【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ77【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540990515/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 防衛大臣記者会見 日時 平成30年11月6日（10:55～11:17）
場所 防衛省記者会見室 備考 岩屋防衛大臣閣議後会見
Ｑ：Ｆ－２の後継機のことでお伺いしたいのですけれども、一部報道で次期中期防に国内産業の
参画を重視する要素も明記するということですが、事実関係についてお願いいたします。
Ａ：これも決まったかのような報道が出ていますが、まず、まだ決まっておりません。今、検討中で
ございます。検討するにあたっては、将来の航空優勢の確保に必要な能力、それから、次世代の
技術を適用できるだけの拡張性があるかどうか、さらには、改修の自由度というものがあるかどうか、
そして、国内企業が関与できるかどうか、現実的なコストというものがどうなるかというような観点
で検討しておりますので、検討項目のポイントの一つにわが国の国内産業の関与というものが大事
なポイントだと思っております。 Ｑ：先ほどの次期将来戦闘機のことでお伺いしたいのですが、国内企業の産業の関与が大事な
ポイントだということで、これまでの選択肢の中に既存機の改修というのがあったかと思うのですが、
既存機の改修では国内産業の関与が限定的になるというお考えなのか、あるいは、既存機の改修
であっても国内企業さえ参画できれば選択肢としてはあるというふうにお考えなのか、その辺りに
ついて伺えますか。
Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか
派生型にするのか、色々選択肢があると思うのですが、様々に検討を今進めているところでございます。
ただ、その時に先ほど申し上げた観点でチェックするのが大事だと思っておりまして、やはり共同開発で
あれ派生型であれ、国内企業がどの位関与できる可能性があるのだろうか、ということはよく見て
いきたいと思っております。
前スレで既出だけど。貼っておきます。 >>4
貼り忘れ。
URL ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html 決まってないを強調してるが
結局は既存機改造案では不都合な理由が列挙されている
まず国内企業の関与度は開発の主導権がなければ関与度はそれだけ低下する
一番肝心な開発ノウハウの継承がF-22改造案では無理
アメリカ政府は技術移転も情報開示も認めるかも不透明
将来の拡張性は最初から既存機改造は要求されてない
既存機改造案には無人機の運用など将来的な拡散は最初から要求は割愛されている
改修の自由度も情報開示や技術移転との絡みで不透明
コスト的にもF-22改造案はかなり不利なものになっている
そしてLMから提案された機体はアメリカ空軍に売り込み目的の長距離攻撃機で
防衛省が求めた航空優勢獲得を第一にした機体ではなさそう
大臣の答弁は既存機改造案(F-22改造案)を否定した内容になっている
ほぼ日本主導開発有力説に沿った発言といってよい 将来の拡張性や改修の自由度を強調してるとこを見ると
非常にF-35が防衛省内で評判が悪いこともうかがえる
F-35では認められてないことが判断材料として重きをなしている
F-35が追加発注含めても60機程度にとどまるのは
かなり防衛省はF-35を気に入らないのはF-Xの選考基準からめ見てとれる
おそらく長く隠然たる力があった空自外国機派も支持しないくらい不満があるのだろう
おそらくF-35の購入は最小限に止めようという動きも予想される F-35バカにするといつもの今後20年はーというのが出るから… 性能面より実質ノックダウン生産なのや独自アップデートができないのが問題なんだろうな
数が揃ってきたら可動率が問題になったりして >>8
F-35じゃなくてもF-15を見ればわかる
国産レーダー積ませるのにも大変だから、やはり自由に改修できる方がいい
これから長く使う予定だから F-35をバカにはしないが防衛省にとっては不都合な存在だし
あんまり調達したくないのは確かだろう
空自外国機派はライセンス生産により
アメリカ主力機の完成度と稼働率の両立
F-35にはそのどちらも不満なのだろう
しかも将来の改修なんてどうなるかも不明
大臣のコメント見ると防衛省内のF-35への不満が滲み出ている
確かに性能は高いとは思うし技術的難題に挑戦した機体ではある
だけど空自内外国機派が求めてきたものが全くない 第６世代機なんだから、ボーイングと組もう！
全デルタ翼でいい。ボーイングのデザインだけいただきたい！
https://www.youtube.com/watch?v=vvOL76ImP7o F-15に関しては当の三菱があんまり独自改修はやらない方がいいと釘を指してる
何かあったとき米国のサポートが受けられないから
(まぁ本音は自分が責任取らされるのが嫌なんだろうけど) F-15はライセンス生産だからまた事情が違うような >>16
自由に改修できる方がいいってことは日本が開発した機体の権利を持ってることだから
日本の権利が制限される外国メーカー主体の既存機改造案は望ましくないことだろう >防衛装備庁 提案企業の募集
>平成30年11月6日 新技術短期実証（課題８件）に関する情報提供企業の募集について
>ttp://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi301106.pdf#page=3
>（応募者からの問合せの対応及び応募書類の確認作業はみずほ情報総研株式会社が行います。）
>ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/thRE9_8qYQ.jpg
防衛装備庁はIHI、カワサキ、スバルなどみずほグループ各社の社有技術を要素実装
することについてその供出可否は銀行本体が審査するがさもなくば手を引くという
条件を呑んだのかよorz アメリカは冷戦期のような太っ腹さはもう無いと防衛省もF-35で悟ったんだろ
米国製兵器は譲歩してもノックダウン生産までしか認めなかった
重整備や改修作業は態々米国に返さなきゃいけない
これに不満がない訳がなく、だからF-3では国内重視に傾いた。 ∧,,∧
ﾄ､＿＿, へ <；；｀∀> こ、これは>>1乙じゃなくて
`ー─ーｧ ） ／, ⊃ トンスルの材料なんだから
／／ （_（:_:_, ）変な勘違いしないでよね！
／／ (､ しし'
/ 〈＿＿＿（＿）
（＿＿＿＿＿_ノ 計画に参加してなかった割には結構優遇された印象だわ >>18
取り敢えずみずほの文字見て銀行本体しか浮かばない自分の世間の狭さを
恥じた方が良いよw
銀行システムしかやってない訳じゃないんだからw みずほは大陸派の売国奴側だよな
地政学的に誤った戦略となる大陸派
コレが日本の真の敵 ここ数年の大臣の発言見てると面白いよなぁ、［何も決まっていません」というのを前提として着々と外堀埋めてきてる。
明治維新の時、紀州公と徳川慶喜が世継ぎ争ったんだが、それに関して朝廷が最後に「年上で」を削ったのが決定的になってる
こういう何気ない一言は全てを左右する…政治と日本語の実に面白いとこだ 意外なタイミングで大臣が方向性を示唆したな
もう少し曖昧なままいくのかと思ったけど
産経の記事がでた直後のタイミングでコメントするとは思わなかった
何も決まってないと言いつつ産経記事の肯定的内容 https://twitter.com/ty_polepole/status/1059632975388667904
>山本ともひろ @ty_polepole
>今朝は、自民党本部で第3回国防部会正副部会長会議を開催。防衛省からは「将来戦闘機について」、財務省からは「財政審における防衛装備品のコスト削減に関する提案について」
>それぞれ説明をして頂き、予定時間を超える活発な議論を行いました。
党のほうで官邸を後押しして頂きたいね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) XF9-１が順調そうなので気が早いが、F119に対するF135の様な単発用エンジンの開発を目指して
検討作業はしておいていいかも。IHIの開発陣の研究よりの人材にはそろそろ次の計画を用意して上げないと。
F-35は現時点で高性能で、アップデートの予定も（日本のではなくて）あるけれど、導入済みのF-35を
時代に合わせてアップデート改修し続けるのは予算面から見て途中で停止されそうだし。
F-3（仮）の次のF-X用として。
まぁ、空自が双発に拘って別系統の双発用エンジンを欲しがるのかも知れないけど。 単発用だの双発用だのなんてもんは無くて
一つ積みゃ単発機で二つ積みゃ双発機だろうに 既存機改修プランではない提案で
海外企業は何を日本側に提示してたか？
LMは既存機改造以外では提案してたか？
ボーイングやノースロップ、BAEは何を提示したか？
日本主導開発の中で何をするか興味深い そもそもF-3開発には元々国内産業の維持とステルス戦闘機開発能力の獲得という目的もあるから
そうそうLMに全投げはしないだろう というかXF9-1順調ぽいし
機体が大型でなければ単発で使っても十分な推力じゃないの？
わざわざF135相当作る必要あるの？ f15の後継がf3？
f2の後継がf3？
f2の退役早すぎない？f15より自由に改修できるのに。 >>38
F-15が異常に耐久性が高かった（オーパーツじみたそれだった）
あとF-2は初期の炭素繊維採用航空機だったことや予備機がほとんどなかったのでフル運用を続けており概ね予定通りに退役することになる >>37
ステルス機に成ったらF9（仮）ではちょっと足りなくなるんじゃないかな、推力。
内装化でどの道機体は大型化するだろうし。
一番思うのは、F9エンジンの問題で飛行停止になったらいつぞやのF-4ファントムのみの再来に
なってしまうから・・・こないだF135で飛行停止食らったばかりだし（日本は対象外だったけど） 最低限実現できている定格出力15トンらしいけれど散布図から推定された出力17トン強は実現できているのかね？ F135はあくまでも例えで、そう言う方向の開発でも良いし
更なるハイパワースリム（を双発）でもいいから、もう1系統のエンジンを検討に入った方がいいのでは
って事。 >>31
軍事にバンバン金降ってきて戦闘機も新型をどんどん開発できるその姿勢がうらやましいね
F-2開発のぐだっぷりをみると… 第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日 議事録 抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf#page=10
有識者会議資料
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/sonota/20kai_shiryou2.pdf#page=13
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf#page=14 P.13
>技術計画官付 そこで、例えば大きく機体が、ものすごく大きくなってエンジンの推力がもっと求められるとか、
>そういうのが一番懸念されると思うんですけども、一応こちらの目指しているエンジンの推力も、ある幅を持って
>おりまして、今一番低いところで目指してやっているのですけども、もし求められるエンジンの出力が大きくなった
>ときには、アナロジーで達成できる見通しにはなっています。 >>31
カナードっでステルスに決定的に不利じゃないか？ そもそもJ-20はステルス性を追求した機体じゃないよね、ベストケースでRCS0.1m^2程度だから。
ロシアと同じくステルス性を追求できる技術力が無いから、Su-57と同様に運動性を重視せざるを得ず、
その解としてカナードを付けたんだろう。
中国に言わせればJ-10B/Cでさえステルス機らしいから、推して知るべしだねｗ >>45
XF-9はわりと発展も考慮しているということになるのですね
なじみのある昔のレシプロエンジンでいえば何だろう。マーリンやグリフォンは言い過ぎにしてもダブルワスプとかかな？ >>49
なに言っているのか理解するのにだいぶかかった
つまり昔のエンジンの傑作のようにXF-9もさらに性能向上してほしいということか
それなら同意する B-1bがあんななりしてステルス性高いんだからJ-20だってそこそこ影は小さいんじゃないの >>15
中央ステーションに増装を使った形の拡張の方が良かったのかもね。 F9エンジンを使いたいという国は将来出てくる可能性はあるかな
1基で大推力を発揮できるエンジンはあんまりない
単発戦闘機を開発したいとこは欲しがるかも >>52
B-1Bのステルス性はB-52と比べての話 >>31
カナードの辺りから主翼伸ばしたデルタ翼になるんかね将来は 今朝の朝日に記事が出てるな
中期防には開発着手が明記されて、正式な決定はその期間中とのこと
あとはBAEの提案はテンペストへの参画らしい 来週の防衛フォーラムが楽しみだ。
どんな見解が出てくるんだろうか。
あ、ちなみに行くよ。 >>57
朝日が開発着手方針を報じたか
あとは国内主導か国際共同開発かどっちの文言入れるかだね
それにしてもノースロップやボーイングは何を提案したのだろう >>54
スウェーデンならギリ輸出可かもしれんが
スウェーデンから途上国への輸出を認められるかは微妙だなぁ
結局今までどおり新装備は全部自分で使って
退役した型落ちの中古を機密抜き取って
無償提供がいいのかも >>57
これだな。（無料登録で全文が読める）
Ｆ２後継機めぐり攻防 防衛省、共同開発軸に検討 自民「日本主導」要望
2018年11月7日05時00分
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13757833.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181107000115_comm.jpg
航空自衛隊の主力戦闘機Ｆ２の後継機開発をめぐる動きが激しくなっている。防衛省は他国との共同開発を軸に
検討し、海外企業が売り込みに力を注ぐ。国産を求める声が強かった自民国防族の間では、共同開発となった場合も
「日本主導の開発」を求める声が強まっている。一方、財務省は開発費の高騰を懸念している。
Ｆ２は日米で共同開発された航空自衛隊の主力戦闘機の一つ。老朽化が進み、２０３０年ごろから退役するため、
次期戦闘機への切り替えが課題だ。
後継機開発をめぐり、防衛省は、（１）国産（２）国際共同開発（３）Ｆ２改良による延命――の３案を検討して
きたが、軸となるのは共同開発だ。性能面からＦ２改良による延命は排除され、財務省が費用面で難色を示した国産は
断念する方向で最終調整している。
年末に見直す中期防衛力整備計画（２０１９～２３年度、中期防）には後継機について、開発の着手を明記する予定だ。
次期中期防の期間中に開発方針を正式に決める。
自民内には国産を求める声が根強く残るが、共同開発の場合は「日本主導の開発」を求める声が高まっている。
６日に国会内で開かれた、自民国防族らでつくる独自の研究会（会長＝浜田靖一・元防衛相）でも、共同開発をする場合、
日本企業が主体的に関われるよう提言をまとめる議論があった。国内防衛産業の収益を確保し、戦闘機開発の技術基盤を
継承させるのが狙いだ。
底流にあるのは、防衛省が次世代戦闘機の開発に向けて取り組んだ実証機「Ｘ２」の実験で、高いステルス性と
エンジン性能が確認されたことだ。三菱重工業など国内２００社以上が参加し、国産率は９３％に上る。
（続く） >>54
福島原発事故で世界を危機に陥れたせいで日本製品の信頼は無くなったよ。 次期中期防中に決定されるのは開発方針
以前出た日経の報道と同じ >>62
（続き）
防衛省は既に、米英企業３社に対し、後継機の性能に関する情報要求書（ＲＦＩ）を出し、今年７月までに各社から回答を得た。
このうち、米ロッキード・マーチン社は、「世界最強」とされるＦ２２の機体にＦ３５のシステムを載せた混合機を提案。
開発・生産分野で日本側に５割以上を割り当てるという内容。日本主導の開発に見合うと見込まれており、注目が集まる。
英ＢＡＥシステムズは、今年７月に英国防省が発表した次世代戦闘機「テンペスト」構想への参画を、米ボーイング社は
Ｆ１５の能力向上型の開発をそれぞれ持ちかけており、日本代理店を巻き込んだ売り込み合戦が激しくなっている。
■財務省、費用高騰懸念
一方、防衛予算の伸びを抑制しようとする財務省が警戒しているのが、開発やその後の調達にかかる費用の高騰だ。
共同開発でも国産でも、兆円単位の予算が必要とされる。防衛予算は６年連続で増加し、今年度当初予算は５兆１９１１億円。
過去に契約した高額装備品の毎年の支払いがのしかかり、自由に使える予算は年１兆円ほどに限られる。
開発費が膨らめば、機体の価格も上がる。たとえば、ロッキード社のＦ２２は、１機約１６０億円（当時）という調達費用の
高さから米国が０９年に追加生産を中止したほどだ。Ｆ２後継機で現行機を上回る性能をめざすならば、機体価格はさらに
高騰しかねない。
財務省幹部は「費用を抑えるために、開発の仕方や発注方法などでもっとできることがあるはずだ」と注文をつける。
（藤原慎一、笹井継夫）
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LM案は事実上消えたし、BAE案は時期が合わない。ボーイング案は論外。
消去法で考えると、国内主導でDMUベースの開発をする道しか残されていない、ということになる。
＞「費用を抑えるために、開発の仕方や発注方法などでもっとできることがあるはずだ」
とか言われても、かかるものはかかりますよ、と。 >>67
財務省の連中がここ迄言うなら自分達でやって見ろと言いたい >>67
安い見積もりで受注してから追加費用を後から半端なく請求するやり方に懲りてるんだろ。
OH-1やC-2とかでwww こういう馬鹿でもできるような作文に時間をかけてる連中の首を切ったら
一番予算削減できるんじゃ？ 財務省が言ってることも間違ってないだろう
コスト管理ができないFMSの大人買いや政府の圧力がかからず競争原理が働かない
スペック指定の外国製品調達を減らせばコストが下がる
実際FMSで買いまくったせいで防衛費が圧迫されてるし、国産可能なもので
コスト管理しやすい装備は国産に切り替えないといくら増やしても足りない >>62
>財務省が費用面で難色を示した国産は断念する方向…
国際共同開発で費用を抑えられると考えるのは、多分、日本で開発が進んでいない技術に関して新規で国内開発を勧めるより海外からの導入をするほうが安く済むだろうということだと思うけど
ステルス技術全般はアメリカからの技術移転が見込み薄ではないかと
機体の統合技術に関しては日本にもそれなりに蓄積がある（と思う）
その他（射出座席とか？ 部品レベルで日本の経験値が少ないものはあるよね）
と考えると、国産とそう大して違いはないように思える
海外を推す勢は、エンジンから一式日本製でステルスとか機体の統合はLMに丸投げパターンを期待しているようにも思えるけど
機体自体が実質アンタッチャブルになってしまうし、LMがボッて高くつきそうに見える
ボーイングもステルスは輸出不可だろうから、BAEとのステルス共同開発辺りが現実的なところなのかな
あと、記事中で財務省の顔色ばかり伺っているように見えるのは、どうなんだろう 今の流れはアメリカとの貿易摩擦解消の面が強いと思う 外国と金を持ち寄って共同開発するんじゃなくて、日本の金で外国企業と共同開発するなら、日本単独で開発するのと費用は変わらないんじゃない？ >>73
アメリカとFTAの交渉してるし特に貿易摩擦してないと思うが？ >>67
>２２の機体にＦ３５のシステムを載せた混合機を提案。
>開発・生産分野で日本側に５割以上を割り当てるという内容。
>日本主導の開発に見合うと見込まれており、注目が集まる。
↑の記事はLMから金でもむらっていのか？未だに有り得ない
事を事実の様に書いてる。LMのハイブリッド機で日本の主導
の開発なんて有り得ないのに。
「世界最強」とされるＦ２２の機体←これも大幅な劣化バージョン
に成る。更に維持運用費が国産の2～3倍と言われている。 >>72
ステルス機体の技術移転は不可能だから、国産開発かライセンス料払ってLMに作ってもらうしかないが
前者は開発コストと性能の釣り合いが取れるかどうかだが、後者は経費を抑えたい財務省がオッケーしないだろう
一番可能性が高いのは入手可能なものは外国企業に任せて国産実績があったり入手不可能なものは国産でやる
という共同開発になるかと 一連の報道で一貫してるのは、「国産断念」かな
日本単独の開発を断念したのは確定と見て良い
つまり、「国際共同開発」が確定
どことやるのかは不確定だが、「LMが有力」というのも各種報道で一貫してるな
「日本主導で」も確定だが、分担比率と技術情報開示の問題で結論が出ないと
で、結論は先送り >>77
普通に考えると、国内開発や生産が不可能だったり割高になるものは実績のある海外企業に任せるんじゃね
一番の問題はステルス機調達なので購入の可否と国内生産開発と輸入のコスト比較がしにくいことかと 既存機改修案というのはF-2の改良のことだったのかな LM案が一番コスト高くなりそうなのに触れないのはなんでだろう 昨日の大臣の発言や防衛省の言い分聞く限り国内企業を優先した共同開発でしょ
共同開発の定義がはっきりしないのもなんだかな
F-35みたいな共同出資じゃないならただの外注だろそれっていう(；´∀｀) もともとF-22案は想定より高く共同開発のメリットが薄れる的な話なんじゃない
国産の方が安くなるなら国産推進派が財務省を説得できたはずだし 他国と共同開発しなくちゃならない部分なんて機体に関してはほとんどないだろ
射出座席はアメリカ製だろうけど
あるとすれば搭載武器と共同作戦する上で情報のリンク関係とか ちなみにBAEが7月に回答したのはテンペストじゃないから
あの米英3社の回答は既存機改造案だけで既存機候補がないとこは回答してない だいたい装備品高騰の原因はFMSなのにコスト削減の為に財務省が共同開発を推す理屈が理解できん
財務省の連中はLMからノーパンしゃぶしゃぶでも奢って貰ってるんじゃないか？ >>79
それは違う解釈だよ
LMはあくまでも自社製戦闘機の改造案を推してただけで
どんな形でも共同開発に積極的に参加しますじゃない
自社製戦闘機がベースじゃない場合は話が違う
LMという名前が多く出てくるからパートナー確定じゃないのさ
自社製戦闘機がベースで他を入れるわけないだろ？
逆にベース機がない新規開発なら日本側がLMに拘る必要もなくなる
どんな形でもLMが絡むというわけじゃないのさ ま、キヨタケコンビにぐりまで出張って「LMガー」やってる時点でLMが物凄い劣勢なんだ、
ってのは判るなw ちなみに現時点では公式見解ではまだ既存機開発も検討中だよ
ただLM案はコストと情報開示・技術移転の問題が不透明で脱落
ボーイングとBAEの既存機改造プランはそもそも性能が不足し過ぎ
では国際共同開発はというと他国と計画を統合するようなものは現実的にはない
現時点では国際共同開発といっても国内開発に一部海外企業を参加させる方式しかない
国内開発と国際共同開発は実質的には差がないものになっている
だから自民党内でも日本主導開発ということで国内開発という方式には拘っていない
国内開発が不安だからではなく国内開発との差異がないから 先送り（開発開始していないとは言ってない）だな
報道が出るたびLMが有力という超解釈も風物詩だな >>71
FMS購入を批判するなら代替兵器を提示してみなよ >>92
まあ、FTBの予算を請求する時点で開発スタートしたと考えても問題ないよな
案が固まってないとか開発先送りなら普通FTBはやらない
あれは戦闘機の重要コンポネートを統合してテストするものだから どの社からも一貫して単独開発は費用・技術面で困難と出てくるから
やっぱり無理なんじゃないの 勘違いしてる人が多いが国内開発を放棄したのではないのだよ
残ってる選択肢は国内開発と国際共同開発だが両社の差異がないから
別に国内開発という名目を取らなくてもよくなっている
今回は既存機改造の共同開発（F-2開発タイプ）の共同開発は選択肢から漏れたようで
他国との計画統合の共同開発も事実上ない
となると国内開発と共同開発の差異は事実上ほとんど差異がないことになる
ナショナリズムを煽る目的でもなければ共同開発という選択肢で実質国内開発が実行されることになる
ようは既存機改造の共同開発さえ退ければよいだけの話だった >>93
値段は言い値、代金先払いで超過分の清算はいつまでも済まさない
国内部品使う約束なのにやってない、というFMSの問題を批判しちゃいけない？
料金高騰も輸入装備で起きた問題だし、ちゃんとチェックしてれば
それを是正する要求を財務省が出しても何もおかしくない
実際財務省から防衛省にFMSに対する改善要求あったし >>67
ワークシェアがF-35やF-2と比べて実質3割近く減ってんだろう死ねという提案だね。＞LM
ボーイングは先進コクピットの共同開発あたりではいけそうだけどね。
>>69
おう一括調達させろ
>>73
F-15J ゴールデンイーグルプラスをPre-MSIPに適用してなおかつボーイングで改修させればよくね？＞貿易摩擦
正直予算があるならF-15の予備機が普通に欲しいし。
予備機扱いでモスポールできるならしたほうがいい。
F-35はBlock4を待った方が良いのと国内の環境を整える時期なので調達予定の繰り上げはお勧めできないしね。 >>95
最初の頃の記事では技術的に無理ってのは出て無くてあくまで費用が嵩むから共同開発という話しか無かったんだけどな
F-22ベース案が費用高くなりすぎて難しいって記事出てきてから急に技術がーって言い出した >>100
そりゃ射出座席まで全部開発しないといけないとなるとコストは半端じゃないからだろう
陸海の装備にも「純粋な国産開発」はないし >>99
いや、だからFMS購入しないのなら、どの国のなんという兵器を替わりに購入するのかあげてみなって >>78
GE設計で製造の旧式炉だよね。＞福島第一
>>93
財務「国内に金が落ちるようにライセンス生産か最低でもノックダウン」 >>103
そもそも機銃やらミサイルやら爆弾のライセンスでボーイングやレイセオン、ほぼ確定のGEがはいるし。 もともと国内開発だってオール国産なんてことはない
その昔の幻の国産FSXなんて国産とはいうもののエンジンは最初から外国製が前提
現実には何をもって国産というか共同開発というかは曖昧なんだよ
自国で新規の機体設計と機体の生産、エンジン、レーダーを国内で開発・生産できれば
後は共同開発と呼ぼうが国産と呼ぼうが実質的にはほとんど差はないものになる
単独では難しい云々という話は既存機改造型の開発や他国との計画統合が生じた場合の話だ
おそらくエンジンまで用意できる今回は幻の国産FSXより国産らしい共同開発になるだろう >>103
エンジンを輸入したC-2を、アレは米国との共同開発だったと言うやつはいないだろ 今回の国際共同開発ってクロスライセンス的なモノを狙ってるのかな？
「こっちの技術はそちらが金払えば活用してもいい。
そっちが持ってるor開発するものはライセンス生産させてくれ」とか
うまくいけば一番理想的なんだけどね >>104
>>105
FMS批判の意味理解してないだろうおまえ
一方的に損する取引はやめろと言ってるのに、ウチが嫌なら他所から買えってなぜ輸入商社目線？ >>109
そういうことも狙ってるかもしれんが
アメリカ当局がストップかける案件は無理じゃないかな
おそらく現時点で輸出や技術移転が認められてるものが中心だろう
ノースロップは提供できそうな機材や技術のリストを防衛省に提示した模様
おそらくボーイングやBAEも同様じゃないかと推測される >>110
一方的に損しない取引をどの国のどのメーカーと行うのか上げてみなよ >>109
＞「こっちの技術はそちらが金払えば活用してもいい。
F-2の場合は「ベース機はオレのものだから、開発した装備の技術は全部タダで使わせろ
でもベース機はオレのものだからおまえはちゃんとライセンス料払え」だからな >>115
財務省が言ったのは>>99にあるFMSの問題点だぞ？
おまえが勝手に輸入商社目線でキレただけ >>115
よく見たら人違うけど、レス番間違ってないか？ 海外協力を見込んだ国内主導開発でしょ
出来上がるのはASM3が6発積めるデカいX-2だよ FMSの見直しはトランプですら言及してるぐらいだし ぶっちゃけホンマもんの共同開発なんてやめとけ
あっちこっちの顔立ててステルス形状のユーロファイターが出来上がるだけだ >>118
ASM-3を6発とか欲張り過ぎじゃね
それを2発とAAM-4を2～4発をウエポンベイに格納できるぐらいで問題ない
翼下にASMを4発追加可能とかならいいけど 記事を良く読まない人が多いが
日本主導開発というのを最初に報じ5月の産経新聞の記事に
エンジンやレーダーなどはX-2で培った日本のものを用い
戦闘システムなどを米英の技術を導入するとある
X-2が引用されてるように機体設計・ステルス技術は日本のものが採用されるのが前提なのだろう
米英の技術の適応が考えられている戦闘システムというのがどこまで含まれてるかが不明だが
おそらく無人機の運用とかも含まれているのでは推測される
どうやら機体そのものは国産といった方がよいくらいだが無人機の運用など
戦闘システム全体を含めると共同開発という感じのものを想定してるようだ 既存機の改修案には無人機の運用は求められていない
大臣のコメントからも将来の拡張性や改修の自由度を言及してたように
この点でF-22改造案は該当してないと考えるのが妥当だろう
コスト面でもどうやら不利なようで情報開示や技術移転についてもLMは明確な回答ができなかった模様
他の外国機をベースにした案は性能的に問題外なので国産とほとんど変わらない共同開発が選択肢に残った 共同開発と言っても海外メーカーが一部部品納入などの下請けに入るだけ
P-1何かと殆ど変わらないだろ >>88
LMだからポールダンスステーキかもしれん ロッキードマとかいうあのド阿呆は別の違う山に登ってしまったんだ
五里霧中で遭難しても誰も助けに行かないからサ～ヨ～ナ～ラ～pgr >>124
ミッションシステムの研究と統合火器管制の研究をしてるあたり戦闘システムでも米英が入る余地は相当小さいと思う、やはり外国産ミサイルのソフトウェアとかではないかな >>119
福島原発事故に触れると朝鮮人扱いかよw
言論統制でもしてるのか？頭悪そうなネトウヨはww レーダーは日本製前提だからなあ
戦闘システムというのも米英との共同開発もあり得るし
丸ごと導入もあり得るのでそこら辺はこれからコスト面を含めて検討するのだろう
あとは無人機の運用なんかを米英と共同研究・開発もあるかもしれない サンケイの5月の記事からすると
共同開発とはいうけどほとんど国産といってよいくらいレベル
国産を放棄したとか技術的不安で共同開発を選択という評価は当たらないだろう
どちらかというとコスト削減アピールの為の政治的な用語選択といった意味合いが大きい >>122
スクラムジェットに換装したASM-3の実用化が待たれるな 国際共同開発（）なんてのは財務省用に防衛省が作った官僚用語だよ 多国間共同開発じゃないからな
金を出すのは日本だからな 過去三回の情報要求で最後のものが既存機改造に関するもの
LMが関わるかは1回目と2回目に何を提示したかだ
現実には高度な技術移転に関してはかなり制限が課されるので
使う既存機がないという条件ではLMを特別に選ばないといけない理由はなくなる
LMを排除せよというものではないだろうが一部の信者の主張のように
日本主導開発が確定すると共同開発相手をLMのみに絞る理由は日本側にはなくなる
日本企業と関係性が深くF-15MSIP再改修や次期練習機でも絡みそうなボーイングも有力提携相手だし
テンペスト構想では連携が模索されているBAEも有力な提携相手として浮上するだろう
ロイターが報じたノースロップも過去2回の情報要求で回答している模様
E-2Dの導入も決まっただけに早期警戒機との連携でもノースロップは関わるかもしれない
もちろんLMが何らかの形で関わることも十分あり得るだろう
ただ改造する原型機がない以上は提携相手をLMに絞る必要はなくなる >>62
＞性能面からＦ２改良による延命は排除され、財務省が費用面で難色を示した国産は
＞断念する方向で最終調整している。
断念する方向で最終調整と言うからには、
純国産案の具体的な性能やコストは算出されたんでしょうね？ LMは日本の航空戦力を削ぎたくて粗大ごみを高額で
押し付けたかったのだろうがそんなつまらないことより
韓国KAIの心配でもしたほうが。 >>138
マジで財務省は怪しいな
商社やLMの接待漬けになっててもおかしくないな 財務省が国産に難色を示したというのは
あくまでも既存機改造の方がコストが安いのではという前提での話
ところが実際にはF-22改造案はとんでもなく高かった
しかもアメリカ空軍が採用する前提ぽいので日本単独だったら更に・・・
という状況は想定してなかったと思われる
本来なら性能と将来性の国内開発＆日本主導開発とコスト重視の既存機改造案の比較になるはずだった
それがLMのF-22改造案が予想外にバカ高かった為に既存機改造は低コストという前提が崩れてしまった
コスト的に有利じゃないと既存機改造案は存在価値が全くないから
国内開発と国際共同開発が選択肢に残ったが他国との計画統合は可能性が極めて低い
よって国内開発と日本主導開発というほとんど差がない案しか残らなかった
財務省が国産に難色を示したというのは既存機改造の方が安いはずという前提の話で言ってただけで
LMとそれに与する一派のように何が何でも自主開発反対という難色とは違う 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 共同開発の方がコスト管理等しくじった時に言い訳しやすいだろうしね
推した財務省の責任にもできるかもしれないし
自信がないからみんなで話し合って意思決定の責任を薄めとこうみたいな 共同開発にせよ外国製部品を使うとなると、外国製部品の納入が遅れて飛べないという事態になる可能性はないのかね 世界はインフレが普通だからなあ
財務省はデフレが当たり前と思ってるみたいだけど
１０年後２０年後相当な円高でもなければえらいことになるんじゃない？C-2のエンジンみたいに >>138
多分何もしてないｗ
財務省は米国留学帰りのアメリカの出先機関なんで
ただアメリカの意向に沿う発言しかしない
日本を円高に誘導する政策を取るのもそうだし >>62 朝日の記事は何ら目新しいこと書いてないな。 つまらん記事。
>>70 朝日新聞の記者の首を切っても国家予算の節約にならないしな、国の害虫が減るから良いけど。 朝日や毎日なぞうまるちゃんでタッグ組んでるような奴らで見る意味ないし
産経も産経の願望しか話さんから読売待ちか 読売は読売で財務省に近いから、やはり正式発表を待つのが一番 読売も7月の記事を読んでみると取り違えが多かったかな
記事というのは観測が含まれる場合は100％本当もないし100％嘘もない
しっかり言葉の意味を理解して記事を良く読まない人は意味を確実に取り違える
日本主導の共同開発といっても前後の色んな記事をよく読んでる人とそうでない人とでは
かなり違った印象をもっていることがレスでよくわかる
それと不思議なくらい見出しと記事の内容に違和感がある記事が見受けられるのも特徴
日経新聞がその傾向が今回は顕著だったが良く読むと事実関係に関しては他紙とあんまり変わらない
記者の主張（個人的？）や観測が全面に出ると報道機関によってまるで違う印象になる
記者によっては防衛省が使う用語をあまり正確に理解できてないまま記事を書いてる場合がよくある
文章を良く読み事実関係の報道なのか観測や記者の主張を全面に出したものかをよく読解しないと
読み手の方もあれは飛ばしだあれは本当だと都合の良い解釈を好き勝手にすることになる 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第64号 平成３０年度 戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験のうち
エンジン低被観測性試験（その１）のための技術支援の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-064.pdf
>本件の履行に必要な、戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうちエンジン低被観測性
>供試品（電波用）及びエンジン試験用支援器材等の機能・構造に関する知識及び組替・補修
>等の技術を有し、電波反射断面積計測に関する知識を有していること。
>予定役務期間 平成３０年１２月３日から平成３１年３月８日までの間の官の指定する５０日間
>予定役務場所 株式会社SUBARU宇都宮製作所 >>54
最新鋭の戦闘機エンジンは生産国にとっては最高レベルの技術的秘密やノウハウの塊
他国に輸出など論外
アメリカがF135はおろかF119ですらエンジン単体では絶対に輸出しようとしないのは何故か、少し考えてみたらどうなの？
F135はF-35と共に輸出されてはいるが、F-35は修理すらアメリカ軍の管理下でしか行えない徹底的な管理体制なので
F-35導入国（例えば日本）の技術者がF135エンジンを勝手に調べることは完全に不可能な米軍による徹底した管理システムを敷かれている
最近やたらと輸出厨が増殖しているが
少しの外貨を稼ぐためにF-3やF9エンジンの輸出など論外だ
技術情報の流出などによるマイナスのほうが遥かに大きい
P-1のドンガラ（対潜用の電子装備は別）とかC-2とかならまだしも最高度の技術を駆使して開発される
最新鋭戦闘機やそのためのエンジンの輸出なんてのは百害あって一利なしの暴挙 F-35は機体に止まった虫の数まで検出してアメリカに送信していそうだしｗ >>150 エンジン SUBARU ？
UAV用エンジン？ >>153
インテーク周りとかレーダーブロッカー？じゃないかな >>151
日本がf9エンジンを外国に輸出するという姿勢を示すと、アメリカが兵器市場での優位を保つためにF414-EPEぐらいなら輸出解禁するかもね。
グリペン使ってるスウェーデンにはF414-EPEが本命だろうし。 F9エンジンを輸出するかどうかなんて
まだまだ先のことでしかなく当面はそんな問題は考えなくてもよい
現実問題としてF-3以外にF9エンジンをあてにして試作する戦闘機計画もない
F9エンジンを輸出するかどうかの議論は2030年以降の話だろう
中堅国クラスの戦闘機開発計画ではF404/F414,EJ200,M88の双発装備の中型機にするか
単発の極小軽量機を計画する以外にないのが実情だ F9エンジン輸出なんて発想は韓国人だろうな
10式戦車のパワーパックとか 大出力戦闘機用エンジン自体西側にはアメリカしかないからねえ
ライバルが出てきたら変わるでしょう
もっとも大出力エンジン単体を欲しいということは自力である程度の戦闘機を開発できる国ということでそもそもそんな需要自体がないかもね
二流戦闘機等のために小出力エンジンという需要ならソコソコあるかもだが
TFXやKFXにF9を提供する？ >>156 すぐにエンジン輸出を目指すよりは、アダプティブエンジンとか高圧動翼にCMCを使うとか、高バイパスエンジンを作るなどの方が重要だろう。
そのうちエンジンの共同開発がすぐにでてくると思うけど。 その方が世界に打って出るには早い。
しかし2017年度に試作したCMC高圧動翼の試作の結果は全く報道がないな。 絶対的な機密にしておいて欲しい気もするが、少しは経過が知りたいな。 F9が大成したら民間用のコアにしたり艦船用のガスタービンにしたり
使い道は沢山あるだろ >>159
KFXに提供ってなんの冗談だ？
韓国型エンジン開発計画をパクったとか韓国が被害者だから賠償しろとか
契約や条約無視したことを後から平気で言い出す国に最先端軍事技術のジェットエンジンを売るなんて
どう考えても有り得ない >>163
ヘリ用のターボシャフトエンジンにならんかな 当分先にスウェーデン位しか思い浮かばないけど。
ステルスでもF-35より機体規模小さければいけるかもって感じか。 まあF-35の整備を日本でやるのは嫌っつってわざわざオーストラリアでやる連中がXF9買うとも思えないけど TFXもあっちはあっちでKFXとは別の方向でヤバいよな
テンペストに参加してるスウェーデンがF9を欲しがるかも分からないし大出力エンジンの輸出とか今は考えない方がいい XF5-1ならA/Bを外したら練習機用エンジンにはなるかもしれん
A/B付でも双発なら台湾の経国クラスの高等練習機・LIFT機のエンジンにはなるかも
先進国ではあんまり需要は無さそうなのは確かだ LMからの提案で色々話が出ているが、もともとALTAからRFA出たから出しましたってだけなんじゃないの？ >>170
米空軍にも提案しとるから、まぁいろいろ下心はあったとおもう >>169
台湾は台湾でTFE-1042の推力強化に取り組んでるからどうだろう
たしかにXF5-1はぴったりだが、輸出となると色々クリアしないといけない問題が多いから
輸出なら軍用のよりも民生型の方が良いだろう
無理してまで軍用ジェットエンジンの輸出にこだわる必要はない と言っても元々F-22改修案はXF9潰しがメインだったろうけどね
具体的輪郭を帯びてくるとアメリカの脅威になるんで >>119
いや、オマエラ東朝鮮韓唐たをけはそうだよ 世間は、だんだん俺の言った通りになってきた。
な、F3は、ゲームチェンジャーには成れんが、↓なら成れる！！！
http://www.isas.jaxa.jp/topics/001945.html
核兵器はもとより、あらゆる飛翔兵器の機能を一瞬にして・・・
頼んだよJAXAの川崎さん！！！ >>176 北朝鮮か、暗号を暗号とわかる様に喋るのは素人に近いぞ。 >>175
セルジュダッソー会長が今年亡くなった時点で
ラファール艦載機の総生産数は165機程度だが
エンブラエル協力事業はボーイングに強奪され
カワサキとともに麻痺しており後継者不在なのか
無為無策のようだしこのまま数年後にはおフランス
国策会社同士でエアバスが救済合併ってところだろ。 >>137
国産主導でヘタにLMを提携先にすると、いつの間にかF-22改造に変えられそう。
テンペストで連携出来そうなBAEか、
練習機とバーターで開発に参画させる代わりに民間機で見返りを要求できる可能性があるボーイングの2択が航空宇宙業界の振興という意味では最高。 防衛装備移転三原則は米英仏豪印比伊独馬の9国のみだし
瑞加を極力敬遠しているようだが防衛装備庁が制式採用
しなければ補助金パテント握りは自動解除されるわけで
XF5＆XF7量産品相当民生品の海外現地生産はともかく
数ダース単位の抱き合わせセット販売くらいは有り得る
ことだろうね。 >>180
うん！ボーイングの第６世代機の先進デザインは最高だね！
ベイルアウト装置やランディングギアの特許回避のために組む
のもアリだ。
そうだボーイングに決めよう！ >>180
もうLMもアメリカ空軍でF-22発展型が採用されないとF-3もさほど魅力がない
あんまり積極的な協力はしないのではと考えられる
ボーイングは次期練習機の売り込みがあるから名目だけでも参加したがるかもしれない
BTX-1はアメリカ空軍で正式採用されたし日本側もF-3開発に人手も資金も集中されるから
高等練習機まで手が回らない可能性は十分あるからBTX-1のライセンス生産さえ認めれば取引できる相手かもしれない
BAEとは政府間でも協力を模索してるから大なり小なり何らかの提携関係にはなるだろう サンケイの記事によるとアメリカはこれからも重要なパートナーだが
F-22改造案では日本主導開発の趣旨には合わないといった内容だった
記事の内容が真実ならアメリカを排除しようという共同開発ではないはずだ
一方で英国とも次世代戦闘機に関して話し合いを進めている
米英双方の企業が参加する形に落ち着く可能性が高いのでは考えられる ボーイングは薮蛇つっ突くというか2030年代後半リプレースとなる
次期練習機の下手な売り込みやらかすとB747-400御巣鷹山墜落事故
カラ修理とAH-64D生産ライン恣意的撤去とV-22逆転機欠陥設計瑕疵品
の意趣返し喰らうのは仕方無いわけで日本国内の民間航空会社の商圏
まで失いかねないよ。 >>159
つ「おめーは黙ってF-414-GE-400を使ってろ＞KFX。おめーにゃF9どころか-EPEですら勿体ない。F404でも上等過ぎるぐらいだ」 >>180
先進コクピットをパーターで出してきた上に一応F-15の近代化も出せるぞ＞ボーイング
>>187
M88双発で良いのでは？ まぁ185でカキコしたV-22の逆転機は欠陥設計瑕疵品というより物理的無理筋を
知らない未熟技術知識で出たとこ勝負やらかしたのだろうねぇ。
V22はTu95やAn22Aのような同軸二重反転式ならともかく連続定格6150hpの2基を
1軸に集めて逆転機にぶっ込んで左右ローターに分けて動力伝達させながら
ぶん回すとかベルとボーイングはいずれもこの分野はド素人だしあまりにも
スジが悪過ぎるよ。
2.5分間離昇馬力6830hpの2基を1軸に集めてトランスミッションの吸収馬力
13660hpとか耐え切れるとでも思っているわけだからこんな馬鹿げたシロモノは
サマーラもザポリージャもGEアヴィオの兼松エアロ丸投げも深刻に頭を抱える
レベルだよ？
もし総合軸出力13850ps級の機載どころか車載が技術確立したらワブテックGEと
キャタピラーEMDとトリニティインダストリーズとグリーンブライアは小躍りして
感謝感激雨霰だしカワサキ兵庫も飯の種にするしスバル宇都宮も業態転換なんか
しなかっただろうよ。 今回の選挙結果で何か変わるかな？
向こうのミンスは微妙だからな。
日本に対して何かしらやってくる恐れはある スバルによるV22可変翼機の保守整備ギブアップで
ふと思ったが。
サマーラのAL-31系列エンジン組込部品のほかに
IHIのエンジン向けカワサキ＆神鋼電機のT-IDGなど
エンジンポン付け発電装置の超精密歯車機構だが
丁々発止で熾烈な開発競争を繰り広げたほうが
良さそうかもねぇ。。。
エンジン推力60kN相当の軸出力13850psを横取りする
発電機端9190kWeは吸収馬力にきっちり耐え切るよう
超精密小型化と両立させれば双発エンジンの発電量
のうち18000kWeを割り振りレーダー装置指向性送信の
電子レンジ攻撃だけでなくと号電気投擲砲ですら
超長大射程でぶっ放せるわけだ。 >>156
> 日本がf9エンジンを外国に輸出するという姿勢を示すと、アメリカが兵器市場での優位を保つためにF414-EPEぐらいなら輸出解禁するかもね。
> グリペン使ってるスウェーデンにはF414-EPEが本命だろうし。
国際兵器市場でアメリカを脅かして何の意味がある？
そんな真似をして日本にとって何かメリットがあると思ってるならば随分な能天気だな、向きは逆だが９条教徒並みの脳内お花畑さだ
そんなことをしてみろ、F-3計画やF9開発はアメリカに徹底的に妨害されて潰されるぞ
F-3計画やF9を放棄するか日米安保を打ち切るかの選択を迫られたらどうする？
日米安保をアメリカから一方的に切られてみろ、あっという間に中共に尖閣を占領されてしまうぞ 救難飛行艇開発物語という漫画を読んでるんだが、以前もっさりさんが言ってた
海外メーカーの資料マネジメント力ってのがなんとなくイメージつかめた気がするな。
要は三菱なり川重なりをプライムに、海外メーカーにはこの漫画におけるところの
計画管理班やコスト管理班に参加して欲しい、てことなんだろうか 海外メーカーコスト管理なんてやらせたら予算かけ過ぎて大変なことになるなw エンジン輸出したがるバカはどうしようもないが、日米安保切るてのが
脅しになる事じたい日本がまともじゃないな、他国に依存しなければ生きていけない国家など独立国ではない！ せっかく作ったからというなら派生型の高バイパス比エンジンを作るべきだね XF9を高バイパス化しようとしたら
今のコアサイズのままだとせいぜい推力20t程度までで
日本にちょうど良いサイズの航空機が無いんだよなあ
コアサイズを1.3～1.5倍にしたものを短期間に開発する技術と人員リソースが
今の日本のエンジン業界にあるかどうか 47NewSに幻の国産FSXのCG画像が載っていた
葬られた国産戦闘機その後30年がどうとかという表題の記事
何タイプかの設計案があったらしいがCG画像のあれが本命案だったらしい
機体規模はラファール位になるのではと言われていた
あの当時はエンジンが外国製前提でも国産という触れ込みだった
それに比べるとF-3はエンジンは日本製が前提になっている
国産化率という観点ではエンジンが日本製なだけF-3の方が国産らしい
X-2で培ったステルス技術を基にした機体設計、エンジン、レーダーなどが独自開発なら
海外企業が少々参加したところで実質的には国内開発と変わらない
今回のF-X選定では既存機改造案が脱落した時点で国内開発と国際共同開発の差異は実質的ない状態だった
状況を知らないマスコミは国産断念とか煽ってみせるが国内開発と日本主導開発に差異がないのが理解できていない
記者の見識というのはそのレベルの場合が多いから色んな怪情報に惑わされて迷走報道をしてしまう 原型機を大幅改造する設計案は安くもなければ日本主導もない
原型とはかけ離れた形状にまで改設計したらそもそもベース機を選ぶ必要が無い
LMが提案した機体はほとんど原型機と共通点がない機体だった
設計は基本的にLMに丸投げが要求され機体の最終組立もLMが行い
50％程度の部品生産を認めてやるよという提案でしかなかった
LMとその一味はこれで日本主導が確保できると風説を流し日経新聞でもそう思ったようだ
読売や産経も誤認してしまった記事が見られた
一見すると日本主導にも思えるLM案の本命説が流れた要因になったようだ
日本主導開発というのは単に防衛産業の為に下請け仕事を確保することではない
設計ノウハウの伝承もあるのだからLM案は日本主導とは似て非なる提案だった
しかもコスト的にも大問題を抱えていたので落選は当然といえる >>188
ついでにPreMSIPをF-15Eにしてもらえよ。
AH-64DもAH-64Eに。 >>203
26中期防の発表にF-15pre-MSIPを「能力の高い戦闘機に代替する」とあるし、
読売新聞の2月12日の朝刊記事の図が正しければ、F-2後継機とF-35Bに代替と
記載していた。
読売新聞2月12日の記事の図 5chブラウザのビューアではなくブラウザ表示になります
ttps://s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/newstopics-production/url/4616a5772ca1c1f41a83891a86c4308d2b2824b8?1518404650 >>205
読売新聞の当時の記事が正しいかというのは議論としてはあるけど
紙面、英字版とも出てましたよ。2月12日の朝刊。
ここのスレでも、出てたし たぶんF-3は残存PreF-15も代替するでしょう
防衛省としては改修もままならない整備すら支障があるF-35は最低限しか増やしたくない
だからF-3初期型で残存PreF-15も代替していく
おそらくF-15MSlPも一部代替することになる >>208
一部ってか全部F-3になるんでねF-15は
前期中期後期とかモデルは変わるかもしれん毛ど たぶんF-3の総量産数な200～250機程度か？
それなら量産効果が十分出るレベルの量産数
後は上手く共同開発を利用してコスト削減すればよし F-3出来るまで待ってられん
とっととF-35で更新すべき F-3完成まで最低限年6機程度のF-35調達は続けるだろうから 100機程度は行くさ 防衛装備庁はF-4EJ改×67機とF-15Jどノーマル×99機には全く価値が見出せず
用途廃止するわけだが裸の王様的ステルスマーケティング戦闘攻撃機×9機と
ハープン対空仕様だかS-310宇宙ロケットだか×2基で明朗会計ぽっきり価格
120億円機枠を49機相当も喰い散らかしており将来的計画として航空戦力の
作戦機配備数不足分と保守運用予算逼迫接地常態化は待った無しとなるが
どうするつもりなんだい？
MHIナゴヤはF-35定期整備拠点ごと放り投げてMRJ旅客機の量産体制に
有効活用させるつもりなら米国政府の各省庁下っ端役人は与野党支持者で
幹部のように総入替にはならないし商務省と国防総省と運輸省連邦航空局は
それを警戒しているのだろう。
陸上配備型スタンダードミサイル3×2セット 2300億円
F-35A戦闘攻撃機×配備9機とパーツ部品取り仕掛品1機セット 2007億円
MHIナゴヤ敷地内の最終組立検査場及びアジア太平洋整備指定工場の認証 1567億円 今年の自衛隊向け要求学が7.2%増になっていることも知らんのか
まぁF-35を裸の王様だ！とイキってる時点で相手しない方がいいタイプだと分かるが >>203
物理的に無理なことばかりを要求するなよ。 多分EはCと全く違って新たに設計されたこと知らないだろう >>207
>軍ヲタってなんでpreに固執するんだろうな
preの除籍のペースと、置き換える候補のF-35とF-3の調達ペースのパズルの回答が人それぞれだから。 >>218
あと韓国となんかありそうだから予備機としてほしいってのもあるね。 防衛省としては将来の発展性や改修の自由がないF-35はあんまり増やしたくない
F-3の選考基準見ればF-35という戦闘機のあり方に否定的なことがわかる
稼働率もF-4やF-15より低下の可能性が高いから
LM信者が主張するような展開にはならんだろう
極力購入は少なくする方向性なのは濃厚
空自外国機派が求めてるのは完成度の高さと高い稼働率の両立
そういう意味ではF-35はかなり不満がある機体
もっともF-22だった場合はもっと深刻だったかもしれない F-3は先行き不透明
防衛省としてはF-2とF-15近代化改修機の大部分に置き換えたいが、
それはF-3の出来次第
残念な出来なら、F-2の代替だけで終るだろう
つまり、空自はF-35だらけになる 今後数十年の米軍の主力だから発展性高そうだけどな>F-35 発展性が高くても初期量産型だからねぇ
米軍もアップデートを躊躇う先行量産型よりはマシだけどできるなら2019年から生産する量産型が良かったな 改修にもお金かかるし >>222
そうそう
F-35がなければ自分もF-3は開発すべきとは思わなかったな F-35 block4が初期から空自導入版だったらな
最低でも4年後に開発完了で米軍分の生産後だから7年以上は待たなければならないのがきつい 防衛装備庁ALTAはともかく財務省と会計検査院にとって
CH-53Eスーパースタリオンの補修部品納入の前受金持ち逃げ
放置プレイの一件はロッキードマーティンの子会社である
シコルスキーエアクラフト社ごとぶん殴ってやりたい気分
なんだろ。
ALTAは日米政治家キックバックのための裏金プーリング
カラ発注やっているなら米国官民与野党の別働隊である
東京地検特捜部肝煎り大疑獄にするわけだがそんなことは
まぁ無縁の世界だよなぁ。。。 誰もが一度は間違えて覚える防衛装備庁の略号Ｗ
ATLAな >>62
＞朝日新聞１１月７日の記事より：
＞、（１）国産（２）国際共同開発（３）Ｆ２改良による延命――の３案を検討して きたが…
＞Ｆ２改良による延命
（！－ωー）さすが朝日新聞、３つの選択肢が他の報道機関と一味違うな… W
[続き…]
＞軸となるのは共同開発だ。性能面からＦ２改良による延命は排除され、
＞財務省が費用面で難色を示した国産は 断念する方向で最終調整している。
（－ω－）こうきますか。
日経と同じ結論に導くものの、朝日の論理的道筋の方がぶっ飛んでいやがる。W >>231
記者なのにろくに調べもせず伝聞だけで書いてるのが透けて見えるよね。 読売が沈黙を守ってるのが気になるな
財務省が劣勢なのか何なのか >>231
・既存機改修 → 自衛隊で既存機と言えばF-15かF-2
→ F-15は自由に改修できない
→ 結果的に改修できるのはF-2だ！
→ Ｆ２改良による延命
このような斜め上な思考パターンの結果、導き出された表現ではないかと。 >>232
っていうかBlock4改修するぐらいなら新規導入するわっていう話しに >>237
昨日の朝刊の隅に大した内容じゃないけどあまりやる気が感じられない素人向けの記事載せてたよ。 まあ近代化改修が必要になったら一緒にやる感じかな・・・その時ですらウエポンベイだけは放置かもしれんが >>239
稼働率低いから初期型は部品取り用にしちゃっても良いかもね
散々部品取ってからアメリカ送りで一気にアップグレード >>242
F-35って、勝手に部品取りできないんじゃないのか？ >>243
できないね
製造された全てのF-35の運用整備状況はロッキードのサーバで一括管理されてるはず どこの報道機関も日本主導という意味を取り違えていた
日本主導というのは基本的に海外機の改造開発は入らない
これが理解できてないから混乱報道になる
産経も5月に日本主導開発を報じながらF-22改造案を日本主導開発と勘違いしてたし
ようは記者が正確に防衛省側が用いる用語の意味を取り違えていた
読売も似たようなもんで用語理解はイマイチ
LMが日本に提案したのはあくまでも日本の作業分担を多くした設計丸投げ案
日本主導開発と勘違いした記者も多かったが似て非なる案でしかない
しかも技術移転や情報開示が大丈夫かも不明という実現性でも疑問符がつき
更にコスト面でも意外なほど高く既存機改造案の存在意義を無くしてしまった
財務省がどうとかいう話はあくまで既存機改造は新規開発(特に国内開発)より安いという前提の話
財務省も既存機改造のほうが高くても自主開発案に反対というわけではない
自主開発案にあくまでも反対なのはLMとそれと結託する政治・経済団体の人達
既存機改造案なら安いと強硬に主張したのも彼らでしょう
そのコストでとんでもなく高い金額をLMが提示したから
今度は技術的不安だ日米同盟強化に役立つとあ
対米貿易交渉のカードに使ってしまえと言い出した
その主張を垂れ流したのが日経新聞 F35は購入というよりレンタル(サブスクリプション)に近いって誰かが言ってた。
F-2は最初ポンコツだったらしいが、自前でいじれるから何だかんだでナイスな感じになったんだとか。
You難しいこと考えないでF-3自前でーにしちゃいなよ～ 朝日の記事は既存機改修を現用機改造と取り違えた可能性が高いですね
既存機=現用機=F-2のことと考えて
きっとF-2を改修して使い続けることと勘違いしたのでしょう
既存機改修と現用機改修を取り違えてたと考えるとほぼ他の報道機関と同じ内容になります
毎日のほうもこの手の勘違いをしてます
既存機改修と国際共同開発との違いが記者が理解できてなかった
既存機改修も共同開発だから話がごちゃ混ぜになる
読むと実に不可解な内容の記事になっています 用語理解はそれこそFSX選定時の詳しい経緯とか知らないと正確な理解は無理です
ましてF-2やF-22と言われてどんな機体か思い浮かばない人が記者が書いてれば
自分の書いてる文章が何が間違ってるかもわからんでしょう
軍事的知識と過去の経緯を知らんとああなります
意外と冷静な対応してたのが航空雑誌です
ベタ記事扱いでは情報は出してもF-22改造案についても
新聞とちがって特集記事みたいなことはやらなかった
意外なほどテンペスト絡みの話が多かった
どうも航空雑誌と新聞とでは情報源と視点がちがったようです >ましてF-2やF-22と言われてどんな機体か思い浮かばない人が記者が書いてれば
嘘やん
うちのｶｰﾁｬﾝじゃあるまいし 別にこの手の記事に限ったことじゃないでしょ
語学力足りないから海外記事の裏どりもできないし
知識を身につけて情報を精査するって発想がないから出鱈目な記事ばかりになる
電話一本かければ裏取れるようなことすら面倒くさがる記者ばっかり
メディア業界はもう駄目 前このスレかですがスレで新聞社は軍事部門の人材を完全に喪失して育成する環境もないって書いてたけど
あれガチなんだろうね 軍事部門に限らず新聞社に専門家なんていないでしょ
所詮素人に毛が生えた又聞き F-3（仮）の要素が順調そうなので気が早い話をするけれど、F-3の納入が順調に行ったら日本の戦闘機
がその時点で2機種（F-35/F-3）＋退役予定の3機種になるよね。
従来の3機種体制のままで行くのなら、その２機種とは別系統の新機種がF-Xとして検討されるだろうけど
そうなると、今度こそi3Fiterの国産になるのかな >>247
FMSって援助品だからアメリカに返さなきゃならないんだってさ >>245
ニコイチ整備も出来ないなら稼働率60%も嘘ではないな >>251
ブン屋の中の人が得々として「市民目線で取材する為には専門知識なんか要らない」とか
抜かしちゃうんだから、大多数のブン屋はキミのカーチャンと大して変わらない
軍事知識しか無いよw
ロケット打ち上げの取材の場で「リレーって何ですか」とか質問した無能なNHK記者の話を
知らないかな？
>>252
外報部のエリートが社内政治だけで決まる所為で、ニュースソースがタクシーの運ちゃんしか
いない、なんて例は某新聞社のあるあるネタらしい。 欧米や大正以前の日本みたいに記者の名前で新聞がもったり、他誌にも記事を買い取ってもらえるようなジャーナリスト多数を抱える新聞社という体制は皮肉なことに我が国の週刊誌が担っているからね
逆をいえば欧米では新聞が日本における週刊誌くらいの信用度なわけで
記者が尊敬される取材力と不偏不党な正義の象徴だった時代はもう歴史上になってしまった
あと軍事アレルギーが徹底しすぎたのと基本的に批判さえすれば構わないので部内に軍事に詳しい人間を抱えるよりも外注したほうがコストが安くなるというのもある
近年では、花形だった政治部でも似たような状況が進行しつつある
社会部に乗っ取られて正義キチ○イなズレた記事を出してくるのが常態化してるのね
何が言いたいかというと、安全保障系のネタは日刊紙よりも専門誌読んだ方がまだいいかもしれないしそれですらバイアスかかってるということ >>258
JAXA「ええと、振動いや衝撃？を与えて・・・何と言って説明したらいいかな・・・」
赤旗 「トントン叩いたとか？」
JAXA「ああ、そうそう、トントン」
赤旗 「トントンしたら試料が採取できたと？」
JAXA「ええ、はい、トントン」 >>260
しかし・・・
軍事に詳しいはずの「軍事アナリスト」とか「軍事ジャーナリスト」とか称する人たちも
結構ひどかったり・・・（キヨやタケの方をチラ見しながら） >>262
あの人達に求められるのは軍事の知識や見識じゃなくて
スポンサーに都合のいいことをひたすら発信する面の皮の厚さですし
逆に言えば優秀な軍事ジャーナリストがいたとして
誰がスポンサーになってやるのかって話にもなります >>263
ひたすらドイツ車を持ち上げる自動車評論家みたいな？ 社会党は無知だが共産党は軍事に明るいらしいよ
B-52を空母に搭載とかはキチンとした知識持ってるから赤旗ではありえんらしい >>263
>優秀な軍事ジャーナリスト
米なら、外交専門誌・安全保障専門誌、シンクタンク、超有力議員のスタッフなどモノ書いたりするポジションが多いけどね。大学教授のポジションも多い。 前田哲男も左系で活躍してるな
軍事板の連中未満の知識だけど >>262
もともとベトナム以来細々とやってたのが湾岸戦争で引っ張りだこになってその道の大家扱いになりましたから玉石混淆なんですよ
そしてポジショントークできる人や新聞の要望する政府批判につなげやすい人の方が取材しやすい状況が続いてこうなったような感じ
そりゃそうでないと飯が食えないという世知辛い事情があります
しかしシンポジウムが楽しみです 混乱報道の最大の要因は日本主導開発の意味の理解です
日本主導の意味合いには設計ノウハウの伝承の意味があります
これが理解できてないとF-22改造案は最有力候補に思えるのです
日本主導開発は単に作業分担の大小ではありません
戦闘機開発ノウハウの次世代への伝承が主眼です
それが理解できていれば設計をLMに丸投げする案は最有力候補ではないとわかったはずです
情報がやたら流される日本の作業分担も多い
あれが日本主導の共同開発だと誤認したのざ読売や産経、日経
産経は自身が日本主導開発を報道しときながら意味を理解してませんでした
つまり作業分担が多ければ日本主導なんだという誤解です
日経は特に酷くLM一味の主張を正論のように垂れ流しをしました 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 それとF-2はF-16の大改造型ですが
今回のLM案とは決定的に違うとこがあります
あのF-16からF-2の改造は日本側の案です
確かにGDにはアジャイルファンコンという
主翼を大型化する改良型の構想はありましたが
基本的には日本側の発案での改造です
最初はハの字型のカナードまで付く予定でした
GDは大した改造はしないと思っていたようで
これが後に大もめする原因となりむす
しかるにLMは機体形状まで自分で提案しています
つまり設計の主導権は日本に渡さずLMに都合のよい機体を考えています
おそらくアメリカ空軍に売り込むためでしょう
しかも技術移転や情報開示の問題は曖昧のまま丸め込もうとしています
LM案はF-2よりずっと酷いと思って間違いありません
F-2の時のトラブルは初めてのケースでお互いの認識のズレがありました
今回のLM案は日本側求めた明確にすべき点を最初から誤魔化そうとしてます >>262
あんなのはもうTwitterでただただ持論やら推論を低い精度で垂れ流すその辺のおっさんにすぎないよ >>245
部品管理システムの指示により自衛隊のF35の部品はアメリカ空軍機に部品提供する事になりました。 キヨタニのブログ読んだほうがいいぞ。F-3関連の。
笑えるから。
無人機に関しては悪くはなかったけど。
日本人技術者に対する強いコンプレックスと欧米信仰が凄いわ。
まあ、それでも日本民族だからツイッター止められたりする。
典型的朝鮮民族主義者そのままのタイプのタケウチの日本の技術力潰しも酷い。
外資に近い連中は有害だわ、それも外資の責任だろう。 >>270
髪型が独特だった、あの軍事アナリストの人の早逝が悔やまれますね・・・ >>277
エバタンの前に軍事評論家無しエバタンの後に軍事評論家無しなのだ あの人が亡くなった頃にはまだイージスアショアの欧州配備計画もGBI搭載の高コストバージョンといわれていたりしたのだよね
X-2はまだ飛んでいなかった
今生きていたらアショアやF-3についてわりと面白い論評をしたか、それかちょっと的を外していたかどちらかわかりませんが惜しいことです
まさか、米国でも最新鋭のLR-SSRの日本導入がすんなり決まるとかF-3計画が始動しそうだとか10年前なら想像できたかどうか X-2はタッタの１年半、３２回の飛行で運用停止
それでマトモなデータが取れるなんて有り得ないのは自明だが、スレの連中曰く最近ではシミュレーションで大丈夫！
ココはバカの巣窟か？
https://youtu.be/P304KiM1KtQ?t=68
真面目に実験するなら実際に作って壊して強度試験するのが常識
ロシアはSu-57でちゃんと実験している
要はX-2なんて大した負荷も掛けずにソロリソロリと飛んだだけ 実証機には設計寿命長期も高強度もいらないだろう。
世界最強ステルス戦闘機F–35持ってる国家の評価だから、日本政府のX-2の評価は
信用出来るだろう。 >>282
人命を凄く軽視しているね
実験機でも人が乗っているんだよ？
高負荷を掛けた時に翼が折れたら、まず助からない 実証機には設計寿命長期も高強度もいらないだろう。
世界最強ステルス戦闘機Fー35持ってる国家の評価だから、日本政府のX-2の評価は
信用出来るだろう。 >>281ってアレだろう
外部委員にケチ付けるアホ 設計段階でシミュレーションを最大限活用すると、何故か現物による強度試験は行わない事になるという、
頭のおかしいロジックを振り回すトライアンドエラー君がまた涌いているのか。 281さんは、実験機で戦うつもりなんだろう。仮想戦記物の読み過ぎかゲームのやり過ぎだな 国内組み立てFー35の初飛行前にX－2の飛行テスト終わってる。
人手不足の影響かな。MRJもあるし。 >>277
> 髪型が独特だった、あの軍事アナリストの人の早逝が悔やまれますね・・・
>>278
> エバタンの前に軍事評論家無しエバタンの後に軍事評論家無しなのだ
全くだ
私自身は基本的にはF-35B不要論だが江畑謙介氏のF-35Bに関する論は理解できるし必ずしも全面反対ではない
江畑氏は日本には極めて稀な本物の軍事評論家だった
>>279
> いさく氏はそれほど偏りは亡かった記憶
いさく氏は確かに偏りは余りないが技術面とかの知識・理解のレベルが低すぎる
まあそれでも清谷とか竹内みたいな理解レベルも低いし偏りも激しい偏見の塊のクズ共よりはずっとマシだが https://response.jp/article/2016/12/01/286237.html
－－－先進技術実証機「X-2」、防衛装備庁が飛行試験を再開－－－
> 来年度までに約200時間の飛行試験が実施される見込みで、
> これによって先進技術の有用性や実効性を検討することなる。
アレ
約200時間飛ぶんじゃなかったのｗ
32回の飛行で何時間飛んだのかな？
要は重大な問題が発生して急遽、飛行を取りやめただけのこと 関係無い。
単にX-2の試験結果が良好だったから、試験のやり直しや追加データの取得の必要性が殆ど必要なく、
当初予定していた50回の試験飛行枠を全部使い切らなかったに過ぎない。 >>293
一通りテストしたらF-3開発スタートするまで何もしない
万が一の事が起きたらスタートにケチが付くから
ボーイングT-Xも同じだった 問題発生したら調査検討するのではなく中止すると思ってるのか
不思議な思考回路だな
事故が起きたら列車ごと埋める国の人と同じ発想だな 試験結果が悪かったら改修でもしたのかな。パドルとかなら。
X–2の欠点はエンジン推力強化版使用しなかった事かな。 まあしかし、実験データは多ければ多いほど信頼性は増す
不具合とまで行かなくても、時期が時期だけにコンサバティブになったのだろう >>298
当たり前だが事前に予定していた試験飛行は、様々な実験をしたかったのだろうね
それを積み重ねたら200時間の予定になったのかと
なにせ久し振りに作った飛行機なのでアレもコレもと夢は広がった筈
単純計算で1回の飛行時間が2時間だから100回になる
それがタッタの30回程度で終わったとすれば尋常ではないことが起こったのだと思う
マトモな野党が居れば税金の無駄遣いだと国会で追求しても良いのにね
少なくとも森友よりはマシ この前からモリカケとか税金とかキチガイじみた論理を展開してるけど
マジで本人ならこんな所でデマ流したらただじゃすまないな
事前評価中間評価事後評価というシステムも理解してないようなアホだし X-2はステルス性能確認と3Dパドルの実証試験機なんじゃないのかな?
想定通りの試験結果が得られれば終了してもおかしくはないでしょう
事前計画の50回飛行は未知の領域の試験の備えての余裕を入れての回数でしょう
頭が硬いと分からないかも? たとえば築城基地からスクランブル迎撃にあがってコイツをウラジオストク沖
公海上接続水域まで執拗に粘着ストーカーし続ける航続距離は必須条件だよね。
大本営発表
http://www.mod.go.jp/js/Press/press2018/press_pdf/p20181108_01.pdf
Il-38N警戒管制哨戒機が対馬沖から奥尻島沖まで日本海沿岸に沿って
公海上接続水域を周遊したが帽子とアゴの電探レドームのレーダー暴露能力は
航空洋上ともに320km圏とされ尾翼後方の磁探MADブームのほか爆弾倉には
積載9tと大容量でもトーキョーエクスプレスやるには性能的には微妙だねぇ。
ただし510km圏以上に改修したなら内陸部100km以内の岩国と小松と三沢などの
上空は一目瞭然にされたのだろう。 X-2はデモンストレーションでしかない
つまりこいつを元に開発するプロトタイプですらない
不正の隠蔽だと言うなら証拠を探してこい
でないとモリカケで騒いでた連中と同レベルだぞ 実験機に過剰な夢見る人はなんでなんだろうね
オッサンのバイブルであるガンダムだって試作機であって実験機が実戦に出てたのはなかったと思うのだが X-2失敗論はもう諦めたらいいのに
実証機の何が成功かなんて機密だから何言っても想像の域 ポストストールマニューバの動画すら出さないのは何故か？
出さないのではなく、出せないのでは？と疑ってしまうよね 答え合わせは20年後。お楽しみに、それまで生きてろよ T-2CCVだって禄に動画出てないしこんなもんだろ そもそもポストストールマニューバの動画出す必要はあるのか？
T-2もなかったし まぁそれでも世界の傑作機にそれなりにテストの詳細が載ったからな＞T2 X-2もそのくらいはかかるだろうよ X-31なんて結局は何の役にもたたなかった
T-2CCVはF-2開発で大いに役立った
X-2はF-3の日本主導開発に踏み切るほどのステルス技術の自信を深めた
XF5-1は更に大推力のXF9-1の基礎になった
これだけ役に立ってるのに何が失敗なんだ？ ジャーナリストは事実を正確に伝えるのではなく、己の信念に従って伝えたいことを伝えるんだな 失敗いってマウント取りたいだけだよ、誰も証明できないことだけど、断言言い出したことだから引けずにいるだけ。馬鹿なんだからほっとけよ。 demonstratorってのは、対外的に技術力を誇示するのも目的に含まれているんだよね
そういう意味ではX-2は実証機(demonstrator)ではなく、実験機(experimental aircraft)だな
ATDのDはdemonstratorなのにね でも、ステルス戦闘機「的な」小型航空機を作れるdemonstrationにはなったかな T-2CCVは成功だったからF-2が開発できた
X-2が成功たがらF-3開発に進める
XF5-1が成功だからXF9-1が開発できた
これほど確かな成功の証はないだろ？
X-2が大失敗からF-3開発なんてできないし
XF5-1がダメなら次のXF9-1なんてない
次のステップに進めることが実験機の成功のバロメーター
そういう意味ではX-2は予定通り成功だということ
何か文句ある？ 防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第15号 平成３０年度 中圧空気源装置の運転制御パラメータの調整の契約希望者募集要領
>ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji30-015.pdf
>本件の履行に必要な中圧空気源装置及び当該装置の運転制御パラメータ
>の知識及び技術を有していること。 そろそろ、戦闘機を想定したサイズの実証機作ってくれ
XF9-1載せてくれよ ま、なんにせよだ。
誰がどう考えてもほぼ国産戦闘機になるわけで喜ぶべきなんだろう 平成２６年７月２３日付 改正平成２７年１０月１日付 の文章
[PDF]F－2後継機に関する検討チーム設置要綱について（通達）
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2014/az20140723_10972_000.pdf
>Ｆ－２後継機に関する検討チーム設置要綱
>（設置）
>第１ Ｆ－２後継機のライフサイクル（装備品等の構想から、研究、開発、量産、運用・維持、
>能力向上、廃棄までの過程をいう。）全体を通じたコスト、パフォーマンス及びスケジュール
>に係るプロジェクトの一元的な管理（以下「プロジェクトの>一元的な管理」という。）を
>行うため、防衛省に、Ｆ－２後継機に関する検討チーム（以下「検討チーム」という。）を置く。 >>292
埼玉の英国卿はシリアスで専門的な政治戦略や技術の評論家ではなく、
面白ギミックや面白エピソードの紹介で食ってるネタ芸人的立ち位置
そういう芸風だからこそ本邦評論化諸氏のような「偏ることを商売にする」
悪弊から逃れられて、おかげで(オタから)一定の信頼得てるのは皮肉だけど
もともと技術畑の人でもない(良い意味で)一介の趣味人に毛が生えた人に
「評論家としての正確さ」を求めるのは無理を言いすぎなんじゃないかな…… >>325
＞ 政府関係者によると、現行の四十二機の生産が終われば、機体組み立ての施設は閉鎖、
＞整備拠点は機体の維持運用のため存続させる方向で検討している。追加分の二十機は、
＞主力戦闘機「Ｆ１５」の後継の一部と位置付ける方針。約二百機あるＦ１５のうち、百機は
＞改修して使い続けることになっているが、未改修の残り百機の扱いが焦点になっていた。
φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…
ま、妥当なところ・・・かな？
＞（望月衣塑子、原昌志）
・・・ファ！？い、イソコ・・・だと！？ ワロタw
菅に噛み付く以外にも仕事があるんだイソコ >>328
一紙の報道とはいえモサ氏やこのスレでもいわれていたようなことになったね
F-15 Pre-MISPの代替の一部としてF-35を追加すると
残る80機あまりと14個飛行隊となるらしい飛行隊増設分も考えて+40機程度、120機くらいか
商談としてはとても大きいか >>325
> 国内企業が製造に参画する現在のＦ３５Ａについて、防衛省は一九年度の概算要求額で一機百五十三億円と見積もっている。これに対し、
> 今年、米政府が製造元のロッキード・マーチンと契約した単価は百一億円。
> 日本が、米国からの直接輸入を選べば、取得コストは大幅に減る見込みだ。
日本が米国と同じ価格でF-35Aを買えない
望月はバカだから兵器には定価がないことを知らないんだよｗ あの、掘り返して悪いけど
X-2は地上強度試験機と飛行試験機の2機が作られていたと記憶しているんですが違ったっけ？ >>332
>X-2は地上強度試験機
中国サイトに画像があったけどこれだよね。
ttp://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20130912/001ec94a25c5139b7c0a24.jpg >>333
重なっちゃったですね。すいません。ググれば画像あるのにね。 研究の成否っていうのはさ、
これでうまくいくことがわかった→成功
これでうまくいかないとわかった→成功
結局どっちかわかんなかった→失敗
なんだよ こういういかにも作っていますという風な写真好きだな X-2はショボイしアカン！つー声だったり、キヨタニ氏のブログで国産は金の無駄！て書いてあると
はぇ～そんなんかー とも思うが、まぁ、なんだ1度は自分らで作んねーとさ、やってみて考えようぜ。
アメリカさんも毎回名機作るわけじゃないし、f2だってテコ入れしてようやく唸るわけやん。
最初は皆んな童貞やで。
防衛省「まずうちさぁ、F-X・・・あんだけど・・・作ってかない？（迫真」
政府「あ^～いいっすねぇ」 XF9-1が推力偏向ノズル付きで、ちゃんと使えるか色々実証しないと試験機も作れない
まずはここからでしょうな やれば出来る・・・というより
やらなきゃ永遠に出来ないんだけどな >>340
アホやなぁ、まだ開発も決定事項じゃ無いの知ってる？ 日本はコンペとかしないだろうし実証機じゃなくて試作機から入るのでは F-35を導入した国は他にもたくさんあると思うけど、運用経費の高さってやっぱ
問題になってるの？ Xー2の失敗は、空虚重量が重くなったことぐらいか。予定外は。
軽量化の技術開発になったから、かえって良かったかも。 失敗って 軽量化は金掛かるんだぞ・・・
量産機なら搭載量・航続距離・運動性・・・多くの影響を与えるからやるけど
技術実証機は試したい事を最安で行う為のものに過ぎない 最近f-35を導入したベルギーはイカとの比較で運用含めたトータルコストが安かったのもf-35に決めた理由のひとつだと言ってたな IHIの社長がF-3の開発は日本単独で望んで行きたいと言ってるね、是非頑張ってもらいたい。 F-X選定が大詰めを迎えているので日本主導国際共同開発の定義を纏めておこう
①新規の戦闘機開発で機体設計は日本が行いエンジン、レーダーなど主要構成要素は日本製品が使用される
②他国との戦闘機計画の統合は前提にはしておらず構成要素ごとの協力が中心
③海外企業の参加は戦闘システムなど一部の分野にとどまり参加海外企業は1社とは限らない
実質的には国内開発との差は明確ではなく政治的要素が強い言葉の用法だ カナダはタイフーン買う気がする
納期さえ待てるならF-3買ってくれたりして >>351
既存機の部品を流用してる時点で軽量化はあんまり考えてないだろうね
それが目的じゃないし、XF5-1の推力も十分だから軽量化する必要はないだろう >>350
＞Xー2の失敗は、空虚重量が重くなったことぐらいか
その先入観を簡単な計算で払拭してあげますね。＾＾
X-2の全長を１４ｍ。空虚重量を９．８ｔ。と防衛装備庁の公表した数字を決めます。
次にX-2を仮に使えるサイズに拡大するとします。F-35Aとほぼ同じ１５．６ｍに拡大し、
機体の形は相似形とします。
その数値が１３．５５ｔ。F-35Aの１３．２９ｔよりは少し重いですがそれ程かけ離れた重量には
ならないです。
これくらいの重量にできればXF9-1が無くてもEJ200の双発機で何とかなりそうですね。W
（逆に言うとステルス戦闘機を小型にするには限界が存在し、その場合は無人機にするしかない…） 燃料最小限で武装無し、計測器山盛りの機体の空虚重量が軽かったら変では >>357
お言葉を返すようで申し訳ないですが、ステルス性能をもつ機体を実用化できるレベルに軽量化
するという主題もX-2にとって重要な課題でした。
コマンチやA-12が重量過多で開発中止になったようにステルス性能を使えるレベルで導入すると
機体の重量は凄く重くなります。日本はX-2でその課題も克服したという事を実証しています。
実現に成功した要因の素材技術については当然トップ・シークレットなので解らないです。 >>355
それは、新聞各社やTVなどの報道機関に教えてあげて下さい。しかし、岩屋新防衛大臣もあやふやな
定義でF-2後継機の開発条件について記者会見で語っていますね…
岩屋防衛相、国内産業の関与重視＝Ｆ２後継機選定で基準 [時事通信]
２０１８年 １１月６日
岩屋毅防衛相は６日の記者会見で、２０３０年ごろから退役予定の航空自衛隊Ｆ２戦闘機の
後継機種選定について、「国内産業の関与は大事なポイントだ」との認識を示した。
機種選定をめぐっては自民党内に、国内防衛産業の基盤維持を理由に日本が中核を担う形
での国際共同開発を目指すべきだとの意見がある。
機種の選定基準について、岩屋氏は（1）作戦空域で優位に立つ「航空優勢」確保に必要な能力
（2）将来にわたり新技術を取り込める性能（3）改良・改修の自由度（4）国内企業の関与（5）コスト
－の５点を列挙。
その上で、「共同開発であれ（既存機の）派生型であれ、国内企業がどのくらい関与できる可能性
があるか、ということはよく見たい」と語った。（2018/11/06-15:29） 国内防衛産業の基盤維持って政治家へのキャッシュバックと役人の天下り先確保としか読めないけどなw 輸入品推しはキックバック目当てだろう
ロッキードは有名だし >>358
X-2実証機はエンジン含むワンオフ生産特注品394億円/機だが
二乗三乗法則の制約に振り回される均等拡大スケールモデルは
推定でもこんなもんだよ。
実機 長14.17m×幅9.1m×高4.51m＋翼面積？平米 空虚9.8t
バンタム級というか高速巡航軽快な中戦車
F-2A 長15.52m×幅11.13m×高4.96m＋翼面積34.84平米 空虚9.53t
F-35A 長15.67m×幅10.67m×高4.39m＋翼面積42.74平米 空虚13.29t
X-2の1.1倍ドーン 長15.59m×幅10.0m×高4.97m＋翼面積35平米 空虚11.30t
ヘビー級というか超重量級駆逐戦車
F-4EJ 長19.2m×幅11.7m×高5.02m＋翼面積49.2平米 空虚13.76t
F-15DJ 長19.4m×幅13.1m×高5.6m＋翼面積56.5平米 空虚12.98t
F-14A 長18.87m×幅10.15～19.55m×高4.88m＋翼面積52.49平米 空虚17.33t
F-22A 長18.92m×幅13.56m×高5.08m＋翼面積78.04平米 空虚19.7t
X-2の1.4倍ドーン 長19.85m×幅12.74m×高4.97m＋翼面積50平米 空虚16.24t ドラ猫が妙に重いのは艦載機だからか？フェニックス撃つために色々積んでたりもするからか スレ違だが、オーストラリアの潜水艦でもフランスの軍事企業がオーストラリア現地支社にオーストラリア軍OBを天下りさせてたという話もある
そういうのは国内外の企業を問わないな >>367
可変翼だから重量があっても旋回性が良いからだろう 艦載機だし可変翼だし重くならない方がおかしい
で、NATFは更にステルスだった訳でもし作ったとしてもどう考えても空虚重量24t以上
全備重量にしたら35tオーバー間違いなしだったろうと思われるので
やっぱりF-111Bより質の悪いものになってしまっただろうなあと F-35でもAよりCは20％位重いね
機体を頑丈にし主翼を折りたたみにしただけじゃなく着陸速度を下げるため主翼面積を拡大したってのも大きそう >>362
いちおう防衛省の公式見解はいまだ検討中だからあやふや仕方がないでしょう
ただ選定要件に公式に国内防衛産業の関与度をあげているのは今までにない異例の条件です
単なる作業分担だけでなく開発ノウハウの伝承も含まれると思われます
今までの次期戦闘機ではこれを公式見解で条件にしたのは初めてでは？
将来にわたり新技術を取り込める性能、改良・改修の自由度と
既存機改造ではとうてい望めない要件を出してることも注目すべきです
更にF-22改造で問題になってしまったコストも要件に上げています
基本的には既存機改造では望めない要件を列挙したわけですから
公式決定前の大臣のコメントとしてはかなり踏み込んだ内容になっています
ほぼサンケイが報じた日本主導という内容に沿ったコメントだと思います >>358
当初はXF5-1の次は10㌧級エンジン開発を目指していた
サイズ的にはF-35を双発にしたような戦闘機を構想してたのかもしれません
90年代前半位まではロシアはソ連崩壊後の混乱の中にあり
中国もいまみたいな脅威にはなってない時代でしたのでそれで十分だったのでしょう
ミサイル6発内装案がだいたいそんな感じだったのかもしれません >>355
一番大事なのは今後日本単独で改修する権利があるかどうかだと思うな。 >>363
結局、国外メーカーと国内商社に繋がってるか国内メーカーに繋がってるかの違い。 国内企業性悪説、外国企業性善説は中2病ぽくって好き 1番の問題はLMは防衛省が求める機体を作る気は最初からないこです
おそらくアメリカ空軍に売り込みたいF-22発展型を日本を利用して開発しようとしたからです
LM案採用推進派は日経新聞などでも仄めかしてたとおりそれを承知でやれと主張してたのです
日経新聞の記事の中でもアメリカ国内でも日本を利用すればF-22の改修ができるという声があると書かれていました
それはアメリカ空軍の意向ではなくLMとそのシンパの主張をそのまんま出したのが日経新聞
LMに有利な決定をするのが日本の国益だと宣っていたのです >>378
欧米社会にクリーンなイメージを持ってる日本人て多いよな
ただ隠すのが上手いだけで日本以上にブラックなのによく騙される >>380
ああ・・・「クリーン・ディーゼル」なるまやかしの言葉にダマされて、
VW車に乗ってる日本人オーナーが実に多いね。
雑誌などでドイツ車を派手に持ち上げた自動車評論家たちの責任は重いな。 画期的新技術の実装提案の電子入札説明会のはなしは
みずほ総研が涼しい顔して仕切っているとなると
みずほ第一国立銀行グループ直系企業であるIHIは
H2方式純国産やH2A/H2B方式準国産なら参加するという
意味なんだよ。
F2方式国際共同開発として社有固有技術の他国への
情報公開付き義務なら経産省こと軍需省にとって
新参者のEPCO＆TRDIがやらかして蛇蝎の如く扱われ
勝手に脱皮したもの笑いの種のATLAをその残滓として
事実上の産業スパイのスキームと見做して参加辞退も
有り得るわけだ。
日本企業のうち航空産業4社とは二人三脚で一蓮托生
であるJAXA、NIMS、JAMSTECなど各独立行政法人も
一斉に手を引くため高価な純海外製品を少数購入する
途中で予算枠を使い切ってしまい終わる羽目に遭うが
財務省はがまぐちのように口のひん曲がりのシブチンは
当分の間は大臣に居座るわけで米国商務省と防衛省には
そんなに甘くは無いぞ。 >>384
買っている車はガソリン車でも「クリーン・ディーゼル」という言葉を使うことで購入者に、
「VWは環境にやさしい車を作っている」というイメージが刷り込まれているのですよ。
そのイメージが購入動機に繋がっていきます。
日本でVW車乗ってる人たちが、ディーゼルゲートが起きる前まで口を揃えたように
「VWを選んだのは、環境にやさしいから」と言ってたのを、よく覚えています。 >>385
ドイツ好きのミーハーって言いにくいから、環境っていうんだろ
プリウスが売れたのも環境性能といえば300万前後の車でも恥ずかしくないから
購買力が落ちたから程々のものが売れる >>384
売ってるよ
排ガス問題が起きる前にドイツ車メーカーが結構宣伝してたし
環境に優しく燃費もいい車としてガソリン車より高い値段で売ってる
世界はクリーンディーゼルだ日本メーカーは技術が遅れてハイブリッドというガラパゴスに拘るとか
言ってた記事もあった >>382
IHIの社長の発言てそういう事なのか
万が一F-22の改修なんて話になればうちは手を引きますよと
そりゃF-2の顛末見てて喜んで参加する国内企業はないだろうな F-3が駄目ならせめて練習機は国産したいな
T-2みたいにある程度武装出来てスクランブル任務が出来てかつ低コスト運用出来る奴を作れば、
貴重で高額な虎の子戦闘機の飛行時間を消耗しなくて済むし >>387
国沢光宏か？自動車業界のkytnと呼ばれてたｗ
今は日本の新幹線はダメで支那の新幹線が素晴らしいとか言ってるらしい。 Fー3の後は超音速旅客機開発だろう。
練習機とかふざけんなよ。 前に航空シンポジウムでMHIの航空エンジニアの人が言っていたけど、
例えば空調システム一つ見ても軍用機と民間用旅客機では全く異なるので両方やらなければならないそうだ >>377
住友ミニミのポンコツ具合とか知ってて言ってんの？ LMがこれまでやらかした数々の失敗を知ってるような言い方じゃないな まるで日本が航空宇宙軍事分野で世界最先端みたいな物言いしてて草生える。 >>396
以前、韓国がITで世界を席巻してるって書いた人でつか 自動車の話持ち出すと日本はマツダ、スズキ、ヤマハ、三菱が不正してるし何もいえんのだが…… 航空の素材分野と宇宙全般は立派に最先端行ってるのでは… >>396
なんでF-3が世界の最先端技術を使わないといけないの？
しかも、大金を払っても日本の物に成らないかも知れない技術に？
単にあんたが格好いい戦闘機を見たいだけでしょ 国産にこだわる奴はナショナリズムに偏った幼稚な奴だなんて言う奴がいるが外国機に拘る奴の方がよっぽど幼稚だろ >>396
LMの失敗を指摘されて反論できなくなったから論点のすり替えか？
トップ以外装備開発やっちゃいけないなら戦闘機開発はアメリカしか出来なくなるけど
現実では各国が自国の需要に合わせて出来る範囲で装備開発やってる
LMも航空機や艦船分野の開発で盛大にやらかした実績があるし、日本だけダメの根拠にならないぞ？ F-22は20年前に初飛行した決して新しいと言えない戦闘機だね
それに類する物を作りたいと言ってるだけでつまらんケチを付ける程思い上がってると思えないね
まあ反対派とは見えてる世界線が違うから噛み合う事は永遠にない
ニュー速＋や嫌儲板辺りで日本は先進国からとっくに脱落したとか息巻いてる連中のご同類だから仕方がない >>380
これは本当にその通り
クリーンディーゼルは日本車排除の為の国家ぐるみの嘘だよ
犯罪だよ >>406
今度はEVだなんだと言ってますけど・・・
現状キーデバイスの電池とモーターは欧州勢より日本の方が強いと思うんだが。。。 >>407
電池もモーターも中国メーカー頼りなんじゃないですかね。
ドイツ国内に中国の電池メーカーの工場を誘致してましたし。 >>387
殆ど入ってない≠売ってない なんだがｗ >>399
悪質さの度合いでは欧州は日本とは比較にならんレベルで酷いけどな。
どっちもどっち論は相対的により駄目な方を擁護するための詭弁だぞと。 >>399
欧州はあからさまに行政が加担（見逃し）してたからな マツダは不正って確定してたっけ
自動車で何か語ろうとしてもVWがどれだけ腐ってたかしか出てこないからやめた方がいいと思うぞ >>411
メーカーにしても検査を誤魔化すための仕組みをシステムレベル組み込むとか、根本的に法規制を遵守する気が無い訳だからなあ。 >>412
ドイツ車はトヨタが協力しなきゃイタリアみたいな手工業になってただろうな 本題に戻るが
どうやらF3の全面国産は財務省が認めないとの事で却下
従って共同開発になる訳だがノースロップ・グラマンが本腰を入れ始めた様子で
防衛省に強力な提案を最近したようです
中身は不明だが、日程的に新規設計では間に合わない為
YF-23ベースでIHIエンジン双発、最新電子機器装備というのが概要とか
言い換えればF22改とSuperF23の戦いになりそうな様子になりそう
尚、開発・生産比率は不明 日本の自動車製造が進み過ぎてしまって太刀打ち出来なくなり、世界中で日本叩きをやり製造技術を公開化させた
米国にもドイツにも手取り足取り教えた 幻の国産FSXの時は対艦攻撃能力と対空戦闘能力の両立が求められ
しかも出来るだけ小型の機体で実現するという意外と難しい要求されていた
F-3に関しては防空戦闘機としての能力が主であり対艦攻撃能力は従でよい
しかも大型で余裕のある機体で実現すればよいから要求性能はシンプルで拡張性さえ確保していればよい
構成要素がしっかり開発できていれば開発は順調に進みそうだ >>415
実に面白い話だよね
F-23の形状の方が第6世代っぽいし そもそも、日本が金を出すんだから単独開発も共同開発も費用は変わらないって事にならないの？
寧ろ、共同開発の方が費用が膨らむって可能性はないのかしら 推測もあるが戦闘機本体の方はあんまり共同開発の余地がない
共用できるものは共用しましょうという程度の共同開発になるのではと思う
無人機の連携運用とか含む戦闘システム全体では共同開発になると思われる
F-3の場合は要求性能が肥大化して開発費が増大という危険性は少ないと思う
基本的に日本単独計画なので他国の要求を盛り込むことはないので
共同開発といっても部品単位とかのレベルでしかないと思われる
要求そのものは空自の要求だけを満たせばよいから比較的シンプルな開発になる 国際共同開発は複数の国が出資し合うから、個別の国単位で見れば負担が低く抑えられるというだけで、
総額で見れば費用は膨らむ方向にしかなっていないのが現状だな。 F-35みたいな共同開発じゃないだろ
P-1,C-2の様な装備品レベルでの共同開発程度に落ち着くんじゃないか >>424
で 今回は自衛隊以外導入予定なし・・・まあベース使うような共同開発は 今回安くあがる要素が見当たらないな >>415
最高に頭の悪い発言をして下さいin軍事板 グランプリ候補 ”俺はお前達の知らない話を知ってるんだ！”って感じで本当に一個人の頭の中にしかない話をし始めたみたいだ >>415
YF23は選考漏れした機体なのでF-22ほど機密が厳格では無いという強みがあるのかも
結局空自がどこまで自由に弄れるかという面でノースロップ案は有力かもね >>430
ヨタ話としても、ベース機にするなら今までで最も良い
翼面積広いしエンジン出力はXF9と合ってるし、米国コンペ落ち自体が価値を保証してる
ノースロップには共同開発に積極的になれる動機もあるし
海自のアベンジャーみたいに米国が採用しなかった機体を日本が拾うのはあり YF-23がベースならテンペスト計画も相乗りしてくれるんじゃないか？ 無理矢理話を作ろうとしてるみたいだが
ノースロップが防衛省に提示したのは設計案じゃなくて
提供できそうな技術のリストだから
YF-23ベースの機体を持ちかけたということではない
ようは日本主導開発前提の話に参加することを検討している
ちなみにこの程度の提案ならボーイングやBAE、更にサーブでさえやってる >>430
ベース機にYF-23はないだろうけど、技術か開発データを閲覧する制約はF-22より「比較的」緩いだろうね
あくまで比較論で、F-22関連データも技術も法律で輸出禁止措置なのに比べた話だけれど
忘れがちだけれどもYF-23自身もF-22と同世代で、大幅に改設計が必要な点でF-22とどっこいどっこい
おまけに性能証明が十分にされていない点では新規開発と似たようなものだし
あ。ノースロップの開発参加がなるなら大歓迎ですはい YF-23ベースとか流石にF-22ベースの方がマシまである
生産条件やライセンス料とかは有利かもしれないけど >>432
グローバルホーク導入したけど滅茶苦茶高いから今国内で作ろうとしているそうな YF-23自体はすげー好きだけど、F-22やX-2ベース(笑)よりもさらにナンセンスすぎてな
ネタが無いからってしょーもない話にのり過ぎやで >>437
あんなの買う方が悪い
落ちたら大損害じゃん >>437
まぁまずは先行する国の機材を使ってみて
感覚を掴んでからの方が自国開発も捗るからな 用途もコストも全く異なるものだが
C-2とC-130Jといい そういうの流行ってるの？ グラマンが関わらない時代のノースロップ単独のフラップまわりは微妙だし
米国上院下院の与野党議員に連邦補助金付き実証機の輸出許可を求めても
見做し規定準用させず膨大文書を作成してロビー活動を展開して法制化
するには莫大費用と長い年月が掛かることが予想されるためナンセンスだろ。
あとYF-23実証機の実機はNASA-AFRCが引き取ってDoDの手から離れてしまい
エドワーズ空軍基地ミューロック乾湖底飛行機墓場区画で長期保管しており
ヘクターマイン直下地震直撃など耐衝撃試験が現在も続行しているはずで
木っ端微塵でなくとも原形すら留めていないだろ。
ATLAはクレクレタコラの味噌っ滓の甘っちょろい考えでいるならともかく
JAXAはNASAとの物資技術供与の双務的等価交換取引条件なんて呑むわけが
無ぇだろ。
JAXAはMHIナゴヤのMH2000ヘリコプター墜落事故後には札束で頬を引っ叩いて
残存機の自由落下耐衝撃試験やらかしたという極めてアレな独立行政法人
だからなぁ。 2018/11/9
防衛装備庁技術シンポジウム２０１８の発表要旨を掲示しました。
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf ノースロップはF-3開発に参加を検討という程度の話
設計案を持ち込んだなんて話とはほど遠い内容
せいぜい使えそうな搭載機材のリスト見せた程度だよ
機体本体では参加したとしても設計に関与するとかもないでしょ フェリー航続距離3200km級の迎撃機の翼面積はこのとおりだが
X2すずめ均等拡大1.4倍スケールは50平米の前線戦闘機だね。
MiG31B 61.6平米
YF22/F22A 78平米
YF23 88平米 >>445
ウエポンベイは意外と大きいものが入りそう 要旨みてみたら、XF-9-1は燃焼機に「広角スワーラ燃焼方式」を採用し、二重壁複合冷却構造による効率的な冷却方式を併用
結果として燃焼器出口温度1800℃を実現したのだそうな。これ確定情報でいいですよね？
ついでに既にAB作動時の推力15トン以上も実証済みというのが確定で出ました F-3関連だと、軽量化機体構造による実機大の試作品を製作し現在評価中で、XF9エンジンは公称値である性能をクリアしたと。
どうやら順調に開発が進んでいるようだな。 プラズマステルスアンテナ技術おもろいな
4GHz～8GHz、特に5.5GHzくらいでかなりRCS低減できてる 新技術を用いた8.6m×5.2mの主翼と胴体の一部を模擬した試供体作って強度試験してんだな
やっぱいまさらチタンフレームの期待とかないですわ ドライ推力で11㌧以上を発揮できたのは素晴らしい
速度性能もけっこう期待できるのでは？ 今回XF9エンジンは自信作みたいだしF-3は勢いよく飛翔するだろうな それでこの「広角スワーラ燃焼方式」について調べてみたらIHIが出した2012年の特許情報でこんなのが出ていました
>バーナ及びこのバーナを備えたガスタービン燃焼器
>https://patents.google.com/patent/JP2013178003A/ja
要約すれば、この燃焼方式で燃焼器出口の温度分布を均一にすることができるとのこと
これで全体的な高温化ができるようになった模様です 海外企業の中には軽量化機体構造に関心もつとこは出てくるかもしれんな 想像以上に進んでいるなこれは
もう開発スタートしているようなものではないか？ 可能な限り準備進めておいた方が F-3の開発費の見た目を圧縮出来るからな 本気のノースロップが来るなら両手を広げて歓迎しないと^q^ ノースロップといえばB-21レイダーもうできたのかな
なら手もあいているかも ノースロップの本気なんざ大して関係ないよ 出せる技術は米政府が決めるだけ これはまた動きがあったので慌てて
売国奴とロッキードマーティンがマスコミ扇動する記事でますね 穴加工って結構面倒くさいだよなぁ
時間かかるし途中でドリルが折れたら最悪だし >>457
外国特許を回避しつつ性能向上を図る事が可能な日本独自の燃焼技術という事なのだろうな。
今まで日本が弱かったホットセクションについても世界レベルに追い付いた事を示す結果と言えるだろう。 >>466
お前の売国奴認定は一体どこなんだw
LMが関わったら売国奴ってこと？w YF-23ベースなんて言うからついプラモ欲しくなって検索かけたが、
もうほとんど取り扱い無いのな。
かなしいです。 たぶんLMとその一派の考えは
XF9-1が良好な試験結果が出る前に丸め込んでしまおうという作戦だったのでしょう
エンジン開発に不安があるうちじゃないと主導権は握れませんから
おそらく昨年11月のコアエンジン完成の頃から活動が活発化してきて
活動の最盛期が3～6月末といったところだったと思います
それがマスコミに出たの2～3ヶ月後といった感じでしょう
7月にはLMは正式にF-22改造案提案して直後にかなりのコスト高だったことが判明してますから
日経が一生懸命煽り記事を書いてたころにはF-22改造案は事実上不利な状況に追い込まれていた可能性が高いでしょう
これから出てくるのは国内の残党レベルの雑音程度だと思われます
その雑音が延期だ技術的不安だとかいうアレでしょう LM案が高いってのは国内開発派のリークだろうね
高いって印象付けたいんだろう いまさらYF-23ベースとかカビ生えてるし
ないだろ 国内に落ちるはずの物を売り渡そうとしてるわけだし売国であってるかもなw >>475
マジみたい
これでタービンにフルに新素材採用したらどれだけ伸びるか楽しみ まあ、既に昨年のシンポジウムで1800℃を超えている事を示す試験映像が公開されていたので、
今回はそれが公式にアナウンスされた事がポイントだろう。 F135は2000℃達成といっているけど、タービン入口温度と燃焼器出口温度って違うのだろうか F135の燃焼温度は諸説あるから何とも
実大試験するウエポンベイの扉形状がまんまF-22のパク…いや何でもない >>480
検討を重ねていくと、どうしてもF-22に似てくるそうで。
要求仕様、使用環境、技術水準などが近い場合、それに対して理詰めで最適化したモノ同士は
お互い似たようなのになるのは工業的には良くある話ではある。 >>445
これをざっと見ただけでも、結構盛りだくさんな内容になってるな。 >>479
>タービン入口温度と燃焼器出口温度って違うのだろうか
>F135は2000℃達成といっているけど
同じでしょ。其れに2000℃だったら、「世界トップレベルの燃焼
温度」と言う表現は使わないでしょうね。解ってんだよ防衛省の
人は。
>>482
>F119が推定1600℃だっけか
F119、F135、XF5が1600℃で同等だって事だよ。↓
https://twitter.com/c_curve1870/status/882603453599539200
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 防衛装備庁 契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成３０年度９月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-h-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/82tgfCY2C5.jpg
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（航空装備研究所）平成３０年度９月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-ko-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/e4l3qEUmz2.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/AKRP2VosMN.jpg
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（電子装備研究所）平成３０年度９月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-d-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/7sh7gtxKZX.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-d-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/0YvWJFFDaT.jpg
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（千歳試験場）平成３０年度９月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ny_chitose_ichi.html
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-sa-09.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/stQ3raXrnn.jpg 防衛装備庁 契約に係る情報の公表（中央調達分） 平成３０年９月分
ttp://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
平成３０年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）（Excelファイル）
ttp://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/30zuikei_kijunijo.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/6o7Gii49IO.jpg
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/6xoOtalt45.jpg ASM-3って31年度の調達予算計上見送りなのね
代わりにJSMお買い上げと 要求の１５トン以上は達成したとして、最大出力１７トン？とか限界性能は・・・流石にでないかな そもそも17ｔて将来戦闘機用エンジンの方じゃねえの？ >>449 >>481
〇〇〇リークス資料で次期戦闘機（F-2後継機）と一緒に記載されている。
長距離空対空誘導弾はもし開発するとして入るのかな?>ウェポンベイ
〇〇〇リークス資料の目次の画像
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/HY_qyTpJaF.jpg
>>486
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成３０年度９月分物品役務（随契）
に 「将来戦闘機用エンジンの研究開発手法の効率化に向けた開発プロセス及び解析モデル検討作業」
があるな。XF9-1の後に飛行試験用に使うのかな?魔法鳩さんのブログや技術シンポジウムで実物大の図が
あったようだけど。
>>489 17トンになるかは？だけど。
第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日 議事録 抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf#page=10
有識者会議資料
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/sonota/20kai_shiryou2.pdf#page=13
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf#page=14 P.13
>技術計画官付 そこで、例えば大きく機体が、ものすごく大きくなってエンジンの推力がもっと求められるとか、
>そういうのが一番懸念されると思うんですけども、一応こちらの目指しているエンジンの推力も、ある幅を持って
>おりまして、今一番低いところで目指してやっているのですけども、もし求められるエンジンの出力が大きくなった
>ときには、アナロジーで達成できる見通しにはなっています。 >>489 いつになるか分からないが、20tまでの可能性はあるのでは？ >>466
2、3日中にシンポに合わせて牽制球を投げてくる可能性はあるね >>489
17ｔは設計目標だと考えられている性能値だな。
現時点でそれにどこまで近づいているのかは外部の人間には分からないが。 それにしてもシンポジウムの資料にあった試作機体て、公開されてないDMUに準じた構造になっているのかな
だとしたら本気でF-3は国産が大部分になるのだろうか ファスナレス構造の試作品は25か26DMUベースだったと記憶しています 去年のシンポジウムの図から見ると26DMUですね。
しかし考えてみるとDMUベースで1部機体構造作れてしまうくらいDMUってのは作りこんであるんですかね >>445
航空装備研究所における戦闘機の胴体関連技術
図1 部分構造供試体
５．２ｍ ８．６ｍ
ここから機体全体の大きさってどれ位になるか予想できますかね？
ラプターくらい行きますかね？ >>499
ちょっとやりにくいかな
25DMUをもとにしたとしたらある程度できそうですけど >>499
ただXF-9-1のサイズがF119とほぼ同じなので大きさ的にはF-22なみにはなるでしょう
ミサイル搭載数も8発らしいのでそれだけ大きい機体ということになりますからね
見た感じ、胴体部だけで6メートル程度の幅はあるかもしれませんね >>503
F-22やSu-57はおろかJ-20よりデカいのか…… >>498
というか、もともとDMUに関係無く高効率・高精度構造解析技術の試験用として実機レベルで作り込んだCADモデルが必要だから、
なら最初からDMUのどれかをベースにした試供体のCADデータを用意しておくのが合理的、というだけの話だろう。
逆に対象以外のDMUはそこまでの作り込みはされてない可能性が高い。 たしか26の形状が一番技術的に難度が高いって話じゃ無かったか
今後開発が決まったらどんな形になるかはまだ分からんのでは >>499
かなり前に建造中の２２DDHの写真から定規あてて図るあれを久方ぶりにやった 格納庫幅予想するのに
そんな原始的なやり方だけど
ウィキのラプターの絵でやってみたけども
この ＞図1 部分構造供試体 はラプターで言う主翼付け部の胴体だよね
それでやると５．４６とか出てくるんだけど そうなると＞図1 部分構造供試体 はかなりデカイてなる
流石にデカすぎるんで間違いだろね 大きくて軽くて内容積はガバガバ
コレは発展性ありますわ 一瞬だけどF135なみの推力20トン双発の化け物になるF-3発展型の姿を想像してしまった
まさかないだろうけれども >>503
URLはcinaimg.cnってw
あいつら人の画像を無断転載し過ぎ >>510
さらに、2基で400kwhの大容量発電機搭載。
余力は充分にあるな。 >>511
所謂後期型だとそれくらいの推力になるのでは？可変バイパスだの新素材だの採用されるだろうし >>512
わるかったで、ほんまもんのところのツイッターはみれな買ったから、チャイナから引っ張ってきてもうた ツイッターは非公開だからな
要旨集の構造供試体の断面にダクトとウェポンベイのスペースが見えるね >>516
F-2と同じ技術を用いた場合と比較して約１割の重量減になる見込みだな。 いつの間にか、魔法鳩さんのツイが非公開になってるな。 >>519
ああいやF-22世代のような全金属と比べるとですね >>518
なんか主翼と胴体の半分くらい作ってしまっていますな あとこれ売り込み図っていた日本の商社は阿鼻叫喚じゃなのですかね
メーカーはしらんけど >>526-527
あくまで「国内主導開発」ですよ、あくまで。
たとえ99%国内企業が製造するにしても、あくまで「国際共同開発」です。
そういっておけば、財務省にも言い訳が立つますので。 >>526
国産部品をふんだんに使った国際共同開発の制空戦闘機、強力エンジンを寄せて
こんな感じの季節のアラカルトメニューだなw >>529
隠し味はGaN半導体応用の索敵範囲が従来型の倍の新型レーダー
後載せでTWT-AESAとか検討中だけどレーザー、もしくは可変バイパスエンジンとかも搭載できるかもしれませんからね
あくまで後期型ではですけど 普通は開発開始してからあれこれ作るはずなんだが、どうみても使う部材すべての
完成予定が立ってるから開発(という名の試作機組み立て)を始めようとしてるようにしか
見えない…… 既にweiboで中国人がシンポジウム資料を話題にしてる。
ttps://m.weibo.cn/u/1900982603?refer_flag=1005050010_&refer_flag=1005050010_&jumpfrom=weibocom JNAAMorミーティアと思われるAAMのサイズから そこまで大きくないはずだがなぁ >>534
IHIの社長はフルギャング社長とGoogleが言い出したのには笑ったわ >>536
F119やF135に比べればスリムなのでは？ >>530
>>509 はあながち間違いって程でも無かったと自賛してもいいのかいな？ どう考えてもF-3の方がテンペストより開発が進んでいる
テンペストは単に模型を展示しただけで全てこれから
テンペストはいかにも欧州的なハッタリ感が漂っている >>537
そうかも
エンジンの吸気部分も1mをかなり超えてるし1mちょっとになるように調節したら
だいたいSu-57と同サイズくらいといった感じに
https://dotup.org/uploda/dotup.org1688266.jpg F-3が結構デカくなるのは仕方ないんじゃない
F-35よりもAAMをより多く格納できるウエポンベイ
同等以上の航続距離、ステルス性、レーダー能力、実用上昇限度、巡航速度が要求される
それで開発炎上を避けることを一番に考えると
支障をきたさない程度に大型化させるのはやむをえない なんかJSMが片側2発入りそうなサイズだなウェポンベイ >>546
片側1発だけでもいいからASM-3入るサイズならいいのにね
ステルス機＆超音速対艦ミサイルは凶悪
探知＆捕捉しにくい機体で至近から発射して超音速で迫るのは
イージスシステムでも対処は難しいだろう ASM-3積むことも想定してそう
流石に四発は無理だろうが 機関砲はF15、F35 どちらのものを使うつもりなのかしら >>544
なんとなく、このくらいのサイズだとあまり違和感がないな。 >>549
レーザーへのアップグレードスペースを確保することを考えたらF-15のやつじゃないかな 開発が正式決定した瞬間にいままで作ったパーツ全部組み立てて試作機X-3が出来上がりそうな勢いだ ところで、この状態から共同開発しないといけない部分て何処なんだ？
大体出来てるように見えるんだが >>554
射出座席とか同盟国軍とのデータリンクなどの通信まわりとかAAMやASMまわりなどの同盟国との共通装備運用に関してかな
あとは全体的な設計へのアドバイスやプロジェクトマネジメントへのアドバイスも期待したいところ AMRAAMとか米国製兵器を使えるようにする部分？ >>555
今までのアメリカメーカーの開発を見てるとプロジェクトマネジメントが得意そうにはとても思えない
そに日本と開発のやり方が全然違うからあてにならんだろ 第六世代とはなんぞやな的なコンサルはいるのかも
しかしエンジンできてるのはデカイなー ここまで来て主要構成要素で海外技術が必要となる場所なんてあるの？ うーん
ここから１１年も掛けて改良してF-2の後継にすんの？
石橋叩きすぎじゃね？
やはりF-15も大部分置き換えるつもりなのかな >>561
イザというときだなんだの理屈で三菱に金を渡すためだけの事業だよ
何十年先の核ミサイル装備したフルセットの軍備の整備をを見据えてね
F-3 が役に立つような直近での戦闘はないよ
核ミサイルなしで中国に敵うわけないんだから >>561
「F-2後継機」という名目で、F-15J後継機になりうる制空メインな双発大型ステルス戦闘機を開発する。
ただ単に、F-2の更新時期が先にくるというだけの話ですな。 >>540
複座用のフレームで統一して
部隊配備の機体にはドローン制御用のAIや
パラボラアンテナをつっこめばいいと思う 最終的には対地、対艦性能も備えてJASSM-ERも備えたマルチロール機になるのは確定だろうし大型機なのは良い
短２発に長８発のAAMの内装は要求とはいえ凄いね デカさを考慮すると ドライ15tくらいは
欲しくなるな >>530
F-3ってバカデカいSu-27よりデカいのかな？ >>526
>>527
ただの願望だけど
試験結果も含めエンジンの性能がどんどん公開されていけば
財務省も完全国産を駄目とは言えなくなるんじゃないかナ 財務省は予算の話しかしてないでしょ
金がかかりすぎるから共同開発にしろって論調だし 共同開発といっても海外の技術をF-3が活用する場合もあるし
F-3開発で得た技術を海外で活用する場合もある
海外の技術を活用するのは戦闘システム（無人機運用も？）とかは
米英企業の技術を用いたり共同開発を考えてるようだ
アビオニクス、機体構造の技術やらウエポンベイのシステムとかはF-3の技術が海外でも生かされるかもしれない
民間機に応用できる技術は民間機に生かされるかもしれん >>544
エンジンの全長4.8mで合わせると、>>530のほうに近くなるかな
しかしAAMが謎の大型なるけど それと既存機改造が安いという話を吹き込んだのは
おそらくLMとその一派であって財務省じゃないと思う
本当に安いからじゃなく検討対象に加えさせた後にねじ込むつもりだったのだろう
財務省は安いなら検討に加えてくれという程度のスタンスでしかない
財務省はトータル予算の抑制という観点でF-3開発を見てるだけで
日本が戦闘機開発をするのがけしからんという話ではない
そうじゃなきゃP-1やC-2は開発段階で潰されていたはず
C-2がどうとかは購入品リストの優先順位が当落選上にあるからにすぎない
LMとその一派の作戦はまずは既存機改造の方が安いと主張して検討対象に加えさせる
そしてLMはアメリカ空軍に売り込むF-22改造案を企画し空軍には日本の金で開発できるからコストが安いと持ちかける
日本側にはバカ高い提案をして今度は作業分担は50％以上、日米同盟強化だ貿易赤字解消に使えるとか都合の良いことを主張する
しかも技術移転や情報開示のことを曖昧にして丸め込もうという悪辣さ
その片棒を担いでしまったのが日経新聞の一連の記事という構図になっている
LMは主目的のアメリカ空軍が不採用を表明してしまったので計画の意味を失った
日本国内のシンパが諦めきれずに日本主導開発にケチを付けているというのが現在の状況 ってか税金で開発する以上
たとえポーズでもこれが価格的にも妥当でしたっていう根拠が無いといかんのじゃないの？
「共同開発とか輸入を一切考慮せずに作りました」だと後から難癖つけられるだろうし
十分に検討した上で国内主導になりましたっていう体裁を整えてるんじゃね？
普通の仕事でも他に事実上競合がなくたって相見積もりとったりするじゃん >>575
実質の作業分担は下手すると２０％未満とか言うくそ XF9
現状でドライ推力11t以上、AB推力15t以上
1. 現状でも、将来はAB推力17t近くを目指す、と言っている
2. CMC高圧タービンにするだけで、推力15tでなく推力18tを目指せる(1.2倍)という
3. ADVENTは多層のバイパスへの可変サイクルにすることでミリタリー推力5%、AB推力10%増を達成してるから
日本もやってみよう
4. 現状のアニュラ型の定圧燃焼室をローテティング・デトネーション燃焼室にすると「20%も効率がアップする」
効率アップというと省エネのイメージだが同じ燃料量で1.2倍の推力アップって考えてもいい
何か、全部単純に掛け算したら17×1.2×1.1×1.2＝27tが見えて来るんですが？？？
全部単純掛け算にはならんだろうけどさあ
更にXF9は燃焼室がF119やF135より小さめで、それらより15%も流量が少ないんだよなあ
つまりこれも15%推力アップできる
推力30tでも妄想できますがｗ
あんまり無茶苦茶な事考えてるとカヴェリの轍でも踏みそうなんでとりあえずは10年以内に実現可能なものを考えておく
だがインドにはカヴェリ2とか新プロジェクト立ててそれ全部てんこ盛りでやらかして欲しいかもな F110エンジンなんかは試験をすると
公称推力より大きな推力を発揮すると聞いたことがある
F-2に搭載したタイプも試験をすると14㌧近くの推力を発揮したとか
XF9-1も要求値ギリギリということはないだろう >>578
流石に掛け算にはならんだろうし実験用エンジンなんだから試しても制式化でどうなるかはわからん
むしろコスト面でオミットされるものもあるだろう…
スパイラル開発なんだからまずは何処かで仕様切って制式化して欲しいなあ、というか飛ばして欲しい XF9に関しては実用化は基本的に現在のプロトタイプの構成で行うだろう。
で、それと並行してXF5エンジンをベースに可変サイクルなどの新しい要素技術の実証試験を行い、
その成果をF9エンジン（仮）に適用して次世代の新型エンジンに繋げていくようなロードマップとなる
可能性が高い。
時期的には20年後、F-3の性能向上改修や後期型の開発などにタイミングを合わせるような形に
なるだろうな。 >>581
確かにそれが妥当だね、ラインの整備や細かい不具合出しはあるから2030年考えたら追加機能あれこれは厳しい >>574
>>491の資料で開発区分にある「長距離空対空誘導弾」をF-2後継機で
搭載するとするならウェポンベイは大きくする可能性があるかもね。
〇〇〇リークス 平成28年度装備品等研究開発見積り - 平成29年2月 防衛装備庁.pdf
P.590 開発目的 長距離空対空誘導弾
>（黒塗り）となる航空機を撃破し、（黒塗り）するために運用する長距離空対空誘導弾を
>開発する。
P.614 参考事項（１）技術的必要性（1/3）
>本誘導弾の攻撃目標は、（黒塗り）航空機であり、（黒塗り）戦域後方において在空する。
>そのため長距離飛しょう性能に加え、（黒塗り）が必要であることから、以下の技術が必要である。
P.616 参考事項（１）技術的必要性（3/3）
>当該年度実施理由 今後、益々の発展が予測される、（黒塗り）高度な組織的戦闘において、
>優位に対応するために、速やかに着手する必要がある。
長距離空対空誘導弾の飛距離をのばすためには、搭載する航空機の最大高度も高く飛べた方が
いいよね。たとえとしてF-22Aの方がF-35Aより飛べる最大高度は高いのかな?
千歳試験場のATFは改修を検討してそうだけど。現時点で75000フィート（約25000m）まで対応
しているそうだね。
千歳試験場の紹介PDF
ttp://www.mod.go.jp/atla/img/chitose/chitose_atf.pdf 入力中に送信してしまったわ
>>583
実用上昇限度がF-35が約16000メートルでF-22が二万メートルだったかな？
二万五千なら更に高高度ねらってるのかもなあ ASM-3を機内搭載とかは論外だろうが
F-3が就役する頃にはウエポンベイに格納できるサイズの
空対艦ミサイルが配備されている可能性は低くはないだろう
小型ASM2発と自衛用MRAAM2発を機内搭載くらいはできるかもしれない
それは後期型の話かもしれないが容量的にはいけそうな感じがする >530の図だと、ASM-3はむりやが、ASM-2は余裕もって入りそう 空対艦ミサイルは外装というのはASM-3やASM-2を4発搭載の場合の話かもしれんな
JSMやASM-1/2を2発程度なら機内搭載はできるスペースは確保できる
初期型にそこまでの機能を盛り込むかはわからが大型機なだけにスペースは確保しやすいのは確かだろう 17トンという数字が独り歩きしてるけど、図からの推計したもの以外にソースあるのか？ つか公的機関が公的な場で開示した資料ならソースとしては差し当たり十分だろう。
あとはその資料の解釈や記述から導かれる推測の妥当性が問われるだけで。 >>592
既存エンジンとの比較の図でF119と思われるプロットの右に将来戦闘機エンジン(XF9-1)のプロットがあって
そのプロットの横軸の位置から17トンだと解釈したんだろう
資料出した当時解釈の仕方について色々な意見があったけど、最近はなぜか17トンが独り歩きしてる 現時点でのプロトタイプでドライ11トンAB15トンはクリアてるんだから
量産レベルまで行けば1割前後は出力が上がってても不思議は無いけど 魔法鳩の図よりも先にdragonerがシンポで技官が17tまで想定した設計と発言した旨のツイート上げてる 現時点ではドライ推力11㌧、A/B使用で15㌧まではクリアしている
問題はドライ推力をどれだけ上げられるかが問題であり
最大推力の方は上げようと思えば上げられるのでさほど問題ではない
F-3の実用上の性能を大きく左右するのはドライ推力の方だ 要求仕様は低めに設定してあるが、推力拡大の要求があれば上げられる余裕を持ってるとの回答があるから余裕はかなりあるだろ。 >>597
そのツイは知ってる、でも伝言程度だからちゃんとしたソースが欲しい
魔法鳩さんのところに異なるXF9-1断面図の比較があって直径が違うというのがあったから
推力が違うバージョンがあるだろうと思うが、やはりABよりもドライがどこまで上がるか気になる ドライ11tも以上って言ってるし現時点でそれより上の数値が出てても温度から考えるとおかしくないな
CMC部品増やしたり大型化したりで推力が増える見通しも多いから17tになっても不思議でないって感じだろう 今15トンで将来は(新技術も盛り込めるし)1.2倍に
↓
今15トンだから時間が経てば育って17トンになるだろう
↓
開発陣1.2倍にするっていうから1.2倍で20トンになるな
↓
新技術も盛り込めるしさらに1.2倍の25トンになるだろう >>603
高圧タービンにはすでにCMCが使われてるから>>578は間違ってる エンジン推力は空幕次第でしょ
現時点であれこれ言っても意味無いと思うがね >>593
>>595
公表されている目標性能値はあくまでも”ドライ11ｔ以上、A/B15t以上”であり、これが発注側である防衛省の
要求性能であると見做せる。
その前提に立った上で資料を解釈するのなら、A/B17ｔは開発側の設計目標値として捉えるのが最も妥当だろう。
発注側から見れば、実際に出来上がったモノの性能が要求よりも高い分には別に構わない訳だしな。 >>602
＞だからちゃんとしたソースが欲しい
１００％正論ですね。
正しいファクトに基づいて話さないと「言ったもの勝ち…」の誤情報の垂れ流しになります。 >>606
あくまで高圧タービンシュラウドに用いられてるだけでタービンには用いられてないですよ IHIとJAXAには設計思想的な冶金技術水準の上限域があり
それ以上はモスクワ造機の206kN級R-179M-300の事実上の
改造権付きライセンス生産を手掛けるプラットアンド
ホイットニーが誇るエンジン火達磨限界推力域191.35kN級
F135-PW-100のしょぼい発電装置でもカチカチ山騒ぎに
なっても仕方無い超高級欠陥舶来品に期待するしかない。
この3点は事実であり現実だよ。
XF9-1完成品納入検査の台上試験では公称15トン級こと
連続定格の推力147.1kNを合格した
発電機端250kVA級の軸馬力300hp相当横取り装置T-IDGの
トロイダルCVT曲歯傘歯車機構の連続定格吸収馬力は
推力166.7kNこと17トン級でそれにぴったりなIHI製の
エンジンが現時点では存在しない
テクノクラートへの脱却に迷走気味で機関将校でもない
技術官僚が将来的に推力向上を想定したエンジン設計だと
シンポジウムで説明 >>607
２６DMUのようにクリープ（ずるずると肥大化する…）していくとXF9-1の公称推力では足りなく
なりそうですね。
防衛省が本気で‘あの’サイズで頑張るつもりならば、量産型のF9エンジンはさらなる推力向上
が必要になりそうです。 エンジン単体で見ても実用化後の性能向上改修は最初から想定済みだろう。
将来戦闘機の開発方針からして、予定している完成形としてのスペックを最初から100％満たすやり方は採らない訳で。 米露2国というかモスクワ造機とプラットアンドホイットニーとの
セラミックマテリアル分野での冶金技術水準格差は販売戦略巧みな
商業ベースに乗せるとサトゥールンとジェネラルエレクトリックが
デファクトスタンダードを打ち立ててしまうような微妙な泡沫零細な
ニッチ市場だね。
IHIにとって海外拠点でエンジン整備工場の自社設備投資は消極的で
他社が手掛ける分野は他社に任せたほうが良くそれよりは飯の種
である橋梁建設と海水淡水化火力発電所とJMU造船に注力したほうが
よっぽど人の世のお役に立てるという企業スタンスなんだな。
ATLAの独自予算で自衛隊海外基地に隣接する専用の国産エンジン
整備工場でも造るというはなしなら海外販売戦略に活路があるが
もしかすると採用皆無で細々と赤字垂れ流し続きがオチだと思うよ。 >>536
推力及び機体サイズと比べれば相対的にスリム（震え声 XF9-1が実用化されたとして、問題はコストだなぁ。
エンジン一式で、どのくらいの単価になるのか気になるな。 住宅地上空を飛ぶことが多いのだから、静粛性
航空燃料を輸入しているのだから、燃費
こちらの方面にブラッシュアップしていくのが日本のエンジンらしくて良い >>610
事後評価のコメントには今後低圧部へのCMC適用による性能向上という記述があるから
高圧部へのCMC適用は一通りやったのでは？ 馬鹿はおめーだよ
F-111がごときアルミドンガラの時代じゃねえ
ハイパワースリムの意味もわかってねえ みんなエンジンばかり気にしてるが機体は大丈夫なんかね？ >>606 CMCは、低圧タービン翼にも高圧タービン翼にも使われていないよ。
低圧タービン翼には使われる可能性は大だけど。
高圧タービン翼は去年XF5用のCMC試作を作ったばかりだから今耐久試験でもしてるところだろう。
上手くすれば後期モデルとかで採用の可能性はある。 >>624
エンジンや主要部品が国産なら
機体なんて取りあえず作って後は
修正、変更、デザインし直しなんていくらでもできる。 JAXAもようやくCMC高圧動翼の開発に力を入れると宣言してる。 >>621 それは低圧動翼に採用できそうだから期待してると言う話で、高圧動翼はそのずっと先の話だから話にも出ない。
XF9 の高圧動翼は単結晶ニッケル基超合金、NIMSが開発したもので合金では世界一の耐熱性を誇っている。
1200℃弱位。 ボーイング787のエンジンに使われている。
CMCになれば1400℃が当面の目標。これでTIT2000℃が見えてくる。 CFPR直巻ロケットモーター
で60%の射程延伸か
それ以前にも固体燃料ロケットをマルチセグメント直巻でまた650%以上射程延伸とかの研究があったなあ
AAM-4の100㎞から、1.6×1.5で何か凄い事になってそうだなあ
でも直巻系はしばらく燃やさない時間帯を作ったりするから、インテークで減速しがちなMeteorなどの
ブリージングロケットには使えないんだよなあ
それでもJNAAM、いるかなあ？ >>630
＞マルチセグメント直巻でまた650%以上射程延伸 ×
→マルチセグメント直巻でまた60%以上射程延伸 〇
いや、650%も増えてくれたらそりゃ嬉しいけどさｗ >>624 機体は世界で一番実績があるだろ。 ファスナーレスが新しい技術だが実物大モデルで強度試験もしてることだし心配は無い。 >>625
低圧部への適用もあるから推力の向上は期待できるね
F119はプロトタイプから2割弱増強したから、XF9-1も同じ程度なら機体が大型化しても大丈夫だろう >>622
＞F-111がごときアルミドンガラの時代じゃねえ
付け加えるとそこにCFRPを加えただけではステルス機のスキンは造れないです。
電磁波を反射させずに吸収する複合材はアルミやCFRPよりも重いです。それらの素材を菱形に
重ねた形状に張り合わせるセレーションを行うと通常の場合よりもリベットの数が増えて重くなります。
その他にエンジンの正面が覗けないようにインテーク・ダクトを曲げると機体の胴体が太くなり
重くまります。
ステルス戦闘機がこれまでの戦闘機に比べて重くなる傾向があり、サイズを大きくすると非常に
重くなります。 日本はエンジン開発がネックでFSXの時も国産を断念させられた
エンジン開発がこんだけ先行したのは技術的リスク回避の意味での開発先行もあるが
日本が開発の主導権を握るには必要不可欠なのは間違いない
LMもそこら辺は良く知っていてXF9-1がまだ防衛省に納品さえる前に色々仕掛けてきている
XF9-1の開発が不調だった場合はF-22改造案を切り捨てても日本側も新規開発ができないという事態に陥る
LMの狙いはXF9-1開発が軌道に乗る前に防衛省とアメリカ空軍を引っ張り出して
日米間の政治問題化させてF-22発展型を日米で採用させて利益を得ようというのが基本的な作戦
作戦的にはアメリカ空軍がF-22発展型には興味を示さなかったので作戦失敗した
日本側もスパッと新規開発を決定しないのもエンジン開発の進捗状況を見ながらだから
それが自主開発反対派が構想が纏まってないだ延期だというネガティブな意見が出る原因にもなっている
F9エンジン開発の成否はF-3開発の成否そのものといっても過言ではない 馬鹿発見>>622
誰もアルミドンガラ時代の話なんかしてねえよタコが >>609
全く関係ないけどこういう無理矢理英語使う香具師なんなの
普通に日本語の会話なんだから「事実」で良いじゃん
というか「ファクト」なんてカタカナ発音なら外人にすら通じないだろ
何がしたいの 確かにエンジン17ｔは公表値じゃないけど DMUも魔法鳩の推定はコレだし
23DMU全長17.7、全幅13.9
24DMU全長18.3、全幅13.1
25DMU全長18.7、全幅14.7
26DMU全長18.5、全幅12.8
F119より40ｃｍ弱短いF9搭載でウエポンベイ内に見えるAAMを考えれば
F-22（全長18.92m）との比較で そんなにデカイはずがないんだが（無論 26DMUより後の検討結果次第でF-3のサイズがどうなるかは別） >>635
＞XF9-1の開発が不調だった場合…
まだ量産型のF9エンジンが防衛省に納入されるという保証がある訳ではないので、最悪のケース
を想定してR．Rのテンペスト用のエンジン開発にも極少額でも掛け金を積んでおいた方がよいと
思いますが、財務省は絶対許可しないし、そんな主張をしたらこのスレでも袋叩きにあいますな… W >>629 合金で思い出した。 東北大がモリブデン合金を発明したね。
超高温度域まで強靭な新しいモリブデン合金の発明 - 1600°Cでその強さを実証 -
2018/07/13
https://www.eng.tohoku.ac.jp/news/news7/detail-,-id,1148.html
【発表のポイント】
良好な破壊抵抗と優れた超高温強度を兼ね備えた新しいモリブデン合金（モシブチック合金）を発明。
1400°Cから1600°Cの超高温度域で高精度な強度測定に成功し，その高強度性を実証。
1 kgを超える鋳物の作製も可能で，金型等への応用展開によって超高温技術の発展に寄与。
摩擦攪拌接合用の攪拌ツールに応用し，インコネル600合金の接合に成功。 >>639
よくわかんないAAMをミーティアと仮定したときの推定やないのそれ?
今回、共試体の具体的サイズ出てきたから、そこから図面起こせばまた違った数値出てきそう >>641
超高温に耐えられてもニッケルより重かったりしないのかな？あと、軍事技術には貢献しない縛りとかありそうな、、 >>634
複合材にリベット？wステルスダクトで重くなる？w
馬鹿すぎて話にならないわ ドライ重視の空自の特質に合わせたエンジン設計なんでしょ
機体が肥大化するならAB推力ももっと必要になるだろうけどね >>639
話の前提が >>503 >>530 のリンク先のイラストで、>>530 では全長が２０ｍ以上になっていますね。 胴体の試作品が出てきたから「作れない！」をやめて「重い！低性能！」って言い始めたのかw >>640
新しい要素技術に関して共同研究、それで得られた成果は両国で共有するレベルの話なら特に異論は出ないだろうが、
最初からバックアッププランとして当てにするのは現状では筋が悪過ぎるな。
テンペストに関して英国が何処まで本気かはまだ判断できる状況でもないのだから。 >>648
＞最初からバックアッププランとして当てにするのは現状では筋が悪過ぎるな。
（－ωー）なんで？
F9エンジンがもしも失敗した場合は、ノープランよりかはましなのでは？
筋は悪いとはどういう事ですか？ 具体的に教えていただけますか？
（袋叩きに合うと予め書いておいたのに、しっかりとレスが来ましたな。W） >>578
＞全部単純に掛け算したら17×1.2×1.1×1.2＝27tが見えて来る
なんかゆで理論を思い出したw 既に出来てるエンジンならともかく F-3より5年は後の計画用のエンジンじゃF9の問題解決に5年掛ける方がマシ
F9に解決不能かそれに近い欠陥があった場合にしか活きないからなぁ テンペストは企画倒れでしょブレグジット後の英国の財政的に考えて
F-35が上手く行かなかった場合の保険になってるんだしそれで充分では ついでに独仏共同開発FCASに対する嫌味にもなってて、嫌がらせに定評のあるメシマズ国としては大成功。 明確にバックアップブランとして位置付けるのならば、それに対して相応の出資や技術協力が必要なんだけど？
単に保険的な意味で関与するのならば、現時点では要素技術の共同研究レベルの参画で十分であり、
予算を含めそれ以上開発リソースはXF9に振り分けた方が合理的。
あとはF-3の開発状況や政治的、安全保障的な情勢から関与の度合いを調整していけば良い。 >>656
＞明確にバックアップブランとして位置付けるのならば、それに対して相応の出資や技術協力が必要なんだけど
R．Rと英国政府に技術協力を最初から求められないですよ。ファンドに日本も少額でも出資しておいて
最悪のケースの時に購入できるように準備しておくだけでいいんですよ。
＞現時点では要素技術の共同研究レベルの参画で十分であり…
そこまでするのであれば、英国政府に万が一F9エンジンが採用するのが難しい場合には‘この’
テンペスト用のエンジンの日本でのライセンス国産の権利を認めさせておくのは当然なのでは？
>>652
＞既に出来てるエンジンならともかく
そこは逆に考えるべきで、既に出来ていて簡単に入手できるエンジンは２０３０年代の主力戦闘機
のエンジンとしては能力不足だと覚悟するべきですね。
アメリカは当然F135やその発展型を日本には輸出してくれないでしょう。そうなると、F9エンジンの
代替案になり得るのテンペスト用のエンジン以外にはあり得ない。 極論すればバックアッププランは実現性がゼロでなければなんでもいい
そらテンペスト用エンジンに噛んでおけ、というのも当然よい事になる。
FCAS用エンジンでもよい。 はした金でサイズ合わせてくれるならともかく そうでなければムダ金となる確率高いからねぇ・・・
それともF9がどうにもならないと確認してから 機体の方をエンジンに合わせて再設計でもするのか？ F9エンジンにバックアッププランなど必要無い
それが必要ないように大幅にエンジン開発を機体開発より先行させている
いちおうまだ機体開発は正式に決められていない
エンジンどうにもならんくらい不具合が生じてるなら計画そのものが中止される
バックアップなんてものはエンジンと機体が同時開発だったり
機体の方がエンジン開発より先行させるリスクを取る場合に必要なこと サイズの問題もあるし、おそらくF9が本格的にコケた場合（ないだろうけど）
エンジンの完成が10年くらい後に遅れる事になる
推力や燃費は可変サイクルエンジンを実現すると言ってるしかなり期待できる。
まあF9をしっかり完成させて不具合あった場合の予備エンジンとしての導入を期待する事だね >>643 比重 ニッケル 8.9 モリブデン 10.22
ま、許容範囲だろうけど、やはりSiC CMCには敵わないね。 多分比重1位だろうから。 >>644 ま、複合材と言えどもファスナーで結合してたのがいままでの技術。F-2 、F-35然り。
そのファスナーすら無くすと言うのが、F-3のファスナーレスのステルス機体。 強度も高くなりステルス性も上がる。
接着剤でくっつけるらしいが。 >>659
＞そうでなければムダ金となる確率高いからねぇ・・・
だから財務省は絶対テンペスト用のエンジンに少額の手付金すら許さないでしょう W
＞それともF9がどうにもならないと確認してから 機体の方をエンジンに合わせて再設計でもするのか？
緊急事態なので機体をエンジンに合わせる以外の選択肢はなくなりますね。
それでも使用可能なまともなエンジンがあるだけマシですよ…
これが私が想像する『最悪のケース…』です。
アメリカは多分、F110-GE-129などの第2グループの高性能なエンジンでさえ嫌がらせ
のために売ってはくれないでしょう。その替わりにF-35を買え！！ と言ってくるでしょう。
となると日本の選択肢はEJ200の一択しかなくなります。これはヤバい！ 同サイズの非ステルス機とステルス機の重量差は3t前後 >>660 自分もそう思う。 ここまでやってきてどうにもならない事態が起きるとは思えない。
最悪推力を落とすとか、メンテナンス時間が短くなるとかせいぜいそんなものでしょ。 しかしそれらも時間が解決する。
開発費がオーバーしたりするのはやむを得ない。 【強がってないでマⅰトレーヤに助けて貰え】 逆走10Km会社員(21)死亡、小倉智昭(71)キャスター膀胱癌
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541816087/l50
手に負えないならさっさとヤメちまえ！ >>663
勘違いしてる奴いるがファスナーを減らすであって無くすではないぞ テンペストというのは基本的にはエンジンと機体の同時開発になる可能性が高く
エンジン開発が十分機体開発よりリードタイムが取られているF-3より高いリスクを取っている
エンジンの開発失敗で計画全体が転ける可能性はテンペストの方がずっと高い
主要構成要素もほとんどこれから開発が始まるものがほとんどで全体的にF-3よりリスクが高い計画
エンジンもEJ200がベースにできても可変サイクルなど新機軸を盛り込むので
まがりなりにも形ができあがり試験が始まっているXF9-1よりトラブルのリスクは高いだろう
テンペストに使うエンジンをバックアップに使うというのは時系列的に無理
どうしてもバックアップを用意したいならサイズ的同規模の古いF100やF110しかない >>668 ごめんごめん、いくら何でも機体と主翼は別構造で作るだろうからね。 >>661
＞サイズの問題もあるし、おそらくF9が本格的にコケた場合（ないだろうけど）
＞エンジンの完成が10年くらい後に遅れる事になる
（！－ωー）完成が１０年くらい遅れる、そっ、その間はどうするんスか？
飛燕みたいにエンジンの無いF-3が三菱重工の工場にずらっと並ぶとか？ 出来たもの、できる当てがあるものだけが保険になる
まだ影も形もないものを当てにしてどうする 個人的にはサイズは意外と問題ないのではないかと思う
テンペスト用はEJ200より拡大してくると考えている。
かといってF100クラスまでは行かない感じで。 サイズの問題ではなくテンペスト用のエンジンが形になるころには
とっくにF9エンジンがものになるかどうかも確定している
時間軸の問題でテンペスト用のエンジンがF9のバックアップになんかならない f9失敗というのは無いだろ、問題あっても時間かけてモノにするだろf35みたいにf35だって保険なんか無かったんだからな
f9長引いたらそのぶんf35買うだけよ >>671
その文章はテンペストのエンジンに切り替えた場合完成が10年後って意味ね
言葉足らずだったのは詫びるが
テンペストは計画全体がざっくり10年F-3より遅いが、
タイフーンをさっさと退役させるために数年早めると言ってる人もいる。
だとしてもF9は数年前倒しでエンジン開発やってる分結局差し引き10年という事になってしまう。 >>634
とりあえず去年の防衛技術シンポジウム2017の発表要旨を5回くらい見直してきな？ >>671 計画変更したら十年くらいすぐに遅れるよ。そんな危険を冒すくらいなら元の計画を推し進めた方が利口。 >>675
RR「F-35用エンジンの保険ですか……」 >>671
どのタイミングでF9を諦めるんだ？
試作機はF9で飛ばせてる前提だよな・・・試作機から量産までの間に致命的（推力制限や重量増などでは補えない）欠陥が見つかる
で 元々5年は遅いテンペスト用エンジンでF-3の量産を目指すとかマゾの域だな まさかシンポの発表要旨すら読まずに偉そうに語ってる人間が居るとは思わなかった つーか26DMUが最終形態と決まった訳でもないでしょ
何のためのエンジン先行開発なのか…
テンペストに限らずF-3だって試作機体すらまだ出来てないんだぜ >>676
こんな事で詫びる必要はないですよ。W
私も戦時中でもないのにエンジンが間に合わない状態で飛燕みたいにエンジンなしのF-3を
量産するとかバカな設定で書いていますので。
テンペストのエンジンは確かに現時点でEJ200のコアエンジンを流用した新機軸の試験用の
試作機の製造中らしいので、本格的なコアエンジンを開発した試作エンジンの完成時期を
考えると１０年近いタイムラグは予想できますね。
（それでも英国はテンペストの完成時期をF-3と同じ２０３０年代前半と言いはっている…） >>634
> 電磁波を反射させずに吸収する複合材はアルミやCFRPよりも重いです。
それはどんな根拠から言ってるの？ まさか電磁波吸収材に高価な銀糸でも織り込むとか妄想してる？
アルミより重くなるわけないやん。
どこまで妥協するか知らないけど、複合材としての電磁波吸収材は、SiC繊維やカーボンナノファイバーだと思うけどな、F-22やF-35もSiC繊維を使ったし。 アルミより重くなるというか、ステルス関係の重量増でアルミ→複合材で得られた軽量化効果を帳消しにしてしまうということでは >>680
＞どのタイミングでF9を諦めるんだ？
F9エンジンがものになるように、努力して、努力して、努力して、気づいたら２０３０年くらいになっていて
テンペスト用のエンジンが完成していた時でしょうね。
この設問は‘そう’なっては困る「最悪の状況…」を前提にしています。 2030年でF9エンジンを諦めて他のエンジン搭載してF-3が就役とかないよ
そんなにF9エンジンが難航してるようならF-3の開発計画そのものが中止になっている
エンジン推力がどうにも不足した戦闘機を無理矢理就役させるより
計画そのものを中止してF-35を追加購入した方がトータルのコストは低くすむ
最初からF-3に他のエンジンを搭載するなんて選択肢は存在しない
F9エンジンがどうにもダメならF-3開発計画そのものが破綻したということになる >>684
＞SiC繊維やカーボンナノファイバーだと思うけどな
想像で書いている点では私と大差ないですね。W
私の考えは「逆算の論理」ですよ。同じ程度のサイズの戦闘機どうしを比べればステルス戦闘機の
方が重くなる。
なぜ？そうなるかと言うとステルスに必要な機体のスキンや機体の構造が重量を要求する。
少なくとも、アルミやチタン、CFRPなどで製造した第４世代戦闘機よりはステルス戦闘機は重くなる
傾向を示していると主張しています。 まあ17トン諦めれば15トンは問題なかろう
無論絶対はないけど心配するような事じゃない >>687
それは１００％正論ですが…
現実には２０３０年代初頭までにつぎ込んだ開発費を考えると政府・防衛省が簡単に開発中止を
決断できるとは思えないですよ。
この話は未だにF-3開発の方針を決断できない防衛省の姿勢にも繋がると思います。
XF9-1の出来だけは見極めておかないと、この計画が最悪の場合に漂流してしまうと思って
いるようですね。 >>692
テンペスト用エンジンに金出すより XF9-1の出来を見極めてからF-3のGOサイン出す方が分が良いという政府・防衛省の判断だろ >>693
そのやり方がいいやり方とは思わないが、今回はそれがベストだ
なにせ国内で自由にできるエンジンがないんだからな
非効率な点があっても作っちまった方がいい プロジェクトを成功に導くのは簡単なことで
空自が欲張った仕様を要求しなきゃいいだけだよ
自分も夢のような軽量機体なんて絵空事だと思うし
エンジンの性能に合った機体に収めるべきだよ テンペストのエンジンを保険にとか一番あり得ない想定だな 袋叩きというよりかは冷静な反論が多く寄せられましたね。
一番多かった指摘はテンペスト用エンジンの開発時期についてですね。
640インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-d69l [202.179.237.23])2018/11/10(土) 12:11:49.70ID:dJzxas5P0
>>635
＞XF9-1の開発が不調だった場合…
まだ量産型のF9エンジンが防衛省に納入されるという保証がある訳ではないので、最悪のケース
を想定してR．Rのテンペスト用のエンジン開発にも極少額でも掛け金を積んでおいた方がよいと
思いますが、財務省は絶対許可しないし、そんな主張をしたらこのスレでも袋叩きにあいますな… W
金の無駄使いはその通りで財務省が絶対そんな無駄遣いを許さないでしょう。W >>685
だからなんでステルスだと重量増えるんだよタワケ
もしかして空の重さと燃料積んだ状態の重さを混同してねえか？ F-3はF-35みたく垂直離着陸機まで同一機体でなんて無茶な要求はされないし
とりあえず最初は防空戦闘機として機能すれば良いから開発計画としては近年まれに見るシンプルな開発計画
ラファールみたく艦上型をつくるなんてこともないわけだし他国の要求性能を盛り込む必要も無い
こんだけ要求性能がシンプルな開発計画はないくらいだと思う テンペストなんて現実化しないよ。
空想レベルが現状だから。
日本の金を期待してるようでは論外だろう。 F9単発なら瑞国と共同開発できるのになぁ
テンペストもサイズ的に小さすぎるし
コクピット、キャノピーくらいは共通化できるが
ま、いずれにしても、F9がこけたら、F-3プロジェクトそのものが暗礁に乗り上げる
そういうギャンブルは財務省が嫌う、つーか認めないでしょう
代替なり得るエンジンを用意した上で計画を立て直せと言うだろな >>697
いや、そういう問題じゃなくそもそもテンペストのエンジンてどんな機体規模の戦闘機を想定してんのよ 機体軽くしとけば、XF5-1のエンジンコアの拡大版でもステルス戦闘機造れる。
エンジン開発なんて耐久性以外問題無いだろう。
耐久性なんて後からあげるもんだから、結局、問題無しだわ。 今はシミュレーションの技術が進歩してるから使い物にならない失敗とかあまりない 致命的な欠陥があるなら現時点で試験で悪い結果が出てるだろう
これからトラブルが出るにしても解決できないようなトラブルは考えにくい
エンジン開発のトラブルで計画破綻にならんようにXF9-１の開発は
機体開発に対してかなり先行して行われている
F-3はエンジンが先、機体は後という航空機開発のセオリー通りの開発計画になっている >>699
シンプルだけど要求性能はＦ-２２を凌駕するわけだから言うほど簡単ではない。
世界最強の制空有人戦闘機なんかつくってアメリカに警戒されるのも得策ではない。
独力で安全保障を行う予算なんかないんだから、アメリカに頼ってる体でＦ３５Ａ増強が上策。 最近プランBとか言う言葉が一部のサラリーマンに流行ってるよな
バックアッププランの想定なんて当然のことで
XF9-1のエンジン開発失敗でF-3が飛びもしない状況でのバックアッププランは
もったいないけどF35購入で時間を稼いでる内に仕切り直すしか無いだろ >>707
F-35を日本の戦略環境に合わせる気はないんだから、増強の必要性は無いなw XF-9が大炎上する可能性があるとしたら途中で要求仕様モリモリに盛る事になって
機体が想定よりかなり重くなり
推力向上のためXF-9の再設計が求められたりした時だろう F-35は約60機程度か
残りはF-3の開発状況を見て追加購入か否ってとこか >>700
そんなのF-3だって空想レベルだろ？w シンポの発表要旨すら読み込んでない馬鹿コテは無視推奨やろ
適当なことばっかり抜かしてるし >>702
P-1だって代替エンジンなぞ用意してなかったよ >>711
いや、60機では収まらないでしょう。
既に42機導入が決まっているので、20機単位であと２～３回は購入されるんじゃないですかね。
その中にF-35Bが入るかどうかはわかりませんが。 トラブル回避の為にとりあえず拡張性だけを確保して
防空戦闘機として就役させていく方向なのだろう
最初からあれもこれも要求性能を盛り込んで開発の複雑化を避けるのが狙い
現状では全てがこれからのテンペストの方が遙かに炎上確率は高いだろう >>710
プロトタイプまで出来たものがここから大炎上して頓挫とか普通ありえないからな
目標を高く設定し過ぎたとかそういうのじゃなければ完成できる >>715
すでに十数機が納入試運転配備と順調に強化されてるんだから、
当初言われるような欠陥はなかったんだろう。
古いＦ-15ＪpreＭＳＩＰ機の代替はＦ３５以外の選択肢はない。 >>703
具体的な推力等の要求性能についてはまだ公表されていませんね。
ただし、テンペストのモックアップと搭載兵器の予定ではF-22に近い大型の戦闘機のようです。 当面日本の防空力を強化するにはf35しかないんだから、必要に応じて増強されていくでしょ テンペストて外国が開発資金だすなら開発するかもてだけだろう。
やる気弱いから現実化しないよ。 前の読売の記事だとPreF-15の半分位はF-3が後継することになってたな
PreF-15が全部F-35になることはないと思ったほうがいいだろう
防衛省としても改修の自由度も無ければ稼働率も高められない機体はできるだけ増やしたくない
極力F-35は増やさない方向で計画は進められることになるでしょう >>707
＞世界最強の制空有人戦闘機なんかつくってアメリカに警戒されるのも得策ではない。
（－ωー）一番言って欲しくない事をズバと言うね…
PCAではアメリカ空軍は遥彼方を見つめているので日本なんか相手にしていない。
しかし、F-22とPCAの間隙をF-3が埋めると、やはり、アメリカ様は嫉妬心むきだしになる可能性
は確かにありますね。
まあ、F-3が私達の希望通りに出来たらの話なので、たらればで語ってもね… テンペストがF-22サイズの大型機なら
むしろテンペストのエンジンのバックアップがF9エンジンになる
それくらいの機体規模だと単なるEJ200の推力強化型ではパワー不足では？
EJ200がベースとかいってもほぼ新規開発に近いエンジンで
機体とエンジンはほぼ同時開発になるのでバックアップエンジンが必要なのはテンペストだろう
F9エンジンのバックアップにテンペストのエンジンを考えるより
テンペストのエンジンのバックアップにF9エンジンがなる方が可能性としては遙かに高い （・・・・なぜかテンペストの代わりに、イギリスに採用されるF-3輸出型） >>723
そもそも、F-15Jの２００機という数が空自の全体の戦闘機の数の割合として多いんですよ。
まあ、他に適任の戦闘機が無かったという事情がありますが。
今回はF-35しかアメリカから高性能なステルス戦闘機を購入できないので、当然のように
エンジンが２基搭載されている大型の戦闘機をより多く調達する必要があるので、F-2の機数
よりかはF-3を多く調達する必要がありそうですね。 日本ではF-22を神聖視してる人が結構いるけど
今のアメリカではF-22は1960年代のF-106みたいな存在
優秀な迎撃機ではあるけど主役じゃないよという役どころ
F-22がそんなに大事な存在なら発展型とか改良型が登場している
もう迎撃機というジャンルは1980年代で必要なくなっている
日本が優秀な迎撃機を開発して実用化したところでアメリカでは不要な存在でしかない
よってそれに対して何らかの嫉妬心なんか持たないのさ
F-35を遙かに超えるようなマルチロール機を開発したら慌てるだろうけどね そもそもPCAって具体的なコンセプトとかってもう出てるの？ たぶんF-3は残存PreF-15とF-2,更にF-15MSIPの一部を後継することになる
おそらく調達数はF-15と同等の200機程度の調達になると予想している
いくら何でも100機弱の量産前提の新規開発なんてやらんでしょ >>725
＞テンペストのエンジンのバックアップにF9エンジンがなる方が可能性としては遙かに高い
もっとイヤなことを考えると、最終的にエンジン技術を日英双方が持ち寄る共同開発で完成機
を造るという話が出てくる可能性もあります。
ただし、その場合にはR．Rがコアを造れずに日本のIHI製をベースにする事になるので、日本より
先にR．Rと英国政府が断ると思います。 >>729
アメリカ空軍内部で検討中のようです。機体のイメージイラスト程度なら航空機製造大手３社が
発表していますね。
共通しているのはB-2を縦に、にゅい～～ん、と伸ばした全翼機みたいな形状です。
このデザインの狙いは、高高度で超音速巡航を長く続ける事と、機体のサイズを大きくすることで
爆撃機並みの航続距離を実現し、沢山の兵器を機内のウエポンベイに搭載できるということですね。
もちろん、高いステルス性能を持ちます。しかしドッグファイトはやらない…
従来の戦闘機というよりかは新しい概念の航空優勢を得る目的の軍用機として考えた方が良さそう
ですね。例えば（インターセプタ―）駆逐機みたいな… F-35と同性能で半額の機体開発したらアメリカもビビると思う F-3は数的劣勢を補うために長時間空域に留まる大型戦闘機だろう？
格闘やステルス性能を多少犠牲にしてもいいっていう考えじゃなかったっけ
F-22が古いってのはアメリカもわかってるし嫉妬とかはないんじゃないかな
各国が第六世代を模索し始めた中で、30年台中頃に配備される戦闘機としちゃ保守的というか中途半端だと思うのでは F-3が目指すのはクルマで例えとクラウンでありレクサスではない
クラウンはどんなに素晴らしい出来であっても基本的には国内専門
欧米自動車メーカーがレクサスの動向は気にしてもクラウンの動向は気にしないのと同じ
防空任務が主目的な戦闘機なんか日本以外ではロシアと中国しか必要ない
F-22はそのジャンルの戦闘機としては高性能だがアメリカでF-22の役割の戦闘機が必要ない
だから少数で量産が打ち切られて発展型も開発されなかった
F-3は特殊なジャンルでの優秀さを追求する戦闘機で世界市場で戦う機体ではない 発表要旨みたらいよいよ事態が動き始めていますね
スレの速度も速い >>733
F-35は予定とは少し違うが大量に作るから結局第5世代機としてはお安くなると思う
まあ開発費はアレより相当安くできるだろうが 新聞報道にあった国内開発での価格150億円くらいじゃないかなと思っています。個人的な願望こみの予想ですけど
F-35のいろいろ全部載せ価格と同じくらいだといいなと >>689 どのステルス戦闘機が重たくなってると？ F-22は金属機体だからな論外だよ。
F-35しか比較対象はないけど、何と比較して重たくなってると言ってるの？ 中央胴体の軽量化の研究が終わったら、
F-22にもある、主翼から増槽などのパイロンごと切り離して切り離した後に蓋が締まり
ステルス性の低い形状になる構造の研究をやろう >>737
実質3機種分の開発費が乗っかってるわけだから
それより高くなったら大炎上だわ >>724
アメリカに警戒心を持たれないために
我が国主導の国際共同開発という形式にするんである程度は大丈夫っしょ。 >>744
LM社からイージスアショア２基を大人買いしたうえで今度もF-35を２０機追加しましたからね ステルス機が必然的に重くなるのは防衛省の資料にも書かれてるけどね・・・だからこそ機体構造の軽量化技術が必要であると かつてＸ-2が、
イラスト、模型、リモコン、1/1モックアップ、試作機作成開始、初飛行と進んできた道を
Ｆ-3も歩み始めたのか ステルス機は全てを機内に格納するために機体の容積が大きくなるんだから重くなるのは当たり前 ステルス機が空力最優先の非ステルス機に比べ重量でも抗力でも上なのは以前から知られた話だと思うけど
ステルス性の要求が前提にある以上ステルス機として設計されるが
開発に当たってはステルスの有無に関わらず機体重量低減に努めることには変わり無いじゃん
軽量化機体構造は従来より1割軽くすることができるんだし、なんか問題でもあんのかね >>746 それは同じ素材と同じ設計をした場合だろ。
>>689 過去の機体よりF-3ステルス機は絶対に軽くなる。
重たくなる要素といえば、インテークやウェポンベイあたりだろうけど過去の戦闘機に比べたら軽くなると思うけどな。
少なくとも電磁波吸収材を使ったからアルミより重たくなるなんてありえない。
炭素繊維の比重は1.8 それに電磁波吸収材を少し加えたくらいで比重が大きく怖る変わることはない。
アルミの比重は2.7だから、倍に近いんだぞ。 幾らステルスのために構造的に重たくなる要素があっても二倍になる訳がない。 ステルス機がやたら重くなるのはF-22の頃からわかってたやん
新技術によってステルス戦闘機の中で相対的に軽くなるんならええんやで F-22 は金属が多く使われてた過去の機体だから仕方ない。
それと最新素材の機体を比べるのは間違い。 同じ技術で作り同じ飛行性能・ペイロードレンジを持つ非ステルス機とステルス機では後者の方が重いという話をしてるだけなのでは
前者は電波吸収材など貼らないんだから ステルス機が従来機に比べて重くなるのはウエポンベイを備えるのが大きな要因では？ F-16C Block 50
全長：15.04m
全幅：9.45m
全高：5.09m
空虚重量:8,270kg
F-35A
全長：15.67m
全幅：10.67m
全高：4.39m
空虚重量:13,290kg >>753 電磁波吸収材で重たくなるわけないやん。 1割も重たくなるわけない。 >>755 そりゃウェポンベイもあるかもしれないけど別の要素だろ。
近代電子装備やエンジンや諸々が重たくなってるせいだろ。 ステルスのために重たくなってるとは思えない。 コスト上国産しかないんだよね
①日本独自の予算スケジュール計画に国内企業わあわせてコストカットできるが
アメリカ企業は一括生産前提理論なのでコストがかさむ。そもそも人件費と為替レベルで
90年代90円レート時代に比べて、いまのアメリカの人件費は円ベースで2倍にあたり、コスト総額を15％高め
その上為替で90年代ベースで140％高い輸入となる
②技術的に求められる課題をlm、F22はクリアできない。そもそも新しい炭素その他による構造、加工に即時適応できない
このためスケジュールは遅延する
円と人件費ギャップで高い共同開発はありえない。 とりあえず重い軽いの議論は、どういった条件下で、何と比較して重い軽いなのか？をハッキリさせないと話が噛み合わないぞ。
ちゃんと前提条件や基準を統一してやれと。 従来機とかじゃなくて、エンジン推力がF-22同等と考えた場合に機体重量がF-22と比べてどうなるかじゃないの？ F-35は最初から空軍型のみで設計すれば
もう少し軽くなった可能性が高いとは思う
海軍型や海兵隊型まで一緒の機体となれば無駄な贅肉も増える
F-35自体がかなり特殊な要求で作られた戦闘機なので
空軍型のみで設計されたF-16と比較は難しいものがある >>750
＞>>689 過去の機体よりF-3ステルス機は絶対に軽くなる。
典型的な誤解だろうこれ
ステルス機なら機内スペース確保しないといけないし、低RCSのために余分な構造が必要だから
軽量化を図るとしても非ステルス機より「絶対」軽くなるなんてない >>761
どうだろう
リフトファンのスペースを内部燃料などに当ててるから、単独設計でも要求仕様が同じならそんなに違わないだろう >>754
大して変わんねーよ
翼下パイロンがウエポンリリース機構に
外部燃料タンクが内部燃料タンクになるだけだ
空力的にはステルスのが有利だし 将来的に電磁波を完全に反射しないメタマテリアルが実用化して
第四世代機並みの空力優先形状と電波ステルス性を両立した航空機が出来たりすれば良いなあ。 >>764
そうでもないで
最初に重量予測モデルを作って、各部の重量を積み上げてくんだが、
3タイプとも構造が違うから最適化が困難で、初期には2t以上もの重量超過に悩まされた 基本的にF-35のベースフレームはB型なので、特にA型にとっては無駄が多い不合理なフレーム構造でしかない。 >>767
F135単発縛りだから単独だろうと機体規模は同程度しか出来ないし
航続距離や武器搭載量要求が同じなら結局同じようなものしかできない >>698
ミサイルを機内に格納する為にウエポンベイが場所も取るし複雑化(重量増)になるんだよ。 >>768
ファンの部分は燃料タンクで有効に使われてるぞ、あとb型は兵装ベイも狭い >>719
そんなテキトーな推論で保険にしようとか頭おかしい >>735
街乗りのレクサスや社用車のクラウンなんて要らねぇから
峠道九十九折だしセリカXXスープラとかコロナマークⅡとか
いいからさっさと持って来いという状態なんだな。
こういった東京エクスプレスやフォートロスエクスプレスと
ルートを交錯させる長距離哨戒網の往還すら構築出来ないって
もしかして戦後移民烏合の衆な米軍のなかのひとってチキン？
那覇～2060km～三沢～2775km～熱田島～2390km～エルメンドルフ
F-15J 3062km/h 2800km 空自や州空軍では無理
F-2B 2450km/h フェリー飛行丸腰なら4000km
F-35A 1931km/h 2222km まったくやる気無ぇだろｗ
F-22A 2964km/h 2960km 露軍はレーダー暴露が容易 >>772
まあ、単にリフトファンを積まない機体ではデットスペースになるから燃料タンクに当てたというだけの話だがな。 >>776
ちゃんと性能に反映されてるのにデッドスペースってw
B型はウェポンベイも小さいし スペースが利用できたことと形状としてベストなことは別問題 >>776
そう、それでa型とc型は長大な航続距離を得ている
それを無駄とか不条理とか言っちゃう人がいるんだよね
頭悪すぎてかわいそう 例えばF135をF414双発にしてエンジン全長を抑えれば
合計推力はそのままにウェポンベイのスペースを稼げた >>778
B型ベースのせいで重くなって性能に響いた、単独設計ならそうはならないという主張だろう？
スペースが利用されて性能に反映されてるならそうじゃないから別問題ところかその主張の根拠に関わること
で、B型ベースによってF-35の性能が制限されて単独設計なら軽くなるという根拠は他にない？ >>780
それはあるよな
F-35の一番大きい問題はF135単発縛り
これこそSTOVL機であるB型ベースが起きた問題 >>775
F-35Aの航続距離、ネットで出回ってる数字では、2200km～5600kmと結構バラつきがあるな。
とりあえず、燃料を最大で18,000ポンド内蔵できることだけは確実みたいだが、
この燃料でどこまで飛べるかだな。
航続距離5000kmは無理でも、3000kmくらいはいくんじゃないかね。 >>782
いや空軍も単発機が欲しかったから
海軍だけ割を食った形にはなったかな どっちが良いというわけじゃないが
F-35は3軍共用ボディにしたことにより形状的には犠牲になったところがある
空軍型、海軍型、海兵隊型を別々にしていれば追求できたベストの形状は選択できなかった
あくまでも3軍共用ボディという枠組みの中でのベストの追求
3軍共用ボディにしたことによるメリットもあるが性能上のデメリットも当然ある
F-3は空自が求める防空戦闘機として最適な性能を発揮できる形状を追求ができるが
その代わりF-3を艦上型や垂直離着陸型にするなんてのは無理 F-35AはLMにとって独善の手前味噌で無償リコールやってから
初期ロット大量生産が始まるわけだが日本市場が途転したのは
導入希望諸国と同様でありATLAの設計思想の一般方向性とは
あまりにも乖離し過ぎた。 >>780
エンジン長は抑えられてもF414双発ではJSMは搭載困難 長物搭載可能なのは（ウエポンベイの深さと長さを取れる）単発の利だよ ステルス機は熱が籠りやすい構造だが、
F-35は小さい機体に詰め込みまくってるから排熱が難しくて
予想以上に問題になってるね、今後改善はしてくだろうけど
F-3は大型で機体に余裕がありそうだからここまでにはならんだろうね >>787
ウェポンベイの形状次第だろうそれ
X-35と比べればわかるが、ウェポンベイのスペースを取るために下方機体形状がかなり変更されてる
どうせ変更するなら中央部に広いスペースが取れる双発なら単発より簡単 秋篠宮眞子さまとの結婚問題に揺れる小室圭さんの“チャラ男写真”が流出した。報じたのは8日発売の「週刊文春」（文藝
春秋）で、そこには都内クラブで弾ける小室さんの姿が……。文春はこの写真を「入手」と記し、あたかも独自取材によって手に入れたように装っているが、当サイトもとあるフェイスブックで公開されている写真
の中から発掘することに成功。撮影日時は2011年12月18日で、都内クラブで開催されたクリスマスパーティーでのひとコマだ。
エベンキ共を駆除しないとな F-35を3軍共用の機体にしようとしたのは量産効果を高めるためだろう
だけどアメリカ空軍、海軍、海兵隊とそれぞれ量産効果が十分出る機数の需要がる
量産効果よりも3軍共用にしたことによる開発の複雑さによる遅延と性能の妥協というデメリットの方が大きかった
過度なマルチロール化の弊害が出た機体ともいえる
F-35が空軍、海軍、海兵隊とそれぞれ別の機体として開発されていたらF-3開発も難しかったかもしれない >>789
中央ウエポンベイか？
24DMU見れば判るけど それ程搭載スペース稼げんよ・・・無論飛行性能問わないなら 単発でも双発でもある程度いけるけどな 407kg級巡航ミサイルJSMって中途半端だし
470kg級03式中距離地対空誘導弾改をぶっ放したり
700kg級S-310宇宙ロケットごと超低空軌道投入
曳火爆撃が可能な巨大ウェポンベイpgr >>792
だからX-35と比べて、と言ったんだろう
ウェポンベイのスペースを取るのにどれだけデブらせたのか比べてみればわかる >>794
ならF414双発でどんなウエポンベイ確保出来るか考えてみな >>382
品ちょん韓唐エベンキ唯一の大企業やからな
エベンキ蝦夷はろくな起業を出してこなかったからな そういえば1.5トン級AAMはF-3に積むのかね？ウエポンベイには入りそうに無いけど >>795
中央にAAMウェポンベイ、主翼付け根から機体外側下方に長物用ベイ
これなら外側にF-35ほど大きなスペース取る必要がなくAAM搭載量増やせる >>789
頭で考えてわからないならチラ裏に絵を描いてみてごらん、そんな構成でモノになるのか
さらにエンジン前面は隠さなきゃいけないんだぜ >>798
デブ・・・まさかF135の比較にEPE持ち出す訳でもないだろうから F119の2/3の推力しか得られない事はお忘れなく >>794
胴体の高さは1インチしか変わってないぞ
ウエポンベイのスペースは主脚を翼根に移設して確保してるから >>800
どんどん話をすり替えてないか？
F414双発の機体規模の話
想像できないならJ-31でも見れば >>781
別に重量だけの問題ではないのだけどな。
例えばA,C型の内部構造を見るとダクト経路が一旦外側に膨らみ不自然に湾曲しているのだが、
あれは本来であればコクピットの直後から中央に絞り込んだもっとスムーズは経路に出来る。
そうする事でダクトの合流点が機首側に移動し左右にあるウェポンペイの容積をもっと確保できたはず。
そうなっていないのはB型のリフトファン搭載スペースを確保するためのダクト形状をそのまま採用しているからな訳で。 MHIナゴヤはF-35AJを5機ほどノックダウン生産で
組み立ててみてIHIミズホはF135-PW-100エンジンを
定期保守整備してみて機種選定要求仕様の観点から
ミスマッチだったそのヤバさが判ってしまった
ような流れなんだな。
F-16エンジン故障で増槽火達磨とかいう焼夷弾ごと
小川原湖を爆撃して場外不時着したことで単発機は
終焉したわけだが実はエンジン火達磨だったんだろ？
住宅密集地に落としたら例えとして中高生が野球部で
何かやらかして連帯責任で丸刈り正座させられるように
今頃は航空自衛隊もバッシング波及どころかF-3計画も
数年以上は延期を余儀無くされていたことだろう。 ＞例えばF135をF414双発にしてエンジン全長を抑えれば
＞合計推力はそのままにウェポンベイのスペースを稼げた
えっ！？・・・今回F414双発は>>780が初出だけど 俺が話すり替えた事にされんのか >>801
X-35 F-35 比較でググればすぐ出てくる図だけど、ウェポンベイのスペースを取るのに
F-35の側方はかなり大きく出張ってる
https://www.pinterest.jp/amp/pin/500392208582658706/
これで1センチしか違わないとか言い張るならもう話しようがない
好きなだけやっとけ >>806
側方……？
高さじゃなくて主脚収納スペースの張り出しのこと言ってるのかな？ >>807
とりあえずX-35とF-35の違いを三面図でちゃんと確認してから噛み付いてくれ
ワザと両者の違いを無視したり誤魔化すならもうレスしないでくれ >>805
ええけどF414双発でステルスっぽい期待ってKFXのことか？ >>808
いやあなたの説明が分かりにくいから確認してるんよ >>810
さあ？・・・KFX・TFX程度のF414双発でもウエポンベイ稼げるそうだ >>811
X-35とF-35の違いも確認しないからだろう
最低限の情報すら無視するからどんな説明も通じない >>810
FCASでもエンジン次第でF414双発相当になる
そもそもの話は双発単発の違いだから、F135単発と同等の双発ならF414だろう
推力が違って機体規模が違うならそもそも比較の対象にならない 同じウェポンベイでも色々あるわ
AAMだけ、精々SDB程度しか入らないもの
2000ポンドJDAMやJSOWも入るもの >>798
チラ裏に絵を描いて自分の言ってることを確認すべし >>813
いや本読んで確認してんだけどな…
デブってるって言うから胴体の高さかと思ったら
多分だけど主脚収納スペースの張り出しのこと指してるんだね
X-35にはウエポンベイのスペースないんだから、主脚を移設してそこを当てるのが最も変更箇所少なくすむよね >>783
f35の機内燃料のみでの航続距離は増槽フル装備のf16と同等だそう >>821
指摘できる訳無い。
雑誌の受け売りか、ぼくのかんがえたせいのう。とか言うよw >>803
図を見るとダクト経路はリフトファンあっても無くても関係なさそうだが >>819
http://www.aeroresource.co.uk/operational-reports/f-35-joint-strike-fighter-part-1/
三面図を見ればわかるが、F-35のウェポンベイは主翼前方から取ってる
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html
こちらの斜め正面見ればX-35と比べてF-35機体にウェポンベイ用の出っ張りがある
単発のF-35がウェポンベイを付けるのにおそらくF-35の方式しかないが
双発ならエンジンが短くなった分中央部にウェポンベイのスペースが取れるし
F-35と同じ方式で外側にもウェポンベイ付けられる >>793
残念ながら、S-310に起動投入能力は無いのだ・・・
弾道飛行なら無問題ｗ >>817
燃料タンクの位置や形状は比較的自由度が高いので、ウェポンベイ容積や開口面積との調整もし易くなるぞ。
何よりもダクト経路がスムーズになる事でダクト内を通過する気流の乱れが減少し、機体内部に占めるダクト容積を
小さくする事すら出来た可能性もある訳でな。
エンジンの動作環境的にも、ディストーションの発生を軽減してエンジン全体の作動効率を上げられたかもしれない。 >>824
中央部は無理っす、センターパイロンと干渉しちゃう
センターパイロンいらんってならいけるかも
あと側面は整備機材でギチギチなので厳しい、F-22みたいな大型機じゃないので余裕がない どんな角度からもファン前面が見えないようにするためのスネークダクトだろーに
そりゃ、ストレートに近いダクトの方がエンジン効率はよくなるよ
ステルス機には大推力エンジンが必要ってのは、スネークダクトのせいで効率が落ちるからだし 双発のF-35つうと中共のJ-31思い出すけど、アレのウエポンベイってどうなってるんだっけ？ >>823
あれ、空調などのダクト設計の経験がある人間からすれば不自然であるとしか思えないだが。
F-35は外側に膨らんだY字経路を取っているが、普通なら内側に絞ったY字経路をとる方が
ダクト長が短く抵抗の少ない空力的に有利なダクトになる。
工学的な素養が無いから不自然に感じないだけの話でしかない。 そういえばＦ-3の越えるべき当面の壁はＪ-31だったな >>832
ステルス機だからスネークダクトなのに、空調の経験で不自然だと言われてもね >>832
バーカそれダイバータレスで境界層流の影響低減のためのこぶじゃねえか
笑かすなよ空調屋www もっと急激に曲げれた方がスペースの節約にはなるはずで、次世代機以降ではこのダクトの曲げもきつく出来るように技術開発してるとか 曲げキツイと推力減が厳しいとモサさん言ってたぞ
だからF-3は浅い曲げとブロッカーでいくかも・・・と >>655
と見せかけて、日英共同開発でF-35Bの後継機とEF-2000とF-35Aの後継機とかいう斜め上をしてきたりして
>>664
ロシア「話は聞かせてもらった。我が国のエンジンを売却しよう。」（米国に対する嫌がらせオンリー） >>834
>>836
重要のは管内を流れる気流の状態がどうなのかなので、基本かつ本質的な部分では一緒なのだけど。
そしてステルス性の確保もインテーク開口面からエンジンを隠蔽するにはインテーク位置がエンジン正面から
十分に外れて入れば良い訳で、いくらスネークダクトだからと言ってあれほど大きく湾曲させる必要性が無い。 C-2 の最大積載量の要求は26tだったの対し実際に出来たものは37tになった実績がある。 >>837
工学的な的素養が無い人間にはいくら説明してもしても理解できない事は良く分かったわ。 >>841
本質はそもそも違うがな
まず不自然に外側に膨らんでなくスネークダクトによくある形状だし
空調と違って電波を遮りつつ亜音速遷音速超音速環境下でエンジンに十分な空気を供給できるようにしないといけない
電波反射を気にせずせいぜい風速数十メートルの空調ダクトと同じにする時点で
工学的素養がないからとしか言いようがない >>839
管内を流れる流体をスムーズに流すには、曲がりは少なく緩やかにし合流角度も浅くして、
出来るだけ配管径の太い経路を増やすのが基本中の基本だからな。 空調屋が不自然に外側に湾曲してるてのはインテークの機体側にあるこぶのことを言ってるみたいなんだが、空調屋はなんであの形状なのか知らんらしいwww >>846
流体力学全無視でワロタ
KFXをこんな感じで作ろうとしてるかもね >>844
使用環境や計算条件が違うだけで根本は同じなんだがあ。
つか、管内を流れる流体の挙動や性質なんてのは流体工学の基本中の基本なわけで、
その辺を知らないで言っているのがバレバレだぞ。 >>848
その発言で流体工学の基礎すら知らない事が良く分かった。 ＞インテークダクト及びエンジンにおけるレーダ反射断面積の低減
アピールポイント
? 専用のレーダブロッカ不要、シンプルな構造で確かなステルス性の提案
? 浅い電波入射角に対応し、過酷な温度環境にも耐えうる電波吸収体の提案
? 広帯域に亘るレーダ反射断面積(RCS)の低減効果より、レーダの探知距離を半減
研究のねらい
近年の戦闘機は低被観測性を確保するため RCS 低減が強く望まれている。機体全体の RCS の中でエ
ンジンは大きな割合を占める。このため、ステルス性を有する戦闘機においては、レーダブロッカによる遮
断、曲がりダクトによる遮蔽等の対策が行われている。しかし、これらの手法は重量、空力特性及びエンジ
ン性能劣化の面から制約がある 1)。本研究では、インテークダクト及びエンジンについて、適切な部位への
電波吸収体の適用により RCS を低減させることを目指している。
探したけど よく見たらテンプレにあったな >>846
そりゃ太くて真っ直ぐ短いが圧損減らし流量稼ぐ鉄則やね
ただ よう知らんけど、ラム圧やら共鳴使って充填効率上げに行くとしたらいい感じの長さと曲率の曲がり管になってくるん違う？遷音速やら音速になってくると圧縮性流体としてちゃんと考えなあかんから話はややこしいんやろけど
で電波のこと考えたら、間の悪い導波管モードが立たずかつ正反射せん形がええんやろね
よう知らんけど F-3ってもしかして、アヴェンジャーを子機にした共同運用前提でも考えてるのかしら？
そうしたら二人乗りのF-3Bだった場合、二人目をアヴェンジャー２機運用に回せば最強だわ。 空調屋が不自然に外に曲がってると言ってる部分は空調屋が知らない理由でそうなってるのと、そもそもそこの形状はリフトファンの存在とは全く関係がない
頓珍漢にも程がある >>852
その辺を考慮するにしても、A,C型は機首後方にあんな空間を設ける必要が無いのよ。
もっと機首直後の中央部にダクトを集めた上でやれば良い話で。 >>854
DSIに関係無く基本から外れたダクト経路を採用している事に不自然さを感じないからダメだと言っている。
論点が理解できていないだろ。 >>857
空調の基本をステルス機に当てはめても意味はない
基本的に論点を理解してない なんでもええから一本化しろと言われた中で インテーク屋とリフトファン屋とコクピット屋であれやこれや揉んでええところ探しに行ったんやろう。多分。 自分が知らないという事を知るのは、斯くも難しいのである 空調屋が空調屋の知識だけでステルス機の設計にケチをつけるという実に趣深い珍事を見た
とりあえずまとめスレには追加しといてくれ面白いから >>857
なんでダメなダクトだと思っちゃうかなあ超音速機のインテークてお前わかってんの？
ちゃんと解析されて設計されてるに決まってんだろ馬鹿が
dsi関係なくじゃねえよ、戦闘機のインテークだぞwww
空調機じゃねえんだからなwww LMには空調屋の意見も設計に活かしてくれる懐の深さがあるのかどうか んまぁあでもさ、同じ曲がりのダクト使う事で部品の共通化によるコストダウンも図れるし、空きスペースの点でも
ファンを無くしたら一箇所大きいスペースが出来てデカい燃料タンクに出来たし。
増層不可のステルス機に取って燃料タンクは、とくにAやC型には内臓燃料をドカンと乗せられる利点の方が
空気流の最適化よりも勝ったのかも知れんし。 機首からインテークにかけての境界層のこと考えたら入口からしばらく直管の区間が欲しかったのかも
それからファン入口にかけては減速させたいから曲げに行く
そんな感じやろか よう知らんけど >>864
単にジョイントによる共通化率の縛りがあったらかああなっただけだな。
合理性じゃなく政治的理由による結果に過ぎない。 >>702
財務省って国産反対なのか？
買うか買わないかなら、買わないと言うだろうけど、何を買うかなら将来税収として返ってくる国産が良いと言いそうなものだけど >>865
将来戦闘機のステルスインテークダクト概要図ではインテークの直ぐ後ろから曲げていて、直線部分を殆ど設けていないので、
必ずしも直線部分は必要としていないっぽいな。
ディストーション対策を考えるのなら、むしろダクト合流部からエンジンまでの直線区間の確保の方が効く。 リフトファンを積んでない場合のあの隙間空間 燃料タンク以外だったら何積む？
例えば方向性結合器積んでエンジンからの反射波を削りに行くとか >>867
結局そうなのだろうけど
結果、結構合理的になったんじゃないかな。。。ってね >>869
なるほど たしかにいきなり曲げてある。
「気流の乱れを抑制可能な流れ制御」ってどんな感じなんやろか 胴体構造部分のダクトっぽい部分の盛り上がりもえらい直線的でDMUのように曲げてるような感じがないから
ステルスインテークダクトの形状はもっとシンプルになるかもわからんね 正面からファンが丸見えにならず ウェポンベイの場所を確保でき かついい感じに吸気できる形 シンプルな形の方が考えるの難しいやろな 全くの素人なのだがなんでエンジンの単位って㌧なのか？ >>833
J-20も中距離AAM×4発じゃなかったかな＞内装 俺も全くの素人だがポンドやらキロニュートンやらトンから好きな単位に変換してる感じやね SI単位に揃えるならニュートンだし推力重量比計算するにはkgfが楽だけどトンが一番言いやすいよね
167kNだの17,000kgfだの言うより17トンの方が早い >>872
F-35Aの場合、あの経路のまま胴体中心で１本にまとめるのがセオリー沿ったダクト設計になる。
両者を比較すると違いが分かり易い。 >>877
尺貫法もお忘れ無く
F9のドライ推力は2700貫目位 >>804
エベンキ国賊韓唐を爆撃して火だるまにしたら拍手喝采だけど >>835
目標低く過ぎでしょ最低限F35、F22越えだろうし >>887
とりあえず。いろんな意味含めてF-15では？ >868
基本、カネを払わないことに主眼が置かれて
税収は税率UPでしか考えてないと思うよ。
>870
レーザー兵器が実用化された場合はあそこを関連機器の収容場所にする
という話は見たことがあるような。 個人的に中央ステーションこそスクランブル時の機関砲設置場所にして良いと思うな
どうせ警告射撃にしか使わないだろうし >>868
基本、主税局の担当官の任期中の予算が削減できればそれでいい。
数年後の防衛予算のことなんて自分の責任ではないと考えている・・・と思った方がいい。 麻生て新聞読まなくて有名だけど、もしかして
本もネットの文章も読まず漫画と秘書と財務省の役人の説明だけが
情報源なのかな。 今回のF-Xで自主開発に強硬に反対してたのは財務省ではない
財務省はあくまでも防衛予算トータルの抑制であって個々の案件の反対者ではない
根っからの自主開発反対派なら次世代戦闘機の主要構成要素の研究の予算を止めてしまえばよいからだ
現実にはF-22改造案をコストを最大の理由に落とすことに成功している
現実問題としてF-2のような既存機を大幅改造する開発手法は安くはならないことは実証されている
いろいろ理由を付けては強硬に自主開発に反対してきたのは財務省ではない政治・経済勢力だったということ
1番簡単な反対理由がコストを上げるのが世論に訴えかけるのにかわりやすい理由だったからだ
そのコストでF-22改造案がバカ高いことが判明してしまうと日米同盟強化だ技術的不安だ
更には貿易交渉のカードに使ってしまうのが国益だと別の理由を叫び出す
ようは理由はなんでもよいから自主開発は自分達の利益にならんという勢力がいたということ
そして何故かLMの絡みの話しか出てこないという不可解な現象が起きる
ここでは憂さははらしの財務省主敵論を展開する人が多いが
現実には財務省はあくまでもトータル予算の抑制を主張してるだけで個々の案件の反対者ではない
強硬に自主開発に反対してた別の勢力の姿が見え隠れしている F-15が選定されて導入が開始される頃も変な報道が増えた
某左派系新聞では模擬空戦訓練でF-15はF-14相手に大惨敗したとか報道したり
某右派系新聞ではF-15ではソ連のバックファィア爆撃機を迎撃できないとか
意味不明のF-15懐疑論を展開した記事を出してF-14を採用すべきだったという論調を展開していた
F-15選定が適切だったことは後の歴史が証明している その各論がkytnレベルのC2vsC130J(米軍調達価格)じゃねえ
しかもC2の調達価格が高騰したのは財務省が米製エンジンまとめ買いを認めなかった間に2倍になったのが主因だし トータルの抑制なんて考えてないよ
単年度で自分が担当したところだけ削れればいい
だから単年度でも大した事がない研究費なら止めない
コストがでかいイージス艦でも簡単に通してる
そもＦ４やＦ１５も当時として最も高い戦闘機だ
アメリカ由来はその傾向が強い
財務省自体が、日本国内ではほぼ無敵だが、アメリカの圧力には弱い構図である
その政治勢力とやらの正体こそが財務省だってこと 日本国内の左翼紙は本人達がどう思おうと外野では力がないし、
彼らも結局は消費税増税賛成に回る程度の力しかない。税金の無駄がーキャンペーンはむしろ好都合
国税を使ってカネの流れを把握されてる上に軽率減税という飴と鞭で調教されてる
自民党内に至っては、小選挙区以降弱体化しまくってる
産業界は意外とあるかもしれんな
>>868
本当にそれで税収になっても財務省は何も思わないし
無論担当者の評価にはならないから
防衛予算に限った事じゃないよ。
>>896
まとめ買いすればトータルで安くなったのに、単年度で安くすること、もっと言うといちゃもんつけて予算を削ることで
担当役人の出世につながるシステムだからだ
結果的に価格が高騰してしまっても関係ない
（まあアレはそれこそＬＭとの癒着を東京地検に告発されても仕方がないレベルだ。
少なくとも海自のヘリのそれがそうならこっちもそうだろう）
（消費税増税も、それをやった奴が省内で評価されて自身の出世につながるからだ。
増税の結果景気悪化でかえって税収減や福祉支出が増えてしまったら…なんてことは考えない） 日経新聞に特にLMの主張がリークされたのは
なんだかんだいって政財界の人は日経新聞読んでるから
LMに都合のよい話に賛同する人を政財界に増やしたいから
しかもコストが高いと判明したらコストを度外視しても採用すべきといわんばかりの論調
LM一派の賛同者を増やすために特に日経に情報を出す
財務省は自主開発案の味方ではないが必ずしも敵でもない
結果的にはコスト高を理由にF-22改装案は退けられた
どうしてもLMに主導権を渡したい連中は別勢力なのは確実 ちなみにC-2と比較されてるC-130
あれもLM製だったような・・・・ >>585
>実用上昇限度がF-35が約16000メートルでF-22が二万メートルだったかな？
レスが遅くなってすいません。資料や本の最大高度はそれくらいみたいですね。
F-35AよりF-22Aを前のF-Xで空自が望んだのの要因の一つかもしれませんね。 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったのでどなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541489998/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
※次スレが立つまでは、このスレの書き込みを控えめにお願いします。 >>894
オマエラエベンキ韓唐国賊は国内開発でうま～のエベンキちよんこ国賊寄生虫やんけ >>897
財務省こと大蔵省や経産省こと軍需省は戦前からの系譜の省庁だし
警察庁こと内務省特別高等警察と陸軍憲兵隊と地方警察との集合体から
戦後新参者で治安維持要注意監視下の警察予備隊あがりの防衛省では
予算シーリング総枠丸めるのに臨機応変に欠けるよと見做す向きは
あるのだろうねぇ。
民間航空各社の旅客機向け商業ベース汎用品なら為替変動差異
だけで済んだが米国防総省FMS規格として新規形式CF6-80C2K1Fを
起こした割高特注品だし機種選定要求仕様に出した迂闊な部署は
きっちり責任を問われるわけだ。
カワサキなんだからエンジン生産が追い付かない首無し飛燕と
機体生産が追い付かない一〇〇式司偵のハ112-2金星エンジンを
組み合わせたやっつけ仕事は兵庫川崎の浜と各務原と哈爾濱では
伝統的お家芸なんだし脇無しC-2を工場敷地内に1年以上転がして
置いても良かったはずだしその裁量の余地は発注者だね。 >>900
これまでも国産反対派が押すのは大抵LM
P-2後継開発反対してP-3決定
P-1開発反対してP-8推し
C-2反対してC-130
F-3国産主導反対してF-22
反対派はどういう連中なのかよくわかる あんまり注目されてなかったが
過去3回防衛省は国内外の企業に情報要求している
最後の1回が既存機改造案についての情報要求
注目すべきは前の2回に何が提案されたり提示されたかだ
マスコミは最後の提案を本命と勘違いしたのが混乱報道を招いたが
日本主導開発の内容は前の2回の情報要求への回答が基にされて開発されことになる
海外企業も開発には参加するが特に米国は技術移転や情報開示の制約がある
それに抵触しない範囲で何を提示してたが共同開発のパートナーを決める材料になる まさか自衛隊員のなかのひとで日本国憲法に交戦規定とか
連合国憲章第53条旧敵国条項に日本国家が指定解除済みとか
ウィーン条約正規軍将兵の捕虜扱い規定に日本国政府が
条約締結しているとでも勘違いしているおめでたい者が
存在することは有り得ないとは思うがとりあえずその趣旨を
おさらいしてみようか。
戦後の昭和時代における自衛隊の専守防衛幻想の根幹とは
自衛隊警務官及びその上級部署の命令指揮系統による
外患誘致内乱扇動の秩序回復として内乱鎮圧能力の維持が
任務であるため交戦規定や集団的うんちゃら外征軍の
部隊編成など全く考慮していなかったわけだ。
特別司法警察職員の権限として外患内乱扇動の秩序回復と
公序良俗の治安維持を遂行出来るのは警察のほかにも
これだけあるのね。
法務省 刑事施設の長とその職員
厚生労働省 麻薬取締官、麻薬取締員、労働基準監督官
農林水産省 漁業監督官とその監督吏員、森林管理局署のキャリア様
経済産業省 鉱務監督官
国土交通省 海上保安庁、船員労務官
防衛省 自衛隊警務官（自衛隊員の狼藉取締）
地方自治体 鳥獣保護狩猟法に関わる業務の職員
商用航路や遠洋漁業の大型船舶 国籍不明不審船海賊行為に対する緊急避難的に船長、機関長、通信長、事務長 LMが頼みとするアメリカ合衆国連邦政府のトランプ政権お構い無しの
与野党支持者呉越同舟の下っ端公務員共済組合は東京地検特捜部という
別働隊が存在するわけだが法務省のうち検察庁には特別司法警察職員の
権限は付与されておらず巧く顔色を伺いながら政財官巻き込んだ疑獄に
発展させないとF-3将来戦闘機の計画頓挫なんて到底不可能なんだな。 >>910
拳銃の携帯が認められる財務省税関職員と本邦でも水産庁に次ぐ「対外強権組織」である法務省入国管理局もな LMは完全に梯子を外されたわけだがBoingは民間航空各社向けの
飯の種が残っているおりまだまだ企業競争力はあるだろ。
がまぐちのような口のひん曲がりは財布の紐は固くシブチンどころか
米国民主党アナーキーリベラリストに対してドイツ社会民主党SDPや
赤色戦線戦士同盟KDPのように甘っちょろいことでは政権奪取は無理
どころか国家社会主義ドイツ労働者党NSDAPに寝首掻かれる顛末が
オチだろうよと辛辣揶揄しており極めてアレ過ぎる正論範疇として
賛否両論は仕方無いがトランプ政権はダボハゼが喰らい付くように
条件反射で日米貿易交渉は次回未定の保留として米中貿易交渉に
取り掛かったわけで事象推移対処策として対決姿勢を維持しながら
一時休戦に持ち込めたわけで一般方向性として作戦勝ちかもねぇ。 >>912
財務省税関職員と法務省入国管理局職員もそうだったね。
まぁここらへんが米国勢や中韓勢が切り崩せず攻めあぐねる
大日本帝国の軍産複合体総主流派の官のほうの本陣だろうが
現在の社会では戦争特需なんかより商売繁盛だしねぇ。 >>875
kN、kgf、tf、lbf、好きなものをどうぞ。 F-3は国産主導で要素技術にBAEとかボーイングを入れて、お題目は共同開発にして決まりだろう。
LMは寝技でF-22改造に持っていく恐れがあるから入れちゃダメ 実際のとこはF-22改造案自体が採用したところで実現性は不透明だった
肝心な情報開示と技術移転の問題は明確な回答ができなかった
アメリカ空軍が採用しそれを日本が採用するという形じゃないと実現性そのものが怪しい
マスコミが報道したほど有力案だった訳ではない
流石にF-2の経験は生きていてそこら辺は曖昧にしなかった
変な盛り上がりしたのはLM一派がそれなりに国内にいるんだなとは思った C-2輸送機はエンジン四発換装さえすれば翼面懸架軒下1080mm相当が上げ底となり
戦禍続きや震災直後で瓦礫散乱する滑走路への離着陸は可能になるわけだが
ATLAにとって商業ベースに乗せ切った既存エンジンなんか採用したら皮相電力
1000kVAの電力量800kWeを持て余すわけで早期管制警戒機や電子戦機に波及するし
予算折衝で予算枠増額狙いのはずが予算枠内に丸められたとしてメンツとプライドが
許さなくても費用対効果コストパフォーマンスくらいちょっとは考えろよ。
GE製CF6-80C2K1Fエンジン
推力266kN 径2690mm×長4270mm 地面すれすれｗ
V2530A5エンジン
推力133kN 径1610mm×長3200mm 翼面懸架軒下1080mm相当が上げ底
A321型旅客機で採用されておりIHIが日米2国でエンジン保守整備受託
XF7ベース改修
推力133kN 径1400mm×長2700→4270mm 翼面懸架軒下1290mm相当が上げ底
全長延伸すると円筒形体積と空気流量はV2530A5とほぼ同等となる
歯車角度の吸収馬力よりけりで発電機端250kVA級エンジンぽん付け装置4基分の電源が確保出来る ATLAはF-3前期型を手掛けるつもりなら比較的大型エンジンで
IHIに集中大量生産体制の場数を踏ませて問題解決の手戻りに
バグ取りに多数の実践的フィールドバックに時間を割くことも
業務進捗管理として考慮しないと終わるぞという杞憂こそが
国際共同開発のムシの良い主張なのだろう。
まぁエンジン設計開発すら絡めず雛が嘴を開けてひたすら
餌を待ち続けるような部署なのに一発芸の出たとこ勝負で
通過儀礼的に巧くいくとでも思っているわけだからなぁ。。。 あのウエポンベイは意外と大きなミサイルが入りそう
もしかしらASM-1/2クラスなら合計2発は入りそうでは？
流石にASM-3クラスは機外搭載だろうが
ASM-1/2なら機内搭載して出撃できそうだ
F-3が就役する頃には次の対艦ミサイルも開発されてるかもしれない まぁあのウェポンベイが完全にそのまま採用されるとは誰も言ってないですしおすし LMは田中角栄の時代から政治家やマスゴミには手厚いですからな。特にまだまだ還暦過ぎのバブル時代の人物が発言権ある世界ですから よく考えてみればウェポンベイはまだ研究段階だから拡大される可能性はあるな ウエポンベイはそのままは採用されんかもしれないか
構成要素研究の趣旨からすると支障がない限りは実機搭載型とかけ離れたものも開発しないでしょう
どの程度の兵器を内装しようとしてるかはわかるでしょう
対空ミサイルのみの内装か攻撃兵器の内装を考えてるかは見えてくる >>767 F-35 だろ、初期は複合材を使っていなかったから重たくなったんだよ。複合材に変えてやっと軽くできた。 面倒だからウエポンベイだけ分離して飛ばそうよ・・・ JNAAMでもJSMでも足りなきゃP-1にミサイルキャリアになってもらえばいいよな >>916
特にこれといったメイン海外企業を上げずに名目だけ共同開発だと思うよ
ほら、このビスがアメリカ製なんですとかって感じに P-1の時ってそのアメリカ製ビスがアレでビス打ち直しになったとかなかったっけ？ AMRAAMやLRASM等の運用まで視野に入れてるなら米国企業と協力しなければ開発は当然出来ない
それが共同開発の定義に当てはまるか知らんけど J-20のウェポンベイ https://t.co/MykEAbFj6S
サイドベイはミサイル出したまま閉じられる模様 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 結局、何が決まってて何が決まってないんだかわからぬ >>934
リークや飛ばし記事が飛び交っても、正式に閣議決定されるまでは「何も決まっていない」という事だから。 主に防衛装備庁が危惧してるのはF-35の導入によってミサイル関係がほぼ米国製で統一され
ドミノ倒しのように国産ミサイルの系譜が絶たれてしまうことなんだよな
だから何としてでもF-3は日本主導開発で行ってもらいたい訳だね >>931
C-2のリベットな
これは明確に嫌がらせのサボタージュ工作活動だろうが検品せずに
使ってしまったのかなあ色々残念だなあと思う
とはいえこれも外国企業を使うときは無駄なコストがかかる良い例になった
アメリカ合衆国の企業には色んなアメリカ人がいて仕事をしている
という事を肝に銘じなければならないだろう 正式には何も決まってないが方向性は見えている
もしF-22改造案を採用するなら情報開示と技術移転の許可がないと採用できない
防衛省とLMの話し合いだけではどうにもならんのさ
仮に防衛省がF-22改造案を採用したくても情報開示と技術移転の問題が解決しないと採用できない
その動きがないというのはそうしたハードルがない案で進んでるということ
FSXの時はF-16はライセンス生産は認められてた機体だった
それでもあんだけもめたから情報開示と技術移転の問題を棚上げしてLM案採用はないのさ >>932
そもそもP-1にマーベリック積んでも共同開発なんて言ってないし LM派が「トランプが命令すれば！」って言ってたけど、議会なんだよなぁそれ許可するのは…そして中間選挙の結果は…うん >>934 何も決まってないからな。 しかし川の流れは見える。 これが大きく蛇行することはまずないだろう。 仮にノースロップがYF-23ベースの設計案を持ち込んでも
F-22改造案と同じ問題がありおいそれとは採用できんのさ
ノースロップが勝手に技術移転してるぞということになってしまうから
そんなのはノースロップだって承知してるから
ノースロップが日本側に提示したのは機体設計案じゃないのさ
ボーイングやらノースロップが関与できる分野は限られた範囲しか関与できない
共同開発といってもアメリカ側の制約で大した関与はできん
現時点では国内開発と日本主導共同開発はほとんど差がない案になっている つか、流れは何年も前から大まかに定まっていたんだろうな
（もちろんイザと言う時のために、幾つか「流れ」を変えられるように留意しつつ）
最終的にはエンジンの成功で完全に決まったか感じかな
（あとは、LM案をアメリカ空軍が蹴ったあたりか？ いつの間にか
エンジン出来ました
機体構造技術出来ました
レーダー出来ました
ウエポンベイ出来ました
じゃあこれから開発するのは何に？
試作機です 開発方針も決まってないのに
すでに完成間近のようなコメントですね 胴体下部のウェポンベイは試作・実験をやってるけど、
同体側部のウェポンベイ（短距離AAM用）の試作はまだやってないよな。 >>940
つまりf3にとって美味しい選挙結果なんやろこれ
共和党多数でもf3妨害難しいんやな。やった >>948
今のアメリカ議会、政府ともに、中国に対する強硬姿勢という点では一致してますね。
その意味で、日本の防衛力が強化されることに対してはあまりクレームはつけんでしょう。 方針は掛け声倒れのことも多いのでむしろ進展中の具体的な要素技術の方が重要かな >>949
日本の防衛力強化のためにアメリカの兵器をしこたま買えが基本方針 平成30 年7 月より株式会社IHI 瑞穂工場にて
XF9 の性能確認試験を実施しており（図３）、現時
点でAB 非作動時推力：１１トン以上、AB 作動時
推力：１５トン以上の性能実証に成功した。平成31
年度末にかけて、エンジンの各種性能を取得する
試験を実施する計画である。
ほほう >>949
機密技術の移転要求さえしなければ議会は文句は言わないだろうね
今のアメリカは自国の知的財産の流出を警戒してるから
トランプはあの通り自動車ガーだし >>952
納品したのは確か6月末だったから、そのあと改めてIHIの工場でテストして確認したんだな 共和党も民主党も「ｆ３なんかやめて米国製兵器を買え」
で一致している
だから「トランプがダメでも米議会なら何とかしてくれる…」なんてのは最初から期待するな
てゆーか同盟国だろうが何だろうが基本的にはそういう事だよ
アメリカはあくまでアメリカの利益のためだけに行動する（個人レベルで外国政府の利益を追求する奴はいるが）
そしてそれは本来どの国でも同じ
日本が特殊なだけ
>P-1開発反対してP-8推し
こいつはボーイングだぞ
ぶっちゃけアメリカ企業であればどこも大して関係ない そも「アメリカファースト」なんてのはアメリカにとっては当たり前のこと
反対してるのは「ばれるだろーが」って話で
お客様第一とか言うけど、実際はわが社の利益第一でしょ？ >>955
＞共和党も民主党も「ｆ３なんかやめて米国製兵器を買え」で一致している
それは技術移転しろと要求したり輸出を狙ってる場合
自国用の兵器をコツコツとやってるだけならアメリカは関知しない
自国用兵器を開発するだけでアメリカが潰すならKFXもTFXもやってない 既に、アメリカの意向ぐらいしかアンチ国産派(含む日本主導共同開発）がすがるネタ無さそうだな
他に何かある？ アメリカも今は日本の戦力強化は歓迎するだろうから国内だけで運用するなら何も言ってこないだろうな
F-2の時はエンジンだけを売ってくれといきなり言ったのに対する反感があったが今はそういう物はない 技術移転にうるさくなったのは
同時にアメリカの海外の戦闘機計画への感情する力も弱めた
アメリカの力も以前よりは相対的に高くはなってない
ライセンス生産を気前よく認めるのは同時に干渉する力も得ていた
今のアメリカでは都合がよい力だけを行使するなんて不可能
内向き志向なのに対外的力だけは拡大なんてことは無理なのさ
他国に技術移転やライセンス生産の承認に消極的になれば
そんだけ他国の戦闘機計画への干渉の力は低下していく
実現性はともかくTFXやKFXが野放しなのはその為 そもそもアメリカの戦闘機を買えって言われても「もう買っとるがなF-35」って話だからな KFXやTFXというのはかつてのF-5やF-16A位迄の市場を狙った戦闘機
アメリカが干渉しようにもアメリカ自体がそのクラスの戦闘機を供給しようとしてない
だから干渉できんのさ
F-3なんかも要撃戦闘機なんてジャンルはアメリカはもう開発も生産もしてない
干渉するからには干渉した国のニーズを満たしてやらないと干渉できない
したがってF-3は放置するしかないのさ
F-35とバッティングする戦闘機には干渉するかもしれないが
それ以外はアメリカに供給の義務を守れないから干渉できない ホーネットでいける算段か
尖閣諸島放置も現実味を帯びるな トランプ大統領が日中共謀してガラクタ売り付けるのヤメレ！
とかのたまわったがオマイウwwwってはなしなんだよなぁ。
諸外国から詐欺師犯罪集団や殺人鬼未開土人国家の辛辣揶揄は
帝国主義列強や室町戦国大名時代の視点なら勲章そのものだが
ブッシュ父政権以降は夢も浪漫も減った暮れも無ぇルンペン
どもの烏合の衆呼ばわりされても仕方無いような客観的状況
であるわけでその問題解決に正対して真摯に取り組まず招いた
自業自得だよ？
全米市民有権者のほかそうでない蚊帳の外である出身国戦禍を
命辛々逃れて北米大陸新天地に辿り着いても一宿一飯恩義すら
感じない居候にとってトランプ大統領は不適格とか非難轟々でも
これが恣意的コメントなら相当な天才秀才な策士だと思うよ。
米国産業界の国際競争力凋落はちょっとは世のため人のために
画期的新技術に努力する姿勢すら感じられずにかつてとは違う
わけだ。
インターネットさえあれば世界中何処でも逝ける！を謳い文句に諸外国でのオープンアクセス方式インフラ資産タダ乗り標榜ゴロ
全米竜巻街道片田舎で流通小売業破綻させて茹で蛙的兵糧攻め修行な篭城戦の推奨
全米市民すら食べない遺伝子組換農作物にクローン牛のニクコップンとかいう毒物
穀物ごと超高圧改質と粗悪褐炭とコールベットメタンと相転移常温液化メタン輸入品を味噌糞一緒にしてシェールオイルガスとかいう食べ物を粗末にする罰当たり
他国の民俗風土や道路事情に合った商品開発して市場投入しない研究開発費から削るコストカッター至上主義の自動車産業
高価でおためごかしな遜色兵器を玄関先に居座り続けるヤクザのゴム紐の押し売りまがい
オロビルのダム決壊と森林火災の逃げ惑い騒動の往復ビンタを防災意識皆無で無為無策っぷりを危機を煽って余興として楽しむ風潮 F-35買うからF-3作らせての流れジャマイカ
20年後にはF-15が100機F-35が100機F-3が100機になっていそう 戦争ー喧嘩するのは下策。一番よい戦い方はなのは武力で戦わずに、敵を無力化自壊に持ち込ませること。ソビエトを崩壊に追いやったあれを再現できればいいのよアメリカは。
ベトナムを再現しないこと、戦後アメリカの戦争―政治ドクトリンはそこに集中してる。
そのための布石はどんどん打ってるように見えるがね 平和を願わば戦争に備えよ
byジョージ・ワシントン 再掲「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったのでどなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ79【推力15トン以上】 で
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ78【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541489998/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
※970を超えましたので、次スレが立つまではスレ立てを宣言する書き込みか
スレ立てをしたという書き込み以外は書き込みをご遠慮下さい。 あまりにも高価で航空戦力不足を招く鈍足機なんかでちまちまと
伏兵奇襲やっているうちに遊兵を展開し過ぎて戦力分散のため
多勢に無勢となり大都市圏や航空基地は壊滅的被害続出だよ？
日本列島の地形気象は鰻の寝床のように細過ぎて重深陣なんて
無理筋だしこの4用途は兼ねることが出来るというわけで
米空軍や米海軍とは若干違うような設計思想と運用思想だし。
沿岸370km沖公海上接続水域に長時間滞留するスクランブル迎撃機
防空網突破され駆け付け警護のためのスイーパー駆逐機
島嶼沿いの航空劣勢下空域への殴り込み制空権奪取のためのヘビーファイター重戦闘機
敵策源地への長距離浸透作戦のためのエスコート護衛機
広大空域でステルス性能を活用した伏兵奇襲のためのスナイパー一撃離脱機 >>491 で「長距離空対空誘導弾」の件だけど。ケロロの人が
以前に翼下に吊るすかもしれない。と言っていたようだが、実際に
開発するとして、搭載する母機はどれになるんだろうか?
ウェポンベイに長距離空対空誘導弾を入れる必要がないのが事実なら。
F-2後継機のウェポンベイに搭載するのはJNAAMかねえ。？ >>970
国賊エベンキ韓唐俘囚ちょんこ蝦夷の駆除が肝要やな 26DMUのウェポンベイの謎ミサイルはJNAAMより30～40cmくらい長くて
そこからウェポンベイ1つのサイズが1.1x4.1mくらいはある感じになる
これはJSM(398cm)とJNAAMを1つずつ搭載できるかなって容量で
将来の長距離AAMが4mで済むなら同じようにきっと内蔵できるんじゃないかと ASM-1/2クラスのミサイル2発と
MRAAMを2発胴体のウエポンベイに搭載できれば十分
それ以上に搭載とか言い出しら爆撃機サイズじゃないと無理 考えてみればF-35ベースの改造機は
日本は出資国じゃないから無理なんだろうな
日本にそんなに好き勝手に改造させるなら
出資国ができないのはおかしいということになる
出資国にも技術移転も情報開示も厳しい制限があるのに日本だけ認めるわけがない
F-22は出資国の問題はないけど原型機がとにかかく高いし古い
2030年以降長く通用する戦闘機にするにはほぼ別機体になる改装が必要
F-22にも情報開示や技術移転の問題はあり
そんなに大幅改装するなら新規開発のほうが安いという話になってしまう
実際にF-22改造案はコスト高が問題になった
既存機改造案というのは実際には実現性はかなり低かったという結論になる
仮に採用しても開発をスタートできないという事態もあり得る >>977
>搭載する母機はどれになるんだろうか?
さらに調べてみて半年前のケロロの人の話だと母機はF-15Jで
ミサイルのサイズはASM-3以上の大きさになるらしい、F-15Jの翼下に
左右で2発搭載する形態だそうです。「長距離空対空誘導弾」って
結構大きいようですね。技術シンポジウム2018の光波ドームの研究
イラストの母機がF-15Jみたいな図なのは気になりますね。
F-2後継機には大きすぎて、搭載出来たとしても翼下かF-15Jの
JASSM-ERやLRASMみたいに非ステルス母機搭載向けのミサイルの
空対空版みたいな意味かな?
光波ドームを使用した対空誘導弾の研究について P.14
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf#page=15 >>982
＞26DMUのウェポンベイの謎ミサイルはJNAAMより30～40cmくらい長くて
ソースは？ >>984
やはりF-3のサイズを単純に1.5倍にして四発機で並列複座にすれば良いのではないだろうか >>989
魔法鳩さんの画像を拝借して1pixel＝1cmでシンポジのエンジンをインレット径を1mになるようにして
機体のエンジンの縮尺をそれに合わせた時の謎味噌とJNAAMの比較なんだけど
ごめん確かに30～40は言い過ぎだったかもしれん、長いのは21～25cmだったわ
それでその時の機体のサイズは全長19.51m翼幅13.47mでF-22と同じようなサイズになって
大型化と思ったけどF-22比で機体が軽量化した分燃料つめてエンジンも燃費よくなって長くとべるって最初の基本に戻ったわ 昔の英軍機のスリッパ型増槽みたいなカバー付けて翼下に下げるとか無理なのかな ASMまで内装できるなら
F-35は最低限の購入で終わるな
改修もままならない機体は
できるだけ少なくしたいだろ だからASMは外吊りだって何十回も言われてるでしょ そいつはASM-3の場合では？
普通に考えれば内装も大型なF-3のほうが
大きな容積とれるのは間違いないだろう だからASM-1もASM-2も外吊りなの
そういう要求なの
バカなのはわかったから頼むからそこだけは納得してくれよ、な？ F-35はできるだけ調達を減らす方向だよ
無駄にスペース確保すると思う？ >>993
たぶん今回のシンポの将来戦闘機に関する発表で、何らかの機体デザインの発表があるんじゃないですかね。
正式なDMUとして公表することはないかもしれませんが。 このスレッドは１０００を超えました。
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