■○創作関連質問＆相談スレ86○■
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初心者歓迎 質問スレ 866 （ワッチョイあり） ※ﾜｯﾁｮｲあり、となっているがﾜｯﾁｮｲなし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1469228041/
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ) 1 ※ﾜｯﾁｮｲありはこちら
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/
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笑心者歓迎 スレを立てる前にこちらで質問を31.8
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創作文芸板
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ライトノベル板
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■○創作関連質問＆相談スレ85○■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519041850/ 第二次世界大戦において、ドイツ軍はいわゆるパンター戦車（５号戦車）の主砲として
７０口径の長砲身を採用していますが、それ以外の国では６０口径より長い長砲身の戦車の主砲を
私は寡聞にして知りません。
その理由について、ドイツ以外は製造できなくは無かったけど、そんな長砲身では、
傾斜装甲に対する威力が激減するので、それくらいなら８５ミリ〜９０ミリの大口径砲を搭載した方がマシ、
という話を聞いたのですが、これはどこまで信じていいのでしょうか。
第二次世界大戦で、日中戦争が回避されたこと等から、日本が中立を保った１９４６年の世界。
（なお、欧州戦線はほぼ史実通りに経過した結果、独伊は崩壊し、欧州では米ソが対峙しています）
その世界で、第二次世界大戦の結果を踏まえたいわゆる６式中戦車の主砲として、
７５ミリ長砲身と、８８ミリ砲とどちらが妥当か、意見を伺いたいと思って質問します。
（なお、ドイツから一部の技術者がスイス等を経由して、日本に亡命しているという裏設定があります） >>953
>６０口径より長い長砲身の戦車の主砲
少数生産だけどT-34-57で検索してみよう ソ連のZiS-2 57mm対戦車砲、ZiS-30自走砲やT-34駆逐戦車(T-34-57)に搭載されたこの砲は73口径あるぞ
しかし細長い砲身の製造は難しく、ZiS-3 76.2mm砲に比べコストが非常に高いという問題が >>953
あとは戦車って火力支援にも使われるので、工業力の問題で複数多種の装甲戦闘車両を配備できない国の場合、
やはりある程度大口径の戦車砲じゃないと火力不足になりがち。
装甲貫徹力は中空装甲や複合装甲の登場前なら成形炸薬弾で補いもつくが、火力だけはどうにも。
なのでその設定だと、ティーガーI用の56口径88mmに相手が重戦車だった時用のタ弾(HEAT弾)を装備するか、
工業力の限界も考えてIV号戦車用の43口径か48口径75mm砲+タ弾が現実的じゃなかろうか。 もしタ弾を十分な数支給出来るような想定だったら
いっそ長砲身・高初速の砲に拘らなくてもいいんじゃないかな
主力戦車をホイ車と同じ低初速75mm砲+重装甲相手にはタ弾
支援/突破戦車を低初速105mm砲+重装甲相手にはタ弾
でいいような気が
HEもHEATも高初速砲ほど都合が悪いからね >>957
日本陸軍の分類でいうと前者が中戦車(または単に「戦車」)、後者が砲戦車って事になるんでないかな。
後者の低初速砲は海軍の単12cm砲でイケる。史実でもチハ派生車で短12cm自走砲があるし。
ただ、>>953の設定活かすにはせめて中戦車だけでもドイツ由来の砲を搭載した方がいいのと、
あまり短砲身砲ばかりだと射程や命中精度の問題が出てきちゃう。
物語の流れとしては当初56口径88mmか43口径(または48口径)75mmで通常徹甲弾を使い、それで
撃破できない相手が出てきてから「そんなこともあろうかと」とタ弾登場という流れがいいんでなかろうか。
最初からタ弾ありきだと物語の深みを出せず、ピンチに陥ったら超兵器頼りになってしまいかねん。
(「超重戦車イカヅチ前進せよ！」って120t重戦車とマウスが満州で決戦する架空戦記だと、「電光弾」だったか、
そんな感じの名前なドリル式特殊砲弾が登場する) ところで、HEATはライフル・バレルとは相性が悪かったはずだが…… >>959
とはいえ昔からあるし今でも使われてるしで、他に有力な装甲貫徹力増加策が無きゃ、使わざるをえんでしょ。 短砲身砲でHEAT撃つのは大口径長砲身の戦車砲が実用化されるまでの苦肉の策であって
まともな砲が出来るのならHEATなんか撃たずに普通にAPで対抗するわ
そもそも8.8cm KwK36にもHEATがあるが1500mまではHEATよりも通常APであるPzGr.39の方が装甲貫徹力が高いんで
>>958の56口径88mmのAPで抜けない相手にHEATを撃つってのはナンセンス
「そんなこともあろうかと」ならHEATじゃなくてAPCRを撃つ（亡命技術者のおかげで砲が作れるならAPCRも作れるだろう） >>961
ドイツの場合なら24口径7.5cm砲に成形炸薬弾が用意されていたのは、第一にはあれは「トーチカ破壊用の対ベトン（コンクリート）徹甲弾」だったから。
「苦肉の策」ってよりは「これがあってよかった」っていう存在だ。
それはともかく、長砲身カノン砲あってAPCRがあるなら、まあ、HEATはいらんよね。
アメリカの無反動砲砲弾と戦車砲に関する研究によると、「線条のある長砲身砲でHEAT弾撃つのは無駄が多すぎるが、しゃあない」ってのが結論になってる。
大陸中国はアメリカから（正確に言うなら中華民国軍から）コピった無反動砲の研究で「線条のある長砲身砲で成型炸薬撃つと本来の性能が出なさ過ぎる」ということで、
無反動砲用に既成導子のついてない（砲の線条に噛み込まない）成型炸薬弾を独自に開発してる。
安定は有翼式にすることで補ってて、射程が短くなる代わりに貫通力が比較して1.3倍くらいになったそうだ。 >>961
性能だけだとそういう話になってしまうか…
となると、純粋に作中世界における日本の工業力の問題かな。
WWIIで中立を維持するとなると、どのみち工業力の大幅な増加はさほど期待できない(工作機械の輸入も製品の輸出も停滞しちゃう)。
となるとAPCRといっても開発技術はともかく量産体制が資源の絡みでHEAT以上におぼつかんし、WWIIの教訓でとにかくチハを代替できる程度の
数は揃えなきゃ…って事になると、四式中戦車の発展型みたいな車体へ75mm43(48)口径戦車砲を装備しってとこで押さえるか。
88mmでAPにこだわって火力支援での火力にも対応するべきか。
いっそHEAT弾で割り切って四式ベースで三式中戦車用正面装甲増加型砲塔でも載せるか(対戦車戦闘はHEATに任せきり)。
技術的には詳しい人がいるから他へ譲るとして、あえて造兵や兵站の立場から言うと、数揃えるならあまり高性能の高初速砲は避けたいなぁ…
ついでに新戦車の配備で余剰になったチハを使って、同じ砲積んだ突撃砲も作りたいし。
あとはそもそも主敵や想定戦場は何ぞやって話にもあるし…BTはさすがに古いけど、T-34/76や85を限定的状況下でも撃破できる上に、
数で押すならチハも有効活用したいし、できれば砲や弾種の統一もしたいとこ。
いや、すぐ戦争する気無いならもっと腰据えていろいろな選択肢があるとは思うけど、そのへん急ぐのかね？ >>953
どのレベルで日中戦争を回避するかにもよってくるんじゃない？
支那事変すら完全回避して陸軍予算が増額されないと
チハが消えてチニを大量配備する流れになる
日本の工業力とインフラ考えたら四式チト相当（75mm長）が限界じゃないだろうか
主砲の元は中国で鹵獲したものだが、スウェーデン製だから中立なら買えると思う あとは米ソ冷戦下ならどっちの陣営につくかは言うまでも無いから、ドイツよりアメリカの影響が強くなるんじゃないかな？ 支那事変回避で朝鮮・満洲に対ソ国境を抱え続けるわけで
しかも1946年だとT-34どころかT-44やIS-2が対日国境に配備されていて遠からずT-54最初期型が現れてくる
砲戦車や重戦車だけでなく主力たる中戦車もそれに多少なりとも喰い付ける水準にならなければならない
だから対ソ国境では今までの重量制限なんて取っ払って四式中戦車すらも凌駕しパンターかM26に相当する「対ソ中戦車」
内地と対支国境では既存の重量制限を残して戦略機動性を優先した一式〜四式中戦車並みの「対支中戦車」
の二本立てにでもなるんじゃないかな >>953です、
色々と私が思いも寄らなかった点までコメントして下さり、本当にありがとうございます。
いわゆる支那事変、日中戦争の極初期、盧溝橋事件及び第二次上海事変直後、
トラウトマン工作が成功し云々，というのが大よその設定です。
（それ以上の細かい設定は未定です。
余り細かく詰めて考えていない段階で、大和級戦艦等の海軍戦備は、ああでもない、
こうでもない、と知識不足も相まって悩んでいます）
私になりに考えれば、欧州戦線の情報が順次、入る中で、史実に準じて
９７式中戦車が、三式戦車にまで発展した後（どこまで、大量に量産されるかは別問題としてです）、
１９４５年に、独ソ戦の経験を積んだソ連軍に対処するための重戦車なり、重戦車に偏った中戦車を
日本は開発するという想定でした。
日本の現実を考えれば、７５ミリ４８口径を装備した４号戦車改を、６式戦車にするのが現実的、といったところでしょうか。
ＩＳ戦車相手にはどうにも非力ですが、そこは航空攻撃で何とかするという、米陸軍的なやり方で対処するしかないかな、と。
なお、この世界の日本は、米国には好意的中立、ソ連には非好意的中立で何とかしている、というのが大まかな設定です。
きちんと詰めずに質問してしまい、本当にすみません 米国には好意的中立、か。異次元の話なんだし今の読者にはそれで良さそうだけど、
大陸で調子ぶっこいてる陸軍への対抗心（俺達も活躍したい！）から
海軍が対米線へ突っ走ったわけで。。 >>967
太平洋戦争が起きたのは、一言で言えば日中戦争を継続するためだから(>>968はちと思想的すぎて的を得てない)、歴史の流れはそれでいいと思う。
で。
三式中戦車まで開発は進行したって事だと日本陸軍の装甲車両体系は基本的にチハ系(中戦車系)とハ号系(軽戦車系)のファミリーで
進展しており、そこにいきなりIV号戦車というのは「どこから出てきたの？」という印象が強い。
日独伊三国同盟がどうなってるかとか、IV号戦車を出すならそのへん詰めた方がいいだろね。
ちなみにIV号戦車を「三式中戦車」、IV号駆逐戦車L70を「四式突撃砲戦車」、IV号戦車のシャシーへ海軍の100m高角砲を搭載した「五式砲戦車」を
登場させた「鋼鉄のメロス」(八八艦隊物語外伝・横山信義著)が既にあり、インフラの問題からほぼ満州専用になってて五式は生産も満州だから
参考までに。
それと、ソ連極東方面軍の戦力増強については国際情勢の設定で回避可能。
>>953で「ヨーロッパで米ソが対峙中」つまり既に冷戦が起きてる状況では、ソ連としてもヨーロッパ正面を優先せざるを得ない。
その一方で、ヨーロッパ重視のソ連が極東で戦火を起こす動機って結構乏しいのよね。
むしろ無理やり理由を作らねばならんくらいだから、そこは作者の腕の見せどころって事で。
その設定によっちゃ、史実の朝鮮戦争での戦車が結局はほとんどT-34/85対M4の戦いだったのとあまり変わらなくなると思う。
対米関係がそう悪くないってなら、中古(というか新古)のM4をアメリカから満州戦向けに輸入して、独自改良でドイツ式の75mmL48を積んでもいいんでない？
「アメちゃんが76mm砲搭載型やM10を譲ってくれん」とか理由つけて。 75mm砲塔にドイツのKwK40を載せるとなると、内防楯中央を切り開いて駐退機カバーを通し、中央の穴の隙間を塞ぐ外防楯を新造することになるのかな
史実ではむしろアメリカ陸軍は76mm砲型のシャーマンを持て余し気味だったくらいで、しかしバルジの戦いでの大損害の後いきなり需要が増え、逆に75mm砲型が余剰になった
朝鮮戦争の頃には75mm用砲塔に76mm砲を載せかえたM4A3E4が改造で作られた その世界の日本が現実レベルの工業力だったら、一体鋳造で作れないから新造砲塔は溶接組になるだろうね
戦後12年経って61式の試作車で、大型鋳造砲塔とトーションバーサスペンションを実現できたが >>969
阿川あたりを真に受けた海軍善玉説信者にとっちゃ「思想的」なんだろうな >>973
いやいや、石油やその他資源止められたら困るのは海軍じゃなく陸軍でも軍隊じゃなくても同じで、
陸軍も日中戦争の継続ができなくなるから、立場は海軍と変わらんのよ。
その上で日中戦争を継続したいってなら国家総力を挙げて南方資源を奪いにいくしか道は無い。 >>969
満洲専用戦車といえばオイ車もそうだし
そもそも試製一号戦車・九一式・九五式の重戦車の頃から軽中戦車と違って
クレーン能力に合わせた重量制限とかは無いから海上輸送も分解前提で
そういう満洲張り付け専用仕様ならばどんな猛獣でもいいよね >>975
とはいえ満州だと機動力もソコソコ無いと「何に使うんだ」って話になりかねんが…
あんまりでかいとタンクトランスポーターを作らなきゃだの、走行できる地形がやたら制約されるだの、
そんな化け物作った事無いから懸架装置や履帯の開発だけで数年とかになりかねん。
そして何より戦場の広大さに対して工業力の問題から数が確保できんので、むやみに怪物作っても。 >>977
無意味ではないけど、「そんなギャンブルはやめろ」ってとこかね。 この問題だけに限って言えば、思想で答えが変わるような問題かと疑問 >>981
何ていうか、理由とか時代の流れとかを飛び越して「結論だけを信じる」って人だと頑ななんだよね。
それを証拠に、「どうしてそうなったか流れを説明して？」と言っても、まず出てこない。
とにかく結論を主張するだけで耳塞ぐから、あとは何言っても無駄でしょ。
しかも「海軍や陸軍がどうこうどころか、当時の国民が望んだ結果がこうなった」なんて、国民が犠牲にされた！って観点からは絶対認められんし。
さらに太平洋戦争に関しちゃ「少数派の懸念」が結果として正しかった事になるんで、自分が少数派であっても気にしないだろうし…
そこまで考えてると思うのは買い被り過ぎかな。 一般国民が先にアメ公と戦争しろ言い出したとアレだがな
まあそこら辺、煽り煽られ鶏と卵だと言われりゃまぁ 大東亜戦争を自ら総括いなかったからこうなるんだろ。 いや、戦略と戦術は分けて考えるべき問題だろ
ある戦略目標に対する戦術の妥当性を検討する場合、前提となる戦略の妥当性は議論に含めないのが当然だ
そうでないと何を話してるのかわけがわからなくなる 最新の歴史群像に出ていた話だが。
東条英機は、１９４１年６月時点で、戦争遂行のためには石油が必要で、
そのためには南方資源地帯確保しかない、と聞いたら、「泥棒はいけません」と激怒したそうだ。
歴史群像の筆者は、東条英機を庇うような書き方だったが、
私としては、東条英機は、戦争遂行には石油が必須ということが全く分かっていなかった、
としか思えなかった。
大体、軍事のド素人でさえ、太平洋戦争の頃には石油が必須という事が分かるだろうに、
何で１９４１年６月時点で、人造石油の進捗状況を知ろうとさえしなかったのか、
東条英機の能力に多大な疑問しか、私は覚えない >>987
1941年6月時点だとまだ日蘭会商が完全に終わってない。
南方資源確保しか道が無くなるのは同年8月の石油対日全面禁輸から。 >>988
いや、東条英機は石油の輸入無くして、
日本陸軍は戦える、と思っていて、
「泥棒はいけません」
と怒鳴っているのだけど。 >>990
だったら>>987にそう書いといてくれ。
どのみち東条の意見はどうあれ、1941年6月段階だと泥棒しなくても普通に金払えば買えた可能性があったのには変わらん。 >>990
いくら戦車もない中国ゲリラ相手とはいえ…
毒ガスの使用量でも増やすか >>987
東条英機は北侵論者だからね、南北どちらかで言えば。 東条英機は良くも悪くもそういう人だからねえ…
法と道徳意識で周りから尊敬され、法と道徳意識で周りから馬鹿にされ憎まれる。
他人に理解できなくても本人は大真面目で道理が通ってると思ってるからやっかい。 動機が不純なんだよ
国家の命運を冷利な損得感情じゃなくて感情論で決めようとする >>996
いやあれ本人は「怜悧な損得勘定」で判断してたつもりなんだぜ。
他者から見ると全然そうじゃない、ってところが更に問題なんだけど。
そして良くも悪くもそれで通してるかって言えばそういうこともなく、感情で職権乱用しまくる、っていうのが・・・。
フィクションのキャラとしてなら（悪役もしくは「お話を駄目な方向に転がす要員」としてだが）実にキャラが立っているが、
哀しいかなこれ現実なのよね・・・てのがどーにも。 まあ東条は宮城事件で祀り上げられそうになった時に加担しなかったとか道徳観まで欠けてない人物ってことで、
有能無能はともかく人間としては悪くなかった、つまりそんな配置や出世させた上司が悪い論もある。
忠臣蔵の吉良上野介みたいなもんで、「ある一面」に注目すれば誰もがどこかしらいい面もってるのは当たり前なんだけどね。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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