新・戦艦スレッド 104cm砲

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 19:23:34.38

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 103cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 19:27:19.47

前スレが残っているのでそっちを先に使ってください
あと次スレ立てる自身がない人は>>950になる前に注意して

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 02:50:36.31

最後の戦艦ヴァンガードまで

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 08:33:21.02

米戦艦は黒色カタパルトに弾が当たると爆沈する

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:12:22.46

>>4
カタパルトに弾が当たるとなんで爆沈するんだ？
アホ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:22:49.22

黒色カタパルト、ドーンですよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:43:37.81

何のカタパルトが黒塗り？
訳わからんアホな展開だな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:46:32.24

フリードマンへの侮辱は許さんぞ！

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:51:21.77

平時体制だったので、可燃物が散乱、防火扉が開きっぱなしで
それらをどうにかする暇もなく日本軍の攻撃を受けたので
最終的に弾薬庫まで誘爆しちゃった、という可能性の話にすぎないのに
なんで必死なんだろうね
「だまし討ちじゃなければ、日本海軍はアリゾナを沈められなかった」といわれるのが嫌なだけ？

でも、試行錯誤時代の名残とはいえ、砲塔にカタパルトって撤去すべきだったよな
他の艦でも、カタパルトと搭載機が日本軍の攻撃で破損して、燃料流出して火災になってあわや、とかあったし

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:52:49.37

>>9
甲板破られなかった

と必死になって言いたいの？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 09:55:59.63

>>9
ちゃんと動画で最初に弾薬庫が誘爆してるのが
確認できるのに必死だね

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:08:22.81

>>9
とりあえず過去のレス貼っとく

新・戦艦スレッド 101cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576798961/666
666 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 14:38:41.02 ID:NR9zWGeA
>>632
＞知らなかった人は無知を認めるように

ミスをしておいてこれか
>>368
＞Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause,
＞but this is conjectural and probably will always remain so.
あと、これは書いてるか？
→多くの資格を持つ当局者は、倉庫の外の黒色爆薬貯蔵を原因としてＢｌａｍｅ（転嫁ＯＲ落ち度に）しました。
→しかし、これは推測的なものであり、おそらくそうであり続けるでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:09:28.49

良く分からん

案件でしか無いよな。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:27:32.57

著名な研究者が知ったか書いて馬鹿が失敗伝言ゲームした結果がこれだよ？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:29:52.19

装甲扉は開いてた可能性があるってだけで弾薬庫の扉が開いてたとか弾薬の使用中以外あり得ないのでは？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:41:35.95

>>10
実射データも計算も示されているし甲板装甲は余裕で貫通するだろうってのはカタパルト氏も含めて理解しているかと
そう読み取れないのは被害妄想でしょ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 10:43:22.21

は？研究者がたった300gの黒色火薬を使ったカタパルト用空砲が原因で爆沈したと主張してるんだが？w
米戦艦は致命的欠陥持ちだったのは確定www

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 11:02:53.35

アリゾナ級に致命的欠陥があったのか、カタパルト・ブラックパウダー研究者がカスなのか、>>9がクズなのか、
そろそろ>>9自身が現実と向き合わねばならない

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 12:34:36.97

アリゾナが搭載してたカタパルトはタイプPマーク6で全部の米戦艦に搭載されてたから
アイオワ級だろうがカタパルトに1発当たれば轟沈するわけだな？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 12:50:33.66

そういえば、大和の海底調査では、ちょうど二番主砲塔のところで船体が真っ二つになってたね

大和の主砲火薬庫の隣にでっかい黒色火薬庫が両舷にあったから、そこが火元になって装薬大爆発したんだろうね

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 12:54:15.85

>>20
？？？
いきなり話題逸らし始めたけど都合悪くなったの？
800キロ爆弾に水平装甲と弾薬庫ブチ抜かれて大爆沈したのを認めないと無理な擁護した余りに
5インチ空砲の黒色火薬で戦艦が吹き飛んだなんてマヌケな主張になったことをみんな覚えてるよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 13:03:14.95

大和の黒色火薬はバイタルパートの中の火薬庫に入ってるからぶち抜く手段の無い米軍には爆発させられないなw
300gの黒色火薬が入った空砲で爆沈する米戦艦はカタパルトに当たっただけで爆沈するけどww

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 13:13:27.06

アリゾナのカタパルトの話、未だに引きずってるのかよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 13:28:55.99

凄いよね
米軍がカタパルトのカの字も書いてないのにここまで話が膨らむんだから・・・
歴史が作られるっていうのはこういうのなんだろうね(棒

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:04:00.72

いきなり新スレの4で誰にも聞かれてないことを蒸し返すのが悪い
そもそも、ここまで執拗に繰り返すのは、何のためだか良く分からない
黒色火薬庫に火が入ればアリゾナに限らず爆沈するのは当然なのに

しかしアリゾナは扶桑並みの旧式戦艦だからどうでも良いとしても、大和にあんな大きな黒色火薬庫が前後両舷にあったのはなぜだろう
観測機を7機も搭載してたから、カタパルト用の黒色火薬もアリゾナの3倍必要だったのか

2番火薬庫も3番火薬庫も爆発したと言われているから、黒色火薬庫と装薬庫をもうちっと離しておけば船体両断するほどの爆沈もしなかったろうとは思う

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:40:51.11

いやカタパルト用装薬は無煙火薬だし黒色火薬は伝火薬用途なんで・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:44:04.31

>>24
挙げ句の果てにはフリードマン氏の擁護するには力不足とか…
いやオマエが勝手に意味取り違って名誉傷つけてンだろうがw
と思ったが全然話を聞かなかったな

848 名無し三等兵 sage 2019/12/29(日) 21:37:25.42 ID:b2SOvtRW
ID変わるが、>821です

公平を期すために書いておくが、アリゾナの後部にcatapult impact chargesという場所を見つけた
図面のD306区画

なので、後部にカタパルト用火薬庫がないのは、前部の黒色火薬庫がカタパルト用だという傍証という自分の書き込みは、痛いミスで間違い
我ながら、書かなくてもいい余計なことを書いてしまった

これをもって勝ち誇る人たちはいると思う
ただし、余計な間違いを書いたのは自分であって、フリードマンの記載がウソということに直結しないことには注意

なぜなら、彼は著書で前部の黒色火薬庫はわざわざ「ターレットカタパルト用の火薬庫」と書いている
アリゾナはカタパルトを2基装備しているので、前部黒色火薬庫が砲塔カタパルト用、後部火薬庫は艦尾カタパルト用という可能性は依然残るから

アリゾナのカタパルト装備前の図面では、前部の黒色火薬庫は礼砲火薬庫と書いてある
カタパルト装備後も礼砲は装備していただろうから、前部黒色火薬庫は礼砲とカタパルト用火薬を一緒に保管していれば単に黒色火薬庫としか図面に書かないという可能性も残る

まあ、「航空爆弾庫が前部にある」と、他艦の例から書いしまったり、今回の件だったり、余計なことを書いて間違えるのは自分の知識不足であり脇の甘さ
マニアとしてまだまだのレベルであることは認める

ただ、誤りに気づけば卒直に認め、ごまかさずに表明はしたい

他方で、誤りにも軽重があり、その評価は客観的に行いたい
「前部黒色火薬庫はターレットカタパルト用」と慎重にも表現したフリードマンの擁護者として、自分は非常に力不足ではある
同時に、さりげない記載にも慎重さのある研究者を簡単に否定する素人判断も慎まなければならない

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:49:46.52

そういえば砲塔上のカタパルトは形違いだという主張するレスもあったね
webの説明だとそんなわけないのにソースも出さなかったし

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:54:27.59

で、結局またカタパルト議論に戻す気なのか？
桜を見る会問題じゃねーんだからさぁ・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 14:58:32.23

フリードマンも買ったり読んだりしてるが話は終わったの?

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 15:22:01.46

フリードマンは知ったかホラ吹きで信者は伝言ゲームもまともにできない馬鹿でFA

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 15:55:46.37

米の機密資料がオープンになるのは1995年以降なんだよな。
それより前の出版物と公開された資料に齟齬があっても別におかしくはない。
だけど頑なに過去の出版物が正しいなんていうのはねぇ。
1次資料、調査資料より物書きの書いた事が正しいなんてありえないからね。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 16:16:23.61

次から米戦艦は黒色カタパルトで爆沈もテンプレに入れとけよ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 16:37:19.22

スチームカタパルトやったら爆沈しなかったのに残念やったな(棒

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 16:40:48.16

油圧式ならむしろ液体部分が
ぼうぎょしてくれたかもよ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 16:52:35.50

>>29
同意
なんだか知らないが、アリゾナだのカタパルトだので自分が大勝利をしたと信じてる人達がいて、>4みたく新スレ早々、誰にも聞かれないのに突然カタパルトと叫んでみたりする

この「勝利」の内容というのが非常に分かりにくくて、どうやら
①アリゾナの水平装甲を徹甲爆弾は貫通した
②アリゾナの前部黒色火薬庫は、砲塔カタパルト用ではない
という2点で、敵を論破したことになってるらしい

論破したならしたで次に行けば良いのに、ことあるごとに>みたいにオレは勝利したぜと突然宣言するから、桜の会みたいに話題が終わらない

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:03:10.66

>>36
悔しくてたまらなくなって出てきたな黒色カタパルター君w
事実が分かったにすぎないのに勝利だの敗北だのと惨めな奴だなw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:16:29.84

>36の続き

①について
装薬爆発で艦橋より前は壊滅しているので、爆弾が水平装甲を貫通したのかしていないのかという直接の証拠はない
その上で、どんな可能性が考えられて、それらの評価はどうなっているのか
米軍が何度かに分けて作成したレポートを見るしかない

攻撃直後には、アリゾナは雷撃された可能性があるといった不完全なものもあるが、1944年10月のレポートでは、雷撃の可能性はないなど、これまでの調査を総括する内容になっている

このレポートの結論として、いくつかの可能性のなかから、爆弾は水平装甲を貫通せずに上面で爆発し、その火炎が開いた装甲ハッチから黒色火薬庫に入り、黒色火薬爆発が装薬爆発を引き起こしたことが合理的と結論付けている
その理由として、爆弾命中爆発と装薬爆発に7秒の時間差があることと、水線上に火災が見えることを挙げている

これは単に米軍レポートに書いてある事実で、これが気に入らなかったら米軍の調査を上回る根拠で否定しにいくしかない

その否定が>11みたいのではあまりにお粗末
44年10月のレポートでは、米軍撮影の映像、秒間24コマの動画約400コマに通し番号をつけ、46が最初の爆発、162コマ後、6.75秒後の208が間違いなく火薬庫爆発と分析している
米軍が真珠湾後2年半かけて分析した結果をウソだというなら、>11はあまりにも無邪気というか失礼というか、ものを考えていなさすぎる

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:27:35.70

>>38
IDコロコロしてないで糞コテつけて書き込めっつーの
お前の主張はカタパルト用黒色火薬の爆発だろwレポートのどこにカタパルトと書いてあるのか
ちゃんと説明したらどうなんだよw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:28:50.14

>>36
何が同意だよオメーにも言ってんだよタコ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:34:09.43

②について

爆弾命中地点の近くにあった黒色火薬庫だが、米軍レポートには確かに黒色火薬庫としか書いていない
ノーマン・フリードマンが、著書のUS Battleshipsでa small magazine holding the black powder for her turret catapultと書いてあり、だからフリードマンが間違いを書いているという主張
このカタパルト用火薬庫という記載は、>37本人が引用したサイトにも書いてあり、その他の多数のサイトや著作にも書かれているが、これが気に入らないらしい

それこそ桜を見る会なみのどうでもいい主張だが、これが「不動の勝利」と信じてる人達がことあるごとに叫ぶので面倒

米軍レポートでは、アリゾナ爆沈の引き金になった場所を単にblack powder magazineと表記しているのみで、フリードマンの書いたfor XXXX と続く単語を書いていない
なので、フリードマンもa small magazine holding the black powderとだけ書いておけば米軍レポートとレベルが揃い、間違いではない
つまり、レポートとフリードマンの書き方は詳細さのレベルが違うだけで両者は矛盾せず両立する
もし黒色火薬庫が砲塔カタパルト用だったとしても、米軍がblack powder magazineと書いたことにウソはない

もしフリードマンが書いたことが決定的にウソだというなら、a small magazine holding the black powder for her XXXXという信頼できる記載をどこからか見つけてくるしかない

おそらくは、艦の前部にカタパルト用火薬庫などあるはずがないという単純な思い込み以上の主張ではないと思われる

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 17:41:22.19

今度はIDシフトを隠さなくなったか

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:04:09.06

このカタパルターのムダ長レス、ちゃんと読んでる奴誰かいるのかねぇ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:05:21.49

どうせ大した事言ってない

４文字でいうと: 自己擁護

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:08:58.85

>>37
アホだろw
webの説明のカタパルト用空砲の下りがフリードマンの著書ソースw
米軍のレポートのどこにカタパルト云々と書いてあるか聞いてるんだが？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:10:29.06

おっとアンカミス
>>37
は
>>41
な

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:17:18.87

IDに異常にこだわる奴もいい加減にウザい

このスレに引き籠ってろ

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:24:45.64

などとIDコロコロが自演しておりますw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:29:54.59

IDコロコロしていいからチャンと糞コテつけとけよw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:30:52.92

もう新しくIP付きでワッチョイ立てて、そこから出てこないで欲しいんだけどｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:32:23.35

アイオワ州で勝てば選挙に勝てるらしいね

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 18:47:38.26

>>50
ワッチョイありならもう既に2つある

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

そして出ていくのは飛行機飛ばしてる方だよな
ワッチョイ付きなら1週間は変わらないから存分にID変えられるぞw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:06:47.24

フリードマンってただの作家だろ
なんでこんなやつが書いた物に資料価値があんの？
朝日新聞切り抜いてこれが資料ってのと同レベルじゃん

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:09:51.97

>>41
お前はほんとにホラばっかり書いてるなw
>このカタパルト用火薬庫という記載は、>37本人が引用したサイトにも書いてあり、その他の多数のサイトや著作にも書かれているが、これが気に入らないらしい
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
どこにカタパルト用火薬庫と書いてあるのか言ってみろww

書いてもいない事を書いてソースだと主張するのはフリードマンの真似なのか朝鮮人の性なのかどっちなんだ？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:18:00.72

>>31
しかし、こういうレスを全世界に向けて発信してるヤツの気が知れないんだけど

大事でたまらない自宅子供部屋のIDで、実在で存命の個人を名指しで誹謗中傷
こんなスレのマウント取りにのために、そんな価値のないリスクを取ろうとは思わないね普通は
まあ勝手にすればだけど

それにしても、フリードマンはウソ、米軍レポートもウソという人たちはどれだけチャレンジングなんだと

①プロの表現者・研究者を名指しで誹謗中傷
②アリゾナの黒色火薬庫の中身がカタパルト用で何が悪いのか、どうでも良いことにこだわってるのは全世界でこのスレの2～3人
その他のサイトや著作等々に、フリードマン説はウソだという主張は存在しない

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:21:08.21

　英戦艦の貫通力のお話をしようと思っていたのにまだ黒色火薬の話をしていたんですね…

>>41
The black powder could have detonated either as the result of a bomb detonation below the third deck or a fire above the third deck passing down to the black powder magazines thru open hatches in the armored deck.

　正しいのかどうかはわかりませんが、44年のレポートだとthird deckの下での爆弾の炸裂か、
third deck上の「火災が」防御甲板のハッチを経由して黒色火薬庫に達した、と推定しています。
　どちらも可能性でしかありませんが爆弾の炸裂と火災を明らかに区別していますよね。

　「7」や「9」の部分を読んでも油に関係する火災についての言及もありますから、
火がそちらにも由来するなら徹甲爆弾がthird deckを貫通したことを否定していないと思いますよ。
　44年レポートだけだと読み取りにくいのですがThomas C. Honeの短い論文の方だと、
黒色火薬庫の配置の関係で75°の落角で落ちてきた爆弾が(水平装甲を貫通しても)
バーベットや砲塔に邪魔されそこに達しないのではないかと見ているようです。
　しかし実際には直接黒色火薬庫に突入しなくても水平装甲さえ貫通していれば、
隣接区画で炸裂して高熱の破片が爆風と共に隔壁を破り黒色火薬庫を爆発させる可能性はあると思いますけれど。　

　800kg徹甲爆弾が旧式戦艦の水平装甲を余裕をもって破れることは実験データでも明らかです。
　考えて見れば少し軽くしているとはいえ、40糎の徹甲弾が落角75°で落ちてくるのです。
普通なら30～35°の落角だって危険でしょう?　撃速にもよりますけど。
　むしろWヴァージニアのように貫通しなかった例があることに何がしか特別な事情を示唆するくらい確実なんですよね。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:23:30.30

>>55
つまりこのスレの君以外の面子は真摯に一次資料や
技術に向き合って史料批判を行い、真実に肉薄しようとしてるわけだ
少なくとも米海軍の資料の都合の悪い部分を無視して
フリードマン氏の記述を都合よくこねくり回す君よりよほど素晴らしいな

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:23:34.82

　話題が変わってしまいますが今回は英国戦艦主砲の貫通力について。

　英国海軍の技術資料は一連のADM文書に纏められ、我々の興味を引くのは戦後の試験に関する部分になるかと思います。
　これによると戦後の試験で15in砲Mark XVII B徹甲弾対13in英国English Steel製表面硬化甲鈑撃角30°の貫通限界は1,582f/s(481.9m/s)。
(因みに同じ英国Firth-Brown製はEnglish Steel製より少なくとも頭貫の限界速度では僅かに優れています。)
　貫通したものの砲弾が損傷していたそうですが、これを一応均衡撃速として日本海軍の主用したドマール式で計算すれば修正値FM1.488。

　参考値ですが、15inVH甲鈑と比較されたEnglish Steel製15in甲鈑の場合は同じ砲弾に対し貫通限界1,639f/s(499.6m/s)FM1.396ですから、
単純比較の防御力では当然15in甲鈑が優れるものの、単位厚みあたりの対弾性能では13in甲鈑の方が優れていた様子が見られます。

　英15in砲初速749m/sの落角が30°によるのは距離25,600m付近、存速454.2m/sですからFM1.488で計算すると貫通力は303.6mmになります。
navweaps.comの879kg徹甲弾の同距離での貫通力は254mmですから50mm近い差が出てしまいます。
(もっともこれはやや低い初速732m/sでの数字の可能性もあります)

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:25:00.94

　同砲弾でティルピッツから取り外した12.5in表面硬化甲鈑を30°で撃った際の貫通限界は1,485±23f/s(452.4m/s)。
弾体は完全だったそうです。
　これはドマールではFM1.436であり、同距離での貫通力を計算すれば319.4mmとなります。
　僅か16mm程度ですが英国製甲鈑の方が優れている(貫通力が低く出る)ことになります。
　ここまでは実射データからの固い計算です。

　次に少し確度が落ちるかも知れませんがKGⅤ級が装備した14in砲に上記の修正値FMを適用して計算します。
　初速757m/sの場合落角30°に近いのは距離3万yd(27,400m)での31.3°、存速457.6m/s。
(navweaps.comではやや初速が低い732m/sでは同距離で35.6°、存速436m/sとしています)
　英国製甲鈑に対する貫通力は計算上301.3mm。実際の撃角が少し高いのので貫通力はこれより僅かに落ちるでしょう。
　距離には多少違いがありますが、自国の15in砲に匹敵する貫通力を持つことがわかります。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:25:39.33

>>54
やはり本人か
カタパルト連呼してるの、多分このスレで多くて3人くらいだと思う
ページ内検索とか知らない人か

These blanks presented a danger.
The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks
which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

あと、またフリードマンとか朝鮮人とか言ってるし
怖いもの知らずは良いけど、スレのレベル上げて行こうぜ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:25:41.96

>>36
何を勘違いしてるんだ？w
米戦艦が世にも恐ろしいカタパルト用黒色火薬という物を使っててそれはたった300gで
戦艦が吹き飛ぶ代物だという事はフリードマンの著書や各種の資料から明らかなんだが？ww

米戦艦はカタパルトに一発受ければ爆沈というのが定説なんだよ？w

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:25:51.15

　同様にネルソン級装備の16in砲にも当てはめてみます。
　初速797m/sの場合、落角30°に近いのはやはり3万yd(27,400m)の30.9°、存速450.5m/s。
(navweaps.comではやや初速が低い770m/sでは同距離で33.5°、存速436m/sとしています)
　貫通力は計算上306.7mm。これも同様に撃角が0.9°違うため貫通力は僅かに落ちる筈。
　14in砲と比較してたった5mm優れているだけで殆ど同等です。
ということは15in砲と比較しても大して違いはない。口径の割に弾重が軽い(929kg)ことが災いしているようです。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:28:21.00

>>59
ちょっとした疑問なんですが実射時の貫通力の揺らぎなんかは
どの様に処理されるのでしょうか？
砲弾、装薬、温度、湿度、装甲とそれぞれに揺らぎが
存在する以上何らかの手段で補正しないと確かさが
求められないと思うのですが......

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:28:41.98

>>60
お前が英語を全く理解できないのは分かったw
その英文のどこにカタパルト用弾薬庫とか書いてあるのか言ってみ？ww

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:30:34.57

　ここから先はちょっと誤差を覚悟の試算です。

　最初に紹介した15in砲対13in英国製甲鈑の実射データを、
今度は米海軍がドマールと併用したFフォーミュラで計算した場合は修正値％NBL102.94となります。

　Fフォーミュラは撃角の変化による貫通力の変化も経験則からある程度織り込まれている便利な式でnavweaps.comでも多用されているようですが、
入力する修正値を得た実射条件と大きく異なる場合や、
特に式の基本が米国製徹甲弾と米国製甲鈑の統計から作られていますから、
他国の砲弾と甲鈑の場合は誤差が大きくなる可能性に留意する必要があります。
特に撃角やt/dが大きく異なる場合には当然誤差もあるものと考えられます。

　　それを含みおいた上で英戦艦主砲の貫通力を計算すると対英国製13in甲鈑の修正で
　　　　　1万yd/2万yd/3万yd
16in砲　537.7mm/393.4mm/287.8mm
15in砲　519.2mm/387.1mm/284.2mm
14in砲　499.1mm/378.2mm/283.5mm
※3万ydの数字がドマールより10～15nn程度低めに計算されていることに注意。
　一種の数字遊びの類で目安レベルの精度でしかありませんが砲の素質的なものは見えてきます。
近距離側では16in砲が明らかに優れているものの遠距離側ではほとんど同じになっていることが見て取れます。

　英16in砲は遠距離では今一つ、14in砲は口径の割には威力があると見えますね。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:35:22.91

何度も既出だけどカタパルト用火薬庫は艦尾に実在するし爆発もしてない
なんで明らかに間違いな黒色火薬庫がカタパルト用と主張するのか理解できない・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:37:31.60

>>60
とりあえず過去スレちゃんと読んでね
まあ、都合の悪い情報は何時もどおり無視なんだろうけど

889 名無し三等兵 sage 2019/12/30(月) 18:28:06.78 ID:v7wie1ha
アリゾナ記念館ができるまでの作業記録があった
https://www.nps.gov/valr/learn/historyculture/upload/War_Diary1-2.pdf
D-306 1/2 Mからカタパルトチャージの除去とかあって爆発したんじゃないんかい！
なんだけど・・・

あと当時の艦載機とカタパルトの出てるweb
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
射出に使ったのはType P catapultsで最初から装薬は5inch blanksつまり空砲
Blackpowdoerとなってるけどマニュアルだと無煙火薬に300gの黒色火薬の伝火薬をセットして使うらしい

カタパルト用装薬が爆発して弾薬庫が誘爆説はどうも色々変ですな

897 名無し三等兵 2019/12/30(月) 19:09:51.72 ID:RuKyl65s
These blanks presented a danger.
The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

同じページにこんな事平然と書いてるしなぁ。
まぁ色々悪影響与えてるんだな、あの本。
書いてあることが全部正しいなら楽なんだけどねぇ‥

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 19:51:28.86

>>63
　もちろん実際の貫通力には砲弾や甲鈑の個体差なども影響してくる筈だと思います。
　しかしそう言ってしまうと検証困難になるので、当時は射表の数値(撃角撃速)に基づいて甲鈑を実射して得たデータを修正値として計算します。
　1枚の甲鈑を試験するにしても、2～5発位撃って弾体がギリギリ貫通とも言える均衡撃速を求めます。
　多少の揺らぎが出ても半分は貫通するだろうというあたりですね。もし貫通しなかったとしても貫通寸前までは行くはずです。
　たった数発の試験ですから砲弾や甲鈑のロットによっては誤差もあり得る筈ですが、
それらも領収時の試験で一定の基準をクリアしていると見なされていますから良しとされたのでしょう。
　貫通力の公式は幾つもありますが、同じ実射データから得た修正値を入力すれば大同小異の結果になりますね。

　戦艦主砲のような大物は離れて、陸軍砲弾位の小型のものだともっとたくさん試験して貫通保障のような数値を得ることもあるそうです。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 19:57:53.09

>>68
どちらかというと実射試験は参考程度、修正値を求める為の
作業といった感じですかね
一応V50に近いが異なる程度の扱いでしょうか

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 20:00:30.33

>>60はまたID変えて逃亡したようだなw
英語も読めない分際でソースにならない英文張り付けてドヤ顔とかマジ恥晒しの馬鹿w

**暫編第一軍** · 2020/02/02(日) 20:06:47.65

>>69
　そういうことになりますね。
　本当に自軍艦砲の貫通力を調べる場合には、実戦条件に近い色々な撃角と撃速でそれぞれ数発の実射を行いより正確を期すようにしますが、
戦後の試験のような場合には接収できる甲鈑がそう潤沢ではありませんから、撃角30°を代表的な例として実験、比較したようです。
　米国の戦後の試験もそうでしたよね。

　今回、英国戦艦主砲に拘った理由はnavweaps.com掲載の貫通力が実射データよりだいぶ低めに計算されていることからです。
　もっとも今回の例だと13inの甲鈑と15inの甲鈑では出来としては13inの方が明らかに良さそうですから、
もし出来の落ちる15in甲鈑の実射データから修正値を得たら結果的に貫通力はもっと高く計算されてしまうでしょう。

　

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 20:52:16.14

>>64
当時、こういうやりとりをしてるんだが
（関係あるところを抜粋）
当初、そのサイトでもカタパルト用火薬からの装薬誘爆と書いてあるだろうと指摘したら、てへぺろみたいに可愛く指摘を認めてただろうに

健忘症か他人のふりか
やはりワッチョイ必要かねえ

216 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 00:29:47.28 ID:rg9t974t
>>212
カタパルト用空包が無煙火薬だというのは証拠が出てるし1929年以降戦艦のカタパルトは
タイプPマーク6になってるのは
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
に書かれてるんだよ
砲塔上だろうが載せてるカタパルトは無煙火薬を使うw

241 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 17:59:05.01 ID:wEyn9YtI
>>216
なかなかいい資料だな
特に下記記述なんかは

The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941
was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks
which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

アリゾナ喪失の原因は、日本の爆弾がカタパルト空包を爆発させ、それが主砲装薬を誘爆させたと書いてあるようだが？

242 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 18:20:43.83 ID:rg9t974t
>>241
どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:02:38.87

>>72
同じ話題延々続けるなら独立したスレ立ててやる。
それが5ちゃんのルールだけど守る気は無いようだな。

警告したからね、文句言わないでくれよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:03:10.03

>>61
それ、射出1回分が300グラムという話だろうに
その黒色火薬庫がカタパルト専用とはフリードマンも書いてない

「砲塔カタパルトに使う火薬を格納している黒色火薬庫」と言ってるだけで、砲塔カタパルト用と共に、礼砲だの主砲伝火薬として使う黒色火薬庫が一緒に入ってても一向に構わないんだが
少なくともカタパルト用に使う分が入ってさえいれば

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:04:29.13

>>73
その警告は>4にするんだね
この人が、聞かれもしないのに突然言わなければこういうことにはならない

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:08:29.55

>>72
それのどこにカタパルト用火薬庫と書いてあるんだ？
お前はカタパルト用火薬庫と書いてあると主張してるんだろ
自分の書いた事も分からん馬鹿なのか？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:08:39.27

>>75
馬鹿扱いされてんだろ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:10:54.27

まあかやくにあたればダメージは大きいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:20:34.37

>>74
いやフリードマン氏は明らかに勘違いしてるよ？
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.
こう書いてるんだから火薬庫がカタパルト用だと思ってる

黒色火薬は伝火薬なんだからこんな書き方してる時点で装薬を黒色火薬と間違えてるのは明らかだし

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:24:26.46

本の末尾か欄外に引用資料を書くのが普通
でもこの人指摘されても書かない
つまり妄想確定本

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:28:18.26

>>79
世の中の誰も、その「勘違い」を訂正してないね
フリードマンを嘘つき呼ばわりするリスクは承知してるのか、賢明

その文は、黒色火薬庫に砲塔カタパルトに使う黒色火薬が入ってさえいれば、間違いではない
全部で黒色火薬が1,000ポンド入ってたんだから、カタパルト用300グラム×想定射出回数分のほか、礼砲用、主砲装薬用、舫銃用などいろいろあったろうね

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:29:25.56

>>81
誰もそんな間違いなんて
どうでも良いんで

結局、戦艦自体は検証も出来ない
有様だろ？そこで話がおわってる

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:30:15.00

まあまあ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:30:24.96

>>76

＞自分の書いた事も分からん馬鹿なのか？

ブーメラン乙

＞アリゾナ喪失の原因は、日本の爆弾がカタパルト空包を爆発させ、それが主砲装薬を誘爆させたと書いてあるようだが？

＞242 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 18:20:43.83 ID:rg9t974t
＞>>241
＞どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:37:58.86

>>82
真相不明で終わり、では単なる思考停止

米軍は証拠は喪失してるものの、真相不明で終わらせず、あり得た可能性を分析し評価している
それもそのはず、きちんと損失の原因を分析して教訓化することを蓄積しないと戦争に勝てない

そこで>38に戻る訳
米軍レポート、フリードマン記載、>54リンク先など、実在する資料はきちんと矛盾なくリンクしており、名無しがイチャモンをつけるのはなかなか難しい

このスレ以外で誰一人としてチャレンジングな珍説吹聴する人間はいないのは、そのせいだと思うよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:39:59.62

>>81
昔の本だし間違えてても変じゃないからスルーされてるのでは？
それこそ本人が訂正した再版でも出さないと他人が勝手に著書を書き換えるわけにいかないからね

伝火薬は全ての無煙火薬の装薬に使うのでカタパルト用などという書き方はしないよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:40:33.34

>>85
実際に彼らとしても検証がしようがない、
と認めてるが。
だから、結論の出ない話で終わり。

何か不思議な事があるのか？
重要性がないんだよ、だからフリードマンにせよ
海軍のウェブのサイトにせよ曖昧な
語句を入れて「表現」してる。
意味分かんないかな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:42:13.35

>>85
思考停止は古臭い本の間違いを認めないお前だろw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:48:28.78

>>74
お前がソースだと言ってるwebにカタパルト空砲はとても危険でアリゾナが爆沈した原因だと書いてあるだろw
カタパルト用弾庫は艦尾で無傷で残ってるんだから爆発したからカタパルトの所に置いてる空砲だろ

凄いよなたった300Gで戦艦が吹っ飛ぶんだからそりゃ危ないわw
米戦艦の致命的欠陥が露呈してしまったなww

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:50:24.64

300 Gokiburiならあるいは
w

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:55:22.53

800kg爆弾の22kgの高性能炸薬でも誘爆には不十分という主張なのに一回300gの黒色火薬なら
何回分あれば十分だという話なのかね・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 21:56:53.57

で、何時までやるんだよコレ
カタパルターはいい加減他でやってくれよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:00:48.39

>>85
矛盾だらけだから突っ込まれてるんだろ
いい加減現実と向き合えば？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:05:24.72

>>89
カタパルトは二つあるんだから、カタパルトに使う黒色火薬が複数の火薬庫に入っててもおかしくない

大和の黒色火薬庫は4つ
カタパルトに使う黒色火薬もそのうちのどれかに入っていただろうな
カタパルトは左右2つあるから、2つの火薬庫に入ってても不思議はないだろう
もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではなく、ほかの用途に使う黒色火薬も入っていた

そんなことより、
>54のリンク先は
＞どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w
じゃなかったのか？

それにしてもほんとに>82氏の言う通り、全くどうでも良い話
世の中に実在しない「フリードマンはホラ吹きでアホ説」のリスキーな力説、ほんとにご苦労様としか

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:14:00.67

>>94
は？w何寝言言ってるんだ？
カタパルト用弾庫は艦尾に一つあるだけだろ
前にもあるというならカタパルト用と書いた弾薬庫の書いてある図面を探してから言えよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:14:09.76

>>94
俺に>>54の話をふってどうするんだ？
フリードマンについては前にも書いた通り
appears to have been と書いており
良く分からない事を前提にある可能性を
書いているのに過ぎない。

Jump to the conclusionの危険性があるから
慎重(断定してない)な訳だが、お前の
場合は違うよな

そうだろ？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:20:02.39

>>94
散々書いてるけど伝火薬は全ての無煙火薬装薬で使うからカタパルト用などという物は無いよ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 22:58:16.22

>>94
救いようの無い馬鹿だなw
昔はフリードマンが知ったかのホラ吹いてても分からなかっただけw
今は簡単に嘘がバレる時代になってしまったんだよw

レーダー照射や慰安婦だの徴用工だのシナチョンが吹くホラがパンピーにも即バレする時代ww
お前が真っ赤になって誤魔化しても無駄なんだよw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:04:28.91

馬鹿って自分ではなんで馬鹿なのかわからない
自分が荒らしになってることさえわからないんだなｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:05:57.76

まあ
アスペの気はあるよな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:06:03.82

周りから白い目で見られてる事にまったく気づかないあたりが馬鹿なんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:06:24.73

などとIDコロコロの単発荒らしの馬鹿がほざいておりますw

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:16:53.41

ん、IDなんか変えてないが?
自分が自演してるから敏感なのか?

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:21:51.01

自分でコロコロやってるからすぐそういう発想に至るんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:28:15.57

ニューヨーク級は170m余りの船体に14インチ砲塔5基
扶桑型より窮屈なレイアウトですが
斉射時の振動や弾薬庫の防御など問題はなかったんですか？
また、予備浮力も少なそうですが、実際良くない設計ですか？

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:49:58.76

アメリカは親子砲塔とか作ってたくらいだしずいぶんまともになった部類では

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:58:53.94

>>98
フリードマンがホラ吹きだと叫んでるのは、このスレの2人くらいを除けば、世界中でお前ただ一人

現実世界に仲間がいるならリンクでも貼ってみれば良い
>54みたくブーメランがオチだろうが

>4みたいにいきなりカタパルトを突然叫び出さなければ、そのまま終わる話

**名無し三等兵** · 2020/02/02(日) 23:59:09.56

どうせカタパルトに当たったら吹っ飛ぶんだから気にするほどの事は無い

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:08:13.06

>>107
最初のたった一行でお前の頭の悪さが分かるなwww

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:19:04.04

>>106
これがミシガン級の前後背負式砲塔に繋がるから、この試行錯誤は無駄ではなかった
アメリカはド級・超ド級を通じて主砲中心線配置を堅持した先見性がある

>>105
缶室を砲塔で分断したのは、超ド級では扶桑以外にはプロバンス級くらいで遅れた設計
その意味で設計としてはニューヨークの方がマシ
ただ、その次のネバダ級で集中防御、前後背負式4砲塔という戦艦の最終形に到達してるから、アメリカ的にはニューヨークはサブスタンダードな半端品だろう

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:26:40.01

旧式艦最強の長門陸奥はどこまで勝ち抜けますか？
キングジョージならよほどの失態・不運がない限り楽勝
ビスマルク、リシュリュー、リットリオなら接戦？
でも41センチ砲なら破壊できますね？
アメリカ新型戦艦ならさすがに強敵ですが
ノースカロライナは14インチ防御しかないので十分勝ち目あり(互角)
サウスダコタ、アイオワは旗色悪いが
少しは勝ち目ありって感じでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:27:15.68

缶室を分断すると遅れてるのか、へぇ～

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:30:48.35

何故急に初心者装った書き込みがこの時間にあるのか不思議

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 00:54:46.84

>>111
現実ではキングジョージと五分くらいですよ、勉強しましょうね

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 01:14:30.57

キングジョージは14インチ艦では防御力高いけど
長門の41センチ砲なら確実に破壊可能
よほど長門の機関部に集中して当たるとか
神のイタズラがない限り長門が勝ちますね
ビスマルクも砲塔や水平装甲が薄いから
接近する前に遠距離から無力化

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 01:22:48.52

帝国海軍自身は、KGⅤと長門で互角と考えてたみたい

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 01:34:02.56

速力が少し速いのと新型であること以外はキングジョージの負けですね

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 01:48:15.42

４ノットは少しとは言わないんだよなぁ
実際問題、長門が勝ってる点なんて砲だけだろ

速度＝言うまでも無くＫＧＶの勝ち
レーダー＝話にならない位ＫＧＶの勝ち
射撃システム＝日英の技術格差、そして新しさから考えれば普通にＫＧＶの勝ち
防御＝総合的に見れば贔屓目に言っても五分。長門は弾薬庫防御はともかく機関部防御がスカ過ぎ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 04:21:53.41

まあ大体同じやろ
でも使い粒し甲斐があるのはＫＯＧ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 06:28:13.88

>>118
砲だけ、というけど戦艦の評価の少なくとも半分を占めるのが砲
長門のは威力抜群な一方、
4連装砲塔の欠陥問題等も差し引くと
キングジョージの攻撃力は金剛以下かも
これは痛い

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 07:06:15.26

そもそもその当時のレーダー単品で射撃指揮に使えたか
無視して有り無しのみで評価とか
射撃システムに具体的な論評無しで製造時の新旧のみで評価とか
いろいろ香ばしいなぁ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 07:07:03.85

KGVを金剛並とは言えないが、WW2に合わせて就役した新戦艦の中では、既存のビッグ7に撃ち負けそうなのはKGV姉妹だろうな。
優速な分、交戦・避戦の選択は出来ると思うけど。

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 08:29:08.43

>>111
米戦艦は黒色カタパルトに一発当たると爆沈するから勝ち目が無い

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 08:37:17.46

>>122
撃ち負けるって意味ではKGVは元よりリシュリューやビスマルクも負けるだろうしV･ヴェネトもヤバいだろう
しかしながらKGV以外は長門型とやり合う事は考える必要が無くイギリスの15インチ砲戦艦が仮想敵なんだから充分な性能だろう
大戦被害大きなイギリスに新型16インチ砲戦艦建造する力が当面無いのは分かるだろうし

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 08:58:03.87

長門の砲塔前面盾は500ミリ厚とか16インチ新戦艦への対抗を狙っている
KGVはアウトオブ眼中だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 09:14:45.40

>>111
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
>One of the reasons the US Navy favored catapults at the extreme stern was so that a fire could only spread in one direction.
The launching gear was another danger, as the restraint lines used doped fiber and the catapults used 5″ blanks.

>These blanks presented a danger. The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

なんと米戦艦は超危険な5inch空砲を使うカタパルトを装備していたので爆弾一発でも当たると
爆沈する危険があった
新戦艦だろうがたまたまカタパルトに命中弾が無かったから沈まなかっただけなんだな

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 10:02:49.81

ヴェネトと戦えば流石の長門も不利は隠せないんじゃ・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 10:47:47.65

長門大改装の目的はアメリカ新戦艦への対抗
第一陣ノースカと、できれば第二陣サウスダコタと五分に戦えるよう
めっさ防御力を上げたのと砲戦距離延ばしたのが主眼

ただそれ以上は求めてない
それより強い相手には大和の出番

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 12:26:54.64

>>122
ビッグ7というなら、スリガオでのWVとメリーランドがいい比較になる

同じコロラド級だが、装備した射撃レーダーの違いで、WVは目標捕捉して13斉射、マーク3のメリーランドは1斉射
しかもマーク3では目標捕捉できずにWVの弾着水柱を目標にかろうじて撃ったのみ

大戦後期の戦艦を語るなら、同型艦かどうかじゃなくて、個艦で考えないとダメ
弾が当たった時に装甲を抜ける抜けないじゃなくて、そもそも弾が当たるかどうか

特に日米とも戦艦の砲戦は、ソロモン、スリガオ、マリアナ追撃、サンベルナルジノ迎撃、大和迎撃など全て夜戦を志向
光学が使えない状況で射撃諸元を算出するセンサーの性能から入っていかないと

その意味、スリガオに参加した日米戦艦・巡洋艦は、
射撃レーダーMK8
射撃レーダーMK3
射撃レーダー無し
の3グループに分けられるだろう

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 12:51:18.42

一応日本側もレイテの頃には22号を水上射撃レーダーとして
使用できるようにしてたろ
何故それらを無視するのか

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 13:10:49.23

>>115
>ビスマルクも砲塔や水平装甲が薄いから
>接近する前に遠距離から無力化

遠距離の定義は？

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 17:00:56.06

弾が当たったかどうかなら米軍のMk3もMk8も同じウンコですねw

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 17:42:34.37

うん、このやろう

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 17:51:14.16

>>130
スリガオの話なので

ていうかビッグ7とかビッグ5とか、大戦期は同型艦で語っても意味ないという話
扶桑と山城はあまり違わないかもだが

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 18:00:51.75

でももまんらどっちかに乗れよと言われたら山城のほうえらぶやろ？

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 18:14:50.55

何に乗るか選べるなら雪風以外は選びたくないでつ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 18:52:18.26

>>132
弾が当たったかどうかなら46センチ砲も同じウンコですねw
とか言ってみるテスト

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 18:54:08.96

空母以外ウンコでFA

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 18:57:14.46

ほう、しょうでしゅか

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 19:02:28.49

>>135
運命を知らない状態で選ぶなら扶桑一択やろ
シゴキで有名な山城を選ぶ理由がない

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 19:52:00.14

>>129
それWVが景気良く打ちまくったから
メリーランドが水柱に邪魔されてただけじゃないか？
むしろ当時のレーダー射撃の限界をしめしたものじゃね？

>>134
なんでレイテとスリガオを分けるんだよ
きっちり山城にも22号は装備されてただろ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 21:14:19.49

>>120
KGV級は欠陥品の4連装砲塔でビスマルクとシャルンホルストを撃沈していて実績は文句なしなんだよなぁ。
ビスマルクは未完成かつ主砲の故障するPOW相手に判定勝ちがやっとなのが残念なところ。

長門は短時間の護衛空母砲撃で命中なししか実績ないから比較しようがない。

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 21:19:08.94

>>142
空母にやられるか知らん太平洋じゃ戦果なんて
大して挙げられんよ。
イギリスの戦艦部隊も末期までこなかったしな

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 21:56:42.07

>>142
隼鷹を襲う米雷撃機を撃退してますが

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 22:00:22.08

節分だから鬼畜米英を退治しろよ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 22:05:39.69

このKFCめ！（ガブリっ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 22:05:49.36

今鬼畜なのは中露なんだよなぁ
シナは21世紀になって伝染病で崩壊する初めての国になりそうだが

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 22:07:54.47

シナ男ハザード

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 23:27:00.66

>>142
そらビスマルクの場合、大西洋へ通商破壊へ向かう途中だったからKGV相手に
弾薬を浪費するわけに行かんかったからね

リンデマンのみならずリッチェンスも乗り気だったなら、PoWは海の藻屑になってたよ

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 23:32:34.08

缶室6割&隔壁開きっぱの信濃よりマシとはいえPOWも未完成のままだったしな
ドイツ側にはビスの他に重巡もいるし中々厳しい

**名無し三等兵** · 2020/02/03(月) 23:55:56.35

イギリス側から見ればつくづくフッドの早期爆沈が悔やまれる戦い。
それさえなければ15インチ砲8門＋14インチ砲10門のイギリス側は
15インチ砲8門＋8インチ砲8門のドイツ側に対して全く火力に優越していたままだった。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 00:00:08.93

ビスマルクに被害与えたのほとんどロドネイでしょ？

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 00:07:14.81

POWからの艦首命中弾が燃料庫に穴開けて燃料流出&バルブ破壊して千トン近くの燃料使用不能されて燃費気にする羽目になったで

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 00:15:33.72

砲塔に当たったKGVの砲弾は貫通してないしな。
あれ距離11000ｍくらいでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 08:26:56.38

ビスマルクは重油の帯を引いて発見され易くなったのが一番痛かったのかも知れない

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 09:25:20.79

定説から一歩も出ない話だけど、ビスマルクに関しては舵機室を魚雷で
破壊されて7ノットしか出なくなったのが一番痛かった。
それさえなければ英艦隊に捕まることもなくサン・ナゼールに入港できてた。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 13:20:42.29

>>151
でも、POWの主砲ってどんどんぶっ壊れて自滅していかなかった？

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 13:25:29.81

4連装とかどれか壊れたら全部パーやん
単層は問題外として2連装か3連装がベストですにょ

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 14:10:41.36

連装がベストは無いな
砲塔数が多くなるせいでヴァイタル伸びて防御が散漫になるのが避けられない
特に水平防御も高い水準が求められる新戦艦にもなると
砲塔４基でも十分な防御を施すのが難しいので肥大化が避けられなくなる
（肥大化の典型的な例：ビスマルク型・ヴァンガード型）

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 14:20:39.49

やはり日米伊の採用した3連×3基がベスト……

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 14:21:30.65

>>157
PoWで最後まで撃てた14インチ砲は10門のうち3門。
これならまだオイゲンの20インチ砲8門よりは強力なんじゃないかと思う。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 14:21:59.54

20インチ砲ってなんやｗ
8インチ砲ね。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 14:26:02.66

>>160
シャルンホルスト・グナイゼナウ「……。」

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 15:53:57.33

>>161
3門斉射で満足に当たるんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 16:46:28.38

>>160
それだと3連装×3という理想的配置（）のやまむさやしゃるぜながわざわざ連装×3に改装しようとしてたのが馬鹿みたいじゃないですかヤダー

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 17:56:21.26

>>165
別にベストだから連装３基にしようとした訳じゃなくて
限られた環境で無理やりワンランク上の砲を積むための苦肉の策だって毎度…
超大和型は２０インチ連装砲４基も積む巨艦なんて作れねーってのが一番だし
シャルンホルスト型は戦艦として見た場合備砲が非力すぎるのが問題だからな

実際問題６門戦艦なんてポケット戦艦や巡洋戦艦とかガチの戦艦以外でし出てないんだから
射法等で問題があったとしか思えんわな

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 18:08:55.99

いや大和型は別に主砲の換装予定なんか無かったのでは？
後継艦でそういう型を作る計画があっただけで・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 18:18:28.62

プレジュットラント世代だと連装５基１０門辺りが
火力や精度、信頼性等考慮するに一番バランスが取れてた節があるな
当時は連装４基だと出弾率の問題で不安があったことがうかがえる

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 18:32:31.44

日本海軍の場合、水圧復座のせいで全門斉射ができなかったので、交互に撃っていた

だから扶桑から八八あたりの戦艦からは、一回の斉射で最低5発の発射が必要だったとみえる
平賀が四連装砲塔説をとなえていたころ、長門の8門では不足だったのだろう

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 18:49:01.58

４連装砲塔を推奨していたのは信頼性や射法の問題もあったからな
４連装砲塔は連装砲架×２で作れるが３連装砲塔になると完全新規になってしまうし
３連装砲塔にすると、交互射撃の際に２門・１門と別れるのが嫌われた
ただ、八八艦隊主力艦設計の最後期になると
４６ｃｍ連装４基vs４１㎝３連装４基、の議論になっていたから
この頃になると３連装砲塔の方が安パイ、と見られていたようだけどね

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 18:52:51.30

桜と錨の人の考察だと全門斉射が困難だったのは昭和12年の艦砲射撃教範改正までで
その後は条件付きで全門斉射できたて話になってるけど・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:02:28.43

砲を多く積もうと無理しすぎたせいで、微妙になってしまった扶桑型のネガティヴデータもあるけど
連装数が違う主砲混載自体、当時の日本の技術力工業力からいうと難しいというか
他国の戦艦みても問題多いし

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:02:45.53

昭和１２年って旧式戦艦の改装が概ね概ね終わった頃だからな

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:05:19.27

主砲多砲塔No.1のエジンコートは3番?砲塔脇をポート甲板にしちゃってたような

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:07:59.39

>>172
根本的な問題として多連装って重いからな、それだけで問題要因になる
ネルソンの砲塔が当時としては破格の1500ｔ近い重量になって故障に悩まされたことを考えると
実際に4連装砲塔なんて採用したら故障するだろうことは想像に難くないし
八八艦隊計画では連装1基、4連装3基案が結構推されていたようだけど
実際あの当時にあんな艦作ったらＫＧＶどころの騒ぎじゃなさそうだね

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:13:47.98

平賀氏ってどうして背負い式砲塔の上の方をでかくするのが好きなのかね
八八14門案といい金剛代艦といい(夕張もか)
一番砲塔の防御縦深確保とかいきなり艦首が太るから船体形状の理想から外れるとかの気持ちは分かるんだが
重心気にするくせにとびきり重いものをわざわざ上に置こうとする神経が解せぬ

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:16:43.12

1500tなら大和の砲塔より全然軽いやん・・・

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:24:01.63

大和型は45口径46センチ砲だから、一門あたりのでかさが違うので…
で、大和の三連装砲塔も故障に悩まされたし
15インチのＫＧＶ級も四連装砲塔は故障問題に…
フランスのやつは、連装砲を二つくっつけたような構造だから、まだマシだったようだが

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:25:52.56

>>177
ヒント：建造年代

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:29:32.83

>>171
八八までの話ね
ただ、金剛代艦あたりまではこの制約を引きずっている

八八のころは半分ずつの交互斉射しかできないから、平賀は連装の次は四連装と偶数にこだわった

金剛代艦は集中防御徹底という要請もあったので連装多砲塔という訳には行かなかったが、混載という設計上の不利を忍んでも10門という偶数にこだわった理由もこれかな

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:32:58.72

軍縮条約の三万五千トンの制限内で、攻防ともに16インチ砲対応の戦艦を、という無茶振りだからなぁネルソン級

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:33:29.44

八八艦隊計画の頃は技術的問題とかによる理由があるけど
金剛代艦平賀案は経緯自体がまともじゃないからな

実用性よりも「藤本案に勝つ！」が優先の案で
混載にする事の信頼性や運用性の問題よりも門数が増やせることの方が重要だからあんな設計になったんだろうし

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:36:37.15

平賀って、藤本にセコい嫌がらせするレベルだったからな
何がそんなに馬があわなかったのか
被害者の藤本が、平賀を嫌うのはわかるが
（平賀に一度否定された自分の案を、平賀の手柄として採用されたらそりゃあ…）

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:40:09.55

>>180
>>169の書き方でそんな話には見えないけど

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:44:39.53

>>176
多連装砲塔は、集中防御の時代、主砲一門あたりのバイタルパート長さで圧倒的に有利

同時に弾火薬庫の容積も砲身の数だけ必要だから、船幅の狭いところに多連装砲塔を置くと、弾火薬庫が前後に長くなり集中防御効果が薄れる

ペンサコーラとか夕張とか多連装を上にする場合もあるので、重心かバイタルパート長さか、どっちを優先するのか個別に判断するんだろう

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 19:55:56.78

>>185
夕張の弾薬庫を考察してる人のwebを見ると
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yubariz.html
連装を後に置いてるのは弾庫じゃなくて運搬経路の問題らしい

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:00:03.58

夕張の場合は、小型艦だから
「下部砲塔は波浪の影響で十全に火力が発揮できない」と言う問題があったので
ペンサコラとはまた理由が異なるな。
そもそも砲架だから船型にもそう影響は無いだろうしね

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:09:54.00

艦体に不相応な大火力を積みたい、というのが多連装砲を積む動機みたいなもんだからな

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:14:03.86

重心を犠牲にしても優先すべき事情は、個別にいろいろあると
まあ当然

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:14:38.99

>>186
弾薬庫位置も隔壁も推定で何の根拠も無いのだが。
そして艦の幅という考察については一顧だにされていない。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:16:27.51

>>181
素直にMk1 15インチで、QE級の拡大発展版
みたいなのを作ってた方が良かったろうに

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:35:39.97

平賀金剛代艦はなぁ
あのバイタル縮めて1門増やしましただけに全振りしたデザインの余裕のなさが
集合傾斜煙突の下まで詰めました感
連装単装(しかもケースメート式)混載で砲戦指揮上も防御上も問題を抱えたであろう副砲
皆目見当が付かない短艇置き場や水偵格納庫
主マストと艦橋が近すぎて無線の扱いに苦労しそうな件
そしてもし建造実戦参加したら戦時改装で機銃や高角砲の増設余地がかけらも見当たらないことが深刻な問題になりそう

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:38:28.53

>>190
1番砲は多摩型軽巡の単装砲架への弾薬運搬方法ど同じと予想してるんだから
根拠あるでしょ

だいたいほとんど幅の無い一番砲の砲架の下に弾庫作っても揚弾筒も無いし
意味が無いわけだが

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:55:18.30

まぁ、時間と予算があれば、近代化改装という抜け道はあるんだがな
長門なんか、最終的に四万トン近い戦艦になってるし

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:58:01.77

>>194
言うて金剛代艦については藤本案も大概なとこあるしなぁ
あの爆沈しろと言わんばかりの副砲配置は幾ら何でも不味いだろと

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 20:58:51.72

失礼、>>195は>>192へのレスです

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 21:38:24.86

史実の大和の副砲みたいに、構造を工夫することで誘爆のリスクを抑えるつもりだったんじゃないの
千早正隆にいわせると、それでも大和型の副砲には防御上の欠陥があったそうだが
かといって、副砲搭載しないって選択肢はないよなぁ
現実問題として、格下の相手を全て随伴艦艇が撃滅してくれる、なんて難しいわけだし

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 21:46:37.74

>>197
副砲が要らんなんて言っちゃおらんぞ、配置が不味いってだけで
その大和が典型だが、構造でどうにかなるのはウワモノの砲塔部分の誘爆だけだぞ
下部の弾薬庫は巡洋艦でも装甲で防ぐものだし、間接防御だけでは無理がありまくる

藤本案の内部構造がどうなってるのか分からないけどどう考えてもバイタル外にある前後の副砲、
弾薬庫は無防備にバイタル外に置かれてるのか、バイタル内まで揚弾路が続いてるのか知らんが
どっちにしろ相当問題がある配置であることは避けられんと思うが？

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 21:46:45.26

>>193
想像なんてする必要なんてないんだよ。
平賀アーカイブに図面あるんだから、それ見て話せばいいだけ。
想像だけでなんのかんのと話するなよ、フリードマンかよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/04(火) 21:55:57.51

そして1番砲の下の船倉甲板にはみんなの好きな黒色火薬庫がある。