陸自装輪装甲戦闘車両99
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.n...cgi/army/1567763978/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured じゃあなんで米軍は灯油なんぞつかうのか
燃料1種で兵站軽減でも火達磨コワイ 機動戦闘車の105mm砲をランチャーと見做して、対空対戦車等各種ミサイル砲弾を開発したい
その上で15師団旅団全てに25~50両配備
レーダー類の統合化に加えてランチャーも統合化 >>6
ミサイルを戦車砲から撃つ必要性があまりない。
精度がアレなロシア戦車ならともかく。
まして対空戦車には仰角が低すぎる MBTならともかく装甲が貧弱な戦闘車両にはあったほうがいい 機動戦闘車も45度でけっこう高仰角とれるよ
高さ5km位は届くかも
マイクロミサイルを2~3本載せたり
砲撃をブースター代わりに使うだけだし、海自の76mm砲も対空に使われてるわけだし
た 仰角は知らんが俯角はかなり取れるらしい(この手の装輪装甲車は後座長を長く取らないといけないのでこれは大変な事なのだ)。
だから対車両のみならず対歩兵戦闘にも有利
あとはDM11の様な強力な榴弾さえ配備すれば良い >>8
ATGM積むと射程が伸びる
５～６ｋｍ先の目標を逃さず近寄らずに攻撃できる
発見可能距離は年々伸びてるのに２km程度の主砲の射程だけでは足りなくなる >ミサイルランチャー
高機動車ができることを機動戦闘車でやる必要はない 非装甲の自衛能力皆無の車両より深い位置で、自力で索敵して撃てるぞ
同じ5ｋｍでもより後方を撃てる youtu.be/aVCM4W0mZPc
Youtubeの仙台駐屯地での16式機動戦闘車
8分辺りに最大仰角のデモが映ってる
16式機動戦闘車は色々使えるなと思った >>14
>中距離多目的誘導弾
敵から距離を取るための長射程じゃね？
それに105mm砲ができない仕事じゃないと機動戦闘車に搭載する意味は薄い >>16
MBTを相手にするのって、まさにそれじゃない？>105mmに出来ない仕事 マイクロミサイルの研究試作の成果を使えば短期間にできる。
弾種の一つとして導入すればいい。 APCとかは極力前線の直前で下車させたいだろうけど最前線の直射火力の射程が短ければ安全に降ろせた位置が
長射程のATGMの脅威があればもっと後ろで下車させなきゃいけなくなる
追撃時も射程が長ければ105mmだけなら取り逃がした敵をATGMが使えれば撃破できる
105mmの射程は2kmよりもっと出るみたいだがLAHATとかの射程6km以上を超えてるわけではない 機動戦闘車は装甲が薄いんで多方向からの挟撃が基本になるが
トップアタックできるミサイルが入れば三次元で縦方向の「挟撃」ができる。 >>17
砲発射のATGMの貫通はかなり微妙ぞ
MBT未満の装甲で特別な防護がないなら余裕で貫通するが >>15
並みの戦車よりゃでかいし陸自の戦車とは比較にならないくらいでかいが
最大仰角25度ありゃいい方だぞ >>21
中距離多目的誘導弾の話に移ったんじゃないの？ キドセンは追加機能付けるならそのぶん数を用意した方が良いと思う
400～500両あれば１個普通科連隊あたり10両近くは直協に付けられる というか500輌あったら機動師団の3個連隊を全て即応機動連隊にする事も視野に入る
現状は、機動師団(旅団)の連帯は1つのみが即応機動連隊で、他の連隊は通常編成の連隊
展開に時間のかかる砲兵や戦車を廃して装輪装甲車で統一、という理想だったが、止む無く一個連隊のみとなったせいで残りの2個連隊は砲兵の支援をスポイルされただけの弱体な兵力に落ちただけに留まっている
機動師団(旅団)6の隷下連隊は全て即応機動連隊に統一すべきでは無いかというのが俺の持論
つまりキドセンは対戦車車両ではなく、弱体な普通科戦力を補う要であり、歩兵戦闘においてDM11の様な高威力榴弾は更に必要だと思う
誘導弾なんかより遥かに低コスト そんなに揃えられる価格じゃないな
陸にしては異例のスピード調達でこれだし 実用耐用年数がどれ位か？だよな
5年毎にバラして痛み具合やパーツ交換やメンテナンス性を再評価し改善していく
20年維持出来れば毎年20台で400両保有できる 90式の退役が始まったら10式を量産しないといけないわけで。次期中期防あたりで機動戦闘車の調達は目処つけるはず >>12
北海道でもないとそんな広い場所がない。
弾速遅いから地形やスモークで簡単に避けられる。
ミサイルなので当然ERAやAPSに弱い。
口径が戦車砲に制限されるので肝心の威力が微妙。
当たるまで照準を続ける必要性があるので、当然その間撃たれまくる。
ミサイルなのでAPFSDSやHEATMPより高い。
西側戦車砲はドクトリン的に高精度なんで、ある程度の距離なら通常弾で何とかなる。
と砲発射ミサイルは西側じゃあんまり流行らんのよね 74すら退役してないのに90退役すんの？
良く考えると74、90、10の現役全部合わせると800両近くあんのな
これは何気に凄い事ではないだろうか >>31
平成30年度版防衛白書によると、自衛隊の戦車保有数は640両。
年40両近いペースで74式が退役していってるし、今残ってる74式は100両代だよ 74式戦車を30年も使えるなら16式機動戦闘車も30年使えるな
毎年15両で450両保有は可能じゃん >>30
対戦車ヘリ向けミサイルとか
対戦車ヘリのミリ波レーダー探知距離は6~10km
10kmの射程があれば攻撃ヘリをアウトレンジ攻撃出来る
自衛隊の射程10km超の対空ミサイルは11式と03式で高価
携帯地対空ミサイルが直径90mm重さ9kg射程5km
戦車砲弾は10数kg
砲撃力で加速して携帯地対空ミサイルの射程を倍の10kmぐらいにすることは出来ないのかな？ >>35
RAPの誘導砲弾？
NOEされたらそもそも撃つ機会ないやろそれ。 RAPというのは砲弾の射程延伸が目的
ここでの狙いは地対空ミサイルの射程延伸
敵攻撃ヘリが匍匐飛行を強いられるなら、攻撃ヘリのミリ波レーダーとミサイルを使ったアウトレンジ攻撃も封じられているわけで機動戦闘車のミサイルランチャー化が効果を発揮したことになる
11式も03式も専用の3次元レーダーや発射機込みで高価だから数が揃わない
機動戦闘車の105mm砲を汎用ランチャー化することでコスト削減できる レーダーも国内テレビやFM電波の乱れを解析して位置を同定する半パッシブ型レーダーを使うようにしたい
映画バトルシップで海洋ブイのグリッドの乱れを利用したようなやり方だ ドイツのアレは大陸国家で周りからも電波ビンビンだから位置がわかるだけであって周りが海の日本じゃなぁ >>37
それ構造的には完全にRAPの誘導砲弾そのものやで。
口径的に推進剤も炸薬も足りるか疑問だが。
MCVにレーダなんてないから10km先のヘリ検知なんてできないし、
NOEで近づいて上から撃たれたらMCVに対抗手段すらないんだけどどーすんだそれ。
レーダ付けても現用の対空戦戦車にはどうやっても勝てんぞ。 NOEからのポップアップ射撃は基本戦術だから強いるってのはおかしいよ。
ミリ波レーダーはローターの上に着いてれば全身晒さないので使えなくはならない。
攻撃ヘリも進化すれば、観測ヘリがアウトレンジで観測したデータを元に地形に隠れたままミサイル発射ぐらいはやりそうだけどな。
それはともかく、一方的にミサイルを撃たれ続ける&ミサイルの後にロケットや機関砲で丁寧に潰されるのを防げるし砲発射SAMはそれなりに使えると思う。 >>42
誘導砲弾ではいかんのかな？熱映像で捉えてレーザー誘導砲弾とか 105mm径のミサイルを炸薬で加速させようとしたら、耐えられるように構造を強化
する必要があるから重くなる。ミサイル全長には砲弾同等の制約があるから、装薬
使用分短くなるとミサイルの推進薬部分が減る。プラマイしてそんなに変わらないような。
>>42
反動がきつく自走化が困難、弾体の設計も制限される大口径砲でSAMを発射する必要は極めて薄いと思うぞ
単に機関砲とミサイルランチャーが一体化するロシア式ガンタンク砲塔なら分かるが どうしてもMCVにミサイル付けたいなら
ブラッドレー方式で砲塔横に付けたほうが実用性高いと思う。
もしくは北朝鮮方式で砲塔上にポン付 >>46
イギリス式にバネで垂直打ち出しにしよう（提案） どうせなら埋め込み式VLSとか
ドローンとかも射出できる共通プラットフォームとして >>48
そんなの車体の再設計が必要のなるから無理では？ ALS-PIAT
Automatic Loading & Self-winding Projector Installry Anti Tank
自動装填・自動巻き上げ式車載対戦車投射器
コンピュータ制御により自動装填・自動巻き上げして
噴煙や爆音を出すことなく自由に対戦車誘導爆弾やUAVを射出できる最新兵器だ！
ロケットの分まで炸薬が詰まってて超強力！
こうですかわかりません。 外付けなら最新のイギリス式取り付け位置で万全！！
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1570957/1570957_original.jpg
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1571890/1571890_original.jpg
ttps://andrei-bt.livejournal.com/1023530.html >>52
機銃座から装填するからその位置なんでね？敵攻撃で迫撃砲壊されても仕方ないと割り切ってるんだろ 車体上面→× グリルじゃ薄すぎる
砲塔上面→× ハッチ、サイト、機銃で既に一杯
側面装甲→× 垂直で付けられない
後部装甲→× 垂直どころかオーバーハングしてる
車体上面→× 砲塔の邪魔
砲塔正面→〇 邪魔にならない
英国面的解決手段『どうせ撃たれるような場所で外に出れないから正面配置』
>>53
4毎目の写真を見ると上部から装填できる位置にない。 おとなしく高射にまかせるという発想はないのか
何のための諸兵科連合やら >>55
自走高射砲が随伴するならいいんだろけどな
高射機関砲なのか近SAM後継なのかそれのハイブリッドなのかは分からんけど共通戦術装輪シリーズで作って欲しい所だがな 105㎜程度の装輪機動砲がMBTに勝てないのは仕方ないが
ヘリとか含めたMBT以外の敵地上アセットを動的に脅かせるなら有用性は格段に上がるよな
4人乗りだし装填手に無人機の操作を兼任させたりもできそう >>56
むしろMCVにAWがついてかなきゃいけない状況がわからん
もともと威力偵察と直協支援と限定的な対機甲戦闘くらいしか想定してないでしょ >>58
歩兵戦闘車型と自走迫型が作られるわけだからMCVとそれらに随伴するんでないの？ >>57
普通に携SAM載せておけ。もっと大型のはやぶさ型ミサイル艇もそうしてる。 AWはすぐに10億越える。
4-5億のクルマの対空防護に1億かけてたら非合理でしょ。 将来的にはMAVの対空仕様とか随伴させるんじゃないかなぁ
民間用航空レーダーと30mmとスティンガーで妥協した感じの 技本で開発してた40mmCTAだろ
着弾精度は要求されないし(むしろ適度にバラける方がいい)、発射レートが通常の倍程度あるから対空機関砲向き 陸上戦闘って障害物で相手の位置が特定し辛いのが本質なんだと思う
アクティブレーダーを回して作戦行動とるのは如何なものか？
基地とか動かし難い場所を守るのに対空レーダーは仕方ないが移動する部隊が使うのはどうなんだろう
アクティブレーダー持つより通信機器や煙幕や電子戦や光学機器を揃える方が大事では？ 闇夜に行灯理論で、レーダ準備してないとどうなるかは大戦時に散々米軍に教えてもらったじゃないですか。
隠密行動時は使わなきゃいいんだし、見つかったらないと一方的に狩られる装備が無くていいってことはないでしょ。
エアカバーあるから要らないとか、コスパ悪いから諦めるとかなら分かるが。 実際ウクライナでは凄まじい電子戦の応酬でレーダーも指揮通信もまともに機能しない場面多く、さながらガンダムの世界の様相を見せてる
ウクライナに派遣した米軍武官も「米軍なら10分の1もできないだろう」と露軍のそれには舌を巻いてる
こういう時に一番頼りになるのは光学照準器しかない 電子戦って出力が大きい方が勝つらしいから電子戦機動戦闘車を作ればいいのか？ 直接照準による火制戦では、戦車砲が有利
つまり装甲車に戦車砲を載せてみようという訳で、昨今の軽戦車や装輪戦闘車の類であるわけだ
105mm砲はメジャーだが、ついに装甲車対応の120mm砲も登場してるらしい
RUAG 120mmコンパクトガンというやつ
ラインメタルの亜種だそうだが多孔式マズルブレーキのお陰で反動が4割減少 更に砲塔もよく小型に纏めることが出来る
マイナーだが調べていくと、ポーランドのアンダース装甲車や韓国のジュピター装甲車、フィンランドのロソマク装輪装甲車、スウェーデンのCV90120などに搭載されていることが分かる これとDM11榴弾の組み合わせは最高だろうな
この榴弾は、撒き散らした破片とタングステン子弾が50×85mの範囲内の10mmの装甲板を貫徹する
効果範囲だけなら155mmのそれにも匹敵する
歩兵戦闘では戦車砲を搭載できる装甲車とDM11みたいな榴弾こそ必須になる 探知したとしてそれを部隊に伝える方法が潰されてるんですけどね
ECM突破できる超強力な電波でも使う？ ECMがあるからレーダー要りませんなんて馬鹿な話はないよ。 現代は、様々な破壊力を正確に投射する手段は豊富にあるから、敵に位置や密集度や種類や量を知られないという次元での競争になってる
ステルス・妨害・誤情報・欺瞞工作etc.が重要
実戦経験豊富な英国やロシアや中国は、この次元での能力も高い ただ長期的に観るとこういうネガティヴな能力の高い国は国力が伸びない・腐敗する傾向にあるね
韓国も日本に比べたら熱心で能力高いが国力は腐敗衰退傾向にある
国外の敵だけじゃなく国内にもベクトルが向くんだろうな >>76
多分、因果関係が逆
正面から勝てないから、搦手を進歩させる。
ECMの進歩しかり
超音速超長距離対空ミサイルや
原子力巡航ミサイルしかり >>76
敵の視界や探知を限定、無効化したいってのは、別にネガティブな手段ではないでしょう
そもそも、迷彩や煙幕から始まる手段が電子的なものに進化してるだけでは？ とりあえず図書館で超限戦でも読んで来たら？
戦史戦例研究やって孫子とかクラウゼヴィッツとか読み込んで用兵思想の研究したらああ成るよ
ただ単に硬直化して不勉強なだけか最強すぎて胡坐かいた結果だぞ ただ中国でも孫子に対して老子もあるしなぁ
繰り返し回数を考えると長期になるほど分が悪いし、それが嫌なら敵を絶滅させて繰り返しを終わらせ歴史的汚名を被るしかない
中国ドラマ観てると虚実ない交ぜて権勢握った後に敵対勢力皆殺しだからなぁ マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon
ドイツZDFニュース特集「ドイツ連邦軍 新型プーマ歩兵戦闘車の諸問題」動画：8分30秒?
https://zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-8-oktober-2019-100.html
戦闘システムが頻繁にフリーズし、その都度、6分かけて電源完全ダウン&再立ち上げをしなければいけない。
またスペアパーツが枯渇していて、他の種類の装甲車両から無理に持ってくる、等。
Frontal 21 vom 8. Oktober 2019
午前11:35 ・ 2019年10月9日・Twitter for iPhone マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon
プーマ歩兵戦闘車、なぜこんな状況かといえば、
実は国会に提出された予算案でスペアパーツのコストがゼロだった、
とか色々ダサい内情があるそうな。
プーマは4年後のNATO合同演習に投入される予定だが、
そこで実用に耐える可能性は30%で、結局、
旧式のマーダー歩兵戦闘車を使う可能性が高いという。 >>81
20世紀のアフガンとベトナムで懲りなかったの？
イラクとかでも頑張って根絶やしにしようとしたけど労力に見合った結果得られた？ 96式の後継ってもう三菱MAVで決まったようなものなのかね
それとも本当に外国製を導入するつもりなのか 老子も多大な危険冒して絶滅とかさせる発想とまったくもっての真逆やん
孫子の搦手どころか縮こまって生き延びて気が付いたら相手が衰弱するの待つようなもの
なぜ老子を挙げたあとに絶滅戦争の話しだしたんだか >>86
まあこう言っては何だが共通戦術装輪でMAV系統が既に選ばれてるので他のを選ぶ理由がな……幅が2.5m以下の機種が候補にあれば分からない所だったが海外のも幅2.8m位だからなあ 89の後継をＭＡＶにして96の後継をパトリアにすれば怪傑だな >>88
部品とか共通ならコストカットも出来るしな
2.5m以下の幅ってもう囚われずに作るんじゃなかった？ >>90
一応幅2.5m以下で性能満たせるなら欲しいのは変わらんだろうからな……
まあ今検討しているのはどれも2.5m以上だから囚われてはいないんだろけど 米軍ナンバープレート車両は道路交通法の適用外で幅制限を受けないらしい
なぜか自衛隊車両は受ける >>91
別に絶対条件でも無いみたいね
2.5m以下で作れるぞ！
しかも予算の半額で開発出来らあっ！
って小松が言って受注したけど結局ダメでポシャった
個人的にはMAVになってほしいけどな
小松案に負けた後もやる気はあったし輸出もするつもりみたいだから 三菱は分かってないの。
欲しいのはサラブレッドではなく駄馬。
荷馬車を文句言わずに引いてくれる馬車馬なのよ。 ユーロサトリに出してきたのはキドセンの車体。
そんなピーキーなもんいるかよ？
駄馬がいいの。駄馬が。 逆に今のタイミングで全幅詰める要求したらそれこそ叩かれるだろ
一番中途半端で良くない
兵員輸送車が通れる道を機動戦闘車や共通戦術装輪は通れないし部隊としてまとまった行動が出来ない
全幅を遵守するなら一貫してやり抜くべきだったし、3mという事実上捨てる選択をした以上はもうそれに合わせて防弾性能高める路線でいくしかない
結局全幅と、防弾・不整地踏破性能は二律背反で一方が一方をスポイルするんだから。
一貫性の無い玉蟲色の決定こそ遡って何処までも後悔する羽目になるよ 運用サイドは文句ばかり言う。
やれ、もっと装甲が欲しいの、対IEDどーなんだの、RWSは載せろだの、ジャマーを載せろだの、APUを載せろだの
負傷者を運べだの指揮所としても使えるのとか、
迫は撃てるのか？とか中多は撃てるのか？とか歩兵の乗下者はランプドアなんだよね？とか
原発が事故っても放射線探知できるんだよね？とか化学攻撃どーんんだとか。
勝手なことをいう。
さらに安くしろと。
酷いのはｷﾖﾀﾆさんに話はとーしたのかと。
これに文句言わず黙々と設計に反映させる。
それが装輪改。
ﾀｶﾋﾞｰな三菱には向かん。 戦車、キドセンはクルマに人が合わせる(機甲科)。
装輪改人にクルマが合わせる。
姿は似てても本質が別もの。
じつは三菱もこういうクルマ、作ったことないでしょ？ >>98
三菱はちゃんとキャパや発展性に富んだ大型な機動装甲車(MAV)を提案している
もっと装甲が欲しいだのは追加で何を載せろだのはまず余裕のある設計が第一だよ
むしろキドセンの派生型たるMAV、三菱にしか出来ないね >>83
プーマこんなことになってるのかよ！
ドイツは陸海空まともに動いている機体あるのか？ 一応空軍はパーツ買ったり回復傾向に
なおパイロット
マルダーってまだ現役なんだ
いっぱいあったからパーツ取りに苦労しないのか ドイツは周りがNATOで開き直り状態だから、日本からすれば羨ましい環境だよなぁ。
日本がこの状態なら領空にも日常的にTu95飛んでるだろうから。 >>82-83
プーマってそんな状況だったんか
そういやA400Mで運べるようにはなったんですかね >>100
それを削りに削ってC-2に押し込んだのが機動戦闘車なんだが。
砲塔まで含めた全高は巨大になったが車体高は低い。
あれがベース車体ってありえん。
ユーロサトリに出展してきたやつは機動戦闘車引きずって全然潰しが効かない。 使えるのはパーツとしての4VAエンジンだけで、他はパワーライン、車体構造他再設計。当然だ。
何より安くしてもらわないと。
機動戦闘車ベースでぶくぶく高額化したら日本の防衛が破綻する。 旧東ドイツのスパイが首相やってる間はドイツ陸軍の復権はない。
NATO全体で見ればロシアとの間は危機的状況なんだが。 >>111
ドイツさえポーランドとウクライナに侵攻しなければ彼らがロシア人と戦う説 >>114
最盛期のポーランドでもなきゃ勝てないんで
どっちにしろ戦うのはドイツじゃないですかーやだー
フランス？ 世界大戦で役に立つとでも？ 今の時代で他国の命で戦うのは最高な戦略じゃないか
ドイツは装備メーカーに徹すれば儲け儲け
>>フランス
戦場を無闇に拡大しなかったの分にイタリアよりマシ説 >>117
与那国に配備されてるのは情報科職種の沿岸監視隊なんだから装甲戦力持ってなくて当たり前だろ >>118
レーダー破壊が目的のコマンド部隊が上陸したら抵抗できなくなる
特殊戦は基本的に軽装備、AT兵器を持っても数発程度なので複数の警備用装甲車はその天敵
だがLAV一両はさすがに心細い
まあ、とにかく日本国防最前線にある地上部隊の最高戦力は大抵少数のLAVしかないという事実を強調したい
敵が凄腕ならアンチマテリアルライフル数本だけでそれをアウトレンジできる 開戦の兆候もないのに、いきなり重武装の部隊なんか置ける訳ないでしょうに。
追々増強すると思うよ。多少は。 もう対馬を要塞化しようｚ
トーチカと対艦ミサイル、トンネルに隠した列車砲、41cm沿岸砲台、地下滑走路にイージス・アショアと米軍基地
これで中○共産党軍が攻めてきても来ても怖くないぞ 中SAMと12SSMとNEWS置くこと決まってるんだから、
普通科2-3個中隊に16MCV1個中隊と120mm重迫1個中隊も置いて、島嶼防衛連隊って部隊作ればいいんだよなぁ。 >>123
オースフィ・・・オスロフィヨルド的なサムシングやで >>124
古い74式をダミーも交えて大量に置けば良いんじゃない？ 74式が入る簡易コンクリートトーチカ作って、沿岸砲+塩害除けを兼ねる >>121
冷戦下でも稚内には沿岸監視隊しか居なかったよ
最北の戦闘部隊の名寄 即機連も機動師団主力がむくるまでの繋ぎ。白書の通り。
道北は音威子府を維持してるかぎり奪回できるの。 北海道は上陸適地が多くて、とても稚内を重防御する余裕はない。
道北に駐屯地がある遠軽も留萌も危ないし、道東も海広いし、石狩湾もあるし。
目の前に冷戦と同じ規模の海兵維持してるロシアがいるのによく機甲兵力削減する気になるねと。 ロシアの近傍にあるNATO諸国は軒並み増強してる。
徴兵を復活させた国もあるし。
日本は。不思議だな。
上がスパイなんだろ。 >>129
AAVも錆びる。鉄だし。
兵站を回して取っ替えてるだけだ。莫大なゼニでカバー。 陸の戦闘部隊の最北端が名寄
空が千歳基地
海が余市のミサイル艇隊、護衛艦は大湊
だったからなぁ >>135
アルミ合金でしかも塗装はウレタン塗膜
溶接跡も上手く日本製みたくダマがない。
BAEおそるべしだよ＞AAV7
日本製の質が下がってるだけなんだけどね。 そんなどこにでも高練度溶接工がいた時代と比較されても…
あんまり意味ねーしな >>137
キャンプシュワブいくと錆びた履帯や転輪が大量に積み上げられている。 溶接は帝国重工も凄いんだけどね。
防弾鋼板、アルミ含めて。
元々、船会社だし。 三菱重工を帝国重工っていう奴なんなの？
そんなにあのドラマ好きなの？ 軍ヲタがアニヲタを笑うのは
どれだけ自分を客観視出来てないか自慢してるみたいなもんだと思うか… 三菱と言えばMRJを思い浮かべる俺はこのスレでは若過ぎるのかな。 三菱はMRJ以前にもMU-300でやらかしたな
おまけに名機であるMU-2はとばちりで生産中止された 水害がこれだけ多いと96式後継はBTR90や4みたいに水陸両用車にした方がいいかもしれない 何沈んでるか分からない被災地域にあんなもの入れるならゴムボートでいいのでは。
まして水陸両用車にすると元々残念な装甲がさらに貧弱になる。 FTCに試験目的でT-72やM1A2採用すれば
陸自見直す 水害にはゴムボート+船外機、百歩譲ってゾディアックですよ。
既存の｢災害救助セット｣に入込み全部隊に普及させなきゃ意味が無い。 >>141
ダイレクトに書けないこともある。
訴訟対策ですよ。 >>147
アメリカはハリケーンの時にAAV7とか使ってたから日本もと思ったんだけど 実際、あのドラマの帝国重工は雰囲気出てます。
まさにあんな感じw >>155
ニューオリンズのときみたいに被災民に銃を向ける対応お望みで？ 朝曰(いわく)新聞ですよ？あくまで。
朝日新聞のことではありません。 この業界、受注額の一位と三位のあの系列のことを｢悪の帝国｣、四位のあの会社のことを｢巨悪｣という。
池井戸潤の方が後。あれから業界外でも通りがよくなったけどね。
二位の川崎重工は何となく健気なイメージで｢二つ名｣は無いようです。 >>159
「カワサキか…」
川崎を良く知る人達が口揃えて言葉を失っため二つ名はない ｢悪の帝国｣は毎回、量産単価を吊り上げてくるところから言われる。
｢巨悪｣は｢水増し｣事案からですね。
当然、原則的に受注禁止になったが食い込み度が半端ではなく｢真にやむをえざる事案(通称･シンヤム)｣のオンパレード。
でたいしたダメージも受けず跋扈しています。まさに｢巨悪｣の面目躍如。 試験目的で買うんだったらウクライナのT-84(T-80UDの発展機)だな
戦車自体に見るべきところは無いが搭載されているシュトゥーラが目玉 >>153
ゴムボートの利点は手軽く使える
水陸両用車の利点は積載量と中継転換不要で水没エリアに進出しやすい
https://www.youtube.com/watch?v=o6BCX5t6m88
https://www.youtube.com/watch?v=h_Oc-VKonww
まあ、少し前まで自衛隊の上陸用ビークルはゴムボートしかなかったのことを考えると
水陸両用車の利点はまだ理解されていないと感じる >>164
例えば今回のヘリ事故が反映したのように、日本の水没エリア救援の初動は基本的に高コストのヘリ頼りだ
水害範囲を予測して自衛隊の水陸両用装甲車(今はないだけど)を前進配置すれば地上部隊の初動は早くなる
まあ、その点に関して水陸両用装輪車が装軌車より便利だ >>165
修正、「今はない」というのはV-150やM113のような一般部隊にも普及された装甲車だ >ゴムボート
補足すると、汎用トラックで陸上輸送しやすいのゴムボートは基本的に小型であり、安いだけど積載量は限られる
起動と乗員転換など手順もあるので、水没エリアへの突入に時間がかかる
APC型の水陸両用車は大抵中小型トラックほどの積載量がある、
多少の障害物を無視して進めるので水没エリアに直接突入しても比較的に安心できる
まあ、使い分けが重要だ 例えばこのエリアでゴムボートは人で引くしかないが、水陸両用車ならそのまま前進できる
https://youtu.be/HAeIBVyhKT0?t=6 ヘリからの救助より陸からの方が安全だと思うんだよな 風の影響受けないし >>143
いやアニオタは軍オタの100倍気持ち悪いよ
それが一般人の認識 >>171
軍ヲタは世間一般からみたらキモいと自覚して行動しないと浮くぞ。
浮くだけならまだしも、撮り鉄みたいな自覚のない迷惑行為せんでくれよ。
軍ヲタ全体の評判が落ちる。 >>174
大型高性能ヤツもあるが地方消防にとって高い
https://www.youtube.com/watch?v=kBfJo74_mfg
水陸両用車の難点は平時であまり役に立たない金食い虫になる
維持費に関してゴムボートが優れる
しかしヘリ空輸できるサイズの水陸両用車なら中央即応部隊に集中配置できる
自衛隊の話に戻ると、水陸両用ではなくても96式とLAV後継がある程度の渡渉性能があれば水害に活躍すると思う なるほど維持費か そう考えるとゴムボートがいいのかもしれない パジェロや高機と車体やタイヤを共通化できれば良いんだろうけど
今から新規開発するならそうもできないからなぁ 宅建士取りたい。
重要事項の説明のみで年収500万以上
営業は無資格者が担当するから
ノルマがなく安心して高給取りが可能になる。 AAV7のような車両は、もともとサンゴ礁の海岸を乗り越えて上陸するために開発されている。大戦中の上陸作戦で得た教訓だ。
ゴムボートに限らず普通のボートでは、被災地の瓦礫が浮かぶ水域を進むのが困難だが、AAV7なら可能ってのは大きなアドバンテージだよ。 基地祭な来る全身迷彩おじさんのキモさはアニオタの比じゃないんだよなぁ >>180
AAV7？サンゴ礁？
乗り越えられません。
何で国産を作ろうとしてるかと。 AAV7も良い車両だけど古いから三菱開発の物に期待 全然話題にならないけど
富士調査研究会同でデザインイメージとして展示されてた
いすゞ版FMTV(装甲仕様、キャブに銃架、4軸)とか
新型牽引車とか(実物)カワサキの多用途4輪車クローラー仕様とか
新小銃とか新機関銃とか(見るには許可いる)とか見に行った人いますか？ 韓国
次世代戦車 PL-01 みたいなのを計画してるんだな
KAAV 意外に早く モノ出来そうなんか
輸出も上手くいってるし 開発能力は侮れんな チヌーク内搭載が無くなって良かった
東京防衛航空宇宙時評
２019年10月15日
防衛装備庁、軽装甲機動車の後継車輌「小型装甲車」の技術資料作成入札を実施へ
小型装甲車や2軸4輪の装輪装甲車で、外国製品の場合は自衛隊が保有する装備品の搭載や、
国内法に適応するための改修も可能とされている。
防衛装備庁は小型装甲車に最低必要な機能・性能として
①4名以上の乗車が可能で、火器、弾薬、所要の補給品などを積載できる構造であること
②車体幅は2.6m未満であること
③車体高は2.5m未満であること
④車体長は6.5m未満であること
⑤車体質量は8t未満であること
⑥最高時速は100km/h以上であること
⑦CH-47ヘリコプターによる懸吊、C-130、C-1、C-2各輸送機による被空輸、
おおすみ級輸送艦とLCACおよび鉄道での輸送が可能であることなどを挙げている。 k2の有様を見ると開発力がある様には見えん。
それなりに成功してるk9は主要部品がライセンス生産だし。 >>189
へえ、幅2.6mまで認めるんか？意外だな
他の条件は予想の範囲内だが 開発力がある ×
何だかんだ期間内にハリボテぐらいは作れる ◯
（カタログスペック？知らん） >>192
クーガーみたいな車両も一応想定してはいるんじゃ無いの？、まああまり無さそうだが チヌークに載せなくていいならジムニー装甲型はなくなってしまったか 残念だ >>189
国産で作るなら輸出出来て世界に通用する物を作ってほしい 機密がどうので輸出すんなすんなと喚くやついるから
いつも通りのでいいよ 輸出しても儲からんだろ。
韓国なんて輸出ばっか考えて
カタログスペック倒れのゴミばっか作ってるやん >>194
どうなんかね、普段使いの事も考えると2.4m程度の方が楽ではあるんだろけど
もし幅2.6mのだと偵察用に別の車両も採用されるかもな JMUの94式後継とかが水害でも役に立つのは分かるが価格的に大量生産は無理
日本みたいな環境なら水陸両用分野は民間レベルでもっと賑わっててほしいな
いくらするのかによるけどこういうのがもっと全国的に普及してほしい
http://rise-nippon.co.jp/report/9524/ >>175
それは理解してるよ
アニオタはそのさらに100倍気持ち悪いって言いたいだけ >>203
装輪式のアレが高くて普及せんなら装軌式のそれはもっと高いのでは？ 浮航性と装甲を両立させるとアルミ合金装甲とかになっちゃうのよね
冷戦期の少なくないAPC・IFVがそれで防護力をスポイルされてきた(アルミ装甲は防弾鋼板より軽量だがそれ以上に性能が劣る)
89式IFVは後発機種だからその難は逃れたから十分な性能を持つに至ったが、73式APCなど未だに現役だし
浮航性とか水陸両用の分で優れた装甲車両の開発が出来るし
中国軍の05式は後発だからかなり頑張ってはいるけど、それでも航行性能を落とす事で装甲強化に回した 日本は、水陸両用車はソフトスキン車両は入れても装甲車両は89式の例の様に、浮航性全般切って装甲に回した方がいい >>205
軍用レベルで考えればそうだけど
これは民間レベルでタイヤだしゴムクローラだよ >>208
ACV1.1か?
Iveco SuperAVなんだからスチール製だろ。
というかMPCで提案されたテレックスもAMVもスチール製。
ACVに仕切り直しになった時のロッキード製は判らん。 そういえば、海自にえのしま型掃海艇っていう強化プラスチックで出来た500トンクラスの大きい船があったな・・・ >>189
見え見えのL-ATV決めうちやないの。
売国安倍政権の面目躍如やの。
6tってさあ。特大型並の重量ですぜ？
本当にこんなクルマが欲しいの？LAV後継で。 EFVの失敗を鑑みて、キドセン(89IFV)と同じ26-28tクラスで2,400hpってとこかな。
それでもとてつのないぜ。
10式の２倍だもんね。
16VAくらいになるんじゃね？ 6tは装甲車の中でかなり軽い
小型のIveco LMVさえ6.5t >>208
別に鋼製でもペラペラになるだけや
30トンにもなったら陸上の装甲車なら本来は35mm耐抗は出来る
ソフトスキン車両ならともかく、陸自に水陸装甲車両は不要(その分で一回り強力な装甲車を配備できる) L-ATV確定ではないだろ
国産かもしれんし
そもそも軽機動装甲車も微妙だしそこに拘る必要もない これでレシプロで｢おのれ！にっくき グラマン(F-6F)めぇぇ！｣の2100hpを凌駕し、英霊の鎮魂が成るのです。
米帝は34t,2700hpをしくじった。 >>189
車体幅と車高間違えてねーかこれ？
LATV選考外になるし、一般道走れねーぞこれ
この時点で信用性ガタ落ちなんだが・・・・ >>217
このスペックで競争したらコストで勝てんわ。
あっちは５万両越えでっせ。
それでも結局は高くつくんだけどね。国産よりも。
足元見られるとはそういうこと。 >>219
まあ東京防衛航空宇宙時評は運営スタッフがこのような方々なんでな
代表者・主筆：清谷信一
運営スタッフ：竹内修 何でこんなにL-ATV押してる奴がいるのかが分からん、数千輌の量産が検討されてる装備が輸入とは考えにくいと思うが L-ATVはBキットを付けてもSTANAG 4569 レベル3止まりだから防御力がイヴェコLMV(素でもレベル1の防弾性能あるが、レベル4まで付加する事が可能)に劣っているから微妙。我が国の軽装甲機動車が言えた事ではないが。
ガスオペでフルオート時に銃身がガシャガシャ動かない分御し易いし、それに軽量長射程の東側14.5mm機関銃は装甲車にとって脅威。 当たり前だけど左ハンドル車だよね。
それだけで落としたいんだが。 >>223
すまんkordと間違えた。14.5mm重機関銃はショートリコイルだし、あまりメジャーじゃないね
まぁ装甲車にとって、50口径のkord重機関銃が脅威。
14.5mmに耐えられるなら12.7mmにも耐えられる 入札時の仕様書は市ケ谷にいかないと確認できないんだよな。 L-ATVも候補という事は要求自体がレベル3程度なのだろうか
レベル4の要求を満たせるとも思えん(2と3より、3と4には隔絶した差がある)
だったら数千両も導入するのやめたら如何だろうか
或いはL-ATVは所詮当て馬でレベル4の国産を導入する、というなら計画を支持するが ハイブリットなら、三菱のアウトランダーPHEVだな >>189
その寸法重量をきっちり満たしたらいったい幾らになるんだ。
まず勝てないだろうな。 >>234
一見デカそうで車幅が2.4mに抑えられてるのはええな
最初から右ハン仕様といい海外製ならJLTVやL-ATVよりずっと向いてる 陸自の車両は、なんで米軍みたいにシュノーケルを装備しないんだろう？
3.11みたいに駐屯地が被災したり、今回のような水害の時に有れば便利だと思うんだが(勿論、有事にも) 前から言われてるが被災地域に車両持ち込んで
水の下に遺体転がってたらどうすんねんって問題が。
あと水密作業ミスってしばしば死人が出る。
救助作業考えると
洪水で水が押し寄せてる様な場所に車両入れたら車両毎沈むし、
既に落ち着いてるならボートでいい。 >>232
三菱自動車が今年のモーターショーでガスタービンPHEVを出展してたがディーゼルとガスタービンだと発電用としてはどちらが良いんだろな？ >>240
そりゃ圧倒的にガスタービンよ。
M1の燃料バカ食いってのはアイドリング時の話で、最大出力時の効率自体はガスタービンの効率には到底叶わないんだな
アイドリング時用にバッテリーに蓄えた電力を使う、つまりM1がAPU採用したみたいに、ガスタービンの欠点を補ってやればいい
日産のノートみたいに、エンジンを発電機として割り切って充電に回し、モーターで駆動するなら、常にエンジンの効率の良い回転状態を使うことが出来る。 >>234
日本向けになれないものすごい弱点があるんだよ
名前が包茎 ガスタービンエンジンは、高回転時と低回転時の出力差が極めて少ない。
つまり出力を全開にすればするほど、ディーゼルエンジンより効率は高くなっていく。
EV車両駆動用の車載発電機としては、小型軽量のエンジンを高負荷運転させれば、ひと回り小さいエンジンで済む為に重量を軽減できる筈 キヨによればNBC偵察車もわずか10年で後継が出るみたいだな
やっぱ欠陥品だったんだなって
コマツが撤退してくれて本当に良かった
寧ろ遅すぎるくらい >>244
この前買ったばかりなのにひどすぎるだろ NBC偵察車の調達開始は2010年だから10年後なら少し早いが後継装備ってことだろう
MAV系列車両ですぐにでも交替して欲しいけど 一体どんな欠陥があったんだろう
>NBC偵察車
よくコケるとか。 >>246
それに加えて装甲性能も良くなかったんだろう
共通戦術装甲車は三菱MAVだから普通に考えれば次期装輪装甲車も三菱MAVだろう MAVをストレッチしたNBC偵察車になるかな。デカそう。 NBC偵察車ってまだ調達途中じゃん。コマツ撤退でどうすんだろ？。 MAVなんて使っても背が低いから作業できんぞ
で作業スペース確保したらほぼ間違いなくすげー不格好になると言っておこう NBC偵はまともでしたよ。
でなければ、今は亡き装輪(改)がコマツにおちることはなかった。 >>252
でもどうやらもう決まったみたいだぞ
その辺は何とかするだろ ただし、NBC偵察車は単体ではまともだったが｢長男｣の自覚が無かった。
実質的に｢将来装輪戦闘車両｣シリーズの先駆けだったのに自分のことしか考えずトラックにしてしまった。
グレた長男。
そして、勘当され養子の次男が家を継いだ。
さらに、このグレた長男が三男を悪の道に引っ張りこんでまたトラックにしてしまった。
凄まじく不細工で｢戦闘車両｣とか恥ずかしくて言えずず。
まとめて、出入り禁止になった。こまった製作所です。 現行のキドセンの車体は汎用車にはなりませんよ。
あれでも車高を低くするがめに懸命に努力した結果だろうに。汎用車とは逆方向。
汎用車作るなら、内部での歩兵(WAPC後継)や指揮群(CCV後継)の活動を織り込んで作り直さないと使い物になりません。 さすがにランプドアは必須だろう。いまどき。
キドセンの車高ではまず無理だが。
｢装甲擲弾兵｣にとっては生死を分けるんだが。 信頼性が高く実績のあるカミンズ社製の水冷ディーゼルを搭載した事でだいぶマシになったとは聞く>NBC偵察車
96式装輪がイラク派遣で故障車リスト常連だったのを反省してか、最近の国産車両にも実績のある海外製部品を入れる様になってきた。
機動戦闘車も、エンジンこそ国産すれど、サスはパトリアAMVやプーマなどで実績のあるホルストマン社のハイドロストラットという一級品を使用しているとの噂。(清谷風) 幅2.5mにこだわっていた時点でNBC偵察車はまともとは言えないのでは >>259
カミンズエンジンを使用する軍用車両
https://youtu.be/wu2XLqVJbmE?t=90
確か日本仕様AAV7もカミンズエンジン搭載車
多分アメリカがフォールアウトしたら世紀末マッドマックス北米で生き残れる重機は大抵カミンズエンジン搭載車 >>262
北米の商用車用ディーゼルエンジンではトップシェアですから…
出力・燃費・信頼性・耐久性・コスト全てにおいて優れている >>261
装甲厚が設計満たしてないのは、
コマツの製造能力か、ダンピングしたせいで車幅のせいじゃねーだろ。 機動戦闘車の試作車に、後部ドアがIFV並みに大きいやつがあったけど、なんで量産車両に適用しなかったんだろう？ >>269
あくまでも戦車モドキとして必須だからでしょ16式は
74は古すぎるから
最新技術搭載の16式にすることで生存性を高めるのと
搭乗員の負担を減らす意味合いも兼ねてる。
エンジンなど流用できる部分は流用できればMAVになり
装輪車全体のコスト下げられるかも
小松は三菱の作った仕様通りの装輪車製造する
製造工場として頑張ればよかったのかもしれん 16式って74式のL7使ってんのかと思ったら新規で国産したんだな >>268
製造能力の問題ももちろんあるけど車幅が狭いと装甲性能も微妙になるんじゃなかった？ >>269
試作した結果、無理だと分かったからですよw 設計者もあと10センチ広ければ…みたいな事を言っていたとか 車幅は最終的には技術審査で決まる。
究極的には装備庁が決めた。
コマツは嵌められたんですよ。そこは怒るのも分からんではない。
嵌められたのに気づかない馬鹿だったってのはあるが。 車幅の話は何度も何度も話題になった。
この用途のベンチマークはピラーニャの2.75、ボクサー3.00です。
ここで2.5を選択した理由が心底分からない。
物理的に不可能な目標を追求してしまった可能性がある。 コマツが2.5mじゃ出来ない事を説明すべきだった。
設計よりも板厚を薄くした不良品を納入するなんてまともな企業がする事じゃない だいたいコマツ自身が昔、96式で設計計算したはずだ。
2.5だと96式のようなパラレルのパワーラインで低重心化を図るしかなりようがない。
自分で限界ラインを計算したはずだったのですがね。
どうしてこうなった？ >>277
そこも微妙に嵌められてる。
装甲もテストピースの設計から順次に積み上げてく手法が確立されてる。
失敗するように装備庁に嵌められた疑惑はあるね。
｢帝国の長い手｣か。 コマツが不良品を納入したから落ちた
→貧弱なコマツの装甲車が良かったのに！、これは防衛装備庁が嵌めたせいだ！
どこの国の人かな？ 想像じゃなくて確認できてる話だけで行くと
＞2.不具合の概要
＞使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に確保できないおそれが生じた。
小松発表
＞試作品に不具合（耐弾性能のばらつきの多い防弾板の使用や板厚不足等）があったため
防衛装備庁発表
「設計上薄い装甲を、新素材で補おうとしたが素材がまともに作れず、板厚も設計通りにできなかった」って話だろこれ。
多少足りない位で打ち切るとも思えないし、図面通りの物が作れてない/作れそうにないのを要求側のせいにするのは論外では？ 防弾板ってM以外じゃそうそう自社で用意できるモンじゃないからね
カタログだけ信じて安い防弾板仕入れてそのまま使えばそうなるかもね
ただ事前に試験はある筈だけど試作車製作まで行ってあれだけの問題が起きた訳だし
装甲材の供試体と車体用に納入された防弾板で品質がまるで違ったとかかね 防弾板の材質が悪い「だけ」なら差し戻しする必要なんて無いから
コマツはごみ 現実を受け入れよう コスト削減の為に車幅2.5mのNBC偵察車流用で、要求性能は満たせますとコマツは豪語して競争入札を勝ち取った
ある出来事以来、随意契約は原則出来ないので、入札で勝ちコマツはやれると言った以上、やってもらうしか無かったのだ
山田洋行事件でググれ
責任は安請け合いしたコマツにある ｢装甲の材質｣ってw なんじゃそりゃ。
弾は紙でも止まりますよ。重量と容積無視ならね。
車体全体のフィジビリティの問題なんです。
良いも悪いもコマツもこれまで散々KN材質を納入してきたわけで。
｢材質云々｣はデマだな。 >>287
ほんとこれ
三菱は競り負けた後も模型を公開したり輸出を視野に入れたりでやる気あったから最初から三菱MAVで良かったのに 新しい素材を使うとしたら、普通はそのリスクに見合った設計関連試験を何重にも組んで多層にリスク管理をかけます。
もし、不具合が出ても怪我が小さいうちに路線を変更させてゴールをめざすのが普通。
板厚だのばらつきだの。
それが理由だとしたら装備庁側の事業管理自体に相当疑問を感じるね。
それくらいで切るとしたら、C-2のときのドツボって何だったのよ。
馬鹿なコマツを嵌めたんでしょ。 コマツは嵌められたとか言ってMAVも叩いてるのはいつものアウアウ上級国民だなぁと。
機動戦闘車の車体高は低いけど、これは「低くした」だけなの。
足回りや低重心などコマツの歪なNBC偵察車なんかより遥かに余裕がある設計なのは自明
幅2.5mにもとより発展性なんて無いんだよ
MAVみたいに全幅があれば幾らか上にストレッチする事も出来る
でも横のストレッチは別物になっちゃう
だからコマツも既存のNBC偵察車で安く抑えようとした訳だが
コマツは全幅の大きい装甲車の手持ちは無いんだな
三菱は機動戦闘車があるからベースに開発できた
機動戦闘車の車体舐めんなよと >>289
海外からは当然相手にされんかったろう。
自惚れが強すぎ。 機動戦闘車は、もともと数十センチ車高が高いぐらいが本来標準になるであろう車高の装甲車を、低く抑えただけ。これは三菱の努力とノウハウの結晶だね。
つまりその努力の分のを戻して、本来の車高に先祖返りする事ができる。これだともう諸外国装甲車とも変わらないぐらいに出来るよ。
NBC偵察車はもとより全幅が2.5mだから積み木みたいにどんどんバランスを欠いていくだけ
なーにがMAVの発展性無いだよ
全幅の分だけ上に積む余裕は大きい MAVは車体長も十分にある。
コマツのゴミの面々(ベースのNBC含む)はさっさと更新しないとね >>292
>上にストレッチ
そんときゃ重心も車体構造も全然別もの。
やっかいなエンジン前のラチス構造も。やり直しですな。
機動戦闘車の車体を押し付けられたら普通科が困るよ。 F3と同じくらいMAVは完成が楽しみ
まあ確定してる訳ではないけど十中八九MAVだと思うし >>295
実際に上にストレッチしてるんだから無駄だっつの。
車高はパトリアAMVより20センチ低い程度に過ぎん
低いといえば低いと貶す事は出来るが全幅全長の大きさも加味すりゃ大した問題では無い
死んだ子の歳を数える様なマネはやめて、5chに課金する分で本買いな
アンタもきっと、MAVこと機動装甲車にはいくらか明るい認識が持てるだろう
ポンチ絵から一点、無茶苦茶なスタイリングで界隈を驚愕させお先真っ暗のどうすんだコレ状態に突き落とした装輪装甲車改ことNBCの焼き直し君よりかは遥かに発展性が大。 装輪(改)の車幅を2.5にしたのは、究極的には防衛省側が合議適正な技術審査で決めたんだぜ？
それには当然理由があったはず。
今になって3.0を良しとするなら、それ相応の説明責任がありますな。 >>295
重心？アホですか？
不整地踏破性能を考えりゃ、装輪戦闘車であるMCVは遥かに余裕があるよ
元々の低重心舐めんなよと
低重心の分だけ上方向の発展性は大なんだが
戦車砲を砲塔形式で積んでいるんですが
ベース車両として
機動戦闘車の発展性>>NBC偵察車の発展性
は疑い無い
ってかNBC偵察車は発展前の時点でもう不整地踏破性能が怪しい ここから更に上と前後にストレッチしたのが装輪装甲車改
あの全幅でMAVより40センチも車体長が長いんだよ？
ひっくり返り易いって物理的に考えりゃ分かるよね。 >>298
それでやれますって言ったのがコマツだろ
嵌められた無能はコマツじゃなくて防衛省だよ
コマツは分かりきっていたけど、例の如くゴニョゴニョしてもらえると舐めてかかってたんだろう
ここ数年で中即連意外にも自衛隊の実戦想定度が高まっていて、以前の手段が通用しなくなってきたのがコマツに読めなかったのが誤算
コマツが下手な策略を謀って盛大に自爆した 多方面に迷惑かけてな
批判する相手を間違えるなよ 君らよくこんな下級非国民と話す気になれるな、俺は最新のレスを見て鼻で笑っちゃったよ 釣り師だとか、構って君だとかいう次元の前に
まず上級国民とかメル欄に入れるセンスがありえない。
恥ずかしい。 って専ブラで見る欄間違えたw
ワッチョイの欄だったこれｗｗ
恥ずかしい！ｗ >>269
機動戦闘車の試作4号車が後部に大型ドアをつけたのは、MAVとの共通化の為だと以前わっかの人が言ってたよ
もっとも、試作4号車自体が他の面でも豪華仕様で、時期的に装輪装甲車(改)が小松に決まったのもあり、量産車には取り入れられなかったという話 >>298
50億円の予算枠のところに20億円でできらぁ！
って行ったのが小松だろ 弊社のみならこの入札額でもできます！と言われちゃったら明らかに怪しいゴミでも絶対引き受けなきゃいけない今の入札システムを抜本的に見直す必要がある 2.5mは道交法の制約だけどキドセンはどうしてるのかな？
いちいち許可取ってるんだろうか？ >>306
開発企業側の技術不足で出来なかったんだからアメリカみたいに訴訟起こせばいいんだよ。
A-12の開発失敗で海軍はGDとボーイングを訴えたぞ。 価格はともかく仕様に関しては
メーカーの出来ますを鵜呑みにしたってなら
何の為の審査だと言う話になる 三菱なら出来るレベルでしかないんだから
鵜呑みも何もないだろ。 MAVも使ってみてようやく判断できるくらいじゃねーのっと
まだ審査してないんだろうし パトリアもGDLSも事実上の当て馬でしょ
三菱が出来の悪い物でも持ってこない限り選ばれる事はなさそう >>310
前提が間違ってる。
そもそも三菱は、2.5m以下の車両を提案してない。
だから陸幕は飛びついた。
>>312
無難なのは、キドセンとのファミリーだろ 飛びついたもなにも競争入札で価格が一番安いものしか選べないのでは？ んだ、値段だけだよ
仕組み上、最安値付けた奴しか選べない。
なんか理由付けて落とすのも今回難しかったしな。 >>307
ほい
○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可 >>318
安いコマツじゃどうせ問題起こしそうだから高い三菱にしますと言って財務省通ると思うか？
よっぽどの理由付けないと蹴れないのよ。 しかも安いって言ってもコマツの性能に対して何故か割高の謎単価と陸自のクソ調達が相まってどうせ安くならないからな >>298
要求仕様の段階では車幅3000mm未満で
努めて2750mm未満ってなってたやん
そこに超格安&車幅2500mmで殴り込んだのがコマツ
MHIは2980mmと2730mmで手堅くまとめた >>300
以前のってかノウハウのなさが問題
技術的に不可能な要求ではないのにそれすら実現できないんだから
辛いのは現場の兵士だな
トイレットペーパーみたいに使い捨てにされるんだから 小型装甲車はトヨタがやってくれないかな 三菱独占はマズイからね たびたび話題になった「小型装甲車」について
http://www.tokyo-dar.com/news/6822/
この報道によれば
乗員4名以上で各種必用物品等を搭載可能
全長6.5×幅2.6m×高さ2.5m未満
重量8トン未満
速度100km/h以上
CH-47懸吊、C-130、C-1、C-2空輸、おおすみ型、LCACおよび鉄道での輸送が可能
だそうで
CH-47内部への積載は切捨てた要求だそうな 幅2.6Mは嘘くさいな。
キヨ絡んでる時点でもう・・・・ ふとmk44ブッシュマスターⅡを調べてたらWikipediaの発射速度の記述がカオスで草
日本語版 毎分400発
英語版 毎分100/200発
フィンランド語版？ 毎分250発
ドイツ語版 毎分250発
イタリア語版 毎分250発
ロシア語版 毎分100/200発
ウクライナ語版？ 毎分100/200発
中国語版 毎分300発
日本語版の毎分400発に疑問を持ったから調べたんだけどまさか海外もバラバラとはなあ 日本と中国を除くと
250発
と
100/200発
だから、
この２パターンが存在するのが正解のような気がする（気がするだけ） >>331-332
清谷センセは「特定車種ありき」と以前批判してたが、2.5～2.6mの範囲でピンポイントで欲しいやつがある、とかかね？ キヨは情報が玉石混交すぎてなぁ
トヨタがランクル魔改造で入札してくれることを祈ろう ミラー分かの。<2.6
毎度毎度、定義が問題になる。 市ヶ谷に言って公示情報閲覧すれば誰でも調べられる。 >>339
ランクル2.6t。
8tよ？8t。
エンジンからして別のクルマなの。
｢エンジンなんて飾りﾆﾀﾞ！エラい人にはそれが分からないﾆﾀﾞ！｣みたいな半島情緒は卒業しましょう。
クルマは人の配置とエンジンを真っ先に決めます。 8tを駆動するパッケージは日本では作れない。中途半端でね。
海外確定ですよ。売国安倍政権だからね。
LAVのエンジンみてみい。
あれでもかなり無理重ねてる。
エンジンのお化けみたいなクルマだった。あれで4tですよ。 こまった製作所ではあったが、あれでもイラクのときは携行缶をつけろだの予備タイヤをつけろだの無理難題に答えてた。
今後は無理だな。
｢バカンス明けで｣なんて目が点になることを言われるかも。 携行缶やタイヤをつけられるコマツのテクノロジー！
コマツってその辺の町工場だっけ？ またまたもな脳がついてない上級国民（笑）が沸いてるのか 何を勘違いしてるのやら、軽装甲機動車のエンジンはいすゞの4気筒水冷ディーゼル 排気量4800cc 160hp
基本的にフォワードなどの中型トラックのエンジンとそう大差ない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%99%E3%82%9E%E3%83%BBH%E7%B3%BB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
基本的に小型の軍用装甲車だろうとトラックのエンジンだろうと、排気量・気筒数が同じならサイズはだいたい同じ
トラックも装甲車も変わらん
そのまた上のエンジンのラインナップも当然ある
トヨタが名乗りを上げているとも聞くが参加には日野もいるわけでな まぁ軽装甲機動車はあんなナリだが、出力重量比的に操縦感覚は満員の路線バスとかに近いみたいだしなぁ
そこを考えて操縦しないと止まりきれなかったりカーブでひっくり返ったりとか >>350
０点ですな。
装甲車両は密閉された構造の中にあり容積、形状、ヒートバランス、吸排気はラチス越し。全てにシビア。
トラックのを安易に放り込んだ日には黒煙出すのがオチ。 >>352
アホですか？
ハンヴィーのエンジンの排気量言ってみ
排気量的には日本の中型トラック以上のデカブツ
正確にはこのハンヴィーのエンジンはピックアップのエンジンでもあるんだが
高機動車のエンジン、15B-FTもトラックのエンジンだが？何か問題でも？ 因みにハンヴィーの民生型ことハマーのH1アルファはいすゞの6.6リットルターボディーゼルに変更になってるからな
8GF1で300psを叩き出す
エンジンの話ならよほど大きくなきゃ大概のバリエーションは日本でも揃ってる >>351
装甲車の操縦感覚なんてそんなもんだよ そもそもこの手の装甲車自体がひっくり返り易い傾向にはある LAVは特に悪い噂を聞くのは確かだけどね
出力重量比も当然
あくまで全備状態で動かす事を想定してエンジン出力は計算されるから
高機動車は170hpだから出力重量比で余計LAVがアンダーパワーに見えるけど、高機も積載量1.5トンあるから積載状態を想定すると4tになるわけだからね
それぐらいあって当然なんだよ
逆に殆ど物資を貨載しないLAVは装甲自体がかなり大きな荷物というわけよ L-ATV のエンジンは民生ピックアップトラックに載せてるものと実質的に同じ。
ちなみにDuramaxはGMといすゞの共同開発だが主要な開発はいすゞがやった。
アメリカ人はそこにまったく触れないけど。 >>308
日本に限らないけど、軍需品メーカーは営業の時にはできもしない美麗字句を弄すわりに
一旦決まったら「やっぱ無理でしたーてぺぺろｗ」くらいの軽い気持ちで条件変更を言い出すしなあ >>357
A-12の場合はテヘペロッでは許されなかったがな。
開発費の一部返還が命じられて両社とも海軍に物納することになった。
GDは忘れたけどボーイングはEA-18Gを3機無料で納入してる。 >>356
>ピックアップトラック
そういえば米製ピックアップトラックのエンジンは日本製のよりパワフルなのでより装甲化に向いてる
トヨタの信頼性は良いが、ピックアップトラック改造装甲車のシャシーにフォードF550が多用される
民間に流行るエンジン出力の差で基本的に日本トラックエンジンは装甲化に向いてない 参考として数字を挙げると
フォードF550のディーゼルエンジンは6.7L V8、450HP以上を出る
トヨタの北米向きトラック、タコマとタンドラの最高出力仕様のエンジンは400hpに届かない
軽量機体で性能を稼ぐの日本車の設計癖は装甲化に不利に働く >>360
そもそも米国車が装甲車にできるほど贅肉つけ過ぎなのでは？少なくとも市販車でそんな余裕つける必要性ないだろ……
>>359
そこでハイブリッド化もしくはPHEV化ですよ >>338
前に「米国製車両を導入する見え透いた入札」とか噂（）で書いてたからそれに合わせたんだろなあ…… >>362
無駄を省く侘び寂びの減る美学と筋肉モリモリマッチョ美学の差
マッスルカー起源地は伊達じゃない >>363
1000台以上導入するから国産で作ると思うけどなあ
無難に三菱が作るのかトヨタが作るのか…
国産ならせっかく武器輸出解除されたんだし世界に通用する装甲車を作ってほしい トヨタが作ったら名前はランドデストロイヤーにしよう ぶっちゃけ軽装甲機動車の後継って仕様書からだと全く全容掴めないんだけど
2.5m8.5tで軽装甲APC作ってる国もあるし 単純計算で車格がLAVの倍になる。
値段も倍になります。
これ、財務省了解してるのか？
かなり大きな政策変更がないと認められない数字です。 トヨタは高機のイラク派遣改修のときにぼとんど協力しなかった「前科」がある。
増加装甲は補給処がやったってね。
敵と直接撃ち合う車両は駄目だな。
あくまでクルマ屋さんであって戦闘システムは作れない。 てことはやっぱり三菱かな
でもトヨタだって輸出して儲けられるようになったから参入してくるかもよ それ以前にトヨタは中東過激派のピックアップトラックの販路、何とかしないといずれ天誅が下りますよ。
自衛隊のホルムズ海峡派遣も決まったしね。
トヨタ同士で撃ち合う事態になったら？
これほどのコンプライアンス上の不祥事はない。 >>371
○ヨタとかデ○ソーとかは儲からない仕事はやらない主義だからしゃーない。
実際、糞忙しい設計や製造でそんなもんやってる暇ないと思われ。 全世界の軍事産業の総売り上げよりトヨタ１社の売り上げのが大きいくらいだし誤差だろ >>373
>トヨタ同士で撃ち合う事態
何を今更感、特にやっている
https://youtu.be/8GgrGvqYUjY
革命が成功した某国がトヨタピックアップトラックを国旗に描く事態が発生しても驚かないぞ
なおISISのトヨタ車で騒いだアメリカも国内中古車が同様に中東に流されたため黙った >>373
確かにトヨタは一番目立つけどそんなん防ぎようがないだろ
それでいったら他の日本車メーカーだってたくさん使われてるし米国車も使われてるけど 実際GM製とかあんまり使われてないよね
アメリカ政府が部品流通を規制してるのか知らんけど 紛争地帯で使われるアメ車といえばシボレーのサバーバンのピックアップ
次点でジープラングラー >>365
高機後継とフレーム共通化とかだと5000台以上作るだろうしなあ
>>369
真面目な話三菱自動車が作るならそうなるかもしれんぞ>アウトランダーベース
ベースと言ってもシステムの流用でフレームとかは新規だろけど イラクの時に装甲化できてなかった反省からか高機動車も兼ねるらしいからね 三菱だけに研究や開発、製造ノウハウが行くのはあんまりよろしくないなぁ >>366
クルーザーから格下げになってしまうから、ここはランドバトルクルーザー(巡洋戦艦)で そういえばパジェロってＳＵＶあるが
あれのミニってあるんだな。規格が軽で
ああいう感じの小型車を目指すんだろうか >>382
じゃあ、ランドバトルクルーザーギガマックスでお願いします。 名前も大事だけど、格好いくて使い易い装甲車が出来ると良いね。 >>373
>>376
>>377
過激派組織「イラク・シリア・イスラム国（ＩＳＩＳ）」がトヨタ製のトラックを入手していることが宣伝ビデオで明らかになり、米財務省が７日までに、トヨタ自動車に対してＩＳＩＳに車が渡った経緯について情報提供を求めた。http://www.cnn.co.jp/business/35071565.html
↓
米国にあるロン・ポール平和・繁栄研究所の政治学者らはそのでもとはアメリカ政府とイギリス政府だとした。http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2015/october/09/the-mystery-of-isis-toyota-army-solved/
アメリカのラジオ局が2014年に放送したシリア反政府軍のインタビューで「米国務省は、43台のトヨタ車を含め、アサド政権に反対するシリアの在野勢力への援助を再開した」と述べた。
犯人は米国自身やん パジェロで1.5tの300万円、高機で2.6tの500万。
走って走って使い潰してなんぼの「軍馬」なのです。
ここに旧制式系の考え方もってきたら陸自の活動自体が止まるね。
今日も災派で走ってると思いますが。そんなに止めたいか？ だからと言ってトヨタ車の旧IS他の使用を放置していいことにはならない。
彼らの「軍馬」としてモータリーゼーションを支えちゃってるわけで。放置しておくと命取りになりますよ。
コマツの建機みたいに衛星経由で「止める」システムコードにするとかね。 あれほど激しかったWW2でのジープやキューベルワーゲンの安価な機動力の有効性を否定する人間はいないでしょう。
「それにひきかえ旧日本軍は・・・・」といつも批難されますが、また先祖返りかと。
百や千でなく「万」単位で装備するなら「競走馬」ではなく「軍馬」になります。 高機動車ってハンヴィーの大きさだけど、ハンヴィーって1/4t車、1/2t車、3/4t車を統合した車両で、
でも日本は小トラを残こしたから、これがジープやキューベルの後継じゃん 上で言ってる73式小型トラックが自衛隊の軽トラだろ >>396
約５千どまりなんだな。
戦いは数だよ。ア･ニ･キ。 それでも支那事変までは定数として各師団最低限度の輸送力はもってたようです。
だから、開戦直後のマレー作戦は千キロ踏破した。 別に8tにしようが、高機･小型と統合しようが数が十分に確保できるならいいよ。
だが、今の海空偏重、シージスアショアにオスプレイで陸本体は締め上げられてる予算環境で実現性あるの？と。
安倍政権になってからの増額分ってほとんど海外に流れているでしょ。
嫌な予感しかしないね。 たぶん見え見えのL-ATV自体があちらでも高額でかなり問題になってるようじゃないの。
ちょっと足としては高すぎる。 >>395
野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ。
一般部隊だと1･1/2tかの。
一応、｢駐屯地(camp)｣であり作戦行動になったら、まるごと車載して移動。
溢れた貨物も一時的にGsvcが保管するが、その後、追送。
私物と遺品は本人宅か親元に郵送。 >>401
>野戦軍としては軽トラはマンパワー当たりの輸送量に難ありなんだわ
一応流行るUTVよりはいいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=CCtsNvBKbno 逆にPLS買えと。
あれが何で進まないのか分からない。 >>402
駐屯地記念祭とかで出てくるよね。
でも一般化してもらったら困る。戦場の臭いがしない車種だね。
使い捨できるバギーとかならいいが頭コチコチが多くて。 ジェシカ･リンチ事件でイラクで壊滅して話題になったが、PLS化されたアメリカの輸送中隊って素直にすげえよ。
湾岸戦争時から１０年で輸送効率が１０倍になってる。
これを導入しない手はない。 陸自の場合は糞バッテリーに糞タイヤに糞油脂を止めれば
そこそこまともになる気がする。
つうか安いからって外国製は止めろ >>406
国産タイヤって多くはブリジストンだと思うけど、コンバットタイヤの技術力は低いの？ それともタイヤが糞ってスタッドレスタイヤの充足の話？
それなら16式機動戦闘車、96式装輪装甲車、軽装甲機動車、高機動車には専用のスタッドレスタイヤの存在が確認されてるから、装甲車の開発とは関係無いトラックの事情とかを除けば、問題ないよね
まぁ装甲車両でも82式や87式とかの古いやつは確かにそうだけども コンバットタイヤもコンバットホイール以外は普通のタイヤよ？
というか、軍需ごときの数で特注タイヤ作ってもらえることは無い。 16MCVがスタッドレス含めて国産化できたのはかなりの政治力。
そこは帝国重工の力量を素直に称賛する。
テレビ会議越しにブリジストンの取締役を暗黒フォースでくびりころしたかはしるよしもない。
ネットの画像で｢ミシュランからブリジストンにかわったぞ！｣と指摘してもここの住民は｢ミシュランから変わるはずないﾆﾀﾞ！｣と聞く耳もたんかったがな。 戦車の転輪･履板ゴムも明治ゴムを大事に大事に囲ってる。
意外に性能や信頼性に直結するんで。 >>412
所詮は政治力
天下り先のポストを維持したいだけ
だな。 どっちも馬鹿じゃね？って思って見てみたら両方アウアウで草、間違いねえわ 足回りとFCSなら16式だろうけど、値段の安さや信頼性だとセンタウロになるのかなぁ……まぁイタ車が日本車より丈夫で安全で信頼できて長持ちするって前提だが。値段も。 >>417
足回りなら16式の方が優れてるね。チェンタウロも同様に、ハイドロニューマチック式(スポーツカーとかに搭載される様な高性能のサス)なんだが、16式更に全輪が独立懸架のダブルウィッシュボーンなんで…
この手の車両でここまでやるのは俺の知る限りでは他に類を見ない 問題は複雑な構造になる程、信頼性が下がりメンテに手間が掛かる点だけど、日本車はその辺も定評あるからな。 ハイドロニューマチックは、ホルストマン社製のハイドロストラットを採用してるけどな 16式が最強なんだよ
超高級な足回りに射撃統制装置
そして対戦車戦闘を見据えた防護能力！
全てが日本製だから絶対壊れない！
米軍も16式を採用すりゃいいのに！！ Warthunderやると装輪戦車は運用次第に実際強いが機関砲搭載車両はその天敵 チェンタウロってイタリア以外にもスペインとバーレーンも運用してるのか
日本も大量生産して輸出すれば安くなるのになあ BMP3の100mm砲とかも
122mmより小さいから時代遅れとか思ってるのかな？
砲の用途同じなんだが。 MAVだったりフリゲート艦だったり三菱は防衛装備品輸出が出来るようになってから力を入れてて好感が持てる 自信あるってことだろうね＞三菱重工
国内企業で唯一、海外展開できる余裕が凄い フリゲート買うとしたら台湾かベトナムだな
ベトナムは中古のP-3Cが欲しいらしいな >>434
チェンタウロⅡも7億程度
最近のIFVはガワだけじゃないから高いのよ チェンタウロってAMVやピラーニャに比べたらあまり「売れてる」方ではないからな 損害上等の無人偵察戦闘車を開発すべき
武装は機関砲と対戦車ミサイル チェンタウロと16式はIFVではないしチェンタウロはそもそも
タンクデストロイヤーとしても使われるから120mmは必然となるのだ そして輸出するならよほどの地域でもなきゃ120mmを欲しがるし
16式じゃ価格との釣り合いも取れてねーわな 輸出するなら顧客の希望にあわせたモノを開発するでしょ。
陸自仕様は特殊すぎ。 >>439
あくまで｢戦闘偵察車｣。
対戦車戦闘は120mmのアリエテが存在しアルプス正面を固めてる。
チェンタは半島沿海部の戦闘偵察。
ユーロに出てきた120mmはオットーメララの先走り汁でしょ。
120mm試作車は昔からあるし。
ALS搭載とか、今さらこの車種には不合理。 はーん？チェンタウロはアリエテなんて存在しない
レオ1主力の時代から配備されてますがなにか？
それに偵察に限定したがるのは日本人くらいのもんだ 現代において装輪装甲車をタンクデストロイヤーとするのはかなり無理がない？
攻撃ヘリならともかく >>443
アリエテだろうがレオパルト1だろうがチェンタウロの役割は変わってないだろうが もちろん変わってませんよ
半島部分を守る重要な戦力だ 120mm砲積んだやつとしては、ローイカットの輸出仕様もあるね
装輪式の兵員輸送車がベースのやつは、韓国のジュピター装甲車(KW1/2の武装型)、フィンランドのロソマク装甲車(パトリアのポーランド輸出仕様)が120mmを武装するバリエーションが開発
ロソマクに至っては55口径さえ計画しているという というか現代以前にWW2の段階から「タンクデストロイヤー」構想は大失敗。
だから戦後は姿を消した。
今さらまた繰り返すのかと。 >>449
こうして見るとリアエンジン型のMCV試作車ってルーイカットにそっくりなんだな
本邦の方が遥かに車高は低かったけど 16式機動戦闘車は対戦車能力より正確で広範囲な投射能力とステルス性を志向した方が良いんじゃないか？
最大仰角さらに上げること
多様な機能目的を持つ砲弾の種類を増やすこと
光学的熱的ステルス性を高めること
補助的な電源供給能力を持つこと（電子戦用車両等にパワーサプライetc.） >>452
エアバースト射撃も出来て、制圧範囲が50×85mの範囲の10mm装甲板をタングステン子弾で貫徹するDM11は、日本も採用すべきだと思うけどね
これの105mm版で良いから採用して欲しいぐらい
逆にこれが無いとキドセンの価値は凄まじくスポイルされるよ(急進派) >>449
ローイカットの砲塔右側って装甲の部分がごっそりえぐれてるけど大丈夫なのかこれ… >>454
所謂低姿勢砲塔というやつだよ
個人的に俺はモヒカン型砲塔と呼んでる
兵員を砲塔下のバスケット内に低めに押し込んで、その分砲塔の左右を下げてる
写真はオブイェークト490
https://pbs.twimg.com/media/DJ2t_VyUIAAG6Lx?format=jpg&;name=large
K2やルクレールも、モヒカン型砲塔の一種と言える
ローイカットの場合は兵員の位置を下げる他にも脱出のし易さも目的にしていると思われる 陸自の戦車砲や携帯ロケット砲の直径も
16式105mm、10式120mm、カールグスタフ84mm、01式140mmと色々だから、01式改を105mmか120mmにしてロケット弾の仕様共通化とか出来ないのだろうか？ >>450
タンクデストロイヤーは、より安価な自走ATMになっただけで失敗なんぞしとらん。
チェンタウロやMCVは自走歩兵砲や、東側大口径砲搭載IFVの系譜だろ。
だからMCVはAPFSDS積んでない。 ぶっちゃけ機動戦闘車が105mm積んでる事が判明したときの言い訳を
正当化しようとしてるだけだろ？ 16式機動戦闘車は高い仰角を手に入れることで射高数km射程10数kmの空間に影響力を与えることが出来るようになった
これは射程数kmの厚みの無い空間にしか影響力を与えられない10式戦車に対して、相対的に高い戦術的価値を16式機動戦闘車に与えることになったと思う 例の先端エアブレーキ弾で簡易間接照準火力としての効果を発揮できるだろうからね >>453
各国の120mm砲搭載版も、結局は榴弾による歩兵支援が目的で、タンクデストロイヤーは副次的なものだろうからね。 昔々、歩兵支援のために設計された突撃砲と歩兵戦車はなんだかんだ対戦車任務に使われた
逆に対戦車任務に設計された駆逐戦車や自走無反動砲もよく歩兵支援に使われた
105mm砲とはいえ正面からあらゆる装甲車を撃破できる、側面でいい位置を取ればMBTさえ撃破可能、
速度が速く、偵察や位置取りに有利だ
装甲が薄いことに関してどちらというと待ち伏せされる可能性が高い攻勢行動と市街地での接近戦に向いてないところが難点 >>456
ロケット弾は原理上、発射筒は安く、弾体は高い
ランチャーなくでも発射可能のため、弾体の設計が変更しやすい、これは利点
火砲と違って口径を共通化するメリットは比較的に薄い
火砲は逆に砲身の製造コストが高く、弾薬が安い、口径を共通化する利点が多い
しかし弾薬設計の自由度は低い、性能更新は困難だ >>463
120mmだけどこれの105mm版があればどうかな
https://youtu.be/Cgn1nhUEgo8?t=79
とにかくキドセンはDM11とM1028等を欠いてるせいで遠近両方とも火力がスポイルされてる
普通科の弱体な兵力を16式の火力支援で補わなければならないというのが俺の考え。
戦力が弱体な上に一士二士の充足率は更に低くてそこから更に額面割れするからな。
機動戦闘車がこうした凶悪な弾で支援しないと駄目。 そんな射程は満州国もう一回建てるか、北海道でロシア軍と殴り合うんじゃなきゃ出番ない。
そしてんな高い弾はそんな用意できない。 >>466
全くコンセプトに合致しばい。
どう頑張っても300両しか調達しない車両。
ばらまいても各普通科連隊に中隊すら配分できない。
無駄。 >>457
タンクデストロイヤー構想はコンバインドアームズの中で居場所が無いの。
結局、戦地でどんどん改造されて戦車とかわらないジャクソンになった。
そして戦後に御取り潰し、家名断絶。
>MCVのAPFSDS
あるよ？
93APFSDS。撃てないわけないじゃん。 金が無い。金が無いんですよ。
74TKの105mm弾のストックの山。捨てられるわけないじゃん。
これを撃ち尽くすまではMCVは105mmです。 機動戦闘車はtacticalな消耗戦ではなく、operationalな機動戦に使う。
我が方が戦いたい地域にいち早く機動して戦場選択のイニシアチブを握る。(島なら空輸)
さらに敵システムの脆弱な部分を打撃する。
だから｢機動戦闘車｣。 >>469
だからATMになったと言ってる。
あと撃てはするだろうがMCV向けに93式調達されてたか？ >>468
逆。数が限られるからこそ一発あたりの火力が肝心なんじゃないか
DM11はDM12の2倍の炸薬量にタングステン子弾の強力な破片効果。
ラインメタルの試験結果から分かるようにも、榴弾効力はもはや120mm級のそれじゃないよ
105mmにボアダウンしてもやる価値はある。
それに各連隊にばら撒くんじゃなくて即応機動連隊や戦闘偵察大隊などへの一括配備でしょ。分散なんてしたら流動配置の意味が無くなる。
これこそ弱小な普通科戦力を補うって事だよ？
普通科の穴をコイツが機動して埋める。
コンセプトからしてその武装は榴弾であるべきだよ間違いなく
対戦車戦闘を否定しておきながら機動戦闘車に火力支援を求めないのは矛盾だよ
榴弾の効力をスポイルするなら16式の価値は落ちまくるよ そりゃ榴弾が無い歩兵戦車の無能ぶりは、かのエルヴィン・ロンメルも指摘してるからな。しかし両用のHEAT-MPやHESHでは駄目なのか？ >>474
それらだけで足りるならこんなものは開発されない。
DM11は通常のHEと比べても遥かに大きい破片効力を持っている。
120mmでも155mmのそれに匹敵するレベルでね
一方で、120mm HEAT-MPは105mm HEと同程度の破片威力だそうだ
つまり一回りではなく二回りも違う
雲泥の差だよ
それに命中精度も違う。
HEAT-MPは91式もだが、スリップバンドを噛ませて回転数を落として使ってる
命中精度はHESHやHEなんかよりは当然劣る
つまり威力でも違う上に(特に遠距離)での命中精度も変わってきてしまいより多くの弾を必要とする
全てをDM11にするわけじゃ無いし、絶対入れても損は無いよ てかどのアウアウが上級国民かは知らんが、当たり前に考えて敵が本土の全普通科連隊の拠点に同時侵攻したりするわけないじゃん
流動配置の全否定かよ
300両、これでやっていくしかない
流動配置だからこそ、本土のどの連隊も機動戦闘車の支援を期待できるんじゃないか
16式機動戦闘車の価値を上げることを考えた方が良い
ただでさえ普通科の兵力は弱体な上にこれからどんどん少子化で士の充足率も下がっていく
もう16式の火力支援抜きに普通科が戦えるわけない
50×85mの範囲の10mm圧延装甲板を見事貫徹してる
RHA10mmって事は5.56mmや7.62mmのFMJより遥かに貫徹力上だからね それが高密度で襲ってくる
いくら正規軍の装備してても大半の兵士はクチャクチャだよ 機動師団旅団は即応機動連隊
地域師団旅団は偵察戦闘大隊
がそれぞれの（軽）機械化・（軽）機甲部隊だからそれが頼りだろうなぁ
というか機動師団は全普通科連隊を即応機動連隊化してクレメンス イタリアでさえ400両持ってるのに16式機動戦闘車が300両はないでしょう
9師団6旅団あるんだから9×40両+6×25両=510両が適正 11旅団は機動戦闘車が1コ中隊規模だな
北部方面隊では野戦特科および戦車部隊は師団旅団部隊に残す方針のためだそうだが
なんでそれより少なくなりそうではある
あと偵察戦闘大隊の機動戦闘車の定数がわからん 93式105mmAPFSDSが初期型の120mm APFSDS相当の威力持ってるとしても精々460㎜前後じゃろ
99式は装甲厚500㎜相当だそうなので、正面装甲抜くのは無理だな
改良型だと＋増加装甲があるし 対戦車は01式ATM付き軽装甲機動車1000台あるから一応は足りてるんじゃないか？
火力支援と対空が足りないと思う 16式が相手をするのって05式とかでしょ？
99式の相手はATM。
というか、MBTと上陸用舟艇以外にATM使うのもったいないよね？ >>478
前大綱別表の議論で戦車＋機動戦闘車≦600なの。
戦車クラッシャーの安倍政権だとおそらくこの数すら到達しない。
機動戦闘車は200-400。300の公算が一番高い。楽観的に見て。 機動戦闘車の主敵は05式水陸両用戦車ですよ。議論の余地は無い。
チャイナの海兵旅団、凄い勢いで拡大してますよ。
２コ旅団→７コ旅団。
あってよかった機動戦闘車、 本丸は財務省
あれだけブイブイいわせてた安倍政権が
世界から疑問視される中、消費税の増税をやらされてるの
財務省の力の根源は何なんだよ？ 安倍政権の「関係正常化宣言」。笑える。
チャイナの海兵旅団。戦車こそ05式だけど、全体が機械化、装甲化されてる恐ろしい機械化部隊ですよ。
一昔前のイメージでは無いね。
これを眼前に見て関係正常化ってどういう神経してるんだろ？ 7億だと数揃えられなさそうだから
普通科部隊向けに、射撃統制装置やセンサー外して、弾薬は削減、エンジンはトラック用流用、
空いたスペースに歩兵乗せられるようにした廉価版が欲しいなぁ 74式が3~4億だとしても、当時からしたら1人あたりGDPも賃金も3~4倍なんだから7億の機動戦闘車は高いわけじゃないんだけどね
高級外国製品を買い過ぎなんだよね >>491
さらに新型携帯対空ミサイルの発射筒を汎用ランチャー化させて、将来可能ならカールグスタフを代替していく >>491
歩兵が持って歩ける代物でなくなるだろ105mmなんて大型化したら >>494
既に01式ATMが140mmで手に余ってる大きさ
戦車砲弾も日本人が人力装填して無理がない大きさは105mmだそう
シンガポールが100mmの無反動砲を実用化してる
16式機動戦闘車の105mmに合わせて規格を揃え様々な共通化でコストダウン狙いたい
煙幕弾・曳光弾・対空弾・対戦車弾etc.共通化できる 周りの歩兵にもたせりゃええやろ。
どうしてもmanpads欲しいなら北朝鮮の真似して砲塔上の機銃代わりに積んどけ >>489
>射撃統制装置やセンサー外し
当たりませんよ？ 砲発射SAMにすると、対空戦闘に16式が取られてしまうから、近SAMなり携SAMに任せた方が良いんじゃない？ >>498
歩兵砲運用だけなら遠距離精度も動体命中率も要らんし まあ敵MBT対策に関しては海上阻止で敵揚陸艦輸送艦ごと海の藻屑にしてそれでも取りこぼした奴はMPMSやJDAMや榴弾砲でプチプチ潰してそれから機甲戦力のお出ましって感じだからな
これじゃ戦車減らされたり16式の火力が軽くなったりするのも仕方ないか >>471
そのうち、砲等回転の側面に軽MAT2門搭載して
車内から装填可能にすることで
105mmの弱さを
誘導弾で補うって形ありそう。 >>499
だから16式を450両以上大量に調達する
携帯対空ミサイルは射程が短くて抑止力は限定的
16式で6~8km対空ミサイル飛ばせれば、頭を押さえられヘリは低空飛行強いられて携帯対空ミサイルの届く範囲に入ってくる >>503
車両が良いなら、素直に高射特科に任せようよ… 一つの車両にアレもコレもやらせようとして、結局何も出来ない車両の出来上がりだな 射程8キロくらいのミサイル撃とうとすると、更に遠距離で目標探知しておく必要有るから
レーダーか何か要るよね。 ミサイルが高性能化＞敵から離れる安全な位置で撃てる＞装甲が要らず＞トラックでよくねぇ？ ・レーダーがないと8kmの射程は無駄
・射程8kmというと9M37クラス、2.2mあるので砲発射は不可能
・機関砲無いと最低射程割り込まれると無力化する
素直に機関砲ミサイル混載の対空型作ろうぜ
市街戦にも必要だし 装軌だがサウジが対ドローンに韓国製自走機関砲の導入を決めた。
対ドローン兵器として近接戦闘車が見直されるきっかけにならないか。
そうすれば高性能40mmCTA砲が手に入る。 10TK車台で87AW後継作ったら15億円位しそうやな。 折角高価なレーダー載せるのだからSAMも載せなきゃね。 >>510
装軌で作るなら共通装軌か水陸両用車ベースになるんでないの 10km程度なら高解像度カメラと顔認識システム利用した光学的なセンサーでたりるんじゃないか？
日本の環境では、部隊は建物や樹木の海に沈んだ状態だから「陸上潜望鏡」車みたいなものを作ればいい https://i.imgur.com/3ainZo0.jpg
こんな画像もあるし次期AWを作るとしたらMCVベースの装輪じゃないかな？ >>513
光学センサは高射に重要な距離分解能が殆ど無いので >>516
船なり輸送機なり準備出来ないのではそれしかないわな >>515
F-2の3次元方探みたいにミリ波のパッシブセンサーとか光学的センサー2つで三角測量するとか チープなドローン相手に10億越える車両こさえて、しかも敵から撃たれる前線配置。
経済性からあり得ない。 それどころか短SAMが存亡の危機でしょ。
防護対象の特科がなくなったしね。
空対空がAIM-120とAAM-9Xの二本立てなんでSAMも２系列くらいに統合されるのは自然の流れ。
BMDを別にすれば。
･･･イージスアショアのマンパワーの原資あるじゃんw
短SAM中隊だな。 ドローン対策はGPS電波妨害とか電子戦部隊が半分担うんじゃなかろうか
ミリ波レーダーに高周波砲・50kWレーザー砲・20mm機関砲を積んだ複合砲AWなら高価でも価値あるかも 個人的には短SAMとAWと近SAMを統合すれば良いと思うんだけどね、ロシアのパーンツィリ-S1みたいので 誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安いからな
なおかつ１０年２０年前に比べてレーダーシステムは小型で優秀過ぎるから
5km圏内において
誘導弾以上の精度実現できそう ドローン対策で一番実効性が高いのはドローンで迎撃することだよ。
自律できればマンパワーも最小限だし。
それを地上からC-RAMで支援させればなおよし。
ドローンの空対空火器を安価にできる。 一旦、脅威を与えるとドローンの活動自体半減して地上部隊の脅威が減少する。 >>527
>誘導弾より圧倒的に機関砲がコスパ安い
嘘いいなや。
どんどん非現実的な金額になっとるがな。
携帯SAMみたいに全普通科中隊に渡すことは無理。 自律的に空対空戦闘ができるUAVなんてまだまだ先の話なのに、なぜドローンならそれが出来ると思うのかな？
体当たりするとしたら、それって単なるミサイルの亜種じゃない？ >>530
レーザーは国庫が燃えます。
戦車や機動戦闘車のFCSの測距用のレーザーでさえ高価で高価でヒィーヒィー言ってるやないの。
レーザーレーダーも技術的にはできるが値段が高すぎて装備例はほとんどない。
まずはBMDや海自の艦隊防空からでしょ。
それが上手くいったら小型化して次で。 >>533
XN-1 LaWSの試作品で11億、
実戦型？HELIOSの開発費が165億(ｷﾄﾞｾﾝ程度)で21年完成予定
以外に早く陸上兵器にも来るんじゃないかな https://japanese.engadget.com/2019/10/23/220v/
アメリカ空軍が不審なドローンを打ち落とすバギーを導入。海外では一般的な220Vのコンセントで充電可能 >>535
ズムウォルト級にレールガン積もうとして失敗しました。
レールガン無し、３隻で打止めです。
間違ってもアーレイ･バーク級を巻き添えにするのは止めて欲しい。
怖っ。 >>539
LaWSもHELIOSも、レールガンじゃなくてレーザー
第一、ズムウォルト級は根本的にコンセプトが迷走してただけでレールガンの有無関係ない というかレールガンはレールガン用に作ったHyper Verocity Projectileに殺されそうな感じ。
従来の火薬砲で撃ってもレールガンの7割程の速度を発揮して、レールガンの仕事をある程度代替え出来る事が判ってしまった。
砲身命数や速射性は従来の火薬砲の方が良いしな。 将来性で言うとそろそろ効率の悪化で限界を迎えてる火薬式に対して優位性があるのは間違いないけどね。 >>540
ズムウォルトってレールガン前提の発電能力持ってなかったっけ >>543
統合システムで発電量が大きいからレールガンに対応出来るというだけで、搭載を前提にしてた訳じゃないよ。 >>543
前提じゃなく、可能とだけ
それに原子力じゃないと連発して使用するための電力は不足するのは目に見える
前段階のAGS失敗が大きいが
新型VLSや発展型CICなど先進的な技術は素晴らしいが
装輪車はサスペンション技術を発展させて悪路でも突破が安全にできることを重要視するとともに
全部MAVをベースにして車体価格を安くすべきだろうな。 >>540
艦船のような空間、重量、給電システムに制約が無いプラットフォームという前提条件で試作に踏み切ったというぉと。
それはレールガンもレーザーも同じ。
レールガンはそれでも失敗したと。
レーザーは元祖｢悪の帝国｣ロッキード･マーチンでしょ。
こっちにも手を突っ込んできたかと。
｢悪の帝国｣は巨大すぎてそろそろ制御不能になってる。日本もよーく教訓を得た方がいい。 アメリカ海軍は｢LCSの共通プラットフォーム化｣により｢安価｣に｢武器分散コンセプトを実現｣という見え見えの詐欺に引っ掛り、この十年迷走を窮めてる。
全体の船舶としての輸送効率からこんな構想はあり得なかったの。結局、またアーレイ･バーク級に戻ろうとしてる。
｢装備体系｣全体としてのコスト考えないと成立しません。
｢統合｣詐欺に気をつけろ。
(｢統合病｣という言葉もできてる。ビョーキです。) 陸自としての｢モータリーゼーション｣を捨てることは無いでしょう。まさか｢歩け｣とは言われない･･よね？
となると、戦闘部隊だけでなく、兵站や通信や衛生も含めて全部機動させないと駄目なんだぜ？
一部の部隊を｢共通プラットフォーム化｣しても駄目なの。
現実的なのは｢コンポーネントの標準化｣。COTS含めて。 >>547
パッケージ毎車載できるレベルにまで落とし込み済みで、かつ低コストなレーザーと、
今のところ火薬式に対して優位点を示せてないレールガンを一緒くたにして批判してもなぁ
上ですでに指摘されてるがズムウォルトからしてレールガン前提じゃないし 今日の相模原で軽量戦闘車両の試作車公開してたわ
目玉のインホイールモーターって超信地旋回できるのは凄いけど
それ以外にさしたるメリットが無さそうなんだが… エンジンがタイヤに付いてるから
重心の低下
車内の空間効率、レイアウトの自由
燃料タンクの廃止(バッテリーが安全だとは)
とメリット自体はあるよ、まだまだデメリットの方が上だけど >>553
動力も伝達系も
車体内部に存在しなくなるから
2.5m縛りで低姿勢のMCVが作れたりする。
ま、現状だと耐久性全然足りてないから玩具だな >>554
完全なモーターとバッテリーのくるまじゃなく発電機くらい載せるでしょ？ >>554
熱的ステルスになるから、対レーダーステルスの為にデザインも大胆に変わってくるんじゃないか
本格的ステルス車両のベースになる駆動システムだと思う インホイールモーターの場合、車体の装甲の外にあるから、タイヤが被弾したらモーターごと交換することになるよね？
整備拠点に大量の予備モーターが必要になるんだろうな… 装甲車としての耐久性以前に自動車としてパワーが足りないに見える 少し前に話題になった水陸両用車の件
園児ら60人を水陸車が救出 千葉・山武、大雨で孤立
https://www.youtube.com/watch?v=J0r90LmV0oY 磁場が外に漏れて探知されるとかの弱点はないんかね？
潜水艦のリム駆動がボツになったように 電動化するなら総出力ではインホイールしようがエンジンをモーターに置き換え
ようが同じ程度だろうから磁気的な探知に対しては大きな差はないはず。 電動化の前
全固体リチウム電池実用化と福島の復興プランで藻類バイオ燃料石油産油工場構築など
前提が必須だと思われる >>560
これいくらするんだろうか
水害が多発する日本には必要に思える >>544
>>545
前提は表現が間違ったかもしれんが、後からポン付けできるような装備でもないだろうから
電路の取り回しや配管なんかは考慮して作られたんじゃないのかな。載せられるレベルの
レールガンができたら、実験的にしろ当然積むつもりだったんだろうし。 ズムウォルトの建造を始めた時点でレールガンのプロトタイプすら無いのに、どうやって設計の段階で搭載を考慮出来る？
なんか勘違いしてそうだが、レールガンを動かせる程の発電能力が有るのは統合電気推進のズムウォルトしか無い。
搭載を前提としたプラットフォームだから選ばれたんじゃなくて、それしか搭載できるプラットフォームが存在しない。 艦船も主火器や機関から設計を始めます。
大和級の船体は当然、46cm三連砲塔が前提になってる。 ズムウォルトの46cmにあたるのはAGSであって、レールガンじゃない。
レールガンは大和で言えば51cm砲にあたる「将来出来たらいいな」
使い勝手のいいCIWS的なレーザーと
レールガンを同一視視するのは、用途、規模、電力全ての面から見て的外れだろ。 >>570
最初は真剣に開発してましたよ。
レールガンが売りだった。 アメリカの予定だと既にレールガンの海上試験は終わっているはずなんだが、全然音沙汰がないな
まだ陸上で試験やってるんだっけ >>572
海上射撃テストはデモンストレーション以上の意味がないと言い出して止めた。
それよりも陸上テストで完成度を上げるとしてる。 レールガンが海上試験で錆ちゃったって聞いたけど対策してなかったのかな？ やっぱり陸上砲撃にしか使えないことに気づいたかな
手持ちの手段が他に色々有るし 火薬式でこれ以上速度上げるのは難しいから対空用としては使えるんでね？
砲身摩耗問題解決しても原子力イージス艦とかで電力が有り余ってないと実用性なさそうだが >>576
全く使えない。
対艦攻撃の主な手段は巡航ミサイルでの飽和攻撃であって、数十発が一度に飛来する。
速射性能・連射性能が無いと話にならないし、信頼性も当然必須。
コスト的にも現時点でESSM、RAM、ファランクス、将来的にはレーザー兵器や電磁兵器・・・・などの予算を食い潰してまで搭載する意義も問われる。 たしか海自が開発してるレールガンが対空対艦用だったような >>577
対空に使えるかどうかはレールガンをどのレンジで使用するかでしょ。
50km先の対艦ミサイルを狙撃出来るならESSMを撃つより安いだろうし。
ただ米海軍のレールガンの主目的は対地長距離射撃だと思うけどね。
その辺もHVPの従来砲からの発射である程度置き換え可能みたいで微妙だけど。 >>555
https://jm2040.blogspot.com/feeds/posts/default
品目 空冷式インホイールモータの製造
契約日 2019/08/30
契約相手方 日立製作所
契約額 13,200,000 円
こういうのも出てるのでインホイールモーターには期待してるようだな装備庁は
発電用対向ディーゼルとかも出てるから既存の車両の換装とかもあり得るかもなあ将来 というかインホイールモーターで6輪の試作装甲車作ってるしな
インホイールモーターは将来的に本命なんだろうな
まず軍用へのメリットがデカ過ぎる
車内占有スペース削減はそのまま車体コンパクト化に繋がるし、音も殆どないから暴露しにくいし、更に加速性能が段違い >>581
船が潜水艦に変わるような物だからな
>>582
樹脂電池が出てきたので全固体電池まで待たないでもいいかもしれん、発電用ディーゼルなりガスタービンなり積めばそんなに電池もいらないしな 電池残量が減ったら充電済みのものと交換できるようにするのかな。
自前のエンジンで充電するのが憚られるときもあるだろうし。 >>585
https://i.imgur.com/vVFFt6k.png
こういうのが量産されるようになればエンジンもいらなくなるのだがまだまだ先だろなあ 既存の装甲車って
6輪か8輪でなおかつ全輪駆動、前輪1組か2組は角度も変えられるようにする、
動力はエンジン1つから直結とかシャフトやギアや継ぎ手の配置が邪魔だし面倒そうだしな
そりゃインホイールモーターに期待するわ >>588
今の車両でも馬鹿な自衛隊員じゃ直せないからw
自衛隊の車両がオーバーヒート起こして立ち往生してて草 >>589
いや、念頭にあったのは出火や爆発なんだよ。エネルギー密度が高いから。 >>590
まぁリチウムイオン電池は危険だしな。燃えても水で消えないしw >>590
今のリチウム電池と違って原理的に刃物や釘で刺しても爆発はしないぞ>新時代電池
>>589
今日日の電子機器満載の車なんて設備がなければ直せんよ、その辺を走ってる車でも故障したとき自分で直せる人なんているんかね？ >>593
樹脂電池なり全固体電池なりが始まるのが2020年代後半位かねえ、
>>586みたいのは2030年代後半だと思うけど そういう予測が当たった試しが無いんだよなw
燃料電池ブーム忘れた？ 燃料電池はまだ開発してるし
これから普及しないわけではねーよ。 燃料電池ブームの時はノートPCにもう搭載されるって言ってたの忘れた？w あの三菱がPHEV用に更なる高性能な電池開発か供給があれば
アウトランダーでデータとって
それから新型ハイブリット装甲車に転用すれば十分過ぎる。
むしろ無音走行可能な装甲車が戦場に出てくれば、常時レーダーなどしない限り効率的だからな >>589
前からずっとそのこと書き込んでる同じ人がいるけど、一回見た事もさも毎度の事の様に書くのはなぜだろうか
平成の初期の頃の車なんてそれこそよく目にする光景じゃないか
そもそも修理するのは普通科隊員じゃなくて武器科隊員でしょ(笑)
自分で車修理出来るなんてアメリカ人ぐらいのもんだよ >>597
そんな極論は知らんよ
ここでは自動車の話しかしてない >>599
そりゃ普通は立ち往生してる所なんか見ないからだろw
自衛隊の車両なんか自前で完璧に整備できて当然でしょ？www >>586
ガソリンが12000Wh/kgで3割が走行や発電に使われるとして3600Wh/kg
確かにガソリンいらなくなりそうだ 将来の戦場や後方はあちこちで車両用充電網整備するんだろうか 損傷したら漏電が怖いな
水たまりを避けて進むしかないな 装輪で1回り小さな水陸両用車が先に開発されたりして… >>603
普通に燃料と発電機を積むと思うな
補給のし易さから言っても流石に電池が燃料の全てを置き換えはしないだろうし
独自の兵站網が要求される軍隊なら尚更民間の送電網頼りにはならんと思う
>>606
あの試作車はNBC偵察車がベースなんで
そもそも車体の不整地走行能力がそこまで高くないからね
インホイールモータはバネ下重量増には繋がるけどそれ自体で不整地走行が出来なくなる訳じゃないし
根本的な懸架装置とか足廻りの設計如何でオフロードに適したインホイールモータの車両も作れると思うよ >>609
公開のとき説明員に聞いたら確かにバネ下重量増はあるけどベース車がもともとクソ重いコンバットタイヤ履いてるから
乗り心地やら路面追従性にはあんまり影響しなかったって
剥き出しになってるモーター冷却水ホースの脆弱性を問題視してて空冷化にトライ中だけど一応目処は立ってるらしい >>601
整備じゃ無くて直せないって話だろ？
トラックの運転手が自動車修理工兼ねるわけじゃない
車両を使用する普通科や輸送隊が出来るのは日常点検までで、壊れたら武器科が修理するだけ
「今の車両でも馬鹿な自衛隊員じゃ直せない」も的外れだし、自衛隊の車両がオーバーヒート起こして立ち往生に至っては毎日見てきた訳でも無い癖に言いがかりでしか無い >>612
陸自装備って
海空よりも優先度低いんですよ。
海の海兵隊でAAV7並の水陸両用車にそのフランス製の装備っぽいのを搭載するならあるだろうが
無ければないでしょうね フランスって戦車以外の装軌車両ってもう開発する気無いんかな >>614
カエサルぐらいか
フランスの場合
日本より収入低いのに
原潜や原子力空母や核持ってるからな・・・
する気じゃなくドイツ以上に実は厳しいのかも名 >>603
オフロードトラックにガスタービン発電機積んだ発電車とか使うんじゃないかな。
PHEVにガスタービン積むようだし、意外と近いのでは。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1910/25/news049.html 発電車用意するなら車両1台1台に発電機積んだ方がいい >>615
建造時期とか無視した暴論だけど、リュビ級はそうりゅうより小さいし空母は活動できない時は割りきってるし、運用はきついものがあるのかもね インホイールモーター化された装輪装甲車の実用性が見えてきそうであれば、
微少操舵＋スキッドステア方式のホイールハウス容積を最小に抑えた装輪装甲車が実現できそうだな
で、車幅2.5mの装輪装甲車ファミリーが造れる、と 自衛隊のドクトリン的に考えたら
履帯外すと長距離自走出来るインホイール戦車作りそうな悪寒 ※外した履帯は、後でスタッフ(普通科隊員)がおいしくいただきました。 >>603
巨大な単三電池を取り換えるかたちかもしれん
>>620
その場合MCVの幅そのままで能力拡大に進むんでね？ 田畑なんて装軌でも無理だよ
APCクラスともなれば20トン以上の塊だぞ
それともせいぜい小銃弾程度と思われる13トンの73式でも再生産するか？笑
アルミ装甲のお陰で軽いが防御力はお察し ホームセンターで作ったようなスラットアーマーつけて土嚢を詰めれば問題ない >>630
M113の事なら、防御力評は散々だよ
今どき20トンクラスの装輪装甲車があるのに、13トンの装軌なんて中途半端過ぎるよ
装軌でやるからには防御力もそれなりのものを、ってなるのが自然 装軌は万能じゃないけど装輪より悪路で有利なのは当然じゃん
30トン超えのブラッドレーとか泥水地帯でも突っ込ませてんぞ 30トンって第二次大戦の標準的な西側の中戦車超えてるんですが
独ソ戦の泥濘では20-30トン級の戦車すらスタックしまくって、または中国大陸の湿地帯は戦車部隊の踏破が不可能と見られてたりするんだが
基本的に装甲部隊の投入に適当な地形ってのは平けたかつ地盤がしっかりしてる地形ってのは程度の差こそあれど常識なんで
段差の踏破とかは圧倒的に装軌だけどこれは主に地形関係なく置かれる塹壕始めとする障害物踏破とかの為なんで、田畑地帯だからとか関係なく必要なんだな >>634
ドイツ機甲師団を止めた泥の土地は独ソ戦の肝かも
同じように日本も
10式戦車は秘匿して置いて、必要な時に投入できるようにしといた方がいい 今度はドイツ軍をその止めたソ連軍が反撃かける際に泥濘にはまったり、あと関係ないけど自軍が掘った対戦車壕に落ちたりしてソ連軍もかなりグダってる
基本的に装甲部隊は投入地形を選ばないと戦力まともに発揮できないので、装軌だろうと過度な期待はしない方がいいよ
そのせいで多くのスタックを生んできたんだ
万能ではないと口では言いつつもそういう場面でこそ使いたくなるから尚更だよね
むしろ適切な地形で適切な作戦のもと機動戦を行える方が大事 スキッドステアなんていらんの。
軍用車の雑駁な期待性能を見よ。 所詮戦場のタクシーなんだし割り切りは必要って事だろ
戦車なら戦車で保有しているんだし
タクシーなのに有事に調子乗ってこんな風にされたら面倒どころじゃない
https://www.nicovideo.jp/watch/sm24656628
>>636
てか仮に踏破(ギリギリ)できるとしても地形不利とかそういうのを強行した作戦ってろくな結果招いた試しがないよね アルデンヌの森みたいに裏をかいたとかでもなければ
敵に真っ向勝負挑むにはひたすらにハンデしかない
逆に待ち構えて居れば敵の方から不利になってくれるしな >>626
＞その場合MCVの幅そのままで能力拡大に進むんでね？
車幅2.98m…つまり、「他国の“いわゆる装輪戦車”と同等の車幅で射撃性能を確保した」ってのは、つまり運用上の妥協なんですな
狭隘な国土において車両制限令2.5mってのは、津々浦々の、つまりクソ田舎の2桁国道くらいであれば、難なく通れますよってのを、
高速道路、自動車専用道、1桁国道、準1桁国道を通行できる規格で妥協して運用しましょうっていうんですな
敵が着上陸するようなクソ田舎な地域にある2桁や3桁国道ってのは、やっぱり2.5mダンプがギリギリ通ればええ、って規格でしか作られてませんですので
装輪装甲車（改）で車幅2.5mをチョイスしたのは、そのような事情があるのでしょう
なので、次世代の技術的発展の伸びしろは、16式機動戦闘車のさらなる機能向上（火力、射撃安定性、装甲防御力）ではなく、
16式機動戦闘車の能力で、如何に車幅を抑えるか（絞り込むか）、というところに集約するのではないかと考察するんですな
着上陸した車幅3m近くの敵装輪戦闘車や戦車に対して、通行できる道路が多いというのは、運用上のアドバンテージになりえるんですね
ま、話は変わりますが、装輪装甲車（改）の失敗は、安かろう悪かろうで落札したコマツにもありますが、それ以前に車幅2.5mでボクサー的なことを夢見た防衛省側にもその原因はあるでしょう いや確か防衛省は2.5mの幅に拘るのは無理があるのを理解していたのでそうしなくても良かったのにコマツがNBC偵察車流用して幅2.5m以下で作ったらあの結果になったはず 防衛省の要求は「2.5mは諦めるけど、細いほど良いな♪」
小松は「2.5mかつ安く出来ます！」
防衛省も三菱も「理想は2.5mだけど諦めて2.6mか2.8m」という流れをガン無視して
2.5m&格安で強引に受注した挙げ句に失敗したのが小松
防衛庁叩きたい奴らの中では、要求性能がおかしかった事になってるが、そもそもそんな要求はなかった。
原因は、完全に適当な事言った小松だろ。
営業担当者が口八丁だったのか、アホ重役が強引に進めさせたのかは知らんが、
どっちにしても小松は管理能力のない碌でもない企業なんだなと思ったわ。 建機とか鉱山機械では世界第二位のメーカーなんだが、防衛だと途端にロクでなしになるのはなぜやろなぁ
こういうのを作れる会社なんだけど
https://youtu.be/K5zg0z740OU コマツが撤退したのは良かったわ
儲からないからコマツ的には美味しくないだろうし
そういうところと三菱でわざわざ仕事を振り分けるなら輸出する気もあって技術もある三菱が作った方が遥かに良い 試験で落とされた理由は防弾板の耐弾性能不足、板厚不足
要は品質不良なんで仮に幅デカく作ってても素材が同じなら同じ結果になってたろうな
コマツによる予定額の半額以下での安値受注は前提として安価（で粗悪）な防弾板の採用がなければ成り立たないものだった
そして最低価格落札方式の競争入札は入札企業が資格充たしてさえいれば安い方しか選ばれない、と このスペックで2.5の車って世界的に見てもない。
最低が2.75
不可能なことを追求したな。 防衛省側も設計審査通してしまってるしね。
関係者の処分は免れんでしょ。 技術管理にも疑問があるね。
リスクがあるなら、設計段階の関連試験で何故撃たなかった？
一事が万事粗忽。 性善説に基づいた制度だからね。
「コイツラに本当に出来るんかいな」と思っても一番安いところに発注するしかない。
装備品だから表に出てきてるけど、事務用品とかの市販品購買なんてヒドイもんよ 「技術試験で不具合発覚しました」
よくあることです。
試作品改修するまでじゃん。
別に2.5なんて絶対条件でも何でもないし。
C-2の機体構造に亀裂ができたときよりはリカバリーの余地がある。空は飛ばないし。
短絡的だよね。 「装甲の材質」「装甲の板厚」を「決定する前」に。
何パターンかパラメータをふって「テストピース」を撃ってみれば良いじゃん。
ここまで単純なエラーは起きようが無いんだが？ コマツさん、失敗学の関係者だよね？
良い事例ができたねw
http://www.sozogaku.com/fkd/img/genin.jpg
是非、後学のために詳細な分析をお願いしたい。 装輪改は不具合発生後防衛省の要求でコマツが新しい防弾材選定して改修したけど要求を達成できないっつって諦めたんよ
今回の事業は開発能力のあると判断された企業が落札した以上、試作品がどういった設計かに係わらず
要求仕様を充たして開発される前提なので中途段階では企業任せで納入されてから防衛省側が試験している
設計から防弾材の選定も板厚決定もテストピース試験も企業側で行うことになってる
コマツが元から不具合を把握していたかは知らんが、不具合は防衛省側の試験で見つかり改修しろと言う話になった 昔みたいに工廠があった方がいいのではないかな？民間に任せて住友やコマツみたいな問題企業ばかり参入してたらダメだろ >>655
>設計から防弾材の選定も板厚決定もテストピース試験も企業側
その過程も全て技術審査の対象となる。
現場監督もする。
そして官側の技術試験も同じ条件でやる。
だから普通は起きようがないの。
というか、リスクを潰して確実に開発終了までたどり着くのが装備庁側の責任なんだが。
国の側から見れば、究極的にはどの会社でもいいの。
開発完了年度の死守が至上命題なんだから。
即機連の改編に全然間に合ってないやんけ。
現場で支那軍相手に命張るかもしれない隊員のこと考えろと。 >>756
コマツが本当に問題企業なら155mmの弾、調達できないでしょ。
何でもかんでも会社の責任にしてたら装備庁が自分の首を絞めるよ。
10式の120mmHEATも機動戦闘車の105mmHEATも製造してるのコマツですよ。
全て投げ捨てて撤退されたらM社側の事業も無事に済まない。
その｢問題企業｣とやらに依存してるわけです。もう一社も。 どうしてもコマツ側の技術に限界があるなら、イスラエルのRAFAELをベンダーに加えれば良かった。
M社と比較しても数千倍のデータもってるし、実戦経験もあるし。
それにAAV7 RAM/RSで既に日本に納入実績がある。
今さらでしょ。
これくらいの知恵すら働かせないことが不可解。 オペレーションのドタバタのときはイスラエルの装甲をすぐ補正で買うのに
じっくり攻められる開発のときは俎上にすら登らんのは不思議やな。 絶対的な能力では装軌に劣るとは言え、装輪は空気圧調整で不整地・舗装道路の両方に適応出来るのが利点だす 官庁が全部管理とか無理だろ。
そこまでするなら自分でやった方が早い。
非現実的なことで批判するのは清谷みたいなもんだ。 現実には、学生がiPad（Wi-Fiモデル32GB）と中華キーボードを、特定業者から10万円で買わねばならないのが、お役所仕事の真骨頂だよ。不正も良いとこだろ。 なんで2.7mで出来て2.5mじゃ出来ないんだ？
中の人のスペースを20cm削りゃいいだけだろ
装備に体を合わせるんだよ 2.5mだと装甲も問題だしそれと不整地走行能力に難があってひっくり返りやすいのも大きな問題の一つ 幅2.75mと2.5mじゃ一割違うって事だからなぁ 物体の転覆の条件は、重心にかかる力の線の延長線が、底面(=トレッド)をはみ出した時。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTIq49byvVaagx-LayY1jUSr9iCyJ6rJ_VJR0V8I3DXC_6FD1vp8ZATgRp9&;s=10
幅広の方が旋回やオフロードの踏破による振動などで転覆しにくいという物理的な制約は逃れられない
幅が狭いとその分重心も下げないといけないので、車体上部にあまり重装甲を配置出来ない >>658
三菱はちゃんと2.5mは無理と一蹴したぞ？
機動戦闘車開発の時にな。
防衛省は聞き分けが良過ぎる、これは事実
三菱が無理と言えば無理だと引くし、コマツが可能だと言えばそれに従ったわけだ
つまり、騙される防衛省も悪いが、一番悪いのは騙したコマツだ。 コマツが撤退してくれたおかげで共通戦術装甲車と次期装輪装甲車で車種が分かれる必要もなくなったし良い事だ
順当にいけばMAVベースの和製ストライカー旅団が出来上がる
何よりやっとまともな装輪装甲車になるのが嬉しい どんなに防衛省が間抜けだったとしても、一度ことが分かって了えば、兵員の命がかかっている装甲車の装甲板で平気で嘘を書く様な会社だという事は分かる
もう二度と装甲車でチャンスなんか回ってこない。そう分かってるから装甲車辞めると言い出した
砲弾とかは防衛にしては儲かるビジネスだから辞めない、本当に防衛省との取引がが嫌になってるなら止めてる筈でしょ。単に逃げただけのクズな 忘れるな。お前らの使ってる機材は全て最低入札者によって生産されてる糞未満のゴミカスだ。
命惜しくば点検と整備は毎日しろ。
って海兵隊のアンちゃんが言ってた。 次期装輪装甲車がパトリアAMVの可能性もある
防衛装備庁的には装甲車の調達先を三菱一社にしたくない
コマツはライセンスとかノックダウンならやる気があるらしいからコマツにパトリアAMVを作らせる可能性があるんじゃないかみたいな話
ソースは竹内 昔ならいざ知らず、ライセンス生産品は国産品に対する価格競争力があるのかな？ ソースがなぁ……
しかしコマツに作らせるとか大丈夫なんかね？ライセンス生産だと73式の時の話思い出すんだが 竹内はやけにAMVを推すな
動画を見た感じやけにデカイ装甲車だけど >>676
金なり飯なり女なり貰ったんだろ向こうの広報から 普通にパトリアAMVは無いと思うわ
量産効果とか維持 整備コストも考えたらMAV安定
わざわざ蹴ってまでコマツにライセンス生産とかノックダウン生産させるとは思えん コマツの事だからライセンス生産しても設計よりも装甲薄くしそう 因みにボクサーは戦闘重量も凄まじい
MAVはそのボクサーと全幅はほぼタメで
パトリアも決して安い買い物ではない
パトリアがあるというならストライカーの線の方が十分あり得る
特に日米間での共通化も図れるしな もちろん俺の推しはMAVだが、仮にパトリアを推薦している人がいるならまずライフサイクルコストと天秤にかけた方がいいと指摘する
MAVは全幅が大きいが、国産調達かつMCVや共通戦術装輪とのシナジーでライフサイクルコストを低減できる。
一方でストライカーなら日米間でのシナジーが生まれる、その上全幅もMAVより小さい
MAVよりパトリアを推すならまずストライカー(正確にはLAV 6.0)をどうにかして抑えないと厳しいと言わざるを得ない >>676
ピラーニャって今更IIIを持ってきたのか まぁ本音としてはパトリア待望論の様なものに辟易して対抗してストライカーを担いだ様なものだがね
だがパトリアにはMCVや共通戦術装輪とのシナジーも日米間のシナジーもそのどちらも無い。
コマツにライセンス生産とか依頼するにしてもそれは変わらない 因みにストライカーもパトリアも、しょせん伽藍堂の装甲車の癖に調達単価は国産兵器かと目を疑うレベルである。
強力な武装を搭載している上に生産数も多くない機動戦闘車の7億が良心的にさえ見える
この事からも、今回ばかりは必ずしもコスト面で三菱は海外製に対して不利にならない
ライフサイクルコストで見るとむしろ三菱の方が安いまでありうる。 本当これ
MAVの量産効果 維持コストやピラーニャの利点である日米間の共通装備という利点も無い分、パトリアAMVは厳しいかもな 所謂出る杭は打たれると言うやつで…、MAVをさしおいてなどとファンがしゃしゃり出て来なければ叩くつもりは無かったんだがねぇ
パトリアにはもともと好感あったけど、日本に入れろというならそりゃアンチするわな
控えめなストライカー推しに比べて前に出過ぎたのが悪い(笑) 細かいがアメのストライカーじゃなくカナダのLAV6.0じゃね 外国製の装甲車を使って設計思想を学ぶのは良いこと
決して無駄ではない 日本がずっと経済成長もインフレも低調だった結果、国産品が相対的にお安くなったからね。
本国調達価格ではなく輸出価格なら、国産品に対する優位性は大して無いよね。 >>689
試験用にLAVとパトリアを各一両購入してたからそれを参考にするんでね レールガンとレーザー兵器は装軌で行って欲しいね。
北朝鮮、韓国のテロで原発事故が起こっても電力供給出来る。 >>692
車載レールガンのポンチ絵だと装輪のようだな
ttps://pbs.twimg.com/media/EJKfvLhVAAALEmU.jpg 結構大きな発電と蓄電設備乗せるから、重くなると思うし、
小型化出来たら装輪かもしれないけど、難しいと思う。 >>694
砲車両と書いてあるから二両編成なんでないの、砲車両と発電車の 軽量戦闘車両システムってインホイールモーター研究目的であれをそのまま配備する事は無いって認識で良い？
コマツ製NBC偵察車ベースって時点で装甲車としては残念だろうから純粋に研究目的ってことだと思ってる >>696
そもそも現時点で電気自動車の軍用化に難点が多い 俺自身としてもボクサー並みの縦横寸法のMAV実用化ってのは、非常に興味がある
だが、やはり車幅2.5mというのも、狭隘な日本で防御線を張る上でのアドバンテージになると思っている
例えば、車体制振システム＋デュアルリコイル方式で105mmL7という手（反動の時間軸方向への配分）もあるだろう
これは機動戦闘車の、その次世代技術でどうにかなるのかという部分であろう
まあ、技術的に今ではないことは分かっている >>682
LAV6.0は単なるピラーニャIIIのアップグレード版だから防御力が弱いし造りが古い
なんで新型のピラーニャIVやVの方を候補にしなかったのか疑問に思う
実戦でもAMVのポーランド版のロソマクがアフガンでタリバンのIEDやRPGに抗堪して好評を博したのに対し、ストライカーは
イラクで散々にやられて評価を落としてストライカー旅団戦闘団は当初の55個の予定から9個に大幅縮小されているし >>700
「単なるアップグレード」…単なる、かね？
戦闘重量26トン、むしろロソマク(ポーランド版AMV)より遥かに欠点が露呈して洗い出された、つまり米軍などのフィードバックでバトルプルーフされたストライカーの形と言える。
因みに米軍のストライカー最新モデルは30mm機関砲搭載のストライカードラグーンで、これからもどんどんアップグレードされていくよ
むしろ米軍の手で脆弱さを洗い出す事が信頼だと思うが >>701
まあ50mmCTAに換装って話も出てるからな
ただ車高高過ぎなんでね？ >>700
米軍のは最近のはIED対策に底面をダブルV字底(W型とも言われる)に改良してる
車高を上げずに耐爆性能上げられるんだよな
LAV6.0も取り入れているんじゃないの？ >>698
元々陸自はレールガンに熱心だったろ
砲車両と発電車のセットにするのか基地に置いて基地の電力使うのかは分からんが射程300キロとかなれば沿岸砲的運用まで見えてくるしな >>701
バトルプルーフ云々を言うなら実戦で最初から損害が少なかったMAVの方が優位では？
さらに兄弟分である海兵隊のLAV-25が退役間近で後継車両の生産と配備も始まっている
このあたりはアフガンでLAVを使ったニュージーランド軍が使用車両を惜しげもなく現地軍のために
置いてきちゃうあたりまあお察し
だいたい原型のピラーニャ自体の試作車両は1972年となんにせよ基本設計が古過ぎる
当の生産元のカナダ自身が2035年までの使用予定、とあらかじめ使用期限を区切ってる訳だし
これを今更新造するのはなんだかなあって感じだわ AMVとピラーニャシリーズには約30年の時代差があるのか
長く使うならAMVか国産のどっちかだろうな >>705
原設計云々はよく聞くけど全く参考にならん気がするわ
グロックだって第五世代まであるのに一緒くたに語る人多いし
現行で設計新しいのはむしろそのLAV6.0なんやで だかこその6である
ピラーニャ3をベースにしてるとしつつもピラーニャ5よりも設計は新しい
装甲だけじゃなくてエンジンも変わってるんで つーかLAV6.0はカナダ軍がまさにアフガンでiED攻撃受けまくっての改修結果も当然フィードバックされてるし
ポーランド軍のPKOの規模がどれだけ凄いかは知らんが、最初からIED耐えた(軍発表)よりも、大量に派遣されて耐えられませんでしたんで改修したの方が遥かにバトルプルーフの体を成しているのでは無いかな >>708
アメリカ本国でも2012年からダブルV底装甲が改修され始めてるから生存対策には力入れてる
あと親会社はジェネラルダイナミクスという事でセンサー類には力を入れてる
mk44の無人砲塔を搭載したのは50口径の置き換え感覚で、これがIFVというより、武装をポン付けできる様になってAPCシャシとIFVの境界がもう無くなりつつあると >>707
>現行で設計新しいのはむしろそのLAV6.0なんやで
そんなわけねえだろ、何もかもピラーニャVの方が新しくて高性能
Lav6.0
http://www.military-today.com/apc/lav_6_0.htm
https://www.gdlscanada.com/files/products/LAV-6.0.pdf
ピラーニャV
http://www.tokyo-dar.com/news/1933/
ピラーニャVはモジュラー装甲まで取り入れて外観自体が完全に別モノになってる
エンジンはMTUの580馬力、LAV6.0の450馬力より上でパワーレシオも上 >>709
結局、LAV6.0は古臭い車体に対処療法的に装甲の増厚と機材の変更でアップデートした旧式車両に過ぎないと思う
これがピラーニャVみたく形状自体を一新した車両だったら他の2候補と比較になったけど、さすがにこれは無い
ホント陸自もなんでこれを候補に入れたんだか･･･ >>710
ピラーニャ5より新しいは世代的な話じゃないが
今の4.5世代機だって5世代機より後発のはあるわけだが
エンジンだけじゃなくてトランスミッションも勿論だし公式はサスも変えてると言ってる
当然先行するピラーニャ5のデータはフィードバックされてるんだし、変更部分は全て最新だよ >>712
まあ幾らバージョンアップしても構造的な古さは否めない
開発元で｢2035年までの使用を想定｣と言い切ってる訳で今後旧式化+陳腐化するのは目に見えている
だったらピラーニャVなりAMVなりを導入してそれをバージョンアップしていく方が遥かに合理的 結局、LAV6.0は米企業への忖度(GDLSはカナダ企業だけどジェネラルダイナミクスのグループ企業)
して一応候補にいれて見ました的な、当て馬以外のなんでも無い
やっぱ本命はMAVでそれが予算オーバーか性能未達の際の保険がAMVという事かと 人件費高いから大規模改修するくらいなら新造のが安いのよね 行政事業レビュー眺めてたら次期装輪装甲車技術の研究なるものが3年後までのスケジュールで上がってた
96式後継候補の内国内車両は耐爆性能にだけ技術課題があるから防護性能を向上した試作車両と付加装甲を製造するんだと
そういや軽量戦闘車システムじゃ耐爆車箱もやったけどコマツが担当してたしMAVは三菱独自で技術が渡ってないもんな
んでもって早期装備化の為に運用実証型研究をするとさ
つまり要求仕様を基に開発するだけじゃなく開発中から運用者の意見をガンガン拾って開発するって事
選定候補と言う名の所詮見本購入の海外勢が勝てるわけないよぅ ＞開発中から運用者の意見をガンガン拾って開発
運用者のゴリ押しで旧軍が失敗したやつじゃないですかー 逆に運用者の意見を無視して装甲車の武装ひとつに口出ししたヒトラーは(ry 運用者の意見も高級幹部の一言で握り潰されるわけなんだが 意外に常識的なツッコミが多いスターリン書記長
「君たちはなぜ戦車の上にデパートを作ろうとするのかね？」
「T-34のｸｿ狭い砲塔に85mm砲って無理があるやろ」 ヒトラーは最先端技術好きミリオタの側面もあるが
スターリンは権力欲が強いだけの常識人 ヒトラーも戦車に自分の名前をつける程度で満足してれば良かったんや >>722
軍政に関してはそうだったもしれないが外交や内政で常識人かというと（ry >>725
格好いいけど兵員室のカクっとしたとこが気になるな。
車体全面の角度と合わせられなかったのかな >>726
ユーロサトリで公開した模型は段差無い。
機動戦闘車の車体を流用した試験車両は段差あり。
機動戦闘車のモックアップを改造したか試験車両をそのまま持ち込んだんじゃね？ 前から思ってたんだけども MAVって指揮車っぽいような形状はなんでんなんやろ？ >>728
砂漠と森林地帯の客どっちもいるからいっそ白にしたのでは？ >>725
横の大きなグリルは何とかならんのかね
装甲大丈夫なん？ もうAMVでいいだろ。
MAVはまずデザインがダサい >>736
ボクサーと似た形状にしてるな。
あれも傾斜がまん中あたりまで来てる。 正面は段を無くして前面の鋭い傾斜角で防御力高める方がいいしMAVの形式は邪道だ。 >>734
鳥取って砂丘も森林もあったな・・・
もしかしてこのままいけば
ゴットハンマーの後継機はMAVベースの自動装填式装輪迫撃砲になるのだろうか 正面装甲は一枚板にしろよ。あんなスタイル取ってるのは前後長が稼げない場合で、このクラスでは殆ど実例が無い。馬鹿だろ
表面積が段付きの場合は広くなるので、その分無駄に装甲が重くなるor薄くなる それでも生産する際には小松にも手伝ってって声かけるんだろうね。
そうすることで小松も生産するだけで利益出せて御の字
三菱は水陸両用車開発進めて
AAV7より非常に高性能モデル実用化で
西部方面向けとアメリカ海兵隊向けに営業をかけると >>747
コマツは無いだろ、73式の時の顛末考えたら日立にでも任せた方がマシだわ >>748
さすがに40年経過してるから改善されてるだろ・・と思いたい 底面をV字にして車高上がった分、段付きの部分を取っ払って前面をフラットにしろ。それでだいぶマシになる。 >>749
その後も微妙な物しか出来てないじゃないですかー
まぁ住金よりマシだが >>725
モックアップじゃなく三菱の試作車両そのものじゃね？ 16式とコンポーネントやら共通なら段付き装甲車も仕方なしじゃん そもそも必要ない 96式と96式II型にさらに外部装甲やアクティブ防護装置つければいい
73式もエンジン交換してあと30年使うべき 今更新品作っても数そろわないし車体の新しさよりも防御力が大事
新装甲車が96式に外部装甲とアクティブ防護装置をつけたものよりも防御力高く安く作れるわけなんて無いのだから >>755
パワーパックやサスペンション、ステアリングそしてタイヤなどがもろもろ付いてるラダーフレームなど「台車」となる部分がキモなので。
モノコックじゃあるまいしガワなら実際そこまで重要じゃないんだがねぇ
本来のユーロサトリで出展された奴はしっかりとフラットに成形されてたから、こっちが理想像だろう。
共通化も程々にやってほしいものだ
稼働率の点では、そこまでやるにしても、ガワを取っ替えるほどのことってそうそう無いから完全に生産現場での優位点になる
稼働率や部品の融通なら台車部分だけで十分過ぎるからね ソフトスキン車両だから厳密にはスレチだけど汎用軽機動車の名目でＰＯＬＡＲＩＳ社ＭＲＺＲ４を導入してるよね
特殊作戦向けで少数配備だろうけど >>756
足回りが限界
これ以上装甲板増しても今度は機動力がガタ落ちして使い物にならなくなる
施せるだけの増加走行はもう2型でやったろう
キャパは限界で増やすとかじゃなくてあとは装甲そのものを変えるしか無い >>759
別に時速100km出る必要あるか？ 外部装甲つけて最高速度90Ｋｍに落とすだけで足回りの負担は一気に減る
新装甲車導入にかかる莫大なコストをほかに回せるなら十分なトレードオフかな >>761
74式は足回りがもうヘタってるので、、 >>762
砲塔外すだけで、足回りの負担が緩和されて延命できないかしら >>760
最高速度の問題じゃなくて
不整地走破性の低下や、部品寿命の劇的な短縮の問題でしょ 不整地走行能力も低いし防弾性能も低いらしいから96式には順次退役してもらおう 公衆の目前で豪快な脱輪とかやっちゃうコマツクオリティの96式じゃどんだけ改修してももう限界だよな
そもそも車体設計自体二昔も前の思想だし ツイに陸自向けLAV6.0の模型とか色々上がってるね
MAVは試作車両の使いまわしなんだろうけど、取ってつけたように後ろに向かって3段になってたり見た目悪いな
このまま行くんだろうか 試作車両なんだからこのまま行くわけないでしょ
>MAV
MCVですら、量産型は4両の試作車両から割と形状変わったのに。 >>768
試作車両は機動戦闘車の車体をそのままに後部兵員室を作った関係でああなってる。
量産するならユーロサトリの模型みたいに前部傾斜を変更して車高を確保するでしょ。 サイドミラーみる限りこのドーザ、後ろ向きに作業するのか？
英国っぽさがあるような… 後ろ向き車両って前向き車両とトランスミッション反対に積んでるんだろうか 陸自の装軌車両の話題って、主にどこのスレでするものなの？
このスレ？10式スレ？？ >>775
バックモニターで作業するのかもしれん
>>777
ここで話してる事が多いような……
一応こういう所もある
【輸送】装甲車第九輌【戦闘】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1374624689/ よく見ると転輪の数も別だし、結構構成が変わるのかな >>765
それで新装甲車を導入して数が現在の96式並になるのは20年後
そのころには新装甲車も防御不足 設計が古いで96式と大差なくなるぞ
実に馬鹿らしい 金の使い方が下手としかいえない それと三菱MAVは防御力が大幅に向上するが重量は少なくともとも25トン以上はある ３０トンいくかもしれない
14.5トンの96式に比べ渡れる橋が大幅に制限され運用の柔軟性は大幅に狭まる
パトリアAMVなら外部装甲なしで16ﾄﾝ ただ外部装甲がない状態の防御力は96式よりマシな程度だろうな
外部装甲を盛って26トンの状態ならそれは防御力がある 当然だ
それを改めて新規調達するのが正解なのか？ 96式だって改良で足回りの強化はできるし外部装甲もつけれる 必要になったらアメリカからストライカーが百両単位で送られて来るし、
40年も前の装甲車維持するのも金掛かるんだから更新するのは当たり前だろ。
96式改を新造するならともかく(その価値はないが)、改装する気ならそっちのが金掛かるからな。 https://i.imgur.com/2oVv2fn.jpg
前から言われてたけどやっぱり次期装輪装甲車は歩兵輸送車 装甲救急車 指揮通信車の３種類みたいだな このダサい段差付きどうにか何ねえのかなって思ってたらGEのLAV6.0も段差付きで草
https://i.imgur.com/2kzplRB.jpg >>775
10式は無段変速で前後退最高速同じだったんで
この装軌も同じで構成そのまま前後切換えで済むんじゃね
>>779
こいつはメインのコンポーネントは共通のまま規模や要求に応じて改良や開発を短期間で出来るのがウリなんだと
>>782
空虚重量18tで全備重量28tとあるね >>781の意味が分からない。
導入して20年もしたら陳腐化してくるのは当たり前。
陸自の調達ペースが遅いと言いたいだけ？ >>778
陸自に限定しない装甲車スレか！ありがとう。 >>744
バックドアか車外に搭載した砲身と駐鋤が一体化したユニットを地面に下ろす奴がいいや >>783
ストライカーが糞だからなぁ
NATO軍がEU防衛に使う為に最適化されてるのでそれ以外の使用地だとあんまり >>793
戦時にそんなもんどうでもええやん。
装甲ついてて動けば良いんや。
それがいやなら73式やぞ >>787
要求にないから仕方ないけどAPSは付いてないのか >>787
なぜ海外製のはカッコよく見えるのだろうか… >>785
車体後部はモジュラー設計って奴だから他のもこうなって行くんじゃないですかね GT-Rがダサいのと同じで日本人はデザインのセンスがないから
まあ兵器にセンスを求めるのはおかしいが >>800
現実を見るんだ。
陸自は埼玉県民並の扱いだから
>>801
海外でGT-Rが外観で叩かれるのはまず見ないなぁ。
外車と比べて内装がダサイ、居住性が悪いとかは言われてるが。 MAV16式と80%以上の部品の共通化で後部はモジュール構造らしい、こりゃあ段差も出来るわ 何なら前部の車体16式まんまなんじゃねえの？
前面装甲エグそうだな… >>805
容積が増えるかはともかく、量産型は以前の模型のように段差がなくなるだろうね。 >>803-804
正面装甲の傾斜角度が悪く上方放熱ラジエーターは無理のため側面に移動したに見える
そして兵員室の容積を増えるために後部車体を違法増築した
これはたぶん途中でオリジナル設計の無理を察知してそれをとりあえず変更した結果だろう
まあ、よく作れば使えなくもないが、パトリアAMVやボクサーなど欧州の新型と比べれば洗練的とはいえないな >>810
そもそも16式正式化前から社内で試作してた奴だし
まんまMCV試作車両と同じだねぇ
昔出てた模型と同じく前面の傾斜は量産型で変えてくるかと思ってたけど
それはそれで16式との共通箇所減るし>>784のを見る限り傾斜はそのままにする方向になったのかも
あと16式にも付いてる前面装甲はAPC型は取り外すみたいだけど
以前模型と同じｸｯｿ分厚い増加装甲つけた状態の試験映像のｷｬﾌﾟ画とか出てたし
海外派遣仕様ではまた違うんだろうね https://www.janes.com/images/assets/036/71036/Capable-combat-support-_CANSEC17D2_.jpg
LAV 6.0も違法増築式だけど少なくとも上方放熱ラジエーターを上手く隠した
しかし正面防御にやはり不安を残る、弱点狙撃される可能性は少なくない
(某惑星WTでは基本スキル) 防御上の弱点にでもならない限り段を均しては貰えなさそうだな >>783
96式を現実よりもだいぶ過小に見積もってるね そもそも40年前っって73式のほうの話かな
この手のＡＰＣで全面的に複合装甲はコスト的にも重量的にも盛れないし 96式II型のように一部に使うのがせいぜい
均質圧延鋼板の対弾能力は1996年でも2019年でも大差ない そして基本的な構造材は均質圧延鋼板で作るしかないだろう
結果として96式と同じ重量 同じ積載量 同等程度お値段を狙えば2019年でも
96式装輪装甲車と大差ない防御性能の代物が出来上がる
高コストを許容するならアクティブ防御装置なんかもつけれるが
1億8000万円の96式装輪装甲車を20年かけて389両しか配備できなかった
普通科の大半は2019年のいまも高機動車のままのソフトスキン
装甲化は先進国の中でほぼ間違いなく最悪の水準だろう 軽装甲機動車を入れてもね
それなの96式を超える大重量 高コストの装甲車を導入するなんてアホとしか言いようがない
結果として20年で100両しか作れず96式は退役して残りの大半の部隊は高機動車と軽装甲機動車って絶望的な未来が想像できないのかな >>784の表や>>803の前面グリルや側面ルーバの配置とサイズを見るに
パワトレもドラトレも16MCVまんまなのね
共通率8割も肯けるわ
見た目ダサいと思ったけど不整地走破性が16同等ならすべて許せる気になるな
ビーチで重レッカー引っ張れるレベルの装輪車両は得難いわ 車幅狭くて不整地走行能力も低い、要求性能も満たしてないんじゃないかとも言われてる古い装甲車をわざわざ改修するのは現実的じゃない
20年経ったら96式と大差無くなるってのも意味不明
96式は元から性能良くない >>820
> この手のＡＰＣで全面的に複合装甲はコスト的にも重量的にも盛れないし 96式II型のように一部に使うのがせいぜい
Ⅱ型の何処に複合装甲なんか有るんだ? >>827
Ⅱ型に使われてる内張りスポールライナーは複合装甲の一種
戦車に使われるような厚いものではないが単一素材では達成できないため立派な複合装甲だ >>820
「20年後で比較するならその頃96式は40年経ってる。
なんで次期装甲車だけ旧式化させてるんだ？意味がわからないよ」
周りから言われてるんだぞ。
これからあるであろう海外派兵に、使いもしない数揃えたIEDに弱い96式持ってくのか？
時代が違う。もうソ連極東軍50万が上陸して火力優勢取られるような時代じゃない。
まして陸自の定員なんて維持できるわけがない。 ttp://dragoner-jp.blogspot.com/2008/11/blog-post_9569.html
このスレみてるなら常識だろうが付加装甲の2008年ごろの成果 これが96式2型のベースだ
外側に張る装甲は金属ベースだが内張り装甲は繊維ベースなのがわがる 立派な複合装甲だ >>829
まったく話の趣旨が見えてないね 96式に時代遅れな部分があるのは常識 だが389両を配備してるのは事実
これで新装輪装甲車なんて導入したらただでさえ絶望的に足らない装甲車がさらに足りなくなる と書いた
高機能でも20年後にわずか100両の装甲車なんていまの89式装甲戦闘車と変わらない
欧州がより高性能な装甲車を目指すのはすでに十分歩兵が装甲化された上での贅沢 日本はやっと自動車化してる程度
それで30トン ４億円オーバーの装甲車なんて兵器を見て戦力を見ていない >>813
別に上方廃熱するためならいくらでも方法はある。
ルーバーを車体上面と面一にする必要も無いし。
16式の側方排気は前方、上方からの赤外線探知を避けるため。
ルーバーも中にラジエターがあるわけでは無く、換気経路があるだけだから
一種のスラット空間装甲としてすら機能する。 × 96式信者
○ 日本に強力な兵員装甲輸送車があったら困る困る困る！！！
シカトでよろしいかと 完全に荒唐無稽って訳でもないし１つの意見としてそこまで叩かなくてもいいのでは
まあ普通に同意は出来んけど >>832
最近はトップアタック兵器や無人機攻撃も想定されるから上方が安全とは言えなくなってきてるからなあ
理想はエンジン無くなれば良いんだがまだ先だろしな 欧州陸軍を冷戦時代のイメージで語ると失望することになるぞ？
装甲車の数としてはまだ日本より多いけど ところで基本装甲の状態で2.49m、外装式の増加装甲で
2.5mオーバーっていうのは無理なの？ 仮に100しか調達できなかったら200～300両の96式の延命でしのぐとかになるんじゃないかな？
海外派兵だと単独で半島や大陸を占領しようとでもいうのならともかく、ＰＫＯの延長や欧州のアフガン・イラクなんかの例をみれば
むしろ数は少ないがその
数が少ない部隊だけは充実したのを送る（現実に十分かといえば、そもどれほど用意しても実戦に十分もないんだけどさ）
か
軽量コンパクトな装備で素早く派兵撤収するような部隊を想定している 量産体制に入れば4億以下になるんじゃなの
16式機動戦闘車と装甲車で月10台生産にでもなれば固定費である人件費は1台当たり3分の1になる 16式機動戦闘車→444両（師団36旅団20）
装甲車 →1200両（師団100旅団50）
派生型 →444両（師団36旅団20）
月産12台15年で約2100両とか >>828
スポールライナー付いてたか?
ちなみにLAVに付いてるのは只のスポンジクッションな。
陸自は平気でこんな事をやるからな。 結果的にコマツが失敗してくれて良かったのかも知れない。
図らずして装甲車のファミリー化が実現する。
単に入札で三菱が勝っただけだったら、外野がうるさかったと思う。
出来レースだの、高価なMCVベースなんてナンセンスだの。 8割以上部品共通化は、多少吹いていたとしてもあれこれの批判を黙らせるインパクトはある >>844
清谷がいくら騒いでも
信者以外気にしないでしょ >>847
ここの住民はそうだろうけど、マスコミ受けは良いし、某元防衛庁長官とのつながりもあるから、面倒くさいよ。 長々書いてあるが要するに
「4億もする装甲車が96WAPC代替になるほど造られるわけないだろ！バーカバーカ！」
と言ってるに過ぎない。 1980年代から導入したCCV（約230両）とRCV（約110両）の代替新造が優先されてWAPC（約390両）の置き換えは後回しにされるんじゃないかな？
即応機動連隊用の装甲戦闘車・機動迫撃砲や衛生科用の装甲救急車ら早晩必要とされる車両も調達しないといけないだろうし優先順位は低そう >>850
MAV系で統一されるとすれば並行して行われるんでね？ ボクサー装輪装甲車に30mm砲付けたのを豪州陸軍が12億で買ってる
昔は1~2億の価格帯がインフレや重装甲化で3~4億に移ってきてる
こういう車両って量産効果で価格がかなり下がると思うんだけどな WACPの後継はMATVな悪寒
まぁ追加装甲次第では、MATVがWACPよりマシの可能性あるが。 普通にMAVで良いでしょ。次点で日米間のシナジーを期待できるLAV6.0で。
96式はあり得んわ。これ以上増加装甲付けられるならやってるでしょ
現場からの評判は散々だよ。 >>854
74式の後継がMCVだった様に
APCもダウングレードされるかもって話。 >>856
既に３種類の装甲車で選定が始まってるのにこれからそれがひっくり返るのはかなり可能性が低いと思う CCV+RCV+WAPCのファミリー化で700両以上造る前提で安くしてほしいもんだ。
流石に96WAPCの1.2億は無理だろうけど３億円台弱とか。
MCVも安くなって万々歳。 >>833
オレにはおまえが「100両程度しか配備できない高級装甲車」で国防の破綻を願う売国奴にしか見えないがな >>859
先ず100両とかあり得んから安心して寝なさい、疲れてるんだろ 三菱MAVを配備した場合の20年後の評価を教えてあげよう
「89式装甲戦闘車の失敗を20年間反省もせずにそのまま繰り返した 末期には年産1両の調達
単なる軽武装の兵員輸送車のわりに極めて値段が高く重量も重く運用コストが高い
近年では当たり前のアクティブ防護システムも無い 量産する価値など無い」
程度だ >>860
「なぜ100両がありえない」と判断した？
陸自は1.8億円の96式を20年で389両 7億円弱の89式を15年かけて68両しか作れなかった
三菱MAVは普通に25トンを超える重装甲車 ベースの16式機動戦闘車7億円弱で砲塔を無くしても4億円は超えるだろう
「20年で100両」は割りと好意的な評価 まさか400両つくれると？ その場合96式を389両つくった当時よりも倍以上のコスト負担
そして部隊での運用コストも盛大にあがる 主力戦車を44トンまでダイエットさせた成果が消し飛ぶレベルで運用コストが上がる >>858
CCV+RCV+WAPCのファミリー化の他にFVと自走迫（追加で対空型？）がファミリーに含まれるから1000両位までいくだろ 89IFVの場合と今回とでは状況がかなり違う
共通戦術装甲車はMAVに決定してるから次期装輪装甲車にも選定されればMCVベースのMAVは量産効果によるコストダウンが図れる
小型で安価な装甲車を作れというなら分かるけど性能に問題がある96式を使い続けるという選択はあり得ない >>815
WW2だと傾斜角度設けたほうが防御力強化されるんじゃなかったけ？ >>860
そんなミニ清谷相手すんなよ
荒らしの一種だ >>865
今のAPFSDSには傾斜装甲は意味がないからなあ……単なるAPなら効果は今でもあるけどある程度の大きさの車両なら垂直の複合装甲で構成した方が内部容積稼げるし >>867
情報が古いぞ。
MBTの砲塔正面上部を傾斜装甲にするのは最近のトレンド(ってもここ十年位だが) >>868
APFSDSも15度以内での浅い角度で入れば跳弾するからな。砲塔上面はそういうレイアウトにして少しでも正面の垂直防御面積を減らす > ｽﾌﾟｯｯ Sd13-j+Iv
アウアウ上級国民との関係は？ >>864
その小型安価の装甲車の防御力は？ ９６式よりもマシだと？ 冗談だろｗ
すでに３８９両配備済みの装甲車を袖にして配備するだけのメリットは？ ここのスレの人たちは兵器オタクで軍事オタクではないのだな 新しい兵器を見たいだけ
その兵器が及ぼす国防の姿を想像してない ファミリー化で１０００両なんて絵にかいた餅を平気で信じる
「ファミリー化で１０００両つくる」とは１６式や兵員輸送車だけでなく今後作る多くの車両を
2016年の開発水準で我慢するってことまで想像しない ２０４０年でも１６式ベースの車両を使うってことだ
それが以下に古臭く能力的制限を受けるか >>873
エイリアン２の装甲車を思い出してしまった >>876
2040-20=2020
2016-20=1996 >>876
2020年でも96式ベースの車両を使うってことだ
それが以下に古臭く能力的制限を受けるか >>879
理解できない程度の人は無理する必要は無いよ >>880
新規開発と比べ にきまってるだろ そこまで書かないと理解できない園児か？ >>882
三菱MAV１００両以外残りは高機動車で移動させられる陸自よりもはるかに幸せだろ >>883
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>>885
高速走行時だけ着ける風防じゃない？ >>884
討論するだけのネタすら持ち合わせてないやつはレッテル張りしかできないって典型だな >>889
じゃあ 具体的に何両つくれると思ってる？ 少なくとも４億円は下らない なんかこの流れ共通戦術装輪車が30mm使うと分かった時と同じだぞ フル装備だと段差があってもエイリアン2のアレっぽい
結構下の方まであるゲージを地面に擦って壊しそう そもそも96式が低性能のゴミだから後継車両の選定をしているというのに･･･
元のスペックが低すぎて改修のしようも無いだろ
こんなもの今までPKOに持っていって戦死者が出なかったのが幸運、今後も使い続けたら自衛隊員の戦死者が続出するわ イラクPKOの時も故障しまくってたみたいだしな
そんな欠陥品をあと20年以上使い続けるとか正気の沙汰じゃない 必要なら他から予算割いて500台でも1000台でも作るだろ。
そんなにいらないと思うが >>896
兵員輸送型と救急車型と指揮車型と補給支援型と地雷処理型を作るからなあ、元々装輪装甲車改（故）の時点で700両作る予定だったしな
それの他に共通戦術装輪として歩兵戦闘車型と偵察戦闘車型と自走迫型と対空型を作るだろから車台としては1000両～1200両作るだろ >>894
車体側面に穴開けてガラス窓にした前代未聞の珍装甲車を
そう悪く言うもんでは無い >>876
重装甲なら40年代でも通用するんじゃないか？
そもそも陸戦兵器って今以上に発展する余地ないでしょ
CTA機関砲とかも掛け声だけで終わったし >>897
> 兵員輸送型と救急車型と指揮車型と補給支援型と地雷処理型を作るからなあ、元々装輪装甲車改（故）の時点で700両作る予定だったしな
> それの他に共通戦術装輪として歩兵戦闘車型と偵察戦闘車型と自走迫型と対空型を作るだろから車台としては1000両～1200両作るだろ
それ全部足して陸自に何両あるか数えてみ >>803
横のでっかいグリルを撃ち抜かれたら
操縦手戦死だよね >>901
この問題ってMCVでも同じだよな
この設計で問題ないって判断なんかね？ 将来の生産数なんてタイムマシンが無いから知らん
当初の計画なんて当てにならない増えもすれば減りもする >>901
アメリカのLAV-25みたいに小型化してるわけでもなくロシアのT-15みたく上から装甲付けてるとかでも無いんだよな、普通に考えたら不安になる構造だが何か対策してるのかな？
実は内部で排気ダクトを曲げてるとか >>903
まあそれはその通りだがな
ただ計画はあるのだから変わる予定なければそのまま進むだろ >>875
それワイや 重厚正面装備重点路線の一環なのに弱体軽量な96式とかあり得んから
MAVだって推進してたろ MAVは段差無くせばそれで十分
調達コストもそもそも真っ当な装輪装甲車が安く手に入るってのが虫が良過ぎるんだよ
俺はコスト面でもMAVを叩きコマツを擁護していたアウアウ上級国民だと見ているが… 陸自も理解してたと思うよ
入札制度の問題で小松に任せざる得なくなっただけで。 まぁ現場の隊員は可哀想だと思うよ
命かかってんのにコマツの安かろう悪かろうの押し付けられたんじゃね
既存の装甲車もいくらのものやら怪しいねと
陸でロシアと接するウクライナも、BTRの装甲材質改竄で受け取り拒否されちゃったりしてるんだが
コマツのはタイヤもあの程度の凸凹踏破しただけで取れちゃうし不整地性能低くて殆ど整地しか走れないってのも噂じゃ無いんだろう
あー因みに96式WAPCの増加装甲、LAVの本体装甲と同じく、防弾鋼板じゃなくてハイテン鋼な。ソースは大火力
ストライカーの増加装甲みたいにセラミックでとか特別な素材使ってるわけじゃない
こんな手抜きの塊に何を期待してんだか そんなにあかんのか まだ87式ベースの方が良かったかな コストがどうこう喚いていたんで、パトリアもLAV6.0も高いよと指摘してやったらとうとう96式まで担ぎ上げるとか
どんだけ憎い三菱の足引っ張りたいんだよ(笑)
死んだ子の歳を数えても意味ないから 今96式を叩いてる奴の中にかつてキヨを叩くために96式を誉めていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ 今96式を持ち上げてる奴の中にかつてキヨを擁護するために96式を叩いていた阿呆がいませんように(ﾅﾑﾅﾑ キヨなんてすぐ意見がコロコロ変わるんだ気にするな
キヨスレのテンプレな
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！ 96年は
WIN95が出た翌年
スマホもない
中国製兵器も出回ってない
ドローンもない
貧困で安価な兵器しか買えない
民兵の経済力や情報処理環境が全然違う
携帯ミサイルに耐える位の重装甲化は必須
従って単価3~4億は当たり前 新型装甲車が導入されても全ての96式が即退役するというわけでもないだろう
足回りがもつ限り96式も使い倒されるだろうから なんていうか 俺がここに書いたのはこの件がはじめてなのに過去に討論した相手の影を勝手に持ち出して批判するんだな
想像力が無さ過ぎるってのか世界が狭いってのか まあ勝手にしてください >>920
二度と来るなよ
誰もお前に耳貸してないからな >>896
もちろん必要なら予算は割かれるだろ でもそれは10式や16式
中距離多目的誘導弾等と比べて優先順位が高いと判断されないとダメだろ
新装甲車がそれら予算 食いつぶしてまで500両も作られる目は無いと思うけどね
つまり８９式のときと似たような結果になるだろうね >>921
大丈夫 お前みたいに討論できる能力無いやつは耳を貸す必要ははじめから無い イキリマウントおじさんになってしまうのもミリヲタの性なのだ >>925
拗らせるとキヨだのスミキンだのヘボ軍師だのになるから注意なのだな >>928
載せるんでないか？元々装輪装甲車用として開発された物だし
12.7mmなのか20mmなのか40mm擲弾なのかはわからんが RWSは必要になったら直ぐ付けられる割に高いから永遠に装備されないと思うよ。
海外派遣時だけ臨時装備するくらいで 16式機動戦闘車ベースの装輪装甲車は商品性高いと思う
105mm砲
ハイブリッドパワーユニット
インホイールモーター
とオプションも豊富 96式はクウェートからイラクまで走破したとき何か不具合はあったのかしら >>803
なんとなくエレファントを思い出したよ。(´･ω･`; ) >>932
今は
なつかしい軍研の記事曰く
足回りに致命的な故障が多発したとかなんとか
自衛隊のFTCがアメリカでCTC訓練したときも足回りの不具合やらなんやら書かれてたし
某駐屯地祭動画で段差を乗り上げただけで車軸もげる程度の作りだから
そうゆうことなんでしょ。 >>936
コマツ顧問の自衛隊OB元高級幹部との癒着もあったんでしょ。 天下り出来るほと関係深かったら
あんな適当な仕事してねーだろ。 利益率が低いしコマツ的にはそこまでやる気のある仕事じゃなかったんだろうな だからってあんな適当な仕事してれば民業の評価も落ちるんだからもう少しちゃんとやれよと。 それに比べ目立つ会社だと三菱とJMUは自主的に研究開発しててすごい
MAVの輸出がうまくいってほしいとか願ってる >>940
具体的か？
何一つソースになりそうな事は書いていないが？ >>944
検索すれば直ぐ出てくる様な物にソースは？なんて聞くなよ無能 新装甲車を持ち上げたくて96式とコマツを過度に貶めた人がこのスレいるだけのこと そもそも脱輪があっただけで96式はトラブルだらけって話が意味不明
脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ 新装甲車だってボルトの締め付けが甘ければすぐおきる
たんなる整備不良だ 夕べトレーラーで運ばれるMAVらしき物体を見た
場所はR15川崎付近、時刻は2130頃
シートが掛けられていたがシルエットはMAVそのもの
車幅は目測で3mくらい
4軸でワックスがかけられた大きなタイヤが印象的だった R15の下り車線
民間の低床トレーラーで後尾警戒にプリウスがついてた MAVとボクサーを並べてみたい
日本とドイツの設計思想とかデザインの違いというかを比べたい 何だかんだ言って、一番強いのはトヨタだよ。
まあトヨタ使ったイスラム国は負けたけど。金がかからず、負けられるなら、
トヨタでいいと思うよ。どうせ中国に勝てないし。
>>951
勝てないからトヨタでいいってのはトヨタに失礼だしお前さんの自殺願望と国防を同じに考えるのはやめてもらいたい
あと中国も日本には勝てないけどな？ >>952
まあボクサーは構造的にはデカいピックアップトラックなんですけどね >>952
色が付けば様になって中々かっこいいと思う >>951
トヨタで武装したチャド軍はカダフィの正規軍押し返したから性能の問題ではない >>943
自分が知らんだけで有名やぞ
＞96式の脱輪動画なんてあるのか？ソースは？ >>945
＞自衛隊のFTCがアメリカでCTC訓練したときも足回りの不具合やらなんやら書かれてたし
これも雑誌にレポ記事書かれてた 貴方が知らんだけで有名 そこら中で脱輪しまくってるわけじゃないしな
よくは知らんが震災時に高速道含めガッツリ走りまくってたんだろ 装輪の場合、不整地走ると脱輪します。
装軌の場合、平地でも履帯が外れ、変速機が壊れます。 >>947
>>脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ
脱輪で勘違いしている人がいるようだが、ここで指摘されている脱輪とは、
側溝に嵌ったとかではなくて、公開演習中に右前輪がもげてしまった事故のことを指している。
これはつべにもアップされている。 >>952-953
おお、わざわざすまねぇ
>>950は実物並べたいって話なんだ
寸法的には、どっちも8m×3m（いずれも約）って、現時点ではバカデカ装輪装甲車だし、
日本人とゲルマン人という、どちらも神経質で偏屈な民族が造ったものにどのような違いがあるのか
ビジュアル的に比較してみたかったんだ
ただまあ、MAVは分からんが、ボクサーの基本車筐は7.92mm耐弾という記述が多く、
特徴的な着せ替えユニット機構でかなりの容積と重量枠が取られていそうなので、
重量と車体サイズに対する装甲防御力では、意外と不利なのかもしれない
そこのところは、40t級というこれまた極端な装甲戦闘車プーマがあるので、
ボクサーは意外にも歩兵輸送車両としては軽快な車両という位置付けなのかもしれない >>959
有名な話とか言うわりに具体的根拠が出て来ないと。
>>963
公に見られたのはそれ1件だけじゃ無いか？
何度も起きると言うなら問題だが、ハブ破損によるタイヤ脱落は大型界隈じゃ
それほど珍しい話じゃ無いしな。 イラク復興支援派遣の際に稼働率低くて故障車リスト常連だったとかの話は？ イラクの陸自日報によると、らしいんだが見た事はない
ただそれ以来俺には、稼働率低かったというイメージが。
他にも故障されては困るという事でとうとう宿営地に置きっ放しのケースもあったとか(第何次にも渡って派遣されているので一部の話だと思うが) イラク派遣部隊の陸自日報なら読んだが96式のトラブルなんて書いてなかったぞ イラク派遣んときなら日報にも装備品の可動・不可動状況は書いてあるよ
96式だと例えば2005年5月29日んときのだと、底板亀裂×2両あるね 保有数が8両と数少ない割には、後送待×2ってのは故障ってか破損が多いイメージといえばそう聞こえなくもない>96WAPC
それが攻撃によるものかは不明だが
圧倒的に数が多いLAVの方は特に異常多くなかった 少なくとも整備待や部品待とかが他の車両に時偶に見られる中で後送待は車両としては特殊なケースだね
見る限りだと後送待ちの真の常連は発電機だな 底板亀裂か、地雷なら足回りにも被害でるし悪路でショックに耐えられなかったりしたんかな >>965
>>公に見られたのはそれ1件だけじゃ無いか？
>947を書いた人かい? それならば、脱輪とは前輪がもげてしまったものと認めるのかい?
>>脱輪は車両自体の設計はほぼ関係ないだろ
前輪がもげてしまった事故は、明らかに設計の問題だろうに。回数は関係ない。
自衛隊側の整備不良は、さすがにないだろ。
映像でも、ハードな場面でもないのにぽっきりと逝かれている。
>>有名な話とか言うわりに具体的根拠が出て来ないと
上記のように言う割には、ご自分の下記の話も具体的根拠がない話ですわな。
>>ハブ破損によるタイヤ脱落は大型界隈じゃそれほど珍しい話じゃ無いしな。
そもそも足回り云々の話は軍事研究誌に記事として書かれていたんだけど?
この記事では主にパンクを書いていたけど、私の推測では何かを踏んでパンクというより
サイドウォールを岩で裂かれたことによるバーストではないかと思っている。
これは車体ではなく、タイヤ側の問題だが。 >>962
小銃でパンクしないタイヤ作ってくれ。後、機動戦闘車でもあったが、
溝に嵌まって身動き出来なくなるのをどうにかして欲しい。
そりゃあ構造考えたら側溝みたいな所には装輪装軌関係なく嵌る事はあるだろ ところでふとユーロサトリ2014のMAVの関連画像を見てたんだけど今回のDSEIに出た画像でMAVに段差付く可能性が高くなったけどあの画像ってユーロサトリ2014の時からあったっぽいんだよね、
結局段差付くのか付かないのかどっちになるんだろう
今回のDSEIで出た画像
https://i.imgur.com/AzQ0Aqz.jpg
ユーロサトリ2014の時に出た同じと思われる画像（左下）
https://i.imgur.com/bvOzW42.jpg
ユーロサトリ2014で出た模型 mcvからなるべく変えずにコストダウンする為に段差はあるからわざわざ変える事も無いだろう
https://i.imgur.com/gC8wxHR.jpg
以前の試験車両とはいえ模型のようにリアクティブアーマーとか付けた状態でも段差があるし パトリアの方が性能が良いんだろうけど
MAVの方が国産だから安く数を揃えられるという利点があるからね
結局MAVで決まるんじゃないかな 改めて16式とMAV見比べたら車体前部は高さ結構違って共通じゃないね
16式は低すぎるのかしら
操縦手が頭出して乗ることも考えると操縦席回りに大幅に手を加えない限りMAVは現状より高く出来ないのかも
兵員室が以前より嵩増しされたのは耐爆性能的に頭上空間を確保する必要があるからだろうけど
耐爆を考慮するなら操縦席も其なりに高くないと操縦手が頭ぶつけて危ないと思うが
>>717で貼った耐爆性考慮した本気仕様の試作車が出るまで形状は分からんな キドセンはそもそも底面からの攻撃を考慮していない設計だしな 中東じゃなくて本土決戦用だから、
そこまで重要視してないまでも、考慮はされてると思われ。
ストライカーだって底面に複合装甲あるし 段差が気になるならスペースドアーマー(兼工具箱ｗ)造って乗せときゃいいだろう。
採用する側が気にするか否かというだけだな。 無理に傾斜面を揃えるより段差面の装甲を厚くした方がコスト的にも重量的にも合理的だな 元の車体があるからコスト的にはともかく、重量的にそちらの方が有利なら世界中の装甲車は段差付きになってると思うけどね。 >>987
MAVであろうが無かろうが重量の話なら同じだろ。 車体前側の傾斜、16式より急な気がするんだけど、単なる錯覚かな？ >>989
錯覚じゃないね
左右のグリル上を見ると車高が増してるのが分かる
>>981で書いたけどアレ以上高さを増やす＝段差無くすには操縦系統の設計から見直さないといけないだろうし
MAV自体は16式のコンポーネント流用して自社開発した車両だからそこまで手も金も掛けられないのかと
国の予算と技術が入って手直しされる事は決まってるんで何かしら変わってくるでしょうね
特に耐爆性能に関しては三菱独自提案の軽量耐爆装甲なるものだけじゃ不足と見てるっぽい
諸外国のAPCに段差がないのは単純に車内容積を求められるからで
操縦席だけ低くして兵員室との移動を困難にする必要もないし段差無しが一番簡単で理に適った設計だからじゃないかな
コストや車重は分からんが単純に体積が小さくなる分軽いと思うし、防護性能は必要な装甲厚が劇的に変わるもんでもないと思うがそれは前述のメリットを覆す程のものじゃないんだろうな >>988
MAV限定の話だって言ってんだろハゲ。誰がAPC全般の話してんだよ >>990
APCに良くも悪くもM113のような箱型車体に前方傾斜装甲を付けるだけバン型設計は使いやすい
実用性だけ考えると多少な性能差より応用が利く広い容積と拡張性が高い設計は裏切らない やはりMAVには現代APCで重要とされる要素のいくつかが欠けているな 上の話をどう見たら>>993の結論に至るんだろう？
段差の有無が現代のAPCで重要とされる要素なのかな？
きっとkytn病という重大な病気に罹患したんやろなあ グリルあるとコントラストに差が出て識別しやすくなるんだな 段差がカッコ悪いとかそういうのはどうでもいいっちゃどうでもいいけど
側面のグリルも16式流用だよな？ >>991
MAVだけ段差が有ったら軽くなって他の装甲車は段差つけたら重くなる何て物理的にあり得ねぇって言ってんだよ。
>>990みたいに理論的に説明出来ないなら黙ってろクソが。 このスレッドは１０００を超えました。
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