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【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552773022/
VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured
【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲
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【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
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前スレ
機関面積を小さくしたからでいいの？
ただ、見た感じ機関部の長さは同じくらいありそうにも感じるが
モンタナは3列
ミッドウェーと同じ
馬力が控えめなのは「33ktで走れ」って要求されてないから。
戦艦が居ることじゃね
万一日本が戦勝国で大和武蔵が無事なら同じような扱いしてそれほど不思議じゃねーべ
空母では手も足も出ないソ連がキーロフ級で世界最大の水上戦闘艦ってイキっているからもっとでかくて強い艦がいるんだぞとイキる為って感じの説明が良くされてたな
陸海空全て抑止力が大事だったし一番で無いと無価値な時代でもあったからね
0010名無し三等兵
2019/04/18(木) 23:43:47.95ID:IZ1HOQvG0説明されてたなってその説明は正解って意味なの？
それとも、「そう説明されているけど実際は本当にイキる為につくられたのか俺に判断できません」ってこと？
アイオワの機関を載せれば30ノットは余裕だろうけど、33ノットを目指すと25万馬力くらい要求されんか？
そういう態度では誰からも相手されないだろう
基準排水量：70,000ｔ
公試排水量：82,000ｔ
吃水線長：320.04ｍ
幅：水線36.57ｍ
吃水：10.66ｍ
出力：320,000馬力
速力：33.0kt
主砲：50口径406㎜3連装砲4基
両用砲：54口径127㎜連装砲10基
0014名無し三等兵
2019/04/19(金) 00:40:07.38ID:OXGfWb480ニミッツは10万-11万トンぐらいだから31-32ノットが最高速なのかのお
本当に戦艦が役に立つと思ってたならソ連もアメリカも新戦艦を建造してるｗ
トマホークランチャー積んだところからみても、対地攻撃能力に期待してたんじゃないの？
Mk.71 8インチ艦砲とか試作するくらいには、対地艦砲射撃能力の欠落を憂慮してたんだし
戦艦が艦砲射撃できる状況は絶対制空権下に限られるが、その状況なら重爆から2000ポンド爆弾の雨を降らせれば済む話。
WW2時代の戦艦の艦砲射撃に価値があったのは、レシプロ機時代はまだ航空機のペイロードが小さかったからだな。
0020名無し三等兵
2019/04/19(金) 06:53:07.80ID:R7VsVv1W0当然だけど近づく海岸も制圧しとかなきゃミサイル飛んでくるからね
対艦戦で100km先まで弾が届いても命中しないだろうし
重目標の破砕力はバンカーバスターのような兵器が登場するまで戦艦にかなうものはなかった
そしてアイオワの復帰工事はフェーズ１であり、実際にはフェーズ２が計画されていた
これは主砲を後部の１基ないし３基全てをおろし、大量のVLSを搭載してアーセナルシップ化する予定
（というよりアーセナルシップがアイオワの代わりに地上投射火力を担うために検討された）
改造案の中には飛行甲板を張ってハリアーの運用まで構想したものもある
つまりアイオワは最終的には制海艦のように比較的脅威度の低い海域で中核戦力となることを求められた
0024名無し三等兵
2019/04/19(金) 09:16:35.13ID:kB2dWgpG0本命視されてたのは三番砲塔だけ降ろす案だよ
そこにVLS山ほど積む
さらに発展させて飛行甲板も張ってハリアー積む（この場合VLSは中央に集めてその周りを格納庫にするソ連空母型）
このどちらかが有力だった
いってみればズムウォルト式の改修案もあった
0027名無し三等兵
2019/04/19(金) 09:48:31.57ID:kB2dWgpG01発あたりのコストだけでなく、ここが一番の問題になったはずだが?
いや、あんま問題にならなかった
スマート爆弾なんかの威力が知れ渡ったのは91年の湾岸戦争
それまでは、ここまで命中精度がクローズアップされることはなかった
アイオワは、ミサイルには決して望めない大威力と貫通力、この２つが決め手となった
なおアイオワ復帰の際に別オプションとしてデモイン級重巡洋艦や空母オリスカニー復帰のプランも検討されたが
デモインでは打撃力が足りないということでボツ
オリスカニーは空母としての価値が低いということでボツ
忘れちゃいけないけど大砲の一番大事な役割は敵に頭を上げさせず、行動を封じる制圧力
沿岸数十km限定だがそ効果は爆弾やミサイルなどより遙かに上、と80年代頃は考えられていた
必ずしも命中しなくて良いのよ
アーセナル艦は誰かが思いつくたびに否定されてますよね
そのうちまたどこかのえらいさんが思いつきで新しいの言い出しそうで(´･ω･｀)
0030名無し三等兵
2019/04/19(金) 10:20:04.13ID:kB2dWgpG0あんまり適当書くなよ。
ミサイルとの比較があったから散布界問題に手が入って
発砲遅延装置やりかえて遅延1秒とかになったんだよ。
問題なけりゃやらないんだよ。
アイオワが求められた本質はあくまでも16インチ砲（と装甲）
0032名無し三等兵
2019/04/19(金) 10:37:41.17ID:kB2dWgpG00033名無し三等兵
2019/04/19(金) 10:55:32.82ID:kB2dWgpG0英語版Wikiにあります。
質問は結局どういう判定となったのかってことです。
機密文書の解除がいつなのか私は知らないので、
もし解除になってて御存じの方が居られるなら教えて下さい。
0034アイオワ
2019/04/19(金) 11:05:35.48ID:83wDf+4r0サボ付き小口径砲弾を撃てば、最大射高180キロ、最大射程220キロにもなるから
無問題！
内陸どころか、衛星軌道も射程に入るwwwwwww
http://www.astronautix.com/h/harpgun.html
このスレの癌ですわ。いつもageで昼前くらいに出現。英語の情報源を笠に着る。
sageの複数IDで自演あるいは急に別人の紳士として登場したりしている節も感じられる。
どっちにせよ欲求不満の可哀そうな人。
それを91年に知れ渡ったなんて書かれても、お前の想像だけじゃんという話だ。
そして分が悪くなるとＩＤ変えて個人攻撃か、何がしたいんだろうね。
湾岸以前、つまりアイオワ復帰の頃のハイテク兵器は、ただ単にローテクの量を代替するだけの手段でしかなかった
当然ベトナム戦争も同じ
0041名無し三等兵
2019/04/19(金) 14:04:41.70ID:tLDlschS0普段からそういう書き込みばかりしてるからそういう発想になるんだろうな
複数人から白い目で見られてる、て考える方がよっぽど自然だろうに
0044名無し三等兵
2019/04/19(金) 15:38:15.32ID:LqldstVk0何年も通常爆撃で破壊できなかった橋梁を破壊してる。
0045名無し三等兵
2019/04/19(金) 19:28:55.96ID:J/mlXRFXQ日本で用済みとなった後はアルゼンチンに無償譲渡するなり二束三文で引き渡すなりして、
記念艦として保存してもらうべきだったな。
無くしてしまうには惜しい船だった。
0046名無し三等兵
2019/04/19(金) 19:37:40.01ID:SZNOgk5K0どうだろう？
ラテン・アメリカの連中が丁寧に保存するかな？
最悪、無償譲渡させて、鉄屑として売るかもしれない。
チリの『アルミランテ・ラトーレ』は日本でバラしたんだっけ
誘導兵器は必要なところで使うものだよ。
開戦から1時間でイラクの対空防衛システムを破壊したのは対レーダーミサイル。
多数の航空機を発進させて、制空及びレーダーの標的になる部隊、
それに反応して電波出してるレーダーを破壊する部隊とに別れてる。
湾岸戦争でAGM-88Bは約2000発使用されてる。
あと壕に入れてる戦車潰していったのはレーザー誘導爆弾。
おかげで米軍は22万発用意した戦車砲弾のうち2％しか消耗しなかった。
そして座標入力だけですむGPS誘導爆弾がでてくるんだが・・
あれ、座標入力装置の電池変えると初期値の現在座標に戻るとか誰がＯＫしたんだろ・・
結構自分の位置に爆弾誘導してる事故があるんだよな・・
0052名無し三等兵
2019/04/19(金) 20:48:05.33ID:Fgo8Dy280投射量で評価する訳にもいかんし、
撃たれた対艦ミサイル落としたのは自身じゃないしなぁ。
キーロフの向こうはってうちのがでかいってやりたかっただけかな？
そもそもの湾岸での役割が囮だからね。戦艦って目立つ目標にイラク軍の目を向けさせたのは十分かと。
それに、飛行機と砲じゃ火力の継続投射が可能か否かが大きな分かれ目だから、余り同列に比較するもんじゃ無いよね。
0054名無し三等兵
2019/04/19(金) 21:40:54.51ID:LqldstVk0それだけで対応できるとは思えないけどな
あの資料が残っていれば、戦後の日本はもっと優秀な船舶を建造できたはず
ただ、敵にそれを許すほど海岸に接近されるという事態だと、もう降伏した方がいい状況とも言えるな
航空機のない時代には広大な洋上で艦船を識別して捕捉/阻止するのは大変に難しいこと
『海国兵談』で林子平が「江戸の日本橋より唐、阿蘭陀迄境なしの水路也」と言っている通り
0061名無し三等兵
2019/04/20(土) 07:43:28.65ID:v8pBYt3x0戦艦からずれている上、ベルリンやパリに喧嘩を売っているような気がする。
いずれにしろ大都市の第一条件は人口に見合う水源。大都市は河川の中流か湖の近傍（内陸大都市）、河川の下流（沿岸大都市）になる。
0063名無し三等兵
2019/04/20(土) 09:25:56.34ID:cURlxvQk0対米戦わ開始というのが悲しいね
瞬間風速で母艦航空隊戦略と重巡戦隊、水雷戦隊が太平洋で拮抗したからって
短期決戦するとか正気の沙汰じゃない
開戦回避に繋がるかもしれない日米諒解案を潰した松岡もバカの極みだが
0066名無し三等兵
2019/04/20(土) 10:02:23.98ID:cURlxvQk0侵攻作戦で帝国海軍戦艦が無双出来るのに
出し惜しみするからw
MIに連れてった大和以下の中速戦艦6隻
どこで使う気だったのか
黒島さん、アホですか
戦艦なんかオトリ弾除け鉄砲玉とか惜しげも無く前線に出すとか
パラダイムシフトしろや！w
不利になってから殴り込み厨とか使えない奴
艦隊決戦構想があった時も同じ
制空権がなければ夜間に飛行場を奇襲するみたいな使い方しかできない
それはそれで手持ち戦艦の全力を挙げてガダルカナルカナル奪還を図ればまだ良かったが、逐次投入ではどうにもならない
敵制空下のレイテでは遅すぎ
案の定戦艦は的になっただけ
0072名無し三等兵
2019/04/20(土) 13:17:39.47ID:cURlxvQk0面白いから読むようにと言われた
特にハルゼーが小沢につられた辺り
繰り返し読んでボロボロになった
一体、どういう風にそだてたかったんだよ！？ママン
伊勢は航空戦艦に改装後43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
日向は改装中
扶桑はちょっとわからんがトラック空襲の直前は在トラック島
山城は43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
長門は43/8以降トラックに進出、後方支援と訓練に従事
陸奥は42/7以降トラックに進出、第二次ソロモン海戦に出撃するも速力不足で戦闘無し
43/1に内地へ移動、43/6/8柱島にて爆沈
金剛型 参加
大和は42/7にトラックに進出、以降訓練と後方支援、
武蔵は43/1にトラックに進出、以降トラックと本土を行ったり来たり
富士は内地で保管艦
朝日は工作艦に転籍後42/6、潜水艦により撃沈
敷島は内地で保管艦
朝日は工作艦に転籍後42/6、南シナ海で潜水艦により撃沈
0075名無し三等兵
2019/04/20(土) 15:29:35.94ID:QRJD61nE0あかんのかね？
トラック空襲以降はヒ船団に吸収されたようですが。
0077名無し三等兵
2019/04/20(土) 17:19:37.52ID:JY3hABRx0あとは直行の場合、緊急時への対応が速い。
まぁトラック待機してても、米艦隊発見、緊急出撃、逃げられました、もう燃料ありません、なので回り道でいいのかな。
海が無いからってさいたまを馬鹿にするな!
それと、京都は琵琶湖があるからノーカン。昔は淡?とか鳰の海とか呼ばれてたから、あれは海。
埼玉県民は、しらこばとで海気分に浸っとけ。
翔んで埼玉じゃあるまいし...w
まあ埼玉も何万年か前は海（の底）だったから一緒一緒
モンタナだけが全米の州で戦艦命名に採用されてない
よく晴れた月夜の晩、雪かと思ったら雪印マークが降ってきたとかもあった
いま建造中のにやっと予定があるようだが
よっぽど優先度が低いのかモンタナは
何故？
0088名無し三等兵
2019/04/20(土) 22:16:40.06ID:cURlxvQk00089名無し三等兵
2019/04/20(土) 22:19:12.65ID:TZpX7ax/0よく晴れた月夜の晩、焼夷弾かと思ったら戦艦の砲弾が降ってきたとかもあった
石高の小さい国（下国）はあまり付けられない。
弱そうだから。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E5%9B%BD
石見とか相模とか捕獲戦艦の名前に使われて可哀そうだ
究極の田舎州の一つ。それにトピックと言えるものが今も昔も何一つ無い。
テキサスは日本の北海道の感覚 大きさとかw
因みに日本がすっぽり入るカリフォルニア!
戦争は無謀w まあそれだけの戦力も有った言う事だがw
埼玉は究極のオーブっぽいし長野は長くて雄大そうだし和歌山は和歌の山だし滋賀も需要があってめでたそうやろ
山梨と栃木と岐阜はまぁ・・・そうねぇ
岐阜は漢籍由来なんで中国相手にはアピールする
元々は連合艦隊の栄えある主力として使おうとしていたんだから寧ろ名誉よ
あの当時の主力艦は大半外国艦なんだし
ドレッドノート登場で全て無駄になったけどさ
戦艦榛名「」
（元）巡洋戦艦赤城「」
ダサい県名と雄大な山の名称とは意味違うだろ
越後や筑後なんかは語感がいいのだが。
筑後なんかは筑紫よりも力強さがあるし。
いっそ、合体戦艦として筑前筑後の二隻をペアで建造しようか。
0107名無し三等兵
2019/04/21(日) 13:09:56.50ID:tH/zDUiV0例えば天皇みたいにエンペラーと呼べと言えばマナーで外国がエンペラーと呼んでる様に
使ってる国が戦艦と言えば戦艦？
或いはロシアの空母クズネツォフみたいに使用国は巡洋艦呼びでも実質的に空母なら空母扱いとか
或いはキーロフみたいに実質的に戦艦に近くジェーンみたいに戦艦と呼んでるところがあるなら戦艦扱い？
そうでなければ勝手にする。
0109名無し三等兵
2019/04/21(日) 13:22:06.39ID:tH/zDUiV0重装甲でもあるし
個人的には対艦ミサイル、対空ミサイル多数の空母クズネツォフも戦艦空母で良いかと
0110名無し三等兵
2019/04/21(日) 13:48:28.22ID:tH/zDUiV0できれば日本の観艦式で各国空母の揃い踏みをみたいものだ
アメリカ空母
ロシア空母
中国空母
インド空母
フランス空母
イギリス空母
壮観だろうに
ロシアは中国空母と似てるので巡洋戦艦ピョートルでもよし
ロシアはたまに舞鶴に来てるみたいだけど、ピョートルかクズネツォフが来ないかなー
つまりロシアとトルコの国際合意に基づきクズネツォフは巡洋艦…
独島などの小型空母も大好きですよ
何気にヘリ3機搭載のキーロフとかアイオワとかもDDHというか軽空母と言えないこともないな
或いは戦艦空母
日本の観艦式に来る時は竹島艦に改名するかそれが嫌ならせめて別の名前にしてからにしろ
それが自衛隊旗に難癖つけた暴挙に対するせめてもの償いだ
ミッドウェー：日本人への当てつけか！
コーラルシー：日本の戦術的勝利だろ！勝ったことにすんな！
イオージマ：人んちの地名勝手に使うな！
とかもあるけど問題視してないっしょ。
独島も別にいいじゃん。むかつくけど。
半島国家特有の弱点だが、キール運河みたいなの掘る訳にもいかず
北海からの寒流をせきとめて黒潮が北まで延びるようになり温暖化でﾆｺﾆｺ
シベリアやアラスカ、ついでに東北や北海道もｳﾊｳﾊという夢の計画だったんじゃ
すまん。アイオワは思い違いしてた
飛行甲板があるだけですね
流石に母艦機能がないのはノーカンですよね
ピョートルもナヒーモフも長期に渡って現役の予定
ロシアの開発中のVSTOL戦闘機を搭載することもあるかもしれません
お伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、
敵は何もしないでじっとしているだろう、という
予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかも知れないと
想像することが出来なかったのである。』
（『レイテ戦記』大岡昇平より）
アイオワ 1961年改装案（ヘリ空母+揚陸艦）
ヘリ甲板と格納庫と揚陸能力と海兵隊の収容スペースを追加（ヘリ30機+海兵対1800名+揚陸艇14隻
旧式空母が余ってることに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827613.jpg
アイオワ 1980年代改装案（航空戦艦）
ハリアーを運用するため飛行甲板と格納庫とスキージャンプ台を増設（海兵隊所属のハリアー２０機）
スキージャンプ台の間にＶＬＳ（トマホーク）
一つの艦に機能を集中する必要がないことに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827614.jpg.html
戦後の空母は以下のスレでどうぞ
【正規空母】戦後の空母を語るスレ22番艦【軽空母 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472857706/
これの30センチシリーズ持ってたわ消防時代
0123名無し三等兵
2019/04/21(日) 22:54:58.16ID:4hY0xY+S0ガダルカナル戦で前線に投入できる日本戦艦は
金剛型４隻以外では大和、陸奥だけ？
大幅なイフを入れないならそうだな。
ガダルカナルキャンペーンゲームでも
まともなリサーチしてるとそうなる。
（大和と陸奥がオプション投入）
0126名無し三等兵
2019/04/22(月) 01:20:18.60ID:RHqzm0EJ0敵艦隊と戦闘になって飛行場砲撃が中止に追い込まれたばかりか
敵艦に命中させても三式弾がろくダメージが与えられず撃沈できなかったら最悪だな。
金剛型4隻、第3戦隊と第11戦隊もトラックにいた
他の在トラック戦艦もソロモンに投入できたんじゃないの？
それでどうなるのだろうか?
もしも戦力200のA国と戦力100のB国が消耗戦を続けたとする
B国の兵士は非常に頑張って劣勢なのに互角に戦った
すると最終的な戦力は
A国100
B国0
となるわけで結果はB国の自爆になる｡史実通りとも言えるが
0130名無し三等兵
2019/04/22(月) 07:14:36.83ID:RHqzm0EJ0太平洋艦隊もニューメキシコ級戦艦3隻がニューカレドニアまできてなかったっけ？
えるしっているか
京都府には海がある
京都市民「舞鶴なんか京都じゃないどすえ？都民はんが東久留米や清瀬を東京と言いますか？」
0135名無し三等兵
2019/04/22(月) 10:46:43.17ID:8CA+pk++0奥多摩とか東京都のイメージとはかけ離れてるよな……。
ところで京都市の人にとっては、今でも鴨川を一歩でも超えたら
田舎という認識なのだろうか。
山向こうの丹波や丹後は今でも「外」なんだろうな・・・・・
0138名無し三等兵
2019/04/22(月) 18:11:31.30ID:SxiFRIH+0それも南は本願寺までじゃなかった？
京都駅はアウトだったかと
取り敢えず九条あたりまで洛中ともw
歩けそうだが可也きつい京の町どすぅw
さあ!唄いましょう!!w
＜東西の通り名の唄＞（丸太町通り～九条通りまで）
♪ まる たけ えびす に おし おいけ
あね さん ろっかく たこ にしき
し あや ぶっ たか まつ まん ごじょう
せきだ ちゃらちゃら うおのたな
ろくじょう しち（ひっ）ちょうとおりすぎ
はちじょう（はっちょう）こえれば とうじみち
くじょうおおじでとどめさす ♪
w
艦隊決戦の為に温存せず、金剛型や重巡洋艦群みたいに積極的に戦わせた方が良かったな
太平洋戦争では日本海海戦やユトランド海戦の様な主力艦隊を総動員した戦艦同士の艦隊決戦みたいなのは起きなかった
レイテ沖海戦は、戦争の帰趨が決した段階で起きた一方的な虐殺だからいわゆる想定されていた艦隊決戦とは違う
0141名無し三等兵
2019/04/23(火) 00:21:44.77ID:oNZpaqLh0高角砲方舷4門、陸奥と合わせて8門じゃ秋月1隻レベル。
三式弾、零式弾が搭載されるのは1944年だし燃料食うだけの存在だ。
0143名無し三等兵
2019/04/23(火) 00:53:30.92ID:oNZpaqLh0さて、当時の日本の戦力でそれは可能か？
この目的に戦艦はどうすれば有用に使えるか？
その効能はリスクと見合うか？
まだ30ノット症候群ですか？
長門型を改装する予算や資源に時間で普通に空母か巡洋艦造る方がマシ
大体「日本の誇り」とカルタにも唄われ国民の人気ナンバーワンの長門型をそんな風に使い倒せる訳が無い
雷装までついて夜戦がたぎりますにょ
0150名無し三等兵
2019/04/23(火) 09:07:42.57ID:/ZziSCsR0陽炎か朝潮の機関ユニット2セットぶち込んで
後付けバルバス場合の試験とかすれば
27ノットは出たんじゃね？
海軍休日だからこその大改装なんだから
艦首を新しくくっつけるくらいなら、バルジ装着と同程度の工事だろ。
中身？ 海軍精神注入棒置き場にでもしとけ。
0155名無し三等兵
2019/04/23(火) 10:49:02.49ID:K/lB+/Q30旋回時に速度が一気に落ちて加速も悪い最悪の船だな
貴様！海軍精神が不足しているな？
気合いを入れてやる！
縦横比が極端に変わる程の延長にならないから、操舵性能はそう落ちないよ
艦首形状変更して艦尾延長した長門型はどうなった？、直線番長になったのかい？
0160名無し三等兵
2019/04/23(火) 11:59:43.79ID:K/lB+/Q30艦首形状変えるくらいじゃあんまり変わらん
だが艦首延長すると話は変わる
装甲するわけじゃないから艦首部浮力増加ち合わせて重心位置が後ろに行き旋回中心も後ろに行く
操舵特性大きく変えたくなければ艦尾延長し、
機関性能もあげる
罐変えたときに後ろに揃えて前を空けたのも重心位置に配慮してるから
0161名無し三等兵
2019/04/23(火) 12:03:14.39ID:K/lB+/Q302ノット上げるでいいから計算してみなよ
0162名無し三等兵
2019/04/23(火) 12:33:59.56ID:oPexefmA0改装された戦艦が活躍できるかは、やはり相手による
それすら思い至らんのかねえ
艦首延長は抵抗減るから燃費よくなるんでは
で、どの道あの狭い海峡では戦艦クラスが出せる速力は25ノットが良い所で、30ノットの価値は空襲圏外に逃れる時だけ
で、長門型や扶桑型の大火力で飛行場や艦隊吹き飛ばすなら離脱急ぐ理由も無い
本末転倒も甚だしい
逆
延長分だけ海水に触れる表面積が増えるから、基本的に抵抗は増すと考えるべし
その上で増えた分の抵抗を相殺あるいは減殺するのが形状効果による設計ということ
つまり設計が悪ければ燃費も悪くなる
大前提として延長は基本的にマイナスなのだ
0167名無し三等兵
2019/04/23(火) 15:37:27.48ID:wIYIfo/s0何も考えずに艦首延長すると増加した浮力で艦首が浮き上がる。
すると艦首の機能、造波抵抗を減少させる効果が発揮できない。
延長した分の摩擦抵抗及び船殻重量は増えており、
そこにバラストいれて釣り合い取ったとして、
本当に延長の効果があると言えるかは計算しなきゃわからない。
とりあえず何ｍ伸ばすのか決めてくれ。
それに接合部の形状も考えなきゃ抵抗減にはならないので、
下手すりゃ艦橋から前作り直しレベルになる。
0168名無し三等兵
2019/04/23(火) 15:44:45.81ID:wIYIfo/s0速度が大きくなると造波抵抗が主になってくるけど、最大速度で常時走らないので単純に燃費は悪くなるね。
0170名無し三等兵
2019/04/23(火) 20:16:14.88ID:/ZziSCsR0スパッと断ち切ったトランサム型艦尾の方が抵抗が少ないのだろうか。
まあ、陽炎型も平面図は丸型だが、すっぱりと折れて垂直に立った艦尾だな
もちろん、推進機も舵もなければ流線型の方が良い
じゃああれだな、艦首艦底から高圧空気ぶくぶくして
マイクロバブルで摩擦減らそう。
つまり、元に戻しただけ
スクリューも変えてるので簡単にどうこう言えないんだよね。
0175名無し三等兵
2019/04/23(火) 21:51:22.07ID:FlwGOP5C0そのキーロフ級が今も2隻健在
改装されて対地能力まで持つとは誰が予想出来ただろうか
大和が最強なんだーという日本人のつまらんプライドのせいか、なぜかキーロフ級は日本では戦艦扱いされないが
日本が漸く世界最先端の加賀型や天城型の設計・製造が可能になった段階で、
日本の強力な戦艦の就役を抑止する為に作られた条約だった
金剛型は超弩級艦の建艦技術を取得する為の教科書的な側面が強く実戦向けではないし、
扶桑型や伊勢型は主砲火力を欲張った失敗作で、同じく実戦向けではない
0177名無し三等兵
2019/04/23(火) 23:57:08.05ID:/ZziSCsR0単装古鷹と同じ砲塔配置にしておけば
よかったんじゃね？
日本が多少イキってみた所でアメリカはそれ以上の艦隊揃えるよ
でもアメリカは不景気の真っ最中、火事場泥棒日本に付き合って玩具造りたくは無いさ
0179名無し三等兵
2019/04/24(水) 00:27:12.46ID:TpyTNbmU0魚雷1本で沈んだ老齢金剛を考えれば…
0181名無し三等兵
2019/04/24(水) 02:04:46.98ID:0HesercY0艦隊派の生き残りが！
御年110歳かよ？
いまさら2連装魚雷☆6とかもらっても
実際に議会承認された米軍の建艦計画は、日本と大差ないらしいので
うまくいけば…
つまり、八八艦隊中12隻はサウスダコタとまともに殴り合えない。
13号艦型が18インチ搭載に成功して、初めてサウスダコタに対抗できる艦が持てる。
アメリカ側ではサウスダコタの後で砲を18インチ連装に換装した改サウスダコタ級の追加建造が予想されるわけで、ワシントン条約が無ければもっと戦力差が開いていたことは間違いないな。
優速が有利になるのは、相手の射程距離外に逃げられるという一点のみ
攻める方が優速なら、守備側を迂回するか振り切って攻めるというメリットはある
守る方が優速でも、攻める方を振り切っても意味が無く、一本道をゆっくり攻めてくる敵に付き合って戦うしか無い
だから攻める方にとって優速は十分条件であっても必要条件では無い
守る方は攻撃側に振り切られては無意味なので、優速は必要条件
日米艦隊決戦において、日本は邀撃側でアメリカは攻撃側
アメリカ戦艦には攻と防は必要条件だが、速度はどっちでもいい
邀撃側は、優速に加えて攻撃側を上回る攻防力が必要だから、そもそも圧倒的に不利
0189名無し三等兵
2019/04/24(水) 20:24:34.28ID:wbon7pWq0それを覆したのが日本海海戦やんww
大きな隙を与える代わりに火力の集中を得られる丁字戦法が編み出されたわけでしょ。。。
それと、第二次大戦期には砲戦距離も伸びて速力は重要になったで。
砲戦距離8000ほどでタコ殴りしあうわけじゃないんだよ
八八艦隊なら充分対抗可能
0191名無し三等兵
2019/04/24(水) 20:52:40.56ID:zupxWI4n0モグラ叩きももうあきたよ
日本海海戦は同航戦をロシアに強要したもの
丁字はガセ
0193名無し三等兵
2019/04/24(水) 22:16:03.22ID:vKXW89yE0魚雷命中箇所に大穴が空いただけでなく、
離れた場所でも衝撃でリベットが飛んで張り合わそれてた鋼板が剥がれて大浸水を招いたんだろうな。
0194名無し三等兵
2019/04/24(水) 22:24:24.96ID:vKXW89yE0傷はそう大きくなかったが衝撃で強度不足のリベットが飛んでそこから大量浸水だったし。
いや本当にT字の戦法｡詳しくは"錨と桜"へ
0196名無し三等兵
2019/04/24(水) 23:47:21.69ID:a4TMwfX10区画で強度を上げる方法はあるのか。
>ア．優速な艦隊は、挑戦又は避戦の選択の自由を有する
これが優速艦隊の有する唯一の絶対的利益と言っている
侵攻艦隊の避戦や迂回を許すわけには行かない邀撃艦隊は、侵攻艦隊より優速なことが必須という事
0198名無し三等兵
2019/04/25(木) 01:29:44.25ID:Xn3JiQXm0待ち構えている要塞砲がその戦艦を沈めてしまうから、
別にアメリカの主力艦隊が日本本土沿岸に来るまでに避戦しても良いよね
0200名無し三等兵
2019/04/25(木) 01:44:14.72ID:Xn3JiQXm0平年なんて撃つことなく、壱岐の40ｃｍなんか実弾射撃は設置から終戦まで2回だけだｗ
豊予海峡の鶴見崎30ｃｍ砲塔砲台なんて昭和17年の試射で爆発事故起こして終了してるｗ
0201名無し三等兵
2019/04/25(木) 01:56:44.16ID:Xn3JiQXm0未成艦の主砲のうち要塞砲転用されなかった砲は、
納入時の受領試験を受けて合格した後、呉の倉庫に保管されていたが、
棚卸のチェックの際に割れが発見されて廃棄されたものがいくつも出てきてるんだよ。
サウスダコタ級は舷側装甲345mm､主砲16in12門､速度23kt
紀伊型は舷側装甲292mm傾斜12度､主砲16in10門､速度30kt
13号艦は舷側装甲330mm傾斜15度､主砲18in08門､速度30kt
サウスダコタと比べて紀伊型は装甲で五分五分､主砲やや劣､速度優越｡良い勝負かな
13号艦なら走攻守いずれも優勢｡これは余裕
後生の視点から見ると、この攻防性能をこの排水量で作れるものなのかと思ってしまうが
実態は別として、現実にアメリカ水上艦は日本海に侵入しなかった
ここに入る海峡には要塞砲があったため
情報が古い
Wikipediaでいいからもっぺん見てくること
第一次計画が戦艦10隻と巡洋戦艦6隻で5億9千万ドルだから、インフレ込でも第一次と変わらない規模の大計画
そしたら日本艦隊が出てくる迄海上封鎖と嫌がらせ空襲するだけだろな
資源を外に頼るしかない日本がそれされたら三木の干殺しになるだけだわ
攻撃の必要も通る必要もないから放置されただけ
必要ならテニアンみたいに戦艦囮に接近させて砲撃するし、空爆もする。
最上みたいなもんであれで収まる訳は無く実際には五万トン超になると思う
技術的には単に長門を一割増しして機関強化した程度の保守的な艦だから主砲さえ無事に開発出来たなら後はそんなに問題は無いかと
概算だが、５４０００トンほどになりそう
八八艦隊の各型の傾向をみると、巡戦13号艦も元は紀伊型の速力強化程度の予定だったんだろうな。
そこにサウスダコタのスペック情報が入ってきたので、対抗できる艦型に強化する為の議論が始まったところで条約締結で時間切れになったんだろう。
強化した仕様で実際に作った時の排水量がどうなるかまでは検討が進んでなかったんだろうな。
18インチ搭載案も、既に実用化しているイギリスからの技術援助がある前提ならそれほど難しくないし、まだ良好だった1920年代前半頃の日英関係なら現実的な話だな。
それは一つ前の、以前は紀伊型3・4番艦と言われてた戦艦の話
サウスダコタの情報が入ったことで主力艦一層の強化が求められ
設計が間に合わない紀伊型1・2番艦は天城の設計をベースに可能な限り防御を強化
翌年起工で時間的余裕がある3・4番艦は完全な新型として
最低でも41cm砲12門以上の火力が求められた
なおこれでも45口径と50口径の差があるので、本当に最低ライン
可能ならば長砲身砲や46cm砲の開発、門数も12、14、最大だと16門艦まで試案に上がった
ただ後に平賀が皇太子（後の昭和天皇）に供覧したプレゼンでは、平賀が理想とした将来艦のシルエットが説明されており
これは金剛型に近い艦型だった
少なくとも平賀はこの
四砲塔かつ三番砲と四番砲の間に機関部を挿入した高速戦艦プラン
をベースに設計を行いたかったということだが、一つ前が固まってないくらいだから
まだまだ妄想の段階に過ぎなかった
四連装4基16門を作って欲しかった
四連装砲塔は弾火薬庫の容積が必要なので、艦幅の広いところに設置して前後方向の長さを抑制したい
だから金剛みたいなQ砲塔配置になる
41cm砲と比べて技術的なハードルや製造段階でのハードルが高いんだぞ
既に実用済みのイギリスから有償で技術援助してもらうなりライセンス買うなりすれば難しくない。
ワシントン条約が無ければ、日英同盟が継続してた可能性は低くないし、WW1直後で金欠状態のイギリスからすれば、軍事技術で収入を得たいところだろう。
0220名無し三等兵
2019/04/25(木) 20:57:11.42ID:Xn3JiQXm0イギリスはN3戦艦主砲用としてマーク2を新規開発はじめたところ。
これはワシントン軍縮条約締結前だが機密指定で16in/L50とされている。
長門の40ｃｍの時は商社が売り込みに来たらしいが、
こっちは開発開始1920年だし機密指定からも売る気はないだろうな。
日「5:3の比率は飲むけどさ、もっと新戦艦作りたいし、みんなで拡大して総排水量は1.5倍にしようぜ」
英「は？何ふざけたこと…」
伊「うむ、悪くないな」
仏「別にいいんじゃね？」
米「まあ、比率維持なら」
みたいな流れになったりすると、俺たちがもうちょっと盛り上がった歴史になったんだろうか
八八艦隊とダニエルズ艦隊が途中までできて、イギリスが泣きながらG3を作らざるを得ない世界
0222名無し三等兵
2019/04/25(木) 21:07:12.81ID:Xn3JiQXm0三笠とか河内とか戦艦枠に残されてもねぇ・・・
石炭炊きのアイアンクラッドがえっちらおっちらと世界旅行
日本が強くなり過ぎる事を恐れて売って貰えないんじゃないの？
巡洋戦艦の天城型に無理やり戦艦並みの装甲を持たせた結果、
重量増加に伴う、復元力低下、拡張性の低下など、
様々な弊害が出て加賀型や天城型よりも却って弱体化する気がする。
紀伊型を建造するぐらいなら、まだ天城型を8隻建造した方がマシかも。
ドイツ (´；ω；`)
いや、売る
これは断言できる
イギリスは元々最新技術を惜しげも無く放出する
これは基礎体力が違うから、売却先で実績を洗い出せば
本国の建造ですぐに追いつける自身があるから
そもそも日本の八八艦隊は最盛期でも年2隻建造という、列強の中では比較的おとなしい計画
米英はもちろんこれを上回るし、フランスも大戦前の計画では9年間に28隻だから年3隻強のペース
戦前のドイツも当然こんなもんじゃないし、ロシアも日本に引けを取らない建造ペースを予定してた
つまり大戦で疲弊した各国も潜在的には日本を上回るだけの建造能力を持ってるわけで、
一時的に日本がリードしても大半の国は復興が終わればそれに追いつく力を持ってる
0229名無し三等兵
2019/04/25(木) 21:54:49.72ID:Xn3JiQXm0なんで断言できるの？
条約艦なら別に見せたからどうのこうのの話にはならない。
むしろ違反を疑われないためにも見せて問題ない。
これ日本なら大和とか51cm砲「紀伊」の設計図をコピーさせたのと同じレベルの話よ？
そういうことをイギリスという国はやっちゃうの
0232名無し三等兵
2019/04/25(木) 22:00:45.90ID:Xn3JiQXm0馬鹿？
なんで無条約艦もちだして比較すんの？
現に18in/L45マーク2は秘匿されたまま。
長門や土佐の建造にあたってもイギリス製パーツが大量に使われてる
0234名無し三等兵
2019/04/25(木) 22:03:28.33ID:Xn3JiQXm0日本はアメリカと違って16インチ50口径砲が作れなかった
0236名無し三等兵
2019/04/25(木) 22:10:40.30ID:Xn3JiQXm0イギリスが開発していたマーク2に繋がるような砲は無い。
18インチL40と同じ系譜に近い物はあってもね。
「あれ？なんかネルソンってコンセプト失敗してね？」
「あー、やっちまった。これじゃ装甲の高さが全然足りない上に運動性がうんこだわ。どうしよう」
「そうだ、今度平賀が来るからこれ見せて日本に恩着せようぜ。俺たちの新型艦は全く別のコンセプトになるから惜しくないし」
実はこんな流れだったりしないだろうな…
日本になってるんだよね。
建艦競争する相手をなんで支援するとか思っちゃうんだろ?
50口径12インチがウンコだったからイギリスと日本は大威力求めるなら素直に口径増やす方向に向かい一定の成功を収めた
長砲身砲は砲身寿命が短いのも嫌われた
それはそれで間違いじゃないかと
むしろ中小口径砲だと日本の方が長砲身砲得意にしているし
0240名無し三等兵
2019/04/25(木) 23:13:56.85ID:AxbhyaMi0虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
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https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/
震災でちょっと中断するだろうけど、軍艦建造をずっとやめるとは考えにくい。
2～3年したら何事もなかったかのように建造を再開しますよ
0242名無し三等兵
2019/04/25(木) 23:26:53.42ID:Xn3JiQXm016インチ開発時もこれを引き摺ってしまった。ＫＧＶまでには更生できたようだ。
日本の場合はロンドン軍縮がなければ金剛代艦でＬ50以上をやる予定だった。
0243名無し三等兵
2019/04/25(木) 23:34:52.43ID:Xn3JiQXm0現実の重巡建造ペースと建造期間見るとどうなるのか見えてくるよ。
国家予算で何年で何隻整備するとして予算成立すると、
1年あたりいくらで何年と実際の金額が支給される。
途中で財政が厳しくなると、最初に何年で整備という部分が延長されて、
1年あたりの予算が減額される、金が無いからドックでのんびり建造になる。
妙高クラスでさえ5年近く掛かってるのはその為。
無知でスマンが、三笠とかはともかく、金剛の当時最大口径の14インチ砲って英の13.5インチ砲と砲弾重量さほど変わらんから、実質的な威力も大差ないんではないか？と思ってるんだが…
ワシントン海軍軍縮条約の制約により、基準排水量1万t以下に制限された巡洋艦で戦艦の不足を補わないといけなかったから仕方が無かった。
一方、イギリス海軍の巡洋艦はホテルシップと形容されるほど、美しい外見と客船並みの居住性を持っているから羨ましい。
基準排水量1万t以下の制限や保有総数の制限さえ無ければ、日本海軍もホテルシップと呼べるような美しい巡洋艦を保有できたかも知れない。
日本には世界中の植民地警備を行う古典的な意味での「巡洋艦」は例え条約と予算が問題なかったとしても必要性はなかった
加えて贅肉を削ぎ落とした様はそれはそれで一つの美しさがある
皮肉好きのブリテン人は大したことないと思ったものは誉めて、逆のものはけなす手合いなので一目置かれたというのはそれはそれで悪いことではない
加えて「贅肉を削ぎ落とした様は軍艦美の極地の一つ(「世界の艦船」編集部談)」だと自分も思う
アイオワ型はパナマックスのせいで戦艦としてはバランスの悪い「奇形」な性能と艦体だけど、戦艦らしいマッシブ艦体の大和美しくでアイオワが醜いかというと必ずしもそうではない
そりゃ英国貴族様にとっちゃ御不満かもしれないが、
東京市内に電気が行き渡ったのが1912年、水道普及率は1925年で全国で20.7％
大多数の日本人にとっては米の飯もパンもカレーも食える軍艦は夢の船。
あ、夜は虐められるので地獄ですがW
「包丁｣という刃物を使うような職場で
刺した刺されたみたいな喧嘩するのは怖いお
同じようにお互い銃持ってて撃った撃たれたみたいな
しかも閉鎖空間の軍艦で恨み買うのは怖いお
L/B比で比較しても明らかにメタボ
バルチック艦隊乗員のように疲弊すると戦闘にも影響するとかで
削ぎ落してるからヒヤヒヤする。
全体で損害を4隻に留めた、現場の艦長の手腕はさすがと思うわ。
（エクセター vs. シュペーは僚艦のファインプレーで助かった感じだが）
命数とか集弾性とか問題なかったのかな
散布界が酷かったとNavweapsに書いてある。
命数は約250発とのことで、これはまあ問題というほど少なくはないだろう。
第二次世界大戦で北太平洋、中部太平洋、南太平洋、東南アジア、インド洋と縦横無尽に戦う事になったから、
居住性を犠牲にしたのは誤りだった。
居住性の悪さから来る乗員の疲労により、サマール沖海戦のタフィー3との戦いで栗田艦隊は苦戦を強いられた上、
レイテ湾への途中を断念し本土に帰還せざるを得なくなった。
パナマ運河を通る為に無理に船体を狭くしたアイオワ級は不格好だよ。
排水量の制限無しに設計・建造された大和型と比べて外見の美しさで劣る。
0257名無し三等兵
2019/04/26(金) 16:24:49.68ID:ToSKjBgl0ベスの15インチは独15インチ弾より一割も重いし
KG5でもビス相手なら砲弾は拮抗できそうだから欧州海域なら無問題だなわけだが
九四式46cm3連装砲/2730t/毎分1.5～2発/1460kg/大和型
三年式41cm連装砲/1004t/毎分1.5～2.5発/1020kg/長門型
四三式36cm連装砲/650t/毎分1.5～2.5発/670kg/金剛型等
Mk.Ⅰ 16インチ3連装砲/1503t/毎分1.5発/929kg(929kg)/ネルソン級
Mk.Ⅰ 15インチ連装砲/782t/毎分2発/871kg(871kg)/Q・エリザベス級等
Mk.Ⅵ 14インチ4連装砲/1557t/毎分2発/721kg(721kg)/KG5級
38cm連装砲C/34/1052t/毎分2.3～3発/800kgビスマルク級
http://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/621395/blogkey/1288640/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)
0259名無し三等兵
2019/04/26(金) 17:11:22.09ID:ToSKjBgl0KGVでビスの主甲帯を抜こうと思ったら1万5千メートルを切る距離まで接近
しなきゃいけないので怖い。できればビスを沈めた時のように、ネルソン級を
ぶつけたいとこ。
PoWとビスマルクの双方に水中弾被害が発生したデンマーク海峡戦という戦例も
あるが、「どっちにも危険がある」とは言えても「KGV級なら問題ない」とまでは
言えないと思うが……。（なお水中弾の危険を考えると、ビスがネルソン級を相手に
してもワンチャンあるという指摘を海外のフォーラムで見た。もっともネルソン級との
勝負なんて、可能ならドイツ側も避けるだろうけどね）
まだまだ序の口ですぜ
ネル姉妹は艦隊運動を乱し、泊地入港には艦隊最後尾に回されるような問題児で、艦長経験者に英国は2度とネルソン級みたいな艦は作るべきではないなんて言われちゃったとかいう姉妹です
しかし、光る物はあったらしく各国に影響与えてるので、あまり突っ込まないでやって下さい
空母が戦艦に沈められるぐらいだし。
空母が戦艦に沈められた日は晴天で波が穏やかという、絶好の砲撃日和でっせ。
しかも戦艦の方は射撃管制レーダーまで搭載してたというおまけ付き。
移動目標に対して命中弾を得た最大距離の記録（約26km)が打ち立てられるのも、
まあ納得。
0264名無し三等兵
2019/04/26(金) 19:06:45.45ID:3rlHaiiy0中遠距離で射撃しないって訳じゃなくて、
見つけたら撃って突撃、一気に距離詰めて敵を逃がさないという事
良くも悪くもチャンスを逃がさない、ここで決めるという考えなんだな。
第一次大戦後に日本を仮想敵国としたイギリス海軍は短期決戦思想なんだよね。
イギリスからシンガポールまで艦隊派遣して、シンガポール沖か香港沖での艦隊決戦だからね、何回もできない。
0265名無し三等兵
2019/04/26(金) 19:11:58.82ID:3rlHaiiy0本土上陸とか、海上封鎖とか考えてない、あくまで艦隊決戦で決めたいと。
輸送船団率いて本土上陸とか台湾占領とか無理って判断。
パラワンの対潜戦闘からシブヤンの反復空襲潜り抜けてようやくサマールで水上戦闘、ただし制空権完全に奪われて五月雨式とは言え空襲受けている状態とかトライアスロンの後ボクシングする様なもんで居住性とは無縁だよ
英国海軍の艦艇が無事で済むとは思えない。
インドネシア人を威嚇する事しか考えていなかったオランダ海軍の船は一方的にやられてしまった。
0268名無し三等兵
2019/04/26(金) 22:35:42.87ID:gS8A2/jg0日本海軍の栄えある水雷戦隊、第三次ソロモンの第二夜戦はサウスダコタと刺し違えるチャンスだったと思うが・・・
気張らんかい！
愛宕・高雄の重巡だって接近して雷撃かましたんだけど
魚雷が暴発しちゃったからね・・仕方ないね
0271名無し三等兵
2019/04/26(金) 23:25:17.13ID:rQG+GXCa0綾波「ソロモンの黒豹と言われたそれがしの出番ですな」
三国同盟賛成派で伏見の宮系列だったから阿川の評価低かった事の影響かな
ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！
https://i.imgur.com/M5xjyiA.jpg
すごいなこれ
大和型通してもこんなに鮮明に全体が移ってる写真はないぞ
戦闘中っぽいが副砲残ってるからマリアナ沖海戦時か？
測距儀が白いから連合艦隊配属後で公試中の写真でも無いな。
甲板に物資らしきものを積んでるから、多分、内地～トラック間の移動中に訓練した時に航空機搭乗員が撮影したんじゃないかな。
そもそも航空機からこんな鮮明な写真撮れるようなカメラ日本に無かったのでは
細長い円錐形のようですが
武蔵の全貌を俯瞰気味にとってる感じだが、その高さは扶桑型の艦橋のてっぺんとかが必要にならんか？
0282名無し三等兵
2019/04/27(土) 19:33:01.28ID:7+4d+3TN0左端は水平尾翼と同体上部とかじゃないの？
マストに何も揚がってないから戦闘中ではなさそう。
日本軍のカメラ性能自体は全く問題ないかと
手持式航空写真機に限っても100式小航空写真機を筆頭に世界水準のものを国産化しているし、
海軍のは米フェアチャイルドのライセンスをベースにしたF-8型とかも使われていた
フィルムもカラーフィルムこそ製造しなかったけど対戦末期になるまではそう悪いものでもなかったと聞いた
水面からたなびいているので水柱ではなく煙ではないかな？
水の粘性の関係からどんな角度で着水しても水柱は垂直にしか上がらないはず
パラオへ陸軍兵士を輸送中ではないかと推測。
ただ手塚正巳の軍艦武蔵によると右舷三番副砲塔脇に積載したとのことなので記録が
違うのか、逆版なのかは分からない。
ちなみに艦首は木箱（航空爆弾、機銃）、副砲脇は一斗缶200個（ガソリン）、艦尾は
自動貨車30台と水際機雷多数
同行したのは駆逐艦3隻（白露、満潮、藤波）、出航後2日目までは荒天、3日目に艦首で
発煙弾？が破裂してる（違うと思うが）
推測が正しければパラオ着2日後に殉職される古賀GF長官が同乗されてる。
後方要地への便船で、前線に特攻輸送ってワケじゃないし、
他国でも有り勝ちな日常だとは思うけど
例の「イタリア軽巡の丸焼き」が頭をよぎるのだった。
>3日目に艦首で
>発煙弾？が破裂してる
艦首の白煙2ヵ所がそれなの？
手塚正巳氏の軍艦武蔵に載ってるエピソードですが、どうでしょうね？
二つに分離して片方は海に落ちたそうですが（笑）
その瞬間を捉えていたら面白いのですが、ご判断は諸氏にお任せいたします。
0291名無し三等兵
2019/04/28(日) 17:01:53.06ID:q3eAtFZc0高角砲がこちら（水偵か観測機）に指向してるところからも訓練してるんでしょうね。
0292名無し三等兵
2019/04/28(日) 17:05:26.20ID:bR0YQP/00これって本物か？
前部の甲板が歪んでる大和型戦艦の船体がよく分かるアングルだよね。
0294名無し三等兵
2019/04/29(月) 01:18:42.14ID:3EkCHutR0うねりを帯びた
波打つような
強いシーアをつけた艦首から、第一砲塔付近で再び上り坂となる
みたいな表現を選べ。
歪んでいるは本来ある形から逸脱したという悪いニュアンスになるぞ
0296名無し三等兵
2019/04/29(月) 02:05:35.38ID:ez+d1DN+0１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、13日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと
0297名無し三等兵
2019/04/29(月) 02:30:22.09ID:ez+d1DN+0なお戦艦長門は１９４４年１２月以降に連装高角砲６基１２門に増強された。
だが翌年６月までに全て撤去された。
>>296訂正
>>275
１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、
１３日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと
0298名無し三等兵
2019/04/29(月) 02:58:38.51ID:wD3FegW70弐番艦なら工数が減って安くなりそうなもんだけどそうでもないの？
旗艦設備増設が建造期間延長の理由かと聞いたけど
大和と違って船台式建造だから重量管理が非常にシビアなので進水後に主要装甲を着けたりと余計な工数もかかるし同じ金額で済まないのは当然かと
0300名無し三等兵
2019/04/29(月) 07:33:29.63ID:+zRLOvoh0> 武蔵未発表写真
> ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！
また、最強の戦艦とか最後の戦艦とか、アホなこと書いてるのかなー
最後も最強もアイオワかキーロフだろうに
大和型は艦形的にはあまり好きじゃないけど、それでもこの写真カッコいいと感じるな。
模型写真とかでもあまり見ないアングルだ。
定義と解釈によっては様々な結論が出るので異論もあろうが、上記の結論もまた否定できるものではない
例えば「世界最後の戦艦」は定義と解釈によっては1955年に就役した仏海軍ジャン・バールとなる
学術的には定義を定めて解釈に条件をつけないといけないが、一般の文壇そこまで求めるのは自分は不要と考える
0303名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:12:40.63ID:LcgGSG2I0まあ、日本人の惨めな言い訳ですよね
最高指導者が無条件降伏して国が滅亡したのに
終戦だとか日本国の歴史は長い。アメリカは短いとか言い訳してる国ですから
（自力建造の扶桑、伊勢、長門に大和の各型は新造時には世界最強と言って良い）
あ、304の事じゃないよ
0306名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:28:08.99ID:XUYlqjae0> まあ近代国家を自力で作り上げ
日本は始まりの時から、中国韓国の文化技術のおかげで発展してきましたが…
アホなことを抜かすなら、まず、漢字を使うな
日本国は滅亡というより占領で保護国化して憲法改正したのであって、
会社で言えば上場廃止で定款変更して
どっかの子会社化。
そのあと関連会社として再上場。
これを会社が断絶したとは言わないだろう。辛うじて救済されて継続したと。
金剛組とか。
0308名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:34:35.32ID:/NhC5IR60いやいや
国としては滅亡した
最高指導者の天皇が土下座＝無条件降伏
大日本帝国滅亡
統治者は連合国に
そして独立した
歴史は100年もない若い国が日本国
アメリカ合衆国が若い国なのは確かだが、アメリカは日本と同じくらいに長い歴史を刻んできたのと同じ
イギリスが産業革命したのをアルファベット作った…何人だっけ？とか、
ギリシャローマやフランスのお蔭といわんだろう。
また、中国文明の貢献にしても、日本も、
百済の亡命先になったり、中国の文献保存したり、漢籍研究したり、
中国韓国の近代化にだいぶ手を貸したんだからお互い様だろ。
0310名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:42:06.81ID:7YOcGLru0無条件降伏したのは日本軍であって、日本は無条件降伏をしていない
ポツダム宣言も「日本軍の無条件降伏を日本政府は保証することを求める」とし、日本の主権を認めることを明記している
>>308
日本政府は国体護持を条件にポツダム宣言を受諾すると連合国に申し入れている「客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス」
国体の変更はなかった
葦原千五百秋之瑞穗国
是吾子孫可王之地也
宜爾皇孫、就而治焉
行矣、
寶祚之隆、當興天壤無窮者矣
(『日本書紀』より)
此豐葦原水穗國者
汝將知國
言依賜
故隨命以可天降
(『古事記』より)
「天壌無窮の神勅」により天と地が続く限り日本では天皇の御代が続く
天皇とは日本であり、日本とは天皇である
天皇の御代が日本の歴史である
近代国家と書いたの読めないのかな？
そんなん文明の発祥はメソポタミアだのヨーロッパ文明はローマからと言うレベルの単なる負け惜しみだよ
確かに日本の文明の基礎は中国韓国で古来それを尊重してきてたし
近代になってやたら日本に敵対的になるまではむしろ友好国、先輩国として遇して来たんだよ
秀吉の朝鮮出兵や倭冦なんかは例外的事項に過ぎない
ま、スレチもいい加減にしようやお互い
古代についてはむしり新羅も百済といった半島国家の方が倭国を大国と敬仰したとシナの記書に書かれている
隋書 倭国傳
新羅百済皆似倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来。（新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。）
0314名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:52:50.11ID:6dBR/5OJ0軍の最高指導者は誰でしょうｗ
軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ
0315名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:56:12.02ID:6dBR/5OJ0近代国家にして自力じゃないよ
各国から一杯学んでようやくでしょう
スレとして戦艦に戻しても
自前戦艦なんか金剛以降でようやくだしね
その金剛が一番活躍したのは凄い皮肉だが
日本軍を犠牲に日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた
ポツダム宣言と受諾に当たっての日本政府の申し入れにも明記されている(>>311)
0317名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:57:31.29ID:6dBR/5OJ0軍の最高指導者は誰でしょうｗ
軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ
国産戦艦は建造当時世界最大の薩摩型からだ
0319名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:58:48.36ID:7YOcGLru0嘘つき朝鮮人乙
0320名無し三等兵
2019/04/29(月) 08:59:09.86ID:6dBR/5OJ0マジレスすると
それ、
俺は負けたとは言ってないぞー
と言ってるだけの、哀れな敗残の虜囚ですからｗ
0321名無し三等兵
2019/04/29(月) 09:02:09.42ID:7YOcGLru0荒しの上に無知
客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス
日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた
事実、これに基づいてマッカーサーが出した直接軍政の為の「三布告」を日本政府は抗議し白紙撤回させた
日本の主権が守られた証拠である
0323名無し三等兵
2019/04/29(月) 09:04:58.12ID:UpZpmOVc0大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
大日本帝国は無条件降伏してない
とんちかよｗ
ポツダム宣言にも軍の無条件降伏は明記されているが日本国/政府の無条件降伏は一切書かれていない上に、日本の主権を認めることは書かれている
国の体をなしてない
その軍を無条件降伏するように命令した軍の最高指導者は誰なんだよ
そこを書かない時点で滅亡したのを認めてる
ついでに
軍に無条件降伏するよう命じた国の最高指導者も誰なんだよｗ
軍の無条件降伏が必ずしも国家の滅亡というわけではない
例えばオランダ正規軍(植民地軍を含まず)はドイツに対して無条件降伏したが、後に亡命オランダ政府が本国に返り咲いたという例もある
(返り咲けなかったが、東欧やユーゴスラビアの亡命政府も同様になれた可能性はある)
>>325>>326
無条件降伏した軍の最高司令官は大元帥としての天皇
軍の無条件降伏を保証するのは日本政府で、日本政府が輔弼するのが天皇
そして日本の主権はポツダム宣言により認められ、日本政府の申し入れ通り天皇の国体の変更はなかった
しかもその後南北に分断されて再統合も無ければ双方の独立を承認している訳でも無い有り様だし
0330名無し三等兵
2019/04/29(月) 10:08:10.34ID:dBLZdu4X0> たまにいるよな
>
> 大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
> 大日本帝国は無条件降伏してない
>
> とんちかよｗ
いや、日本人は真面目に思ってるのがたまにいるし
昭和天皇もそう思っていたのかもしれない
事実は、大日本帝国という国は、地球から消えたわけだがｗ
確かに大日本帝国は地上から消えたけど、それは戦艦ミズーリ（申し訳程度にスレ要素）の上で降伏文書に署名したから消えたんじゃなく、帝国議会と政府の手続きを経て日本国に移行する型で消えたんだぜ
形式かも知れないが極めて重要な形式で、この形式あればこそ日本国の正当性が担保されるんだから
天皇制を敷く日本という国家は何も変わってない
帝国憲法制定以降も日本、日本國、日本帝國、大日本國、大日本帝國が並行して使われているように、「大日本帝国」と「日本国」は別のものではない。
戦前でも同じものとして使われていた。
0334名無し三等兵
2019/04/29(月) 11:48:22.23ID:PuZRWtK/0日本の統治者は天皇ではなく連合国
日本という国は地球から消えた
0336名無し三等兵
2019/04/29(月) 12:00:55.97ID:Ae/sGQ3U0これは事実だししょうがねーだろうに
それとも大和は一億総火の玉の魁だー
アメリカも中国もソ連も大和が蹴散らしたとでも
その主張は既に間違っていると証明済(>>322)
日本政府は滅亡して地球上から消えておらず、万世一系の天皇をいただき今日まで健在
滅亡して地球上から消えたのはドイツのような無政府降伏の国
第二次世界大戦時のドイツ政府は降伏すら許されず国家と共に消滅した(まさに君が主張するパターン通りの敗戦処理)
西ドイツも東ドイツもナチスドイツの承継国とは主張していない
日本は異なり、「三布告」を出したマッカーサーに重光葵外相が「占領軍による軍政は日本の主権を認めたポツダム宣言を逸脱する」「ドイツと日本は違う。ドイツは政府が壊滅したが日本には政府が存在する」と抗議し、
マッカーサーに「三布告」を撤回させた
0338名無し三等兵
2019/04/29(月) 12:22:03.11ID:2m5suVJB0俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています
これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる
いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーで円盤呼びなだけなんですよ
0339名無し三等兵
2019/04/29(月) 12:22:29.39ID:2m5suVJB0俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています
これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる
いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーでエンペラー呼びなだけなんですよ
0340名無し三等兵
2019/04/29(月) 12:23:31.00ID:2m5suVJB0そして大日本帝国滅亡した
日本という国が数年間、地球から消えた
これが現実
国体たる天皇と主権を守り抜いた日本
無政府降伏で消滅したドイツ
直接軍政で「独立」を取り消された上、南北に分断された朝鮮
これにて一件落着
0342名無し三等兵
2019/04/29(月) 12:44:59.85ID:7YOcGLru0エンペラー/皇帝を、教皇に認められた諸王の王、諸民族の王、文明圏の王とすると、
台湾、朝鮮、千島樺太を失って帝国でなくなった日本の天皇がエンペラーかは微妙。
イギリス国王・インド皇帝はインドを失ってキングに戻ったし。
そこは、神道の教主みたいなものだし、世界最古に敬意を評して、旧エチオピア皇帝と並ぶ張出皇帝ということで。
0347名無し三等兵
2019/04/29(月) 16:41:37.99ID:7YOcGLru00348名無し三等兵
2019/04/29(月) 17:13:03.73ID:3EkCHutR0左右の副砲撤去って案外時間かけずにやってんだな。
0349名無し三等兵
2019/04/29(月) 21:32:30.79ID:QXgU+5RcQアメリカ戦艦みたいに全長を切り詰めた方が被雷しにくくなるのかな？
0350名無し三等兵
2019/04/29(月) 21:52:13.85ID:hO5O+PJ00水面下でキューッと絞って速力と直進性はフツーのモノハル船体程度に確保。
経空脅威の出現で急速に衰退。
誰かそんな架空建艦史書けｗ
アラスカ級は失敗したけどアイオワ級はそうでもない
結局、船体長による旋回性能の差は大同小異、それより舵の設計にこだわった方がいいと思う
多少長くても設計次第で何とかなるのか
じゃあ全長を切り詰めて速力が30ノットではなく27ノットになった大和は失敗作なのかな？
出力が15万馬力という時点で、船体を多少長くしても30ノットは無理だろ
0354名無し三等兵
2019/04/29(月) 23:07:25.74ID:Eu871lKy00355名無し三等兵
2019/04/29(月) 23:22:49.12ID:t2Htn5ez015万馬力で29ノット行かねえか？
ヘルキャット、ヘルダイバー、アベンジャーの波状攻撃で撃沈されたから、
戦艦相手だけを考えたのは失敗だったね
隼鷹や龍驤に零戦を搭載し、大和を護衛させながらアメリカ空母に突撃して砲戦を仕掛ければ何隻か仕留められたかも知れない
舵を切ってから艦首が回り始めるまで90秒ってのは、空から落とされるもんを色々と避けなきゃいけないご時世の軍艦としては不味いだろう
○無茶
伊勢日向の例を見れば適切な回避と防御放火で当時の航空攻撃の大部分は回避可能
0362名無し三等兵
2019/04/30(火) 07:29:21.13ID:rabAzw660重高速戦艦のときは34ノット要求だよ。
そして練習戦艦だった比叡は、戦艦に改装する、高速戦艦じゃなくてね。
蒼龍と飛龍も36ノットだ。
ま、給油艦5隻、海防艦16隻という短期決戦の防衛海軍でしかないけどなw
0363名無し三等兵
2019/04/30(火) 07:53:03.35ID:rabAzw660日向は何機の敵機に攻撃受けたのか知っててそんな事言ってんの？
舵を切ると速度の低下が大きく、その上加速が悪いから指示速度になかなか復帰できない。
伊勢日向はこれより重量が後ろよりで、
もっと癖が強かったといわれる。
航空戦艦となって後部が軽くなり操艦が改善したとみられている。
0365名無し三等兵
2019/04/30(火) 09:26:40.10ID:e1WQIGwr0それをいったらネルロドは最悪のような気がする。
前段の説明と後半の結論が繋がってないと思うが・・・
危なっかしいから近くに居てほしくなかったらしいからな
0368名無し三等兵
2019/04/30(火) 10:24:42.62ID:Vqd3srEA0４番砲塔の視界が完全に無理がある。
まだ副砲残して４番撤去したほうが良かった。
副砲は駆逐艦と雷撃機にはまだ有効。
いや３番もいらないかな。
5～6番砲塔撤去案(採用)、3～6番砲塔撤去案、全通甲板案(空母改装)があったけど工数の問題で史実の通りに
3番と4番も撤去するプランなら着艦も可能になってたのかな？
伊勢日向は急降下爆撃対策やった本人が乗り込んだからというのが大きそう
0372名無し三等兵
2019/04/30(火) 11:13:45.06ID:Gpc2Bpy/0いずれもどこかで妥協しているわけだし、その妥協した部分を切り取って批評してもなぁ
0373名無し三等兵
2019/04/30(火) 11:56:18.06ID:swl71nzP0現実
天皇の土下座＝無条件降伏
そして大日本帝国滅亡した
天皇が土下座して敗北宣言
無条件降伏したから俺ら生きてるんだぜ
今更俺は負けてないとかどんだけ日本人は惨めな民族なのよｗ
日本という国が数年間、地球から消えた
これが現実
0374名無し三等兵
2019/04/30(火) 12:09:43.27ID:rabAzw660松田氏居ようが関係ない、ただの偶然にしかすぎない。
そもそも爆装戦闘機がほとんどの攻撃なんだから命中率悪くて当然。
米軍戦闘機は対艦爆撃訓練なんてしてたのか？
山城扶桑伊勢日向は、持て余していたのかなあ。
0376名無し三等兵
2019/04/30(火) 12:32:49.91ID:xL//9qgY0ミッドウェー海戦以降の感情的というか過剰反応で空母化構想されたが
冷静に考えれば輸送艦改装空母と変わらない搭載数なんだから
工期的にもそっちを複数整備で良かった。
0378名無し三等兵
2019/04/30(火) 12:49:30.14ID:xL//9qgY0結局空母自体は終戦まで余ってたんや。
パイロットと載せる機体がなさすぎた。
0380名無し三等兵
2019/04/30(火) 12:52:20.86ID:rabAzw660迷信
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
何も調べないで延々妄想垂れ流すのはやめてくれ。
伊勢は命中弾1発砲塔に受けているし、左舷舷側装甲より下は至近弾で穴だらけ
カタパルトは吹き飛ばされ、航空甲板下の張り出し機銃座は水柱で持っていかれてる。
狙われたのが薄暮に近い時間で最後の空襲、相手の半分以上が爆装戦闘機。
0381名無し三等兵
2019/04/30(火) 12:58:05.03ID:sOTPr9Jx0連合国に支配されていた間は
天皇はただの人間だったわけだしな
いや奴隷だった
皇帝が連合国
その皇帝の奴隷だった天皇
しまね丸とか、やる気あるなら1944年じゃなく
もっと早くにできた。
艦隊型という速度へのこだわりから実現しなかったが。
0383名無し三等兵
2019/04/30(火) 13:04:58.11ID:LPKmjlZ80天皇に決定権はかけらもなかった
こんなので、よく王統が繋がってるとかよくいえるｗ
恥ずかしくて天皇は自害しとるわｗ
守るべき民も国も守れず何が天皇だ！
と天皇が泣いとる
カタパルト付10隻くらい作れて奇跡的に彗星搭載できても
戦場到着前に全部潜水艦に沈められそうではあるなぁ。
RATO実用化まで搭載機の制限大きすぎないか？
正規空母整備は平行して行い、あくまで損耗の多い攻撃隊の補充、
つまり前衛の大鳳へ送り出すだけの航空機輸送艦
つまり鷹野型給油艦的なイメージ？
速度追求して間に合わないんじゃしかたないし
0389名無し三等兵
2019/04/30(火) 13:31:49.31ID:m33UZJUJ0頭大丈夫か？
それとも外国人？
皇室は権威と名分を継承する。律令制の時代から変わらない。
大宝律令が701年だが、現在まで天皇親政が何年あったかw
藤原氏の摂関政治や、長きに渡る武家政権の時代を考えれば、実権が無いから皇統が続いていないという主張が変だな。
0390名無し三等兵
2019/04/30(火) 13:31:55.48ID:Vqd3srEA0全部３号20センチ砲に換装
既に論破されて壊れたレコードのように誤謬を撒き散らす輩だから相手にするだけ無駄かと
発達障害の症状に気に入ったフレーズを何度も何度も言い続けるのがあるが、彼はそれに酷似している
議論しようとしても無駄かと
0392名無し三等兵
2019/04/30(火) 14:12:36.00ID:0lMwOy1O0もう令和なのにw
扶桑系統の出来がまずかったから長門は英艦基準に逆戻りしてクィーンエリザベスをベースにしたんだろうな。
お陰で長門型は艦橋の煤煙逆流問題とトラブルだらけの魚雷発射管以外は特に欠陥の無いまともな戦艦に仕上がったわけだが、砲塔数欲張った天城型や加賀型が戦艦として完成してたら、また問題艦になってたかも知れんｗ
外見とスペック表からしか判断できんが、加賀型に比べると天城型は砲塔配置とか割と洗練されてないか？
0395名無し三等兵
2019/04/30(火) 16:05:14.01ID:Vqd3srEA00397名無し三等兵
2019/04/30(火) 16:13:40.41ID:I6H0ujGW0豊田穣の海軍軍令部の巻末の軍令部部員の座談会で作戦課の三代・佐薙とかが
軍令部では大鳳を前面に出して、後方の飛鷹や隼鷹から飛行機を飛ばして大鳳に中継基地をさせる役割を考えてたって言ってるんだが
何故かWikipediaの大鳳の記事はそんな構想ではないって書かれてるんだよな
つか、陸上基地の航続圏内が想定戦場になる防御戦段階になったら、下手すると爆弾一発で航空隊が無力化されかねない空母より陸上基地で航空隊運用した方がずっと安全性が高いからなあ。
お陰で、い号作戦やろ号作戦ではわざわざ母艦航空隊を陸上基地に揚げたり、母艦用に錬成した航空隊も結局陸上基地で運用されることになったわけで。
>>394
砲塔増やした分、重心が後ろにずれそうだけどな。
戦史叢書に「やや衝動的な」「マーシャルで空振りした寂しさによる心の翳りがあったのだろう」とか奥歯に物が挟まったような書かれ方をしているな
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg
天城型って巡洋戦艦のくせに戦艦の加賀型よりつおいの？
たぶん強い弱いの話じゃないと思う。
おそらく加賀型で欠点となったであろう点（居住スペースや副武装搭載スペースの不足）が
天城型では改善されるのではないかということだろう。
福留ってホント無能
海の辻ーんレベル
竣工の時点で、中継基地として使えない仕様だからじゃないの?
建造計画中には中継基地云々の考えもあったってだけで
↓
ろ号作戦で空母が壊滅した為しない
↓
古賀「（連合艦隊はトラックにあり艦隊決戦に備えるつもりでいるのに）内地からの雑音（トラックは危険だからパラオに逃げろ）著しい」
↓
トラック大空襲の直前に東京まで敵前逃亡、輸送船や工作船放置で全保有船舶の2%を一瞬で喪失
↓
ソロモンに全部つぎこみスッカラカンにしてたマリアナパラオの防備急速強化を軍令部に要望
↓
パラオ大空襲で人生初めての猛烈な空襲を受けパニックに陥りダバオに敵前逃亡を試みる
↓
遭難して無事死亡、福留と愉快な仲間達はZ作戦指導腹案を押収され兵力・指揮官など全てが筒抜けになる
↓
指揮権継承で大混乱、第一航空艦隊振り回されて消耗
コントだな
>>397
学研の『日本の空母パーフェクトガイド』でもまとめられていたけど、艦政本部と航空本部の記録から大鳳は次世代空母の標準となるべきもので「中継空母」としての運用は構想初期に放棄されているそうだ
事実改マル5計画でも改大鳳型が整備の主力となっている
0409名無し三等兵
2019/04/30(火) 19:33:40.62ID:Vqd3srEA0大和型は50センチ砲連装二基30ノットが適切だった。
加賀型と天城型が就役したら別の問題が発生する。
アメリカが自ら封印したサウスダコタ級とレキシントン級が復活する。
日本が加賀型と天城型と合わせて6隻の就役を要求した場合、
アメリカはサウスダコタ級とレキシントン級と合わせて9～10隻の就役を求めるだろう。
就役したての頃のサウスダコタ級とレキシントン級は木偶の坊であっても、
1930年代の近代化改修により恐るべき戦艦とバトルクルーザーに生まれ変わる。
レキシントン級は妙高型、高雄型、金剛型では歯が立たないし、
長門型や加賀型では追撃できず逃げられてしまうので、
レキシントン級を戦略的に封じる為には同数の天城型か空母が必要になる。
レキシントン級にアジア太平洋上で縦横無尽にゲリラ戦をされたら日本の戦況はかなり不利になる。
レキシントン級の装甲
水線178mm
甲板64mm
バーベット部130-230mm
砲塔前盾280mm
司令塔305mm
解散
重巡洋艦以下の艦艇にとっては16インチ砲8門の悪魔だし、
金剛型だと撃ち負けるリスクがあるのでレキシントン級を潰すには大型空母か天城型を差し向ける必要があるわけで、
日本海軍にとってかなり面倒な相手になる事は間違いない
0414名無し三等兵
2019/04/30(火) 20:34:19.98ID:BheSl3ee0インビンシブルみたいに全長にわたって満遍なく配置するトレンドを踏襲したら扶桑みたいになるのか？
金剛より薄いんじゃね？
砲戦で勝てない相手からは逃げるんだからいいんだよ
そのための高速
0417名無し三等兵
2019/04/30(火) 20:52:55.97ID:C//CmF/d0> 何故か分割されたままの国w
>
> もう令和なのにw
日本はアメリカの奴隷だからねー
神国日本アメリカに占領されたままｗ
天皇が土下座して負けた
滅亡した神国大日本帝国ｗ
ワロタ
散々暴れまわった後、コロラド級やサウスダコタ級の居る所に逃げられたら容易に手出しできない
0420名無し三等兵
2019/04/30(火) 20:58:36.59ID:xL//9qgY0サラトガの異能生存能力を鑑みれば防御が弱いとは言えないww
0421名無し三等兵
2019/04/30(火) 21:08:05.24ID:VO0XJ7mE0魚雷10本喰らって耐えたら異能fでしょ
日本戦艦部隊(26.5ノット)と日本巡洋戦艦部隊(30ノット)→協同は状況次第
英大型軽巡並の装甲のレキシントン級の運命や如何に！？
0423名無し三等兵
2019/04/30(火) 21:14:42.59ID:xL//9qgY0レキシントン級33ノットはありえないwww
33.3ノット(計画値)ウェーイw
使うのは連合艦隊であり作戦立てる軍令部
当初の意図と違うなんてよくあること
そうでもしなきゃ低速航空機補給艦もどきの使い道がない
それと同じだ。
使うのは米太平洋艦隊だろ常考
すまん、読み間違えた
艦政本部の仕様策定は用兵側(軍令部/連合艦隊)も関わっているので両者の要望も入っている
0430名無し三等兵
2019/04/30(火) 23:00:53.35ないだろ
日本はアメリカの奴隷なのだから
三等国w丸出しだわあw
二枚目の潜水艦のミサイルランチャー張り出し部分が半分くらいだったら、潜水艦の方のやまとのモデルにできそうな形だな
超前弩級戦艦大和か、胸が熱くなるな…
対韓巨砲な時代・・・・つまり対馬要塞復活論でつか
知ってるか？
戦艦の装備で一番働いたのは巨砲じゃなくて機銃なんだぜ？
0437名無し三等兵
2019/05/01(水) 08:53:28.58ID:71VgU0pb0区画の細分化や区画の耐性を盛り込んだ戦艦や空母が必要だった。
いまだに戦艦の主装甲が溶接でで出来るって思ってるトンチキさんですか？
いくら連発できても早いのは如何なものか
しつこいし、嫌われるぞ
0440名無し三等兵
2019/05/01(水) 12:32:07.86ID:i+eV/bh00バルバスバウと船型で造波抵抗のプロファイルのホローを狙う微妙なあたりだな
乾技師のバルバスバウ理論では20ノットの商船で30パーセントも必要馬力が減ったそうだから
造波抵抗が全抵抗の80パーセントあたり来そうな30ノット近くなら
最適化したパルバスバウと長軸方向に適切な断面積分布を与えれば
主機を変えずに5割は排水量増しても速度が落ちないのか？
33,35ノットも速度は要らんだろ
27～29ノットで我慢しとけや
南米ABC三国の戦艦競争の中、アームストロング社がブラジルに提案したダインコート案のなかに、前後ピラミッドの古鷹型6砲塔がある
弩級艦の進化の過程で砲数が増えていったが、砲塔数はエジンコートの7は別として456の3種のみ
ただ配置は舷側、梯形、後部3砲塔、4砲塔などバリエーション豊か
あんまり変態な配置を選択せず5砲塔どまりで自分は保守的だったイギリスも、戦艦のシロートには見た目強そうな6砲塔で売り込んだのか
前後に山がある6砲塔案を見せられたら、
「三番と四番は一甲板上げられないか？」
という発想は当然出てきそう
射界で言うとアメリカの未成戦艦にある背負い式三階建てが理想なんだろうけど、
さすがに重心が上がりすぎるんだろうな
考えてみると、最上型みたいに一番と二番を同じ高さにして三番を背負い式にすれば、射界をより広くしつつ長さと重心高さは山型と同等にできるよな
にもかかわらずネルソンとかでも山型が採用されたのは、何かデメリットがあるんだろうか
0445名無し三等兵
2019/05/01(水) 16:57:22.74ID:Gd6S0uNu0三砲塔の長さが短いのは3番砲塔が後ろ向きのピラミッドだが、3つの弾火薬庫が密集する嫌いがある
リシュリューは、弾火薬庫の接近を嫌ってわざわざ補機室を砲塔間に設けている
山形と最上パターンは砲塔群の長さは同じだが、山形の方が2番砲塔が艦橋から遠くなるので、後方に撃つ時の艦橋への爆風は緩和されそう
つまり6番砲塔の高さは扶桑型の艦橋並ですね、わかります
船首楼は高くすべきだが
確か平賀アーカイブにあったと思うが
ピラミッドが一番短いのは当然として、山型と最上型にも違いがあったと記憶
0451名無し三等兵
2019/05/01(水) 19:14:24.58ID:i+eV/bh00天城の副砲の配置は正しい
後部は機械室配置との兼ね合いがあるから、前部とはちょっと事情が違う
ピラミッドは機械室の後ろに3砲塔を配置するし、最上や山型では主砲塔が機械室を挟む
ネルソン級原型のO3にはナンバー1から3のオプションがあった
ナンバー1、3は最上、ナンバー2は山型
なんでナンバー2が採用されたかは資料がないが、両方の配置を検討したのは事実
山：
□＝
□＝■□＝
ピラミッド：
□＝
＝□■□＝
最上：
□＝
■□＝□＝
ズレてないといいけど…
454です
自分はそういう意味で使っています
ただ、「ピラミッド」以外はここだけの用語かな
0458名無し三等兵
2019/05/02(木) 07:43:50.56ID:dvGIdbK+0レーダー射撃なら単装がいいかも。
0459名無し三等兵
2019/05/02(木) 07:48:09.53ID:dvGIdbK+0扶桑伊勢も中央の砲塔を取っ払って機関室。
0460名無し三等兵
2019/05/02(木) 07:49:22.09ID:dvGIdbK+0大和につぐ準主力扱いで温存したわけだし
大和型が27kt級であれば長門はあの速力でも戦隊組んで付いていける
問題は空母機動部隊の護衛とかやらせるならもう少し欲しいってだけだ
扶桑の段階で12インチ三連装は検討されてるし
14インチ三連装をイギリスから提案されてる
加えて扶桑魔改造試案では16インチ三連装まで持ち出してるから
出来ないってことはない。
ただ、交互撃ち方重視の当時の帝国海軍にとっては魅力に乏しい上に
当時の未成熟な三連装を採用してたら
史実以上の問題持になったのは確実・・・
14インチ連装で作られた戦艦のどこをどう改造したら16インチ三連装が載るんや……？
0466名無し三等兵
2019/05/02(木) 11:47:25.51ID:U4AUofQt0コロラド級『』
むかし丸誌に掲載されてたからなぁ
艦政本部が検討した案なんだから、実現性はあるんやろ
それまで、ここを含めあらゆる所で検討された
「ぼくのかんがえたまかいぞうふそう」を遥かに超越する
ぶっ飛んだ改造案だから必見だぞw
実際はもっと速かったんじゃないの？
線が引けると実際に出来るはまた別の話だしな……
まあ、艦首の細いところは連装で、腹の幅がある所に三連装をぶち込むということなんだが
普通に陸奥や日向と同じ戦隊を組んで歩けたと言ってるな
0472名無し三等兵
2019/05/02(木) 12:27:14.38ID:0H05KOiH0艦政本部というより平賀氏のゴリ押しのような気もするけどな。
陸奥の時もそうだけど混合砲塔好きなんだよな。
扶桑の時は前から連装砲塔2基を背負い式で、中部を3連1基、後部を3連1基。
幅的に内部通路寸断やら、付近の副砲撤去等、色々起きそうな気もするな・・
それよりは同時期の装甲強化提案の640万円案のが現実的かな、舷側装甲傾斜させるやつね。
0473名無し三等兵
2019/05/02(木) 12:42:36.60ID:0H05KOiH0主砲12門右正横に指向して仰角7度で右舷副砲8門と一斉発射試験してる。
大和武蔵も同様に試験してるんだろうけど焼いちゃったんだろうなぁ・・
大和がカタログ値の最大速度より遅く走ったとは考えないのか？
そもそも艦隊組んで行動するなら、股間の最大速度なんてそもそも出せないもんだ
大問題である。
砲外弾道の初速を言っているのか、レシプロ機関のシリンダーが往復する速度を言っているのか。
軍艦大和戦闘詳報によるとサマール沖は第四戦速でずっと走ってるね
大和の第四戦速は24ノットだから
長門なら最大戦速になるのか
その他に第五戦速26ノットで2時間39分走ってる
長門なら一杯？
それ逆やろ
14in3連装→16in連装
重巡部隊の最大戦速35ノットでの突撃こそ連合艦隊の最後の華よ…
比島決戦後にも連合艦隊は北号作戦を成功させているだろう
まだしも礼号の方がそれらしい。
ドイツ海軍最期のバルト沿海引揚げ大作戦を「華」とか言わんだろ？
満洲や樺太に救援に向かわなかった国民に冷酷な日本海軍との違いも際立つ
ドイツ海軍有終の美は日本人として記憶しないといけないと思うのが降伏の直前に掃海艇で日本海軍の駐独武官を中立国スウェーデンに送り届けたシーンだろう
独海軍側の「ドイツは戦列から落伍するが一時的なものである。日本海軍の健闘を祈る」という別れの挨拶に感謝だ
0485名無し三等兵
2019/05/02(木) 19:13:12.54ID:Uv+24/hY0バルジ追加されなかった鳥海だけは新造時の37ノットに近い速力出せた可能性あるけど、一隻だけ突出してもなあ
しかし戦艦の30ノットに拘るのも不毛だけどまさか重巡の35ノットにロマン感じる人がいるとは思わなかった
第七戦隊のレイテ沖海戦戦闘詳報では最大戦速は35ノットと書いてるよ
https://i.imgur.com/WqGCzTV.jpg
一杯なら37ノットくらいまで出るんじゃないの
大和の場合、戦後に牧野茂が言ってた「頑張れば翔鶴型と同じ機関を搭載できたんじゃないか」
というプラン(というか夢想に近いか)が実現した場合には、軽くなるのと併せて28.5ノットくらいが狙えるだろうか
出るわけない
35から37にするにはアホみたいな出力増がいる
突出したら金剛に殴られたでござる
0491名無し三等兵
2019/05/02(木) 20:26:17.65ID:0H05KOiH0命令出しただけ。
どこにも出た記録なんてない。
0492名無し三等兵
2019/05/02(木) 20:31:47.18ID:5+r9JMsU0超弩級戦艦や航空母艦の時代に弩級戦艦を配備すると言う事だよね。
周りに強力な超弩級高速戦艦が存在する中で、
弩級戦艦を投入しても一方的にアウトレンジ攻撃されて無力化されるだけな気がするんだが。
金剛型代艦は、16インチ以上の主砲を装備した高速戦艦じゃないと厳しいだろうと思う。
さすがに難癖つけすぎ
あとこの時点だと燃料弾薬消費してかなり軽くなってるからその分速力出るのも事実
夜戦にアウトレンジも何もない
0495名無し三等兵
2019/05/02(木) 21:11:51.56ID:0H05KOiH0そもそも1YBからの0700時の命令は、
「戦艦巡洋艦部隊突撃せよ」
最大戦速の指示などない、これは他艦の受信記録からも証明できる。
5Sの羽黒は0647の最大戦速即時待機命令から
第4戦速、第2戦速、第3戦速、第4戦速、第3戦速、第2戦速、反転
記録にあるのはこれだけ、他艦も確認されてはどうですか？
ミッドウェー海戦のときも最上型4隻が最大戦速35ノットで9時間近く驀進してるから
35は普通に出るよ
速度があれば、敵飛行場の索敵圏外からの夜間航行で飛行場艦砲射撃ができる。
0500名無し三等兵
2019/05/02(木) 23:59:06.79ID:60w+93Bv0防衛大学校教授の野村実が書いた戦史叢書・大本営海軍部連合艦隊第三段作戦後期では
43年以降作られたアメリカの高速機動部隊は、日没後一気に30ノット超えを維持して基地に接近し黎明の奇襲を掛けることができた、そして日没後高速で消え去って探知不能になる
おかげで特にあ号作戦～捷一号作戦前の機動部隊によるフィリピン空襲は全然防御不能でいいように殴られっぱなしだったらしい
南雲機動部隊などは28ノットが精々でこれでは敵が警戒していた場合その前の日にみつかってしまうとのこと
0501名無し三等兵
2019/05/03(金) 00:28:28.81ID:XNXU0nNJ0レーダーで敵機探知してもただの敵の移動と即断して隷下に警報出さない。
無線通信傍受してるのに、黎明索敵するからと薄暮索敵はやらない。
万事自分の都合のいい方にしか判断しないんだからどうにもならんよ。
0502名無し三等兵
2019/05/03(金) 00:52:36.32ID:XNXU0nNJ0台湾沖も索敵自体は成功している。
夜間の索敵も命令あればちゃんとやってるんだよ、指揮官にやる気があるときはね。
0503名無し三等兵
2019/05/03(金) 03:38:13.07ID:k1vvunHg0複数の未帰還が出た方向辺りで米機動部隊が活動してるのがわかると言うレベルだから
キツイわな
夜間30ノット超で10時間連続航行…
輪形陣は維持難しそう。
25ノットくらいじゃないの？
0506名無し三等兵
2019/05/03(金) 09:17:43.39ID:XNXU0nNJ00507名無し三等兵
2019/05/03(金) 09:31:51.15ID:XNXU0nNJ0多分に言い訳を含んでいるし現実の敵の行動の詳細を書いている訳じゃない。
現実の戦局と現場での推測の違いが見えて面白いな
0511名無し三等兵
2019/05/03(金) 10:17:04.66ID:XNXU0nNJ0意味なし、ミッドウエイの時点でも上陸船団をカタリナで発見して夜間攻撃掛けてるくらいだ。
発見されるかどうかは天候と運でしかない。
そして事前情報掴んで警戒していればレーダーで敵機発見と同時に空中退避の指示もできる。
インド洋でイギリス艦隊が逃げてるのも、珊瑚海に米空母が都合よく妨害に出ているのも、
全部事前情報からだ。
日本の場合は事前情報あっても、敵はパラオに来るとか、偉いさんが来るからとか
勝手な自己都合で自滅してる。
第四南遣艦隊参謀だった千早正隆が、ビアク島の千田貞敏少将の救出を命じられて
多分暗号解読されてるから予定日を「貞敏」の画数だと電報打ったら、向こうからでは○○日かと返してきて頭を抱えた
案の定向かった伊165が待ち伏せされてほうほうの体で退却してきた
と書いている
奇襲喰らいまくりなわけだわ
戦史叢書はアメリカがウルトラ情報の存在を公開する前に書かれたからそのへんがすっぽり抜けている
乱数表改訂した直後だから、ありえんと否定しちゃったんだっけか
実際には、現場では乱数表の改訂が間に合わず、旧乱数で打ってたことを上層部は把握してなかった、という…
なんか、情弱とかそういうレベル以前の気がするぞ日本海軍
海上護衛の巻も暗号には全く触れてないしな
輸送船団の会敵率100％超えとか誰が見てもおかしいやろと思うのに…
定期的に位置を打電させていた
だから、アメリカの潜水艦は日本商船団の位置を確実に把握、襲撃できた、という
本当にアレな話もあったっけな…
加賀飛鷹隼鷹+旧式戦艦で主力機動部隊の２つに分けときゃよかった
事前から構想もって準備してないと…
あと、健在だった瑞鶴に、翔鶴の航空隊乗っけて参戦させるとか
（ミッドウェーで大敗した後、撤退する味方を援護するためにそうやって瑞鶴は出撃している）
0518名無し三等兵
2019/05/03(金) 11:58:56.85ID:LqzFOgO90海軍の偉いさんは海軍をおとしめることには触れないからなー
日本海軍は腐敗しきった最低な日本人の集団だと思いますわ
丸コードの話しはよく言われるけど、実際には米潜水艦の船団捕捉率は比島決戦後に米機の哨戒圏が南方航路全体を覆うようになるまでは大西洋の独潜とほぼ変わらない
太平洋の南方資源航路は北大西洋航路よりも長大な反面、チョークポイントが多いので捕捉しやすかった上で
船団被捕捉率が極端に高まるのは比島決戦に破れて南方航路全体が敵の哨戒圏に入ってから
艦隊/航空決戦に破れた末路である
そういや米海軍の艦隊行動の最大速度は30ノットだっけ。
規定以上の31ノットで急行中というから31ノットバークと。
ガトー級がレーダー使いまくりなので。
アンテナ位置が低いから探知距離は限られるだろうけど。
日本側の護衛駆逐艦、海防艦に逆探ついてなかったのかね？
それ誤伝。
本当は30ノットしか出ない旧式駆逐艦を指揮していた時に31ノットで進撃中！って報告するから31ノットバークのあだ名がついた。
だから大和型建造時、軍令部の連中は「最低30ノット」を要求
却下されると、抗議の辞職騒動までおこしたり
ついてても、有効に使えたかどうか…
海上護衛は「廃士官の捨て所」ってのが日本海軍の感覚
おまけに、兵員は速成訓練すらまともに受けておらず、艦に乗船してはじめて機器に触る、というレベルだったから…
もうやめて、大井篤のライフはゼロよ
1944年8月
会敵率125.7％
https://i.imgur.com/98sI2gr.jpg
>大井はライフゼロ
廃士官だったという証明か
なにそのヨハネスブルクの強盗遭遇率みたいな会敵率
海軍主流派やその信者からは毛嫌いされるし、最善尽くしても尚まるで及ばなかったし後知恵で見るなら無能な働き者になってしまった面もあるけど
千島も南樺太も台湾も朝鮮も領土のままでうまくいけば戦勝国にすらなれただろうになむなむ
なんで陸軍は飛行機をパラオやマリアナに出さなかったんや
打通とか牟田口廉也さんやってる場合じゃないだろ
ソ連参戦が無ければ千島位は残ったかも知れないが南樺太は一時的に残ったとしても戦後大幅な軍縮は不可避だから防衛出来る筈がない
実際、ドイツは日本と違って無政府降伏になってしまった
0538名無し三等兵
2019/05/03(金) 18:29:24.25ID:aY5tzNGE0ただ22号なんで全周警戒無理だし、3,4時間おきに電源切らないと熱で逝かれるし。
ちなみに使われてる真空管は加温しなきゃ定格出力でないので電熱線ヒーター付いてるんだな
台湾、沖縄は国民党かな
米潜側から見た船団捕捉率はその後の比島決戦開始後に段違いに伸びる
マリアナ沖海戦後に日本船団側から見た会敵率が激増したのは米潜の展開拠点がマリアナまで約3000kmも前進して来たのが主因
結局モンタナ級までサウスダコタ級（旧）に匹敵する戦艦は作れなかったのが不思議
クーデター起こして味方殺しする馬鹿軍人達がかなりいたんだぜ
皇太子（今の退位した平成天皇）を誘拐して、昭和天皇蹴落として戦争の旗頭にして続けよう、という連中も
そんな戦争狂いが大勢いたんだから…
そもそも、まともな脳味噌もった連中が主導権握ってたら、満州事変の時点で暴走した関東軍をツブしてるよ
高速がほしかったんじゃないか？
ダニエルズプランのサウスダコタは23ノットだし
あ、でも、その後の技術革新を考えると同じ機関面積で1.5倍くらい出せそうな気もしてきた
設計、建造開始が軍縮条約体制下だったからじゃないの
日本等の離脱で、エスカレーター条項が発動して、より強力な戦艦を作ってもいいことになったが
それでも、制限はあったわけで
ロンドン条約の制約下で妥協しながら作ったから
0546名無し三等兵
2019/05/03(金) 21:39:21.68ID:r/RDjte50制海権を奪われアメリカ軍のフィリピン反抗が始まった時点で
南方の資源を頼りに戦争を始めた日本軍の戦略面はジ・エンドだわな。
0547名無し三等兵
2019/05/03(金) 21:41:40.41ID:r/RDjte50政府が軍のいいなりになってるだけならともかく、
なんで現地軍の暴走を軍中央部が批判するのではなく、擁護容認するんだ？
日本陸軍がすでに腐ってたからだろう
満州事変の共謀者は、軍中央にもいた
永田鉄山とか、橋本欣五郎とか
当時の陸軍は、社会的に見下されリストラ食らった恨みをもってて
戦争おっぱじめれば、我が世の春がくる、と思ってる奴等ばっかだったからな
「革命外交」とか言い出して自身に不利な条約を一方的に破棄しまくったり、停戦協定を一方的に破って国際共同租界へ総攻撃をかけて侵略してきたりと国際法や条約を守らない国民党政府や国民党軍の無法を日本は正面から批難し、
糾弾しなければならなかったが、日本はそれをせずに欧米からの(シナの蛮行を無視した)対日批判へ反論をいじけてやめてしまった
北朝鮮自身が認めるまでの拉致問題や、「女子挺身隊」「クマラスワミ報告」で日本が批判や反論をしなかったのと同様な構図
大筋ではその通りだが、そもそも終戦工作的次元ではルーズベルトが死ぬまでには降伏条件を連合国がまとめられなかったこと、
日本の戦争終結方針が欧州におけるドイツの勝利を前提としていたのでドイツの勝利が無くなった時点で開戦当初に思惑は残念ながらかなわなくなっている
戦艦スレらしい話題に戻すと、大和型のスペックが公開されてたら歴史が違ったかもな。
日本側の18インチ艦が竣工間近ということになれば、米海軍としてはせめて新世代戦艦が就役するまでは開戦を遅らせたいと考えるし、そうなればハル･ノートまでの時間を１年は延ばせるだろう。
その間にタイフーン作戦に続いてブラウ作戦失敗の報が入れば、ドイツ頼みの開戦などという前提は消え失せる。
大和級2隻をくれるなら降伏してもいいお、で全て解決
0553名無し三等兵
2019/05/03(金) 22:45:56.72ID:g3U+oIQO0技術取得艦の金剛型、試作艦の扶桑型と伊勢型と来て、
漸く国産の凄い戦艦を量産して世界の一等海軍国になる目処が立ったら軍縮条約と外交圧力で戦艦の建造禁止だもんね。
試作艦の金剛型や失敗作の扶桑型を一線級戦力として活用しないといけないのはキツい
0556名無し三等兵
2019/05/03(金) 23:35:45.78ID:ck+pR1CA0中国は日本ではないからのう
日本でない場所になーんで日本軍がいるのだか
その時点で日本が何を言っても価値がない
アメリカではない日本に米軍が居るじゃん
0558名無し三等兵
2019/05/03(金) 23:39:58.12ID:ck+pR1CA0文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した天皇に言え
0559名無し三等兵
2019/05/03(金) 23:47:24.80ID:g3U+oIQO0大和＋信濃対アイオワ級６隻
長門対ノースカロライナ級２隻
伊勢＋日向対サウスダコタ級４隻
榛名対アラスカ級３隻
一方アメリカ側は補欠のコロラド級３隻、テネシー級２隻、ニューメキシコ級３隻まで控えている。
0560名無し三等兵
2019/05/03(金) 23:49:25.22ID:rAySnikL0日支事変が拡大してからはパナイ号とかなんやらでその向きは消えたけどね。
0562名無し三等兵
2019/05/04(土) 03:56:50.69ID:5dkt5SxU0変わらないな。
戦争したかったのは日本
ハルノート？丁度いい口実が増えたくらいのもんだよ。
南部仏印進駐した時点で開戦確定のスケジュールで動いてますけど？
ドイツ戦艦が暴れてくれたおかげで太平洋から最有力のニューメキシコ級が大西洋にまわされて
チャンスと見えたのかもね。
「さぁ、八八艦隊を作るぞ！」って時にワシントン海軍軍縮条約で新規建造禁止の上、
建造中の加賀型と天城型は解体処分だから寝耳に水だよね。
せめて扶桑型や伊勢型が、金剛型や長門型の様に近代化改修が容易な船体設計だと良かったのだが、
14インチ連装砲塔を積み過ぎた所為で近代化改修が難しく、
特に基本設計や構造に難があった扶桑型が遊兵化してただでさえ対米6割で不利なのが更に不利になった。
QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。
特にQE級は長門型が就役するまでの間世界最強の戦艦として君臨していた。
シナの蛮行(各国大使館への攻撃)の結果、国際条約(北京議定書)と当時の国際法によって各国に認められた駐兵権ですわ
0566名無し三等兵
2019/05/04(土) 06:58:38.66ID:FwrTTomS0リベットが浸水を招くなら
区画を12ミリから25ミリで溶接区画にしたほうがいいのではないだろうか
飛行甲板75ミリ装甲もやめて25ミリにする
外板は25ミリで機銃掃射程度の防御
ガソリンタンクは後部弾薬庫にして容量縮小
それで後部の大区画が無くなる＝浸水拡大を防げる
傾斜装甲は角度を変えずも25ミリで艦底手前まで配置
幅が足りないから底手前で直線構造
やはり魚雷が当たるあの場所で角度を変化させるのは強度が落ちる
内側の隔壁も全部25ミリ
日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗
14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス
標準化方針を確定させて戦艦を量産した米英と肩を並べているとは言えない
残念ながら仏伊と同レベル
扶桑の時点だと三連装の採用は怖くね？
0569名無し三等兵
2019/05/04(土) 08:28:34.19ID:pL56gOip0そりゃ日王が土下座して命乞いしたからなー
文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した日王に言え
大日本印刷滅亡
0570名無し三等兵
2019/05/04(土) 08:56:43.87ID:FwrTTomS0扶桑は最初だからああいうのも仕方ない
アメリカも連装5砲塔のニューヨーク級を作ったから
でもネバダ以降の標準型戦艦への切り替えを果敢に行ったのに、伊勢型ではイノベーションとは言えないかな
0572名無し三等兵
2019/05/04(土) 09:29:01.71ID:8wauyaYS0扶桑は最初だから仕方無いし、改善点も多かった。
実際、山城の小手先の改善ではどうしようも無かったので、次級は冒険出来なかった…
0573名無し三等兵
2019/05/04(土) 09:49:32.63ID:66ibaQ090試験目的でバルバスバウを装備
早い段階で電波兵器のテスト、訓練艦として11号電探を後部艦橋トップに据えて対空警戒の艦上試験を行う
とかで良くね？
0574名無し三等兵
2019/05/04(土) 10:11:07.44ID:vdxy5ZRh0>日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗
海軍力や海軍の優劣は、戦艦の火力ではなく統合力で決まる事がまだよく分かっていなかった可能性がある
一隻にたくさんの大砲を載せても戦力の増強には繋がらない
大和型ではその反省が活かされて、主砲の数が9門に減らされている
>14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス
当時の日本に大口径砲の三連装砲塔や15インチ砲塔を作る技術は無いし、
手持ちの戦艦は前ド級艦、準ド級艦、ロシアからの捕獲艦、失敗作の河内型しかなく、
早急に一個戦隊4隻の戦艦を就役させる必要があったので再設計や計画の見直しを行う余裕が無かった。
それでも、伊勢型の次の長門型で主砲塔の数を減らしたのだから当時の日本海軍の対応は早かったと言える。
0575名無し三等兵
2019/05/04(土) 10:27:15.05ID:66ibaQ090英海軍の条約開けで14インチ砲弾が720キロ、日本海軍の14インチが670キロだからそれほどは劣ってないけど
750キロか800キロまで与えたらあかんかったのか？
過渡期の試行錯誤の産物とか言うならともかく
それは、日本軍が中国を挑発した結果だよ
日本軍（特に陸軍）は、満州事変以前から中国で戦争をしたがっており
中国に嫌がらせをして、それで相手が当然反発したら、
中国が悪い！ と軍事力を背景に脅したり、出兵に利用しようとした
日本政府はそれがわかってたから、軍を抑えて交渉解決を望んだが
ぶっとんだ軍人達が、ついに満州事変やらかして、外交官を軍刀で脅してまで、統帥権（もちろん本来の統帥権のあり方からすると違法）をふりかざすようになった
それを容認しちゃったのが、日本破滅の原因
河内型で、当時のイギリス海軍、ドイツ海軍、アメリカ海軍に艦隊決戦を挑んでも勝負にならん
時代遅れの弩級戦艦に早々に見切りを付け、超弩級戦艦の量産に切り替えたのは賢明な判断だな
どうしようもなかろうに
そして長門型で16インチクラスにいっているのに何が不満？？
それにワシントン海軍軍縮条約を見越してとか言っている馬鹿は
どうしようもないな
R級やレナウン級にしたって第一次大戦中の就役だ
晩年、艦隊派に担がれて、「（対米戦で勝てないというホントのこというと）自分が天皇に嘘をいったことになる」という意味不明の理由で
条約派を迫害するのに一役かったり…
麒麟も於いては駑馬にも劣るというか。英雄が老害になるのは悲しいな…
それ、遠回しに失敗作と言っているのと一緒じゃね？
好意的に評価するなら日本海海戦の戦訓を最大限取り入れた当時の日本にとって理想の戦艦って事にはなるけど、その理想は1910年代の海戦の様相からは乖離したガラパゴスでもあり、後知恵満載で言うなら紛れもない失敗作だった訳で
>>578さんも言う通り超弩級艦に切り換えた判断は大正解
金剛の原案だと50口径12インチにするものもあったけどあのウ○コ砲積まなくて良かったわ
0582名無し三等兵
2019/05/04(土) 10:37:47.43ID:5dkt5SxU0キチガイ放置
スレ違いになるが、
駐兵権自体は当時としては適法だけど、
日本は駐兵権を超えるまで兵力を一方的に増強しちゃったから違法状態に。
その上、事件を危惧した中国側の抗議を無視して敵の陣前で演習なんかしちゃってる。
盧溝橋事件が偶発か陰謀かは別としても、いずれ偶発事故が起きるのは時間の問題だったよ。
0584名無し三等兵
2019/05/04(土) 11:07:50.47ID:66ibaQ090中口径砲での三連装の試作も無しに主砲で三連装をいきなり量産に組み込めるかよ
無理言うな
当時、多くの列強で準弩級艦を色々作って弩級艦の就役で慌てる羽目になってるんで、
ガラパゴスとは言えないんじゃないかと。
数を建造できない日本だから仕方ないですね
当のイギリスが弩級戦艦の後に前弩級を竣工させてるしフランスなんかも同様
日露戦争後に建造開始してみたものの
就役前に弩級が出来るわ就役してみたら弩級の更に上の超弩級戦艦オライオンが出てきてるわで
建造中に一気に飛躍されてしまったからなぁ
国力的・技術的にまだまだ途上の日本じゃどうにもできませんわ
河内型は時期が建造時期が悪かったのも事実だけどさ（日露の喪失艦を新型で早急に埋める必要があった）
一番、旧式艦を抱えることになったのはイギリスです、という皮肉があったな…
ただ、早いうちに失敗体験をした方が正解にたどり着くのも早い
その点、弩級艦で主砲や煙突の配置をあれこれいじくったイギリスはもちろん、アメリカの二階建砲塔もサウスカロライナの背負式に繋がった
河内も扶桑も失敗に気づいてから次級でリカバリーしてるけど、ワンテンポ遅いから結果として役に立たない艦を作ってしまう
伊勢と同時期、アメリカではペンシルベニア、イギリスではQEと標準化を確立していたからね
日本は長門型2隻でやっと追いついた
0590名無し三等兵
2019/05/04(土) 12:07:28.19ID:66ibaQ090英国民間企業なら日本に新規発明改良品を提案出来るが
日本国産では英米の動向を元に改正の予算申請せんといかんし
ワンテンポツーテンポ遅れるのは仕方ない
日英同盟で技術資料をもらえて依存してしまうのはあるだろうね
>>583
満州事変前に起こった1927年の南京事件でもシナ軍は大使館/領事館を襲撃し暴行や略奪を行っており、日本軍にも死者を含む犠牲者が出ている
日本が駐兵部隊を増強し、シナ軍や国民党の暴挙に備えるのは当然の権利
上記以外にも国民党軍は同時期の漢口事件から本格的な対日侵略である第二次上海事変まで数々の国際法違反行為を繰り返している
日王の軍隊だめだねー
当然の権利ｗ
日王の国際法違反が当然の権利かよｗ
日王はシベリアでも住民虐殺略奪やりたい放題だったよな
でもって日王はぼろ負け
日本でもない国に日本の軍隊がいる
この時点で駄目じゃん
日王も土下座して詫びていた
日王の奴隷も受け入れろｗ
そう考えると、初の弩級艦でいきなり正解を見つけた米海軍とか有能だよな
そのぶん前弩級や準弩級で荒ぶってたりするが…
0595名無し三等兵
2019/05/04(土) 13:59:46.23ID:5dkt5SxU0アメリカ前弩級の二階建砲塔は盛大にコケたが、期せずして背負式配置に向けた実験にはなったようで、いきなり最初の弩級艦サウスカロライナで採用してから、あとはモンタナまで一貫
後部主砲の配置はデラウェアとかワイオミングで変なの試したけど
0598名無し三等兵
2019/05/04(土) 14:17:55.24ID:FwrTTomS0高角砲増設でよかった
副砲は削減しない
あれは背負い式じゃないから真ん前や真後ろへの射界が制限されそう
実際には横方向に撃つケースが圧倒的だろうから、そんなに問題にはならんのかもしれんけど
0600名無し三等兵
2019/05/04(土) 14:22:13.82ID:66ibaQ0901隻だけ3万8千トン、陽炎主機4セット、４軸19万馬力33ノットなんか作ったら
便利に使える高速戦艦になったかな？
そういう事態に備えて義和団事件以降に定められた兵数があるんです。
ところが日本はそれを超えて一方的に駐兵数を増やしてしまった。
日本側には日本側の理由はあるのですが、「当然の権利」ではないのですよ。
第二次上海事変は盧溝橋事件で最後の関頭演説で全面戦争を宣言後ですから違法行為ではなく普通に戦争行為です。
民間人がいるところでドンパチやるという人道上の問題はありますけど、
それ言ったら北支の戦闘もそうですから。
例えば、日本で言えば京都や大阪で全面戦争開始している相手が横浜にも駐留部隊を持っていたら、
敵が増強する前にできるだけ早く攻撃して排除を試みるでしょ。東京を守るにも。
そう言うことです。
日本が武力で優勢を確保し得る北支ではドンパチしながら、
兵力劣勢な上海では違法だの何だの言っても説得力はありません。
ま、結局国民党軍の力不足で上海でも大敗しちゃうんですがそれは別の問題で。
それにしてもスレ違いあんたも好きねえ。
日王自体も嘘つきまくりだがｗ
まあ一応既定の兵数までは駐留を認められてますから、
そこに部隊を置いていること自体は規定数までは当時としては合法ですよ。
日本の問題は一方的に増兵し敵前で演習したり、
中国側の同意を得ていない地区にも兵を置いたりしていたことで。
南京事件などで一時的に増兵した国もありますが中国側の同意を得て行い、
事件収拾後は速やかに撤兵してますけど。
というか10年も前の南京事件への対処で何年も経ってから北平に増兵したとしたら、
最初から南京まで攻める気満々じゃないですか(笑)
あと「日王」という言い方はお止めなさい。
当時も今も日本に「王」は居りません。まったく邪馬台国ですか。
実在しない蔑称を用いると、他の主張まで嘘臭くなりますよ。
戦艦スレなんで戦艦の話に戻しましょう。
0605名無し三等兵
2019/05/04(土) 14:40:44.46ID:bctSN0lY0いや、シナなんて使う日王の奴隷には日王で十分ですよ
事実、天皇は日王なのだから
そんな戦艦を便利に使い倒せる程気前の良い国でも組織でも無いから無理
後世「あれ一隻作る資材で改雲龍型（葛城型）二隻作るべきだった」と言われるだけだと思う
支那という呼称自体は差別用語ではありませんよ。
歴史的呼称で、戦争している時期以外にも普通に使われていましたし、
諸外国でも同義のチャイナなどが使われています。
実在する通用していた呼称ですし、諸外国では今でも通用しているとも言えますね。
支那が差別的に感じられるとしたら、それを用いる人の文脈の中で差別的発言が入っているか、
さもなくば受け取る方の被害妄想です。
まあ後者は前者の存在で、その他の相手まで差別主義者だと勘違いしてしまうんでしょうが。
私だって国家を特定しない(国共汪軍閥を分けずに)地域としては「支那大陸」とか「北支」「中支」「南支」、
当時の日本軍の組織としての「支那派遣軍」、「北支那方面軍」、
料理としての「支那そば」という言葉は普通に使用しますよ。
あと天皇は王では無いですね。西欧の報道にあるエンペラーであるかどうかも微妙ですが。
実際に絶対王権を振るっていたように考えられるのも900年近く前のことで、
民俗と宗教、歴史に深くかかわる「権威」ではあっても「権力」を示す「王」ではないんですね。
法王とか教皇にも近い部分はありますが、
中国の歴代王朝や朝鮮の李王朝ともかなり違った存在です。
神聖ローマ帝国の皇帝ともまた違うし、
原始発祥的な存在として現在まで支持されて残る稀有な文化でしょう。
0609名無し三等兵
2019/05/04(土) 15:01:15.79ID:vK8QA3CR0でも今でも「東シナ海」とかに文句は来ないからシナって言葉自体には差別要素侮蔑属性は無いだろう
0612名無し三等兵
2019/05/04(土) 15:18:20.41ID:AAIGnLKl0遠距離砲撃は3倍当たるヨー米軍の3倍当たるヨー。
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに
西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと
皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる
>>612
そうだね
そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国
そして時系列がわかっていないような整理すると
シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く
「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス 」
よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)
加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない
まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)
むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな
この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ
ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。
壊れたレコードですね。廊坊事件はともかく広安門事件は日本側に非がありますよ。違反したという観点なら。
もっとも中国政府としては日本側の要求した停戦条件を認めていませんから、
初めから独り相撲をしていたことに気付けなかったんですけどね。これまでの成功体験が邪魔をして。
またしかるべきスレでお会いしましょう。
>>620
当時の技術では主砲の発射速度が低いのも一因でしょうね。
でも副砲が中間砲に発展し、最後は主砲と同等にまで強化されると、
じゃあ主砲でいいじゃないかということになります。
それこそ日本はじめとする列強が、中国の弱味につけこんで不平等条約押し付けたりした結果じゃん
特に日本の場合、「日本国内法的にみても違法」な手段で、軍や右翼が勝手に中国を刺激、挙句侵略しておいて
中国に従順でいろ、日本に都合のいい解釈だけで法を守れ、とか…
まともな神経してたら、酔っててもいえないだろｗ
自己レス
薩摩の当初案、小さい砲塔は中間砲ではないな
勘違いしていたので取消し
大変失礼
もっとも、ドレッドノートやサウスカロライナの水雷艇撃退用小口径砲よりは大きそうだが
水雷艇用に、12センチ～7・6センチ砲を複数装備してるんだが…
そんなにたくさんの水雷艇が襲ってくる戦局って、どんな想定だろう
（第二次大戦のレイテ海戦で、扶桑や山城が陥った戦局なんて、当時は想定してなかっただろうし）
本来その役目は準弩級艦では中間砲が担っていたが、河内型は中間砲が主砲と同径だから発射速度の優位は無いに等しいし
（後に主砲を減装して中間砲と統一射撃する様になるし）
何様だお前
日本人は恥知らずだなー
なんだけどねｗ
スレ違いですがやっぱり兄弟国ですよ。
日本の日の本、中国の中華人民共和国、中華民国、略して中国。
それぞれ世界の魁、世界の中心、と自称する国名ではありますね。
戦艦の話に戻すと、日本が捕獲した鎮遠などを艦名そのままで運用したのも漢字の国同士、
同文同種の意識も影響したんじゃないでしょうか。
今だったら艦名変えるでしょう。
0629名無し三等兵
2019/05/04(土) 19:48:07.82ID:5dkt5SxU0いいかげんこいつも同罪だな、他にスレ立ててそっちいけ
0630名無し三等兵
2019/05/04(土) 20:02:42.45ID:rh6PpeZZ0「日の本」とは日の出の方向の国、中央（中国というか中原）から見て東の果てにある国って意味なんだけど。
超弩級戦艦の保有国って、日米英独伊仏智の7カ国でいいんだっけ？
それなりの大国だったブラジルやオーストリアでも、超弩級は計画だけで終わってる
0633名無し三等兵
2019/05/04(土) 20:54:41.92ID:vdxy5ZRh0顔真っ赤だぞ池沼
話しに付いて行けないならROMってろ
ヘルゴラント級よりも低スペックな所だな。
戦艦の構想力でドイツよりも劣っていた事になる。
ナッサウ級の様な六角配置にする事で弩級戦艦として建造する事も不可能ではなかった。
当時の日本の技術力ではミシガン級の様な背負い式配置の戦艦やバトルクルーザーを建造する事は不可能だろう。
0636名無し三等兵
2019/05/04(土) 21:37:06.00ID:GcR0MKDy0随分と兵装を軽量化できて装甲や機関に重量を振り分けられたの自明
やっぱ重心上昇や砲口の爆圧が懸念材料だったの？
0637名無し三等兵
2019/05/04(土) 21:45:54.22ID:rh6PpeZZ0企画段階から最適な解はなかなか出ない。
一見自明の事のようでも、当時はコロンブスの卵。
ドレッドノート級の様に1番、4番、5番砲塔を中心線上に配置して、
2番、3番砲塔を両舷に配置する選択肢もあるが
0639名無し三等兵
2019/05/04(土) 22:16:23.01ID:5dkt5SxU0>ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
>QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
>15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。
恥ずかしげも無くよくこんなこと書けますなｗ
背負式はたぶんみんな思いついてただろうけど、実際に作るとなると難しかったんだろうな
>>630も指摘の通しているが、「中原の国」から見て日本は「日出処」
太陽と地球が健在で、地球の自転方向が変わらない限りこれは科学的事実
一方、「日出処」とはこれが東の端という意味ではない。日本から見て「中原の国」は「日没処」だが、西の端という概念ではない。
そう考えると、大和坂はもっと普及してもよかった気がする
艦首の浮力を確保しつつ一番砲塔の高さを下げるには手っ取り早い方法だし
当時の米海軍は貧乏だったので予算上、艦型を極度にコンパクトにしないといけなかった。そういう事情がない限りリスクをとって背負い式をいきなり導入するのはなかなか難しい
主張に対する反論/反証はそういったものを無視する「壊れたレコード」とは明白に異なる(このスレの「日王」連呼とかがいい例)
反論をできないからとレッテル貼りをするのはやめた方がいい
戦艦や巡洋戦艦を設計・建造する時には近代化改修によって20年、30年度の戦争に於いても活躍できるようにするべきと思った。
扶桑さんみたいに違法建築物に成ったりするのは、傍から見てる分にはその変遷が面白いんだよ
0648名無し三等兵
2019/05/05(日) 07:27:21.81ID:IkfVX9lb0活躍出来るかは相手によるからなぁ…
ウォースパイトが太平洋で史実以上の活躍できるとも思えないし、金剛がドイツにあってもシャルンホルスト並みの艦が一隻増えたからどうしたと…
純粋なコスパでみたら本来は新造した方がいいというのも多かったのではないか
0651名無し三等兵
2019/05/05(日) 08:40:41.50ID:g1nNQUz+0そりゃ、予算度外視でしょ。わざわざ15.5とかいう砲を新たに開発したし(どうせ後で20に載せ替えるつもり)
0652名無し三等兵
2019/05/05(日) 09:45:02.39ID:OgYrB+Es020センチ砲は３号に全部換装すべきだった。
0653名無し三等兵
2019/05/05(日) 09:55:24.52ID:pT87vVCE0武蔵も高角砲12門より20門あればもう少し被害を減らして帰還できたんだろうか？
0654名無し三等兵
2019/05/05(日) 10:10:31.56ID:OgYrB+Es00655名無し三等兵
2019/05/05(日) 10:14:09.96ID:OgYrB+Es0とてもじゃないが、両用砲や対空戦なんて…
日本艦は高角砲の装備位置が良くない
大和武蔵もそうだが、高角砲が横を向いていて首尾線方向の射線が弱すぎる
アメリカ巡洋艦の意図的な装備法と比較すれば一目瞭然
アメリカ軍の損害は、総計10機じゃなかったっけ
そのうち、何機が対空砲でやられたんだろうね
支援が間に合わず、大和撃沈後にやっと上空支援にかけつけた零戦隊（岩本徹三とか）は
残っていた敵機に襲い掛かって何機か落とした、と主張してるが
大和型は主砲爆風への考慮が過ぎて、上構物をコンパクトにまとめ過ぎた上に、あそこに対空砲火を
みっしりと集中させてしまって、1000ポンドの汎用爆弾１発が中央部に命中しただけでも弾片や爆風で
周囲の対空砲火陣に甚大な被害が出る
アイオワ型などは長い船体に余裕を持って分散させているから爆弾１発でも対空砲半減する様な被害
はいけない
戦艦の戦いが対艦戦より対空戦がメインになってしまった時代にコンパクトに作り過ぎた弊害だな
0662名無し三等兵
2019/05/05(日) 12:25:57.20ID:APhS0r880日本も89式12.7サンチ高角砲のモーター出力増大ぐらいで対処するしかないだろ
その他に使用不能になった機体が数十機なかったっけか？
0664名無し三等兵
2019/05/05(日) 12:36:31.42ID:ol0BNUiK0よく大和は小ぢんまりと作り過ぎって批判されるが
アイオワだすよりも時期的に同じなサウスダコタのほうがもっと詰めすぎ設計されてるんだがねえ
考慮しないで主砲一発撃ったら対空火器全滅が好みかい？
アイオワ式に長大な船体にして旋回性能劣化で豊後水道通過するのにも苦労する直線番長がタイプかい？
対空射撃が緩んだタイミングで雷撃・爆撃を行う攻撃に調整してまして。
あそこまでやられるとどの国の大戦型の戦艦程度ではどうにもならないと思いますね。
出来るのは捷一号みたいに多数の艦艇を集めて米軍の攻撃を分散させる方法かなと。
運河通過できるサイズじゃないと、大西洋太平洋を移動する際、大幅なロスが生じる
だから日本海軍は
「パナマ運河の制限で、アメリカが作れない大戦艦を建造すれば勝てる」
と、勘違いしちゃった
（実際には、パナマ運河通過を断念した大型戦艦を建造する計画があった。戦争開始でボツになったが）
0668名無し三等兵
2019/05/05(日) 13:32:45.53ID:OgYrB+Es0側面の15.5は残す
0669名無し三等兵
2019/05/05(日) 13:34:20.94ID:OgYrB+Es0すぐに撤去する羽目になった舷側副砲が最初からいらない
あの場所は米英戦艦に見る通り、艦首から艦尾まで対空火器が180度の射界を得られる場所
高角砲増設するときも、もっと舷側寄りに装備して前後に撃てるようにすべきだった
副砲は、敵の巡洋艦等を排除するために必要とされた
…まぁ、その艦隊決戦を含めた漸減作戦は
「図上演習ですら一度も成功したことがない」
ほどの机上の空論で
日露戦争後に、予算を貰うための大嘘に過ぎなかった、というのが悲しい実情なんだが
造船官達は、そんな事しらなかったし
モンタナは別にパナマ運河を諦めた訳じゃなくて、拡張計画とセットじゃなかったっけ？
パナマ運河の通行を諦めたってのは
福井静夫の誤解だわな
0674名無し三等兵
2019/05/05(日) 15:24:41.40ID:j6AZglVq0高角砲による艦隊防空を充実させるなら、高角砲を戦艦に載せるより普通に高角砲運用に特化した防空巡洋艦や防空駆逐艦に載せる方が効率が良い。
本来の用途からすれば、戦艦には個艦防空用の機銃だけでも問題無いわけで。
> 日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主
> 艦隊決戦を含めた漸減作戦は「図上演習で...
日米戦を想定した図上演習は実は滅多に行われなくて、やっと開戦前年に実施された
昭和15年5月 第一回戦争図上演習
統監 宇垣纏・軍令部第一部長
裁判長 中沢佑・軍令部第一課長
青軍（日本）
最高指揮官 橋本象造・軍令部第四課長
各指揮官 海軍省、物資動員関係局員
赤軍（米国）
最高指揮官 松田千秋・軍令部第五課長
各指揮官 軍令部第五課部員 ほか
結果、開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが
二年目以降にはアメリカの物量に負けるというもの
そんなわけで海軍は艦隊決戦では必勝なり。後は知らないよ、と
発射速度が速いし艦砲としては小さくても陸戦規準なら最大級だし、露出施設への砲撃なら効果絶大だろう
とは言え飛行場砲撃ともなると重巡の20cmですら威力不十分だったりするけど
優秀な対空火器と射撃管制装置を持ったアイオワとかダコタが10隻くらいいれば撃退はできるんじゃない？
航空機からの魚雷が威力上がりすぎてモンタナだろうが大和だろうが防御不可能だから艦船の数こそ力だよな
0680名無し三等兵
2019/05/05(日) 18:13:21.53ID:9gT6sfAJ0相手の数と種類は？
そして撃退の定義は？
コスパ悪いから、試しに適当なことやらせて撃沈されました、なんて上層部が許さないだろう、普通なら
坊ノ岬沖海戦の350機
アイオワダコタ部隊の沖縄到達
だな
「もしわが軍の機動部隊が、わが艦隊を攻撃したら」
ってのがあった
米艦隊の能力をもってしても、航空隊にはボコボコされる、という結論だったはず
0684名無し三等兵
2019/05/05(日) 18:43:57.51ID:9gT6sfAJ0その定義でいいなら大和10隻でも沖縄到達できるよ。
0685名無し三等兵
2019/05/05(日) 18:45:06.74ID:eA18LoH309隻まとまってぶらついていたら
良い的だなぁ
せめてマリアナ海戦で小沢機動部隊の
エアカバーの下、戦艦9隻、重巡14隻で
グアム、テニアン、サイパンに突入なら
ありかも
マリアナは戦艦同士の交戦のチャンスだったが、空母を失った日本戦艦が先に戦場離脱して未実現
アメリカは新戦艦7隻の陣容で追跡したけどね
上陸火力支援には旧式戦艦、水上砲戦には新戦艦と役者を使い分け、アメリカは砲戦やる気だった
無理だろ。全滅じゃい
奥宮正武とかがマリアナは尋常な戦法では勝ち目ゼロだから、戦艦とか全部突っ込ませれば良かった
そうすれば大和や武蔵もサイパンに突っ込んで大暴れして悔いなき死どころを得ただろう
これだから小沢の無能は…角田長官なら間違いなくそうしたって書いてるな
奥宮はマリアナで乗艦隼鷹に爆弾喰らって死にかけたせいか超小沢アンチだからだけど
実際アウトレンジしないで全艦隊突っ込んだらどうなったのかは興味ある
ことはないかなぁ、当時の日本の狂いっぷりからすると…
史実の降伏時の惨状ですら、なお一億総特攻とか、完全にヤクやってるレベルの事いってるのが一定数いたわけで
対空火器（と射撃指揮装置）がね…
0692名無し三等兵
2019/05/05(日) 18:59:14.24ID:OgYrB+Es00693名無し三等兵
2019/05/05(日) 18:59:59.89ID:9gT6sfAJ0全滅は無理だよ、坊の岬の時の350機なんだから。
無理じゃないよ
大和型は早々にバイタルパートに損害が入って、組織的防空能力と航行能力を喪失している
平賀の流れを組む設計思想の、数少ない長所である予備浮力のお陰で浮かんでる時間は長かったが
相手が「他に健在な敵がいる」と攻撃量を分配すれば、全艦沈黙する
なかなか沈まないとなれば尚更だ
もしもハワイ空襲ナシで本当に艦隊決戦が起きるとしたらどうなるか？
まずは任意の島に米軍の大部隊が上陸し、それから空母戦、つづいて戦艦の戦闘へ
日本の航空戦力が健在な頃なら、空母戦はほぼ相討で終わるだろう
また完全に相討ちにならず、日本の艦攻艦爆が数機づつ生き残ったとして
それを恐れて世界最大の規模を誇るアメリカ艦隊が逃げ帰るのも考えにくい
仮に逃げたら日本は米上陸軍を叩くだけだが、責任を追及されるアメリカ艦隊司令長官は
史実のキンメル以下の惨めな生涯を送るだろう。アメリカ社会は敗者に冷たい
よって普通に考えれば艦隊決戦が起きる可能性は高い
10隻も来たらいくらなんでも阻止できんだろ
末期日本海軍ですら、大和が十隻もあったらそんな無駄なことせんやろ
レイテ海戦も、本来は第二艦隊などの戦艦主力部隊は囮、本命は機動部隊航空隊による空襲だった
台湾沖航空戦やらで、戦力損耗したので仕方なく機動部隊が囮になった
ハルゼーは、いくら日本軍がアレでも護衛なし水上艦隊で突っ込ませるわけない、と囮にひっかかったが
実は、日本側が当初の作戦を実施できる戦力をもってたら、どんぴしゃだったという
それぐらい、戦艦特攻なんてアレな行為
図演は主として海軍大学校で研究されていて、2年間で150日も行ってますよ。
だから黛さんも不満たらたら。
捷号作戦では第二艦隊と東京両方で二手に分かれて突っ込んだほうが成功率高いって図演で判定されたから、二手に分かれたらしいけど
言うほど成功率高まるかと思う
Ｚ作戦でも、あ号作戦でも、航空隊の支援下で戦艦隊突っ込ませる計画だったのが、航空隊損耗で不発に終わり、捷号作戦じゃもう後が無いからそのまま突っ込ませたってだけの話だよな。
まあ、陸軍視点から見れば戦艦は貴重な重砲の塊なんだから、まともな統帥の機能してる国なら無駄に消耗させずに本土に引き上げて副砲と高角砲は陸揚げ、艦体は沿岸浅瀬に着底させて沿岸砲台として少しでも本土決戦に寄与させることを考えると思うが。
0702名無し三等兵
2019/05/05(日) 20:26:31.93ID:2G+pFmJI0あと、旧米戦艦は足が遅く、追撃と退却には向いていない
自隊が進軍して、迎撃してきた敵を圧し潰すことに向いている、というかそれが想定された運用思想
あと南洋諸島まで来てから戦わずに退却は、戦果ゼロ、退却時に何某かの損害、敵前逃亡と揶揄されるリスク
その場合、米海軍が政府、議会、市民の信頼を失い、米陸軍に対して政治的立場を失うことになる
開戦時、フィリピン・グアム救援の名目では南洋諸島海域まで出たら戦うしかないわな
日本帝国海軍の実力を見極めたいなら、主力は真珠湾から出てはいけない
0703名無し三等兵
2019/05/05(日) 20:32:33.60ID:9gT6sfAJ0アメリカは防衛方針なので出てきません。
出てくるのは史実と同じ機動空襲の空母部隊のいやがらせ。
艦隊決戦できる戦力などない
真珠湾組と留守部隊でどうやってやるんだか
空母の方が戦艦よりも低コスト且つ早く建造する事が出来た。
大和型の建造を二隻で打ち切り、大型空母を量産すべきだった。
アメリカは欧州でノルマンディ上陸をやっていた
日本が全力で臨んだマリアナはアメリカにとっては片手間仕事
こんな相手に勝てる筈が無い
出てこないなら真珠湾攻撃は無用だった
日本がハワイを攻撃しなくても、いつかは侵攻してくるのだから
そのときまで航空戦力を温存すべきだった
0709名無し三等兵
2019/05/05(日) 22:05:20.22ID:XsEDlvpC0確か米海軍の対日戦略はマーシャル諸島に取り付いて隙を伺うみたいな感じでは？
http://hiramayoihi.com/dainiji/dainiji_orangeyamamoto.pdf
http://i.imgur.com/Eu6Ybfo.jpg
当然片手間にやったマリアナに行ったより多いんですよね？w
0711名無し三等兵
2019/05/05(日) 23:27:52.34ID:9gT6sfAJ0まずフィリピン救援はしません、これは確定事項で独力での持久としています。
12月8日開戦時の米重巡の動きを確認すれば比島への輸送から帰還途中の艦がいくつかあります。
ただし政治的にはオープンにできません、あくまで表向き米は比を見捨てないという立場です。
それを逆手に取ったマッカーサーはフィリピンへのB17の増勢を要求し、まんまと成功しますが。
そしてドイツが大西洋で暴れたおかげで1941年には戦艦部隊を派遣する羽目になります。
このとき機関まで改装されわずかながら速力も向上し、航続距離も大きく伸びていたのはニューメキシコ級の3隻。
太平洋艦隊の中では改装していないコロラド級を差し置いて最有力の戦艦と見られていました。
この主力3隻を大西洋に派遣となった時点で、太平洋艦隊はその方針を変更せざるを得なくなりました。
つまり日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。
その防衛拠点がミッドウエイとウエーキで、ここの飛行場整備が開始されます。
アメリカの防衛方針はこの２つの島に基地航空隊を増強して配備し、
空母艦載機と基地航空部隊の支援の下に決戦をするというものです。
そして日本艦隊おびき出しの為に考えられたのが、空母部隊による機動空襲です。
要はアメリカ版漸減作戦なんですな。
開戦時にレキシントンがミッドウエイ、エンタープライズがウエーキへの航空機輸送をしていたのもこの戦略があったからですし、
ミッドウエイの飛行場が整備されているのもこの為です。
0712名無し三等兵
2019/05/05(日) 23:46:09.42ID:9gT6sfAJ0マニラのキャビテ軍港の設備では現状の艦隊しか無理でしたが、
イギリスがシンガポールのセレター軍港の使用を許可したことでこれは現実味を帯びてきます。
ここに有力な艦隊を派遣して対日抑止力としようと考えました。
1941年1月にはヨークタウンを基幹とした空母機動部隊の移動が決定し移動命令が出ました。
ところが大西洋の情勢変化を受けてこの命令は取り消されました。
不沈空母イギリス国がすぐそば
当初の計画はそうだが､時間の問題で､いずれ防勢を止めて侵攻してくるだろう｡それからが勝負
目と鼻の先なのに英独戦闘機には遠過ぎたんだよ・・・
米国はワシントン条約でも日本が要塞化禁止条項を取り下げてきたら主力艦枠を譲歩してでも条項を維持せよと米交渉団に指示を出しているみたいね
フィリピンやグアムの要塞化予算は絶対に通らない見通しだったからだそうな
0719名無し三等兵
2019/05/06(月) 09:40:41.99ID:TKWfcI4c0配備しておいたらトラック空襲にある程度の対処ができたのかな？
夜間に監視艇の間隙を高速で突破されたら意味はないが
0720名無し三等兵
2019/05/06(月) 09:59:30.06ID:TKWfcI4c0確かに空母や巡洋艦が漁船長時間追い回してなぶりものにするのはあの映画のスタイルからして有り得ないだろうが
0725名無し三等兵
2019/05/06(月) 11:39:57.08ID:mtcSbmZT0英東洋艦隊とあわせて米空母までもがシンガポールにいる可能性もありえたのか。
日本軍も普通にやってたぜ
無差別爆撃もアジアで計画的にはじめてやったのは日本軍
ただ、病院船に関しては米軍も日本軍も遠慮してる
間違って米軍が撃沈した際は、戦後に日本に謝罪して賠償も払ってる（日本への有償支援代金をその分減額）
0727名無し三等兵
2019/05/06(月) 17:20:58.04ID:r6D0oBbE0あまり機動部隊に有り難みはないなあ
0728名無し三等兵
2019/05/06(月) 17:43:12.08ID:P3o6LcNk0常に戦艦部隊にエアカバーができるわけで、プリンスオブウェールズが活躍できたかもしれんぞ。(無理)
蒋介石軍が人間の盾戦術使ってたせいなのは無視かね
1978年のジュネーブ条約第一議定書で初めて民間人への攻撃が禁止されるに至ったわけで
安倍ちゃんも東京大空襲は当時の国際法に違反せず合法と福島みずほの質問主意書に回答してるし
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/183/touh/t183084.htm
流れを見ればわかると思うけど『パールハーバー』の話し
そもそも無制限潜水艦戦自体が当時も戦時国際法違反というのが通説だった
ドイツがニュルンベルク裁判で上記の戦時国際法違反を問われた際に、米海軍作戦部長が真珠湾攻撃直後に海軍全部隊に「日本に対し、無制限航空および潜水艦戦、遂行せよ」と命令しているとドイツ側から反論される有り様だった
0734名無し三等兵
2019/05/06(月) 19:24:38.76ID:P3o6LcNk0なお、アメリカ。
戦闘艦艇に護衛されて船首船尾に大砲まで載せている船を攻撃しちゃいけない決まりは無いよ
正規の病院船じゃないんだから
一応キチガイ警報 ID:c0UdWbAl0
0739名無し三等兵
2019/05/06(月) 20:01:17.27ID:BlX2xba30シブヤン海で継続的に10～20機の零戦がエアカバーに徹していたら
栗田の被害は軽減できたんだろうか？
そんなに稼働機が払底してたわけではないんだろ
二航艦は敵空母撃破にやっきになってるだけで艦隊スルーな感じがする
1YB戦闘詳報にもブルネイに引き返すときに味方99艦爆見ユって2、3箇所にしか書いてないし
1YB、1YB第三部隊、6FGBが勝手に戦って勝手に負けてる気がする
夕立初雪叢雲だってガ島戦で砲艦撃沈して漂流中の乗組員に徹底して機銃掃射して全員殺害してるし
ミッドウェーの巻雲の捕虜二人をドラム缶に括り付けて投棄とか一人を高温蒸気で白豚の丸焼きとかしてるしお互い様でしょ
いやいや少数でも護衛がいるといないじゃ全く違うぞ
少数でも護衛がいる以上敵も護衛対策をせねばならない
大和特攻だって10機ばかりの零戦だが、こいつらがいる間は手を出せなかった
0745名無し三等兵
2019/05/06(月) 21:41:14.37ID:P3o6LcNk0捕虜の扱いなんてソビエト軍が何も処罰されてない時点でお察しでしょ。
0746名無し三等兵
2019/05/06(月) 21:45:38.00ID:vyIaji4M0マジでそんな与太話信じてるんですか？
記録確認すれば単に空母艦載機の発艦時間と到達攻撃時間の話でしかありません。
まさか数百の機が零戦いなくなるまで待ってたなんて思ってないでしょうね。
もちろんナチがソ連で何やったか知った上でそんな話してるんだよなあ？
日本軍ってソビエトになにかひどいことしたっけ？
0749名無し三等兵
2019/05/06(月) 22:27:44.11ID:GyAzyvb20横からアベンジャーが見越し射撃してきて撃墜したとか
比島のシブヤン海でアベンジャーが乱舞してたら、少数の零戦くらいでは阻止できないかもなあ
零戦張り付かせる戦力はもう二航艦には残ってないだろ
0751名無し三等兵
2019/05/06(月) 22:47:58.37ID:2WR8Sv0R0日露&シベリア出兵の復讐だから何もしてないわけではないが…
0752名無し三等兵
2019/05/06(月) 23:18:21.06ID:vyIaji4M0小沢艦隊の直掩は18機でしたが大きな働きは出来てません。
たしかアメリカのレポートでは戦闘機が原因の損失は2機だと記憶してますが。
また進撃途中に陸軍戦闘機と遭遇して撃墜とかの記録もあります隼とあった気がします。
そして損失機数は小沢艦隊よりシブヤン海で栗田艦隊を攻撃した時の方が多かったりします。
それが多数機ならともかく20機程度となると、ある程度の有効性はあるかも知れないが……
武蔵が何とか一軸残ってギリギリ陸に乗り上げたとか、コロンにたどり着いたとか
0755名無し三等兵
2019/05/07(火) 00:12:51.01ID:YMeYB1iq0そもそも飛行場からシブヤン海までの距離いくつだと思ってんだ？
つばさの血戦で、病院船から対空砲火を受ける描写があったし
大戦初期の連合軍の病院船も武装は積んでたんじゃないかなぁ
何が目的なのかはサッパリ分からんが、対海賊用だろうか？
0757名無し三等兵
2019/05/07(火) 01:06:17.02ID:ANH33HQ40病院船でも対外的に通知をしてなければ、兵器を積もうが問題はないから何ともいえないわ。
ただ、そういう船はわざわざコストをかけて赤白に塗るかと言われたら微妙。少なくとも、りおでじゃねいろ丸のような対外的に通告してる船が対空砲火をするのはありえない。
そう思うなら史実だと主張する内容に沿ってそれを映画にしたらいいわけで『パールハーバー』のような史実と大幅に異なる内容にする必要はないわな
0759名無し三等兵
2019/05/07(火) 07:56:55.41ID:5tsINWvB0毎日中韓に抗議してたらいいのに
ここじゃなくて他にいい板あるだろ
復讐といったってそれぞれ条約で解決済みのこと(ポーツマス条約・日ソ基本条約)
また、日ソ中立条約違反は勿論のこと、シベリア抑留自体がポツダム宣言違反。不法占拠や住民の強制移住は従来の国際法は無論、ソ連自身も参加した大西洋憲章に違反(領土に限ってソ連は留保したとしているが)
欧州方面でも不可侵条約の破りまくっているし国際法違反王国ソ連の面目躍如だな
娯楽映画も当然批評のされて然るべき
スレの流れで上がったスポットな話題というだけ
0762名無し三等兵
2019/05/07(火) 08:21:04.78ID:JFDI9IKJ0そんな簡単に解決できたらイタリアはファシズムに染まらんかったゾ。未回収のイタリアについても、一応講和会議で政府としても(とりあえず)諦めることを合意≠解決
ただソビエトは無法国家ってのはまぁ敵が全ての資本主義なので当然といえば当然かもしれん
条約だけが国際関係ではないというのは事実
が、条約で解決したものをひっくり返していたら話しの規模は違えど今の韓国レベル
0764名無し三等兵
2019/05/07(火) 10:28:10.25ID:W+HNwlc30けどソビエトはロシア帝国の結んだ条約を継承しているし
中華民国も中華人民共和国も清朝の条約は後継しているんだよな。
対外的に通告していない病院船ということは、交戦国を含む外国から病院船として
承認されていないということ。
単なる貨物船として撃沈されても文句は言えん。
0766名無し三等兵
2019/05/07(火) 11:11:27.93ID:i2Jy7fqs0厳密に言うとソ連はロシア帝国を継承していない
ロシア帝国の対外債務や条約の継承を認めなかったため、旧ロシア海軍艦艇を差し押さえをしようとした英仏艦隊と交戦したりした
日ソ基本条約交渉時もポーツマス条約の効力についてソ連側は争う姿勢を見せたが、結果としては有効性を追認している
中華民国は当初は兎も角、「革命外交」とか言いだして自国に不利な条約等の一方的に破棄し始めたから継承したと断言できるかと言われたら怪しいところだが
まあ例示の国がドンピシャで滅茶苦茶な国だっただけで、基本的には前体制の条約も継承するのが一般的だけど
>>766
オプテンノールのことならオランダ自身が先に海戦法規に違反しているからな
あー国際法の話のふりしたただのレイシズムですか
韓国が国際法的に明らかにおかしい事をしているのは間違いない
ドイツ最終規定条約の当事者ですらないイタリアだってこの様なのに、
>2012年2月、司法裁判所は、国家の主権免除に関するヨーロッパの2つの国、ドイツとイタリア間の注目をあびた訴訟で、結審した。
1943年から1945年までドイツが犯した国際人道法の侵害に対してイタリア国民がドイツに求めた損害賠償をイタリアが認めたことについて、裁判所は、ドイツが国際法のもとに享受する国家免除を尊重する義務にイタリアは違反したとの判決を行った。
https://www.unic.or.jp/activities/international_law/judicial_settlements/contentious_case/icj_recent_cases/
ましてや「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」と明記された二国間条約の当事者である韓国政府がそれを言い出すのは論外
そりゃ隣国の戦艦大和に嫉妬し、必要以上に貶しにかかるわなあ
アメリカ軍が戦後調査したら、「なんでこんな非合理な設計したんだ」と首を傾げたほど
全体でみても「日本の技術に、みるべきものはない」
というのが結論
逆に、その程度で戦争を遂行した日本軍の狂気が…
（まぁ、害を知らず将兵ともに濫用してたヤクのせいなんですけどね）
「大和があればアメリカに勝てる」
なんて勘違いしたんだろう…
あいつらのため、日本は破滅の最後のトリガーを引いたに等しい
素直に「どうあがいても日本はアメリカに勝てない。今まで勝てる、といってきたのは予算貰うための方便でした。すまん」
っていって責任とっていれば…
井上成美なんか「陸軍が大臣引き上げによる内閣倒閣をちらつかせて戦争を強行するのなら、海軍は戦争しないために大臣引き上げるべきだった」
とまでいってたが
まぁ、それができる海軍なら、そもそもおかしい事になってない、ともいえるが
0775名無し三等兵
2019/05/07(火) 19:48:44.24ID:YMeYB1iq0ゲーム坊以外のだれがそんなこと言ったのかね？
それでも開戦と意味不明に煽ってた
問題は物的国力差だけではない
普通の軍人なら、勝てない戦争にぶっこみつつある日本に嘆きつつも、責任感として
「勝てません」ではすまない。少しでも何かするだろう
実際、中国侵略で英米等との対立が不可避になる頃から
「もしバレたら造船が勝手にやった、と責任をとって腹を切る」
っていって、軍縮条約違反そして日本国内法違反承知で軍拡はじめてるからな
と、いっても流石に国内外の目を騙して戦艦建造なんて無理だから
短期間で空母に改装できる艦を作ったり、民間に補助金出して軍艦化しやすい船作らせたりとか
航空戦力を補うための、水上機搭載数増強狙いとか、空母や航空戦力拡充がメインだったけど
0780名無し三等兵
2019/05/07(火) 21:37:59.04ID:YMeYB1iq00781名無し三等兵
2019/05/07(火) 21:42:30.41ID:JFDI9IKJ0条約によれば陸軍10万までだもんなぁw
0782名無し三等兵
2019/05/07(火) 22:03:09.70ID:YMeYB1iq0122万トンの35％で42万トン枠のはずが1939年までに60万トンの建造契約してるしな。
英国には、協定違反してるとしてもそれは艦艇が引き渡されてからのことで、今は違反していないって説明してる。
金剛と同じ排水量で(スペック上は)金剛相手に無双できる性能というのは中々のものだと思う
戦意のある指揮官と練度の高い乗員を集めた上で接近戦に持ち込めれば、ダコタ相手にも互角以上にやるんじゃないか？
0784名無し三等兵
2019/05/07(火) 22:16:05.52ID:ANH33HQ40戦場を地中海に限れば割と無双できるスペック
(問題は地中海だけなら魚雷艇や潜水艦と基地航空隊だけでいいことぐらい)
0785名無し三等兵
2019/05/07(火) 22:34:09.17ID:YMeYB1iq0条約内？4万トン越えで実質金剛とは1万トン違う
白露型に毛が生えた程度
朝潮型の毛が抜けた程度
この件についてドイツだけ責めるのは公平じゃない。
1935年には、ヒトラーもドイツ海軍も協定を守る気満々だったよ。
それでも協定破棄の種を撒いたのは、ポーランドに接近してドイツの
警戒を招いた1930年代末期におけるイギリスとフランスの外交政策
なんだがな。
それが1939年1月のZ計画承認に繋がり、1939年4月に英仏がポーランドに
独立の保証を与えたことが協定破棄の口実にされた。
0788名無し三等兵
2019/05/07(火) 23:12:12.37ID:YMeYB1iq0英独海軍協定ではドイツの駆逐艦保有量は51000トン～52000トン
1937年の時点で33％超過しておりイギリスには偽の数字を提示している。
そしてH型戦艦の当初予算30億マルクは1936年度に成立しているし、
H型建造ドックは1935年に完成している。
そして1937年の海軍８ヵ年計画は145憶マルクで、うち55憶マルクが建造費、これが完成するとドイツ海軍の総量は110万トンになる。
Z計画以前からずっと拡張する気満々なの。
>英独海軍協定ではドイツの駆逐艦保有量は51000トン～52000トン
>1937年の時点で33％超過しており
1939年5月24日、ゲオルク・トーマス大将がヒトラーに報告した、建造中の
ものも含むドイツ海軍の戦力で見る駆逐艦の隻数は17隻。
1隻の基準トン数は2400トン程度なのに、52000トンを33%も超過するわきゃない。
0790名無し三等兵
2019/05/08(水) 07:43:36.55ID:cI0hLb4g0ダンケルクで敗走する英仏を37564にできない程度だから
そもそも無理なんだろうけど
0791名無し三等兵
2019/05/08(水) 08:53:58.11ID:o+sdk3tP0wikiでいいから数えてみるといいよ
誰かの言葉をそのまま信じるんじゃなくてね
1939年起工艦含めたら28隻、前年までで２２隻
H39級とビスマルク級の8隻はアルザス級とリシュリュー級の10隻に対して質も量も負けてるし
シャルンホルスト級2隻は15インチ砲に換装しても装甲艦3隻の加勢無しではダンケルク級2隻には勝てまい
空母も空軍機転用のツェッペリン級2隻（約80機）と米海軍機採用のジョッフル級3隻（約120機）では後者の方が圧倒的優位
戦艦8（ビスマルク2、H6）
空母4（ツェッペリン2、新型2）
巡戦5（シャルンホルスト2、O3）
重巡8（ドイチュラント3、ヒッパー5）
軽巡13
捜索巡22
駆逐艦68
水雷艇90 ※ 実質小型駆逐艦
Uボート249
高速戦闘艇302
敷設艦10
補助艦909
0795名無し三等兵
2019/05/08(水) 09:30:45.62ID:X/ubJe8F0で、アルザスはいつから6隻建造なんて話が出てきたんや？
ドイツが空母を他に2隻建造する話も知らなかったようだし、どうも知識がちぐはぐだな
0798名無し三等兵
2019/05/08(水) 09:47:36.67ID:X/ubJe8F0その先は具体的な計画というより構想段階。
フランスで戦艦建造可能な施設は2箇所なので、どうしても建造ペースは間延びする。
ちなみにドイツは4箇所、イギリスは9箇所。
フランスはアルザス級の建造にあたって工厰設備の大改修で4つに増やす予定じゃなかったっけ？
>>802
改マル5の改大鳳5隻もいいよね
艦単体でみたらマル6のG14とか5万トンクラスの正規空母もいい
Z艦隊完成しても、ハンガリー油田とルーマニア油田だけじゃ燃料足りないので、
米英ソから輸入しないと史実程度にしか動けんのでは。
いまさら石炭で動かす訳にいかんだろうし。
あれ、どっかの海軍国でも聞いたような。
0805名無し三等兵
2019/05/08(水) 12:18:35.69ID:+Oq/GULc0陽炎満載で2800トンくらいなのに
ｚは満載3400トン以上で航続距離半分
でも基準排水量だと2、300トン差でしかないとか。
ジャガイモが重いのか?
1937年末の時点では就役7隻、進水14隻の計21隻。
これでも52000トンの枠内には収まってるんで
>1937年の時点で33％超過しており
てぇのは過言。
0807名無し三等兵
2019/05/08(水) 12:34:48.82ID:+Oq/GULc0水雷艇の排水量調べるといいよ。
超過してて駆逐艦枠だから
0808名無し三等兵
2019/05/08(水) 12:42:10.51ID:+Oq/GULc0そいつら1935年以降水雷艇と改称しただけなの。
0809名無し三等兵
2019/05/08(水) 12:43:47.42ID:+Oq/GULc00810名無し三等兵
2019/05/08(水) 13:18:34.73ID:3b2Zge1g012サンチ単装2門、53センチ三連装発射管1門、予備魚雷なし
26ノットくらいにしておけよw
意外かも知れんが船は余裕で足りてる。
ドイツ海軍はアシカ作戦に向け、損害を見越した上で必要な輸送手段を貨物船155隻
（70万総トン）、舟艇1722隻、曳船471隻、モーターボート1161隻と見積もった。
その一方、1940年9月19日の時点で用意できたのは貨物船168隻、舟艇1975隻、
内航船100隻、曳船420隻にモーターボート1600隻。
>>809
英独海軍協定で適用される艦級ごとの重量制限は、1930年のロンドン海軍軍縮会議に順ずる。
水雷艇なら600トンだよ。だからドイツは協定に違反しても、各水雷艇のトン数を過小申告した。
>>787の言う
>1935年には、ヒトラーもドイツ海軍も協定を守る気満々
てぇのも過言だな。当初は守る気満々だったが、制限を守れないと分かっても各艦の設計を変えなかった。
ま、それはドイツに限った話じゃないがね。
なぜ日本がアメリカと戦争になったのかというと､史実を調べれば分かるが日中戦争が原因｡
(支那事変というと問題点が曖昧になりそうなので､ここは日中戦争と呼ぶ)
日中戦争がいつまでも収拾つかない｡これは中国を支援してるアメリカが悪いのだ｡ならば･･･で､いろいろ有って大平洋戦争へ突入
ところで大東亜戦争中の軍事費の予算配分について
最強の敵はアメリカなのだから､普通に考えたら対米戦の予算が最大なはず｡ところが実際は違う
臨時軍事費地域別年度別支出額 (日本本土を除く)
1941年
満州 12.00億円 41パーセント
中国 10.62億円 36パーセント
南方 03.21億円 11パーセント
その他 略
1944年
満州 022.94億円 05パーセント
中国 278.28億円 64パーセント
南方 121.66億円 28パーセント
その他 略
｢昭和財政史｣第四巻より
つまり対アメリカ戦=大平洋戦争とは実は片手間｡大陸に100万以上の大兵力を展開してるのだから当然だが､日本の最大の敵国は実は中国
「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「日本はこの頃支那事変の戦争指導で泥沼で苦しんでいたが物的戦力の面でも破産寸前であった｣
1940年5月
陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏談 「陸軍の反省 上」より
問 皇軍は､なぜ貧乏なのか?
答 支那事変で使いまくったから
支那事変の戦費は16年末まで223億2千万円
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10043499&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
独ソのスターリンやヒトラーなら､反抗する者､疑わしい者､または独裁者の地位を脅かしそうな
有能すぎる奴は粛正虐殺｡それで軍をコントロールした
それで日本はどうか?
日本の内閣総理大臣の権力は弱い｡しかも統帥権の独立により政治は軍に干渉できない
すると日本陸軍をコントロールする手段というか､陸軍の暴走のブレーキ役は海軍しか無い
ちょっと日本軍の軍事知識を得ると､まず､陸軍と海軍の縄張り争い､足の引っ張り合い､予算の奪い合い
などが目について､不合理な旧日本軍の慣習が･･･と論じたくなるのだが･･･
さらに知識を得てくると､旧軍の､あの陸と海の争いはバランスを取るために必要だったと分かってくる
そしてブレーキ役の海軍が居ない大陸で､関東軍が暴走した理由も分かってくる
0817名無し三等兵
2019/05/08(水) 17:00:52.89ID:lJDo8Arf00818名無し三等兵
2019/05/08(水) 17:18:40.05ID:I1XF0KUa0と昭和16年の陸海軍に言いたい
33％超過の話もそこにかいてある。
「調べれば調べるほどダメな海軍」
でも、若い日憧れた海軍が忘れられない、と複雑な心境を述べてたな
駆逐艦と巡洋艦は1850トンで別れる。
なのでZ型自体が違反してることになる。
0822名無し三等兵
2019/05/08(水) 18:55:34.00ID:sqaLNpPc0日中戦争を主とする日本の拡張主義を制する為としてしゃしゃり出てきた米が、匙加減間違えたか何かで、日本に圧力かけ過ぎたのが原因やろ？
で、日本がやけっぱちになって米に殴りかかったと。
独→駆逐艦に軽巡洋艦の主砲載せるで→巡洋駆逐艦にならなかった模様
0824名無し三等兵
2019/05/08(水) 19:11:12.09ID:i/fPkD7S0Z型それ自体は違反にならない。
1500トン超の駆逐艦の保有に制限がかかるだけ。
1930年4月1日にすでに完成しているか建造中の物は保持できるであって、
1850トン超の物を作っていいわけではない。
1850～1500までの艦が全駆逐艦トン数の16％以下という事。
英独海軍協定でイギリスは、（第二次ロンドン海軍軍縮条約にあるように）1500トン以上
の駆逐艦の隻数を枠内の16%に限ると規定することに失敗した。
だからドイツ側は、枠を大型駆逐艦で埋めることを躊躇わなかったとJoseph A. Maioloは
『The Royal Navy and Nazi Germany, 1933–39: A Study in Appeasement and the
Origins of the Second World War』で指摘してる。
それとも制限なしだったの？
第二次ロンドン海軍軍縮条約に全面的に調印した場合、駆逐艦のトン数の上限は
1850トンだった。しかし軍縮会議が行われている時期には、すでにその制限を
上回る駆逐艦を伊仏が建造中だった。
よって各国に割り当てられた駆逐艦の枠の内、16%はそのような大型駆逐艦の
保有に割いて良いとされた。
1928年以降は2400トン以上のクラスばかり、その上主砲は138ｍｍ
GUÉPARD destroyers級の6隻
AIGLE destroyers級の6隻
VAUQUELIN destroyers級の6隻
LE FANTASQUE destroyers級の6隻
で、フランス参加の2次ロンドンでは駆逐艦の定義が主砲が155ｍｍ未満、3000トン未満になった。
1938年、39年に1隻ずつ完成させている。
排水量2997トン、139ｍｍ連装４基８門、55ｃｍ魚雷３連装ｘ2、連装ｘ2、速力39ノット、試験時は43.45ノット
使いものになったのかと聞かれたら困る代物ではある・・
0836名無し三等兵
2019/05/09(木) 09:37:59.51ID:MpV/IIyb0と思ったら軍事では間違いが多いと定評の広辞苑でもそんな感じに記載しているのな
宇宙戦艦くらいあっても良いじゃない
>なんで、日本海軍の強硬派は「大和があればアメリカに勝てる」なんて
大和建造についての基本的な考えは
> 軍令部の主張は､日本はアメリカと量をもって競争することは到底出来ぬ。どうしても質で行くよりほかはない～
>
> 即ち、アメリカが作るよりも前に大きな軍艦を建造し、射程の長い砲を装備して、アウトレンジ～
>
> 結局そういった考えの方が勝を制して、そのラインで進むということになったものなのである｡
「最後の帝国海軍」 元連合艦隊司令長官･豊田副武大将
それも原因の一つだが､仮にアメリカが石油を止めなかったとしても､日中戦争を止めなければ日本は破綻していたはず
0841名無し三等兵
2019/05/09(木) 11:28:19.22ID:YD3GdRCR0首都が何回も遷都しても戦える(支援ありきとはいえ)チート使ってたからねぇ…
ソビエトだって、多分モスクワ スターリングラード レニングラードが落ちたらもう戦争できない状態になるだろうに…
広辞苑どころか大辞泉も広義の戦艦の方を第一義としているんで、
それを「マスコミ用語」と切って捨てるのは語弊があるんじゃないかね。
いずれにせよ、狭義の戦艦どころか軍艦にかすりもしない話題よりはマシだと思う。
だから日本も政治将校制度を導入して、現場の軍が暴走しないようにするべきだな。
あの憲法だと、まともに回すためにはみんなが空気を読むか、ガチの天皇親政かが要求されてしまうわけで…
0845名無し三等兵
2019/05/09(木) 22:23:47.46ID:PGnmhacx0大和のVH鋼鈑でもそれなら長門とかに使われてるNVNCやDS鋼鈑はもっと性能下なのかな？
正直たくさんあってどれがどれやらよくわからんが
性能と言っても水平装甲と垂直装甲では求められる性質が異なる
垂直装甲に限って言えば大和型戦艦のVH鋼はあえて浸炭処理を行っていないため同じ装甲厚で比較すれば最弱の部類なのは事実(その後、熱処理過程を改良した日本のVH鋼は戦後の英米による試験結果で見ると世界最高クラスの性能になったが将来戦艦自体が中止になっている)
しかし浸炭処理をしない上に、代用鋼材として高価なニッケルではない銅を使ったCNCの改良型であるMNCを使ったことにより装甲の金額が数分の1となっており、資源節約という意味でも大正解だった
長門型以前はVC鋼なので浸炭処理をしないことによる問題はないはず
0848名無し三等兵
2019/05/10(金) 07:55:02.17ID:6eo+ejiC0てかＤＳ鋼鈑とか、どこで聞いた？
0853名無し三等兵
2019/05/10(金) 08:20:30.48ID:6eo+ejiC08000くらいで中古買ったのに
0856名無し三等兵
2019/05/10(金) 10:17:33.23ID:/qC6gg0w0安くて工数が少なく生産性も高い
長門の時代のVC鋼は欧米の鋼鈑と同等品だったんだね
0858名無し三等兵
2019/05/10(金) 11:27:28.40ID:LrtTK1nc0金剛を輸出した時のKC鋼板ベースの古いタイプのVCのライセンスしか導入していないから
それ以後の改良VC鋼板みたいな高性能な装甲は日本では開発されていない
VHは浸炭をなくして、旧型VCと同等な性能で生産性を上げているから日本としては問題にしてない
という記述ではなかったかな
金剛の20cm厚さのVC製造技術をライセンスしたわけだが
扶桑、伊勢、長門30cm厚VCの製造には日本は製造技術のノウハウを取得してたのか疑問
英国の同時期の同じ厚さのVCと同等の性能より劣るのではないのか？
0859名無し三等兵
2019/05/10(金) 11:38:07.69ID:k/brdACG0ホントか嘘かは知らんけど、そうでもおかしくないくらいには自信が持てないからそういう話が出たと思うね
材質の格差なんて誤差レベルでしょう
0861名無し三等兵
2019/05/10(金) 13:47:35.90ID:ZA27xxM10ドリルで穴が開けられなかったとかいう与太話か
開くわけないだろ
開けるにゃバーナで熱してその部分だけ焼きなまししなきゃ無理
大正期の装甲の問題はまた別のとこにある。
0862名無し三等兵
2019/05/10(金) 14:36:34.03ID:ZA27xxM10装甲板買って試験してる。
製造能力が貧弱で、また歩留まりも悪かったので
到底全部自前で作れず足りない分はイギリスに注文している。
そもそも装甲板用の銑鉄も全量イギリス、スウェーデンからの輸入だった。
赤城の装甲板もイギリス発注だし、
88艦隊期までは装甲の質の差はない。
富士型戦艦の舷側装甲460mmは大和型戦艦を上回る重防御だった…？
0864名無し三等兵
2019/05/10(金) 17:41:58.16ID:6eo+ejiC0徹甲爆弾試験用で爆撃目標として飛行場に敷いて試験したらしい。
比叡はガダルカナル沖で爆雷撃を難度も受けたがそんな話は無い
それは複合鋼鈑だから。KC鋼鈑以降は大差ないだろう
0867名無し三等兵
2019/05/10(金) 19:33:38.92ID:YuYBysMQ0アレは戦艦だから耐えるだろうという慢心が招いた惨事だったはず。後は帰り道というのも大きい
大戦末期のトーペックスで強化された潜水艦魚雷とは衝撃が段違いなんじゃないの？
0869名無し三等兵
2019/05/11(土) 01:44:40.25ID:TjmOVP000明治の元勲たちは自分達がコントロールできるようにあえて欠陥のある憲法つくったのちゃうんか？
0870名無し三等兵
2019/05/11(土) 01:59:03.20ID:Gu/3XHdi0それよりまえの艦は改装時に増設されたバルジ内が応急注排水区画にされてた。
そして金剛はサマール後の空襲の至近弾で右舷バルジ全損状態
そこに左舷に魚雷食らって、右舷に注水したくても注水区画が無い状態
ここで思い切って罐室や機械室に早期に注水判断できれば違ったかもしれない。
しかし潜水艦のいる海域で速度落とすのは自殺行為でもある。
結果は変わらないのかもね。
逆だぞ
天皇大権を上回る権力者が現れないように工夫してたのに民主かぶれの憲法学者が
天皇機関説なんてのを主張しはじめて昭和天皇がそれに感化されて議会に干渉しなくなった
それで勝手に動き出した行政や軍を抑制できなくなった
憲法解釈で憲法に欠陥ができた典型な
0872名無し三等兵
2019/05/11(土) 08:10:23.72ID:jLZdzAwT0軍の横暴を助長した
政局、政争ありきの政党政治への失望から国民や軍の上下がファッショに流れる風潮をもたらした鳩山、犬養の罪は大きい
0873名無し三等兵
2019/05/11(土) 11:31:59.28ID:LEVOjGv90石炭庫を重油層に改装するときに注排水装置を組み込むくらいだと対して容積を得られないのかな
0875名無し三等兵
2019/05/11(土) 18:56:07.72ID:ryG77VMY0リベット老朽化か？
主装甲じゃないただの外板なんて至近弾で結構破れる。
0878名無し三等兵
2019/05/11(土) 19:52:07.09ID:iZEHefxg0至近弾というかほとんどバルジ直撃じゃないかと思える。
左舷前部バルジが至近弾で下から上まで破断、バルジの後ろにある舷側装甲の繋ぎ目も開いているので相当な圧力
空襲下の為、その状態で高速で回避運動続けたので、破断部からバルジ内に海水が高圧で入り内部横壁破損し浸水
特にバルジ最上部の水密鋼管入ってる空所は水圧でバルジ外板が剥がれてしまう。
0879名無し三等兵
2019/05/11(土) 19:52:48.62ID:iZEHefxg00881名無し三等兵
2019/05/11(土) 20:56:21.38ID:8WaFKV7O0過去からのコメントが4つも
と思ったらレス番のタイプミスを修正しそこねた自演4連発か
>851-854
0884名無し三等兵
2019/05/11(土) 22:38:13.85ID:iZEHefxg0自演ちゃう、2ちゃんの様式美やwww
0886名無し三等兵
2019/05/11(土) 22:43:06.85ID:FSN/fU0v0虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285
0887名無し三等兵
2019/05/11(土) 23:47:04.67ID:iZEHefxg0まずVH開発者の佐々川氏の回顧録
https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_pdf
米戦略爆撃団の調査報告
https://web.archive.org/web/20120423174233fw_/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0184-0239%20Report%200-16.pdf
アメリカが日本で押収して持ち帰った装甲板の実弾射撃報告
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a955281.pdf
そして書籍では堀川氏の海軍製鋼技術物語、続海軍製鋼技術物語
続の方は米側調査のレポートが公開されたのを受けて堀川氏が解説されているので、
英語の専門用語の翻訳に苦しむより楽に内容を知ることが出来、また比較することで他の文の翻訳にも役立つ。
また米戦略爆撃団の調査報告書の最後には押収装甲板の番号と押収場所、日本側が付けていた番号がある。
実弾射撃試験の装甲板番号はこの押収番号なので、遡って製造時期を知ることが出来る。
たとえば3113のVC 7-1/4インチは亀ヶ首で押収され、日本側番号46711と46712で
2つの炉で溶解された鉄を1つの型に入れて作ったことが判り、溶解時期が1935年1月より前、1934年あたり？と推測ができる。
0888名無し三等兵
2019/05/11(土) 23:51:36.95ID:iZEHefxg0薩摩型の方舷砲力は、30.5cm砲4門に加え、25.4cm砲6門あるからそんなに悪くないし、
二番艦安芸で速力を改善しているから大きな間違いを犯しているわけではない。
本当に悲惨なのはロード・ネルソン級やダントン級。
搭載する砲塔を全て30.5cm砲にする事はできなかったのかな？
「軍艦基本計画資料」より要約
400kg爆弾の戦艦に対する有効帯
舷側から1mで炸裂…第一、第二防雷区画に大損害を与えその内側区画にも若干の損害。
舷側から4.5mで炸裂…第一防雷区画内に相当の損害。
舷側から7mを超して炸裂…殆ど効果を期待し得ず。
爆弾炸薬量と外板破壊距離
戦艦・重空母の場合
100kg/7m、200kg/9.5m、300kg/11.5m、400kg/13.5m、500kg/14.5m、
600kg/15.5m、700kg/16.5m、800kg/17.5m
外板破壊圧力
戦艦・重空母…4kg/平方mm
ですって。
1000ポンド爆弾だと炸薬200kg前後ですかね。
バルジのタンクから先に使うべきだみたいに書いてあるので
至近弾受けた時はバルジ内は重油が入っていて、それに押されて舷側装甲の繋ぎ目が開いたんじゃないかと。
続・海軍製鋼技術物語を売っているかと
版元のアグネ技術センターを観たら品切れ重版未定になっていた
これは重版要望の署名運動をしないとｗ
そういう試案はあったが投射弾量でみれば史実の中間砲案の方が多く有利と考えられたみたい
方位射撃盤による斉射の優位は理論としては日本海軍も日本海海戦でやっているように認識はしていたはずなんだけど
その際の砲配置は>>597の通り
0897名無し三等兵
2019/05/12(日) 08:17:37.61ID:Nbtv6t2S0石炭タールを重油に１０－３０％くらい混ぜることはできんかったの？
（もちろん平時のみ 煙はすごかったろうけど）
当時、日本は石炭は豊富にとれたが人工石油は工業的に無理
でも、褐炭、石炭を乾留すれば、タールはとれた。
これを混ぜれば、１０－３０％の石油は節約できたと
思うけど。
0898名無し三等兵
2019/05/12(日) 08:24:36.69ID:hfxWhYTu0それ、精製する時に重油とタールを完全に分離しないだけでいいような気がする…
水中爆発の威力として、例のバブルジェット効果が知られていなかったから、炸薬の爆発衝撃波による損害しか考慮されていないようだ
至近弾の爆発深度がガス気泡が海面に開放されないほど深い場合、気泡の外板接触によるウォータージェットで大損害が発生する
瞬間的かつ全方位に発散される衝撃波ダメージより、至近弾はガスバブルによるウォータージェットが衝撃波などより船体に大きなダメージを与える
これが艦底爆発であれば、さらにバブルの膨張・縮小による船体ホギング・サギングでのホイッピング効果により、天安のように両断される
0900名無し三等兵
2019/05/12(日) 10:40:30.03ID:hU3Eos670爆発を厳密に調整しないと無理
日本側が想定してる被害も廃艦を使用したりした爆発実験の結果から想定した物
重油はタールと軽油の混合物で軽油90％がディーゼル用のＡ重油、軽油10％が缶用のＣ重油です
0902名無し三等兵
2019/05/12(日) 11:01:57.63ID:hU3Eos670大戦末期には海防艦で復活してる。
石炭といっても明治末からは徳山燃料廠で作ってた練炭を使用している。
海軍が開戦後1年間の艦艇損傷例を調査した「至近爆弾による損傷」では、
舷側タンクに重油が満載の時は外板に対する損傷は比較的軽減される。
但しタンク内側壁に損傷が及ぶので90%程度満載が防御上有効と推定しています。
一方、その後の事例も考慮に入れると、戦後「護衛艦技術研究会」での松本氏の見解では、
防御板前後両方に重油タンクがあると防御上弱点になるともされています。
ていうか、気泡が海面に開放されないという水中爆発の条件を満たせば、ガスバブルによる破壊現象は発生している
ただ、そのメカニズムや破壊力を認識するには、一瞬の水中爆発を高速度で撮影する技術が必要
アメリカは戦時中にテイラー水槽で撮影に成功しているが、その技術がなければ、水中爆発の効果は衝撃波だけのせいと思い込むしかない
0906名無し三等兵
2019/05/12(日) 16:22:44.13ID:hU3Eos670問題なのは海面距離だけでなく、目標との距離
目標に近すぎれば動画にある通りで増幅現象は起きない。
特に動いている目標に対してどう信管設定するのか？
艦底爆発なら磁気信管の感度、魚雷爆弾の深度、
そして一番問題なのが自針と的針を信管が情報で持たないかぎり、発生はまぐれでしかない。
0907名無し三等兵
2019/05/12(日) 16:30:20.93ID:Qt/KozeV00908名無し三等兵
2019/05/12(日) 16:32:42.52ID:Qt/KozeV0ガスバブルの挙動は長らく知られていなかった
知らない海軍がバブルジェット効果を狙って攻撃するはずがない
ただ至近弾の水中爆発は実戦でいくらでもあったので、意図しなくてもバブルジェットは発生していた
その理屈を理解していない攻撃側が認識することはなかっただろうが
天安がちぎられた魚雷の艦底爆発は、ガスバブルは反復収縮せず、最初の膨張で生じたジェットのためと評価されている
水密鋼管の装備位置は水線上
それ自体に防御効果はない
水線下に浸水した時に浮力を稼ぐもの
要は浮き輪
0913名無し三等兵
2019/05/12(日) 19:18:12.79ID:lAAEvo0800914名無し三等兵
2019/05/12(日) 19:54:37.58ID:hU3Eos670知っていてもどうにもできないという話だよ。
大戦時の日本じゃどうにもならんし、米英独でも無理
戦後に本気で戦艦を計画するんだったら上構は耐核爆風、艦底防御も鬼強化しなきゃならんワケだ
造船官「もう無理。」
荒す馬鹿はほっときゃいいのに
0917名無し三等兵
2019/05/13(月) 08:18:04.15ID:udPAb0SY0海水/空層/重油/空層/重油/空層/缶室
で18ミリ高張力鋼板で1メーター間隔の6枚並べれば
魚雷の爆発でも缶室は被害ないんじゃないの？
それはつまり全幅の内12m+αをそういうのに充てるつうことで
べらぼうにスペース（とそれを確保するための構造重量）を食うってことなんだけどね
0919名無し三等兵
2019/05/13(月) 09:58:50.24ID:udPAb0SY0大和でも実現できる
牧野技師も20センチ装甲板の前に液層を設けたら防御効果「増しただろうと議論してる
具体的な数字も載ってるからじっくり眺めてみ
ドイツは1940年4月に磁気信管の問題が顕在化した後、
1942年5月頃、アメリカは1941年12月の開戦から抱えてた
問題を1943年9月頃、イギリスは1939年の開戦から発生していた
問題を1945年1月に解決してるので三国とも大戦中にどうにかしてる。
ただしイギリスの場合、航空魚雷用磁気信管はついに改良が終戦に
間に合わなかった。
0922名無し三等兵
2019/05/13(月) 10:20:13.35ID:udPAb0SY0缶室天井板の延長と接続してないのは強度上の弱点になるよな
牧野氏は装甲板背部の棚板については鋲接合でなくて鋼板の端面で支えるべきだと指摘はしてるね
0923名無し三等兵
2019/05/13(月) 10:29:31.76ID:GSeB5zzK0魚雷被害は高雄の戦闘詳報見るといいよ。
応急舵が図入りであったりして面白い。
左右2枚で4番砲塔と5番砲塔の旋回で操舵する図がある。
0925名無し三等兵
2019/05/13(月) 12:23:49.21ID:yKeuLVNS0磁気信管だけじゃダメなんだよ
わかってるの?
もちろん磁気信管だけじゃなくて、ドイツとアメリカでは接触信管や深度維持装置の
信頼性も一時期問題になった。しかしそれらも磁気信管と同時期、もしくはその前に
どちらの国でも解決してるんでわざわざ触れてない。目下の主題は磁気信管なんで、
余談になるからな。
0927名無し三等兵
2019/05/13(月) 13:57:58.71ID:05F/zx1M0主題という程じゃなかったね。ごめん。
俺は単に、>>914の「米英独でも無理」に反論したかった。
また、少なくともアメリカとドイツが磁気信管の問題を克服して戦果を挙げた
経緯があるから>>915の「信頼性が低過ぎてしっかり艦底起爆させるのさえ困難 」
にもやや語弊があるのではないかと思ってる。
0929名無し三等兵
2019/05/13(月) 14:50:05.85ID:05F/zx1M0無理じゃないならどうやるのか説明してくれ
後出しは勘弁なので1回で書いてくれ
とても難しい話なんで、かなり大まかな話になるけど勘弁してくれ。
地球には、磁石のN極を垂直方向に引っ張る磁気の流れがある。
これを地磁気の垂直分力という。
ひとまず地面に対して垂直に流れる磁気の力があると思って欲しい。
さて、フネってのは巨大な鉄の塊だよな。そんなもんが海上を走ると、
船底と海底の間に走る時期の流れに乱れが生じる。
磁気信管というのは、その乱れを検出した途端に起爆するよう設計されているんだ。
だがここで問題がある。「地磁気の垂直分力」と言ったが、実際のところ
地磁気の走り方は地球の場所によって違い、垂直どころか地面に対して斜めに走ってる
こともある。よって磁気信管を調定する時には、海底の磁気の流れを数字で示した海図
が必須になる。つまり、構造も運用も非常にデリケートな兵器ってことだな。
しかし、いかに注意してもまだ不確定要素がある。垂直分力の流れは付近に鉄鉱石の鉱床
があるだけでも複雑になるし、太陽の活動によって影響を受け、乱れることもある。
ドイツの魚雷はノルウェー戦の頃、これらの不確定要素の大いに泣かされた。
そっからどう改良を加え、どう克服したのかは詳しく知らない。Eberhard Roesslerが
『Die Torpedos der deutschen U-Boote』で述べてるんだけど、技術・物理用語が難解すぎて
訳せなかったわ……物理＋ドイツ語に自信ニキならどうにかなるかも知れんから、書名だけ
挙げとく。申し訳ないが、アメリカのケースは問題も解決策も知らん。
結局自然の弱くて不安定な磁場に頼るのが良くない。
大和みたいに全缶全機の横4列配置にしてると、機関配置に容積を取りすぎで、舷側に重油タンクなど配置できない
アイオワの横断面では、片舷の横幅を機関6、水中防御層4くらいで占めてる
大和だと機関8、水中防御層2くらい
日本型1万トン重巡同様に無理のある艦型だった。
要求仕様以上の威力の魚雷攻撃喰らっても
要求仕様本数以上を耐えた大和型に無理があるとは
それこそ無理がある話だな
あと条約型重巡なんか日本に限らず全部無理のある設計だ
小さすぎたというよりは、機関が小型化できなかったというべき
缶室は細分化されてるからまだいいとして、機械室はダービン2組並列で幅広いのを全部横一列に並べてる
これを縦隔壁で区切ってるので、大容量の非対称区画という、傾斜対策的には最悪の組合せ
舷側装甲の継手問題があってバイタルパートの水密性はお粗末だから、さらに悪い
案の定、実戦では浸水、傾斜、反対舷注水、速度低下、魚雷命中増、転覆という転帰をたどっている
あんまり役に立たなかったんじゃ無いかな
魚雷の場合はバルジの薄い鋼板を突き破ってバルジ内部に深く入り込んで舷側装甲板に当たって炸裂していて、バルジを大きく破壊して、かつ、舷側装甲板
は魚雷の水中爆発の衝撃をモロに食らって、魚雷の貫通は防いでも衝撃で緩んだ装甲板の隙間から漏水を生じさせて集中防御区間内であっても内部の浮力
を大きく損なってる
爆弾の至近弾程度でもバルジの薄い外板が避けたり断片で穴だらけになったりで、それでも少なからず浮力を失ってるし、めくれ上がった外板が抵抗になって
速力が低下したりしている
重量は食ってもバルジ外板をもっと厚くして（例えばDS鋼板で25mm程度を張るとか、その分、舷側装甲を薄くしても良い）、航空魚雷程度なら貫通されずにバルジ
外側で食い止めて起爆させた方が水雷防御としてはバルジ本来の機能を発揮したんじゃなかろうか
0938名無し三等兵
2019/05/13(月) 21:05:36.65ID:3y0rxaGy018インチ艦だぞ！つおいぞ！(もしくはいっそ51センチって嘘をついて)喧伝する方が遥かに戦略的に役に立ったな。
0939名無し三等兵
2019/05/13(月) 21:10:40.89ID:srpXhQQT06枚縦隔壁で少なくとも各1メートルの5層の液層空層防御を設置できるはずなんだが
実際どうなんでしょうね。不発魚雷が薄鋼板貫通して突き刺さる事例は結構あるようですが、
信管が作動して炸裂する魚雷は貫通してから炸裂しているのか、
防御側の目論み通り外板のところで炸裂しているのか。
当時の防御計画では外板で炸裂するものとして計算式が色々作られていますし、
試験も大抵は炸薬や弾頭部を静止爆発させて検証していますが。
至近爆弾の話に戻すと、捷号作戦の大和は肋骨75番左舷水線付近に魚雷(或は至近爆弾)による径3mの破孔が空いています。
(「捷号作戦損傷艦船調査」)
現在の我々はこれが至近爆弾であったことを知っていますが、
当時は損害の状況から魚雷であるか爆弾であるか判断に迷いがあったようですね。
DS鋼板の表記は間違いなので指摘しておく。
正式名称デュコール鋼、略してDS、D鋼。
あなた自分の書きたいこと書いてるだけで、問いに何一つ答えてないよ。
デュコールスチールですからね。もっとも私もDS鋼板と書いちゃうこと多いのですが。
その方が一般にはわかり易いですし。
>>937
外板を多少厚くすることが良いのかどうか難しいところです。
魚雷の炸裂では、魚雷や外板のスプリンターが防御板を傷つけると同時に爆圧でこれを破ります。
日本が液層防御に見出した利点は、このスプリンターによるダメージを液層で無視できるまで弱めることが出来れば、
防御板は爆圧に耐えるだけでよいため厚みをほとんど半減できるということです。
空層主体の防御では結局破られる外板を半端に厚くしてもスプリンターの威力が増す危惧もないではないかと。
杞憂かも知れませんが。
横からだが、>>930は>>929に磁気信管の作動原理を聞かれて答えただけちゃう？
シブヤン海での武蔵の最初の被雷は右舷中央部、第11缶室と第7缶室の中間、水線下7mで
バルジ突き破って集中防御区間の舷側装甲に当たって炸裂
第7と第11缶室に漏水を生じさせているから、バルジ外側で魚雷を起爆させる目的は果たせてなかった事になるな
同等の海水呑み込んでいるから浮力6000トン相当失った事になる
レス辿ってごらん。
これ元々磁気信管の話じゃないから、延々明後日のレスしてるだけ。
その深度だと、命中部位は下部舷側装甲
スケート被雷で装甲が押し込まれたのは上部装甲への
命中
上部装甲は押し込まれに対して10度の楔角で抵抗するはずだったが効果なし
上下装甲の合わせ目に10度の角度をつけて上部装甲はの抵抗としたが、逆に下部装甲の押し込まれ抵抗は弱められている
下部装甲への魚雷命中でスケート以上の浸水が生じたのは間違いない
海底の武蔵でも下部装甲が上部装甲から背材ごと分離していたのが確認されてるし
申し訳ないが、まともな記録と言えないので武蔵の例は不適当
せめて魚雷受けて帰還して被害状況検証できる例にして欲しい。
だから高雄の例が出してあるのに。
何故下部装甲の話がここで出てくるのかわからない。
船体からそう遠くないところで発見されているから沈没時の爆発で剥離したと考えるのが自然。
蛇足だか堤氏の指摘によれば火薬庫爆発なら当然変形するはずの2番砲塔砲支塔が健全なところから
火薬庫爆発は怪しいとみられる。
下部装甲が押し込まれに対し更に脆弱なのは、日米戦艦比較論でも指摘されてる古典的な論点だよ
上下装甲合わせ目の構造を理解してない人にはちょっと難しいかも
生存者による初回の右舷中央部の被雷状況の証言は、まだ艦内の応急部門がきちんと機能していた頃で
その後の累積被害で艦内が混乱を極める前の最初の１本である事からも、信頼に足ると思うのだが？
下部装甲が背板ごと上部装甲から分離のくだりを指摘している。
つまりバルジ内部に入り装甲板外側での炸裂ヶ所を確認したんですね、航行中に。
0956名無し三等兵
2019/05/13(月) 23:46:50.81ID:30jpjwBx0被害
零式水偵1号機2号機とも落下物と振動により破損
2号機は左フロート切断
0957名無し三等兵
2019/05/13(月) 23:54:20.12ID:30jpjwBx0満水、状況不明
防御機能を果たすためには本来分離してはいけない上下装甲が分離していたという事実を指摘したもの
装甲分離は命中部位が浅かったスケートからの上部装甲への被雷で実際に発生したし、下部装甲への被雷なら更に分離しやすい
シブヤン海では沈没したのでスケート被雷のような調査はできないが、海底調査で上下装甲の分離が発見された
まさか被雷で分離したといいたいの？
さすがにそれはありえない。
0960名無し三等兵
2019/05/14(火) 00:17:56.64ID:NnBPyaN50装甲板は上下だけじゃなく横ともアーマーボルトで繋がれている。
それがどれだけ強固かはスケートの魚雷くらった大和の装甲板が
剥離していないことからもわかる。
エンタープライズの報告では12フィート
これでは浅かったとして翌25日の小沢艦隊攻撃では16フィートに変更
魚雷調停深度は10フィートと20フィートが混在していたとの事。
深めにとるものだと思ってたがなあ
レスの流れを理解してないな
分離というのは、上下装甲の受け材同士のリベット結合が破壊されて分離すること
大和の致命的な弱点は、装甲が脱落することではなく、上下装甲の結合が弱くて、そこからバイタルパート内に浸水すること
海底で下部装甲だけが発見されたのも、上部装甲との結合が分離したから
0965名無し三等兵
2019/05/14(火) 07:56:36.63ID:dtu6Jofz0往生際が悪いよ
下部装甲が海底で発見されたのが上下装甲が分離したから？
海底の下部装甲には背材が付いたまま。
それが意味するところは下部装甲は大きくは押し込まれていないということ。
大きく押されてるなら、ＶＨより変形しやすく薄いＮＶＮＣの場合変形が見られたり、
被雷部は背材との接合リベット飛んでなきゃおかしい。
海底で別に発見された下部装甲は沈没時の爆発によるもの。
武蔵はもっと簡単に沈んでるわｗ
0967名無し三等兵
2019/05/14(火) 08:37:32.36ID:dtu6Jofz0下部装甲が船体より分離して海底で発見されたのは別の事象。
それを同一視するから批判される。
下部装甲が押し込まれて浸水すること自体が戦艦として既にアウト
浸水の結果沈没して、船体がどうバラバラになるかで威張ってみても無意味
0969名無し三等兵
2019/05/14(火) 08:58:17.04ID:XgSr3Kg+0大和の水中防御は対TNT300kgだから想定を遙かに上回る威力
それであれだけ耐えたんだから異常レベルの防御力なんだけどね
ヨークタウン2 20－22フィート
ホーネット 10と20フィートの2つ
ベニントン 12フィート
10とか12フィートは軽巡以下を攻撃とのことで
報告ではベニントンは大和を雷撃していない。
耐えられたのは船がデカイだけな物理的な理由で、構造的に優れていた分けでは無いけどね
逆だったら、それこそ物理な法則に反してる
他国に同級の6万トン級戦艦がいて、それらよりも、より大きな被害に耐えられて浮沈性を示したなら、その時こそ自慢出来る話
1本の魚雷では5分以内に復元
2本でも戦闘可能
3本でも沈没しない
が大和に求められた水中防御
武蔵の戦闘記録は3本どころではない被雷でも戦闘力を維持していたことを証明している
想定を遙かに上回る耐久力を示したんだから、構造的にも十分及第点以上なんだよ
しかもその深刻性を看過した
外部衝撃による継手の脆弱性は、魚雷だけの問題じゃなくて水上砲戦でも発生した
しかも想定内の弱点
結局あんたの言い草って「大和型は6万トン級戦艦として最低の性能だからゴミ」ってだけの屁理屈じゃん
逆に言えば大和型は6万トン級戦艦として最高の性能なんだがなw
それはともかくとして日本は他国の4万トン級戦艦に対抗する手段として6万トン級戦艦を造り上げて当初の想定より高い耐久性能を発揮したのは紛れもない事実
その想定が甘いだの実情に則して無いだの言うのは単なる後知恵のいちゃもんに等しい
べつに大和型を貶してるわけじゃない、ただ大和型をベタ褒めする気も無い
なんせ比較出来る同クラス戦艦が無いんだから、大和型が同クラスの中で優れていたかどうかなんて比較検証が出来ないってだけだ
>大和型は6万トン級戦艦として最高の性能
まさこれよ、6万トン級はこの戦艦しかいないんだから、そりゃ世界最高だわな
0981名無し三等兵
2019/05/14(火) 09:48:31.78ID:XgSr3Kg+00982名無し三等兵
2019/05/14(火) 10:04:08.61ID:X2/cq76M0同じ光景何回も見るけど同じ基地外？
それは航空魚雷じゃなくて艦艇用魚雷を想定してるんじゃないの？
その通り
そしてシブヤン海の航空魚雷はもはや大和が想定した艦艇用魚雷を大きく上回る威力を持っていた
大戦後半の魚雷は日米ともに威力がおかしい
日本もトーペックスほどじゃないにせよTNTの2割増し相当の炸薬使ってたし、なにより炸薬量自体がおかしい
これが水上艦用Mk.15だと375kg（TNT600kg相当）、潜水艦用Mk.14だと292kg（TNT467kg）
0987名無し三等兵
2019/05/14(火) 11:26:20.70ID:DovxIcsI0装甲板接合部の問題は建造時に対応されている。
その想定より魚雷の威力が上回っただけ。
装甲への衝撃による押し込まれは、砲弾でも魚雷でも発生しているというのに
対策というのは、継手の強度を増すことではなく内側に防水板をつけただけ
実戦で防水効果なし
0989名無し三等兵
2019/05/14(火) 12:29:56.77ID:zS+SixMW0強度や剛性を高めるのが指針なものなのだが
大和型の機関部の横断面図を見るたびに、缶室天井の甲板を外側に斜めに延長して
41サンチ装甲、20センチ装甲の接合部の棚板に連結しないのか不思議でならない。
0990名無し三等兵
2019/05/14(火) 13:04:05.45ID:NnBPyaN50防水板?
知らないのにレス返すと恥の上塗りだよ。
この件ここで何回も書かれてるのに。
ホント？
じゃあ継手をどう補強したのか教えてよ
知ってるんなら
0992名無し三等兵
2019/05/14(火) 13:25:13.00ID:zS+SixMW0内側機械室の縦隔壁を押し破ってしまった。
これでいきなり2軸損失と長大な機関室2つの大量浸水、大傾斜発生
不運だよなぁ。
T字ビームをX字に貼り付けるとかはやっぱしないんだろね。
0993名無し三等兵
2019/05/14(火) 13:45:13.85ID:NnBPyaN50戦艦大和建造秘録の当時の青焼建造記録のなかに
当初の建造指示図面と、被弾に対してあまりに脆弱だからとの検討理由が添えられ、
いくつもの検討された図と選択しなかった理由、
最終決定の図と一通り記録されている。
米軍はトーペックス系炸薬で破壊力大幅増
どっちも想定超えた威力で日米共に想定外の被害が出ただけの話なんだよな
その最終決定の図というのは、実物大模型に対する射撃実験の後？前？
射撃実験後に継手は補強してない筈だけど
それでも想定本数以上は耐えたんだから大和型の
水雷防御は問題ないんだよな
何故かそれを理解できないアホが欠陥欠陥喚くけど
欠点はあるがそれでも想定以上の性能を示した
というだけなんだけどね
現代の軍艦においてキーロフ級よりアーレイバーグ級の方が評価高いのと一緒
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