【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 14:46:26.53

傾向

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！

中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 14:49:20.64

エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」

国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません

RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ

車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない

90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ

UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな

US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄

上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 14:53:00.20

やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える

・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。

♪まだかな　まだかな
♪続報と　こくはつ　まだかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 14:57:03.82

・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし）
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし）
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良）
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ）
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず←誰かから言われたのか最近になって医師法を言い出すw
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便り
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。
 ・珠玉の原稿が「掲載見合わせ」
・「装甲救急車」は必須、「救難飛行艇」不要
・取材を元にした「仮想座談会」を一般雑誌で公開
・OR語りのOR知らず
・twitterを始めるも……記事告示オンリー
・twitterに開眼するも……2018年8月某日Twitter垢凍結
・凍結されるも……「清○防衛経済研究所」で再出発
・10式の要部冷却装置を機器用と断定→ようやく人機器兼用と認める、さも自分の手柄のように
・装甲救急車の採用が大綱に載り大喜び→大嫌いな安倍首相の安保関連法案のおかげ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 15:02:11.83

スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い

豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視

北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視

おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略

補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず
規格騙りの規格知らず
技術語りの技術知らず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-H0wr) · 2019/04/23(火) 15:03:24.85

「小学生にしては上出来です」と煽る五十路

「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト

ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！

C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず

C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。

C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？

ソースはボクの記事･･･筋が悪い

「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」

離島で運用出来るC-27とC-17。

言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ

F-2は謎の朝鮮戦争のデータでソースコードを開発？

フリーランスの記者会見参加をめぐり女性広報課長に嫌がらせ

とりあえず前スレ+のテンプレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ce-5ji+) · 2019/04/25(木) 01:53:21.38

立て乙です

日本の防衛「戦車・火砲」の削減が不十分な理由
https://toyokeizai.net/articles/-/277333

相変わらず諸外国の同種も105mm砲積んでるのは無視>16式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55e5-KxX0) · 2019/04/25(木) 07:30:12.12

計画通り「戦車・火砲」が削減されていないことはわかるが、その理由は書いてない
大丈夫か？＞キヨ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDe1-Et5w) · 2019/04/25(木) 21:47:55.02

10年計画で400両削減すると言う話が書かれてる25大綱から、まだ4年しか経っていない事は考慮すべきだと思う。
また、400両減るはずだった戦車の穴を埋めるべく、機動戦闘車は300両調達するという話だったが、まだ約100両しか調達してないことも考慮すべきだろう。

削減も大事だが、機動戦闘車が揃わないうちにばっさり削減すると戦力に穴が空く。
それを踏まえれば決して遅いペースとは言えない。
むしろ機動戦闘車の導入の遅さが問題だろう。

なお、火砲は擁護しない。火砲に関しては清谷の言い分はもっともだと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-KxX0) · 2019/04/26(金) 00:38:37.65

竹内が清谷をRetweetしたのをきっかけにTwitter軍クラが着上陸スレの焼き直しをやってて面白い
自分はリアルタイム世代じゃないがなんか懐かしいのと頭の体操には悪くないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 058e-BP9Y) · 2019/04/26(金) 23:27:26.80

そも一番数に影響するのは普通科では？
もう一つ言うと、訓練用とか何とかの名目で、定数より多いこともありうるからね。

>16式はいわゆる戦車駆逐車であって、戦車の一種といえる

ほとんど言葉遊びレベルだが
戦車駆逐車であるなら戦車じゃないのでは？
また戦車駆逐車というか、戦車と戦うことを主目的とした車ではない
護衛艦と駆逐艦だとか、清谷内部の理屈に過ぎない

>>8
南アのルーイカットが76mm搭載してたほうがむしろガラパゴスだよねえ
南アの事情にはあってたけど

>>10
それこそ「まだ使える」機種を引退させないといけないんだけどね
まだ使えるんだから新型を調達するのはやめろと言ってるのと矛盾するが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 058e-BP9Y) · 2019/04/27(土) 14:00:40.61

ついでにライターは無理と叩いてたドラゴナーこと石動氏が
また文春オンラインに乗ったぞ
https://bunshun.jp/articles/-/11761

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7c-gqZK) · 2019/04/27(土) 14:06:15.83

1氏殿乙です＞⊂(`･ω･´)　　( ･ω･` )っ＜おひさ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KVA4) · 2019/04/29(月) 16:00:01.73

https://kiyotani.at.webry.info/201904/article_7.html
キヨチン現実を見ようよ、批判してるのがどこのメディアなのか、野党と言いつつF-35に決めた政権の与党は？とかかがの予算認めた政権はとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-qYff) · 2019/04/30(火) 20:42:35.62

>>13
キヨにすらできることがドラゴナーにできないわけがない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3DWd) · 2019/04/30(火) 23:10:18.29

>>16
しかしドラゴナにすら出来る、「文春に記事を出稿する」のはキヨ☆には出来ないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/02(木) 15:49:06.52

まー文春もこないだ瞬殺されそうなアホ記事のせたしなあ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b61-7GOi) · 2019/05/02(木) 23:49:01.74

前スレ982
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/982
>ボイドの理論も現実に即してないじゃん
>そも敵を目視して、機関砲で撃ち合う時代のそれで、
>現役時代の朝鮮戦争までの戦争及び制限が強かったベトナム時代の話でしょ

現在のシリア上空で、ベトナム時代のような制限の強い交戦規定が実施されてるんだそうな。

https://www.businessinsider.jp/post-108736
　2017年12月、シリア上空でアメリカ空軍のF-22 2機が米軍の作戦空域に侵入したロシアの
　Su-35 に対して緊急発進を行った。その際、F-22の弱点が露呈した。

　現在の交戦規定では、ステルス機としてのF-22の絶対的な優位性は、ほとんど意味をなさない。
　戦闘機は空域を侵犯している航空機の横に接近し、無線で｢引き返せ、さもなければ攻撃する｣
　などと伝える。

　今回のようなインターセプトの間に戦闘が始まれば、ロシア機のパイロットはF-22を目視できて
　いるという大きなアドバンテージを最初から手にしていることになる。さらに、ロシアのスホイ35の
　機動性は実際、F-22よりも優れている。

　アメリカとロシアは衝突回避策で合意しており、互いの作戦空域に侵入した戦闘機に対して常に
　警告を行っている。

　だが現状では、万一、最悪の事態が発生し、シリア上空でアメリカとロシアが戦うことになれば、
　交戦規定のために、アメリカ最強の戦闘機は極めて不利な状況に置かれることになる。

これと同様の状況が、日本周辺での空自による対領空侵犯措置や、米空母に接近した中国機に対する
米艦載機のスクランブルでも起きうるわけだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b61-7GOi) · 2019/05/02(木) 23:49:59.84

空自がF-35を戦力化した以降も、対領空侵犯措置は、F-15やF-2装備の部隊のみが担っていくことに
なるのかどうか。

ちなみに空自の対領空侵犯措置では、近距離のドッグファイトを想定して任務を行っているんだそうな。

https://trafficnews.jp/post/46566/3
　　スクランブルした戦闘機には必ず短射程空対空ミサイルの実弾が搭載され、場合によっては
　　視程外距離空対空ミサイルも携行します

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/03(金) 07:27:15.71

F-35スレじゃないんだけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/06(月) 02:24:30.26

>>19
逆に言わなくてもそんな限定的な条件での優位性しかないものの優先度は低いだろう
最初の１機を不意打ちで撃墜してそれで終わりだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/06(月) 10:06:21.70

>>22
目視距離でお互いに警告を行う中で、模擬空戦となり、不意打ちで撃墜。

問題は、その交戦の後で、交戦規定にある目視距離での警告という「限定的な条件」が
外されて、視程外距離でのミサイルの交戦が許可されるかどうかだけど。

近年の撃墜事例としては、2015年にトルコのF-16がロシアのSu-24を撃墜。
今年にはパキスタン空軍機がインドのMiG-21を撃墜。
どちらの事例も、それ以上の交戦は抑制されてる。

NATOの発表によると、ロシアのSu-24はトルコ領空に侵入、トルコのF-16は
警告を繰り返してから攻撃した、となってる。

事件後はロシア空軍機は、トルコ領空に接近することは回避しつつ、
シリア領空内での反体制派への地上攻撃を継続したってことだろうけど。

近年の事例を見ると、グレーゾーン事態での撃墜が本格的な交戦へとつながることを
抑制する姿勢が取られてる。

グレーゾーン事態が続く限り、交戦規定での制限は維持されて目視距離まで接近するから、
格闘性能の必要性も無くならないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/06(月) 10:10:45.40

別の実例としては、ギリシャとトルコがエーゲ海の島の領有権を争っており、
その上空では両国の戦闘機が対峙して模擬空戦を行うことが日常になっていて、
この30年間で空中衝突による墜落が2回、ミサイルでの撃墜が1回発生。
それでも本格交戦には至らず、グレーゾーン事態が継続中で、現在も模擬空戦が
行われているんだとか。

https://trafficnews.jp/post/47672/2
　ギリシャとトルコの例のように、相手を目視でとらえて追い払う事例は多く、
　その場合は現在においても古典的な格闘戦「ドッグファイト」が十分に起こりえるため、
　いまをもって戦闘機の機動性は極めて重要な要素であり続けています。

　エーゲ海の様相は尖閣諸島上空の未来の姿であるかもしれず、多くの示唆を含んでいます。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-tvFS) · 2019/05/06(月) 11:26:18.17

なら別に中韓が自衛隊機を撃墜しても大丈夫だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/06(月) 11:57:27.61

2016年に東シナ海で、Ｆ-１５ＪとＳｕ-３０が模擬空戦となった事例。
「模擬空戦でＦ-１５ＪはＳｕ-３０に背後を取られたので、退避したのではないか」
という指摘がある。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2016/07/20/67907/

第四世代機の数だけでなく、格闘性能でも、中国空軍は空自を上回りつつあって。
尖閣諸島上空で、中国空軍が継続的に模擬空戦を仕掛ければ、空自機を排除することも
可能になるんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6719-OPwy) · 2019/05/06(月) 14:38:26.31

今週のルーピー君：ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi

NG推奨

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/06(月) 14:56:58.43

＞清谷信一防衛経済研究所
＞@fiGXENVxeboZPBz
＞FX選定時手続きや調査の方法、防衛産業基盤のあり方に何も言わなかったのに、空自のF-35が墜落した途端、
＞ダボハゼのように群がってリサーチもせずに情念や情緒で欠陥機と大騒ぎして駄文を書いてるクズがジャーナリストを名乗るな。
＞諸君がＦＸ選定時まともな批判を書いていたらF-35は採用されなかった。
＞午後9:54 · 2019年5月5日 · Twitter for iPad

そしてEFが選択され量はおろか質的にも劣勢な状況を招いたという批判を浴びるのかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-0UMg) · 2019/05/06(月) 15:15:43.54

じゃあ尚の事F-35の戦力化を急がないと、という結論にしかならないな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-mGaA) · 2019/05/06(月) 15:25:09.15

リサーチした筈なのに現状の機器の謳い文句よりポンコツだったEFを
推したりユーロコプター社がエンジンのサポートはしない、と明言したにも関わらず
ローイホックを推し続けたキヨ☆は今直ぐにでも全方面に土下座謝罪の上で
筆を折らないといけないな、他人を論う前にw

まぁ公開タイムラインで風俗自慢するレベルの恥知らずなキヨ☆が自分に
厳しく対応する事は有り得ないがw

今迄自分の誤報を謝罪訂正した事は一度としてないからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-0UMg) · 2019/05/06(月) 15:34:44.13

しかしキヨって一時空自F-Xにスパホを推してなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-zde+) · 2019/05/06(月) 20:43:50.31

>>31
キヨが推してたのはユーロファイターじゃなかったっけ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/06(月) 23:27:35.20

条件を限定に限定した時点で、重要じゃないと逆に証明してしまっている
自分でエスカレートさせて紳士のゲームに付き合ってくれるほど楽観的なのだろうか？
（なお、ユーロファイターはスホイ３０にぼろ負けした）

目くそ鼻くそ、五十歩百歩
勿論キヨが鼻くそで１００歩逃げたほうなんだけどさ
>>32
中古のスパホとかいうないものを提案していた時期もあり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/07(火) 00:34:48.14

日中が制限無しのBVR戦に突入する場合、中国から見れば、
　1.米軍の介入を招く
　2.F-35やF-22のステルス性能が発揮される
　3.一帯一路の戦略に世界から警戒感を持たれる

それと比べて、グレーゾーン事態を継続することで、尖閣諸島での日本の実効支配を
崩せるのであれば、中国にとってはその方が望ましいんでないの。

制限無しの交戦、グレーゾーン事態、どちらの状況にも対応できるよう
装備を整える必要があり、どちらかの状況だけに対応できればいいって事は
ないと思うけど。

>なお、ユーロファイターはスホイ３０にぼろ負けした

イギリスでの近距離格闘戦の訓練での話だね。
ちなみに2012年のレッドフラッグ演習で、格闘戦の訓練でF22はユーロファイターに
完敗したらしいよ。この際に、F22に不利な条件や、ユーロファイターに有利な条件は
無かったという話。
https://defenseissues.net/2012/10/20/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate/
https://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/

スホイ３０、ユーロファイター、F22。
推力重量比が同レベルであれば、ステルス性能が秀でるほど、空力性能では劣っているという、
順当な結果でないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ba6-ahOC) · 2019/05/07(火) 02:16:40.02

>>34
ttp://zbigniewmazurak.wordpress.com/2012/11/10/about-that-july-raptor-vs-typhoon-exercise/
ttp://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/
ちゃんと不利な状況だったと書いてあるソースもあるしその人も反論してるけどなんか苦しいな
索敵レーダーと火器管制レーダーを混ぜてみたりF-22のFBWを無視したりとか
そりゃあドッグファイトで技量勝負に持ち込めばIRSTもあるしタイフーンにもワンチャンあるのは確かだけどそれどの機体でもあるよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/07(火) 02:35:26.86

『Cypher
@Laurus_nobilis0
#岩国基地FSD
岩国FSDでパイロットから聞いた事まとめ

*F35B（元AV8B P）
・ハリアーとは全然違って操縦し易く、スロットルとスティックの2つだけで操縦出来る
・対地対空を満遍なく訓練する（ハリアーでは対空戦闘訓練は殆どしなかった）
・HMDの使用が前提の機体なのでホーネットのものより先進的
午後5:40 · 2019年5月5日 · Twitter for Android』

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/07(火) 03:47:13.35

中国にとってだけ都合のいい展開になってくれるというのは中国のですらなくあなたの希望的観測でしかないよね。
つまり日本にはそのインセンティブはほとんどないし、仮にその時点で抑制し続けたとして
その既成事実とやらを固める意図がありありなのにおとなしく愚鈍に待っていてくれるのかというね。

なおＦ３５にはAN/AAQ-37 EO-DASがあるんだけどね。
つまりユーロファイターよりずっと良い機体ということになる

そうやってどんどん自分で自分の主張の墓穴を掘っていくわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-vGHM) · 2019/05/07(火) 03:56:59.01

馬鹿ほど推力重量比に重きを置く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/07(火) 04:21:02.84

１億歩譲って君の話が正しくとも、結局ユーロファイター導入してもスホイ３０の機動性に勝てないなら意味ないだろ
どっちでも勝てないならＢＶＲで勝てるだけＦ３５のほうが良いということになる

まあそも
「２０１２年で」、「ＩＲＳＴを持つユーロファイターに（それを持たないＦ２２が）負けた」なんて時点で
より優れた赤外線センサーを持つＦ３５のアピールのためのダシでしかない

Ｆ３５はユーロファイターを含む西側４・５世代機にＢＶＲでは完勝
ドッグファイトですら圧勝である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/07(火) 04:39:16.99

>>38
カタログ上の話とは別に、非ステルス機はミサイルや増槽を外付けするから
その分の重量だけじゃなくて抵抗も考慮に入れてるのかねえ？
逆にすべて内臓する必要のあステルス機はその分重量はかさむが、最初からそれを計算に入れて空力設計ができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/07(火) 06:07:46.79

『Cypher
@Laurus_nobilis0
・DCSでホーネット飛ばすより簡単で1時間も訓練すれば飛ばせる程、機体が全てにおいて自動化されている
・機体の特徴はやっぱりステルス、スーパークルーズ、マルチロール
・例えるならハリアーはモーターサイクルのようにパイロットが機体（機械）の癖などを体で感じる必要があった
午後5:46 · 2019年5月5日 · Twitter for Android』

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-0UMg) · 2019/05/07(火) 08:37:01.31

どれだけユーロファイターを推そうとも空自F-Xの時点でトランシェ3Bが実戦配備されてない以上はどうにもならんからな。
自分もかつてはユーロファイター派だったけどな。F-35が破格の条件になったんで、ああこれである程度の整備はなんとかなるなと手のひら返ししたけど。
国内生産は諦める事になったけど、FACOも別の設備に生まれ変わるし、F-35で良かったんじゃないかねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ba6-JiSW) · 2019/05/07(火) 13:38:50.24

清谷信一防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
ステルス機機は魔法の杖ではない。トレードオフでレガシー機に劣る部分もある。特に経済性。
米空軍でもFー15増産決定したのは維持費がF-35の半分で兵装搭載量は数倍。それは不可能。
ざっくり言えば今後の機体をF-35で揃えれば何倍も戦闘機の予算が膨らむ。米軍だって無限に予算があるわけでではない。
午前0:06 · 2019年5月7日 · Twitter for iPad

F-15SE蹴ってまで導入した韓国からしたら「日本に遅れをとる訳にはいかんﾆﾀﾞ！」と怒られそう
日本にしてみてもSu-57に遅れをとる訳にはいかんし何より構造的に自衛隊が数で攻められない。無論タイフーンの稼働率の悪さなんかは書かれてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-f4uk) · 2019/05/07(火) 14:28:22.61

日本だって予算は有限だからF-15改を使っていくというのに、キヨは何偉そうに馬鹿ヅラ晒してるんだろうな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-f4uk) · 2019/05/07(火) 14:45:21.17

で、キヨはどんなレガシー機とやらを推す気かねえ？

まあ、レガシー機なんて言葉はキヨの脳ミソにしか存在しないんたけど。遂にキヨもボケたか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/07(火) 17:18:54.73

というかF-35AとF-15とで同じ機外吊り下げならそこまでの差は無いはずだが……
F-15は兵装吊り下げでF-35は内蔵とか比較したらそら大差出るけどさ
後維持費はF-15と変わらない位まで下がってるんだよなF-35は、予定のF-16並みはちょっと難しいとは思うが……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-mGaA) · 2019/05/07(火) 18:27:32.99

そも既にF-15を導入済の時点で次期戦闘機にEF入れるなんてキヨ☆みたいな
奴以外には有り得ないけどな。

基地やパイロットは一朝一夕で生えてくる訳じゃないからだが。

で、F-15とF-2が導入済の時点でEFを導入する目が有るとすれば、
それはそら自パイロットが佃煮にしても使いきれない位に余ってるならば、
可能性はあるかもしれない。

まぁ、「国民主権」の国でそんな命令を許容する有権者は自覚しているなら
単なるクズで、自覚していないならばどうしようもない愚物だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-f4uk) · 2019/05/07(火) 19:30:37.25

まあ、F-35が完全完成品輸入の整備設備無しだったからユーロファイターやむ無しと思ってたんだけど、良く考えればどうしてもユーロファイターでなければならない理由は比較的新型の機体という以外無かったんだよなあ………

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/07(火) 20:26:20.60

>清谷信一防衛経済研究所

防衛も経済も頓珍漢で研究所の体をなしてない個人事業主っていう
神聖ローマ帝国見たいなネーミング

清谷だけはあってるからマシかもしれんが、
わざわざフルネームにするところが味わい深い
>>43
ついでにユーロファイターも蹴ってるんだよね。
欧州でさえ、ユーロファイターを評価しているのはプロジェクトにかかわってる国だけで
コストでグリペンやＦ１６を、性能でＦ３５を評価している

ボーイングの救済のための理由つくりでしょ。
既に米軍の第五世代機の枠はＦ２２とＦ３５（どちらもＬＭ）で埋まった
更に第六世代を作るのは未だに研究中

軍用で受注が決まったのは練習機だけ
これが決まらなかったら小型機＝戦闘機部門は撤退にまで追い込まれてた
しかし決まったとはいえ練習機は当面既存機の延命で行くとなってるわけで
即座に生産するわけでもない

冷静に考えて、空軍だけで１０００機以上調達が決まってるのに
数十機のＦ１５導入で全体がどうなるものでもない。
維持費が理由ならもっとコスパに優れるＦ１６ｖがあるし、実際Ｆ１５をそれで置き換える予定だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-M3h/) · 2019/05/07(火) 21:13:50.13

15って既存機の再生産でしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/07(火) 21:15:41.30

ああ、コスパならF-16Vがあったな
だいたい言い訳が「規模維持に毎年72機調達が必要で空軍としちゃF-35を希望したんだけど他からF-15Xを入れられた、F-15Xの値段？ごめんまだわかんないんだわ」(超意訳)つー感じだったらしいからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/07(火) 21:18:38.19

>>51
ひでえ……空軍は怒っていいなそれは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ba6-JiSW) · 2019/05/07(火) 21:31:17.68

>>49
ttp://kiyotani.at.webry.info/201904/article_6.html
>ですからぼくはFXのときに開発、生産基盤を維持するのであればユーロファイターを導入し、
>その生産や近代化で生産基盤を維持しつつ、F-35はその後、開発が完了した後に、
>F－35B型を導入していずもなどを改良した空母や地上の航空基地を利用する形で少数導入すればいい

キヨはタイフーンまだ諦めてないんだよな…英国でもインドのSu-30に大敗した時に泣く泣く使ってる事暴露してるのに
あと財務省とミリ工具の導入費用と工具の混在からくる現場の混乱を舐めすぎ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-PBhM) · 2019/05/07(火) 23:08:56.39

FXの話がマスゴミ賑わせ始めた頃でさえ、英のトランシェ1block5が2へのアップデートなしで退役とか、
試験飛行してからそれなりの
時間経ってる筈なのに情報が少ないキャプターEとかヤバい臭いはプンプンしてたのに、防衛研究やってる奴がその辺語らずに未だ諦めてないとか違う意味で凄いなw
普通はAESA搭載トランシェ3が
何時の間にかAとBに別れた時点で諦めるぞw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-mGaA) · 2019/05/08(水) 00:00:47.82

>>54
そもそもFX選定の頃だと確かEFはトランシェ3なんか形どころか、
「そういう形式を付ける予定」レベルの話だったしなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 00:08:00.08

>>35
>索敵レーダーと火器管制レーダーを混ぜてみたりF-22のFBWを無視したりとか
その内容は、どの箇所に書かれてる？

この記事は、内容の信頼性が怪しいと思う。
https://zbigniewmazurak.wordpress.com/2012/11/10/about-that-july-raptor-vs-typhoon-exercise/

たとえばF-22のスラストベクタリングが使用不可にされていたと書かれてるけど、
下記の二つの記事ではスラストベクタリングが使われたと書かれてる。
https://manglermuldoon.blogspot.com/2012/09/red-flag-2012-did-raptor-seriously-just.html
https://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/

スラストベクタリングが使用不可では、F-22の格闘性能が発揮されないから、
参加した機種の性能を把握するという目的が達成されないし。

>ドッグファイトで技量勝負に持ち込めばIRSTもあるしタイフーンにもワンチャンある

その演習の時点で、ドイツ空軍のユーロファイターにはIRSTやHMDは搭載されてなかったらしい。
https://defenseissues.net/2012/10/20/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate/

機体のペイントを見ると、格闘戦で3対0のスコアを出したパイロットがいたみたいね。
https://manglermuldoon.blogspot.com/2012/09/red-flag-2012-did-raptor-seriously-just.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 00:43:47.48

>>37
>つまり日本にはそのインセンティブはほとんどないし、仮にその時点で抑制し続けたとして
>その既成事実とやらを固める意図がありありなのにおとなしく愚鈍に待っていてくれるのかというね。

グレーゾーン事態が続く中で、模擬空戦で空自が先にミサイル攻撃を行うということ？
それはまず無いのでは。

専守防衛の国是において、模擬空戦で空自が先に攻撃を開始するとは考えられない、
というのが一つ。
日米安保が適用される建前として、米国の同盟国が攻撃を受けたという理由付けが必要であり、
自衛隊が先に攻撃を開始したら日米安保が発動されるか不確実である、というのが一つ。
そして、中国に大義名分を与えてしまう、というのが一つ。

>なおＦ３５にはAN/AAQ-37 EO-DASがあるんだけどね。
>つまりユーロファイターよりずっと良い機体ということになる

格闘戦において、EO-DASを活用すれば真後ろの敵機を目標にミサイルを発射できるけど、
旋回性能の劣位が無効化されるわけではないよ。（それなりの脅威にはなるだろうけど）

ミサイルが高い機動性を持つのは、最大射程の前半部分で、後半になると速度が落ちて
回避可能になり、命中確率が下がる。
https://trafficnews.jp/post/44078

短射程ミサイルが1旋回すれば、運動エネルギーが相当に失われるはず。

HMDを装備した機体でも、格闘戦で有利な位置を取ることが必要で。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2016/07/20/67907/

第五世代機同士の格闘戦を想定しても、ミサイルを回避し、有利な射撃位置につくためには、
機動性が必要だ、と。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/stealth-showdown-americas-f-22-raptor-vs-russias-pak-fa-20010

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/08(水) 01:02:11.36

しつこくレスしても意味がないんだよね
不意打ちに格闘戦を仕掛ければ F-22でもT-38に落とされることもあるよ、という話でしかないしねえ
まあ、F-35の場合はオフボアサイトの射界が他機を圧倒してるし、F/A-18に見られるように機首を如何に早く敵に向けるかが従来の旋回能力じゃなく姿勢制御によってなされたりしてるので旋回能力=格闘戦の強さとは言えなくなってる
それを伺わせるのに推定ではラファールにもSu-27系にも旋回能力では勝てるよ、と言いながらいずれにもアビオがくそだと言われるEFは完敗している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/08(水) 01:15:03.76

模擬空戦であれこれ言っても、中国は頭の狂ったことをする国というのが広がるだけだし、現状対米貿易戦で忙しい中国に火を付ける余裕はないよと
まあ、中二病の戯言だなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-7GOi) · 2019/05/08(水) 01:18:32.14

>>53
なんかそれこそ量産型国司様とかネット右翼並みの論調だよなあ。

>ユーロファイターを最小してしてＦ３５Ｂを少数導入して空母に
少数導入はダメだといっていた誰かさんがいたっけ

>>54
お得意の軍事トレードショー巡りで教えてくれなかったのか
アゴアシ接待してくれて黙ってたのか

>>57
意図的に撃墜した時点で「グレーゾーン」じゃねーだろ。
なぜそこから逃げるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 05:22:16.98

>>58
>F/A-18に見られるように機首を如何に早く敵に向けるかが従来の旋回能力じゃなく姿勢制御によって
>なされたりしてるので旋回能力=格闘戦の強さとは言えなくなってる

レッドフラッグ演習で、F-22は機首を早く敵に向ける性能を活用して、ミサイルを発射したが、
その攻撃は成功しなかったらしい。

https://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/
「何機かのF-22はTVC（スラストベクタリング）で機首をタイフーンに向けて、
ミサイルを模擬発射した。しかし、それによって自機の運動エネルギーを失い、
タイフーンより劣位のままだった。」

At least some F-22s did use TVC in attempts to get nose on Typhoons and, thus,
a simulated missile shots; this left them lacking in energy and thus vulnerable to Typhoons.

>推定ではラファールにもSu-27系にも旋回能力では勝てるよ、と言いながらいずれにも
>アビオがくそだと言われるEFは完敗している

BVR戦でのEFの能力について、演習の結果が示された事例はまだ無いのでは。
WVR戦では、EFはSu-30に完敗しているけど。
ラファールに完敗したというのは、ソースはある？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-f4uk) · 2019/05/08(水) 05:23:23.32

>>57
で、お前はどの機体を推したいの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 05:26:33.33

>>53
>ミリ工具の導入費用と工具の混在からくる現場の混乱を舐めすぎ

ヘリコプターでは、自衛隊は欧州の機体を導入してるけども。
http://www.airbushelicopters.co.jp/news/216/

>>60
>意図的に撃墜した時点で「グレーゾーン」じゃねーだろ。

空自が先手を取って意図的に撃墜して、「グレーゾーン」状態が終わって、
BVR戦が行われるようになった場合。

たとえば尖閣諸島周辺でそういう展開になったら、海外では、「尖閣諸島をめぐって中国軍が侵攻した」
という見方はされなくなる。米国の世論もそうなる。

そうなれば、米国が日米安保を発動せず、中立に近い姿勢を取る可能性が出てくる。
なので、空自が先手を取って攻撃する選択を取ることは、まずないんでないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ff6-f4uk) · 2019/05/08(水) 06:42:04.84

>>63
で、どの機体を推すの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/08(水) 06:45:04.39

自説に合わせて妄想書いても廻りは呆れるだけよ
長文で書くと余計に
相手して貰えるだけでウレションなのかもしれんけどw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6202-M3h/) · 2019/05/08(水) 06:48:50.55

>>63
それ確かミリ工具じゃないよ。

日本優勢で尖閣落とすことができるのなら、アメちゃんの出番なし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e24b-DMsa) · 2019/05/08(水) 06:54:55.33

だいたい撃ち落とすような事態となれば、それは領空内で戦闘行動を仕掛けられた時ぐらいしかあり得ないし、立派に領空を侵犯しておいて日本が悪いという風にアメリカが取るなんざどういうこっただw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-mGaA) · 2019/05/08(水) 07:16:53.18

そら自のパイロットが書いているものを読めば、「領空侵犯対応は即ち実戦である」と
明言しているものは複数見られる
（領空侵犯機にバルカン砲ぶっ放した事だって普通に有ったんだから当たり前だが）。

例え領空外からでも領空内を飛行している我が方に向かって模擬空戦を
仕掛ける等という敵対行動を取れば、我が方はそれに対応した行動を取るし、
これで実際に本当にミサイルを撃ってくれば完全な敵対行動として撃墜するだけだ。

ルーピーくんは防空が「システム」として成り立っている事が結局のところ
理解出来ないのである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e12-tid2) · 2019/05/08(水) 14:45:57.05

つか、必死にアラ探しして「こーゆー条件でこーなったらこーかもしれなくてこーだったらこーだから、
にぽんは、だめええええ！！！」
って言いたいだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 278e-gJ33) · 2019/05/08(水) 18:27:50.47

>>63
お前の一方的に中国側に都合のいい願望に過ぎない
そんなどうでもいい願望に従ってられないから空自はＦ35を選択した

>WVR戦では、EFはSu-30に完敗しているけど。
つまりお前の理屈ですらユーロファイターを選んでもダメじゃん

駄々っ子こねる餓鬼じゃないんだからアレも嫌これも嫌といってる場合じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62d2-PBhM) · 2019/05/08(水) 19:27:46.38

日付変わったタイミングで現れて、消えたかと思ったら朝の5時代に現れる。
現れてる時間見ると
駄々こねる餓鬼の方がまともな生活してそうw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 19:36:41.00

>>67 >>68
尖閣諸島の領有権、およびその解決方法について、米国政府の見解は
こうなってる。

http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/03/post_49.html
　エレリ副報道官は「尖閣諸島は沖縄返還以来、日本の施政管理下にある。安保条約は
　尖閣諸島に適用される」と述べた。その一方で、日本と中国、台湾が領有を主張して
　いることにも言及、「米国は最終的な主権に関する問題については、いかなる立場を
　もとらない」と述べ、主権問題にかかわることは慎重に避け、当事者に対して平和的
　解決を図ることを強く呼びかけた。

米国の上院決議、下院決議も同様の内容で。
http://www.dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8766471_po_02610114.pdf?contentNo=1&;alternativeNo=
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8965195_po_02620214.pdf?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F8965195&;contentNo=1&alternativeNo=&__lang=en

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi) · 2019/05/08(水) 19:45:31.56

この書き込みは、ユーロファイターの長所と短所がよくまとまってると思うのだけど、どう？
韓国がユーロファイターを選ばなかったのは、空対空性能とは異なる理由だとしてる。
http://hobby9.5ch.net/test/read.cgi/army/1187413045/629-634

>>64
とりあえずは、キヨの主張について議論するのに留めておくよ。

>>70
>つまりお前の理屈ですらユーロファイターを選んでもダメじゃん

だからといって、対領空侵犯措置での模擬空戦の性能差を放置していいことにはならないからね。
格闘性能が優れた機種なら、時にはスホーイの倍の数を発進させて、一時的に優勢を取る、
ぐらいはできる。

F-35が対領空侵犯措置を行うとしたら、スホーイに接近して警告することができるだろうかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-oppc) · 2019/05/08(水) 19:48:36.37

>>69
まんまキヨじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ba6-JiSW) · 2019/05/08(水) 20:54:49.26

>>73
>とりあえずは、キヨの主張について議論するのに留めておくよ

という事はあなたはこのスレの荒らしという事だな
今週のNGネーム：2761-7GOi

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-9P42) · 2019/05/09(木) 07:04:18.97

ルーピーくんは考える頭持って無いんだからコピペで他人にマウント取ろうとするのは
やめとけw

アメリカの見解が何を意味しているのか今回も理解出来てないし、自分で
考える事もしないw

フォークランド紛争でも同じ事言ってたがな、アメリカw

端末の性能にしか目が行かないんだから、キミは無能のルーピーくんと
言われて嗤われるのさ、コピペ荒らしのルーピーくんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-RSGa) · 2019/05/09(木) 12:36:29.02

>>73
>だからといって、対領空侵犯措置での模擬空戦の性能差を放置していいことにはならないからね。
格闘性能が優れた機種なら、時にはスホーイの倍の数を発進させて、一時的に優勢を取る、
ぐらいはできる。

で、その為にどんな現用機を導入すれば良いの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-wIyM) · 2019/05/09(木) 20:45:17.10

格闘性能に優れた機種か。
よし九七式戦闘機再生産やな！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-wbL8) · 2019/05/09(木) 20:58:53.22

>>78
は？格闘戦なら複翼機だろ、単翼機なんて格闘戦では不利に決まってる！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/09(木) 23:32:48.68

>>76
>アメリカの見解が何を意味しているのか今回も理解出来てないし、自分で
>考える事もしないw

と言いつつ、自分の理解は書かない、いつものパターンね。

フォークランド紛争では、アルゼンチンは島を軍事占領したわけで、
尖閣の空域を中国機が侵入する状況とは、かなり異なるぜ。

フォークランド紛争で、米国は英国に、こういった支援を行った。
　装備の提供
　偵察衛星の情報の提供
　米軍施設の使用容認
しかし、軍事同盟（NATO）の防衛義務は発動しなかった。
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50543289.html

中国による領域拡大の動きについて、米国上院決議（2014年）には、こうある。
　中国政府に対し、挑発的な行動を控えるよう要請する。
　日本政府の抑制的対応を称賛する。

尖閣の空域を中国機が侵入し、模擬空戦が頻繁に発生するようになったら、
米国は中国を批判し、第七艦隊を周辺に配置して圧力をかける、といったことを
行うだろうと期待できる。

しかし、空域での模擬空戦で、空自機が攻撃をかけて中国機を撃墜した場合、米国が
それを支持するかは疑わしい。

尖閣問題で、日米安保の防衛義務が発動されない場合に、自衛隊単独で中国軍と対決できるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d719-xmOq) · 2019/05/09(木) 23:44:37.79

今週のルーピーくん
ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r

バカな事垂れ流すだけなのでNG推奨

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/09(木) 23:53:09.71

空自三沢基地では、昨年1月にF-35の初号機を受領、6月に8機の体制。
7月の取材記事があるのだけど、対領空侵犯措置の任務については検討中、だそうだ。
http://www.jwing.net/news/2985

>>77
>で、その為にどんな現用機を導入すれば良いの？

前スレでは、こういう意見が出てた。

980名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 198e-61/s)2019/04/23(火) 03:44:36.69ID:TOKwEBff0
　いくらＦ２２がーといっても手に入らないものはしょうがないのでＦ３を作るかＦ３５で戦うか
　どっちを選ぶにしてもユーロファイターもそれ以外の第四世代機もおよびじゃない。

984名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-j2m6)2019/04/23(火) 09:02:06.26ID:/T9H+1Fr0
　要するに。F-35が飛行性能の一部で第四世代機に劣ってもカバーできるし、F-35の次の世代の
　戦闘機は飛行性能でも第四世代を圧倒する。

F-35が4.5世代機の任務を何でもこなせるかというと、そんな事はないでしょ。
端的な例が、フランカー系列相手の対領空侵犯措置。

F-35と、格闘戦や要撃任務に適した機種、両方を調達する必要があるんじゃないかね。

キヨの主張は、ユーロファイターのライセンス生産と、F-35Bの完成機の調達、
場合によってはF-2の早期退役。

ユーロファイター導入はあり得ないとする場合でも、F-35だけを導入するならば、
対領空侵犯措置をどうやりくりするか、という課題に直面するんでないの。

現実性のある選択肢は、限られるけども。
F-15 Pre-MSIP機の改修、もしくはF-15最新型の調達。
F-2の再生産。
スパホの調達（この場合、機種が増えてしまうが）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/09(木) 23:58:00.65

米空軍の航空戦闘軍団の司令官の指摘。
米空軍が直面する、最優先で対処すべき脅威が、中国が配備開始した長距離空対空ミサイル。
AWACSや空中給油機を攻撃目標としている。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-russia-china-could-strike-the-us-air-forces-achilles-17607

この脅威に空自もさらされるわけだけど、要撃で対処するのであれば、
加速力、上昇力、速度、兵器搭載量に秀でた要撃機が必要になる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-9P42) · 2019/05/10(金) 00:12:33.06

ルーピーくんは結局目先の機体が云々レベルでしか物事が語れないし
頭を使う習慣が身についていないので有ったw

ルーピーくんの貧弱な理解力ではスクランブルで接近している機体以外は
オンステージしていない程度の認識なのであろう。
そう考える理由は、（参考に検索したサイトに）書いてないからw

だから書かれている事から書かれていない事を読み取ることが出来ないw

ボンクラなキミに既知の内容を説明する必要はスレ住人は全く感じてない。
逆張りしてくれる住人が居たらその人だけに聞いてみたまえよ。

JADGEやAWACSの存在が全く頭に入って無いバカの独り善がりな妄想に
従うほど中共空軍幹部は愚かでは無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-MZeX) · 2019/05/10(金) 01:17:33.41

>>82
と、自分で結論出てる癖に何を長々と続けてるんだこの間抜け。
そんなに叩かれたいんなら最初からそう言え。キヨ同様のマゾヒストのド変態なら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/10(金) 07:39:24.72

第八十七条　公海の自由
１　公海は、沿岸国であるか内陸国であるかを問わず、すべての国に開放される。公海の自由は、この条約及び国際法の他の規則に定める条件に従って行使される。この公海の自由には、沿岸国及び内陸国のいずれについても、特に次のものが含まれる。
　（ａ）航行の自由
　（ｂ）上空飛行の自由
　（ｃ）海底電線及び海底パイプラインを敷設する自由。ただし、第六部の規定の適用が妨げられるものではない。
　（ｄ）国際法によって認められる人工島その他の施設を建設する自由。ただし、第六部の規定の適用が妨げられるものではない。
　（ｅ）第二節に定める条件に従って漁獲を行う自由
　（ｆ）科学的調査を行う自由。ただし、第六部及び第十三部の規定の適用が妨げられるものではない。

海洋法だけどね
模擬空戦とかしかけたら(b)に引っかかるわけね
で、模擬空戦とか言っても申し合わせがなかったら実戦なのかなんなのかはわかんないわけよ、そのためにF-15は自衛処置した訳だから
実際にそれで相手を撃ち落とすことになったとしても航行の自由を脅かし、自衛せざるを得ない対応を取らした責任はどっちという話である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d78e-vM1y) · 2019/05/10(金) 08:43:58.75

>両方を調達
予算がーっていう割には本気でそんな予算の無駄を許容するんかね？
１億歩譲って第４・５世代機がこれからも必要だとして、４２機の時点でも
Ｆ１５とＦ２が、１４２機の時点ですら、残ったＦ１５とＦ２がある。
わざわざ新規で調達する必要性はない。

>F-35が4.5世代機の任務を何でもこなせるかというと、そんな事はないでしょ。

結局これは都合の良すぎる解釈なわけで。
実際レッドフラッグだろうがその他の模擬空戦だろうが有視界先頭に弱いといってるのはない

というか、「有視界戦闘でさえ」第四世代機よりも上としているデータのほうが多い
>>83
米空軍も「長距離ミサイルを推して」接近戦ではないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-tQ0m) · 2019/05/10(金) 14:03:43.48

つかさー・・・・

そんな「一斉にアラート機の数倍もの戦闘機を侵入させ、わざと誘い出して一撃目で撃墜」
なんてもんは機体の少々の性能差でどうにかなるもんではないし、
進行してくる途中で「全面戦争か？！」になるに決まってるし、準備してる時点で気づかれてるっていう

まあ「こういう条件を考えられるぼくちゃん偉い」に浸ってるらしいアスペなルーピー脳にはわからんのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-NZ0S) · 2019/05/10(金) 23:44:07.55

>>2
今更だけどオプスレイになってんぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-2zJn) · 2019/05/11(土) 06:59:56.20

>>79
複翼機？単翼機？
もしかして世間一般に言う複葉機・単葉機のことかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-3bTL) · 2019/05/11(土) 11:40:07.95

>>89
>>3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7a6-Vuiq) · 2019/05/11(土) 13:54:51.85

■本日の市ヶ谷の噂■
空自の舗装滑走路でしか運用できないお上品な「お嬢様輸送機」C-2は、調達及び運用コストが高騰したために、
財務省の逆鱗に触れて調達機数は当初予定の３０機以上から２２機に減らされて打ち止め。
当然派生型機の開発も絶望的との噂。
午後1:42 · 2019年5月10日 ·

不整地運用を活用するシチュエーションを提示すると噛みついてくる野党がいっぱい居るからやれても言わないだけな気がするけどな
あと調達運用コストの問題はキヨが押してるA-400mの方が厳しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-MZeX) · 2019/05/11(土) 13:59:12.59

ま、キヨが出す代替案は市ヶ谷の噂より更に糞だからな。
しかしあのバカ、ブログからバカ発見器の方に軸足を置く事にしたのかね？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM4b-wbL8) · 2019/05/11(土) 14:11:25.22

>>92
おまけにA-400Mの不整地って転圧採石滑走路の事だからなあ
まあ謎のつっかえ棒が言えなくなったから不整地着陸くらいしか難癖付けられなくなったんだろな
しかし値段上がったのはエンジンのまとめ買いを却下した財務省の責任だろに防衛省や川崎のせいにされても困るな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7a6-Vuiq) · 2019/05/11(土) 20:55:38.36

>>93
ブログと違ってRTやいいねで見に行かなくても自然と拡散されるのと、
キヨにいいねをする人はだいたい同じ様な考えのフォロアーを持ってるから布教しやすいんじゃないかな
流石に話が長くなる時はブログだけどさ
その分ブログよりも隙が大きい感じだけどわざわざ返信で痛い所を突く人はブロック出来るというのも大きい

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDbf-m1/m) · 2019/05/12(日) 05:44:19.57

>>92
C-2の高価格は財務省の財政審で問題になったことはあるよ。
その時の比較対象はC-130で、C-2は高すぎ、不整地運用能力も無いとして削減が提起されている。
今年度予算要求作業の中で、その話がまた出てきたのかも知れない。

その話は去年の話で、一旦は収まった話のはずだけどな。
http://www.jwing.net/news/899

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-qtWj) · 2019/05/12(日) 11:31:46.21

これキヨのことだよな。

TFR_BIGMOSA（首輪付きの温和で可愛い大猫） @TFR_BIGMOSA
おっくー氏のツイー
https://twitter.com/b2b1b21/status/1126725281715081218
を読んで「三菱は戦闘機どころじゃないから新会社の設立など出来ない」と解説する軍事評論家が居ることを先ほど知った。たぶんその軍事評論家さんの解釈では「戦闘機開発新会社」は「三菱が他社航空部門を傘下に入れるもの」か何かなんだろう。

「三菱航空機が別件で大変忙しい。各社合同の新会社を作らねばならないかも」
「三菱をプライムとして各社がサブコンと言う形態を取ることが難しい」
くらいは「日本で取材活動している軍事評論家」あるいは「日本で現用機や今後の機体について取材活動している航空ジャーナリスト」ならば自然と耳に入るはずなのだが。
X-2の設計開発チームも各社合同チームであって、P-1/C-2のチームとは構成が大違いであることは周知。それはさておき。なぜ軍事ジャーナリストや新聞各紙がとてつもない解釈を示すのか、原因を「1人」思いついた。
2019/5/11 12:08 Twitter Web Client から
https://twitter.com/TFR_BIGMOSA/status/1127047737034199041
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-wbL8) · 2019/05/12(日) 12:36:29.96

>>97
これキヨでなくゲルだろ、似たようなもんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d719-xmOq) · 2019/05/12(日) 14:25:21.78

>>96
ま、その高騰の原因はエンジンまとめ買いを拒否した財務省の責任だからｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-RSGa) · 2019/05/12(日) 19:39:47.03

で、Ａ400ＭってプーマＩＦＶ運べるのー？（鼻ホジ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7a6-Vuiq) · 2019/05/13(月) 14:19:50.09

清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@kanenooto7248
さん
バレてもバックれればOKと思っていますよ、特に日経。完全な誤報を1面でやっても認めないし、記者の名前も教えない。
午前1:40 2019年5月13日

お前もそうやろ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMeb-tn/R) · 2019/05/13(月) 17:13:03.19

自分だけは違うと思ってる痛い人ですから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/13(月) 22:04:26.46

A400Mのペイロード、検索してみると、現在のデータでは
最大37トン、設計開始時の積載量と航続距離を達成済みっていう。

2009年ごろのドイツの報道では、重量超過でペイロードへの影響が
大きいだろうって記事が出てるが、その続報は無く。

日本語の記事では、Wikipedia 以外は、ペイロードが30トンを
割り込んだらしいって内容ばかり出てくるが、そのソースは2009年の報道。

週刊オブイェクトは、2009年以降の状況をフォローした記事を書いてないが、
国内の影響力が大きいんだから、それじゃまずいだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/13(月) 22:32:53.75

海岸の砂浜で離着陸を行うA400M
https://flyteam.jp/news/article/103727

ちなみに不整地運用能力は、戦時の滑走路の応急修理時に
役に立つのでないのかな。

https://kokushikan.repo.nii.ac.jp/index.php?action=pages_view_main&;active_action=repository_action_common_download&item_id=6272&item_no=1&attribute_id=189&file_no=1&page_id=13&block_id=21
「トモダチ」作戦の象徴となったのが，大津波から5 日後の 3 月16 日
早朝に行われた仙台空港の啓開（輸送機MC-130H の強行着陸）であった。
管制塔1 階のレーダー室が土砂に埋まっている中で，米軍の特殊作戦部隊は，
独自のレーダーで飛行経路と地形を把握し，輸送機MC-130Hを着陸させた。
MC-130Hは，不整地や多少の瓦礫，石ころが散乱する場所に，夜間でも着陸可能である。
　この強行着陸は，航空自衛隊幹部にとっても度肝を抜くものであったようで，
「トモダチ作戦の中で最も衝撃的な作戦だった」と驚きを隠さなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/13(月) 22:40:10.13

2017年時点での、A400Mが抱えるトラブル一覧。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/06/a400m.html
この中に、ペイロード不足は入っていない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/14(火) 00:47:07.02

空港再開を復興のシンボルに！
感動の復興ドラマ【仙台空港2】
PRESIDENT 2011年7月18日号

「現地入りした国交省の人らと、13日から打ち合わせを始めました。
『まあ、少しずついこうや』と、ヘリ発着のためにエプロンを片付けていましたが、翌14日朝、急に『16日までにB滑走路を1500メートル空けろ』といわれた」（北原氏）
　米軍が来る。しかも、猶予はわずか2日間……北原氏はよそで復旧作業に従事していた社員をすべて呼び出し、本社に懇願して重機や大型ダンプをかき集め、
トレーラーで運び込んだ。……「幸い、車と瓦礫はA滑走路に比べればそう多くはなかった」（北原氏）
おかげで、B滑走路はどうにか片が付いた。C-130は予定通り着陸した。
2.まずはヘリコプターの着陸を可能にするため、普段は航空機の駐機場所であるエプロンの撤去作業から着手。
傍らでは、国土交通省の職員たちがNECや明星電気、富士興業ら委託業者とともに、管制機能の回復に向けて奮闘を開始した。
3.米軍の輸送機が着陸するために必要な1500mの滑走路の作業は主に滑走路維持管理の受託業者でもある前田道路が担当。
津波が引いた当初の滑走路には、瓦礫や車の散乱のみならず、遺体が横たわるなど痛ましい光景だったという。
http://president.jp/articles/-/2369

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/14(火) 00:54:17.41

まあ、強行着陸はデマって有名だと思ってたけど
情報量が足りんのに一人前ぶろうとすっから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/14(火) 02:14:07.58

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.transportflugzeug-a400m-die-bruchlandung-ist-aufgeschoben-vorerst-jedenfalls.facf4ea5-1968-468e-827a-bda5fcc74ede.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/14(火) 05:54:25.89

>>106
>当の米空軍パイロットが「あのフライトがこれまでで一番怖かった」と語ったように、復旧とは程遠い状態に変わりはなかったのだが。
この一行を省略してしまうん？

ここにも同様の記述が。
https://dailynewsagency.com/2011/03/17/combat-talon/

>>108
同じ年にこういう状況なのだけど、不整地の「斜面」は無理だという話なのかな。
https://flyteam.jp/news/article/67910
A400Mはすでに、スペイン・アブリタスで砂利状の滑走路、フランス・エキュリーで草地の滑走路での
離着陸試験を実施しています。砂利、草、砂と3つの形状の未舗装滑走路で離着陸能力を確認したこととなります。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/14(火) 06:41:05.96

「あんな大きな機体でよく1500メートルで止まれたなあ。みんな拍手でしたもん、『すっげえー！』って」（北原氏）

不整地じゃなくて1500mしかなかったことだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-MZeX) · 2019/05/14(火) 06:50:47.43

で、A400Mは当初の予定通りに生産されそうかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/14(火) 07:25:42.11

https://www.kahoku.co.jp/special/spe1168/20160324_01.html
◎苦闘　企業の前線Ⅱ（１）空路復活（前田道路仙台南営業所）

　津波で大きな被害を受けた仙台空港は２０１１年９月２５日、国際定期便の運航が再開し、空港機能が全面回復する。
がれきで埋まった空港は震災約１カ月後の４月１３日には、国内臨時便の受け入れを再開していた。
短期間での復旧は、米軍が自衛隊とともに実施した「トモダチ作戦」の象徴的な成果とされたが、この活動の中核を担ったのは、道路舗装大手の前田道路（東京）だった。

　「がれきを撤去してほしい」
　滑走路などの維持管理を担う前田道路仙台南営業所（宮城県岩沼市）に、国土交通省から連絡が入ったのは３月１２日夜だった。
　営業所の幹部は翌日、国交省側と打ち合わせを行い、エプロン側から撤去を始める方針を確認した。話し合ったのは空港内のビル２階。１階には津波で流された車が突っ込んでいた。
　作業は１４日に着手。工事課係長の中鉢哲也さん（４３）はまず、敷地内の状況を調べた。
深さ５、６センチの土砂に覆われ、津波で流された住宅や車が至る所に散乱していた。
遠目には遺体も見えた。
　当日、現場に集まることができたのは１０人弱。使える作業車は２台だけ。
「復旧にどれだけ時間がかかるのか」。
４０００件を超える現場経験を持つ中鉢さんにも、全く見通しがつかなかった。

　この日夕、国交省から手順変更の指示が下る。
「被災地支援の米軍機が着陸する。１５００メートル分を使えるようにしてほしい」。
到着予定は２日後の１６日。
猶予は１５日の１日しかなかった。
　指定されたのは３０００メートル滑走路の一部。
幸い、がれきは少ない。
営業所の社員らは道路清掃車を使い、除雪を行う要領で土砂を取り除いた。
　最も注意を払ったのは異物の確認だ。
滑走路にくぎ１本でも残っていれば、エンジンに入り込み、重大なトラブルにつながりかねない。
　日は暮れ、停電が続く現場は真っ暗闇になった。
「ヘッドライトをともした車両を１列に並べ、社員が慎重に確かめた」。
営業所の北原正俊所長（４６）が説明する。

という状況だったのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-3bTL) · 2019/05/14(火) 12:13:15.58

>>103
>A400Mのペイロード、検索してみると、現在のデータでは
>最大37トン、設計開始時の積載量と航続距離を達成済みっていう。

ソースは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d78e-vM1y) · 2019/05/14(火) 13:30:01.37

不整地能力ってc-2がないってことになってるから無敵の万能能力みたいに誇張されてるよねえ
装甲救急車もそれこそ普通の装甲車であって無敵のバリアを持ってるわけでもないし
ゲームみたいにHPが全回復するわけでもない。

>>96
キヨのいう２２機で打ちとめが正しいとしても、今年度までに予算化は１５機だから
あと７機も調達するぞという

というかあれは、そも「最初から要求されてもない」不整地運用能力がないからダメだ
というやり口を見ればわかるが、最初から結論ありきだろう。
c-130ｊでは航続距離もペイロードも足りない時点で、費用対効果といいつつ費用しか見てない

そして事実上特定の１機種を提案するのは海自のヘリでも東京地検にしょっ引かれるレベル
LMとつながりでもあるのかと邪推されても文句は言えない。
>>97
まさか軍事ジャーナリストがジョイントベンチャーも知らないとは考えにくい
特に清谷さんみたいな海外の事情にも明るい人がさ
一押しのユーロファイターとかそのエンジンのユーロジェットとか

>>98
ゲルはアレでも政権与党の有力者なので、重みは全然違う

>>99
哨戒機やヘリの多年度調達で抑制の効果は実証できてるのに
結局単年度ならその時予算を削ったほうが担当者が評価されるという話でしかない
しかも、国内ならまだ阿吽の呼吸で次の年度の受注にもこたえてくれるけれども
海外のエンジン屋さんはそんなことは知らないから打ち切ろうとしても不思議ではないよね

キヨもいい加減、防衛相じゃなくて他省庁の問題にも目を向ければいいのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d78e-vM1y) · 2019/05/14(火) 15:41:53.69

>>92
というかそもそも、去年の１２月に朝日新聞が言ってる
ただし、そもそも２５機なので、３０機云々はキヨがインパクトを増そうとして盛った疑惑あり

Ｃ２輸送機の調達、３機減　価格高騰受け、予算７３５億円節減

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/14(火) 16:24:48.05

もともとC-1(24機)の代替
それにC-130の分も含めて30～のLCCをみとったんじゃろ
C-130が給油機能つけてヘリコ用になるんならまだまだ当分使うだろうし、C-130がやってた任務はC-2がやってくようになるんでC-130の耐用期間も延びるだろうしの～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r) · 2019/05/15(水) 00:26:34.56

>>112
1500メートル部分で、滑走路上の異物は16日までに取り除かれていた、という点は納得。
今回は震災が原因なので、解決すべき障害がもう一つあって。

震災によって、仙台空港のB滑走路には11本のクラックが発生。
いずれも、滑走路の端から端まで横断するクラック。
応急復旧した1500メートル部分には、3本のクラックが。
http://www.nilim.go.jp/lab/bbg/kouenkai/kouenkai2011/happyou/09.pdf
http://kenmane.kensetsu-plaza.com/bookpdf/150/fa_07.pdf

3月21日から、クラック部の構造判定が試験装置を用いて行われて、
クラック部を注入材で修理して、4月13日から民間機の就航が再開。

クラック部の構造判定を行う以前に着陸するのは、相当の潜在的危険があったのではないかな。

>>113
"a400m payload" もしくは "a400m payload range diagram" で検索。
エアバスの公式サイトや、2018年のエアバスの公式資料があるよ。
英語版のWikipedia には、現在までの開発状況が出てる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/15(水) 06:27:16.10

そこまで自己擁護するとホントモノワライ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/15(水) 07:12:54.79

https://www.reuters.com/article/us-airbus-a400m-exclusive/exclusive-europes-a400m-army-plane-may-see-some-features-axed-idUSKBN1FW1TR
さて、なにをどう妥協するのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-4N0r) · 2019/05/15(水) 07:28:50.76

Wikipediaによると、
C-130Hの着陸滑走距離 518 m（1,700 ft）
　　　　離陸滑走距離 1,091 m （3,580 ft）

google books の書籍から
C-130 Hercules: A History
It could land and come to a complete stop in less than 2,000 feet
and operated easily from 3,500 and 5,000 foot airstrips.

とあるから、着陸時に1500ｍの長さに危険があるとは思えないのだけども。
もし長さに危険があるなら、3月16日以降にも長さを延長して確保するだろうけど、
そういう作業は行われていないし。
http://www.nilim.go.jp/lab/bbg/kouenkai/kouenkai2011/happyou/09.pdf
http://kenmane.kensetsu-plaza.com/bookpdf/150/fa_07.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d719-xmOq) · 2019/05/15(水) 07:33:37.26

ルーピーくんがサブ回線に切り替えた模様。

ﾜｯﾁｮｲ 9f61-4N0r
NG推奨

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-4N0r) · 2019/05/15(水) 07:34:58.09

>>119
実現していない機能は、 >>105 に書かれてるよ。
たとえばこういう事ができていないそうだ。

C-2輸送機で、左右両側のドアから同時に空挺降下
https://www.youtube.com/watch?v=j3UrAWW1pKw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/15(水) 07:57:29.21

Aという機能ができるようになりました、10段階中level3です、要求levelである7まで精進致します
現状B機能については公知のとおり未搭載です

詳細について語れないというのはこういうこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-wcOr) · 2019/05/15(水) 08:04:04.71

2000ftで止められるから、2000ftの滑走路で良いとかいうお子さまがいるとは・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-MZeX) · 2019/05/15(水) 09:16:25.34

>>122
で、A400Mの何が空自の採用に値するの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-3bTL) · 2019/05/15(水) 16:13:53.54

>>117
A400Mのペイロード
エアバスにしてもWikipediaにしても計画値がそのまま記載されているだけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-RSGa) · 2019/05/15(水) 18:35:09.18

ビジネス＋IT「日本の最新式戦車「10式（ヒトマルシキ）」は何がスゴいのか、商機はどこにあるのか」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190515-00036389-biz_plus-bus_all&;p=2
>（10式は）
>クルーの快適性は、クルーコンパートメントの温度を
> 35℃以内に維持してクルーの疲労を軽減し、
>ベトロニクスやミッションシステムの温度を
> 25℃前後に維持して機能の信頼性を確保する
>温度調節システムによって強化されている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f6-RSGa) · 2019/05/15(水) 19:52:27.21

１０式戦車の商機といっても、切実に必要な所が出て来ない限りは売れんだろ。
大抵の国はあそこまでの性能は要らんという結論になると思うんだが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-wbL8) · 2019/05/15(水) 20:16:21.86

>>128
パーツ単位だろなあ、三菱がBAE辺りと組んで商売するんでね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d719-xmOq) · 2019/05/15(水) 21:18:41.48

>>128
前に別のスレで書かれていたが、「10式は『戦車』と言うよりは兵器の機能としては『戦闘機』に近い」ってのがあって、
確かにバックアップ体制とかを考えると単純な戦車よりは戦闘機よりになるのかもしれん。

運用負荷がかなり重い、って話もあるしな。

ただ、貴重な機甲科職種の隊員の生残性を重視するなら、あの位のバックアップは確かに必要になるのかもしれない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-wcOr) · 2019/05/15(水) 21:34:29.69

>>127
読んだ感想、ジャーナリストとしての質が違い過ぎて泣けてくる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d78e-NS0m) · 2019/05/15(水) 22:32:18.56

単純に東側系列の安さに勝てないし、金がある国は最近は自力で作りたがる
トルコにエンジンがって話もその中で出てきた
トルコの政治外交が思ったよりヤバイとなって取りやめになったが。

独仏の戦車会社が合併した上にロシアのｔ１４登場でまた戦車開発競争が再開されるかもしれない

>>125
韓国がスペインの中古分を輸入するかもって

>>129
そういえば例によって罵倒していた水陸両用車の案件があったねえ

>本共同研究は、防衛省と米国国防省が共同で、水陸両用車のデジタルモデルを基に、シミュレーションにより実現可能性の検討を実施するものです。
>本共同研究の成果は、将来の水陸両用車の性能向上につながるものと期待されます。

キヨが否定していた話も共同研究までいくか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d719-xmOq) · 2019/05/15(水) 23:59:23.84

>>132
>>そういえば例によって罵倒していた水陸両用車の案件があったねえ
水陸両用車の場合、おか自は組織としての運用経験が無かったことと、「時間を金で買う」為に
AAV-7を入れた、というのが本当のところ
（キヨ☆の大好きな言い方に倣うなら「市ヶ谷の噂」って奴）。

水陸両用車による逆上陸なんて政治的制約も有って長い間研究も憚られたんだから、差し当たっては
有りものを入れて、運用経験を積んで、時間が稼げたならば運用経験を基におか自の欲しい水陸両用車の
要求仕様を纏めたい、という事らしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91fd-V8I2) · 2019/05/17(金) 13:00:43.34

で、本来３年のトライアルを「アメリカ様に命令されました」で、半年に短縮。注文した
指揮通信車と回収車はトライアルに使わずじまい。まるで植民地だねえ（笑

なんでも自分に都合いいように解釈、妄想するのはだめな軍オタの特徴だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 468e-rckI) · 2019/05/17(金) 13:22:10.30

海兵隊は待ったなし！からのこれである
なんでもかんでもそういう陰謀論で片づけるから進歩しないんだよ

というか、キヨのおもちゃを選ぶなんて時間とカネ両方の無駄だし
日本の水陸両用車、当たり前だけど海から陸へ上陸するためのものであって
大陸の川を渡ったりするためのものではない

西側の装備でそれが可能なのはAAV-7だけでしかない
確かに古いが、アメリカ含めてそれしかない。
それこそ陸自が独自に開発とかやったらもっと叩くだけだろ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-ug/N) · 2019/05/17(金) 13:40:08.50

ダメな軍ヲタがーってかw

上で書かれているようなAAV-7導入の内幕なんて、秘密でも何でもなく
言われていた事だけどなぁw

ジャーナリスト（）様はこんな程度の事も取材源から教えて貰えなかったんですねぇw

ダメな軍ヲタにすら及ばないダメジャーナリスト（）w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-Ma/j) · 2019/05/17(金) 14:14:58.89

>>134
これがニワカというやつか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-3fnJ) · 2019/05/17(金) 14:19:02.80

>>135
キヨはAAV-7ではなくBvS10を推してたろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/17(金) 21:54:43.46

イギリス海兵隊の上陸作戦は、こういうやり方だね。
LCU（戦車揚陸艇）を海岸近くまで接近させてから、bvs 10を発進。
https://www.flickr.com/photos/defenceimages/8020145218

海外領土を多く持つイギリス、フランスは、AAV7 ではなくbvs 10を装備。
AAV7の運用国は、米国以外では、韓国、台湾、ブラジルが上位3か国だったりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-EL+e) · 2019/05/17(金) 22:24:48.31

>>133
コスパ最強の猟銃は日本製なのにM24SWSをFMSで買った、てのと同じ話か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-EL+e) · 2019/05/17(金) 22:33:07.37

>>97
その少し前竹内のTweetで「三菱がいま戦闘機どころじゃなくなってるけど身から出た錆だ」みたいなほのめかしがあった
それも別のミリオタ垢のF-3話のRetweetだったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 468e-rckI) · 2019/05/18(土) 00:00:21.30

竹内にしても清谷にしても、訳知り顔で「ただのマニアじゃない俺」に酔ってるけど
ただの海外パンプレット貰ってきてるおじさんに過ぎないからな。
譲って「プロのライター」ではあるかもしれないけど。

海外の軍需メーカーにわざわざ日本からきてくれてちやほやされてのぼせ上ってるのかもしれないけど
それってむしろ海外の企業がキヨが言うところの利権まみれ体質だからこそ
過剰接待してくれるわけで。
（日本人って先生先生と海外で扱われると勘違いしちゃうのよね。）

>>139
ロシアや中国と対峙してるわけでもないからね
台湾は中国が相手だし、韓国はインチョンの逆上陸の戦訓がある

欧州系ではスペインやイタリア
アジアではタイ、インドネシア、フィリピンも導入している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 414a-oDK1) · 2019/05/18(土) 00:19:47.78

海外に行くのはいい。考え方を学ぶのもいい。だけど、行った先の代弁者になっちゃう日本人は業界問わず多いなぁ……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91fd-0dpX) · 2019/05/18(土) 16:17:01.15

>>142
>ただの海外パンプレット貰ってきてるおじさんに過ぎないからな。
>海外の軍需メーカーにわざわざ日本からきてくれてちやほやされてのぼせ上ってるのかもしれないけど

じゃあ、君がやって。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e212-bt/1) · 2019/05/18(土) 16:36:01.01

るーぴーちゃんはクッッソまずいラーメン出されても
自分がラーメン屋になるまでは文句言わないわけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e19-MXla) · 2019/05/18(土) 16:55:39.29

それを言うならルーピーくんみたいなコピペマシンににキヨ☆の擁護をしてくれなんて誰も頼んでないぜｗ

そもそもルーピーくんみたいなコピペで他人にマウント取れると思ってるような軽い奴が
頼まれもしないのにキヨスレきて的外れなコピペ貼り付けて、
「スレの活性化（ｷﾘｯ」
とか余計なお世話だが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-gZI7) · 2019/05/18(土) 17:10:17.85

>>146
むしろキヨ★も迷惑だわな可哀想です
まあ最近キヨ★は文春オンラインだのリテラだのが主になってるようだしその手の商売に変えたんだろけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/18(土) 18:12:39.56

そもそもヤツの本業は軍装用品店の親父であって、物書きはついでだからな。
そういう意味ではキヨのウィキ記事は激しく間違ってるよな。真っ先に来るべき肩書きは軍装用品店店主であるべきなのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:49:18.40

なんか言われてるので、書かせてもらうよ。

10式戦車の要部冷却装置の効果。
過去スレの議論で、主流意見は、こうだったけど。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/

788　名無し三等兵2017/07/08(土) 17:05:36.67ID:SrNMG48b
10TKの仕様書だと冷やせる性能は10畳くらい
あの狭い空間で10畳となると電子機器対策とはいえ寒いだろうに…寒いだろうに…寒いだろうに…

851　名無し三等兵2017/07/09(日) 18:00:44.25ID:Mbpg5YRX
冷却能力が4.4KW以上ということなので戦闘室内を30℃以下に保つには十分以上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:51:25.00

俺の意見はこうだった。

809　名無し三等兵2017/07/09(日) 08:17:30.09ID:1ZuPzrsy
ニコニコ超会議での発言は、夏場でも動作する、作戦行動できると言ってはいるけど、
夏場の長時間の作戦行動でも支障が出ない程度までキャビン室温が下がるかどうかは不明だよな。

836　名無し三等兵2017/07/09(日) 17:08:27.26ID:1ZuPzrsy
>>837
>仕様書とはこれで十分な能力があるということで仕様を決めてるわけですから

「機能」として「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と書かれているのを、
「夏場でも乗員にとって負担にならない室温を維持するよう冷却する」と読み込むのは、
自分なら留保しますけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:52:04.05

続き
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/
27　名無し三等兵2017/07/13(木) 21:51:38.43ID:PL3XJpZu
前スレの >>993
>では、10式の「4.4kW」とは何を指すのか？
>これつまり、冷却する為に必要な「熱量」は、承知された数値だ、ということ。
>この「熱量」は、輻射熱、電子機器の発熱、乗員の体温、エンジンの放熱等々
>考慮すべき（あるいは、現実に問題となった）全てが含まれる、と考えるのがフツウ。

それはそうなんですが、室温を何度に維持することを目標とするか、
ということは仕様書には書かれていないんですよね。

M1A2 SEP では、真夏の環境で室温35度以下に維持可能という性能で、
十分とは言えないまでも居住性で一定の効果があるわけです。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/

M1の乗員いわく、主目的は電子機器の放熱だそうですが。
it's main purpose is to keep the electronics from over heating.
http://www.defencetalk.com/forums/army-security-forces/abrams-tank-drivers-9136/

10式の冷却能力の「4.4kW」についてですが。主エンジンや、補助動力装置の出力の余裕が
どれだけあるかで、発電機の能力の上限は決まります。（エアコン以外の）搭載機器の
消費電力を合計すれば、発電能力の余剰も決まります。発電能力の余剰をすべてエアコンに
割り振った場合の、市販エアコンの冷却能力が「4.4kW」だった、という数値の決め方かも
しれないですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/18(土) 20:23:49.24

なんか必死だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/18(土) 20:28:02.40

>>149
君に対して誰も何も言っていないので、産まれる前から出直して下さいこの間抜け。
キヨみたく自意識過剰にも程がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1da6-G5P8) · 2019/05/18(土) 20:38:13.44

というかスレ間違えてない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/18(土) 20:46:11.33

>>127で非難されてる気分になったんだろ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/19(日) 06:36:12.84

>>133
AAV-7のオトナ買いの理由は、結局どれも推測に過ぎない。
車両試験もそこそこに大量調達する利点は、すぐに部隊練成に入れるくらいしかない。
そこを踏まえて、そんなに切羽詰っているのか、という感想はあちこちで挙がったけど、それが事実かどうかは分からないよ。
推測を事実っぽく書かない方がいいと思うな。

清谷が、AAV-7は珊瑚礁を乗り越えられないという情報を流したときに、このスレでも推測で色々言っていたけども
国会での議論を経た今となっては、結構恥ずかしい展開だったような気がする。

>>139
唯一の対抗馬と言えるBvS10は、LCUとセットで運用することが前提らしいが
問題は、日本のLCUは輸送艇１号型×２だけになってしまってるので、運用の基盤がない。
清谷もそれに気がついて、諦めてしまってると思うな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e19-MXla) · 2019/05/19(日) 08:14:32.07

>>156
>>（キヨ☆の大好きな言い方に倣うなら「市ヶ谷の噂」って奴）。
とあるんだから、それを汲むべきじゃないかなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 16:29:43.60

>>153

>>145 >>146 >>147
てっきり、俺を揶揄してるのかと思ったけど。

AAV-7のオトナ買いについては、それを米海兵隊がどう受け止めているか、
記事があるよ。
http://news.livedoor.com/article/detail/13172622/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/19(日) 17:22:02.59

北村淳の誰かから聞いた系はかなり割り引かんといかん話よw
よくネットである知り合いのフランス人が、友人のアメリカ人とかマックで女子高生がとかと同じだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 74da-nQo1) · 2019/05/19(日) 17:58:28.99

米軍でスーパーツカノが採用されそうな話が
キヨがドヤドヤ顔しそう

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/blog-post_17.html
米空軍は5月8日にA-29スーパートゥカーノをシエラネヴァダコープ＝エンブラエルから導入する意向と発表した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 19:53:14.29

AAV-7について、自衛官OBへの取材記事があった。
「島嶼作戦や離島奪還作戦等の検討に参加してきた幹部OBは、こう述べる。」で検索。

キヨが指摘してきた、「AAV-7は水深1メートルほどのリーフを越えられない」というのは、
おそらくLCUも同様だろうけど。

リーフの内側への通過地点が限定される場合に、AAV-7とLCU、どちらを使うべきか、という
問題がまず一つ。

自衛官OBが指摘してるのは、それとは異なる問題で、尖閣諸島は島全体が岩礁なので、
AAV-7は上陸に適さない、という事だけども。

>>158 の北村淳の記事は、これまた異なる問題で、AAV-7を調達するにしても、なぜ中古にせず、
新造で予定調達数の全量を調達するのか、という事だね。
それをすると、新型車両の調達が大幅に後回しになってしまうと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 19:55:47.25

自民党議員が、AAV-7の調達について、ハワイの米軍からこんな事を聞いたらしい。
facebook 山田宏（自由民主党　参議院議員） 2015年2月26日 · 　
「私は昨年ハワイの米軍を訪問した。」でググると出てくる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e6fd-Q2ES) · 2019/05/19(日) 20:09:32.32

>>162
読んだけど、とりあえずその議員先生には「ならあんな旧式じゃない奴はどこに？」と聞きたい
選択肢ある中で不合理なもんを選んだと言いたいんだろうけど、ねえよそんなもん！
それとも中露から買えとでもいうのかこの人は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/19(日) 20:13:07.46

尖閣限定で考えることがおバカなんですが？
そういやキヨってば離島防衛を尖閣限定と思ってていつの間にか南西諸島とかに広がってるとか言って怒ってたなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-gZI7) · 2019/05/19(日) 20:13:46.66

>>163
水陸両用と書いてあると全て同じ車としか見えないというのはよくある事なのだなあ、戦車と書いてあればどの戦車も全て同じ戦車と考えるみたいな
水陸両用とされていてもシーステート3だの4では湖や湾の中でしか使えんのだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4408-8xEW) · 2019/05/19(日) 21:35:16.46

AAV-7は古くてダメって言ってもちゃんとした実績のある水陸両用車両は他になるかって言われるとな
ましてや自衛隊の要望やアメリカとの関係も考えれば尚更他に選択肢はないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-G5P8) · 2019/05/19(日) 21:46:03.33

日米で新型水陸両用装甲車共同研究（開発）へ2019/5/14(火) 午前 2:32
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40954973.html
こっちは「執筆中」でまとめられてないな

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40371046.html
>158には続きがあってAAV7を大量購入する事に追記されててざっくり言うと必要はあったが新車じゃなくて良いだろとは書かれてる…で、キヨはと言うと
ttp://kiyotani.at.webry.info/201707/article_4.html
後出しでこの有り様とか流石はキヨ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-v/Sc) · 2019/05/19(日) 21:52:47.01

要は三菱の開発スピードでは、顕在化した中国の意図をブロックするには間に合わないとの判断だろう
また近い例ではC-130Rなどても、米軍のお古では煮え湯を飲まされてきた経験を持つから新造は妥当
未来の新兵器より今の使える兵器の方が意味を持つのは古今東西変わらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-3fnJ) · 2019/05/19(日) 22:25:20.22

AAV7はあの数で大漁なのか？？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/20(月) 00:40:13.97

>>158
そいつはそのレスで10式戦車について話してもいませんが被害妄想にも程がありませんかこの異常者。
精神科医に通院する事をお勧めします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 16:53:39.31

水陸両用といえば
https://youtu.be/mSYOmC-k70Y

日本がAAV7を買ったときはこれの選定中だったかと
北村淳のAAV7の記事は信ずるに値しないのよねえ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/20(月) 22:07:07.28

>>158
その北村の記事は、清谷が糞味噌に叩いてます。
これは流石に清谷が正しいと言わざるを得ないような･･･。

国産水陸両用装甲車礼賛の怪
http://agora-web.jp/archives/2026572.html

それはそれとして、上記アゴラの記事にある、清谷の結論はどうか、という点ですが
>敵からの攻撃が想定される環境において、早くてもせいぜい時速30キロ程度の水上航行速度ではカモネギでしかありません。
という情勢判断は、恐らく正しいとしても

>ですから英海兵隊はヘリでの空輸に力点を置いています。
>例えば空輸可能な装甲車のほうが有用かもしれません。
>また英海兵隊はは2連結の踏破性能が極めて高いバイキングを採用していますが、
>自力航行する装甲車よりも、海岸近くまでバイキングを揚陸艇で運び、そこから自走させた方が有利でしょう。
と言う、英海兵隊を参考とせよという結論とが、
微妙に繋がりが弱い気がするのは、俺だけなのでしょうかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 22:25:17.01

だいたいの大間違いが敵のいるところへ上陸すると思ってるとこ、ヘリボーンにも言えるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/20(月) 22:50:36.40

北村の記事の、この箇所。
「だが、ACV-1.1はAAV-7の後継車両とみなすことはできず、「EFV開発以上の予算の無駄遣いになる」と多くの海兵隊関係者たちが
危惧している代物である。」
「多くの海兵隊関係者たち」かどうかはともかくとして、ACVへの海兵隊関係者の批判というのは、英語版Wikipediaにソースへのリンクがあった。これ。
https://www.theamericanconservative.com/articles/amphibious-vehicles-are-the-militarys-latest-tax-dollar-sinkhole/
この批判で重点が置かれてるのは、ACVの水上航行速度について。

https://otakei.otakuma.net/archives/2018062803.html
「水上で6ノットと、水上航行時の速度はAAV7の7ノットより遅くなっています。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/20(月) 23:00:22.40

>>173
>だいたいの大間違いが敵のいるところへ上陸すると思ってるとこ、ヘリボーンにも言えるが

敵がいない状況では、LCACに装甲車を搭載して輸送すればいいのとちゃうの？
16式機動戦闘車をLCACに搭載して、上陸訓練が行われてるようだけど。
https://www.youtube.com/watch?v=nmG_OZct-UU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1da6-60To) · 2019/05/20(月) 23:06:58.55

LCACやLCUだと米海兵隊がAAV7を使った場合の共同作戦だと足並みが揃わないからじゃない？盾になりたいなら話は別だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 23:24:18.72

その場に敵がいなくても、反撃部隊が駆けつけてくることは想定されてるからねw
EFVの高速性にしたって対艦ミサイルから揚陸艦の安全を求めて距離をおいても、同時間程度には上陸できることが主眼だからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-EL+e) · 2019/05/21(火) 01:44:33.54

まあ清谷と北村は同じ穴のムジナだよ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/21(火) 21:14:47.88

>>175
> 敵がいない状況では、LCACに装甲車を搭載して輸送すればいいのとちゃうの？
> 16式機動戦闘車をLCACに搭載して、上陸訓練が行われてるようだけど。
一言で言えば、それは柔軟性が無いから駄目かも知れないね。
敵がいないと思ってLCACが突進したところ、予想以上の抵抗に遭った場合は引き返すしかない。

高速小型揚陸艇に、高い路外機動力を持った水陸両用車両を積んで作戦を実行すれば
抵抗に遭った場合は、接岸せずに車両を海中に発進させて揚陸艇は退避するとか
発進した車両が自力で移動しながら抵抗の少ない地点に上陸するとか、選択の余地が生まれる。

こうして見ると、LCACとAAV-7の組み合わせは、まったく柔軟性を欠いている。
LCACは水上に装甲車を発進させるようには出来てないし、AAV-7は水際地形が厳しいと陸に上がれない。
仮に上がっても固有武装の問題で自力での戦闘力に欠ける。
LCU+BvS10の組み合わせのほうが良いという清谷の意見は、一理はある。そういう想定の上ならば。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8161-Q2B8) · 2019/05/21(火) 21:48:08.88

LCUは15ノットぐらいは出せるのかと思っていたら、最新型でも
速力11ノット（20km/h）とあるから、AAV-7より速いとはいえ、鈍足ではあるなあ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Utility#LCU_2000

2015年のロイターの記事。
三菱の水陸両用車の試作車両を、米海兵隊の中将が視察。
英ＢＡＥと米ゼネラル・ダイナミックが、それぞれ三菱との協業を模索。
https://jp.reuters.com/article/mitsubishi-heavy-idJPKBN0P32IA20150623

こういう状況を聞いて、米海兵隊の関係者は三菱の車両が早期実用化されることを
（個人的に）期待していたが、AAV-7の新造品の調達を知ってがっかりした、みたいな
話だったんだろうか。北村淳の記事の実情は。

ロイターの記事には、こういう内容も。
　　三菱重工業が研究を進める新型の水陸両用車に、米海兵隊が関心を示している。
　　ＡＡＶ７の水中での速度は時速７ノット（１３キロ）。日本の関係者によると、
　　三菱重が研究中の車両は時速２０─２５ノット（３７キロ─４６キロ）だという。
　　米国から５２両のＡＡＶ７を調達、配備する計画だが、複数の防衛省関係者は
　「旧式すぎる」と口をそろえる。
　　水中での速度が遅いことに加え、南西諸島での作戦に必要な環礁を走破する能力が
　　ない可能性があり、三菱重はその後継車両を念頭に新型車の研究を進めている。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-HQrf) · 2019/05/22(水) 01:14:23.74

>>179
だからといって、そんなもの念頭にもない海自がLCUの大量建造をしてくれるのかい？
次大綱でようやくその手の話が具現化しそうなとこで、当時それを前提にした選択ができたろうか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-ug/N) · 2019/05/22(水) 07:36:41.39

そもそも、LCUを大量に建造したとしても、それで揚陸時の速度が上がるか、
と言うとそうはならない訳で
（WWII型の車両揚陸艦は船型の制約から20ノットを出すのが難しいから）。

うみ自がゆら型後継をLCU１型２隻にしたのが叩かれたのも、
「両用戦への備えが足りない」じゃなくて「業務輸送に支障が出るのは困る」だからな。

尤も、じゃあ金をくれ、と言ううみ自の希望に沿う答えは誰も出せなかったから、
不満でも三自が沈黙せざるを得なかった訳だが。

因みにLCUレベルの船だと航洋性が低いから、揚陸作戦に使用する時には
別の揚陸艦の上に搭載して当該海域迄運んで行く事が多い。

これは最大でも15ノットしか出ないLCUだと一緒に行動するのは足手まといになるからで、
その辺の載せ換え作業も防備能力が下がって危険だから、と言う事で、敵の索敵範囲外で
作業する為のプラットホームを作る国もあって、アメも中国も似た艦を作ってるな
（アメリカだと「機動揚陸プラットホーム」ってタンカー船型の船がそれにあたる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-dCWx) · 2019/05/23(木) 06:39:22.09

>>182　他のスレでどうぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/23(木) 07:01:28.28

>>183
両用戦を考える時、182で書かれている内容はイロハのイだよ。

179の人もその前提の下で、キヨの推しが有り得ない、と言う事を
書いていると思われる。
（適合する要件が如何に限定的であるか、と言う事を中心に書かれてるから）

じゃ、どうしてイロハのイからキチンと書かないといけないか、と言うと、
大体理由は判るだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 07:17:11.10

現状のAAV-7が、南西諸島での作戦行動に適しているのかは、少なくとも公表は
されていないんでは。

ロイターの記事には「南西諸島での作戦に必要な環礁を走破する能力がない可能性があり」
とあるけど、

次期車両の開発目的に、こう書かれてる。
https://www.sankei.com/politics/news/160811/plt1608110006-n1.html
　研究開発を行うのは、水陸両用車が洋上から上陸する際にサンゴ礁を乗り越える機能や、
　エンジンの小型化など

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 07:45:00.01

南西諸島の沿岸の大部分は、サンゴ礁が存在するんだよな。
南西諸島の重要サンゴ群集マップ
https://www.wwf.or.jp/activities/upfiles/CPAmap_jp.jpg

今年2月の記事。カリフォルニアでの日米合同演習に関連して。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019021100616&;g=soc
　水機団の南西諸島への分散配備も検討課題だ。
　着上陸の主力となるＡＡＶ７は上陸時に障害になり得るサンゴ礁の形状や潮の干満を
　考慮しなければならず、上陸時間や場所が限定される可能性もある。

ＡＡＶ７は、南西諸島での試験運用は、検索しても出てこないので、まだしていないっぽい。
内政面での考慮があるのかもしれないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 08:05:48.12

AAV7だけ、なんでサンゴ礁に引っかかる話になんのかねえ？
LCUみたいなん、それこそ2次大戦でサンゴ礁に引っ掛かって立ち往生したもんだからAAV7の前身が生まれたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 08:19:18.41

LCU+BvS10を組み合わて運用した場合の、サンゴ礁での適性についても、
実環境で試験しないと分からないだろうけどさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 08:22:55.53

＞陸自の中には
＞「ＡＡＶ７よりも速くて装甲がしっかりしていて、どんな条件下でもサンゴ礁を乗りこえられる『踏破能力』が高い車があれば、のどから手が出るほどほしい」
＞という声もある。

が、そんなものどこにもないというだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7f6-YyvA) · 2019/05/23(木) 14:22:57.12

しかし陸自がAAV7を採用した事の何がそんなに問題だというのだろうね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-TUU5) · 2019/05/23(木) 14:46:04.90

BvS10に自分の個人商店が介入出来る余地でもあるのか？ってくらい執着してたな
その割に愛知のレッドサラマンダー(シンガポール産)は叩く辺りヨーロッパ産にしか興味が無い様だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 17:52:41.12

マイケル・グリーンという、米国防総省の東アジア、特に日本の安全保障政策
に関わるポストを歴任してきた人がいる。

この人の2014年の著作の「Strategic Japan」に、こういう記述が。(P54)
https://books.google.co.jp/books?id=DCYvBQAAQBAJ&;pg=PA54

the JGSDF plans to purchase the old-generation AAV7 amphibious assault vehicles,
which are not suitable for operations in coral reefs, when 85 percent of the
Southwestern Islands are coverd by reef.

The defence of the Southwestern Island chain requires a new type of amphibious
assault vehicle.

Rapid deployment of combat troops,armored vehicles,air-defence units,and ground-to-ships
missile launhers if a key enabler of the Nansei Islands.The introduction of the C-2
next-generation transport aircraft is crucial.

陸上自衛隊は旧世代のAAV7水陸両用車を購入する予定であるが、それはサンゴ礁での
運用には適しておらず、南西諸島の85％はサンゴ礁に覆われている。

南西諸島の列島の防御には、新しいタイプの水陸両用車を必要とする。

歩兵、装甲車、防空部隊、対艦ミサイルの迅速な配備が、南西諸島の防衛のカギとなる。
次世代の輸送機であるC-2の導入は、非常に重要である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/23(木) 19:15:39.22

>>190
陸自を叩くことが目的化してるから何をどうしようが叩く
>>192

>次世代の輸送機であるC-2の導入は、非常に重要である。

ここはキヨにとって都合が悪いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/23(木) 19:27:20.44

>先進的or独創的だと……ガラパゴス化
>堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

>新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
>新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/23(木) 19:28:09.02

>>194
清々しいテンプレート展開だよなほんと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:50:25.14

AAV-7の運用についての海兵隊の公式資料を探し出した人がいるけど、
AAV-7がサンゴ礁を移動する場合は、十分な水深が確保されていないと、
車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/a-8140.html

BVS-10の公式パンフレットがあったが、そのイラストの説明では、
サンゴ礁では水深1メートルが確保されていれば移動できるらしい。
https://www.baesystems.com/en-aus/download-en-aus/20151109141738/1434554723012.pdf

で、南西諸島のサンゴ礁の模式図を見ると、リーフの内側は水深1から3メートル、
リーフの端っこの礁縁ではさらに浅くなってる。
水深が浅いのが、南西諸島のサンゴ礁の特徴だそうな。
https://www.env.go.jp/nature/biodic/coralreefs/reference/mokuji/0102j.pdf
これのP17、18

石垣島でのサンゴ礁を実測した断面図を見ると、リーフの内側は水深0.6メートル以内、
リーフの端っこの礁縁は水面上に出てる。
https://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/KENKYU/report/tbh24/tbh24-11.pdf
これのP101

こういった資料から考えると、南西諸島では、BVS-10であっても運用困難かもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:55:19.30

現地で運用試験をすればはっきりするわけだけど、南西諸島での実施は政治的に難しいのかもね。
沿岸部のサンゴ礁を、水陸両用車が踏みつけて破壊していくことになるだろうから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/23(木) 20:26:37.77

>>190
>>191トランパーズを噛ませないから。
前に何だか装備品でキヨのところ通したのあったけど高かった記憶が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 20:36:06.98

＞車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。

これ自体はAAV7特有の話ではないぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7f6-YyvA) · 2019/05/23(木) 20:51:03.35

正直、BVS-10に採用するメリットを感じないな。
AAV-7装備して米海兵隊と共同訓練した方がよっぽどマシだ。