【局地戦闘機】雷電その１０

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2020/02/01(土) 11:29:44.09ID:ADcbLNj1
前スレ【局地戦闘機】雷電その９
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1550296413/
2名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 12:41:48.58ID:SJGWmWD7
スレ立て代行依頼所　-玖拾玖-　99
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/entrance/1579395100/12
2020/02/01(土) 12:48:08.98ID:q/1ZZdO4
雷電も大戦末期は対戦闘機に駆り出されてるよな
有名な8月15日の302空の空戦でも雷電がF6Fと交戦してるし

上昇以外の全てでF6Fに劣る雷電でF6Fと戦うのは
困難だったろうけど
4名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 13:08:03.39ID:KsDKpKQt
ソ連がもし北海道を爆撃してたら、雷電とロシア空軍の航空戦がどうなるか楽しみ。

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
2020/02/01(土) 13:18:49.73ID:IPDf3rMU
スレ立て乙
6名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 18:59:26.04ID:LTLtUwj0
結論は和製バッワロー
7名無し三等兵
垢版 |
2020/02/01(土) 19:00:11.47ID:LTLtUwj0
プロトタイプのペラ変更で終了
2020/02/02(日) 10:01:17.60ID:ODTDV1Jq
前スレ
＞999名無し三等兵2020/01/29(水) 20:06:47.47ID:aTwIkppj
＞戦鳥の有名人が5chで自説の布教活動でもしてるのかとw

↑大馬鹿
もしお前がその立場だったら自説の布教活動するのか？ｗ
ザコ過ぎだろクソ野郎ｗ
9名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 12:14:22.66ID:HqhluWHc
>>8
あの教団、まだあったんか？
2020/02/02(日) 19:21:11.52ID:ODTDV1Jq
ザッコww
2020/02/02(日) 23:18:13.72ID:4oCr3Con
>>8
前スレ991のリンク先、スレッド開いて9件とも読んだけど
文献や証言を翻訳して紹介してるだけで
「自説」でもなければ「布教活動」でもないな
2020/02/03(月) 14:49:45.32ID:NEnnalS4
親でも殺されたか、戦鳥のQ&Aででもぶった切られたか、商売敵のライターさんなのか・・
13名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 15:07:44.26ID:IrgEhw69
>>12
信者？
2020/02/03(月) 15:14:14.66ID:SID33KPk
匿名5chでwarbirds教団が中傷されたとのことなら、弁護士立てて訴訟起こしたら良い。
2020/02/03(月) 16:34:50.58ID:NEnnalS4
ああ・・・どうやら個人的に恨み骨髄、
匿名で吠えまくって「うったえられるもんなら、やって、みろおお！！やーいやーい！！！」
だけが唯一の救いなのか
なるほど
2020/02/03(月) 16:45:12.44ID:tWPaN5+X
戦鳥被害者の会かな？
ハンパ者がヤケドしていまだに傷をナメてるのか・・・
哀れ過ぎて泣きそうw
2020/02/03(月) 17:22:48.42ID:+Ho1iUkv
訴訟するには資金不足なのでカンパお願いします。
18名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 17:35:11.40ID:gnCON4Im
ササキさんによると大レイノルズ数では層流が速やかに乱流に変化するから
翼端みたいな翼弦が短い場所なら
層流翼型で意味があるが
胴体とか翼根は代表長さが大きいし
ハッチや凸凹がありまくりだから
層流翼の意味が無い
巡航みたいな速度が低いと層流を維持しやすいから
層流翼は航続距離を伸ばすのには役立つが
最高速度には無意味
というのはわかりやすいな
2020/02/03(月) 23:33:26.41ID:0LPD5X/c
warbirds全否定できる俺様カッケー的な人がおるんか
低レベルやなあ
20名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 08:21:04.53ID:69EzqF2O
>>16
かなしけりゃ、ここでオナキよ！
2020/02/04(火) 08:26:16.68ID:axV5LfmS
warbirds教団を本気で信じてるならそれで満足しておれば良いのに、匿名5chで匿名の誰かの「承認」が必要なのか？
2020/02/04(火) 09:33:45.83ID:eBy2kKo3
>>21
は？ 承認？
お前は「5chカキコ承認欲求教団」の教祖様なのか？
誰もそんなこと考えてカキコしてないと思うが・・・

悪いが布教活動は他の板でやってくれ
23名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 09:51:19.89ID:tfX6ntDt
>>22
>お前は「5chカキコ承認欲求教団」の教祖様なのか？

そうだと言ったら、信じるか？
2020/02/04(火) 09:53:28.85ID:HXquvmgn
何このスレ
25名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 09:54:50.58ID:GGctuhEy
>>19
>低レベルやなあ

warbirds教団のご高説を広めたいってか？
26名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 09:57:13.92ID:GGctuhEy
>>16
>哀れ過ぎて泣きそうw

warbirds教団が泣いているのか？　資金不足？
27名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 10:11:27.60ID:8aXHRyer
>>22
>悪いが布教活動は他の板でやってくれ

訴訟起こせば？
2020/02/04(火) 10:15:55.80ID:eBy2kKo3
>>23
http://mao.5ch.net/occult/
おまえキモいからオカルト板に行けよ
大陸打通作戦真理教もそこでどうぞw
29名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 13:47:35.99ID:sVb3ypZV
>>28
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
2020/02/04(火) 14:05:26.31ID:V4pkYT9o
だつおはゴミ以下で日本の恥だから処分場に放り込まれて泣き叫びながら骨まで焼き尽くされるのが地球のためだよ
2020/02/04(火) 15:42:14.32ID:VxmxBd9S
>>18
巡航時は抵抗じゃなくて揚抗比の高い速度で飛ぶから抵抗が少ないけど揚力の出ない層流翼は
向かないんじゃね
32名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 18:40:41.05ID:sVb3ypZV
>>30
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが？
33名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 20:08:55.80ID:m0kM/61K
>>31

層流翼は最大揚力係数が低いだけで
巡航時に低仰角で抵抗の小さな層流翼は
揚抗比は良くなる
2020/02/04(火) 20:24:01.11ID:VxmxBd9S
>>33
いや乱流の発生が遅れる=揚力の減少で揚抗比は良くならない
層流翼が有利なのは翼内タンクの容積が増やせるからで空力で有利なわけじゃないぞ
2020/02/05(水) 06:59:40.11ID:DWtM/2U8
>>34
＞乱流の発生が遅れる=揚力の減少

巡航状態で？
ホント？
2020/02/05(水) 09:05:01.22ID:RwM/1q/L
>>35
巡航を何だと思ってるんだ？
まさか主翼の大気迎え角が0に近くなる飛行だとか思ってないよな？
2020/02/05(水) 09:30:26.86ID:DWtM/2U8
>>36
迎え角は一様に言えないだろ
翼面過重、速度、縦横比、高度もろもろで変わる
＞乱流の発生が遅れる=揚力の減少
↑が巡航状態で起きるのかと聞いている
2020/02/05(水) 09:49:00.06ID:RwM/1q/L
>>37
巡航速度だから乱流の発生が遅れるって意味じゃないぞ？
層流翼は乱流の発生が遅い
それは巡航速度になったから早くなるわけじゃないし揚抗比が通常翼型より
良くなったりしないて意味だぞ
2020/02/05(水) 10:24:50.18ID:DWtM/2U8
>>38
翼型以前に層流より乱流の方が揚力が高いと思ってるんですか？
という質問
2020/02/05(水) 10:37:48.01ID:RwM/1q/L
>>39
まさかそんな当たり前の事を知らないとか冗談だよね？
2020/02/05(水) 10:51:40.92ID:6FBHoYop
すぐ議論じゃなくて知識マウントになるよね…
2020/02/05(水) 11:03:50.74ID:RwM/1q/L
マウントも糞も初歩的な知識もない奴が議論してるなんてびっくりするだろw
よく分からん話題なら普通にスルーだろww
2020/02/05(水) 11:32:36.68ID:DWtM/2U8
層流は乱流に比べ剥離しやすい
つまり最大揚力係数に差はでるけど
巡航状態においては稼ぐ揚力に差は無い
むしろ翼の抵抗は摩擦抵抗が主だから乱流境界層は抵抗が大きく
層流境界層は抵抗が少ない
風洞試験の値がそのまま実機で、量産機で実現できるかはともかく
層流翼が研究された意義はそこにある

これは初歩的かな？
2020/02/05(水) 11:44:47.94ID:RwM/1q/L
>>43
気流が剥離すると揚力が発生しなくなるが翼の大気迎え角が大きくなり過ぎた時に起こる事
巡航時には単に乱流の発生が遅い層流翼のが発生する揚力が小さい

元々発生する揚力が層流翼のが低いのに巡航状態なら同じ揚力を発生するとか珍説ワロタw
初歩以前にホラ話書いてどうするんだw
2020/02/05(水) 12:02:31.80ID:jUGzy8Qh
層流翼が空力関係ないとか初めて聞いたな
「よっぽどちゃんと作ってないと」機体通りの性能はでないから、実質的には翼内容積の拡大の方が恩恵かもねー、
てのは戦鳥で何度か聞いたが
2020/02/05(水) 12:06:48.41ID:DWtM/2U8
>>44
揚力の強弱を乱流の発生位置に求める方がよほど珍説
キャンバーやら負圧の大小で説明するならともかく・・・
翼の前縁から乱流にした方が得という事になる
しかしそれは揚抗比の抗でつまずくだけだよ
2020/02/05(水) 12:21:26.62ID:RwM/1q/L
>>46
当たり前の事を珍説呼ばわりとか吹くわw

翼の前縁から乱流にすれば層流による抵抗減効果が無くなるだろ
層流翼だと翼から乱流が発生しないとか通常翼だと層流が生成されないとか思ってるのか？
2020/02/05(水) 12:37:21.58ID:DWtM/2U8
>>47
揚力の強弱を乱流の発生位置に求める
のが当たり前なの？
どこにそう書いてあるのか教えて
もちろん1つや2つじゃないよね？
当たり前だもんね？


＞翼の前縁から乱流にすれば層流による抵抗減効果が無くなるだろ

乱流の発生位置が前にある方が揚力増すと言ったのは君

＞層流翼だと翼から乱流が発生しないとか通常翼だと層流が生成されないとか思ってるのか？

話をそらさないでくれ
2020/02/05(水) 12:51:10.57ID:RwM/1q/L
>>48
お前はまず揚力発生の仕組みをググってこいw
乱流発生位置が前にあるほど揚力を発生する面積が増えるから揚力が増える
幼稚園児でも理解できる事が理解できないのは知能障害だろw

翼の前縁で乱流ができると揚抗比が悪くなるから最厚部までは乱流ができないように
作ってある
当たり前の事ばかりで説明しろとほざくお前のオツムが残念過ぎるだけw
2020/02/05(水) 13:53:21.72ID:DWtM/2U8
>>49
何をそんなに取り乱しとるんじゃ君は
http://www.hallwindmeter.com/images/vortex1.gif
これは前縁近くから乱流に遷移させてる例
高迎え角での失速を遅らせる目的で付いてる
乱流境界層の面積を広げて揚力を増す目的じゃないしそんな効果もない
巡航中はただの空気抵抗
2020/02/05(水) 15:11:49.13ID:RwM/1q/L
>>50
どこが前縁近くだよw翼の最厚部の近くじゃねぇかw
それはボルテックスジェネレーターという渦発生器でわざと渦を作って
気流の剥離を抑制する物なんだが？

無知にもほどがあるだろwww
2020/02/05(水) 15:25:04.32ID:DWtM/2U8
>>49
＞乱流発生位置が前にあるほど揚力を発生する面積が増えるから揚力が増える

前縁半径をデカクして最大厚さ位置を兼ねちゃうのがサイコーの翼型じゃね？

>>51
早くソース貼れよ
2020/02/05(水) 15:44:55.23ID:RwM/1q/L
>>52
ググれカスw
つか前縁に付ける乱流発生器ならF4Uとかが付けてたストールストリップが思いつくのが普通だろw
どんなけ無知なのか・・・
2020/02/05(水) 16:32:57.21ID:DWtM/2U8
>>53
F4Uのそれは左右翼の失速特性を揃えるためのスポイラーで
前縁半径を鋭角化して剥離を促進する物だから層流境界層、乱流境界層の話とは無関係

＞乱流発生位置が前にあるほど揚力を発生する面積が増えるから揚力が増える

『揚力を発生する面積』って面白い表現だよね
乱流遷移後の翼面が揚力を産むメインのエリアなの？
揚力中心とされる25%位置と合わないのはどう説明する？
2020/02/05(水) 17:01:46.49ID:RwM/1q/L
>>54
だからお前みたいな初歩的知識すらない馬鹿の相手は嫌なんだよ

ストールストリップは大気迎え角が一定以上になると前縁の層流を乱流に変えてるんだが？
操縦桿にバフェッティングを伝えてパイロットに失速が近い事を知らせると共に気流の流れを
変えて左右の空力特性を近くしてる
無関係どころか完全に層流と乱流の変換のためのものw

それに乱流の発生する個所だけに揚力が発生すると思っちゃう時点で基礎も知らない
翼の生み出す揚力が空気の循環によって発生してるのを全く理解してないw
残念だがお前は議論するに値しない馬鹿なんだよ
56名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 17:46:24.97ID:hDfyV25L
んでこの説明どうなん？

18 名無し三等兵 2020/02/03(月) 17:35:11.40 ID:gnCON4Im
ササキさんによると大レイノルズ数では層流が速やかに乱流に変化するから
翼端みたいな翼弦が短い場所なら
層流翼型で意味があるが
胴体とか翼根は代表長さが大きいし
ハッチや凸凹がありまくりだから
層流翼の意味が無い
巡航みたいな速度が低いと層流を維持しやすいから
層流翼は航続距離を伸ばすのには役立つが
最高速度には無意味
というのはわかりやすいな
57名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 17:49:54.05ID:hDfyV25L
スレ違いかもしれないが、航空機設計について誤認が多いと、こういうことろで馬脚あらわすかも。

国産旅客機「三菱航空機 ＭＲＪ」★6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555150915/
58名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 17:52:43.59ID:hDfyV25L
層流(Laminar Flow)は境界層の状態を表す用語で、物体に沿って滑らかに流れている様子を示します。
これに対し、 不規則な揺らぎを伴って流れている様子を乱流(Turbulent Flow)と呼びます。
境界層は物体に沿って流れるうち徐々に発達して乱流へと遷移(Transition)します。
また物体の形状などの条件によっては、流れは物体の表面を離れて剥離(Separation)します。
主翼面で起こる大規模な剥離現象は失速(Stall)と呼ばれます。
http://www.warbirds.jp/truth/s_langley.htm
2020/02/05(水) 18:02:22.00ID:RwM/1q/L
>>56
文章の中にある矛盾が分からない時点で論外だろ
速度が大きければレイノルズ数が上がるんだから速度が速い方が層流を維持してる事になる
それで何故最高速で無意味なのに翼の大気迎え角がずっと大きく低速な巡航で有利になるw
2020/02/05(水) 18:08:41.73ID:RwM/1q/L
おっと酔っぱらって速度が速いと遅いを間違えたw
速度が遅い方が層流を維持するから揚力が少なく抵抗が小さい
迎え角が大きな巡航なら揚抗比が低いままだから通常翼のがずっと有利なw

低速なグライダー見れば分かる話
乱流が不利なんて勘違いしてるからそんなバカな話を書くw
2020/02/05(水) 18:51:07.49ID:DWtM/2U8
>>55
＞乱流発生位置が前にあるほど揚力を発生する面積が増えるから揚力が増える

自分がした説明から逃げたい？
確かにこの説明は救いようがないもんね

＞ストールストリップは大気迎え角が一定以上になると前縁の層流を乱流に変えてるんだが？
操縦桿にバフェッティングを伝えてパイロットに失速が近い事を知らせると共に気流の流れを
変えて左右の空力特性を近くしてる
無関係どころか完全に層流と乱流の変換のためのものw

乱流境界層が剥離しにくいのを忘れちゃったの？
そのストールストリップが層流境界層を乱流境界層に変えるだけのものならば
かえって剥離しにくくなって翼上面にへばりつく流れになり水平尾翼なんか叩かないし操縦桿に振動を起こす事もできないよ
そもそも乱流境界層にそんなエネルギーはない
ストームストラップは迎え角を大きくした時に局所的に失速を起こさせる物だよ
剥離した乱流だからこそ水平尾翼を叩いて操縦桿に振動を与えるほどのエネルギーを持つわけ

F4Uは失速お知らせじゃなくて完全なスポイラーだから
2020/02/05(水) 18:53:48.31ID:jUGzy8Qh
ヒマなヒコーキスレにはかならず延々スレチないがみ合いするのが２匹出てくるけど、
これって自演なん？
2020/02/05(水) 19:27:02.53ID:RwM/1q/L
>>61
ほらな基本を知らない馬鹿は説明を聞いても全く理解できない
だからお前みたいな馬鹿に説明するのは嫌なんだよ

翼が起こす空気の循環で揚力が発生すると教えてやったろ・・・
当たり前の話が理解できない知能障害はレスしなくていいぞ

あと失速してなくても最初から主翼の後ろには吹き降ろしの剥離流が残るんだよ
ストールストリップは前縁から乱流を起こして剥離流の発生を早くしてる
それによって尾翼に乱流の当たる迎え角が浅くなる翼が失速起こす前に予兆が分かる

お前は無知なくせに理解できない事を自分の妄想で書くからデタラメばかりになるんだよw
2020/02/05(水) 19:33:45.98ID:DWtM/2U8
>>63
こっちがした説明を横取りするのか
どうしようもないなお前

＞ストールストリップは大気迎え角が一定以上になると前縁の層流を乱流に変えてるんだが？

↑これがお前の書いた事だぞ酔っぱらい
2020/02/05(水) 19:55:43.68ID:RwM/1q/L
>>64
その通りだろww
お前が酔っぱらってるのか？w
まさか発生した乱流はズ~と翼にくっついたままになると思っちゃったのか？w
翼から大きく離れれば当然剥離流になって取り残されるんだが？w
66学術
垢版 |
2020/02/05(水) 19:56:11.69ID:zrbX1Lqc
水雷のほうがいいぜ。天女踊らせる。
2020/02/05(水) 20:20:13.05ID:DWtM/2U8
>>65
＞まさか発生した乱流はズ~と翼にくっついたままになると思っちゃったのか？w
翼から大きく離れれば当然剥離流になって取り残されるんだが？w

剥離の乱流と乱流境界層の区別がついてないのが丸わかりだぞ
2020/02/05(水) 20:31:21.67ID:RwM/1q/L
>>67
アホかw
層流だろうが乱流だろうが剥がれてないのは境界層で剥がれると剥離流
初歩くらい理解してから書き込みしろよ
69名無し三等兵
垢版 |
2020/02/06(木) 11:32:38.79ID:2j/kitfp
>>60
>迎え角が大きな巡航なら揚抗比が低いままだから通常翼のがずっと有利なw

一般に層流翼は広い迎角範囲で抵抗が通常翼より小さい
迎角と揚力の関係を示す揚力傾斜は失速しない範囲では
層流翼、通常翼、平面翼関係なしに、ラジアンで一定
すなわち層流翼は巡行時に通常翼より良好な揚抗比をもつ

アンダスタンド？
2020/02/06(木) 12:46:27.68ID:kGJMuU19
揚抗比最大～少し速めに飛ぶのが巡航だから

＞(巡航は)迎え角が大きい

と思ってる時点でレベルが知れる
2020/02/06(木) 14:50:39.86ID:7D30RmbB
知ったか増えたなw
>>69
層流翼の揚効比は速度全域で劣る
抵抗が少ない以上に揚力が出ないからw
揚力過剰になる高速域では抵抗減の方が重要だから有利なだけ
揚抗比が優れてるならグライダーなんか全部層流翼になってるわw

>>70
お前は今のジェット機みたいに巡航速度が速い機体しか知らないんだなw
レシプロ機の巡航は最高速よりずっと低速で大気迎え角は大きい
お話にならんw
2020/02/06(木) 14:57:44.91ID:kGJMuU19
>>71
何度か言ってみな
致命傷になるぞw
2020/02/06(木) 15:09:19.74ID:7D30RmbB
>>72
ん？まだ自分の馬鹿さに気が付いてないのか？w
2020/02/06(木) 15:29:12.86ID:kGJMuU19
>>73
お前の馬鹿さに気がついてるぞw
さあ何度か書けw
2020/02/06(木) 16:04:40.63ID:7D30RmbB
>>74
何それw反論もできずに虚勢はるだけとかマジ受けるww
負け犬の遠吠えはチラシの裏にでも書いてろよw
2020/02/06(木) 16:19:15.11ID:kGJMuU19
>>75
はーい、敗北宣言来ましたぁw
2020/02/06(木) 16:25:17.20ID:7D30RmbB
>>76
何の反論もできない馬鹿が何かほざいてるなw
2020/02/06(木) 17:25:34.96ID:mg8jFl3R
うーん、、、
この反応は軽い脳梗塞から来てるかも知れない
79名無し三等兵
垢版 |
2020/02/06(木) 20:00:19.57ID:Koky8SU/
航空力学の基本で二次元翼について

> 迎角と揚力の関係を示す揚力傾斜は失速しない範囲では
>層流翼、通常翼、平面翼関係なしに、ラジアンで一定

なんだから抗力の低い層流翼では
揚抗比は通常翼より良好になる
2020/02/06(木) 23:06:44.85ID:7D30RmbB
>>79
まだ無知晒してるのかw
抵抗が少なくても発生する揚力がもっと少ないから揚抗比が悪いと教えてやっただろw
揚抗比の重要なグライダーで層流翼が使われない事実が全てw
2020/02/07(金) 03:15:44.98ID:SeOyp48L
>>80
https://www.quora.com/How-can-I-decrease-the-drag-with-a-glider

http://www.standardcirrus.org/Airfoil.php
空気力学に精通していない場合でも、このよく書かれた論文から、グライダーの操作とパフォーマンスに関する有用な洞察を収集できます。
http://www.standardcirrus.org/FX66-S-196V1-Gooden.PDF

sailplane airfoil
で画像検索してみろもっと出てくるぞマヌケ野郎
2020/02/07(金) 08:02:56.93ID:h7JFt8l9
>>81
夜中までググって張ったのが何の反論にもならないリンクかw
どこに層流翼の揚抗比がいいとかグライダーに使われてるとか書いてあるんだよw
まさか英語が読めなくて最初のリンクのP-51の写真で勘違いしちゃったのか？ww
2020/02/07(金) 08:33:14.99ID:SeOyp48L
>>82
お前荒らしかーw
アホな事やってるなあ
1円にもならんのにw

http://iup.2ch-library.com/i/i2045504-1581031770.jpeg

http://iup.2ch-library.com/i/i2045505-1581031770.jpeg
2020/02/07(金) 08:55:59.64ID:h7JFt8l9
>>83
お前が層流翼すら知らないのがよく分かったw
NACA翼型で最小圧力点を後方に下げるために最厚部を弦長の50パーセント辺りまで下げ
前縁半径がが小さく後縁角が大きい物

リンクの図で該当するのは無いww
2020/02/07(金) 09:37:49.54ID:SeOyp48L
>>84
煽りが弱いなー
トリッキーさが足りないんだよね
最厚部50％じゃなくて60%に盛ってやり直してみて

君は論戦に勝ち目が無いと見るや
荒らしに切り替えて一生懸命頑張っていたんだね
今まで気づいてあげられなくてゴメンネ
2重3重にミジメな思いをさせたネ
謝罪の意味を込めて心から

笑わせてもらうよw
2020/02/07(金) 09:40:29.98ID:h7JFt8l9
>>85
は？お前みたいにホラ吹いてないだけだが？w
無知晒して惨めなのはお前だしw
87名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 10:05:49.96ID:O2zLLI/y
最大揚力係数が問題になるのは
離陸、着陸、急上昇、高G機動だけやがな
巡航時は機体重を支えるだけでいいから
低抗力はすなわち高揚抗比となる、
2020/02/07(金) 10:25:26.07ID:h7JFt8l9
どうやら揚抗比の意味も教えてやらないといけないようだなw
いくら抵抗が少なくても揚力が低いと揚抗比はよくならないw

揚力が余剰になる速度以下では同じ速度で飛んでも同じ揚力を発生するためには
大気迎え角を大きくしないといけない
当然それだけ抵抗も増えるw

幼稚園児でもわかる理屈が分からないのが戦鳥信者なんだなw
2020/02/07(金) 10:32:00.88ID:SeOyp48L
>>86
ちょっとさー硬いんだよねー
素に戻ってない？
もっと勝ち誇らないと
俺は何でも知っているっ！て所を前面に出さないとね
アピールだよアピール！
はい、もう一回やってみて
2020/02/07(金) 10:35:23.00ID:h7JFt8l9
>>90
そうか無知をこき下ろされたくて書き込みしてるマゾだったのかw
ただの馬鹿だと思って親切に教えてしまったのは間違いだったようだww
2020/02/07(金) 10:37:07.16ID:SeOyp48L
>>88
OK、いいよいいよその感じ
トリッキーだねー
みーんな騙されるよサイコーだ
その呼吸を忘れないで行こう！
2020/02/07(金) 10:44:29.96ID:h7JFt8l9
>>91
ただの馬鹿な戦鳥信者だと思ってたけどこのしつこさは戦鳥の常連が荒らしにきてるのか？w
向こうで論破されて赤っ恥書いたからってこっちで荒らしは止めてもらいたいなw
93名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 10:52:22.64ID:CNB3PSq2
ナニコレw
戦鳥のお客さんてマジ？w
2020/02/07(金) 10:57:19.08ID:SeOyp48L
>>92
ここはもっと掘り下げてみよっか
常連の誰？
君が赤っ恥かかせたアイツだろ
ほら、誰だっけ？
2020/02/07(金) 11:02:10.78ID:h7JFt8l9
>>94
取り繕って他人のフリとかww
本当に当人登場だったのかよwwwワロタw
匿名掲示板だとこういう芸風だったんだなw
2020/02/07(金) 11:09:33.37ID:SeOyp48L
>>95
インパクトに欠けるなー
ほら書いちゃいなよ
早く早く
97名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 11:11:32.99ID:CNB3PSq2
ただの荒らしに来てるのか
向こうも暇なんだなw
2020/02/07(金) 11:17:17.94ID:h7JFt8l9
>>96
お前ここは初めてか？力抜けよ
2020/02/07(金) 11:23:57.50ID:SeOyp48L
>>98
おいおい誰か書けないのかー？
煽りが足りないぞ
緊張してるのか？
2020/02/07(金) 11:25:35.55ID:h7JFt8l9
>>99
オマエモナー
2020/02/07(金) 11:30:06.93ID:SeOyp48L
>>100
急にショボくなったな
アピールだろアピール！
揚抗比のガセネタ披露しろよ
ネタ切れか？
挑発が足りないんだよ！
さっきのお前はどこに行ったんだ？
2020/02/07(金) 11:36:53.70ID:h7JFt8l9
>>101
お前の荒らしに付き合わされる身にもなれよ？
反論もできないならチラシの裏に書いてればいいのに馬鹿だなw
2020/02/07(金) 11:46:00.71ID:SeOyp48L
>>102
勢いがないなー
論破され尽くしてなお負けを認めないお前を世界一の荒らしに育てようとしてるのに付いて来れないのか？
世界を獲れよ！
お前ならできる！
2020/02/07(金) 11:47:06.67ID:QdzLBmES
戦鳥で赤っ恥かかされた阿呆がイキって自演口喧嘩で憂さ晴らし、でFA？
それとも同レベルのバカがもう１匹いるとかいう低確率な話？
105名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 11:48:33.91ID:CNB3PSq2
ちったーの書き込み馬鹿にされたから火病起こしたのかw
戦鳥の常連て変なプライド持ちだからなw
2020/02/07(金) 11:57:07.08ID:h7JFt8l9
>>103
反論もできないくせに論破した(キリッとかww
せめて無い知恵絞って何か書いてみ？w
2020/02/07(金) 12:07:34.65ID:SeOyp48L
>>106
＞レシプロ機の巡航は最高速よりずっと低速で大気迎え角は大きい

具体的に何度？
2020/02/07(金) 12:26:02.62ID:koxJwfGB
レシプロ機でも民間の軽飛行機なんかだと最高速IAS140ktくらいで最大巡航IAS125ktほどで
最高速と巡航速に大きな差は無いよ

大戦中の戦闘機みたいに350ktとかタービン機並みの速度の出る機体なら凄い差になるけど
特殊な例
2020/02/07(金) 13:02:08.28ID:h7JFt8l9
>>107
反論じゃなくて最高に頭の悪い質問かよw
速度によって必要な大気迎え角は変わるんだぞ？w
何度てww飛行機の飛ぶ理屈すら知らない馬鹿なんだなww

まだ>>108みたいな的外れなレスしてる方がまともな知能だろw
WWIIの戦闘機スレじゃなかったら突っ込み処だけどなw
2020/02/07(金) 13:17:28.63ID:SeOyp48L
>>109
やっぱり自分で書いた事に責任持てないんだなー

＞(巡航の)迎え角は大きい

と書いた手前これに答えると
cl/cd deg のグラフから決して大きくない事がバレるし
層流翼の揚抗比が普通の翼型より優秀な事も明白になっちゃうんだよ

コイツの頭の中は間違った知識がいっぱい詰まってて
しかも読み出すだけで書き換えができない・・・
言わば更新終了のサポート外な脳ミソなんだよなー
2020/02/07(金) 13:47:49.86ID:h7JFt8l9
>>110
なにそれw
最高速度と巡航速度の差が大きい機ほど巡航中の大気迎え角は大きいという当たり前の話なんだが？w

WWIIの戦闘機みたいに最高速度を出してる時は揚力が過剰になって機首下げ状態で飛ぶ機なら
揚力が小さい層流翼は機首下げが少なくていいから抵抗は少ない
反対に巡航時は大気迎え角度が大きくないと高度が維持できないから抵抗は増える

層流へったくれも無い単純な話w
揚抗比は端から層流翼の方が劣るからどんな速度でも優位は無いw
2020/02/07(金) 14:44:24.57ID:SeOyp48L
>>111
追い詰められると話をすり替えるいつものパターンだなー

グライダーの翼型が出てこなかったのは進歩といえるのか？
ハッピー回路が作動して論破されたという認識を回避してるんだろうか・・・
内心では敗北を認めた上で悪態ついてるのかと思ったら違うみたいだしなー
ソースを１度も出した事がなくソースを貼られる度に誤魔化して勝ち誇ってられるのは余程ハッピー回路が強力なんだろう
何にせよ救いようがないわ
2020/02/07(金) 14:52:12.61ID:h7JFt8l9
>>112
は？何の反論も証明もしてないのに追い詰めた(キリッとかw
また妄想の世界に浸ってるのか？ww

お前のソースってまさか見当はずれのwebと翼の図の事じゃないよな？ww
どこに層流翼のがいいとかグライダーに使われてるかと書かれてるんだ？w
せめてお前の珍説に関係のあるのを探して来いよwww
2020/02/07(金) 15:48:17.42ID:koxJwfGB
いやグライダーはFRPやカーボン趣旨製の平滑な主翼ができるようになって層流翼が流行りよ
昔の最大厚部が真ん中当たりで前細りの層流翼じゃないから分かり難いだけ

NACA翼も今は最厚部が30パーセント辺りで層流域の広い翼型が発見されて変わってるし
近年開発されてる翼型もだいたい似たような型になってる
ホンダジェットで使われてる層流翼型SHM-1も派生の一つね

層流は剥離し易く乱流は剥離し難い特性があるから昔の層流翼は剥離を遅らせるのに
空理気的には不利な設計になってただけで今はコンピューターの流体シミュレーションで
揚効比のいい翼型が作れるようになったわけ
2020/02/07(金) 16:30:34.96ID:h7JFt8l9
>>114
ちょっと調べたようだがまだまだだなw

グライダーだから常に揚抗比最優先てわけじゃないんだよ？
速度が必要な時はバラストを載せてワザと重くする事もある
だから重い方が有利な競技会だと重量制限の規定があるくらい
だから抵抗の少ない層流翼型を使うグライダーもあるってだけw

揚抗比が良くなったと言っても通常翼より良くなったわけじゃないんだよ？
ホンダジェットは巡航も速いしインテグラルタンクを使ってるから改良型層流翼なw
116名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 16:46:33.96ID:kXFyHiT+
ホンダジェットはボルテックスジェネレーターを使いまくりで
抵抗減少の点ではどうなのよ？
117名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 16:56:44.90ID:kXFyHiT+
>>115

揚力係数と迎角の関数の傾斜は層流翼、通常翼、平面翼で一定でキャンバーによって
Y軸方向に平行に動くだけやがな
3次元翼では2次元翼と違ってアスペクトル比やテーパーや楕円やデルタで傾斜は変わる
層流翼は前縁半径が小さくて最大厚までの距離が長いから大迎角での失速前後の最大揚力係数が
通常翼に劣るだけ
巡航時の小迎角の範囲で層流翼と通常翼で同じ揚力係数での
抗力係数は層流翼の方が小さい
すなわち揚抗比は層流翼で改善されている

アンダスタンド？
2020/02/07(金) 17:01:02.92ID:h7JFt8l9
ホンダジェットのボルテックスジェネレーターは翼が層流翼で失速特性が悪いのを改善するために
翼下面についてるんだが
2020/02/07(金) 17:10:10.54ID:h7JFt8l9
>>117
根本的に勘違いしてるなw
翼の最厚部から後ろに流れる境界層で負圧が発生する事で循環が発生して揚力が生まれるんだぞ？
最厚部が後ろにあるほど負圧の発生する面積が減って揚力も減るんだよw

抵抗が減るだけじゃなくて揚力がもっと減るから揚抗比が悪いw
何回説明すれば理解できるんだよw
2020/02/07(金) 17:24:05.43ID:FGrexrxP
憎み合ってる
121名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 17:31:30.20ID:kXFyHiT+
>最厚部が後ろにあるほど負圧の発生する面積が減って揚力も減るんだよw

空気が翼の上面と下面に分かれて流れるている間に空気が翼面と相互作用して下向きの運動量を
得る反作用として揚力が生じる
翼弦に沿って連続的に境界層の空気と翼表面が相互作用して空気の流れを曲げる相互作用を生じているから
最厚部位より後ろの狭い面積でしか揚力が得られないということではない
2020/02/07(金) 17:35:47.98ID:4mDdxLcr
循環が発生するから負圧（流速の速いところ）が発生するんじゃないの？
2020/02/07(金) 17:43:40.36ID:koxJwfGB
>>121
だからそれは古い層流翼で今のは最厚部がそんなに後ろじゃなくても最大負圧位置を
後にできると・・・
2020/02/07(金) 17:43:44.35ID:h7JFt8l9
>>121
馬鹿かw空気の循環で揚力が発生すると言ってるだろww
最厚部から後ろで揚力が発生するんじゃなくて後ろに負圧が発生するから循環が生まれるんだよ
負圧の発生する面積が狭くなると空気の循環が小さくなるから揚力も小さくなるのw

マジ理解できないのかこいつw
2020/02/07(金) 17:45:02.31ID:koxJwfGB
失礼アンカミス
>>121じゃなくて>>119でした
2020/02/07(金) 18:56:37.88ID:h7JFt8l9
>>123
同じ説明を何回させるんだ馬鹿w
127名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 19:03:44.73ID:h7JFt8l9
ビールのつまみはお新香マジオヌヌメ
ウインナーとかメタボ志願かよw
2020/02/07(金) 19:04:26.53ID:h7JFt8l9
ミス
2020/02/07(金) 20:01:14.04ID:UpU0orXD
>>127 赤貧が連投していたのか。塩分には注意しろよな。
2020/02/07(金) 20:22:11.84ID:h7JFt8l9
ありがとうw
クラフトビールを箱買いして週一でフィットネス通ってる俺に
缶酎ハイ飲んで健康のためwとか言いながら市営住宅の階段歩いてる貧乏人が赤貧呼ばわりかw
金持ちの健康まで気を使って大変だなw
131名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 20:27:56.62ID:gZrD/9mm
層流翼といえども層流状態を保てる迎角の範囲は狭い。
戦闘機の場合は高速=小迎角時の抵抗が小さくなるように設計するから、巡航時のような大きめの迎角では効果はないだろう。
2020/02/07(金) 20:33:02.40ID:koxJwfGB
これ時代による変遷無視だから話が噛み合わないんだと思うんだが・・・
大戦中の戦闘機のスレだからって変にバイアスかかってるし層流翼に親が殺された人みたいになってよね
2020/02/07(金) 20:44:12.12ID:h7JFt8l9
>>131
層流翼のクリティカルスポットに気が付くとは十分なレベルがあるな
他のもこれくらいの知識ならまともに議論ができるんだが

>>132
お前は自分のレス的外れなのが分かってて絡んでくる荒らしなのかよw
もうレスしなくていいぞw
134名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 20:46:40.64ID:tElDM0n6
P 51なんか巡航が300マイル時ぐらいだから大した仰角では無い
ビジネス機のMU2だって高速巡航に合わせて小面積主翼を高めの仰角で抵抗を減少のために層流翼だ
離着陸は全翼幅フラップで解決
2020/02/07(金) 21:27:13.29ID:h7JFt8l9
零戦が550kkm/hの全速で巡航が330km/hだと高度1500~3000m
P51が440mil/hの全速で巡航が300mil/hなら高度6000m
空気密度が30パーセント減ですら層流翼の低揚力を考えれば零戦以上のアップアップw
2020/02/08(土) 09:11:38.46ID:DX2wf/GN
>>130 よお誤爆赤貧。クラフトビールのあてにお新香はないね。侘しさが漂ってるぞ。
2020/02/08(土) 09:50:56.09ID:lYapvigs
ビールのおつまみと言えばから揚げでしょ
レモン勝手にかけるとぶち切れますよ？
2020/02/08(土) 13:29:22.79ID:GZHE4TJm
つかNACA振り出しの層流翼のレポ読んでこいで全部FA
意外にも低速でも悪くない・・ただいきなりスコッとやらかすけどな
2020/02/08(土) 16:26:55.42ID:WBiG1zPc
グラフの読み方も知らんド素人が知った風な事言ってるの見ると吹くw
140名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 07:47:17.60ID:0zr6bDOe
火星の零戦62型を設計したほうが無難だったな
141名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 14:30:46.62ID:BR9GFT11
ソ連の戦闘機設計の神、ポリカルポフが、
同世代の1200ps級の空冷エンジンで580kmマークしてる点から言えば、
雷電は全然キレがない。

火星13の大出力エンジン積んで、
旋回性を厳しく問われない「陸上局地戦闘機」の要求仕様、
にも関わらず、ね。
2020/02/09(日) 15:30:38.19ID:bOGQ9XVV
寒い所だとエンジンの馬力出るからじゃないかね
アラスカ基地のF-16パイロットがここだと別の戦闘機みたいに凄いぜ！と話してた
2020/02/09(日) 15:47:37.32ID:h3zGesRs
十四試局戦で573km/h出してるから、まぁ翼面積考えりゃ、ちょっと微妙なレベルで済んでるんでは？
世の中には「なんでこのエンジン積んでこれしか出ないの？」みたいな戦闘機が沢山あるんだし。
144名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 16:30:07.95ID:yxBg+FOd
ポリカルポフのl-185は、プロペラ同調20mm機銃3丁らしい、
主翼に20mm積む必然性がなかった、という自由度、
の影響はあるのだろうけれど。

同じ三菱の中で比較してみると。
対象は一式陸攻の本庄さん。
11型では、三菱オリジナルのMAC翼型を用いてる。
が燃料タンクの容量を増やしながら（主翼の翼厚高めながら）
Cd値を維持するために、
出身の帝国航空研究所に外注し、層流翼を採用したのが2型である。
主翼の翼型を大胆に変更するビッグ・マイナーチェンジをやり遂げる力。
ナセル形状の最適化のために、やはり航空研究所に外注してる。

堀越・曽根のチームは、本庄との比較でどうだろう？
96艦戦で沈頭鋲を日本初で採用するなどの「先進性」、
雷電や烈風だと、どこに見られるのだろう？
空戦フラップだと、手動なら鍾馗、自動なら紫電改が先行するし、
補助揚力装置テンコ盛りなら、彩雲が先行。
推力式単排気管の実験も、彩雲の方が先行してる。

エンジン出力の増大、というある意味安易な方向に走ってる嫌いが
目立ち過ぎる、と自分には思える。

PN値が高いガソリンは量産できない、という日本の制約が彼の念頭にあれば、
空気抵抗を削るなり、プロペラ効率を高める方向で、
欧米機と互角に戦闘可能な機体を開発すべき、
これこそ、昭和15年以降のあるべき姿だとは思うが…
実験機、せいぜい10数機しか製造されない機体ならまだしも。
堀越だけでなく、発注者側にも大いに問題あるんだけどね。
145名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 17:24:13.50ID:yxBg+FOd
PN100超えの超ハイオクもそうだし、
100オクタンのガソリンですら、
「昭和14年」以降、アメリカから禁輸喰らって、
実験機用に少量確保するならまだしも、
実戦部隊に潤沢に供給出来なくなったのが、
日本のお粗末な実情。

こんななか、航空ガソリンの標準を
87オクタン→100オクタン切り替え計画を、
海軍も陸軍もどう「クイックに訂正」したのか、
勿論、興味がある部分である。
雷電11の火星1xシリーズは、87オクタンが標準だし。
初期開発の時期の様相に一致するわな、そりゃ。

昭和16年段階で、100オクタン前提で誉設計させるのだから、
海軍航空本部の連中の科学リテラシーはそんなモノ、
とは言える。
水メタ、91オクタンで100オクタン相当の運転を、との研究、
先行してたのは、中島でなくて三菱らしいしね。
2020/02/09(日) 17:45:58.17ID:bOGQ9XVV
仏印の米企業軽油で開戦後も少量ながら100オクタン燃料が入ってて陸軍の偵察機とかに
使ってたとか・・・
147名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 18:33:51.09ID:yxBg+FOd
栄21では、離昇95オクタン、公称では92オクタンである。
つまり95オクタンだって、離昇1分運転用にだけようやく量産できた、
というのが当時の日本の実情であり、
PN130というバケモノガソリンを大量に供給したアメリカ、
との比較においては、実情というよりは惨状、というべきだろう。

さて、推力式単排気管を装備しない、雷電11は、
火星13、87オクタン前提で580km相当を出している。

推力式単排気管用いれば、火星13のままでも、4-5％の増速図れたハズである。
600km/hは届いただろう。目標値の最低ライン・合格ラインとして、
仕様書に書かれた数字である。

火星13を92オクタンで「最適化」したら、出力どれぐらい上がるのだろう？
水メタ火星2xで、振動問題に巻き込まれ、制式採用までに時間を費消した雷電。
（2300rpmの火星1xでは目立たないが、2500rpmの火星2xで顕著になった、とも言える）
更に着陸速度を145kmに上げたところから、着陸難しい後家作り機になったことも事実。

強制ファンを用いず、空力を上手く用いて冷却を十分に図れるようであれば、
強制ファンに喰われたエンジン出力ですら、
速度性能改善に用いることも出来ただろう。

金星62の試運転に成功した後であれば、
火星13→金星62への換装だって視野に入るだろう。
似たような出力でエンジンは小型。胴体のダイエット・空気抵抗縮小は
間違いなさそうなんだしね。

そういう意味で、雷電の迷走を、比較対象事例と見比べてゆくと、
堀越・曽根チームや、発注者側（海軍航空本部）の限界が、
明瞭に浮かび上がると思う。
2020/02/09(日) 18:47:40.60ID:bOGQ9XVV
米軍も車両用は低オクタンだよ・・・
2020/02/09(日) 20:31:16.62ID:yoOkJ3Lp
>>145
＞海軍航空本部の連中の科学リテラシー
w
2020/02/09(日) 23:25:36.04ID:SWsGtJjP
ドイツなんか基本87オクタンだから
92オクタンで騒ぐのは甘え
151名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 23:53:37.78ID:yxBg+FOd
航空当局が87オクタンの供給前提で、
新エンジンの開発を進め、
取扱説明書なりカタログスペックを、87前提で書いていればまだしも。

100オクタンで最適化された仕様は、低級品（87オクタン）用いれば、
スペックダウンするには、物理法則・化学法則に従うだけの話であって、
気合でなんとかなる世界じゃないし（笑）
2020/02/09(日) 23:56:28.19ID:sL20qpwu
背伸びせず零戦で妥協しろ
んの代わりエリコンよりマシな武装を用意してやれ
二号銃五型とかいつまで待たせるんだよ
MG151/20やShVakみたいな、発射レート800発/分程度の機関砲でも武装すりゃいいのよ
敵機を交わし続け、少ない射撃チャンスで確実に仕留められるなら、勝機はある
2020/02/10(月) 00:01:55.10ID:cZy5RnQi
同じオクタン価使っても
性能で負けてるんだけどね
もう高オクタンがどうとやらの話は飽きたよ
2020/02/10(月) 00:05:00.40ID:cZy5RnQi
オクタン価で速度とかだしてる時点で
オクタン価で何をするかわかってない
何時もの池沼だろ
2020/02/10(月) 00:12:26.90ID:nCAIXKMu
オクタン価はあくまで自然着火のしにくさであって、そもそも信頼に足る二千馬力エンジンをロクに作れるだけの基礎工業力が無いからな
ゴミに何入れてもゴミだ
156名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 02:57:09.40ID:8TQUFHvf
水メタ噴射は不均一による振動を生じたりわけだが
からこそスリンガー噴射を導入するわけにはいかなかったんだろうか
2020/02/10(月) 07:26:36.28ID:fmmGquqn
>>155
＞基礎工業力
w
2020/02/10(月) 09:13:06.83ID:twXX04py
鹵獲されたki-84がテストで米軍機に勝る性能出してるだろう
大量生産大量運用できる体制が不十分で性能を発揮できないケースが多かっただけよ
2020/02/10(月) 09:55:53.45ID:oxEUmVHC
>>158
＞米軍機に勝る性能出してる
＞体制が不十分

当時の日本に欧米に勝る技術もあったとか、妄想抱いとりゃせんか？

日本は軽工業がなんとかこなせる程度の国だったんだよ？

そんな国が世界を相手に戦うとこまで行ったのは、まあ、正気の沙汰じゃないとか、あるいは良くやったとか、評価は分かれるにしてもさ

軍装品の品質も生産量もアメリカと比べることができる国なんてなかったろうに
160名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 10:16:21.42ID:nl2043ee
>>159
そりゃ小銃すら開発できなかったお前らシナチョンじゃねぇかwww
一緒にするんじゃねぇよw
2020/02/10(月) 10:21:32.56ID:Cwi9s9vx
実際に日本の方が勝ってた技術はいくらでもあるわけだが？
超々ジュラルミンなんか向こうが真似して作ったしな
2020/02/10(月) 10:24:15.52ID:oxEUmVHC
>>160
答えになってないだろ？

アメリカと日本の比較してんのに、当時の中国と一緒にするなとさ

馬鹿だなあ、おまえ
2020/02/10(月) 10:29:09.71ID:nl2043ee
>>162
は？当時最大の戦艦空母潜水艦建造してた国が軽工業がやっと？www
自分の馬鹿さに呆れてろよw
2020/02/10(月) 10:30:32.48ID:oxEUmVHC
>>161
馬鹿だなあ、おまえ

そんなたったひとつ、しかもすぐ真似できる程度の代物で、日本がアメリカより優れてたんだーかよ？

そんなもん、自分で書いてる通り、なんの優位性ももってないじゃんか
165名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 10:33:55.88ID:nl2043ee
>>164
日本の方が上なんかいくらでもあるわw
つか終戦までついに零戦に格闘で勝てる戦闘機も出せなかったのはどこの国ですか？ww
2020/02/10(月) 10:37:49.58ID:oxEUmVHC
>>163
お前が妄想の世界で日本は凄いーと言ってるだけの馬鹿であることは、よくわかった

honkawa2 sakura ne jp 4750 html

お前のような馬鹿に、明治以降の日本の貿易とかをデータにそって理解しろっていうのは、カブトムシに機械学習の研究させるより難しいだろうから、要求しない

樹液でも吸って、妄想してれば良い
2020/02/10(月) 10:40:37.82ID:Cwi9s9vx
>>164
初期でもAMCや0Gバルブにインナーバッフルタンクの組み合わせなんか勝ってたぞ
0Gバルブなんか鹵獲機に付いてたのを分解したら元に戻せなくて真似もできなかったな
他人を馬鹿呼ばわりするならもうちょっと知識つけてこいよ
2020/02/10(月) 10:42:20.69ID:oxEUmVHC
>>165
馬鹿じゃないのか、ホント？

格闘戦の性能向上を終戦まで拘って作られた戦闘機って、あるのかw

いや、凄い珍説だな、教えてくれ
格闘戦の能力向上してた戦闘機って、いったいどれのことなんだ？
2020/02/10(月) 10:44:01.09ID:oxEUmVHC
>>167
ばかだなあ、ほんと
で、それができて、あめりかのせんとうきにたいしてなにがゆういなんだ？

ほれわかりやすくひらがなでかいてやったぞ

せつめいしてみろボンクラw
170名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 10:48:20.83ID:nl2043ee
>>166
は？w明治から数十年で世界最大の軍艦を建造できる重工場国になったんだが？w
現実を認められなくて自分たちシナチョンと大差ない><と火病起こすなよww

>>168
馬鹿すぎだろwタイマンで勝てないから集団戦法しかできなかっただけw
今のステルス戦闘機ですら格闘戦能力を求められてるのに何も知らないんだなww
2020/02/10(月) 10:51:43.89ID:Cwi9s9vx
>>169
例に挙げたのは背面飛行に必要な技術なんだが・・・
そんな事も知らないで航空スレに居るのか
172名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 11:06:14.70ID:nl2043ee
火病起こして糞レス連投した上に無知を晒して逃亡かw
これだからシナチョンは性質が悪いww
2020/02/10(月) 11:59:23.10ID:GgPEWiS8
スレタイも読めない馬鹿２匹なのか口論ごっこの自演してるクッッッソヴォケなのか、
まあ聞こえないフリして必死なとこみればお察しだが、

さっさと氏ね
2020/02/10(月) 12:50:35.18ID:fmmGquqn
お新香クラフトビールは手を挙げて
175名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 19:10:01.74ID:AT0UGALa
オクタン価あげれば、平均有力圧力が高められる。
ノッキングに耐え得る高性能ガソリンゆえ。
つまり、エンジン出力は向上する。
といっても、限度はあるけれな。

オクタン価低いガソリンで、出力向上させようとすれば、
ボアアップか、ピストンスピード向上が必要だけど、
こっちにも限度はある。

中島がイロイロとシリンダーボアを変えてみたけれど、
一番真っ当に動いたのが、Φ130の栄誉だったりね。
三菱は、イスパノスイザのΦ140（金星、瑞星、震天）とΦ150（火星）以外、
手を出さなかったから、百姓エンジンとしての耐久性を勝ち得たわけだし。
（それは三菱・深尾の英断と言える）

火星は1x世代の2300rpmでは振動目立たなかったけれど、
2x世代に2500rpmになると、振動ガンガンで実用でなかったり。
プッシュロッドの形式や、シリンダー弁のカム形状など、
つまんないところで、三菱エンジンは高回転に向く設計じゃなかったし。
ハ43の頃になれば、2800～2900rpmでブン回す技術を会得したようだが。
3速過給機の実用化ですら手間取ってるし（苦笑）

ターボ実用化に失敗云々の前、日本の技術力という観点では、
アメリカに対し、相当のビハインドあったことは事実。
設計図を購入したダイムラーベンツすら、真っ当に量産できなったぐらい。
というなかでは、昭和15～16年頃の零戦の仕上がりは奇跡的だったわな。
堀越の傑作であるが、傑作を超える次の傑作を、
短期に仕上げられなかったことが「雷電国を滅ぼす（国破れて銀河あり）」
なのだろう。

実際、B-29キラーであるべき局地戦闘機（雷電）が、
大活躍出来なかったことは、そりゃ国を滅ぼす有力な要因だわ。
176名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 19:21:15.18ID:AT0UGALa
火星26は、3速過給機をつけ、高度7200mで1310psを叩き出す、
高高度エンジンであったが、
このエンジン採用した雷電33は30数機しか製造できてない、
わけであり（苦笑）

B-29は戦争初期中期には、米軍テストされてるところまで
捕虜情報掴んで事前に知ってる、日本軍ではあるけれど、
対策が間に合わなかった、というだけである。
8000mまで9分45秒、こんな高度でB-29相手に、最低20分は、
公称全開で運転できたハズではあるのだけど。
2020/02/10(月) 19:36:30.36ID:PBFSrmzl
>>175
演説はいいや。話しをまとめて。
2020/02/10(月) 22:43:01.05ID:cZy5RnQi
>>175
池沼
それエンジンの話な
高オクタンとエンジンの回転数は関係ありません

まあ高オクタンで何をするのかわかってないバカなのはわかった
179名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 11:04:34.54ID:mqLjNr1R
22気筒、ハ50で3200馬力の局戦を見たかった
180名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 11:55:01.76ID:7Ge79eZj
火星を元に零戦を一から設計すればいい
戦爆指向で62型思考
2020/02/11(火) 13:07:40.22ID:IBcaWr40
一から設計するのに何故零戦・・・
それに零戦はF-14みたいな艦隊防空用だったし
2020/02/11(火) 13:30:06.19ID:oS3BYAnU
12試艦戦を取り止めて
13試艦戦で火星採用ってのは考えるけど
航続距離の確保には難渋しそうだ

火星1xの時はまだ何とかなるだろうけど
火星2xだと天山並みのタンクが要る
183名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 14:24:54.92ID:7Ge79eZj
零戦とい言うより爆戦
零戦62型の設計指向は雷電みたいな失敗がない
2020/02/12(水) 19:56:28.38ID:LevN5179
>>161
アメリカが超々ジュラルミンを採用できたのは戦後だったような・・・
185名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 12:43:20.35ID:A4uwKIF3
翼型の揚抗比他が見られるサイト見つけた

翼型一覧
http://airfoiltools.com/search/airfoils

P51D ROOT
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=p51droot-il

P51D TIP
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=p51dtip-il

P51H ROOT
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=p51hroot-il

P51H TIP
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=p51htip-il

23015
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=naca23015-il
2020/02/13(木) 18:11:17.32ID:K4pQUPTY
こんなの見て理解できる知識があったら5chの過疎スレなんか見て無いんじゃね・・・
187名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 18:37:19.84ID:KmgufIDz
>>185
層流翼の揚抗比は100に達してる訳で、随分上の方で
「層流翼は最大厚より後ろが短いから揚力となる負圧を受ける面積が小さいからCL/CD比が低い！」
と頑なに怒鳴ってた御仁はどう釈明するんだよ
2020/02/13(木) 18:45:43.71ID:lkYIUytY
絶対データの読み方知らない馬鹿がpopすると思って待ってたらヤッパリだよww
2020/02/13(木) 19:50:55.26ID:tpnN4j1J
>>187
上の奴は層流翼の定義を独自に>>84で定めてるから
どれも層流翼じゃないと主張するだろう
自分以外はみんな馬鹿に見える偉大な酔っぱらいだから生暖かい目で見守ってあげよう
2020/02/13(木) 19:52:10.89ID:rBRalBbn
>>188 お新香かおまえ？
2020/02/13(木) 19:59:14.62ID:K4pQUPTY
むしろデータの読み方知ってるなら教えて欲しい
揚抗比って10とか20とかって数字じゃないの？
戦闘機なんか一桁だと思うんだが・・・
2020/02/13(木) 20:18:24.97ID:tpnN4j1J
２次元翼でしょ
翼端がある3次元翼じゃない
2020/02/13(木) 21:28:52.83ID:lkYIUytY
無知すぎて見てられんなw
揚抗比が何かすら理解してない上に圧比が違う翼並べて比較とかw

当時から各国で使われてたのはClark YとかNACA23012系
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=naca23012-il
どこが層流翼の方が優れてると言うのかw
2020/02/13(木) 22:08:16.32ID:A4uwKIF3
うわー
最大揚力係数で見比べてるよ
さすが酔っぱらいw
2020/02/13(木) 22:14:31.69ID:lkYIUytY
webの資料見て最大揚力係数だけが書かれてると思ってるのかw
まじ資料も満足に読めない馬鹿なんだなww
2020/02/13(木) 23:05:34.38ID:tpnN4j1J
ホントに酔っぱらいだな
酔っぱらい相手に理屈を説いたり矛盾を指摘したりすのはマジ馬鹿らしい
適当にあしらっておけばいいよ
どうせ大した事は言ってない

「バカ野郎てめえらは何も分かっちゃいねえ！」
「俺はこんなにスゴいんだゾ！」
ぐらいだろ？
あとはもう支離滅裂で聞くにあたいしない
2020/02/13(木) 23:17:31.81ID:lkYIUytY
いやお前は他人に見下げられて馬鹿にされるのが嬉しくて知ったか吹いて恥晒してるだろ？
お前の欲望を満たしてやってるのに感謝しろよw
2020/02/14(金) 13:31:19.10ID:8vtRbuKz
亜音速域で有利な翼厚は12%辺りと言われる
厚さが増せば抵抗も増えて揚抗比で不利になるから
しかし層流翼型は15%超えでも23012と同等以上の揚抗比を発揮する(浅迎角)
迎え角(横軸)あたりの揚抗比 Cl/Cd v alpha のグラフを見れば一目瞭然
色分けされたレイノルズ数は高いほど実機の条件に近付く
巡航時の主翼迎え角は基本的に胴体への主翼取付角と大差ない
胴体の抵抗は最小で飛ぶ方が得だから
戦闘機は最高速度との兼ね合いもあって取付角浅目
2020/02/14(金) 15:09:27.46ID:QzCV5jSH
またグラフの読み方も知らない恥晒しPOPw
2020/02/14(金) 16:12:44.73ID:z10ByKZa
巡航の時って旅客機でも機首を少し上げた状態なんだけど主翼の取り付け角度と同じ迎角？
2020/02/14(金) 16:53:18.09ID:QzCV5jSH
馬鹿の知ったかに騙されなくていいからw
機体の抵抗が最小になるように飛ぶwとか飛行機の飛ぶ理屈も分かってない残念なオツムw
2020/02/14(金) 16:55:38.52ID:QzCV5jSH
おっと胴体の抵抗かw余計馬鹿だなww
203名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 17:16:30.26ID:L78cjN6O
胴体の抵抗がどうでもいいとか雷電全否定されてますよ？
2020/02/14(金) 19:12:42.80ID:z10ByKZa
巡航って機体のピッチを見て決めるんじゃなくて燃料消費と目的距離で決めるからね・・・
設計の段階で配慮されてるとかはあるんだろうけど
2020/02/14(金) 20:13:44.02ID:sqiPGqAs
おお巡航。
キミの名を呼べばボクはせーつないよー
2020/02/14(金) 23:48:16.02ID:qC60cWWU
ジェット旅客機とレシプロ機を同列に語れるのか？
パワーが違うだろプロペラ上向きじゃ効率悪そうだし
まあ高度や搭載量にもよるだろうが
2020/02/15(土) 09:18:33.97ID:i8X8KXTz
飛行機って常に風向きに向かって飛んでるわけじゃないからプロペラが大気流に直角に
向いてる方が稀だと思う
208名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 11:41:33.34ID:VipOZK7I
>>198
>胴体の抵抗は最小で飛ぶ方が得だから

胴体の抵抗は最小で飛ぶことが、航空戦で勝つ秘訣だからな。
209名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 14:54:08.16ID:KqzszFY6
離着陸しないのであれば飛ぶのに翼もいらないからなあ（暴論
210名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 14:54:09.17ID:KqzszFY6
離着陸しないのであれば飛ぶのに翼もいらないからなあ（暴論
2020/02/17(月) 23:16:57.49ID:eb93KRiB
航空戦で勝つ否決はそんなどうでも良いことじゃなくて先に見つけて優位を取る事
2020/02/17(月) 23:19:12.67ID:5ek2dEJ0
雷電の魅力……それは稲妻マークが似合いすぎる模型映えするそのデザインだ
2020/02/17(月) 23:38:45.08ID:ls5Wv4RZ
雷電でグラマンとやりあえるのは赤松さんぐらいのものだ、なんて言われるぐらい格闘性能が低かったようだが。
もっと高翼面荷重なのに模擬空戦でMe109Eを抑え込んだ鍾馗に比べて、情けなさ過ぎるだろ
2020/02/17(月) 23:44:10.61ID:eb93KRiB
全く同じ翼面積と荷重のki-61が連合軍でも一番回る部類のF4Fと互角だというのに・・・
2020/02/18(火) 00:28:39.84ID:3rsd991L
そもそも格闘戦ばかりしてたら生き残れないだろ。一撃離脱がメインのはずだ
よって雷電の格闘性能の低さを嘆くレスはナンセンス
2020/02/18(火) 00:36:17.91ID:Qyl7l605
格闘戦しなくたって素早い180度方向転換のために宙返りぐらいは使うだろ　インメルマンターンとかスプリットSとか
2020/02/18(火) 08:33:58.91ID:DVq+cfLk
旋廻能力は旋回半径だけじゃなくて旋廻効率に直結する
空戦は優位を得るための旋廻でエネルギーをどれだけ保持できるかの勝負

エンジン馬力で有利な米軍機がタイマンで日本機に負けるのは旋廻効率が
劣るから旋廻で失うエネルギーを推進力で補っても増減量で負けるせい

桁違いの推進力を得た今の時代でも空戦がエネルギー戦なのは変わらないんで
ステルス戦闘機だろうが旋廻能力を求められる
2020/02/18(火) 10:58:38.33ID:CH7mc7xK
聞いてもない知識ひけらかして話のすり替えするのが好きな奴がいるな
「雷電は巴戦より一撃離脱が有効」という話に「いやいやステルス機においても旋回能力は云々～」とクソ知識ひり出してドヤ顔されてもねえ
219名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 12:30:47.37ID:mBVH2mhJ
零戦と14試局戦を模擬戦闘させて、弱い、という判定
それ対爆撃機戦闘で比較するもんでないの？
模擬戦闘も、一撃離脱のシチェーションつけないと意味なくね？
2020/02/18(火) 12:39:01.81ID:9uLY5z9e
空戦がエネルギー戦だなんてのは第一次大戦からの常識だろ
インメルマンターンだのシャンデルだのヨーヨーだのは複葉機の時代からの機動だぞ？
2020/02/18(火) 12:43:45.92ID:Q83vckdC
その前に格闘戦避けても宙返りは使うだろと申しているが
ニューギニアのP-38みたいに高速で突っ込んだままそのままオーバーシュートして降下離脱という本当の一撃ぽっきりの攻撃ならまだしも、敵の体制整う前に再度攻撃を反復するなら方向転換しないといけないじゃん
>>219
改じゃない十四試局戦の場合は、模擬空戦の結果二号零戦を振り切れない事が判明してる
旋回性能が劣った上に、パワーダイブもそこまで自慢する様な機体ではないのよ
そして迎撃専門機だった計画時とは違って、初飛行の時点で海軍は陸上基地の零戦の後継機を模索している段階なので、戦闘機との比較結果が問題になるのは仕方ないんだよなぁ。
2020/02/18(火) 12:51:02.26ID:hfIA2IIf
>>217
タイマンの使い方.
2020/02/18(火) 13:02:08.34ID:DVq+cfLk
>>222
空戦でタイマンが発生しないなんて思ってたら一対一の空戦テストなんか誰もしないぞ
数が多い方が有利なんて事は分かりきった話だしな
2020/02/18(火) 13:15:16.84ID:Q83vckdC
編隊空戦でも旋回性能は大切だよ
例えば黒江少佐が四式戦で艦載機部隊に迎撃かけたとき、敵機に迫ったところで180度ターンしてきた敵隊長機に前方から射撃貰って翼前縁タンクもぎ取られてる
宙返りが速いと方向転換も当然早くなる
旋回半径というか旋回率が低いと攻撃の反復も咄嗟の方向転換も難しい
225名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 15:34:15.25ID:mBVH2mhJ
>>219

堀越技師は空力的精錬に努力したんだろうけど
やはり火星13型の馬力に見合った小型軽量な機体にすべきだったんじゃないかな
延長軸と冷却ファンは重量ましにつながるし、
推進力にならない冷却ファンの駆動力でペラを駆動する馬力が低下する
胴体抵抗を減少させるつもりの紡錘形は胴体中央部で大馬力エンジンよりも広い胴体になって
表面積拡大と断面積拡張は構造重量の増加をきたす

極端に言えば96戦のサイズに火星15をぶち込んで引き込み脚にしてれば成功したろう
96戦試作機は光一型とか1375mmの大直系の星形を積んで成功していたし
226名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 15:53:07.02ID:mBVH2mhJ
零戦32確の1番フレームの防火隔壁をさらに2番フレームまで削って
200kg増しての火星15をバランスできるゆお重心位置に近づくようにブツコム、
とか誰でも考える荒技

1130mm栄から1340mm火星だと両側に105mmずつ突出するのか
5式戦ほど極端でないから大丈夫
でも火星を機首より上に突出させられないから推力軸は105mm下げるとすると
ペラ径は3.2mとか確保は無理なんだろうか、ペラで飛行場を削りたくないし
それ以前に構造強化でズタズタになるなw
2020/02/18(火) 16:06:44.71ID:DVq+cfLk
陸上機なんだからU-2みたいに胴体に単輪降着装置つけて両翼に補助輪にすれば
軽くてぺラのクリアランス大きく取れる機体にできるんじゃないの？
どっちに振られても飛べるような原っぱみたいな滑走路が要るけど()
228名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 16:47:10.80ID:4H2YuDWp
一式陸攻、エンジンナセルの設計を、東大に外注したこともあり。
空気抵抗小さい形状ながら、冷却に苦しんだとの話をそう聞かない。
勿論、ナセル内部に冷却空気を取り入れる部分も、
従来と異なる新工夫が取り入れられている。

一式陸攻と雷電は、同じ三菱だし、同じ海軍機だし、
設計主務者も同じ東大出身ではある。
雷電の方が設計新しいけれど。
ホントに、強制吸気ファンが必要だったのかどうか…
229名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 16:49:04.76ID:4H2YuDWp
そもそも、プロペラ根元部分、推力キチンと発生してるならば、
エンジンナセル内部に、冷却空気を送り込むようなファン、
のようなモノに見えるわけだしね。
2020/02/18(火) 18:11:14.22ID:DVq+cfLk
プロペラの根元は強度の確保が重要で推進力はほんど発生しないでしょ
231名無し三等兵
垢版 |
2020/02/18(火) 20:14:21.78ID:zFaRHFWM
カラスを追加するんだよ！
2020/02/18(火) 20:21:25.94ID:PXD6DN3z
それもしかしてカフス？
2020/02/18(火) 20:47:39.70ID:/9utS1CE
>>228
低速上昇時にカウルフラップ全開にしなくて良いので上昇力には貢献してるけどな
そりゃ無いに越した事は事実だが、震電で推定20～30馬力程度食われる程度だそうだ
そんなんよりあまり油温気にせず出力だせる方がメリットデカそう
234名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 01:25:55.97ID:TsWcz5De
F6F、F4U、P47、B29は強制空冷ファン無しなんだし
なくてもなんとかなるんでないの？
2020/02/19(水) 01:48:27.68ID:YF57g/9P
>>234
プロペラスピナーにしてもそうだけど
アメリカは多少の性能より生産性を取る傾向があるからなぁ
それでも充分すぎる性能があるのが皮肉
236名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 11:23:55.22ID:81gO5Qwu
プロペラスピナーは付けない方がカウリングの入り口が広くて良いんだろ(棒)
2020/02/19(水) 12:49:35.98ID:JsPfQ8cz
細かいところで効率をかせぐより、でかいエンジン積めばいいだろ！　てのは間違いではないしな
2020/02/20(木) 18:30:19.40ID:ql/DEmNR
それなら液冷エンジンにする意味も無いですね
239名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 21:56:25.22ID:D9T7Z2HW
強風は、雷電と同じ火星を搭載しながらも、
紡錘形とするためにエンジンは胴体中央寄りに配置されて
カウル前方は絞られ、
それにより生じたエンジンからカウル前端までのクリアランスのために
プロペラシャフトは延長された。

これは雷電と同様の処置であったが、
強風に装備されていた狭いカウル開口からの空気流量を補うための
エンジン冷却ファンは装備されなかった。

ということは、やはり強制冷却ファン無しでも、
当時の日本の技術レベルで、
火星搭載に対する冷却問題はなんとかなる、ってことだわな。
堀越・曽根チームと、川西菊原チームの差、というべきか？
2020/02/21(金) 13:36:34.71ID:82JWftCC
雷電も色々言われるが、おなじく層流翼を採用した結果、ただでさえ悪いのが悪化して凶悪なまでの失速特性を獲得してしまったシーファング(スピットの発展型)とか見ると、まだ穏やかな失速特性で、戦闘機以前に飛行機としてマシなものを作れるだけ良いんじゃねと
2020/02/21(金) 14:03:48.32ID:d83w47dc
>>238
極論すればないよ？
ラジエーターを上手に処理できれば同じ機体規模の空冷より10ノットくらい速くなるかもしれんけど、
ちょいでかい空冷エンジンを積めば使い勝手は特に変わらないよ
F8FやF4Uやシーフューリーが空冷だからダメ、なんて話もないしね
2020/02/21(金) 18:11:36.25ID:YVF69gpP
>>241
その極論が現実離れしてるって事だね
実際は空冷で液冷と同等の速度を出すには一回り上の馬力が要るし
使い勝手で言うと馬力の多少の大小に関わらず空冷が上
2020/02/21(金) 18:35:58.00ID:AVdNDWT3
史実ではジェットの登場でレシプロの進化は止まったけど
あのまま開発競争が続いてたら最終的な勝者は水冷になってたんじゃないかなぁ

大馬力空冷はどうしても視界が悪化するし
2020/02/21(金) 21:55:35.38ID:82JWftCC
>>243
大馬力化にはどうしても大排気量化が必要
実質的にモンスターエンジンの戦いは排気量拡大競争というべきもので、気筒サイズを無闇に拡大できないので、星形がメインの空冷に対して自ずと主にV型を取る水冷の方に限界は生じる
だからクランクシャフト長を短く抑えつつ、かつ多気筒化しやすい空冷星形に軍配が上がったんだろう

水冷H型24気筒などで信頼のいくものができれば、排気量拡大競争に勝てるかもな
245名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 04:00:43.79ID:DZ8BWEoQ
日本の場合、三菱ハ５０、空冷星形複列22気筒、3200馬力が正解だったね
246名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 11:56:37.08ID:6i8w3JZK
R-3350、18気筒、乾燥重量1250kg、2200馬力、直径1400mm
R-4360、28気筒、乾燥重量1510kg、3000馬力、直径1397mm
ハ-50、22気筒、乾燥重量1540kg、3200馬力、直径1450mm

こう見るとハ-50って良い発動機だなw
2020/02/22(土) 13:15:44.64ID:2E4jlS3O
ハ42-21　18気筒、乾燥重量1260kg、2400馬力、直径1340mm
2020/02/22(土) 13:16:33.23ID:yuUQ0x/o
しかし、液冷なら二個前後に繋いでも…
2020/02/22(土) 17:52:09.81ID:dqobJwXr
DB610「・・・」
2020/02/22(土) 19:02:50.97ID:O9NGSlSS
>>246
R-3350は3500HP
R-4360は4800 HP

実用かもできなかったハ-50と比べるのもおかしいけどね
試作品レベルならもっと幾らでもある
2020/02/22(土) 20:41:30.13ID:dqobJwXr
十年以上使われて改良が続けば馬力も上がるもんだね
マーリンもエアレースで使われて2700馬力出してたそうだし
252名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 21:10:54.83ID:DZ8BWEoQ
>>250

ターボコンパウンドと比較するのは反則だろw
253名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 21:12:35.38ID:DZ8BWEoQ
ライトR3350はマグネシウム部品が火を噴くと恐れられていたそうだが
B29のナセルは熱がこもるほどタイトだったんかいな？
2020/02/22(土) 21:18:32.67ID:O9NGSlSS
>>252
何がターボコパウンドなの？
ソース付きでな
2020/02/22(土) 21:20:01.24ID:O9NGSlSS
ちなみにR3550は現在のリノアレースでは
4500HPだしてるのは知ってるけど
それは流石にだしてない
2020/02/22(土) 21:36:59.84ID:dqobJwXr
排気量がマーリンの倍だからね
2020/02/22(土) 22:48:13.42ID:mw4HGNTF
>>248
但しメチャクチャ胴体が長くなる
2020/02/23(日) 00:00:53.74ID:SGbTNTIt
最強レシプロ戦闘機に数えられるシーフューリーとF8Fがどちらも空冷な時点で空冷優位じゃね
2020/02/23(日) 00:12:16.33ID:JTTfxZQi
>>258
同じく最強レシプロ戦闘機候補の
P-51とDHホーネットは液冷だぞ
2020/02/23(日) 00:35:12.79ID:e33+cWW5
我が国のキ94Ⅱも仲間に加えてあげて下さい
P-51とは、練習機の優れたメーカーが作った層流翼採用機という共通点がある、これは傑作機の予感
2020/02/23(日) 00:46:45.04ID:BVie/6f8
マトモな戦闘機を作ったことの無い立川製だからどうしても不安があるわな
本邦の戦闘機で最強連中と戦えそうな機体は、現実的に完成しそうな順で
紫電改五、キ83、キ117、キ117、烈風三速、そっからだいぶ離れた位置でキ94Ⅱくらい
2020/02/23(日) 00:47:19.59ID:BVie/6f8
>>261
キ117の二つ目はキ87の間違い
2020/02/23(日) 00:57:29.71ID:SGbTNTIt
キ87は排気タービンの艤装方法やらかしちゃってるので…
「間に合わなかった最強」連中と勝負になるのは現実的には紫電改五とキ117の二者ぐらいやろな

キ87は6.1トンで同クラスのシーフューリーよりも1割近く重い、如何に排気タービンが重いかという事であるな
その上キ94-2はこれより更に重いのだ
こんなんでドッグファイトやれと言われてもな

ちなみにシーフューリーは運動性も高くてMiG-15を撃墜してる
P-51はMe262を撃墜してはいるが、やはりここまではしてないんじゃないか？

ホーネットは敵じゃないし、P-51Hを入れても2対1で空冷機優勢だな　スパイトフルが産廃じゃなきゃまだマシだったのかも知れんが
2020/02/23(日) 01:09:38.55ID:BVie/6f8
キ117に関しては、
ハ44が実用エンジンとして完成するのかどうか
かなり怪しいところがあるのがネック

様々なトラブルを抱えつつも
一応は実用初期段階にはあったハ43とは
どうしても扱いが異なる
2020/02/23(日) 01:27:55.84ID:e33+cWW5
それをいったら実はハ43を出すまでもなく本来の出力が出せた場合の誉の時点で最強の末席には居られるんですけどもね、四式戦の試験結果を見る限りでは
しかも四式戦は後半に登場した陸軍機なんで250kg爆弾架×2を標準装備で、それを撤去したらあと十数ノットぐらいは余裕で上がるんだな
2020/02/23(日) 02:51:38.73ID:5RmImlKW
結局一段のスーチャーしかないから
B-29には無力だけどね
爆撃され放題だから多少の馬力があっても意味がない
2020/02/23(日) 06:55:58.14ID:JTTfxZQi
もしB29が高々度爆撃を続けてたら
サ号装置付きが量産されてたやろ

無力なままってこたーない
2020/02/23(日) 08:17:20.91ID:eH/zFv5a
B-29の爆撃高度は高くて6,000m程度だしki-100-IIで十分じゃない
10,000mで565km/h出るし
2020/02/23(日) 09:41:59.96ID:5RmImlKW
B-29が高度下げてきたのは夜間爆撃なので
どんなエンジン作っても夜間戦闘機じゃないと無力

3月からはマスタングの護衛がつくので
マスタングの防空網をすり抜けてB-29を撃墜は
ME-262クラスじゃないと無理なのはドイツが証明してる
2020/02/23(日) 10:04:52.78ID:5RmImlKW
工場毎焼かれた終わった機体は

このスレの雷電もそうで工場毎焼かれて5月には名古屋の生産はほぼ壊滅

1945年1月19日の米国の爆撃により、兵庫県明石市のエンジン工場が消失で
Ki-61の生産も終了

ki-100も7月に生産ほぼ壊滅

疾風も爆撃の影響で1945年2月には生産半減
紫電改も6月には生産1/4に激減

1945年1月以降はどこも爆撃されてどんな機体も工場毎焼かれて終わり
2020/02/23(日) 10:08:28.14ID:eH/zFv5a
>>269
九州爆撃してた時は8,500m以上で落としてたけどサッパリ当たらないから
昼間爆撃でも高度下げるようになったんだよ

ムスタングが護衛についてからは日本側の迎撃方法が変わったんで護衛機と
迎撃機で大規模空戦になったのも2回くらい
やる事が無くなったんで護衛もあまりしなくなって地上銃撃とかしてたし
2020/02/23(日) 10:13:06.28ID:5RmImlKW
>>271
へー昼間低高度爆にしたのって
どの辺の空襲の事？
2020/02/23(日) 10:14:15.29ID:5RmImlKW
>>271
あとムスタングが護衛についた後
日本の迎撃方法がどう変わったのか教えてください。

どの空襲のことでしょうか？
2020/02/23(日) 10:28:33.23ID:eH/zFv5a
>>272
昼間中高度爆撃
https://www.city.kobe.lg.jp/information/institution/institution/document/kushu/kushu30.html
>>273
護衛が付いてる時は爆撃後に落伍した機を洋上まで追いかけたりしてた
あと本土空襲の始まった後の航空機生産は工場疎開なんかもあって意外に落ちてない
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bhsj/50/3/50_26/_pdf
昔は定型文みたいな説明だったから古いイメージで語ってるんじゃないの？
2020/02/23(日) 10:35:17.23ID:5RmImlKW
>>274
中高度じゃねーか
んで中高度爆撃はうまく迎撃できたの？

このソースの
高高度昼間編隊爆撃された工場は全部見事にこんがり焼かれたので
迎撃はうまくできてないように見えるんだが


以外に落ちてないというソースをください。
こちらは月ごとの生産数を見てますよ。

どの機体の事を言ってますか？
数字を出して下さい。
2020/02/23(日) 10:39:28.72ID:5RmImlKW
>>274
このソースにある
川西航空機深江製作所
の後見事に紫電改の生産数は落ちてます
どの辺が迎撃がうまくいってるのでしょうか？
良く分かりません。
2020/02/23(日) 10:40:25.16ID:eH/zFv5a
>>275
高高度だと当たらないから高度を下げたと言ったんだけど？
中高度なら従来機の高度性能でも迎撃可能

月産数で見ると1月以降どんな機体も工場焼かれて終わりなんて事にはなってないね
2020/02/23(日) 11:12:51.74ID:e33+cWW5
敵は艦載機もいるのでな？
F8Fは二段過給器とインタークーラーでデブってしまったF6Fの反省を活かして疾風や紫電改と同じ一段二速過給器やで
その結果高い格闘性能を手に入れてるからな
2020/02/23(日) 11:30:00.41ID:e33+cWW5
紫電改は結局鹵獲機で実測されなかったけど、疾風の結果はまだ出るんだよな
両翼下の250kg爆弾架の抵抗が大きいから
あれを外せばもっと出るから
こうしてみると陸軍機のスペックって気の毒
四式も五式も爆弾架込みの速度だから海軍機より10数ノットのハンデになる
逆に、大型爆弾架も付いてねーであの速度しか出ない雷電はどうなってるんだよと
2020/02/23(日) 11:52:05.82ID:eH/zFv5a
空気抵抗の増加はエネルギー保有量に関わるんで確かに不利だけどスペック上の最高速度の差が
そのまま有利不利に直結するかというとそうでもない

空戦だと基本的に回転最大で飛ぶからその高度での最高速度なんか出ないし機動で速度が落ちるから
相対的に抵抗より自重と推進力の大小のファクターが大きくなる
だから旋回を抑えて直線機動でエネルギーを稼ぐとか小回りで相手を射線に捕らえるのを優先するとか
駆け引きがあるわけ
2020/02/23(日) 11:54:19.36ID:5RmImlKW
>>277
だから中高度にする頃ってのは
当然米軍側も日本側の航空戦力が弱ったからやり始めたのと

マスタングの護衛をつけれるからしてるんだわ
マスタングの防衛網を破る事はドイツでもできなかったし
5月以降は温存策で日本側も無暗に迎撃に上がらないんだわ
特にマスタングがついてから日本の迎撃機があがらなくなってるのは
統計上にもでてるよ

中高度爆撃にたいして日本の防衛はどれもうまくいってないでしょ？
2020/02/23(日) 11:58:11.80ID:5RmImlKW
>>277
1月に全部なんて書いてないだろ

どの機体の生産がへってるかは
>>270
に書いただろ

終わりとも書いてないし
以外に落ちてないというソースをだしなさい
2020/02/23(日) 12:10:01.46ID:e33+cWW5
と、なるとだ
排気タービンも考えものなのよな？
スレタイ雷電でも全備500kgも増えてるんだぜ？キ94-2みたいにインタークーラー装備するともっと増える
中高度以下では明らかに重量増加を補えない
3月6日以降は高高度戦闘機よりも四式戦や紫電改の数を揃えた方がいい、そもそも交戦の機会が減るというがこの談義のF8Fやシーフューリーは戦ってすらいない
2020/02/23(日) 12:19:53.68ID:eH/zFv5a
>>282
>>270を書いたんだよね？
＞1945年1月以降はどこも爆撃されてどんな機体も工場毎焼かれて終わり

>>274のリンクに中島三菱の月産数の推移の表があるでしょ
工場が破壊されて生産が減っても工場疎開で全部の生産が途絶えたなんて事は無いのよ

ムスタングの護衛もB-29の被害が想定外だったから始まったんで最初は関東一円の沿岸攻撃してた
2020/02/23(日) 13:54:32.73ID:+QanwhPk
憎しみあう哀れな２人
もっとやれ
2020/02/23(日) 14:09:05.08ID:5RmImlKW
>>284
どの機体だって書いてあるだろ
機体と生産数を書きなさい

一月以降は全部ってのは
爆撃受け始めるので減り始めるという意味な
いきなりな訳ないだろ
順次工場爆撃され
ここまで対策できてないなら意味がないって事
2020/02/23(日) 14:11:34.98ID:5RmImlKW
>>274
あと、このソースの生産数見事に

三菱も中島も生産数減ってるんですが
あとカワサキと中西が無いですよ
2020/02/23(日) 15:19:34.29ID:eH/zFv5a
>>286
自分が"どんな機体"でもって書いたんでしょ？
機種に関係ないと主張してるのはそっち
2020/02/23(日) 16:34:43.72ID:5RmImlKW
>>288
それはお前の勝手な読み間違いな
そういうことではありません

それと君のソースで見事にトータルで一月から下がってるだろ
2020/02/23(日) 16:38:04.76ID:eH/zFv5a
>>289
>>270を書いたんだよね？
＞1945年1月以降はどこも爆撃されてどんな機体も工場毎焼かれて終わり

自分で書いてる事なのに読み違えてるとか意味不明
すなおに適当な事書いてすみませんと言えないのかね
2020/02/23(日) 23:04:30.17ID:5RmImlKW
>>290

まだバカな言葉遊びしてるよ
自分のソース見ろよ基地外

月次生産数
1944年

10～12
中島 712
三菱 313


1945年

1～3
中島 563
三菱 163

ほら疎開なんかうまく行ってないだろ、生産数見事に減ってる
2020/02/23(日) 23:15:43.61ID:eH/zFv5a
>>291
終戦間際の7-8月でも月産345機と102機作れてますが何か？
1月から終わりどころか8ヶ月かかっても0にできませんね
いつまで爆撃すれば終わりにできたんですかね？
2020/02/23(日) 23:22:48.18ID:5RmImlKW
>>292
馬鹿じゃないの
疎開がうまくいったというのは、生産数が減ってない時に使うものな
全部の工場一気に爆撃してるなんて話はしてないだろ基地外
0になるなんて書いてませんよ基地外

基地外の基準ではこれで疎開がうまく行ったことになってるんだな

生産数が減るから、迎撃にあがる数が減って
相手の数が増えるループになるから

終わりって意味な
2020/02/23(日) 23:25:46.74ID:eH/zFv5a
>>293
なにその俺様ルール
チラシの裏にでも書いてたらいいのに
2020/02/23(日) 23:44:39.57ID:5RmImlKW
>>294
お前の基準だと
1機でも生産できてれば疎開がうまく行ったとかって事になるだろ基地外
まさか令和に一億総玉砕の精神を叩き込まれるとは思わんかったわ
2020/02/24(月) 00:09:37.20ID:A0pvobUz
>>295
大都市はほぼ焼け野原になって田舎で犬が歩いてても銃撃される終戦間際でも
三菱で開戦時の水準あるし中島は43年頃の生産数があるのに終わりね・・・
どっちの基準が基地外なんだか

俺様基準でホラ吹きまくるならチラシの裏へどうぞ
2020/02/24(月) 00:31:39.75ID:pKWkVB3M
スレタイ無視の時点でどっちもアホ
2020/02/25(火) 08:19:29.26ID:xcDpkDwk
いいぞもっとやれ
2020/02/28(金) 04:13:53.77ID:EXlHPAxZ
・・・。
300名無し三等兵
垢版 |
2020/02/28(金) 04:14:07.24ID:EXlHPAxZ
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
301名無し三等兵
垢版 |
2020/02/29(土) 22:31:19.47ID:iiPABU0g
キ44-II甲
自重2095kg
発動機ハ109 1450HP
　720kg
　全長：1575mm
　直径：1263mm　

J2M3（雷電二一型）
自重2539kg
発動機火星23型甲 1800HP
　860kg
　全長：1945mm
　全幅：1340mm

火星11型(ハ101相当) 1530HP
　725kg
　全長：1575mm
　全幅：1340mm
2020/03/01(日) 00:25:27.73ID:+3XIoODn
ハ109って意外と直径小さいよな
調べてみたら鐘馗のカウリングが火星が収まりそうなぐらいユルユルなんだな
303名無し三等兵
垢版 |
2020/03/01(日) 13:31:55.16ID:UGJuc0eZ
ハ109は欠陥エンジンで誉より不安定で整備も運転も手間がかかる
2020/03/01(日) 13:47:44.49ID:7aNG9StY
>>303
流石にそれは言い過ぎなんじゃ
ただ誉より整備の手間かかるのはガチ
305名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 12:50:13.36ID:nw8Bof34
呑龍が不振だったのはハ109のせいもあるからなぁ
2020/03/02(月) 13:27:12.54ID:SqO4IOmZ
呑竜は九七式重爆二型と20km/hしか変わらなくて航続距離も少し延びただけ
稼働率は低い
非常に微妙ですが…
やっぱり一式陸攻一三型が積んだ火星一五型が爆撃機用として優秀過ぎますわな
高度6千で1300馬力とか出せるやろ？
307名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 18:29:09.86ID:nw8Bof34
キ70に20ミリ装備とか過重な要求を言わなければ、爆弾を吊るしても600km/時は超えて
高速爆撃機として役だったんじゃなかろうか
ハ104を2基積んで爆装時に600km/時なら、かなり損害も減らせたろうに
308名無し三等兵
垢版 |
2020/03/02(月) 19:03:20.45ID:L1vCUYR5
似たような双発機多すぎて憶える気にもならん
2020/03/02(月) 22:46:15.84ID:CvhiKkJy
まぁ天雷やキ96を作るくらいなら
キ83を単座でさっさと作らせろと言いたくなるな

41年05月　キ83の開発指示
42年04月　キ83(ハ214搭載型)実物大模型完成→要求仕様の二転三転開始
42年08月　キ45改Ⅱの開発指示
42年12月　単座のキ96に仕様変更
43年01月　試製天雷開発指示
43年04月　キ102開発指示
43年06月　キ96試作一号機完成
43年07月　キ83の仕様確定
44年01月　天雷試作一号機完成
44年03月　キ102試作一号機完成
44年07月　キ102乙量産開始
44年10月　キ83試作一号機完成

キ83の仕様がゴタゴタしてる間に
キ96が開発からテストそして廃案までこぎ着けてる
キ83(ハ214搭載型)の実物大模型が出来てから試作機完成までに
天雷が開発からテストそして廃案に
キ102乙が開発から量産まで行ってる
2020/03/02(月) 22:50:52.48ID:Yh8SMZ+r
未知の剣にキ96の審査は書いてあるけど、双発ながら極めて運動性能が良くて、しかも速いし、パイロットはベタ褒めだった
その単座の双発迎撃機の仕様のまま武装を変更して完成させなかったのは惜しい
2020/03/02(月) 23:23:16.74ID:CvhiKkJy
試製天雷　要求仕様
667km/h(高度6000～6500m)
6000mまで6分
20mm銃×2、30mm銃×2

試製天雷　実性能
597km/h(高度5600m)
6000mまで8分
200mm銃×2、30mm銃×2

キ96　実性能
600km/h(高度6000m)
6000mまで6分
20mm銃×2、37mm銃×1

キ96にハ45を積んだら、
普通に試製天雷の要求仕様を満たせたのでわ
312名無し三等兵
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2020/03/03(火) 00:53:41.52ID:ULJs++mP
キ96は、キ45改の主翼らしいから、
NACA23000シリーズ翼形だわな。

川崎だからこそ、研三に用いたLB翼で新規設計していれば、
主翼での空気抵抗を削れたやもしれぬ。
2～3割は削れる可能性あったかもね。
2020/03/03(火) 01:24:59.77ID:phwocOh+
>>312
いや、キ66の主翼設計を踏襲したとある
そのキ66を辿れば、って話なら分からんが
2020/03/03(火) 18:10:12.89ID:ubZOE9gm
川崎の機体って何でもかんでもコンパチな所があるからな
2020/03/03(火) 20:51:51.57ID:Ijez7JDq
『遥かなる蒼穹の戦記』　891円
雷電パイロット工藤稔上飛曹の証言が掲載
(赤松中尉の二番機)
316名無し三等兵
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2020/03/04(水) 00:48:16.12ID:v0b2EvAA
日本は100パーセントのものを100機作ろうとした
その間にアメリカは80パーセントのものを1000機作った
317名無し三等兵
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2020/03/04(水) 00:49:46.90ID:v0b2EvAA
日本は100点満点のものを100機作ろうとした
その間にアメリカは80点のものを1000機作った
2020/03/04(水) 01:19:39.28ID:jBmyyfdD
そしてアメリカの80点は、
日本換算で200点だった・・・
2020/03/04(水) 01:56:51.83ID:IyFIppM8
米軍機の主要構造とか見ると一見翼内スペースの活用とか合理的に見えて、でも閉断面構造が変なところで途切れてたり、あるいは後方引き込み脚で肝心な主翼付け根あたりはまるっきりボックス構造諦めてたりで重量嵩む様な設計が多いんだよなぁ
その点P-51とかは合理的には見えるが前後スペースの関係上ベルト捻ってて給弾機構に難があってGがかかるとジャムりやすかったりするし惜しい
まぁケチ付けようとしたらどんな機体にも言えてしまうわけではあるが
2020/03/05(木) 02:23:11.24ID:cxx2iDFy
Dでちょっとは改善されたんでしょ
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/P51/451.html
2020/03/05(木) 18:44:10.56ID:immCr2/4
>>318
値段で考えると正しい
2020/03/06(金) 07:00:17.69ID:tGtAILCs
雷電さんメタボ
風洞テスト番長
323名無し三等兵
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2020/03/06(金) 09:33:11.85ID:1Nw6k4IL
延長軸を後ろに伸ばせば風洞実験通りの成果が出たはず
324名無し三等兵
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2020/03/06(金) 11:26:26.93ID:sNzYpxvA
>>322

9試単戦の増加試作の時にさんざんぱら発動機行脚して、大馬力イコール最高速大ではない、
というような結論に達してたんじゃないのかな
零戦では空力的な精錬で小馬力発動機870馬力瑞星を使って低翼面荷重から来る
比較的大きな翼面積でも要求速度を達成できたから
14試局戦でも大直径大馬力発動機を空力的精錬でなんとかしようと頑張った

でも強制空冷ファンとか延長軸、紡錘形胴体は馬力損失と重量増しのダブルパンチで
空力的な精錬では追いつかない不利になったわけで
なんなら14試り号、ハ１０４で1900馬力に換装してたら、とはおもうけどね
325名無し三等兵
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2020/03/06(金) 11:57:24.22ID:lQqhLQXL
ハ104は、海軍が制式採用してないエンジンだからねぇ…
326名無し三等兵
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2020/03/06(金) 12:07:46.76ID:lQqhLQXL
仕様書が確定した、昭和15年年末の時期、
世界の速度記録機、高翼面荷重の機体ばかり、ってのは、
日本航空学会誌を丹念に読むエンジニアだったら、
誰でも気がつく事象である。

雷電は、翼面荷重150程度、という中途半端な設計だったのが、
そもそもの誤りだったのだろう。

着陸速度要求が130km/h以内、に大きく影響されただろう。
とは言え、前縁スラット、親子フラップ、ファウラーフラップなど、
補助揚力装置を用いて、速度比率5まで伸ばす機体のあり方は、
1930年代半ばで、フォッケウルフで実用化されている。

ブラックバーン系の翼型から、LB翼型に、マイナーチェンジに切り替える、
という離れ業は、同じ三菱の海軍機チーム、本庄のところが完遂した。
同じ翼厚でありながら、空気抵抗を大幅に削ったワケで。

堀越曽根のチームの限界が、ハッキリと浮かび上がる。
96艦戦の際は、沈頭鋲というデバイスを積極的に導入できたのに、
昭和15年以降の堀越チームに、そういう進取の精神は窺えない、
2020/03/06(金) 12:33:32.40ID:P0qMQ06j
なんか気持ち悪い文章だな
328名無し三等兵
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2020/03/06(金) 12:55:58.20ID:sNzYpxvA
>>326
>昭和15年以降の堀越チームに、そういう進取の精神は窺えない、

かなり頑張って新規技術の採用に務めたと思うぞ
以下、頑張ったけどそれほど効果がなかった進取の技術

空技廠の勧めで、紡錘型胴体
音速近くなんで圧縮性を考慮して先絞りカウルで強制空冷ファン
半層流翼採用
ファーラーフラップ採用
電気駆動脚、フラップ
厚板構造採用による部品点数、工数低減、一部にスポット溶接採用
単桁構造採用
レーザーバック同隊による抵抗減少、低風防
14試局戦改体が、ペラピッチ変更角増大のためのVDMペラ採用（官給だけど）

採用は諦めたけど、突出しないスライド式カウルフラップを検討
329名無し三等兵
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2020/03/06(金) 13:01:31.93ID:sNzYpxvA
堀越さんがお手上げになったのは、烈風だろw

中央翼を水平にして胴体ー主翼の干渉抵抗を減らすぐらいしか
工夫できなかった
戦時なので開発を急ぐために手堅い手法しか取り得なかったんだろうが
風洞実験で細胴体1250mm、太胴体1350mmを比較して後者を採用
試作設計段階から推力排気管が目立つぐらいか
F6Fと比較して機体重量が尋常なく軽いから強度構造設計については零戦以上に努力したんだとは思うぞ
2020/03/06(金) 14:56:50.53ID:ktbSjUYD
一見ただのメタボデブにしか見えない烈風の重さが
短小極チビなF8Fと同じくらいだもんな
もちろんそのぶん艤装には差がありまくるんだろうけど

同じ重さでエンジン出力も大差ないのに
カタログ上はF8Fが上昇で大きく勝るのは
プロペラの差か誘導抵抗の差か
331名無し三等兵
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2020/03/06(金) 16:00:47.05ID:sNzYpxvA
>>330

日本の過負荷全力5分とかを離陸の時だけやって、あとは常用全力まで
米国では離陸から上昇までミリタリー出力30分とかでやってんでないのか？
332名無し三等兵
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2020/03/06(金) 16:55:40.63ID:1Nw6k4IL
R-2800-34WってSLで2750馬力出るから2000馬力級で一括りにすると話がおかしくなる
2020/03/06(金) 17:35:33.34ID:tGtAILCs
>>324
空力的「洗練」は聞くけど
空力的「精錬」は聞いた事ない

>>330
やっぱプロペラじゃね？
直径も違うし誘導抵抗は主翼縦横比で一目瞭然だし
334名無し三等兵
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2020/03/06(金) 17:46:23.00ID:sNzYpxvA
日本がプロペラ設計が20年遅れていた
っていうのは終戦までクラーク Yを使用していたってことなの？
2020/03/06(金) 18:15:25.72ID:nScZCBIP
>>329
烈風太過ぎるな
じゃあ疾風の胴体幅っていくらくらいなのや？
ってか紫電が3.8トンなんだから重量設計だと疾風負けてねぇか。スマートだし垂直尾翼後方寄せで強烈なカウンタートルク対処してたりと色々空力は手慣れてるんだが。
2020/03/06(金) 18:18:10.65ID:nScZCBIP
烈風　空力設計× 重量設計○
疾風　重量設計× 空力設計○

ってところか？結婚しろやこの二機
プロペラ3.1mに短縮しても3.3mのしかも中翼の紫電より重いってどういう事…？
烈風との対比からいえば雷電+燃料分ぐらいの重さにとどまってなきゃおかしいよな
2020/03/07(土) 11:49:37.52ID:d19P08hx
>>332
まあそこよね
出力重量比で考えると「まあそんなもんかな」に収まるし
338名無し三等兵
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2020/03/07(土) 13:28:05.16ID:g3wbDU7e
生産性を重視した結果なんだし
疾風が重すぎるとは思わんけどな
2020/03/07(土) 13:38:12.33ID:iHHu0stG
F6Fと同等の装甲(自称)と、やや劣る火力(自称)を施し
結果的に重量増で性能が劣化したとか言われる52丙型で
隼2型と自重が同じくらいだからな
ちなみに上昇力も最大速度もだいたい同じ

軽量化に於いては堀越が小山の一歩上を行ってたのは確かでしょ
つくづく堀越に誉れでキ84や紫電改級の戦闘機を設計させたかった
2020/03/07(土) 16:56:48.13ID:LvBpWOwt
烈風が太胴選んだのは発展性のため？
将来もっとデカいエンジンに換装できるように

堀越さんとしては主翼面積28ｍ＾2で考えてたけど海軍の要求で30.86ｍ＾2になった
その結果、模擬空戦で零戦に勝ったけど(自動空戦フラップ)
戦う相手は零戦じゃないだろ！というつっこみはまぬがれないよね
2020/03/07(土) 17:44:23.29ID:KIgrSxWt
>>339
というか小山の緩い前進翼は桁がちょい長くなるのと捻りに弱いんでそこで重量食ってるんだと思う
胴体の分割設計とか見事
2020/03/07(土) 17:46:57.87ID:KIgrSxWt
あと隼の自重ってなんか武装と防弾・無線機込みっぽいんだよね
ちなみに無線機だけで50kgある
じゃないと零戦に比べてあまりにキャパなさすぎというか、計算した事ないからアレだけど
343名無し三等兵
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2020/03/07(土) 18:42:57.14ID:+FGBy1RU
>>340
　
ハ50、3200馬力を搭載したかった！
2020/03/07(土) 18:59:22.63ID:m8PO96fy
>>340
それもあるけど雷電よりは緩めな紡錘形にしたからでない？
陸攻にしろ烈風にしろ紡錘形好きやな、と

翼面荷重の指示はちょっとやりすぎよな
発艦できるかどうか、は加速でも変わるんだし
2020/03/07(土) 19:11:57.42ID:x9OswU9G
胴体幅1350mmって誉はおろかハ43の1230mmすらまだ余ってるんだよな
火星積むぐらいで丁度というか
色々と犠牲にして小直径にしたのに全部パーになるという豪快な設計
まぁ烈風は十七試なんで烈風の為に作ったわけじゃないけどね　三菱機だし
2020/03/07(土) 19:28:56.22ID:x9OswU9G
>>344
同じ十七試たる彩雲のジェット機ばりの強烈なファウラーフラップを見習って欲しいわ
2020/03/07(土) 19:30:17.19ID:LvBpWOwt
>>339
零戦は翼桁に超々ジェラルミン使う事で
30kgは軽くなる計算
と堀越さんが書いてる

>>345
エンジンカウルで覆うのを忘れてない？
2020/03/07(土) 19:42:43.65ID:x9OswU9G
>>347
五式戦のカウルが1280mmだから62mmの余裕があれば良いとして1382mmだな
渦流巻き込むほどでは無いし大した問題にはならなかろ
紡錘形やめてギリギリまで絞り込んだら火星もイケるぐらいユルユルって話なんで、別に火星には期待してないわ
2020/03/07(土) 19:44:51.36ID:x9OswU9G
ミスった火星の直径1320じゃなくて1340だったわ
左右25mmの間隙は推力排気管でなんとか出来そう
楕円形断面なんで上下は問題無し
2020/03/07(土) 20:55:46.44ID:iHHu0stG
火星は兎も角、ハ51は割りと余裕で積めちゃうよなw
2020/03/07(土) 21:21:06.66ID:rhMUluN5
>>339 それ単に疾風と比べるから軽く見えるだけでは…プロペラ小さいのに地味に紫電より重いんでコイツ…

碇義郎の「戦闘機 疾風」に加重試験の様子が書かれてるけど、本来陸軍からどうせ10.8Gで良いよって言われててその仕様で設計したんだ
いざ試作機が出来上がると全備重量を大幅に超過したのにもかかわらず、10.8Gはおろか12G超えても壊れる気配なかったんで、それ以上は台座ごと崩落の恐れがあって、取りやめたという…
倍率は違えどいつかの新鋭液冷機を彷彿させるエピソードがあってだな
折からの大幅重量オーバーもあってバンザーイな雰囲気では無かった(ホッと撫で下ろしはしたが)
加重安全係数1.8として7Gなんてのは対Gスーツも着込んで無い人間、それも促成パイロットなんぞ、ものの数秒で視界失って、そのあと長くないうちに失神するレベルなんだからさ…
マスタングも米基準じゃなくて英基準で軽量化したH型で数百キロだか大幅に軽くなってるんだよな
むしろ垂直方向荷重にいくら耐えられますダーよりも高速時に外板が受け持つ動圧対策の為に外板厚くした方がよっぽど大事なんだ
零戦五二型甲は400ノット降下には0.7mm厚で動圧対策済ませてるんだが、パワーダイブの鬼ことP-47なんかはそれだけで1.6mm近くあるんだと ここまで来ると現代の大型ジャンボ機匹敵レベル
2020/03/07(土) 21:22:57.13ID:x9OswU9G
>>351
疾風って桁太くするぐらいなら操縦桿重くしろなんて話じゃなかったっけ？
2020/03/07(土) 21:29:33.06ID:rhMUluN5
>>352
うん。その通りで実際にエレベータは零戦よりは重いらしい
実際の疾風の重量と試験結果見れば分かるけど全然、全く軽量化にはなってないんで、「ただ舵が重いだけ」になってるんだよ
ここは紫電改と評価分かれるし、素直にリンク機構で解決してた方が空戦中のパイロットの消耗が少なく、物理的に速度における最大舵角を制御してるんだから急操作で空中分解させたりするおそれも無くなる上に、操縦性も直感的で良かったんではという意見もあるんだな
紫電改もP-47やスピット、烈風と違って、羽布動翼で動圧まで考えてるとは思えんが(それをいったらフォッケもだし、あくまで是々非々だがな)

散々に陸軍から軽量求められたのは重量級高翼面荷重機ほど旋回ロスがデカいんでその分一層エンジン強力化が求めれちゃうんだ

だから五式みたいに軽い格下馬力の機体相手に低位戦なのに手を焼いたりもするし、ちゃんと言いつけ通りに軽量化してれば本来五式も敵ではなかった案件なんだな(そもそも五式も決して軽くは無い)
2020/03/07(土) 21:35:04.38ID:m8PO96fy
昇降舵は欧米機を真似て重くしたって言ってなかったっけ
高速機なので引きすぎでぶっ壊れるのを恐れた、とも
2020/03/07(土) 21:39:01.78ID:x9OswU9G
>>351->>353

なるほど
でも四式戦って高速機なのに機体強度落とした邪道機みたいにここだかで言われてたんでむしろ意外でそっちで嬉しいわ
2020/03/07(土) 21:53:38.29ID:iHHu0stG
>>355
なおアメリカ軍の評価では、
疾風の強度は自軍の戦闘機に劣るとか何とか
言ってたはず
2020/03/07(土) 22:05:33.84ID:x9OswU9G
>>356
そりゃそうよ
米陸軍機だと7.33G×安全係数1.8で13.2Gまでパスしなくちゃならない
だからP-47とかターボも相まって重量だけ双発機並みの怪獣機と化してるんだ
疾風の強度オーバー「事件」はあくまで陸軍の仕様外なんでオフィシャルな制限荷重としては5.5～6G
つかそれ以上は機体が持ってもエンジンその他補機類にあらぬリスク背負うだけだから、「実は内緒で7G超えてるのが仕様なんだ」とか書いてはくれない
英国基準で軽量化したP-51Hだと朝鮮戦争じゃほぼ使われなかったんだが、これは生産数の少なさだけじゃなくて強度がD型に劣ってるんで戦闘爆撃機として使い辛いって理由でもあるんだな
ぶっちゃけると米軍機の前には紙で上等だわ
むしろスピットみたいな英国基準の軽量性の方が。
2020/03/07(土) 22:10:44.26ID:x9OswU9G
うん、やっぱり英国基準の5.33Gの方がよっぽど強度不足だな。軽量ではあるけど
疾風の方がまだ7G以上耐えられるだけマシ
誰だよ強度ないとか言った奴はw(だいたいテスパイ吉澤のせい)
2020/03/07(土) 22:35:57.96ID:5cXbl+oU
>>357
米軍機と比べてやるのは酷だよな…
あと疾風は脚の強度も足りてないみたいだしそっちの方の事も言ってるんじゃないかね
米軍にとっては着陸速度なんて速いのがデフォみたいなところがあるんでマージンもしっかり取ってる
タイヤすらギリギリまで小径化して軽量化したP-51Hが異端な方
2020/03/07(土) 23:30:51.32ID:LvBpWOwt
>>351
＞高速時に外板が受け持つ動圧対策の為に外板厚くした方がよっぽど大事なんだ
＞パワーダイブの鬼ことP-47なんかはそれだけで1.6mm近くあるんだと

P51で恐縮だけど・・・
https://s02.radikal.ru/i175/1309/69/d7703de57a79.jpg

1.6mm以上に厚いのは応力負荷が強い場所で、エンジン周りと後部胴体は1.0mm厚
応力を受けないラジエーター周りは0.8mm厚

光人社の軍メカによればP-47も
「尾部で使用している外板は0.8mm厚のものが主であったが、P-47N-1型からは尾部構造を中心に補強され、1.0mmの厚板がしようされるようになった。」
2020/03/08(日) 00:29:07.35ID:LH8+XGvN
そんだけ外板を厚くするならもう鋼製で良いんじゃないかなぁ
単位質量辺りの強度なら軽合金より強いんだし
362名無し三等兵
垢版 |
2020/03/08(日) 00:53:57.33ID:0Tjh/6AZ
鋼板は薄いから凹みやすくならないかな
2020/03/08(日) 10:12:23.47ID:gH2SOEe9
>>356
エアフレームが脆弱で米軍機ほど長期間の酷使には耐えない、だよ
使ってるとガタが来るという評価で、荷重制限には触れてない
まあ米軍機は「それ以上の試験をしませんでした」というだけで余裕で耐えるかもしれんが
2020/03/08(日) 11:05:23.75ID:QzcGUsHP
>>350
日野自動車の技術者だった鈴木孝 工学博士が書いた本「エンジンのロマン」に
同社の前身である東京瓦斯電気工業のハ51についてこう書いてる（P272）
「11シリンダーを1列に配列したのは世界に類がないが、このため吸排気弁の相対開き角をせばめて対処した。この角度は弁間冷却にきわめて重要で、プラット＆ホイットニーは出力アップに際してむしろ広げている。この辺の対処の仕方は残念ながら不詳である」
「二段一速過給機付、マニホールド燃料噴射式で噴射ポンプは日立製作所製スワッシュプレート型であった」

戦後アメリカ軍の命令で再度組み立てて提出したらしい
2020/03/08(日) 12:42:35.28ID:LH8+XGvN
二段一速って変わってるなぁ
2020/03/08(日) 18:35:18.41ID:QzcGUsHP
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kikaic1979/74/746/74_746_2403/_pdf
これの図を見ると1段過給にしか見えないね、二段一速は誤記かなあ

ハ50、ハ51の他にＲ4090も22気筒
https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-4090_Cyclone_22
2020/03/08(日) 20:28:48.64ID:5p6bRUF7
>>361
それ、当時の航空機外板もプレス加工なんで、それが出来たらMG42だってプレス加工出来ちゃうんだな　要らんけど
アルミと鋼とじゃプレス加工性が段違いに難しくなるんだよ
2020/03/09(月) 13:26:02.58ID:AuDKMSqz
キ113が恨めしそうに見てるぞ（笑
2020/03/09(月) 15:39:00.87ID:2dpwx39Y
逆に単位質量あたりの強度が高いならなんでキ113は重くなったんだろうか？煽りとかじゃなくて純粋に鉄の飛行機が無い理由が知りたい
普通軽くできるよね
370名無し三等兵
垢版 |
2020/03/10(火) 09:13:54.83ID:uPXR5OJ4
ミグ25は鉄の飛行機やがな
2020/03/10(火) 11:41:09.07ID:/3GjfEFL
あれは空力加熱に耐えるのが鋼鉄かチタンかで、
チタンは加工が難しいからごく一部にとどめて大幅に鋼鉄採用、結果激重、でそ
そういう理由がなきゃ使いたくなかった
372名無し三等兵
垢版 |
2020/03/10(火) 12:27:06.28ID:qaoeC1/S
主桁を直径が翼厚の鋼管という大型機がドイツにあったが
箱桁と比較して重量効率は良いのだろうか
373名無し三等兵
垢版 |
2020/03/10(火) 17:00:06.79ID:qaoeC1/S
ハリケーンは内翼の強度構造をH型鋼のトラス構造とか鉄橋みたい機体で
航空戦を優勢に進めていたわけでブリカスすごいなw
2020/03/10(火) 21:24:47.61ID:W03RMhR6
>>373
だってハリケーンよりはマシとは言え、Me109も大概酷いもんだもの
本来翼弦25～30%あたりの位置に主桁を置くのだが(そこが一番荷重かかる)、タイヤの収容の都合上翼弦40%位置においたせいで捻りに弱くなってしまっている
また、単桁なので翼前縁とDボックスを構成せねばならないが脚収容部で比較的大きく切り欠かれてあまり剛性があるとも思えない構造だ
世傑でも鳥飼が言ってたが、高速機を目指した割にはあまり高速に向いた構造ではない
もともと固定脚のBf108の影響を強く受けていたため、構造的な陳腐化はとっくに迎えてたと言えるんだよなぁ
本邦の事を棚に上げて言えないけどね
2020/03/11(水) 02:24:42.78ID:tTst7A4j
翼なんて飾りですよ、えらいひ(
2020/03/11(水) 05:10:28.90ID:DMczm/GS
>>374
Bf108は主脚引っ込むっしょ
https://youtu.be/C2fUZQMf8dw
2020/03/11(水) 10:48:45.60ID:jLP1g0Oc
bf108はまだ低翼面荷重で機体自体も軽いんでタイヤ径が小さくすんでるんでbf109よりは無理が少ないんだろうな
2020/03/11(水) 12:44:20.41ID:BBFZ8mog
まーメッサーシュミットって戦前の旅客機でも尾翼の飛散事故とか起こしてて、強度的にはギリな感じやな
2020/03/11(水) 16:17:52.34ID:DMczm/GS
胴体だけで独り立ちできるから主翼の交換も現地でできちゃいそう
http://get.secret.jp/pt/file/1583909961.jpg

大穴があいてるけど断面は閉じているのがわかる
http://get.secret.jp/pt/file/1583910084.jpg
2020/03/14(土) 14:17:15.71ID:MSKRaeVE
>>280
独本土防空戦でスペック上は大したことがないはずのBf109Gが
長距離飛行で燃料多く積んで重いP-51相手に良い勝負をしてた、なんて話なかったっけ？
381名無し三等兵
垢版 |
2020/03/15(日) 14:07:31.84ID:jcxefmHu
火星の９９艦爆を設計していればな
引き込み脚　２０ミリ×４
爆弾500キロ
翼下にも250キロ搭載可能
インターセプター兼攻撃機兼戦闘機
2020/03/15(日) 14:38:37.05ID:Sj4+uGOC
>>381
それ99式残ってる？コクピットと尾翼ぐらいしか使えないと思うけど
2020/03/15(日) 21:16:58.13ID:S3mkiQpL
それができたなら雷電が泣きじゃくるわ
2020/03/15(日) 21:38:36.36ID:L9V+KUA9
九九艦爆は主翼が弱くて一時急降下に制限つけてたくらいなので馬力だけ上げてもどうにも・・・
急降下爆撃機は丈夫だと思われがちだけど一定速度で急降下できる工夫してるだけなので
385名無し三等兵
垢版 |
2020/03/16(月) 12:51:16.10ID:t1rInNbf
>>381

彗星に火星15でよくね？
ペラ径が小さくなるのは困るが陸上運用に徹する
ペラサイズを3.2mにして油圧オレオに伸縮機能を付加でもいいし
386名無し三等兵
垢版 |
2020/03/16(月) 15:16:16.99ID:Ff9lSWAI
彗星
翼内に２０ミリ×４欲しいな
機首武装廃止して
2020/03/16(月) 15:40:55.53ID:3lcoSDI9
>>386
ヤーボ転用の雷電ではいかんのか？
クソバッタ機の九九式+火星の組み合わせよりは使えるぞ
2020/03/16(月) 18:11:13.33ID:v1lbrDjW
紫電であんなに不評だった伸縮主脚とか・・・
2020/03/16(月) 18:23:27.46ID:3KWg5Wmk
スピットの伸縮式なんかめっちゃ単純な機構なんで単に川西のやり方が酷過ぎただけとも言える。だって陸上機の経験不足なんだもん
2020/03/16(月) 18:34:35.08ID:3KWg5Wmk
このサイトでP-47と紫電の伸縮脚の比較やってるけど遥かにP-47の構造の方が優秀との事。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/landgia.html

伸縮式脚はスピットでもやってる(ペラが拡大された影響で地面に擦りそうになった為)し、
日本機の脚収容方法なら翼内スペース特に大口径機関砲との干渉を避けるには良いアイデアだと思う
あと脚の切り欠きのせいで前縁のDボックス閉鎖構造が途切れて捻れ剛性に弱くならないから主翼強度的にはむしろ有利
その点ではキ87みたいな後方引き込み式なんかは翼幅の大半を完全なDボックス閉鎖できて、主翼前縁下面の精度発揮にも有利を狙った
2020/03/17(火) 07:10:55.36ID:NOWx02Uz
ki-87は膝小僧がデカ過ぎる
il-10にも劣る残念なありさま
タイヤも隠しきれてない
故障で脚が出ない時にロック外してGかけて出す事も出来ない

主翼構造に切り欠きがあっても補強すれば捻り強度を確保できるから
どっちもどっちじゃね
2020/03/17(火) 18:47:06.68ID:1CM68UCa
剣「脚なんて飾りなんですエロイ人にはわからないんでよ」
2020/03/17(火) 19:23:20.85ID:rpKghxlr
伸縮脚自体は良いアイデア。それ自体の重量増加を主翼構造の強化でトントンにできるし
雷電や四式戦の場合脚短縮で、内側にもう一丁分機関砲詰めるスペースが開けられそう
394名無し三等兵
垢版 |
2020/03/17(火) 19:38:18.68ID:qjWErKX1
紫電ってバラクーダみたいな脚の根本で胴体に沿わせて曲げて
胴体下部からハの字に下げるのではあかんかったのかな？
2020/03/17(火) 19:51:09.47ID:rpKghxlr
雷電の機銃搭載位置はペラの回転面に結構近いけどまだ一丁分の余裕あるし、ペラが短い四式戦に至ってはまだ全然内側に同調無しで機関砲詰めるのに脚が邪魔して内側に寄せられない。
雷電が一号銃二号銃混在なのも、実は二号銃が足りないとかじゃなくて物理的に無理
外側の機銃の給弾位置を重ねない様にすると機関部後端がフラップに干渉してしまう事が分かる。
内側ならコードが大きいので二号銃もギリギリ収まるかと思われる。
更には、四式戦も雷電も、烈風や九九式艦爆とは違って内翼側にも上反角あるんで、脚の付く位置が外側に行けば行くほど上反角のせいで脚も長く設計しないとクリアランスが稼げない　その点でも伸縮式脚でトレッドを短縮する事は脚長短縮で軽量化にも貢献する
396名無し三等兵
垢版 |
2020/03/17(火) 22:01:54.40ID:1CM68UCa
紫電は水上機からの設計変更で中翼構造のままだったから変な主脚になったわけで
わざわざ設計の大幅変更するなら紫電改になってただけでは・・・
2020/03/18(水) 06:18:13.29ID:yjRXMgNr
>>395
脚の信頼性を低めても武装を内側に寄せる事を選ぶのかは用兵側の判断になるのかな
もちろん信頼性を落とさずに伸縮させる機構を発案できれば１番だけどね
ベアキャットの主脚も短い脚柱を長く使う単純な機構と言えそう

いっぽう川西が引込脚の経験不足なのは否めない
紫電改でさえ戦闘中のGで脚が垂れ下がる不具合があったと源田の剣に書いてある
自分の力を出し切って負けるならともかく
機体の故障で撃墜されるのはさぞかし残念だっただろうと思う
2020/03/18(水) 07:14:45.61ID:+NRny6+/
P-47の場合、一個のアクチュエーターで引き込みと短縮を兼ねてるからな
こっちの方が遥かに洗練された機構だ
後方引き込み式だってとうとうF4Uみたいな方式も思い付けなかったな
川西が、はもちろんだが日本自体が脚の開発において加工技術はおろか発想力も劣っていると
399名無し三等兵
垢版 |
2020/03/18(水) 10:54:45.43ID:IL2ExPSl
>>396

菊池技師が気を利かせて陸上機に転用可能な設計にしとけばねえ
400名無し三等兵
垢版 |
2020/03/18(水) 10:55:11.32ID:IL2ExPSl
菊原さんだな
2020/03/18(水) 11:08:04.63ID:yjRXMgNr
P-47の主脚引込み動画
https://m.facebook.com/watch/?v=10155172795083666&;_rdr

>>398
＞P-47の場合、一個のアクチュエーターで引き込みと短縮を兼ねてるからな
↑間違ってる、引込みは機外からは見えないｱｸﾁｭｴｰﾀｰによって畳まれ～
とちゃんと書かれてるから良く読んで
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/p47leg.html
そもそも短縮のｱｸﾁｭｴｰﾀｰで引っ張ったら逆方向だし・・・

キ60の脚短縮も同じ機構かもと書かれてる
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/dang015.html
2020/03/18(水) 12:11:34.73ID:U8fCQ4BF
>>399
本気で陸上戦闘機と殴り合える機体を目指してたんだから
余計に気を効かす余裕なんてないやろ・・・
2020/03/18(水) 18:03:04.78ID:oclm8vwQ
強風
488.9km/h
4000mまで4分11秒

零戦21型
533.4km/h
4000mまで4分30秒

零戦32型
544.5km/h
4000mまで4分12秒

F4F-3より上昇力で勝っていた零戦21型より
更に上昇力は高いんだから
一応F4F-3と戦えなくもない性能は持ってたろうが・・・
2020/03/18(水) 21:46:50.71ID:0z2//QhO
上昇力はあんま空戦時のパラメータとしてアテにしない方がいいよ
当時の大戦機だと最良上昇率速度が130ノットかそこらなんで、このあたりで計測することが殆ど
指定の高度に速く上がれるかを見る指標なんで
実際の空戦時にこんな悠長な飛び方は許されないのだ
2020/03/18(水) 21:56:10.92ID:BRPOaUqv
上昇速度に悠長も糞も無いのでは？
ズーム上昇でエネルギーを使い尽くしたらVxかVyでノロノロ上昇するしかないし
相手も同じなんだからね
2020/03/18(水) 22:01:45.93ID:0z2//QhO
いやノロノロ上昇という行為自体が悠長では…
そりゃタイマンなら別よ？
2020/03/18(水) 23:16:23.39ID:s91YHXiR
>>404
こういうソースもなしで言い切るアホが
何で沸くんだろ？
意味の無い俺が正しい永遠ループを続けて
ウザいだけ
2020/03/18(水) 23:25:03.98ID:MBolKnDP
米軍の計測によると　best climbing speedは
F4U-1が135kt F6F-3が130kt Fw190が160kt

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

ついでに上昇得意の零戦は105kt だね
2020/03/18(水) 23:28:26.52ID:MBolKnDP
現代のジェット機みたいな推進力あるわけじゃないし当時のレシプロ機なんてこんなもんよ
2020/03/18(水) 23:30:26.91ID:va5cqmok
戦闘中の急上昇と最大効率の上昇の違いじゃろ
効率よく上がれれば待ち伏せで有利
2020/03/18(水) 23:33:44.27ID:54DGooJR
まぁ実戦に反映できるかは兎も角
下駄履き機でこれは充分凄いやろ
速度で言えば速度制限中の零戦21型や隼の初期型と大して変わらんくらい出てるし
格闘性能も自動空戦フラップ(ただし良く故障する)を使えば
二式水戦ともガチれる訳で

太平洋戦争緒戦で居たら割りと活躍できたと思うぞ
2020/03/18(水) 23:49:34.47ID:0z2//QhO
いや零戦とF6Fの間ぐらいと見積もっても、105～130ノットで出した理想タイムならその速度域での下駄の有害抵抗が小さく済んでるわけで・・・
もっと速度上げていく毎に有害抵抗が二乗で効いてくるんで余剰の馬力が食われていく
実際の空戦を考えれば零戦21型より良いってのは口を滑らした感がある
2020/03/18(水) 23:55:52.51ID:BRPOaUqv
零戦はVx上昇が超優秀で末期の2000馬力級米軍機でも低速上昇する零戦の追従を警告されたレベル
なので別格ではあるけど
2020/03/19(木) 01:14:50.91ID:AtjNCj2N
零戦がキルレでフルボッコだったから
上昇力は意味が無いって事を言いたかったのか
2020/03/19(木) 12:05:57.90ID:Xe0ZtfLj
キルレなんかシナ人でも零戦に勝ってると主張してるw
だいたい零戦との撃墜比率なんてどこにも存在しないしw
2020/03/19(木) 12:57:24.46ID:8Zur/R3P
まー会敵や迎撃には上昇が早い方がいいのは決まってるんだけども
上昇力だけで言えばP-47なんかうんこだしなー
もちろん空戦時に上から降って来てまた急上昇してけば全然違うケド
2020/03/19(木) 14:56:38.17ID:lNGhtZw/
>>415
ラバウル中後期のデータをアメリカ側の記録と付き合わせると割りと互角
P-38にもP40にもF4Uにも落としたり落とされたりしてる
2020/03/19(木) 16:05:48.65ID:euersOZE
零戦はVxはかなり遅いけど上昇力は対戦した連合軍パイロットが評価してるから戦闘中に
ノノロノロ上昇する事は珍しくなかったという事に・・・
2020/03/19(木) 18:27:27.25ID:iwkt34iF
>>413
Vx上昇って何？
2020/03/19(木) 19:57:03.00ID:euersOZE
>>413
時間当たりの上昇率が一番大きい速度がVyでカタログスペックの上昇力の数値に使われる速度で
移動距離当たりの上昇率が一番大きい速度がVxで維持上昇角度がもっとも大きい速度

零戦は軽くて翼面荷重が小さかったんでVx上昇がやたら優れてた
上昇力が優れてたと零戦が言われるのはVx上昇の方ね
2020/03/19(木) 19:57:38.16ID:euersOZE
失敬アンカミス>>419
2020/03/19(木) 22:06:13.64ID:Xe0ZtfLj
>>417
日本sageの在日は米軍機は無線で連携~一撃離脱で一方的に~とかホラ吹いてるけど
ボングやらマクガイアやらサザーランドやらベテランが揃って間抜けな空戦で叩き落とされてるのが現実w
2020/03/19(木) 22:19:10.18ID:AtjNCj2N
>>417
どの辺の事を言ってるのかな？

Cactus Air Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
損失トータル　148機
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機


ガダルカナル方面での日本軍損失
約900機→ 格闘戦ガーが実は一方的なボコボコスコア
パイロット　約2400人死亡　→　死亡数からわかる通り、1式陸攻ワンショットライター火達磨しまくり

飛行機以外の戦果
沈没: 戦艦 1隻、 重巡 1 隻 、軽巡 1隻、駆逐艦3隻、輸送船12隻
損害:重巡1隻,軽巡 5隻を含む他の18隻の船に重大な損害を与えた


見ての通り、当時の精鋭が全力で何カ月も戦闘して
100機ちょいのセコイ単発機の戦果しかない
2020/03/19(木) 22:24:14.84ID:Xe0ZtfLj
糞ワロタw
>>423の珍説だと日本本土空襲はショボイ単発機多少落とした引き換えにB-29を500機も失った
米軍の大敗北という事だなw
2020/03/19(木) 22:28:15.26ID:qQzEhUds
>>423
そりゃ攻勢限界で攻撃ばっかしとる時期だからな
2020/03/19(木) 22:32:21.87ID:AtjNCj2N
>>425
じゃあ守勢の

ビスマルク海海戦

皇軍損失　駆逐艦4沈没,輸送船8沈没,飛行機20機→ゼロ戦とかいう雑魚、2800+の人的損失
連合損失　重爆2→B17だけ,戦闘機3

B25・A20・ボーフォート・ボーファイター
全て無傷、これがジャップ　ゼロ戦の惨めな実力

あれれ？
輸送艦全滅させられて、双発機全然落とせてないですね

ゼロ戦またも、護衛対象守れない無力な存在
2020/03/19(木) 22:33:35.97ID:AtjNCj2N
>>425
守勢の後期その他

ウェワク空襲(1943/8)　約100機（半数以上）
ホーランジア空襲(1944/3/30)　130機
2020/03/19(木) 22:40:32.29ID:Xe0ZtfLj
>>426
B-29があんまり落とされるから護衛に付けたP-51が撃墜申告数より損害の方が多い体たらくだが？w
足手まとい呼ばわりされたP-51とは？w
2020/03/19(木) 22:42:28.42ID:VGg6J31W
正直そいつの相手は他所でやって欲しい
キルレ言い出した時点で分かったろ
2020/03/19(木) 22:44:05.54ID:qQzEhUds
ビスマルク海戦の日本側損失は4機だろ
2020/03/19(木) 22:44:59.63ID:mH7Arg1g
まーVx上昇使わなきゃいけない時点で詰みっちゃ詰みなのよなー
2020/03/19(木) 22:50:01.58ID:lNGhtZw/
>>431
いや低速上昇する零戦にはついてこれないんだから
詰みじゃなくて、これで逃げられるってところだろ

F4UがF6Fに比べて日本パイロットの評価が低いのは
低速時の上昇率が悪いからだって説もあるくらい
※もっとも、実はラバウル戦で一番頑張ってたのは
F4Uだったってデータも最近出てるけど
2020/03/19(木) 23:00:55.61ID:euersOZE
空戦の体験談だとむしろVx上昇で敵機を吊り上げて失速でフラフラになってる所を撃つ
攻撃手段だったからね

ズーム上昇で勝るF6FをいつものF4Fと間違えて吊り上げようとして落とされたベテラン
零戦の逸話がドックファイトシリーズで紹介されてた
2020/03/19(木) 23:46:27.87ID:lsRkzlZs
爆撃機落とされようがそれは陸攻がヘタレ過ぎるのが悪いだけだろ
逆に米軍は爆撃機の性能と数に助けられたに過ぎないって事だし　B-25とかB-24とか防御や武装が固い
ビスマルク海戦だってたまたま低空侵入が成功しただけで、それをカウントしていいならフィリピン空襲で陸軍航空隊が帰ったあと着陸するところに爆撃受けて海軍航空隊に惨敗した米軍も無能って事になるな
2020/03/19(木) 23:50:32.36ID:lsRkzlZs
第一、戦闘機同士の比較をしてるときになんで爆撃機護衛の話になるんだよ
爆撃機ほっぽいて戦闘機対戦闘機との決着を重視する馬鹿パイロットの志向や爆撃機の性能も絡んでくるんだから他の要素が強過ぎて性能の比較になんてなるわけねぇじゃん(笑)
2020/03/20(金) 02:28:29.71ID:wjrcqpA4
零戦は、三菱重工の全面協力を得て再造されたロシア製の22型(R-1830を装備)は、
外板を厚くした事で空気抵抗が減り570km/h近い速度が出るそうだ。
推力排気管を使わずにこれなのだから、やはり馬力が少し上がった事、そして一番のキモは外板だ。機体剛性が大幅に高まったことで、F6Fにも乗ったことがあるパイロットに合わせると、急降下以外でF6Fが勝てる点は無い、とまで言わせたスーパーゼロだ。

零戦は外板を分厚くしてもう少し強力な発動機に換装出来ていれば、元が優秀だっただけにF6Fに対抗しうる良戦闘機になって、雷電の失敗を補いう得たかもしれない。そもそも戦時中に主力戦闘機の更新を図ることは大変なことで、零戦一本で戦えるならそれに越した事はない。
このスーパー22型程度の仕様なら、雷電と比べて大した困難は要らないだけに惜しまれる。
2020/03/20(金) 07:52:44.68ID:aC6SdZdH
それは単に機銃付けてない分軽くて速くなっただけな気がすr
2020/03/20(金) 08:47:31.17ID:C0kV/6i3
R1830とハ115Ⅱと、零戦53型の予定性能から考えて
まぁ速度はそんなもんじゃね？
2020/03/20(金) 09:19:44.80ID:laL08yyt
>>432
つかそれは付き合おうとしたからなのでわ・・
付き合ってくれない場合は単に速度低いだけになっちまう
末期になっても「低空低速のゼロやオスカーについて行くな」は鉄則だけども
2020/03/20(金) 10:05:45.94ID:C0kV/6i3
>>439
向こうが付き合わないなら少なくとも射線からは逃げられるやろ
相手はそれこそ一撃掛けて離脱するだけなんで
長時間射撃され続ける危険は無くなる

ラバウルでのF4Uの評価の低さの一つがそれらしいな
一撃掛けて逃げていくだけだから怖くない
実は一番零戦を落としてたわけだが
2020/03/20(金) 11:41:48.09ID:aC6SdZdH
空中射撃は難しいからそんなので落とせたら苦労はしないって感じなのでは
撃たれる前に気がついてたらまず当たらないけど撃たれるまで気がつかないのが多いわけで
2020/03/21(土) 00:48:59.55ID:DHAZAhoe
また一撃離脱馬鹿が出鱈目言ってるよ
アメリカの機動戦術に一撃離脱なんてないよ
2020/03/21(土) 03:12:44.76ID:38Xi3Zzb
まともにやり合う気がある部隊ほど零戦にまともに格闘戦付き合ってるからな
実際そのおかげで、護衛対象の被害や地上撃破が酷くなっても零戦自体が戦闘機との戦闘でコテンパンにされた事は後半まであまり無いっていう
例の反日が挙げたのも全部爆撃機の優勢のおかげであって、一時間で一機のB-24を作ったフォードが褒められこそすれど零戦が迫られる謂れは無い
2020/03/21(土) 03:13:30.35ID:38Xi3Zzb
誤変換　責められる謂れは無い
2020/03/21(土) 03:19:10.12ID:7Yi1Py3C
8月15日の厚木空の空戦でも
F6F相手に零戦52型と雷電で
双方4機づつの損失だからな

言うほどワンサイドゲームでもないわな
2020/03/21(土) 03:33:54.19ID:xoHyQQ0A
米軍はさておきちゃんと一撃離脱に相当するワードはある
日本海軍でいうと一航過攻撃/射撃あるいは単に一航過と呼ばれる
戦闘機相手というよりはどっちかというと爆撃機相手の戦法の一つ、編隊組んで急降下で突撃　そのまま下方または敵機が旋回した方向とは逆方向にオーバーシュートして離脱、機銃の反撃から遠ざかる
2020/03/21(土) 03:37:11.83ID:xoHyQQ0A
米軍は知らん
だが日本海軍しか知らん戦法という事もないのでニューギニアではP-38がやってきたりする
多分調べた感じだとこれに相当する正式な名称は無いっぽそうだな　それでぶっちゃけ正解
実際これを見抜いた岩井零戦にあえなく撃墜　あまり褒められた戦法じゃない…
2020/03/21(土) 03:42:20.15ID:38Xi3Zzb
P-38って初期型は高速でダイブすると引き起こせなくなるんだっけ？
その場合一旦出力絞って減速してから引き起こさないといけないのか
2020/03/21(土) 06:59:11.00ID:xBaogjIU
P-38やF6Fは高空からのダイブで引き起こしができなくなる癖があったけど後に対策されてる
米軍機は外板が分厚いんで日本機ほど波打ったりしなくて限界が分かり難いのもある

例えば気温で多少変わるけど高度6,000mだと速度計が650km/hなら実際は870km/hを超えてたり
ダイブしてると速度計がアテにならないから機体の限界は挙動や外見で判断してたわけで・・・
2020/03/21(土) 08:44:44.18ID:DHAZAhoe
あると言いながらまたソースなし
一撃離脱を使ってるとかいう
ラバウル関連のエースの米軍パイロットの英語ソースをください
どのパイロットも一撃離で日本側と戦ってるとか見たこと無いな
そんな指示をした指揮官も見たこと無いんだが

一撃離脱は単に日本側のパイロットが
米軍側が何をやってるのか知らないから適当につけた呼称
2020/03/21(土) 09:03:05.37ID:xBaogjIU
一撃離脱というかオーバーシュート前提の降下攻撃はboom and zoomとして海外でも定説だね
https://sleibowitz.neocities.org/Wildcat.html
ソースはだいたい古い洋書が中心

ゲームの世界だと
boom and zoom
https://wiki.warthunder.com/Boom_%26_Zoom
Boom and Run
https://wiki.warthunder.com/Boom_%26_Run
こんな感じで外人にも常識で通用してる

日本軍も相手をすり鉢の底に置いて降下射撃をしてまた上昇ってのが常套手段だったんで
(これはミッドウェーで零戦と戦ったサッチ氏も体験してる話)
そんな戦い方は存在しないという主張は珍説としか・・・
2020/03/21(土) 09:08:53.73ID:DHAZAhoe
>>451
珍説基ガー連呼厨は
どの機動も米軍パイロットがラバウルで使ったというソースは無し
出鱈目は辞めてください
2020/03/21(土) 09:12:50.86ID:ckaoy1bt
こうじゃなくてこう、っていえばいいのに
違う違うばっか言って何に拘ってるのか分からん
2020/03/21(土) 09:14:55.53ID:xBaogjIU
>>452
なんでラバウル限定なのか知らないけどソースの洋書だとガダルカナルの米軍は使ってたとしてるよ
位置エネルギーを利用して加速接近射撃なんて当たり前の機動なんだから存在しないとか主張してもね
2020/03/21(土) 09:17:02.82ID:DHAZAhoe
単に米軍パイロットがどういう機動してたか
日本機相手にどういう戦術とってたか書けばいいだけ

日本側のパイロットの間違った見方だけを書いてるという事
2020/03/21(土) 09:17:41.19ID:DHAZAhoe
>>454
それは一撃離脱とは言いません
2020/03/21(土) 09:20:13.42ID:xBaogjIU
>>456
いや車みたいにブレーキかけたら速度が落ちるわけじゃないんだから敵機より高速で接近すれば
普通にオーバーシュートするんだけど何が違うのかね？
2020/03/21(土) 09:20:28.45ID:ckaoy1bt
何様だよwさよなら
2020/03/21(土) 09:27:18.63ID:DHAZAhoe
>>457
別に離脱してないだろ
2020/03/21(土) 09:30:56.64ID:xBaogjIU
>>459
いやオーバーシュートしたら離脱しないと逆に後から撃たれるわけですが・・・
速度が優位なんだから普通に振り切れるし上昇してまた攻撃ポジションに戻るのも可能
2020/03/21(土) 09:33:35.70ID:DHAZAhoe
一撃離脱なんて機動無いよねって書いただろ
それが〇〇に該当するとか
既に違うもの話をしてるだろ

一撃離脱の英語ソースまだー
2020/03/21(土) 09:35:49.10ID:xoHyQQ0A
日本海軍の一航過の話をしたのは俺だが
一撃離脱は一航過として実在するというごく当たり前の事実であって米軍の話ではないのは前置きした通りなんだが何が見えてるんだ？
両者は呼び方が違うだけで中身は同じ
2020/03/21(土) 09:39:05.17ID:xoHyQQ0A
米軍には調べた限りだと一撃離脱に相当する戦技は無いと言っている
ちゃんと読めよ～…
あくまで現場のパイロットにおいて非公式に行われた
それは岩井勉や陸軍の穴吹智もP-38の戦術として確認している
岩井は実際にオーバーシュートしてくるのを見抜いているから弾幕を置いておいて未来位置に命中させる所謂見越し射撃で撃墜している
2020/03/21(土) 09:40:24.75ID:DHAZAhoe
一撃離脱
戦闘機による一撃離脱戦法は、目標となる敵機を見つけたら上空から一気に襲いかかって射撃を浴びせ、
敵の前に出るより先に、急降下のまま逃げていく方法


ズームアンドダイブとは全然違う機動じゃねーか
2020/03/21(土) 09:44:34.25ID:DHAZAhoe
だから一航過が有効で日本機相手に使った方がいいよ
というパイロットも指揮官も英語ソースで見たこと無い

んで君達もソースをださない

Boom and Run
が一航過だろ

この機動を誰がしてたの？
2020/03/21(土) 09:49:01.75ID:xBaogjIU
いや別に離脱は急降下とは限ってないんだが・・・

軍用語に一撃離脱という言葉が無いという主張なのかね？
そりゃゼロ戦の正式名称は零式艦上戦闘機だからゼロ戦と呼ぶ奴は許さん！てのと同じでは
当時の人はゼロ戦と呼んでたのと同じで一撃離脱だと話してるんだし
2020/03/21(土) 09:49:43.13ID:xoHyQQ0A
英語である必要は？
ニューギニアでP-38が一航過を行っていたのは陸軍の三式戦との空戦でも確認されている
ソースなら渡辺飛燕本だが？それも現地の陸軍航空戦隊の報告に合わせて記事執筆時ご存命のパイロットに聞いた話でもあるんだぞ
それでも日本側のデータだから何も信用ならないとか本気で言ってるならおかしい
2020/03/21(土) 09:58:11.60ID:xoHyQQ0A
因みに悲痛な叫び、日本軍随一のつっこみ加速と急降下制限速度を持つ飛燕でさえ、高空からダイブして急降下で逃げていくP-38を追尾できなかった
実際はそのP-38も引き起こしの問題とかは一部あったが、有効か有効でないかはともかく、ここまで明白に記述されてるのに頑なに否定しようとする神経が分からん…
いや普通ならここまで会話こじれる事は無いんだがな
2020/03/21(土) 10:01:13.47ID:xoHyQQ0A
まぁ、それだけ高空を占拠しかつ先に加速した側が圧倒的に有利だという事なんだよ
飛燕なら旋回性で勝るが被られた場合オーバーシュートした一瞬の隙だけ勝機があるという話で苦しい戦いでしたってオチなんで。
2020/03/21(土) 11:50:06.25ID:CvU8lwQJ
まあ、自分が大発見したつもりの自覚のないバカが
ツッコミどころ満載の独りよがりな思い込みを披露して
蜂の巣になるのは、「あるある」だよね。
2020/03/21(土) 12:11:06.90ID:DHAZAhoe
相変わらずソース無しか
そもそも優速で高度上位なのに

何故離脱した方がいいのだろうか？
2020/03/21(土) 12:26:33.23ID:/NzTgWqH
紫電改スレのイキりクライム太郎や水メタ栄有り得ない太郎、この間のキルレ太郎と絶対同じ奴だろコイツ
ただの日本機アンチだから気を付けろよ
2020/03/21(土) 12:27:58.93ID:/NzTgWqH
id:DHAZAhoeな
2020/03/21(土) 12:29:43.98ID:/NzTgWqH
ソースソース言う割に自分は何も出さない何も言わないはぐらかしてイチャモン付けたいだけ
そんなところもそっくりだし文体も全く同じときた
2020/03/21(土) 12:50:33.12ID:CvU8lwQJ
>>464
> 一撃離脱
> 戦闘機による一撃離脱戦法は、目標となる敵機を見つけたら上空から一気に襲いかかって射撃を浴びせ、
> 敵の前に出るより先に、急降下のまま逃げていく方法
典型的な「俺様定義」ですな
2020/03/21(土) 12:55:11.48ID:CvU8lwQJ
Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable『Fighter aces of the U.S.A.』Aero Publishers18頁の
Hit-and-run tacticsとか書くのを待ってるのかな？ｗ
書かねーよｗ
2020/03/21(土) 16:01:45.09ID:CvU8lwQJ
まさにこれ

陰謀論にはまる低学歴の思考が明らかに「ボクは愚民に攻撃されながら戦う孤独なヒーローなんだ」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1584767761/
2020/03/21(土) 18:10:16.19ID:V2yS0kBx
また一撃離脱は存在しない珍説奴が沸いてたのかw
2020/03/21(土) 18:25:25.49ID:YyfG9wWI
いちげきりだつは、こうだとていぎした！　そのとおりのえいごは、そんざいしない！
よって、ぼくのかちいいい！！！！１　そーす！　そおおおすすうううううう！！！　＜今ココ、っていうかずっとココ
2020/03/21(土) 18:48:12.87ID:T6oihDuB
柳田邦男の「零戦燃ゆ」に、米軍が戦争終盤の空戦で予想外の損害を受け、「ゼロと格闘戦をするなという古い教訓が見直された」って指揮官が嘆いたって話があった
2020/03/21(土) 20:46:45.14ID:xBaogjIU
本土上空で日本戦闘機と遭遇したら零戦と他の機体の識別なんかほぼ無理なんじゃないかね
2020/03/21(土) 21:01:22.04ID:vVluSNGy
大戦終盤で一定の機数があった日本の戦闘機って
零戦、隼、紫電、キ61、疾風しかなくて
うち紫電、キ61、疾風はドッグファイトだとF6Fに一歩譲るんだから
その時点で零戦か隼しか有り得んでしょ
2020/03/21(土) 23:27:55.48ID:DHAZAhoe
米具側のパイロットの対日本機戦術を見てると
わざわざ離脱する必要性がよくわからん
非効率じゃないの？

ズームアンドダイブでもなんでもいいけど

そんな回りくどい機動してて
七面鳥撃ちとかできるのか？

ターキーショットで日本機をボコボコ落としてスコアを稼ぎたいのに
離脱なんかしてたら時間の無駄だろ
2020/03/21(土) 23:29:16.29ID:gT6kyohQ
まるで会話になっとらんな
2020/03/21(土) 23:30:55.59ID:xBaogjIU
いや零戦や隼を追従するのがヤバいって分かってても実際に遭遇した時に識別は無理という事ね
2020/03/21(土) 23:40:38.38ID:V2yS0kBx
アホすぎるだろ
集団空戦使う零戦を艦爆乗りが操縦する爆弾吊った零戦みたいに落とせると思ってるのかw
空中機動はエネルギー戦だという事も知らないゲーム厨以下の知識だなww
2020/03/21(土) 23:44:55.32ID:vVluSNGy
ガンカメラ動画見てたら零戦とおぼしき戦闘機が
ぐんぐんと射弾を引き離して回避する姿が映ったりするからな
あれを あとちょっと！と深追いすると火傷するんだろう
F6F以外なら
2020/03/21(土) 23:49:32.03ID:V2yS0kBx
F6Fでも何も変わらんよ
旋回性能で勝るF4Fが三式戦と同等の旋回半径なのにお話にならん
米軍のテストでも旋回半径でF6Fが同等になるのは高度9,000m以上だと判明してるからなw

それでもどんな高度でも勝ち目のないP-51よりはマシだがw
2020/03/21(土) 23:56:06.67ID:9loXZvgP
ああ言う動画を見てると
もっとちょっと馬力があったら避けられたのに・・・ってシーンも結構ある
53型でも64型でも良いから
早く配備してやれば死なずに済んだパイロットがそこそこ居ったろうな、
最後はどのみちkamikazeだが
2020/03/22(日) 00:04:47.42ID:IqC7PM5j
余剰馬力はピンチの時に違いがでるんじゃなくてピンチを招かないために役に立つと思う
2020/03/23(月) 12:08:24.05ID:7TEOsQUR
>>479
珍奇なこと言ってると思ったら結局のところ「俺様定義」でした
ってのばっかりだよな、この人は。
2020/03/24(火) 11:50:10.54ID:S6KmrZqz
>>488
その米軍が調査したのも無理に20mm機首に積んで重くなった一型丁だしな
2020/03/24(火) 22:53:13.53ID:XlfyVDz/
飛燕って機関部が大きいホ5は翼には無理だったけど
99式なら翼に積めたりしたんかなぁ
2020/03/25(水) 08:56:35.78ID:rnxhBeTe
ホ5のが遠距離から当て易くて機首に乗せたki-61向きだと思う
2020/03/25(水) 15:40:49.07ID:xwJkwnFV
向いているか向いていないかで言えば、構造的には三式戦は20mm機関砲の搭載に全く向いていない作り
機首は元設計の段階で十分なクリアランスを確保できていないから20cmも延長してバランス崩れる羽目になったし
主翼は高アスペクト比の関係でコードが短いから長いホ5は入らない　弾倉が後方よりになってるMG151/20なら入るから丙型はあんな重量増加せずに機銃分だけの増加で済んでる
火力も運動性も丁型より上
2020/03/25(水) 15:47:05.99ID:xwJkwnFV
誤字　ホ5の搭載に向いていない作り
自重で250kg以上重けりゃそりゃ旋回も落ちる
二十五番爆弾積んだのと同じだからな
それでも欧米機の中じゃ優秀な部類のF4Fの旋回と互角なんだから元設計の優秀さが分かる
2020/03/25(水) 18:37:37.30ID:rnxhBeTe
>>495
元々機首に20mm搭載の予定じゃなかったんだから向いてないのは当たり前の話で
機首にしか載らなかったから無理やり載せたのよ

弾道特性が良くて弾道交差を考慮しなくていい機首機銃向きだという話ね
2020/03/25(水) 18:45:09.12ID:xwJkwnFV
>>497
いやホ5の弾道が特段素晴らしいというわけではないんで、弾道性能だけならよほど悪くなきゃ向いてるという話になるな・・・
単に同調可能だから機首搭載に向いてるって話だろ
2020/03/25(水) 19:01:53.36ID:V2GtzT9G
同調装置もいつ不調になるか分からんから
機首に20mmなんて出来れば載せたくなかったのが本音だろね
四式戦も機首に20mmを載せるのは乙型からだし
2020/03/25(水) 19:09:23.73ID:rnxhBeTe
>>498
いや軽いだけで同調射撃もできずションベン弾のエリコンFFよりずっとマシでしょ
機首機銃は打ち上げ角だけ考慮すれば距離による交差位置を心配しなくていいわけだし
2020/03/25(水) 19:16:34.49ID:ACEVo8jY
>>496
＞元設計の優秀さがわかる
自重250kg重くなってもF4Fと互角の旋回性を発揮する設計と
自重が無駄に増えないように対応した設計とでは
どっちが優秀な元設計なんだろう
上昇で爆撃機に置いてかれる設計が優秀とは言い難い気がす
もちろん既に造っちゃったもんは嫌でも活用するしかないけれど
2020/03/25(水) 19:54:31.56ID:xwJkwnFV
>>500
エリコンより弾道がマシな機銃なんて腐る程あるんだが・・・って話をしているけど
>>501
優秀な元設計をスポイルした駄目機関銃のせいと見るべきだろ
MG151/20なら主翼にも詰めるし、弾倉部分から後ろの長さはホ103ともさして変わらないから機首搭載も容易だろうね
2020/03/25(水) 20:02:02.29ID:Yli24sjl
>>502
弾が伸びたせいだね。機関部の後半が20センチほど伸びたけど、これは12.7×81mm弾から20×94mm弾に変更した事で、薬室が伸びたのとストロークが伸びた分で26mm伸びる事になり、ベルト収容部分の位置を合わせるとコクピットに突き出してしまったと。
MG151/20は全長は長いけど使う弾は20×82mm弾で、薬莢の長さはホ103とそこまで変わらないので弾頭が伸びた分だけで済むわけで意外と機関部はコンパクトだ。
でもそれなのにガンポッドとかいう手を取らないといけなかったメッサー君とかもいるけど…(まぁ古いから仕方ない)
2020/03/25(水) 20:22:59.86ID:Yli24sjl
キ61は輸入DB601を搭載して、防弾無しで軽量だったころの試作機は各項目ほぼ満点に近い評価で、それまでのキ44やキ43が意見続出で難産だったのと比較して誠に異例の審査進捗だったと渡辺本にあった。
基礎設計は良かったんじゃね。
実際は防弾鋼板と後部燃料タンクの追加で全備にして200kgほど重くなり、鈍重で食いやすい飛行機になってしまったと…
2020/03/25(水) 20:24:04.15ID:reqwvztd
>>500
弾道特性がホ5と遜色の無い99式2号でも機関部は割りと小さそうなんだよなぁ
だから飛燕の翼にも乗ったんじゃないかと思うんだけど
2020/03/25(水) 20:52:13.57ID:Yli24sjl
そもそも中空プロペラコピーできてりゃ変に拗れる話でもなかったんだけどね…。
モーターカノンはプロペラ同調の影響受けないから発射速度落ちないし。
機首の機銃は二丁分の価値があるなんて言われてるから飛燕の機首20mmは別に悪かないと思うけど？
フィリピンの富嶽隊の話なら飛燕の方は限界まで燃料増やしてる状態だし四式重爆は特攻仕様とはいえ乗員と機銃座も降ろして軽量化してるからなぁ
2020/03/25(水) 21:05:01.72ID:Yli24sjl
格闘戦の隼、上昇の鍾馗、みたいに光る要素持ってる方がそれを活かして活躍できる
だったら初期みたいな軽量さを保てなくなった時点で、パワーダイブの飛燕、で一芸尖らせる方がむしろ良い
渡辺飛燕本にあるけど明野で比較した時は急降下の加速だけは三式戦二型に四式戦も五式戦も叶わなかったとある
同様に機首にホ5を積んで重量増加した隼三型乙も、突っ込みの良さだけはだいぶ良くなってテスパイには好評だったとか世傑にはあるし
逆に加速に定評のある零戦はエリック・ブラウンに急降下の加速が鈍いのが弱点なんて書かれてて…
海軍が多少重くなっても武装強化を優先させたのが分かる
2020/03/25(水) 21:33:43.79ID:Yli24sjl
>>507
機首延長で重くなっても構わんならパワーダイブも鍾馗が持っていくだけなんじゃ・・・
航続距離が心許無いが増槽一個にすればいくらか延伸できるだろう(隼の200L×2と零戦の300L×1は殆ど同じ航続距離増加　それだけ燃費が良くなる)
重くなればなるほど試作機時代の、本来の中戦飛燕のコンセプトから逸脱していくからな
一型丙あたりが旋回も急降下も良しで、武装も強力でまだ一応3.2トンに踏みとどまっててバランス取れてる
2020/03/25(水) 21:34:42.89ID:reqwvztd
>>506
海軍は工数の増加を嫌って機首機銃は廃止の方向だよな
理由は知らんが英米も機首機銃はどんどん無くしてる
P-39、P-63、P-38みたいな変態機は別として
2020/03/25(水) 21:37:34.43ID:Yli24sjl
>>509 俺も思い直した。
やっぱり武装は強力にしたいけどなるべく軽い方がいい。
機首武装は諦めて翼内に収める方法を考えた方が良かった。
ただ機首を伽藍堂にするのも勿体無いのでホ103は捨てない方がいいな
だから機首武装は必要。
そもそもホ5って150発程度しか詰めてないから270発搭載できるホ103と組み合わせた方が計算能力的にも上だし。
2020/03/25(水) 21:40:08.63ID:Yli24sjl
誤変換になった、継戦能力ね。
一型丙が3.2トンなら丙の翼内武装をエリコンに換装して、それをベースに二型作れば全備3.5トンぐらいで済んだろうな。
2020/03/25(水) 21:50:30.51ID:xwJkwnFV
残念ながら鍾馗は急降下加速の方は上昇ほどぶっちぎってはいないぞ
未知の剣によるとアラマキ少佐がBf109Eと比較試験してるけど唯一突っ込みの速さだけはBf109Eに勝てなかった
E型なんて有害抵抗の塊な支柱付いてこれだから、鍾馗が二型になっても空冷機である限り液冷機には絶対叶わない
ダイブの専売特許は液冷機(なおP-47は例外な模様)
五式戦は飛燕二型どころか飛燕一型よりも突っ込み加速悪くなったし
2020/03/25(水) 22:19:16.09ID:V2GtzT9G
堀越に熱田で雷電設計させてたら
堀越流の機体の軽さから来る上昇力と
液冷エンジン特有の降下加速を兼ね備えた上で
高速機動性能も史実の雷電級(まぁそんな良くはないが)の
戦闘機が出来たかもしれんな・・・

零戦54丙型はキ100より300kg近く軽いし
2020/03/25(水) 22:49:12.41ID:rnxhBeTe
>>506
ki-61は住友ハミルトンの時点でぺラの真ん中にシリンダーが座ってるから無理です
2020/03/25(水) 22:53:49.95ID:ACEVo8jY
>>512
サンダードルトも初期加速は独戦闘機に置いてかれるよ
一旦引き離された後にグングン加速して追い付くそうな

基本、急降下で逃げるのは「ゴメンなさい！追わないで！」と同義だから飛燕にはピッタリな戦術？
2020/03/25(水) 23:24:18.66ID:V2GtzT9G
急降下の初期加速なら、
好調とは程遠いサイパンゼロでも
F6F-3に追従できちゃうからなぁ
2020/03/25(水) 23:50:01.63ID:Yli24sjl
>>515
で米軍の調査によるとそのドイツ軍戦闘機ことFw190とP-51Cの比較で急降下はP-51Cの方が上という結論なのよねぇ
多分、挙げられる例外は調べれば必ずそのまた液冷機に勝てなかった話が出てくるよ
2020/03/25(水) 23:53:59.22ID:muQSQfye
bf109でもP47に追い詰められるんじゃろ
2020/03/25(水) 23:59:00.37ID:Yli24sjl
初期加速ならP-51よりもクソ速い部類のFw190も、急降下加速だけは勝てない
因みに未知の剣では何とアラマキ少佐曰くFw190の突っ込みの良さは「Bf109に劣る」としつつも褒めているという点。翼面荷重を考えれば、ここまでの翼面荷重差を逆転したというのは非常に重大なポイントでな。
初めて読んだ時は目を疑ったがさもありなんと思った。
2020/03/26(木) 00:28:04.12ID:JWhZqP3o
D型ならP47と互角か若干急降下速いとか見たことある様な
あの空力的に液冷機の突っ込みに入れて良いのかは知らんけど
2020/03/26(木) 00:51:39.92ID:aksDTxv5
震電みたいな前翼機なら降下加速期待出来たんだろうか・・・
2020/03/26(木) 01:14:42.93ID:JWhZqP3o
そんな事せんでも普通にDB601を二機連結して2400馬力の戦闘機作るだけで十分アドバンテージになったのに変に翼面冷却とか凝るから駄目なんだよな
多少の粗は馬力が何とかしてくれるってそれ大正義アメリカが証明してくれたから
2020/03/26(木) 08:46:04.79ID:obG/+ouM
つ DB610
ニコイチDB601が戦闘機に使われなかった時点で・・・
2020/03/26(木) 10:42:00.94ID:CZLjHwMX
>>478
こいつって常駐してるの？
穴だらけでツッコミどころ満載の独りよがりな俺様定義や珍説を
新しくて面白いと思い込んでる様子のバカ
525名無し三等兵
垢版 |
2020/03/26(木) 15:08:16.20ID:PN2JPDho
>>513

雷電にはハ-50,3200馬力を積みなさい
重心の問題は胴体タンクをコックピット背後に移設して
発動機を0.5m後退させるのです
補機が主桁より後ろにくるのでコックピット直前を防火壁とするのです

さあ、和製GeeBeeの誕生です
2020/03/26(木) 15:43:00.29ID:+OHuY6Ee
隊長！　離陸できた機が半数、着陸できた機はさらに半数です！
2020/03/26(木) 17:18:03.95ID:oiWKXsD+
ソ連の戦闘機ってどれも前下方視界が悪そうなんだけど
あいつらどうやって着陸してたんだろ
2020/03/26(木) 18:22:53.15ID:obG/+ouM
今の旅客機の着陸見てると前見えないじゃんと思うかも知れないけど単発レシプロ機の着陸は
機首下げて降下するんで思ってるより下は見えるのよ
529名無し三等兵
垢版 |
2020/03/26(木) 19:19:54.30ID:PN2JPDho
>>525

火星は1340mm、ハ-50は1450mm
でも雷電の胴体幅は1500mmで縦長楕円なんで
主桁の真上に発動機補機が乗るような装備でも何とかハ50は収まるかも
主桁中央前方には巨大な油冷却器が装備になって
さらにでは太ましくなるわけだが
2020/03/27(金) 01:08:34.73ID:88xZ/fts
>>523
DB610なんてこんな感じだぞ(写真はDB603を連結したDB613だが)
戦闘機になんて使えるわけない
https://pbs.twimg.com/media/EOIXHteVAAAIGOz?format=jpg&;name=900x900
2020/03/27(金) 01:14:48.21ID:6ToFot9I
機首とパイロットの後方に一個づつエンジンを積んで
機首の二重反転プロペラを回すようにすれば
無敵の戦闘機が出来ると思う
2020/03/27(金) 06:08:34.37ID:fTARibMj
>>531
特にどの分野が無敵だと思うん？
全分野で無敵なん？
2020/03/27(金) 09:14:08.61ID:fggudwJQ
アニメの分野なら強い(確信)
2020/03/27(金) 10:24:08.52ID:JxjAWcJM
>>531
キ64でぐぐりなされ
2020/03/28(土) 00:26:16.98ID:r5CfxqIQ
>>517
液冷／空冷で単純に区別しない方が良いと思う
ゼムケの本　P47サンダーボルト戦闘機隊より
「メッサーシュミットもフォッケウルフも急降下を始めた当初は加速性がいいが、P47Cはすぐにこの両機種を凌駕して、高高度からの急降下ではこの両機種をやすやすと追い抜いてしまうのだ」（P137）
「ドイツ側の両機種はどちらも急降下でスピットファイア（Ｖ型）を引き離すことができた」（P138）
「スピットファイアＩＸ型が出現したため、それまで英軍に不利だった状況は逆転したが、それでもドイツ側の両機種が急降下でスピットファイアを引き離すことができるという利点を維持している点に変わりなかった」(P139)

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47c-afdu.html
このリンクの項目24番でもP47CがスピットファイアＩＸをダイブで簡単に引き離した旨が記されてる

土井さんが書いた飛行機設計50年の回想によれば
「急降下における加速性の目安は総重量を抵抗面積で割った値である程度示される」(P232)
「飛行試験によるデータから最大速度における全機の抵抗面積は次式で求められる」(P105)
抵抗面積＝抵抗係数x主翼面積／プロペラ効率 ＝ （その高度での馬力ｘ56000／最高速度＾3）／その高度における空気密度比
2020/03/28(土) 00:27:55.59ID:5NT5S7of
キ64は無理としても、
キ88は日本の技術レベルでは難しかっただろうか？
537名無し三等兵
垢版 |
2020/03/28(土) 08:07:57.38ID:yQ9ZE7sw
延長軸は重量、振動、コストすべて無駄
2020/03/28(土) 08:42:29.94ID:Xev4R/GA
ドイツ空軍機が羨ましい
日本軍なんて鍾馗ですら急降下が負けるなんて
パワーダイブに特化したキ61の重戦版みたいなのが欲しかった
キ60サイズの主翼にキ61の胴体をつけた様な
2020/03/28(土) 08:56:34.78ID:6O7y2lM6
>>537
XP-72見てると価値なしとは思えない
2020/03/28(土) 09:08:03.17ID:GSVNLRZW
ドイツ機は急降下を得意とした結果、その分野でより強く数の多い米軍機の登場で
ほとんど歯が立たなくなった気がするんだが
2020/03/28(土) 09:19:03.40ID:Xev4R/GA
バッタ機だから思ったよりは活躍できなかっただけで相応の被害は与えてるでしょ
戦闘による喪失は11,687機、そのうち重爆は5,548機。
（半数が戦闘機、残り半数が対空砲火による撃墜）
人的損失は9.5万名、うち戦死3万名、捕虜・行方不明5万名。
更に地中海戦線での6731機は含まれていない、らしい

ソース？ツイッタですまんな
https://twitter.com/sdkfz01/status/1233352936022888449
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/03/28(土) 09:23:59.89ID:Xev4R/GA
ソ連軍機もやられまくってエースのインフレ状態だし
英軍機はドイツ軍機に優勢だったけど完勝したかというと米軍の損害から察して結構落とされてるんじゃね

太平洋戦線はお互い対空砲火や自然消耗が多い感じで、空戦ではそこまでの決定打はない気がする
2020/03/28(土) 09:39:06.56ID:6O7y2lM6
8月14日　豊後水道上空
疾風 8機 vs P-38 6機
喪失は疾風 2機、P-38 1機

8月15日　関東
厚木空の零戦・雷電 vs ヨークタウンⅡのF6F-5
喪失は零戦 2機、雷電 2機、F6F-5 4機

大戦末期の性能隔絶錬度ガタ落ち整備ボロボロ状態でも
まぁまぁ戦えちゃってるからな
海を渡って長駆侵攻しなきゃならん攻撃側が不利になる太平洋戦線の特徴もあるし・・・
ドイツは練習するための空域を抑えられたら後はジリ貧だもの
末期のルフトバッフェの出撃に対する生還率はカミカゼよりも低い
2020/03/28(土) 09:54:13.55ID:Xev4R/GA
ダイブ特化だから下に逃げられない低空は辛いだろうなドイツ軍機
向き不向きの問題もあるかと
逆に格闘戦に優れる日本軍機は低空に張り付いて戦うと光る
2020/03/28(土) 10:04:51.38ID:KbdeqVX9
>>543
たまたま善戦した戦闘だけみてりゃそう思うだろうけどそれただの自己満足だよ？
343空とか酷いだろ。
2020/03/28(土) 10:08:19.01ID:KbdeqVX9
>>544
P-39が重宝されただけはある。
昔の世界の傑作機とか読んでたら平気で「P-39は地上攻撃で37mmが役に立ったから評価されたんだろう」とか書いてるからね
いくら情報が冷戦期で入ってこないとはいえ、ちょっとは疑えって思うわ
2020/03/28(土) 11:03:23.69ID:81VtEzMg
ソ連の駆逐機は敵戦闘機の地上での撃破も重要な任務だったから
2020/03/28(土) 11:50:15.22ID:rIGUI4hU
台湾沖航空戦→レイテで
稼働機1425から300機まで減らしてるからな

空戦損失以外が総統あるんだろ
空戦損失なんてオマケレベル

台湾沖航空戦
皇軍 損失機数 約321～525 機→作戦機おおよそ1,425機　（12～16日の集計:紫電、疾風、飛龍等多数参加）

→台湾沖以後も連日空母部隊との航空戦、20日のレイテまでに作戦機は300機台まで減る雑魚ぶり、一週間で1/3まで戦力が減る継戦能力の低さ
しかも相変わらず爆撃機や攻撃機はほとんど護衛できず落とされまくる→ほとんど戦闘機しか残っていない
この後レイテ沖でほぼ
2020/03/28(土) 11:51:43.62ID:HyDw1haJ
意外にBf109は急降下だと舵は重いし強度不足だったて話だが
2020/03/28(土) 13:00:49.98ID:6O7y2lM6
>>545
悲惨言うてもキルレシオは大体1:2で、
一回の空戦で数十機がバタバタ落とされてるような感じでもなかろ

あれで悲惨とか感じる奴は、
紫電改への期待値がデカ過ぎるだけだと思うぞ
2020/03/28(土) 13:15:11.25ID:pTyMZaaP
>>549
ゆーても原型がだいぶ古い機体だからねえ・・
あとメッサーシュミットは強度ギリな機体を作りたがる気がする
軽量化という点で間違いじゃないんだが
2020/03/28(土) 13:20:49.96ID:KbdeqVX9
>>550
ちゃんと話の流れを読んでからレスしなよ
20年8月みたいな末期の話してんだよ？
343空の8月なんて4回出撃して14名戦死戦果は1機だぞ
2020/03/28(土) 13:30:29.84ID:rIGUI4hU
>>550
台湾沖での疾風は
空戦戦果確実0で

バタバタ落とされてる
2020/03/28(土) 18:00:48.96ID:HyDw1haJ
>>551
設計が古いというよりホリゾンタル スタビライザートリムで抵抗で有利な代わりに構造が
脆弱になる先進設計がアダになったと思う
2020/03/28(土) 18:11:55.78ID:jG/z0KR7
末期中華戦線の若松少佐は、P-51を確実撃墜してる
2020/03/28(土) 18:14:29.74ID:jG/z0KR7
あと、台湾沖では三式戦の田形ペアが2対36で11機を撃墜破する戦果を挙げてる
2020/03/28(土) 20:59:58.94ID:KbdeqVX9
昭和からきたのかな？
2020/03/28(土) 23:34:02.47ID:qA5c+Sw9
雷電に限らないが新機軸やったら確実にトラブル発生して延滞するな
2020/03/29(日) 00:19:52.10ID:NuuoLMiJ
なぜ保険機なしに新規軸に全てを掛けたのか
堀越を過信したのか
2020/03/29(日) 00:21:22.24ID:pXhbhkOQ
保険機なんて何処にやらせんだよ
2020/03/29(日) 01:51:14.19ID:emR4ut3g
17試局戦改め試製閃電チーム
2020/03/29(日) 01:53:02.63ID:emR4ut3g
>>561
とか、試製景雲を作ってたチームに
金星零戦を作らせときゃ良かっただけでは
2020/03/29(日) 10:10:18.76ID:vStDviSz
空母に積むわけじゃないから
陸軍機でええやろ
2020/03/29(日) 10:24:15.16ID:emR4ut3g
>>563
候補たる疾風は結局 横空から見向きもされなかったからな
疾風に勝る陸軍戦闘機は隼Ⅲかキ100くらいで
それを貰い受けるくらいなら作り慣れた零戦の金星仕様で良い
2020/03/29(日) 18:16:35.40ID:jnHCwxjD
金星も6xになって化けただけでそれまでは平凡だったし
2020/03/29(日) 19:17:18.35ID:gbpthYkj
見向きもされなかったってよりは存在を忘れられてた感
実際横空にあったその存在を知るのは本当にごく一部で、現場が真に望んだものは疾風や五式戦だった
64戦隊も急降下で逃げる疾風を羨んでる
2020/03/29(日) 19:30:25.46ID:LYM3ci7g
台湾沖では45年2月にP-47が四式戦に撃墜されてる。パイロンのラルフ･R･ハートレイ中尉は処刑されたんで確実
2020/03/29(日) 19:31:17.00ID:LYM3ci7g
誤変換　パイロット
569名無し三等兵
垢版 |
2020/03/30(月) 13:20:30.45ID:dQ2guOIX
横須賀においてあった日の丸のF6Fは不時着機を塗装しただけで稼働はできなかったんだよね？
2020/03/30(月) 23:12:18.34ID:XeEs+xDT
F4Uなんかも不時着したの鹵獲してるけど稼動できてないね
戦争後半はP-51Cぐらいでしょ
2020/03/31(火) 00:55:18.02ID:62VIIBIn
アメリカ軍が捕獲した零戦はサイパンゼロが最後？
栄31甲/乙の零戦は捕獲してたんだろうか
572571
垢版 |
2020/03/31(火) 01:30:23.58ID:62VIIBIn
おっと、サイパンゼロが栄31甲搭載機か
2020/03/31(火) 07:58:41.03ID:1udfhY4u
フィリピンのクラーク基地は鹵獲日本機の見本市みたいになってたそうなんで零戦も複数あったのでは
さすがに沖縄だと原型留めたシロモノは無かったかもだけど伊江島に桜花がありましたな
574名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 16:41:27.61ID:2E7y4Iwk
米軍だと護衛空母にP-47やP-51を搭載して、飛行甲板から発進して陸上飛行場に送った例があるみたいですけど
日本陸軍だと隼でも空母からの発進は難しいんですかね？

キ61のラバウル進出みたいに、いきなり日本からフェリー飛行して半分以上を損失したとか
バカな事故があったわけで、それなら空母に陸軍機を載せて目的地近くでフェリー飛行のために
飛行甲板から発進させるのはできそう
2020/03/31(火) 17:12:44.88ID:62VIIBIn
アメリカのそれはカタパルトがあったから出来た業

ちなみに隼の機体自体は間違いなく空母から発艦できる
キ61もたぶん出来るかな？
ただカタパルトを用いない場合の発艦はそこそこ高等なテクニックなので
陸軍パイロットがぶっつけ本番で出来るようなものではない。
2020/03/31(火) 18:24:40.23ID:1udfhY4u
当時のカタパルトはブライドルワイヤーを機体に引っ掛けてそれをカタパルトで引っ張って飛ばしてた
ワイヤーをかけるフックが無い陸軍機はカタパルト使ってないと思うんだが・・・

中型空母ならB-25でも爆装で飛べるくらいだから陸軍機でも滑走距離が十分なら飛べるでしょ
日本だと開戦前の陸軍の秋津丸とか陸軍機を甲板から飛ばして陸上に着陸させる予定だったし
2020/03/31(火) 19:48:10.06ID:6H9A/X8Y
日本海軍も銀河を空母から発艦させる計画もあったから
その気で訓練すれば結構な機体だって発艦は出来るよ
ただ陸軍のパイロットがそれをやるなら
まず発艦訓練にかなりの時間が必要となる
前輪式のB-25なら少し難易度が下がるんだけどね

>>576
＞カタパルト使ってない

ほう？
https://www.youtube.com/watch?v=YR3yR0ZOpxc
2020/03/31(火) 19:48:21.20ID:62VIIBIn
日本海軍も銀河を空母から発艦させる計画もあったから
その気で訓練すれば結構な機体だって発艦は出来るよ
ただ陸軍のパイロットがそれをやるなら
まず発艦訓練にかなりの時間が必要となる
前輪式のB-25なら少し難易度が下がるんだけどね

>>576
＞カタパルト使ってない

ほう？
https://www.youtube.com/watch?v=YR3yR0ZOpxc
2020/03/31(火) 19:48:49.72ID:62VIIBIn
ごめんwifi拾って重複した・・・
2020/03/31(火) 20:18:35.97ID:1udfhY4u
>>577
ブライドルワイヤーをひっかけるフックが無いから主輪に引っ掛けて打ち出したんですな
たまたま都合のいいデッパリがあったのか間に合わせに付けたのか見た目では分からないけど

着艦と違って発艦はそんなに技術は要らんよ
パニくって操作の手順を間違わなければ・・・
2020/03/31(火) 20:41:36.96ID:6hz7sTY2
艦のピッチングのタイミングを指示してもらえれば陸軍機でもフル装備とかでなければ発艦はいけるでしょ
着艦フックは機体の強度計算が異なるからつければいいってものではないだろうけど
2020/03/31(火) 20:41:50.31ID:Nd/r9ZiW
空母への着艦は三点着陸とかいう「制御された墜落」だからな
583名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 21:20:59.40ID:lnosiM+g
当時の製造ラインでの中島の多さから、栄の製造中止は不可能
　これを搭載する零戦も隼もそのまま生産続行
　　零戦については機首両方に13.2mmを積み、主翼20mmを外してどうにか性能アップを図るしかない
　少数製造にした誉を積むものは中島へ集める（愛知流星も量産は中島で行う）

三菱はハ104から瑞星まで作らせるものの、主力はハ104
　機体は海軍も採用する4式重爆を主に

川崎は金星のみ。キ48用の栄も陸軍自滅工作の水冷もすべて破棄
　機体は当然3/5式戦、若干キ102（ただし1944年後半には3/5式戦の製造数を増やすため生産中止）

川西はエンジンなし。機体は2式大艇と震電（ミニかつジェット）

愛知はアツタのみ
　機体は彗星（空冷）

立川はエンジンなし。機体は3/5式戦

石川島は瑞星のみ。機体なし
2020/03/31(火) 21:38:37.76ID:1udfhY4u
川崎はトヨタと合弁会社作って練習機用エンジンも作ってた
本当はハ140の生産する予定だったけど工作機械が集まらなくて実現しなかったそうだ
2020/03/31(火) 21:43:43.48ID:h9i2Fx5y
>>576
どうにもならなきゃRATOくくりつけるよろし
586名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 22:00:03.67ID:lnosiM+g
>>584
東海飛行機は工員の取り合いを防止するため、愛知から富山へ移転させ、そこで金星を作らせる
2020/04/01(水) 09:25:23.59ID:kqcedubi
>>581
フック以前に脚が折れる
2020/04/01(水) 10:05:50.98ID:GSp0IXWv
ハリケーン + 手作りフック

そしてグロリアスは撃沈される
2020/04/01(水) 18:15:29.47ID:Jk1hYy5X
ハリケーンから砂袋付けたロープ垂らしてフックの代わりにするとかイギリス人はやはり
只者ではない
機体を捨てるのが惜しくて撃沈される羽目になったのは日本軍と同じ根性も感じる()
2020/04/09(木) 06:53:40.85ID:Rccn/I5v
零戦の機体強度考えたら金星零戦は過大評価じゃないの
2020/04/09(木) 09:58:16.56ID:Zc2kxoQ7
そんな事より三菱は火星金星の後のエンジンをどう名付けるつもりだったんだよ
水星→水メタ噴射？
木星→木曜日に完成？
土星→キンボシと対照的過ぎる(土が付く@相撲では負け)
海王星→陸軍が不満表明
天王星→不敬罪でタイホ
冥王星→冥土に旅立ちそうで不評
あとは白星勝星(かちぼし)巨人の星ぐらいしかなくね？
2020/04/09(木) 18:30:03.34ID:dGweQxrp
土星がいやなら&#22625;星でいいじゃない
2020/04/10(金) 14:53:57.35ID:YEpsdRvh
>木星→木曜日に完成？
そんなの火星エンジンでも金星エンジンでも同じ事言えるだろうに
アホなイチャモンかよ
2020/04/10(金) 19:29:40.59ID:5VAAD/l5
どう考えても>>591の頭がおかしいのでｽﾙｰしとけ
2020/04/10(金) 20:07:59.65ID:RhDO84U2
>>591
当時の三菱の航空エンジン部門の責任者、深尾常務は「瑞星」のときに
「土星は語呂が悪い。水星、木星はもっと大馬力のエンジンにとって置きたい。実在の星ではないが、瑞星」
としている。

もし591が創作に使うつもりなら、「瑞星」の前例があるんだから「適当に架空のめでたい意味の星」で良いんじゃないか。
596名無し三等兵
垢版 |
2020/04/13(月) 12:27:07.03ID:7PxeXclg
日本の各メーカーの年・エンジン別生産数のソースはどこかにありませんか？
1941年から1945年まで、全年でなくてもよい
2020/04/13(月) 15:59:35.39ID:hFCm2I3y
>>596
このＰＤＦを参照
https://rikkyo.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=6504&file_id=18&file_no=1
たぶん探してるのは表7、表８だろうけど、表1、表2も参考に成るかも知れない
表９にはエンジンの価格まで出てる
598名無し三等兵
垢版 |
2020/04/13(月) 16:12:30.19ID:7PxeXclg
>>597
早速手配していただき感謝
やはり航空行政がでたらめすぎるからどうしょうもないという感想
2020/04/14(火) 02:04:45.22ID:ZM1EzBk7
６
600名無し三等兵
垢版 |
2020/04/14(火) 02:04:57.50ID:ZM1EzBk7
wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
601名無し三等兵
垢版 |
2020/04/14(火) 16:16:36.86ID:vdKyLidi
イスパノスイザV12気筒、20ミリモーターカノンの戦闘機を
陸軍でキ１２、海軍で96式艦戦3号とか試作したのに、結局、
ほとんど実用試験もしないで開発中止にしたのは残念だったよね

高速性能とか大口径火力を実機で運用研究するのにすごく役立つ素材だったのに
目先の格闘戦に不利とか戦地の増援要求とか、仕方ない面もあるけど

やっぱヒスパノスイザV12モーターカノンだと、ライセンス生産するには困難だったとか？
このイスパノスイザ12Xersに積んだモーターカノンがエリコン系で
ライセンス関係が複雑だったとか？
2020/04/14(火) 16:51:09.97ID:+1/OVDJI
普通に故障が多かったのと、海軍が水冷エンジンの戦闘機を本格採用しなかったからだと思うが
ドイツもBf109Eでエリコンをモーターカノン化しようとして失敗してるし
2020/04/14(火) 18:34:23.43ID:5/eNbQ4F
ハ40はデリケートで始動車で回すとロッドが外れたはずみで故障しないように慣性始動機のみ
使うようにスピナーにフックを付けなかったとか
それくらい気を使ってたからモーターカノンは端から想定しなかったんじゃないかね

ちなみに九七戦から三式戦に機種転換した隊は慣性始動機が付いてエンジン始動だけは
便利になったと言われたそうな・・・
2020/04/14(火) 18:52:52.93ID:rqGoYXWZ
モーターカノンなんて同調しなくていいのにどうやったら失敗できるんだろw
それにしても正立V12でもモーターカノンは出来ただろうに何で倒立に拘ったんだろねえ…
2020/04/14(火) 19:31:12.17ID:wLYJd3BX
エンジンからの熱と振動が、エリコンやイスパノのスプリングに悪い影響があるんじゃないだろうか
606名無し三等兵
垢版 |
2020/04/14(火) 19:46:23.37ID:4InFYTbf
イスパノスイザ自体がもう性能限界
水冷（液冷）は即答力が空冷と比較してちょっと遅い
それでもまともに作れなかった当時の日本の生産能力・・・・
2020/04/14(火) 20:20:20.22ID:5Wa+CCP5
>>604
プロペラの軸に機関砲を倒すメカのコピーが難しい
2020/04/14(火) 20:20:47.11ID:5Wa+CCP5
誤字　倒すではなく通す
2020/04/14(火) 22:02:56.63ID:5/eNbQ4F
コピーが難しいとかじゃなくて三式戦の時は恒速ぺラのライセンスがハミルトンしかなかったから
プロペラ軸から撃ちたくても撃てなかったし・・・
2020/04/14(火) 22:08:05.36ID:xk0dv4AB
根本的に、同調出来るホ5があるんだから
別にモトロルカノーネ頑張って積む費用もないやろ
2020/04/15(水) 00:38:07.20ID:KFktqLtH
日本なんか最後までモーターカノン成功してないからな
ハ40の飛燕だって
本家のようなモーターカノン実現できず

あとDBとかってモーターカノン至上主義で
過給機位置とか凄い変な所にあるんよww
2020/04/15(水) 00:39:26.63ID:KFktqLtH
同調はペラの枚数分レート落ちるから
3枚で20～30％落ち
2020/04/15(水) 00:40:15.97ID:KFktqLtH
ホ5は特に酷くて同調だと半分くらいじゃなかった
2020/04/15(水) 00:51:55.55ID:1Yy9PcmO
モーターカノンというからにはエンジン駆動で毎分2000発くらいやらんとな
2020/04/15(水) 00:59:21.80ID:RdUnuufq
>>607
イスパノ・スイザのモーターカノン（機関砲を見せるためにシリンダーブロックは外してある）
https://www.bevfitchett.us/heavy-machine-guns/images/3036_116_307-dewoitine-501.jpg
クランクシャフトにギアを介して中空のプロペラシャフトを繋ぎ、そこにただ砲身を通してるだけだが、どこのコピーが難しいの？
2020/04/15(水) 01:37:21.99ID:ctqWpQK9
簡単ならコピーしてるでしょ
2020/04/15(水) 01:43:03.74ID:RdUnuufq
なんだ資料とかで理由を知ってるとかじゃなくて、「ボクがそう思ったから」かよ

そもそもこれを試した海軍が水冷エンジンの戦闘機を量産してない、機関砲の故障が多い等の理由があって
採用するとライセンス料払って製造することになるが、そこまでする程の価値はないと判断されたんだろう
2020/04/15(水) 01:52:11.23ID:KFktqLtH
海軍とか同調機銃ロクに作れず
20mmも糞遅いレートのしか作れなかったからなぁ
モーターカノン以前の問題
2020/04/15(水) 01:53:08.56ID:RdUnuufq
モーターカノンの利点が
・頑丈なエンジンマウントに固定するから反動の大きい大口径でも安定
・機体中心から発射されるから命中率が良い
・プロペラ圏内を通さないので、同調装置の狂いでプロペラを吹き飛ばす危険がない
だが一方、機関砲がエンジンからの高熱と振動にさらされるという欠点があり、倒立VのDBでMG151だと
エンジンの下側に機関砲が置かれ,しかもエンジンマウントではなく機体側に固定されにるのに、イスパノ
だと上に砲も弾倉も載ってるので、振動も熱もモロに伝わりそう
もっともソ連戦闘機のクリモフってイスパノ系なんだよな、あっちは問題なかったのだろうか？
2020/04/15(水) 01:55:30.75ID:RdUnuufq
>>618
そもそもエリコンはベッカーアクション（APIブローバック）なので、構造的にプロペラ同調はできない
2020/04/15(水) 06:14:04.42ID:iRuv2FoR
モーターカノンは打ち上げ角をほぼ付けられない欠点もあるね

クローズドボルトの機関砲だとコックオフで暴発の恐れがあるんでM2は連射すると
ボルトがオープンロックされて連続で続けて射撃できないようになってたとか
ホ5も同じで出弾率が低かったのかは知らんけど
2020/04/15(水) 06:25:20.51ID:ctqWpQK9
>617
>616は>607ではないので悪しからず
2020/04/15(水) 06:38:00.11ID:84zIRRxP
ふつう機関砲は弾の下落量を考慮して数度上向きに固定されるけど
モーターカノンはそれが困難
エンジン自体を上向きにすれば出来そうだけど
プロペラ軸を上向きにするとグランドループとかの弊害が強烈になる
アメさんの単発戦闘機の多くがペラ軸を下向きにしてるのはその弊害を軽くするため
2020/04/15(水) 06:40:13.04ID:84zIRRxP
621で既出だったすまん
2020/04/15(水) 07:19:43.44ID:RdUnuufq
ベテランが言うには弾道があまり低伸しない機関砲の場合、「機体一つ分上を狙う」（零戦搭乗員）
「とにかく近寄って撃つ」（ソ連空軍P-39パイロット）で解決するそうで
2020/04/15(水) 09:08:57.76ID:heVwsdHc
8枚コントラペラなんつったら絶対同調出来んなw

つーか減速ギアトレインは正立でも付いてるよね
後はプロペラ軸をVバンク内のブラストチューブと合わせるだけだと思うんだけどなあ…
2020/04/15(水) 09:23:13.26ID:84zIRRxP
>>625
>>625
http://www.rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/p39/pic_prometey/10.gif
前下方視界の優秀さが弾道特性をカバーしたのかもね

格闘中の話だろうけど零戦のカウルに敵機が隠れた瞬間に射撃開始して
同時に操縦桿を押してGをやわらげて弾道を良くする射撃方法あったよね
628名無し三等兵
垢版 |
2020/04/15(水) 10:58:31.79ID:UGylNg6I
同調なんて故障するし発射速度を考えると
翼内でいいだろ

初期零戦　7.7×４　後期13×4　13ミリ×2と20ミリ×2　　20ミリ×4
雷電　20×４　鍾馗20×４
99艦爆　7.7×４　対地攻撃用37ミリ×２
キ７１　13ミリ×4　対地攻撃用37ミリ×2
疾風　13ミリ×６
紫電　20ミリ×４
飛燕　13ミリ×6
５式戦　13ミリ×6
隼　13ミリ×４
天山　20ミリ×４
流星　20ミリ×４
彗星　13ミリ×４
2020/04/15(水) 12:02:32.44ID:iRuv2FoR
見越し射撃するには敵機がカウルの影に入ってから勘で撃ってた話はある
べつに20mmだけの話じゃないけど

敵機を追従してる最中に操縦桿を緩めて射撃するのはGをやわらげてるんじゃなくて
射撃する時は敵機の未来位置を見越して直進しながら射撃する基本操作よ
2020/04/15(水) 12:05:06.81ID:0v5ZYJab
翼内機銃は翼内機銃で
ロールレイトは悪化するし
バルジとか銃身の張り出しで飛行性能が悪化したりで
良くない面も多々あるからな、ヨクナイだけに
631名無し三等兵
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2020/04/15(水) 12:08:07.99ID:+hKQxB38
9気筒星型空冷エンジンなら7.7ミリ機銃を気筒間を通して配置できるから導体断面積を増やさなくていいけど
複列になったら上に機銃の重心を通すわけで、胴体断面積が増える
それなら翼内配置に割り切れば良いのにとは思うがのお
防弾防火装備がしっかりした米戦闘機に対して7.7ミリ機銃ではただのデッドウエイトになるので20ミリ2門ですます、とかできなかったのかね？
2020/04/15(水) 12:11:57.85ID:iRuv2FoR
7.7mmがデッドウェイトは言い過ぎでしょ
曳光弾がビュンビュン飛んで来るだけでけん制効果は凄いんだが・・・
2020/04/15(水) 12:15:51.03ID:DOXHcPJJ
てか7.7mmでもあたりどころによっては普通に落ちないか？
主翼付け根って防御出来ない上に一番モーメントがかかるから被弾に脆弱なんだぞ
場合によっては防御されてるコクピットよりここ狙えってケースもある
そして7.7mmは弾数が多くできるので射撃にトライしやすいし、無駄とまでは思わんぞ
634名無し三等兵
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2020/04/15(水) 12:22:03.15ID:+hKQxB38
2式13ミリ、3式13ミリの導入が遅かったのが残念だね
艦上の対空装備としては別にビッカースもホチキスでも13ミリはあったのだから
航空用でもサンプル購入とか努力はしたのかな？

99式20ミリ1号、23キロ、100発弾倉、18キロ、41キロ
92式ルイス機銃、11.5キロ、700発ベルト、21キロ、合計33キロ

多少重くなっても、7.7ミリ降ろして20ミリ増やす方が火力増大のためによくね？
2020/04/15(水) 12:25:59.48ID:vyspHoek
まー13mmにして重量増は「細かく刻みすぎ」に見えたんだろうな
2020/04/15(水) 12:38:29.41ID:NMO5NXTn
13ミリ級機銃は銃身の焼蝕が早かったのが嫌われて
採用に消極的だったとどこかで読んだ
2020/04/15(水) 12:49:21.37ID:DOXHcPJJ
つーかブローニングは射撃でベッドスペース狂ってジャムるんだろ？不味くない？
だからどのみち銃本体を作り直す手間がかかるじゃん
日本は独自設計はどうしても時間かかるから、エリコン系列みたいに、弾とセットで導入なんだろ
12.7mm口径なら、SAFATかブローニング系列がもれなくセットだからなぁ…ソ連のUBが使えれば良かったけど
2020/04/15(水) 12:51:26.18ID:DOXHcPJJ
誤変換ヘッドスペースな

この時代はジャムが気になるなら多連装で解決！、な時代だけどそんなエンジンパワーがそもそも無いし
でも結局海軍もブローニング系列導入する羽目になるから同じじゃんとは思ったが
639名無し三等兵
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2020/04/15(水) 12:56:26.40ID:UGylNg6I
7.7×6
これもアリかも
だが
7.7はＳＢＤの逆襲が怖い
640名無し三等兵
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2020/04/15(水) 13:02:51.28ID:UGylNg6I
空母の零戦は7.7×６が良かった

32型は２号20ミリ×４　急降下制限速度750キロ　爆弾250キロ　60キロ×２
インターセプター兼爆撃機
2020/04/15(水) 15:28:12.78ID:xCtRSbYL
ロシア人はあれ程発射速度が高く優秀な7.62mmを使っていながら、ドイツ軍相手に小口径機銃は無駄と結論して12.7mm以上にした
レンドリースされた戦闘機からも7.62mmや7.7mmは下ろしてしまい、P-40Cなど機首の12.7mm二門だけで戦っていた
642名無し三等兵
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2020/04/15(水) 15:58:30.61ID:UGylNg6I
20ミリ１号は弾丸が少ない
よく艦上機に搭載したもんだ
零戦２１型
20ミリ搭載と7.7搭載で分ければよかったのに。
643名無し三等兵
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2020/04/15(水) 16:01:58.86ID:+hKQxB38
99式20ミリ機銃1号って遠くから撃つから当たらないんで
接近すればOKなんじゃじゃろ？
英国のヒスパノ20ミリ機銃も銃身が随分と短くないか？
644名無し三等兵
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2020/04/15(水) 17:50:59.83ID:UGylNg6I
強度不足の翼も問題
2020/04/15(水) 18:02:27.41ID:C3c9HtnX
>>628
妄想は構わんが
それぞれの銃の寸法と重さ
機体と翼の余剰面積を考えてから提案してくれ

ゲームじゃないんだから簡単にポイポイ換装とか出来んよ
2020/04/15(水) 18:09:29.22ID:iRuv2FoR
当時20mm弾は凄い威力で一発当たれば単発機なら撃墜可能と言われたくらい
100発も載せてれば十分なんて勘違いする輩が居ても仕方ない
2020/04/15(水) 18:13:41.19ID:xdO8kcQm
まだ強度と剛性の違いが分からん馬鹿が居るのかw
2020/04/15(水) 18:27:53.87ID:vyspHoek
攻撃機の撃退が主任務なんだから、大型機でも叩き落とせる武装を、と考えたのは無理もないんじゃね
装弾数少ないのは我慢してね（なんとか増やすように改修進めるから）ってことで
649名無し三等兵
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2020/04/15(水) 18:32:46.10ID:UGylNg6I
初期の零戦の場合
7.7×６はあっても良かった
2020/04/15(水) 18:36:53.18ID:iRuv2FoR
零戦は実際に戦った事が無いB-17が仮想目標だったからまさか20mm弾がボコボコ当たっても
なかなか落ちないなんて予想もしなかったとしか
2020/04/15(水) 18:49:43.84ID:Q3uNAEzs
そもそも第一次大戦の複葉機の武装だったビッカースやルイスの7.7mmを、第二次大戦終結まで使ってる日本海軍が遅れてる
陸海軍ともに7.92mmのMG15を次世代の旋回機銃としてライセンス生産したが、それですらドイツでは大戦中期に旧式扱いに
2020/04/15(水) 19:29:01.11ID:ctqWpQK9
>>650
初期はB-17の機体外板で20mmが炸裂して威力が不十分だったというが
いつ改善されたのが知らないわ
2020/04/15(水) 19:30:41.23ID:ctqWpQK9
零戦は第一御盾隊が継戦能力を高めるために20mmを降ろして13mm×5にしたという証言があるね
2020/04/15(水) 19:31:18.52ID:Q3uNAEzs
>>650
大きさに惑わされて遠くから撃っていて、実際は命中していなかった説もある
2020/04/15(水) 20:07:47.25ID:C3c9HtnX
>>653
へぇ
三式13mmは数が不足してて
どっかの雷電隊が欲しがって直談判した(そして当然却下)
って話を見た記憶があるけど
流石に特別攻撃隊には優先して回されるか
2020/04/15(水) 20:36:41.33ID:iRuv2FoR
20mm弾は徹甲弾と焼夷弾と曳光弾と通常弾を混ぜて撃ってたから全部が表面で爆発する
なんて事は無いよ
撃墜したB-17の機体を使って射撃テストをしたら威力不足だったので射撃法を工夫した
てエピソードもある

ドイツ爆撃で被弾に弱いB-24よりB-17が好まれた話もあるしタフだったのは間違いない
2020/04/15(水) 21:16:37.46ID:vyspHoek
>>654
鹵獲したB-17で試したら貫通できなかった
13mmよこせってとか焼夷弾で火をつけちまえって声もあったけど、最終的には2号銃で初速アップして対応
2020/04/15(水) 21:26:17.39ID:xoJSXUXa
零戦の20ミリは瞬発信管で表面でばかり弾けて致命傷を与えられなかったのだな
イスパノやMK108は短遅動信管で機体内部で炸裂するように出来てる

https://i.imgur.com/XC2kKeW.gif
https://i.imgur.com/iUEnVE2.jpg
2020/04/15(水) 22:22:48.75ID:iRuv2FoR
輸入したエリコンにもチャンとガソリンタンク焼夷用の遅動炸裂徹甲弾があったよ
日本で生産されたかどうか知らんけど
2020/04/15(水) 22:40:47.18ID:xdO8kcQm
飛行機はセミモノコック構造だから表面で炸裂しても大ダメージなんだよw
2020/04/15(水) 22:57:41.18ID:KFktqLtH
日本軍はレティクルが時代遅れだったから
翼銃は特に命中率がかなり下がる
この辺の差はデカい
2020/04/15(水) 23:04:44.44ID:xdO8kcQm
レティクルの差なんか背後から奇襲する時にしか役に立たん
日本機は後方視界がいいから戦闘機に対してはほぼ無意味
2020/04/15(水) 23:44:42.87ID:84zIRRxP
>>629
「戦話・大空のサムライ」358ページ（文庫版）
坂井、西沢、笹井の研究会にて>>627の射撃方法が議論されてる
「これは危険な技だが、一瞬、敵機がカウリングにかくれるほど引き起こしたところで、瞬間、ゆるめながら撃ったらどうだろうか。間違ったら敵機にかぶりつくことになりかねないがな」（坂井）
実戦テストしたのは西沢で昭和17年6月16日にP39を撃墜してる（369ページ）
「先任、あの手はいいですよ。マイナスＧをかけた、と思われる瞬間に発射された弾丸は、一瞬ことごとく浮き上がり、ほとんどが狙った一点めがけて、弾道が一直線にそろうんですね。
しかしその瞬間、敵機がエンジンの下にかくれたようで、ひやっとしましたがね。しかし先任、この手は若いもんには進めない方がいいと思いますよ・・・」（西沢）
2020/04/15(水) 23:57:49.40ID:iRuv2FoR
>>663
パイロット視点で弾道を見てたらそう見えるって話よ
まさか発射された弾の弾道が変わるなんて思ってないよね？
2020/04/16(木) 00:25:11.83ID:e+VONwYf
>>664
坂井はこう説明してる
「～この状態を私たちは小便弾とよんだ。プラスＧがかかると弾丸の重量は2Gなら2倍、
3Gなら3倍となるのに撃ちだす火薬の力はおなじなので、とうぜん弾丸は下へたれさがる」

エース西沢の感想の方が君の説より信憑性が高いけど
興味があるから証明してみて
2020/04/16(木) 01:36:54.06ID:5cSGoD+8
ふと思ったけど
零戦52丙型の外翼の13mm銃を
1号銃にするのは無理だったのかな？

そうすれば良かったとかじゃなくて、
可能か不可能かレベルの話として
2020/04/16(木) 01:47:07.40ID:OhI5mbNe
要するに雷電みたいにするってことだが、三式十三粍機銃の方が九九式一号銃より重いんだから、可能なのでは
さすがにAPIブローバックの機関砲は口径の割りに軽く出来てる
2020/04/16(木) 05:42:57.96ID:1qT/Z+Xm
>>665
それは機体にかかる荷重倍数の考えを弾道に置き換えて弾の到達位置を予想してただけ
発射された弾に荷重倍数がかかり続けるなんて実際には有り得ないからね
2020/04/16(木) 07:10:25.59ID:e+VONwYf
>>668
とても面白い曲解だけど、坂井氏はそんな主張はしていない
砲口初速が遅くなる分、弾道が悪化する
って事だと普通なら理解できる

＞発射された弾に荷重倍数がかかり続けるなんて実際には有り得ないからね
この発想はとてもオリジナリティーが高いね、ぶっとんでいるね
2020/04/16(木) 08:31:41.40ID:1qT/Z+Xm
>>669
＞この発想はとてもオリジナリティーが高いね、ぶっとんでいるね
まさか本気で言ってないよね？・・・
荷重倍数がかかる条件を理解してない？？
2020/04/16(木) 08:48:13.04ID:e+VONwYf
>>670
664を証明出来ないから話をすり替えてるの？
荷重倍数がどう関係するのか書いてみ
2020/04/16(木) 08:55:07.47ID:1qT/Z+Xm
>>671
いやそっちが旋回中に発射するとGがかかって弾道が変わると主張してるんじゃないの？
2020/04/16(木) 10:21:00.71ID:e+VONwYf
>>672
すでに>>669で終わってる話

663、665を「発射後もGがかかり続けて弾道が曲がる」主張だと独りで勝手に曲解したのが君
その見当違いな曲解を元に食い下がる君を揶揄したのが669後半
674名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 10:28:34.05ID:MTWNDmqm
１３ミリ機銃×４は
艦爆や艦攻にも装備して欲しかった
ＳＢＤが出来過君
2020/04/16(木) 10:36:51.34ID:u0MY2Kl+
>>665の説明が滅茶苦茶だろw
二倍三倍の重力下で弾が飛び続けたら二倍三倍下に命中する
発射した後1Gしかかかってないなら狙った所に当たるだろw

ID:e+VONwYfのオツムが残念過ぎるwww
2020/04/16(木) 10:44:23.19ID:VbARtul9
天山の最初の70機までは7.7mm前方銃がついてるが、使わない(対空砲制圧用のつもりだったが、雷撃時は敵艦の前方未来位置に機首を向けてるので、意味が無い)ので廃止
677名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 11:03:03.03ID:ePGlXX2N
零戦　生産能力から栄のまま。重量軽減を図る為20mmを撤去・機首の7.7mmを13mmへ交換
　三菱での生産終了。全て中島
　偵察機として使うため、複座型も一定数生産

キ43　ほぼ史実通り。ただし生産は中島のみ

キ61　キ100の片手間として生産。エンジンはアツタを搭載

キ100　川崎の生産ラインほぼ全て（末期は全て）を用いて生産
　エンジン生産もハ40系・栄を全て金星へ転換
　トヨタも北陸地方へ移転しこれを生産させる
　立川もこれを生産させる

キ84　生産数を絞り込んだ誉を搭載。中島のみ

キ45　エンジンを栄に変更して中島で生産

これ以外の戦闘機はタービンロケット以外全て試作・生産終了。烈風であっても
2020/04/16(木) 11:29:36.35ID:6KV2BswP
>>677
他所でやってくれまいか
679名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 12:35:44.75ID:I5X6NElh
12.7ミリ機銃AN2(M2)とか、3式13.2ミリ機銃はくそ重すぎる
99式20ミリ1号を多連装で良くね？どうせ近づかないと当たらないんだし
600m秒も初速があれば十分だろ
680名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 13:12:48.03ID:ePGlXX2N
彗星　アツタの代わりに金星を装備。1944.6に生産終了（工場疎開のため）

流星　彗星の代わりに大量生産。中島と疎開移転した愛知で生産

彩雲　艦上専用長距離偵察機として生産数を絞って生産

キ67　三菱の全力で生産
　一式陸攻の代わりに両軍配備
　三菱のエンジン生産は金星・ハ104・火星（火星は既存機用のみ）だけ

キ46　九州へ改良設計まで丸投げ
　両軍各種偵察機の代わりに両軍配備
　九州でキ46・零式水偵用の金星生産も実施

キ36　ほぼそのまま

キ76　ほぼそのまま

零式水偵　生産数を減らして九州へ

零観　機体は佐世保（大村）・広。エンジンは石川島航空工業

二式大艇　ハ104に積み替えて川西で製造

これ以外の攻撃機・爆撃機は潜水艦搭載機以外試作・生産終了
681名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 13:26:29.76ID:SnnvWFT4
1式陸攻は長距離哨戒と輸送でたくさん必要
二式大艇にハ104載せたら離水出来ない
2020/04/16(木) 14:12:15.81ID:Ekn0F02G
まーなんだかんだで正しい雷電は33型甲ですよ
火星26に20mm2号銃×4
683名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 15:40:09.93ID:ePGlXX2N
キ86、キ55、キ54　両軍使用
93水上中練、白菊　海軍用

輸送機は零式輸送機のみ。エンジンは旧型機からの再利用（まれに新品）

高速攻撃機としてキ102が半ば黙認の形で作られていたものの、
東海地震の影響でキ100へのエンジン供給不足となったため、1945年2月に生産終了
684名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 16:01:30.30ID:I5X6NElh
話は変わるがライトR-1820みたいな1200-1300馬力でる30L, 9気筒の生産性や信頼性の高い空冷エンジンは
日本では難しかったのかいな？
9気筒、光なんかも32L,800馬力で、その後は1000馬力を超えてないのは
日本で使用しているオクタン価や過給機の問題なのかな？
R-1820がボア155ミリ、光がボア160ミリだったのが理由？
2020/04/16(木) 16:13:11.06ID:bbgcXeXO
ほら、やっぱ4気筒2000ccより、
6気筒2000ccの方が高級感あるし、
高く売れるじゃない？メーカー的に。
2020/04/16(木) 18:07:58.63ID:1qT/Z+Xm
>>673
話をすり替えてるのはそっちだろう
こっちは>>664でパイロットから見るとそう見えるだけで弾の弾道が変わるわけじゃないと言ってる
反論で>>665のデタラメな説明を書いてるのに曲解だとか見苦しすぎる
687名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 19:41:46.07ID:MTWNDmqm
天山に20ミリ×４は必要
2020/04/16(木) 20:10:37.20ID:5cSGoD+8
実際に天山に20mmを積んでPBYと空戦した人が居るけど
旋回角は狭いわ反動は凄いわだったらしいぞ
689名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 20:25:00.36ID:MTWNDmqm
雷電の最終量産型は23型が正規ですよ
削った魔改造の33型は糞ですよ
690名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 20:25:56.46ID:MTWNDmqm
地上攻撃用にも20ミリ必須
2020/04/16(木) 20:29:58.41ID:KHTDSUh1
まず三式13mmは戦闘機隊から引っ張りダコで
陸攻にすら回しては貰えない
二式13mmは更に貴重で艦爆艦攻に複数を融通とかとても無理

故に艦爆艦攻の主武装は必然的に7.7mmか7.92mmになる
流星は余りまくってた一号銃を使えたけど
2020/04/16(木) 20:36:02.26ID:5cSGoD+8
まぁ実は二式13ミリよりちょっと大きいだけで
二式13ミリと違って同調可能で炸裂弾か積めて
しかも量産体制が整ってて余ってた機銃が
日本にはあったんですけどね、うん
693名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 20:39:31.16ID:ePGlXX2N
>>684
中島のエンジンは最初から出力向上の余裕を見越した設計をしていないことで有名なんだわ
極端な例としてハ5→ハ109の系統
対して三菱は最初から出力向上の余裕を見越した設計をしていて、その差が最終的に200馬力として出た
2020/04/16(木) 20:41:58.93ID:5cSGoD+8
>>693
関係ないやろ
栄と同格の瑞雲は栄と大して変わらん性能で終わった
金星は栄より排気量でワンランク上なんだから
出力向上の余地が大きくて当たり前
2020/04/16(木) 20:42:31.64ID:5cSGoD+8
>>694
瑞雲→瑞星
696名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 21:22:55.14ID:ePGlXX2N
7.92mmって陸軍が軽戦嗜好の時に導入しようとして、バネが作れず固定機銃にできなかったヤツのお流れ
まあ1式陸攻やキ67のように、大型機撃ちあい用として上部に20mmを搭載するのはよいとして、他は射線そらし程度でよいため、7.7mmの2連装で充分
それ以外の小型機は、主翼内に固定7.7mm各1門、後上部に7.7mm2連装、後下部に7.7mm1門があればよい
2020/04/16(木) 21:36:01.53ID:LTw9FjMm
一式陸攻の尾部20mmは、危険な蜂の針に例えられ米海軍・海兵隊戦闘機乗りに脅威とされている
7.7mm旋回機銃は…海軍はなんで終戦までずっとルイスなんだよ
2020/04/16(木) 21:36:18.35ID:e+VONwYf
>>675
>>686
発射後のＧはまったく関係ないんだが？
仮に弾重量100ｇとして
1G/100ｇで発射した時の弾道と
3Ｇ/300ｇで発射した時の弾道が同じなわけないだろ
発射薬の分量が同じなんだから砲口初速に差が出る
ものすごく簡単な話だけど理解できないか、残念
699名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 21:37:51.50ID:ePGlXX2N
>>694
瑞星と比べたら栄はよくできたエンジンだよ
もう少し発展余力を残しておけば、中島が見栄で言った1300HPは水メタなしに出せた
700名無し三等兵
垢版 |
2020/04/16(木) 21:41:16.32ID:MTWNDmqm
機銃の量産が困難な日本
これだけでも勝てないわ
701名無し三等兵
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2020/04/16(木) 21:41:54.70ID:MTWNDmqm
紫電改って貴重な２号銃独占？
2020/04/16(木) 21:55:49.85ID:P5dSI9ey
>>689
えー　ターボで苦労するより素直にインペラー拡大した火星26積もうよー
2020/04/16(木) 21:59:29.35ID:5cSGoD+8
>>701
二号銃は生産の簡易化に成功してたので
そこまで貴重でもないんじゃないかな
陸攻なんかも後になるに従って一号銃から二号銃へと変わっていくし
紫電改で言うなら機首への三式13ミリ搭載が見送られた事の方が気になる
工数削減以外にも、三式13ミリの数が無かったとかあるかも知れん
2020/04/16(木) 22:35:32.64ID:lVN2tWcB
富嶽でタイミング悪いから誰にも当たらないような範囲でサクラのSS打ったらスカったんだけどこれバグ？
2020/04/16(木) 22:37:01.53ID:lVN2tWcB
誤爆ｽﾏﾝ
2020/04/16(木) 23:19:08.54ID:LTw9FjMm
エリコンは職人による切削加工パーツが多く、けっこうコストが高いのだ
イギリスでは対空用に、プレス加工パーツに置き換えた廉価版・ポールステンも作っている
707名無し三等兵
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2020/04/16(木) 23:23:55.37ID:MTWNDmqm
機首の13ミリは重量増で見送ったと思う
紫電25型が目標だったと思う

雷電は21型に火星26型搭載の23型（33型）が最終型　J2M7
2020/04/17(金) 00:38:02.49ID:dDf5iAzk
>>698
ベクトル無視のドンでも理論でワロタw
例えば3G旋回してる時にモノの重さが三倍と同じになるのは合成揚力方向にであって
進行方向にはGはかかってないんだが？w

弾の打ち出し方向にはせいぜい迎え角と打ち上げ角を足したベクトルのGがかかってるだけ
誤差の範囲w
2020/04/17(金) 00:47:53.06ID:xg0qVWrs
>>698
Gを掛けると弾丸の質量が増えるって？w
2020/04/17(金) 00:49:58.53ID:YriMq7FQ
>>707
零戦52型乙や丙で機首13mmが一門だけなのは、機関部後部が計器盤の上に突き出していて二門では邪魔すぎるから
2020/04/17(金) 00:51:24.12ID:X7qIJZxc
>>707は紫電改の話では？
機首に13mm積んだのは機首延長もしてるから重心もそれなりに移動してるんだろうね
2020/04/17(金) 01:00:47.04ID:X0hAyXbw
パイロットは物理学の博士でも航空力学の専門家でもないから操縦するのにどうでもいい理屈は
勘違いしてたりするから話を全部真に受けるのはどうかと・・・

今のフライトマニュアルでも分かり易くする事優先で全然理屈の違う説明が書いてあったりする
2020/04/17(金) 01:15:43.44ID:xFeIDElb
>>710
ホ103なら三式13mmより25cmくらい短いから
幾分マシだったんだろうけどね
まぁ7.7mmよりは20cmつき出すんだから
いずれにせよ邪魔ではあったろうが
714名無し三等兵
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2020/04/17(金) 01:38:11.98ID:kfYyo0vM
主翼とか変更になるから操縦席区画を少し後ろにやればよい
2020/04/17(金) 02:19:26.00ID:YriMq7FQ
それは重心位置が後退して危険では
2020/04/17(金) 09:46:54.11ID:9YkIO4CO
>>708
すまん俺の解釈がまちがっていた
m(__)m無礼な態度を謝る
しかしいずれにしても砲口初速が減じる事に変わりない
＞迎え角と打ち上げ角を足したベクトルのG
に加えて砲身を出るまでの動摩擦力（これはＧ倍）が0.01秒ぐらいかかる
＞誤差の範囲ｗ
かは判らないが下落方向なのは間違いない
2020/04/17(金) 09:49:16.30ID:9YkIO4CO
すまん0.001秒ぐらいだ
718名無し三等兵
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2020/04/17(金) 09:57:50.92ID:2YliGKuX
SBDやＦ４Ｆ相手の空母搭載機は
7.7×６で良かった
局地戦では20ミリ装備で分ける
21型甲とかね
719名無し三等兵
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2020/04/17(金) 10:33:55.97ID:2YliGKuX
　99艦爆も空戦訓練受けてるから
7.7×４は欲しいな
そもそもダイブブレーキは必要かな？
抵抗だけでいいことないだろ

99襲撃機は13ミリ装備でいいね
キ71を99艦爆22型で採用すべきだった
2020/04/17(金) 10:46:13.29ID:HZLmLAN8
ダイブブレーキ無かったら急降下爆撃で引き起こしできんで海に突っ込むやろ
2020/04/17(金) 11:02:25.05ID:dDf5iAzk
>>716
勘違いに気が付く正常者でよかったw
>>712が書いてるが本物のパイロットでも思い込みで変な話を書いたりする
本に書いてあるとか言って思考停止しないようになw
2020/04/17(金) 11:08:56.56ID:dDf5iAzk
>>719
ダイブブレーキは急降下中の速度を一定に保つために使う
速度が一定でないとどんどん進路が変わってまともに当たらないからな

九九艦爆なんか巡航速度より遅い速度で急降下するし彗星艦爆は零戦の制限速度を
超える速度で急降下爆撃できる
速度は全然違うがダイブブレーキで一定速度に保ってるのは同じ
2020/04/17(金) 11:22:09.50ID:ZCK5ezVX
それで引き起こせるのは降下角が60度を超える急降下爆撃じゃなくて、緩降下爆撃だろ
後者なら減速せずに投下後も素早く離脱できるので、対空砲火が激烈な大戦後半に多用された
ダイブブレーキを持たない零戦の戦爆がやるのも緩降下爆撃
724名無し三等兵
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2020/04/17(金) 11:27:55.51ID:2YliGKuX
零戦63型が昭和17年に登場しても良かった
21型の爆戦じゃ可哀そう
2020/04/17(金) 11:28:24.19ID:DNhF5Cf6
ダイブブレーキつっても降下加速をぴったりゼロに合わせるなんて芸当出来るのか？
そんな繊細な制御ができるとは思えないが…
普通にそれぞれの機体の制限速度超えないための意味合いが大きいんじゃね？
そりゃ勿論速度一定に「近付ける」メリットはかなり貢献してるが
降下中加速度プラマイゼロは厳しいんじゃ？
ジャストゼロを目指そうとしてかえって減速強過ぎたりもするかもしれんし
726名無し三等兵
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2020/04/17(金) 11:29:06.02ID:2YliGKuX
緩降下爆撃で良かったと思う
だから棺桶になる
727名無し三等兵
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2020/04/17(金) 11:30:19.95ID:2YliGKuX
あの脚目立つから
Ｆ6Ｆにすぐ標的になる
だから棺桶になる
728名無し三等兵
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2020/04/17(金) 11:32:14.59ID:2YliGKuX
キ71・13ミリ×４なら低空での格闘戦なら
Ｆ6Ｆに対抗可能
アヴェンチャーやらには十分に制空戦闘機になる
729名無し三等兵
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2020/04/17(金) 11:32:56.87ID:2YliGKuX
空母戦なら5000メートル以下の空戦だし
2020/04/17(金) 11:38:27.81ID:ZCK5ezVX
ソ連がヴィッカース7.7mmより遥かに優れた7.62mmをドイツ機の防弾に対し無力だとして止めてしまったのに、米軍機に対して7.7mmとか…防弾のない所にピンポイントできる名人ばかりならまだしも
2020/04/17(金) 11:49:17.71ID:dDf5iAzk
>>725
ちゃんと速度が一定になるように操作手順が決まっててそれに合わせて訓練する
手順を間違うと普通に訓練で地面にめり込んだりする
2020/04/17(金) 13:02:41.95ID:sbD19TQU
プロペラを逆回転させれば、
急降下からの引き起こしも楽勝
733名無し三等兵
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2020/04/17(金) 13:05:14.41ID:2YliGKuX
日本は
20ミリ２号と13ミリの生産まで
7.7で我慢
2020/04/17(金) 13:16:47.32ID:X0hAyXbw
パワーダイブじゃなければ急降下でも引き起こしは難しくないよ
Gで失神する事はあるけど

Ju87は高度計連動のトリムリリース機構付いてて引き起こし操作が楽にできた
閣下はそんな物使わず制限高度割りまくって急降下爆撃してたらしい・・・
2020/04/17(金) 18:26:35.23ID:25I3nJro
>>710
あと末期は同調装置の生産が間に合わんor生産簡略化つーのもありそう
13mmにしたんだから片舷でいいだろ、みたいな
2020/04/17(金) 19:02:17.93ID:4nnt48wS
>>735
まあこれを見たまえ、二門も付けられるか？
https://pbs.twimg.com/media/DS1afk9V4AAT4SZ?format=jpg&;name=medium
2020/04/17(金) 19:11:19.38ID:DNhF5Cf6
>>736
合理的だな。飛燕なんか機首を20センチも伸ばして機体が重くなった
12.7mm片側一丁20mm片側一丁あれば十分だったのに
2020/04/17(金) 19:17:12.23ID:NmA+E5/n
>>736
ホ103なら2門行けそうだな・・・
739名無し三等兵
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2020/04/17(金) 20:45:11.22ID:2YliGKuX
俺なら機首の13ミリ降ろして同調装置も外す
これだけでも軽くなりそうだ
740名無し三等兵
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2020/04/17(金) 20:47:07.92ID:2YliGKuX
そして銃口塞いで貰うわ
2020/04/17(金) 21:39:59.87ID:4nnt48wS
ソ連戦闘機で空冷エンジンのLa-5は、機首上に発射速度の高い20mm機関砲を2門、後継のLa-7では2門または3門を搭載
La-9に至っては、より強力な23mmが4門（1門あたり23×115mm弾150発）という、とんでもない集中装備
2020/04/17(金) 23:59:38.20ID:X7qIJZxc
ソ連戦闘機は構造的に主翼に機銃積めないんじゃなかったか
2020/04/18(土) 00:04:52.90ID:Z1BhWRJn
20mmを機首に2門以上装備可能ならば主翼の固定武装は外して主翼を軽くして、翼内タンクの容量を増やした方が性能上がりそうだ
2020/04/18(土) 00:07:42.34ID:ESLq4I7Q
主翼桁が木製のやつはね(ちなみにI-16は金属翼)
もっともYaK-9Pのように、戦後に木製から全金属製へ切り替わった機体でも機首集中なので、命中率や運動性(重量物の機体中心への集中)優先なんだろう
2020/04/18(土) 03:54:13.18ID:LdGreUV+
大口径機銃がプロペラを撃ち抜くリスクは
機首に大口径機銃を載せるメリットに対して充分小さい
みたいに考えてたらしい
746名無し三等兵
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2020/04/18(土) 08:45:34.26ID:YNmBKJhn
キ61-1丁　機首だけ延長。バランスを維持するため機体重量増加

改零戦　胴体設計し直し
747名無し三等兵
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2020/04/18(土) 15:36:24.34ID:MJpSTNem
>>712
空軍のパイロットといえばエリート中のエリート。
それが665みたいな馬鹿な事を言ってるようでは、弾が当たらなくて当たり前。
日本が無様に負けたのも納得。

おまけにその話を見て変だと思わない奴がいるほど、我々日本人は愚かだと悲しくなった。
韓国に負けるのも当然だな。
2020/04/18(土) 15:40:48.22ID:aIyuGY3P
すでにある7.7mmから威力的にはさして変わり映えのしない7.92mmにわざわざ変更しようとしたのは
ドイツのMGは故障しないのが理由なあたり元の7.7mm機銃はよほど故障ばかりしていたと思われる
2020/04/18(土) 16:01:07.48ID:GpIRXb9Q
>>747
我々朝鮮人は小銃すら開発できなかった劣等民族だが同じ劣等民族のシナ人と違い
天皇陛下に拾って頂き工夫や売春婦としてアメリカと戦えたのが誇りニダ
2020/04/18(土) 16:57:48.86ID:BLCzIp5n
>>748
そんな話は寡聞にして知らないな
いや日本軍が使ってたヴィッカースは第一次第二次大戦でも故障知らずで有名で、mg15の親戚にあたるmg34は東部戦線でジャむりまくって羨んだという話があるぐらいだが…
2020/04/18(土) 17:18:08.72ID:MTUIztTx
MG15は本来航空機用だし、部品精度の高いMG34は泥や埃の中では比較的トラブルを起こしやすかった
ヴィッカースよりもMG15や17の方が、航空機用として1100-1200発/分と発射速度が高いというのは大きな採用理由
それでも不足としてドイツ軍は発射速度1400-1600発/分のMG81を連装で旋回機銃にしたが、
さらにソ連のShCASは1800発/分という発射速度で、終戦まで950発/分の毘式や500-600発の留式を使い続けた日本海軍とは比較にならない
2020/04/18(土) 17:55:07.96ID:Z1BhWRJn
照準器も連合国側は日本の先を行ってたんだよな
2020/04/18(土) 18:10:03.05ID:eNGTR5Ur
ソ連機って装弾数が100とかやたら少なくてすぐ弾切れのイメージが・・・
2020/04/18(土) 18:11:43.23ID:1cFOQC7b
日本海軍の九八式射撃照準器は、ドイツから買ったハインケルHe100戦闘機に付いていたRevi-2bを参考に国産化したもの
ドイツではその後Revi 3、C/12、16など次々に新型が登場し、日本海軍もReviC/12系のコピーといえる三式や四式を国産化した
2020/04/18(土) 18:15:14.42ID:1cFOQC7b
>>753
大口径を機首搭載だとスペースが無いのと、空戦ではどうせ射撃のチャンスは一瞬なので、ここぞという時だけ高い発射速度で撃ちこむ主義なんだろう
とすると命中率の高い機首集中装備にしている理由としても整合性がとれる
2020/04/18(土) 18:51:23.64ID:LdGreUV+
>>751
牽制用なら多少発射速度が遅くても関係ない気がしちゃうけど
現実発射速度の向上を目指してるなら違うんだろうな

素人考えでは7.Xmm系列全廃でMg131使えば良いじゃんとか思っちゃうけど
2020/04/18(土) 19:00:00.83ID:eNGTR5Ur
空中射撃の難度を考えると装弾数の少なさは発射速度以上に不利じゃないかね
2020/04/18(土) 19:30:40.85ID:LdGreUV+
ん～けど日本だと後部旋回銃が持つ最末期の機体である
流星、晴嵐、キ102なんかは旋回銃に13mm積んでるし
彗星もたびたび13mm搭載型が計画生産されてるやん

日本軍は旋回銃として7.xmmより13mmの方が優位と捉えてたんじゃね？
2020/04/18(土) 19:45:49.35ID:dHi+YY4X
まあ固定機銃が13mmになるのに旋回機銃は7.7mのままってのもおかしくないわけでもない
2020/04/18(土) 19:51:55.96ID:ESLq4I7Q
>>758
それがMG131の国産版二式旋回機銃だが、固定式のMG17の国産化が失敗したのと違う理由(元は電気雷管で撃発)で固定式を作れず、打撃式雷管対応に変えて旋回式のみになった
2020/04/18(土) 22:22:22.85ID:zkF3aKmL
海軍の二式13mmは小型軽量だけど
それよりは大きいホ103を手動でぶん回す
キ102は大変だったろうな
アメリカでも小型機の後部手動旋回銃には7.7mm中心だし
2020/04/18(土) 23:21:09.03ID:eNGTR5Ur
ディファイアント、ロック「そこで動力銃座ですよ！」
2020/04/18(土) 23:24:10.90ID:ESLq4I7Q
>>759
ややこしいことに旋回式がラインメタル系の13mmで固定式がオチキス系の13.2mm
2020/04/19(日) 00:11:59.20ID:T+78B38h
さらにややこしいことに
晴嵐の後期型や瑞雲の後部旋回銃は
ブローニング系の三式13mmなんだよw
765名無し三等兵
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2020/04/19(日) 00:21:55.75ID:5HnbUjmd
>>763

弾薬の話だよね？
航空用機銃だとガス圧駆動式って高度による気圧差で作動が不安定にならないか？
2020/04/19(日) 00:29:11.80ID:es4cHGnc
同調装置ついてて絶対的に制限されるのに機首装備の機銃の発射速度こだわる必要ってあるのか？
2020/04/19(日) 01:02:28.89ID:QPxt0QHN
同調装置はぺラの羽が正面に来た時に発射するようになってて回転が1500rpmだと
三翔で4500rpm四翔で6000rpmの発射が可能

機銃の発射速度より速いのでタイミングの合わない時に発射が遅れる事になる
発射速度が速いほど発射が阻害される割合が減るから出弾率が高くなる
て事かね
2020/04/19(日) 05:32:45.68ID:n2EXOO2X
>>757
ソ連軍は大戦初期は小口径・高初速・高発射速度でシャワーのように銃弾を浴びせる方針だったが
ドイツ軍と戦ううち、大口径・低初速でも炸薬多い・口径のわりに高発射速度へ路線変更
豆鉄砲では撃墜できるまで時間がかかりすぎるので、近距離から大口径弾を多数叩き込んで一撃、ということ
2020/04/19(日) 07:01:45.66ID:QPxt0QHN
>>768
小口径弾だと数を撃ち込まないと落ちないから大口径弾にするのはいいけど
そもそも撃っても当たらない場合が多いのに弾数が少ないと当てる前に弾が無くなる罠
2020/04/19(日) 08:36:06.77ID:n2EXOO2X
イギリスもまた、小口径多銃でシャワーのような弾幕で「とにかく当てる」を目指したが、結果は失敗、20mm×4が標準に
坂井三郎が小口径をピンポイントで当てて撃墜する、なんて名人芸が当然のように語るから、誤解する人が出る
2020/04/19(日) 08:44:48.19ID:n2EXOO2X
ちなみに同じイギリスでも、ハリケーンが片翼4丁ずつまとめて搭載してるのに対し、
スピットファイアは間隔を開けて搭載、より広く弾幕で包み込むようにしていたが、
後者は敵機の弱点部位に集弾できず、当たってもどうということのない箇所にまで
バラけてしまい、特に要部が防弾された爆撃機にとどめを刺せず逃げられやすかった
2020/04/19(日) 09:08:44.74ID:QPxt0QHN
坂井氏が多用したのはオーソドックスな奇襲で敵機の後ろ下方の死角に潜り込んで
至近距離から長い射撃時間で弾を浴びせ続ける方法だったそうだ

イギリスの場合は7.7mmの炸裂弾を使ってたんであまりに威力不足で効果が低かったと
言われてる
パイロットは当たるとピカピカ光って命中確認は楽だったと話してたけど()
2020/04/19(日) 09:39:31.36ID:iFY/YhQN
後下方からなので、パイロット背面の装甲板を避けて、座席下やエンジン下方に撃ち込んだのだろうね
小口径はとにかく急所に集弾しないと致命傷を与えにくい
2020/04/19(日) 10:01:38.10ID:QPxt0QHN
坂井氏はサザーランド氏との対談で話してた通り後ろ下方からの射撃を行ってて
最初の攻撃で速度差が大きすぎたのでシザース機動したのにオーバーシュートして
逆に撃たれると思って青くなったそうだ

ハイヨーヨーしなかったのは上昇すると接近を気づかれると思っての事だだろうけど
サザーランド機は機銃が故障してて命拾い
再度後下方に潜り込みで7.7mmをしこたま撃ち込んだのにF4Fは落ちなくて20mmに
切り替えてエンジンを狙い数発発射してようやく撃墜

戦後に両氏の対談とサザーランド機の調査で証言が完全に一致し状況が完全に判明した
稀有な例で当時の戦い方の一部が良く分かるエピソードだね
2020/04/19(日) 12:39:01.58ID:KXtwUMaK
あれ？坂井はサザーランドとは会わず終いなんじゃなかったっけ？
零戦の秘術とか言う本で、ついに会わずに終わったのが
残念だったとか言ってたよーな
2020/04/19(日) 13:33:02.02ID:QPxt0QHN
おや以前見た番組で坂井氏の戦法の説明するシーンがあってサザーランド氏との対談だと
思ったのだが別のパイロットだったのかな？
2020/04/19(日) 14:17:43.12ID:ZoP/YSk+
おじいちゃん物忘れがひどいな
ねずみ講坂井三郎のホラ話を真に受けて
オレオレ詐欺にあってそう
2020/04/19(日) 17:16:50.81ID:QPxt0QHN
詐欺師呼ばわりするからには死角からの近接射撃以上に有効な戦術があるというのかな？
ぜひ開陳して頂きたいな
2020/04/19(日) 17:54:00.79ID:7kfQxp6c
流石に坂井氏の「20ミリ機銃無用論」発言は、当人にとってはまだしも一般には通じない
2020/04/19(日) 18:07:14.70ID:gLm9m3XH
坂井がB-17を初撃墜したってのは真っ赤な嘘だったらしいな
卑怯なのが20mmに不要とか散々泥をかけておきながらこんな法螺吹いてるところ
2020/04/19(日) 18:48:35.75ID:pmdkciT9
その日は坂井は出撃すらしていないが地上にいたままB17を撃墜したのだ
2020/04/19(日) 19:32:36.36ID:T+78B38h
優秀なパイロットに不言実行タイプはいない
有言実行を飛び越えて大言壮語な奴らがエースになっていく

と言うのは、坂井本人をも含めた発言だったのかもな
2020/04/20(月) 01:03:04.14ID:B3lFW0uq
岩本徹三も詳細な日記までつけてるけど普通に出撃してないのに撃墜とかあるけどね
坂井批判はダブルスタンダードが目に余る酷さ
2020/04/20(月) 01:26:44.03ID:eY2+6DLn
閣下は出撃が減るのが嫌で部課が出撃したように報告して飛んでたエピソードがあるし
公式記録だから正確ってわけでもないし・・・
2020/04/20(月) 01:56:55.05ID:tI5UGHVP
坂井先生は得意の死角からの近接射撃と思って突っ込んだら
SBDに返り打ちにされたのではなかったですかな

実際ゼロ戦って後方機銃に弱いんじゃないの
装甲無いし、近づかないといけないし
2020/04/20(月) 02:01:09.74ID:B3lFW0uq
>>784
日米の共に出撃、交戦記録がないのに岩本氏はその日に撃墜したと日記にあるんだなこれが
それにルーデルなんて例外を例に出すのは意味がない
ドイツで同じようなことを他に何人やってたんだか
2020/04/20(月) 05:50:45.63ID:wWlXYQDN
>>785
「大空のサムライ」ではSBDになってるが、それより前の「坂井三郎空戦記録」ではTBFだと書いており、
保管していた自分の頭に当たった弾片も12.7mm（SBDの後部機銃は7.62mm）だと言っていた
2020/04/20(月) 05:59:51.81ID:wWlXYQDN
>>772
炸裂弾ではなくデ・ヴィルデという焼夷弾の一種
.303 弾帯は通常弾に徹甲弾とデ・ヴィルデの混合だが、徹甲弾で装甲を抜いてデ・ヴィルデで着火させるつもりが、うまくいかなかった
2020/04/20(月) 06:42:11.48ID:eY2+6DLn
De Wildeは.303炸裂弾と焼夷弾を開発した技術者の名前で彼の弾はトライアルで正常作動せず
製造も手間がかかり過ぎるので没

部分的にデザインを使って新しく開発された焼夷弾の機密コードにその名前が使われたそうだ
結局効果は芳しくなかったけど・・・
790名無し三等兵
垢版 |
2020/04/20(月) 08:54:34.41ID:0cB/fiDg
銀河の最初の量産型は前後とも7.7ミリ機銃1門ずつで不安だったろうなあ
そのあと仕方なく99式20ミリ1号を流用した旋回銃を2門なんだっけ？
威嚇目的なら後上方だけでも
7.7ミリ連装で曳光弾詰めまくりならどうだろう？
2020/04/20(月) 09:00:42.28ID:V7KGXFQj
コクピット正面を装甲化してるのって一部の米軍機(F6Fとかはそうだと記憶している)ぐらいじゃないの？
正面を防弾ガラスにするぐらいなら日本陸軍機でもやってるけど
2020/04/20(月) 09:36:50.67ID:eY2+6DLn
F6Fはコクピットが高くなっててパイロットの上半身やオイルタンクがエンジンの影にならないんで
潤滑油タンクとオイルクーラーにも装甲鋼板が付いてたけど他の機体ならエンジンが盾になるのでは
2020/04/20(月) 10:16:40.54ID:5tLr798V
補足
https://ww2aircraft.net/forum/attachments/f6f-protection-copy-jpg.249103/
2020/04/20(月) 10:48:19.43ID:aePm9sOI
銀河試作型の機銃は7.7だからおなじみルイスなんかな　
日本の航空機銃は山ほど種類があってややこしすぎる
大戦後半でルイスは無いよりマシ程度だったろうが
2020/04/20(月) 11:15:44.77ID:aePm9sOI
同じ30口径級でも1200rpm・1000発ベルトのCal.30 AN/M2とは火力に大きな差がある
4キロもある重い弾倉を狭い機内で交換していて決定的機会に撃てない事態もあったろう
https://youtu.be/mqD4jtuI150
2020/04/20(月) 18:18:05.46ID:nLDapzzU
>>791
天雷とかエグいくらい固めてなかったっけ？
2020/04/20(月) 18:43:26.41ID:eY2+6DLn
風呂桶装甲のIL-2とかA-10くらいまでいくとエグイと言ってもいい
2020/04/20(月) 19:14:32.62ID:nLDapzzU
>>797
天雷の前面装甲板は20mm、防弾ガラス厚は50mm
IL2の前面装甲板は8mm、防弾ガラス厚は64mm
エンジンがあることを考えればLI2がやや優位かもだが
天雷も充分エグいよ
2020/04/20(月) 19:20:26.38ID:nBtlIxo5
Il-2の胴体前部は、外板そのものがプレス加工された4～6mmの装甲板の組み合わせなのだ
他にも計器盤前方にある小型燃料タンク前に7mm、座席背後の大型燃料タンク後に12mm装甲板が
2020/04/20(月) 19:40:03.63ID:d0o0IkwH
じゃあここは99襲の出番だな……まあ発動機・前部胴体・主翼中央部各下面6mmだが
2020/04/20(月) 21:24:35.08ID:nBtlIxo5
単発戦闘機が防弾装備になったのは、1940年のBoBの途中くらいからで、アメリカ戦闘機だとP-39もP-40も最初期には付いてない
当時の単発機の場合、防弾といえば操縦手背面の装甲板、あとキャノピー正面防弾ガラス、自動防漏タンク程度が基本
戦闘機も爆撃機も基本、真後ろから撃たれ続けた場合を重視した防弾配置になっている
2020/04/20(月) 21:30:03.35ID:nLDapzzU
1939年のノモンハン事件でi16とi153が防弾鋼板を積んでたけど
これより古い例ってあるのかな？
2020/04/20(月) 21:48:40.58ID:nBtlIxo5
少なくとも実戦では初めてだったんじゃないかな？
ノモンハンのソ連機では防弾ガラスや自動防漏タンクはまだだったが、座席と一体化した防弾装甲などは進んでいた
2020/04/20(月) 22:38:17.14ID:tI5UGHVP
後部銃座にボコれらるとか
装甲以前に交戦距離の問題だな

坂井さんでも相当近づかないと当てれなかったのだろう
レティクルの性能が悪いから日本機はその位近づかないといけないのが致命的
2020/04/20(月) 22:48:37.07ID:nBtlIxo5
多くのエースは「照準器からはみ出すほど近づいて撃て」と言っている
2020/04/20(月) 23:00:25.45ID:d0o0IkwH
古今東西「当たる距離まで近づいて撃てば落ちる」は共通なんだよなぁ
2020/04/20(月) 23:14:40.52ID:1tdLXm5P
そもそも後ろ上方はいうほど死角じゃねぇだろ
ファストバックでも切れ込み入っててある程度見れるように工夫されてたりするし
2020/04/20(月) 23:19:07.05ID:tI5UGHVP
というか日本のレティクルは
当てれる距離なのかわからんのよ
距離が正確にとれない
2020/04/20(月) 23:20:47.54ID:1tdLXm5P
近付いて撃ちゃレティクルも関係ねぇ　はみ出すんだからな
2020/04/20(月) 23:33:36.33ID:d0o0IkwH
「日本軍のレティクルじゃ距離は測れない」とかいうやつにどこの照準器与えても
距離なんか測れねー
2020/04/20(月) 23:34:20.38ID:nBtlIxo5
日本の光学照準器は、基本ドイツ製のコピーだぞ
http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
アメリカ機からの鹵獲品を真似たらしいジャイロ付きのも試作されてる
2020/04/20(月) 23:52:28.67ID:eY2+6DLn
そもそも空中射撃でレティクル使って距離を測る機会なんかほぼ無いし
照準器に敵機が入ってから引き金引いてたら弾が当たる前に通り過ぎてる罠
2020/04/21(火) 00:52:53.83ID:rdFkMYuV
距離が測れるなら
後部銃座にボコれらる距離まで
近寄らなければ行けなかったのだろうか？
2020/04/21(火) 01:06:19.83ID:V8kuAtxI
離れて撃っても（しかも翼に機銃搭載だと）、弱点部位に集弾できず致命傷を与えるのに時間がかかり、かえって旋回機銃に撃たれるんだが
815名無し三等兵
垢版 |
2020/04/21(火) 01:13:47.94ID:pizNQ0fa
距離を測るなんてレーダー測距機能つきの照準器の時代になってからの話よ
レティクルで分かるのはせいぜい弾が届くか届かないかの目安くらい
2020/04/21(火) 01:24:57.55ID:V8kuAtxI
http://home.f04.itscom.net/nyankiti/A6M2%20GUNNERY%20APPROACHES%200312.jpg
こうやっておおざっぱな距離を推測、目安程度だね
2020/04/21(火) 01:34:44.20ID:9VntUlhf
>>816
こりゃB-29を1000mから撃っちゃうはずだわ
2020/04/21(火) 06:08:47.03ID:a2LAcSWH
ラバウルの零戦ｈ7.7mmで試し撃ちして当たったら20mmぶちこんでたな
2020/04/21(火) 09:03:12.74ID:pizNQ0fa
実際は敵機が照準器に>>816みたいに見えてから引き金引いても100mですら当たらんからね
見越し射撃は経験と勘が頼みの運任せだったのが当時の技術

敵機の後ろを追いかけまわすのは追従しながらのリード射撃の方が遥かに当て易いからだし
2020/04/21(火) 09:07:14.25ID:Rtg64/I+
あとヘッドオンで正面から撃ち合う戦術もある
運動性あまり関係なく、速度と武装防弾にふった機体が登場し出したのもこういう手法を好むパイロットがいたのも一因やろな
2020/04/21(火) 09:22:30.20ID:pizNQ0fa
ヘッドオンが好きなパイロットはあんまり居ないと思う
優位を取る前に気づかれると仕方なく正対射撃になる可能性は高いけど
2020/04/21(火) 09:34:05.10ID:BsYoeFet
例えばラングーン上空でB-24を迎撃した隼、本土上空でB-29を迎撃した屠龍が、ヘッドオンでコクピットに撃ち込んで撃墜に成功しているね
射撃時間が短い、タイミングを合わせるのが難しいが、後方に比べ防御砲火が弱い、弱点であるコクピットを防弾が無いに等しい角度(機種にもよる)から狙い撃てる利点がある
2020/04/21(火) 10:29:26.35ID:cKUm164/
重爆が戦闘機の方に向きを変える事はまず無いからヘッドオンにはならんだろ
前方からコクピットを狙うのは戦法としてあるが
2020/04/21(火) 10:32:43.51ID:if75nbI4
編隊が爆撃進路に入って直進してる所を狙うもんだよ
2020/04/21(火) 10:40:54.39ID:cKUm164/
>>824
アニメじゃないんだから相手が重爆でもそんなに自由に先回りできるわけないだろ
速度差がどれだけあるとか思ってるのかw
2020/04/21(火) 10:44:58.86ID:if75nbI4
いやドイツ本土や日本本土の場合、レーダーで探知して先回りして、実際にやってたことですが？
流石にラングーンの時はレーダー無いけど
2020/04/21(火) 10:49:25.75ID:Rtg64/I+
戦闘機隊戦闘機の戦術の話だが…
黒江が1945年の艦載機との戦闘で、四式戦で背後に着こうとしたら敵の編隊長機にヘッドオン挑まれて翼前縁タンクもぎ取られた話でもするか？
2020/04/21(火) 10:50:11.40ID:cKUm164/
>>826
だからアニメの見過ぎだと言ってるんだよw
レーダーで誘導しても敵の識別に高度差を見て判断してたレベルで誘導されてても
どっちに敵が現われるか分からなかったんだが？
2020/04/21(火) 10:57:19.58ID:3KTC839/
http://imgur.com/ggPnY9Y.jpg

ここで一つドイツの戦記を
2020/04/21(火) 10:58:41.73ID:if75nbI4
あの～、重爆の戦略爆撃ってのは回避運動もせずに、編隊でまっすぐ進んでくるもんなんですけど？
侵入コースと高度がわかっていて、迎撃機に上がる時間があれば、現実に待ち伏せできてるわけで
ちなみにビルマ方面では「対進攻撃」と呼ぶヘッドオン攻撃を対重爆戦法として積極的に行っていた
というか隼の武装だと、こうしないとB-24を落とすのが難しいし
2020/04/21(火) 11:00:28.03ID:OydXeyWv
>>828
「実際にやってたこと」と相手がいっているのに、アニメとか創作物扱いした返答で返すのはどうしたものか
「それは事実と違う！」とか言うとかなら分かるが…
ここは個人の感想を述べる場ではないでしょう
2020/04/21(火) 11:02:31.48ID:if75nbI4
あと東部戦線での戦闘機vs戦闘機の場合でも、Fw190Aはエンジンを盾に積極的にヘッドオンを挑んできたと、ソ連軍パイロットが記している
しかしP-39やYaK-9の一部のように37mm機関砲を備えた機種が相手だと、一発でエンジンのシリンダーを砕かれるので、積極性がなくなったという
2020/04/21(火) 11:03:38.33ID:cKUm164/
>>830
爆撃機が目標に直進するのは爆撃進路に入ってからw
当時の航法じゃ最初から目標にドンピシャ直進で向かうなんて無理なんだよw
B-29も富士山見つけてから大体の進路を決めてたくらいでなw

だから遭遇した時はお互いが正対してるなんて偶然はまず起きないんだよw
2020/04/21(火) 11:05:54.68ID:if75nbI4
では現実に何度も偶然でなく対進攻撃が行われているのは何故なんだ？
2020/04/21(火) 11:09:23.07ID:if75nbI4
ちなみに紫電改も対進攻撃を行っており、米軍の報告でも「日本機はヘッドオンばかりで攻撃回数が少ない」
（位置につく手間がかかるので、そう何度もできない）とある
2020/04/21(火) 11:10:32.37ID:cKUm164/
>>834
お互い衝突コースのヘッドオンになってなくても対進はしてるだろw
2020/04/21(火) 11:12:15.38ID:if75nbI4
「対進攻撃」だよ？最初から正面から攻撃をかける明確な意思でやってたことが記録されてるのだが？
2020/04/21(火) 11:17:39.20ID:cKUm164/
>>837
そりゃ前方からの攻撃を正面攻撃と書いてあるからな
相手もこっちに向かって方向変えないとヘッドオンにはならんよ
2020/04/21(火) 11:20:54.97ID:if75nbI4
だから日本でもドイツでも重爆編隊相手に実際できているわけだが、それほど言うならできなかったという資料を提示してくれないかね？
2020/04/21(火) 11:24:08.31ID:Rtg64/I+
ではヘッドオンじゃなくて正面攻撃でいいだろもう
まぁ俺は一緒くたに使ってたし非はあるな勉強になりました。
これなら文句無いようで円満解決やなぁヨシ
2020/04/21(火) 11:24:28.54ID:cKUm164/
>>839
いやヘッドオンだと言うなら重爆が前方から戦闘機が来たら敵機に向かって針路を変えたと証明しろよw
そんな事はしないからw
2020/04/21(火) 11:30:05.99ID:if75nbI4
重爆は編隊を組んだまま回避もせず直進してくるだけですが？攻撃コースに乗せるのでは戦闘機の方ですよ？
2020/04/21(火) 11:32:08.75ID:cKUm164/
>>842
だから正面攻撃はできるがヘッドオンにはならんと言ってるんだが？w
2020/04/21(火) 11:33:37.64ID:if75nbI4
head-on-attack ＝対進攻撃、正面攻撃ですが？
2020/04/21(火) 11:38:02.69ID:cKUm164/
>>844
お互いが相手に向かって飛んでないとヘッドオンにならん
見越し射撃の必要な正面攻撃なんだよ
2020/04/21(火) 11:38:59.26ID:Rtg64/I+
正面攻撃は多用してたパイロットもおる、でどのみち解決だろ？？id:cKUm164/
ひたすら追随するだけが空中射撃じゃないって話になれば俺としては、十分にお主含むこの場の人達に理解を得られていると思うんだが？？
2020/04/21(火) 11:43:08.64ID:if75nbI4
どうも用語の使い方がおかしいね
真正面だろうが前上方だろうが前下方から攻撃をかけるのは全て英語でヘッドオン・アタックですが？
あと前述のB-24とB-29の場合、完全に真正面からキャノピーを貫いて、B-24では機長が重症、
B-29では37mmでキャノピーに大穴があいて猛烈な風が吹き込んできたと、乗員の報告にある
2020/04/21(火) 11:47:52.21ID:cKUm164/
>>846
他の奴が書いてるが戦闘機相手に奇襲に失敗すればヘッドオンになる場合もあるが
好んでやるパイロットはまず居ない

重爆相手に正面攻撃を多用するのとは全然リスクが違う
後を追いかけるのも戦闘機相手の話で爆撃機相手なら逆に危ないだろ
2020/04/21(火) 11:52:07.79ID:cKUm164/
>>847
前方攻撃を全部ヘッドオンなんて言ってたら射撃法が全然違うのに通じねぇよw
2020/04/21(火) 11:55:45.45ID:if75nbI4
じゃあ前上方や前下方攻撃は英語でなんつうの？当然、別の呼び方があるから言ってるんでしょ？
2020/04/21(火) 11:59:28.35ID:2GeWT61e
ヘッドオンとか言わないで対進射撃っていえば済む話じゃねぇか
2020/04/21(火) 11:59:28.97ID:cKUm164/
米軍がどう表現したかなんか知らんw
日本語で別の事だとわかるようにしてるんだからアメリカ人も分かるように話してるに
決まってるだろw
2020/04/21(火) 12:04:06.95ID:Rtg64/I+
>>848
いや奇襲に成功しないから、渋々やってる=好む奴なんていない、は吹っ飛びすぎだろ
それをいうならお前の追随こそ正義みたいな理論だって渋々やってる事になる
んなもん油断して回避も取らない状態をスッパ抜くのが理想であり前提なのは百も承知よw
2020/04/21(火) 12:04:59.77ID:if75nbI4
結局、互いに違うことについて話してたってことになるわな
で、敵機の正面（真正面含む）から攻撃をかけるのは普通、というか積極的に行われた記録がある、でおしまい
2020/04/21(火) 12:12:33.04ID:cKUm164/
>>853
そりゃ当たり前だろ
死角から何も気づかない相手に弾を浴びせるのだけが成功なんだよ

奇襲以外の攻撃は全部失敗の帳尻合わせw
逃げ回る敵を追いかけるとか正面から運頼みで撃ち合うとか失敗以外の何なんだよww
2020/04/21(火) 12:18:42.40ID:if75nbI4
言うことが極端になってきたな
爆撃機を迎撃し、爆弾を捨てさせたり攻撃コースをそらしてミッションキル、
逆に爆撃機護衛で、敵機が攻撃コースに入るのを妨害するのが最大の成功、という戦いもあるのに
2020/04/21(火) 12:19:00.40ID:Rtg64/I+
>>855
おいお前がそれを言うかw
じゃあ今までのやりとり全部茶番じゃねぇかよ
アホらしい
2020/04/21(火) 12:29:16.78ID:a2LAcSWH
>>821
火力が低く、20mmの弾道性能もよくない日本機相手に12.7mmで遠距離からも攻撃できる米軍パイロットは
機体の特性からヘッドオンが有効と判断されて推奨してたでしょ
米軍機がヘッドオンを好んでいたが不利なのでのらないようにしていた、という日本側のパイロットの証言もある
2020/04/21(火) 12:38:12.22ID:cKUm164/
囮や牽制が任務なら別に敵機を奇襲しちゃダメなんて決まってないだろw
2020/04/21(火) 12:42:08.93ID:cKUm164/
>>858
米軍がヘッドオンを推奨したなんて聞いた事ないんだが？
2020/04/21(火) 12:46:14.32ID:a2LAcSWH
>>860
戦記読んだことないのか
2020/04/21(火) 12:47:40.82ID:if75nbI4
こっちが「記録がある」と言ってるのに「ボクがそう思ったこと」を語られましても
2020/04/21(火) 12:53:41.93ID:cKUm164/
>>861
ソースは小説(キリッなのかよw
2020/04/21(火) 12:55:05.98ID:a2LAcSWH
>>862
ああバカなんだｗ
当時の複数の証言を小説とか典型的な勘違いミリヲタだな
2020/04/21(火) 12:56:57.18ID:a2LAcSWH
おっと>>863か
あまりにもコイツがバカすぎて間違えたわｗ
2020/04/21(火) 13:01:50.89ID:if75nbI4
たぶん金出して資料買うとかしない人なんだろ
2020/04/21(火) 13:46:59.16ID:pizNQ0fa
米軍が日本の航空機銃が.50calより当たり難いと評価した話は見たこと無い
日本のパイロットがそう思ってたのはよく語られるけど米パイロットもそう思ってたの？
2020/04/21(火) 14:04:04.69ID:cKUm164/
資料価値皆無のマンガや小説買って物知りになったつもりの馬鹿かw
2020/04/21(火) 14:43:07.59ID:qJI0RzFg
cKUm164/
赤貧の酔っぱらいが噛ませ犬に成り下がっているw
2020/04/21(火) 14:54:49.92ID:cKUm164/
やっぱりいつものIDコロコロかw
懲りない奴ww
2020/04/21(火) 14:59:44.26ID:if75nbI4
「ボクのおもったこと」が当時の証言を集めた資料より優れていると思ってる不思議な感性
2020/04/21(火) 15:17:02.37ID:cKUm164/
裏取りも無い証言集めれば事実になるとか勘違いしてるのかw
小説やマンガなんかいくら集めても資料になんかならんw
早く米軍がヘッドオン推奨してた公式資料出せよww
2020/04/21(火) 15:27:21.92ID:if75nbI4
ちゃんとレスを確認しろよ、「米軍がヘッドオン推奨」は俺が書き込んだんじゃないよ
2020/04/21(火) 15:37:13.39ID:cKUm164/
馬鹿が小説に書いてある(キリッとほざいてるから本当の事だと信じたんだろ？w
同じ馬鹿なんだから裏取りくらいしてやれよww
2020/04/21(火) 15:45:14.88ID:bGwCT4Ky
荒れてると思ったらパンジャンドラム君でも来てるのかな
2020/04/21(火) 15:55:24.58ID:if75nbI4
とりあえずネットで読める、P-40と陸軍機の空戦の描写から、対戦闘機線でも普通にヘッドオン・アタックしてるのがわかる記録

Informational Intelligence Summary, 第 44 巻、第 6～7 号 "P-40s AGAINST JAP FIGHTERS SOUTHWEST PACIFIC AREA"より
Approximately 30 to 40 HAMPS OSCARS TONYS AND VALS were observed about 15 miles north of Saidor flying in flights of four stacked from 14,000 to 16,000 feet
約30～40機の零戦32型（誤認）、隼、 飛燕 と九九艦爆（九九襲撃機の誤認）が、Saidor（パプアニューギニア北海岸）の北15マイルの地点で、高度14,000～16,000フィートを4重の編隊で飛行しているのが発見されました。
P-40s flying at altitudes from 9,000 to 12,000 feet climbed to the attack and a battle began with a head on engagement at 14,000 feet
高度9,000フィートから12,000フィートで飛行中のP40が攻撃のため上昇、14,000フィートで正面からの交戦が始まりました
Several Japanese planes were shot down in the initial head on attack and some of their flights were broken up
最初の正面攻撃で何機かの日本機が撃墜され、何機かは撃破された
2020/04/21(火) 16:01:33.51ID:cKUm164/
奇襲もできず優位を取れずにヘッドオンになるのは珍しくも何ともない話
ヘッドオンを推奨されてたなんて事にもならんわけだが？
2020/04/21(火) 16:03:34.66ID:if75nbI4
だから俺は「推奨していた」と書きこんだ人じゃないよ？
一貫してヘッドオン攻撃は普通に行われていたと、いくつか事例を挙げてるんだが
2020/04/21(火) 16:11:22.05ID:cKUm164/
何が普通だと言いたいのか分からんが奇襲も優位も取れずヘッドオンになるのは失敗事例に変わりない
優位奇襲でヘッドオンにならないように戦うのが普通
2020/04/21(火) 16:12:58.88ID:if75nbI4
いつの間にか前上方や前下方も含む正面攻撃を「ヘッドオン」と呼ぶのを認めてるねw
2020/04/21(火) 16:13:19.84ID:Rtg64/I+
>>875
奇遇だな俺だぞ
何かあればどうぞー
2020/04/21(火) 16:22:18.12ID:Rtg64/I+
>>879
勝手にお前の「普通」を開陳されても…
戦記に普通に書いてある事なのに、普通に行われていたの何がおかしいんだよ
その失敗事例()に敗れた黒江は相当間抜けなんですかね
2020/04/21(火) 16:24:34.68ID:cKUm164/
>>880
やっぱり文盲かw
ヘッドオンは"双方"が正対して接近する事で高度差は関係ない
2020/04/21(火) 16:29:57.71ID:cKUm164/
>>882
戦術的に要らぬリスクを負うヘッドオンが失敗事例なのは当たり前だが？
当然優位側がヘッドオンに持ち込まれるのも失敗
同じ失敗なら単にヘッドオンでどちらのダメージが大きくなるかは運
2020/04/21(火) 16:42:17.45ID:Rtg64/I+
>>876
まぁ調べりゃ例は出てくるもんだがそれをしようともしないからなぁ
完全に自分の中の世界に入っちまってる
こういう事例はどう説明つけるんだろうな

>>884
いや攻撃側がヘッドオンに有利な仕様(機数×砲門数×発射レート等)で敵より圧倒的な火力を志向できて、
かつ敵がケツに張り付く為の運動性に秀でているとなれば十分有効な戦術の一つたり得てるだろ
別に何がベストかを追求する必要なんかない
ネバードッグファイトな零戦や隼相手にクルクル追いかけっこするより正面から始末できるならそれでも可と判断されてるだけの事だが？
実行に移されている例がこう直ぐ上がって来ているのにお前ごときが判断する事じゃねぇ
この場合の失敗例はヘッドオンでP-40に撃墜された日本機だろ
武装の仕様と志向火力の隔絶は覆せんよ
2020/04/21(火) 16:53:38.98ID:cKUm164/
>>885
アホかw旋回性能で負けてても死角から奇襲すればいいだけw
ヘッドオンなんて銃の差より運で勝敗が決まるから他に手が無い時に使うんだよw

例だと日本機の方が優位で奇襲もできずだったから仕方なくやって運よく勝てただけw
2020/04/21(火) 17:06:12.60ID:Rtg64/I+
>>886
何が仕方なくだよwww
だからお前の失敗例とやらの基準が意味不明過ぎるって
それだとまるで奇襲の一点以外勝ちようが無いみたいだろ馬鹿みたいだなw
仮に奇襲でなくなっても、ドッグファイトに付き合う事なく
お互いの旋回性能差を活かさせないで武装と防弾で正面から殴り合うんなら優劣ハッキリしてんだろうがw

奇襲じゃなくなった時点で失敗とかクッソどうでもいい話なんだわ
それなら全部の空戦の話題、奇襲以外全部失敗！、で潰して回れよな
ちゃんと有効な戦術の一つってだけなのにそれとして認めすらしない時点でもう苦し過ぎるだろお前
2020/04/21(火) 17:08:02.94ID:9DG9yAVk
B-29の搭乗員の記録でも見てみたら、としか
真正面から日本の双発機が40mm（たぶん二式複戦の37mmだけど）撃ちまくりながら突っ込んで来てメチャ怖かったとかあるぞ

そもそも後方からは追随できない時があるから対進で正面攻撃なんてふつーにやってたでしょ
2020/04/21(火) 17:18:32.28ID:pizNQ0fa
>>879
上から被られた時に下から突き上げる機動するのは定石戦術よ
相手が降ってきたらヘッドオンになるけど優位に占守されて好きに攻撃されるよりマシ
もし相手が未熟なら交差後にこっちが優位に占守できるから攻守逆転できるわけ

優位側は逆に上昇してくる敵を吊り上げて速度を失った所を攻撃するのが定石で
この場合は失敗したのは日本側になる
2020/04/21(火) 18:09:20.15ID:cKUm164/
小説厨とゲーム厨しか居ないのかよw
>>887
お前の大好きな戦記小説でエースがみんな格闘は時間の無駄で早期発見で奇襲が全てと言ってるだろw
体験談で左捻りこみで新人を捻ったベテランがこんなのは実戦では使わんと言ってだろww

体験談や小説じゃエース()が格闘自慢してるがそんなのは失敗談なんだよw
乱戦中でも死角に潜り込んで至近距離から弾を浴びせれば勝ち
戦場だと30秒直進するなと言われた話くらい知ってるだろw
2020/04/21(火) 18:15:32.28ID:cKUm164/
>>889みたいなのは典型的なゲーム厨w
500メートルも離れたら敵機がどっちを向いてるかどころか機種も敵味方も分からねぇよww
敵らしき機影見つけたらとりあえず接近して確認するしかねぇww

馬鹿でかい軍艦すら飛行機から見たら勘違いして全然違う船と間違うのに空中識別舐めてるのかww
2020/04/21(火) 18:17:46.65ID:9VntUlhf
>>816を見た上で常人より遥かに勝る目を持つ奴等なら
500m離れた敵の進行方向くらい分かりそうに思うけどなぁ
昼間に星が見える奴らなんだぞ・・・
2020/04/21(火) 18:22:39.61ID:pizNQ0fa
確かにシムだとアイコン無いとワケワカメだけど当時のベテランパイロットは敵機の黒点を
見るだけで機種や進路が見当付いたって話だし一般人の感覚と別物なんじゃないの
2020/04/21(火) 18:31:16.79ID:cKUm164/
アフォ杉だろw
そんな絵みたいに分かり易いと思ってるのかよw
今の旅客機のパイロットが500m先を飛んでるビジネスジェットを視認できなくて
空中衝突する有様なんだが？

点にしか見えない飛行機の識別ができたなら勘が当たっただけかヒロポンでラリってただけw
当時の報告を相手の記録と照合したらどんな妄想だよって結果なの忘れてるのかw
2020/04/21(火) 18:40:26.86ID:2GeWT61e
静止画の世界で生きてんのかな
2020/04/21(火) 18:51:12.72ID:Rtg64/I+
>>890
>>876のどこが小説なんだ？
そして死角に潜り込むってお前簡単にいうけどそれがいつでも出来たら苦労しねぇよ
現に正面攻撃で普通に撃墜されてんのに何の文句があるんだよ
お前は「奇襲が全て」どころか「奇襲以外認めない！！ムキィィーッ！(発狂)」って状態になってんの分からない？
戦記では自慢どころか散々にやられた話がゴロゴロしてるだろ
黒江のヘッドオンで小破した話のどこが格闘自慢なんだよ
2020/04/21(火) 18:58:01.15ID:IWp8G2Am
>>781
まあ出撃してないのに謎の戦果があった某閣下とかいましたしw
2020/04/21(火) 18:59:48.88ID:cKUm164/
>>896
一回でも当時の機体のコクピットに座ってからほざけよw
どんなけ視界悪いと思ってるんだよww

死角に入るなんて簡単すぎるんだが？
おまけに目の前に居ても普通に見落とすんだがwパイロットが前1後9で見張れと言われるだろ
相手は常に死角に入るように機動してまっすぐ飛ぶ敵機を撃つんだよ
へコヘコ蛇行する敵機に簡単に弾が当たるとでも思ってるのかw
2020/04/21(火) 19:04:16.11ID:Rtg64/I+
>>898
そんなに簡単なら敵を視認した状態で撃墜されてる戦記の敵味方のパイロット方はどう説明付けるんだよ
揃いも揃って視界に隠れられないポンコツ揃いか？
雲に逃げ込むとかの必要もないわけか？
極端過ぎる思考で目眩がするな
2020/04/21(火) 19:09:59.52ID:cKUm164/
>>899
アホ過ぎるだろw
落とされる方はどこから撃たれてるか分からんから落とされるんだが？w
何のために僚機にcheck6!して貰うんだよw
2020/04/21(火) 19:17:21.18ID:pizNQ0fa
もう何が言いたいのか分からないよ・・・
2020/04/21(火) 19:19:57.86ID:Rtg64/I+
>>900
「寮機」はやめたんだね例の君
実際の記録でもいいが必死に振り切ろうとする機体も見たことないとか笑わせるなよ
黒江だって自分を小破させた編隊長機は正確に覚えてるし零戦だったらあのまま撃墜されてたかも分からん
何もかも都合良く行くと思うなよ
簡単に死角に潜れるんだったら全く振り切れくてずっと張り付かれた話なんてものは存在しないはずだな
2020/04/21(火) 19:35:42.75ID:MXoJzL3o
むしろ後上方（ハルトマン）か前下方（ハルトマン・冬季迷彩）や後下方（坂井）の死角からの奇襲なんて、
単機から3～4機の小隊でしか成功しないし、「エースが得意とした戦法」であって編隊空戦が始まるパターンとしては少数派
それ以外が失敗だったら、世の中の空戦の大半は失敗ってことになるわな
2020/04/21(火) 19:39:06.15ID:Rtg64/I+
そもそもヘッドオンを多用はあり得ない話というんじゃなかったのか？
米軍が頻繁にやっていたのは日米双方の証言で一致してるんだが…何がご不満で？
小説だの妄想扱いするならせめて根拠ぐらい示したらどうなんだ？資料使ってな。
奇襲以外が失敗なんじゃなくて単に撃墜された方が失敗なんだよ
実際はモロバレの日本機が格闘戦も避けられて正面から撃たれた>>876みたいなケースだったり、逆に敵は見えても敵も察知しててホイホイ交わされて反撃くらったりと戦記ちゃんと読んでりゃ出てくるだろ
戦闘機の視界はそりゃ全く万全ではないがかといってそれが全てではないし、当然双方視認の元での空中戦闘もやる
ヘッドオンしてる時点で失敗とか意味不明なんだよ
お前のはなんとなく動いてりゃ敵は見失うだろ的な適当な予想でしかない
敵も馬鹿じゃないからそう簡単に袋の鼠を逃すわけないだろ
2020/04/21(火) 19:43:35.82ID:MXoJzL3o
彼が資料を買わない・ネットでも外国語記事は読まないのは明らかで、むしろ言ってることがよっぽど小説かゲームだわな
間違いの多いYoutubeのゆっくり解説動画とかを観て信じてしまったのかな？
2020/04/21(火) 19:54:13.68ID:cKUm164/
ヘッドオン多用があり得ないんじゃなくて米軍がヘッドオンを推奨したからやってたのがホラだと指摘してるんだが？
推奨してたなら公式文書出せばいいだけなのに無いもんだからグダグダ話を逸らして誤魔化してるんだろw
2020/04/21(火) 20:00:51.76ID:MXoJzL3o
>>ヘッドオンが好きなパイロットはあんまり居ないと思う
>>重爆が戦闘機の方に向きを変える事はまず無いからヘッドオンにはならんだろ
>>アニメじゃないんだから相手が重爆でもそんなに自由に先回りできるわけないだろ
>>当時の航法じゃ最初から目標にドンピシャ直進で向かうなんて無理なんだよw
>>お互い衝突コースのヘッドオンになってなくても対進はしてるだろw
>>いやヘッドオンだと言うなら重爆が前方から戦闘機が来たら敵機に向かって針路を変えたと証明しろよw

ここまで言っておきながら普通にヘッドオンからの空戦が行われていたのがわかったようで、
「米軍がヘッドオンを推奨したからやってたのがホラだと指摘してるんだが？」と弱腰に
2020/04/21(火) 20:02:04.99ID:CmYWFvqC
cKUm164/はオイル漏れの話のときに暴れていたヤツだな
2020/04/21(火) 20:06:51.31ID:jZI+GmZ6
500m先の飛行機は点に見えないけど
2020/04/21(火) 20:10:40.43ID:Rtg64/I+
>>908
ささきさんの紹介したFM-2パイロットの話もホラ扱いしてた「寮機」クンでもあるだろうなどうせ
主張がまんま同じだ
2020/04/21(火) 20:28:04.10ID:9DG9yAVk
そもそも重爆が向きを変えるってのがどういうことかわかってないな、ヘッドオンありえないクンは・・・
爆撃航過に入ればそうそう向きは変えられんし、となれば戦闘機の方が前から突っ込めばいいハナシ
いやがって向き変えれば僚機に衝突するか爆撃失敗
そうでなくても鈍重な爆撃機が「合わせてくれないと」ヘッドオンにならないとかもうね
2020/04/21(火) 20:38:43.12ID:MXoJzL3o
ちなみに重爆どころかIl-2も回避運動はやらないで、一列になって真っ直ぐ低空飛行、
真後ろからの射撃を操縦席背面の12mm装甲で受け止め（銃手は犠牲に）、下手に回避すると射角が変わって装甲の薄い側面を抜かれるし
または編隊で円を作ってグルグル回る防御態勢に入り、後方にも前方にもつかれない（敵からの有効な射撃時間が少なくなる）ようにする
2020/04/21(火) 22:03:41.57ID:rdFkMYuV
>>906
スレが伸びてると思ったら
また何時もの皇軍厨の絶対マウントマンかwww
平日の昼間から暇だな底辺無職は

相変わらず英語読めないんだな、幾らでも英語ソースあるよ

だいたいちょっと考えれば対日本機にはヘッドオン有利だろ
何故推奨しないと思った？逆に推奨しない理由は何かな？
ちょっとは考えろよ、何時も通り常識通じないな

まあ絶対妄想俺様ルールで認めないんだろうけど

お前はバカだから絶対にわからないだろうが
2020/04/21(火) 22:05:44.01ID:miwnmX2k
WW2戦闘機スレ名物単芝くん
この種のスレが過疎りだしたのはだつおやこいつのせいだと思うわ
2020/04/21(火) 23:29:37.04ID:cKUm164/
くだらねーw
>>907
結局米軍がヘッドオン推奨してたなんてホラ吹いて何も証拠出せないから対重爆戦術で
ヘッドオンしてた(キリッと的外れな事言って誤魔化しwww

仕方なくヘッドオンになった戦いがあるから常にヘッドオンしてた(キリッかwww
IDコロコロで多数派装ってないで早く米軍がヘッドオン推奨してた公文書出せよ負け犬ww
2020/04/21(火) 23:58:06.97ID:a2LAcSWH
>>870
ID:cKUm164/

自分に都合の悪いレスは同一人物というのは精神的に追い詰められたアホのやることだぞ
2020/04/22(水) 00:02:19.21ID:6WyJnCjO
あー悪いねみんな
ID:cKUm164/は有名なｷﾁｶﾞｲだったんだな
それを知らずに触れてしまった
コテでもつければ一発でNGにするんだが
2020/04/22(水) 00:11:54.44ID:y5b5BfJ6
結局証拠出せずに精神的勝利宣言()かw
シナチョンはやることがワンパターンで下らんなw
2020/04/22(水) 00:19:32.82ID:id+G4GdM
id:y5b5BfJ6

はい解散
2020/04/22(水) 01:45:51.96ID:lWSOtyWb
しかし「ヘッドオン」も完全に自分定義だったな、英語全くわからないんじゃないのこいつ？
2020/04/22(水) 02:21:12.18ID:lWSOtyWb
独ソの空中戦での場合（「ソ連主力戦闘機の火器の変遷」のページより）
「1943年1月にYak-9Tの試作機が完成し、3月には量産が開始されている。
Yak-9自体の量産から間もない事であり、37mm機関砲搭載という他に類を見ない機体でありながら、多くの派生型を生んだYak-9シリーズの最初の大量生産型となったのである。
その生産数は3,000機を超え、他国であれば主力戦闘機1機種の生産数に匹敵する数となっている。
Yak-9Tは1943年夏のクルスクの戦いに投入され、初陣を飾った。
4門の20mm機関砲が生み出す火力、そして空冷エンジンと頑丈な機体構造からくるタフさを生かしてのヘッドオンを好んだフォッケウルフ Fw190Aも、
さしもの37mmには分が悪いと見え、この戦法を避けるようになったという。」
2020/04/22(水) 02:32:16.17ID:lWSOtyWb
英語版WikipediaのP-40のページより
The D had armor around the engine and the cockpit, which enabled it to withstand considerable damage.
D型はエンジンとコックピットの周りに装甲があり、かなりのダメージに耐えられるようになっていた。
This allowed Allied pilots in Asia and the Pacific to attack Japanese fighters head on, rather than try to out-turn and out-climb their opponents.
これにより、アジアや太平洋地域の連合軍パイロットは、日本の戦闘機を正面から攻撃することができた。
2020/04/22(水) 10:20:34.94ID:y5b5BfJ6
一晩調べて的外れな小説ソースのいい加減な話しか見つけられないとかw
零戦は格闘戦で連合軍を圧倒しましたが一撃離脱戦法により優位を失っていきました()
みたいな著者の思い込みで書かれた話じゃんw

米軍かヘッドオン推奨したという公文書が無いなら妄想でFA
シナチョンはまた敗北してしまったなw
2020/04/22(水) 12:45:53.76ID:CW+7jqQf
じゅうばくが、こっちをむいてくれないと、へっどおんできないいいい！！！

は忘れたのかこのバカは
2020/04/22(水) 13:18:27.14ID:VB8huLpt
航空用語だとhead onは正面衝突の可能性のある進路を指して相手を目標にした進路である必要は無いね
ようするに目標進路が正面方向で交差してれば全部head on
だから地上で誘導路間違えて反対方向から飛行機が入ってきた時もhead onという

至近距離になる可能性がある場合はnearlyで対処はhead onと同じくお互いに右旋回で回避
実際に大型機相手でも空中だと気が付いた時には手遅れ距離なんてザラなんで恐ろしい
2020/04/22(水) 14:29:31.60ID:y5b5BfJ6
>>925
そりゃ今の民間航空の規定だろw
射撃の場合はヘッドオンと正面射撃じゃ区別が要るんだが？

ヘッドオンなら双方が相手に向かってるから見越し射撃する必要があるし
回避しないと衝突する
正面攻撃なら見越し射撃をしないと命中しないし直進しても衝突しない

戦闘機同士ならヘッドオンになるし対重爆なんかは正面攻撃なw
パンピーは区別しないからこんな話になるw
2020/04/22(水) 14:31:03.92ID:y5b5BfJ6
おっとヘッドオンなら見越し射撃の必要が無いのミスw
2020/04/22(水) 15:00:04.56ID:bxCqeosr
またも自分定義かよ、英語ではそんな分け方してねえぞ
2020/04/22(水) 15:22:16.99ID:VB8huLpt
>>926
いや飛行機はそんな車みたいにまっすぐ飛べないから・・・
着陸する時に滑走路にまっすぐ降りるのにどれだけ手間かけてると思うのよ

head onで衝突コースだと気が付いて回避操作しても間に合わないくらいなのに
相手が見えてからヘッドオンになるように進路変えても衝突コースにする方が難しいよ
だから双方がまっすぐ衝突コースにしようとしてもしなくても全く同じです
2020/04/22(水) 16:30:28.07ID:y5b5BfJ6
アホだろw
滑走路が飛行機と同じ速度で飛んでたら前から着陸できると思うのか？w
爆撃機にヘッドオンwなど不可能ww

相手がこっちに向かってくるからこっちが進路に合わせきれなくてもヘッドオンになるんだよw
どっちも同じとか寝言は寝て言えよ
2020/04/22(水) 16:41:26.08ID:bxCqeosr
Head on Pass - Messerschmitt Bf-109G-6/R-6 shoot Boeing B-17 flying Fortress
https://www.youtube.com/watch?v=QOR1lub-730
2020/04/22(水) 16:58:40.41ID:bxCqeosr
07:28からBf110G2の、08:53からFw190A7のB-24に対するHead-on-attack（対進攻撃）
https://www.youtube.com/watch?v=dsBwVVUo6c8
2020/04/22(水) 17:11:37.97ID:y5b5BfJ6
見れば分かるがどれもただの正面攻撃をパンピーがヘッドオンwと書いてるだけw
2020/04/22(水) 17:18:00.22ID:vTW/oLhv
最初に用語を明確に定義しないとこうなるｗ
2020/04/22(水) 17:19:55.09ID:bxCqeosr
正しくヘッドオンアタックですが？君みたいに極端に限定して使ってる人なんて誰もいませんよ？
2020/04/22(水) 17:23:24.63ID:bxCqeosr
で、「ただの正面攻撃」は英語で何ていうの？どちらもHead-on-attackなんだから使い分けなんてないと思うが
2020/04/22(水) 17:39:57.34ID:oKcRIF0Z
B-24の前面風防は分厚い防弾ガラスだけど
B-17は単なるアクリル板なんだよなぁ
2020/04/22(水) 17:48:38.40ID:bxCqeosr
つうか機銃座の前だけね、（画像では割れてる）アクリルキャノピーの後に可動式防弾ガラスがある
https://pbs.twimg.com/media/ECGtPrnU4AACaSb?format=jpg&;name=small
2020/04/22(水) 17:54:10.43ID:y5b5BfJ6
頭の悪い奴しか居ないのかよw
じゃあヘッドオンは前方何度までの事なんだ？w
ほとんど横からでもヘッドオンwなのか？w

空中射撃でヘッドオンかそうでないかは双方が相手の方に針路を向けてるかだけw
片方だけが相手の方に針路を向けてもヘッドオンの射撃にはならんw

くだらない誤魔化しばかりで米軍がヘッドオン推奨wだとかいうホラの証拠も出せず
やはりシナチョンの敗北で終wwww
2020/04/22(水) 18:03:38.30ID:bxCqeosr
互いに機首を向けあう（一直線にと定義はされてない）方向で撃ち合うのがなんでもHead-on-attack、対進攻撃、反航戦、角度とか定義は無いが？
では、君の言うヘッドオンとやらは日本語で何というのかな？ヘッドオン攻撃とそうでない正面攻撃があるというなら、当然日本語の言い方もあるよね？
2020/04/22(水) 18:09:32.51ID:bxCqeosr
そもそもこっちは最初からず～っと、君が正面攻撃と言い張る正しい意味のヘッドオンアタックの話ししかしてないのに、
「ボクがそう思うヘッドオン」の話なんぞいくらされましても
2020/04/22(水) 18:23:30.43ID:VB8huLpt
そもそも正対した飛行機が相手を認識してから交差するまでの数十秒で一直線に進路を変更とか
絶対に不可能だと確信してるんでヘッドオンは存在しない事になる

もし可能ならヘッドオンになった戦闘機は絶対落ちるでしょ
ギリギリ衝突は避けられても直撃確定の弾なんか避けられないよ
2020/04/22(水) 18:28:54.16ID:oKcRIF0Z
>>938
それでも無いよりは全然良いわ
なぜB-17にB-24の期首を付けようと思わなかったのか
逆だろ逆って言ってやりたい
2020/04/22(水) 18:34:42.74ID:bxCqeosr
>>943
B-24でも防弾ガラスなんて無かったのが、G型で機首の旋回銃塔そのものが新設されてるけど、
B-17では対進攻撃に備えたG型からの銃塔はアゴ部分への増設、機首の爆撃手用キャノピーはそのまんまだからね
2020/04/22(水) 18:43:19.99ID:y5b5BfJ6
>>940
>>941
だから飛行機の飛び方も射撃法の知らないパンピー用語のヘッドオンだと教えてやってるw
お互いに正対した状態とそうでないかで明確に違うのが理解できないド素人w

>>942
少しは知った風に云ってるが同じ針路上でも機体の偏向と速度差による迎角の違いで
針路と弾道は一致しないんだよ？w
異なる針路にある相手に対する見越し角が必要かどうかの差でそれが一番大きい違いなんだよw
2020/04/22(水) 18:46:36.64ID:bxCqeosr
やっぱ「自分が考えた用語であるヘッドオン」かよ、会話が成り立たないわけだ
英語が全くわからない、てのは予想したとおりだな
2020/04/22(水) 19:40:28.60ID:y5b5BfJ6
ド素人の考えたヘッドオンの定義なんかどうでもいいから米軍がヘッドオン推奨してた公文書出せよホラ吹きw
2020/04/22(水) 19:41:51.39ID:bxCqeosr
だから自分はそれ書き込んだ人じゃないと何度言えば
そして正しい英語の使い方でないオレ定義でご満悦とか
2020/04/22(水) 19:45:02.84ID:VB8huLpt
言いたい事は分かるが本当に射撃で区別されてたという公文書が要るんじゃないのかと
ブーメランしておく
2020/04/22(水) 19:52:31.74ID:bxCqeosr
なお素人とは、「大空のサムライ」（先に脚色の多い英語版"SAMURAI !!"があり、高城肇が日本語版を書いた）の内容をまるまる信じちゃうような人のことを言います
2020/04/22(水) 20:05:39.61ID:y5b5BfJ6
自己紹介かw
2020/04/22(水) 20:12:45.81ID:bxCqeosr
ああ、本当は坂井三郎が書いたんじゃないって、今ごろ知ってショックなのか
2020/04/22(水) 20:26:41.82ID:6WyJnCjO
ID:y5b5BfJ6
お前が一番のド素人なのに>>933とかギャグなのか？失笑したわｗ
2020/04/22(水) 20:34:29.34ID:6WyJnCjO
>>947
ああ、それ書いたのは私なんだが
勝手に勘違いしたお前が悪いんだから謝罪しとけｗ

もっともド素人で英語も読めないバカの難癖に付き合う義理はないが
2020/04/22(水) 20:40:15.30ID:bxCqeosr
そして別々の人に批判されると、IDコロコロとか言い出して、敵は一人だけなんだと思い込みたがるんだろうな
2020/04/22(水) 21:08:47.88ID:hXzZQEJ7
なんで議論の出来ない人をこんなにかまってんの
2020/04/22(水) 21:23:54.47ID:bxCqeosr
中途半端に壊れたものが転がっていても迷惑なので、直らないなら廃棄する他ないから
2020/04/22(水) 21:36:25.25ID:uurNZzNx
かの人物は病気(アル中)なんだよ
ヘッドオンと言うよりベッドインなんだよ
もっといたぶって
いや、いたわってやれよ皆
2020/04/22(水) 21:54:40.59ID:CW+7jqQf
>>939
あの鈍重で梯団組んでる重爆に正面から突っ込んで行ったら重爆が「いやーん」つってクルクルと機首そらす？
そして戦闘機はそれに追随もできない？

いい加減バカを認めようね
2020/04/22(水) 22:27:33.61ID:f8kuZ0lB
>>951
お前何時も英語でちょっと調べれば出てくるものも検索できないから
そうやって何時までたっても無職なんだよ

グーグルって知ってるかい？
あ、スペルがわからないんだね
役に立たない本ばっか読んでるから仕事にもつけないんだよ
2020/04/22(水) 23:45:34.09ID:VB8huLpt
いつまでも見苦しい誤魔化ししかしないんだなw
ここまで話見ててまだ>>959みたいな寝言しか言えないのかwww

自慢のグーグルで米軍がヘッドオン推奨した公文書探さないの？w
ホラ話だから無理だよなww
2020/04/22(水) 23:55:51.07ID:bxCqeosr
自分に問われたことは何一つ回答できないので、同じこと繰り返し言い返してウヤムヤにしようとしてますな
あと>>778から察するに、マジで坂井三郎信者のご様子、「大空のサムライ」にフィクションが多くてご愁傷さま
2020/04/22(水) 23:59:30.96ID:1s4DqtHW
おっと他スレが忙しくてID間違えたかw
まあいいやw
2020/04/23(木) 00:31:39.67ID:rMb4oks5
>>961
ん？　何も言えなくて「ソース、そおおおおすううううう！！」しか言えなくなった壊れたファービーかな？

それこそ「重爆はクルクル向きをかえるから、戦闘機でも、正面は維持できない！！！！」ってソースはどこかなーww
B-29の搭乗員の記録くらいは知ってるんだよねえ？
965名無し三等兵
垢版 |
2020/04/23(木) 00:34:45.41ID:++HLLeB3
>>950は次スレよろ
2020/04/23(木) 00:58:34.83ID:JLSE7y/O
ＥＲＲＯＲ！
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
問い合わせID：58808a99ef2cf8eb
ホスト：softbank126074069058.bbtec.net
タイトル：【局地戦闘機】雷電その１１

ダメでした
967名無し三等兵
垢版 |
2020/04/23(木) 01:09:27.95ID:++HLLeB3
しょうがねぇな
【局地戦闘機】雷電その１１
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1587571652/l50
2020/04/23(木) 02:24:18.48ID:3VAo0P7+
英語でちょっと探せばでてくるものを
英語が読めないのに、英語の公文書が欲しいとな
2020/04/23(木) 11:59:10.11ID:BQl4AH1K
>>967
乙

英語どころか日本語も読めないバカだからなぁ
犯罪者で頭おかしいのがいるけどまさにこういう主観的思考なんだろうね
2020/04/23(木) 13:54:53.79ID:gx36dzMV
まだ気がついてなくてワロタ
2020/04/23(木) 15:16:15.27ID:/Ej42zHi
結局は「俺様定義」で定説をひっくり返した気になるっていうよくあるパターン
2020/04/23(木) 15:43:34.13ID:yQttQwPI
加えて他者を素人扱いする謎の自信
(この手の奴のパターンで、いちいち相手を素人とか雑魚とか呼ばわりする)
大空のサムライ読みこむと、玄人になれるの?
973名無し三等兵
垢版 |
2020/04/23(木) 15:49:33.36ID:gx36dzMV
コロナ騒動の前に付けた名前やろw
2020/04/23(木) 15:49:58.40ID:gx36dzMV
ミス
2020/04/23(木) 17:11:53.48ID:NIOgR+JA
しかもライターが違うから昔とで言ってること180度食い違ってたりするよな
20mm機銃とか
2020/04/23(木) 17:14:46.83ID:BQl4AH1K
その辺の変遷を辿るのも面白さの一つではあると思う
証言知って裏づけ調べて否定するなら有意義なんだが
2020/04/23(木) 18:05:30.92ID:fQfTka0H
「坂井三郎空戦記録」が福林正之、「SAMURAI !!」がマーティン・ケイディン（航空宇宙問題評論家）、「大空のサムライ」が（元『丸』編集長、後に光人社社長）
それぞれ違う人がインタビューを元に脚色してるので、内容が違っちゃってるんだよな
「SAMURAI !!」の硫黄島での空戦は、マーティン・ケイディンの「零戦」（大昔のサンケイの赤背表紙本にもなってる）冒頭で引用されてるけど、
F6Fに追いつめられる時の描写が「横滑り回避を続けるんだ、坂井！」という感じで、映画でよく見る自分の名を呼んで自らを励ます白人みたいになってて可笑しい
2020/04/23(木) 18:09:49.21ID:fQfTka0H
あとモデルグラフィックス誌でのインタビューの時に、「SAMURAI !!」の印税は受け取ってないと答えてるけど、
「大空のサムライ」を英訳したんじゃなくて、「SAMURAI !!」を日本向けに直したのが「大空のサムライ」なんだから、そりゃそうだわな
979名無し三等兵
垢版 |
2020/04/23(木) 18:58:23.19ID:++HLLeB3
硫黄島での空戦は優位の坂井機に対してラフベリーサークルで防御する米軍編隊を
蹴散らすように反復攻撃したと語ってたのが
地上から見ると坂井機がF6Fの編隊にいたぶられてるみたいに見えた話だろう
2020/04/23(木) 19:10:50.52ID:NIOgR+JA
坂井自身が掌コロコロの可能性もあるけどな
ちなみに鳩山由紀夫も鳩山兄曰く、「弟は朝と夕方で言ってることが180度違うんだよね」だそうだ(笑)
2020/04/23(木) 20:58:20.32ID:rMb4oks5
坂井に親を殺されたのはわかったから雷電の話でもしろや
2020/04/23(木) 21:40:18.93ID:aCpe7asy
雷電の資料本、あんまし持ってないんだけど、世傑No.61によると、日本側の記録にある日付が明確な米軍機撃墜数って思いの外少ないのな
B-24×1、B-29×19、F-13×1、F6F×2、P-51×1（＜これ赤松）
まあ初陣が1944年9月のバリクパパンで、実戦参加期間が終戦までに1年もないんだけど
2020/04/23(木) 21:55:20.48ID:NIOgR+JA
初陣は10月の紫電とそう変わらんのだよな
2020/04/23(木) 21:58:37.61ID:6VxwQvLA
つきあわせ戦果とかじゃなくて報告戦果ベースでもそんだけなの？
2020/04/23(木) 22:23:33.11ID:aCpe7asy
書類に記録されてる数値のようだね（しかもB-24とB-29のうち5～6機は不確実の報告）
2020/04/23(木) 22:23:35.95ID:0r8I9Tny
雷電の開発をあと一年遅らせて
15試局戦とかにしたら誉使えてたし
史実の雷電とたいして変わらない時期に実戦投入できたのにな
2020/04/23(木) 22:50:16.36ID:3VAo0P7+
坂井先生は一流のエンターティナーだろ
本を売るためと読者を楽しませる為にいろいろ楽しめる要素を入れてくれた
いいオジサンだよ。
三回宙返りとかいいセンスしてる

2020年にもなって自分のホラ話を真に受ける、専門家設定の無職がいたのを
今頃あの世で腹抱えて大笑いしてるだろう
2020/04/23(木) 23:14:07.38ID:BQl4AH1K
撃墜数64機とか本人もわかっててウソ混ぜ込んでたのに
いつの間にか真実扱いされたうえに本人もそれに悪乗りしちゃったのがなぁ
2020/04/24(金) 00:05:18.80ID:cbSNuwyj
ちなみに>>816の距離の目安の図、元になった352空が作った物は、機体真正面または真後ろから
（翼の長さから判断）になってるんだが、実際に使われた図も真上からだと勘違いした誰かさんは
「実際は敵機が照準器に>>816みたいに見えてから引き金引いても100mですら当たらんからね」
などとトンチキなことを言ったましたね、資料買ってないから知らなかったんだろうけど
2020/04/24(金) 00:09:39.80ID:oBJTfjKN
買ってないどころかYoutubeなんかの当時の動画すら見てないでしょアレ

知識がブックオフで100円で売ってるムック本立ち読みレベルだったし
991名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 07:08:40.06ID:/N5+1Uxa
結局
火星鍾馗が正しかった
翼内20ミリ２号搭載可能にして
992名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 07:11:03.58ID:/N5+1Uxa
雷電は
Ｊ２Ｍ１のペラ変更して20ミリ×４
視界変更も不要　
の少数生産で終了
2020/04/24(金) 08:37:45.32ID:BN1VrYFs
三式戦一型丙を止めて、マウザー砲を全部二式戦の武装に転用してほしかったところ
2020/04/24(金) 09:10:57.30ID:oBJTfjKN
ｷ44は対B-29戦で評判良かったから全部40mmでいいよ
2020/04/24(金) 09:28:58.26ID:pNnKspg+
やはりマウザー砲を輸入するよりクランクシャフトを輸入する方が・・・
996名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 09:32:13.68ID:/N5+1Uxa
37ミリ欲しいね
地上攻撃にも使用
997名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 09:33:01.48ID:/N5+1Uxa
そもそも
戦時に液冷と誉を大量生産する事が間違い
998名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 09:33:38.56ID:/N5+1Uxa
そもそも延長軸が間違い
999名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 09:34:18.63ID:/N5+1Uxa
戦っている兵士が気の毒
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/04/24(金) 09:35:03.39ID:/N5+1Uxa
7.7で必死になっている搭乗員が可哀そう
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