五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型

1名無し三等兵2018/10/10(水) 03:12:51.78ID:0nC/VfbP
運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
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24名無し三等兵2018/10/16(火) 17:08:58.94ID:MIi7uQOf
実際に衝撃波が発生したせいで揚力が喪失する可能性はあるけど
Bf109はスタビライザートリム式なんで急降下で引き起こし困難になり難いはず
そのBf109が引き起こせない降下に付いて行ったらP-51も突っ込んでおかしく無いよ
急降下中は計器もラグが大きいし地表高度はサッパリ分からないから余計に・・・

25名無し三等兵2018/10/16(火) 17:51:00.15ID:7KWGLPtP
対気速度が音速に達していなくても
機体の一部が局所的に音速に達する事がる
主翼上面の気流が下面より速いのは知ってるかな?
つまり真っ先に衝撃波失速を起こすのは主翼上面

これ航空力学の初歩

26名無し三等兵2018/10/16(火) 18:03:13.43ID:7KWGLPtP
昇降舵の前の安定板が可動して角度を取っても
主翼上面の気流がド派手に剥離しているスグ後では
まったく舵が効かない

それ以前に
衝撃波失速を起こすような速度では
操縦かんが固くて動かないという話を良く読む

27名無し三等兵2018/10/16(火) 18:12:55.20ID:LJLS1sCT
いつもの陶酔体言止めクンかなー

二式は高速戦闘機 零戦は低速戦闘機 翼面荷重じゃないのさ

とか書きなぐっとったっけなー

28名無し三等兵2018/10/16(火) 18:49:08.73ID:MIi7uQOf
>>25
それでまず起きるのがフラッターで翼全体が一時的に揚力を失うのはずっと後
P-38やF6Fなんかは肉厚の主翼のせいで早く発生して操縦不能になった
>>26
勘違いしてるようだけどスタビライザートリムだと急降下姿勢にするためにトリムを取っても
昇降舵自体に応力がかからないから操縦桿が重くなり難い
だから急降下からの引き起こしで有利になる

29名無し三等兵2018/10/16(火) 19:19:52.32ID:46flfMIA
>>14
それはもっといいエンジンじゃなくてタービンポン付けした間に合わせだ

30名無し三等兵2018/10/16(火) 19:29:27.59ID:7KWGLPtP
そのフラッター自体が局所的な衝撃波失速によって起こっている

↑同意する?

翼全体が揚力を失うのはずっと後

にもかかわらず
p38、f6fが操縦不能で落ちたのは主翼が肉厚だったから

という理由だけで説明出来る根拠は何?

料機の翼根翼厚16%に対し16.5%のp51は両機より操縦不能になりやすかった?

メッサーのは勘違いだったかすまん
引き起こし時に安定板も操作するという意味かと思った

31名無し三等兵2018/10/16(火) 19:39:37.84ID:MIi7uQOf
>>30
極初期にも衝撃波は発生するけどフラッターは動翼に当たって起きるのよ
例えばストールストリップを付けるとそこで発生した乱流が昇降舵に当たってガクガクする
それで翼全体が失速する前に予兆が分かる
翼の捩じり下げも翼の根元から失速して一気に翼全体の揚力を失わないようにしてある

翼の根元で発生した衝撃波が昇降舵に当たればフラッターを起こすだけじゃなくて操縦困難になる
衝撃波の発生も翼全体が一気に起こすんじゃなくて徐々に広がっていくのよ

32名無し三等兵2018/10/16(火) 19:57:18.95ID:7KWGLPtP
遷音速域では衝撃波は垂直に発生する
それが直接舵面に当たるはずもないから
衝撃波による乱流と言うべきでは?

いずれにせよレシプロ戦闘機であっても全力急降下すれば
局所的な衝撃波失速によって操縦不能になる

ということが言いたかったんだよ俺は
疑う人もいたから

33名無し三等兵2018/10/16(火) 20:30:02.11ID:MIi7uQOf
>>32
たぶん衝撃波発生の単純モデルを想像してるからでは?
同心円状に発生する圧縮波が速度によって詰まって行くと一点に重なった時衝撃波が発生する
圧縮波はコーン状に広がるんで前には行かないけど後ろには行く

それと温度が低いつまり高度が高いほど音速は遅い
つまり高高度だと早く衝撃波が生まれるんで高高度からの急降下が危険だった
話みたいに地表で近くで発生するなら高空よりずっと速度が必要・・・

34名無し三等兵2018/10/16(火) 20:49:19.83ID:7KWGLPtP
衝撃波がコーン状に後方に広がるのは超音速域から
以後速度が速くなるほど鋭くなる
遷音速域ではほぼ円盤

そう低空に降りれば衝撃波がおさまって引き起こすチャンスもあり得る

35名無し三等兵2018/10/17(水) 06:37:49.89ID:8K5k1Bwy
>垂直尾翼にカギ十字を描いてるのには少し驚いた
>ナチス党のシンボルであるカギ十字は現在の欧米ではタブーだと思ってたんだが

オレもそこに一番驚いたね。当然、オーナーに凸するやつ、団体もあったと思うよ。
でも彼はそこでハイハイわかりましたって回答して消すことに走らず
考証と再現と保管に関する意図と意味と価値を丁寧に説明してお引取り
願ったわけだ。単なる資産家ではない所以だよね。どこをとってもため息しか出ない。

36名無し三等兵2018/10/17(水) 18:27:37.57ID:s/Rm6BOr
>>34
衝撃波で制御不能になったら高度が落ちて衝撃波が消えても回復できる可能性はあまり無いと思う
失速で手裏剣みたいになった落ちていくとまずそのまま地面に突き刺さるし高速だと普通に分解する
航空機は応力に耐える方向が大して広くないから

P-38やF6Fの例だと遷音速と呼ばれる速度領域より前に翼形状で衝撃波が起きてコントロール不能になった
普通は遷音速で衝撃波が発生するの箇所はまちまちで尾翼や動翼前縁でも起きる
だから思ってるより制御の回復は難しい

37名無し三等兵2018/10/17(水) 18:46:12.19ID:OXExGHCN
三式戦の急降下加速自体は普通の千馬力級の液冷機並みのレベルものでしかないよ
P-47みたいな隕石みたいな急降下には到底かなわない
ただ主翼取付角が0度なので機首上げ傾向は小さく、急降下時にどっしりとした座りの良さは評価されたようだ

38名無し三等兵2018/10/17(水) 19:02:38.00ID:OXExGHCN
いや重心位置は主翼揚力中心より前だからモーメント的に機首上げ傾向ではなく、どちらかというと進行方向に対する迎え角が翼端以外一致している事が大きいな
飛行機ってのは推力(-抗力)と揚力の合力だから、取付角をゼロにして水平巡航時はいくらか機首上げで飛べばいいし、急降下時に揚力は邪魔でしかないから余計な揚力が付かないに越した事はない
紫電の主翼取付角4度なんて進行方向に対して相当の俯角を維持しないと高速急降下なんて無理だったと思うぞ

39名無し三等兵2018/10/17(水) 19:04:47.49ID:ncjWQWkH
川の側で五式戦がいっぱい飛んでいた
もうそんな季節か

40名無し三等兵2018/10/17(水) 19:07:29.43ID:eodf96bP
紫電のターミナルダイブそ背面降下でやったのもその辺が関係してるのかもね

41名無し三等兵2018/10/17(水) 19:44:47.30ID:OXExGHCN
揚力は速度の二乗に比例する
揚力は機に応じて必要量だけあればいい
旋回にしても低速で小回りも利くのも大事だが、高速時は速度を落とさず曲がれる方が大事だ
低速時だって別に取付角ゼロでも機体操作で補えるしな
そもそも、下敷きだって迎え角付けて投げりゃ飛ぶ事は知れた事だよな
翼型があんな形してるのは効率よく揚力を稼ぐ為。
アクロバット機にありがちな対称翼は除いて、まともな翼型をしてりゃ迎え角ゼロでもそこそこの揚力出るから言うほどデメリットないんだけどね
その点三式戦は理にかなった形だよ
日本機としちゃやや過重だがそこは構造的な問題だし

あと>>38は進行方向に対する迎え角、ではなく機首軸方向に対する迎え角、ね

42名無し三等兵2018/10/17(水) 20:35:21.28ID:UxoFNUZs
日本の場合は滑走路の問題が出てくるんじゃ?
揚力の大きい機体じゃないと運用厳しくね?

43名無し三等兵2018/10/17(水) 20:45:21.81ID:KkdDv+U9
アスペクトの大きな翼をつけて
離陸した後は翼の先端を爆発ボルトで切り離せばどうだろうか

44名無し三等兵2018/10/17(水) 21:03:25.06ID:s/Rm6BOr
>>38
たぶん降下と降下加速の状態を混同してる
等速降下だと揚力の変化が無くて機体のピッチは固定でいい
だからトリム取るだけで直線飛行で降下できる

降下加速の状態だと揚力が徐々に増え続けるんで機体のピッチを常に変更しないと
直進できないのよ
紫電だろうと等速降下状態なら難なく降下できるし降下加速状態なら俯角を"維持"してたら
どんなに頑張っても浮き上がって行く

45名無し三等兵2018/10/17(水) 21:20:49.05ID:OXExGHCN
>>44
いや上記の発言は分かり辛かったら申し訳ないが等速降下に関しては一切のこれっぽっちも念頭に入れてない上でのもの
どんどん加速し続けるよ
んでもって急降下中にトリムタブの操作を誤ると下手すれば墜落の危険があるので、新米パイロットにはトリム周りには触れないとすれば、やはり揚力が付きにくい三式戦がどっしりしていたという海軍の評価もうなづけるな
もちろんトリムタブ操作込みでも、トリム操作量が小さく済む取付角ゼロの三式戦の方が優れただろうね
紫電で高速急降下なんてしようものならトリムは下げ下げよ
新米にはとてもじゃないが任せられんだろうね

46名無し三等兵2018/10/17(水) 21:37:46.65ID:OXExGHCN
実際のところ日本軍パイロットの間で、急降下中にトリムタブのホイールをグルグル回すなんてそんなに一般化していたんだろうか
刻一刻と状況が変わる中でそんな暇も集中力もそこに回せるのは本当に一部な気がしてならん
しかもあれかなり精密かつタイトに操作されないといけないものなのでホイールの回転角(回転数)に対してほんのちょっぴりしか動かない(じゃないとやばい)らしいし

そりゃ熟練パイロットとかは使ったかもしれんが?
あれって主なメリットは水平巡航中に一度設定すればパイロットが手を離していても安定するって事だと思うわ
熟練パイロットがフラップを空戦フラップとして使ったとか、スナップロール(片翼失速)させて高速横転から敵を交わしたとか、そういうベテランの曲芸的な類じゃないの?

47名無し三等兵2018/10/17(水) 21:48:36.43ID:OXExGHCN
後は燃料消費や搭載物の積み込みなどで重心が以前と変わったり、飛行中にそれが変わってきたりとかで操作するとかね
つまり「真っ直ぐ飛ぶのを維持する」為のものであって、あっちこっちに逃げるわ引き起こすわ加速するわの急降下中にガシガシ動かせる作りになっていない(主に操作系統が)んじゃないか?
フライバイワイヤ化された機体ならその限りではないかもしれんけど

48名無し三等兵2018/10/17(水) 21:53:33.39ID:s/Rm6BOr
>>45
急降下でどれだけ速度が増加していくか考えれば長時間加速できないのは分かると思うけど

通常飛行だと高度変更する場合は水平飛行に戻るまではトリムは触らないってだけで
着陸や急降下なら普通にトリムを使うし使わないととても操縦できなくなる
言ってみれば機体の尻を持ってえいやと持ち上げてるようなもん

49名無し三等兵2018/10/17(水) 21:58:50.83ID:OXExGHCN
>>48
着陸は風を読む要素以外はコースの決まりきった動作でしょ?あと急降下爆撃とかも一度目標を定めたら微調整しかしないから使うだろうね

でも空戦機動中の急降下でガシガシ使っていたもんなの?あまり(というか一回も)そういうの聞かないんだけど

50名無し三等兵2018/10/17(水) 22:05:24.79ID:s/Rm6BOr
>>49
もちろん目の前の敵機を追従してるなんて時はグルグル回してられないから必死で操縦桿を押す
一瞬後にどう動くか分からないからね

自分が逃げてる時は使えるけど

51名無し三等兵2018/10/17(水) 22:14:43.38ID:OXExGHCN
>>50
トリムタブを下げたらそりゃ機首下げる分には非常に楽だけど、逆にその状態では機首上げるには数倍の力が要るのは言うまでもないっしょ?
自分が逃げる時もトリムタブって使うの?
いちおう敵に追従する必要が無いって点ではまだ使う余地は多少あるだろうけど
消息筋の書き込みだが、アメリカ在住の資格者曰く、アクロバットに入る前にでは必ずトリムタブがニュートラルに入っている事を確認するそうだ
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218925637
姿勢がめぐるましく変化する空戦機動中にこれに頼るというのはかなり危なっかしく感じるがどう?
想定はベテランパイロットという事で?

52名無し三等兵2018/10/17(水) 22:19:47.16ID:s/Rm6BOr
>>51
アクロバットは地上で見てる人に見せるから機動の高度差はあんまり無い
空中戦だと8,000mで遭遇して格闘してるうちに地面を這い回ってたなんてザラなんで
トリム使わずに飛び続ける方が珍しいかと・・・

53名無し三等兵2018/10/17(水) 22:40:31.32ID:OXExGHCN
>>52
うんだから押し問答みたいになってすまんけどその空戦中の急降下でトリムタブ使うが信じられん本当かという話よ
ソース要求厨みたいかもしれんけどこれだけは本当に聞いた事ないし個人的には困難な事だと思ってるから聴いてる
急降下爆撃とか着陸とか予め分かりきった機動だったり、雷撃とか海面近くを常に同高度で飛ばなきゃいけなかったり、水平巡航中とかでは良くある話だろうよ?
でも速度も機動もめぐるましく変わり、ましてやそのペースが必ずしも自分本位ではない(相手の機動に即応して対処する必要がある)空戦機動で、操縦桿操作しながらペダル操作しながら更にトリムホイール操作にまで気を使うなんて相当の熟練技じゃないか?
何か具体的な情報でもおありで?

54名無し三等兵2018/10/17(水) 23:10:29.42ID:OXExGHCN
ちなみに固定タブを除くほかの動翼タブは、リンク機構やアームなんかで接続されてて補助翼と連動あるいはタブのみを動かすといったもので、要は一つに一つの舵が対応している
トリムタブは舵面の操作に加えてタブそのものの操作にも気を使うという事だぞ?等速中ならまだしも速度も機動も変わる中で二系統の操縦をこなしつつ警戒や思考といった他の事もしなければならなくなる

トリムタブみたいに独立で動かすものはむしろそれがメリットでありタイトに、そしてリジットに出来る事が売り
だから安定した飛行や微妙な調整に向いているもので、空戦中に重くなった機をガシガシ動かしてやろうという想定のものでは無いはずなんだが…
もちろん、「やれないことはない」、と念起きした上で言っているが
しかしトリムタブを性質を異にする他のタブの様に扱うというのを信じるには確たるソースなら使用者の話なり必要だ

55名無し三等兵2018/10/17(水) 23:26:13.35ID:s/Rm6BOr
>>53
うーん説明し難いけど操縦桿よりトリムの方が遥かに効くというか高度や速度が大きく変わると
操縦桿じゃもはやピッチを維持できなくなるんでどうしてもトリムを使うしかない

空戦機動中だろうが高度が大きく変わればトリム調整無しで進みたい向きに進めなくなるのよ
トリムの効果ってそれだけ大きいわけなんだけど

56名無し三等兵2018/10/17(水) 23:51:38.85ID:OXExGHCN
>>55
そりゃもとの艦船や転じて広義のトリムタブは「小さい力で大きな流れを変える事」だから言わんとする事は分かるけど、航空機のトリムタブに空戦中の操舵力軽減を期待するのは相当の困難を要する筈だよ?
狭義の航空機のタブには細分化されてていろんなタブがある事は知られているよね?
あなたの仰りたい事は「タブの効果」そのものであって、こと航空機に関してトリムタブに空戦時にその様な働きを期待するのは珍しいというかなんというか…

操縦桿じゃもはや操作できない程度にトリムの効果がそれだけ大きい、と仰るのは、それはトリム(タブ)の効果ではなくてその他のタブの効果ではなくて?
トリムタブは操舵力の軽減より手を離した状態での安定飛行や水平飛行、パターン化された機動を念頭に入れたもので、高速時に操縦桿の入力の限界から操舵力軽減効果を期待されているのはスプリングタブやバランスタブとかだよ?
空戦時にガシガシ動かせるってのはリンク機構やアームなどで舵面に連動あるいは単独操作により舵面を動かすその他のタブのものであって、トリムタブはそういうものよりもっとタイトでリジットな操作をするものだと考えた上での意見なのかい?
そもそもスロットルの横にトリムホイールが備わっている場合はどうやっても両者を同時操作出来ないし

57名無し三等兵2018/10/17(水) 23:56:48.22ID:UxoFNUZs
>>43
RK-Iという素晴らしいアイデアの飛行機があってだな・・・

58名無し三等兵2018/10/18(木) 00:03:33.99ID:HCFDTppw
>>55
そして高度や速度が変わればトリムタブを調整するのは何度も言うけど「長時間一定の力を維持するのが難しいから巡航中ピクピクしているわけにもいかない」からであって、
ほんの僅かな時間の為に、それも敵機への即応を求められるって時に悠長にトリムホイールを操作している暇なんかないよ
水平巡航中に高度や速度ごとにトリム操作が変わってくるというのは長時間のフライトで手放しでも安定する為であって、そもそも速度も一瞬で変わるって時にトリムタブ頼りの空戦なんか無理じゃないか?

59名無し三等兵2018/10/18(木) 00:24:47.48ID:e+YeNkUS
>>56
トリムを操縦桿と同じように操作するんじゃなくて操縦桿が効かなくなるからトリムを使う
例えば1000mも急降下して水平に引き起こしたとすると操縦桿をいくら押してもどんどん上がるし
ズーム上昇して水平飛行に移行すれば操縦桿をいくら引いても機首下げて落ちていく

空中戦で機動してるとそんな状況はザラでパイロットなら自然にトリムをグルグル回してる
一気に上昇は無理だけど急降下で何千メートルも高度を捨てれば途中で浮き上がりが押さえられなくて
トリムを回すしかない

60名無し三等兵2018/10/18(木) 19:04:34.88ID:tSQYWyVL
いつもの俺様空力操縦君が2人なんだかジエンなんだか
もう好きなだけ二人でLINEでもやれとしか

61名無し三等兵2018/10/18(木) 20:26:10.35ID:9RXSkJ97
日がな一日自問自答を考えてから一人二役で連投してるんだろうw

62名無し三等兵2018/10/18(木) 22:10:05.32ID:IQ66MeIW
なんでそうなるんだ…
他の連中まで急に煽り出すとかもういいや
トリムタブ万能論に付き合うには無いんでこの辺で消えさせてもらうわ

63名無し三等兵2018/10/19(金) 00:07:43.81ID:AOqO3rEn
トリムタブ万能論・・・変な宗教か
空戦になったら速度も高度も滅茶苦茶変化するんだから当たり前の話なんだけどな

64名無し三等兵2018/10/19(金) 00:19:05.38ID:1PnHl0P3
無茶苦茶変化するからいちいちホイールまわしてられないんじゃないか?まわしてたら誰かが戦記にそう書き残しててもいいんじゃないか?ってのにいや使うんだ!しか返さないんじゃ会話が成り立たねぇ

65名無し三等兵2018/10/19(金) 00:56:01.59ID:AOqO3rEn
そんな事言ったらペラのピッチコントロールやらミクスチャーやら航法関係の計算やら
しないと飛べない事は山ほどあるけどほとんど話に出てこないやろ

パイロットの回想やら戦記読んだら実際の飛行機の操縦ができるとか思ってるのかね

66名無し三等兵2018/10/19(金) 01:22:56.81ID:1PnHl0P3
そーやって無駄に煽り調だから会話にならんと……わからんからやってるんだろね、うん

67名無し三等兵2018/10/19(金) 01:23:06.70ID:qC8QbOm7
四式戦取説の急降下の注意にもトリムタブについて書いてないしな…
まあ米軍版取説だとエレベータートリムについて少し触れてるから、単純に旧軍ではトリムタブ使ってないだけかもしれんが(もっとも垂直降下以外は巡航状態セットでいいそうだが)

68名無し三等兵2018/10/19(金) 01:30:58.01ID:AOqO3rEn
あんまり基本過ぎる事は機体の取説には書かない
機体の特性で注意が必要な場合は書いてあるけど

例えばスロットルを操作する場合はピッチコントローラーの操作も必要で分からなくなったら
取り合えずまずピッチをフルフォワードにしてからスロットルを操作しろって教えられる
マンガみたいにスロットルだけ一気に全開にするとエンジンが壊れるから

69名無し三等兵2018/10/19(金) 03:11:31.01ID:gPxNPr6Z
>>14
同系統の高空用エンジン搭載機であってもっと良いエンジンってっわけじゃない
ハ43-45を積む計画など一切なかったわけで

70名無し三等兵2018/10/19(金) 10:53:35.54ID:+KTWaGra
これまでトリムタブってのは燃料や弾薬の消費に伴う重心変化や、損傷時の重心・空気抵抗の変化に対応して機体を安定して水平飛行させる為の装置(つまり人力で舵を一定の角度に維持する必要をなくす)だと思ってたが違うのかな?

71名無し三等兵2018/10/19(金) 14:09:34.63ID:20AGffE6
>>19
500mって本気で言ってるの?
10秒も全開にしてられないってマジですか?
そんな狭い空じゃ零戦無敵じゃん

72名無し三等兵2018/10/19(金) 14:47:28.56ID:AOqO3rEn
>>70
トリムタブは尾翼の揚力を変更する事で操縦桿を常に押さえてなくても主翼に望ましい
大気迎え角を与えるために付いてる
水平飛行時に疲労を抑えるために使う事もあれば操縦桿によるピッチコントロールが
困難な時に補正するために使う事もある

基本的に重量バランスは積載位置やバラストで補正しないと重心と空力中心の距離が
変わってフライトエンベロープに悪影響が出るんでトリムタブの調整に頼ったりしない
現在の旅客機は燃料移動システムを付けてるし昔の戦闘機ですら使う燃料タンクを変更して
バランスを取る工夫をしてた

73名無し三等兵2018/10/19(金) 14:48:27.25ID:Bwf4qz53
【カショギ記者殺害】 トルコ軍、イラン軍がカタールに駐屯、対サウジ開戦準備、2020年中東大戦争
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539915421/l50

シオン議定書の仕上げがはじまる

74名無し三等兵2018/10/19(金) 16:37:59.79ID:ymq5kC+x
>>71
急降下で500Mも降りたら350km/hくらい増えるから巡航で飛んでても最高速度超えるだろ
フルパワーでダイブしたら10秒後だと空中分解してるんじゃね

急降下爆撃機なんかスロットル絞ってダイブブレーキ使って等速降下なんだぞ

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