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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part26【欠陥機か】
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0952名無し三等兵2019/08/29(木) 10:43:00.17ID:BKbnIuiE
グリフォンやセイバーを搭載した単座戦闘機はさほど恐竜化せずに
2000〜2500馬力級なわけで欧米だって
コンパクトにまとめたいことには変わりがない
0953名無し三等兵2019/08/29(木) 11:03:04.96ID:RVpB2GmO
>>944訂正
○DB601
×DB600

>>945
BMW6→AM-35は(こまごまなものを除き)
スーパーチャージャーを付け回転数を上げて許容放熱量を引き上げただけ
川崎の方というのはハ9だろうけど、触ってはいけないボアストロークを改造した故の不調と見ていい
BMW6:160×190 750PS/1700rpm、ハ9-2乙:160×170 850PS/2000rpm
AM-35A:160×190 1350PS/2050rpm、
0954名無し三等兵2019/08/29(木) 11:04:31.06ID:m1hQPt95
ハ104、ハ42-10は無難に1900馬力で量産できたのに
火星、誉と差別化できないからと
前後列駆動弁にして2500馬力を目指してハ42-20は間に合わず

ここは一足飛びにハ50、22気筒で3200馬力に早く飛べば良かったのかも
0955名無し三等兵2019/08/29(木) 11:35:49.10ID:RVpB2GmO
>>943
ハ5は中島お得意の「1点モノ」で、馬力を増やすとすぐ不調というか馬力を増やす改良の時に何が必要なのかを全く考えていない
※栄だけはある程度考慮されていたけど、それとて2750rpmで限界に
ハ41はどうにかなったものの、ハ109ではもはや整備兵の根性で回しているようなもので部品交換頻度が半端なかった

金星は「深尾部長の一声(前後列シリンダーのセンターライン間隔を6mm増やせ)」で長く改良できるエンジンとなった
この6mm増やせがなかったら、中間軸受(金星4型から設置)が置けず、おそらく2500rpmまで行けなかったと思う
0956名無し三等兵2019/08/29(木) 11:45:52.42ID:RVpB2GmO
ハ104は振動対策をあまりしていなかった
ただ、緊急時以外の最大回転数制限がいつまで続いたかは不明
0957名無し三等兵2019/08/29(木) 11:47:16.33ID:W8ChJirG
>>952
大直径の空冷発動機で抵抗をどれだけ下げられるかてのは
強制空冷ファン、ダクテッドスピナー、紡錘形理論と試行錯誤して
Fw190でようやく正解に近づいた
延長戦上にあるのがシーフュリーとベアキャット

だから当時の常識だと液冷の方が未来あると考えるのはまあ仕方がない
0958名無し三等兵2019/08/29(木) 13:07:06.18ID:kvj++1xh
>>947
うん、それで大型化したら
「日本ってなんでw馬力もでないのに無駄に直径増やしてんのw空気抵抗減らせよww」
って言われるでしょ?
0959名無し三等兵2019/08/29(木) 15:16:38.21ID:9lpBE3dg
露助もなんだかんだ戦闘機用水冷は1300馬力くらいで止まっちゃってるな。
空冷はLA系が最終的に1850馬力の積んだけどこれは日本と変わらない。
IL2は水冷1600馬力で最終的に2000までのを積んでる
0961名無し三等兵2019/08/29(木) 15:45:57.68ID:Ge22jU9K
何だかんだでノモンハンの頃は液冷の方向性も十分あった
というか当の日本軍が九七式の性能に苛ついていた時期だからキ28を水子にした事を内心悔やんだかもしれない 時期的にも量産された暁には途中から850馬力になっていたし
0962名無し三等兵2019/08/29(木) 16:27:02.78ID:5vR5Wbs1
>>934
そういう問題って自分で言っているでしょw
川崎の粗製乱造の理由が目途が立っていないのに大量生産機の発動機に選定したってことだし

愛知での選定は元々母艦搭載分だけと言う少量生産だから問題にはならないし、内線部隊でも
使い物にならないハー140とは比較の対象にすらならん
0963名無し三等兵2019/08/29(木) 16:29:33.08ID:ZCHrsfLV
>>961
当時の日本は戦闘機用の2000馬力級の小型大出力の液冷エンジンに不可欠な
素材技術や工作精度において必要なレベルには程遠かったのだから関係ない

結局、小型軽量大出力の高性能エンジンを安定して量産できるだけの技術基盤が
敗戦前の日本には完全に欠落していたんだからキ28を放棄してなくても結果は大差ない
0964名無し三等兵2019/08/29(木) 16:46:53.19ID:mX+lLeKm
>>962
実はハ140、内地で稼働率は高かったそうだ

というのも実はハ40、要素要素では国家の総力を挙げただけあって善処してるところもあってだな
例えばフルカンのライセンスなんかはオリジナルより優れていたとか
散々苦労した燃料噴射装置も、川崎製のノズル(燃料噴射装置自体は三菱製)を三菱製に変えて、三菱の技術者の不断の改良でかなり克服したんだと
ここら辺はむしろ愛知より良い面でもあって

んで問題のポンコツなクランクシャフトなんだが
実はハ140からというわけではないが、ハ40の後半からクランクシャフトを浸炭処理するという案が出てる。
浸炭処理ってのは簡単に言うと戦車とかの装甲に使われる技術で、まぁ一言で言うなら歩留まりがめちゃくちゃ悪い。
やるのにも長時間かかるし、燃料代がバカにならん。その上出来たモノは少なくない数が瓦の様に割れてボツ。
んで、その影響もあってかハ140は全然数が揃わない。その上ハ40すら出てこなくなり、飛燕は首無しでチェックメイト、五式戦という流れだ

ちなみに愛知では県中のガスの半分を使用して長時間熱処理をする事でクランクシャフトを対策した。ベアリングも精度の良いものを選別していたし、つまるところ少数生産の為せる技でこれといって技術がどうこうというわけではない、むしろ海軍の合理性だな。
0965名無し三等兵2019/08/29(木) 16:50:12.15ID:W8ChJirG
>>957
シュベツォフエンジンは1800馬力の時点で故障続出だったそうだ
0966名無し三等兵2019/08/29(木) 16:50:59.97ID:mX+lLeKm
ちなみに流体継手のライセンスや燃料噴射装置の改良のくだりなんかはまとめて渡辺飛燕本に書いてある。

あとはクランクケースやシリンダーなんかもオリジナルと同等だったとある。

要素要素ではいいんだが、やっぱり根本的に冶金技術が無い、工作機械の精度が悪い。
ここら辺は日本という国においては愛知も川崎と一緒で、やっぱり大量のガス/電気代を使って少数を生産して、工員が研磨した中から良いのだけを選別するとかそういったところが明暗分けたのよ
もちろん愛知には愛知の技術もノウハウもあったわけだけど、本質は陸海軍の違いが明暗分けてる。
0968名無し三等兵2019/08/29(木) 19:53:02.48ID:/6sK1kEd
>>892 陸軍追加
双発戦闘機(含む夜間戦闘機) 月光(海軍共通)

海軍昭和19年1月以後
陸上主要地防空(外地はトラック、高雄、漢口、那覇) 紫電改
陸上双発夜間戦闘機 月光(陸軍共通)
主力艦上戦闘機&爆撃機 零戦52型甲(史実のではなく、機首上に3式13.2mm機銃を2門搭載し、翼内から20mm機銃を撤去、250kg爆弾搭載可能化)
艦上戦闘偵察機 零戦53型(史実のではなく、零式練戦22型に全密閉風防・主脚カバー完全装備・機首上に3式13.2mm機銃を2門搭載したもの)

艦上爆撃機 彗星(生産数・配備・運用の関係から、33型だけ翔鶴・瑞鶴のみ集中艦上配備)
艦上攻撃機 天山12型→流星(生産数・配備・運用の関係から、天山は飛鷹型2隻・流星は大鳳のみ集中艦上配備)
艦上偵察機 彩雲(大鳳のみ艦上配備)
艦上対潜哨戒機 96艦攻(陸軍共通)
 
陸上偵察機 彩雲→キ46-III
水上偵察機 零水→瑞雲
水上小型偵察機 零式小型水上機

陸上攻撃機 キ67(陸軍共通)
飛行艇 2式大艇
実験機扱い 晴嵐

機上作業練習機&軽輸送機 白菊
他練習機・輸送機は陸軍と同じ
0970名無し三等兵2019/08/30(金) 12:10:15.94ID:46FE8hrM
>>962
実際どうなったかじゃないんだよ
発動機選定の時点で量産の見込みの立ってない発動機は選ばないのが普通
母艦だけへの配備とはいえ、母艦機は消耗も多いし実働率もシビアなんで審査完了してない発動機は論外
実際、国産発動機が軌道に乗ってからは彗星以外の実用計画でないでしょこんなの
0971名無し三等兵2019/08/30(金) 14:10:14.64ID:D6uSz3An
烈風「なんか言われてる気がする」
0972名無し三等兵2019/08/30(金) 16:42:40.09ID:F5pV4ky3
ドイツのエンジンは値段と生産の手間が空冷の倍かかる。どっちにしろ賢明ではないな。
1150馬力程度のものにそんな手間かけるのは賢明ではない。
0974名無し三等兵2019/08/30(金) 19:23:45.63ID:KvrxlGWD
何のために複数の会社に作らせると思ってんだろうね
それも無駄だとか言うのかな?
そのうちBf109やスピットファイアは着陸の事故が多いから引き込み脚は背伸びしすぎとか言いそうw
0975名無し三等兵2019/08/30(金) 19:28:16.42ID:BcPstrlA
>>915
エンジン試作まではね
兵站を考えれば、より実用性の高い方に一本化した方が良いわけよね
あっちの中隊はハ45エンジン、でもうちはハ112、みたいなことになる
0976名無し三等兵2019/08/30(金) 19:40:14.79ID:eUFnlch3
四式戦や銀河は試作機の段階でも特に故障多かったそうだからなぁ
でもそれを言ったら試作機なんてバグ取りみたいなもんで、いくらか方向性が見えりゃいずれ改善されるつもりで行かないと新型機導入なんができまんがな
つきもんってヤツで

あと飛燕は海軍と試しにやってみたら零戦に終始勝てない、離陸していく重爆についていけない様な、稼働率抜きに話にならん戦闘機だったのでどのみちNG
稼働率抜きにしたスペックは事前に分かってたのになんで採用されたんやろうかね?
前身のキ60は一型の時点のキ44に負けた様な機体で、それより少し早くなっただけで数百キロも増えてるんやで?

俺の見込みだと、試作機は搭載物を減らしまくっていた弊害だと思う

多少信頼性に不安あっても高性能だから目を瞑るというのも必要
0977名無し三等兵2019/08/30(金) 20:04:44.32ID:eUFnlch3
>>937
俺も具体的な数値は知らんが、当時としても、高いと言われるもので90パーセントを超えたりとか
そうしてみるとやや悪い部類かとは思うけど

でもそれでもその通りに660km/h出してるんだよね四式戦は。
「低性能で低信頼性」が三式戦飛燕なら、「高性能で低信頼性」なのが四式戦疾風で、しかも44年以降の日本機は栄も火星も漏れなく信頼性低いので、その時期に作られた飛行機は大概「高性能で低信頼性」か「低性能で低信頼性」かしか無いので、そりゃ四式戦を取りますわなぁと
0978名無し三等兵2019/08/30(金) 20:25:30.35ID:9GtUf8yR
>>971
一眼見てコレ、ダメだって思われてて草
0979名無し三等兵2019/08/30(金) 20:26:17.23ID:1yIp4w0j
>>
Bunzo @Kominebunzo
もうDB601は届かないかもしれない。日本海軍は本気で心配し始める。
研究中の局地戦闘機のモーターカノン発動機としてのDB601は危うい。
と思った海軍は局地戦闘機を「火星」搭載に変更する。
三菱への内示が昭和14年9月である理由はこれ。
計画要求は昭和15年が明けてから。雷電誕生。
2013-01-30 21:57:50

海軍は欧州がドンパチやりだしからちゃんと分かってたみたいね。
大量生産の見込みが立たない。クランクシャフトミラーの目処はどうする?窒化処理法は?レアメタルローラーベアリングの研磨はどうする?燃料噴射装置のノズルの精度や制御は解決できるのか?
等々考えたら、少数生産しか道は無いわなぁ
0980名無し三等兵2019/08/30(金) 20:53:12.96ID:co9rQxK6
つか雷電までDB搭載機になってた可能性あるの…
海軍期待しすぎだろ
0982名無し三等兵2019/08/30(金) 21:12:18.15ID:1yIp4w0j
期待する分には自由。その後情勢を見極めて火星に変更して、実際DB600/601はその通りになったんだからな
生産設備を導入することが困難になった時点で少数生産方針にしたのは英断だよ
逆に陸軍は火星を九七式重爆に採用したのみで、ハ40はバックアップ云々言う面々も有るが、ハ40のバックアップとしての火星が無いんだからこれで行くしかなかった
あくまでハ40はバックアップではなく本命なので、ハ40がバックアップというのは有り得ない
つまり一切の保険が無い博打はハ40の方な
0983名無し三等兵2019/08/30(金) 21:55:43.66ID:QzLxtERL
ダイムラー双発の日本機見たかった
デザイン流麗な銀河が液冷双発ならそりゃもう究極にカッコよかったはずだw
0984名無し三等兵2019/08/30(金) 23:10:25.63ID:JokyStRi
誉ってなんだかんだで9000基ぐらい作ってるんだなぁ
信頼性はともかく、作りやすかったのだろうか?
アツタシリーズは少数生産と言う割には、1600基ぐらいは作ってるんだな
0986名無し三等兵2019/08/31(土) 00:21:57.78ID:Twqracxd
>>983
カッコいいのは同意するが貧弱すぎる
下手したらコブ突き銃座取っ払った九六式陸攻二三型程度の機体になるぞ
0987名無し三等兵2019/08/31(土) 00:28:55.03ID:Twqracxd
あ、でも32型ならワンチャンあるか…
少なくとも21型ならアウトw
1800馬力の銀河級の機体で1175馬力の熱田21型なんて積もうものなら、最大速度以外の要素が死ぬ
下手すりゃ離陸で事故って死ぬ

>>984
半分でも十分なくらい品質は保てるんだよなぁ
三式戦も半数ぐらいに抑えてたら信頼性に関する評価変わってたやもしれん
所詮P-40とタメという評価には変わりないだろうがね
0989名無し三等兵2019/08/31(土) 01:30:37.37ID:GG1+JhEI
ハ40・ハ140はアツタと比べても素材規制が強く、たとえ人工数そのままで生産量半分にしても意味なし
またおなじみの冷却器関係欠陥でフル能力はまれにしか出せない

戦闘機は飛んでからだけど、陸攻は飛ぶときに最大出力が必要
0990名無し三等兵2019/08/31(土) 07:45:28.18ID:PbifY6Ws
四式と紫電改って大昔アゲられたあと、以後徹底的に幻想叩き壊されてきたけど
評価が一周したうえでそれでも言えることは、結局なんだかんだいって
F6F、F4U相手にまとまった戦果出せる機体は
これ(と五式)くらいしかなかったってことだろう

故障と不調だらけでも一応誉が間に合ったってそういうことでさ
0991名無し三等兵2019/08/31(土) 08:20:33.04ID:J+Ac2pkR
ノルマンディ以降、英国、フランス内基地からのP47.P51に大編隊で封殺されたドイツ空軍に比較して
本土がとりあえず上陸されてなかった日本は空陸での組織的な対空防衛戦を維持できただけでもマシだったのかな
0992名無し三等兵2019/08/31(土) 09:41:10.04ID:LIqDdH3b
P-40は欧州でも太平洋でも中盤まで連合軍の柱となって働きまくった名機
タメ張れたら名誉ではないかな
0993名無し三等兵2019/08/31(土) 09:57:52.53ID:DXQJWEwM
P-40しかなかった
ただ、重装甲と大量生産をして、かつ相手の日本やドイツがほぼ豆鉄砲だったから助かった
日本陸軍がドイツ7.92mmどころかイタリーの12.7mmまですっとばして、プロ12.7mmへ到達していたらP-40/F4F終了だった
0994名無し三等兵2019/08/31(土) 10:20:43.89ID:fNZ4mTq0
>>979
確かに堀越の最初の試算は液冷1200馬力で630kmとかだものなあ・・・
液冷にしたって無理じゃねえのとは思うが
0995名無し三等兵2019/08/31(土) 10:49:15.07ID:uvhNJQUP
>>993
P-40やF4Fはそんな重装甲でもないし鈍重でもないよ
昔の数と頑丈さだけで押し切ったみたいな米軍機イメージにとらわれすぎ
低空ならMe109Fと普通に戦える機体
で109G揃ってきた43年にP-47が出てきたことが重要
0996名無し三等兵2019/08/31(土) 11:36:52.11ID:aENZjE5Y
ラバウル航空戦終盤に登場したP-40Nにもなると
零戦と互角にやりあってるからな・・・

如何せん航続力の不足はどうにも出来なかったが
0997名無し三等兵2019/08/31(土) 13:38:21.97ID:L+KVA6FQ
ゼロ戦は初期のラビの戦いの頃から
P40相手にフルボッコ

ビスマルク海海戦
でも輸送船団ボコボコに沈めらて

ラエ・サラモアの戦いでも制空権とられて
ゼロ戦が何をしたって言うんだ?
0998名無し三等兵2019/08/31(土) 14:23:33.11ID:BhVY8xl6
そういうのはフェアな比較じゃないね
仮にP-40が護衛していてもフルボッコだったし
あくまで戦闘機そのものを語る場なんで戦史に関しては航空戦史を語る場でやりな
0999名無し三等兵2019/08/31(土) 14:34:44.53ID:22IRNSGT
米軍は過大評価されるか過小評価されるかどっちかだな
まだ敗戦国コンプ健在つか
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