減比率とかのがアピール出来そうだけど

まあホーネットとライノみたいなほとんど別物の公算が大か
0146名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 21:13:31.64ID:FlbPAZjz0
>>139
I have a F-22 I have an f-35 うん!イラネ
0159名無し三等兵 (ワッチョイ ff09-JoLF [153.214.251.36])2018/08/22(水) 21:57:51.11ID:ZmfqVRof0
>>49
T-2CCV→F-2→X-2→F-3と積んでいるのにまだ不足と申すか?
>>52
たかだか5割?
つーかF-2の時よりもワークシェア無くなってるんですけど。
ってか下手するとエンジンも含めてだろうからエアフレームに関しては下手すると1割残るのか?
せめてF-35に対する兵器のアクセス権もセットでプレゼントすればまだ考えるだけ考えるけどな
>>63
同感
0161名無し三等兵 (ワッチョイ ff09-JoLF [153.214.251.36])2018/08/22(水) 21:59:39.75ID:ZmfqVRof0
>>156
F-2が6割なんでより酷くなっている。
つまりいらねぇーってことだな
LMには最低でもRF-4の後継にあてがわれたF-15の代替え機として40機ぐらい導入して、LMに対する嫌がらせ件機体性能延長麹はどうやってもする必要があるF-15にリソースつぎ込んだ方がマシだと思う。
0163名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 22:03:51.06ID:1Xm06quv0
>>159
>今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にIHIへ移す方針を示した。
同社が戦闘機用に開発した「XF9―1」を想定しており、実現すれば日本の生産比率が60%を超す可能性もある。

>現時点で機体やエンジン、戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げる。



5割はエンジン含めずだと思うぞ・・・まあ国産エンジン・アビオ積み直すのに幾ら掛かるか考えると 乗れる話じゃないとは思うが
0164名無し三等兵 (ワッチョイ 37eb-bfRm [114.177.245.45])2018/08/22(水) 22:08:25.04ID:UJCFxyzS0
F22ハイブリッド案自分が思っていた以上にLMとしては譲歩したなという印象

逆に何故これだけLMが譲歩したかというとXF-9の存在が大きそう

日本で戦闘機用エンジンの開発が出来れば国産主導での戦闘機開発が出来る可能性が高いという予想をLMが持っていると思う
0167名無し三等兵 (ワッチョイ f79f-ipLS [106.166.50.77])2018/08/22(水) 22:12:44.02ID:9Lwk5mqS0
>まっとうなことも指摘できない、記者や軍事ライターばかり

今まで、軍事ライターの多くはアメリカ各企業に取材したり米軍に取材したりが多かったから
コネクションを保つために米企業不利という記事を思い切って出せないのだと

それ以外の懸念材料もあるね
0168名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-ch4n [61.245.93.217])2018/08/22(水) 22:16:15.67ID:hMJlQzYE0
>>159
全然足りない。
0169名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-ch4n [61.245.93.217])2018/08/22(水) 22:18:24.57ID:hMJlQzYE0
>>120
高いという評価は当然有るが、第4次F-X時のF-22輸入案では1機300億円と予想されていたんだぞ。
0175名無し三等兵 (ワッチョイ 9f7c-ch4n [61.245.93.217])2018/08/22(水) 22:32:41.77ID:hMJlQzYE0
>>170
俺は決まりだなと判断したぞ。
他の案は全然出て来ないだろが。
0176名無し三等兵 (ワッチョイ f798-LKnR [192.51.149.214])2018/08/22(水) 22:35:13.52ID:FlbPAZjz0
>>139
良い物を新造して提案する気は全くない + 金はふんだくる = クソ

って図だなこれ
0178名無し三等兵 (アウアウカー Saab-J3sd [182.251.248.50])2018/08/22(水) 22:36:36.71ID:pB1O1puAa
スレ伸びてるからな何かと思えば。

ロッキードマーチンはこれで譲歩したとか思ってるの?もうこちとらそんな糞案件とっくに冷めてるんだよ。
そもそもこれだって議会が認証したわけではあるまい。

あーやめやめ。こんな下らん話でスレ消費するのが勿体ない。
0182名無し三等兵 (ワッチョイ 97c7-eQUu [118.241.184.50])2018/08/22(水) 22:41:47.32ID:1Xm06quv0
>>176
>良い物を新造して提案

そりゃあ2028年生産開始じゃあ幾ら技術があっても厳しい 
ボーイングがF-15ベースなんて舐めた提案して来たのも 実際1から設計じゃ防衛省のスケジュールに間に合わんからだろうしな

予想されてた事だけど この分だと国内主導案優勢・・・かな
0186名無し三等兵 (ワッチョイ 7f9f-xQfD [113.150.36.137])2018/08/22(水) 22:59:37.97ID:Jng3GKuD0
この記事の重要なとこは空自の要求が
予想以上に航続距離性能を要求していることや
おそらくDMUもF22風だった26DMUとは
かけ離れて予想以上にPCA風になっている
可能性が浮上したことだな
0187名無し三等兵 (ワッチョイ 378a-hE18 [114.190.112.36])2018/08/22(水) 23:05:55.28ID:xuYy3qee0
>>185
豪雨や台風で潰れた回の放送かい
どうせアメリカ案高すぎトランプガーとか後継機必要ないだろとか高すぎるなら対中関係改善すればいいとかそういう電波満載なんだろう
0192名無し三等兵 (ワッチョイ 9fab-zfVJ [219.121.94.26])2018/08/22(水) 23:32:54.88ID:8NylG4Mh0
いやらしいのは70機で見積もりを出してきた所だな

F22j 70機
国産F3 70機

計140機

という可能性も出てきた
0202名無し三等兵 (ワッチョイ f79f-ipLS [106.166.50.77])2018/08/22(水) 23:48:47.45ID:9Lwk5mqS0
>>139
この図はF-22Bの第二案で
垂直尾翼あり、翼幅長めで、更にウェポンベイ容量が足りない場合
増槽みたいな形をしていて更にRCSも十分に小さくした
外装式ウェポンベイを取り付ける、という構想だったっけ

日本は制空能力を第一、次いでF-2の対艦攻撃能力も付与、程度で提案してるよなあ
何で対地重視のF-22Bの絵を持ってくるんだよwww
ロッキードがこの図を用意して来たとは思えんけどさあ(日経の勝手な想像、あるいは意図的な誘導だな)

日経がわざとF-22Bの1例のこの図を使っていて、更にロッキードにはそんな意図はないとしたら、
ロッキードはちょっと文句言っていいかもな
0212名無し三等兵 (ワッチョイ 378a-zMEm [114.184.126.229])2018/08/22(水) 23:53:13.91ID:mxfzq8F10
f22案十分高いだろ
0215名無し三等兵(地震なし) (ワッチョイ 37ab-3Cm8 [114.161.192.157])2018/08/22(水) 23:56:49.87ID:xYyo4u7K0
時事公論くだらなかったな
NHKの取材力をもってしてもあの程度の解説しか出来ないのかよ
もうNHKは解体しろ
0218名無し三等兵 (ワッチョイ 3728-91fN [120.74.235.153])2018/08/22(水) 23:59:12.68ID:siJvOAzI0
だから国産派はもっと情報発信しろって言ってるんだが、
メーカーも装備庁のリーク一つしない。
傍からみればやる気ないと思われても仕方ないレベル。
0220名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 00:00:25.74ID:uYekwVEq0
こう言っちゃなんだけども日本以外の西側で今新規に開発しようとしてる国が無い訳で

今度の戦闘機はどんなかんな? だいたいイメージはあるけど・・まあおいおいボチボチ固めていって
さあそれからっての研究開発の前の構想段階なんだと思うのね
ってのタイミングで
次期戦闘機を作るでーって空自は言ってる以上ロッキードの提案は当然っちゃ当然の出せる弾はコレしかない
って事なんじゃないかな?

正直タイミング的に
0221名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 00:01:09.15ID:fiDylbhM0
>何で対地重視のF-22Bの絵を持ってくるんだよ


制空能力が第一でも 同時に航続距離の要求が高いからだろうな・・・主翼を大型化しないと満たせない程に
0222名無し三等兵 (ワッチョイ cbeb-esFJ [114.177.245.45])2018/08/23(木) 00:01:42.95ID:ethfwq6N0
NHKでもLM案は有力だが高額なのがネックとなっていたしF35を追加購入か国内の防衛基盤の維持をどちらを優先するのか?
と内容はまあ無難な内容だった

国産主導ならF22案よりコスト抑えられるがまあ戦闘機の開発はリスクが伴うし経験不足による不安と財務省が対コストパフォーマンスを指摘するのはしょうがない
0228名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 00:08:03.43ID:uYekwVEq0
>>225
あれもこれもしたいさせたい(レーザー 無人機母機 長射程ミサイル ステルス 航続距離 等)
をある程度の大きさである程度の値段に抑えて開発すして一つの形にするには・・・?

って構想段階で正直コレっ形が出来てない
フワワワって浮かんでる状態

だから提案物も 既存のいじってるのしか出てこない
0231名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-guq8 [126.12.176.139])2018/08/23(木) 00:11:24.08ID:1fonbpVk0
結局のところ日本主導+ノースロップで完全新規開発が1番現実的か?
ノースロップは少なくとももう議会相手に動いてるみたいだし
F-35の中身を作ったとこだし技術的にも問題ないだろうし
0234名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 00:18:14.53ID:uYekwVEq0
NHK 「グチャグチャ言ってるけどじゃあオマエ等 台風イジッタの。F-15の最新版 それが候補の有力って言ったらいったで文句言うだろ?」
0241名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 00:50:54.14ID:DTyykx7o0
NHKのことだから、
「国産の開発費数兆円」とは、開発費+取得費+維持運用費のプロジェクト費用全体の
ことを言ってるのかもしれない。

NHKのことだから。
0244名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 00:54:49.22ID:uYekwVEq0
>>105
スラさんが載せてはるけど
今後の戦闘機6世は大型化して、格闘能力は目をつぶって速度とペイロードに重点をって感じなる予想記事

そんな予算無いけど
国産戦闘機とテンペストの開発にも噛むって両輪でやれんもんかね?

・国産はあくまで格闘維持のまさに戦闘機Fで
・テンペストの方はなんか
 レーザー 無人機管制・搭載母機 多数のミサイル搭載可能・アーセナル運用 
 それでいてステルス化 (弾倉の大型化)みたいなモノになる可能性
 つまり第六世代のF-111っぽいのになるんじゃないかな?

この6世代機の大型化 速度とペイロード 重視っていつか来た道で歴史は繰り返す
って書いてる方いたけど結局この記事の路線も一段落してやっぱ格闘重視ってなると思うのよ

そこで国産はあくまで格闘重視の6世代
テンペストにも開発費一部出して多用途攻撃機タイプの6世代も保有みたいな

F-2後継機 F-3第六世代戦闘機
F-15後継  テンペスト共同 大型支援攻撃/戦闘機

金と人が足りぬけど
0246名無し三等兵 (ワッチョイ eb3a-2FFb [122.131.254.180])2018/08/23(木) 00:56:54.60ID:HyVpFazS0
エンジン等要素技術の開発が進行していることにはまったく触れずにF-22改造が本命だのF-35追加購入だの戯言ばかり並べてたし財務書の官僚あたりが取材先っぽかったな
0247名無し三等兵 (ワッチョイ cb8a-vl9i [114.190.112.36])2018/08/23(木) 01:01:19.34ID:RPsze3ZM0
>>245
「日本の財政赤字を何とかするために防衛費の聖域なき削減に挑む若手官僚
その前に立ちふさがる新戦闘機案件(中略)
追いつめられた彼は世論を味方につけようとジャーナリストを通じて国民に数兆円規模の無駄を訴える策に出た
そして風向きの変わった世論を背景に、開かれる運命の折衝!」
とかいうやつじゃないかな
0252名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 01:04:22.34ID:uYekwVEq0
F-3 
ある程度の無人機管制能力保有は必須なんだと思うんだけどさ
(無しってのは将来戦場では厳しすぎで考え無いで行くのはお花畑じゃろな)

F-3国産するでも適当なのが無いのは厳しいんじゃなかろーか
中国・露はかなり無人機の種類があるしノウハウも相当ある
輸出してそこから実践ノウハウからの更に改良なんかもしてるっぽい

無人機自体のノウハウマジで差があり過ぎやと思うで
0258名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 01:30:34.77ID:uYekwVEq0
将来の戦場空域・陸も海も有人機と無人機が混在し無人機をどう活用しその中で有人機はどの様な形でいるのか
って色々各国模索してるんだと思うのね

それが >>220 >>225 の様な今の段階だと個人的に思ってます

つまり第6世代を作るに当たってはとりあえず無人機を色々作ってみて
(日本では戦場での経験を更に開発 改良していくのは無理でも)
現有の機体と演習訓練させて問題点を理解しそれを次期戦闘機にも反映させていくって事していくべきだったんだと思います。

空自は正直 無人機をそこまで念頭に入れず
戦う飛行機 戦闘機?格闘戦や 当たり前やろ

と今までの考え方がガッチガチでやって来た(今も?)んだろうと思います
それが無人機軽視?にも F-3にもそれなりに影響出てるんじゃないかなと

テンペストや次期米軍機もかなりその方向 (脱純戦闘機)って感じらしい
繰り返しになるけどここまで有人機格闘に拘り続けてるの空自くらい

まあ今後それが無益とは限らないですけど(だから >>244 で書いてみた)
0264名無し三等兵 (ワッチョイ 7b16-n6FP [118.241.251.5])2018/08/23(木) 02:44:29.60ID:122pCtUc0
リークってのは劣勢な側がするもんだよ…要するに負け犬のなんちゃら
それはそうと、格闘戦重視がここで好まれるのは「エスコンの主人公機になれそう」というのが大きいかと
0265名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 02:44:48.72ID:fiDylbhM0
> 926 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日:2017/10/21(土) 10:47:40 ID:vZ2VOMjk0 [4/4]

           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |
  ヽ          ;:  >923 米空軍が防空部隊専用かそれに近い機材を開発するとか、
  ミ:  ´-――- ` ミ      ロシア空軍と次世代防空戦闘機を共同開発するのでない限り、
  ゙,   づ⌒/⌒と ミ      F-3のコンセプトに合わないもさね。
  彡  .: : :⌒'⌒: : : ミ
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)     バックアップユニットとして人間のパイロットを載せる、
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     空飛ぶSAMサイトと、警戒監視体制を補強する
                  高速・高生残性AEWを兼ねる存在もさ。

現役の機体でこれにもっとも近い存在はMiG-31もさ。退役機を含めればF-106もさね。





とても格闘戦重視とは思えんな
0267名無し三等兵 (ワッチョイ bb9f-4tvA [124.208.59.98])2018/08/23(木) 03:29:35.20ID:rQCtuz/70
純粋な制空ミサイルプラットフォームとして開発されたF-106。仮想敵機としても運用されたそうだが、大面積のデルタ翼と大出力エンジンで、腕のあるパイロットが乗れば低空での格闘戦でもかなり強かったらしいな。
0272名無し三等兵 (ワッチョイ df33-GmxN [61.12.241.190])2018/08/23(木) 06:21:28.21ID:kjPXYIIk0
三菱とロッキードで具体的な開発分担の話が進んでるなら三菱からは国産案の提案は出てこないな
どこが出すんだろ?川崎か?
0274名無し三等兵 (オイコラミネオ MMff-ejeU [61.205.11.226])2018/08/23(木) 06:32:02.74ID:igW0/6EFM
F-22改で話が決まってる雰囲気あるな

次期戦闘機は30年ごろから退役するF2の後継だ。
政府は国内防衛産業が受注を増やせるよう純国産を探ったが、
日本企業単独だと技術や経費面で厳しいと判断した。
F22の改修で、高性能と開発費抑制を両立するロッキード案を有力視する。
次期戦闘機の事業費は開発や取得、整備を含めて6兆円規模とされ、米国にとっても受注できれば大きい。
00年代から実戦配備されているF22は改修の必要性が指摘されており、
ロッキード案なら米国が負担する改修費を抑えられる利点もある。
単価が高い防衛装備品の輸出が増えれば貿易赤字解消も期待できる。

今回の計画はエンジンの開発、生産を将来的にIHIへ移す方針を示した。
同社が戦闘機用に開発した「XF9―1」を想定しており、実現すれば日本の生産比率が60%を超す可能性もある。
三菱電機の戦闘システムの採用も視野に入れる。
主翼の開発、生産は三菱重工業が手がける。

現時点で機体やエンジン、戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう日本製の採用を段階的に広げていく。
ロッキードは実戦配備していないF22を試験機を日本側に提供する意向も伝えた。F22の性能を事前につかみ、開発期間を短くするためだ。

性能面は、F22の主翼を改良してより多くの燃料を積む。
行動半径は約2200キロメートルに延ばし、離島防衛に生かす。
最新鋭ステルス戦闘機F35の戦闘システムを用いて敵機の探知能力や味方との交信能力を高める。

ステルスの素材はF35用を使い、機体への塗装に必要な整備を簡素にする。
課題は日本が導入しているF35A(約150億円)を大幅に上回るコストだ。
ロッキードは1機あたりの価格について70機の生産だと約240億円、140機だと約210億円かかると試算した。
技術移転がどこまで進むかも不透明で、日本の戦闘機技術の伝承に支障が出る恐れもある。

政府は次期戦闘機の開発方法について、年末にまとめる次期中期防衛力整備計画に明記する方針だ。
これに基づいて米政府や企業との調整を急ぎ、30年ごろの運用開始をめざす。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34448210S8A820C1MM8000/?nf=1
0275名無し三等兵 (ワッチョイ eb3a-2FFb [122.131.254.180])2018/08/23(木) 06:34:26.83ID:HyVpFazS0
日経のFB-22そっくりのイメージ図が何らかのソースに基づいているならF-3は航続距離と搭載量最重視になるのかもしれない
個人的には運動性を捨てるような特定用途に特化しすぎたエアフレームだと情勢変化に対応できなくなりそうで心配だが
0291名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/23(木) 07:29:49.67ID:JY36tmQz0
>>272
具体的な話になってないどころか議会から許可取れバーカって話になるんでお帰りくださいボケかな?>日本側
>>280
本気で財務の担当者が13階段上がる羽目になりそうだがな>F-35買い増し
そもそもあれも実質輸入だからF-2よりも利益が酷いはずだけどな
0297名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.96.11.89])2018/08/23(木) 07:37:42.17ID:/WuGW8Bxd
>>293
問題はそのガワよ
80年代の開発だから金属製なんだ
これだけで複合素材製のF-35よりスタート時点でステルス性に劣る
これから複合素材に設計し直すとなると新規開発した方が圧倒的に安い
強度や特性が全然違うからね
0300名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/23(木) 07:41:40.21ID:JY36tmQz0
>>298
正直政治マターですらないかと
ちょっと財無能を一度しめたほうがいいとおもうんだー
財無能が良い案件まとめてきたぞー(どや顔)でF-22改(悪)をもってきただけなんだよなぁーこれ・・・。
0301名無し三等兵 (ワッチョイ eb3a-2FFb [122.131.254.180])2018/08/23(木) 07:42:05.16ID:HyVpFazS0
ガワを流用するなら軽量機体構造等の研究成果はゴミ箱行き
作り直しなら新規開発と変わらない上にタダ同然でアメリカに研究成果を渡し生産まで持っていかれる
0305名無し三等兵 (アウアウカー Saff-Kwr+ [182.251.248.49])2018/08/23(木) 07:44:35.66ID:V6Gmq0bka
>>290
財務省はハナから追加購入派でしょ。
大体こいつらF-35にもやたらケチつけてきたろ

荷物を積むトラックが欲しいと言ってるのにマイクロバスを勧めるくらいの馬鹿さ加減だからな。
0306名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-K3Wk [221.187.79.96])2018/08/23(木) 07:45:47.45ID:fGnY3mgw0
ニワカ程今回のF-22スーパー改に引っ掛かってて、良いリトマス試験紙になってるとは思う
ロイター共同日経なんて前F-X選定の頃から飛ばし要員だったのに何を今更
0309名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/23(木) 07:53:51.57ID:Xa/6ugul0
>>305
NHKの番組もそうだけど、基本的に「増加する防衛費を抑制しないといけない」が前提として
新規開発を否定しているが、それだと必要に合わせて防衛費増やすという現政府と与党の方針と矛盾する

まあ、1%枠を死守したい勢力がこうした情報戦を仕掛けてるとすればやはり裏は財務省だろう
国内産業の発展維持にマイナスなのに日経が積極的に国産開発をディスるのも裏が財務省なら納得
0310インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 07:55:29.18ID:cNG09VHT0
>>304
>LMの広告でも掲載しているのかね?w

それは間違いなく大口の広告主サマですよ。W 
それとは別に中国の工作の匂いも感じますね。とにかく日本に戦闘機開発技術を持たせたくない…

あくまでもロッキード・マーチン社の提案にすぎない訳なので、計画のリスクにうちてももっと
紙面を割くべきですね。
どう考えても、多額のロイヤリティーが発生するこの計画は日本が独自に開発する案よりコスト
高になりますよ。さらにアメリカ政府との交渉が必要になり事業計画に入る時期が遅延することに
なります。

(−ω−)日経が書かないからオイラが指摘してやった。W
0311名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.96.11.89])2018/08/23(木) 08:00:58.50ID:/WuGW8Bxd
>>310
放送中止から1ヶ月あまりたって新規エンジン開発の目処がたったりノースロップ参戦とかBAEのテンペスト提案なと情勢が激変したにも関わらずそのまま放送するといあ報道なめきったことしたことだしね
どこかの意向がなければいかなNHKとはいえそんなことしないだろうに
0312インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 08:05:59.52ID:cNG09VHT0
>>309
>増加する防衛費を抑制しないといけない

メディアの最悪の印象操作ですね。

現実に足りていないいないから増やしているだけで、まだまだ十分ではないにもかかわらず
単純に増えたから抑制しなければいけないと、防衛費を増額する必要性については検証しない。

NHK内部の左翼活動家が偏向したニュースを流していることはすでに周知の事実ですね。

やっかいなのは中国の日本を抑え込む意思と、財務省の財政均衡主義が目的として
一致してしまうことです。

まず、財務省を何とかしないとマズイですね。
0314インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 08:13:48.18ID:cNG09VHT0
>>311
NHKに限らずメディア全体に「特亜」の工作機関と連携している左翼工作員が入り込んでいます。

そういえば東京新聞の‘アノ’(菅官房長官が大好きな…)望月記者が最近になって、
「軍事産業はけしからん! 日本から全て無くせ!」
という趣旨の演説をして全国行脚しているとか。この時期に動き出すのがスゲー分かりやすいですね。W
0315名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.96.11.89])2018/08/23(木) 08:17:56.08ID:/WuGW8Bxd
>>313
しかも知っていながら防衛費抑制すべきという主張は変わらないからそのまま放送したとなれば、単なる世論操作目的ということになる
>>314
そんなことやっていたのか
どおりで「巨額の費用が必要な兵器開発はアメリカに任せる」なんて言葉が最後に飛び出すわけだ
0316名無し三等兵 (ワッチョイ 4f9f-oD98 [113.150.36.137])2018/08/23(木) 08:19:01.03ID:iOcgexjw0
中国はAMD ZenのクローンCPUを作ったり
衝撃なのはArF液浸露光装置を国産化に
目処が立ったり ソ連以上の脅威になっている
けど 財務省はいつまで無駄な緊縮財政を
続けるつもりなのだろうか
0318インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 08:20:47.92ID:cNG09VHT0
>>313
知りながら無視している可能性もありますね。「報道しない自由の権利」

日経の記事をまだ全文読んだわけでないので早いかもしれないですが、あの内容だとテンペスト
が日本に秋風を送っていることも、すでに日英で共同開発の可能性を探るスタディが行われて
いることも伝えていないと思います。

今すでに国産を含めてかなりの可能性が存在するにも関わらず、一番ダメな方向へ誘導を行う
という印象操作がNHKはじめ日経など酷いですね。

(−ω−)
まあ、一般人はF-2後継機についてそれ程興味をもたないから、どの程度の影響か分からないです。
0320名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/23(木) 08:24:11.97ID:Xa/6ugul0
>>318
国産開発について無能そうなあたふたおっさんの絵と一緒に「無理」と一刀両断したからなNHK
国内メーカーが独自取材の対象に入ってないとしか思えない
しかも直前までF-2を絶賛してたし

まあ、F-3開発に関して左翼マスコミと財務省とLMが組んでるならちょっと厄介かも
0321名無し三等兵 (ワッチョイ cb8a-vl9i [114.190.112.36])2018/08/23(木) 08:25:35.79ID:RPsze3ZM0
>>318
どうせ誰も気にしないから問題ないと考えているのかもしれませんね
(あと「秋風」でなく「秋波(しゅうは)」でございます。私もはじめて知りましたが辞書によると美人の涼しい目元のことで、流し目や色目らしいですぞ)
0325名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/23(木) 08:38:00.52ID:Xa/6ugul0
>>324
印象操作
それだけだろう

真面目に取材してればX-2やXF9-1を報道しないとおかしいのに完全にスルーして
F-2以降何も国内メーカーが何もしてないような印象を作ろうとしてた
0327名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.96.11.89])2018/08/23(木) 08:41:52.67ID:/WuGW8Bxd
>>323
売ってないぞ。欲しいものは
欲しかった大型トラックは製造中止の型落ち品だし、売っている小型トラックでは間に合わないのにこれで我慢しろと言われてるのが今だ
仕方がないから自分で作れるようにしようとまずエンジン作ったら慌ててオファーがきたところだ
0339名無し三等兵 (ワッチョイ 6bdc-gWCc [218.251.23.61])2018/08/23(木) 09:14:30.65ID:ijsD8key0
ここって本当要素技術上げの好きだよね。
そんなどこでもやってるつうの。
でもうなぜか全て完成したつもりなんだよね。あと1,2兆円に何に使うんだよ。開発はこれからで、トラブルもこれから山ほど出て来るつうの。それでも全部完成させきるのに、エンジニアの人数足りてるのかよっていう。
0343名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 09:36:17.61ID:s3hFpqxu0
>>306
ワロタ
自分の意見に合わない記事はすべて飛ばしなんだね、君にとって(笑笑笑)
じゃ逆に聞くけどF-35B用にイズモを改修するって話はどうやら打ち上げ花火に終わった様だが、
これは飛ばしじゃ無いのか?
0345名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 09:40:44.32ID:fiDylbhM0
> 小野寺五典防衛相は2日の参院予算委員会で、海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦「いずも」に関し、米軍の最新鋭ステルス戦闘機F35Bを搭載して運用できるかの調査を海上自衛隊が実施していると明らかにした。
政府・与党内では、いずもを「空母」化する構想が検討されているが、閣僚が公式に言及したのは初めて。


名前も出せない自称関係者からの情報を元にした記事とは違うんだがなぁ
0346名無し三等兵 (ワッチョイ 0f81-PcWx [153.209.132.169])2018/08/23(木) 09:41:27.71ID:M+RTYbEl0
最初は日本に15トン級の低バイパスエンジンなんて作れっこ無い
ステルス機を作る技術も無いとかだったからな

それから考えるとか、エンジニアの人数が足りてないって
ハードルは随分下がった感じ
0347名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.98.29])2018/08/23(木) 09:42:10.24ID:Td2d8Twka
>>343

139 名無し三等兵 sage 2018/08/22(水) 12:54:58.17 ID:Uh1JYRiD
巡航ミサイルでも国産エンジンでもそう言ってたらあっさり入れられて
吠え面掻いた失敗から少しは学べばいいのにと思うが
それができないから”イキり豚く”なんだろうな
0349名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.98.29])2018/08/23(木) 09:44:51.44ID:Td2d8Twka
なんだっけ? エンジン試験施設の性能増強予算が計上されなかったから
国産断念であるだ!!とか吠えてたんだっけ?
本当にそうなら今ここで威勢よくLM案決定とか言う必要はないんじゃないの?
0350名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 10:08:51.34ID:s3hFpqxu0
>>297
36%使われているチタンが複合材に劣るという事は無いよ、高価すぎるけどね。
0351名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 10:08:55.93ID:fiDylbhM0
>>349
>防衛装備庁の担当者はロイターに対し、F3開発の検討状況と試験装置の取得費計上の見送りは関係ないと回答。
「開発判断してから試験装置の整備に着手しても間に合うと考えている」とした。


それロイターの同記事内ですら防衛装備庁の担当者に即座に否定されてるんだけど  それでも「複数の関係者によると、防衛省は決定時期の先送りを検討している。」と書いちゃうんだからな

少なくとも、その後のロッキードの猛アピールを見ても 決定時期の先送りの気配は無いねぇw
0353名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 10:11:05.64ID:s3hFpqxu0
>>349
基本的には国産断念でしょ。
LMはXF9-1が予定通りの性能を出せたらF-22改に載せても良いとリップサービスしているだけだぞ。
0354名無し三等兵 (ワッチョイ 7be4-KlbM [182.168.183.37])2018/08/23(木) 10:12:55.05ID:cUl8cDfJ0
防衛装備庁がXF9エンジン不安材料を払拭するにはT-4練習機195機ごと
エンジン換装してF3-IHI-400またはF5-IHI-10を制式採用のうえ
390基を短期間一貫生産する予行演習を兼ねたIHI量産体制を確立させる
必要があるわけだがそういった予算要求の説明すら出来無いという
ジレンマがあるのだろう。

防衛省の予算枠上限を使い切るとして予定価格が80億円機だったはずが
120億円機に高騰させた100機によりボッタクリに味を占めたLMにとっては
周辺諸国にやさしい189億円機を42機導入させて多勢に無勢にしたほうが
韓国政府さえ欲をかけばKAI向けの裏ドラが乗るわけだ。
0356名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 10:20:41.36ID:s3hFpqxu0
>>311
それを泡沫候補と言うのだよ(^o^)
0360名無し三等兵 (アウアウアー Saff-4wQw [27.93.160.232])2018/08/23(木) 10:47:51.15ID:OXksw9mza
まぁどうせLMだろうなー
・財務省:「どうせ金出すなら実績あるやつ以外ng」
・あほ(官僚):「売ってもらえなかった22を売ってもらえる!(白目)」
・トランプ:「アショア・グロホじゃ上納金足らん。fta延期してやるから米噛ませろ。慰安婦慰安婦」
ポンコツ防衛省:「うーん仕様が思いつかないwww」
・jap世論:「ゆーて22つおいんでしょ?有名だし」
0362名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.98.29])2018/08/23(木) 10:54:45.92ID:Td2d8Twka
あらゆる合理性を無視してLM案が優先される政治案件でないと
俺の思いどおりにならないからこれはそういう政治案件だ

という発想に陥った時点でLM案は負けてるわけで
0363名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.98.29])2018/08/23(木) 10:58:57.10ID:Td2d8Twka
そしてイキり豚くが必死に「んぎ!!! んぎいいいいいいい!!!!」って吠えたところで
LM案は望み薄という情報か特に根拠はないがLM案が本命だという決めつけイキり報道しか
現状発信されていないという現実は変わらんわけで
0366名無し三等兵 (ワッチョイ 1fa1-PcWx [133.218.92.161])2018/08/23(木) 11:46:34.56ID:xNVVOddC0
米側が生産機数を抑えるような契約を押しつけてこない事。
1機150億円以内である事
アメリカが関与すべき項目は何かあるのかな。
着艦フックと前脚くらいは妥協の余地があるが。(冗談だけど)
0367名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 11:51:48.21ID:DTyykx7o0
LM案には、「日本側で自由に改修できる」という表現が入っていない。
どうも報道では、F-3を開発・導入して終わり、としか考えていないのではないか?

今後30年以上にわたって継続的に改修していくことが前提だろうに。
0368名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 11:54:36.20ID:iBp0ToFJ0
LM案は防衛装備庁の国産主導案になってもいない。
国産主導案が変わった、と発表されていない。
過去に数千億円をかけて研究開発してきた要素案件を捨てる政治決断を誰がするのか?
必ず会計検査院につつかれるだろう。
そして第二次ロッキード事件化する
0369名無し三等兵 (アウアウカー Saff-Kwr+ [182.251.248.33])2018/08/23(木) 11:55:05.48ID:4/eQFrsqa
仮にラプター改案になっても1機あたり最低200億円になるのは目に見えてるわけで、そうなると流石に財務が待ったをかけるのは確実。
F-2の時も、税金取れないから財務省も嫌がってたし、国内メーカーも防衛省もソースコード寄越さないと不信感あったし。
現時点で国産F-3かF-35の追加導入のどちらかのプランに絞られているだろうな。
財務省的には国内産業にしたほうが後々税金で取り返せるから国産の方がいいんじゃないかな。
0372名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 12:12:06.49ID:DTyykx7o0
>>371
いやいや、お情けで日本製のアビオニクスを搭載させてやってもいいよ、なんてのは
「自由に改修できる」ことにはならんよ。
当然、LM側には改修サポート費用みたいなものを支払う必要が出てくるだろうし。
0375名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/23(木) 12:19:13.09ID:nNEcsre/M
>>372
そう思うけど、それを楽観的に捉えるか悲観的に捉えるかの差だよ。
楽観的に捉えても望ましい条件とは言えないが、できなくはないんじゃないかと。

考えてみるとノースロップや他の開発主体との新規共同開発になった場合の
アップデート事業というのもまた面倒な話になるな。相手方の部門がもう閉鎖してたり。
0376名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 12:19:14.53ID:DTyykx7o0
日経の記事の論調もおかしいよな。

・国産開発は費用が高騰するから断念
 ↓
・国際共同開発に舵を切る
 ↓
・F-22ベースの改修案が有望視される
 ↓
・課題は高額な開発費と調達費の抑制

価格抑制が課題なら、最初から国産開発でも良かったのでは?
0378名無し三等兵 (ササクッテロ Spff-pRMN [126.33.212.168])2018/08/23(木) 12:25:26.54ID:6C5F4FI8p
>>376
以前出てた読売の記事と比べれば分かりやすい
読売だとロッキード案は国産案よりコストが高く、防衛省は受け入れられないと言ってるのに対して
日経ではロッキード有力、生産割合も(お情けで)増やしてやっても良い
開発期間も短いから政府は米企業(ロッキード)と調整を急いでるという

読売はLM、BAEとボーイング三社の提案を報道しただけのに対して日経は完全にロッキード推し
0380名無し三等兵 (ワッチョイ 6bdc-gWCc [218.251.23.61])2018/08/23(木) 12:31:58.69ID:ijsD8key0
>>日本企業単独だと技術や経費面で厳しいと判断した
技術面でできると思ってないんだよ。
本気で全部やるなら、それなりの人員を擁する開発体制をしかなければいけないが、金とマンパワーと時間を消費する。
0383名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.9])2018/08/23(木) 12:37:18.68ID:VHxV/MJza
国産案てちゃんと金額でたことなくない?
0384名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 12:37:23.72ID:DTyykx7o0
>>379
いや、「国産だと安くなる」んじゃなくて、
価格が高いから国産開発を断念したなら、
国産以上に費用がかかるLMの提案を本命視して、
「課題は価格抑制である」なんていうのは矛盾してるだろ、という話。

当初の国産の開発費は約1兆円、最近の報道では1.5兆円で、調達費が1機150億円。
LMの提案では開発費が約1兆円(ロイター報道)で、調達費が210億円〜240億円(日経報道)。

仮に国産開発が記述的に困難(or不可能)というのであれば、それは費用の問題ではなくなるし。
0385名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 12:39:27.59ID:s3hFpqxu0
>>378
それは君の誤読、
高すぎると述べている関係者も居ると書いてあっただけだ。
否認では無いよ。
もともとF-22輸入に邁進していた時は完全輸入で1機300億円と言われて居たから、
国内製造で250億円ならかなり安いだろ。
0386名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 12:40:24.25ID:uYekwVEq0
>>258
将来の戦場はどうなるか? そこにはどの様な兵器運用すべきか?
ってのに米が回答を出し 運用システムを構成し兵器を開発して部隊運用してきた
って事だったと思う

ここ十数(20年近く)年以上 米は対テロ戦に費やし 戦略も兵器開発も其方にかなり重点を置いてきた
そこへ再び露が盛り返して来て 中国も急即に拡大し米に挑む形に

大雑把な物言いだけど 中国が仕掛けてきた 
俺らの考える戦場・兵器の構想ビジョンはこうやっ!!って見せ始めて来た 今後更にそれは変わるでしょう
つまり米がある意味先頭に立って今後はこうなるとやって来たきた(この3、40年?)所に
米が足踏みしてる間に他所が挑んできてそれにどの様に対応し更に上回るにはって
構想を練ってる段階なんだと思う

米も全く考えて無かった所か 今でも最先端に居ると思うのだけど
米のシンクタンクの10年前のとか見てみるとここまで早く中国が軍拡進むとは思って無かったね
今中国が仕掛けてきてる今後の戦場は米の構想にあったしそれ向けて来た
ただその期間がまだ10年は猶予あると思ってた様に思われる

そもそも前のFXでも各国がマルチロール機能が云々って中で空自だけは口を開けば制空格闘って雑誌にも記事書かれてたからな
でF-35しかなかった
でそれから時間経ってこれからの戦場は・・?って各国が発展して構想してる中
まずは一騎打ちやで殴り合いがやで って言ってるから 合わん機体ばっかにはなるんじゃない?
0387名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 12:41:05.18ID:DTyykx7o0
>>380
全てを国産でやる必要もないんだよ。協力してくれる海外メーカーがあれば参加してもらうと良い。
しかしLMの提案なんて、「生産割合の半分以上を日本でやっても良いですよ」と言っているが、
実質的にはLM主導の開発案。

日本が目指すべきなのは、海外メーカーが参加しても「日本が主導して開発する」ことだろう。
0388名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 12:43:11.25ID:DTyykx7o0
>>385
>国内製造で250億円ならかなり安いだろ。
国内製造ではないよ。あくまで半分くらいは日本で作る、というだけで。

10年前にこの提案されたなら飛びついていたかもしれんが、今これを
安いと感じるのはちょっとね。
0389名無し三等兵 (ササクッテロ Spff-pRMN [126.33.212.168])2018/08/23(木) 12:43:17.12ID:6C5F4FI8p
>>385
読売の記事の抜粋

3案では、ステルス性や飛行性能などでロッキード案が抜きんでており、防衛省は情報収集段階から本命視してきた。
だが、13日にロッキードが示した正式な提案では、1機あたりの価格が200億円超で、150億円とみていた防衛省の
予測や空自が導入したF35の価格(約131億円)を大きく上回る結果となった。防衛省幹部は「高額すぎだ。このまま
では受け入れられない」と嘆く。

とはっきり書いてあるぞ?
0392名無し三等兵 (ワッチョイ bbb3-Z3OL [60.143.162.251])2018/08/23(木) 12:51:28.38ID:dOXBhgic0
国内なら日本国内で回るし防衛産業も息を吹き返すから無駄ではないんだろうが、ロッキード案だとコレまで40年積み上げてきた防衛先端国内技術は死亡するんだろうな…
0393名無し三等兵 (ワッチョイ 6be3-2jl/ [218.231.121.250])2018/08/23(木) 12:51:36.53ID:s3hFpqxu0
>>342
俺は自称ネトウヨだが、今回のLM案には諸手を上げて喜んでいるぞ。
0395名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 12:58:31.96ID:uYekwVEq0
>>386
中国は無人機を集団でハエの群れみたく運用する試験に成功したみたいだし
米も成功させてたんだっけな

これからの戦場空域はまずそれらを如何に排除するか それがまず第一に考える事になってるんじゃないかな?
そこに有人機を単独で突っ込ませるって事は露ほどにも構想には無いと思う

無人機が屯する空域に有人機+無人機等を展開(突っ込ませる)させるって考え
ようはまずは空域を先に支配するには無人機を展開させるから無人機に何処までやらせるか
何処まで可能なのか?
って事で無人機開発が進んでる
そこに有人機は如何に他のと絡めて(艦艇AWACS衛星無人機)開発し運用すべきかってのが
今の各国のFX開発の肝なんじゃないか?

それなのに空自はまず有人機FXを先に開発して(無人機運用の経験ノウハウが各国と雲泥の差ありでしょ)
跡から無人機でいいんでね って考えだから
ズレが生じてんじゃないのかな?

くどいようだけど 今後の戦場空域はまずは無人機が展開してその巣の中をどう無力化し打ち破り
時機自軍を展開させる空間を作るかってのが先でしょ

下手な例えだけど空にはセンサー・地雷(無人機)が多数展開してるから
コッチも無人機や長射程ミサイル レーザー レーダーで無力化する事を考えるべきでは?
米とかはそんな空間に有人機を展開ってのは後回しって考えじゃないか?
0396名無し三等兵 (ワッチョイ eb70-PcWx [122.196.158.109])2018/08/23(木) 13:11:04.70ID:TdY5WJSE0
そもそもとっくにプロジェクト終了してるF22掘り起こす時点で200億で済むわけないんだよなぁ
延期の連続でだらだら日本の血税がアメリカに流れる構図が目に見える
LMも企業利益を考えたら延期の為の延期を繰り返すだろうし
0403名無し三等兵 (ササクッテロ Spff-pRMN [126.33.212.168])2018/08/23(木) 13:40:46.73ID:6C5F4FI8p
>>400
>>399の数字は機体製造価格だと思うが、たとえ開発費込みなら
開発費が4200億、機体製造価格が180億という計算になるから流石にあり得ない
F-2の開発費と同程度なら日経がロッキード推したい勢力が大々的にアピールしてた

10年前にロッキードが試算したF-22Jの開発費は1兆円程度だし
0405名無し三等兵 (ワッチョイ 0f9e-EM0A [121.82.239.123])2018/08/23(木) 13:44:13.52ID:8woIDq7w0
・日本の財政は健全である、むしろ健全すぎることが問題である
・日本の防衛費はGDPに比して少なすぎる
・兵器を国産できて、かつ輸入より高いなら内需に貢献出来て良いことだ
くらいのことが普通の認識になればいいのに
0406名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 13:48:44.72ID:iBp0ToFJ0
今日本は米国からの防衛を考えてF3を開発する訳じゃない。
LMも構想するF22改よりも多少劣っていても、中ロの新型機に対して優勢に防衛できる
F3なら問題ない訳で、今後の防衛産業体制を育成するためにも国産主導で行くべきだ
ろう。
0410名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-guq8 [126.12.176.139])2018/08/23(木) 14:24:56.97ID:1fonbpVk0
https://www.sankei.com/world/amp/180823/wor1808230013-a.html
ロシアのクリボルチコ国防次官は22日、最新鋭ステルス戦闘機スホイ57が来年にロシア軍に配備される予定だと述べた。配備されるのは、当面15機という。タス通信などが報じた。

 スホイ57はレーダーに映りにくいステルス性に優れた第5世代戦闘機で、現在のロシア航空宇宙軍の主力機スホイ27などの後継機として開発が進められた。最高速度はマッハ2、最長飛行距離は5500キロ、性能は米軍のF22戦闘機に匹敵するとされる。(共同)

当初12機予定だったから地味に3機増産されてる…?
しかしやっぱ少ないなぁ…
0412名無し三等兵 (アウアウカー Saff-Kwr+ [182.251.248.40])2018/08/23(木) 14:58:34.51ID:IjBKESrMa
Su-57のエンジンはやはり品質に問題があるのかな?
火災起こしてるしな。
Izdeliye 30とかいう新型待ちなのかもね

F9エンジンもそのうち機体に取り付けての試験 とかやるんだろうけど、最初は旅客機あたりに付けてテストするんだろうな。
あるいはいきなりF-15に付けたりするんかな

最近747-400政府専用機の使い道どうするかって話あったから使えるかもね。
0415名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 15:13:33.00ID:iBp0ToFJ0
その頃にはC2FTBが出来てるから、C2FTBで試験するよ。
0418名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 15:21:56.97ID:iBp0ToFJ0
>>412
ロシアのSuシリーズを見てると、エンジン効率優先で、ストレートに配置取付してるのは
ストールを起こしやすいエンジンなんじゃないのか、と思う。
だからSu-57でもエンジンが丸見えでステルス無視の配置をしてる。
日本のF5エンジンはX-2のS字ダクトにレーダーブロッガー付きで取付て70度の迎角での
飛行試験をしてる。
F-2の時から、F-15も含めて日本の場合は最大出力のUPよりも、空戦速度域でのストール
防止に重点を置いてる仕様に変えてる(改造)から、ロシアの配置が変に見える。
0419インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 15:27:26.59ID:cNG09VHT0
>>321

(−ω−!)まったくその通りでございます。W 波を風とタイプしたようなイヤな予感が的中しました。WWW

>>352
日本経済新聞の営業の特徴に見開き2面にGEとかロッキードのCEOとの単独インタビュー記事を載せます。
これは記事に見せかけた広告でかなりの収入になっています。

私の予想ではそろそろマリリンCEOが日本に来て日経の2面記事でF-22の素晴らしさを単独インタビューで
説明してくださると思います。W

>>350
>チタンが複合材に劣ることはない…

やはり炭素複合材に比べて重いです。しかも現在は電磁波を吸収して一方の方向に電力変換して
流すことのできる複合材が存在しています。宇部興産のチラノ繊維などを使う方法は日本もすでに
実用化段階にあります。X-2に使われていたかは不明ですが…
0420名無し三等兵 (ワッチョイ 0fb3-Vk2I [153.177.45.78])2018/08/23(木) 15:30:43.26ID:ceAfqhwK0
>>381
経常黒字積み上げてて、そのほとんどが所得収支
円が暴落するには、先ずは経常収支が赤字にならなきゃね
多分、人口減で輸入が減って円高になる確率のほうが高い
0421インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ワッチョイ 2b1b-p1eS [202.179.237.23])2018/08/23(木) 15:37:25.91ID:cNG09VHT0
>>418
いい線を行っているけど少し事実関係の把握が違うような気がします。

端的に言うとSU-57は重すぎるんですよ。エンジン推力は18トンくらいを予定しているようですが、
それでも追いつかないくらい機体の空虚重量が大きいんですよ。

その状態でF-22にようにダクトに2重のクランクを造るとエンジン推力不足が起きて機体が失速
する可能性が高いのでストレートのダクトにするしかないんですよ。

X-2が予定していた50回の試験飛行を37回に短縮したのもXF5-1のエンジン推力で空虚重量が9.8トン
もある機体でポストストール・マニューバー試験を行うと危険だと判断したからだと思います。
0423名無し三等兵 (ドコグロ MMff-guq8 [118.109.188.222])2018/08/23(木) 15:40:22.70ID:7CYgk6cbM
>>418
あれ?でもピトー管が外付けじゃなくなってるやつは正面からエンジンが見えなくなってなかったっけ?
最新のSu-57に関する写真で正面からのってあったっけ…
0424名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/23(木) 15:46:16.83ID:nNEcsre/M
人口減で生産能力を維持できなくなればまた状況が変わると思うんだよね
イノベーションでどうたらいうのも論文数減少とか言い出してるし
いやはやどうしたらいいのか。
0425名無し三等兵 (ワッチョイ 0f9e-EM0A [121.82.239.123])2018/08/23(木) 15:56:42.26ID:8woIDq7w0
>>422
金融緩和の過程で日銀が市場から買い取った国債は、国の借金として数えるべきでないと思う
市場の需給に関係なく借り換え続けられるし、日銀に払った利息は後に返還されるから

それを除くと国債残高対GDP比は1.2倍程度で他の主要国と比べても良い水準、
そもそもその国にとって国債の発行残高の規模が大きいか小さいかは、国債金利で判断すれば良いと思う
日本の国債金利は極めて低い
0426名無し三等兵 (ワッチョイ 4bd1-+9I1 [120.51.66.52])2018/08/23(木) 16:09:32.64ID:o8tbPoW+0
>>425
あなたの想いとは裏腹に格付け会社はそういう風に思ってないって事ですね

まぁ長期では円安にふれるとふんでるから共同開発とか調達とか契約内容に十分に気をつけた方がいいよ
0430名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/23(木) 16:15:43.90ID:nNEcsre/M
まあ格付け会社なんてろくなこと言わないし

大丈夫と言ってる人もせいぜい20〜25年くらいの想定じゃないかね
30年後はまるで違う世界だよ。
逆に10年以内に暴落が起こるというなら材料見せてくれって話になる。
0431名無し三等兵 (ワッチョイ 0f9e-EM0A [121.82.239.123])2018/08/23(木) 16:18:33.81ID:8woIDq7w0
>>426
国債の実質金利は市場全体が判断した結果と言える
実質金利が著しく低いということは市場が、日本にとって現在の国債発行規模は全く過大でない
と考えている証拠だよ

格付け会社の格付けはTV雑誌の記事、国債金利は視聴率だと思えばいい
どちらが番組の面白さを表しているか

10年ほど前、日本国債はいつか暴落すると言って売り続けていたカイル・バスという
有名なファンドマネージャーが居たけど、安倍政権以降の金融緩和でも暴落しないのを見て
とうとう数年前にギブアップしたらしい
0435名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.9])2018/08/23(木) 17:08:13.68ID:VHxV/MJza
>>394
失敗の保険はf35買い増しだよ
0437名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 17:19:07.41ID:iBp0ToFJ0
>>421
>ポストストール・マニューバー試験

これは失速後の機動試験だから、失速してからの試験で都合がよかったんじゃないのか。
それにスピンシュートを取り付けて飛行していたぞ。
0439名無し三等兵 (ワッチョイ bb68-2ZAJ [124.255.49.98])2018/08/23(木) 17:25:19.93ID:Oes9mP7i0
いろいろあーだこーだというが”現段階での技術水準以上”をクリアしないと、無人機連携だなんだもクソもない。

だから、『ステルス・イーグル』という発想でまず作り、それが出来てから無人機連携だなんだとやるんじゃないかと…

あれ、それって『大炎上』って奴かしら(笑)
0440名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.98.29])2018/08/23(木) 17:26:03.68ID:Td2d8Twka
ちなみに20年前は日本の研究は研究者のオナニーで実用性がない!と
マスコミ中心に騒ぎ倒していて
じゃあというわけで予算の減少を補う意味もあって企業との共同研究を
どの大学も増やしたわけだが
商売目的の研究だとどうしても特許とか企業秘密とかにかかわるから
論文で公開できる内容は減るよね、というわけで
国内論文の発表件数は微減となった(国際共著含めると増加してるが)
0441名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/23(木) 17:30:35.70ID:pdpt410U0
>>436
科学と工業は違うのね
0442名無し三等兵 (ブーイモ MMff-+9I1 [210.138.176.100])2018/08/23(木) 17:38:23.84ID:uBESe2FaM
ゼロ金利政策にもとづいて日銀が指値で買いオペしてるから金利が上がらないだけなのに...お前ら冗談で言ってるんだよな?
視聴率とかトンチンカンな例えとかいらねーし
0445名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/23(木) 17:50:30.24ID:NCTHSIez0
>>442
だから、国債は日銀が大量に保有してるから、見かけの額だけみても意味ないよねって上で言われてるやん

実質的な国債発行額は少ないから市場金利上がらないんでしょう?
0447名無し三等兵 (ワッチョイ 9f80-tn3l [117.104.7.110])2018/08/23(木) 17:52:51.24ID:2/LfBknR0
>>443
おーおー可哀想に捨て台詞を吐きなさる^^
0448名無し三等兵 (ササクッテロル Spff-swtH [126.233.5.2])2018/08/23(木) 17:54:06.71ID:Mu85BEbPp
>>350 圧倒的に劣るよ。 ステルス機ではね。 チタンだと外側に電磁波吸収剤を塗装しなくてはならない、これが度々塗装し直さなければならなかったから、保守費用が膨大に膨れ上がる原因だった。
チタンでの再生産は金輪際あり得ない。

F35 の場合は、炭素繊維に電磁波吸収材(SiC繊維?)を混ぜた複合繊維にしたからメンテナンスコストが格段に少なくなった。
それでも機体の継ぎ目には塗装してるんだけどね。
日本案ではファスナーレスにするから継ぎ目もなくなる。
0449名無し三等兵 (ブーイモ MMff-+9I1 [210.138.176.100])2018/08/23(木) 18:02:09.58ID:uBESe2FaM
>>445
俺の認識だと日銀は国債を直接購入できない、なので銀行なんかから指値で買い取ってる
これまでは政府の息のかかった金融機関が引き取っていたがプライマリーディーラーを返上する銀行が出てくるくらいで国債の引き取り手がなくなりつつある
国債の引き取り手が無くなったら日銀が直接購入するという禁じ手を発動する
こうなったらもう日本は終わりだよ

>>446
ほんこれ
0451名無し三等兵 (ササクッテロ Spff-pRMN [126.35.151.167])2018/08/23(木) 18:08:36.65ID:i/IjC189p
>>449
色々間違ってる
日銀は国債を政府から「直接引き受け」できないけど、市場から買い入れることはできる
公開市場操作といって入札方式か指値で買い入れる

禁じられてるのは発行元である政府から市場を通さずに直接受け入れること
0453名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/23(木) 18:11:40.13ID:NCTHSIez0
>>449
現状は日銀が国債買ってくれるから銀行が国債買い漁ってるんだけど、これ、利率は良くないのよね
だから銀行の利子がえらい安い

で、銀行が国債買わなくなるってことは、良い投資先が見つかるってことで、民間の経済回り始めるってことなんだわ

そうなると、税収増えて国債発行する必要性がどんどん低下するよね
0454名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/23(木) 18:12:34.90ID:iBp0ToFJ0
>>449
戦前は日銀が直接引き受けていた。
何か問題があるのか?
0457名無し三等兵 (ワイモマー MMff-PcWx [114.22.74.142])2018/08/23(木) 18:19:51.19ID:EaAd7ajHM
>>421
あくまでも噂ですけどF-22も実は重量過大でスペック通りの性能が出てないのを
秘密で押し隠してるのではという疑惑は前からありますね

A-12やA/F-Xが中止に追い込まれたのは当時の技術ではステルス性と重量と推力の両立ができなかったからとか
0458名無し三等兵 (ササクッテロル Spff-swtH [126.233.5.2])2018/08/23(木) 18:23:41.05ID:Mu85BEbPp
>>405 防衛装備庁ができたから今までよりは国産や輸出に力を入れるだろう。
F3が輸出手間切るという意味ではないよ。
ぽっと出の高額戦闘機を買うようなお人好しはいないだろ。
ロシアや中国は欲しがるかもしれないが。
0461名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/23(木) 18:31:43.78ID:NCTHSIez0
今後30年って考えると、銀行や企業に溜まってる、日銀が刷りまくった金がどこかのタイミングで流れ始めた、一気に経済成長して円高ってシナリオも有るんじゃねーかと思う
0464名無し三等兵 (ワッチョイ 7bed-Nw27 [182.166.129.211])2018/08/23(木) 18:43:18.93ID:9P93zy9T0
日本国債は買い手がいないんじゃなくて売り手がいないんだよ
政府は頑張ってもっと国債を発酵しないとw


干上がる国債市場に異例の一手 日銀、8年ぶり供給
2017年3月24日 14:39
https://r.nikkei.com/article/DGXLASDZ24HAS_U7A320C1000000

日銀が市場に流れるお金の量を調節するオペレーション(公開市場操作)で「異例の一手」を繰り出した。約8年ぶりに「国債売り現先オペ」という手法を使い24日、約1兆円もの国債を市場に供給したのだ。
金融緩和を続けているはずの日銀が国債の売却により市場から資金を吸い上げたとの誤解を生みかねない異例の対応は、国債不足が「飢餓状態」にまで達していることを如実に映し出している。

■「国債がどこにもない」

日銀がこのオペの実施に踏み切ったのは資金の吸収が狙いではなく、3月の決算期末を控えて金融市場で国債不足が極端に強まっていたことが背景にある。

「国債がどこにもない」――。年度末に向け、市場では国債の奪い合いとも言うべき状況が起こっていた。最も顕著に表れていたのは、銀行などが国債と現金を一定期間交換する債券貸借取引。
日本証券業協会が23日公表した指標金利(東京レポ・レート)は1週間物(期日は3月27日〜4月3日)の取引が前日比0.686%低いマイナス0.788%と、過去最大のマイナス金利に沈んだ。「わずか1日でこれほど金利が低下したのは初めて」(野村証券の中島武信氏)という。
0469名無し三等兵 (ワイモマー MMff-PcWx [114.22.74.142])2018/08/23(木) 18:53:22.41ID:EaAd7ajHM
>日経1面記事が色々出てるけど4面にも記事あって
>そっちではLM案への疑問(値段が高い、技術開示がどの程度されるか分からない等)書かれてるよ
一面広告だしてもや大有りそこは防げないって話になる
0470名無し三等兵 (ワッチョイ dbea-PcWx [180.48.216.242])2018/08/23(木) 19:02:13.76ID:uGD6b+/B0
>>468
民間企業は貸し剥がしを恐れて借りたがらないのと、銀行の融資能力が落ち過ぎて将来有望な企業や分野への投資が出来なくなっている。
相変わらず土地建物が絡む貸し出しばかりやっているのが実情。
0471名無し三等兵 (ワッチョイ 7bed-Nw27 [182.166.129.211])2018/08/23(木) 19:02:47.58ID:9P93zy9T0
企業の設備投資は順調に伸びてる

デフレーションからの回復期には退蔵していた膨大な自己資金がまず動き出すので、銀行の融資は伸びない

これは昭和恐慌からの回復期にもこれと同じ経路を辿った
0472名無し三等兵 (ワッチョイ 7bed-Nw27 [182.166.129.211])2018/08/23(木) 19:06:05.20ID:9P93zy9T0
設備投資計画38年ぶり高水準 18年度、政投銀調べ
2018年8月1日 14:00
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO33659210R00C18A8EE8000

日本政策投資銀行が1日発表した2018年度の設備投資計画調査は、全産業の国内投資が17年度の実績から21.6%多い19兆7468億円だった。伸び率としては38年ぶりの高さで、増加は7年連続。
電気自動車(EV)の開発が本格化し、化学や機械など幅広い産業で関連の投資が増える。都市部の大型再開発も続き、高水準の設備投資をけん引する。
0479名無し三等兵 (ササクッテロラ Spff-pRMN [126.199.146.90])2018/08/23(木) 19:42:33.74ID:5urkdb6sp
>>478
日経の報道が1ヶ月前の読売と矛盾してるし新しい材料がないのに断定してしまってるから怪しいと思うのが当たり前

おまえは国産戦闘機開発に反対してるちいう先入観で見るから違和感を感じないだけ
0483名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.9])2018/08/23(木) 19:51:42.77ID:VHxV/MJza
日経報道だとf22改を輸出するような含みもあるな、米空軍でも採用すんのか?
0485名無し三等兵 (ササクッテロラ Spff-pRMN [126.199.146.90])2018/08/23(木) 19:52:42.64ID:5urkdb6sp
>>482
日経の記事をよく読め
7月提案した内容が明らかになりました!の記事だぞ
F-22ベースについて改変部分や金額について具体的な説明以外
基本的に締め切りの直後にすでに報道されたものと同じ

どこが取材?
締め切りの直後に散々高過ぎる無理だと報道されたから広告記事を出しづらく
この時期にずらして出しただけだろう
0487名無し三等兵 (ワッチョイ 9f80-tn3l [117.104.7.110])2018/08/23(木) 20:01:29.42ID:2/LfBknR0
>>482
それこのスレのテンプレ見た上で言ってるんだよね?
どっちにせよ面白い発言だが
0489名無し三等兵 (ササクッテロラ Spff-pRMN [126.199.146.90])2018/08/23(木) 20:05:38.48ID:5urkdb6sp
>>488
アメリカからそういう情報が出てない
再生産に絡むとかPCA失敗の備えとか輸出用とか基本的にLM案を推し人達が言ってるだけ

アメリカ政府にそういう予定があるならこんなややこしい選定なんかやらない
0490名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 20:13:48.77ID:DTyykx7o0
でも普段からF-2後継機開発の情報をほとんど知らない人は、
今回の日経の記事と昨夜のNHK時事公論を見て、

「あ、F-22ベースの改良型になるんだ。F-2の時と同じパターンか。」

と納得しちゃうんだろうな。特に疑問に思うこともなく。
実に残念なことだ。
言い換えると、そういう効果を狙って日経が報道してるということか。
0492名無し三等兵 (ワッチョイ 5f98-EbqG [115.177.245.251])2018/08/23(木) 20:14:38.07ID:Sst0bpbE0
しかし前回の選定の頃ならともかく、あれから10年経ってすっかりとうのたった嫁き遅れの喪女お局OLみたいなF-22によくもまあそこまで惚れ込む奴がいるもんだなw

まあ昔から蓼食う虫も好き好きと言うし、それはそれで個人の勝手か。
0494名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 20:16:11.80ID:DTyykx7o0
>>482
とりあえず、防衛省も関係者も、「誰も」純国産なんて言ってない件。
防衛産業の関係者ですら、「国内主導での開発を希望する」と言ってるわけで、
海外メーカーの開発参加を否定している人はいない。
0498名無し三等兵 (ササクッテロラ Spff-pRMN [126.199.146.90])2018/08/23(木) 20:19:18.03ID:5urkdb6sp
>>495
ロッキード案に関する読売の報道

3案では、ステルス性や飛行性能などでロッキード案が抜きんでており、防衛省は情報収集段階から本命視してきた。
だが、13日にロッキードが示した正式な提案では、1機あたりの価格が200億円超で、150億円とみていた防衛省の
予測や空自が導入したF35の価格(約131億円)を大きく上回る結果となった。防衛省幹部は「高額すぎだ。このまま
では受け入れられない」と嘆く。

現実だよ?
0501名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/23(木) 20:21:06.67ID:DTyykx7o0
>>495
どうしてそういう見方しかできないのかね?

興味を持って報道や公式発表を見て情報集めたりしてる人と、
普段からそういう情報に接していない人では判断に違いが出てくるのは当然だろう。
0505名無し三等兵 (ワッチョイ ab9f-PcWx [106.166.50.77])2018/08/23(木) 20:32:09.51ID:q+5UyvXz0
露骨に「純国産で作るのだ!!1111!!1!!1!!1!!1!!」は
国際関係上危険だよ

JNAAMの発射とその指令に関わる部分だけイギリスと共同、という形での
国際共同開発に、名目だけしておくのが良い
0508名無し三等兵 (スップ Sdff-Iibt [1.72.6.231])2018/08/23(木) 20:38:50.92ID:KYsB//YId
純ってのが、完璧に100%ってことなら、んなこと言う人は稀かと

とはいえ、日本主導で開発を行う以上、これまで開発してきた要素技術使われるだろうから、主要部分は日本の企業が担当するだろうさ
0512名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/23(木) 20:55:32.10ID:pdpt410U0
そこそこの航空機で一国純国産機という物は世の中に何機種あるのかな?
0514名無し三等兵 (ワッチョイ 1f9e-vl9i [101.140.57.117])2018/08/23(木) 21:05:33.96ID:vYinkOQR0
新聞社ちゅーのはどっかからネタ貰って記事にしてるから貰った相手をネガティブに書けないよ。
もしネガティブに書いたら次の記事は貰えないし、場合によっては取材も拒否される。
0516名無し三等兵 (ワッチョイ 5bc3-24Il [14.12.67.224])2018/08/23(木) 21:13:27.30ID:SIf1Geyz0
拒否されても強引に情報を取ってくるのが記者の仕事だろ
それが出来ない役立たずは退場してもらって結構
もちろん我が国の機密情報を漏らす馬鹿も要退場
0517名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-guq8 [126.12.176.139])2018/08/23(木) 21:17:27.67ID:1fonbpVk0
F-35が事故ったっぽい


F-35、降着装置の故障で初の胴体着陸

日本でも生産、配備が進められているステルス戦闘機F-35に関して、アメリカで降着装置の故障による胴体着陸が実施されたと報じられています。
アメリカの軍事系ニュースサイト『The Aviationist』によると、
アメリカ時間2018年8月22日午後12時50分頃、フロリダ州エグリン空軍基地所属のF-35AライトニングUが降着装置の故障で前輪が降りないまま胴体着陸が実施されたと報じています。


https://theaviationist.com/2018/08/22/f-35a-nose-gear-collapses-after-parking-following-emergency-landing-at-eglin-air-force-base/
事故の状況は明らかになっていないものの機体は安全に着陸し停止、パイロットはその後脱出し怪我は負っていないとしています。
機体の損傷具合については不明なのですが、少なくとも機首下部に搭載されている電子・光学式照準システム『EOTS』は接触により破壊されているものと考えられます。

2機のF-35Aは今週ミシガン州で実施される航空ショーに参加するとしているのですが、同基地によると航空ショーに参加する機体ではないとしおてり、ショーは実施予定のようです。

F-35の事故は少なく過去に偽装された不良素材から作られたエンジンが原因で炎上する事故が発生していたものの、墜落やパイロットが死亡するなどの重大事故は未だに発生していません。
胴体着陸についても記憶している範囲では初と考えられます。
0521名無し三等兵 (ワッチョイ df98-4saf [221.121.219.159])2018/08/23(木) 21:35:39.96ID:eu32yXDw0
っていうかせめて第二次JSF計画でもぶち上げて終わらせてからじゃなきゃ退役したくてもできねーよと
何か国がF-35を次期主力戦闘機にしてると思っとるんだ
0527名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-guq8 [126.12.176.139])2018/08/23(木) 22:01:01.66ID:1fonbpVk0
>>522
日本語ソースだとギアが出なくて緊急着陸ってなってるけどねー

>>520
直せるだろうけど今回はEOTSが完全破損っぽいから修理費がヤバそう
0528名無し三等兵 (アウーイモ MMff-7cus [106.139.7.53])2018/08/23(木) 22:03:52.72ID:KyTyCSZWM
>>526
F-35Aでも戦闘行動半径1500キロ近くあるんだ、水平尾翼無くしてデルタ翼化でタンクが更に大型化したFB-22ならそれ位行くだろな

F-3も同じように水平尾翼無くしてデルタ翼化はあり得るかな?
0529名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-guq8 [126.12.176.139])2018/08/23(木) 22:04:22.23ID:1fonbpVk0
>>522
英文ソースのとこの画像見ればわかるけど着陸直前の写真があるけど前輪ギア出てなかったよ

>>524
いうて墜落事故ってだけならSu-57とかもほぼなくない?
トラブルはあるけど
0531名無し三等兵 (ワッチョイ 7be9-vl9i [182.167.232.175])2018/08/23(木) 22:06:06.55ID:I0UdaUs00
>>490
オレの親父は戦闘機とか全く知らないが「ラプター??」というのがすごくって買えなかった、というのはテレビで見て知ってるようだった。
だから今回のNHK見て売ってもらえるようになった、という意識だった。もちろんF-2のことは知らない。
0533名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 22:25:49.95ID:fiDylbhM0
要は水平でも垂直でもノズルを隠せればいい 
側方ステルスでは反角尾翼のみが有利で 航続距離では主翼を大きく取れる垂直尾翼のみが有利かな

ただデルタ翼化で水平尾翼無しだと推力偏向は上下の2次元になるか
0534名無し三等兵 (ワッチョイ 0f9e-jisY [121.81.191.43])2018/08/23(木) 22:28:37.06ID:Gzl97yQL0
>>499
ソ連がww2で女性パイロットは使えないって証明してくれたのに
0536名無し三等兵 (ワッチョイ dbd6-LowY [116.67.168.231])2018/08/23(木) 22:30:25.33ID:9b8snX/Q0
東シナ海波高しなんだけど
本当に国産で心配ないのか?
向こうが数で来ても全く心配ないんだよな?

中国の国内情勢次第ではフォークランド紛争みたいなこともあり得る
0540名無し三等兵 (ワッチョイ df33-GmxN [61.12.241.190])2018/08/23(木) 22:50:34.09ID:kjPXYIIk0
f35の事故喜んでる奴は何者?サヨク?
今後20年の国防の要だぞ
0542名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/23(木) 22:56:45.47ID:uYekwVEq0
モサさんが以前書かれて(コレ >>265 ではない記憶)
一部の界隈の人がB-21か? みたいな流れがあったけど

モサさんは FB-22 提案を知っていたって事やろね?
0543名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/23(木) 23:02:20.69ID:fiDylbhM0
確かに・・・公開されてるDMUで1番大きいのは25DMUだったけど F9がF119より14%燃費良くても行動半径2200kmは厳しい気がするなぁ

28・29辺りはどんな形状なんだろう?
0544名無し三等兵 (ワッチョイ 1f9e-EM0A [101.143.129.178])2018/08/23(木) 23:09:24.15ID:GpNf3uqj0
F-22より大柄だけどもエンジンは省スペース大出力で燃費が良くて
機体はファスナレス構造でサイズの割には軽量でさらにインテーク内に工夫をして高速を目指して航続距離2200km
ってところを目指してるんじゃないの
0545名無し三等兵 (ワッチョイ 0f11-PcWx [153.199.151.127])2018/08/23(木) 23:21:15.57ID:Ert0a2oJ0
共同開発はボーイングの提案するF15はありえないでしょ
古すぎるし、すでにF15のライセンス生産をしている日本には
技術獲得のメリットも低い

BAEシステムズの提案するタイフーンの選択も難しいでしょうし
結局、ロッキードの提案するF22一択だと思うが
0550名無し三等兵 (ワッチョイ eb3a-PcWx [122.131.254.180])2018/08/23(木) 23:34:37.44ID:Uvqsz/ZW0
機内容積を重視するならリフティングボディ機に近いずんぐりした胴体に比較的小ぶりの主翼とかになるかも
進出速度と滞空時間の両立を狙うなら可変翼とかもあり得そうだがステルス形状との両立の難易度が高いし空自は運用経験ないし無理か
0554名無し三等兵 (ワッチョイ dfab-Ig/u [61.205.216.225])2018/08/23(木) 23:44:27.75ID:0N8qfL/e0
24DMUに回帰しているんじゃないかな
0557名無し三等兵 (ワントンキン MMff-FNJn [153.237.244.20])2018/08/23(木) 23:59:24.43ID:xR7aDlKtM
ボーイング提案がf-15xってソースはなんかあったの?
今言われてる情報ではノースロップが日本のDMUに沿った提案だと言うけど
それも具体的な話がよくわからんし、
何よりSAABがどういう提案をしているのか気になる。
0559名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 00:09:01.63ID:NjgnlW690
>>557
http://iup.2ch-library.com/i/i1929651-1535036565.jpg
>一方、米ボーイング社は、空自の主力戦闘機F15をベースに、日米共同開発で部分的なステルス性能を追加する案を示した。
>英BAEシステムズ社は、英空軍の主力戦闘機「タイフーン」の技術を活用した機体を、日英で共同開発するとした。


ノースロップとSAABについては 日本のメディアはスルー
0565名無し三等兵 (ワッチョイ dfbd-axIE [219.116.184.83])2018/08/24(金) 00:19:29.65ID:QXJU4vtW0
>>278
> F-22改ならいらないけどFB-22Jなら話が変わってくる

FB-22なんてもっと要らんわ
日本が必要としているのは次期FIであって次期FSではない
次期FSは既にF-35Aの配備が始まっているので数十年は不要
0568名無し三等兵 (ワッチョイ cb8a-QuuY [114.185.190.111])2018/08/24(金) 00:28:53.72ID:+3N+gMCN0
>>449
金利が上がらない現状をどう説明する。
0569名無し三等兵 (ワッチョイ ab9f-PcWx [106.166.50.77])2018/08/24(金) 00:30:49.22ID:QF203j6d0
機動力も無ければ加速力も弱い戦闘爆撃機じゃねえか
いや、FB-22-4なんて航続距離で言えば戦略爆撃機あるいはリージョナルボマーの範疇だな

航続距離4000kmクラスで良いんだけどねえ
0573名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/24(金) 00:33:30.13ID:D6qHkB9+0
>>570
っても、LMに具体案として出せるのは既存の計画機(FB-22)を元にした案しかないだろうしなぁ

それくらいは持ち出さないと、国産案に勝てないと判断したということでもあるけれど
0579名無し三等兵 (アウアウウー Saff-DXeA [106.132.81.179])2018/08/24(金) 00:39:05.80ID:M1lvMnn4a
>>452
ファスナーで結合してたらファスナーがレスってなくない?

>一体化ファスナレス構造とっいって. 一般にビス留めといわれていた継ぎ目を
> 複合素材による接着により一体形成する技術で
0583名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 00:42:31.89ID:NjgnlW690
>>576
それだと日本主導の開発にBAEが協力する形だと思うな
そもそも この時期にRFI出されても海外メーカーはベース機使わないと納期に間に合わないだろう(防衛省も ちょっとセコイw)
0589名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/24(金) 00:58:09.16ID:D6qHkB9+0
長大な航続距離を実現すると、運動性能は低下しそうだな
まぁ、大出力エンジンとベクターノズルである程度はねじ伏せるんだろうけど、コンセプト的には第六世代に近いものになるのかもね
0594名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.74.242.23])2018/08/24(金) 01:23:28.46ID:7StymRwk0
>>488 無理無理、エンジンですらもう生産できないのに。

そう言えば去年の12月にF15 F16 で使われてるF100 エンジンの部品がメーカーで作れなくなったからIHIから出してくれと要請があって政府が許可を出したね。
エンジンの基幹部品4つという事。
P&W に輸出する。

ベストセラーエンジンですらこの有様だからF119なんて再生産は不可能。
0596名無し三等兵 (ワッチョイ 4bd2-vl9i [210.194.192.220])2018/08/24(金) 01:39:59.36ID:VhfhwiSw0
防御用のレーザー兵器が実用化されればステルスでない機体も満足に戦えるようになるけど
たとえば大量のJ-15にそういうレーザーポットとか搭載されるともうお手上げだよね
0599名無し三等兵 (ワッチョイ 9b2e-kxBG [222.10.49.188])2018/08/24(金) 01:43:11.41ID:yMZHy+GZ0
しかしビックリ。長大な航続距離を実現するために、PCAのような機体を目指していたとは。
てっきり冒険しない無難なF-22ライクな機体になるものとばかり思っていた。
もちろん、行動半径2200kmもぽっと出などではなく、シミュレーションを重ねて導き出した
スペックなのだろうし、つまり公開されていないDMU27だか28だかで、すでにPCAライクな
機体形状を模索してたってことになるのだろう。

日本独自だろうがF-22ベースだろうが、格闘戦を捨てたPCAっぽい機体になるのは確実だろうな。
0601名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.74.242.23])2018/08/24(金) 01:49:49.94ID:7StymRwk0
>>566 これを見ると素材をF35と同じにするというのも眉唾だな、単にステルス塗料を同じにするというだけで、何の得にもならない。

それにこんなヒラメ形状ではスピード出せないだろ。 バカにしてるのか?
0602名無し三等兵 (ワッチョイ 4bd2-vl9i [210.194.192.220])2018/08/24(金) 01:50:21.71ID:VhfhwiSw0
BVRを一方的にできてたのに無効化されて
ステルスも糞もないレーザー有効射程まで接近しなきゃならなくなるとか糞ゲーじゃん
レーザー兵器規制しよ?ろくな事にならんぞ
0604名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-Uswz [126.46.50.113])2018/08/24(金) 02:01:01.88ID:5OYdHU6m0
まああれもこれも極めることはできないしある程度取捨選択しないとね。日本が求めているものを作ることができるならばそれでいいのだよ。個人的にはステルス破りレーダーがある程度実用化されたところで
その効能が格闘戦を相手に強いさせるほどに強力であるかどうかは未知数であると考えているので
航続距離重視の考えも悪くないと思うがねぇ
0605名無し三等兵 (ワッチョイ 4bd2-vl9i [210.194.192.220])2018/08/24(金) 02:13:44.00ID:VhfhwiSw0
>>603
防御用のレーザー兵器なら100kWが下限ってくらいじゃね
ちゃんとした兵器として装備するなら300や400が標準値って感じやろ
その出力を航空機が出せるのかって話になるが
技術は進歩するから2030年代以降には出せるようになってるでしょうねと
その時どうすんべっていう
0606名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 03:03:24.39ID:ZLL+SM+f0
>>599
LM側の提案は、あくまでLM側の都合で出したものなので。
F-22ベースで提出すると航続距離の条件をクリアできないのは確実なので、
FB-22ベースの案を出してきたと考えるのが無難。その形状がたまたまPCAライクになっただけという話。

それを防衛省側が望んでいるのか?と言われると微妙なところだが。
0613名無し三等兵 (ワッチョイ 0fce-PcWx [153.182.66.207])2018/08/24(金) 06:06:22.32ID:Tt+iCVXo0
>>595

F-22ベースでF-35の技術応用でと共同開発が決まったとして、F-2の時みたいに米国側の重要技術は出さない、
日本側の技術は無償で提供とかされたら困りますね。後で米国議会に条件つけられて。まあ当時は
日米貿易摩擦も要因としてあったんだけど。

国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会 P.51-52 抜粋
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf
>平成元年米国下院議会にて、米国が量産段階において4割以上のワークシェアを得ること、
>高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求めるバード修正案が可決された。
>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。

NHKの時事公論でF-2のことチラッと言っていたけど、日本側のデメリットの方ね。
0614名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 06:07:42.02ID:58enPcqrr
LM案ダメだろうな

なぜなら既存機ベース案は
新規開発より大幅に安いのではということで
検討されていたので報道の通りのLM案だと
完全に既存機改造を逸脱し過ぎている
これではコスト高過ぎの批判が出るのは当然
原型のF-22との共通点もほとんどなく
これを採用するメリットがほとんどない
単に米国企業を参加させるだけなら自主開発案でよいことになる

政治的な話をすると情報をリークしまくるのはかなり不利だということ
いまだ英国との協議が続いてることを考えるとLM案への日本側が否定的なことがわかる

自主開発案をベースにボーイングとBAEが関わる方向だろう
本命候補なら正式決定まで情報をリークする必要がないからだ
上記二社があんまり動きをリークしないのは日本側と同調度が高いからだろう
これにノースロップが加わるかなといった感じだろう

LM案は既存機ベースなら安いのではという期待を完全に逸脱している
無駄にLMにライセンス料を払うだけコスト高になる
0617名無し三等兵 (ワッチョイ dfd2-K3Wk [61.23.89.89])2018/08/24(金) 06:44:51.42ID:GRYNblzb0
そもそも、ボーイング案が改修F-15案なんて日経のガバガバ情報収集能力は逆に心配になるレベルだわ
そんなポンコツ押し付ける案が案として通用したのは前F-Xの時までだし
ボーイング案って、国産開発させてMHIに華を持たせつつ、プロジェクトマネジメントをノウハウを持つウチらでやってやるって流れだし、大本命中の大本命ってここ2年程言われてるのに
0619名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 07:05:13.37ID:58enPcqrr
ボーイングが本命じゃなくて
自主開発案に参加メンバーということ
ボーイングとBAE,ノースロップは
基本的には自主開発案への参加メンバー
LMのみが既存機改造に拘ってる構図だよ
0621名無し三等兵 (スプッッ Sdff-w2p/ [183.74.192.24])2018/08/24(金) 07:26:54.71ID:rf/H0LNNd
国産で決まってたらスリーダイヤがあんな必死な発言しないよな
国内メーカーもどうなるか戦々恐々なんじゃね
産業基盤の維持が〜とか言う割に、防衛省ってそういう環境作りを全くやらんしさ
0622名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.85])2018/08/24(金) 07:27:12.25ID:SakWThGIa
ボーイングが本命(笑)
0623名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 07:35:42.33ID:NjgnlW690
拘ってるも何もLM以外のベース機は相手にされてない
必然海外主導案の本命(実際は唯一)のLM案と 国内主導案に参加を検討する他社・・・という構図なだけ
0627名無し三等兵 (アウアウエー Saff-PcWx [111.239.95.34])2018/08/24(金) 08:10:21.71ID:zMApPKDAa
>>621
別に言うべきことを言っただけで必死でもなんでもないと思うが
あえて言うなら釣り師気取りが相手から反応を引き出したときに
「必死w必死w」と勝利宣言するような意味での必死
0628名無し三等兵 (ワッチョイ 6f2a-M+J2 [223.134.45.108])2018/08/24(金) 08:17:33.25ID:lkvsBEa80
ボーイング推し(シナチョン)のお出ましですよ。
大本命(笑)
ロッキードと日本が組んだら余程都合が悪いんだね。
であれば、ステルス実用機開発に実績のある
ロッキード、ノースロップの二択だな。
0630名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/24(金) 08:20:25.18ID:pf3yhzf50
>>619
ボーイングもBAEも既存機の改修じゃないの?
0633名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 08:21:54.75ID:NjgnlW690
いやぁF9の燃費良いと言っても14%だよ・・・行動半径を倍にするのに どれだけ燃料搭載量を増やさにゃならんか
軽量化も搭載燃料は軽くならんし抗力も別

25DMUでも行動半径2200kmを達成出来る気がしないが
0645名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 09:35:41.56ID:58enPcqrr
>>630

ボーイングとBAEが何を提示したかは不明
だけど両社ともに自社案を日本に採用させることには熱心ではない
基本的には構成要素の共用や共同開発がメインで
スタンス的にはノースロップとほとんど変わらない
ただノースロップに関しては参加検討というだけで
ボーイングやBAEほどはF-3への関心度は低いとみてよい
0648名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 09:51:28.72ID:58enPcqrr
>>646

ボーイングは2年前から
三菱重工と次期戦闘機について協議しとるな
BAEは日英間で協議中なのは明らか
勘違いしてる人がいるが自主開発案の場合は
参加外国企業は1社単独になるとは限らない
複数要件によって関わる企業が変わってくる
ノースロップは最近になって本格検討が伝わった程度で
ノースロップがほんとに参加に意欲を見せるかは不明
儲けにならんと思えば不参加の選択をする可能性は上の2社よりは高い
0650名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 09:59:26.54ID:58enPcqrr
日本側にとって一番不味い展開は
F-22改造が小改造で要求性能を満たせてしまった場合
コスト的にも有利となれば自主開発案は窮地に陥っただろう
LM案が報道通りならほとんど原形をとどめないほどの改造であり
既存機改造なら低コストという主張は意味をなさなくなった
海外企業を参加させるならLM案を採用しなくても可能
LMが情報リークに熱心なのは前回F-Xに比べて相当に不利だと考えてよいだろう
今回のLMの振る舞いは前回F-XでのBAEの振る舞いとよく似ている
0652名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 10:06:45.95ID:58enPcqrr
>>647

FSXや前回F-Xの時も
状況が不利なとこほど情報リークに熱心になる
社会的関心を喚起すれば
自分達に世論が味方するかもという期待かもしれない
0658名無し三等兵 (ワッチョイ dfb3-ydu8 [221.82.90.127])2018/08/24(金) 11:09:15.51ID:PgpRFoor0
溺れる者は..じゃないけど不利な状況に追い込まれるとそうなるのかねぇ。
普通の商売でもベラベラ他人に喋る様な奴とは組みたくないと考えると思うけどなぁ
国の戦闘機事業なら尚更じゃないのかね。
0660名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/24(金) 11:20:19.20ID:VD3BIvbF0
>>659
RFIへの回答を出した米企業はロッキードだけじゃなくボーイングもノースロップも出したのに
なぜロッキードだけ日米同盟強化アピールするだろうね

ノースロップやボーイングが参加しても日米同盟の強化にならないと言いたいのか?
0664名無し三等兵 (ササクッテロラ Spff-pRMN [126.199.146.90])2018/08/24(金) 11:55:24.02ID:CTkj5ZS8p
>>663
ノースロップかボーイングが日本主導の開発に協力する形もあるけどね

特にノースロップはベース機じゃなく提供可能技術のリストを提出したから
日本主導開発になればノースロップが参加する可能性が高い
0665名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.74.242.23])2018/08/24(金) 11:56:37.93ID:7StymRwk0
>>626 F119 は既に生産中止だから再生産できないぞ。 やるとしたらF135 をベースに再設計し直す形になる。どこもそんな開発費は出さない。いくら日本がバカでも。

そんなまだるっこしいことするなら直接XF9をつけたほうが早くて安い。

LMは自分のことしか考えていない。
0671名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.68])2018/08/24(金) 12:24:18.91ID:pDGN+ueLa
>>667
ロッキード案以外は門前払いだろ
0673名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 12:42:07.33ID:58enPcqrr
ロッキードにしてみれば
自社案を採用すれば日米同盟強化とか
都合がよいコメントはだすさ
それを新聞社が記事にするだけ
0674名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/24(金) 12:55:22.09ID:pf3yhzf50
機体とエンジンは国内開発できそうだが
F35と同等以上の電子装備は厳しいかもしれない
そこを共同開発するというメリットが一部の海外メーカーにはあります
0676名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 13:03:07.80ID:58enPcqrr
海外に投げても最新機材なんて提供しない
どっかの国みたく都合よく最新機材を
提供してくれる前提では考えてないだろ
あくまでも共用化は提供確実なたほど重要ではない機材
0679名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 13:14:35.34ID:58enPcqrr
ちなみに門前払いだから記事ならんとかはない
どれが門前払いかなんて防衛省はコメントしないから
メーカーが情報をリークするから記事になる
ノースロップの話にしても参加検討してると漏らすから記事なるが
それ以上は何も漏らさないから具体的内容がわからない
ボーイングやBAEも提案したのは話しても内容はならんから内容は記事にならんだけ
ロッキードだけ色々とべらべらマスコミに話しているという構図
0680名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 13:21:32.55ID:58enPcqrr
ロッキードが日本はこれだけ作業分担がある
自社案を採用すれば日米同盟強化になると
ロッキードの関係者が日経の記者にコメントすれば
その話がああいう記事になって出たというのが妥当な解釈
0683名無し三等兵 (ワッチョイ 5f98-EbqG [115.177.245.251])2018/08/24(金) 13:30:55.12ID:itCRSl870
>>638
アイディア倒れで3隻で終わったズムやんの再来ならまだ救いがある。

ガチンコのドツキ合いでは役に立たんのが見えたってのに、2タイプ並行建造で調達予定を減らしながらも後続艦建造中なLCSの再来になるのが真の悲劇(辛辣
0686名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/24(金) 13:52:55.43ID:f+wlhCjzM
ボーイング案がF-15というのは間違いだというのはいいんだが、
だとしてもノースロップの方が魅力的じゃないか
EO-DASの担当はノースロップだったんだろ。
0688名無し三等兵 (ワッチョイ 0fe9-PcWx [121.83.178.7])2018/08/24(金) 13:57:42.75ID:UyP2cy4q0
F-22改は140機210億円っていうけどさ
ライン再開1兆円/140機 70億円/機
研究開発費1兆円/140機 70億円/機
ライセンス料50億円/機
210億円+70億円+70億円+50億円=で400億円/機になるんじゃねーの
0689名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.21.156.2])2018/08/24(金) 13:58:34.21ID:upR6vAdQ0
>>669 ステルス技術は他国に頼る必要はないだろ。 だからそれ以外での協力関係だけで考えれば良いのでは。

物理的外形、電磁波吸収材、アンチステルス、ステルスレーダー、どれを取っても十分なレベルじゃないの?
ステルス通信のレベルはよくわからないが。 乗り越えられない壁ではないだろ。
通信技術はそこそこいけてると思うんだが違うか? 民間の量産では遅れをとってるが技術的には先端を行ってると思うのだが。
0692名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/24(金) 14:07:03.95ID:pf3yhzf50
>>686
EO-DASは魅力だね
これは難しいよ、簡単には作れないよね
BAEも作りたがるでしょうから、ネエネエ一緒にやろうよ、となったりして
0693名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 14:10:44.95ID:58enPcqrr
自主開発案の場合は
既に構成要素研究で形になってるとこは
海外製品採用や海外と共同開発はないと思う
日本が海外に提供や協力はあってもね
海外と共同開発や海外製品採用は
構成要素研究とかあまりされてない分野や
これから1から開発になる部位だろう
0694名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 14:27:27.27ID:ZLL+SM+f0
>>687
そらあ、F-35Aと同等「以上」だから防衛省の要求は満たしているんだろう。
LMは単に、防衛省の要求を一番簡単に実現できる機体を提案しただけだろう。
それがたまたまFB-22相当の形状の機体で航続距離を長くすることができた。

防衛省が作戦行動半径2000km以上を要求しているなら、「F-35Aと同等以上」
なんて表現はせんと思うよ。
0698名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.21.156.2])2018/08/24(金) 14:35:09.26ID:upR6vAdQ0
>>692 はあ? EO-DASのどこが難しいんだよ。デジカメですらできるのに。
技術的には何の問題もない。
HMDの統合には時間がかかるかもしれないが、日本はカラーHMDを目指してるから、アメリカの技術なんか必要ない。
0699名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 14:37:05.74ID:ZLL+SM+f0
>>697
速度がマッハ2以上とか、AAM搭載数8本以上とか、他の要求仕様は具体的に書かれてるのに、
どうして航続距離だけマスコミが勝手にぼやかして表現する必要があるのかね?
0700名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.21.156.2])2018/08/24(金) 14:38:09.18ID:upR6vAdQ0
>>698 むしろ一番難しそうなのは、素人目にはスマートスキンレーダーだと思うけどな。
平面が局面になれば都度計算処理が入る。 その誤差や処理スピードは大変に思う。
0701名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 14:41:18.28ID:ZLL+SM+f0
>>692
>>698
これには時代的背景を考えないといけない。

F-35開発当時のチップ性能やソフトウェア開発環境を考えると、
「当時は」EO-DASに関しては難易度が高かったの事実。
仮にあの当時、日本がEO-DAS同等のものを開発しようとしたら相当苦労しただろう。

だが、技術の進歩は目覚ましい。
ハードウェアもソフトウェアも格段に進歩、充実している。
「現在の」開発環境を考えたら、EO-DAS開発当時ほどの困難ではないのも事実。

あとはF-3の開発スケジュールと開発要員の確保の問題かと。
0705名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.21.156.2])2018/08/24(金) 14:49:52.60ID:upR6vAdQ0
>>701 確かにコンピュータの進歩は、10年一昔何て物ではなく、5年経ったら戦闘に負けるレベル。
ハードの世代交代の何倍も早い。

理想的には2年毎に更新できればベストだが。

よく知らないが戦闘機でも、ハード半分ソフト半分の世界に入ってると思う。 開発費は圧倒的にソフトが大きいと思うし、日本のソフトウエア人件費はアメリカの半分。
0707名無し三等兵 (ワッチョイ 4b2f-fxy1 [120.75.139.222])2018/08/24(金) 14:53:52.49ID:JKj7Z6ig0
飛距離にかんしてはエアシーバトルの兼ね合いで行動半径1800kmくらい要求してもおかしくない

・中国に攻撃できる長大な飛距離を有してプレッシャーを与え爆撃機を牽制する
・広大な領海、領空で基地の一つ2つがとけても攻撃できるようにするには莫大な飛距離がいる
・そもそも沖縄方面で継続的な空中紹介をする場合、飛距離不足で沖縄部隊単独でしか防空警戒できない
空中給油機を投入すれば九州からでも警戒できるが負担がある
飛距離が伸びれば空中給油負担が減り、極論で三沢からでも沖縄哨戒ができるようになるため、防空警戒システムが基地の綻びでも崩れない
(絶対航空優勢の確立)

このため行動半径1800km級の長大な飛距離はあれば使える。それだけできれば空母いらず以前に
軽空母による航空警戒よりもエアカバーを伸ばせる

やらないだけでやろうとおもえばバシー海峡で空中哨戒とかもできちゃうんだよな
それくらいのアドバンテージをだせる、空母無しでの絶対航空優勢確立のために不可欠であると
0710名無し三等兵 (ワッチョイ cbc7-4saf [114.149.198.139])2018/08/24(金) 14:59:37.52ID:pf3yhzf50
>>698
HMDに集約するソフトウエアーは難しいでしょう デジカメとは全く違うでしょう
このシステムを簡単に表現すると、Pが下を向いたら床下が見えるということなんです
マーベリック大尉も苦労知らずになるだろうね
0711名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 15:03:23.47ID:ZLL+SM+f0
>>706
英語版WikiのCombat Radiusで言うなら、
・F-22A 852km
・F-35A 1,407km

もちろん内部タンクのみの空対空戦闘。

F-35A以上の航続距離を満たすなら、作戦行動半径1500km以上あれば充分
ということになる。
LMが持っているFB-22の機体が2000km以上ありますよ、というだけでしかないな。
0716名無し三等兵 (スプッッ Sdff-Iibt [1.75.208.167])2018/08/24(金) 15:11:35.29ID:Vzyw6Qtid
>>710
その手の画像処理って民間とかでもけっこう例があるから、別に難しいしものではないでしょう

が、要素技術研究でやってるって話は聞いたことないから、納期的に経験がある海外メーカーにまかせてもおかしくはない
0718名無し三等兵 (ワントンキン MMff-ydu8 [153.154.7.21])2018/08/24(金) 15:14:30.21ID:BmX1ioVeM
要素技術の研究じゃやって無いけど去年の防衛技術シンポジウムで将来ミサイル警戒技術としてHMDが公開されてたよな
あんな要素技術の研究ってしてたっけ?
それとも全ての要素技術研究が公開されてるわけじゃ無いのかな?
0720名無し三等兵 (スプッッ Sdff-Iibt [1.75.208.167])2018/08/24(金) 15:14:54.50ID:Vzyw6Qtid
航続距離F-35以上って表現自体がぼかしたものだからこそなんとも・・・

普通はかっちり数字で表すし、メーカーには伝えてるだろうし、その結果行動半径2200kmで帰ってきたってことは、そういうことでしょう
0725名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 15:24:35.82ID:ZLL+SM+f0
>>720
航続距離は搭載する武装、ミッション、条件によって変わってくるので、
具体的な数字よりも、現在存在する既存機の性能を比較基準にして示す、というのは
充分に合理的だと思うよ。
0727名無し三等兵 (スプッッ Sdff-Iibt [1.75.208.167])2018/08/24(金) 15:30:50.18ID:Vzyw6Qtid
>>725
たぶんねだけど、
最低限F-35以上ってのは決まってたけど、具体的にどこまで伸ばすのかはギリギリまで、検討してたと思うのよ

だって航続距離しだいで、どの基地が使えるのか、空中給油の負担はとか、ミサイルの本数よりも、よっぽど影響大きいもの

で結果として2200キロメートルになったと
0728名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/24(金) 15:43:20.69ID:VD3BIvbF0
勝手に推測だけど、築城から尖閣上空まで約1200キロだから
作戦行動半径が最低でもF-35と同等以上の1400キロが欲しい
で、以前シミュレーションから出した結論として攻撃側より先に作戦空域で待機する方が有利で
そのために長い滞空時間が必要というものだから、往復の1200キロプラス2時間以上の亜音速巡航として
2200キロの作戦行動半径という数字を出したのでは
0729名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 15:43:53.85ID:58enPcqrr
防衛省も国産案では満たせるけど
既存機小改造では満たせない要求にしたのだろ
実質的にはF-35が候補から外れる要求をだした

F-22改造案を持ち出してくるまでは予想してなかったかもしれないが
コスト的にはほとんどメリットない状態には追い込んだ
しかも米国政府が現時点で許可してるわけじゃないので選択しずらいものにした

ボーイングやBAEは最初から候補機がないも同然なので
既存機ベース開発は最初から無理と理解しているだろう
ノースロップは最初から自主開発案しか参加しようがない
0730名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/24(金) 15:50:04.54ID:f+wlhCjzM
春頃の記事ではLMは米政府の承認得て提案提出するって言ってた気がするが
承認得ずに今回提出してるのかね

まあいざやろうという段になって米議会がひっくり返さないとは限らないが。
0731名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/24(金) 15:54:06.10ID:VD3BIvbF0
>>730
F-22ベース案の第一報のロイター記事では米政府と議会の承認と取って7月日本政府に提案すると書いてあったな

記事通りなら提案内容がすでに米政府の承認を得たということだが
F-35の組み立てすらあんなに警戒されてるのに、5割以上日本製造なんてちょっと考えられない
0732名無し三等兵 (ワッチョイ df8a-PeZa [125.205.183.200])2018/08/24(金) 15:54:30.16ID:AdMY/ulV0
F-22はライバル機の開発遅延や後継機がまだ構想段階であるといった事情から現状世界最強の機体といえるだろうけど
いくら改造を施すとはいえ10年後に導入始めて30年位使うには性能寿命が心配になるね中露も航空機開発に力入れてるし
LM社の提案はその辺どう捉えてるのかね
米政府も極東の前線を構築する同盟国の防空戦力はこれで事足りると考えているんだろうか
0733名無し三等兵 (アウアウカー Saff-Kwr+ [182.251.248.7])2018/08/24(金) 16:11:48.49ID:i5HDbB38a
戦闘行動半径を2000km以上となるとかなり大型にしてかつ軽量化しないと達成出来ないんじゃないか。しかもスパクル可能だろ?

本当に防衛省がその要求出したのならF9エンジンは俺たちが考えている以上に高性能なのかもしれんな。機体に関してもある程度目処が立っていると推測出来る。
築城基地やら新田原あたりから足の長い戦闘機が後詰にいるのはかなり中国に対してアドバンテージになるだろう。
沖縄の先に航空基地置くわけでないから批判する材料にもならない。
0735名無し三等兵 (ワッチョイ 5f98-EbqG [115.177.245.251])2018/08/24(金) 16:15:43.04ID:itCRSl870
>>695
しかし連邦議会という黒服グラサンの怖いオニーサンが出て来て「お客さん、踊り子さんに触れるのは止めて頂けませんっしょかねえ。ちょっと事務所でお話しましょうか」となる罠。
0736名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.5])2018/08/24(金) 16:16:22.74ID:f+wlhCjzM
>F9エンジンは俺たちが考えている以上に高性能なのかもしれんな
それはそうかもしれんがスーパークルーズ性能に関してはドライ11tという数字が全てだろう
伸びしろがあるとしたらAB推力だろうし。あとは燃費か。
0740名無し三等兵 (ワンミングク MMff-v6cr [153.157.177.174])2018/08/24(金) 16:36:34.28ID:puucxDmMM
>738
シンポジウムで、前方進出して長時間待機しつつ圧倒的多数の敵機に対処する。と発表されて、素人は2chでふーんと反応乏しかったですが:
プロが聞くと、これは増槽無しで戦闘行動半径が2000kmを大きく超える、トンデモナイ仕様だ、となったのでしょうね。
0741名無し三等兵 (ワンミングク MMff-v6cr [153.157.177.174])2018/08/24(金) 16:40:59.52ID:puucxDmMM
>739
F9のこれまでの発表でミリタリーで11トン以上なのですが、解釈が別れていて:
・F119より小型のコア部でミリタリー推力は同じ11トン説
・F119と同じコア部サイズで、TITの向上に比例して、ミリタリー推力は実は13トン説
の2つになるのでは?
0747名無し三等兵 (ワッチョイ ab7f-p1eS [128.53.233.43])2018/08/24(金) 16:53:08.18ID:WyI3omGl0
やはりラバウルから出撃して、ガダルカナル上空で空戦哨戒30分以上の構想なんだろうな。
「今度は勝!、メリケンめ」と言うことだろう。
当時と違い、空域までは自動操縦も可能だし、スパクルでの巡行もできるし。
0751名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.15])2018/08/24(金) 17:19:33.00ID:3DhCh8Uda
f35a→cくらいの主翼改設計を三菱がやって翼内燃料増量するのかな
0762名無し三等兵 (ワッチョイ cbeb-esFJ [114.177.245.45])2018/08/24(金) 18:21:22.58ID:3mAU2eoU0
F22ハイブリッド結構現実的になってきたような気がする

F22はベースとしては古いが大型機であり電子戦をアップデートさせれば充分中、露の最新機でも戦うのは可能

F22に関しては一応議会の承認は得ているようだな

F3に関して日本政府は米に考慮してF22改を採用する可能性があるし日本が戦闘機開発実績が少ないのでF22改より中途半端な性能の戦闘機になるのを恐れているのかも
0763名無し三等兵 (アウアウエー Saff-+zNi [111.239.96.240])2018/08/24(金) 18:21:31.70ID:rPV3PQVda
>>753
その一時的な補給拠点程度ですら中華空母には手こずる相手になるんだから
新造するのはいいとしていずも搭載もそれはそれで進めていいと思うぞ?
軍事軍備は相手に優越することが第一であって理論上の理想を追い求めるのとは違う
0768名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 18:31:06.36ID:ZLL+SM+f0
>>766
もし仮に認められたとしても、大部分はブロックボックス化されて日本側は自由にアクセスできない構造になることは
想像に難くない。
これでは間違いなく将来的な改修に支障をきたすことになる。
0769名無し三等兵 (ワッチョイ dbea-PcWx [180.48.216.242])2018/08/24(金) 18:33:39.86ID:7u2/TKF20
>>762
メーカーはプランを提示したからと言って、議会の承認が下りているとは限らない。
つか、メーカーとにかく売り込みたいのだから、現時点でのアナウンスは単なるセールストークでしかない。
0771名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 18:44:26.65ID:NjgnlW690
LMは前例から米政府が技術移転を許可するとは思えないと述べてたよ
どうしてもF-35を購入したかった韓国側が国内世論の反対を避ける為に その辺りの口裏合わせを頼んだだけで

無論 今回のF-22で議会がストップ掛けるか否かとは別の話だが
0773名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc2-0X/m [182.169.215.191])2018/08/24(金) 18:58:32.82ID:+NNZOKrM0
>>764
官僚もアメリカも新聞も推してるのに、一体誰がそれを押し切って実現可能性の危うい国産案(これは政府公認)を採用すると思うのか
むしろその根拠を知りたいね。ま、脳内根拠だろうが
0777名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.40])2018/08/24(金) 19:06:51.96ID:9fzx7i9Sa
>>774
もう三菱も交えて開発分担の協議始めてるのに防衛省がそれに絡んでないわけ無いだろ
0781名無し三等兵 (スプッッ Sdff-Iibt [1.75.208.167])2018/08/24(金) 19:13:55.23ID:Vzyw6Qtid
財務省の役人が「国産案は実現性ありません!LM案が実績あって有力馬です!!F-35買いましたほうがもっと良いです!!!」
って言っても、

防衛省が「国産案が最良です」って言っちゃたらねー
0782名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 19:20:45.72ID:58enPcqrr
既存機改造案が採用されるには
コストが自主開発案より安くないと採用する意味がない
FSX選定時ではF-16改造型は国産FSXより安いはずだった

見積り段階で防衛省の想定を遥かに越えてる時点で終わっている
そこら辺がわかってるからLMは情報リークしたり
日米同盟とか日本主導になるとか都合のよい話をマスコミに垂れ流している
防衛省としてはかなり心証も悪くしてるのは確実だぞ
米国企業を参加させるならボーイングやノースロップでもかまわないのだから

顧客が困る行為を平気でやる企業の案に好意的になるわけがない
まだ正式提案されてない時にLMがリークしまくるので
大臣が提案自体がないと不快感をだした答弁してるのは
LMのリークを相当に嫌がっていたのは確実

あれを見れば現時点で防衛省とLMは実現に向けての話し合いはしていない
更にこんどは提案内容を勝手に日経新聞に垂れ流し
防衛省とLMとの関係性は相当に悪化してるぞ
0786名無し三等兵 (ワッチョイ 0f7f-M+J2 [121.2.221.58])2018/08/24(金) 19:24:40.49ID:qK+DfcAH0
>>782 ボーイング推しが
ノースロップも絡めてこっそりボーイング推し。
確実とか話し合いはしていないとか嘘、妄想並べて
虚言癖のシナ?
0787名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 19:27:05.08ID:NjgnlW690
防衛省は聞かれれば そんな決定は出ていないとしか言わないし・・・そもそも正式に防衛省に問い合わせもしていない 
新聞は名無し関係者で好き勝手書ける段階だよ
0789名無し三等兵 (ワッチョイ 0f7f-M+J2 [121.2.221.58])2018/08/24(金) 19:29:52.47ID:qK+DfcAH0
シナ帝国の膨張に対応するには
現状、最強で最速の手段がローキードマーチンの提案。
国内でエンジン、搭載機器、検証機の飛行まで行った
ことで、F22+F35という空自の要求に沿った高性能機の
入手の道が開かれた。
(シナは発狂して、ボーイング推しが必死の書き込み)
まずは、F22+F35を導入し、F15MSIPの後継として
国産機の開発でも良いのでは?
0792名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 19:32:27.34ID:58enPcqrr
話し合いをしてるなら
勝手に情報を流さないだろ?

商談内容を顧客を無視して流すか?

まだ正式決定もしてない提案内容を
べらべらリークする相手に好意的になれる?

FSXの時にはMD社があまりに強引なことしたので
アメリカの国会議員まで動員してFSX潰しをしたが
肝心な受注はGDのF-16ベースになった

いかに防衛省の心証が悪かったからとわかる
F-18は改造案は「ババア芸者の厚化粧」とまで酷評された
いかに防衛省が怒り心頭だったがわかる
0798名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 19:42:00.54ID:58enPcqrr
もう1つLMが防衛省の心証が悪いという状況証拠は
正式提案されてから即座に高すぎという話が日本側からお返しでリークされたこと
流石に本命案ならほんとに高くてもそんな話はリークされない
高かったとしても静かにボツにされて終わりだったはず
関係性がよくないことが垣間見れる
0799名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 19:44:23.83ID:ZLL+SM+f0
>>789
F-3はF-2後継機としてだけではなく、F-15MSIP機の更新用としても検討されるべき機体ですよ。
そもそも、この時期を逃したら国内で戦闘機を主導的に開発できる現場の人がいなくなってしまいます。
0800名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 19:50:50.02ID:58enPcqrr
ボーイング推しとか言い掛かりをつけた奴は
F-22推しの奴だったんだな(笑)
0809名無し三等兵 (ワッチョイ 7bd9-KlbM [182.168.183.178])2018/08/24(金) 20:07:32.16ID:fObv7weE0
LMが行使出来るカードは残り少なく米民主党
アナーキーリベラル支持の連邦政府下っ端役人の
公務員共済組合連合会の別働隊な東京地検特捜部を
使って単価150億円だと消息筋としてリークした
入札予定価格情報漏洩として防衛省担当者を
軒並み逮捕することだよ。

これでF-3純国産機は潰せるがLMとBoingは日本市場
出入禁止の永久追放だが中韓には恩を売れるぞw
0811名無し三等兵 (ワッチョイ dfbd-axIE [219.116.184.83])2018/08/24(金) 20:09:19.26ID:QXJU4vtW0
>>736
> それはそうかもしれんがスーパークルーズ性能に関してはドライ11tという数字が全てだろう
> 伸びしろがあるとしたらAB推力だろうし。あとは燃費か。

スパクルのために低バイパス比を選んだターボファンの場合、酸素リッチなバイパスエアがとても少ないのでA/B推力の伸び代は少ないよ
0812名無し三等兵 (アウアウカー Saff-GmxN [182.250.241.40])2018/08/24(金) 20:09:44.90ID:9fzx7i9Sa
>>792
日経記事は漏らしてるのは日本の政府筋だぞ、ロッキードじゃなくて
0813名無し三等兵 (ブーイモ MMff-BYdz [210.149.254.253])2018/08/24(金) 20:10:10.78ID:kz9zMZCfM
翼内燃料タンクって、ワンショットライターにはならないのかい?
0815名無し三等兵 (ワントンキン MMff-0X/m [153.236.78.144])2018/08/24(金) 20:19:03.69ID:jAaZBhHzM
>>802
ネトウヨの定義ガバガバすぎない?
ネトウヨなら「日本の技術は世界一!純国産で最強戦闘機!」って感じだろ

まあ自分が気に入らない主張してるやつをネトウヨとかパヨクとか言ってるなけなんだろうが、いい年漕いたおっさんがそんなこと言ってるの想像すると悲しくなるな
0820名無し三等兵 (ワッチョイ 0fce-PcWx [153.182.66.207])2018/08/24(金) 20:26:28.99ID:Tt+iCVXo0
防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第52号 平成30年度戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうちエンジン性能確認試験(その1)
撤去・分解・検査等の契約希望者募集要領
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-052.pdf
>戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジンシステムのうちXF9−1及びエンジン試験用支援器材
>の性能・機能・構造に関する専門的知識並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
>予定納期 平成31年1月31日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
0824名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/24(金) 20:40:44.46ID:VD3BIvbF0
>>823
策源地攻撃ができるなら実は良い機体になるかも
中国が南西諸島に手を出してきたらステルス性と長い足を生かして
九州から出撃して中国沿岸部の軍事施設を叩くという選択肢が取れる

まあ、可能性はほとんどないかな
0825名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc7-6feY [118.241.184.50])2018/08/24(金) 20:44:04.18ID:NjgnlW690
まあLMとしては日本の要求クリアするのに 元々プランのあったFB-22が1番コストを抑えられるというだけだろうけどね

それよりもFB-22には翼内ウエポンベイがあるはずだけど そこをどう提案したかは興味あるな・・・
0827名無し三等兵 (ワッチョイ 6bdc-gWCc [218.251.23.61])2018/08/24(金) 20:49:50.54ID:guF3FUt20
第6世代はネットワーク戦。
複数のレーダーでステルス機をあぶり出して、ミサイルでボコる。
格闘戦なんてもう忘れろ説はちょくちょく目にする。
が果たして。
0829名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 20:57:20.61ID:2EK9RHg+0
>>826
そもそもネトウヨって偏狭で不勉強なナショナリズムに準拠したものであるが、今回はID:qK+DfcAH0がまさにそれという話
で、いきなりそちらはスレ違いなネトウヨの定義に話を逸らし始めた訳だが、ネトウヨってのは国内産業の保護とか一切考えずにひたすら日本最強を叫びたいだけの人種なので、
そんな意味では実現可能性を度外視して最強と名高いF-22とJSFのハイブリッドは打って付けのエサにはなる訳だw
それを踏まえた上での反論かと聞いている
0830名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/24(金) 21:00:20.53ID:tUCpdxxz0
>>673
正直LM案ごときに金を出すぐらいなら同じ額をF-15をカナリア役として近代化改修はかったほうがよさげ>日米同盟
>>674
F-35に採用されたBAEでよくね?
>>781
財無能をちょっとまじめに外患誘致できる案件積み上がっている気がするぞ
0835名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:10:09.18ID:2EK9RHg+0
>>832
なんでID違うのかなー?おかしいなー?
> いや日本が最強だと思ってるなら最強であるはずの純国産が最強だと思うのがネトウヨ
手段が最強であっても、その結果や目的が最強でないと意味ないんだが、その短絡思考はどこから?w
0836名無し三等兵 (ワッチョイ dbea-PcWx [180.48.216.242])2018/08/24(金) 21:11:19.04ID:7u2/TKF20
>>829
偏狭なナショナリストなら国産機こそが至上かつ最強という発想になるのが普通で、
外国機推しな時点で偏狭なナショナリストという像から外れる。
ロジックとしていきなり破綻したな。

ネトウヨなんてガバガバなワードを振り回すからこういう無様を晒す事になる。
0837名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:17:09.78ID:2EK9RHg+0
>>835
あーコンビ打ちか…一つ上のレス見ようね()
ロジックからして、文面そのまま受け取ってるけど、やっぱネトウヨは松沢病院でアスペの治療受けた方が良いよ?
部品一つ一つが国産で最強であっても、出来上がったモノが最強でないと意味が無いからな
ネトウヨ御用達のクソまとめサイトの煽りそのまんまなロジックで返してくるから草も生えんよ
0838名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:21:28.64ID:2EK9RHg+0
>>835でなくて>>836だな
まぁ兎も角、このスレ見てれば理解出来るであろう予備知識が無ければ、LM案のハイブリッドが如何にバカバカしいかは理解出来ないだろうし、
最強戦闘機案だ!ってマンセーするまとめキッズを量産するに他ならん
0839名無し三等兵 (ワッチョイ 1f9e-vl9i [101.140.57.117])2018/08/24(金) 21:22:00.10ID:ZH7gKh6u0
俺はナショナリストだが国産最強なんて思てないな。
国産機開発で外国と対峙した場合基幹技術は多少劣っても自前で揃えておくべきだろう。
でないと足元見られて技術を高く買わされる。またアップデートもいちいち相手の了解を得なくてはならない。
0842名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:27:42.19ID:2EK9RHg+0
>>841
実際を現実を見れてない軍事評論家様()も居るし、LMのロビー活動に使われている軍事評論家様()も居る…
大人の事情も絡み合っているだけの話でもあるが、社会経験がおありでない?w
0844名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 21:34:33.82ID:ZLL+SM+f0
まぁたしかに、LM案を本命だと主張している評論家さんたちには、
ドイツ車推しの激しい自動車評論家を彷彿とさせるな。

(どんだけ接待受けてるんだ・・・)
0845名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:42:15.80ID:2EK9RHg+0
>>843
だいたい、要求性能の特殊さや、要素研究の進捗や国内防衛産業を取り巻く状況を鑑みつつ、研究設備への投資の規模を踏まえれば、まずここに来てLM案への卓袱台返しは無いだろうw
更にJNAAM搭載みたいにBAEの協力が必要であったりするのも全て織り込んだ上での話であってな
単純にLM案に盲目的に乗っかろうとする程度の知能ならば、ネトウヨや同程度に表層的な情報しか見れてないと断じて良いだろう
0847名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/24(金) 21:45:19.41ID:tUCpdxxz0
そもそも現時点で確定しているのは
出射座席系で米国かイギリス
AIM-7、AIM-9、AIM-120でのレイセオン社のライセンス(有事の際に米軍から弾薬をうける関係などから)
機関銃系統でM61及びGAU-12でGE社のライセンス

が、最低減確定している範囲でしょ?
0851名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 21:54:01.07ID:2EK9RHg+0
>>848
その字面に拘る偏執質、やっぱアスペだね
ネトウヨアスペとか大変だな、生きて行くのが…
でも良かったじゃないか、君も評論家様()と「同程度の知能」になれたんだから!(良い意味で、とは言っていない
0854名無し三等兵 (スップ Sdff-D0gb [1.72.7.133])2018/08/24(金) 21:56:23.27ID:1w9xyk8ld
そう言えば、モサモサの人も決定が近づくと、色んな怪しい情報が飛び交うから注意しましょうって言ってたな〜
0860名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 22:06:27.77ID:2EK9RHg+0
>>858
「人格攻撃ガー」は白旗以外の何でもないが、LM案が如何に実現可能性が高くて、自国に利益がもたらせるかが結局説けてないんだから、何を言っても虚しいんだなぁ…
0862名無し三等兵 (エーイモ SEff-vl9i [1.115.198.114])2018/08/24(金) 22:08:55.55ID:apZqOtXvE
今の段階で断定的なことを、よくもまぁ語れるな
日本政府が考えるF-2後継機は、

・戦闘機として必要な能力を持ち
・国内の産業基盤の維持強化育成に寄与し
・日米同盟の深化に貢献し
・低いコストで実現できるモノ

だよ

LM案も、十分な技術情報の開示があり、
日本が自由に弄れる事が担保されるなら見当の余地はある
実際、検討対象になってるわけでな
日本の独自開発の場合と(上記の条件を踏まえた上で)天秤に掛けて決められるわけだ
「何が何でも国産」などという偏った考え方は日本政府はしない
国益を総合的に判断して決めるだけ
0866名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 22:13:18.17ID:2EK9RHg+0
>>862
ご尤もではあるんだが、比率として国内産業で賄える分を踏まえると6割は全然美味しく無い上に、F-2のトラウマが大きいから元々として敬遠されやすい土壌は既に醸成されてるのよねぇ
0869名無し三等兵 (ワッチョイ dbea-PcWx [180.48.216.242])2018/08/24(金) 22:16:28.96ID:7u2/TKF20
>>862
ただし現状のLM案はコスト高、日本の生産率が少な過ぎる、米議会やライセンス、ブラックボックスなどリスク要素が大き過ぎる、
などトータルでのマイナス面があまりにも目立ち過ぎるのよなあ。
0870名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/24(金) 22:21:03.48ID:tUCpdxxz0
そういえば気になったんだがAPG-83って下手するとタイフーンにぽんづけできたりしない?
イギリスはF-35カスタマーだから自国で購入してテストしないかな
0871名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 22:21:59.09ID:58enPcqrr
LMにしてみればF-3の自主開発案がどうこうより
自主開発案にボーイングやノースロップが関わるのが嫌なのだろう

現時点ではノースロップは戦闘機メーカーとしては死に体だし
ボーイングも旧式機を細々と生産する瀕死の状態
旧式機の開発・生産しかしてない状況で次世代機への技術の蓄積は難しい
現状では次世代機でもLMが有利になりそうな状況

そこにF-3みたいな新型戦闘機開発にボーイングやノースロップが関わると
次世代機に有益な技術を取得してしまう可能性もある
だから何とか日本の戦闘機開発計画をロッキードの管理下に置きたいのだろう

ロッキードにしつみればロッキードやノースロップには
このまま戦闘機市場から撤退してもらいたいのが本音だろう

日本に提案した機体がアメリカでも採用されるなんて妄想はしていない
0872名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 22:23:21.56ID:2EK9RHg+0
>>868
更にF9を採用するとして…
IHIがブレイクイーブンする為には300基造らなければならんと…
つまり150機造る必要があると(ケロロの人の発言だったと記憶
その規模の調達で、200億↑/機は全く以って現実的ではないとは考えるわなぁ
0873名無し三等兵 (アウアウカー Saff-N7aF [182.251.240.13])2018/08/24(金) 22:23:33.50ID:zCnAtw3Na
そもそも国産開発する予算が無い
F-22の開発費が3兆円程度だそうだが

現実的にはLMと組むしか選択肢がないんだよな
空自もここ数年F-22とF-35とLMの機体しか選定してないし
0874名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 22:23:55.95ID:ZLL+SM+f0
>>862
そもそも、海外メーカーからの情報提供を求めたのは、
「国産案では価格が高くなりすぎるから、国際共同開発を模索するため」
だったはずなんだが、LM案が国産以上に高くなってしまったら本末転倒だわな。
0879名無し三等兵 (アウアウカー Saff-N7aF [182.251.240.13])2018/08/24(金) 22:32:00.07ID:zCnAtw3Na
>>876
おいおい、日本にイチから数兆円かけて戦闘機開発をする予算なんかないんだよ

要するに今のLM案はF-2開発と同じで、ベース機を改造するやり方で安く仕上げましょうという話

それでも国産案と同じ数兆円規模になったら、確実にF-3開発計画自体が中止になるわ
そんな金はないんだから
0880名無し三等兵 (ワッチョイ dbea-PcWx [180.48.216.242])2018/08/24(金) 22:33:03.38ID:7u2/TKF20
>>873
そもそもの前提として、日本の次期戦闘機の開発にアメリカが出資するのか?という観点で考えないと駄目だろう。
国際共同開発で安くあげるというのは開発費を多国間で分担するからであって、出資が100%日本なら最初から
コストメリットが吹っ飛ぶのよ。
0882名無し三等兵 (エーイモ SEff-vl9i [1.115.198.0])2018/08/24(金) 22:34:54.46ID:+Gq/nDb/E
>国内開発なら安く上がる
コレかなり疑問だよ
アメさんなら、行き詰まっても乗り越える事の出来る経験の蓄積があるが、
日本は炎上した場合、その火も消せないかもしれない
当然、開発費は天井知らずになる
国内開発にはそういう意味でのリスクが伴ってるのよ
0883名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 22:37:14.27ID:2EK9RHg+0
>>878
結局日本の金で予備エンジン欲しい!だからな…
>>879
いやだから、
>要するに今のLM案はF-2開発と同じで、ベース機を改造するやり方で安く仕上げましょう
現時点の見積りですら安く仕上がってねえから論外レベルだって話だろーが
0884名無し三等兵 (ワッチョイ dfb3-ydu8 [221.82.90.127])2018/08/24(金) 22:38:20.62ID:PgpRFoor0
過去に日本の航空機開発でそんな例あったか?
P-1,C-2は順風満帆とは言えないが欧米の航空機開発に比べて上手く行ったろ
ちなみにMRJは型式証明の話だからお門違いだぞ
0890名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 22:43:25.66ID:ZLL+SM+f0
>>879
>日本にイチから数兆円かけて戦闘機開発をする予算なんかないんだよ
なぜ「予算がない」といえるのかね?

ロイターその他の報道でわかっているF-3プロジェクトの総費用が約6兆円。
そのうち開発費用は1兆円〜1.5兆円くらいだ。
仮に開発期間が10年かかるとしても、毎年の防衛費は1000億〜1500億円程度で済む。

現在の防衛予算は5兆3千億円程度。来年度の概算要求は5兆4千億円くらい。
その他に補正予算が確保されている。
今後も防衛費の増額は続く見込みなので、毎年1000億円程度の負担は無理な金額ではない。
0892名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/24(金) 22:46:10.03ID:ZLL+SM+f0
>>886
いや、間違ってはいない。
たとえ「本音」は形式的に審査するためであっても、「表向き」の理由は>>874に書いたとおり。
財務省に対するエクスキューズとしては、悪くない理由づけだ。
0893名無し三等兵 (オッペケ Srff-cjEF [126.179.40.72])2018/08/24(金) 22:46:27.50ID:58enPcqrr
既存機改造共同開発は
アメリカが採用しない場合は全額日本負担
コスト的に安くするにはベースの機体が安価で
更に小改造で済ませないと全くメリットがなくなる
F-35の小改造以外はコスト的に有利になることはない
0894名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/24(金) 22:47:40.54ID:VD3BIvbF0
>>887
FB-22の開発費は50億ドルから70億ドル
LM案の機体価格は140機製造して1機210億円


LMの実績(笑)なら最低でも2割増しだから開発費が1兆、機体価格が250億超え行くかも
0902名無し三等兵 (アウアウカー Saff-N7aF [182.251.240.13])2018/08/24(金) 22:59:32.94ID:zCnAtw3Na
>>883
防衛省が懸念してるのは一機当たりの価格で開発費じゃないだろう

>>890
そもそも防衛省が国産案は予算面で断念して、仕方なく外国企業と共同開発という話だろ
そもそもいくらでも金があれば、今頃F-22相当の国産ステルス機開発して飛ばしてるわw

現実はF-4EJさえ未だに完全に更新できない国という事を忘れるなっての
0905名無し三等兵 (ワッチョイ 7b9b-PcWx [118.109.220.47])2018/08/24(金) 23:03:27.52ID:o04TNMt20
>>889
日本は基本は保守的で一点豪華主義なものを作るから失敗が少ないだけで
アメリカは従来からの概念を変えるような設計もするから
それだけリスクが高いし失敗しそうになっても技術と財力でカバーできるからな
アメリカのやり方を真似をすることはアメリカ以外じゃかなり困難だろう
0906名無し三等兵 (ワッチョイ 5bc3-24Il [14.12.67.224])2018/08/24(金) 23:03:48.15ID:gf2P7Ct30
>>895
軍板というのはいい加減なことを言う奴を集団で徹底的に叩くところ
スルーする慣行は最初からほとんどない

ネットのない時代にいい加減な自称評論家に振り回されてきた反動か
0908名無し三等兵 (ワッチョイ bb9f-4tvA [124.208.59.98])2018/08/24(金) 23:06:26.34ID:t+8ZeNiU0
国内開発は確かに炎上値上がりの可能性もあるんだが、たとえそうでもそのお金は国内でまわって技術向上には寄与するからな
アメから買えば全てお金はアメに出てゆくだけのことで、製造業にはほとんど寄与しない。
それでも確実な成功を手にしたいというなら米国から…だったんだが、F-2見てると諸手を挙げてそうとも言えないからな…
0909名無し三等兵 (ワッチョイ 7b9b-PcWx [118.109.220.47])2018/08/24(金) 23:06:36.75ID:o04TNMt20
設計の主導権が日本にあって必要な要素を海外から買うなら良いけど
既存機改造案は必要な要素を買う以上のことだから
それだけ日本側でコントロールすることができなるなるだけだろうに
本当止めて欲しいわ
0915名無し三等兵 (ワッチョイ cb8a-vl9i [114.190.112.36])2018/08/24(金) 23:14:18.99ID:1Fxm+EAK0
NHKは2か月近く遅れの内容にF-35追加でいいという財務省側の意見が強すぎたからね
それに日経一面があわせたあたり財務当局の何度目かの抵抗なのかもしれない
ただそれでも同じ日経の4面で懸念が述べられているあたり、この抵抗している当局者はC-2とC-130のコスト比較したのと同じ人間かと疑いたくなる
0919名無し三等兵 (ワッチョイ dfc7-yCmZ [221.187.70.250])2018/08/24(金) 23:17:31.83ID:2EK9RHg+0
>>902
> そもそも防衛省が国産案は予算面で断念して、仕方なく外国企業と共同開発という話
それいつものRFIの時のロイターソースでしょ?
そういう名目にしないと主計官や会計検査院がうるさいから、外電使って対外的にポージングするのは前回も同じ
そんでもって実際LMから出てきたのがこのザマというだけの事

寧ろ、防衛当局とLM間である程度話も付いてる(F-35A追加調達の様な)から、
空気読んでLMも吹っかけたとすら思えるレベルの値段だ
0920前スレ1 (ワッチョイ 0fce-PcWx [153.182.66.207])2018/08/24(金) 23:17:46.40ID:Tt+iCVXo0
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
と出て次スレ立てできなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。

タイトルは 【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】 で

1の内容は

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りです。よろしくお願いします。
0923名無し三等兵 (ワッチョイ df3b-on08 [27.127.151.79])2018/08/24(金) 23:22:35.70ID:y+TiU6Gd0
>>921
俺は国産断念が間違ってると言ってるだけで別に国産が最有力なんて言った覚えはないが
国産がいいとは思ってるけどLM案が選ばれることもありえそうだし他社案もまだ出て来てないし、大臣の言う通りまだ決定してないとしか言いようがないだろ
お前が間違った話をしてただけなのに何で俺に突っかかってくんの?
0928名無し三等兵 (アウアウカー Saff-N7aF [182.251.240.13])2018/08/24(金) 23:36:28.30ID:zCnAtw3Na
>>919
まあ、F-22とF-35選定のように
防衛省は端からLMと共同開発が前提でやってて、一応他も検討してますというポーズをしてるだけかもしれん

>>923
そりゃまだ本決まりじゃないから国産案もゼロではないが
これまでの経緯から国産案は有望でないと言いたかった訳だ
0931名無し三等兵 (ワッチョイ 5bc3-24Il [14.12.67.224])2018/08/24(金) 23:47:41.58ID:gf2P7Ct30
>>929
最初は空戦特化状態で量産するだけで、
機体規模と世代の違いから最終的に対地対艦でもF-3はF-35を上回るぞ
予算とか何とか見ながらどっちを何機買うかという話はあっても、派閥など出来る理由はない
0935名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-Iibt [60.41.101.25])2018/08/24(金) 23:59:04.46ID:D6qHkB9+0
これまでの経緯って、

・ステルスの高機動機体作る技術できました
・次世代戦闘機用のアビオニクスできました
・エンジンの試作品できました

だよな?
あとはもうゴーサインだすのところまで来てしまったんだが・・・
0940名無し三等兵 (アウアウカー Saff-N7aF [182.251.240.13])2018/08/25(土) 00:10:34.51ID:I3SwmatGa
>>934
XF9-1が順調に試験を終えて米製に匹敵する性能になり、時期的にF-3に間に合えば積めばいいし、間に合わなければしばらく米製エンジンを積むだけ

これは国産案でもLM案でも他の外国企業案でも同じでは?
0943名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.74.242.23])2018/08/25(土) 00:23:28.45ID:D0RF6j5T0
>>710 AR は、スマホで標準装備だよ。 時代遅れのコンピューター知識は捨て去ることだよ。

スマホをゴーグルに差し込んでARとかVRとか普通にやってるだろ。 HMD何て今の技術では普通の話。
少し難しいのは複数のセンサー情報をリアルタイムに結合することだが、それもスマホやデジカメレベルで実用化されてる。

10年一昔とはよく言ったものだ。 10年前とは格段の差だよ。 AIチップですら出て来てるし。
0948名無し三等兵 (ワッチョイ 2be2-Kwr+ [202.215.117.105])2018/08/25(土) 00:38:49.96ID:Lhl2R3Aq0
>>940
>間に合わなければしばらく米製エンジンを積むだけ

キミ、色々考えが甘いよ。
そもそもメーカーが提案したレベルで議会の承認は得てない。前回のF-Xでラプターのシミュレーター持ち込んできたけど議会にノー出されて終わったろ。
またコスト面でも既に予想を遥かに上回る高騰ぷり。
また、F-2の時みたいにあれは寄越さないこれは寄越さないで苦労するのが目に見えてる。

今更時代遅れの焼き直しを作るメリットが皆無の状態で受け入れるアホはおらん。
だったらF-35買い増しの方がまだいい。

けどそれだとFIとして不向きだから別機種開発するしかないわけだ。
もう国産開発しかないんだよ

それに国産ならば一番の懸念材料だったエンジンに目処が立ったことがわかった。
これなら国産で成功する可能性はかなり高まったと言える
0949名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/25(土) 00:41:26.78ID:IOMig8Zh0
>>946
その時点でおかしいと感じるだろう。
F119はもう生産していないし、F414ではちょっと出力不足だし、F135だとパワーがありすぎる。
F119の再生産?新しいエンジンの開発?疑問に感じないかね?
0951名無し三等兵 (ブーイモ MMff-Cphb [49.239.66.192])2018/08/25(土) 00:51:19.42ID:f/u/nq5XM
国内航空機産業の育成、将来の後継者育成の為にも、ここは国産+外国製コンポーネントでいくべきと思います。
ソースコードソフトウェア、情報統合技術などのハードルは有るによ、越えられない壁ではないはず。
だって改良出来れば結果的に安くつく。
これも今までアメ製を買ってきた「教訓」ではないだろうか。
財務省もアホではない。政治判断だけの気がスルー。
0954名無し三等兵 (ワッチョイ ab98-HfsH [192.51.149.214])2018/08/25(土) 01:17:13.93ID:yuKCRafE0
やっぱこっちが先ですわな

日経記事以来話題のF-22関連で 今しがたケロロさん曰く

>航空事業部は何の目的のためにF-22をどう運用するのか、
>F-22愛を熱く語らなければなりますまい。
>F-22はUSAFにとって箱入り娘でありますから。生半可なことでは嫁には出してはくれんでしょう。

FB-22 議会は出さなんでしょ的な
0959名無し三等兵 (ワッチョイ 1bb3-swtH [126.74.242.23])2018/08/25(土) 01:26:21.98ID:D0RF6j5T0
>>754 今のままでは無理だろうけど、伸び代があるという事はいろんな可能性があるという事で、今後を期待楽しもう。

勿論XF9の次のエンジンはもっと飛躍するのは確実だが。 その為にもXF9は実用化させて発展させる必要がある。
日本の航空機市場の重要な試金石となる。
0960名無し三等兵 (ワッチョイ ab9f-PcWx [106.166.50.77])2018/08/25(土) 01:27:18.97ID:JLEYKKZM0
でも政府も国産メイン案にする理由として

「輸入の場合に、我が国にとって必要な性能の航空機を、輸出国の企業のみならず
政府もその輸出を認める確証を得にくいため」

なんて、どの国の事かわかるように露骨に書き過ぎたらアメから大クレーム来まくりでんがなまんがな
0968名無し三等兵 (ワッチョイ ab9f-PcWx [106.166.50.77])2018/08/25(土) 01:40:39.82ID:JLEYKKZM0
F-106についても「国防の要なので情報に触れるのも難しかった」なんて言われていたかな

F-106が後にその役割の一部がF-16に置き換えられつつあった頃としても、やっぱり
システムの情報が入っているからF-106を外国勢力にタッチさせる訳にいかなかった

F-22も気が付いたら同じような扱いの機体になっていた

そしてジョイント・サーベイランス・システムにおける防空の要となったF-22は、
やっぱりそれが多少時代遅れになっていても、タッチするのは難しいぞと

ところでジャッジやバッジについて語る人は多いんだが、
Joint Surveillance System、JSSについて語る人って何故か
軍事評論家に殆どいないんだよなあ
現役システムだから細かい情報が出てないのかねえ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Surveillance_System

カタカナでジョイント・サーベイランス・システムって書いてweb上ですら活字にした例って
日本だと自分ですら多分30例目くらいだよw
0970名無し三等兵 (ワキゲー MMff-EM0A [103.226.44.9])2018/08/25(土) 01:45:17.46ID:JUFZpYR4M
直径は数センチ大きいとしているサイトも以前はあったと思うが、
今は同じ直径だとされてるな。
多分測る箇所が違ったか、あるいは単なる誤記だろう。
0972名無し三等兵 (ワッチョイ cb8a-vl9i [114.190.112.36])2018/08/25(土) 02:14:49.85ID:HMvql6Sy0
というかLMの提案はF119再生産でそのあとXF9-1載せ換え可というけれど、それって日本にお金を出させてF119製造ラインを再稼働させた挙句、
XF9-1が使い物になったら米本国のF-22搭載エンジン換装用として権利から何から全部奪い取り、中枢部を作っている複合素材技術を吐き出させるというおっそろしく悪辣なやり口なんじゃないのか?
気付いたときにはXF9シリーズで日本が何か機体を作ろうとするときにも、「それは米国のエンジンだから金寄越せ」といわれるようになるぞ
0975名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc2-0X/m [182.169.215.191])2018/08/25(土) 02:53:47.79ID:z9MeIfKu0
ここでアメリカに乗ったらうまい具合に言いくるめられてあっちのいいようになるの見え見えなんだよな
まあアメリカに関しては見え見えでも行くのがこの国なんだよな
官僚もアホだし
0978名無し三等兵 (ワッチョイ 7bc2-0X/m [182.169.215.191])2018/08/25(土) 03:23:40.35ID:z9MeIfKu0
>>977
>後継機の選択肢には、国産開発と国際共同開発、それに既存の戦闘機の改良の3つがあります。
>このうち、国産については、防衛省や自民党の国防族議員の一部に、積極的な意見があります。国内の防衛産業の技術や生産基盤を維持するためというのが理由です。
>ただネックになるのは、巨額の予算。国産の場合の開発費は数兆円規模になるとみられており、戦後、日本企業による戦闘機の開発実績が乏しいこととあわせ、現実的な選択肢ではないとみられています。

正論だな。
0981名無し三等兵 (ワッチョイ df3b-on08 [27.127.151.79])2018/08/25(土) 04:04:00.46ID:ouPl0lqE0
開発費どころか製造費から維持費まで全部足したらそれぐらいにはなりそう
航空機の開発自体そこそこやってるし主要部分の見通しもついて方針も定まっそうなのに何故そこまでかかるのか
型式証明でも取るのか???
0982名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/25(土) 04:08:23.77ID:OlkQj1y10
型式証明(かたしきしょうめい、英語: Type certificate)とは、ある航空機の型式(軍用機は除く)の設計が安全性及び環境適合性の基準を満たしていることを証明するものである。
0986名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.98.90.181])2018/08/25(土) 04:20:33.27ID:aR0TWGm/d
やはり財務省の担当者が絡んでいるな
国内開発か他国との共同開発をやろうという動きが我々の想像以上に強いのだろう
しぶしぶLM案で開発費を節約するのもいいが国内開発は絶対阻止したいらしい

そもそも国内開発よりLM案の開発費が安いと言っている時点で、この取材先の財務官僚らしき人物はC-2についてC-130と比較して文句を垂れた無知なのと同類だろう
同一人物かもしれない
0987名無し三等兵 (ワッチョイ bb8a-pRMN [60.43.49.21])2018/08/25(土) 04:26:13.02ID:p/Hu0Dcc0
>>986
景気対策は日銀の仕事じゃない!とほざいて政府の景気対策に平気で逆噴射をかました日銀役人と同じタイプだろう

自分の仕事(歳出数字の削減)さえできれば国防も産業も景気も知ったこっちゃないという財務省役人

こういうのって政治家がちゃんと抑えないと国がおかしくなる
0990名無し三等兵 (スププ Sdff-teUm [49.98.90.181])2018/08/25(土) 04:39:27.94ID:aR0TWGm/d
確かなことはこの財務官僚らしき人物は「なぜこの装備が必要になったのか」という自衛隊側からの説明を聞く意思がないことだな
そして国内開発のメリットを無視するほど防衛産業に敵対的だ
短期的な開発費削減もしくは撤回しか認めたくないという点でおよそ間違っていないはず
0991名無し三等兵 (ワッチョイ eb3a-2FFb [122.131.254.180])2018/08/25(土) 04:40:51.51ID:u/Up8F/T0
財務官僚の近視眼的な言動を見るに来年度予算さえ削れば評価される組織体質のようだしそりゃ取得費用しか目に入ってこない
数十年後まで見据えて予算請求しなければならない他省庁とは思考の次元が違いすぎる
0994名無し三等兵 (ワッチョイ df19-vl9i [125.192.196.33])2018/08/25(土) 05:05:04.75ID:IOMig8Zh0
NHK時事公論の「国産だと開発費が数兆円」ってのは、F-3全体のプロジェクト総費用が
約6兆円と見積もられていることの誤報だろうよ。

仮に国産で開発費が数兆円かかるとして「高い」と感じるのであれば、それに比べて
LMの提案は生産価格が1機200億円でも「安い」と感じるだろうよ。
0995名無し三等兵 (ワッチョイ 0f09-axIE [153.214.251.36])2018/08/25(土) 05:29:43.04ID:OlkQj1y10
>>993
AH-64の設計面での産廃プリはさておきあれの習得コストとか一括調達出来ていたら大幅に下がったしね。
別に予算計上して固定費にして単純に分割でも良いわけだしね。
0997名無し三等兵 (ワッチョイ df3b-on08 [27.127.151.79])2018/08/25(土) 05:43:15.65ID:ouPl0lqE0
結局ライン構築の金まで払ったんだからもう少し調達しておけばよかったと考えるか
機数を抑えたから後継機の目処が立てばすぐ退役させる事ができると考えるかどちらがいいのだろうか
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