[火器もセンサも] 第十二哨戒艦部隊 [五海里霧中]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/11/25(月) 09:36:56.77ID:fSVANe4N
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[単独設計か] 第十一哨戒艦部隊 [共通設計か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570573744/
2名無し三等兵
垢版 |
2019/11/26(火) 02:17:07.39ID:HNZ1qayK
ｄｔ
3名無し三等兵
垢版 |
2019/11/26(火) 19:31:01.95ID:5OF/4gU4
乙です
2019/11/26(火) 20:29:20.66ID:snieaSD8
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/11/26(火) 22:10:49.31ID:EAHWTnZM
>1乙
せっかくなので


三井案

https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg
2019/11/26(火) 22:11:20.29ID:EAHWTnZM
三菱案

https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-1.jpg
2019/11/26(火) 22:35:57.84ID:I2lFUhQk
基準1000tを越える船を僅か30人くらいで動かすとなると、艦内はこれまでと全く違って
まるで「大型の飛行機」みたいな雰囲気になるんじゃなかろか？
皆、端末の前に座ってディスプレイを眺めるみたいな。
2019/11/26(火) 23:35:50.25ID:spN8/blJ
>>7
排水量当たりの人口密度で見たら、FFMなんかもっと低密度なんで、FFMの時点でそんな感じになるかと
乗員もクルー制だと、飛行機に近い感じの運用になるだろうし
2019/11/27(水) 08:57:41.55ID:eYWONIgn
前スレ>>996
＞継続して監視させたいのに乗員消耗の激しい2直制にするわけがないだろう
そもそも哨戒艦だけで監視をするワケで無いから、2直は有り得る。

＞それならミサイル艇と変わらない
200トンと2000トンじゃ、居住性が違う。

それこそ、技術だけなら外国航路貨物船を11人で運用出来る技術は既に存在してるから、30人なら無人機運用だって無理じゃない。
2019/11/27(水) 10:23:20.50ID:U+sB1uwd
居住区も例の個室モジュールになるのかな
2019/11/27(水) 10:23:24.98ID:xA7YoUq1
無人機運用要員は別枠になるんじゃないかなあ
2019/11/27(水) 10:51:04.41ID:/c1tgK7V
哨戒艦と他の艦で継続して監視追尾するなら
そういった任務を他の艦の代わりにこなす哨戒艦の存在価値がゼロでは

無理させずに3直制にして固定クルーは警戒監視に専念させればいい
無人機搭載したければ追加クルー乗せればいいだろ
2019/11/27(水) 11:02:23.32ID:Sr/CjN0a
>>9
11名乗りのパイオニアシップは結局キャンセルになって外国人船員の導入に移行したから
例にならうなら外国人を艦の乗組員として任用する特例をつくれるか模索する形かな
2019/11/27(水) 11:43:23.61ID:O8PkpPCn
>>12
船が増えるので、負担は減る。
無人機導入と併せて、柔軟に対応できる。

>>13
意味わからん。
そのままパイオニアシップ（或はB船でもC船でも）で良いだろ。
なんで外国人の任用とか、無理が有る話にしようとするの？
2019/11/27(水) 12:20:27.11ID:zLRV2NVu
まず自分が二直で働いてみろよ
2019/11/27(水) 12:36:10.67ID:Sr/CjN0a
>>14
P船の実験は実用化まで至らず、既存の実験船は外国人船員との混乗船へ移行したから
結局採用されなかったのだから、省人化体制の参考にはなるだろうが、そのまま導入というわけにはいかないでしょ
軍艦と商船との差もあるしね（軍艦の方がセンサ等の配置や機器の整備に人手がかかる）
2019/11/27(水) 12:55:10.78ID:5pEsPS/T
>>15
近所のラーメン屋の親父は朝8時から仕込みして
午前11時開店で午後11時閉店で
後片付けてして午前0時過ぎに帰る
毎日開けてるぞ
2019/11/27(水) 13:09:10.01ID:rbJsTQ06
個人事業主と一緒にするとか
ブラック企業が減らないわけだ
2019/11/27(水) 13:27:13.83ID:JWNA0b+v
軍艦の運用をラーメン屋の経営と一緒にするのか(困惑)
それはともかく人数が23人とかだと糧食を作る部署がブラックになりそう、１日分まとめて作ってレンチンするんだろうか？
2019/11/27(水) 14:30:03.44ID:rbJsTQ06
専属で1人に
暇な人を一人応援に付けるとか
2019/11/27(水) 18:31:38.71ID:xHWlb4kE
>>10
新しい船は全てあれになるんでね？艦内Wi-Fiとか艦内環境の改善で入隊や定着してもらわないといかんだろし
>>11
ミッションモジュールだろからな、クルー制導入もあるんでないかな
2019/11/27(水) 18:33:15.09ID:TWqadEfe
>2直
1か月運用する船なら、2直とか馬鹿だろ、終了。自分で実践して結果出してね♪　
現実問題、業務中に最大能力を発揮できるべく、就業時間そのものは削るのが今どきの賢い経営者。
まだ文句つけてくるとなると、ニートを告白していると見做すのでヨロシクｗ
>19
兼任にはなるんだろうねー、海保よろしく。
2019/11/27(水) 18:38:26.54ID:xHWlb4kE
>>22
二直だと一週間とかだろなあ、巡航速度が速ければ目的地まで一日、五日任務で一日帰還とかかね
2019/11/27(水) 18:39:30.57ID:Sr/CjN0a
外航船の23名体制では、給養員相当の人員をちゃんと3名を確保できるんで、なんとかなるかと
夜間の当直がブリッジ2名・他1名の3名だけになる方が、哨戒艦に適用するなら問題かなあ
2019/11/27(水) 20:17:37.06ID:TWqadEfe
>23　それだとミサイル艇とおんなじ運用になっちゃうのがねー。哨戒艦の方が負担は大分楽だろうけど。
>24　ある程度AIというか機械学習を取り入れたカメラによる監視は入りそうではある。
26名無し三等兵
垢版 |
2019/11/27(水) 21:28:32.36ID:JZc9uLMY
ただ厄介なのは海自側がどう見てるかだよなあ
監視に特化させ武装を考えないとしてミサイル艇などの延長線上とみているのか護衛艦の縮小版とみるのか

あとこの船海外派遣を考えてないからどちらもありうる
信頼度は地に落ちてて参考になりにくいがkytnも「ミサイル艇の後継」旨のことを書いてるし
2019/11/27(水) 21:37:19.31ID:ud9+xNqe
>>26
ミサイル艇の建造目的は「周辺海域の防衛能力及び海上交通の安全確保（０８中期防）」
哨戒艦は「周辺海域における平素からの警戒監視を強化（３１中期防）」のため新編

つーことで、哨戒艦はミサイル艇の延長線上には無いどころか、全くの別物でございます
2019/11/27(水) 21:44:55.30ID:YZfQ0J9P
枠としてはミサイル艇の後継ではあるだろうけど
各地方隊に配置される戦力という程度の意味でしかないだろう
2019/11/27(水) 22:02:15.89ID:TWqadEfe
海上交通の安全確保、は周辺海域における警戒監視とまあ読み替えられる気はする。
そのために用いる手段が割と別物、ってだけで。

まあ人員とか拠点組織はミサイル艇の基地「も」視野に入れているという事でしょう。元々はやぶさ型も12隻の予定だったっけ？
2019/11/27(水) 22:09:10.01ID:YZfQ0J9P
掃海艇居なくなる基地も怪しいな
2019/11/27(水) 22:22:16.62ID:ud9+xNqe
>>29
> 海上交通の安全確保、は周辺海域における警戒監視とまあ読み替えられる気はする。
これは全くの間違いなので、今後は気をつけて欲しいです

３１中期防において「周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保」するために保持・新編されるのは

「１隻のヘリコプター搭載護衛艦（ＤＤＨ）と２隻のイージス護衛艦（ＤＤＧ）を中心として構成される４個群」と
「新型護衛艦（ＦＦＭ）や掃海艦艇から構成される２個群」から構成される水上艦艇部隊なのです
2019/11/27(水) 22:31:56.74ID:xHWlb4kE
>>29
元々はやぶさ型は18隻建造の予定だったのだなあ……今の数ならせめて基準800トンは欲しかったが当時としては作れただけマシだったからな
2019/11/27(水) 23:26:17.61ID:tUdhC8Gb
でかくなって速度が落ちたら高速不審船対策にすらなれず
建造数0になってた可能性
2019/11/28(木) 01:44:28.51ID:4b2Sh7fH
DEの歴史でもあるけど冬の日本海まともに航行しようとしたらどーしたって一定の規模は必須てのがあるからね＞不審船対策

>>30
現状の掃海艇部隊に関しては現在掃海艇の保有数が確か計１８隻（内掃海隊群5隻、地方隊１２隻、）
呉などの一桁護衛艦隊の常駐場所以外の配備されてるのが、函館、阪神、沖縄か
個人的には奄美基地にも（現在は交通船１隻配備）常駐とはいかずとも前進拠点代わりに使うんでねーかとも疑ってたりはする
2019/11/28(木) 06:49:11.14ID:koWJtpXS
居室は個室でベッドはセミダブル
2019/11/28(木) 09:33:46.31ID:yIu2FB0d
>>33
500トン位で双胴船型という案もあったのでそちらだったかもな、予算の関係で単胴船になったが
>>25
FFMでのマルチスクリーンにAIが危険度を決めて目標を表示するのがあったのであれと似たようなシステムが入るんだろな、目視しないでスクリーンのみで監視とかまであるかもしれん
2019/11/28(木) 15:59:49.12ID:IdWoi0xB
ズムウォルトのように艦橋窓の真上にモニターを設置するみたいな？
2019/11/28(木) 16:17:24.97ID:8Y2ivhXS
PPAのように窓にARで表示するとか
2019/11/28(木) 17:53:21.42ID:IdWoi0xB
窓にARでもいいし、そこまで出来なかったら当直席にHUDとかでもいいな
考えてみれば全員着座でもよければ哨戒機のコクピット並みにコンパクト化した艦橋もありうるのか
40名無し三等兵
垢版 |
2019/11/30(土) 20:18:38.28ID:OD8Ubj97
>>34
わりと南西方面はFFMががっちりいそうな気もする
哨戒艦は大湊基地とかにずっといて留守部隊として頑張る感じじゃないか
2019/11/30(土) 20:21:39.35ID:7tgHDF4v
FFMを南西にあてて太平洋と日本海の穴埋めに使いたい>哨戒艦
2019/11/30(土) 20:25:24.32ID:W/NlL5Kh
太平洋に哨戒艦をって話を聞くと
宮崎駿の漫画「最貧前線」を思い出す
2019/11/30(土) 20:47:10.83ID:bDC4jP8W
宮さん、大昔の世艦で海軍OB相手に魚雷艇で大立ち回りやったみたいだし、アスロックを山盛り積め、とか言い出すかもｗ

FFMは長崎に2部隊、沖縄に2部隊であと舞鶴大湊横須賀に1部隊だと良い感じなんだけど、
実際問題は沖縄に1部隊置くだけで大ごととして扱いされるんだろうなー
2019/11/30(土) 21:03:15.41ID:ZXQr0b3a
前ネット記事で見つけたので良かったら置いておきますね……>パヤオの大立ち回り
https://news.yahoo.co.jp/byline/dragoner/20130819-00027354/
>軍事オタク宮崎駿の少年時代
2019/12/01(日) 03:44:00.01ID:BIkG7+Fo
>>43
いきなり沖縄にFFM2部隊6隻も配備されるだろうか？
先ずは、それだけの基地拡張から始めないとならないだろうし
基地だけ拡張しておいて、南西に展開した艦船の補給と乗員交代だけでも効果は大きいでしょう
あんまし大事にすると、パヨクの妨害が鬱陶しい。パヨク共が気付いたときには入れ物は全部完成している位でないと
2019/12/01(日) 09:11:48.46ID:H2d5QRxT
FFMは展開能力高いしクルーの交換も母港でやる必要ないから無理に沖縄配置する必要はない
各総監部の支援能力期待して総監部に配置した方が良い
2019/12/01(日) 09:13:51.56ID:Uvawu6Ex
ホワイトビーチが返還されればもっと楽なんだろうけど、流石にアメリカがはいと言わないだろうからなあ

奄美基地の機能を拡充して代替できないかな？
国立公園周辺で大規模な工事は難しそうなのがネックだけども
2019/12/01(日) 10:28:26.91ID:5kuunL+d
>>47
奄美側としては、若年人口が増えるのであれば願ったり叶ったりなのでは？(既に陸自分で纏まった数増えてますけど)
2019/12/01(日) 10:30:57.54ID:5kuunL+d
>>48
切れた
奄美基地への(まっとうな)艦艇配備は、長年の課題のはずですので
2019/12/01(日) 10:36:03.17ID:2N6krAVG
奄美に護衛艦部隊を置く、でフロックかけて沖縄に最終的に2個隊、なんなら宮古島に一個　…　まで行けたら良いんだけど、
良い所FFM部隊を掃海部隊の置き換えで1個（理想は4隻部隊）、宮古に哨戒艇部隊。これでもまだ理想に近い、非現実的な話ではある。
51名無し三等兵
垢版 |
2019/12/01(日) 12:45:01.67ID:D7hALlZS
海洋安全保障シンポジウム
基調公演 前統幕長


インド洋・太平洋方面や南西諸島より、
むしろ日本海侵略や統一朝鮮への危機感
52名無し三等兵
垢版 |
2019/12/01(日) 15:00:39.01ID:Uox3EWqW
>>51
やっぱりそっちも危機感は持つよなあ
ちょっと前までほとんど気にしなかったけど
>>45
案外沖縄は噂に聞くFFM４隻部隊のとこだったり
2019/12/01(日) 15:19:28.29ID:2N6krAVG
>日本海　当初の予想どおり、地方隊に1個部隊づつFFM部隊を配置しておけば、割と足りる話ではある。
哨戒艇は1部隊2隻か3隻か地域の状況に合わせて可変か、判らんから最終的には全く予想不能ではある。
2019/12/01(日) 15:25:51.56ID:98oBQb16
>>50
>>53
哨戒「艦」な
2019/12/01(日) 16:19:06.93ID:2N6krAVG
>54　失礼、艦だ。2000tが見えているであろうフネに艇は失礼だった。
2019/12/01(日) 20:13:45.78ID:794iApPM
今治造船、JMUと資本提携　国内首位と2位、19年度中に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191129-00000182-kyodonews-bus_all

船舶建造量で国内首位の今治造船（愛媛県今治市）と2位ジャパンマリンユナイテッド（JMU、横浜市）は29日、資本提携することで基本合意したと発表した。

三菱と三井が提携の次は今治とJMUか……JMU案はどうなるんかね
2019/12/01(日) 20:34:58.11ID:Q///gDTb
>>56

>中国や韓国の造船会社の台頭で日本勢は劣勢のため、

スマホや家電みたいに日本勢がマーケットからまた駆逐されるんかな…
2019/12/01(日) 20:38:32.87ID:794iApPM
>>57
今治はむしろ中韓を駆逐してる側なので心配いらないんでね？統合は進んでくだろけどな
59名無し三等兵
垢版 |
2019/12/03(火) 13:42:36.56ID:AqC2J0c3
>>53
哨戒艦　一部隊何隻を定数にするんだろうか
2019/12/03(火) 18:16:47.27ID:9ETr+hMS
WTO提訴やホワイト除外での圧迫、そもそもの韓国財政の悪化で今までのような補助金ダンピングはやりにくくなっていきそう
2019/12/03(火) 18:28:39.96ID:tumCX9se
バイク市場なんかでも東南アで安値攻勢に出た中国メーカーをホンダ・ヤマハが信頼性と低金利ローンの合わせ技で文字通り壊滅させてるし
エアコンでもダイキンは海外でも韓国メーカー駆逐してるしで結局やり方次第なのよな

政府の全面的バックアップ受けながらダンピングしてくる敵国策メーカーを一民間企業の力で叩き潰しちゃうって
日米貿易戦争で日本政府が身動き取れない逆境の中でどんな化け物が育ちつつあったんだという感じだが
2019/12/03(火) 18:32:15.76ID:tumCX9se
トヨタに至っては中韓メーカーは攻勢に出ることすらできてねぇし
韓国は全自動車メーカー結集させても足元にも及ばず
中国は避けて通ってEVに活路を見い出すもうまく行かず結局HVに屈する
2019/12/03(火) 23:40:43.99ID:+IGHQq6v
76mmの即応弾って何発あるの？
そのうち対空信管がどんだけで、対艦用はどんだけだろ？
対艦用は徹甲弾か榴弾かも気になる
はやぶさもだけど弾倉蔵は要員や艦容的に無理だよね
自分的には40mmで1000発くらい自動給弾したほうが良いと思うんだけど
2019/12/04(水) 00:52:17.55ID:QEMQbO3s
メララ3インチでも複数形態あるので物によるっぽい＞即応
wikiより抜粋
＞砲塔下方の甲板下には、即応弾を収容した複列式の回転式弾倉が設けられており、給弾手3名と射手1名の計4名が配置される。
＞この弾倉は三重構造で、正立状態で弾薬が収納されている。砲塔内に弾薬を移送する揚弾筒や、
＞揚弾された弾薬を装填位置に持ち上げるロッキング・アームなどの経路上にある10発を含めて、
＞一重ならば44発、二重ならば80発、三重なら115発の弾薬を収納できるが、このうち即応弾として使えるのは、
＞二重目までの80発である[8]。またその後、スーパー・ラピッド砲をもとに、
＞砲塔下の弾庫を省いて軽量化したAD（Above-Deck）砲も開発されたが、この場合、即応弾は砲塔内の40発に限られる[7]。
2019/12/04(水) 07:29:56.35ID:DS27EQSQ
艦容積的には2000tもあれば予備段もたっぷり積めるだろう
40mmは副砲的に載せておけばいいんじゃね
沿海域での手数重視で
2019/12/04(水) 07:30:24.81ID:DS27EQSQ
むしろ76mm二門でもいい
2019/12/04(水) 07:49:15.03ID:ZEWgfV+x
射撃専用要員おかないって話だし
総員２３名で主砲だけに４人も割けないんじゃない？
68名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 08:54:49.29ID:n4PnnbFT
76mm新型のソヴラポンテなら砲塔内に76発の即応弾を備えなれるし、重量は3割軽く、デッキ貫通もなし。
ストラレスも具備してるけど、これは海自的には不要だろうから取り外せばさらに軽くなる。
給弾もかなり省力化されてるらしいのでかなりオヌヌメ。
2019/12/04(水) 09:55:18.93ID:XOJoYWI4
>>67
年次検査の度に乗組員が艦内の76ミリ砲弾を手で揚げ降ろしするんだろ
20人余りの艦でそれやらせるとか頭おかしい気はする
70名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 10:11:58.60ID:NMGl4yyp
帰港中なら陸から人持ってこれるだろ
2019/12/04(水) 10:20:51.53ID:24tSzXLy
むしろ年1で済むなら楽な部類だろ
2019/12/04(水) 10:51:39.58ID:VT/gAqRg
>>67
戦闘中はそりゃ無理だろうけど打ちまくって戦闘海域から退避成功した後に
予備弾装填できるかどうかで帰路の安心感だいぶ違うじゃろ
2019/12/04(水) 12:17:45.99ID:OvXcbJax
仮装巡洋艦みたいな運用を想定しているのか
2019/12/04(水) 12:30:39.54ID:aCDzRsPG
どのへんを読んでそう思ったのか
2019/12/04(水) 14:03:46.19ID:ZEWgfV+x
艦対艦決戦やるきまんまんでクソ笑うｗ
正規軍の軍艦なら相手はSSM装備＋５インチ砲の数千トン級だし
豆鉄砲の小船で粋がってもしかたないだろ
一発くらえば沈だよ

そうならないシチュエーションでどんだけでプレゼンするか？でしょ
2019/12/04(水) 17:07:47.57ID:Hl02K3ug
誰もしていない会話が聞こえてくるらしい奴が湧いてることには草も生えない
2019/12/04(水) 17:23:21.70ID:ZbdQZ7XN
このスレではよくあること
2019/12/04(水) 19:51:55.63ID:jktJKXpJ
>>63
米では30mmが持続性に関して評価していて
40mmも哨戒艦で主砲を決める際にそこそこいい評価されていたけど
76mmの方が対空の撃破率が優秀とされて選ばれた
選ばれた以上、主砲による対空を期待しているだろうから対空用の砲弾はそれなりに積むでしょうね

対空兼用で数十発だと余裕がないから対水上に関しては大部分をRWSが担って
76mmはさっさと沈めないといけない緊急時のみとかそういう運用かもしれん
2019/12/04(水) 20:25:21.89ID:/tiWWxpR
アメリカは海軍もコーストガードも76ミリ砲の新規搭載を止めて57ミリ砲へ移行しているはずだが
80名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 20:36:49.63ID:T2gacWSG
>>78
何の話か全然わからないんだけど。
2019/12/04(水) 20:43:12.79ID:jktJKXpJ
最初の30mmと40mmの話は>>63の小さくしてでも即応弾を増やすことに対してで
２行目以降は日本限定の話
2019/12/04(水) 21:15:19.44ID:zfrIOrcV
哨戒艦も不意遭遇戦に巻き込まれる可能性は当然あるわけで
76mm即応弾を撃ち尽くしてそこからからくも逃げ出せた後に
母港に帰還するまでの間丸腰で行くのか
それとも予備弾を装填してもう一度不意の遭遇があったとしても
ある程度は対処できる状態で行くのかでだいぶ違うという話やろ？
2019/12/04(水) 21:15:40.18ID:zfrIOrcV
>>82
>>73
84名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 21:31:47.25ID:T2gacWSG
>>81
？？？
ますます分からん。

>40mmも哨戒艦で主砲を決める際にそこそこいい評価されていたけど
>76mmの方が対空の撃破率が優秀とされて選ばれた
貴方ジョン・タイター？
2019/12/04(水) 21:37:05.43ID:MBWhCEpH
よくわからんけど今自衛隊が持ってる主砲射撃指揮装置で76ミリをCIWSとして使えるのかね？
2019/12/04(水) 21:53:52.14ID:UMnN+7//
日本の場合には単純に76mm砲に慣れたクルーも多いし
弾薬もあるからというだけなような
まだ哨戒艦に76mm砲採用すると確定したわけではないが
87名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 22:13:46.75ID:T2gacWSG
>>85
CIWSという意識があるかは別として、海自は76mm砲を対艦ミサイル迎撃用の武器として使ってるよ。
その為に大枚はたいて信管まで作ってる。
2019/12/04(水) 22:36:03.94ID:/tiWWxpR
>>87
それで相手さんが最低8発は撃って来るSSMをいくつ落とせるかなんだが、まー考えるだけナンセンスよな
少なめに考えても5～6発は撃ちもらして、そのうち3～4発が哨戒艦にブッ刺さって全艦轟爆がオチだわな
2019/12/04(水) 22:50:45.85ID:ndANZT4f
哨戒艦の場合まともに対艦ミサイル攻撃受けて耐えきることなんて考えてないだろう
運悪く飛んできたら迎撃できるくらいはするかもしれないが
所詮は警戒監視を専門とする艦で正面で戦う艦じゃない
90名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 22:57:58.81ID:T2gacWSG
>>88
まあ、戦ってのは如何に相手を飽和させるかにかかってるので、どんな武器をどれだけ装備してようが
相手がそれを上回る攻撃をしてきたら、必ず負ける。
戦艦大和も沈んだしね。
2019/12/04(水) 23:01:46.14ID:zWOOqTWm
ん～…
哨戒艦相手にSSMを8発撃ってくるってマジで思ってるわけ？w
2019/12/04(水) 23:13:07.25ID:/tiWWxpR
>>91
手ぶらなら加減してもらえると勘違いしている9条脳なら、そう考えるよな
フツーは獲物を前にしたら全力でかからないと、自分が死ぬと見つけるのが摂理なんだがなあ
93名無し三等兵
垢版 |
2019/12/04(水) 23:20:37.33ID:T2gacWSG
>>91
そういう事態になったら撃ってくるんじゃね？
コストインポージングという観点から見てもそう。
例えば哨戒艦は安く作っても60億くらい（くにがみ型参考）でしょ？
いっぽうSSMは一発2億、あるいはもっと安いわけで、
8発撃ち込んで沈められるなら勝ちだわな。
2019/12/04(水) 23:38:33.89ID:QEMQbO3s
哨戒艦の場合は近接監視が主だろから主砲ぶち込んで切る可能性の方が高い気はする、弾の方がさらに安いし

まーSSMぶち込んでくる時点で完全に開戦フラグだからここで貴重なつき型が吹っ飛ぶよりはセーフやろなって
95名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 00:56:48.46ID:LoZiR2s4
はやぶさの砲運用がスゲー気になるけど解説できる人居ないの？
即応弾やら弾庫やら弾種やら
2019/12/05(木) 06:52:51.64ID:tzKExryP
SSMの打ち合いする海域で使う艦じゃないだろ哨戒艦
今のところ哨戒艦側もSSM積むつもりなさそうだし
2019/12/05(木) 07:05:14.84ID:4Uu5goZ/
>>89
いや76mmの対空能力は割と優秀だし三菱案でも複合センサー積むみたいだから亜音速SSM程度なら数発は落とせるぞ？
2019/12/05(木) 07:07:23.88ID:4Uu5goZ/
>>96
SSMの打ち合いなんてしねーよ、単に監視相手が一方的にSSM撃ってきたときに
とりあえず迎撃して逃げ出したいってだけだ
監視任務に武器がいらんならPKO隊員も小銃持たせずに丸腰で出していいわな
2019/12/05(木) 07:09:23.03ID:tzKExryP
それならSSM8発想定とかDD級の近距離防空能力いらないでしょ
2019/12/05(木) 07:40:36.92ID:xRSKD9/2
最初に戻る案件だけどLCSのボフォース57mm砲は元の案件としては40mm機銃の口径枠（対空威力増加狙いで拡大）で
ミサイル艇や哨戒艇レベルならともかく、マトモな対艦用としては火力不足が指摘されてる案件になっとるからねぇ

対水上モジュール積まない限りSSMと近接火器枠のブッシュマスター積まないから残党案件ではあるけど。
2019/12/05(木) 08:06:26.50ID:PIfV6OTG
とはいえ、実際出来上がったブツはメララの76mmと同等規模になっちゃってるのがなぁ<ボフォース57mm
本来小口径砲の利点には設置箇所の柔軟さってのも含まれる筈なのにね
2019/12/05(木) 08:28:53.47ID:MXQ+3aDv
76mm砲がコンパクトすぎる感はある
使いやすすぎる
2019/12/05(木) 09:16:27.98ID:b5+SwByK
>>98
SSMを一方的に撃たれた時点で哨戒艦程度では確実に撃滅される
そういう事態が想定されるならFFM以上で構成された小艦隊で追跡しないと対処はムリ
104名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 12:05:34.28ID:wqGowN+o
哨戒→見張り、通報、追跡、照会、警告でしょう

威風堂々戦闘艦ではないな
1000tクラスなら攻撃力は勿論、防御力も強くは出来ないでしょう
現実的に考えないと現物見てガックリになるな
2019/12/05(木) 12:58:15.34ID:F095ckif
まぁDDH空母化もFFMも現物出るまでは軽武装派が非常に威勢がよかったからな
中途半端だから無意味論で何度同じ失敗を繰り返すんだろう
2019/12/05(木) 13:00:30.78ID:zQP2SocC
中途半端なヲタにはどうしても極端なスペックほど受けるからねぇ
もうちょっと賢くなると100点満点中3点でも0よりは遥かにマシ、という現実的な考えに至れるんだが
2019/12/05(木) 13:42:04.31ID:OD2V8va5
DDとFFMでハイローというのが
途中からFFMがミドルに昇格して哨戒艦が加わってハイミドルローになったからな
2019/12/05(木) 14:24:27.11ID:b5+SwByK
ミサイル艇や掃海艇の廃止・削減で一尉や三佐が長をやる艦艇がごっそりなくなっちゃうから
その埋め合わせにちょうど良い艦でもある＞哨戒艦
2019/12/05(木) 14:27:52.64ID:OD2V8va5
平時から地方隊で使い回すのに便利そう
有事には基地周辺の警戒に使うだろうし
2019/12/05(木) 17:05:25.69ID:E//Ir0Bp
スペースジェットは納品の遅れ自体は痛手だけど
遅れてる間に次々とライバルが自滅してくれたので状況はむしろ悪くはないっつーか
なんか気がついたらRJのアフターサービス網丸ごと他所から引っ張ってこれたし
2019/12/05(木) 17:06:32.13ID:E//Ir0Bp
おっと失礼、誤爆
112名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 17:16:30.95ID:wqGowN+o
そうそう地方隊任務でしょう
排水量や乗員数からして軽武装は当然だが
哨戒海域がどの地方隊がどの範囲迄かと速力や後続距離が気になるね
呉配備は無さそうなので、どう調整するのかな?
横須賀も無かったりしてね
2019/12/05(木) 17:24:11.80ID:fKtfpXm5
人数から見たらはやぶさ比でSSMにCIWSつけられるし
インディペンデンスと比べたらVLS短SAMまで見えてきちゃ
2019/12/05(木) 17:27:56.47ID:OD2V8va5
2直で数日間しか航海しないはやぶさと比較したがるのがわからない
2019/12/05(木) 17:45:39.88ID:fKtfpXm5
はやぶさが二直ならその1.5倍の人員がある哨戒艦はSSM載せても3直できるという話になるだろう
省力化技術の発達からすればもっと余裕がある
軽武装を主張したいならもっとまともな根拠を出せばいいものをろくに他艦が何人で運用されているかも調べずに
適当なことばかり言ってるからツッコミが入る
2019/12/05(木) 17:47:45.47ID:oRaRe74v
他人事だからと乗組員にブラック労働を押し付ける、いつものイキリ軍ヲタかと
さわっちゃいけない系の人
117名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 19:08:19.75ID:wqGowN+o
見張り艦艇に期待多すぎだね
2019/12/05(木) 19:11:19.16ID:PI2Y2gli
>>112
満載2000トン近くで速力も25ノット程度というのが今のところ見えてきてるから、概ねあぶくま型準ずる規模速力の模様
それだけの規模だと、3直制で1ヶ月は行動する事が求められるだろう
まあ、速射砲とRWS、付いてCIWS位だな
119名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 19:15:33.24ID:/7gA+jQW
技術的に載せられることと、海自が求める任務に必要か否かを切り分けて考えられないのはイタいね。
監視に特化、なんだから最低限の自衛火器になるだろうというだけのことでしょうに。
たとえば警察官にバズーカ持たせないでしょう？
2019/12/05(木) 19:35:50.26ID:d64yp/EN
乗組員としたらある程度の自衛火器は欲しい。76mm砲1門にﾌｧﾗﾝｸｽCIWS1門あればなぁ。
121名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 20:48:26.42ID:wqGowN+o
>>118
ありがとう
かなり大きくなっちゃったんだね
DEゆうばりとDEあぶくまの中間くらいの感じかな?
全長100m程度になるのかな?　そうとう自動化艦艇になりそうですね
2019/12/05(木) 20:50:54.10ID:tGy6uqVy
>>121
防衛省からの情報ではあいかわらず重さ1000トン、乗組員30名程度のまま
そろそろ官側からの情報アップデートが欲しいところ
2019/12/05(木) 20:58:00.05ID:e0mMdfig
>>121
三菱案だと80m～100mで幅が14mだからあぶくま型と同程度だな
124名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 21:07:26.48ID:DHwlEoVt
>>120
わかる　CIWSはほしい
そういや高出力レーザーって将来的にファランクスの代わりになるのだろうか

もしなったら哨戒艦にもつけそう
125名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 21:08:25.99ID:wqGowN+o
DEあぶくまは満載2500tで全長110m弱だから満載2000t説なら全長100弱と推定
最大速力25ktｔｗなところか? CODOG or CADAGで航続力確保てなところなのかな?
このサイズなら対潜哨戒もありそうで・・・でドンドン大きくなりそうでフリゲートになっちゃうな
いつもの事だけど・・・
2019/12/05(木) 21:12:45.15ID:35IPZIsW
厚木周辺住民だが、今日、これまで見たことない米の4発の大型機が離陸していくのを見た。
名は判らんが、機首の形から、ありゃ電子偵察専門の飛行機だ。昨今の国際情勢から、
今は正に「戦前」、いくさは近いんじゃあるまいか？
だから、哨戒艦もFFMももう間に合わず、現DD, DDG, DDHでひといくさせにゃならんのじゃ
なかろうか？そうなりゃ、あぶくま型もはやぶさ型も貴重な戦力だ。
2019/12/05(木) 21:24:01.82ID:Zp2P32mB
オールディーゼルだと思うけどな
25ktくらいだろうし
128名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 21:34:10.33ID:DHwlEoVt
>>125
どんどん機能を載せようとすると中国海軍の056コルベットめいてくるな
でも結構056コルベットみたいな船は（人に余裕があれば）良さそうではある

まあこの哨戒艦は欧州のOPVみたいな船だろうけどね

>>126
いやまだそこまで緊迫はしてないと思うよ
たぶん香港ウイグル法案が通ったからその関係じゃないかな
中国も建艦計画の兼ね合いで2020年代中頃までは冒険ができないだろうし
129名無し三等兵
垢版 |
2019/12/05(木) 21:37:01.41ID:wqGowN+o
ディーゼルだと10000ps×2基でも足らないかな?
2019/12/05(木) 21:53:00.45ID:D9o7zmad
663 名無し三等兵 2019/12/05(木) 18:58:24.14 ID:pGpQ99gW
30FFMの定員を聞いた現場の評判は最悪らしい

https://twitter.com/Type1_Mk21/status/1200038021178937345
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/12/05(木) 21:53:22.74ID:e0mMdfig
>>125
本邦の周辺は残念ながら小さい船で間に合うような穏やかな海でもなければ平和的な隣国でも無いのでな
2019/12/05(木) 22:19:30.80ID:Vbe6ybKz
>>124
JMU案がカタマランなら乗るんじゃね？＞CIWS

今治との資本提携で金銭面でも多少余裕見れるようになったかもしれんし
楽しみかもだね
2019/12/05(木) 22:24:07.13ID:e0mMdfig
>>130

664 名無し三等兵 sage 2019/12/05(木) 19:05:42.91 ID:Cz8SLkhG
FFMの新ダメコンシステムなんて業者整備に決まってるだろうに
自力でやるつもりなのかそのツイートのやつ
665 名無し三等兵 sage 2019/12/05(木) 19:23:26.78 ID:Zp2P32mB
現場は今のやり方基準にして考えるからそういう反応になるのは当然
2019/12/06(金) 02:14:50.07ID:MVeRekXU
>>124
あきづき型クラスの発電量がないとレーザーは厳しい。
2019/12/06(金) 09:05:56.38ID:wGr0lgnc
>>128
056型は船長88m船幅11mなのでサイズが出てる三菱案だとそれよりも大きくなるなあ
クダ級とかポーランドのシュラザックのほうが近いかもな規模としては
136名無し三等兵
垢版 |
2019/12/06(金) 15:17:15.14ID:xkYR+LVy
大型化すると人員確保が大変だな
海自は3自衛隊のなかでも一番人員不足なのにどうするのかな?
自動化するにも限界がある訳で海自の決定案が楽しみだ
哨戒艦からどう変身するのかな?
2019/12/06(金) 19:30:57.84ID:bFZI745p
海自の充足率は三自で最高
138名無し三等兵
垢版 |
2019/12/06(金) 21:14:02.96ID:xkYR+LVy
それは少々勘違い
艦艇勤務は嫌われているのだよ
だから希望者が少ないのだよ
2019/12/06(金) 21:34:41.12ID:xCJnmy1b
いや手当てががっつりつくからけっこう人気だぞ？
合わない奴はとことん合わないからドロップアウト組の恨み節がどうしても目立っちゃうけど
2019/12/06(金) 22:27:37.24ID:ZNFnOMt5
じゃあ入れば？
2019/12/07(土) 05:53:53.30ID:6NhRiB7/
馬鹿が湧いた
2019/12/07(土) 06:53:21.14ID:xqu2HmJY
>>139
船員の初任給は年収500万からで役職付けば30歳位で一千万円を越えるよ。
内航船でも船員資格のない初任給で年収400万
君がなったら良い、超人手不足業界なのだから
2019/12/07(土) 09:55:36.61ID:XZ21sulH
わざわざ自分から年収下げる奴はいないからならないんだという発想に至らないのはなぜなのか
2019/12/07(土) 09:59:46.00ID:rZgUzDNJ
自分基準で考えてるから相手が既に500万以上貰ってるかもしれないなんて想像できないんだろ？ネット乞食には
現職で500、600貰ってる奴はわざわざ資格取り直してまで未経験で「500万の超高給！」（笑）に転職しようなんて思わないわな
よほど船が好きである日突然人生の針路に気付いたとかでもなければ
145名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 10:24:10.37ID:r88MYAHu
>>134
やっぱりＤＤクラスじゃないと厳しいのかあれは


あと内航船わりと人間関係がめんどくさくなりがちなのがさらにつらい
陸なら帰宅すれば何とかなる問題も海の上じゃそうもいかないし

あと休暇が変則的かつまとまってしかとれんからなあ
2019/12/07(土) 10:26:37.54ID:XZ21sulH
まとまって取れるのは人によってはメリットだがなー
147名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 11:27:04.36ID:e5So9bj1
>>139
募集予定人員確保の際の宣伝材料にはなってるが不発が続いているんだよ
陸・・・種々免許取れそうな期待大で任期応募・・・職種に寄るので実際は取れない場合が多い
　　　　免許取るなら施設科が適任だが土建屋さんは荒いで有名なので輸送を選ぶのが無難
空・・・カッコイイーで入隊するも地上要員で手当少なくガッカリだがイジメは無く開放的な雰囲気で人気上昇中
　　　　美形お姉ちゃん率は高いが幹部に則られる事が多いので要注意
　　　　整備・補給職は給料安いが仕事は楽です
海・・・彼女出来ない、離婚多しの海上勤務が嫌われて、陸勤務限定希望で入隊するも艦隊勤務に廻され
　　　　いびられて3年除隊多し
※任期隊員募集の際の職種希望は全く無意味な事を知って下さい。これ事実
　　各地本は募集任務であって採用後の人事権は全くないので職種希望しても効力はありません
　　　ただ、時々希望通りの配属があるので誤解を受ける
2019/12/07(土) 11:49:58.26ID:hvl7xkVb
海は1度艦隊勤務に慣れてしまうと陸に上がると給料減って遊べなくなるのが嫌われて陸上勤務を嫌がるようになるので要するに慣れの問題もある
海外派遣は給料がいいので希望する人もそれなり
2019/12/07(土) 11:51:23.91ID:hvl7xkVb
慣れるまでは大変だが
慣れてしまうと陸上勤務を嫌がるようになるのが艦隊勤務
給料の違いは大きい
若年隊員でも年収で100万円は違う
2019/12/07(土) 16:26:52.79ID:wsboF4Pw
と言われても、給料より陸上を選ぶからの艦艇勤務希望者の不足基調だと思うんだが。
あと、船員資格の喪失とかあった気が。
151名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 16:54:37.20ID:e5So9bj1
3年目を迎え、曹になれよと勧誘される程度になれば給料に曳かれるが
そもそも募集時に嫌われて集まらないのですよ
だから最近スマホ持込みと通信可能になった(まだ一部だけど）

神奈川地本や長崎地本等海自募集担当地本には美形WAVE配置で色仕掛けも必要だな
これは全地本にも配置すると効果でると思うのだが
自衛隊は人の使い方が分ってないのかも?
2019/12/07(土) 18:44:46.20ID:wsboF4Pw
とりあえず定期的に表沙汰にされる艦内のいじめ体質をどうにかせんとダメだろ。
色仕掛けとか、これ以上悲劇をひろげてどーすんのさｗ
153名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 20:19:27.02ID:e5So9bj1
空自じゃ聞かないな

陸自はそれが基本なので誰も問題にしないし、特に土建屋さん(施設)は荒くて有名だが
外禁なければ週末に集団キャバ通いで健康・精神管理出来るので何とかなる
それでもダメなら最後は脱柵で逃げてクビになる
要は外禁食らわないのが必須なのです

艦艇勤務は月月火水木金金、且つ密室なので海に飛び込むか首を吊るしか無いのが悲しいところ
幹部も曹も士も同じでガスがたまりやすく、旧海軍のマンマで海自では美しい伝統ある教育なのが痛い
なんで事件が起きると問題化しやすいが陸勤務なら陸自と同じ解決策がある
2019/12/07(土) 21:06:19.17ID:2Ztq9amJ
いじめパワハラは海自に限った話でなくて現代社会全体の問題な気がするけれど
155名無し三等兵
垢版 |
2019/12/07(土) 21:13:57.18ID:e5So9bj1
そうだな
他人を尊重しないのだな
2019/12/07(土) 21:15:26.39ID:gkol7krs
昔の帝国海軍に較べれば、海自の船の居住性は格段に改善されてるだろ？昔は平の
水兵にプライベートスペースなど無く、ハンモックとかでミノムシみたいに寝てたらしいぞ。
それでも、陸軍に較べれば「海は王様」とか言われてたとか。
2019/12/07(土) 21:20:09.29ID:LoMcJea0
比べる対象がおかしい
だったら戦前から隊員を持って来い
2019/12/07(土) 21:36:16.70ID:mLEXBGkU
当時と比べりゃ海も陸も改善されてるんで結局海が王様も変わらんのだがなあ
そも人員不足は自衛隊全体の問題で（っつーか日本社会全体の問題でもあるんだが）そうでなければ必死に陸の隊舎建て替えて
生活環境改善アピールとかやらない
2019/12/07(土) 21:39:54.03ID:HVEpeDXH
自衛隊員の給料上がったから海はさらに高給取りになってるな

あと最近は陸もだいぶ改善されたが飯に関してはガチで艦艇乗り組みは長年「王様」だった
少なくともどんぶり白米に貧相なかき揚げ載せただけの雑魚飯が出てくるなんてことは海では昔からあり得なかった
2019/12/07(土) 22:31:50.34ID:MQh22gJQ
艦艇よりいいものが出やすい潜水艦という選択肢も一応＞王様

適性なきゃ乗れないからある意味当然っちゃ当然なんだが
2019/12/08(日) 00:13:32.53ID:WrbqhnW/
結局海における要は日本の場合潜水艦で、そちらに最高のリソースを用意するがために、という所はある罠。
閉鎖環境たるフネで旧海軍の伝統墨守、とかやってる場合じゃない、護衛艦も。
そもそも海軍の伝統を繋いだのは掃海艇部隊なんだけどね。
2019/12/08(日) 00:15:15.18ID:yO8EswxD
海自は海上自衛隊なのに
潜水艦と掃海部隊と航空機を優先する名前詐欺なとこはある
163名無し三等兵
垢版 |
2019/12/08(日) 01:58:56.38ID:6t4XexEe
海上自衛隊に潜水艦がいるのはおかしい
2019/12/08(日) 04:27:07.48ID:QJe4l9q9
海下自衛隊
2019/12/08(日) 09:28:33.22ID:e+z7jlXQ
哨戒艦は長さが100メートルもあるのに乗員は30名程度だとすれば、随分とゆったり
だろうな。小さいから揺れる、と言ったって、昔、南氷洋へ暴風圏抜けていってた捕鯨の
キャッチャーボートなんて、遥かに小さい船だったぞ。
166名無し三等兵
垢版 |
2019/12/08(日) 10:16:16.13ID:x9Q5/kmu
構想段階・・・31名
就役時・・・・・50名だったりして
2019/12/08(日) 10:57:54.54ID:nN3CxYZj
就役時っつーかミッションクルー搭載時に50人ぐらい行くのは普通にありえるでしょ
三井案・三菱案・ATLA案ともに無人機・無人艇運用やマルチミッション性を謳ってるんだし
そういうの抜きでもSBU1個小隊載せたらそれでもう50人
2019/12/08(日) 11:17:33.89ID:qNuF9IPa
任務によってはヘリ班、無人艇運用要員、SBU1個小隊、水陸機動団1個小隊で100人近く載せるなんてこともあるかもな
2019/12/08(日) 11:44:28.69ID:WrbqhnW/
100人とまでは言わなくても70人くらいまでは想定はあるやも知れん。それだってFFMと同等だからね。
追加装備で掃海まである程度できるように、とかは考えていそう。

普段は完全個室で行けるだろうから、それはそれで人気でそうではある。
あと、平時の定数は不足にはならないようにするだろうけど、過員も期待できんだろ、艦艇乗員はカツカツなのにデカいフネ作って先食いしちゃってるんだから。
2019/12/08(日) 11:50:29.05ID:RQ4sLbsr
>>166
しかし現在の護衛艦の運用実態から考えたら
定員31名で実運用は20名くらいかも
2019/12/08(日) 12:14:05.09ID:WrbqhnW/
30人と極限まで絞った代償として、絶対に欠員を作らない、は徹底すると思いたい。じゃなきゃフネが浮かんでいるだけ、に成り下がる。
2019/12/08(日) 12:51:21.89ID:nN3CxYZj
現在の運用実態って定数200人のあさぎり型を二桁運用のために数割減（主にヘリ要員非常在化）で使ってるからだけど
それを解消するためのFFMだって何度言われても理解できない人がいるのよな
2019/12/08(日) 12:52:10.99ID:86RoBYn/
いずも空母化、FFM重武装化で中国海軍は日本に完全敗北してしまったからね
せめて人員ガーでイキり上がらないとプライドが保てないんだろう
174名無し三等兵
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2019/12/08(日) 13:24:13.49ID:x9Q5/kmu
>>167
哨戒艦にはそんな任務は割り当てないでしょう
割り当てるなら多目的艦になっちゃうからね
175名無し三等兵
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2019/12/08(日) 16:55:48.08ID:El0McAnF
皆んな飛躍し過ぎだな
勇ましい船だけでは海軍は廻らないよ
所詮ゆうばりクラスの見張艦なんだから
勇ましくないのだよ
2019/12/08(日) 17:47:22.95ID:KVIOT8jO
30人は極限に絞った人員ではない
三井案なら23人だからさらに7人減らせる
2019/12/08(日) 18:54:18.37ID:WrbqhnW/
>23人　その状態を「浮かんでいるだけ」と個人的には表現していたり。
…といいつつ、30人居たら150kgくらいのUAV飛ばせるよね、とかロクでも無い事も思っても居る。ｗ
2019/12/08(日) 19:01:49.86ID:VfjI0v4I
30人全員をUAV担当にできるなら可能
もっとも小隊規模の人員を乗せてまで艦側から運用する必然性はないな～
地上からの運用でイナフ
2019/12/08(日) 19:10:54.08ID:WrbqhnW/
普通に考えたら30人はともかく、10人は必要ですわな、UAVにしろUUVにしろまともに24時間運用するなら。
地上から24×何日クラスの機体を運用するとなると、中隊クラスの人数が必要になる。…地上希望者多いから問題無いのか、…とかなりそうだな。
180名無し三等兵
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2019/12/08(日) 22:04:49.74ID:wgucDIsU
海自としては空飛ぶ水上レーダーとしてのUAVにはあまり魅力というか、
ニーズは持ってないんだろうか？
MTOW200～500kg位の、運用コストも低廉なUAVを、24/7で3000mの高さにある
水上レーダーとして活用するってのはヲタ妄想なのかな。
181名無し三等兵
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2019/12/08(日) 22:10:56.60ID:wgucDIsU
自衛隊全体の実体としてほぼ24時間態勢の水上監視が（EEZの範囲では）実現してて、
艦側は自前の水上レーダーの履域さえカバー出来ればOKという実態が既にあるなら、
UAVも要らないとは思うけどね。
実際のところどうなんだろ。
2019/12/09(月) 07:30:44.74ID:1xDje8QT
>>180
民間の一番小型レーダーでも4kwなんで、小型のUAVの発電能力から見ても厳しいんじゃないかな？
2019/12/09(月) 08:25:48.82ID:y5izgBKK
>>180
パワーユニット国産なら可能
だからアベンジャーとか改良ありのライセンス生産なりにして欲しい
2019/12/09(月) 09:50:50.87ID:JzQz0TOZ
戦略的UAVは護衛艦でも運用は難しいだろ
せいぜい地上運用のUAVの情報をもらうので十分じゃね

敵性艦艇に戦術UAV飛ばしたら逆にボコられるぞ
それくらいないら観測ヘリの方がまし
185名無し三等兵
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2019/12/09(月) 11:24:31.56ID:dHXdH/or
>>181
EEZ内洋上監視は出来ていないよ
太平洋海域は穴だらけだよ
2019/12/09(月) 11:34:43.89ID:UU5791DD
>>185
仮想敵が太平洋に出る前に捕捉できる可能性が高いからな。あと小笠原諸島にマトモな空港が造れない。硫黄島は港も造れん活火山で、緊急避難出来る空港も無い
だから、いずもへのF-35B搭載だし、中国空母も海南島から直接太平洋へ出る模様。時代が空母機動部隊の対決を呼んでいる？
だとすれば、太平洋側は哨戒艦ではなくFFMに任せるべきだな。哨戒艦の活躍場所は、ロシア次第だが日本海側に限られるかも？
2019/12/09(月) 11:40:51.87ID:Noudx+MC
哨戒艦の見張り担当は基本的に宗谷・津軽・対馬・大隅の四海峡でしょ
188名無し三等兵
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2019/12/09(月) 15:29:04.42ID:dHXdH/or
>>186
硫黄島は飛行場があります
民間機も緊急着陸しているのです

FFMはフリゲート艦(戦闘艦)で哨戒艦と基本任務が異なるのだよ
189名無し三等兵
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2019/12/09(月) 15:30:12.49ID:dHXdH/or
>>187
もっと広いよ
東シナ海全域、日本海も当然入る
2019/12/09(月) 15:59:12.84ID:Noudx+MC
>>189
四海峡が接続している海も確かに対象ってか、見張りの開始は当然それらの海からだわな

例えば対馬海峡の見張りは、日本海～対馬海峡～東シナ海の間を通過するであろう対象艦船を
哨戒機が発見した後、哨戒艦が追跡・監視をする流れだが、海峡に接近する前から接触するわけだし
2019/12/09(月) 16:35:58.53ID:UU5791DD
>>188
硫黄島に空港があるのは知ってるよ
小笠原諸島周辺ににそれしかマトモな空港がなくて、一旦トラブルった場合の避難先が限られるのが問題だと
実際、馬毛島が訓練地として優れているのは、岩国迄の間に緊急着陸出来る空港が多いからだし
2019/12/09(月) 16:45:31.16ID:UU5791DD
>>191
あと、硫黄島に港が造れない以上、物資は全て空輸か揚陸艦艇を使わねばならないという運用コストの高さ
193名無し三等兵
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2019/12/09(月) 17:27:31.60ID:dHXdH/or
四海峡自体は地上から見張りしてるでしょう
東シナ海、日本海は当然として大東諸島周辺が穴になってると心配している話しもあるな
つまり宮古海峡出たら行先不明になっちゃうのでね
194名無し三等兵
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2019/12/09(月) 20:44:11.27ID:BbqR362p
TALONS的な、マストの高さを大きくするのと同じ効果をUAVに期待したいんだよね。
何でもかんでもやれる高性能無人機というよりは、3000メートルのマスト。
危ないから敵艦近くには前進せず、AEW機的に自隊上空でレーダー回して水上監視＆SSM
警戒。
だから機材としてもなるべくシンプルで運用コストも低くして、各艦に配備するのではなく、
護衛隊につき１セット（2～3機）みたいにして。
2019/12/09(月) 21:37:44.70ID:CmfKCxBp
水上監視とSSM警戒の時点で軽くはならないし、運用コストは安くはならんと思うぞ
2019/12/09(月) 22:07:12.59ID:BX5vbwqC
それなりのサイズのレーダーを長時間飛ばそうとしたらそれだけで大きく重く高価になる
197名無し三等兵
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2019/12/09(月) 22:51:39.66ID:BbqR362p
やっぱ難しいのかな。
HPS-104の下位互換というか簡易版的なレーダーが載せられたらと思うんだけど、
HPS-104ってどの位の重量なんだろう？
ファイアスカウトが搭載する予定のオスプレイレーダーは、アンテナ3枚一式で
約50kgくらいらしいんだけども（オスプレイがSSM探知出来るかは不明）。
2019/12/09(月) 23:14:04.31ID:n3SD+RE6
それこそ高空からセンサーで探知する哨戒機の方が圧倒的に優れるし、水上艦で広域哨戒とか愚の骨頂
哨戒艦というが哨戒とは名のみで、役目は日本国の縄張りを他国の艦艇に知らしめる役割でしかない
2019/12/10(火) 03:20:01.10ID:ymI167Fc
まあ、空母の無い艦隊、陸上航空隊の援護範囲外に居る艦艇に、シースキマーの早期警戒＆SSMの中間誘導能力を持たせたいのは分かる
以前ならばそれは有人哨戒ヘリの仕事だったが、無人機で出来る時代になった
2019/12/10(火) 04:06:56.55ID:RK3vZuZn
艦載UAVで広範囲の早期警戒や哨戒ができるなら
まず、米揚陸艦やいずもに配備するだろう
お前等夢見すぎだｗ
201名無し三等兵
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2019/12/10(火) 08:13:45.09ID:h9YD2bS+
>空母の無い艦隊、陸上航空隊の援護範囲外に居る艦艇に、シースキマーの早期警戒＆SSMの中間誘導能力を持たせたい
これなんよ。その必要は海自には無いよ、ってんならそれはそれで重畳なんだけどね。

>>200
夢のような気もするし、ファイアスカウトが実戦配備され始めたら案外そうでもない
ということになる気もするし。
簡易AEWというかエアボーンレーダーとしてなら使えるんじゃ、ってのはやっぱり思うのよ。
いうたらロクマルからレーダー以外の機材を取っ払った概念。
これならコスパ的に割と魅力的な存在になるんじゃ…とどうしても思ってしまう。
202名無し三等兵
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2019/12/10(火) 08:25:25.47ID:h9YD2bS+
>いうたらロクマルからレーダー以外の機材を取っ払った概念。
誤解の無いように言い添えておくと、「概念」の方に着目してくらさい。
ハードウェアがロクマルだとそれだけでお高い買い物だわな。
プラットフォームは行ってもVSR700レベルで抑えたいところ。
2019/12/10(火) 08:41:01.16ID:UQv3+oyU
無線送電技術が管制しないと実用レベルでは難しいような
2019/12/10(火) 09:43:47.56ID:yHTETdQS
>>197
発電量が足りない
駆逐艦の広域対空警戒は0.5~4MWの電力使ってる
戦闘機は前方の限られた空域に0.1MW以下の電力を集中してやっと100km前後の探知距離
無人機は0.05MW以下だと思う

4機ぐらいの無人機を
時計回りに周回させて、
機体の左側に送信機受信機付けて、
しかも送信範囲は艦艇レーダーの死角のみに限定して、
2次元レーダーなら
何とか使い物になるかも
205名無し三等兵
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2019/12/10(火) 10:34:44.30ID:fTrpZpQR
スレッチ連発
哨戒艦情報がなさ過ぎなのが原因？
2019/12/10(火) 14:05:01.78ID:X1cL+N3i
>>167
ミッションクルーは別計算だろなあ
そうでなければマルチミッシヨンスペースとか必要無いからな
2019/12/10(火) 15:03:31.52ID:AGsXXm5e
>>205
新哨戒艦は監視に特化した見張り専業艦ということが防衛白書でわかって
ミサイル搭載だ多用途化だのと勝手な妄想をする余地がなくなったのも原因かと
2019/12/10(火) 15:47:02.34ID:ARI2J/no
ミソは取り敢えず決着ついたっぽいけど乗せる無人機ネタについてはまだ決着ついてないような>多用途化
まあ大型ヘリ降りられるヘリ甲板とスペース有る以上アレコレ積み込むのは想定のうちやろし
209名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 20:15:09.59ID:fTrpZpQR
無人機情報はありますか?
210名無し三等兵
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2019/12/10(火) 20:38:42.66ID:FZz9/P0f
妄想、願望の類だな
それが独り歩きして、事実の様に思い込む
211名無し三等兵
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2019/12/10(火) 20:43:53.69ID:h9YD2bS+
若干脇道にそれた感は否めないけど、スレチっぽいことを書き込んだのは、
１：哨戒艦に一定の広域監視手段を付与したい
２：有人機並の（機材、人的）コストはかけられない
という条件を満たすとしたらどういう手があるのかなと思ったから。

１はなるべく高いところにセンサーを配置することが解だと思うんだけど、
TALONSだと恐らく設けるだろうヘリ甲板をテザーで塞いでしまってよろしくない。
じゃあヘリか、というと有人機はもちろんファイアスカウト級でもコストが
かかりすぎる。
となると、戦術級UAVプラスαあたりが目処になるかな、と。
無論その辺になると搭載するレーダーの出力も500w前後とかかなり貧弱に
なるけれど、平時の警戒監視ならそれでもどうにかなるんじゃないの、と
思ったのよ。（I-MasterとかガビアーノTSウルトラライトあたりは、
マリタイムサベイランスを謳ってたりするし）
212名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 20:51:52.05ID:FZz9/P0f
長い言い訳
213名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 20:57:14.42ID:h9YD2bS+
あ、あといっぺん動かし始めたらなるべく長時間稼働するってのも必要（発進回収整備の頻度を下げるため）。
有人ヘリだとその辺難しいのでUAVに着眼するわけです。この点ではTALONSがベストだろうけど。
214名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 21:32:38.20ID:FZz9/P0f
長いと誰も読まない
215名無し三等兵
垢版 |
2019/12/10(火) 22:43:30.42ID:h9YD2bS+
哨戒艦は他からの通報を受けて駆けつけて該船に張り付く、みたいな
使われ方するだろうから広域監視しなくて良いという声も当然あると
思うんだけど、自前の長い目を持っていれば通報元の負担も更に減らせる
（P1だってやっぱり訓練は必要）じゃないってのと、1000トン級という
巡視船ならPLに相当するサイズでほんとに使いっ走りだけやらせるの？
という疑問とが個人的にはある。
まあ後者はやれVLSだのSSMだのSBUの輸送だのっていうのとベクトルは
違えど同じ思考の傾きっぷりとも言えるのでアレですが。
2019/12/10(火) 23:23:38.43ID:X1cL+N3i
>>211
それだとブラックジャック辺りになるんでないの該当するのは
最も三菱のマルチミッションハンガーのサイズだとMQ-8Cが複数入る位のサイズだからな
コストがかかる言っても有人よりはかからないだろうからミッションクルーは別計算で搭載するんでないかね

JMUのがどうなるかだな、今治との業務提携はどう関係するのか
2019/12/10(火) 23:45:36.06ID:dEdPcLPt
>>215
広域哨戒は哨戒機、張り付き監視は哨戒艦ってだけ
可笑しな妄想にとらわれるのは止めて、限られた資源を適材適所で割り振らないとな
218名無し三等兵
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2019/12/11(水) 12:47:43.04ID:+Fjkv8yG
まあこの哨戒艦は海外には使わないみたいだから本土の哨戒機の支援は十分に受けらると想定するんでは
あと水上艦艇ではどうしても監視範囲や速度の面で航空機には劣る
2019/12/11(水) 13:37:15.56ID:hItRHwcg
>>218
まあだからこその船に航空機搭載って事なんだろ
2019/12/11(水) 15:03:49.89ID:z4bN6uBA
>>218
現状、周辺海域の海上監視における主役は、艦載ヘリと比べて長時間・長距離の滞空性能に優れる固定翼哨戒機だしな
だから哨戒艦がわざわざ性能で劣る艦載ヘリを飛ばしてパトロールをする必要性はそもそもない
哨戒艦は必要に応じてVPが発見した水上艦船を追跡したり、その行動を監視・確認したりするのが役目だろう
221名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 15:08:36.90ID:xScPz8V/
そんな話しがあるのですか?　ヲタの妄想でしょ
重武装派が諦めたら航空機搭載派が出て来ちゃった感じ
UAV 搭載したら運用Gと整備Gの住み込みが必要になるでしょう
実に伝統的な見張専用艦なんですよ
2019/12/11(水) 17:32:20.04ID:hItRHwcg
>>221
まあSSMやSAMに関してはFFM後期型が見えてきたので其方に回ったんだろ、80セルが10隻なら800セルでFFMが16セルとして640セル増えるしな
無人機運用に関しては三井も三菱も装備庁もミッションハンガーとかわざわざ備え付けているわけでな、それとも無駄な装備を三者共にわざわざ作ると？
2019/12/11(水) 17:56:32.76ID:z4bN6uBA
防衛白書による国側からの説明によって、省人化の取組のため哨戒艦は警戒監視に特化するとわかった訳で
従来の哨戒艦プランにあった多目的化のためのマルチミッション区画の類は過去のものになった形だな
とはいってもスペースにある程度の余裕が見込まれるし、巡視船にある多目的室程度の区画は設けるんだろうが
2019/12/11(水) 18:16:54.98ID:hItRHwcg
>>223
省人化で無人機運用、警戒監視で活用、何も矛盾しないな
まあJMU案がまだ出てないし選定が二年後だからどうなるかはまだ分からんけどな、陸のミサイル陣地のランチャー宜しく他からのデータリンクでミサイル活用とかだと省人化も警戒監視も損なわないで設置可能とかまである
2019/12/11(水) 18:27:46.08ID:z4bN6uBA
>>224
無人機の種類にもよるが、陸式のFFRSを見てもわかるとおりUAVの運用は小隊規模の人員が必要となる
技術の発展で多少は減らせるとしても省人化施策とは真っ向から対立する
そもそも張り付き監視にはUSVだろうがUUVだろうが不要な装備なので真っ先に切り捨ての対象になるかと
2019/12/11(水) 18:34:01.51ID:hItRHwcg
>>225
陸の場合は設備を持って歩かないといかんのでなあ、それの人数も入ってるだろそれ
無人機の種類や数で変わるだろけどミッションクルーとして今の護衛艦の航空位の人数が別に乗る形になるだろ
227名無し三等兵
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2019/12/11(水) 18:44:25.90ID:aWlbTaA1
>>225
ドイツ海軍が採用したスケルダーの場合、最低2名、通常4名で2機のUASとGCSを運用することになってる。
有人ヘリを運用する場合に比べれば大幅に少ない人員で回せる。
228名無し三等兵
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2019/12/11(水) 19:01:07.51ID:xScPz8V/
31名では出来なくなるな
UAV要員乗るなら居住区増設もいるし課員食堂も増設になる、と言う事は40名～45名乗組みで
整備倉や部品・備品・燃料庫も必要になるのだが可能なのかな?
省人化と言いつつ肥大化艦艇になっちゃうな?
2019/12/11(水) 19:02:22.24ID:hItRHwcg
>>228
普通にあぶくま型並みのサイズになってるからなあどの案も
230名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 19:17:44.25ID:xScPz8V/
排水量で　ゆうばり＜哨戒艦＜あぶくま　だな　当然長さも比例するでしょう
それじゃ基幹要員31名では厳しいな
231名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 19:48:30.74ID:94Elj04j
でも三井案は乗員23名っつってたよ。
232名無し三等兵
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2019/12/11(水) 19:53:35.08ID:xScPz8V/
そうだね
どのような運用を想定しての人数なのかな? そこが疑問なんだな
2019/12/11(水) 20:05:56.03ID:fJzGo9VX
だから巡視船に毛の生えたような任務なんだって
2019/12/11(水) 20:08:41.15ID:32i0ofDF
どのような運用・・・・メインの任務はインターセプトしてストーキング。
2019/12/11(水) 20:14:06.89ID:MsoHkVT2
>>227
それ操縦者だけでも最低2名、希望操縦者は4名要るってことで
他に管制用のレーダーやなんかを連れたコンボイが同行するんだぞ
236名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 20:16:09.69ID:xScPz8V/
>>233
何日くらい行動するのかな?
237名無し三等兵
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2019/12/11(水) 20:24:38.02ID:94Elj04j
>>235
メーカーのPV（ようつべにあがってるやつ）では、4名でエンジニアと指揮官も込みと言ってたよ。
レーダーやなんかのコンボイみたいな描写は無かったけどね。
仮にあるとして、艦船の場合はフネにそもそも搭載されるだろうし、クルーの数が肥大するかな？
2019/12/11(水) 20:35:40.53ID:MsoHkVT2
>>237
日本の場合は余程の低空でもない限り管制ナシでは飛ばせられないでしょ
どうにせよ艦艇乗り組みの増員にしかならないから国の施策と逆行する話にしかならんが
2019/12/11(水) 20:43:34.24ID:7FzFwj5c
>>222
かなりのスペースを使って格納庫のせているのに
普段全く使っていないあたご型とかいう例もあるからな
240名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 20:57:46.41ID:xScPz8V/
水平線内の低空飛行でしょ
要は長距離ラジコン機なんだが何が出来るのかな?

海自護衛艦はヘリは常駐しないのよ　つまり搭載機ではないのな
必要な時は基地から飛んでくる
241名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 21:10:05.29ID:94Elj04j
まあ正直言えば、新艦種だ！ってんで最初はしゃいで色々夢見たのはある。
UAVもそう。
ただ、平時の警戒監視は哨戒機によるパトロールがまずあって、継続監視が必要な対象を発見した場合は自衛艦隊が水上艦にその旨命ずる、と海自OBが世艦にも書いてたし、
哨戒艦もそういう使われ方するんだろうからUAVやUSVの搭載は無いだろうなとは思ってる。
飛行甲板は護衛艦の搭載機が一時的に翼を休めたり給油するためにある（ＰＬ型巡視船と同じ）んだろうなとも思うよ。
でもやっぱ夢は見たいな～。
ことに自衛隊は無人機の活用に関して後れを取っているように見えるだけになおさら。
2019/12/11(水) 21:14:47.58ID:MsoHkVT2
>>240
残念ながら必要なときに基地から飛んでくるUAV部隊は存在しないし、新編する予定もありません
FFMですらUAVの運用を当面やらない予定と聞くし、哨戒艦の分なんて無いでしょ
243名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 21:22:02.66ID:xScPz8V/
>>240
ヘリと書いているのだが貴殿は無人機と読むかな? 新解釈だな　驚きだ
244名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 21:31:58.04ID:xScPz8V/
哨戒→見張り、通報、追跡、照会、警告が哨戒艦の役目

初期情報源は種々あり、自艦が初期発見者である場合もある

上記の見張り、通報の後、哨戒機が飛んでくるが要継続監視対象ならば追跡する

哨戒機や哨戒艦からの照会に無回答の場合、接続海域接近時点で警告し、
哨戒機もまたやってくるし、必要に応じ警備艦もやってくる、こんな手順なのかな?

※例のバ韓国艦の様な所作をされると有人哨戒機は接近危険となるので
　そんな時は無人偵察機が欲しくなるね　
　果たして今後海自はああいう手合いにどう対策するのか期待はしたい
245名無し三等兵
垢版 |
2019/12/11(水) 21:45:32.60ID:94Elj04j
>>244
>※例のバ（略）
またもやようつべで恐縮だが、ロシア海軍もＵＳＶの活用を進めつつあるらしく、その理由として
乗員を不用意に危険にさらさないため、とのたまわっていたよ。
哨戒機でも哨戒艦でも、有人プラットフォームが監視対象に突進するのは勇ましくはあるけれど、
実際問題として時代遅れなやり方に遠からずなるでしょ。
その時がきて泥縄みたいなことにならないよう、せっかくの新しい装備を結構な数調達出来るチャンスに
うまいこと便乗して欲しいんだよね、海自には。
2019/12/12(木) 00:58:53.53ID:mPrDpdz7
少なくとも将来三胴船コンセプトの時はヘリ以外にもアレコレ積む予定だったし
周辺機器含むスペースさえ用意しておけば積めるだろから今の段階では何とも言えないやろなって
https://i.imgur.com/bgWNuUY.jpg

そういや、アレコレレッテル張りしてる人はこういうのがお好みなのだろーか
https://i.imgur.com/s3U10TT.jpg
2019/12/12(木) 02:25:06.43ID:Wn1uACvC
好き嫌いという話じゃなくて、過去に検討されたプランAではなく新しいプランBが採用されたからプランBの話をしているだけだからなあ
2019/12/12(木) 02:36:00.36ID:mPrDpdz7
議論するスレッドの筈なのにm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰするコメだらけなんだよなぁ＞好き嫌い
というより三菱の案でさえ中身の詳細に関しては不明やし……

少なくとも、従来の護衛艦どころかミサイル艇でさえ積んでる艦載艇もといゴムボート何処に積むのかなどの詳細出てない以上
搭載装備に関してはまだあれこれ言う余地はあるんでねーかなと
2019/12/12(木) 03:24:27.43ID:icCN8QD5
>>247

>>5
>>6
プランB？ねえよんなもん
2019/12/12(木) 03:49:43.46ID:mPrDpdz7
（ある意味元ネタたるギアーズでは４でとうとう実装されたのは突っ込むべきか否か＞プランB）
2019/12/12(木) 09:11:18.70ID:clIyiZHS
>>247
哨戒艦に期待されるものが多用途化から専業化・省人化へと入れ替わったことを
いつまでたっても認識できないヤツが往生際悪くゴネているだけだしなあ
2019/12/12(木) 09:23:56.34ID:icCN8QD5
>>250
つまり次回作まで待てということだぞ
哨戒艦の次回作って何年後だかしらんが
2019/12/12(木) 09:36:50.05ID:9lcR+4xK
>>251
哨戒艦の方針って変わったのかね？
乗員30人なのは最初から変わっていないと思うが
そして、乗員30人と出てから明らかになった二案も、両方ともヘリ甲板と格納庫を持ち、小型艇運用能力にも重点をおいたフネだったので、明らかに省力化と多用途化の両方を追求する要求が出ていると推測されるのだが
2019/12/12(木) 09:40:55.30ID:icCN8QD5
>>253
普通はそう見るわな普通は
JMU案がどうなるかだが他二案とその点は同じなんだろ、今の所共通点としては全長100m程度でヘリ格納庫と甲板を付けて76mm砲とRWS装備で統合レーダー採用って所か
2019/12/12(木) 09:43:45.08ID:9lcR+4xK
>>253
とはいえ、FFMと哨戒艦の双方共に同時に乗れるだけのミッションクルーが用意されるとは思えないので、必要に応じて適時装備とミッションクルーを載せ変える運用だとは思うが
2019/12/12(木) 09:47:21.80ID:icCN8QD5
>>255
掃海や無人機や臨検や軽輸送とか入れ替えはあるだろな、マルチミッションと名前つけてる位だし
2019/12/12(木) 10:09:09.58ID:clIyiZHS
>>252
哨戒艦の次回作は無人化・自律化するんじゃねーの
人の乗っていない、操作すら機械がやるビークルが空や海を闊歩するようになる時代ってぞっとしないけどな
258名無し三等兵
垢版 |
2019/12/12(木) 10:29:12.75ID:gtQyHmJv
海自内部では重武装派多目的派)と単能軽武装派」が侃々諤々みたいな事を
隅田金属氏が以前に書いてたな
これは何時の時代でも何処の国でもある事だから驚きはないが、また始まったのか、という感じ

海自はひゅうがやいずもなんて用途不明艦を造っちゃたのは内部に船頭多数の証拠だからしょうが無いのだが
哨戒単能艦の予定がマルチパーパス艦とか言うカタカナになるのかな?
2019/12/12(木) 12:47:19.11ID:Zm2r/Md/
スミキンこと文谷の妄言をソース扱いしてる馬鹿ってまだいるんだな
2019/12/12(木) 13:05:50.89ID:icCN8QD5
>>259
哨戒鑑はひうち型改造になるとか書いたスミキンさんだからなあ
2019/12/12(木) 13:06:09.70ID:icCN8QD5
>>260
×鑑
○艦
262名無し三等兵
垢版 |
2019/12/12(木) 17:24:24.06ID:gtQyHmJv
平気で他人を馬鹿と言う吾人に付ける薬は見つからないが
一つの例として書いたまで
古今東西建艦計画では必ずといって良いほど繰り返される愚行だ
従って世界には不思議な軍艦が出現するのをご存知だろう

マルチパーパス≒多機能≒多目的≒万能とは聞こえが良く、
議員先生向け予算取説明には好都合だが結果は中途半端に終わる事がある　
基準で1500t前後の船にそれを求めれば結果は既に見えている
勇ましい船ではないのだよ　目立たない単能艦が良いのです　そして20隻程度は欲しいね
2019/12/12(木) 17:28:02.57ID:icCN8QD5
>>262
そんな例を上げてくるからダメなんだろまず
264名無し三等兵
垢版 |
2019/12/13(金) 00:01:40.47ID:W/hzcsyN
多用途支援艦が満載で1400トンだったりするんですがそれは。
2019/12/13(金) 00:11:31.00ID:atq8nyAz
3割方乗員数が多いフネがどうした。
266名無し三等兵
垢版 |
2019/12/13(金) 08:49:31.19ID:tsJ7BrXN
>>262
基準で1000トン超えたら結構でかい船だぞ

英国のリバー級みたいに武装がほとんどないケースもあるが
それでも一応巡視船的な多様な任務に対応できる機能はあるわけで
第一英国には海保にあたる組織が無く、すべて英国海軍がやってる事情もある
2019/12/13(金) 09:12:42.59ID:IjayFYJh
リバー型の鬼のように長い航続距離（7800カイリ）と年間320日という高い稼働率が要求されたのって船の数が足りんから
一隻でなるたけカバーするというブラック案件の産物やからねぇ(´・ω・)

確か一隻のみでフォークランド諸島周辺海域を丸っと警戒範囲として担当する羽目になってるんだったかな？
268名無し三等兵
垢版 |
2019/12/13(金) 15:38:32.66ID:nRo0PkxZ
>>263
これが無視出来ない現実だよ　
世界の建艦事情を見て見ればおかしな船が多いだろう　
269名無し三等兵
垢版 |
2019/12/13(金) 21:49:36.35ID:W/hzcsyN
三井案は乗員数23名なんだがどうした。
2019/12/14(土) 00:29:39.99ID:xnq1Nu37
まあ、海幕の作戦部長を木っ端呼ばわりする向きも居るし、自分の認めたナンダカヨクワカラナイノ以外は頭に入ってこないんじゃないのｗ
公式に発表されている文章で、ミッションクルーの移し替えはあり得ると書かれているんだから、少なくとも対処が出来るようにはするでしょ、哨戒艦。
2019/12/14(土) 00:37:02.33ID:y6Pn246s
そりゃあ白書の頭を飾って、これが国民むけの説明だとしている大臣に比べれば木っ端だ＞海幕の作戦部長

海自の哨戒艦に関しては、クルー制に言及している公文書が見当たらないのが逆に気になる
入れ替えすらやるつもりがないくらい人減らしを徹底するんじゃないかと
2019/12/14(土) 00:45:56.85ID:+m6k2uGS
三胴船コンセプトだと30人前後だったのが三井案では23名まで減らされてる辺りそもそも基幹クルーの人数でさえまだ確定でない可能性
後はクルー制は回転率向上の為でもあるとはいえ、船の数もそこそこいる形になるので
各港に２隻筒配備とかだとやりにくいとかもあるんかな
2019/12/14(土) 03:07:41.69ID:nkJ80nmy
その意味ではスミキンとか塵芥だわな
>>272
三井案についてはシンポジウムでの基準1000トン級30人程度の範囲内だろ23人なら、船体の方も基準2000トンまではいってないだろし（基準排水量としてはあぶくまとゆうばりの間位か？）
最も三井は三菱と業務提携する形になるようなので三井案選ばれる可能性は低くなったかなあとは思う
2019/12/14(土) 06:35:09.87ID:T0sBIZc3
>>266
哨戒に特化した艦と言っても張り付き監視するなら全長100mで基準2000t近いサイズになるよな
これだけの大きさなら現時点で哨戒以外の任務に使うつもりがなくても
将来的に多目的に使えるスペースは用意しとこうと考えるのは必然に思える
2019/12/14(土) 07:49:07.27ID:r1+ZntvX
個人的には哨戒艦で無人機運用するっていうのはあまり必要性感じないんだよなあ
離島への輸送能力持たせるのはいいと思うんだが
276名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 09:53:07.49ID:3hyGVki/
>>275
わかる　活動場所が本土近くなら陸上の基地から無人機を上げてもいいわけだし

それこそ中東で海賊対策とか有事における対潜哨戒とか求めなければ無人機をわざわざ艦内に置くことはあるまい
2019/12/14(土) 09:57:52.13ID:xnq1Nu37
輸送能力っても、ランプが付く訳で無し、無人ヘリの格納等についでに使える格納庫が付いていたら御の字かと。
船室は共用娯楽室みたいなのを広めに取って、寝られるようにして、給養部分を最大70人キャパシティにしておけば、
どうせ船員用は部屋余るくらい広く取れる、2000tが見える千トン台のフネに本当になりそうだから。

とりあえず、エンジンというか機関部分がガスタービン＋ディーゼルのいしかり型夕張型準拠とか想像してみる。
2019/12/14(土) 10:41:05.81ID:6JvS2pzO
>>275
>>276

国際海底探査レースで準優勝した日本の海底探査チーム「Ｔｅａｍ　ＫＵＲＯＳＨＩＯ（チームクロシオ）」の人が言っていたけど、
UUVだけで港から自走させるとUUVを大型化する必要があるのでコスト面で不利になるし、USVや母艦搭載型と比べても進出性や航洋性にも問題があるそうな

ＫＵＲＯＳＨＩＯの場合はUSVで対象海域までUUVを曳航する方式にしたそうで
2019/12/14(土) 11:18:09.31ID:3/cSP7ib
>>278
UUV母艦に必要性があることと、哨戒艦がその母艦をやる必要性があるかは別問題
UUV運用を前提として人員も多いFFMが存在しなければ話は別だが、人員削減をした哨戒艦にあえてやらせる必要性は低い
280名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 11:27:52.47ID:qjJ8cZvD
どこの海軍でも運用側要求と艦政側方針は食い違う
運用側・・・・・小舟で良いから哨戒専門艦が欲しい(既存部隊が本来任務遂行出来ないぞー)
艦政側・・・・・・いつもの大艦巨砲主義的思想台頭（アレもコレも、ソレも載せよう)
予算側・・・・・・金どうすんの/ コンペして徹底的に安くしあげろ
で、なかなか決まらない感じかな?
どこの国の海軍でもある話しだね
281名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 11:40:03.21ID:ZfTAMzP2
周辺国海軍の活動が活発化して監視任務の所要が増加した
&#8680;掃海艦艇や補給艦まで繰り出さないと間に合わない
&#8680;本来任務に支障
&#8680;監視に特化したフネを作ろう
&#8680;ミサイル艇や掃海艇でやれてはいたものの、小さすぎて色々不都合もあった
&#8680;ではせめて船体はある程度の大きさにしておこう、Steel is cheap だし。
…とこんな感じが当初の流れだったのかな。
ところがいざ話が外に出たら、「お、1000トン級？ならアレやコレや載せられんじゃん」と外野の声が喧しく…てのがナウなんだろうね。
2019/12/14(土) 11:50:59.22ID:VYkjdN1P
>>281
元々、将来三胴船という研究が有ったし、それを三胴船というリスクを嫌って単胴化し、その分大型低速化という流れにも
あとはFFMが大型化したので、その下に小型艦が入るか余地が出来たというのも
283名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 12:22:07.76ID:qjJ8cZvD
余地が出来たかどうかでは無くて哨戒特化任務艦が必要になった
だけど人も金も無いので小型・軽武装艦ならどうにかなりそうなので計画をあげたら、いつもの悪い流れに・・・
>>282 が分りやすく書いてるでしょう　
2019/12/14(土) 13:01:28.16ID:nkJ80nmy
>>283
話が逆だろ

>>282の流れがあって理由として今回話が出てきたということだろ
元々の日の丸LCSとか言ってた頃のDXをFFMとは別に整備するって事だわな
2019/12/14(土) 13:08:49.53ID:nkJ80nmy
>>279
FFMの人員では航空や掃海は別勘定で90人な
哨戒鑑で無人機運用する際も別勘定で運用なのは当然かと

>>275
>>276
自律浮上機雷などの機雷敷設も考えれば設置できる船は多い方が宜しい
286名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 13:09:42.11ID:qjJ8cZvD
逆ではないのだよ
あくまで見張り艦が必要というのが目的
手段として専用小型艦整備
私が>>281 で言ったことを >>282 が分りやすく言ってるのですよ

哨戒艦は警備艦ではないのでDXもFFMも関係ないです
2019/12/14(土) 13:11:36.33ID:nkJ80nmy
>>282
JMU案は双胴船という話だったので高速性能が無くなるともまだ言えんかと

>>277
エンジンは燃費とメンテ考えてオールディーゼルだと思うぞ
2019/12/14(土) 13:13:19.97ID:nkJ80nmy
>>286
でも実際は違う船になってるのだな
無論見張りができない船では嘘になるので見張りもできるようにするだろけどな
289名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 14:03:51.27ID:qjJ8cZvD
その様だ
つまり艦政側のいつもの過ちが出た訳だ
何度も書くがどこの海軍でも起こす過ちをまた起こそうとしている　愚行だな

哨戒艦の定義がないのも原因
他国の哨戒艦に一定の共通点が少ないのです
海自運用方の悲鳴として哨戒任務専用艦として小型低武装艦が出たのは健康的なんだが
艦政側がグチャグチャにしつつあるのが現状
このまま行けば使えないゆうばりやあぶくま的な艦が出来ちゃうだろうな
哨戒艦は警備艦ではないのだがね
2019/12/14(土) 16:46:12.71ID:xnq1Nu37
海保があるのに海自が哨戒艇を用意する、の時点である程度推測できそうなモンですけどねｗ

で、木っ端役人（）がFFMのアセットを受ける可能性まで示しているという。

>287　ミサイル艇がLM500とはいえ、あの大きさのフネにガスタービンてんこ盛りのフネを運用しているから、
哨戒艇も限られた容積である程度（DE位）の速度を見てるのかな、と。
2019/12/14(土) 16:59:15.82ID:VYkjdN1P
>>290
三井案も三菱案も、オールディーゼルっぽいが25kt程度出るので、DE並の速度は達成できてるからガスタービンは入れないだろ
292名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 17:08:37.61ID:qjJ8cZvD
海自は対軍隊で海保は対民間船舶&外国公船
役割が違うよね　そもそ海保は国土交通省の外局だから予算も権限も義務も違う
海保の話はココでは不要
293名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 17:21:38.50ID:ssBgQo1j
海自が真顔で「監視だけしかさせません」というんなら、出来るだけ安く上げたいだろうし、
そうなると三菱や三井の新案よりも既存船舶、それこそくにがみ型辺りを小改良した艦がベストになるよな。
三井が提案していた自動追尾機能とかは船体ハードウェアよりもソフトウェアで実現するものだろうし、
量産化で価格が下がれば輸出競争力も期待できる。
まあ途上国海軍にとって哨戒艦というのは準プライムシップ扱いになるケースも少なくなく、
その場合本当に効果があるかは措くとしても「ステルス設計です」というのがセールスポイントになり得る
とも思うので、三井三菱のデザインは営業的に意味はあるとは言えるんだが。
2019/12/14(土) 17:21:52.55ID:6EwZM53k
三菱案をみると海保の巡視船と哨戒艦とで船体を共通化してコスト下げる構想があるのかな

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-1.jpg
2019/12/14(土) 17:23:30.06ID:y6Pn246s
人員面から言ってディーゼル員とガスタービン員の両方を乗せるのは難しい
よって運転や整備の都合上、主機はディーゼルに統一するでしょ
DEを建造していた昔と比べてディーゼル機関一基あたりの出力は上がっているから
マルチプル接続にすれば、最大速力は25ノット以上も狙えなくはない感じかと
296名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 17:25:07.28ID:qjJ8cZvD
軍艦がいつもいつも最大速力近くを保ってなんかないのよ
イイトコ15kt～18kt出してる程度です。通常は民間中型船の方が早いです
それをストーカーするんだから高速艦は不要で航続距離の方が大事です
高速逃避しだしたら任務引き継ぎでP3Cや高速警備艦に担当変更です。

他国の演習監視も高速・重武装は不要です
相手艦隊の周囲をベタベタ付きまとって嫌がらせストーカーするのですから
相手艦隊が補給艦随伴でもコッチは燃料補給なしでもストーカー出来る航続力が必要でしょう
宮古海峡抜けて大東諸島超えた先で何をやってるか分らない隣国海軍対策に有用です
2019/12/14(土) 17:43:16.51ID:xnq1Nu37
なんで海保のはなしをしちゃだめなんだらう？　　ｗｗ
2019/12/14(土) 17:45:32.86ID:VYkjdN1P
>>296
相手が高速で引き離しにかかったり、レーダー照射で距離を離さざるを得なくなった場合に、極力貼り付けてフリーハンドを得られないようにUVA積むかな、と。哨戒機なりFFM呼ぶにしても、出来るだけ貼り付いて情報送れた方が有利なのは間違いないだろうし
また、任務の長期化や緊急出港で物資が足りなくなった場合の補給、人員交替なんかにも、大型ヘリが発着可能な甲板は有用
勿論、災害出動時にも何かと広い空間は使えるし
2019/12/14(土) 17:46:26.18ID:nkJ80nmy
>>295
まあ高速性能が必要になるならWJを併用だろな将来三胴船みたく
2019/12/14(土) 17:47:28.92ID:TqXFoO3a
満載2500t前後ぐらいなら15MWあれば25ktは出るしな。
哨戒艦は5-6MWのディーゼル3基だろうね。
もし満載3000t越えるなら22ktまで落とすか、ディーゼル4基かな。
301名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 18:01:15.04ID:qjJ8cZvD
>>297
役割が違うと書いたでしょう
海自は対軍隊で海保は対民間船舶&外国公船
302名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 18:14:40.99ID:qjJ8cZvD
>>298
そしたら大鑑重装備・多目的艦になる罠にはまるでしょ

EEZ範囲内での高速逃切り大勢なら哨戒機の出番or他艦へバトンタッチ

南方の広大なEEZ内だと相手艦も高速継続は燃料不足懸念から出来ないのよ
補給艦随伴だと補給艦速力に縛られて艦隊高速走行は無理です
艦載水上レーダーも水平線範囲内
無人機飛ばしても有効範囲は水平線の範囲程度で超えたら電波が届かない訳で
単なる高級ラジコン機程度でしょう
2019/12/14(土) 18:22:53.81ID:nkJ80nmy
>>302
なる罠でなくなるわな
つまりそういう事だぞ
2019/12/14(土) 18:45:02.63ID:y6Pn246s
>>302
国や官側の説明では、哨戒艦は警戒監視任務に特化する省人化艦ということで
大綱・中期防から防衛白書へと、ぶれもなく踏みこんでいるから大丈夫でしょ
2019/12/14(土) 18:51:38.91ID:nkJ80nmy
>>304
今の三井案や三菱案でも過剰だそうなんでな
装備庁の将来三胴船に比べればまだ大人しいもんだと思うんだがな、JMUに期待したい所だが
2019/12/14(土) 18:59:42.27ID:y6Pn246s
>>305
採用どころか応募もしていない三井造船や三菱重工のプランを、海自の哨戒艦と混同している頭のおかしな人って
LCSのケーススタディを見て、表面効果船になる！とかSWATCHになる！なんてイキっているようなバカと同じよな
平たく言うとキチガイの類だから、あんまり相手にしないほうがいいよ
2019/12/14(土) 19:13:12.84ID:nkJ80nmy
>>306
三社によるコンペになるそうなのでLCSの時よりは確度高いと思うけどね
少なくともひうち型ベースだのくにがみ型ベースだのよりはな
308名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 19:18:32.83ID:qjJ8cZvD
くにがみベースで不都合があるのかな?
有るとしたら海自のプライドだけだろう
2019/12/14(土) 19:22:53.47ID:y6Pn246s
>>307
何いってんだよｗ表面効果船もSWATH船もDoDと契約してスタディ契約したものの成果物だろ
コンセプトを応募しても契約できなかったものを差し置いて提出されたプランだ
そういう意味では三井造船や三菱重工が自主的に披露した哨戒艦プランなんぞより"確度"とやらは高いわな
310名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 19:40:01.70ID:qjJ8cZvD
日本語でお願いしますね
2019/12/14(土) 20:38:07.18ID:nkJ80nmy
>>309
で、哨戒鑑の場合それに相当するものがあるので？そうでなければ今出てる二社の案が候補だろな
新しく別の選定方法になるとかニュースでも入れば別だがな
312名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 20:51:54.57ID:qjJ8cZvD
軍艦の通常移動速力は外洋で12kt～18kt程度でしょうから、海自哨戒艦も通常こんな感じかな?
艦隊補給艦は最大速力20kt～24ktでしょうから結局これに縛られ、戦闘艦は最大速力は出せない
なので18kt程度で延々とストーカー出来れば良いのですよ
戦闘艦単独行動でも最高速力でトンズラなんて母国遙か洋上では不可能で母国海域に限られる
ので行動範囲は狭まるので結局、経済速度での航行になる
2019/12/14(土) 21:11:41.55ID:xnq1Nu37
必死の日本語を使っているからこその「日本語でお願いします」だよなー。
ま、便所の落書きなので、見たくない物は見ないで片付けます。bot相手だし

どうして、最低限の武装ですらイヤイヤするんだかｗ
314名無し三等兵
垢版 |
2019/12/14(土) 21:25:42.66ID:qjJ8cZvD
日本語で結構ですが
315名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 10:18:41.14ID:zR6waq2+
一隻幾らが予定価格なんだろうな?
200億円とか言ったらフザケルナと財務省に言われるだろうな
2019/12/15(日) 10:32:38.25ID:0AGi2+i4
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
317名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 12:50:53.25ID:zR6waq2+
大艦巨砲主義さんの愚痴なのかな?
2019/12/15(日) 13:42:42.28ID:pgpq/yhq
>>313
>>289で書いてるようにスミキンの話を信じてる時点で仕方ない

>>315
200億位にはなるだろな、はやぶさ型の倍と考えればむしろ安く感じるのではないだろうか
2019/12/15(日) 14:03:03.77ID:7UwOOjml
つかそもそもローの代表格だったFFMを500億でねじ込んでるわけで
財務省の影響力って自衛隊に関してはもう残ってないんだろう
320名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 14:57:24.94ID:K/rgbIKV
ぶっちゃけいまは予算よりも乗組員数の制約が悩みの種だろうな
だから隊員の負担が減るのなら多少の予算が掛かっても十分許容するだろうし
またＦＦＭの時を見るかぎりは財務省もそういうところはわかっているとはおもう

逆にいえばどんなに低コストでも人手を食うやつは採用しにくくなったかもしれんが
2019/12/15(日) 15:05:57.47ID:pgpq/yhq
>>319
財務大臣が自ら「財政再建の為に国防を疎かにしたりはしない」とか発言してる位だからなあ、世界情勢がそれだけ緊迫化しつつあるという意味では嬉しくないが
322名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 18:40:23.78ID:zR6waq2+
PLくにがみが74億円とか
200億円と言ったら財務省は呆れるだろうな
どうしてもと言うなら他を削って来るかもしれないな
何を削るかな?
2019/12/15(日) 18:57:14.63ID:IeYHfWLv
200億円は大げさだけど、通信機器やセンサー、情報処理装置のような電子機器に結構なコストがかかるのでは
324名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 19:10:19.13ID:asCpcH/c
「張り付いて監視するだけっす」と海自自身が宣言しちゃうようなら、一隻200億とかOKでるわきゃないわな。
日本海は厳しいんで1000トン級にするけど、張り付いて監視だけなら対空レーダー等の高級なセンサーも不要になるし、
有人無人を問わず搭載機も不要（一時的なテンダー機能＝ヘリ甲板はあってよし）。
となれば、ハードウェア的にくにがみ以上を求めたら叱られちゃうでしょう。
12隻作ることが確定してるなら一括発注で価格をより一層下げられるし、1隻40億とかそのくらいでも御の字では？
2019/12/15(日) 19:15:10.73ID:pgpq/yhq
>>323
まあ電子機器の費用増えてるからなあ全般的に、仕方ないねそれは
2019/12/15(日) 19:26:27.78ID:OhO19CO0
また必死なのが湧いてるなぁ
327名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 20:32:19.83ID:zR6waq2+
1隻100億円が限界だろう
2019/12/15(日) 20:36:25.41ID:Vtw5RcWI
海賊対処に巡視船でなく護衛艦出したのは通信等軍用連携に対応できない
それに巡視船では対空監視がまったくできない
巡視船＋１００億は妥当だと思う
329名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 20:48:33.51ID:zR6waq2+
対空監視をするのですか?
330名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 20:52:44.61ID:asCpcH/c
事実ベースで話をするなら、今現在ミサイル艇や掃海艇、補給艦が張り付き監視をやっているわけだ。
ということは対空監視能力は、これらの代替となるべき哨戒艦には不要ってことになる。
つまり巡視船でOKなのよ。

もちろん海自がそれ以上のことを哨戒艦にさせようと思ってるなら話は別。
個人的にもそれを期待したいところではあるけれど、UAV載せるとかRAM載っけたりとか、
うっかりそんなことを言おうものならやれお前は重武装派かとか哨戒の第一段階は哨戒機の役目だからフネは
大人しく引っ込んでおれとか、怖いおじちゃん達からボコられちゃうしな。
331名無し三等兵
垢版 |
2019/12/15(日) 21:09:38.40ID:zR6waq2+
岡っ引きと自嘲的に言っていたな　銭形平次だな
同心でも与力でもないわな
2019/12/15(日) 21:10:05.33ID:y1MfT+gM
対UAVや対MPAを考えると低空監視レーダーやESM位は欲しいけどなあ…
2019/12/15(日) 21:20:09.76ID:ayO+K0EB
平素からの監視と言われてるけど何の監視するか公文書で言及されてないよなそういえば
今日日ドローンを監視しないとはちょっと思えないが
2019/12/15(日) 21:21:43.87ID:IeYHfWLv
>>329
海自の哨戒艦が対空監視をするとしたら、空自のレーダーサイトではカバーできないような
自艦周囲の比較的低空な領域じゃないかな

まあレーダー員として確保できる人数が何人ほどになるかで、どこまで警戒するかが決まる感じかと
もう全然人が足りない！となったら、最悪の話、航海レーダーだけということもありうる
2019/12/15(日) 22:05:28.55ID:INfPZbHL
哨戒艦計画の原点が監視任務の専用艦種のニーズの高まりだから
とりあえずは廉価＆低性能でも事足りる気がする
2019/12/15(日) 22:18:31.51ID:pgpq/yhq
>>334
まあ普通に考えて対空レーダーは積むだろ、三井案でも統合レーダー搭載で三菱案ではレーダー部は巡視船型とは見るからに違う形でFFMと共通化（OPY-2の小型モジュール版だろな）した形になってるしな
2019/12/15(日) 22:20:47.09ID:pgpq/yhq
>>333
サウジアラビアの施設襲撃は記憶に新しいしな
その意味でも対空レーダー積まないとかないだろな
2019/12/15(日) 22:24:46.36ID:pgpq/yhq
>>330
まあ巡視船以上というか違う事しようとしてるのは三菱案で哨戒鑑型と巡視船型と作り分けてる時点で明らかだわな
2019/12/15(日) 23:18:48.49ID:QeFwCR4V
戦時中の漁船を徴用した哨戒艦はB29を監視していたようなことを宮崎駿の漫画「最貧前線」で読んだ気がする
2019/12/15(日) 23:57:51.61ID:OhO19CO0
つか事実ベースで掃海艇やミサイル艇で哨戒してるから掃海艇やミサイル艇以上の能力は不要とか言ったら
じゃあ哨戒艦も不要ですよねという話になるんで、、、

掃海艇やミサイル艇じゃ不満やからわざわざ掃海艇やミサイル艇を減らしてまで哨戒艦を作るのやぞ？
排水量ひとつ取っても両艇の航続性能に全く満足していないことはよく分かるし
不満なのは航続性能だけで対空監視能力等は全く満足しているんだと言うならその根拠は何って話になる
つかミサイル艇もFCS-2積んでるんで対空能力はそこそこあるんだが
（現状対空が必要になりそうなところはミサイル艇回して（具体的には日本海）それ以外で掃海艇出すような感じ）
2019/12/16(月) 00:14:08.36ID:R8wiSI1R
掃海艇どころか訓練支援艦、それどころか世界的に見てもクッソ貴重品な高速艦隊支援艦まで使ってるから一部のオタの血の気が引いたわけですしお寿司
2019/12/16(月) 00:24:46.73ID:Fno3oVFw
>>340
この人が何言ってんだか分からんの俺だけかね？
2019/12/16(月) 02:44:16.33ID:wgqcOE2V
対空監視が必要ないなら三井案や三菱案のユニコーンマストは必要ないやろ
普通に船舶用の海上レーダー載せとけばいい
2019/12/16(月) 07:39:36.42ID:caEuuj98
>>340
なんか最近巡視船に毛が生えた哨戒艦以外は絶対に許さないマンが湧いてるから
正直あんまりまともに相手にしないほうがいいと思う
345名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 08:00:13.30ID:3G2ALOTk
>>342
ワシにも分からん。
2019/12/16(月) 09:21:46.24ID:XAmsmjZl
>>344
それは的外れの多用途化厨やミサイル厨がスレを荒らした副作用みたいなもん
ぶっちゃけ巡視船に毛が生えたような哨戒艦は海自OBも言及しているから、あながち的外れとも言えない
2019/12/16(月) 09:27:37.50ID:PuERHtMA
>>344
ひうち型ベースだとか言って恥かいたスミキンじゃねありゃ

>>343
普通はそう考えるけどな、JMUが巡視船擬きを出してくる可能性はあるけど双胴船という話なので可能性としては低いだろしな
348名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 10:00:23.57ID:6n05zL7w
>>342
心配するな　俺も分らん　多分、日本語不自由人なんだろう
349名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 10:10:51.95ID:6n05zL7w
DEゆうばりでは対空レーダー省略だったな　基準1470t　満載1740t 長さ91mの船なのにな
噂によれば哨戒艦の規模はこんなところと推定される
DEあぶくま基準2000t 満載2500t 長さ109m で対空レーダー装備だが対空ミサイルなしだ

哨戒艦は航海レーダー、水上レーダーのみで対空レーダー積むのかな?
350名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 11:10:56.92ID:U8opCaRT
>>349
わりとはやぶさ型やゆうばり型みたく射撃管制レーダーで監視になるかもな

でもこの哨戒艦は対空レーダー積みそうな気はある（兼用レーダーかもしれないけど）
2019/12/16(月) 11:22:26.97ID:EZEJsko6
後手に回って泥縄で時間も限られているし
高い任務遂行能力を持ってたり、長期間無改修で運用可能なもんはどうせ作れないさ
352名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 11:43:15.20ID:6n05zL7w
水上レーダーはSSMの様な低空目標用と言う事で
2019/12/16(月) 12:34:33.59ID:ExgCaUH2
>>349
中共水上艦の艦載ヘリ等への対応を考えたら対空レーダーも積むことは積むんじゃないだろうか？
対水上と兼用レベルかもしれないけど
2019/12/16(月) 12:39:27.06ID:6NRuaqfV
>>353
最近の海自レーダーから見るに、対水上と兼用というより、本格的な対空と対水上その他が統合された多機能レーダーだろう
ユニコーンマストが載るなら、ほぼ確実にそうなるかと
355名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 12:57:45.90ID:6n05zL7w
どうしても多用途艦にしたいにだね
2019/12/16(月) 13:40:10.85ID:PuERHtMA
>>354
せっかくモジュール化でサイズを大きくも小さくもできるOPY-2ができたのにそれを使わない手は無いわな、FFMと合わせての量産効果や運用でのコスト削減も見込める訳だし
2019/12/16(月) 13:41:20.50ID:PuERHtMA
>>355
「したい」でなく「なる」
少なくとも今出てる話ではな
2019/12/16(月) 13:46:03.20ID:XAmsmjZl
>>357
今出ている話では国はそうするつもりが全くない模様
国がまったく関与していない民間のプランを持ち出してそうミスリードしている悪いヤツは居るみたいだが
2019/12/16(月) 13:59:24.86ID:2z97OjCI
>>354
>FFMと合わせての量産効果や運用でのコスト削減も見込める訳だし

哨戒艦のコストは上がるわけだろ
2019/12/16(月) 14:07:05.16ID:PuERHtMA
>>359
どちらにしてもレーダー載せるのだから問題ないだろ、トータルで考えると下がるぞ
2019/12/16(月) 14:15:03.13ID:2ES7cLI7
哨戒艦という艦艇の目的から考えたらむしろ対空、対船、対潜用のレーダーやセンサーやソナーは武器よりも優先する装備と違うかな？
2019/12/16(月) 14:21:32.83ID:Orcf/ewR
対空監視はともかくソナーは曳航式アレイとかになると必要人員跳ね上がるらしいので微妙なところではある
只、有るとないとでは割りと差が出るのも確かやからなぁ
2019/12/16(月) 15:20:36.82ID:k4sFNlwg
ソナーは難しいんじゃないかねえ

積んでもハルソナー程度だろうけど
2019/12/16(月) 15:30:07.87ID:2z97OjCI
>>360
>どちらにしてもレーダー載せるのだから問題ないだろ、トータルで考えると下がるぞ

そうなの？
トータルでいくらぐらい下がる見込み？？
2019/12/16(月) 15:52:38.11ID:XAmsmjZl
OPY-2のXバンドアレイ部分だけでも1基あたり28億5千万円とかじゃなかったか
別途ES部分のNOLQ-3Eが16億3千万円くらい
通常の航海用と低空警戒用のOPS-20とOPS-28の組み合わせでも5億円未満だから桁違いな感じ
366名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 17:12:01.53ID:6n05zL7w
水上の哨戒をする船だが
2019/12/16(月) 18:47:15.36ID:U5Pqaprw
>>365
OPY-2が2セットで44億って契約があったから20数億じゃない？
2019/12/16(月) 19:05:13.08ID:PuERHtMA
>>363
ソナーの場合は米のシーハンター方式で装置積んで衛星回線で陸の施設に丸投げという手段もある、船からは一切操作しない形だな

>>367
たしかそのはずだな、哨戒鑑用はFFM用より素子数は減るだろからそれより安くなるだろしな
2019/12/16(月) 20:22:50.13ID:XAmsmjZl
>>367
平成30年度の契約情報を見ればわかるが、OPY-2は数量2で43億8501万6000円、別途初度費が13億3239万6000円で計上されている
これを合計すると57億1741万2000円になる、さらに数量2で割れば各々28億5870万6000円になるわけ
2019/12/16(月) 20:41:40.47ID:PuERHtMA
>>369
別途諸度費足すのはどうなんだ？とは思うが
後平成30年度は最初だからな、哨戒鑑が作られるのはFFMが量産してからなんで値段は変わるだろ
2019/12/16(月) 20:47:04.99ID:l0DnjlfK
なんで初年度費を2で割ってるの
372名無し三等兵
垢版 |
2019/12/16(月) 20:47:10.37ID:3G2ALOTk
初度費ってのは具体的にはどういう費用なんだろう？
2019/12/16(月) 20:52:40.85ID:XAmsmjZl
>>370
防衛省の初度費は次年度以降もなぜか計上され続ける謎の費目なんで…
まあつくり続けているうちに価額の低下が期待できるのはそのとおりだと思う
2019/12/16(月) 23:24:55.79ID:wgqcOE2V
まぁ対空レーダ搭載とか言うと
SAMやらRAMとかのヤカラが湧くからなー
2019/12/17(火) 00:25:13.42ID:DriDrT2R
>>374
出来ればSeaRAMかRAMは載せといた方が良いと思うけどね
ファランクスで対空対水上兼ねるのは、結局どっちも中途半端なんで、RWS有るならRAM系の方が良いかと
2019/12/17(火) 00:54:52.52ID:vaDstWW2
RAM搭載したらええなー派ではあるけど今までの搭載事例からして積む場合に搭載するであろうSeaRAMは独立式なのでレーダーも自前なのよな
R2D2の派生だから当然っちゃ当然なんやけど
377名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 08:10:17.14ID:9uZji5Rn
メカ好きからすれば哨戒艦には対空レーダーも搭載して欲しいなー、と思うけどさ、
実際問題いま現在張り付き監視に忙殺されてる護衛艦や、本業じゃないのに駆り出されてる
護衛艦以外の補助艦艇を解放しようというのが哨戒艦導入の原点なのだとすれば、
対空レーダーは無くても大丈夫ってことにならない？
水上レーダーがあれば充分役割は果たせるわけで。
2019/12/17(火) 08:17:22.46ID:Neq3GGNb
どうして対空レーダが付くだけでここまでぎゃぁぎゃぁ騒ぐんだ？　ｗ
可動部が無いAESAレーダなんてイニシャルコストは若干しても、ランニングコストなんて知れているし、レーダ監視員も一人いればとりあえず足りるからね。
対空ミサイルを装備するなら兵装操作にあと一人。
そして1式を勝手に1面としているのが、もう泣きっ面と自分で告白していてねｗ
2019/12/17(火) 08:59:13.50ID:V+H1vrSE
>>375
SeaRAM一基よりファランクス二基にしてほしいけどね、用途から考えると水上小型目標とかの方が遭遇し易いし危険度も高いし
ファランクスだと中古を修繕して回す事で見かけの建造費を抑えられるという利点もあるし
>>377
どうせレーダー載せるなら対空もできた方がいいだろ普通に考えて
2019/12/17(火) 09:12:30.40ID:PE96TvWj
CODLAGやCOGLAGにしないとOPY-2は電力的に無理だし、三胴船みたいに幅広くないと船体も動揺するし、SSMとヘリを用いた攻撃でもしないなら無駄な装備

はやぶさ型のように、3次元水上レーダーと射撃指揮レーダーと各種光学センサーと衛星通信機器とリンク16だと思う
3次元水上レーダーがHPS-106系かどうかが注目点
2019/12/17(火) 09:15:11.86ID:NHA0GXEu
>>378
はやぶさ型ですら艦橋に電測員常時2名じゃなかったか
2019/12/17(火) 10:28:16.30ID:JOj+oG2L
自分にはよくわからない（でも、それほど難しい話でもない）事ちょっと書かれたぐらいで
ぎゃあぎゃあ騒いでうざい、とかその程度だからなｗｗｗ
2019/12/17(火) 11:10:35.98ID:V+H1vrSE
>>381
統合レーダーになった分と対空増えた分でプラマイゼロで常時二名だろな、兵装操作は兼任だろなあ、普段は別の仕事と
2019/12/17(火) 11:23:24.73ID:MV2IABgW
>>383
船務科の電測員に砲雷科の仕事をさせようとするとかヤバくない？
2019/12/17(火) 11:51:40.19ID:PE96TvWj
2000t以下の艦艇は
主レーダーがOPS-48
主ランチャーはSeaRAMを国産化したRAM

3000~6500tの艦艇は
主レーダーはOPY-2
主ランチャーはVLS

6500~7500tの艦艇は
主レーダーはOPY-1系
主ランチャーはVLS
2019/12/17(火) 12:10:10.61ID:PE96TvWj
AAM-5はSeaRAMのミサイルとほぼ同じサイズだし、値段は5000万位で半分だし、赤外線画像誘導で性能的にも近い
2019/12/17(火) 12:12:54.01ID:V+H1vrSE
>>384
その場合は砲雷科の人が普段別の任務する形なんでね？
2019/12/17(火) 12:34:22.79ID:ycPjTZBx
つまり海自の人事教育体制を変えろと
2019/12/17(火) 12:39:13.40ID:dRQRzAGs
それも視野にはあるだろうな
統合科
2019/12/17(火) 13:04:24.30ID:MV2IABgW
科をまたいだ複数マーク持ちがいないと動かせない哨戒艦って何かすごいな
必要な人材が得られなくて岸壁で腐る艦とか出てきそう
2019/12/17(火) 13:22:19.13ID:PE96TvWj
>>386
SeaRAMはパッシブ・レーダー・ホーミングの部分が艦の電波探知装置と連動しているから、日本の国産電子戦装置と適合していなければ能力の半分しか使われていないことになる
ならばSeaRAMはAAM-5艦載化した国産RAMにして、AAM-5にパッシブ機能を付加し国産電子戦装置に連動させる研究開発した方が良いのではないか？
2019/12/17(火) 13:39:34.72ID:PE96TvWj
SeaRAMの設計思想

中間誘導
飛来するARHミサイルの電波に委ねる
その電波を艦艇の電子戦装置で収集し即座にミサイルに伝送する

終末誘導
赤外線画像誘導

自衛隊がSeaRAMを導入する場合、中間誘導部分を開発しなければならない
どうせ開発するなら、

一旦、AAM-5で国産RAMを作り、後からパッシブ機能を開発付加したらどうか？
2019/12/17(火) 14:04:24.02ID:PE96TvWj
個人的ベスト哨戒艦

ベトナムかインドネシアで三胴船を安く作る
機関はCODAG

76mm砲
OPS-48
国産RAM（艦載AAM-5を12発位）
無人ヘリ
20mmRWSを2基
2019/12/17(火) 19:28:04.29ID:b8Ch9kM1
RAMは全行程IIRでも撃てるぞ
395名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 20:36:57.10ID:9uZji5Rn
対空レーダー載せるとしてどんな可能性があるだろうか。
国産機前提で、思いつくまま列挙してみる。

１：OPY-1系列　→　1000トン級には重すぎてNG。
２：OPY-2　→　これも結構重そうで微妙。三菱案でもアレイが描かれてなかったのは何かを示唆しているのでは。
３：OPY-1/2の1面回転式　→　回転台分余分だけど重量は大幅に軽減。スキャンレートの低下は、烈度の高い戦場へ投入される訳でも無いので許容範囲か。
４：OPS-48　→　対空モードもあるので候補。しかしこれも意外とサイズがでかいので、1000トン級にはギリなんとかなる感じ？　あとFCレーダーとしての機能は期待できないので、主砲が76mmではなく20mmバルカンになる可能性高し。
５：OPS-48の1面回転式　→　OPY-1/2のと同じで、FCレーダー機能の無い下位バージョン。
６：OPS-28　→　限定的な対空警戒能力を付与できるのでこれも候補。これまでで最も軽量なので、重量バランス的には一番好ましい？FCレーダーにならないのはOPS-48同様。

海外機も候補に出来るとまた色々広がりがでるね。
396名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 20:40:07.98ID:9uZji5Rn
×　４：OPS-48　→　対空モードもあるので候補。
○　４：OPS-48　→　原型機に対空モードもあるので候補。
2019/12/17(火) 20:40:20.97ID:V+H1vrSE
>>395
三菱案の別の絵だと全ての船に描かれていないから心配するな
後OPY-2はモジュール方式なのでサイズに合わせて素子数を変更するのは簡単なので問題ないぞ
2019/12/17(火) 20:57:40.22ID:yAZqWiPJ
OPY-2の素子数を減らして新しい構成にしたら試験からやり直しだな
てか、ただでさえ性能は必要最小限なのに更に劣化させるのはちょっとアレかも
399名無し三等兵
垢版 |
2019/12/17(火) 21:02:44.17ID:9uZji5Rn
>>397
素子数の変更は、探知距離落ちるが同時全周監視、とサイズ変えずに探知距離保ったままスキャンレートは落ちる、
のどっちを取るかだよね。
哨戒艦の任務的には後者かな～、と思うけどどう？
（レート落ちるとはいっても頑張れば60rpmくらいは行けるだろうし、そうなれば現有機に見劣りするものでもないしね）
2019/12/17(火) 21:04:30.51ID:V+H1vrSE
>>399
三井のは回転式だろな、その辺は考え方だろな
2019/12/17(火) 21:12:32.97ID:ycPjTZBx
>>397
輸出商品であるFMFのバリアントの一つでしかないんだから、30FFMと同じOPY-2が描かれているのは当然だろう
>>398
わざわざ評価試験までして性能の劣る新型を開発するかというとねぇ…
2019/12/17(火) 21:31:32.43ID:yAZqWiPJ
>>395
OPS-48を採用すれば潜望鏡監視も出来るのがいいよね
哨戒艦のスクリュー音が海中に響けば、潜望鏡やスノーケルを出したい潜没潜水艦に対する威圧にもなる
2019/12/18(水) 09:05:38.42ID:nO+WhPgm
>>395
回転式ならイギリスのサンプソンみたく二面回転式もあるぞ
双胴船なり三胴船になれば排水量に比べて横幅確保できるので45型みたいに艦橋のてっぺんにレドーム置くとかもできるな
2019/12/18(水) 09:44:17.38ID:tKoDublJ
個人的には三胴船の艦形こそ価値があると思ってる
幅21mってイージス艦と同じだから

複雑な構造で年数工数が掛かり人件費から単価が上がるなら人件費の安い外国で作ってもいいんじゃないかと思う
2019/12/18(水) 09:59:29.73ID:tKoDublJ
>>395
はやぶさ型と同じで、OPS-48でもFCS-2を付ければ76mm砲は普通に運用できる
2019/12/18(水) 10:41:45.37ID:WvLzHdlN
軽武装派にも一理あると思うし、必ずしも対空を積む必要はあるとは思わないけど
対空を一切積まずに哨戒させて、もしもの時になすすべなく沈められたら絶対その後に色々批判されそうではあるよな
2019/12/18(水) 11:05:35.15ID:/9iV3DNF
対空兵器を積まなければ安全が確保できないような海域で使う艦なのかという問題はある>哨戒艦
2019/12/18(水) 11:16:16.60ID:9DlB8OFa
まさかの退役するはつゆき型あさぎり型からFCS-2ひっぺがすパターン？
2019/12/18(水) 11:27:30.49ID:nVtfOjze
いまさらFCS-2でもないし、掃海艦や巡視船なみの光学照準装置で済ますでしょ
EOセンサーとしても使えるから一石二鳥
2019/12/18(水) 12:00:33.99ID:tKoDublJ
光学照準て船体がかなり動揺しても使えるんだろうか？
2019/12/18(水) 12:08:07.93ID:tKoDublJ
>>406
一番可能性あるのは対馬周辺で韓国ミサイル艇や攻撃ヘリと対峙すること
だから艦載AAM-5の国産RAMを載せたい
載せるだけで抑止力になる

P-1より電力供給あるからOPS-48の対空モードも数十kmはあるだろう
2019/12/18(水) 12:13:26.57ID:VK00ttPP
そういうのが予期されるならFFMがいるだろう
2019/12/18(水) 12:22:48.55ID:HqqeT5MK
>>406
平時に警告も無しにミサイルぶっぱなして来るなんて常識外も良いところなんで批判なんかされるかよ
普通に街中歩いてたら通り魔に合ったレベルの話だ
2019/12/18(水) 12:26:21.44ID:tKoDublJ
FFMはミサイル艇との戦闘を想定してない
ミサイル艇は3隻程度でチーム組んでくるだろうから、砲数もSSM数も機関銃の数も近接ミサイル数も負ける

ESSMやSeaRAMで対艦攻撃できる
OPY-2で電子レンジ攻撃できる

この二つが可能なら抗戦できる
2019/12/18(水) 12:29:13.83ID:IrU13OD1
>>410
海上保安庁が不審船の船首に銃撃した映像をみる限り懸念は無さそう


https://m.youtube.com/watch?v=g_-s0sjSpAs
2019/12/18(水) 12:31:06.36ID:VK00ttPP
ミサイル艇を相手にするのに
それなりの規模の水上艦でしとめにいくこと自体が悪手な件について
なんでミサイル艇と水上艦でやりあうのを前提にするのかわからない
2019/12/18(水) 12:32:21.05ID:nVtfOjze
>>410
イージス艦に載せているMK20のように電子センサー化していれば、光学照準器の方は大丈夫と思う
あんまり艦の動揺が激しいと砲の方が先に使えなくなるんじゃ
2019/12/18(水) 12:37:46.08ID:nO+WhPgm
>>406
まあ本当に見てるだけの船なら今年の内に予算付いて来年度に建造始めるだろしなあ
とりあえず将来三胴船と同程度の武装と固定なのか回転なのかは分からんがOPY-2搭載になるだろ
2019/12/18(水) 12:54:21.69ID:nVtfOjze
>>418
予算が取れるのは具体的な建造案が出来てから
それを公募で決めるというなら少々時間がかかるのは当たり前の話かと
2019/12/18(水) 12:59:50.67ID:nO+WhPgm
>>419
公募で決めるとしても見てるだけのような船なら今年度の内に設計纏めて20年度から建造するかと、普段作ってる所に頼むだろしな
2019/12/18(水) 13:10:31.63ID:nVtfOjze
>>420
今年度中に哨戒艦の設計案を採択できれば、来年度の8月末に再来年度分の予算として概算要求する形になる
具体的には2020年の8月末に概算要求、財務の査定を経て12月に予算案の閣議決定、2021年初の国会で成立
建造開始が2021年秋くらいかな
2019/12/18(水) 13:13:15.43ID:nO+WhPgm
>>421
つまりその工程を一年前にしてるだろって話しだわ
2019/12/18(水) 13:18:07.40ID:wUwxZ/xm
見てるだけの艦といっても排水量は1000t超えるわけだから簡単にそう行くわけじゃない
武装はしょぼくても省人化のシステムもあるだろうし
2019/12/18(水) 13:28:25.73ID:nVtfOjze
>>422
> つまりその工程を一年前にしてるだろって話しだわ
みんなそう期待して、今年8月の概算要求書を楽しみにしていたんだよなあ
でも哨戒艦の予算は載っていなかったというね
2019/12/18(水) 13:35:38.75ID:nO+WhPgm
>>421
まあ今の報道だと2022（年なのか年度なのかは不明）にコンペ勝者と契約する予定らしいから建造開始は2023になるんだろけどな
その意味では見てるだけの船だの巡視船擬きだのにはならんわ
2019/12/18(水) 13:52:18.40ID:wUwxZ/xm
中期防で4隻建造とあったから年2隻建造で令和4年度からだとずっと思ってたが
令和2年度からにしては情報なかったし
427名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 18:16:59.39ID:L0ciFyhq
>>426
四隻一括って事なんだろうかね
契約を一括にしても建造はタイミングズラせるし
FFMみたいな既存艦艇の後継とは哨戒艦はちょっと事情が違うし
三井三菱案出てきたからもう決めるかと思ったけど
2019/12/18(水) 18:22:26.84ID:nO+WhPgm
>>427
JMUは双胴船という話もあるし今治とJMUが業務提携という話もあるのでJMU案が本命という可能性はあるかと
そうでなくてもJMUは最近官業取り損ねてるからな、哨戒鑑は取りに行くかと
今治も官業したいと社長は言ってたしな
429名無し三等兵
垢版 |
2019/12/18(水) 18:45:39.25ID:L0ciFyhq
>>428
三井三菱がFFMを今後5年は年二隻ってハイペースで揃えなきゃな現状JMUに哨戒艦を割り振る可能性はあるわな
補助艦艇も含めれば三社フル稼働させないと間に合わないかも知れない
2019/12/18(水) 22:19:30.34ID:KrK4+LmM
下手したらそこに加えてさらにDDXも並行建造かもしれんからなぁ
2019/12/18(水) 23:48:22.20ID:qPPtW48W
>>430
下手しなくても、DDX平行建造しなきゃ護衛艦群の近代化と防衛大綱定数の両立は不可能
そう考えると、中共海軍は将来の更新や少子化を全く考慮していないお気楽ぶりだなと
2019/12/18(水) 23:57:24.35ID:wwPH+LO1
DDX×1とFFM×1を1年で建造するのだろうか
2019/12/19(木) 00:40:58.23ID:SHiDv2l+
>>432
予算とドック次第だけど、FFM×2とDDX×1を1年で
FFM建造終了後はDDX×2、年2000億くらい予算が増えれば良いかと
でかい年(DDG、DDH(棒))も安心！
2019/12/19(木) 01:01:45.99ID:ViF3Y3rE
忘れられがちだが陸自向けの輸送艦に沖縄への補給用タンカーも追加である＞新規導入
2019/12/19(木) 11:25:03.36ID:Fo3AMYp7
日本はNATO基準で既に6兆円以上軍事費支出してるっぽいので
全額通常兵器にぶっこんでること思えばそれぐらい普通にできそうではある

404 名前：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM13-X5Um)[sage] 投稿日：2019/12/15(日) 19:52:06.61 ID:9cj5zN+fM [2/2]
例えばグローバルノートの軍事費ランキングでも
https://www.globalnote.jp/post-3871.html

日本の軍事費は「軍人恩給を含まない」と注釈がついているが韓国の軍事費にはそれが含まれている
で以前の麻生の発言によると日本が軍人恩給（厚生省支出）とPKO活動費を込みで考えた場合の軍事費は既にGDPの1.15%に達している
PKOはほぼ誤差なので大部分恩給であると考えて日本のGDPは約550兆円なので1.15%は6.36兆円の1ドル109円とすると580億ドル
この時点で現時点でも韓国より150億ドル（1.64兆円）以上多く支出していることになる

毎年1兆6400億も予算が多かったらどれだけの兵器が買えるかということを考えれば軍オタにはこのインパクトの大きさが容易に理解できると思う
逆に言えば韓国があれだけ買って（むしろF-35とか艦船とかあれだけしか買ってないのに）稼働率が低いのは不思議でも何でもないという
2019/12/19(木) 14:23:42.40ID:2ptl3WcX
年金が別枠だからといって防衛費に人件費が入ってない訳ではないんだが
437名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 16:56:39.69ID:hs7UtTDk
哨戒艦は次期中期防だと毎年２隻建造になるのか
この想定だと
2019/12/19(木) 17:54:11.93ID:DzXhN+MH
580億ドル（内閣府予算や経産省予算で衛星作ってる分は含まず）全額通常兵器にぶっ込み
と読むと相当だからなぁ
2019/12/19(木) 17:57:02.70ID:DzXhN+MH
>>436
徴兵制のこと言ってるならありゃ海軍には使えんから哨戒艦の話には関係ないし
一山二束三文の低練度兵でも飯は同じだけ食うし（いいもの食わせてもらえてなさそうとは言え）弾薬の値段も変わらんので
結局かえって装備調達費は圧迫されてるのでは
440名無し三等兵
垢版 |
2019/12/19(木) 23:06:01.41ID:4EQIzMEB
まだまだ時間あるしせっかくなので楽しみたいと思います。
1000トン級ということで、基準が1999トンじゃい！とか言って割と色んな装備を載っけられそうという楽しみ方が主流ですが、満載でちょうど1000トンと限定してみたらみなさんどんな船にしたい？
こうなるとヘリ甲板は難しいのかなと漠然と思い、雰囲気的にはかとり型巡視船くらいかな～と思いますがどうです？
2019/12/19(木) 23:17:28.08ID:ocUjvM4T
排水量はいいから全長100mがほしい
76mmにOPS-48とESMとヘリ甲板さえあればそれでいいかな
安い方がいい
2019/12/20(金) 09:21:25.04ID:zu/TtvcG
国が見張りに特化するとうたっている哨戒艦に色々盛っても火葬艦あそびにしかならないよ
443名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 09:31:48.81ID:TA9plBVZ
>>440
まあかとり型は結構優秀なプラットフォームになりうるよな
またかとり型ベースで1000ｔにするとちょっと大きくなりそう
現状のかとり型排水量は公表されてないが800ｔ強くらいではって感じだし(総トン数は650t)
444名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 10:17:11.91ID:tDPtbEvk
>>440
1000t級と言ってる以上、海自流基準排水量です(基準排水量は世界と海自では相違があるらしい)
輸送艦ではないので基準と満載の差の多くは燃料搭載量です
仮に100mのディーゼル艦と仮定すると基準で1600t～1800t程度で満載でも400t～+500t程度かな?
但し、求める航続距離や機関の相違で違ってきます)

ヘリは搭載型と離着艦のみの機能では大きな違いがあります。整備庫の有無ですが
搭載型にすると兵装は前部集中になりますのでアレもコレもとはいきません
欲張るならDDはつゆき型程度まで拡張が必要でしょう

いろいろ構成要件がありますので考えると興味深いです
2019/12/20(金) 11:54:01.14ID:AGM7mV/C
国が対潜に特化すると謳ってたDDHがああなったからなぁ
あのときも反空母派はぶちぶちと顔面の血管破裂させながらF-35Bなんて火葬！と絶叫していたけど結局自分が恥を晒しただけで終わった
結局主任務を成立させるための主任務と直接関係ない装備もそれこそDDがVLAだけでなくESSMも積んでるみたいにいつでも必要とされるんで
決めつけずに幅広い可能性を検討してないとダメなんだろう
既に76mm砲搭載はそうとう濃厚になってんだし
2019/12/20(金) 11:56:28.46ID:iZ6GKTSt
そもそも「平素からの」警戒監視って日本語として明らかに平素以外含んでるからな
国や政府の公式発表が
2019/12/20(金) 12:02:39.97ID:lT/swCFp
反空母派という雑すぎる分類

DDHのHS拠点としての能力は損なわれたくない派だろ正体は

空母が嫌いなんじゃなくてHSに悪影響でるのが嫌なタイプ
2019/12/20(金) 12:47:20.74ID:BAoV4qGh
何か言ったか？反空母派
2019/12/20(金) 13:00:39.71ID:A/bapGkn
イタリアの新型の多目的哨戒艦なんて6000t位あるじゃん
フリゲートのドンガラに最小限の兵装とセンサー付けて戦時には急造フリゲート化改装するみたいな

海自の哨戒艦も艦型に拘って造って置いて、簡単な兵装とセンサーだけで哨戒艦カテゴリーで維持して、有事にはミサイル艇なりに改装でもいいんじゃないかな
2019/12/20(金) 13:46:37.85ID:9iKnlbz3
イタリアの哨戒艦ってあれはフリゲートから武装外したのを哨戒艦呼びしてるだけなような
同じ船体の後期型はMDもやれるようだし
2019/12/20(金) 15:51:48.81ID:iH1S28TK
哨戒艦も重武装化は望み薄かも



40 名無し三等兵 sage 2019/12/20(金) 14:17:05.72 ID:l/tAxixq
来年度予算案発表。
概算要求でのFFM 12隻分のVLS24基は認められず。
つめり、今年の補正予算に回ってないのであれば、VLSなし。

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2020/yosan.pdf
2019/12/20(金) 15:56:22.56ID:A/bapGkn
FFMもVLSが無いと実質的には哨戒艦だな
2019/12/20(金) 16:11:01.93ID:zu/TtvcG
OPS-48＋NOLQ-3E＋Mk20EOSSのよくばりセットが載るといいなと思っていたが、こりゃ相当ヘボくなりそうで鬱
2019/12/20(金) 16:37:36.84ID:dEFKy/ZK
逆にそこ後回しにできるなら搭載余地だけモリモリつけて就役させそうだな
2019/12/20(金) 16:42:34.97ID:+S8NE97Y
自衛隊の実員は641名増強か
2019/12/20(金) 16:44:02.99ID:Gwygct5Y
哨戒艦にあまり盛ってもな
船体規模のほうが大事
2019/12/20(金) 16:48:56.30ID:+S8NE97Y
逆にいざというときのFFMのカバーがあまり期待できなくなったということなんで（VLS調達が遅れた場合は）
哨戒艦はSeaRAMやファランクスも搭載しないと平素の警戒監視すら厳しくなった
まぁどうせ補正なりR3なりに入れるだろうけど
2019/12/20(金) 16:51:59.92ID:Gwygct5Y
平素の警戒監視にSeaRAMが必要な環境とは
2019/12/20(金) 17:06:21.92ID:zu/TtvcG
FFMのVLSすらケチるありさまなのに、哨戒艦にCIWSを寄越してくれる訳がないんだよなあ
2019/12/20(金) 17:07:59.94ID:zl31KIVJ
>>452
掃海艦でしょ？
VLS後回しなら、先に掃海艦としての性能とクルー制の実証が先行する。当然哨戒艦としても使えるが
2019/12/20(金) 17:12:51.53ID:zl31KIVJ
>>459
FFMのVLSは、A-SAM待ちが理由だと思われ。後々改造で二度手間にならんように
A-SAMの開発が遅れているのか？ 米がインテグレートを渋っているのか？
2019/12/20(金) 17:19:11.00ID:A/bapGkn
艦載AAM-5を12発の国産RAMをパパッと開発してFFMや哨戒艦に載せる
2019/12/20(金) 17:22:58.84ID:zu/TtvcG
>>461
防衛省が作成した概算要求にFFM向けVLSの購入予算が載っているということは、防衛省としては入手を希望しているわけ
財務省は各省から提出された要求を元に予算書をつくるわけだが、その過程で財務省側の査定でFFM向けVLSが弾かれたってこと

政治がカネを出してくれる財務は理解しているなどと吹いていたヤツもいたけど、現実はそこまで甘くはなかったか…
2019/12/20(金) 17:45:50.16ID:A/bapGkn
イージスアショアに相乗りさせる形が会計的には気に入らない筋が悪いやり方

FFMのVLS一括購入で節約という方が良かったね
2019/12/20(金) 18:12:53.43ID:4jApBXIy
>>459
FFMがRAM１基なんだから30基以上の余剰ファランクスが二桁護衛隊から出るだろ。
12隻に各2基付けても余るぞ。
2019/12/20(金) 18:36:41.02ID:zl31KIVJ
>>465
ファランクスの寿命ってどんなもんだろ？
改修名目で交換しまくって、テセウスの船状態で延命？
2019/12/20(金) 20:54:39.74ID:Y2I3EnON
これまでに退役した艦のファランクスも30基近くあるはずだが、新型艦への転用はわずかに留まるところをみると
基本的には艦の寿命と同じ、30年強くらいで御役御免なのでは
転用されたものも、はるな型、はつゆき、きくづきのような、日の浅い後日搭載艦の分と考えれば概ね辻褄が合う
468名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 21:16:34.59ID:tDPtbEvk
公式発表をもう一度読んで見ようや

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
2019/12/20(金) 22:10:50.21ID:/dMz5Deb
フランスの植民地向け揚陸艦の後継であるアントルカスト―級とか12.7mm2門だけやからな……
こんなのだけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Champlain_%28A623_%282%29.jpg
470名無し三等兵
垢版 |
2019/12/20(金) 23:53:52.27ID:71yLBtB0
既成概念に囚われていては各国の発展に伍していけないよな。
例えば127mm砲にしても、1000トン級じゃありえないと思いがちだけれど、
武装がこれだけなら重量的にどうにかなるし（デッキ下の重量がでかいので、
トップヘビーの心配はそんなに大きくないだろう）、給弾員の手配についても
BAEが全自動給弾システムを売り込み始めているので、現時点で解決策は既にある。
127mm砲だけで対空戦闘はどうすんだ、についても、GLGPが実用化されれば
自衛戦闘はほぼ解決できる。
センサー類も乗員は監視せずメンテに徹して、データを陸上基地に転送するなら
色々載せられる。
世艦の記事にあったように、ゆくゆくは全自動艦とするための布石にしようと思えば、
今ある技術で出来るんだ。
2019/12/21(土) 01:45:35.83ID:B/U6MoXY
もともとSSMの無い哨戒艦を沈めるなら艦砲でアウトレンジたこ殴りで十分だろ
RAMだのファランクスだの関係ない
ただしこの程度の艦にそこまでして戦端を開くメリットが敵国にあるのか？
全面戦争やで
2019/12/21(土) 02:14:25.96ID:ZocMKjTa
>>471
既に訳の分からんFCSレーダー照射してきた、全く関係ない問題を軍事と絡めた国が、直ぐ側に有るのですが
敵が冷静だとか計算が出来る、我々と同じロジックで動いている等という幻想は、さっさと捨て去った方が良い
2019/12/21(土) 02:49:06.58ID:jFJumQCE
日本は西側の常識が通用しない軍事強国が2つとキチガイ国家2つと面してるからな
2019/12/21(土) 03:20:19.49ID:DHXT/z7h
いきなり攻撃を受ける可能性があるから重武装が必要が正しいとして、護衛艦の定数に空きがあるのにFFMを増勢せずに1,000ｔ級乗員30名の哨戒艦を建造する事になるのかが疑問
2019/12/21(土) 03:43:29.50ID:ZocMKjTa
>>474
掃海艇枠でFFM増やして、ミサイル艇も直接の後継が無いまま退役するのでな
流石に減少する小型艦艇全部を、哨戒艦より大型で人手を喰うFFMにするのは、コストや小回りに問題が有るという判断が出たのだろう
そして最近じゃUVAも発達してきたので、それに対応する意味でも最低限の対空レーダーや対応装備も欲しいし。どこまでやるか、やらないかの割り切りは必要だが
476名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 09:25:59.48ID:LTRqcpUw
宇宙サイバー電磁波
空中給油機一括調達
F-35
アショア
パトリオット前倒し
事務官増員

陸自は誘導弾は中samだけで、
10式、16式を増強(肉を切らせて…)
477名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 09:27:59.11ID:LTRqcpUw
来年度
何回あるのか
補正予算(笑)
478名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 09:51:41.18ID:tPfu5DvG
>>469
一方でイタリア海軍のPPAの様な
多目的哨戒艦もある。
哨戒艦は海自の便利な艦艇枠確保の方便になるのか？
2019/12/21(土) 11:26:39.51ID:nz5TpDQH
哨戒艦にそんな対空レーダーくらいはともかくミサイルの類をあれこれと積むようになったらそれこそVLSのないFFMで良いという話になるのでは
各社案でもミサイル搭載してるのはない
2019/12/21(土) 11:42:55.22ID:F6kKT1Cx
哨戒艦希望案

ベトナムかインドネシアで三胴船を安く作る
機関はCODAG

76mm砲（FCS-2を含め中古リフレッシュ品）
OPS-48
国産RAM（艦載AAM-5を12発位で追随機構はFCS-2の機構を流用）
無人ヘリ
20mmRWSを2基
481名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 12:02:16.19ID:8QMFSDsC
>>477
ことしは4000億円とかクッソ笑うわ
2019/12/21(土) 13:58:55.40ID:nI1JpFJJ
>>474
重武装というかファランクスは欲しい
2019/12/21(土) 16:53:05.72ID:TX9nSTnN
韓国軍あたりも当初外洋作戦可能に色気を出したせいで沿岸艦艇としては
不必要に大型化した仁川・大邱級で入港時に海底に船底擦ってぶっ壊したりしてるわけでな
無論海自の練度は韓国海軍ほど低くはないが全部FFMにすれいいというのは当初案より遥かに大型化したFFMでは
生粋が深すぎて地方の港湾では扱いづらくなることもあるだろう
なんで使える大型艦ばかりを揃えるよりも沿岸運用に特化した船も作っておく方が運用にメリットが出ることもある
2019/12/21(土) 16:54:30.31ID:TX9nSTnN
喫水
2019/12/21(土) 16:56:56.56ID:4fWO0Hbv
喫水の白本人
2019/12/21(土) 17:00:27.03ID:kelDiDIJ
地方の港湾といってもFFMが入れない海自基地ってほとんどないのでは
余市くらい？
2019/12/21(土) 17:09:36.17ID:kfChrVx+
吉見も入れない？
2019/12/21(土) 17:43:07.50ID:8y/mNESV
>>486
必ずしも海自基地ばかりに入港する、出来ると限った訳ではなかろう
災害派遣やらで、比較的小さな漁港とかに入港せにゃならん事例も多いだろうし。島嶼防衛なら、それこそ録なフェリーも無い小島も多いし
2019/12/21(土) 18:03:39.35ID:kelDiDIJ
FFMでも無理な港って
哨戒艦入れるのか？
割と大きいぞ哨戒艦
喫水も外洋でつかうからそれなりだろうし
2019/12/21(土) 18:09:02.17ID:9+ANMxDd
東北大震災のとき水中に大量の瓦礫の沈む被災地の港湾に
掃海艇が機雷探知ソナーで障害物を確認しながら進入して
物資を揚陸した例がある
小型浅喫水の哨戒艦も機雷ソナーがあれば同じことができるだろう
2019/12/21(土) 18:17:26.11ID:VfgVZTD7
5500tに達する巨大フリゲートと高々2000tの哨戒艦を比べてはいかん
2019/12/21(土) 18:20:19.96ID:kelDiDIJ
そこまでして無理に入らないといけない港ならそれこそ掃海艇とかに任せた方がいいような
FFMであきらめた分の地方港湾入港能力を哨戒艦に与えたとして災害派遣以外の使い道がほとんどなさそう
2019/12/21(土) 18:21:40.16ID:VfgVZTD7
残念ながらその掃海艇を削って哨戒艦を入れる計画なんでな
2019/12/21(土) 18:23:24.76ID:kelDiDIJ
FFMの代わりに小規模な港に入れるようにして何をしたいのかはっきりさせないと
災害派遣についてはできたらいいなレベルで優先度低い
陸自の揚陸艇候補はみなロールオンロールオフできるし
2019/12/21(土) 18:36:30.42ID:gQOWsoYx
ステルス艦形で艦内に貨物スペースあれば何か使い道ありそうだな
496名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 19:02:52.17ID:2nUd9Xl5
掃海艇を削った分を埋めるのはFFMなんだが。
497名無し三等兵
垢版 |
2019/12/21(土) 19:37:48.80ID:ozqp+YVQ
>>482
わかる　ミサイルは無くていいけど近接防護はできるようにしたい

>>492
ほんとにそうなんだよね
ただそうすると哨戒艦ではなく掃海艇か掃海艦として調達されそうな気がするのが

そうなっていないってことは掃海船ではできないことを哨戒艦はやるのかなって思う
（単にＦＦＭの掃海能力で十分カバーでき掃海艇が担っていた哨戒機能のみを哨戒艦が引き継ぐのが一番可能性が高そうだけど）
2019/12/21(土) 21:24:24.10ID:pC3h8mYN
RWSに日本製鋼所謹製の軽量20㎜機関砲搭載を期待して、対空はseaRAMを奢る、が個人的な希望ｗ
どうせ76㎜は載るだろうからFCSも乗るだろうけど、対空砲弾まで積む余裕と言うか弾種切り替え可能な人員までは期待薄なので。

仮に基準1900tとかでヘリも積める多目的格納庫なんて付いたら、災害派遣でも便利に使えそうではある。
…余市は出来れば岸壁をきちんと作って欲しいなー、北海道の癖にあそこは圧倒的狭さなんだも。
2019/12/21(土) 22:58:52.56ID:xbvTlSUf
>>498
喫水さえ浅ければ多少船が大きくなっても使えるかと
その意味ではJMUの双胴船は有利だが
2019/12/21(土) 23:06:59.02ID:xbvTlSUf
621 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-uGMC) sage 2019/12/21(土) 22:57:37.78 ID:JtiDD/vTd
「舞鶴」は源流に戻る、ＪＭＵが商船建造から撤退へ
今治との提携を機に合理化へ、艦艇事業を主力に
2019年12月21日 トピックス

https://newswitch.jp/p/20490

やはり哨戒艦はJMUになるんだろか？というかとれないとJMUが結構困るような……？
2019/12/21(土) 23:38:39.75ID:1evv3HfS
>>464
DDのたかなみをもって浦賀船渠が閉まったのは悲しかった
舞鶴には頑張ってもらいたい
2019/12/22(日) 01:43:54.29ID:yD7VPk8u
>>501
修理はやるけど新造はやらないかと。
舞鶴に回すほど仕事ないのでは。
そもそも舞鶴は造船に向かない土地。
503名無し三等兵
垢版 |
2019/12/22(日) 16:19:27.69ID:HRFTfXnh
>>500
FFMは官製***で某2社受注
哨戒艦も官製***で某社受注　だな?
2019/12/23(月) 06:54:27.93ID:NKgI0PW6
>>496
いやFFMで掃海艇を削った後哨戒艦でさらに削ってるんでどっちも掃海艇の穴埋め
2019/12/23(月) 07:23:49.95ID:m5X3dEEi
哨戒艦が出てくる前から掃海艇がさらに減るのは既定路線だった
DEXの世界の艦船記事に掃海艦の建造予定数も書いてあったけど明らかに少なかったので
2019/12/23(月) 10:05:48.61ID:hHAHjhby
哨戒艦希望案（改）

ベトナムかインドネシアで三胴船を安く作る

飛行甲板下の多目的スペースの艦尾コーナーを45度に斜めに切り取る→有事にはそこにSSMを2本づつ両舷に置いてミサイル艇にできる

機関はCODAG

76mm砲（FCS-2を含め中古リフレッシュ品）
OPS-48
国産RAM（艦載AAM-5を12発位で追随機構はFCS-2の機構を流用）
無人ヘリ
20mmRWSを2基
2019/12/24(火) 07:07:36.52ID:iNGOHuNO
>>766
>>505
苦しい言い訳だなぁ
2019/12/24(火) 09:14:13.34ID:qoWgvACz
766に何があるというんだ
509名無し三等兵
垢版 |
2019/12/24(火) 12:11:00.28ID:VeyAfcXY
たかが哨戒艦に期待が大きすぎだな
戦闘艦ではないと言う当たり前の前提を崩しての議論は意味ないだろう

相手にとって一番嫌なのは見つかる事であり、つきまとわれたら最悪なこと
哨戒機の行動範囲なら重武装は必要なく、威嚇行動に出ればDD,FFMがお出ましになるので
哨戒艦はお役御免で引き下がる

米ソ冷戦下のソ連海軍でさえ、いきなり撃っては来なかった
中国海軍も最近は少しは分ってきたようで下品さは少なくなった
最低は韓国だけだが、もし撃ってきて日本が反撃しても朝日や赤旗がゴチャゴチャ言うだけで問題なし
世界は韓国をブラック国認定するだけだ
2019/12/24(火) 13:17:26.20ID:54s67X9t
Pueblo見たいな船って事？
2019/12/24(火) 17:22:28.07ID:wL+Ruolc
詭弁のガイドラインの「一見関係ありそうで関係ない話」でしかないからな
＞○○が削減されたから哨戒艦は○○をやるはず

>>4　で指摘されているとおりで荒らしが意図的に前提条件を無視しているのだろうけど
512名無し三等兵
垢版 |
2019/12/24(火) 22:07:27.71ID:JktRd8yK
哨戒ヘリや哨戒機
一括調達が終わったから、
今回しっかり調達
2019/12/25(水) 07:23:32.70ID:bvKc8VmU
たかがロースペック艦！と言われていたFFMが存外いい出来だったからな
2019/12/25(水) 07:24:13.70ID:bvKc8VmU
>>512
4000億の補正で哨戒機も買うんだっけそういえば
2019/12/25(水) 07:25:56.82ID:/q5jtjk8
代わりにロー枠に哨戒艦入ってくるとかびっくりだったね
2019/12/25(水) 08:15:25.04ID:bvKc8VmU
主砲が大口径の5インチでVLSがあって5500tで掃海用無人機とヘリも運用できるフリゲートとかそうないわ
2019/12/25(水) 12:47:07.09ID:wkFV66Sh
なんで1000t級の小舟に5インチ載せたいかねぇ…
2019/12/25(水) 13:01:10.02ID:O2wHyIbQ
そんなにいしかり型にSEARAM付けた船が欲しいのかねw
2019/12/25(水) 13:42:57.77ID:pfFWYMSj
（なんか突然発狂し始めた）
2019/12/25(水) 15:18:07.62ID:9OhQuyJC
5インチでVLS持ちのフリゲートなら珍しくはないのだが
2019/12/25(水) 15:49:18.51ID:i3EDVMo7
1000~2000tクラスの標準装備

76mm速射砲
光学FCSまたはFCS-2
OPS-48
国産RAM（艦載AAM-5×12）
20mmRWS×2
2019/12/25(水) 17:29:57.81ID:ms1I6+co
シンガポール「え、VLSぐらいつけるだろ？」
イスラエル「んだんだ」
2019/12/25(水) 18:27:06.27ID:hmVNBqfF
> 5インチでVLS持ちのフリゲート
それ何t　w
2019/12/25(水) 18:43:47.52ID:FbCaB33n
上に5500tって書いてあるじゃん
525名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 21:37:24.39ID:GE//0iiI
>>515
ローではないんだよ
ハイ、ローというのは戦闘艦種の意味でしょ
哨戒艦は戦闘艦種ではないからね
また、情報収集艦でもないのだな

哨戒→見張り、通報、追跡、照会、警告です
そして常時見張りを行います
24時間365日担当海域を見張り行動するのです
2019/12/25(水) 22:16:47.20ID:hmVNBqfF
＞5500t
ココは哨戒艦スレだ。
527名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 10:53:48.85ID:U0GgxGcS
機関は中速ディーゼル2機2軸
巡航は15kt～18kt程度でしょう
対象が逃げに入った時は20kt～24kt程度の最大速力でも十分
対象は鈍足補給艦随伴の場合なら十分
単独艦で高速逃走は燃料不足心配があるので遠洋では継続は無理だし、哨戒機は10倍早い
528名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 12:35:51.60ID:TwqtLO8T
>>527
まあ速力は最高25ノットくらいだろうな
まさかガスタービンなんて載せるわけないし

>>525
たしかに戦闘艦ではないといっても海自籍で有る以上戦闘を全く想定しないわけではないんじゃない？
さすがにミサイル艇みたいにこっちから斬りに行くことは論外だけどね
529名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 13:22:35.22ID:U0GgxGcS
全くの非武装とは言ってないのよ
現状は非武装艦艇が哨戒活動しているでしょ　
ただ、哨戒専門艦なんだから最低限の防御装備は有った方が良さそうに思う
76mm砲とCIWSで良いがリモート機銃があれば十分でしょう

必要なのは発見、通信、追尾能力なのでそこは強化して欲しい
そして哨戒対象は水上艦限定でも良いでしょう
予算や船体規模、人員規模が間に合うなら対象を広げても良いが
31名で24ｈ哨戒では限定されるでしょう
武器、や索敵機器を増やすと運用員だけでなく整備員も乗せるので
すぐに60名位になっちゃう
それでは兼務にしたらどうか？となるが、運用は兼務は出来ないし
被害に遭うと複数の整備業務が停止するのだよ　ココは理解出来ますか？
自動化は勿論するでしょうが自動化→複雑化→故障過多→原因不明→現場修復不可能
融通が利かない船という烙印が押される事になる
だからやり過ぎは禁物なんですよ　
2019/12/26(木) 13:51:15.80ID:FTm7bRkZ
Oto Melara 76 mm gun1門
JM61-RFS 20mm機銃 2門
ヘリ甲板
だけだろ
戦時には
17式SSM 4連装発射筒 2基
324mm3連装短魚雷発射管2基
のスペース確保
2019/12/26(木) 15:07:52.52ID:nJH4BmpA
>>530
12.7mmRWSやないんか？
海賊船や臨検用やろ。
2019/12/26(木) 15:29:53.28ID:Gly3T2KE
>>531
欲を言えば40ミリ砲が載ればうれしいが、現実的には20ミリ～30ミリ機関砲くらいが関の山では
2019/12/26(木) 16:44:09.01ID:d/2gfNRR
主砲？に76㎜積むなら副砲？は20㎜で良いわ。現実的にはM2機関銃でも30人のフネだと大変だと思う
534名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 17:38:05.06ID:U0GgxGcS
>>530
戦時には、と言うが
常時の乗組員だけでは兼務は不可能

短魚雷は対潜水艦なんだがソナーでも積むの?
ソナー要員だがそんなに余剰人員がいるのかな?
戦時に乗せる兵隊さんはいない
2019/12/26(木) 18:21:53.77ID:FOYb3fGT
だいたいSSMにしても3連短魚雷にしても、そんなポン付けできるのか？
536名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 20:29:26.25ID:U0GgxGcS
哨戒艦は現代風に表現すればストーカー艦なのよ

相手から忌み嫌われる存在であることが任務なんです

そして下手に手を出せば空から海から番長登場になるので厄介な奴なんです
掃海艇でも補給艦でも支援艦の様な非武装艦でも勤まるのですが本来任務に支障が出るので
専用艦を造る事にしましょう、と言うことです
537名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 20:44:37.19ID:j1OcRhkC
>>535
ランチャーはポン付けできるな

問題はシステムだろ。SSMはともかく魚雷はソナーが問題なりそう。1000t級30人程度だと曳航は無理そうだし……
2019/12/26(木) 20:48:58.19ID:SBHqIW7F
>>537
シーハンターみたく全部遠隔操作ですれば問題ない、特に対潜なら衛星通信に妨害仕掛けてくるとかないだろしな
539名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 21:06:07.23ID:U0GgxGcS
遠隔でも砲雷科員は増えるのよ
価格も高くなるしね
2019/12/26(木) 21:07:36.91ID:SBHqIW7F
>>539
価格は知らん
チューブランチャーに入れて置いて撃つ形ならオートで可能だ心配するな
541名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 21:21:06.88ID:/vqL7INp
FFMと哨戒艦は、DDXや無人艦へ向けた省人化・無人化技術のテストベッドとして使い倒していけばよくって、
そういう意味では武装を含めた色んな装備を次々に載っけていって欲しいわなー。
あすかはいるけど、実任務の中で初めて分かるようなことも多いはずだし。
542名無し三等兵
垢版 |
2019/12/26(木) 21:34:17.33ID:U0GgxGcS
>>540
価格はしらないか!!　それで心配するなとよく言えるね
>>541 12隻も試験艦かね? オモチャではないのだな
2019/12/26(木) 21:36:57.15ID:eI2iD4Nb
>>539
そもそも遠方の追跡体を捕捉し識別する船務科員が十分な数いないと砲雷科は武器を動かすことすら出来ん
2019/12/26(木) 22:01:24.93ID:d/2gfNRR
FFMなら捕捉担当の船務科員も十分居るでしょうけど（て言ったって5人とかだろうけど）、哨戒艇だと良くて2人＋船長なり一番偉い人、とかだろうし。
だから対空はseaRAMを推していたりします、ある程度自動化進んでいるので。FCSで76㎜とか、はやぶさ型でもやっているからまぁ出来なくは無いんだろうけどさ。
2019/12/26(木) 22:24:54.03ID:SBHqIW7F
>>542
一隻当たりの予算もまだ分からんからな、できるできないの話なのでできるだろという話だ
衛星回線さえ確保できるならそう難しい話ではない
>>544
基準1000トン以上になるので哨戒「艦」な
2019/12/26(木) 23:50:22.30ID:acm4/Dnu
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/12/27(金) 11:11:46.18ID:xhi8C6dV
というか哨戒艦に何を求めるのさ
前は短魚雷とSeaRAM欲しいなと思ってたけど、展示会の各社提案見る限りほんとに76mmと機関銃だけっぽいので諦めてる
2019/12/27(金) 12:08:18.25ID:t7OffdA1
国内製造とSeaRAMを諦めれば可能

<標準装備>
三胴船
76mm速射砲
FCS-2
OPS-48
国産RAM
ヘリ甲板

<有事装備>
90式連装SSM×2
無人観測ヘリ
2019/12/27(金) 12:12:09.06ID:t7OffdA1
三胴船をASEANの何処かで造らせて、代わりにFFM輸出型を買って貰うバーター貿易をする
2019/12/27(金) 12:17:26.74ID:/pimWTl1
乗組員ごと輸入か
2019/12/27(金) 12:20:59.84ID:t7OffdA1
フィリピン海軍人を研修生として哨戒艦に乗せるのもいいかもね
552名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 15:56:15.30ID:sXL6mRXn
76mm＋FCS-2
CIWS(中古)
リモート12.7mm×2なトコでしょう

問題はへりだけど
整備庫無しのヘリ甲板だけじゃないの
553名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 19:56:01.37ID:PL9JIqXI
>>552
まあそれが哨戒艦としてはいちばん可能性がありそうな武装だな

少なくとも有人機を格納できるほどの格納庫は付かないと見るな

まあいざとなればSSMを載せられるスペースくらいはつけるだろうけど
2019/12/27(金) 20:09:10.03ID:88II0cnv
>>553
SSMなんざ積むスペースよりもマルチミッションハンガーだろ
無人機と言っても、有人機を無人化するテストが行われている現状、必ずしも有人機よりも小さくなるとは限らんし、小型機多数も有り得るだろうから、可能な限り大きな格納庫確保するだろ
2019/12/27(金) 20:30:14.93ID:VWbJ01W7
>>552
目標を識別・追跡できるほど船務科に人を置けそうもないので、CIWS運用は難しい
砲も目視で識別・確認できる程度のものを撃つのが関の山だとおもう
556名無し三等兵
垢版 |
2019/12/27(金) 20:40:11.77ID:sXL6mRXn
整備庫設置となると全長の後部半分近く(50m程度)が航空科領分になりますね
航空整備員を含めると人員規模が膨らみそうなんですが
557名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 09:16:16.70ID:5Foowbxn
そこでトリマラン説が出てくるのだが
三井E&S案は単胴船としてなかなか秀作の様だが他社案も楽しみだ
設計や建造技術で新機軸に挑戦するか手堅くまとめるかの選択だが
三井も防衛省意向を無視した案を出すわけないので他社も結局単胴船に落ち着きそうなのかな?
ヲタとしてはトリマラン模型はなんだったの?となる訳で、楽しみだね
2019/12/28(土) 09:23:55.73ID:bSvtMJIH
>>557
あれに近いのは報道によればだがJMUの双胴船になるんでね
船幅は三胴船コンセプトよりは狭くなるだろけどそれでも18m位にはなるだろ
>>556
FFMの90人も航空や掃海は別勘定なんで同じく別勘定じゃろそこは
559名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 11:35:29.76ID:5Foowbxn
で、どうなるかな?
1.結局フツーの船になる
2.冒険する船になる
560名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 12:30:33.46ID:Twq6/BBB
>>559
JMUの双胴船の出来次第ってとこじゃないか

あとは海自がどうこの哨戒艦を将来も含め運用しようとしているか
561名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 14:11:40.29ID:5Foowbxn
価格もね
ところで双胴船なの?
562名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 16:31:07.33ID:Twq6/BBB
>>561
例の三井が出たときの記事を信用するなら双胴船だろう

もしかしたらその記事が間違ってたか途中でJMUの計画が変更されたかすれば違うだろうけど
563名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 17:13:09.43ID:5Foowbxn
幕張メッセの三井E&S案は単胴船で76mm,RFS,ヘリ甲板、ウェルドックでしょう
他の2社は不明だが
564名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 17:14:04.95ID:3j3K9Hyy
>>559
三井三菱もすでに結構冒険してると思う
565名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 17:23:34.88ID:5Foowbxn
563ですが画像を確認したらヤッパリそうだよ
円錐形の統合アンテナ風で煙突は左右にある単動船なんですが
https://ord.yahoo.co.jp/o/image/RV=1/RE=1577607576/RH=b3JkLnlhaG9vLmNvLmpw/RB=/RU=aHR0cHM6Ly9saXZlZG9vci5ibG9naW1nLmpwL2Rkb2dzMzgvaW1ncy8zLzQvMzQ0OTQ3ZjYuZ2lm/RS=%5EADBQu.GnTmZ6EHWz8OlD.rGNpdfKSo-;_ylt=A2RCA.QXEAde3RwAew2U3uV7;_ylu=X3oDMTAyN3Vldmc1BDAD
566名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 17:26:46.89ID:5Foowbxn
コレの方が良いかな?
https://ord.yahoo.co.jp/o/image/RV=1/RE=1577607576/RH=b3JkLnlhaG9vLmNvLmpw/RB=/RU=aHR0cHM6Ly9saXZlZG9vci5ibG9naW1nLmpwL2Rkb2dzMzgvaW1ncy80LzkvNDkxM2Q1ZTUuZ2lm/RS=%5EADB93YYpxOZPWGLKURwczZzRBrl3Nw-;_ylt=A2RCA.QXEAde3RwAgA2U3uV7;_ylu=X3oDMTAyN3Vldmc1BDAD
567名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 17:35:37.87ID:5Foowbxn
よく見たらミッションの一つに"情報収集"と書いて有るね　これは興味深い
かなり自動化された無線傍受機能があると言う事かな?
こうなると単なる哨戒艦とは違うのだがね
2019/12/28(土) 17:41:48.72ID:w61yvRYc
>>564
そもそも30人以下で2000トン級を運用する時点で冒険的要求
まあ少子化なので、冒険せざるを得ないのですが
時期的に、令和07DDが建造されるならFFMの延長線上の技術になるだろうが、その次とかで哨戒艦の省力化技術を使うことになるのでは？
2019/12/28(土) 18:10:43.03ID:YIpPKYjY
>>567
世艦とかでも分析を陸上任せにする形で省人化すべきとかあるけど、電子戦については気にされてるな。
570名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 18:56:02.22ID:pBU9qe78
>>569
せっかく12ものノードを作って、その内4つなりを常時ばらまけるチャンスをゲットしたわけだから、
張り付き監視だけするでっかいボートにするなんて罪深いことを海幕がするとは思いたくない。
いっぱいセンサー載っけて、その一種としてUAV（Camcopter級）とUSVも是非載っけて欲しい。
571名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 19:42:06.11ID:5Foowbxn
その通りだな
この船はネットワーク理論で言うNodeなんだな
上の画像を良く読むと高速で長時間の任務が出来る
省人化した情報収集艦と要約出来そう
この円錐形の統合アンテナは自身が得た情報以外にsub-nodeの自動操縦・自動探知機能UAV,UUV
からの情報は船経由で本部へ自動転送するんだね
これは先進的提案ですね
2019/12/28(土) 19:47:35.97ID:yVVo/Rc+
>>567
いっそ平時に関して言えばセンサーから得た情報を
リアルタイムに本国へ送ればいいのではと思わなくもない
言うなればメンテと操縦する人が乗ってる無人偵察機
2019/12/28(土) 19:54:00.95ID:YIpPKYjY
>>572
つーか世艦で書いてる電子戦能力はそれ。
分析はすべて陸上任せ。

>>571
>円錐型アンテナ
それ1面式多機能レーダのレドームでは……
2019/12/28(土) 19:54:12.66ID:cHJ02Zyh
>>571
そんな哨戒機と比べて行動範囲も速度も大きく劣る上に人手ばかり要求するゴミいらんわｗ
2019/12/28(土) 19:55:22.26ID:yVVo/Rc+
>>573
あっマジか
最近世艦読んでなかった・・・
2019/12/28(土) 19:56:29.45ID:bSvtMJIH
>>574
哨戒機と違って留まる事ができるのでな
探索範囲を広げる為の無人機運用なのだろ
2019/12/28(土) 20:05:45.10ID:cHJ02Zyh
>>576
留まる意味がないのでイラン
それに常時監視が必要な海峡などはもともと陸上の監視所がある
2019/12/28(土) 20:07:06.71ID:yVVo/Rc+
艦なんだから常時監視よりは適宜だし
場所も海峡じゃなくて沖合でしょうに
2019/12/28(土) 20:09:06.37ID:bSvtMJIH
>>578
まあ普通考えればそうなるわな
2019/12/28(土) 20:09:13.93ID:YIpPKYjY
監視できるのは大事だけど、どこまでやるかは問題なような。
FC照射受けたときのためにそれは自動解析できないと困るけど、通信まで受信させるかはまた違ってくる。
2019/12/28(土) 20:34:17.88ID:Fm8o2syQ
とはいえ、海上に暫く入れるのにSIGINTをやらないのも勿体ない話。
AESAレーダーだのが安くなり、電波解析のためのプロセッサーの能力が桁違いに上がっているんだから、何処で解析するかはともかく、
装備してバチは当たらない。
2019/12/28(土) 20:50:19.30ID:cHJ02Zyh
ESのための装置で収集したデータを哨戒艦側で分析するには人手が足りないだろうし
まるっと陸へ送る形をとるんだろうが、そうなると通信能力も結構なレベルのものを要求されるわけで
哨戒艦はその辺りにリソースを集中する感じか
583名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 20:57:19.91ID:5Foowbxn
FCレーダーは自艦で探知するし本部へも自動転送するので問題ない
種々電波情報の収集はとっても大切なんだよ　しかも自動転送だよ
UAVもあれば水平線下の偵察も可能で、撃墜されても人的被害がなく、情報は自動で繋がる訳だ

通信ネットワークのNodeです。簡単に言えば"触覚"です　ココに割り切った船なのでしょう
だから武装も割り切った仕様です　弾で戦わないが情報で戦う船なのでしょう
だから少人数の船なんでしょう
>>566の画像を読むとこの船の性格が書いて有ります
簡単な英単語の羅列なので中一でも訳せます
2019/12/28(土) 21:08:08.18ID:YIpPKYjY
FCレーダ照射の検出とかなら航空機とかでも自動化されてるけど、
艦上での詳細分析とかについてはカットして陸上任せにするんだろね。
外交問題だからどのみち陸上解析に回すのは確定してるし、それっぽい照射受けたら艦の方はとにかく解析を待たずに対処に全力だろうし。
585名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 21:36:07.24ID:5Foowbxn
>>581 がSIGINTと指摘してるね
レーダー情報だけが電波情報では無く、その一部です
海は電波が良く届く　夜間は特に良く届く
相手は単艦でも定時連絡あるし、艦隊なら艦隊間通信もある。演習やれば大量通信がある
それを収集・分析する事が重要なんです
陸自も稚内や与那国に電波施設があるでしょう
2019/12/28(土) 21:43:27.57ID:w61yvRYc
>>585
流石に哨戒機で演習の間ずっと監視は無理が有るしな
無人機で空中から監視なら、複数艦や複数機が関わる広範囲の演習でも見れる範囲が増えるだろうし
587名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 21:54:42.97ID:5Foowbxn
水平線の彼方の観察が出来るね
それが母艦経由でリアルタイムで本部に送信するのだろうね
2019/12/28(土) 22:11:16.59ID:YIpPKYjY
ELINTは無人機じゃやんないだろ。
アンテナが結構デカいし、哨戒艦が扱える無人機のサイズじゃ大した物積めない。
やるとしたら、哨戒艦そのものが無人化されるときで。
589名無し三等兵
垢版 |
2019/12/28(土) 22:47:37.66ID:5Foowbxn
>>566の画像の左下の
missionの一番目と二番目は今までの哨戒任務だよね
三番目にintelligence gathering　とあるでしょう
intelligence gathering　network( 情報収集網）のnodeとして機能しますという意味になるのよ
大規模ELINTはご指摘の様に出来ないが統合型マストの傍受機能と無人機の画像情報を
総合して本部転送出来るよね
→
2019/12/29(日) 08:08:25.37ID:+jxsDX/C
各種情報のノードとして働く、の意味合いそのものが今後の海上艦艇でどんどん変わっても行くと思うけど。
MIMOレーダが標準化されるなら、少なくとも2隻の間で何らかの同期がされるし、複数ノードなら、だったら地上解析して、フネに送り返す、
の可能性もある。DDが全隻解析ノードとしても働いて圏内のFFM,PC(仮）に返すやも知れんけど。

自衛隊の趣味だと、一か所に情報を集めて返す、のような冗長性の無いシステムは組まない気はする。
哨戒艦もAI等で一人でも扱えるデータにしたコンソール位は付けるだろうし。
2019/12/29(日) 08:28:39.47ID:mDeLY122
OH-1の無人機版を造る
発電機強化して
HPS-104を載せて
2019/12/29(日) 09:37:33.62ID:+jxsDX/C
海関連の板ならOPS-48を1面、かな、HPS-”106”のレーダ空中線は。
OH-1はエンジンをCTS800なり、チュルボメカなりに換装してしまえばまあ。飛行停止は偏にMHIエンジンの出来のせい、なんだし。
593名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 10:32:21.13ID:+hUfoY6N
この船は勇ましい船ではないが興味深い
配備後の運用成績が良ければ増備の可能性が出てくるかも
>>.590の指摘にあるように全艦Nodeの方向性は考えられる
とんでもない情報netoworkになるかも
2019/12/29(日) 10:52:50.04ID:ssJ4anwK
>>563
三菱のはFFMのVLS部を取り除いて幅を狭くした感じだな、三井のより護衛艦に近い感じだろな船の性格としては
JMUがなあ、何時案を示すのか？
今治との事業再編（実質統合よね……）に目処が付かんと出せんか
2019/12/29(日) 10:58:28.92ID:mDeLY122
>>592
海自の現有哨戒ヘリに付いてるレーダーはHPS-104
そのまま載せた方が手間が掛からない
2019/12/29(日) 11:12:48.11ID:mDeLY122
SH-60Kに自動着艦誘導支援装置（SLAS）とか付いてるからOH-1無人型に転用
597名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 11:22:22.80ID:CscoP7Qf
HPS-104のスペックとかってあんまり出回ってないよね。
どっかに詳細情報まとめてるサイトとか無いのかしら。
2019/12/29(日) 12:15:33.36ID:mDeLY122
三胴船の国内製造とSeaRAMを諦めれば可能

DDのような艦艇ではないので国産化を出来る限り追求して欲しい

<標準装備>
三胴船→アジアの低賃金国で製造
76mm速射砲→リユース品
FCS-2
OPS-48
国産RAM→艦載型AAM-5
20mmRWS×2
ヘリ甲板

<有事装備>
90式連装SSM×2
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器
599名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 15:13:23.97ID:+hUfoY6N
中古CIWSくらいは欲しいな　一応な
2019/12/29(日) 15:51:23.03ID:GIheAuEz
＞艦載型AAM-5　OH-1無人型哨戒ヘリ
ねぇよ…
601名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 17:33:29.59ID:+hUfoY6N
Mission
1.Vigillance & Surveillance
2.Coast patrol
3.intelligence gathering　
と書いて有るな　Missionとはこういう任務を達成出来るという意味なんで
防衛省の要求に沿っての事でしょう
だから兵装は控えめになっているのかな
最終案は他社提案を考慮して当然違ってくるのでその内容を早くみたいと思うのは俺だけか
それまでは穴を開くほど見ていよう
http://jump.5ch.net/?https://ord.yahoo.co.jp/o/image/RV=1/RE=1577607576/RH=b3JkLnlhaG9vLmNvLmpw/RB=/RU=aHR0cHM6Ly9saXZlZG9vci5ibG9naW1nLmpwL2Rkb2dzMzgvaW1ncy80LzkvNDkxM2Q1ZTUuZ2lm/RS=%5EADB93YYpxOZPWGLKURwczZzRBrl3Nw-
2019/12/29(日) 17:38:27.42ID:ssJ4anwK
>>601
正直三井案は……三菱と三井の事業提携という名の再編があるので官需は三菱に統合されるんでないかなあ
603名無し三等兵
垢版 |
2019/12/29(日) 20:14:42.33ID:+hUfoY6N
初耳です
2019/12/29(日) 21:45:21.46ID:mDeLY122
主力艦ではないFFMや哨戒艦の装備を少しでも国産化しないと外国製だらけになってしまう
RAMや無人ヘリは国産化に手が届く装備だと思う
2019/12/29(日) 22:12:06.86ID:+jxsDX/C
海の哨戒ヘリの底に張り付いてる丸か、HPS-104(改良型が105っぽい）は。
無人ヘリに張り付けるにはデカすぎるから、空中線の高さが1mくらいのHPS-106と勝手に思い違いしたけど、
MQ-8Cならちょっと弄れば物理的には収まるのか。

まあ哨戒艦に乗せるUAVという前提だと、MQ-8Bですら手に余るんだけど。
2019/12/30(月) 04:59:27.06ID:TbwN8cqo
なんで海自の艦艇を東南アジアから買わなきゃならんのだ
アホか？
2019/12/30(月) 05:47:33.84ID:LLwR66ue
重武装にしたいだけのアホが、船体を安くすればその分装備を増やせると思い込んで主張しているだけですので
2019/12/30(月) 08:16:52.23ID:U9d8jDyO
>>606
既に
インドネシア軍は自衛隊より韓国軍と近しい
イスラエルも北欧諸国も韓国と近しい
2019/12/30(月) 08:40:37.67ID:U9d8jDyO
海自のMQ-8Cにヘルファイアとか搭載して米国が遠隔操作で中国船に撃っちゃったらどうするんだろうか？
米国製無人機使う限り攻撃用途に使うのは潜在的なリスクを背負いこむことになる
F-35ですら危ない
2019/12/30(月) 08:41:32.66ID:yU1SStLj
スパイ映画の見過ぎだよ
611名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 10:09:49.76ID:tH72LYEK
哨戒艦には重武装より情報収集能力と通信能力の強化が必要
ドンパチ艦ではないからね
2019/12/30(月) 10:17:16.65ID:U9d8jDyO
これが重武装？
中国の哨戒艦056型コルベット（満載1500t）以下なのに

<標準装備>
三胴船→アジアの低賃金国で製造
76mm速射砲→リユース品
FCS-2
OPS-48
国産RAM→艦載型AAM-5
20mmRWS×2
ヘリ甲板

<有事装備>
90式連装SSM×2
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器
2019/12/30(月) 10:43:05.21ID:vHaWVfDl
056型コルベット - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/056%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88


武装
・ H/PJ-26 76mm単装速射砲×1
・ H/PJ-15 30mmRWS×2
・ HHQ-10近SAM 8連装発射機×1
・ YJ-83 SSM連装発射筒×2
・ 3連装短魚雷発射管×2基 (Yu-7用)

搭載機
Z-9哨戒ヘリ×1機

>2012年～2018年の六年間に52隻が進水するという急ピッチで建造

これに勝つには品を上げるしかないが、どうすんの？
2019/12/30(月) 10:45:43.76ID:vHaWVfDl
間違えた
Χ品を上げる
○質を上げる
2019/12/30(月) 11:01:17.03ID:Nl0zQ8/C
そっちはどっちかというと本邦FFM相当やしなぁ＞56型コルベット
コイツとの対抗真面目に検討する羽目になったLCSが速攻で没どころか早期退役する位には
装備面では比較的に優秀かつバランス取れた船だし
2019/12/30(月) 11:01:44.65ID:AWeBElXI
>>613
海自に欲しいくらいだな
5分隊含めて60人くらいで運用できたら
2019/12/30(月) 11:12:45.21ID:U9d8jDyO
>>615
FFMが056型向けなんて自己欺瞞
FFMは満載5000t
056型は満載1500t
2019/12/30(月) 11:17:24.75ID:uOhRs5T+
冬休み入ってフルボッコが続いているのか、日本語の品が落ちていますよ、20円さん♪
2019/12/30(月) 11:20:20.65ID:U9d8jDyO
韓国の40隻近いミサイル艇もそうだけど20mmCIWSとかSeaRAMを採用したらもう数で太刀打ち出来ないよ
韓国なんてイタリアの76mm砲コピーして国内の裁判で正当化して平気で輸出してるんだから
2019/12/30(月) 11:37:55.70ID:o6jqXVHO
>>613
互いに近海域の監視が目的なんで遭遇する事はないよ。
だから、勝つ必要も、装備を張り合う事もない。
2019/12/30(月) 11:49:47.66ID:NC5zclme
056型は沿岸艦艇だからこいつをわざわざ潰しにいくとなると水上艦の仕事じゃないしな。
護衛艦部隊が艦隊編成して中国沿岸に殴り込むか、
中国海軍が056型をまとめて日本近海に突っ込ませない限り、本邦水上艦が相手にする可能性は低い。
2019/12/30(月) 11:51:40.49ID:feyRS0PS
>>617
前線で殴りあうワークホース同士だから欺瞞でもなんでもないよ
623名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 12:55:07.19ID:tH72LYEK
海自哨戒艦の哨戒海域はどんな感じかな?
EEZ内という漠然とした範囲は想定できるが
東シナ海、日本海の一部中間線内側になるのかな?
それとも沿岸から30浬ライン位が常時警戒線になるのかな?
2019/12/30(月) 13:15:29.21ID:U9d8jDyO
RAMは何とか国産化をして欲しいな
ESSM本数を削減してVLSに空きを作れるし
洋上再装填できるから継戦能力が上がる

こうしたRAM自体のメリットに加えて、
国産化したら価格が半額になるし
海自空自で短距離対空ミサイルの共通化が出来る

DDの20mmCIWSを1つ国産RAMに置き換え出来れば、少なくとも20隻×3セル=60セルのVLSを個艦防空用途から解放できる
2019/12/30(月) 13:19:02.91ID:LLwR66ue
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2019/12/30(月) 13:22:42.46ID:Nl0zQ8/C
>>617
盛に盛られた今はそうやけどネタが出た初期もといDEX呼ばわりされてた頃はそういう感覚だったんやけどね＞56型とFFM
あの頃のポンチ絵だとRAMと主砲しかねぇ！という状態で下押し

ただ沿岸警備艦艇の更新枠と考えると普通に優秀でねーかなと（更新元が053型とかミサイル艇とはいえ
627名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 17:11:31.01ID:W/HH47tK
実際人に余裕があれば056コルベットみたいなやつは地方隊にほしいよなあ

ただ中国の056コルベットは任務的には本邦だとP-1やP-3Cが担う任務も一部やるんだよね
あれ対潜艦って扱いみたいだし
2019/12/30(月) 18:20:30.23ID:Nl0zQ8/C
>>627
あのサイズなのに可変深度ソナー積む派生型確認されておりますからね>５６型
629名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 19:03:28.60ID:tH72LYEK
哨戒艦スレなんで勇ましいお話は別スレで
630名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 20:36:26.79ID:u0OJTTIk
よく海自は有事に米海軍から弾薬を融通してもらうために、国産品ではなくアメリカの装備を選ぶという発言を見かけるんだが、実際には国産品も結構多いよな。
国産、FMS、戦時融通とリスク分散のポートフォリオを組んでると好意的に見ることは出来るけど、支離滅裂な感もある。
どの位をアメリカに頼ろうと思ってるんだ？海自は。
2019/12/30(月) 20:48:47.90ID:NC5zclme
弾は米国と互換が基本では？
VLAは07VLAあるけど、米が使うVLAも使えるし。
SSMもハープーンと互換性があるし、混載もしてる。
2019/12/30(月) 21:00:27.85ID:Nl0zQ8/C
少なくともあたごのMk 45 5インチ砲はこんごうの時メララ砲をイージスと組み合わせるの苦労したのが原因との話が>主砲
つき型以降で標準にしてる理由はしらぬい
2019/12/30(月) 21:06:18.89ID:NC5zclme
確か、OTO127mmをイージスのFCSが対応できないんで、
FCS-2をイージスと連接させることにしたけど、それに苦労したんじゃなかったか。
634名無し三等兵
垢版 |
2019/12/30(月) 21:22:51.46ID:tH72LYEK
>>630
日・米物品役務相互提供協定（日米ACSA）があるが
Portfolioなんて当然記されているわけが無い
そもそも何がどれだけ不足するか分らないので
一般的に言う、安全資産と危険資産の最適保有率なんて算出しようがないからです

防衛省として一ヶ月我慢すれば米国が助けに来てくれのか三ヶ月耐えるのかといった
見積もりはしているのでしょう
ただ、日米安保条約は自動発動ではないので来ない事も十分に可能性があります
635名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 02:47:37.26ID:EDCDH7B5
>>630
基本は自前弾薬だよ。在庫吐き出すと米中露でも無事は済まないだけはストックがある
冷戦下でもソの第一派(全力)を単独で撃破過納な戦力ってのが海自の方針だったのはよく知られてるでしょ

米との弾薬共通化ってのは泥沼化した場合を想定した保険的なものだよ
636名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 10:28:43.84ID:mkRa6niN
燃料・水・食料がメインで医療品もその次に入る項目
弾薬類は小銃弾程度でそれ以外は共通化してないかしてても事実上無理でミサイルなんて画餅

三自とも備蓄弾薬は少なく、近年備蓄積み増しをしているがお寒い限りだ
海自艦にVLS何十機とか言ってるが全弾装填も怪しい状況だ　おかわりなんて夢の世界
ポートフォリオ的に言えば安全資産は低空飛行なのが現状
コレを言うと軍ヲタは発狂したように反論してくるが現実は現実として受入れないといけないね
2019/12/31(火) 10:39:42.85ID:N7PqHD3z
そーすぷりぃず
2019/12/31(火) 11:12:00.42ID:InTuqNag
自衛隊が高価なSM-3を180発揃えることに震え上がった反日が必死のイキりレス
2019/12/31(火) 11:13:31.92ID:InTuqNag
>>629
現状でも76mmにRMSにヘリ・無人機搭載能力を備えるんで方向性が違うだけで
十分056程度には勇ましいぞ？
DDH空母化の頃から勇ましいのが嫌いな人が軍オタには多いけど
2019/12/31(火) 11:30:22.03ID:80YhiDGv
>>639
海自の哨戒艦についてはまだ何も決まっていないどころか、企画案の公募すらまだなんだから捏造すんなって
2019/12/31(火) 11:32:10.99ID:uncbEVU/
76mmとRWSって勇ましいのか……？
642名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 12:01:29.98ID:mkRa6niN
イージス艦からバンバンBMDミサイルを撃てると思っている輩もいるようだが
どうやったらバンバンバンバン高高度迎撃できるのか教えて欲しい
PAC3もそうだバンバンと2発撃つのが精一杯　射撃タイミングが合うのはそんな物
だから沢山持っても持ち腐れになるので賢いと思えば賢いのだが
だからせめて三層防御にしようとしているのだよ　気休めだけど
643名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 12:06:53.62ID:XzHsJSC+
>>641
まあこのスレで三井案が出る前にささやかれてた「灰色の巡視船」よりはね

あとミサイルの備蓄についてであるが空自のASMは500発くらいあると聞いたことがある。
2019/12/31(火) 12:08:21.77ID:uncbEVU/
>>643
正直、76mmくらいだと灰色の巡視船カテゴリからあんま変わった気がしないけどな……
マウント重量、40mmボフォースと比べるとそこまで大きい差ではないし……
2019/12/31(火) 12:34:33.53ID:i4e/W6Q8
灰色の巡視船（冬の日本海でも使える航洋性能、速力20knot以上、乗員30名程度、ヘリ着艦可、機関砲1門以上）はあくまでも最低かつ最安値なラインで、
そこに艦艇として何を盛って何を盛らないのかって話なような

もちろんその判断基準は哨戒艦に求められる任務次第なんだけど
646名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 12:44:54.50ID:mkRa6niN
求められるMission はこれだ
1.Vigillance & Surveillance 　警戒&監視
2.Coast patrol　沿岸巡視
3.intelligence gathering　情報収集
あとは軍艦マークがあれば良いのですよ
1. 自衛艦旗
2.76mm砲
3.機銃
絞りに絞ったらこんな提案になりました、が三井案
なんで他社は武装は若干違うかもしれないが大同小異でしょう
皆さんお望みの勇ましい武装は載らないのですよ
平時から一番大切なのは一番地味だが三番目のMissionなんだから誰でも分るよね
2019/12/31(火) 13:04:06.63ID:MONfAbXm
中国韓国ロシア北朝鮮に通じる理屈とは思えない
2019/12/31(火) 13:43:55.21ID:uncbEVU/
通じなかったら掃海艇を監視に出せてないよ。
2019/12/31(火) 13:58:49.64ID:6RPHV4GO
仕方なく出しているのだから
独善的すぎないか？
2019/12/31(火) 14:09:17.32ID:/pG3DVGI
海自は「仕方ないから」で一方的に攻撃されると判断している任務に掃海艇や非武装の輸送艦を投入するような組織だったのか
2019/12/31(火) 14:35:29.10ID:uncbEVU/
少なくとも「掃海艇ではできない任務」としてはいないんだろ。
もっと良くやるために、より良い装備として哨戒艦が出てくるわけで。
2019/12/31(火) 14:41:53.50ID:MONfAbXm
ロシアは相手にしてなかったが韓国に下手にでる日本を見て韓国を見習う
中国は位攻めで挑発を繰り返す
韓国はこれからは中国並み
北朝鮮も核をバックに漁船に武装を指示

はてさて
2019/12/31(火) 14:48:53.45ID:uncbEVU/
ぶっちゃけ76mmあれば大体解決する。
2019/12/31(火) 15:03:51.05ID:S8jz+tRI
>>650
船が無いんだから仕方ないだろ
海自だって掃海艇で監視なんかしたく無いから哨戒艦を作るんだよ
2019/12/31(火) 15:10:48.05ID:80YhiDGv
>>654
フネがなくて仕方なくやってるのなら、尖閣や先島諸島の監視にも掃海艇や補給艦を出してるワイ
そうじゃないってことは、護衛艦とそうでない艦による哨戒は適材適所でやっているに過ぎないってこと
2019/12/31(火) 15:18:28.51ID:S8jz+tRI
尖閣や先島は護衛艦が担当して
不足した分を掃海艇や輸送船で賄ってるんだろ
657名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 15:50:43.54ID:mkRa6niN
好戦的な人がいるね　危険だ
敵艦見ゆで撃ち方始めなんてのは明治の話しで今は違う

今は情報戦です　相手が何をしたいのか、何を考えているのかを知って適切に対応する事
また、早く見つけて警戒線を敷き、相手を抑止することで相手の交戦意欲を削ぐのも任務

好戦的なあなたに聞くが、もし中露韓北の海・空軍人だとして
日本に近づいたらいつでも何処でもたちどころに発見されて、追尾され照会や警告を受けたら
気持ちよく任務遂行出来ますか？ おそらく嫌になるでしょう　気持ち悪いでしょう　もうやりたくないでしょう
先般、尖閣付近で海自艦に追い回されたあげく浮上した中国潜水艦の将校たちはどんな気持ちだろうか?
艦隊責任者も次任務の先線を立てにくいでしょう
哨戒の任務は地味だが相手に与えるダメージは大きいのです
あなただって刑事にストーカーされたら嫌でしょう　それと同じです
2019/12/31(火) 16:04:38.35ID:MONfAbXm
今の日本に好戦的な人間が育つ環境は無いよ
こういう議論は現実無視も甚だしい
659名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 16:10:11.94ID:XzHsJSC+
ただなあ
哨戒に特化した船でも、いやだからこそある程度の防護力は持ちそうな気もするんだよな
さすがにSSMとかみたいな積極的に斬りに行く装備は論外だけど
2019/12/31(火) 16:42:13.64ID:i4e/W6Q8
>>659
ソフトキルくらいは…って気もするんだけどね
2019/12/31(火) 16:56:19.27ID:3lcPAMSj
ドイツのＭＥＫＯ辺りだと現地海軍人員だとそもそもろくにダメコンできねぇ！と割り切って設計しておいて
弾片防御等の直接防御に注力するというのもあるらしいけど
662名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 18:47:54.71ID:mkRa6niN
三井の提案は絞りに絞った案だが他社は一味違うかもしれません
また、この画像には速力表示も後続距離も目安も書き込まれていません
ただ、ハイスピードの記述はありますが何を指すかは不明です
他社の提案を楽しみにしましょう
2019/12/31(火) 18:51:03.35ID:6aH9Zxun
まあ三井も三菱も76mm砲とRWSくらい、
速力25ktとおおよそ共通なんで、残ったJMU案がそこから大きく外れる可能性は低いけどね……

甲板がこんなに広い！
とかならあるだろうけど……
2019/12/31(火) 18:51:47.87ID:N7PqHD3z
何を意図して、上で40㎜と76㎜は変わらない、と同じ口で76㎜あれば大体解決する。と書いているのか分からないけど、
一応現役の一桁護衛艦が76㎜を積んでいる程度に、それなりの威力は認められているかと。
いや、砲弾補充の要員も無理そうだし、ストラレスのようなCIWSまで対応できる砲が積まれるかも不明だから何とも言えないけど。

あと、AAM-5なり11式短SAMなりくらいの近接防御ミサイルシステムはホント自前で用意してくれると、
かなり副次的に他の艦に補助装備として搭載できるので、いろいろ助かる気はする。
2019/12/31(火) 18:54:18.42ID:6aH9Zxun
40mmも76mmも、
・対空火力としてそれなりに期待できる
・対水上火力として小型艇くらいなら申し分ない
・対艦には威力不足
ってあたりの評価になる艦砲だからね。
2019/12/31(火) 19:14:21.76ID:80YhiDGv
>>663
JMU案には双胴船型にワンチャン期待したいところではある
まーでも速力があまり必要でないなら、コスト的に不利なだけだから難しいのかな
もうちょっと予算や人員的に冒険ができる条件だったら良かったんだけど
2019/12/31(火) 19:16:04.87ID:3lcPAMSj
なんだかんだ言って北の対小型艇対策に頭抱えてきた韓国基準だと5インチ無いと無理ィ！という感じらしいですしお寿司>威力不足
M2オンリーでやる羽目になってる補給艦やひうち型とか考えたくないでござる
668名無し三等兵
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2019/12/31(火) 19:27:53.91ID:RRRYgld1
>>666
コストより形状的に波浪に弱そうなんだが、
真ん中からポッキリいきそうで怖いわ。
669名無し三等兵
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2019/12/31(火) 19:34:55.68ID:mkRa6niN
乙女76mmは対空・対水上両用として使いやすいのでしょう
だから割り切ってCIWSもない提案
2019/12/31(火) 20:01:01.32ID:i4e/W6Q8
伊みたいに76mmを「大威力で汎用性の高いCIWS」として使う方法もありだよね
2019/12/31(火) 20:52:21.65ID:3lcPAMSj
繰り返し出てるネタではあるけどボフォース57mm砲が対水上火力としては＼(^o^)／ｵﾜﾀ扱いな辺り
マトモに使えるラインは最低3インチってことなのだろーか
2019/12/31(火) 20:52:24.47ID:6aH9Zxun
>>666
双胴船は予備浮力が少なくなりやすい（ペイロードが少ない）上に工数増えるんでコストかかりやすいけど、
甲板面積は取りやすいからそこをどうメリットと判定するか……
2019/12/31(火) 20:53:03.83ID:6aH9Zxun
>>671
世艦だとそもそもLCSのFCSがダメみたいなこと書いてたな。
674名無し三等兵
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2019/12/31(火) 20:57:16.02ID:2lzw2UNv
海自は76mm砲でASMDしているので、その射程を思えばそもそもでっかいCIWSでもあるんだよね。
もちろんイタリア海軍もそうで、信管の精度を上げるか砲弾にホーミング能力を持たせるかという、
手法の違いでしかないのよね。
最近は米海軍が57mmでその辺追究してるけど、OHP級退役に伴って76mmも廃用してなければ、
結局76mmで同じ事してただろうね。
675名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 21:20:53.68ID:2lzw2UNv
それにつけても海自はUAVに何をさせようとしているんだろう。
長時間の広域パトロール？でもそれはP-1やP-3がやってる。
SH-60と同じような多用途任務？そんなこと出来るスペックのUAVはあるんだろうか？
世艦の記事なりネットの書き込みでも、UAVは必ずしも省人化に寄与しないらしいし、
海自の考えがようわからん。
哨戒艦との組み合わせとなると、ますます分からなくなってくる。
2019/12/31(火) 21:47:08.85ID:+G+dzTru
双胴船にせよ三胴船にせよ
船体設計を冒険した結果、不具合が出てドック入り、
穴を埋めるために掃海艦と支援艦が哨戒し続けるとかになったら最悪だし
最初の数隻は無難モノハルでは
2019/12/31(火) 21:48:12.27ID:Pu9HTLL5
>>657
国家体制が違うというファクターがない
678名無し三等兵
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2019/12/31(火) 21:55:59.84ID:mkRa6niN
水平線はイイトコ30km位でしょう
UAVをその水平線まで飛ばせば更に30km先が見えるし、少し高度を上げれば50km～60km先でも見えるので
画像情報の伝送や電波情報の取得と伝送も出来る
艦の周囲360度をグルリと飛行させれば美味しい情報を取得しやすいでしょう
2019/12/31(火) 22:03:17.42ID:MONfAbXm
>>676
それ逆
哨戒艦だからリスクを取れる
国産RAMもやって欲しい
2019/12/31(火) 22:26:58.07ID:6aH9Zxun
哨戒艦はそこまで広域を監視するユニットなのかな？
人手を使いたくないし……

広域をチェックするのは哨戒艦じゃなくてMPAで、
MPAで見つけた対象を追尾監視するのが哨戒艦っぽいような。
2019/12/31(火) 23:27:31.98ID:N7PqHD3z
ヒント：MPAは24時間飛べない。
…て所じゃないんですかね？UAVがどの程度の物を想定しているのか判らないですが、単純に安定化させた映像収得をある程度の高度で得られるメリットは計り知れませんので。

76㎜をCIWSは弾が高速交換可能でかつ、200発とか積めるんならねー。
前線で絶対敵艦殺すマンでもない限り、艦砲としての76㎜は充分でしょ、ノコノコ近づくにはリスクが充分高いので。
40㎜だと最悪突っ込んで来られてしまう。
2019/12/31(火) 23:34:16.88ID:6aH9Zxun
UAVだって24時間飛べないし、有人機並みに人員食うとなれば、哨戒艦にさせることなのか？と言う話になるわけで……
単にMPAから引き継いで接近していくときの手助けとしてUAVを使うのなら、省人化がもとめられる哨戒艦にそこまでしてUAVは必要なのかというはなしでもあり
683名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 23:41:46.03ID:mkRa6niN
UAVを常時飛ばすことはしないでしょう
何らかの本部情報や指示で追尾開始となった場合に
対象から見つからないように数十km離れて場所からUAVで動向確認する方法もあるでしょう
UAVは小型で相手レーダからは補足しにくい対象です。特に低空飛行すると見つかりにくいですからね
2019/12/31(火) 23:43:24.47ID:6aH9Zxun
対象に見つからないように追尾するって哨戒艦に必要な能力なのか？

むしろ「こっちは追尾しています」とアピールするための装備品が哨戒艦だろうし。
685名無し三等兵
垢版 |
2019/12/31(火) 23:56:23.02ID:mkRa6niN
状況によるでしょう
ロシアはソ連時代から演習監視されるのは慣れているようなんだが
中国はお慣れになっていないようだし、隣国はロックオン海軍だしね
2020/01/01(水) 01:14:50.00ID:ov6YDAN9
ってか海自艦艇で40mmまで落とすメリットって何？
2020/01/01(水) 02:24:13.35ID:2IHaLiki
ほんそれ＞海自がわざわざ４０㎜に手を出す。
まあ例え３０mmでも怪しいんだけど。新しい弾薬を補給体系組んでまで導入とか。
2020/01/01(水) 05:22:41.36ID:4mweA7Od
高射機関砲システムの互換品を採用するってならメリットはあるかも。

20mmタングステン使うファランクスから変われば長期的には弾薬コスト削減にもなるし、
短期的な調達コストも陸自と共通ならファランクスよりだいぶ安くなるんじゃないか。
2020/01/01(水) 05:29:13.74ID:ORzUQvxA
４０ｍｍなら即応弾が１０００発は積める
７６ｍｍなら２０発くらいで弾切れ
2020/01/01(水) 05:53:03.85ID:TIG7UeTx
砲塔下弾庫省略したAD砲でも40発あるわ、適当言うでねぇ<76mm砲の即応弾
2020/01/01(水) 08:36:06.14ID:qAIBvbK5
本命は76mm でしょ
既存艦から砲をリサイクルするだろうし無駄に口径の種類を増やしても仕方ないし、
基本的に撃つときも、AP弾で警告か強制停船を考えてるだろうから弾数競ってもね。
692名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 10:29:58.08ID:MEFHyDIZ
哨戒艦の武装は軍艦であることを示せれば良いのよ
今回の船の大きさと既存品との共通性を考慮すれば乙女76mmが丁度良いのではと多くの人が考えるのでは
上で何方かが言ってるように貯蔵品の活用もあるだろうし、平時は弾数も少なくても良いのですよ
哨戒艦は軍艦としては海軍旗がある、将校が指揮している事、それ相応の威厳を示せれば良いのです
76mm砲は自然だね　ついでに中古CIWSを載せれば十分でしょう
2020/01/01(水) 11:20:30.35ID:27Jnt6du
威厳とか無内容な言葉だよ
航空優勢とか海上優勢の俗っぽい言い換えにしか過ぎない
2020/01/01(水) 11:58:17.75ID:T5ltawAs
軍艦の国際法上の地位や取り扱いについての知識が無い人かな
2020/01/01(水) 12:03:48.37ID:27Jnt6du
旭日旗下ろせとか
国民情緖が憲法とか
射撃管制レーダー照射する国を相手に？
2020/01/01(水) 12:04:24.22ID:ORzUQvxA
>>690
４０発としても対空３０、対艦１０で軍艦同士の撃ち合いはありえないとして
武装漁船や工作船に囲まれたら　威嚇用に数発撃ったらもう弾切れなのよね
697名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 12:26:26.70ID:MEFHyDIZ
哨戒艦が非正規戦に巻き込まれ無いという保証はないけど
リモート機銃装備はその可能性への対処の証だよね
日本では先ず海保がそれに対応する手順だけど、実際はなかなかこっちの思惑通りにはいかないからね

乙女76mm砲は優秀な艦砲だし、それなりに軍艦然とした佇まいを醸し出す存在でしょう
698名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 13:11:11.90ID:MEFHyDIZ
>>695
隣のロッオン海軍には困ったもんだが新興田舎モンに付ける薬はないのだよ　

イギリス、アメリカ、ロシア、日本など伝統ある海軍は儀礼を重んじ、
敵性国に対しても一定の敬意を表し、紳士として外交官として振る舞う事も求められるが
新興海軍にはそれは感じないな　やたら強さを誇示し、やたら派手に振る舞うだけが海軍だと思ってるようだ

だいぶ上にも書いたが演習監視の敵性国艦艇に対する振る舞いも大きく違うね
中国海軍の対応も下品そのものだし、招待先での振る舞いは非常識の塊でしょう
ま、隣のロックオン野郎は海軍擬きでしかないので論外と思えば良いのだよ
海自としては田舎者相手への良い経験として今後に生かすでしょう　
2020/01/01(水) 13:13:59.21ID:TIG7UeTx
>>696
砲塔下弾庫があれば80発まで増えるでよ
1000t級なら確実に弾庫付きだろうしな
2020/01/01(水) 13:16:11.97ID:TIG7UeTx
つか、40mmは即応弾だけで1000発は流石に何かの勘違いだろう
76mmで80発、40mmと同じボフォースの57mmでも120発しかないのに、40mmだけ即応弾1000発なんてどう考えてもおかしい、つか物理的に無理だろ
701名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 13:46:07.61ID:MEFHyDIZ
護衛艦スレでやる話題でしょう、と言いつつ書き足せば常備1000発なんて全くありません
スペースが無く、重量過大で無理です
艦首部分の重量過大となると航行性能が悪化します。小型艦ほど顕著です
乙女が売れた要因の一つが軽量砲だからです
702名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 13:47:06.59ID:TNGMRhE+
>>695
相手と同じ土俵に降りていくのはどうなの。しかも平時に。

>>700
Mk3だと120発、Mk4では100発とあるね。
https://www.baesystems.com/en/download-en/20170726100519/1434555371458.pdf
https://www.navyrecognition.com/index.php/world-naval-forces/west-european-navies-vessels-ships-equipment/royal-navy-vessels-ships-equipment/systems/621-bofors-40-mk4-naval-gun-system-bae-systems-40mm-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html
703名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 13:51:44.67ID:TNGMRhE+
軽いということでは、76mmの新型砲塔である Sovraponte は従来品より3割程軽くて、
デッキペネトレーション無し、完全電動、砲塔内弾数は76発だそうだよ。
しかもストラレスシステムもビルトインされてるらしいので、それを撤去したらもっと軽くなる。
2020/01/01(水) 13:57:58.00ID:TIG7UeTx
>>702
情報感謝
だよな、せいぜいそんなもんだよな…
2020/01/01(水) 14:05:48.53ID:Ng+AJXIZ
まあ本気で小艇対処を考えるなら、LCSに載せているMK46 30ミリ砲塔がいいな
あれ200発の弾倉を2つ持っていて計400発撃てる
ズムウォルトも120発しか撃てないMK110 57ミリ砲塔をやめて30ミリ砲に変えたくらいで弾数こそ正義
2020/01/01(水) 14:27:22.36ID:LAQapNoG
>>705
何を相手にそんなに撃ちまくるの？
2020/01/01(水) 14:44:52.88ID:+rQaxcZL
警告射撃じゃね
76mmが必要じゃなくて温存したいときはRWSに任せると思うけど
708名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 15:44:20.16ID:TNGMRhE+
>>704
ごめん、ウソ付いてたわ。
Mk3は57mmのデータだった（汗）
別のサイトによると、40mmのMk3は搭載弾数101発だそうな。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948.php#ammonote5
2020/01/01(水) 15:59:52.64ID:ORzUQvxA
コンパクト40（ボフォース40 mm ）回転式弾倉はType A（736発装填）とType B（444発装填）とあるで
2020/01/01(水) 17:08:38.26ID:TIG7UeTx
>>709
それ、イタリアのブレダ社がライセンス生産してダルドCIWS向けに構成した奴で本家のボフォース社とは関係ねーぞ
だいたい装弾数の多いTypeAでも1000発行っとらんじゃねーかと
後な、一口に砲塔下弾庫つっても全部即応弾として使えるとは限らんぞ、と(メララの76mmだって砲塔下弾庫の装弾数で言ったら80発よりもっと多い)
711名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 17:40:31.64ID:MEFHyDIZ
海自が哨戒艦用に40mmだの57mmとかの口径弾薬を在庫すると本気で信じてるのですか
新規DD・FFクラスなら可能性はあるが可能性は著しく低いですよ
ガンシステム本体も何処のメーカーが面倒見るのかな　たった12基だ　購入価格も維持価格も高止まりでしょう
夢を語るのは良いが現実も考えないと後でガッカリするだけですよ
何度も言うが、この船は戦闘艦ではないのです
そんなところにお金を掛けないで情報収集・伝送能力機能の強化にお金を掛けるでしょう
2020/01/01(水) 17:44:55.63ID:htywsd5c
>>711
逆に言えば哨戒艦で採用された場合他の護衛艦でもCIWSとして採用されるかもね、具体的に言えば40mmCTAを陸で採用して海でもCIWSとして採用された場合だろな
ボフォース40mmとか57mmとかブッシュマスター50mmとかは採用せんだろなあ
まあ哨戒艦は76mmになるとは思うが
2020/01/01(水) 17:55:07.04ID:2IHaLiki
そりゃフルボッコ喰らうよなー＞４０㎜なら千発。　　ｗ

陸の８９式だと３５㎜の即応弾が１７×２セット（APDSとHEI、ですと）、８７式自走高射砲だと３１０×２だけど、かなり弾倉部分はでかいです。
いや、しきしまのは八七式を艦載にしたモンだけどさ。

正直哨戒艦にseaRAMとファランクスを一つづつ載せておけば良いと思う。ファランクスなら今後廃艦からの部品が出て来るし。
2020/01/01(水) 19:38:51.82ID:qAIBvbK5
哨戒艦の武装で妄想膨らませる余地は余り無いんでね。
センサーや任務、ミッションモジュールで頑張ってみては？
統合レーダーも観測員１人で全域扱える位になってるはずだし、
715名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 19:57:17.48ID:MEFHyDIZ
この統合型マストの中身の方が気になるのだが　防秘の壁は厚いし　そもそも見えないしね
2020/01/01(水) 21:12:43.07ID:i4RcrBzp
>>713
SeaRAMと簡単に言う
2020/01/01(水) 21:42:15.97ID:toI4KJoT
哨戒艦に40mmという話は

・はやぶさ型が退役した頃には76mm搭載艦はきりとむらさめ型だけになる
・76mm砲は生産ラインが閉じられてから長い（最後は2004年就役のしらたか）
・掃海艇向けやDDの対小型艇向けに30～40mm程度の中口径機関砲需要が存在してる
・掃海艇に30mm機関砲採用するのは教育など整備するコストからこれまで却下されてきた

というのがあっての話だからね。
つまり76mmを引退させて40mmを追加採用させたいから、哨戒艦で76mm砲を採用してほしくない、と言う話。
哨戒艦だけなら76mm砲はベストだけど、
海自全体の武装体系からすると76mm砲はフェードアウトさせたいという主張と繋がる話になる。
718名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 21:59:53.61ID:MEFHyDIZ
なるほど　製造中止していればそうなるね
719名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 22:30:18.35ID:TNGMRhE+
>>717
それよく判るんだけど、ちょい前に05式信管の改良についてのRFP発出してた記憶が……。
07DDの建造はむらさめ型を二桁艦隊へ押し込むのと引き替え、みたいなOBの提案を世艦で
目にするだに、海自的には76mmまだまだ使い続けるつもり満々なんじゃないのかな。
2020/01/01(水) 22:30:34.01ID:OumPdT4V
最終的には12基の哨戒艦しか使わんわけだしねぇ>76mm
海保と共用出来て他艦艇への搭載の目もある30,40mmのがスケールメリットが出て安く付きそう
2020/01/01(水) 22:38:33.94ID:htywsd5c
>>719
07DDXが就役するのが令和11年としてその頃にはFFMが既に相当数就役してるからなあ……海外に売却なり供与とかの方がありそうな
まあDDXであめ型全て更新には年一隻で令和20年とかなりそうだから76mm砲は長く使うんでないの？
2020/01/01(水) 22:39:26.16ID:toI4KJoT
>>719
むらさめ型の除籍完了まであと20年はあるから信管の改良自体はありうるだろうけど、
海自が中口径機関砲と76mmについてどう考えてるかが分からないから困るね。
中口径機関砲については気にしていないのか、
それとも将来のレールガンに対する予備火力として76mmを今後も採用するのかとか。
海自がどうするつもりなのか読めない。
723名無し三等兵
垢版 |
2020/01/01(水) 22:40:01.51ID:MEFHyDIZ
乙女76mmコンパクトもスーアパーラビットも製造継続しているんじゃないの
何時中止になったの?
2020/01/01(水) 22:43:00.12ID:toI4KJoT
弾と予備部品は作ってるだろうけど、新造が終わってたらそりゃ生産ラインは止まるよ。
日本製鋼所は76mmの生産終わったあとはMk45 mod4のライセンス生産とかもやってるし、いつまでも76mm砲システムの生産ラインが残ってるかというと……
725名無し三等兵
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2020/01/01(水) 22:46:44.19ID:MEFHyDIZ
日本製鋼所の話しですか?
otoの話しかと思ったのですが
726名無し三等兵
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2020/01/01(水) 22:47:58.62ID:TNGMRhE+
>>723
中止、というか終了したのは日本でのライセンス生産。
イタリア本国での製造はいまだ続いてるよ。
2020/01/01(水) 22:59:19.74ID:i4RcrBzp
105mm戦車砲を載せたら？
自動装填は10式戦車から流用
2020/01/01(水) 23:15:50.60ID:2IHaLiki
ぼくが40㎜が欲しいから、以上の何かがない。今あるものを潰して真っ新の時点で矛盾。
小型舟艇相手なんて20㎜で足りるし、それで足りなければDDなりFFMなりならSSMをぶっ放せば宜しかろ。
真っ新の状態から新規弾薬の砲を用意するなら、まだ35㎜の砲が百歩譲れる。陸はまだ暫く35㎜を使い続けるので。
729名無し三等兵
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2020/01/01(水) 23:24:22.48ID:TNGMRhE+
>>728
ぼくが欲しい、というか、海保が40mmを選択したという事実は重いのでは？
20mmだと頑張っても1500mくらいの射程。それだとRPG7等のロケット弾に
こちらがアウトレンジされる可能性があって、だから大口径機関砲を採用したわけで。
あとSSMだと威嚇できないし、バカ高価い。
百歩譲ってもらえる35mm砲も良いけれど、艦載用としては海自専用で新規に
開発しなくちゃいけないので、それはそれで負担が大きい。40mmなら既にある。
730名無し三等兵
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2020/01/01(水) 23:25:22.45ID:MEFHyDIZ
完全受注生産ですから自動車の様な流れ作業ではありません
一品物の手作り製品ですから生産ラインなんてものはあって無いようなものです
何しろ過去の生産時期でも年間1台～2台でしょう
工具も治具も工作機械も図面も技術者も場所もあります。勿論鋼材も入手出来ます
防衛省から要請があれば準備期間さえあれば再開できます　保守はしてますのでね
2020/01/01(水) 23:25:34.30ID:+rQaxcZL
哨戒艦って稼働率が高い分、寿命が短そうだから
あめ型の退役と間を置かずに退役し始めるんじゃね
そうすればスムーズに76mm全廃
2020/01/01(水) 23:29:49.79ID:2IHaLiki
いや、しきしまは87式に準拠できる35㎜を使っているんだが。87式の追尾レーダーなんてほぼFCS-2だぞ。
76㎜でどう足りないのか説明仕切れないと、既にシステムが出来上がっている砲の置き換えは厳しい。
733名無し三等兵
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2020/01/01(水) 23:30:22.08ID:TNGMRhE+
>こちらがアウトレンジされる可能性があって、
すまん、これ間違いだな。
ロケット弾をアウトレンジ（で威嚇射撃）するための大口径機関砲だったはず。
734名無し三等兵
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2020/01/01(水) 23:36:10.01ID:TNGMRhE+
>>732
mjd
だったらすまん、前言撤回。
2020/01/01(水) 23:37:04.99ID:toI4KJoT
哨戒艦に既存の海自採用の銃砲で何がベストか？なら76mm一択なんだよ。

問題は、むらさめ型の退役がすこしづつ迫ってくる仲で、
むらさめ型退役後も（哨戒艦が30年使うなら）20年近くは哨戒艦専用装備として76mmを採用し、使い続けるのか？が問題。

掃海艇が20mmの威力不足が常々言われてたり、
米海軍が近接する小型船対策に30mm積んでるように、
12.7mm/20mmと、127mmの間を埋める中口径機関砲の需要自体は海自にもあるので。

哨戒艦専用装備と化しても構わない、という判断なら76mmもありだろうし、
それはちょっと、あと護衛艦や掃海艦に中口径機関砲積みたい、というなら40mmもありだろう。
736名無し三等兵
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2020/01/01(水) 23:51:56.98ID:MEFHyDIZ
三井のプレゼンには76mmとある
三井の創作ではなく防衛省側の基本要求に基づくと考えれば自然でしょう
UAVやUUVの方が現存技術にないので不自然に感じるのだが
おそらく無人哨戒を考慮する、との一文があったのだろうと推測するしか無いのが現状
2020/01/02(木) 01:15:17.69ID:DaQ2LMND
掃海母艦のぶんごとか、練習船かしま、訓練支援船にも76㎜は搭載しているので、訓練用の砲としても細いとはいえ76㎜の需要は残るんだよね。

小型舟艇、といっても武装漁船のようなある程度排水量がある相手用は、MPMSクラスの100ポンドやや超え位のIIRミサイルが
あれば、迂闊に近づいて来ないし便利なんだけどね。
2020/01/02(木) 01:43:52.15ID:DiobEUUl
>>737
掃海母艦は自衛用、訓練支援艦は万が一の標的機コントロール不能時に、それを確実に粉砕撃墜する安全装置、練習艦は砲撃訓練
かしま代艦の頃には76mmが現状以下の小所帯だろうし、127mm化するかもしれない？
2020/01/02(木) 02:30:36.60ID:z+4ooRm6
>>738
Mk45 mod4は対空射撃はほぼ割りきっている仕様なので向かない
2020/01/02(木) 02:37:12.03ID:z+4ooRm6
かつてのみうら型に76mm砲がついていたのは陸自の要望だったそうなので、陸自LST/LSUにも採用の可能性がワンチャン・・・
2020/01/02(木) 02:43:48.24ID:bF4uMS2X
退役したけどフランスの植民地部隊向けであるシャンプレーン級だと81mm迫撃砲2門わざわざ積んでたのよね>支援用
他にもウラガン級とかトリュー級にも迫積んでたし
742名無し三等兵
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2020/01/02(木) 09:55:57.09ID:9lExLinf
哨戒艦は単能艦で、武装は最低限のヂフェンス用ですよ
743名無し三等兵
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2020/01/02(木) 10:30:06.64ID:9lExLinf
ディフェンスだな　ミスタッチ
2020/01/02(木) 11:57:28.86ID:U0ODLGle
かなぁ？
745名無し三等兵
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2020/01/02(木) 12:30:38.59ID:9lExLinf
他に何させる?
2020/01/02(木) 13:34:07.72ID:AvuqWGjK
最低限の武装すら不要と威勢よく息巻いてたときから考えると随分後退したもんだ
2020/01/02(木) 13:36:21.53ID:+DPJTTM+
画面の向こうにいるのは同一人物だと思ってないかそれ？
2020/01/02(木) 14:08:45.90ID:5ErqkZa8
息巻いているとか言い出す時点でそこまで考えが至らない人としか
749名無し三等兵
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2020/01/02(木) 15:59:54.43ID:E/u25UlN
03式地対空を滑空対処に
3年で開発
ちなみに3年後から滑空弾(矛)も試験開始


国産艦対空
国産の垂直射撃装置
2020/01/02(木) 16:51:56.11ID:my4UvFLJ
奄美沖不審船事件では、巡視船いなさが威嚇射撃で180発、正当防衛射撃で186発撃っている
不審船に類する艦艇を追わせるつもりがあるなら、それに準じる装弾数は欲しいところ
751名無し三等兵
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2020/01/02(木) 17:02:30.91ID:9lExLinf
海自と海保の役割は違うよな　
海自哨戒艦の話題と海保巡視船の話しは別にしようよ
2020/01/02(木) 19:06:47.73ID:6SkaGop2
別に同一人物を前提にしたレスでもなくね？>>746
753名無し三等兵
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2020/01/02(木) 19:43:22.46ID:9lExLinf
一人で憤慨してるんでしょう　勇ましい人の様だから
2020/01/02(木) 19:45:05.50ID:+DPJTTM+
>>738
主要な艦砲が5インチになるから練習艦も5インチになるだろうけど、
次の訓練支援艦はどうなるかな？
2020/01/02(木) 19:58:14.95ID:DaQ2LMND
護衛艦のおさがりの練習艦は黙っていても127㎜になるだろうけど（以外に暇はかかりそう。あめ型が最後まで残るだろうし）
純粋な練習船用艦でわざわざ127㎜を用意するかな？練習にはやや以上に過剰だぞアレ。
支援艦はメララの127㎜を積むならともかく、それこそ護衛艦の127㎜がMk45で飛び物は相手できんだろアレじゃ。
完全にスレチになるけど、メララと米海軍の127㎜は共通なのは砲弾だけで、システムが完全に別物

…と何度も熱入れていて何だけど、そんなモン海自の考え方次第なんだよね。
砲の重量ならメララのコンパットなら哨戒艦が1900tあればギリギリ乗るし、補助艦艇類は順番に変えれば良い話ではある。
個人的には発射速度がかなり速い76㎜は小型艦用としては捨てないと思うけど。
2020/01/02(木) 20:13:13.34ID:+DPJTTM+
練習艦といっても、訓練するのは士官であるので、
砲システムの運用に直接関わるとは考えにくいし、指揮監督する上で76mmと5インチに差があるかというと……
むしろ「護衛艦のスタンダードな武器」を積んでた方がいい感すらある。

5インチも対空射撃できないわけじゃないんで、訓練支援艦でも76mmは必須とは言い難い。

まあ、その上で76mmを残すかどうかは海自がどう考えるかだけど……
中口径機関砲を導入するのかとか、単純に哨戒艦だけのベストを考えるわけじゃないだろうしな。
考えなきゃならん要素が大杉で、割とどれもアリな話になるし。
757名無し三等兵
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2020/01/02(木) 20:27:04.66ID:9lExLinf
護衛艦スレで語って下さいな
ココは哨戒艦スレなんでね
2020/01/02(木) 20:49:41.36ID:5ErqkZa8
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
759名無し三等兵
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2020/01/03(金) 09:46:55.25ID:g2TIdIvs
哨戒任務は単能艦と割り切ることを海自は選択したのでしょう

哨戒艦の定義は無く、各国で異なる様です
どんな船が出来てくるのか楽しみです

生まれの良い船が出来れば、これを元に中小海軍への輸出も出来るかもしれません
2020/01/03(金) 10:04:39.98ID:i2B/WobM
>>756
あめ型が完全退役するまでは時間あるんで哨戒艦には76mmなんでね？
あめ型退役したら哨戒艦専用装備になるかもしれんが
>>759
まあそう思うのは自由だからな案が確定するまではまだ>単能艦
2020/01/03(金) 11:20:30.96ID:jLQobo8X
と言うか逆に哨戒艦に5inch乗せる訳はないし
40mmじゃ射程負けるし敢えて76mm以外にするメリットが薄くて
>>759
それが面白いことにFFMと連携した装備みたいだからあながち単能ってだけでも無いっぽい
2020/01/03(金) 11:23:21.50ID:Q2llrZO1
>>750
76mmなら1回の威嚇射撃につき1発で良いし、
100トンの程度の漁船に十分な隔壁は無いので
12.7mmRWSで十分な威力があると思われ。
763名無し三等兵
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2020/01/03(金) 11:31:48.64ID:TKD0Boo1
>>761
たしかヤバくなったらFFMが駆けつけるって話だっけ
ただヤバくなったあとこの哨戒艦をどうする気なのがわからんのが
2020/01/03(金) 12:09:07.67ID:SVbMLl/k
どの程度の強度をもって「ヤバい」とするかは依然明らかではないし
FFMが駆けつけるまでの間逃げ回りながら持ちこたえるだけの性能も
必要なんで単純に単能とも言い切れんよね
たかが30人程度の自衛官なんぞ全滅しても全く構わん！という
割り切った態度ならともかく
（それなら将来と言わず期限を切ってここまでに絶対無人化すると
確証してほしい）
2020/01/03(金) 12:09:53.48ID:3XorIanE
FFMが射程圏内に入るまで粘るために、最低限の武装、に76㎜だのRWSだのを想定している、と＞哨戒艦。個人的にはRAM入れたい。
もっと言うと魚雷も欲しいけど人手がそこまで足りると思えないのが残念。

そもそも12隻の配備が予定されているから、言う程少ない勢力じゃない哨戒艦。
2020/01/03(金) 12:30:28.79ID:jFtU8s8+
けっきょく船に向けて撃つより対空防御で使う可能性の方が高いんだし
76mmは、できればストラレス砲が欲しいな。
んで、76mmをちゃんと撃てるようにレーダーFCSを載せるなら
冗長性重視のSeaRAMより値段と弾数を取ってRAMの方がいいよな…
2020/01/03(金) 12:47:26.53ID:3faYOurU
哨戒艦の場合には対空射撃能力は優先度低いのでは？
こういっちゃなんだが、対艦ミサイルが飛んできたらおしまいなとこがあるし、そういう自体がある場所に投入できない戦力なような。
768名無し三等兵
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2020/01/03(金) 13:18:09.67ID:lyT70V96
哨戒機やFFMが駆けつけるまで間に合うのかな？

・前統幕僚長が統一朝鮮への備えを強調
・中国と半島の一定の連動の可能性も無視できない

想定によるけど、
海自は最初から哨戒艦が決死隊となるのを許せるのかな？
2020/01/03(金) 13:30:32.55ID:3faYOurU
いつミサイル飛んできてもおかしくないなら掃海艇を警戒に派遣できないわけで
場所によって脅威のレベルは違うわけだが……
2020/01/03(金) 13:43:45.78ID:0RbM9vmZ
いつミサイルが飛んできてもおかしくないのに掃海艇を派遣して警戒させてた現状がダメだから
哨戒艦をあらたに建造しようってわけで
そうでないならこれまでどうり掃海艇作ってりゃいい
2020/01/03(金) 13:46:53.88ID:jFtU8s8+
＞対艦ミサイルが飛んできたらおしまい
にしない為の対空防御じゃないの？
2020/01/03(金) 13:50:19.68ID:3XorIanE
>771　何故かその想定を許せないor見なかったことにしたい向きが居るようで。
2020/01/03(金) 14:00:41.54ID:3faYOurU
いつミサイルが飛んでくるかわからないところに哨戒艦投入すんの？と言う話。
少なくとも3社中2社案はまともな対空装備といえるものは76mmしかないし、76mmがミサイル防御装置としてら頼れるかというと微妙。
そういう場所に投入する戦力ではないだろう。


>>770
＞いつミサイルが飛んできてもおかしくないのに掃海艇を派遣して警戒させてた現状がダメだから
＞哨戒艦をあらたに建造しようってわけで
＞そうでないならこれまでどうり掃海艇作ってりゃいい
ミサイル云々も哨戒艦と掃海艇はイコールじゃない。
そもそも掃海艇は連続行動日数短いし、速力も遅いから追尾が難しい。
掃海艇は警戒監視には不適切だから、哨戒艦が必要。
けど武装面で必要かというとそうでもない。
2020/01/03(金) 14:27:58.06ID:OuxqXDbP
>>773
保有する艦艇が支那よりはるかに少ないので
危険海域にも派遣せざるを得ないかも
056コルベットの数をみたら
どうなんだろ
2020/01/03(金) 15:39:13.34ID:SVbMLl/k
規律の緩みまくった水兵と幹部によって運営される砲やミサイルをてんこ盛りにした途上国の軍艦を
監視したり追尾したりし続けるってまさに「いつミサイルが飛んできてもおかしくない」状況そのものだと思うけどな


そりゃ掃海艇じゃダメだって結論にもなるわ
2020/01/03(金) 16:17:04.82ID:dTyJElEd
別に今だって状況変わらないわけで
そんなに危険な相手なら掃海艇だって今も出せないよ
777名無し三等兵
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2020/01/03(金) 16:48:17.76ID:g2TIdIvs
DEあぶくまより小さい船にアレコレ詰め込まないですし、人の数も増えちゃいます
若い人はご存知ないがDEいしかり、ゆうばりはDEとしてどうにもならず廃艦になった
哨戒艦の船体規模はおそらくDEゆうばりレベルと推定されるのでアレコレ出来ないのはお察しレベルでしょう
2020/01/03(金) 16:48:59.48ID:i2B/WobM
>>777
ゆうばりよりは大きくなりそうだけどな
2020/01/03(金) 16:58:14.35ID:Kd/oKuzx
76mm、ram、rwsくらいだと武装と弾薬入れても20t程度か
ssmを載せても大丈夫くらいじゃね？
2020/01/03(金) 17:15:40.47ID:SVbMLl/k
>>776
危険だからって出さずに済ませられるものでもない＞領海監視
福島の放射線汚染区画に特戦群が特攻させられたことをもう忘れたのか
あれを指して「特戦群がそのまま行ったんだから防護服なんか不要
もしくは特戦群を突っ込ませたからには放射線が危険な場所ではない」
と詭弁を並べるようなもんだ
2020/01/03(金) 17:18:52.71ID:oIsccGn2
っつーか丸腰のユニットが対応しているから危険じゃない論が成り立つなら
ちょっと前まで丸腰の補給艦まで監視任務に駆り出さないといけないほど護衛艦が無いのかと
軍オタが嘆き節打ってたのはなんでなん？
2020/01/03(金) 17:19:36.34ID:3XorIanE
ホント、あぶくま型より気持ち小さい、程度にはなりそうなんですよね、掃海艦。三井案（仮）、三菱重案（仮）ともそこそこの船体規模ですし。
実際、SSMのキャニスター置き場くらいは確保しそうな気はしますわ　＞779

例の海幹校戦略研究2019年7月号の哨戒艇の部分の記載
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/9-1-s/9-1.pdf#page=12
＞任務の増加、多様化等、厳しさを増す情勢下において、任務の要求に柔軟に対応するためのアセットとして活用する。


、は、個人的にはFFMも前面に駆り出された場合に沿海部＋200nmiくらいをある程度の威力を持って警戒する、
位やると思っているので、急造で最低限の対潜まで含めたDEに近い事位はやれるようのするんじゃないかなー、と。
2020/01/03(金) 17:24:27.33ID:lv9CrlcL
>>780
放射線汚染なんて不正確な言葉を使ってしまう時点で議論には値しないぞ。
福一の時だって死ぬほどの線量は被曝しないことなどは確認しつつ人を送ってる。
2020/01/03(金) 17:34:43.48ID:7/mB42OF
>>778
中期防の別表合計トン数から逆算すると、哨戒艦は1隻あたり1200トンほどの割り当て
ゆうばり型より一回り小さく、いしかりと同じサイズを考えている模様
2020/01/03(金) 17:41:58.96ID:mBxBkAEN
>>770
ミサイル飛んでこないと判断しているから現状掃海艇で哨戒してんでしょ
2020/01/03(金) 18:02:23.03ID:P1PPqNqd
>>784
そこまで割り切るかはわからないけど、商船構造や丈夫構造物のアルミの有無でもだいぶドンガラの大きさは違う
2020/01/03(金) 18:13:54.57ID:dTyJElEd
ミサイル飛んでくる想定なら今出てきてる哨戒艦プランはRAMかCIWSがあるだろうしなぁ。、
2020/01/03(金) 18:28:09.78ID:7/mB42OF
哨戒艦が収集した電子情報などを艦側であつかわず、そのまま陸へ送信する想定らしいけど
その場合はレーダーなどで捉えた追跡物を哨戒艦側では識別できないことになる

つまり目視で識別・確認できる近距離のモノより離れた反応は実在するかどうかすら識別できん
だからそういった遠方のモノを対象にした装備は元々検討する余地すらないんだろ
2020/01/03(金) 18:29:57.77ID:mBxBkAEN
>>786
商船構造にアルミ使う時点で滅茶苦茶割り切っているのではないのか
2020/01/03(金) 18:30:09.38ID:i2B/WobM
>>788
逆に陸から受信すれば宜しい
2020/01/03(金) 18:34:13.02ID:jFtU8s8+
あとSSMや短魚雷は要らんが、OLQ-1みたいな魚雷防御は欲しいな。
2020/01/03(金) 18:35:00.84ID:7/mB42OF
>>790
リアルタイムで集めた全データを送信しつつ陸上側で処理し返信すれば可能だろうけど
それをやると通信帯域がパンクするから無理だとこのスレで言われた気がする
2020/01/03(金) 18:37:12.45ID:i2B/WobM
>>789
元々小型艦にハープーンクラスのSSM当たれば一本で戦闘不能、下手すれば撃沈だからな……
>>792
衛星回線次第だろなそこは
2020/01/03(金) 18:38:31.77ID:3faYOurU
>>788
レーダで探知した目標の自動識別はある程度するだろうしできるだろう。
問題はESのほうで、こっちの自動化は難しい。
FC照射受けた可能性大、とかなら自動化できるけど詳細な分析は専門のオペレータが必要。
> 哨戒艦が収集した電子情報などを艦側であつかわず、そのまま陸へ送信する想定らしいけど
というのは、ESの話でしかないと思われ。
795名無し三等兵
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2020/01/03(金) 18:43:49.03ID:g2TIdIvs
>>788　何のためのUAVか考えよう
2020/01/03(金) 18:47:46.43ID:3faYOurU
まだUAV積むと確定してるわけでは……

積めるようにスペースだけ用意する、くらいで終わりそうな気がする。
あたご型のヘリ格納庫みたいな。
2020/01/03(金) 18:47:59.81ID:nK4JOJh4
>>789
商船構造とアルミの導入をそこまでと言ったつもりだった
2020/01/03(金) 18:49:56.51ID:wBnf7UmA
>>785
自衛隊は「絶対にミサイルが飛んでくることなどない」なんて安易な思い込みでは動かないぞ
っつーか自衛隊でなくても非武装の哨戒機相手にＦＣＳ作動させるようなキチガイがデフォルトな極東で
そんな緊張感のないこと考えてる奴がいたら相当間抜けだろうＪＫ
2020/01/03(金) 18:54:40.03ID:SVbMLl/k
中韓のような程度の低い海軍を相手にするかぎりミサイルが飛んでくる可能性は常にあるが
もっとミサイルが飛んでくる危険性の高い任務に護衛艦が出払っている場合は
機銃しかない掃海艇や丸腰の補給艦での警戒監視も致し方なし……というのが現状

っつーかいま掃海艇がやってるような哨戒任務を代替する哨戒艦に76mmの搭載が濃厚な時点で
別に対空に限定しなくても海自が掃海艇の武装に満足しているわけではなく足の遅さだけを理由に
哨戒艦に代替しようとしているわけではないことはほぼ確実なんだがな
2020/01/03(金) 18:54:43.81ID:3faYOurU
「xxxxがあるかもしれない」で装備盛ってくと、きりが無いからどこかで線切りはいるぞ。

そもそも偶発的な対艦攻撃対処可能、を哨戒艦に求めるのなら、
SSM×8搭載のフリゲートから攻撃を受けた、と想定するならSSM×8対処が要求されるけど、そんなの76mm程度ではどうにもならん。
もっといえば、警戒監視の距離からすると艦砲射撃を食らう可能性が高い。
それなら76mmどころか5インチが必要になる。
2020/01/03(金) 18:56:26.67ID:7/mB42OF
>>794
レーダーによる探知も相手側からの欺瞞（目標を過大もしくは過少に錯誤させる等）と
隠蔽（ステルス等）に晒されるから、完全に自動化するのは難しいように思う
2020/01/03(金) 18:58:35.58ID:wBnf7UmA
中途半端だから無意味！なんて言ってるからDDHへのF-35B搭載も予想できなくて赤っ恥かくことになる
フリゲートが8発搭載でも数の多い056型はSSM4発搭載なんだから4発程度に荘ﾎ処できれば
それだけでも十分価値はある
線引きってのは「完璧な能力が手に入らないから0と同じ！」ではなく「ここまでなら対処できる」という
区切りを決めること
2020/01/03(金) 19:03:48.61ID:3faYOurU
>>801
どちらにせよレーダオペレータは付くのだし問題ないのでは？
ESは専属オペレータつけるのは人員的に厳しいし。


>>802
それじゃ聞くけど、76mmでSSM×4に対処できると思う？
相手が第二波のために温存して2発だけ撃ってくるならまだしも。

結局、投入リソースに対してある程度の成果が期待できんと、予算が有限である以上は削るべきとこは削らないと。
あるならあるだけいい、じゃ予算が膨れ上がる一歩になる。
特に哨戒艦なんて、有事の正面戦力としては期待されてないようだし。

ついでに言うと俺はF-35B×4-6程度の搭載すべき派だったから、DDHの話を出されてもどうせいと。
2020/01/03(金) 19:18:44.00ID:jFtU8s8+
76mmとRAMがあれば、SSMx4から逃れるワンチャンぐらいできんか？
2020/01/03(金) 19:22:32.11ID:3faYOurU
それむしろRAMだけでも亜音速なら対処4発いけるような……
2020/01/03(金) 19:26:58.45ID:3XorIanE
こっちの弾数次第だけど、近接信管付きの対空砲弾なら76㎜でSSMを4発くらい相手する、は想定しても許されると思うぞ。
それを人手の少ない哨戒艦でやれるかと言われると…RAMをくれ。ｗ
807名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 20:24:14.45ID:g2TIdIvs
哨戒艦へ敵SSMと言う想定は誠に考えにくい
デフコン5相当で敵性領域に入れば当然あるが
そんな時に哨戒艦は敵性領域に入りません　そんな役目はありません
また、自国領域にいる哨戒艦は相手からしたら大した的ではなく
主たる相手は警備艦、哨戒機、攻撃機です
2020/01/03(金) 20:48:07.94ID:3faYOurU
76mmでSSM×4はキツくないか？
撃墜し終わるまで打ち続けなければならないわけだし。
RAMみたいに撃ったら次の目標に撃てるわけでもないし。
809名無し三等兵
垢版 |
2020/01/03(金) 21:02:46.03ID:g2TIdIvs
海自が求める哨戒艦のMission
1.Vigillance & Surveillance 　警戒&監視
2.Coast patrol　沿岸巡視
3.intelligence gathering　情報収集

敵性領域には入らず　ドンパチも想定せずでしょう

もし哨戒艦がドンパチに巻き込まれる事態になった時は、海自全滅間際の場合でしょう
2020/01/03(金) 23:37:16.47ID:3XorIanE
>808　ストラレス砲でDART対空弾を撃つなら、なんとかなる、の範疇。
哨戒艦でそれが出来るか、と言われると正直もにょる。…RAMをくれ…　ｗ　
まぁそんな木っ端船にいきなりDDでも撃沈出来そうなSSMを4発も打つ状況なら、P-1でSSMをつるべ打ちにして、
配備が間に合っているなら地対艦ミサイル部隊が長距離ミサイルを16×6の斉射しているでしょうけど。
2020/01/03(金) 23:39:43.97ID:jFtU8s8+
＞哨戒艦へ敵SSMと言う想定
戦端が開かれる1発目という可能性としてはなくないか？
2020/01/04(土) 01:08:14.75ID:KexZ05Wn
敵艦にSSM打ち込まれるほど緊迫化した状態なら、
哨戒艦には母港に下がって貰って、港湾入口や湾の警備に当たって貰いたいな。
2020/01/04(土) 03:48:08.36ID:XBGytwmh
>>808
哨戒艦にSSMを積む理由があるとすれば、
SSMという強力な武装によって過度な威嚇を防ぐ程度で、
撃ち合いをして撃ち勝つって能力は要らん。

衝突が起こったら航空機による支援を受けるものだし、人員も足りないからRAMも短魚雷も不要、
50人位乗るんだったら使えるかもしれないけどね
2020/01/04(土) 08:39:28.78ID:pi2mHCnY
>>813
もし積むならばむしろ発射装置としてなんでないかね、ミサイル自体が長射程化の一途なので500km先の目標とかになるとどうせ他から諸元貰わないといけなくなるからな
データリンク専門で船側では発射スイッチ押すだけみたいので搭載はあるかもね
その場合は普段は搭載せず多目的スペースに必要なときランチャー設置だろなあ
2020/01/04(土) 10:15:10.71ID:BAZD7QeW
500㎞とかの長距離ミサイルなら、なら地上から撃てば、という日本の地対艦ミサイル連隊編成の理由づけの原点に返るだけかと。
哨戒艦にUAVを期待するのは、継続的な哨戒が固定翼では厳しい部分を少しでもカバーしたいため。

軍船として浮かぶのに対空がザルなのはもにょるので、かなりの部分が自動化されているseaRAMは奢る、で。
レーダは日本の場合大した値段じゃ無いので量産効果も込めてOPY-2で。
2020/01/04(土) 10:30:30.98ID:fo931yTZ
で、その艦いくらで造るの？…
817名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 10:39:41.92ID:SeMhtuBZ
基準1000t級・長さ100m前後・31名の船にてんこ盛りはムリ筋でしょう
UAVを諦めるなら出来ないことはないが哨戒能力は上がらないな
2020/01/04(土) 11:59:02.89ID:YxcCOur8
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ


http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/195
2020/01/04(土) 13:51:13.00ID:9lwGKqGh
SeaRAM=20mmCIWS+VLS数セル
820名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 14:05:37.52ID:SeMhtuBZ
無い無い
平時の哨戒活動に不要
そんな金は無い
人が足らない
2020/01/04(土) 14:24:50.57ID:9lwGKqGh
韓国人は黙ってて
822名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 15:14:20.97ID:o2Z+T0Us
>>817
UAVは日本近海でしか使わんのなら載せないのでは

>>819
かといってVLSやSSMも絶対いらんけど
76mmないし40ｍｍ砲とRWSは必須だと思う
CIWS系は微妙　搭載してもおかしくはない
RWSでCIWSみたいなことができればいいんだがな

あとはヘリ甲板とか今後を見据えたもろもろのスペース確保かな
2020/01/04(土) 15:34:08.13ID:jUkWDECn
Oto Melara 76 mm gun
JM61-RFS 20mm機銃
ヘリ甲板

これだけだよ
JM61-RFS 20mm機銃に対空機能を付与してな
スペースと管制能力を確保すれば
戦時には
90式SSM 4連装発射筒
水上発射管HOS-302
追加できる
2020/01/04(土) 16:07:06.71ID:9lwGKqGh
魚雷なんか積んで意味あるの？
2020/01/04(土) 16:07:53.52ID:fZFRJf7X
敵艦直前まで肉薄して雷撃するんだよ
2020/01/04(土) 16:23:47.07ID:BAZD7QeW
てんこもりのあぶくま型を無視されてもなー。
足りないのは人員で、場所は船の大きさ次第だけど、ゆうばり型より大きくなるならとりあえず足りる。
2020/01/04(土) 16:25:51.81ID:9lwGKqGh
哨戒艦が潜水艦見つけるケースは、OPS-48を搭載していて潜望鏡見つける場合

見つけた後に攻撃するにはホーミング魚雷だけか
RAMで攻撃する方法無いかな？
イルミネーター&パッシブも赤外線も難しいからダメか
2020/01/04(土) 16:49:32.49ID:7ghheW9W
>>827
沿岸なら哨戒機やヘリを呼べばいいし、沖に出るならヘリを積んで行ってもいいと思う
短魚雷や爆雷の弾薬庫スペースはそんなに確保できないだろうけども…
2020/01/04(土) 16:50:04.37ID:fZFRJf7X
温故知新のヘッジホッグは？
センサーも高価な戦闘システムも不要だぞ
潜望鏡震度の敵潜相手なら十分だ
2020/01/04(土) 16:59:44.33ID:7ghheW9W
恐らくソナーはあっても対機雷・対ダイバー向けだろうから、対潜迫撃砲の活用は難しいような

海自はエルマ対潜迫撃砲を試したことがあるようだから、もしかすると積むかも知れないけど、
その場合は何かしらの対潜ソナーが装備される…はず
2020/01/04(土) 17:20:07.91ID:qMLLIAHl
>>827
対潜戦で最も難しいのは潜水艦がどの海域にいるかを特定することなんで
敵潜の潜望鏡がそこに出ていると見抜いた時点で哨戒艦の大仕事は終わり
あとの対処は対潜哨戒機や護衛艦の役目
2020/01/04(土) 17:23:48.80ID:pcc7Wy28
敵が飽和侵入した場合なんかは
護衛艦が足りないんだよ
2020/01/04(土) 17:40:30.43ID:KexZ05Wn
飽和侵入ってなにそれ
834名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 17:54:50.54ID:SeMhtuBZ
哨戒任務は通常海面捜索でしょう
対空警戒や水中警戒するならDD・FFMになっちゃう
仮にOPS-48積んでも本部に通報で哨戒機登場になるのでしょう

エルマはFFMに積んで欲しかったがその後話しは聞こえないね　駄目なのかな?　
2020/01/04(土) 18:49:53.45ID:T3oBMzMt
>>830
海外だと掃海艇にエルマ積んでるんでどうにかなるやろ
FFMは機雷探知ソーナーのみで短魚雷運用するっぽいし
2020/01/04(土) 19:08:31.26ID:KexZ05Wn
FFMはVDS-TASSでVLAまで使うつもりなんだし参考にならんだろう。
837名無し三等兵
垢版 |
2020/01/04(土) 20:31:21.82ID:STtDnaWe
76mmはCIWSとしての機能もあるので、それなりの高烈度戦闘を想定しているんでなければ、
76mmのほかにCIWS専用装備を載せるのはいささかオーバースペックだろうね。
逆に言えばATLAの三胴船はそういう使い方も視野に入ってたってことなんだろうけど。
2020/01/04(土) 21:23:51.77ID:KexZ05Wn
CIWSとしての機能もある、と言っていいものかあれ？
ダルドシステム使った場合にはCIWSとして機能はしているが……
2020/01/04(土) 22:09:48.01ID:YxcCOur8
OTO76mm砲を使用したCIWS(CIGS)は存在するが、76mm自体はCIWSではないな
2020/01/04(土) 23:07:19.54ID:fo931yTZ
そう。
76mmは使い回しでいいって言ってる人がいるが使い回しはダメ。
2020/01/05(日) 00:43:15.68ID:Q5bdFoaF
三井案から見ても
武装は76mmと12,7mmのRFS止まりで、
期待を含ましてもCIWSか何かひとつつく程度って判るのに
何でこうも火力を強化したがるのかなぁ

ひとつ武装を増やす毎に4～6人 、ヘリなら十数人増やさないと運用できないのよ
哨戒に東南アジアの艦艇みたいに積めるだけ積んでもねぇ
842名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 10:09:57.92ID:JHbqyMhs
勇ましい人が多いのですね
マルチパーパスという魔法の言葉が好きなのですね
人が余っていると思っている人が多いのですね
船の大きさを無視していますね
予算が無限にあると信じている人が多いのですね
技術力軽視の人が多いのですね
ポン付け論があるが装備ポン付けしても人員訓練ポン付けを出来ると信じている人が多いのですね
全艦戦闘配置(合戦準備)の場合に艦内配置兼務が出来る、という幻想をお持ちなんですね

最近の韓国艦に失敗作が多いのを知らない人が多いのですね
決して韓国面に落ちてはならないのですがね
2020/01/05(日) 10:26:27.93ID:ZaUYZjNI
こんなのに20円あげて良いの？　　ｗ
2020/01/05(日) 12:45:29.53ID:bvapFxxS
OPS-48は1分間に300回全周海面を走査するそうだけど、これを400回に出来れば100回分を対空走査に割り当てられるわけだ
2020/01/05(日) 12:48:17.30ID:bvapFxxS
これが重装備とか勇ましいとかアホか

中国の哨戒艦056型コルベット（満載1500t）以下なのに

<標準装備>
三胴船→アジアの低賃金国で製造
76mm速射砲→リユース品
FCS-2
OPS-48
国産RAM→艦載型AAM-5
20mmRWS×2
ヘリ甲板

<有事装備>
90式連装SSM×2
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器
2020/01/05(日) 12:52:33.83ID:bvapFxxS
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器

これも凄そうに見えるけど、海上哨戒って無人機としては一番難易度が低いと思う

センサー機材を積んで艦艇の周囲を回るだけだから
847名無し三等兵
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2020/01/05(日) 12:53:35.50ID:JHbqyMhs
装備する時間もお金もありません
装備するには造船所ですが、常時相手はいませんね
そして平時にドコに保管しておくのかな?
そしてその訓練は何時するのかな?
有事ポン付けは妄想語録なんだが
2020/01/05(日) 12:54:12.56ID:4epIINFm
３０人程度っていう縛りを理解してないお子様がおるな。
2020/01/05(日) 13:36:43.43ID:zxOfdDwR
だね。人員補充出来るならFFM増産するわな。
重武装コルベットなんて半端物はフリゲートすら用意できない後進国や小国の装備品。
850名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 14:05:18.40ID:65rD9JYY
ミリクラでは10式のテザードドローンのアイデアがちょい盛り上がってるけど、海自はやらないのかな。
米海軍はTALONSの研究してるし、フランスや中国海軍もテザードドローンの実験してるよね。
イギリスもドレッドノートコンセプトにテザードUAVを盛り込んでた。
UAVに比べればかなり少ないマンパワーとコストでUAVに似たメリットを享受できると思うんだけどな。
2020/01/05(日) 14:55:24.12ID:F6qW3tXt
>>850
テザードドローンは英国コンセプトみたくレーザー砲積むのでなければちとな、逆にレーザー砲できたらテザードドローンは有効よな
本邦はマイクロ波による無線給電を目指してるようなので有線型はどうなんかね
852名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 15:12:47.47ID:65rD9JYY
>>851
無線給電だと距離が稼げないんじゃなかろうか。
戦車の監視装置の代替なら二桁メートル級で済むだろうからイケるんだと思うけど、
艦船のそれとなると三桁は必要になってくるし消費電力もより高くなるので、現状の
無線給電技術では厳しそうな気が。
853名無し三等兵
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2020/01/05(日) 16:39:29.63ID:JHbqyMhs
ワイヤレス給電なんて難しい言葉を覚えたんだね
さて送電距離はどの位で電力はどの位なのかな？
是非教えて下さい
2020/01/05(日) 16:44:46.53ID:2h05mbhZ
>>848
ある程度の武装も諦めて監視任務にだけど徹するのならもっと排水量を落として小型簡便化するはずだろ
2020/01/05(日) 16:56:59.82ID:QT5mhTEF
波と活動日数を考えたら監視のみでも排水量はそこまで落とせない
2020/01/05(日) 17:06:38.43ID:u5FG81/9
哨戒艦なんてつまらんものにカネかけないでグーグルアースみる要員雇え
2020/01/05(日) 17:29:13.83ID:ZaUYZjNI
ここまで低質に20円やっていいのか？ｗ

なお、UGVがイマイチ流行らないのは、空中のUAV、水面上のUSVに比べて状況への対応が大変だからです。
戦車なんて3人になったからスタックしたら角材噛ますの大変、と言っているでしょうに。
ただ、大地に重量を預けられるUGVならエンジン燃料搭載どんと来い、なのでエネルギー問題はそこまで深刻じゃない。
2020/01/05(日) 17:32:46.05ID:X375/QBO
監視だけでも全天候的に日本近海でやるなら全長80～100mは必要という話だからな……
2020/01/05(日) 17:34:07.69ID:ID1C+kPN
>>856
原口乙
860名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 18:09:44.79ID:JHbqyMhs
>>858
そうするとDEゆうばりが長さ91ｍ、幅10.8mというのが出てくる
DEあぶくまは長さ109m,幅13.8m 排水量2000t
三井案は100mで排水量2000tとあるので幅はもっとありそうだ　
この中間位の規模になるのかな?
2020/01/05(日) 18:20:55.12ID:ZaUYZjNI
ゆうばりでも大きさが足りなくて、結局あぶくま型でいったん落ち着いたから、哨戒艦も結局それくらいになるんじゃないの？という流れですし。

なお、武装が少なくて良いなら海保の巡視艇で良いんだよ定期。
色違い巡視艇案（）は、三井、三菱の哨戒艦と思しき案が悉く76㎜を搭載しており、旗色悪し。
同時にCIWSだのRAMだのまで盛り込むのもどうかな、…この辺私は粘っていますが、旗色悪し。ｗ
2020/01/05(日) 18:46:49.04ID:/FvcnGyf
>>860
三菱は全長100mで幅14mだな
JMUが双胴船案出すという話が本当なら全長は100m程度で幅18m位かね、発展性とか居住性とかを売りにしたいだろし
2020/01/05(日) 18:58:31.73ID:Bq/qGzDn
>>858
かとり型巡視船なんかは72メートルのPM型にもかかわらずPL型と同等の対航性能があるとされている
まあ動揺対策でブリッジや居住区を同様の少ない船体中央部へ集めて対策しているらしいが
2020/01/05(日) 19:09:33.86ID:bvapFxxS
幅の無い船は発展性が無い
2020/01/05(日) 19:16:46.36ID:dkspOjYf
海上保安庁から乗員を引っ張ってきたりして
海保から海自に出向とか
2020/01/05(日) 19:21:43.35ID:Q5bdFoaF
尖閣に交代で監視に当たってるくにがみ型巡視船は、９６ｍの１７００トンで定員は４０名
１か月サイクルで２週間監視を行い１週間休みの運用を行っている。
沖合で留まるにはこれ位の大きさの船がいるし、船の大きさと活動日数には相関関係があるよ。

くにがみ型巡視船で４０名いるのに、哨戒艦は２３名（貨物船と同程度）で何ができるのかは察してね。
867名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 19:45:21.14ID:JHbqyMhs
総トンと排水量トンは全く違うし、換算係数は存在しえない事を忘れずに
868名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 20:13:26.65ID:65rD9JYY
あとは哨戒艦でどのくらい自動化技術が盛り込まれるかだよね。
自動追尾機能が検討されている三井案を基準に色々考えたいね。
2020/01/05(日) 20:13:33.17ID:Q5bdFoaF
>>867
護衛艦と巡視船がほぼ同じ船型をしているから、全長と全幅がほぼ同じなら、排水量はほぼ同じよ。
復元性、運動性能との兼ね合いも有るから喫水も大差ないしはずだしね。
870名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 20:27:29.14ID:JHbqyMhs
海保船は総トン表示・・・総トンとは容積です。トンと表現するのは樽を叩いた音だとか?
海自艦は排水量表示・・純粋な重さです
従って、両表示に換算係数は存在しません
これは船を語る人の必須知識です
871名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 20:38:30.30ID:JHbqyMhs
追記
総トンや純トンは商船の運行に必須な数字だが
何故海保が用いているのかは不明だが、戦後、商船出身者（海軍予備少尉)が中心になって設立された経緯が
あるのが理由かもしれません
872名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 20:45:11.36ID:65rD9JYY
軍事用船艇ではないことをことさらアピールしたいからなのか、災害対応能力
（物資の運搬能力）を明示したいからなのか。
かとおもえば船によっては常備排水量とか満載排水量が公表されていたりしてて、
いまいち海保のスタンスが分からないよね。
873名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 20:51:08.15ID:JHbqyMhs
海保船は商船ではないので総トンは意味がないのだね
どちらかと言えば軍用船の部類です
アメリカのコストガードは排水量表示で各国の海上警察潜も排水量表示の様ですので
世界に合わせる方向なのかもしれませんね
2020/01/05(日) 20:54:37.73ID:1TmHWP3P
しきしま／あきつしまがwikiでは総トン数7150t基準排水量6500t満載9350t、世艦では総トン数7350t、同型で全長150m全幅17mとサイズが同じれいめいが海保の予算案では総トン数6500t

wikiも世艦も総トン数と排水量混同してるよね
875名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 21:20:17.33ID:JHbqyMhs
意外と分ってない人が多いのですよ　意外とね
総トン(ton）・・・容積・・・船体の鉄板の内側の容積
純トン（ton)・・・容積・・・荷物を積める部分の鉄板の内側の容積
排水量t・・・・・・・船の重さ 単位表示はT又はtでtonではない
商売では下記表示が大切
載荷重量トン・・・荷物の重さ・・・タンカー、バラ積船など
コンテナ船・・・・・TEU 20フィートコンテナ換算の数量
2020/01/05(日) 21:39:13.65ID:X375/QBO
今回の話題だと重要なのは全長な気がするけど。
2020/01/05(日) 21:52:44.22ID:2h05mbhZ
二百数十人が乗って砲三門に魚雷や回転をつんだ丁型駆逐艦よりデカい船なんだから、漁船と殴り合うだけの武装しか積まないってことは無いと思うけどね
2020/01/05(日) 21:59:12.84ID:X375/QBO
船体に見合った武装をつけたくなる気持ちは分からなくもないが、
どんな武器を積むか？
は「何をさせるか」で決まってくるので、
武装の上限は船体で決まるが、その限界まで乗せる必要はない。

こんな船体ならこれもこれも載る、ってのは確かにやりたくなるけど、
必要なのは哨戒艦に与えられる任務に必要な分だけ載せることで、積めるから積むわけじゃないぞ。
879名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 22:04:37.12ID:JHbqyMhs
船の縦・横比は大切ですよ
それと重心と前後バランスだね

韓国艦をよくトップヘビーと言うよね　つまり重心だ
また、艦首側に主砲と48セルものVLSを積んでるが位置と重量が問題だ　前後バランスだ
前が重た過ぎると荒天時の艦首の突っ込みが大きいかもしれないな　
880名無し三等兵
垢版 |
2020/01/05(日) 22:26:55.87ID:JHbqyMhs
海自が求める哨戒艦のMission
1.Vigillance & Surveillance 　警戒&監視
2.Coast patrol　沿岸巡視
3.intelligence gathering　情報収集

1000t級 31名とある
必要な武装は最低限に押さえるでしょう
三番目が目新しいのだが
2020/01/05(日) 23:00:33.88ID:QT5mhTEF
排水量だけならDE程度にでかいけど
DEと違ってヘリ甲板があるし、煙突の間とはいえ格納庫もあるから
武器設置に適した船体上のスペースはそこまでない
2020/01/06(月) 00:14:18.19ID:1n71Cs8X
SeaRAMとかCIWSが便利扱いされるのは重量と設置スペースさえ確保できれば最悪電源とコンソールつなぐだけで使える事やからね＞武器設置
ゴールキーパーとかだと設置する甲板下に弾庫の設置もいるわけで
2020/01/06(月) 08:29:46.65ID:D9x9IlQ9
たかがロースペック護衛艦に武装山盛りしようとする勇ましい馬鹿が多いな
たかがロースペック護衛艦にそこまで金かけるぐらいならDDを生産する方がよほどマシ
馬鹿はそんなことも分からない


と勇ましく吠えてた間抜けを思い出した>>842
2020/01/06(月) 08:33:04.08ID:o53K+rXu
そのあとFFMはミドル枠に昇格したからなぁ
ハイローがいつの間にかハイミドルローになってるという
FFMのことを急にミドルとか世艦でいうからどうしたと思ったが、哨戒艦が出てきて納得した
885名無し三等兵
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2020/01/06(月) 09:00:40.33ID:mLQ/I+Lw
世艦の寄稿者は勇ましい人が多いのが現実
哨戒艦をローと表現する人がいるならそれは相当に勇ましすぎる吾人ですね
哨戒艦は甲乙丙で言うと丙型警備艦ではないのです
2020/01/06(月) 09:44:32.77ID:o53K+rXu
勇ましいの意味が分からん
FFMに対するローならそれこそ機関砲だけしかなくてもローはローだろう
FFMと比較されるからといってミサイルを積まなければならない理由はない
2020/01/06(月) 09:44:55.70ID:o53K+rXu
76mmとRWSだけでいいよ火器は
2020/01/06(月) 09:50:21.23ID:AG6vdmvE
言っちゃ何だけど海自の哨戒艦は水上戦闘艦の枠に入らないからローですらない
区分は警備艦なんだろうけど実質は補助艦みたいな微妙なポジション
889名無し三等兵
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2020/01/06(月) 11:23:35.02ID:mLQ/I+Lw
補助艦艇に近いかもしれないがそこまで言わなくてもいいじゃない
沿岸哨戒隊群となのるかもしれないし、地方総監部所属の哨戒部隊になるかもしれないし
2020/01/06(月) 14:47:17.78ID:tKlzl8T8
これが重装備とか勇ましいとかアホか
中国の哨戒艦056型コルベット（満載1500t）以下で韓国ミサイル艇並みなのに


<標準装備>
三胴船→アジアの低賃金国で製造
FCS-2
OPS-48
ヘリ甲板

＊＊武装関係＊＊

76mm速射砲→リユース品
国産RAM→艦載型AAM-5
20mmRWS×2


<有事装備>
90式連装SSM×2
OH-1無人型哨戒ヘリ→レーダー・ESM・光学監視機器
2020/01/06(月) 14:56:57.60ID:tKlzl8T8
三胴船は幅広の動揺の少ない艦型に最大の価値がある
哨戒艦に三胴船を当てて配備できると将来的に相当な拡張性を得られる
2020/01/06(月) 16:00:12.40ID:gTZhQj6D
その個人の妄想から出てきたものを何度も貼ってどうするの？
893名無し三等兵
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2020/01/06(月) 17:06:57.83ID:fHOaCjki
そもそも満載2000r級の船体できることなんてたかが知れてるし
後期型・改修で大型USVになるんじゃない？
894名無し三等兵
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2020/01/06(月) 17:09:36.37ID:fHOaCjki
USVなら揚陸支援や体当たり停船なんかの危険を代わりに担うことができるぞ
2020/01/06(月) 17:32:44.10ID:Jv6+hCaO
>>893
満載2000tというサイズよりも、省力化技術次第だが30人で何処まで出来るかの方が制限としては厳しいだろう
満載2000tも有るならば、別途必要時に追加人員・装備を積み込む余地は有るだろうし
2020/01/06(月) 17:36:19.49ID:tKlzl8T8
これが妄想？

<標準装備>
三胴船→防衛装備庁
FCS-2→現有装備
OPS-48→現有装備
ヘリ甲板

＊＊武装関係＊＊

76mm速射砲→現有装備
国産RAM→艦載型AAM-5→常識的な発想
20mmRWS×2→防衛装備庁


<有事装備>
90式連装SSM×2→現有装備
OH-1無人型哨戒ヘリ→少し飛躍させた発想
2020/01/06(月) 17:55:46.97ID:gTZhQj6D
そういうものを作れるだろう、なだけなものは妄想でしかない

国産RAMとやらの開発検討とかそういう報道が出てからにしろよ
2020/01/06(月) 19:12:29.52ID:RbipambP
＞国産RAM→艦載型AAM-5→常識的な発想
＞OH-1無人型哨戒ヘリ→少し飛躍させた発想
ひどい妄想
899名無し三等兵
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2020/01/06(月) 19:29:42.48ID:fHOaCjki
哨戒艦の任務自体は海軍というより陸軍船舶科が行いそうな内容なんだよなぁ・・
警備活動は海上保安庁に任せれば良いわけなんだし
できれば、満載8000t級の揚陸艦をUSV,UAVの母艦として使い
陸自の管轄任務にしてもらいたい
900名無し三等兵
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2020/01/06(月) 19:35:28.23ID:mLQ/I+Lw
哨戒艦は艦長を除いて30名で24h勤務する事になる
ワッチは4時間×2回勤務(8時間)として各分隊の人数はどうなるのかな?
1分隊　砲雷科・・・・・・・・・6
2分隊　船務科・航海科・・9
3分隊　機関科・・・・・・・・・6
4分隊　補給科・衛生科・・6
5分隊　飛行科（ヘリ運用時）UAV・UUVは運用科か?・・6
これで33名なので船務長・船務士が4分隊統括として31名
機関室自動化で監視当直1名に減ずると28名で船務・飛行科各1名増で30名と苦しいな　
武装強化はとっても無理筋かもな
相当テキトーでスマン
2020/01/06(月) 19:44:35.01ID:QG/bL7Tn
>>900
普通に航空は別計算なんでないのFFMと同じで
その場合6名が砲雷科にいって計12人、問題ないのでは？
902名無し三等兵
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2020/01/06(月) 20:12:45.47ID:mLQ/I+Lw
砲雷にいかないで2分隊長の兼務解除でしょう
2020/01/06(月) 20:37:08.79ID:u+5LiEdE
>>国産RAM→艦載型AAM-5→常識的な発想

シーチャパラルでも積んどけや。
904名無し三等兵
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2020/01/06(月) 20:39:29.74ID:mLQ/I+Lw
そこは無理だな
2020/01/06(月) 20:43:18.68ID:4FWpt8Wy
>>900
全体的に削りすぎってか、民間船でも機関関係は9人は居るぞ
しかも夜間は配置人員ゼロという前提
通信や電測に専門の人員が必要な事を考えると、2分隊は定員15人、3分隊は9人は欲しい
906名無し三等兵
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2020/01/06(月) 20:54:07.79ID:mLQ/I+Lw
で、30名で収まるかな?
2020/01/06(月) 21:20:02.33ID:MkwW4Xqj
>>905
民間の外航貨物船なら、機関士は３名だよ。
自動化が進んでいるから、昔と違って３直交代じゃない。夜中は機関室は無人。
それでもエンジン自体が大きいと規則で決まっているので３名より減らせない。

もし、尖閣で見張りについたら、最低でも航海科士官１名に操舵士、ワッチ２名の４名はブリッジに必要で、
さらにレーダ観測員と撮影記録で６人位欲しいところ。３交代で１８名だね。
908名無し三等兵
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2020/01/06(月) 21:36:42.76ID:mLQ/I+Lw
民間と海自ではワッチが違うと思うのだが、民間を参考にしても良いな
哨戒艦の機関室は自動化に適しているかも?
航海用レーダはブリッジにあるので航海士が見れば良いので、夜間は4名配置で行けそうだね
2020/01/06(月) 21:42:18.23ID:4FWpt8Wy
>>907
民間船の場合は、機関士3人の下に、実際に機器の点検整備を行う部員がいる
どんなに自動化が進んでも日々のオイルのチェックすら要らない主機なんて余程簡単なものくらいでは
自衛艦の場合は搭載艇などの日々の点検整備も機関科の仕事なんで、そのための人員も要る

船務科はレーダー等センサの日々の整備も仕事で、コンソールに就く以外にも人手が要るし
通信関係は暗号を扱うためマーク持ちが就かないとダメ等々、パッっと思いつく以上の人員が必要なもの
910名無し三等兵
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2020/01/07(火) 00:09:06.95ID:NTxQhDRM
哨戒艦もごく近い将来進水するであろう初期艦の場合、現有機器を使うことになるだろうから、909のいうように人手をそれなりに必要とするはず。
三井案が23名といっているのは、最小限なんだろう。
いっぽうで、将来的には無人艦の導入は不可避だし、米海軍は既に実証試験を進めていて実用艦の調達も間近。
哨戒艦の中・後期艦ともなれば、現有機器の常識から脱却した、それこそ「日々のオイルチェックが必要無い主機」などが搭載されていくとも思う。
そう遠くない昔でさえ、多発大型機には航空機関士なんてクルーが乗っていたことを思い起こすよ。
2020/01/07(火) 05:36:58.93ID:mOmdzuMW
>>905
貨物船なら、3人だよ。
今どきのディーゼルやガスタービン 自体は動き出せば誰か付いてる必要はない。外航で乗員16名とかだったら機関士がコックもしてる。フェリーならもっと多い。
9人も要るならエンジンが数台あって航海中にオーバーホールしているのかもな

で、話を戻すと三井案の23人だと機関科は最低限の3名しか割り当てられない。
航海科は航海、操舵、レーダーで3人3直で9名、砲雷科はウォッチ2人と砲手の3直で9名、衛生科が2人として23名本当にギリギリ
2020/01/07(火) 06:49:31.03ID:4/cijI/Z
>>909
省人化するなら修理メンテナンスは省かれる
ヘリで修理班が飛んでくるか代替艦を待って帰港する
913名無し三等兵
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2020/01/07(火) 07:37:01.12ID:0qgm16dZ
というのが実態なんで勇ましい方々の期待には応えられないのです
30名でも?なのに23名は???だよな
哨戒艦はプレジャーボートではないのでね
2020/01/07(火) 07:52:02.54ID:PFkBaZ86
自動化するんだろ
メンテフリーもありそう
2020/01/07(火) 09:49:57.30ID:4/cijI/Z
>>897
76mm砲
20mmRWS×2
RAM

これは周辺国の同等艦艇の最低限の装備
外国製RAMは高くて買えない

合理的に考えればRAMの国産化が答えとして出てくる
2020/01/07(火) 10:01:25.78ID:4/cijI/Z
15km圏内で交戦可能な対ミサイル艇用自爆ドローンとかも開発したいな
2020/01/07(火) 13:20:43.90ID:O+biwmFu
>>911
>9人も要るならエンジンが数台あって航海中にオーバーホールしているのかもな
前に貨物船にカメラが入ってたTVスペシャル番組だと、発電エンジンが複数有って航海中に交替でオーバーホールしてる感じだったな
あとは、排出規制海域で燃料を切り替えるとかだったな
2020/01/07(火) 18:12:22.67ID:WK5epnHW
哨戒艦とほぼ同大の漁業調査船案の場合、乗組員にあたる職員・部員に31名を配置する計画

・漁業調査船建造仕様書案　開洋丸代船
https://www.maff.go.jp/j/supply/nyusatu/syosei_kozi/attach/pdf/index-142.pdf

全長約 87.55m　型幅約 14.00m　計画総トン数約 2,350トン

(1)職員 13名
船長、首席一航士、次席一航士、首席二航士、次席二航士、三航士、
機関長、一機士、二機士、三機士、通信長、事務長、漁労技術士(機)

(2)部員 18名
甲板長、甲板次長(2)、操舵手(3)、甲板員(2)、操機長、操機次長(2)、操機手(2)、機関員(1)、
司厨長、司厨次長、司厨手、司厨員

(3)その他 22名
首席調査員、調査員(2人部屋×7)、船医、その他(1人部屋×2、2人部屋×2)
919名無し三等兵
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2020/01/07(火) 18:18:57.20ID:0qgm16dZ
商船・大型漁船の配置が出て来たね
当然軍艦とは違うが共通点もある　24時間動かすし、見張り、機関運転・保守、食事の提供等共通です
勇ましい方々はこの点をお考えください
2020/01/07(火) 18:39:03.35ID:akoNhwGt
自動化していけばよくない？

海外にはVLS付でほぼ同大の船で基本クルー23名以下、
ミッションクルー30名以下のものもある。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_mission_vessel

30FFMで大幅な自動化が指向されてる以上
哨戒艦も同様と考えるのが自然じゃないか？
2020/01/07(火) 18:40:30.99ID:oqNNa7j6
>>918
カップラーメンで我慢すれば４人浮くな
2020/01/07(火) 18:42:28.97ID:77QpQGbR
実際前のスレだとレーションで誤魔化してるというネタは出てきてた記憶
2020/01/07(火) 19:00:24.98ID:zG1U9Hyo
「毎食ヘリで運べば給養員など不要！」なんてのもいたからな
2020/01/07(火) 19:14:44.57ID:wcyDVXgm
それに
重武装だと訓練が多くて配備がままならないことになる。
特にミサイルは、敵味方の判定には重大な責任が伴うからな。
運用を重視するなら、めったに使わない装備は搭載しない方がいい。

モジュール化も艦艇の効率を上げるためのものでしょ
925名無し三等兵
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2020/01/07(火) 19:47:11.90ID:0qgm16dZ
自動化だが何を自動化するかだね　具体的に何だろうか　どんな事が出来るかな
2020/01/07(火) 20:01:12.29ID:QdN85PFf
>>925
機関操作関係は大幅に自動化できるし
センサー関係は世艦でデータリンクを通じて
地上で情報処理する方向が示されてたね
さらに武装に関しても自衛とそれ以上のものは
あくまでランチャーとしての機能に割り切るとかね。
更に法令との兼合いになるが見張りについても
CIC集約って荒業があるね

書いてて思ったが哨戒艦はある意味空自の戦闘機や
陸自の10式戦車みたいな運用を想定してるかもね
主な用途は海上のセンサーヘッドだろうけど
2020/01/07(火) 20:03:13.93ID:QdN85PFf
>>925
というかせっかくLMVの基本クルー23人以下って情報が出てるんだから
上の非武装の漁業調査船のクルー人数職員部員合わせて31人に
疑問とか覚えないの？
928名無し三等兵
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2020/01/07(火) 20:53:59.89ID:NTxQhDRM
漁業調査船はハードウェアとしてその人数が必要な造りというだけのことだし、
三井案は23名が必要な造りというだけのことで、「勇ましい方々」とかあてこすって
何が言いたいのかようわからんな。
2020/01/08(水) 07:19:27.66ID:k9E9n11C
>>928
でも、23人というのはコンテナ船と同じ人数なのです。
近海ではウォッチ2名加えて4人、外洋では2人で3直4交代。
同じ位の海保のPLは40人です

攻撃の判断は、人を殺す判断なので簡単じゃないです。
特にミサイルや対空攻撃は、航空管制も習熟しなくてはならないです。
2020/01/08(水) 07:28:26.77ID:cKYlvMNa
>>929
元自のお偉いさんはAIの活用なんかに言及してるし
ミサイルとか対空攻撃とか複数に階梯化され得るものを
ごっちゃにするのはミスリードだよ
極端な話CIWSとSM-6とで要求されるものは
全く異なる
931名無し三等兵
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2020/01/08(水) 10:02:20.09ID:t0EIp8fP
三井案31名の分隊・科別の内訳はどんな感じなんでしょうか?
932名無し三等兵
垢版 |
2020/01/08(水) 13:10:45.28ID:86Wb+CdE
基本は30人程度
追加の機能維持のため、
陸自のように上位組織からの支援隊で別勘定


魔法の言葉「省人化」で、
まず枠作りが優先
933名無し三等兵
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2020/01/08(水) 14:35:33.24ID:t0EIp8fP
そりゃそうです
計画に条件を作るのは当たり前です
それがなければ計画出来ません
2020/01/08(水) 21:21:49.20ID:mn6AdrIR
>>929
PLは監視だけでなく海難救助も臨検も取締もやって哨戒艦より遥かに多様な任務jをこなして40人なんで
監視と若干の自衛戦闘だけの哨戒艦が23人なのはむしろ余裕アリアリというか
（むしろ巡視船が余裕なさすぎというか）
935名無し三等兵
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2020/01/09(木) 10:30:16.33ID:rMK0TkKq
そうなんだな
海自はダメコン対策なのか人数多めな感じがするな
2020/01/09(木) 11:13:52.03ID:WF+JfMMn
>>935
はやぶさ型あたりになるとダメコンとか考えるだけ無駄なんであれだけの重武装を20人で動かしてる
20年前の技術でそれなんで今自動化しまくってはやぶさ型作れば10人とか5人とかの船になるかもしれん
掃海艇は単純にマンパワーが必要なんで人数が多くなってる（ダメコンは無理
937名無し三等兵
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2020/01/09(木) 12:48:51.76ID:rMK0TkKq
さていつ頃になったらポンチ絵が出てくるのかな?
938名無し三等兵
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2020/01/09(木) 13:17:22.45ID:rMK0TkKq
三胴艦の可能性はまだあるのかな?
哨戒艦への適用が無いと今後適用する艦艇は無いように思うのだが
2020/01/09(木) 13:27:20.45ID:60DFWz62
RWSの12.7mmって陸自の装備なんじゃないか
海上だと最低20mm無いと有効性をもたないんじゃないか
940名無し三等兵
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2020/01/09(木) 14:42:36.67ID:rMK0TkKq
FFMに載せるんじゃないの?
グレーゾーン対応でしょう
2020/01/09(木) 16:04:41.38ID:7DPeQV8b
>>938
哨戒艦が12隻で終わるとも限らんしこれから先は輸出もあるし
942名無し三等兵
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2020/01/09(木) 17:36:14.33ID:rMK0TkKq
フィリピンやベトナム辺りは哨戒艦が適して良そうだが価格が問題になりそう
いつものクレクレで無償援助になりそう
2020/01/09(木) 17:48:43.18ID:60DFWz62
東南アジアはトリマラン型哨戒艦が最適
ヘリ運用が出来る点が中国056型に欠けているからアドバンテージになる
944名無し三等兵
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2020/01/09(木) 18:11:32.80ID:rMK0TkKq
韓国が得意の安値でモドキ艦を輸出しそう
そもそも日本の武器輸出は無理なんですよ
売り手が誰か分らないのです
外務省? 防衛省? どちらも商売はしませんし意志決定しません
民間企業は意志決定出来ません
相手からすれば誰と話しをすれば良いのか分りません
そしたら商売は成立しません

ただ一つ可能性があるのは民間企業が独自で武器を開発し、販売する事ですが
可能性は限りなくありません。リスクが高すぎ、法律的に無理でしょう
2020/01/09(木) 18:23:59.34ID:60DFWz62
今回の哨戒艦カテゴリーを定義する上で一番重要な点は艦型の選択
次に重要な点は水上レーダーがOPS-48か否か
トリマランでOPS-48なら満点
2020/01/09(木) 18:27:24.05ID:60DFWz62
東南アジアで生産なら、戦略性コスト性で加点+40
国産RAM搭載なら、将来性で加点+20
947名無し三等兵
垢版 |
2020/01/09(木) 18:33:05.01ID:rMK0TkKq
そ～お?
2020/01/09(木) 19:11:38.58ID:g2nRPcYt
>>936
10人と5人の間で8人として三倍すれば24人か、7人の三倍で21人だな
2020/01/09(木) 19:39:44.25ID:qq3l/C9O
>>939
海賊の小型漁船対処や臨検隊員の支援なら20mmでは強力すぎる。
船体に撃つには弱すぎかもだが
76mmもあるので
950名無し三等兵
垢版 |
2020/01/09(木) 19:43:06.07ID:rMK0TkKq
殆どの海自艦に12.7mm機銃が搭載されているのでそのリモート版です
2020/01/09(木) 19:59:21.19ID:I82619Xj
比較的工業化が進んでるベトナムやフィリピンでさえ日本に巡視船を作ってもらってる東南アで
何をどうやって哨戒艦を作れと言うのやら
2020/01/10(金) 00:25:03.06ID:TrPLrdIY
船舶の建造をレゴブロックか何かと勘違いしてんだろうな。
お隣さんですらエンジン区画に浸水したとかしょっちゅうやらかしてるのに、それ以下の工業力の国に頼めとか失笑。
2020/01/10(金) 01:28:44.12ID:NIBiw65Q
艦艇なんて国産が高くないどころかむしろ安い実例がいくらでもあるのだがな
2020/01/10(金) 06:10:38.14ID:XsPdWr5f
不審船の時、巡視船の２０ｍｍバルカンでバカスカ撃っても平気で逃げたやんけ
結局最後は自爆やったし
１２．７ｍｍとかゾディアックや小型船が接近してきた時の威嚇用だろ
RFSじゃなくM-2で十分
2020/01/10(金) 06:51:45.06ID:Wx4QgkUU
>>954
その不審船のビデオを見て、RWS無しで威嚇が撃てると思たの？
2020/01/10(金) 08:53:21.07ID:XsPdWr5f
護衛艦も含めて近接対水上兵器はM-2なんだが
CIWS使っても榴弾じゃないからスポスポ抜けるだけや
957名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 10:44:16.37ID:g4MPxyIP
手動のM2だと揺れてる船から高速小目標だと当たらないらしい
威嚇にはなるけど損害は与えにくいと聞いたが
2020/01/10(金) 12:17:10.33ID:g+sPtJ8k
まあ無理だよね
自動照準は必須だよ
2020/01/10(金) 12:23:41.36ID:g+sPtJ8k
>>956
掃海挺なんかは海保と同じ奴を装備し始めたよ

あわじ型掃海艦 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%82%8F%E3%81%98%E5%9E%8B%E6%8E%83%E6%B5%B7%E8%89%A6


>自衛・機雷処分用の20mm機関砲は従来の掃海艇に装備されている手動型のJM61-Mではなく、
>えのしま型の「はつしま」と同じく、海上保安庁が使用している遠隔操作型のJM61R-MSが装備された。
960名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 14:37:09.20ID:g4MPxyIP
https://msp.c.yimg.jp/yjimage?q=Kuw420IXyLFN1p73i5rMmF9VYBqiN7iUjGiPrYnjBsC9WL192GHDObky1v9TSs9GvDC7g5_dBfQpXxzFcKIcklGbGuR_aot4fHshkeyJ_rCRzlqpb8VqJLFy0wsTHR.66CBOLqpN7Pp1svaEwjh0lF4-&;sig=13c7v728n&x=259&y=194
961名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 14:38:54.66ID:g4MPxyIP
再掲
防衛装備庁はこんな使用方法も想定しているのだね
https://msp.c.yimg.jp/yjimage?q=Kuw420IXyLFN1p73i5rMmF9VYBqiN7iUjGiPrYnjBsC9WL192GHDObky1v9TSs9GvDC7g5_dBfQpXxzFcKIcklGbGuR_aot4fHshkeyJ_rCRzlqpb8VqJLFy0wsTHR.66CBOLqpN7Pp1svaEwjh0lF4-&;sig=13c7v728n&x=259&y=194
962名無し三等兵
垢版 |
2020/01/10(金) 18:55:14.68ID:g4MPxyIP
アレ 画像が無い
下手くそでスマン
2020/01/11(土) 07:46:02.09ID:ru7Sw4n8
>>942
>>944
今巡視船をODAで輸出して韓国・中国製を押しのけて輸出成功してるんで
哨戒艦ぐらいならいずれ法改正でODA適用するようになると思われる
あのあたりの国も命や国の存立に関わる部分は買えるものなら
中国製や韓国製よりも日本製が欲しいのよ
（だからベトナムなんてわざわざ海洋警察組織を海軍から分離して
新規設立してまで日本から巡視船を買った）
利率の低いODAでローンを組めるならベトナムやフィリピンでも
日本製の艦船に手が届く
届くなら韓国製よりもそっちを買う
これって中国メーカーがひたすら安いだけの殺人バイクで東南アジア
市場に乗り込んできたときに日系メーカーが迎撃して中国メーカーを
虐殺したときのやり口なのな
（安全性アピールと低金利ローンの提供で中国製バイクのシェアは
ほぼ完全に消滅した）
2020/01/11(土) 07:48:35.03ID:HnXxmipy
どっちも同じOPVだからな
軍用か警察用かってだけで（国によっては両者を区別していない場合もある）
2020/01/11(土) 07:53:39.90ID:ru7Sw4n8
唯一の問題はバイクなら買い手が自分で使うから自分の命が惜しくもなるだろうけど
艦船の場合は予算編成と現場の運用は別の人間がやってるので前者が後者にそこまで配慮するかという点だな
ただまぁそれも巡視船の動きを見るかぎり大丈夫だろう
あのへんの国も案外真面目に自分の国のことを考えてるよ
粗悪品を安く買ってマージン貰うことだけ考えるのでなく本当に国の
ためになる買い物は何かということを考えてちゃんと日本製を選べてる
（下手したらオージーより既に民度高いんじゃないか？
少なくとも政策決定クラスのエリート層は）
966名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 09:58:50.61ID:CU8M9PmZ
ODAは結局日本の金なんでね
日本の安全保障の為になるのなら意味がある　
米・英・仏の様な武器商売により利潤追求ではないんじゃないのかな?
2020/01/11(土) 10:00:48.99ID:3S8YtRoq
将来的にはffmまでodaで売れるようにして欲しいわ
そして東南アジア海軍で主力艦に成れるくらいの武装は施して欲しい
2020/01/11(土) 10:11:37.03ID:pE7oihVQ
>>967
軽々しく援助とかすると中国みたいに日本を追い抜いちゃうよ
969名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 10:47:38.06ID:CU8M9PmZ
ODAは援助なんだがね
2020/01/11(土) 13:13:40.85ID:J2vp6sRH
>>967
ＯＤＡ＝プレゼント又は、出世払い
971名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 16:08:52.29ID:jiAXroVe
実際哨戒艦は日本近海以外での活動を想定しているのだろうかって疑問はある

一応次のスレは立てた
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/l50
972名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 16:18:42.73ID:jiAXroVe
>>863
実際かとり型って何人くらいが定員なんだろう
2020/01/11(土) 16:32:09.84ID:a342PGQ8
>>971乙

全長100m近くあるし乗員も多いから海外で行動すること自体は難しくないと思う。
ただ省人化で陸上基地に依存してる要素も多いだろうから作戦出来るかは不透明。
2020/01/11(土) 17:59:17.08ID:DR5REXc6
>>966
巡視船でやってるのは低金利や金利0の融資なんで日本の金というのはちょっと違う
近いのは家電とかで量販店がやってくれる金利のかからない分割払い
また相手の年収の増減とも関係なく支払い義務があるので出世払いでもない
（まぁ相手はGDPの増大を見込んで買うので実質そうかもだけど）
ODAを使った似たような輸出策はインフラ建設とかでも既に使われていて
低金利の融資を提供するかわりに日本企業に優先的に発注するプロジェクトが
既にいくつも実施されている
975名無し三等兵
垢版 |
2020/01/11(土) 19:21:33.17ID:CU8M9PmZ
日本の税金を外国経由で国内企業へ還元するのがODAで日本の収入増にはならないのな
2020/01/11(土) 20:15:32.72ID:qERozvr1
>>971
スレ盾乙
次スレ中に何か新情報あるといいね。
護衛艦スレは軒並み荒らしが入ってるけど、ここは居ないんで落ち着いてる。
2020/01/11(土) 20:32:42.08ID:BJpe4njS
>>975
無償援助はそうだけど有償援助は普通に相手国が日本に金払うぞ？
単に一度に全部払わなくてもよく分割払いの利子がつかない（もしくは低い）というだけで
2020/01/11(土) 20:37:38.01ID:Ia34XhbU
欲しくもない東南アジア製の輸送機をバーターで引き取ったりバナナと交換したりするぐらいなら
利率低くても債権にでもしておく方が商売として見て遥かに真っ当っつーか
2020/01/12(日) 06:56:57.40ID:F6X4baet
ベトナムなんか年に7％成長してるらしいからな
逆に考えたら借金が年に7％減っていくようなもん
2020/01/12(日) 09:43:42.97ID:FR3xDg6H
金利差もあるんで両国にとっておいしい取引なのよな
日本はそのままの値段で売るだけでベトナムから見ると実質値引きになっているという
981名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 11:59:08.74ID:0YAMvkuM
実際この哨戒艦海自内部でも詳細な所が定まってない感あるからなあ

イメージとしては欧州などの通報艦やOPVが念頭にあるとは思うけど
2020/01/12(日) 12:01:31.94ID:FR3xDg6H
FFMのときから詳細はそこまで詰めない傾向があるんでね？
DDXはATLAで設計するだろうけどフリゲート以下の補助艦艇群はコスパ重視で企業の提案待ちというか
983名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 12:21:50.55ID:0YAMvkuM
>>982
ありうるな

あと哨戒艦の配備と近々行われる海自組織の改編がどう絡んでくるか....
2020/01/12(日) 12:31:01.00ID:F6X4baet
>近々行われる海自組織の改編

詳しく
2020/01/12(日) 12:33:29.15ID:QS48ujPQ
>>981
欧州みたいにルールに対する尊敬尊重がある文化圏の哨戒艦概念が、東アジアで有効なんだろうか？
986名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 12:40:15.94ID:STl5WCaf
2021年度の予算申請するのかな?
2020/01/12(日) 12:56:52.00ID:vHQF+UQv
>>986
前にあった報道が正しいなら2022年にコンペで選定だからなあ、予算申請するとしたら2021年度予算に調査費とかかね
988名無し三等兵
垢版 |
2020/01/12(日) 18:28:38.06ID:STl5WCaf
だいぶ先ね
989名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 10:19:03.35ID:l6JrbfcZ
2022年度コンペティションで決定なら予算は2023年度になるのかな?
中期防の最終年度に4隻まとめて発注する事になるのだが
2020/01/13(月) 10:24:08.95ID:zXaky8X1
DDXの繰り延べとか適当な理由づけで1000億くらい用意して4隻一気に発注掛けそう＞哨戒艇　納品は1年に2隻、とかで許してもらうとして。
その前にRfPを正式にかけるだろうからそれまでせいぜいここは妄想で楽しめる。
991名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 11:18:54.60ID:X9eq3A9V
>>985
もしかしたら厳しいと判断するかもな
現実に反映されるかはともかく
056形はやり過ぎだが台湾海軍の沱江級コルベットも一応CIWSは付いてるし

ただ理想としては装備庁の三胴船が欲しいだろうけど人がいないからなあ
>>984
いわゆる第二艦隊構想だな
詳細は知らないし、たぶんそこまで決まってないけど将来的にできる第５第６護衛艦群と輸送隊が母体になるだろうって言われてるやつ
2020/01/13(月) 11:23:51.81ID:eq3MK5tr
台湾のコルベットこそ、ガチガチのミサイル艇の系譜で海自の哨戒艦とは方向性違うような……
993名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 11:28:52.24ID:X9eq3A9V
まあね
ただ台湾海軍にも韓国海軍にも欧州流のOPVはいないから東アジアでそういった船は今まで好まれなかったことは確かだろう
2020/01/13(月) 12:26:07.55ID:lTOgB7XC
>>991
ありがとうございます
続報が楽しみですね
2020/01/13(月) 13:15:15.33ID:LVssfsED
中国共産党人民解放軍の056も
そうだよな
本邦だけが欧州流になるかな？
竣工時には
装備してないとしても
2020/01/13(月) 13:27:22.44ID:ZRta9A2q
哨戒艦としては中国の056型が教科書通りの満点の仕様
台湾の双胴船はミサイル艇であり、海自の三胴船とは別の艦種
997名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 21:05:09.80ID:l6JrbfcZ
何人乗りでしょうかね?
998名無し三等兵
垢版 |
2020/01/13(月) 21:42:07.63ID:X9eq3A9V
>>997
３０人くらいを想定していると発表があった
2020/01/13(月) 22:48:32.37ID:3tvzUbC+
>>998
平時のな
2020/01/13(月) 23:29:49.95ID:2Uee1HjX
どうして書かれていない事を勝手に読み取ってしまうのか
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