刀剣・サーベル・軍刀・銃剣総合スレ2

1名無し三等兵2018/10/05(金) 23:37:36.47ID:OGEM0Gvq
日本刀・洋刀に限らず刃物全般のスレッドです
古代から現代まで洋の東西問わず
語らいましょう
製鉄や研磨などの話題もどうぞ

※前スレ1
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516651556/

39名無し三等兵2018/10/15(月) 23:43:57.58ID:k+2BAYCV
小太刀と脇差の区別がつきません

40名無し三等兵2018/10/16(火) 07:28:45.70ID:q23L4Gf0
刃渡りや全長で区分したい処だが、時代によっても色々と基準違うのがなぁ・・・

江戸時代だと脇差は刃渡り60cm以下までだったけど、室町時代前半とかだと打刀の刃渡りがそれ未満とかだったりもするし

41名無し三等兵2018/10/16(火) 12:13:19.04ID:wN1hShOu
室町時代だと「小太刀」が二尺越えてたりするな
何しろ比較対象が標準的なものでも三尺近い太刀だから

42名無し三等兵2018/10/16(火) 12:23:06.08ID:5sEg9jgz
何の合戦絵巻だったか鎧は粗末なのにとんでもなく長い太刀を担いでいる雑兵が描かれていて
戦い方の変遷の中で長いのが流行った時代が有ったんだろうね
でも薙刀に比べたら相当高価だろうに雑兵でもそんなものを持てたのか不思議に思う

43名無し三等兵2018/10/16(火) 13:09:17.90ID:8+MAjCIR
名称はどうでもいいから
長さで頼むw
剣道ではサイズがキッチリ決まっているしw

44名無し三等兵2018/10/16(火) 13:40:43.19ID:IbzgcfI6
>>42
武将の太刀持ちなんじゃないかね

45名無し三等兵2018/10/16(火) 20:27:28.78ID:ldzZcn2x
真柄 直隆
五尺三寸(約175センチ)もの太刀「太郎太刀」を振り回して戦ったという

名古屋の熱田神宮でみたけど
やべえよ
こんなの馬上で振るわれたら
腕か首が吹っ飛ぶ

46名無し三等兵2018/10/16(火) 20:47:07.57ID:9iXQtDAS
馬上で刀剣を振り回すのは難しいよね
愛馬を自分で傷つけるリスクが少なくない
すれ違い様に一撃とかなら別かもしれないが、戦場で都合のいい状況を期待するのは…
騎兵隊の抜刀しての突撃なんて絵としては派手で見栄えがしそうだが、実態はどうだったのだろうか

47名無し三等兵2018/10/16(火) 21:04:25.75ID:RSXu9uB4
斬馬刀とか云う奴じゃねーの?禁忌の…

48名無し三等兵2018/10/16(火) 21:40:40.53ID:aUPohxB2
馬を走らせてスピードを利用して一撃
これが太平記なんかに出てくる大太刀の使用法

バカげた筋肉も必要ないし、妥当な使い方だと思う

49名無し三等兵2018/10/16(火) 22:52:34.25ID:q23L4Gf0
>>46
ナポレオン時代前後の騎兵隊とかは?
サーベルだと両手持ちよりは馬に干渉し難そうだけど

あと、事前に木刀なり袋竹刀的なモノで馬上での撃ち合いとか型の練習とか遣り込んだんだろうな

50名無し三等兵2018/10/16(火) 22:54:53.43ID:+jFI/3fP
そういや馬術なんかで馬上での戦い方の訓練とかしたんだろうか?

51名無し三等兵2018/10/16(火) 23:04:09.52ID:5sEg9jgz
騎兵は馬上レスリングの練習もしたそうだね
義経の鵯越さながらの垂直に近い崖を降りる荒業もあるし
欧米じゃ騎兵の馬術が極限まで洗練されてた

52名無し三等兵2018/10/16(火) 23:09:16.83ID:5NnaBsHM
蒙古wかよw

53名無し三等兵2018/10/17(水) 00:04:36.23ID:FM8+XiNK
江戸図屏風左隻の左上に
袋竹刀らしきものを持って、馬上で打ち合う武士らが描かれている
https://www.rekihaku.ac.jp/education_research/gallery/webgallery/edozu_z/edozu_l.html

54名無し三等兵2018/10/17(水) 00:11:04.56ID:9Lj+uOin
騎馬戦wを曲解しとる人が来とるねえw

55名無し三等兵2018/10/17(水) 12:50:46.27ID:uZnmBM1M
西洋でも三十年戦争あたりから騎兵の抜刀突撃は戦争における主要な攻撃手段の一つなんですけどね

『グスタヴ・アドルフの騎兵』
・グスタヴは、部隊後列は敵と接触するまではピストルを使わないよう指示し、
かわりに抜刀突撃を行うよう命令。
ピストルはあくまで混戦の際の武器であることを強調した


『ナポレオンの軽騎兵 華麗なるユサール』
・もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100m以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。

・結論として、古典的な騎兵の歩兵の方陣や敵の騎兵に対する手詰まりといった
場合において、小火器が決定的な価値を持っていたのは確実であるにも関わらず、
騎兵にとってはこのような小火器はサーベルに大きく劣る第二位の武器でしか
なかった。

56名無し三等兵2018/10/17(水) 13:03:55.25ID:Wdk4s7uP
日本の場合は時期的、装備火器的に竜騎兵は発生しなかったな
火打石のマスケットは諸般の事情で装備できなかったし

57名無し三等兵2018/10/17(水) 13:16:17.70ID:uZnmBM1M
>>56
諸般の事情とは?だいたい上に引いたのは二つとも竜騎兵のことじゃないけど
銃を持つ騎兵=竜騎兵みたいに勘違いしてる人いるよね

58名無し三等兵2018/10/17(水) 15:03:39.37ID:FM8+XiNK
そういやフリントロックが日本で普及しなかった理由って色々言われてるけど
一番デカいのは「ヨーロッパでは燧石がそのへんに転がってるくらいありふれた石」ってのがある気がする。

お前らもヨーロッパ行ったら、そのへんに落ちてる白っぽい石割ってみてくれ。きれいなチャートでびっくりするから。
あんだけ転がってたら、フリントロックで無尽蔵に消耗するのも屁でも無いわ。

59名無し三等兵2018/10/17(水) 15:19:28.24ID:vXYoLnkE
ナポレオンの時代まで銃器が主武装でありながら騎兵が戦況をひっくり返す決戦戦力でもあったね
騎兵同士互いに馬は傷付けないなんてスポーツと殺し合いの中間みたいな事やってた
でも機関銃が現れると世界最強のコサック騎兵ですら制圧されちゃうようになって騎兵が終わった…
それをやったのが最も歴史の浅い日本の騎兵ってのが皮肉

60名無し三等兵2018/10/17(水) 16:22:54.74ID:agN68Hb1
ポルトガルのインド副王から秀吉の元に届けられたホイールロック式の銃ではむしろマッチロック式より命中率落ちるくらいだから
わざわざ作り変えようと思わなかったのではないかなあ

火打石説って推測の一つであって当時の武士や職人がそれに関する記録残してるとかじゃないし

61名無し三等兵2018/10/17(水) 17:09:03.82ID:f0CQw1Rx
日本もマッチロックを用いた原始的なライターが、平賀源内などによって作られてるよ。
また江戸時代から明治まで、家庭内の着火は火打ち石によるものだった。

62名無し三等兵2018/10/17(水) 18:35:07.92ID:m4q78DVo
マッチロックって火縄って意味だよ

63名無し三等兵2018/10/17(水) 18:36:41.20ID:vXYoLnkE
日本で産出する火打石は品質が良くなくて火花があんまり出ない上にすぐ砕ける
こんなんでカチカチやって行燈に火を付けるなんて実際には不可能だろってくらい
でも欧州産のものを同じ感覚で火打金で叩くとびっくりするほど火花が散る

64名無し三等兵2018/10/17(水) 18:49:29.05ID:m4q78DVo
>>63
>こんなんでカチカチやって行燈に火を付けるなんて実際には不可能だろってくらい

そりゃこんなことはしないだろ…
起こした火を火口に移しておいたものを使うんだよ

65名無し三等兵2018/10/17(水) 21:56:56.24ID:bNUy2D1o
>>63
あとちょうどその時期に
天下泰平の徳川時代と言うのもでかいわな
平和で軍制改革いらない
下手打つと幕府からにらまれて潰される

66名無し三等兵2018/10/17(水) 22:19:21.02ID:sUMuB3dI
あれ片方は金属だぞw 日本の火打石w
ワロタ
よよよいよよよいよよよいよいw

つか日本では夏でも火を落とさないの
茅葺き屋根など燻す訳だしw
囲炉裏や竃竈

67名無し三等兵2018/10/17(水) 22:30:54.62ID:7yQkIEnR
「銃とかダッセーよな!」キャンペーンで強力な武器である銃を武士から遠ざけた!とかいう説もあったり
実際砲術家が「ださくねーし!」と公開討論してたみたいなので、かなり微妙な立ち位置に置かれていたのかと

68名無し三等兵2018/10/17(水) 22:51:43.72ID:UBBqVpUv
大砲の担当も居たのだが?
その延長が花火大会など

火薬の歴史は相当古く発明は隣の支那だし
直ぐに来ている筈
大便小便を分け小便から火薬の原料を作っていた日本

名古屋の爆弾学生wテログループとの接触な見られないが
その技術を欲しがるともw

69名無し三等兵2018/10/18(木) 08:43:19.79ID:KOf0tTq+
>>67
>実際砲術家が「ださくねーし!」と公開討論してたみたいなので、

これってどういう史料で確認できるの?

70名無し三等兵2018/10/18(木) 10:39:55.04ID:rM5I4HPO
>>63
そんなこと無い
日本でも瑪瑙は山のように取れるし、瑪瑙はめちゃくちゃ固い石で砕けるなんてことはほぼ無い。
簡単に火花もでる。
あまり妄想は書かない方がいい。

フリントロックが普及しなかった理由は命中精度。
火縄だと100mでも当てられるがフリントロックは10mでも命中が怪しい。
フリントロックを戦闘に取り入れるには戦列歩兵の発明が不可欠だがそれがなされてない日本ではフリントロックはただの性能の悪い銃でしか無い。

71名無し三等兵2018/10/18(木) 11:38:05.18ID:lSFnC0pb
>火縄だと100mでも当てられるがフリントロックは10mでも命中が怪しい。

そんな極端に違うの?
何かソースないかな?

72名無し三等兵2018/10/18(木) 13:40:27.92ID:rM5I4HPO
火縄銃は「図説・日本武器集成」の実験で50mで30cm円、100でも人間のシルエットなら当てられるだろうという実験がある

フリントは人間の白目が見える前に撃っても当たらないという有名な話がある
ちょっとデータ元を忘れたが、100mで銃を固定してマンシルエットに50%の命中率、人間が撃った場合15%と言われている。
フリントは10m以上で当てられたら名人扱い。

73名無し三等兵2018/10/18(木) 14:17:10.80ID:rM5I4HPO
見つけた
「Elements of the Science of War」
という本で馬に乗った騎兵に対して、100ヤード・91mで53~40%、実戦では15%という予想を出してる
そして実際に敵を倒せる数字として、タラヴェラ会戦で、30,000発発射して1,250〜1,300人を倒したという数字から4%としている

要するにフリントロックは槍にオマケとして銃がついてる代物と考えた方がいい。
銃剣での戦いが主。

74名無し三等兵2018/10/18(木) 15:14:24.22ID:FIAnetN8
フリントロックも火縄銃も先込めなので
弾と銃身との隙間は後の後装式より大きい
あまり普及をみなかった例外を除き弾は単純な球形で回転を加える線条もない
どちらかがよく当たるように見えたら機構的な物より作り付けの精度の方が大きい

75名無し三等兵2018/10/18(木) 16:21:36.15ID:rM5I4HPO
フリントロックは火花を出すためにハンマーの衝撃が大きい
だからフリントに線条を加えても2~3割しか命中性能は上がらない。作り付けの問題では全くない。
おまけにフリントは不発率がすごくて理想的な環境でも10%以上湿ってれば30%以上不発になる

76名無し三等兵2018/10/18(木) 16:52:09.76ID:McDW37oW
面倒だし銃や大砲の類は
専用スレでw

ここは日本刀専用wスレッドなので!

77名無し三等兵2018/10/18(木) 19:07:13.56ID:IDl0nTle
で日本に騎兵が定着しなかった理由だけど
奇襲で一発逆転を狙うより
大軍団を揃えて確実に勝ちを狙うのが主流になって行ったからでは無いだろうか

78名無し三等兵2018/10/18(木) 19:07:29.54ID:RvLZ2qoB
>という本で馬に乗った騎兵に対して、100ヤード・91mで53~40%、

10メートルでも怪しいってのは随分違う印象になったな

79名無し三等兵2018/10/18(木) 19:50:17.38ID:+b7AewPk
大体ヤード・ポンド法が向津具w

長州山口にあるらしい向津具w
一度は行きたい向津具w

80名無し三等兵2018/10/18(木) 21:03:49.06ID:Cuf7WImq
西洋刀剣にある籠型護拳に興味がある
何故あのような凝った造形(量産性は決して良くはあるまい)にしたのか
どのように作っているのか

81名無し三等兵2018/10/18(木) 21:45:26.31ID:9IfrvMP0
元々はがっちりした護拳だったけど時代が下るといかにも防具っぽい形状が好まれなくなって
それが貴族好みの実用性さえ無視したような華麗な装飾に変化していったんだろうねえ
真鍮の鋳造なら宝飾技術でいくらでも複雑に作れただろうし

82名無し三等兵2018/10/18(木) 21:47:24.12ID:sMU1Jn2m
>>67
砲術 その秘伝と達人という本だと、幕府が鉄砲は足軽芸だとか飛び道具は卑怯とかいう風潮を作ったとか書いてあるな
とうの幕府や諸藩はこっそり砲術を重んじて練磨につとめていたそうだが
当時の反論として銃砲問答、習砲私議という本に書いてあるそうだが…これ素人が読めるのか?

83名無し三等兵2018/10/18(木) 21:48:59.00ID:rM5I4HPO
>>78
馬と人間合わせた面積だぞ。3平方メートルくらいくらいのどでかい的にガチガチに固定した銃で撃ってだぞ。
人間が撃ったら15%
まずは出典の本を全て読め。何も知識が無いくせに生意気に意見するな。

84名無し三等兵2018/10/19(金) 00:24:10.94ID:wpO0FI60
>>83
印象論に終始してるだけで説得力ないんだよね
いい加減同じ条件下で測定したデータ探しておいで坊やw

85名無し三等兵2018/10/19(金) 02:13:27.59ID:+KTWaGra
せっかく>>80-81でスレタイに沿った話になったのにお前らときたら
いい加減余所でやれ

86名無し三等兵2018/10/19(金) 02:49:34.53ID:nGeDxDOk
>>80
籠型護拳は、重厚な甲冑を着けていた時代には使われず、後の時代になってから取り入れられてるだろ?
そんでもって拳を守るのはとても重要で、甲冑の時代には小手の上から更に、指の別れていないミトン・グローブを付けるなどしていた。

87名無し三等兵2018/10/19(金) 03:36:32.23ID:X6uLbF0u
荒らしだしNGで十分w
ワンパターンの語彙だしw楽ちん

88名無し三等兵2018/10/19(金) 11:47:57.90ID:Fiz0u9oY
結局説得力のあるデータは出せなかったか
調査が甘い奴だと思ってたけど所詮この程度だね

89名無し三等兵2018/10/19(金) 12:10:54.22ID:0FojNSzp
日本刀最強!w

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