海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/ 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～ チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」 FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！ 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社） >1
スレ立て乙なのです。がおがお。
（2回目のNTCプレイをやったので、後で経過を書き込みます） ソ連の編成を見ていて思ったが、彼らは師団レベルから大隊レベルに至るまで、戦車や火砲などを各階梯ごとにバランス良く配置してるのな
日本の場合、戦車や火砲は方面隊という1階梯のみに集約してるけど、大丈夫なのかしらん？ BTG
自動車化狙撃兵大隊
戦車中隊
ATM中隊
SAM中隊
ADA中隊
自走榴弾砲中隊
多連装ロケット中隊
通信小隊
電子戦小隊
電子偵察小隊
NBC防護小隊
整備大隊
衛生小隊
特殊任務部隊
etc
BTGは800人＋αだけあって火力以外も充実してるな
軽機械化部隊の即応機動連隊だとお話にならなそう >>11
整備大隊じゃなくて大隊から派遣された整備中隊と輜重中隊だった
機械翻訳頼りだからまだ間違ってる可能性もあるけど >>10
大丈夫じゃなくても連隊（他国の大隊）にまで戦車を配備できるような数はないよ。
確か昔は各師団で使う戦車があったけど、第七師団に集約して機甲化師団化した。
その方が機動打撃力が強まるという理屈（それはそれで理には適っている戦車の集中運用というやつね）
ぶっちゃけソ連ーロシアの戦車数が多過ぎなんだよ。 >>13
なかなか頓珍漢だなｗ
師団/旅団の戦車大隊/戦車隊が廃止され地方隊に集約されるようになったのは
ここ数年の話 >>14
お前も頓珍漢だな
地方隊だなんて用語は陸自に存在しない
海自の用語だ
昔は陸自も、方面隊隷下に第1戦車団、師旅団隷下に戦車連隊（or大隊）があって、各階梯に戦車部隊が偏在していたものだ
今は見る影もないが…
今の陸自は当時を見習って欲しい 見習うかわりに師団をもっと減らす方向に進むかもよ。
今の陸自は師団をまとめて運用する気がなさそうな気もするし（ソースなし）
ただでさえ金ないのにオスプレイだのイージスアショアだのに金食われてるし、水機団北海道にも作るみたいだし。 本隊を細らせて水上機動団なんか創るのは意味ないわな。空挺にしろ水機にしろ、重装備重火力
の本隊を招き入れる拠点を確保するのが任務だろう。本隊の装備を削ってそんなもの強化するのは
本末転倒だ。水機なんか海自が陸戦隊創ってやるべきだ。 ロシア軍戦闘編成の一例（2015年、ウクライナ）
https://vostokresearch.jp/?p=724
一部記事に制限があるが興味深いサイトを発掘した では、NTC2019再プレイを…
今回は編制毎の任務を明確にしつつ、側面掩護に留意してプレイ。
1）SBCT偵察大隊は中隊ごとに左翼、中央、右翼に広く展開、敵が射撃を確実に捉えるように監視点を確保
2）SBCT第1大隊は、右翼に森林地帯に、ATGM中隊と共に展開、都市前面の攻撃地域へ敵逆襲が無抵抗で突っ込んでくるのを阻止。
3）72RCTは遊動戦力として、チャンスがあれば敵左翼を突破し、敵後方のHQ/砲兵展開地域への突破を図る。
上記は1～2ターン目にかけて展開します。」つまり目標都市への攻撃に前に攻撃地域（接敵地域）を確保。
慎重に攻撃準備を進めますが、この間にも煙幕の隙間から少しでも見えれば容赦なくロケットが降ってきます。
この展開中にも偵察小隊がいくつか消滅しました… 第3ターンは、SBCTの迫撃砲が全部展開を完了し煙幕スクリーンを張り、ようやくSBCT第1、第2大隊が並列で前進します。
ストライカーの高い運動力により、一気に目標市街の前面に接近し歩兵を下車します。
そして赤の行動開始です。
赤は側面掩護の第一大隊の前面に煙幕を展開、ATGMを無力化し戦車大隊がマップに侵入。
このままでは中央部隊は戦車大隊の直射と、大隊に誘導されたロケットで壊滅します。
第4ターン、SBCTは急遽、敵戦車大隊の前に煙幕を展開、戦車大隊の観測と直射を無力化。
さらに遠隔の後ろにMGSを集中し煙幕を強行突破するなら機会射撃を可能なように配置、戦車大隊を牽制します。
SBCT歩兵は、ストライカーAPCの援護射撃の下に、市街入口を抑える左右の丘陵部の攻略にかかります。
この間、72RCTは左翼山地帯に接近し突破を図ります。 第7～8ターン
SBCTはそのまま丘陵地帯の攻撃を続行、赤の歩兵は次第に消耗していきます。
さらにATGMとMGSの火力を集中し、市街に立てこもる歩兵に増強された戦車小隊を排除。
しかし、さすがに損害が累積し、SBCTも歩兵戦力の不足を生じ始めます。
SBCTは敵戦車大隊の転進を確認できたので、第1大隊を中央部の増援に廻します。
72RCTは一旦は引いたものの、敵戦車大隊の転進により重迫に余裕が出来たため
煙幕スクリーンを敵後方に張り、それに隠れついに突破を成功させます。
赤砲兵は72RCTの突破により陣地転換を強要され、ついに連続的な火力発揮が不能に！
赤主力は全力を市街地に集中し籠城戦を決意。 この時点での両軍の損害
SBCT：
偵察大隊：半数が壊滅
歩兵大隊：3個大隊中、8個小隊（ほぼ1大隊の歩兵を失う）
ストライカーMGS：1小隊
72RCT：
偵察小隊；全滅
戦車中隊：1個小隊
普通科中隊：2個小隊
赤戦車大隊；
戦車2個小隊
BMP1個小隊（歩兵込）
赤自動車化狙撃大隊
偵察小隊
対戦車小隊
戦車2個小隊
BTR8個小隊
歩兵7個小隊
自動車化狙撃大隊は損耗8割ですが、まだ赤の戦車大隊主力が残存しています。
正直、あと7ターンで排除できるかどうかは微妙ではありますが、後は市街戦だけなのでプレイはここで終了。 考察：
SBCTでも、その高い運動力を生かし事前に防御陣地を築けば、機甲部隊に対しても一方的な蹂躙は阻止できます。
しかし、あくまでも陣地構築し火網を組んでの話なので、敵が転進し攻撃軸を変えた場合とても対応できません。
ですが、今回の特筆すべき状況としては両軍の煙幕使用がありました。
攻撃前面のスクリーンは当然ですが、敵の側面逆襲に対し煙幕で遮蔽し観測を妨害しつつ、裏側でMGSを集め迎撃態勢を築いたり
後方突破に際し、側面を煙幕による遮蔽したりと大活躍。
赤もSBCTの側面陣地の無効化を煙幕で図るなど、もう開豁地の運動にはかかせないですねｗ
また、盤外砲兵で手出し不能であった赤砲兵は、シナリオで盤内配備に変更。
その為、72RCTの突破によりMLRSを無効化できたのは想定としても良い意義が見えたと思います。
しかしBTGの砲兵優勢は確実に脅威です。
SBCTでは太刀打ちできません。重BCTであってもMLRSやHIMARSが配属されていなければ厳しいという事が実感できます。
今後はここにUSVの索敵競争が加わりますな。 勝利条件が非対称で、赤側が損害比のハイスコアを目指すゲームをしていて
最初から赤側が青を消耗させて都市の放棄を辞さない場合どうなるんだろ
そういう形態の方が多数の歩兵に対して
戦車やロケットの特性を引き出せると思うんだが >26
>18が発見してくれたHPに下記の記事あり
ロシアの多連装ロケットについて
https://vostokresearch.jp/?p=501
ロシア地上軍における縦深作戦能力の回復
https://vostokresearch.jp/?p=1197
これらの記事がBTGの砲兵優位の脅威を示してくれています。 lans氏が編制スレで煙幕の効能を説いていたのはこれがあったからか
こういう仮想敵に対する劣勢があきらかでも本邦の砲兵火力は縮減を続けるだろうからな……
19HSPで火力ネットワークシステムが強化されても数が無ければ意味ないし、MLRS後継は超音速滑空弾に圧迫されるだろうし >27
その場合、きっと両者が勝利を主張するのですｗ
青「目標の市街を確保した、これで反政府戦力は重要な拠点を失ったのだ」
赤「我々は政府軍に対し致命的な打撃を与え、次の戦場へと移動を開始した」
どこのベトナム？
どこのアフガン？
どこのイラク？
普通は反政府戦力側がMLRSなど持ちはしませんが、外部軍事戦力が介入しているのでれば十分にありえる話です。
また正規戦であっても、戦場の浮動化の激しい昨今では、その都市の重要性如何により、そのような非対称な戦いも起こりえると思います。
しかも、部隊が目まぐるしく運動する状況下では、その重要性はリアルタイムに変化していきます。
（本当にそこは奪取しなくてはいけない都市なの？）
正しく、地形と部隊の相互関係を即座に把握する全体視点を持つ重要性は絶大なり
（戦域偵察、戦略偵察、つまり航空宇宙領域（ドメイン）と、それと現地部隊を繋ぐサイバー領域（ドメイン）の重要性） >29
米軍やイスラエルが煙幕大好きなのも判ろうというもの
今回ほど大々的に煙幕合戦にになったのは珍しいのですが、以前からPanzerBlitz/Leaderをプレイしていて煙幕の活用は身に染みていました。
特に上級者になればなるほど、煙幕を使うようになります。
下手すると敵防御線のど真ん中に煙幕を撃ちこんで左右に分断するとかやるもん。
そして煙幕による敵の分断は1943年の米機甲師団教範などにも書かれていたりｗ
むろん防御側も煙幕を張って、出てきた所に集中射撃とかします。
こうすると敵の直射支援を妨害し、攻撃波を分断できます。
歩戦分離にも有効。 中露の場合は煙幕どころか非致死系の催涙弾を撃ってきそうで怖い >>31
近い将来中隊や大隊が気軽に小型UAVを使うようになるって考えると多少なりと有効性は削がれそうだけど、相手の視界を制限するのはいつの時代も有効だよね
むしろ、15kgくらいのペイロードを持つ小型UAVに煙弾を積んで小隊レベルを支援とかもできそうだ >35
その程度ならわざわざUAV使わんでも、中隊軽迫の方が早いし簡単じゃないか？
小隊ならカールくんでも良いし
UAVは、UAVにしか出来ない事、基本監視に廻して欲しい
（緊急時用に迫撃砲弾や煙弾つけて投下できると便利だけど、あくまでチャンスがあればすかさず使えるようにという認識の方が良いんじゃないか？） やっぱ対ドローン電子銃や妨害装置がこれから広まるんだろうなぁ・・・
小隊や中隊内に電子戦部隊（担当の特技兵）を編制する時代になるのかも。 いま、もう日本でも通販で買えるもんなぁ・・・
（中国製だけど・・・orz）
（もう相手は普通に持っていると認識して良いんだろうなぁ・・・（絶望 深夜の低予算ドラマでもＴＶ画質でドローン撮影してるからなあ
サーマルも載るだろうし >39
あ、買えるというのはドローンではなく、対ドローン電子銃と妨害装置の方ｗ
普通に通販で売ってるサイトありますよ。 中国軍対自衛隊、割とすぐに先進国軍対途上国軍の構図になりそう 電子戦の担当職種は通信科の筈だけどドローン対策でEM部隊を編制する場合の管轄はどうなるんだろう
防衛装備庁電子装備研究所が開発してる指向性エネルギー兵器は他職種でも扱える装備器材なのかな >>42
オレもそう思う。硫黄島・沖縄の戦いの戦訓に則って、地下陣地の構築と分隊・小隊レベルの装備
の充実をして接近戦に備えるべきだ。 >45
防御だけでは会戦（バトル）では勝てるが、戦争/紛争の解決にはならないのｆだよ。
相手と同じ土俵にいたのでは負けもしていないが、勝利もしていない。
つまり政治交渉次第。
この時の相手の要求と占領された地域の重要性によっては、相手は撤退を条件に政治的譲歩を言い出せます。
なので本土決戦的意識をもって、短期間で追い出すのが必要
（戦闘期間が長いと政治交渉に持ち込まれる）
防御での持久が効果を持ち得るのは、島嶼戦の早期決着を拒否し政治交渉に持ち込んだ方が良い場合のみ
（水機団スレに書きましたが・・・） 以下、水機団スレからコピペ
>587
>潜水艦・長距離地対艦誘導弾をもって敵補給線を分断し兵糧攻めにしたうえで
つ【空中補給】
潜水艦もSSMも航空機には無力である。
さらに補給時に一時的に航空優勢を取ればいいだけなので実は難易度は高くない。
また上陸された場合、兵糧攻めの時間はないと思います。
国連に働きかけた和平交渉が始まる前に追い出せなければ政治交渉で不利になる。
下手に交渉に合わせ停戦が発効した時点で負けと思うべき。
戦争の帰着点は政治です。
相手も当然それを考慮して（目的として）実施していますので会戦（バトル）の勝敗だけ考えていると足をすくわれかねません。
保障占領からの停戦発効、政治交渉のコンボで時間をかせぐ間に実行支配に持ち込まれたり
政治的譲歩を強いられたりしないためには初動の対応速度と地上戦介入は必須と思います。
（ただ介入しても早期に撃破されてはもともこもないので、早急に重戦力の後詰投入能力も必須） 正直、奪還できなくても地上戦に持ち込んであれば、政治交渉を五分に持ち込めます。
現実状態による実行支配の拒否。
たとえ停戦しても係争地域として相手の自由にはさせない。つまり相手にとっては多大のコストをかけ大きなリスクを背負ってまで実行したのに何も得るものはない状態。
こちらとしては我占有領域が係争地域となるのでデメリットしかありませんが・・・
我は大きなデメリットを負うのも確実ですが
彼もメリットがなにも無い+多大なコストと政治リスクを負う
彼としては政治目的が達成できないので実施の意味がなくなります。
（もし彼の政治目的が単に日本側の疲弊であるならば、実施にも意味がありますが、この場合、日本を疲弊させる意義が他にあるはず…その意義がこの侵攻実施のコストに見合うか？が判断の焦点）
まあ、軍事というよ安全保障側の視点ではありますが。 どちらが良いのかは、場所と相手の目的によりますので、一概には言えませんががが パターンA：尖閣等の無人島嶼
早急に地上戦に持ち込んで、一方的な実効支配を拒否（持久も可）
奪還できなくても、逆に停戦に持ち込んでも解決が長引いても、特に我に問題はない。
係争地域にはなるが、相手の目的を拒否できる分、安全保障的には効果的とみるべき。
パターンB：有人島嶼や本土一部地域など
持久で政治交渉となった場合、人質の価値が高い為、不利な政治交渉になりかねない。
早期の排除が不可欠。停戦で政治交渉になった時点で負けのレベル。
一番マズイ例：
パターンAで係争地域にされ、次にパターンBでその係争地域の解決を政治交渉（撤退の交換条件）として出されること・・・
やっぱり攻撃行動による敵戦力の排除は必須。 >>42
ゲリラ戦はいいけど、どこでやる？
島嶼ー狭すぎて無理（根拠地をまともに作れない）硫黄島の戦例はゲリラ戦ではない。
住民の協力の無いゲリラ戦は長続きしないー正規戦の補助としてのゲリラ戦は有り（コマンド部隊とかの特殊戦だね）
地下陣地－作ってもいいけど、いつどこに作るかとコストの問題がLaｎsが書いてるけど進攻側に
攻撃場所を選ぶイニシアチブがある。 対ドローン電子銃まあ必要性はあるけど、問題は視認距離じゃないかなドローンの存在に気付いたときにはもう視認されていて砲爆撃されてる可能性が。 >52
電子銃だけじゃなく、範囲妨害装置も売ってますよんｗ
我も、三菱が基礎実験の論文発表してますしｗ
https://www.giho.mitsubishielectric.co.jp/giho/pdf/2019/1902110.pdf
この実験だと3Kmで操作不能にしたそうな。
車輛積載して前哨にだすとか方法もあると思う。
隠密斥候と一緒に前にだせばドローン阻止地帯を構成できるかも。
その上で抜けてきたドローンの最終対処に電子銃。 >54
ならば、その発射地点を砲迫レーダーで評定し、こちらは砲そのものに対砲兵戦だｗ
（ドローンがつぶせなくなっても、砲本体をつぶせれば何の問題もないのである） シリア戦線だとGPSの乗っ取りによる拿捕とかもやってるんだっけ？
というか、今のドローンってもう偵察どころか4連ロケットポッド積んで制圧までやってるのね… サウジの油田施設に対する攻撃はドローンと一緒に巡航ミサイルも撃ってるのな >56
それはもう大型UAVで、AHの代わりに近いですね。
索敵攻撃。 >>54
>>55
前スレで砲兵のこと書いたけど、結局、砲撃と対砲兵戦て連鎖してくんですよ。
それでどちらが撃ち負けるかが勝負。ところで今回の想定では青軍砲兵（自走は生き残ってたようだが９
何か活動したの？ >>51 ゲリラ戦はいいけど、どこでやる？
まあ、日本全土だろうね。少なくとも県庁所在地の都市には地下鉄を造るべき。
地下鉄がムリなら地下街でもいい、抵抗拠点はそこになる。沖縄なんか辺野古
の基地より地下鉄を建設すべきだ。 >59
青SPHも主に煙弾でしたね。
ただ72RCTが後方浸透で赤砲兵を撃退したので、ゲームではそこまでしませんでしたが
これから市街攻略、側面の丘陵陣地の掃討に真価を発揮したんじゃないかと思います。
特に丘陵地帯の陣地掃討は砲撃支援がないと多分、すげー時間かかる…
半分ほどは支援なしで攻略しましたが、めっちゃ大変でしたから…
SPHの間接射撃⇒TKやMGSの直接射撃⇒複数中隊規模のまとまった歩兵の近接攻撃
調整攻撃として、このコンボがないと確実な排除は困難です。 陣地や野戦築城は地形を利用して構築していくものだけど、
普通科陣地はこういう地形がいい、特科陣地はこういう地形がいい、指揮所はこういう地形がいい、
ってな感じの一般論はどんなものなのか知りたい >>60
なぜそんなにゲリラ戦が好きなんだ？
まさか毛の転生した姿か。 >>64
冗談はともかく、ゲリラ戦の理論書とか読みました。
左翼系から警察系、外国の翻訳とかいろいろあるけど。
延安大学のゲリラ戦教科書を新左翼と警察系の両方が翻訳してたのわ笑えた。
ゲリラ戦て根拠地は作っても基本抵抗拠点の確保にはこだわらない戦いかただよ。
その意味では日本全土で行うは理には適ってる。ただ長期確保にこだわるとゲリラ側は逆に不利 >61
核マル自衛隊
戦闘的自衛隊
全自連
とかもよぎるｗ >>63
時代によっても違いあるけど。
原則として普通化（歩兵）の陣地は丘や高地の上が可。
砲兵は間接射撃が主体となる前の日露戦争以前なら見晴らしの良い丘や高地の上が良ただし登れない場所を選定してはだめ。
（これは日本の陸大の学生にメッケルがいってる、箱根の山に野砲を置こうとした学生がいたらしい）
これに大してメッケルはできもしないことを部下にやらせるなと叱責してる。
間接射撃メインに現代は敵から見えにくい場所、稜線の影とか林の中等々に砲兵を置くのが良。
とかいろいろあるけど、戦術の教科書を見るといいよ。 続き
歩兵などの部隊は敵の砲兵火力に晒されたくないとか、戦力を隠しておきたいとかいう時には、
敵から見た稜線の反対側いわゆる反対斜面に置くこともあります。反斜面陣地というやつ。
それと戦車は平地に展開できるようにするのが良ただし、簡単に見つからないように地形を利用する工夫も大切。
後、部隊配置は攻撃するか守るのかの決心いかんで異なる。 >68/69に補足
>原則として普通化（歩兵）の陣地は丘や高地の上が可。
さらに森や林が利用できるのが吉
結局、隠蔽できない陣地は遠方から観測され、容赦なく砲撃されます。
かといって、こちらからの視界が開けていいる事も重要
さらに普通科ならば対戦車障害への配慮も必要であり
戦車の接近しにくい地形が陣地前面にあるようにします。
（森林、河川、高斜度斜面など）
さらに、何を防衛するのか？も重要です。
いくら陣地好適地であっても目的から離れた地点では意味がありません。
全部を満たす場所はほぼありませんので、これらの条件を組み合わせて最適地を探す訳です。
あと、砲兵の場合、そもそも操砲に十分な広さも必要です。
さらに退避壕を作れる斜面や対空遮蔽できる森林の近くとかの要素も重要
※九十九里の海岸段丘とその後方地域を走り廻ると非常に良い勉強ができます。
まるで教科書のような場所が山ほどありますからｗ ６８です、後ですね最近は日本の城本が出版されてちょっとしたブームですけど、樋口氏と香川氏の本なんかもかなり参考になりますよ。
あと佐々木春隆さんの日中戦争関係の本とかも地形と自軍の目的（任務）どうすり合わせるか見えてきます。
さらにいうと戦史叢書の陸軍関連も作戦といいつつ地形と陣地の関連が記載されてるので良いかと。 追加
指揮所は古くは見晴らしの良い高台や丘、高地に置いていました、明智と木下の争った山崎の合戦で天王山が争奪の的になったとのもそれと言われている。
しかし火力の発達してなおかつ通信連絡手段の発達した現在では前線やや後方の敵から観測されにくいところに置きます。
現在、ドローン開発競争になってるのも地形によって見えないものを見つけて有利に戦いを進めようという思惑。
中にはロンメルみたいに後方の指揮所では前線の細部が解らんとかいって装甲車に乗って最前線に行く人もいますが。 >>69
それが防衛側のデメリットなんですよ。
陸自でも旧陸軍でも、戦術教育は真っ先に緊要地形（高地など）と火網構成を教えますけど。
利用できる地形地物に乏しい、任務分析（自己のやりたいことと地形が合致しない）などで、あえて不利な地形で防御せざるを得ないことがしばしばあるので。 >>64
占領コストが高い、と思わせる事は意味があるだろう。
実際やるかどうかは別にして、そういう準備が有る事が
重要だ。 >>75
意味はありますが、コストを考えると悩ましいところですね。平時からゲリラ戦を考慮した軍備体系にするのと（かつての人民解放軍がこれ）、
正規戦で敵進攻軍を破砕するというのは相反する戦い方ですから。
両方に対応しようとすると中途半端になるし。
それに日本の場合、国土を使ったゲリラ戦に国民の理解が得られるか否かという問題も。
国民の広範な支持を得られないゲリラ戦は失敗しますよ（ギリシャ内戦とかマウマウの反乱とかマレーゲリラとか）
かなり成功した二次大戦の仏レジスタンスも国民の一割が参加して、ドイツ軍の対ゲリラ戦に協力するはずのフランス警察内にさえレジスタンス組織があった状況でさえ
あの程度のことしかできなかったわけですし。
また国土を使ったゲリラ戦は国民に多大な犠牲を強いることになるのもお忘れなく。 しかし、それ考えるとチトーってすげえな。ソ連の支援さえ受けないでパルチザン戦力を数万単位で集めてるし。 とはいえ、成功したゲリラ戦て正規軍の作戦と呼応、協同した場合が多いんです。
スペインゲリラ（英軍と協同）、プロシアのフライコーア（普軍と協同）、ロシアコサックのパルチザン（ロシア軍と協同）
ソ連のパルチザンはもちろんソ連軍と協同
八路軍は国民党軍と連携（中途で仲たがいするけど）。
もしや、これってマルチドメインバトルの原型？ >>68
>戦術の教科書
どんな本がお勧めです？
因みに私は戦術の入門書としてよく挙げられる松村劭氏の著作は、絶版本以外はほぼ全て読みましたし、「米陸軍戦闘マニュアル(原書房)」も読みました
読んだ感想としては、これらはせいぜい普通科の小隊長レベルが読むことを想定して書かれたものであり、
特科や施設科、後方支援などを含めた諸兵科連合としての観点が欠けていると思いました
師旅団としての観点から地形を見て、いかに陣地適地を選定すべきかを知りたいです >>79
本当は旧陸軍の戦略・戦術詳解をお勧めしたいところですが（私はこれで勉強しました）、
とはいえ手に入らないに等しいし、旧かなづかいなのでお勧めとはいえないですね。
ネットで戦術との出会いがあれば見るのも良いかと。
後は昔の陸戦研究かな。
言われてみると教科書的に良い本てないですね。
田村尚也氏が書いた歴史群像の記事があればお勧めです。 そうだこういう時はみんなでＬａｎｓを呼ぼう（ヒューマン風） 68です。そうだもし79さんが東京かその近辺に在住なら、靖国神社の偕行文庫に行って
葛原元一佐に教示してもらのが良いかも。葛原氏は三月で退職するはずなのでいくならお早めに。 >>77
備蓄した兵器で民族浄化出来るぐらいだもんな。 >79
>戦術の教科書
既に上がっていますが、比較的入手しやすいものとしては
歴史群像アーカイブ Vol.2 戦術入門
が一番良いかと思います。
旧軍だと、私は
戦術学要綱 国防研究会著/石原莞爾監修（聖紀書房）昭和18年
が読みやすくてお勧め。
（一応、民間向けに係れたので旧軍チックが薄いのですｗ）
あと、英語でよければFMやMDCPの TACTICS
（陸軍と海兵のTACTICSで大きな違いがあるので読み比べも面白いです）
FM 3-90 TACTICS
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-90/index.html
MCDP 1-3 TACTICS
https://www.marines.mil/Portals/1/Publications/MCDP%201-3%20Tactics.pdf
ソ連式なら
https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf
これは翻訳同人誌が、とらのあな とかで売ってます。
最新ロシアなら下記
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot%20Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf
尼の印刷版だとアルマータとかの記述が追加されてます。
（こないだPDFじゃ我慢できなくなり買ったｗ 紙はいいのう） 基礎戦術学習系ならテンプレに載ってる書籍でだいたいいい気はするが、あれ英語とかロシア語とかの教範系も加えられませんかね？
ネットならこのブログがいくつも和約載せてるのでお勧め。新しいからまだ知られてないっぽいが。
http://warhistory-quest.blog.jp/
と思ったらコメント欄にLansおるやんけ流石にレーダーはってるな アメリカのボードシミュレーションゲーム雑誌の記事も参考になるかと（ために日本のコマンドマガジンに翻訳がのるのでチェックするのもよいかと）
問題はどんだけ教科書やら記事やら読んでもそれだけだと理解しにくいというか実感しにくいこと。
私はボードシミュレーションゲーマー（Ｌａｎｓもそうみたいだが）なので疑似的に感覚を掴めたけど。
本職の人は当然、演習や座学でも質疑応答で叩きこめるからいいけど、そうじゃない人には難しいのかもと思ったり。
昔の偕行に戦術問題が載ってるので、感覚つかむにはそれを見るしかないのかな（そんなスレが以前どっかにあったような） 戦術は教科書だけでの理解は難しいですが
ゲームだけでも理解は困難かと
やはり、教科書-戦史-ゲーム-教科書-戦史-ゲームと交互に繰り返していくのが吉かと
同じネタで2ループするとかなり良いと思うです。
（1ループだと理解が浅く、なかなか実感まではいかない）
>88
>そんなスレ
ネタが続かないので自然消滅ｗ
（もともと突発的に生まれたスレに、ここの住人が一時的にわらわら集まっていただけでしたし）
（陸戦スレでも大昔は白紙戦術とかやってましたよ）
陸戦スレと編制スレもどうせ住人が被っているので、いずれ将来的には合流でもいいのかも。 ボードシミュレーションって何？
俺もやってみたい
このスレで名前が挙がってるNTC2019？ってやつをググってみたけど、日本語のサイトではこのスレの過去スレしか検索ヒットしなかったニダ ボードシミュレーション系の専用スレとかどっかないのかな？ >90
NTC2019は
昔発売されていたAH社【Alab-Israel War】（日本発売名：アラブイスラエル戦争）のルールをベースとし
米国のマニアが作成し、自分のHPで販売しているバリアントセット【Battlefield Iraq】と【Stryker Brigade】のMAPとユニットを利用してLansが自作したシナリオです。
よってここ以外に検索ヒットする訳がないｗ
【Battlefield Iraq】【Stryker Brigade】をDL販売してるHP
http://www.toshachminiatures.com/games.htm
このバリアントを買う為だけにPayPay登録したぜｗ
他にも70年代～80年代の各国ユニットを公開してるサイトがいくつかあるので
そこからもDLしてユニット自作して使ってます。 >91
ボードウォーゲーム専用スレは・・・
卓上ゲーム板にあることはありますが・・・
はっきりいって機能していません・・・
良品戦争ゲームスレは…たまに行きますが専用というわけではなく・・・ >>91
ボードシミュレーション（ひらたくいうと図上演習をゲーム化したもの）に興味があるならコマンドマガジンで検索するとよいでしょう。
ただ国産ゲームはあまりシミュレーションの意味ではお勧めできない。
書泉グランデで内外のその手のゲームをいろいろ売ってるけど、いきなり書うと外れに当たる可能性も大。 ＬａｎｓのＵＲＬチェックしてみた、ストライカー旅団のモジュールやんけ、はいいけど。
知らない人がみてもなにがなにやらだぞ。
六角形のマス目のあるのが地図（軍用地図に相当）、緑の紙が駒（切り抜いて使う、戦車やら輸送車やら歩兵やらが駒になってる）
地図上に切り抜いた駒を置いた上で動かしてプレイ（戦闘します）
くらいは書かないと解らんで。 コマンドマガジンで検索かけたら、意外とダメな内容だった、ゲーマー向けの商品紹介メインだからしゃーないか。 >>95
ファミコンウォーズやファイヤーエンブレムやった事あるならわかるだろｗ
ギレンの野望でもいいけどｗｗ そうか、それの紙というかユーロゲーム的なやつと言えばいいのか。 >97
大戦略を忘れてはいかんな、大戦略
ここから入った奴も多いだろ。
MDミニにアドバンスド大戦略とスーパー大戦略が入ってないのはコミンテルンの陰謀かなにかか？ >>99
アドバンスド大戦略は版権者が不明だったような。 >100
AD大戦略の版権はセガだよ。
前の会社で正式に版権取ってガラケーアプリ作ったもん。
（なお、その企画をキャリア公式に通したその本人がいうのだから間違いない）
（その会社辞める時、後はパンツァーフロントの中の人に託した）
なお、スーパー大戦略はシステムソフトの版権 >103
彼の希望するような、実際の戦術を活用するPCゲームは皆無に近いです…
英語ならいくつかありますががが、日本語ないよ・・・
下記シリーズとか割とお勧め
The Operational Art of War IV
https://store.steampowered.com/app/792660/The_Operational_Art_of_War_IV/
このシリーズ、一時期米軍が教育に使ってた模様
そしてゲーム病という問題ががが・・・ 大戦略ってIVくらいまで楽しんでプレイしてたけど、このくらいから陸軍関連は実質機甲部隊だからなあ
歩兵の乗車下車を廃止したのは仕方ないんだろうけど残念
現状最後のシリーズは評価低いんで手を出してないけど、ユニットエディータなるものが作る楽しみをくすぐるものなのかは気になってる 最近PB/PLをやりはじめたけど、なんか歩兵単体同士の戦闘だとかなり火力不足の泥沼長期戦になる感じがある
どっかルールブック読み間違えてるのかな...
煙幕大事はわかる
最近やってるWG:RDとかでも上級者同士の勝負はスモークマイクロの腕が勝敗を左右するみたいな感じだったな 煙幕ってそんなに大事なんです？
敵の視界を遮られるという点では確かに大事だろうが、自分の視界も奪ってしまいかねないのでは？ >>109
煙幕は確かに自軍の視界も遮りますが、戦車や歩兵が敵に接近する時に非常に有効です。
さもないと敵の遠戦火器に一方的に叩かれる。
例えば、平地を歩兵が横断しようとすると敵砲兵に叩かれますが、これを妨害できます。
北アフリカのハルファヤ峠で英軍戦車はドイツの８８に一方的に撃たれて大損害を出していますが、英軍が煙幕を張れればこれを避けて８８の陣地を蹂躙できたでしょう。
（実際、大戦末期にはそうした戦術を使ってる）
しかし、ドイツのタイガーとM４の戦いなんかだとタイガーは射程の利を活かしたいので煙幕を張るのは不利。 また観測所（観測する兵士）が他にいれば突撃部隊は自己の有効射程に入るまで煙幕に隠れて前進。
その間、観測所のFОで自軍砲兵は敵を打撃。なんて戦術も。
80年代だったかの米陸軍は煙幕を重視して「煙幕は賢者の武器」なんていっております。
赤軍も煙幕を重視したのは演習の写真等で明らかです。
冷戦末期の米陸軍にはこんな格言があったそうな。
「撃てば見つかる、見つかればやられる」 >>109
自軍が動き敵が陣地などで止まっているなら、煙幕は味方には有利に働く もし日露戦争の日本軍に煙弾が大量にあったら、もっと早く、少ない損害で旅順を落とせたと思う。
煙幕を使って視界を遮ると敵の火網構成を無力化できますので。 >>110
理屈は分かりますが、実際に実施するとなると大変そう
具体的には部隊の統制が難しそう
前進軸がズレれば明後日の方向に前進してしまいかねない
さらにはフレンドリー・ファイアの問題もありそう
いくらFOなどによる観測支援があるとはいえど、特に電子戦が発達した現代戦では、無線もGPSもデータリンクも頼りにならない場面があると思いますが… >>114
110ですがおっしゃる通りだと思います。
なので米軍はGPＳに力いれたりしてたんでしょうし、電子戦にも自信があったのでしょう。
実際、電子工学は進んでたし。（しかしソ連軍は大出力でジャミングを掛けるという荒業を）
ただ冷戦後の米軍は格下相手の戦争しかしてないので甘い所がありそうですね。
（反撃されないからってパラディンを前線に出して直接射撃で目標撃つとか、なめくさってる） >>115
敵陣地が解明できているなら、実弾を直接撃ち込んだほうが確実だと思いますよ
今はまだ敵陣地が解明されていない、敵がどこにいるのか分からない、だからこそ煙幕を貼ろう、という話なのでは？ >>117
敵陣地の「全て」が解明できている事は殆ど無い。
若しかしたら索敵から漏れた部隊が居るかも知れない。
それに、我の全容を突撃の際にで有っても態々あからさまにする必要も無い、という事も有る。 >>117
敵陣地を解っていても全車両で突撃するしかなかった英軍の悪口はそれまでだ（単に当時の英軍がまともなＦОをできなかっただけ
榴弾撃ち込んでも完全な撲滅はできませんよ116が書いてるように。
なので煙幕で遮蔽して敵陣地を目つぶしするのは有効。ある程度、我の企図も秘匿できるし。
Ｌaｎsのシミュレーションでも戦車中隊が煙幕で遮蔽して敵陣地の横を迂回し敵後方の砲兵陣地に回り込んでいるでしょ。 ごめん書いてるのは１１８だった。
それにしてもパラディンの役割が煙弾発射って、そりゃ米軍も後継自走砲開発に熱が入らんわけだ。 >>108
ＰＢ、ＰＬの感想で歩兵の戦闘が泥沼化すると思えるのは正しいですよ。
実戦でも泥沼化するし。
なので砲兵による準備砲撃もしくは戦車の砲撃でＤにしてから、歩兵の近接突撃（白兵戦）という流れを作るのが大事。
工兵を加えて有利にするのも大事。
なのでソ連軍の歩兵攻撃にはタンクデサントで戦車の直協支援＋近接突撃が効果的うらー
実は、これで諸兵（諸職種）連合を再現してるんですよ。
後、両方プレイしたならお判りでしょうけど、ＰＢの方が歩兵の射程が長いのはロシアと西ヨーロッパの細かい地形（地皺）の相違を表してるんですよ。 >>122
BTGというかロシア戦術次元と作戦術の関係性だな
あとBTGが旅団の戦闘力を投射する手段ってのは重要。大隊戦術グループは独立機能を持つが、戦術的にも作戦的にも孤立した存在ではない。
旅団戦闘チーム（BCT）と比較して米軍のが強いと言ってる米軍人がいたがあれは変な解釈だった。 つーかロシアが定義する軍集団（Army Group）混乱招きやすすぎだろ
軍が集まってるから軍集団なのに…現在の旅団がかつての軍と同じ作戦的役割を果たす単位と考えて名付けたのか？いやどっちにしろ酷いネーミングだ それはもしかしてソ連にもともと軍を集めた軍集団が無かったからではなかろうか。
ソ連軍ではフランスやドイツやアメリカの軍集団に相当するのは正面軍（戦線軍、方面軍－フロント）だったので。
そもそも軍集団と正面軍は似てるけど成立事情が異なるし。
軍作戦グループとでも訳した方が（これだとОＭＧと紛らわしいか） 補足
第一次大戦で個数の増えすぎた軍を統括管理するために誕生したのが軍集団
日露戦争で広がり過ぎた戦線（正面）を統制しやすくするためにできたのが正面軍
確かこんな感じだったはず、で正面軍の誕生は作戦術と関りがあったはず。 米軍がArmy Groupって読んでるのは集団のことだと思う。
例えばチェチェンで活躍したトロシェフ将軍はダゲスタン【連邦軍集団】を率いたがそのロシア語は【группировки федеральных сил】＝集団的連邦軍
WW2のドイツの軍集団はそのまんま【Группа армий】で軍の集まりとロシア語ではなってる
検索する限り常備編制のものはない。 >108
>歩兵単体同士の戦闘だとかなり火力不足の泥沼長期戦になる
戦闘の実相から言えば、歩兵というのは攻撃において生身の人間であるために基本的に脆弱です。
しかし歩兵は目標としても極小です。従ってさまざまな障害物を利用する事ができます。
つまり、撃たれれば伏せる。個人壕を作る。岩壁や窪み、建築物の影に隠れるなどです。
こうなると歩兵自身の火力で倒すのは至難になります。
こうなると歩兵同士の戦闘で決着をつけるのは至難です。
（無理に突撃すればWW1のように実施側が壊滅するので部隊が実行しない）
対策としては、間接射撃による支援砲撃で敵の頭を下げさせ（監視と反撃能力を一時的に奪う。PB/PLであればD状態にする）
さらに直射支援で火点を黙らせ（さらにDを強要、上手くいけば一部の敵をDDで除去）
最終的に歩兵の近接攻撃で撃破します。
所謂、調整攻撃の要領そのまま。
これが機能するというか、やらないと撃破できないという防御に徹した歩兵の頑強さが出ているのがPB/PLの特長であると思います。
調整のない応急攻撃や射撃だけで排除できるのは、敵が防御未完であり、部隊が分散配置されていたり暴露されている場合だけ。
当然の話なのですが、これが再現されているゲームは実はとても少ないと思います。 >122
多分、この記事がUPされたキッカケは私がコメント欄で言及したからだと思われます。
本サイトには例のバルクとメレンティンとゆかいな仲間たちが楽しくウォーゲームする論文の記事と、アフガニスタンにおける戦例記事がありますが
しばらく前から、このスレ（もしくは編成スレ、もしくは陸戦黒歴史スレ）で話してた事など関連項目をコメントしてます。これがサイト管理者さんには刺激になって頂けてるようで。
当該資料は以前にも貼った
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot%20Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf
とこれから抜粋された
Russia’s View of Mission Command of Battalion Tactical Groups in the Era of “Hybrid War”
https://community.apan.org/wg/tradoc-g2/fmso/w/o-e-watch-mobile-edition-v1/23746/russia-s-view-of-mission-command-of-battalion-tactical-groups-in-the-era-of-hybrid-war/
を各自再確認しる 軍集団
冷戦期のドナウフロントには Force Group というのがWPO側に存在しています。
これが常態化してきているのではないかと。 さて「1984」と「ぼくらの七日間戦争」を観終わった。
「1984」」の後に「ぼくらの七日間戦争」を観ると冒頭の学校シーンが非常にアレに見えてきますなｗ
我々の学校時代はあれが普通に日常だったわけですが・・・
さてちょっと早いですが、晩飯の買い物に行ってきまふ
（昨日は日帰り温泉に行ってましたが、、、素人考えですが、新型コロナってサウナで深呼吸してればある程度除去できそうな気もするｗ）
（湿気、超高温とサウナはウィルスの生存にもっとも適さない場所ではないかとｗ サウナ入ってて思いましたわ）
（なにせ、人間だってそう長時間は持たないからな！）
（※でも体力も低下するので初期治療にしか向かないんだろうなぁ・・・）
（サウナにじっくり入って、風呂上りに栄養のあるもん食べて、体内をアルコール消毒して早く寝る！イイんじゃないか？）
（※ちなみに個人的には体内アルコール消毒超重要ｗｗｗ）
（うらー！） >>129
あのNATO演習記事読んだけど一番スゲエのは1980年ってもうバルクは87歳のお爺ちゃんだってこと
ボケもせず一瞬であの戦術を判断する当たり人間じゃねえよｗ >132
メレンティンだって、おまえかキリコか幼女戦記かという位、「どうしてこうなった」な戦場を生きぬいてますからね。
やつら異能者もしくは転生者説をここに提出いたしますｗ
着替えたからしばし外出 軍事史学会の大井篤の講演を思い出した。
講演当時90直前だったはずだが、頭脳明晰、背筋がまっすぐ伸びて元気そのものという感じだった。
確かに参謀将校とかになれるのは異能者なんだろうね。
秋山真之や児玉源太郎みたいに頭使い過ぎて命を縮める人もおりますが。 アメリカで社会主義革命が起こったら自衛隊はどうするんですか
ブルジョワの尖兵となってアメリカを攻撃しますか
ブルジョワ諸国と同盟して戦争ですか どうせ移民は増えるんだから、傭兵部隊を創設するのもありだと思う。金は「自衛隊ジャンボ宝くじ」でもつくって稼げ。
一等は７億円と潜水艦搭乗ツアーだ。ついでに自衛隊杯騎馬戦(G1)で儲けろ。CR士魂でもいいぞ >>137
どうした、なにがあった？
私も傭兵ならぬ外人部隊は一個大隊くらい創設しても良いとは思う。 傭兵はＰＭＣにして有事に会社ごと雇うのはありかな。 陸上自衛隊の編成に関して考えるのだが、陸自の場合師団といっても他国の旅団規模
でしかない、陸上総隊が出来た以上方面隊を廃止し英国陸軍のように複数の旅団により
師団を編成し陸上総隊→師団→旅団という体制にした方が良いのではないか。 >>140
こういう「指揮結節」を考えないで「ぼくのかんがえたさいきょうのしきけいとう」言い出す奴は一定数いるなｗ >>141
装備も人員も足りないのに指揮も結節もあったもんじゃないだろ。
ロシア軍に習って大隊を戦略単位にするんだ。 >>142
「装備や兵員が足りない」事と「指揮結節を考慮しない」事は全く別の事象だw >>138
ベトナム人あたりを雇うのがいい。統制が効くようになったら、海外派兵に使える。 >>144
フランスみたいに前歴・国籍問わずとかやると、いろいろヤバいか。 >142
>ロシア軍に習って大隊を戦略単位にするんだ
意味不明。
ロシア軍でも大隊は戦術単位だ。 ゲームスレも統合しろよ
マルチポストするコテハンまでいるし似たようなもんだろ >>148
それがそうでもないみたいよ。去年の秋ごろ軍事系まとめサイトの※欄でそんな話がでとった。
ロシア軍あたりは大隊が戦略単位化し始めてる的なネタ >153
あれ、あくまでも大隊は戦術単位なんですよ。
しかし、作戦を統括する指揮階層（集団軍、軍）が直接大隊を投入するので、戦略的に使用されるという意味だったと思う。
このあたりは、ロシアの作戦次元における指揮と、タスクフォースとしての部隊投入で分けて考えないと大混乱のもとかと。
OMGと一緒。
BTGはタスクフォースとして任務投入っす。
その任務が戦略的なのか、作戦的（隣接領域含む）なのか、戦術的なのか
その単位として大隊の直接投入。 個人的には作戦単位とするのが一番しっくりくる気がする。 もとも現代戦を見る上で、師団はもはや戦略単位として動かずに、実質旅団が戦略単位の実働部隊になってるねという話からの流れで、
ロシアのウクライナの例からして実質的に大隊が戦略単位として動いてるんじゃないかなという流れ。
なので軍レベルで旅団や大隊を派出してどうのというのとはチョット筋の違う話。
結局、話は発展せずに終わってしまいましたが。 戦略単位 総隊・方面隊
作戦単位 師団・旅団・団
戦術単位 連隊・大隊・隊
戦闘単位 中隊・小隊・班
じゃないの？ >156
その意味だとロシアはソ連時代から
計画階層（戦略次元-作戦次元-戦術次元）としての階層（（正面軍/集団軍-軍-師団/旅団）
と
実行階層（軍-師団-旅団/連隊-大隊）
を
分けて考えているので、西側的な戦略単位という概念自体が当てはまらないのではないか？と思います。
（無理に当てはめると誤解が生じかねない）
>ロシアのウクライナの例からして実質的に大隊が戦略単位として動いてるんじゃないか
は戦略階層の指揮下で大隊が直接実動している
という認識の方が近いと思われます。
あくまでも一時的に軍の直接指揮下で各大隊戦闘群が任務支隊として動いているだけで、戦略単位として考慮されているわけではない。
ちなみにBTGは兵站能力の限界があり、そこは弱点とロシア側でも認識している模様。
（といってもロシア基準なので、西側基準からみれば、はるかに長い独立行動能力を持つ）
必要であれば、旅団投入も師団投入もありえるというのは変わらない模様
このあたり参考になるそうな記事です。
https://vostokresearch.jp/?p=388
https://vostokresearch.jp/?p=1197 陸自は連隊戦闘団を適宜編成してるけど、それと同じようなものだと思えばいいのかぬ？ >159
一時編成という意味ではRCTは近いですが、違いはその運用方法。
陸自では基本的に師団指揮下でRCTが運用されますが、BTGの場合、ロシア全土からBTGのみが派遣され担当地域の軍の指揮下で集約し一括運用されます。
陸自に当てはめれば、各師団/旅団からRCTが供出され、陸上総隊の指揮下で運用されるみたいな感じかと
BTG自体には長期の兵站能力はなく、これは現地の兵站（これも別途各地じゃら供出）に頼るので、BTG自体は戦略単位となりえないのです。
あくまでも戦略単位としては現地の担当軍であり、そこに対し全土からフレキシブルに必要な分（と兵站）をBTGを集める感じ。
（この派遣されるBTGはローテーション派遣もあるので、より柔軟な運用。戦術単位かつ作戦単位となら言ってもいいかもですが、常設ではないのでやはり常設的な単位として認識すると誤認する事になるのではないかと・・・）
OMGもタスクフォースであり、常設ではないので。
作戦途中に急遽編組される場合だってありえるのです。
西側視点を捨てて赤軍脳で考えるのだｗ
（実は80年代のROAD式をもっと合理的にして師団/旅団を管理結節にした感じと言えばわかりやすかも）
旅団/師団はフォースプロパイダー
軍がフォースユーザー
そして派遣されるのがBTG
（ただし正規戦的な大規模縦深作戦実施の時は、旅団/師団自体も全体が派遣される事も想定しているので旅団/師団から作戦指揮能力がなくなった訳ではない）
（だから師団も一部を復活させたと言われてます） >>160
おお、ものっすごい分かりやすい解説…！
それは師団旅団のみならず、連隊や大隊などがそれぞれ自己完結した独自の作戦能力を持ってるからこそ可能な該当のように聞こえる
今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
BTGとOMGとの違いは何ですかね？ >161
OMGは特定の任務に基づき編成されるもの。
冷戦時においては
軍OMG＝師団規模；作戦次元において軍により戦術次元を有利にする為に編成されるタスクフォース
正面軍OMG＝軍規模：作戦次元に正面軍により戦略目的達成の為に編成されるタスクフォース
BTGは任務内容で編成する訳でなく、単純に諸兵科連合パッケージとして編成される。使い方（任務）は様々。
ウクライナではBTGをユニット単位として展開した。
現在であるらな、軍OMGをBTGが行ったり、正面軍OMGとしてBTGに対し戦略任務を与えるなどもあり得ると思います。 ここで注意なのは、あくまでもBTGは臨時編成なので、米軍の旅団戦闘団のように常時の編制ではないことです。
ある意味、RCTや米ROAD時代の編成方式に近いといえば近いかも。
（ただしROADのように自由にコンストラクションではなく、あくまでも大隊を中核として増強なので、RCTの方がちかいと言えば近いです） >161
>今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう
そうでしょうか？
案外可能かもしれませんよｗ
この場合、BTGに相当するのはRCTな訳ですが・・・
問題になるのは
1）BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
2）フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
3）各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
うん、どれも難しいねｗ 個人的な意見だけど
OMGは役割
BTGは構造 で単語の区分としては全然別物では>OMGとBTGの違い 今の自衛隊
３．１１の災害派遣とかをみるに、できるかもよ。
あの時も1Ｄが主管だったはずだけど、師団全体で動いた訳でなし、あちこちから部隊、人員の集成みたいなこともしているし。
そんなこんなもあって、知人の陸自某将校は師団という編制は大幅に減らして、管理組織にして旅団規模を実働単位にした方が良いんじゃないかとか言ってた。 >167
なのだが・・・
1）BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
⇒特科減勢のご時世、もともとMLRSの数もないのでどうしようもない
2）フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
⇒私も旅団化賛成派ですが・・・現状、戦術指揮能力は師団/旅団に特化しています。
兵站はなんとかなるかもしれませんが・・・（現状は方面隊が管理結節の面が強い）
3）各地からRCTをかき集める戦略輸送能力
⇒確かに、順次到着ならば可能かも・・・（一斉移動は厳しそうですが…）
解決するには
・MLRSもしくはHIMARSの増備もしくは新長距離制圧火力装備の開発装備化
・師団/旅団の指揮/兵站の多くを総隊/方面隊に集約
・師団/旅団の平時管理組織化
う～ん
世間で言われる、方面なくして師団/旅団に集約との意見と逆の結果にｗｗｗ
さすが常に西側の逆を行く赤軍思考恐るべし 話は変わるが、１９１７見てきました。
ミリオタ的に細かい部分は別スレなどで話題があるようですが、気になったところ。
師団（旅団？）が攻撃中止命令出すのに伍長や上等兵の伝令で済ますのか？
（師団参謀か副官の仕事じゃね？）
伝令を走らせるのに徽章（腕章）を付けないし、人と相対しても伝令と言わない。
この二つがちゃんとしてれば途中でぶつかって邪魔扱いされずに済むし、戦闘指揮所入り口で止められて揉めたりもしないはず。
ドイツ軍の塹壕がよくできてるとちまたで言われとりますが、やり過ぎ（あれってドイツ軍が後退した後のヒンデンブルグ線の塹壕陣地の作り方でっせ）
いやこんな事きにせず観賞すべきなんですが。
ちなみに映画の部隊はアラスの南25キロから30キロあたりみたいですね（セリフ等から察するに） WWIのドイツ軍でいちばん有名になった伝令兵は伍長勤務上等兵だったような 169です。
いや私も一次大戦の英陸軍に詳しい訳ではなにので偉そうなことは言えませんが。
なんか「英陸軍だから」という魔法の言葉ですんでしまいそうな怖さもありますが。 >>172
すまんな。しかし伝令の件は陸戦に関連してるだろ。
映画の話ははずすとして英軍の伝令の出し方とかは知ってる人がいたらご教示願いたいのだが。
日本陸軍は疑問として書いた通りが一般的だと思う。 日本も、てっけつきんのうたい、とかあったからなぁ、、、何人か出してどれか1人がたどり着けば良いとか、、、、
緊急時は、どこの国も時代でも、何でもありになってしまうのでは？ ここの住人は震災のときの自衛隊１０万人動員はどう見てるの？実質的には全隊員の動員に等しいと思うけども。 陸自ちゃんに限らずだけど指揮系統の3軍平準化をまず推し進めてはどうかって気が >>175
菅直人がやったマトモな判断の一つだね。 少なくともあの時にあれだけやらなかったらどういう時にやるんだよって基準にもなるからな
やらないならやらないであの東日本大震災でもこんなにやらなかったみたいな話が後に尾を引いて誰も集めないみたいな土壌が出来る事もある >>168
ロシアの場合、1個自動車歩兵旅団から3個のBTGを編成でき、
BTG1個あたり1個ロケット砲中隊が配属されているようですね
陸自が真似しようとすると、一体いくつのMLRSが必要になるやら…
ATACMSについては、12SSM（噂によると対地攻撃能力あるらしい）と高速滑空弾で代替出来そうではあるが >>175
そういやもうすぐ3.11か。いやどうもこうもあの規模で出さざるをえない災害だったでしょとしか。 途中で送ってしまった。175が聞きたいのはどういう意味合いにこと。
出すのは問題。
出して正解。
人数はいいけど出し方に問題。
大人数を出したは良いが運用に問題。
この中のどれかかだろうと思うけど。 論点はいくつかある。
①１０万人という数 菅直人が実績づくりのためにぶちあげた数字の疑い。どこでどんなオペレーションをするか、作戦計画はあったのか？実際に補給や宿営地の確保に四苦八苦している。軍隊である以上、命ぜられれば動くが、意見具申はなかったのかどうか
②その能力 とはいえ、それだけ動かせたのは高い能力なのではないか？残置戦力やその他業務、後方支援を考えればほぼ全戦力を動かした。有事にも期待できないか？
③得られた戦訓 これを知りたい。陸上総隊なんかに生かされたのか。また、装備面などでも輸送能力などは向上したのか さっそく質問きたか。
①はさすがに防衛省側（自衛隊側）の助言はあるはず、無かったとしたらその方が問題。
助言に基づいた結果と思われ。
ただし作戦計画（状況）は満足いくものは無かったと推定する（むしろあの短時間では作成はできないはず）
②能力はある、というより無いと困る。一応、自衛隊の総力を挙げて動くことは冷戦時代から想定されてはいた訳で。
それが証明されたと観て良いのではないか。
③こればかりは活かされたと信じたいが、教訓収集は災害派遣の度にやってるし。
具体的な総体編制に活かされたのかとかは、機密に属す事項でしょう。 と答えてみたが、宿営地確保に苦労とかは問題だよね。
もともと陸自は有事には宿営前提の行動は取っていないはずだし。
それを災害派遣に直接適用はできないにしても。
①に関して付け加えると、地震発生直後から陸自は動き出しているから（要請後すぐに動けるように）
人数その他、かなり自衛隊側の意見が入っていると思う。 ttp://project.kgri.keio.ac.jp/f-leaders/content/files/pdf/DP1_07.pdf
10万人態勢について折木良一より 越権行為ありで初動72時間に3万を現地に動員だったようで
陸上自衛隊トップ、辞任覚悟の出動命令
ttps://business.nikkei.com/article/interview/20150302/278140/022300001/?P=1 みなさんありがとうございます。陸自の動きは素晴らしいが、属人的な部分に頼る悪癖は変わらなかったのね。帰宅したら折木さんの文書も読んでみます。
こうした動きがシステムとしてできるような法体系にしないとやっぱりまずいと感じました。 「まず○○人の動員ありき」という考え自体、間違ってる気がする
「○○というオペレーションを実施するために、のべ○○人の動員が必要である」
というロジックが普通ではなかろうか 官邸からは勝手に10万人動員と発表されたが、実際には【累計】10万人の動員だったはず。
つまり最大時でも10万人は稼働していないのだ。 累計ってのが何を指すのか分からないのであれですが1日当たりの最大動員数は10万7千人ってのは報道資料でも出てたのでは。
10万7千人が1日中動員されたか否かは別としてですが。 >>191
なるほど。表裏比興だったわけですね。
ちなみにらんすさんは、属人的な対応を迫る法体系をどう思いますか？
栗栖統幕議長の「超法規的」発言ではないですが、震災の事例も本来なら、火箱さんは罰せられるべきです。
ある意味、統帥権から軍部が逸脱した戦前の振る舞いと同じです。中身はまったく違いますが。
このスレの趣旨とは異なるかもしれませんが、どうかどうか。 >139
法整備に不備がある。
それだけの話。
なお日本の法整備の不備は商法や資金決済法にもありますよ。
現状に法整備が追いついていないのは、防衛だけじゃないです。 国会の怠慢と言えばそうだけど、それを許してるのは主権者自身だからね 折木さんの論文を読みました。具体的にはリーダー論なのですね。「運」という不可知要素に触れたのが少し、気になりましたが…。大火力さん、ありがとうございます。面白かったです。
十二～三万の派遣可能兵力を見積り、菅直人総理が十万を指示したと、初めて知りました。なるほど。
らんすさんもありがとうございます。法に穴があるのは当然として、歴史的経緯があるものの、結局、戦前の悪弊が継続しているのではと思いを強くしました。 >>194
お前安価ミス多すぎるだろ
数字が認識できない知的障害とかなの？ >>196
コイツは何でも自分の手柄にし過ぎ、最初2万7千人って言ってたのを
オレは覚えてるぞ。それで菅直人が、出せるモノは全部出せって激怒
したのが真相。 wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >197
安価ミスと議事脱字は私の基本仕様であるのは以前からだｗ
作業の合間に急いで書いてるので校閲の時間などはないｗ
>185
>動員
表現としては下記のようにあるが
>派遣部隊の規模は、３月13日に菅内閣総理大臣が10万人態勢を指示したこともあり 4、 ピーク時で人員が大約10万7,000名、艦艇59隻、航空機約540機となった。
外交防衛委員会調査室 今井 和 昌
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2012pdf/20120601061.pdf
ｋの数字は全自衛隊ののものであり、当然、空自基地での機体整備要員も含まれれば、通常運用中の船舶も振り分けられた事で含まれています。
これらは普段からも行われている哨戒に追加された訳ですが、自衛隊も普段遊んでいる訳ではないので、そこそこの人数が実動している訳です。
（実際に地上で現場作業にあたる陸自はもっと少ないということ）
>182
なお、本文には
２．東日本大震災への対応に関する教訓・課題等
も記載あり という事で、最大時には10万人のピークですが初期には延べ10万人という発表があったことから
1）それは全自衛隊
2）即日10万人が動けた訳ではない
3）ピークは体制が整った後
と認識すべきかと思います。
3/13
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/13a.html
人 員 約２０，０００名（東北方面隊中心に派遣・準備中）※総理指示を踏まえ、５万人態勢にすべく準備中。
3/14
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/14c.html
人員約６６，０００名（陸約３６，０００名、海空合計約３０，０００名）（総理指示を踏まえ、１０万人態勢にすべく準備中。）
3/18
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/18b.html
人員約７６，０００名（陸約４５，０００名、海空合計約３１，０００名）（総理指示を踏まえ、１０万人態勢にすべく準備中。）
3/19
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/19a.html
人員約１０６，０００名（陸:約６９，０００名、海:約１６，０００名、空:約２１，０００名）
3/31
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11347003/www.mod.go.jp/j/press/news/2011/03/31b.html
人 員 ：
約106,900名（陸災部隊：約70,000名、海災部隊：約15,100名、空災部隊：約21,300名、原子力災派部隊：約500名）
10万人体制は3/14指示で3/19に達成、それまでが5万人体制指示で、ようやく達成した日に10万人に引き上げられたのが判ります。 前から思ってるがランスってなんでアンカーきちんとつけないの？ 他人に対する敬意が足りないからだと思うよ
自分が書く事しか考えてない >>201
読みました。ありがとう。つまるところヒト、モノ、カネがないという話に。充足の件なんかは有事を考えると深刻ですね、やっぱり。 >>168
>MLRSもしくはHIMARSの増備もしくは新長距離制圧火力装備の開発装備化
高速滑空弾のことか！ >>206
その運用がドクトリンに包含されてない感 >>205
問題はもっと深刻だよ。統幕長の折木が最初に出した案は、2万7千人～３万人だかを４交代か３交代
させる案だった。菅直人は軍事に無知で、何で「交代」させる必要があるのか理解出来なくて、自衛隊
が出動を渋ってると思って激怒した。それで、出せる人間は全部出せという事になり、１０万人になった
が、東日本大震災の被害は２万や３万じゃどうしようないレベルで、結果的に菅直人の方が正しかった
というわけだ。折木の案は、日本人がよく陥る「精緻な机上の空論」で決まれば美しいんだろうが、実態
に全く合わない案で、実行されたら敵（被害）の大きさに対して少ない兵力を小出しにして、もっと混乱を
引き起こしただろう。菅直人の「無知」が平成のガダルカナルを防いだだけで、破綻しなかったのは運が
良かっただけだ。 >>193
＞火箱さんは罰せられるべきです。
追認は魔法の言葉（苦笑 >>209
戦後だけでも何回か勝手に兵を動かしたケースがあるけど、あんまり批判は聞かないですね。ベレンコや御巣鷹、震災と、どれも必然のケースだとは思うけど、本質的には関東軍や青年将校と同じだと思います。
そこら辺、法の枠組みを手当てしてあげたい。 気が向いたときに読もうと思ってた
ドミトリー・ロゴージンが編纂した軍事辞書のネット版（ロシア語）が消えてた...
グーグル翻訳で十分読めたからいつか読む予定だったのに悲しい 軍事用語って訳わからんな
一例だが、OPLとGOPの違いがよくわからなかったりする
しかも米軍FMや陸自教範としても、逐一用語を更新、改訂していくからもう訳わからん 震災のとき軍板のおおくわ偽幹部に騙されてへんな菅さんたたきしてた気がする 前回、機動を要素分解してみましたが、今回は作戦次元と作戦術の関係を「個々の作戦」から要素分解しつつ考察してみました。
□作戦次元における作戦の認識と作戦術
戦争階層を米海兵隊式に捉えると下記となるが…（○3つのアレ）
○戦略次元-（戦略と作戦の重複領域）-○作戦次元-（作戦と戦術の重複領域）-○戦術次元
（仮説）この作戦次元で行われる作戦にはどのような意味があるのかを類型的に捉えると作戦次元と作戦術が理解しやすくなるのではないか？
まず戦略と戦術をつなげるのが作戦術と呼ばれるが、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦以外に作戦にはどのようなモノがあるのだろうか？ 1）戦略と戦術を繋げる作戦
困った…思いつかない…
実は、直接的に戦略と戦術を繋げる作戦例は少ないのかもしれない。
あえて言えば、敵後方に上陸（戦術）し敵主力を分断、そのまま敵首都まで攻め上る（戦略）に持ち込む仁川上陸？
2）戦略と作戦を繋げる作戦（次元の重複領域）
直接的に戦略目標を達成する為に行われる。
判りやすい例：正面軍OMGによる政経中心や核施設の奪取。特殊部隊による斬首作戦、治安維持作戦等。
3）作戦と作戦を繋げる作戦
複数の作戦を組み合わせ連結させる上位の作戦や統合作戦。各作戦の関連性に策略を駆使することが多い。
判りやすい例：複数の攻勢作戦を段階的に実行し敵を振り回すバグラチオン作戦。複数地域に渡る治安維持作戦等。
4）作戦と戦術を繋げる作戦（次元の重複領域）
最も多く、判りやすいパターンと思われる。
基本的に戦術を有利にするものとなる。
判りやすい例：軍OMGによるHQや砲兵陣地の打撃、敵後方の混乱誘発や増援阻止。US式サーチアンドデストロイ等。
米軍のFMのTACTICSなどで紹介されるマニューバ（包囲/迂回/突破など）は基本的にここに位置する場合が多いのではないのか？ こう考えると、いきなり
1）戦略と戦術を繋げる作戦
という単独の作戦として計画したり実施は難しいのかもしれない。
現実的には
2）戦略と作戦を繋げる作戦（重複領域）
と
4）作戦と戦術を繋げる作戦（重複領域）
を
3）作戦と作戦を繋げる作戦
で繋げる事が作戦術の骨子と考えるのが一番理解しやすいのではないか？ 具体的には
【作戦と戦術を繋げる作戦】として、米軍のFMなどで紹介されるマニューバ（包囲/迂回/突破など）等が実施されるが、
複数の作戦を【作戦と作戦を繋げる作戦】として連続的に実施（ソ連式に言えば連続作戦理論）。もって全体としては【戦略と作戦を繋げる作戦】として機能する。
こう考えると、エアランドバトルはやはりバトル（会戦）であり、それは【作戦と戦術を繋げる作戦】の段階であり、同様の事がマルチドメインバトルでも見られた。
その為に後付けで【戦略と作戦を繋げる作戦】としてディープオペレーションや、マルチドメインオペレーションが米陸軍内で出てきたのではないでしょうか？
そしてそれらを統合するモノとして【作戦と作戦をつなげる作戦】統合作戦、ジョイントオペレーションが存在する。
あ、なんか概念整理に成功したような感じかも？ この「繋げる」部分が各次元の「重複領域」で行われると考えると、より一層判りやすいかもしれません。
なお、この作戦の範囲は純粋な軍事に限らず、政治工作や扇動など、
具体的に判りやすい例としてはソ連時代においての民衆蜂起、武装蜂起に繋がるようなものや、逆に治安維持作戦も含まれると思います。
（階層次元として軍事作戦と同一次元に民事作戦なども存在しうる。ちょっとマルチドメイン的な考え方かも） ごめん、最近、「戦史の探求」に遠征してて、本来はここで展開するテーマを向うで先にやっちゃた（てへぺろ 陸軍の作戦や戦術については資料が手に入りやすいから勉強できるのだが、
海軍や空軍の作戦、戦術についてはまったくといっていいほど資料が手に入らないので、勉強ができない
陸自は野外令など教範をちょくちょく流出させてしまってるけど、海自と空自はなかなかリリースしてくれないし
何かいい資料はない？ 海空の戦術になると陸以上に技術による変動が大きい（戦場の位置、スケール、速度、破壊力等々）上、日本だとWW2（しかも戦記）に偏るしなあ ちょっと前に出た航空戦史ってどうなんだろうな？
これまたww1.2限定みたいだけどね…
というか4機小隊やら2機分隊単位の戦術どころか、単機における戦技ですらまともな本が無いな。バーチャルパイロットバイブルぐらいか？ Robert L. ShawのFighter Combat: Tactics and Maneuveringがいいのでは。
いま円高だし買いどきかも。 詳しくないけど空自の指揮作戦綱要や海自の作戦要務は
陸戦の原理原則を詳しく列挙してる陸自と違って
陸海空戦すべてに適用可能な一般的普遍的な原則しか扱ってない
航空戦についての本は戦闘機の戦い方って本がいいと思う 「図解 戦闘機の戦い方」毒島刀也（遊タイム出版）はざっと概観するのに私も良いと思います。
あと
「航空部隊の戦う技術-空を制する者が戦場を制する」かのよしのり（SBクリエイティブ）
ヘリなら
「アメリカ陸軍航空隊解説書2015」本部管理中隊（同人誌）※FM3-04 ヘリ部隊教範を翻訳
この間、ヘリボーン作戦解説や、海兵航空隊のも翻訳してました。
ちょっと古い冷戦期なら
「続・軍用機知識のABC」イカロス出版
「図説 現代の航空戦-エア・パワー最前線」B・ガンストン/M・スピック（原書房）
とか 自衛隊以外も含めて、海空はドクトリンレベルの解説書がないんだよね 技術～戦技～戦闘、戦略はあるけど。
あいだの戦術・作戦はあんまりないような。 でも、ドクトリンについて最初に先行して研究進めてたのは確か空自なのですよ。
なので空自の機関紙に片岡史が記事連載していた訳で。 海なら、1955/10 の世界の艦船の艦隊陣形特集は良かった。
あとは秋山やマカロフの海軍戦術論とかありますが、まあWW1以前になりますね。
（マハンやコーベットもありますが、海上戦力の理論面が強く具体的な作戦論や戦術論を読み特のは難しいですし・・・）
（書いてはあるが理解が大変という意味） 近代までの海軍ならカステックスの戦略理論だろう
2017年には英訳の要約版が電子書籍も含めて出版されていて世界的にも価値が下がっていない事がわかる
マハンやコーベットより後に書かれて第一次世界大戦も含めてる本だし
1935年に完成した本なので第二次世界大戦直前までの状況を確認するのに1番相応しい本
内容も政治戦略作戦戦術装備までを網羅している
邦訳版も今なら日本の古本屋に珍しい事に全巻セットで売ってるし手を出さない理由は無い ＞編成スレより転戦！
同じようにマニューバを掲げてるのに、陸軍と海兵隊は結構見る方向が違っていると思うのです。
そこを突っ込むと、マニューバと作戦術の関係を深堀できそうに思えます。
↓
まずは教範（TACTICS）を見比べる
※Operationじゃない理由→Tacticsの方が具体的なので比較しやすいｗ
（作戦術は戦略と戦術の繋ぎなので、繋ぐ元がどう違うのかは理解しとかないと） MCDP 1-3 TACTICS 目次
Chapter 1. Understanding Tactics（戦術を理解する）
術と科学/海兵の戦い方/海兵戦術
Chapter 2. Achieving a Decision（意思の達成）
戦術的優柔不断/理解、判断、決心→行動
Chapter 3. Gaining Advantage（優位性の獲得）
諸兵科連合、マニューバ、環境利用、地形、天候、暗夜、視認性、補完、驚愕、罠、伏撃、精神力、非対称
Chapter 4. Being Faster（より速く）
戦闘の速度、時間、タイミング、相対速度、継続速度、変化、より速く
Chapter 5. Adapting（適応）
期待、即興、柔軟な計画、分権化
Chapter 6. Cooperating（協力）
戦闘協力の統制、規律
Chapter 7. Exploiting Success and Finishing（戦果拡張の活用と仕上げ）
優位の構築、統合、戦果拡張と追撃、敵を始末する、戦闘における予備の使用
Chapter 8. Making it Happen（実現する）
ドクトリン、教育、訓練、教育方法、専門書を読み歴史研究、戦術演習、ウォーゲーミング、現地踏破、競合、批評 海兵隊は戦術の考え方や組み立てといった判断ロジックを教えようとしています。
これに対して陸軍は・・・ FM3-90 TACTICS
PART１： TACTICAL FUNDAMENTALS
Chapter 1 THE ART OF TACTICS（戦術の技）
戦争における戦術階層/科学と戦術の技/意図的な即応作戦/戦術問題の解決
Chapter 2 COMMON TACTICAL CONCEPTS AND GRAPHIC CONTROL MEASURES（戦術的概念とグラフィカルな制御）
ドクトリンの階層/作戦的フレームワーク/戦争の原則/陸軍の行うべき作戦/METT-TC/作戦デザインの要素/戦場運用システム/基本的な戦術概念/基本的戦術のグラフィカルな制御
PART ２： OFFENSIVE OPERATIONS
Chapter 3 THE BASICS OF THE OFFENSE（攻勢の基本）
攻勢作戦の特徴/種類/一般的な攻勢統制/マニューバの形態/一般的な攻勢計画の考慮事項
Chapter 4 MOVEMENT TO CONTACT（接敵）
編成/統制方法/接敵計画/実施/捜索と攻撃
Chapter 5 ATTACK（攻撃）
編成/統制方法/攻撃計画/準備/実施/特別な目的の攻撃
Chapter 6 EXPLOITATION（戦果拡張）
編成/統制方法/戦果拡張の計画/実施
Chapter 7 PURSUIT（追撃）
編成/統制方法/追撃計画/実施 PART ３： DEFENSIVE OPERATIONS
Chapter 8 BASICS OF DEFENSIVE OPERATIONS（防御作戦の基本）
防御作戦の種類/一般的な防御作戦の統制/一般的な防御計画の考慮事項/一般的な防御シナリオ遷移
Chapter 9 THE AREA DEFENSE（地域防御）
編成/統制方法/地域防御計画/準備/実施
Chapter 10 THE MOBILE DEFENSE（運動防御≒機動防御）
編成/統制方法/運動防御計画/準備/実施
Chapter 11 THE RETROGRADE（後退）
遅滞/後退/撤退/戦闘支援/特殊な逆境状況
PART ４：TACTICAL ENABLING OPERATIONS
Chapter 12 SECURITY OPERATIONS（警戒作戦）
警戒作戦の基礎/一般的な考慮事項/警戒幕/警護/掩護/警戒/地域警戒/戦闘前哨
Chapter 13 RECONNAISSANCE OPERATIONS（偵察作戦）
偵察の目的/基礎/特徴/形態/計画/実行/回復と再編成
Chapter 14 TROOP MOVEMENT（部隊移動）
部隊移動の方法/一般移動/戦術路上行軍/接敵行軍/移動技術/計画/準備実施/移動統制
Chapter 15 RELIEF IN PLACE（救護）
編成/統制方法/救援計画/準備/実施
Chapter 16 PASSAGE OF LINES（戦線通過）
編成/統制方法/計画/前方地域/後方地域 Appendix A ARMY BRANCHES AND TACTICAL ECHELONS
Combat Arms
Combat Support
Combat Service Support
Tactical Echelons
Appendix B TACTICAL MISSION TASKS
Actions by Friendly Force
Effects on Enemy Force
Appendix C AIRBORNE AND AIR ASSAULT OPERATIONS
Common Factors
Airborne Operations
Air Assault Operations
Appendix D ENCIRCLEMENT OPERATIONS
Offensive Encirclement Operations
Defending Encircled
Breakout from an Encirclement
Exfiltration
Attacking Deeper into Enemy Territory
Linkup
Appendix E REAR AREA AND BASE SECURITYCommand Responsibilities
Control Exercised by US Area Commanders
Base and Base Cluster Defense
Route Security
Convoy Security
SOURCE NOTES
GLOSSARY 陸軍は具体的なタイプ別に解説しています。
さて、この2つを見比べて、なんか感じる人～いませんか～？ 海兵隊はボイド風味のドイツ式として
陸軍のは一見ソ連に似てるけどマニュアル化が甘い？ オーストラリア軍も露骨に海兵隊系統だよ
adaptive cycleとかだけじゃなく演習も上陸戦でのマルチドメインを中心に老いてるし 海兵隊は形式を定めずに指揮サイクルを廻す事を重視する。
これって戦場実相としては浮動状況の創出だと思うのです。
浮動状況には類型化がない訳です。
類型が無いから浮動状況ｗ
その中で各自が判断行動する必要が発生するので、分権指揮、Mission Commandが必要になる訳です。
そして、陸軍は形式を重視、つまり計画重視と言えると思います。
さらに戦闘の各段階における行動パターンも網羅。
これらを動かすには、複数の行動、任務を同調し管理する必要があります。
すなわち作戦術が必要。
海兵は任務指揮を必須とし、陸軍は作戦術を必須とする。
では、その逆はどうなのでしょうか？ もう少し教範統一した方がいいだろ米軍の各サービス…
TRADOC含め何種類あるんだOperations教範 海兵は浮動状況に持ち込み、そこで勝利する為に任務指揮が必要。
では海兵における作戦術の必要性とは？
浮動状況という事は作戦の方向性がぶれやすい事だと思います。
まず下記をご覧ください
SQE ゲーム開発 プロジェクトマネジメント講座
http://www.jp.square-enix.com/tech/openconference/library/2011/dldata/PM/PM.pdf
そのまま軍事に置き換えれば、摩擦と不確実性の為に作戦計画は破綻するものであり
それを克服するにはどうすれば良いのか？について適応できる考え方だと思います。
ここにOODA+任務指揮（≒アジャイル開発方式）で即応対応、速度重視で行った場合の危険性が示されています。
つまりOODAのその場判断を現場で廻すうちに方向性、作戦目的を見失わないように、作戦術で統制する必要が出てくるわけです。
※実際のゲーム開発マネジメントは、企画、プログラム、デザインといった諸兵科連合を必要とします。
※さらにゲームプロジェクトは上記の開発マネジメントだけではなく、宣伝、営業、経理（費用＝経済）などの別軍種も絡み、より複雑化します。 次に陸軍ですが…
作戦計画で敵を罠にはめて勝利する為に作戦術が必要。
では陸軍における任務指揮の必要とは？
こちらでもOODAで敵に先んじて主導権を得る重要性は変わりません。
しかし、OODA+任務指揮だと逸脱の可能性は前述されています。
ですが、見方を変えてみましょう。
摩擦や不確実性により、現実が計画から逸脱を始めた場合、任務指揮で計画元に戻していくという考え方もできるのではないでしょうか？
つまり、陸軍にとっての任務指揮とは、浮動状況に陥らないように、作戦計画を維持する為に必要なのではないでしょうか？ 海兵：浮動状況に持ち込む為に任務指揮が必要で、作戦目標を達成する為に作戦術が必要。
陸軍：作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦秩序を維持する為に任務指揮が必要。
作戦を成功させる為に作戦術が必要というのは共通していますが、任務指揮の必要性がまるっきり違うのかもしれません。
しかし、こう考えると、ドイツ式委任戦術を海兵は受容できたが、米陸軍は受容できていない。
でも、相変わらず米陸軍は任務指揮を必要とし、今も重要視している。
という現状が理解できるように思えます。
作戦が崩れそうになった時、それを現場が任務指揮により正すのが陸軍式。
これはこれで正しいよね。
（実はソ連式に非常に近いものを感じる）
よくマイクロマネジメントに陥りやすいと言われる米陸軍ですが
作戦計画に対するこだわりが終始一貫して流れているのかもしれません。 なお。、OODAは、海兵式は当然浮動状況に持ち込むのに必要ですが、
陸軍式でも、OODAは敵よりも早く行動し、秩序だって作戦で追い込むのに主導権を握り続ける為に必要なのです。 一言で言えば下記なのか？？
【仮説】
海兵：浮動状況に持ち込む為に任務指揮が必要で、作戦目標を達成する為に作戦術が必要。
（海兵はマニューバの即興的使用を求める）
陸軍：作戦計画を遂行する為に作戦術が必要で、作戦計画を維持する為に任務指揮が必要。
（陸軍はマニューバの計画的使用を求める） このあたり、AirLandBattle82（機略戦重視）からAirLandBattle86（作戦術重視）への変化により、今の陸軍式の方針が決まったようにも思えます。
THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf
↑
1982年のエアランドバトル提唱時よりも、1986年のエアランドバトルはATRITTIONに戻っていると評じています。
（p120～ｐ121が判りやすい） 各ドクトリンのキーワード（p120）
-----------------
Active Defense（1976）
消耗（Attruttion）/火力/兵器システム/防勢/線形/最初の戦闘/欧州での戦い方/地形利用
-----------------
AirLand Battle（1982）
機略（Maneuver）/主導性/勢い/人的要素/攻勢/縦深攻撃/非線形/作戦次元/世界での戦いを考える/戦場統合/作戦テンポ
-----------------
AirLand Battle（1986）
機略（Maneuver）/縦深作戦/作戦次元+/LIC明度の合意形成/技術志向+継続/共同性
-----------------
ALB Futuer（1992）
機略（Maneuver）/展開性/未来志向/兵站活動
-----------------
ほら、これ見てもALB82は機略重視ですが、ALB86は作戦術や統制重視に見えます。
（ALBF92は日本的にいえば動的運用重視ｗ⇒ほら即応部隊や緊急展開軍（RDF）や暫定中旅団（IBCT＝後のSBCT)はこの時期から議論が始まったよね） しかしALB82の「作戦テンポ」とか、どこの労農赤軍かとｗｗｗ
（速い作戦テンポは赤軍の作戦術および戦術の原則 （西側でいう戦いの原則）の項目にあります） 米陸軍と海兵隊から教えを乞うている陸自
果たして良いとこ取りができるかどうか >>258
なぜ独自の戦訓を活かそうとしないのか。 >>260
戦時中に放棄した水際防衛に最近まで固執していた組織だぞ。
諦めたのも金の要素が大きい。 自衛隊独自の戦訓って何だ？
NBC防御に関しては各国以上に独自のノウハウを持ってるのは間違いないが
というネタは置いておいて、防衛において我が国が持ってて、しかも現代戦にフィットさせられる戦訓ってなんだろ？
かなり雑な理解だと島嶼防衛では下のようなのだけども
・如何に駐留部隊が善戦しても、増援が無ければ擂り潰される
・大兵力の事前配置は遊兵化を招くことも
・島嶼間機動は海上・航空優勢が無ければ徒に損害を増やす
・強力な内陸陣地構築は有力だが時間がかかるし、政治的に許容できる場所は多くない
・火力はどこでも正義 >>263
治安戦も軍事作戦だった……
知識不足でなんともわからないけれど、イメージ戦略で勝利（損害僅少で派遣先インフラを回復）できてるね
とはいえ、イラク派遣は他国がヘイトを引き受けてたからというところもあるような
もちろん、それでも成功は成功だけども やっぱりみんなこういう戦術まとめ動画とか見て勉強してるの？
44秒でフランス戦を見る
https://youtu.be/PVbHBtmkdFA >265
それ戦術じゃないよね。
作戦だよね・・・ 質問です
21歳にして初恋というものを経験してしまいましたが、どうすれば良いでしょうか？
彼女は、瞳がとても綺麗な美人さんです
ソプラノ歌手のように透き通った声と、俺にも親切に接してくれる優しさに惹かれました
彼女の高い鼻、雪のように白い肌、
上弦の月みたいに微笑みの弧を描く唇。儚さを湛えた華奢な肩、
寝ても覚めても彼女のことばかり考えてしまいます
だけど悲しいかな
彼女が優しく接してくれるのは、自分が彼女より歳下だからというだけにすぎません
10歳差、それだけの隔たりが自分と彼女の間には横たわっており、山脈のように高く聳え立っています
彼女はきっと、こちらを年の離れた弟のように思ってるのでしょう
どうしたら彼女に想いを伝えられるでしょうか
悩み悩んで、悩みあぐねて、そして今日も恋慕の波間に揺蕩っている今日この頃です >>268
この戦術書をよく読み、研究するのだ
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1137270
ちょっとばかり時代が違うが、戦術の基礎は不変なので現代の戦力に合わせて応用するのだ >>262
島嶼作戦は、本土決戦の時間稼ぎってのが最大の戦訓だよ（笑） >262
>271
・如何に駐留部隊が善戦しても、増援が無ければ擂り潰される
・大兵力の事前配置は遊兵化を招くことも
・島嶼間機動は海上・航空優勢が無ければ徒に損害を増やす
・強力な内陸陣地構築は有力だが時間がかかるし、政治的に許容できる場所は多くない
・火力はどこでも正義
島嶼＝城
と考えれば、戦国時代と大して変わらない。
（ナポレオン以前の倉庫（兵站集積地や営地）に縛られた時代の陸戦も同様）
・島嶼間機動は海上・航空優勢が無ければ徒に損害を増やす
についても街道筋の確保、すなわち連絡線の確保と動意義。
（伏兵や、野盗襲撃により補給路を荒らすというのもある訳で）
（通商破壊戦に相当） コロナで自衛隊が出動するとすればどんな状況が考えられますか？ 消毒、患者輸送、封鎖地域への物資輸送、封鎖地域のゲート検疫（検問設置）、病院などへの要員派遣（化学/衛生）など
（自衛隊病院の受入はもうやってる）
最悪の場合、野戦病院の設営（ただし本来は長期入院を前提とした設備ではない一時処置施設なので病床、設備、は限定的）
警備や巡察、外出違反者の取締は警察や地域の自治体。
こんなとこじゃないかね https://www.youtube.com/watch?v=QJXKoJvzmlA
どこかで聞いたフレーズ満載ｗｗｗｗｗｗｗ
草生えてとまらないｗｗｗｗｗ
同時性とか、連続性とか パト２をふと思い出したけど
あの作品はこのスレ的な要素が詰まってたね >>277
警察官僚の縄張りに踏み込む事になるから無いよ。
東日本大震災でも官房長官だった左翼の仙谷由人
と警察官僚の利害が一致して自衛隊の治安出動は
無かった。 >277
暴動や社会騒乱と違うので治安出動はない。
交通整理やゲート検疫といった封鎖関連の行動も治安出動でなくても出来る。 小松左京の復活の日では治安出動と遺体処理をしていたようだが >282
復活の日では、同時に暴動も起きていたはず。 フランスやイタリアでは軍の兵士たちが街の四つ辻に立って警戒に当たってるところを見たが
日本では同じような状況にはならないの？ >284
あれも日本の場合、災害派遣で可能だぬ。
治安出移動は暴動や騒乱に対し武力使用による鎮圧も覚悟の上で出されるもの。
暴動も騒乱も起こってないのに治安出動はないなー >>284
警察の成り立ちから違う。大陸欧州では警察は軍の憲兵が元だ。
日本は明治時代に警察と軍は違うモノと勘違いして導入した。英
と米は住民自治組織から警察が誕生したから軍とは別物だ、米は
植民地だったから、英式をそのまま受け継いだだけ。 【攻撃対守備兵力3:1の原則＿統計データと米陸軍教範での考え方】
http://warhistory-quest.blog.jp/20-Mar-28
米陸軍って守備陣地攻撃時兵力比３：１以外にも
遅滞１：６
逆襲１：１
突入１８：１
という計画戦力比を持っているんだな。実際に使ってるのかは知らんが 27台のＡＰＣ相手に３ＧＭＢＴを10台中9両消耗で勝利は
損害の交換比としてどうなんだろ
こういう感じでユニットの価値を点数化した表みたいなの無いかな 昨日のBS1の自衛隊海外演習の話しか
軍研にもっと戦闘推移に詳しい記事あったような >282
72RCTのNTC遠征の取材特番。
録画したがまた見てない
（家のBDレコーダー不調で、新しいの買って中身移行中） 感染者が出ても戦力を維持できる体制を構築するらしいがはたして アメリカでは空母ルーズベルトで感染者が発生して、空母が事実上大破・修理中も同然の戦力低下となってるが、
陸空マリンコなどの他の軍種は大丈夫なんだろうか？
そして自衛隊はどうかしら？ >>297
艦長が速攻でクビになったね（笑）米軍はこういうの早いわ。 >>298
首になった理由が外部に救助を求めたメールが外部に流出したかららしい
この辺りにもちゃんとルールが有るのがまさにアメリカ 日本も海自のデリヘル一佐を速攻で処分してたし、各国同じようなものだろう デリヘルは2月2日に文春から直接取材されて5日に指導隊から司令部に異動して10日に懲戒免職
ルーズベルト艦長は3月30日に国防省にメールを出して4月2日に解任
個人の感覚の問題だろうが俺としては速攻で処分と表現するには結構差があると思う 近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。 あんな開けた砂漠で戦う想定をしてもな、と思いました >304
まず
・米軍の演習に混ぜて貰っただけ（自衛隊の為に準備された想定ではない）
・日本の地形に近い環境で、あの規模で演習できる場所は、自衛隊にも米軍にもどこにもない。
ただ、接敵以前のマニューバを訓練するのは、このくらいの広さが必要。
つまり広範な地域におけるマニューバの判断訓練はここでしかできない。
やりたくても、出来ないものは出来ないのです。
だから出来る場所まで行ってやる。
それだけの話。 今回は装軌化部隊たる72RCTが派遣されたけど、NHKのドキュメンタリーを見るに、ストライカーも問題なく走行してたし、装輪化部隊でも問題なさそうな地形だと思った
もし72RCTではなく即応機動連隊だったとしても、同様のマニューバは可能だったろうか？ >>305
北海道で米地上軍が来援するまで遅滞戦術して、我が方の機甲戦力が満足に残っているかな。
９０なら南西方面への転換はあり得ないわけで。
NHKが邪推した、地球の裏側まで派兵させられるという筋書きにも一定の説得力がある、と無理筋な話をしたくなる。 本当に派兵されるのならアクティブとかスラットとか全周追加装甲でゴテゴテに付けてやらんと乗る人かわいそう
シリアでのレオ2A4みたいになるよね もっと大規模な山岳戦の演習見たい
先進国だとどうなるんだ 我が方の機甲戦力が米軍と協働することなんてあるのか疑問。すでにすりつぶされているか、地球の裏側でだろう なぜ、みんな米軍との協働ばかり見て、【米軍のやり方を実地で見て学ぶ】という教育面を見ないんだ？
NTCだじ、なしょなる 【トレーニング】 せんたー ですよ。 >309
NTCには山地もあるので可能
ただ、現在の米軍にはその必要性はうすい。
そして陸自は便乗させてもらっているにすぎない。
別に陸自の為に訓練想定が作られているわけではない。
それに一番大事なこととして、マニューバ・ウォーフェアを実動で対抗形式で演習できる場所は日本国内には存在しない、という事をみんな忘れてないか？
陸自は米軍との協働を建前として、世界標準になりつつあるのに、日本国内では学べない
マニューバー・ウォーフェアやミッション・コマンドを学びにいったんだと思うがの。 それ以前に北海道すら演習場が手狭で野戦特科はアメリカじゃないと最大射程で撃てないとか聞いた マニューバ・ウォーフェアって、装輪でも可能だろうか？ >314
以前、私が書いた 機動の三要素 を思い出せｗ ところで「自衛隊最強の部隊へ」は皆さん既読？
まだ読んでないがレビュー読んだだけではイチローナガタにいっぱい食わされただけにしか思えない内容なんだな
ちなみに最近40連隊は不祥事起こしまくりだな >>317-318
すまんがここは書評スレでは無いので、手短に。
イーチ・ナガラッタ絡み
まあ、そう言う事だな。
寧ろ本にする度胸には感心したが。
大木センセー
本人の自負と裏腹に、センセーは自身が「戦術・作戦」に昏いので、
折角資料を掘り返しても、原稿にする意味が殆ど無かった、と言うところかな。
このスレに相応しい観点で言うなら、大木センセーは「作戦術」が理解出来てない。
恐らくは「本として一冊に纏まってない」と言う理由だろう。
文献学は重要だが、文献学だけでは軍事を理解するのは難しい。 別に手短に書かなくてもいいだろう
どうせなら独ソ戦の方を具体的に書いてくれ >>320
新書独ソ戦本は初心者向け啓蒙本なので…
独ソ戦のイデオロギー闘争・絶滅戦争部分を紹介する意義は大きいだろう。
あと、新書にうまく書いてないとしても、
独ソ戦ボードゲーマーが作戦術を理解しないとは思えんが… 独ソ戦時は…
独軍：作戦次元は認識するも、おぺらてぃぶ（作戦的）概念しか持たず、作戦術概念に至っていない
赤軍：初期は粛清により退行。中期は回復期で作戦術も復権しきれていない。末期にようやく復権。
つまり両軍共に実は作戦術を駆使してはいないので
史実重視で書いていくと、作戦術本としてはさわりしか描くことは出来ない。
逆にWW2で作戦術を語るには史実解説ではなく、史実をベースとした独自の作戦術視点からの考察本でなくては無理。
（こういうのは米軍がSAMSでやった模様）
つまり、あの本を読んで、作戦術がわかっていない！というのは構いませんが
それは実は、読んだ本人が判っていないということになりかねませんが 描かれる対象（当時の独軍＆赤軍）が理解しきれてないので、そこに焦点をおいて描けば表現できる訳がないｗ
（もし出来たらおかしいし間違った分析になるｗｗ）
その意味で作戦術が表現しきれてないのは、正しいのですｗ それに作戦術だって、西側作戦術と東側作戦術では概念整理に大きな差異があり、どちらが正しいかなどの答えもまだ出ていない状態。
どの作戦術からモノを見るかによって、見え方や答えも変わってきます。
一番難しい分野だと思いますよ＞作戦術 >>326
どちらが正しいなんてことはあり得ないでしょう、この世界で マニューバというが、我が方の機甲戦力が米地上軍とマニューバする想定を教えてほしい。
本土で彼らが来るまで遅滞して、その間に増援した機甲戦力は壊滅的打撃を受けるだろう。
少なくとも組織的な抵抗力を機甲戦力は有しておるまい。ギリギリ耐える最低限だ。
そういう想定で機甲戦力も確保している。 陸上自衛隊は、北部方面隊以外は、自動車化軽歩兵連隊が主力の軍事弱小国レベルの戦力しか無い様に思える
敵が北海道に攻めて来てくれるならまだしも、おそらく高確率で防衛力が一番弱いエリアに空挺着上陸侵攻をして来そう >>330
それこそ機動力のある軽歩兵の出番じゃないの？ 中共の日本信仰シナリオは南西方面侵攻は実は陽動で実は朝鮮半島から九州侵攻が本線て噂は本当（マジ）なの？ >>330
なお、空挺着上陸を仕掛けるためには海自・空自の防空網を掻い潜る必要がある模様
AWACS/AEWの密度は世界随一だし、近年はF-35やアショアも導入中だ
空挺部隊を投入するのはなかなか難しいものがあると思うが… >>333
しかも「自動車化軽歩兵」と言っても碌な重装備を持たない空挺歩兵にとってはそれ自体が
充分な脅威になるしな。 沖縄本島に大規模着上陸侵攻されたら防げないな
沖縄本島には戦車はおろか機動戦闘車すら配備されていない >>336
アメの海兵遠征群だけ回避する方法があればなｗ 南陽動の北からプレシャー掛けながら東北から東京直撃だろ
長くても半月で決着が付く攻め方なら、対処の意思決定が間に合う前に安定して終われる
あと相手は多国籍軍 >>338
東北に「半月で決着が着」くような各種兵站物資が揚陸可能な場所が有ればなｗ >>340
事前集積で「敵地」に兵站物資配置させてくれるおめでたい国があるんだ、へーw 中共の本土侵攻シナリオだから、あえて多国籍と言った
解放軍だけで、ロシアに限らず侵攻側で他国軍が関与しないことは考えにくい >>343
そういうことか、失礼
この場合、少なくとも露中連合による対日戦争ということだよね？
かなり紛争としての強度が上がって、日本及びグアムの米軍による積極的反撃が予想されるけれども、それでも速攻が可能だろうか？
もちろん、BMやCM（将来的にはHGV）による飽和攻撃で海空軍施設を封殺して、その後空挺旅団を関東へ……
ということも可能とは思うけど、それは却って米の本格的介入や核戦争の引き金を引きかねないかなりリスキーな手段になるような気がする
それは露中それぞれにとって望むところではないはずで、上記は一応可能性として置きつつも、情報支援や武力行使を伴わない牽制に留まる……
くらいで考えるのが想定される環境としてより適と思うんだがどうだろうか？ ソ連だけだった環境ならともかく
今の中国とロシアが主攻と助攻を分担して連携する、マルチな攻勢の可能性を含めた
多重で多層な事態の想定がテーブルから外されてるのが良くないという考え
南北の対応に海と空、あと方面の陸と増援が出払った場合
東北とかからの首都直撃で来る相手に限られた陸で対応を迫られるから
本州から戦車をほぼ廃止すると対応力が大幅に損なわれる
16式はＭＢＴの代わりに成らないのは間違い無いわけで
こんなことを改めて言うのは米海兵隊が沿岸砲兵隊みたいになるコンセプト出して
即応で駆け付ける米軍は対地ミサイル（対艦で撃つか怪しいとこ）しかほぼ撃ってくれなくなるから
相手は米陸軍が動く前の速戦即決なら米兵を撃つことなくアメリカの同盟国と正面戦闘出来るようになってしまう
可能性が頭を過ったから >>341
合法手段でデポ出来る物もたくさんあって
非合法手段でもClub-Kみたいなコンテナに偽装した巡航ミサイルが大っぴらに有るぐらい
だから時間を掛けるか、短期間でも幾らかはルートを確保すればデポ出来る
あと何があるか把握できてる民間倉庫も事実上のデポ
日本は現地補給に適した環境だと思うよ
発達した物流と何処にでもある各種小売店と倉庫
相手国への事前集積は
合法か非合法か？、自前で集積か、他者が集積かの組み合わせが考えられるね >>346
米海兵が想定するのは第一・第二列島線に阻止線を展開する点であるからして、その阻止線を早期に食い破られないような地上戦力が同盟国（日台比）に求められるのではないかというのはわかる
そういう意味では本州にも空挺降下や着上陸があった場合の火消しができるユニット（方面隊直轄の独立機甲大隊とか？）があったら嬉しいのもわかる
一方で、蓋然性という観点からいくと水機団や即機連の編成がある程度落ち着いてからでもいいのかなと >>345
そのためのグレーゾーン
アメリカが介入を決断できない政治・経済・情報的な環境もしくは、
既に別の事態の対処に走らされてる状態が、発生するか作り出されるた場合
たぶん戦略の窓で合ってると思うが、それを開けるか、開いた状態が訪れると
各国家の目的に合った手段が行使されて、例えば日本の親米政権が許しがたいほど邪魔と思っていた場合
リスク・リターンが釣り合うならそういう、エクストリームなシナリオもありうるということで
勿論、過度に積極的な除去を目指すのでなく、ほどほどに積極的な手段で牽制して中ロにとっての
不都合の制圧を目指してるのが、現状だと思ってる。
10年スパンで見ればアメリカを中国が追い越すが、西にあるインドの台頭にも中国は対処しないといけない公算が大きい
その時、東にある日米同盟軍が中国の活路を阻むレベルで邪魔になる可能性も無くはなさそう >>348
そこらへんは同意で、今あるのを試験運用してコンセプト固めてからでいいと思う
海空予算をある程度、陸に回せば色々解決する
北のミサイルと小競り合いに特化した装備体系作って、アメリカの対テロ戦争病みたいになってる感はある 米海兵隊が戦車部隊や航空戦力を廃止削減するらしい
陸自と同じことしたいのは分かるが
アメリカに期待するのはそういう戦力ではないんだけど…
やっぱりアメリカは日本列島なんかあまり眼中になくて
もっぱらもっと遠い所で戦うことを想定してるんだろうか 一昨々日のニュースだが、アメリカ陸軍・海軍共用の極超音速兵器C-HGBがハワイの射場にて2度目の試射に成功したらしい
この結果を受け、陸軍は2023年に車載発射機4両からなる1個中隊を発足させる予定で計画を進めるそうな
海軍の方はバージニア級原潜搭載型のものを2020年代半ばに実用化する方針だが、詳細な時期は未定
アメリカは極超音速兵器の開発が順調に進んでいて何より
で、日本の高速滑空弾はちゃんと開発は進んでいるのかね？ そもそも陸上自衛隊の軍事ドクトリンは、自衛官の成り手が少ない国情や経済優先の政府の基本政策を考慮し、
戦車や火砲を大量に配備し、火力で人員の不足を補う事で国土防衛を達成するやり方だったよね。
ただでさえ人員が少ないのに、大綱の改悪で戦車300輌、火砲300門に減らすのは不味くないか？
別表枠外で16式機動戦闘車や120㎜迫撃砲を大量に配備する事で何とかやりくりしているけど限度がある >>355
もともと米軍が考えた日本防衛に必要な陸上兵力にはとうてい足りない
とくに最近になって顕著だが、水際防衛よりさらに「絶対国防圏」を海、空に前面シフトしたように思える >>355
火砲は削減されたが、その代わりにJDAMやスタンドオフミサイルを搭載できる戦闘機は増勢するし、
護衛艦にも対地攻撃能力付きのSSMやRAP弾を積むし、高速滑空弾大隊も新編するので、
総合的に考えると、むしろ火力投射量は増大してるといえるぞ
戦闘機1機が搭載できるJDAMの火力は、特科1個大隊の火力に匹敵するからな
（まぁ、対砲兵戦や砲兵襲撃などの特科にしか成し得ない戦術は戦闘機で代替することはできないし、不満が残るのは分かるけど） 米軍、とくに米海軍はいまだに火力戦、消耗戦志向で、
マニューバー・ウォーフェアを理解できてないっぽいのがどうもね >>358
米海軍は世界最大最強だから、小細工など不要。
作戦術やまぬーばーで敵がチョロチョロしてもオタつかない。
戦力集中して大火力で敵を押しつぶす！ で、ハイブリッド・ウォーのグレーゾーンに対処できないｗ 高速滑空弾では射程距離が足りないな。
弾頭重量が1000～2000ポンド程度で、射程距離が3000～4000km/h程度の地対地巡航ミサイルを配備すべきだ。
予算や人員の関係で敵地侵攻能力の整備が難しい中小国が、人的資源を消失せずに敵国中枢部を攻撃できる兵器として、
この種の地対地巡航ミサイルを配備する例がある。
中距離地対地巡航ミサイルのメリットは、仮想敵国に巡航ミサイルを迎撃する為の防空システムの整備を強いて、
こちら側への侵略戦力の整備に振り向けられる軍事予算を相対的に減らせるメリットがある。 >>362
硫黄島あたりに戦略原潜基地をつくって４隻ローテーションで周囲を遊弋させとくのが安上がりで安全だよね。
問題は国際条約への対処が最大かな。技術、国内法制と世論、カネは状況が動けばなんとかなりそう。
日米原子力協定が一番のネック。これも米国太平洋戦力の一部肩代わりといえば突破口は開くはず。 ＩＡＥＡは米国が動けばなんとかなる。フランスが絡む核燃料サイクルは危険だし諦めよう。
核弾頭は兵器級プルトニウムを入手できても実験ができない。米国とシェアするのが現実的か。
憲法はかえなくても「先制使用はしないし、米国が許さない。あくまで自衛用の非攻撃的装備」と強弁すればよし。仮に自作しても弾道弾の飛距離と精度、再突入体はそう時間を置かずにできるだろう。 ざっと検索すると平成初期に船舶用だけでなく、深海探査船用の原子炉も仮設計されているのね。知らなかった。
出力も機動の柔軟性もまったく別物なのだろうが、要素研究のひとつともみなせる、気がする。 >>357
航空機やミサイルの一過性の大火力より、砲による持続射撃の方が歩兵は恐れると思うが。
朝鮮戦争・ベトナム戦争の米軍が陸上戦闘でイマイチなのはそのせい。 >356
しかし、現状の牽引火砲の生残性は低下する一方です。
従来は、牽引砲兵でも対ゲリラなら、相手が保有しているのはせいぜいが迫撃砲、もしくは命中精度の期待できない単発ロケットなどであり、
対砲兵戦を仕掛けられる可能性は低いと判断できたと思います。
しかし、昨今はゲリラまで自爆UAVという間接攻撃火力を保有するようになった現在、常に対砲兵戦を受ける可能性があると考えれば…
さらに対ロシアでBTGと対峙したら瞬殺は自明の理…
NTC演習でSBCTの牽引砲兵は制圧されてしまい、HAKUBA-CTの99式が唯一有効な砲兵になってしまったのは忘れてはいけないかと。 >>367
いずれ、全ての火砲は自走式に更新されていくのだろうな
陸自はすでに、将来的に19WSPHと99SPH（およびその後継たる共通装軌）の2本柱にする方針を打ち出してるね
ところで迫撃砲はどうするんだろうか？
迫撃砲は安価と簡易性が利点なのに、AMOS/NEMOのように高コスト化すると本末転倒だが… 真面目な話、73式中型トラックに車載とかじゃ駄目なのかね 19式は全幅2.5m以下とC-2での空輸に拘った結果残念な自走砲になってしまった
99式の装輪版みたいな、もっと大きく重装甲で、乗員が車内に籠ったまま砲を展開させ、射撃し、撤収できる自走砲にしても良かったのではないだろうか >>370
そんなスペック厨御用達の下らん装備はキヨ☆と二人で仲良く夢見ててｗ 歩兵が分解携行できる81mm迫、60mm迫はともかく、
車両による牽引が必要な120mmRTの生残性はもはや皆無かもしれんね
120mmRTの後継はどうするんだろうか？
輸送機からの空中投下やヘリによる懸吊輸送が可能で、かつ自走可能な120mm級の迫撃砲があればいいのだが >360
>迫撃砲は安価と簡易性が利点なのに、AMOS/NEMOのように高コスト化すると本末転倒だが…
あれは単なる車載重迫ではなく、連射性が付与されています。
つまり従来の迫撃砲の数倍の弾量を短時間に射撃できるのです。
で、射点変換も早いと。
ある意味、従来の牽引砲兵の任務であった持続的なDS火力を数輌でまかなえる訳で…
（交互に射点変換しながら持続射撃）
まあ、価格なりの意味はあると思うのですｗ 迫撃砲は交戦距離から歩兵や戦車に襲撃される可能性も高いよね
何なら自衛に直射能力もあったほうが良いと思う 陸自の迫撃砲は地下陣地に籠もるんだから牽引で十分だ。 >>376
大抵の迫撃砲陣地はこんな感じだぞ
高機動車に牽引されながら陣地進入すると、壕も掘らずに露天のまま射撃準備を進める
余裕があれば形ばかりの擬装網でカモフラージュする
そして何発かバースト射撃した後、さっさと陣地変換してしまう
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/kahou/120mmrt/120rt_11.jpg
掩体に篭れる迫撃砲なんて、一握りもないだろうな >>377
陸自が出張る戦場なら相手も砲迫レーダー持ってるだろ。大東亜戦争の戦訓は通用しない。 >>378
近年のウクライナ戦でも自動迫撃砲の運用はそんなモノだったような
ただし対迫レーダーにボコられる動画も見た事有るけど >>378
いや、まさにそのWW2の記憶が生々しいからこそ、この方式なのだろう
どうせ地下陣地や掩蓋掩体を構築したとしても、迫撃砲の特性上、どうしても掩蓋の開口部が大きくなる
当然、敵の対砲兵射撃による砲弾片が侵入しやすくなるので、生残性は低くなってしまう
ならば、迫撃砲の陣地はせいぜい露天掩体のような簡便なものにしておき、抗堪性より陣地変換迅速性を重視するようになるのは当然の流れだな
その結果、高機動車&120mmRTという今の体系が生まれたのだと思う
実際、総火演を観ても分かる通り、120mmRTの陣地変換はなかなか迅速だよ
だが、対砲兵射撃の発達著しい現代戦では、その120mmRTでさえ力不足になってきたのだろう
だからこそ、アメリカではドラゴンファイア、フランスでは2R2M、フィンランドではNEMO/AMOSなどが続々と採用され、
日本でも三菱が共通戦術装輪(自走迫型)にて、和製ドラゴンファイアの開発に着手しているという状況なのだろうな AMOSは直射も可能だからストライカーMGSみたいな歩兵の直接火力支援が出来るのも良い >>378
日本みたいな地形では砲迫レーダーに弾道が全部映らないと思うが。 >>382
誘導弾じゃない放物線なんだから問題はあるまい >>382
おっしゃる通り
だからこそ対砲迫レーダーは複数基で死角をカバーし合うように分散配置し、
さらに山の稜線などなるべく見通し距離が長い設置場所を選定することがセオリーだよ
そして音源評定や火光評定も併用するし、近年はAI技術を用いてこれら複数のセンサから得た信号を統合処理し、
3Dマップに表示するようなシステムもあるので、対砲兵戦の精度は向上しつつある SR-72のような超音速戦略偵察機が欲しい…(´･ω･`) バカ真面目にあれこれ金の掛る防衛装備品を調達するよりは、
射程距離3,000km/h前後で、1000ポンド弾頭を装備した地上発射型の国産中距離巡航ミサイルを開発・量産し、
戦争が始まったら敵国に向かって数百発程度発射してしまえば敵の侵略能力を相当程度漸減する事ができる。
日本の仮想敵国は地上発射型巡航ミサイルが届く範囲に集中しているので、
それを配備する方が安上がりだし、有人攻撃機や有人爆撃機を敵地に派遣するのと違って人的資源損失のリスクも無い。 >>390
実際には君の言うようなドクトリンを採用してる国なんて一つもないぞ
G7諸国、中国、ロシア、北朝鮮、イスラエルなどなど、巡航ミサイル開発に熱を入れる国は数あるが、どの国も従来型の戦力を削減しようとする動きはない
中距離巡航ミサイルはあくまで戦略兵器に過ぎず、作戦階梯や戦術階梯の運用はできない
例えば、日本のどこかに敵の師団が上陸し、市街地を占領したとして、これを巡航ミサイルで失地回復するのは物理的に不可能という話 >>391
戦術階梯にも使えるよ。
それしか無きゃそうする。
そんなもったいない使い方するはずないって思い込みは危険。 >>392
戦略兵器を戦術海底で使う、なんてのは要するに「戦略・作戦・戦術」の区別がつかないから
そんなバカ丸出しの事を喚く訳なんで、このスレでは用無し。 トランプがシリアで撃ったミサイルは
反政府側を救いましたか
100以上撃った気がしますが 最後は地上軍。これはシンギュラリティーが来るまで変わらない。来ても変わらないか >>391
日本の場合、多くの国会議員が無能なのと、反日売国の国会議員が自衛隊の巡航ミサイル配備や国産巡航ミサイル開発を妨害しているのでこの種の戦力は全然駄目。
護衛艦のSSMに対地攻撃モードを付与する事で誤魔化しているようでは効果的な攻撃力とはなり得ない。 >>398
日本が巡航ミサイルを持ったところで宝の持ち腐れだからな
アメリカはトマホーク武器システムのような、汎地球的なジオ情報とミッション・プラニングシステムを構築して、巡航ミサイルを運用してるけど、自衛隊には同様のバックボーンがない
このミッション・プラニングというのが凄まじい予算食いで、ミッションを支援するための衛星も多数必要だし、師団を丸ごと一つ新編するくらいの人的資源が要る
要は「売国ガー」などという政治論の以前に、ない袖は触れないという話だ >400
>401
そういうこと。
1本のナイフでも使い方によっては戦略兵器になり得ます（暗殺）
（特殊部隊は戦術部隊か？戦略部隊か？という議論と同根）
逆に湾岸戦争で撃ちまくったトマホークですが、もともとは核搭載巡航ミサイルであり戦略兵器の新形態として注目されました。
しかし、湾岸では通常弾頭でばかすか撃って、戦略兵器の面影も無いｗ
要は目的。使い方。
（ソ連/ロシアだと、それは決して部隊規模で決まる訳ではない、計画した司令部階梯で決まる。。。も同根）
（※なぜならソ連/ロシアだと司令部階梯により何（戦略/作戦/戦術）を扱うかが明確化されているから）
（正面軍司令部が特殊部隊1個分隊の作戦計画を立てれば、それは戦略目的をもったものなのである）
（逆に、軍司令部が極端な話、10個師団を使用する作戦を運用するならば、たとえその運用規模が正面軍レベルの物量であっても、それは作戦次元） >>399
別にアメリカと同じ様な運用システムを構築する必要は無いし、
日本が実戦で巡航ミサイルを使用するであろう国はあの四ヶ国に限定されるので、
その四ヶ国に対象を絞るならアメリカほどのコストは掛からない。
例えば三峡ダムに巡航ミサイルを撃ち込むなど目的を絞れば、
目標選定や破壊確認に掛かるコストも下げられる。 >>403
そういう「限定仕様にすれば安くなるはず…」はちゃんと見積もり取ってから安い高い言い始めないとダメだぞ
「フルスペック100万円のところ、機能8割カット95万円でのご奉仕です！」とか良くある話だぞ 三峡ダムが通常弾頭で壊れるかは別にして。ナチスを上回る大量殺戮国家として人類史に燦然と記録されるな >>403
ダム攻撃はジュネーヴ条約で禁止されてるからなぁ
日本も一応は批准してる条約なので守らにゃならんよ 巡航ミサイル群で機動艦隊を撃破するだけで、あとは煮るなり焼くなりじゃね >>407
現在開発中のASM-3(射程延伸型)とか、LRASM、JASSM-ERがまさにそれかと。
聞くところによると、ハープーン系の火器管制系で扱えるとか 日本が整備すべき長距離巡航ミサイルは
離島奪還用じゃないの？
逆上陸前の上陸海岸制圧とかピンポイントで。
沖縄本島の米軍基地近くのミサイル発射器から100発斉射して、
GPS攪乱されても地形データと自力レーダーで、
指定時刻に任意の地点に精度1mで命中とか。 離党防衛こそ戦術核を決め打ちでいいと思うの
どうせ自国領土で政治体制も現在一党独裁気味だし
離島なら撃って減るものもない >>409
離島なんて逃げ場がないんだから、長距離砲撃するだけでいいと思うよ
それと機動艦隊に飽和攻撃するだけでも、1個艦隊250発はいるだろうから
それを６群つまり1500発と予備に1000発で2500発分の巡航ミサイルを備蓄しておく必要がある
他にミサイル群の護衛機としての次期戦闘機もいるだろうけど
それでも抑止力になるんだったら全然安いね 高速滑空弾の用途が島嶼防衛用としか書かれてないのがね
まぁ誘導弾スレで散々語られてるが おおすみ、ひゅうが、いずも、いずも改の流れを考えるべきだな、誘導弾も 「敵の敵は味方」ってどうですか？
第二次世界大戦は「敵の敵は味方」というだけの関係だから、終ればすぐに朝鮮戦争と。 水陸両用装甲車を使った着上陸侵攻がそもそも時代遅れではないか？
これからの時代は輸送機やヘリコプターを使った空挺侵攻を主軸とし、水陸両用車による着上陸侵攻は放棄した方が良さそう
水陸両用車でノロノロと海岸線に上陸しようとしても、オマハ・ビーチやペリリュー島みたいになるだけなんじゃないの？
10式戦車、99式自走榴弾砲、19式火力戦闘車の調達数を減らし、
骨董品のAAV7を52輌も調達したゲリゾーは頭悪いと思う。
水陸両用装甲戦闘車が欲しいなら、まだ三菱のMAVを開発した方が良かった。
アメリカ海兵隊に水陸両用戦のノウハウを教えて貰うとか、
アメリカに輸出するなりすれば一輌辺りの価格を抑える事もできたはず。 ビーチがあれば桟橋なしにAPCを海上歩兵へ提供できるAAVは島嶼戦にかなり役立つと思うけど
海岸堡を確保したとき、装甲が皆無だと砲迫による制圧どころか敵歩兵の反撃にも耐えにくくなるような >>416
某kytn氏ならMBTやSPGすら不要と言って南アフリカのAFVを推してくるでしょう そういや、三菱の水陸両用車は今どうなってるのかな？
防衛装備庁によると、2030年代の実戦配備を目指すという
でも三菱の社内では試作車は既に完成していて、大臣が視察してる写真も公開されてる
試作車は既にあるのに、2030年代まで待たなきゃいけないのは何故だぜ？ >>419
現行のは研究試作レベルだろうし、時間をかけて中身を詰めてるんではないかな？
実際、ポンチ絵で出てきた時の砲塔はAAV7のそれみたいな形状だったのに、最近出た模型だと30mm機関砲塔みたいな形状だったし >>420
某所で「菱の試作→制式化→部隊検証のサイクルでは現実に間に合わない」という話から考えるならば、
逆に試作以前の段階での必要事項の洗い出しをやっているのだと思われる。
現有装備での問題点の洗い出しならば、AAV7でも充分に役目を果たしている訳だし。 対着上陸戦を有史以来、もっとも経験してきたのは間違いなく本邦だ。信じよう。勝敗？元寇は勝っとる、気にするな。 太平洋戦争緒戦での着上陸侵攻戦の成功は相手の防備が手薄だったからだ
ある程度要塞化され、有力な部隊が待ち構えている所にのこのこと水陸両用車で近づいたら対舟艇誘導弾で片っ端から沈められる >>423
攻めた経験、攻められた経験ともに豊富。島国の特性だ。
また琉球列島を捨て石にして敵を拘置し、さんざんに叩けばよい。
そのために天津国の神々は琉球列島をこさえたのだ。
沖縄と北海道は本土を守る捨て石として永遠に機能する。 >>424
小渕の様なバカ者が対人地雷を勝手に廃棄したり、チンパン福田の様なバカ者が勝手にクラスター爆弾を廃棄したりするから、
現状はどんどん外堀が埋ってしまっている状態 >>421
LCACで歩兵戦闘車や戦車を運ぶのが最善だよ（笑）AAV7も三菱両用車も論外。 キヨ類なんざ誰も呼んでないんでｗ
精々本業の女の尻のフォローでもタケと一緒に追いかけまわしてて下さいなｗ >>427
海岸線や上陸地点を制圧できていないと、虎の子のLCACと共に戦車や装甲車が敵の攻撃で撃沈されてしまうんですが 揚陸艦に同時に搭載できる数が違うよね。
上陸戦は開豁地での突撃になるのだし、
いちどに投入できる数は重要。 >>431
重要なのは揚陸スピードだろ。海空の火力で、敵の迎撃戦力を破壊するか作動させない状態を
作り出して、その間に揚陸して橋頭堡を形成する。AAV7じゃ速度が遅すぎ、ヘリとLCACの方が
いいだろう。 そのヘリとLCACは何処から湧いてくるんですかね…？
そりゃ早いだろうよ、LCACを10も20も用意できるんならな >>433
そりゃピストン輸送するだろうな（笑）スピード出るんだから。 実際、LCACは10も20もあった方が良いだろうな
いや、LCACよりも後継たるSSCの方が良いかもしれない
SSCのエンジンはV-22と同シリーズなので、木更津のリージョナルデポで整備出来るようになり、稼働率が上がるはずだ >>434
ピストン輸送する間に防御側か指を加えて見てるならなw
現実はそんなに甘くないから中国もアメも「機動揚陸プラットフォーム艦」とか
建造して、一気に重装備も水陸両用車も纏めて揚陸する方向に進んでいる訳だがw ポモルニク型みたく自衛火力に優れるならともかく、LCACは機関銃防御も覚束ない脆弱なユニットなんだよな LCACの出番は橋頭保を確保した後じゃないの？
あんな防御力の無いフネで強襲揚陸なんて無謀にもほどがある >>436
海上をノロノロ航行するAAV7は良い標的でしかないな。 >>439
重装備だけ先に上がっても歩兵が居なけりゃ単なる的にしかならないがなｗ
キヨ☆レベルのスペック厨が頑張っても無駄無駄ｗ >>439
お前の世界じゃLCACにATMを回避する能力があるのか？ 相対的にAAV7が歩兵ならLCACは騎兵ぽさがあるような。
相手に、LCACとヘリに対処をするための戦力を拘置させるだけでも意味あるんじゃないか。 なぜ、みんな手段を限定したがるのだ？
なぜ併用を考えようとしない？？ >>444
スタートが「両用AFVは不要」という意見だから、「両用AFVは有用」とか「LCACではできないこと」という話題になってる
二者択一のものでないことくらい分かってると思うよ
（自衛隊のリソースを考えると結果的に二者択一となってしまう可能性はあるけど） 現時点で、AFVやLCACの自己防護手段は、煙幕しか存在しないからなぁ
煙幕以外で、画像誘導方式やレーザー誘導方式のATGMを欺瞞する方法はないものか…？ >446
欺瞞などせずとも、ヘリ等で後方に降着し海岸部を側背から火点と観測点を攻撃。
しかし、降着部j帯は地上での防護力と移動手段を持たないので、それをAAVが合流し提供。
そして内陸部に進出しつつ、LCACや機動PFで兵站および重装備を揚陸。
どれかが欠けても全体としての能力低下を来たします。 海岸を確保できてるならLCAC一択な気がする
確保している時間も少なく済むし 現在の米海兵隊が行おうとしてるのは、その能力低下を容認しつつ特定任務に特化する方向。
だから議論になっている訳です。
従来 今後
・どこであろうと戦力投射→・敵のいない所にだけ展開
・総合戦力の発揮 →・長距離火力の発揮
・陸戦上等！ →・陸戦は偵察・観測と長距離火力の護衛
正直、今回の変化が容認された場合、海兵隊は中東や欧州へのプレゼンス能力を失い、太平洋島嶼戦に特化した機動ミサイル部隊になります。
（まさしく前進基地航空隊と護衛部隊。旧軍の絶対防衛圏構想の軍事面と近似）
（そして、この構想は失敗しているのです）
（しかもこれを打ち破ったのは海兵隊だったのですが・・・） >448
>海岸を確保できてるならLCAC一択な気がする
早急に内陸に進み橋頭堡を拡大しないと、ガリポリやアンツィオになるぞ。
上陸ラインの基本三段階の定義は？ (アメリカ相手じゃ、旧軍がどんな構想取ろうと打ち破られる定めな気がするけどなぁ) AAVを上陸専用装備と考えてはいけません。
むしろAAVが意味を持つのは上陸後、すみやかに内陸に侵攻できるAPCと考えるべきです。
AAVはイラクでも走破してます。
（当時あれには私も驚いた） 現在の海兵隊が考えている方向であるならば、ガリポリやアンツィオでもOKなのです。
そもそも、そこから遠距離攻撃するだけなので。
（そもそも本格的な陸上戦をするつもりがない！）
ですが、日本に求められているのは奪回能力ですよね？本格的な陸上戦能力ですよね？
目的が違うので、現在の米海兵隊に安易に追随すると、非常に問題があると思いますよ。 ああ、そうか
上陸「だけ」なら、LCACやLCMで充分だものな
なぜわざわざコストがかかるAAVが必要なのかというと、上陸後に速やかに戦果拡張するためか 以前、PanzerLeaserで本土決戦シナリオ作ってプレイしたのを書いた事がありましたが、
LVT-4の存在により、上陸部隊は一気に平野部を突破して海岸段丘付近まで進出できました。
ノルマンディのように徒歩だと、平野部の突破に何ターンかかることやら・・・
その間に敵は部隊を集結させてしまえますから・・・ >454
>戦果拡張
戦果拡張というよりも、戦いながら目的地へ達する為と捉えるべきかと。
演習じゃないのですから、上陸して終了じゃないですよね。
むしろ上陸してから本題が始まります。 となると、陸自の水陸機動団は明らかに島嶼部だけを目的とした部隊じゃないな
例えば北海道や裏日本が敵に占領されたときの、海上機動や逆襲のようなことも考えてるのかね
さすがに外征はないだろうけど 着上陸戦のときにアイアンドームつかえばええやん、煙幕より >457
そもそも、上陸は敵の少ないところを選びますよね？
それは島嶼の中核であり敵が防御を固める港湾/空港/市街地から離れた場所になりますよね？
（敵のリソースも有限）
で、上陸したあと早急に港湾/空港/市街地に進撃するのにAPC欲しいと思いませんか？
それとも、がんばって軽装備のまま歩きますか？
それとも、後続の上陸を待って、無駄に時間を消費しますか？ >>459
なるほどねー
ところで459のレスの「上陸」という単語を「降下」に置換すると、まんま空挺が抱える問題になるのでは？と今思った
空挺降下できるAPCと戦車が欲しくなってくるな >>462
日本やアメリカはどうなんですかね…？
アメリカはM551退役とM8AGS開発中止して以来、空挺装甲車は皆無だし
陸自は稀に軽装甲機動車を空挺降下させる程度
おたべ氏も日本版BMD-4が欲しいと言ってたしなぁ >>463
空挺にとっては自分達が持つ火力より大きな火力を持つものが有れば何でも欲しいだろうな。
端的に言えばドイツのウィーゼルみたいなのだって「有れば絶対に頼りになるし、頼りにする」そうだから。
例え低圧滑空砲だって有ったら歓迎はされるだろう。 これどうなの？
Bunzo? @Kominebunzo6時間前
ボー・グエン・ザップが機動戦論者だったという話がネットで散見されるけれども
「人民の戦争・人民の軍隊」にそう書かれていてもそれは一般に言う機動戦とは全く違う。
小戦闘主義から一歩進んで連隊以上の規模で敵正規軍部隊の撃滅を目的に戦う
奇襲作戦のことを勝手に機動戦と呼んでいるだけのこと。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1254726242202382336
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >465
一言・・・
機動の語源を調べてこいと小一時間言いたい 思うに、「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人が認識している「機動戦」と、
この人が認識している「一般に言う機動戦」が根本的にちがうんだろうな。
（いつもの俺様定義だな）
この人が書いてるボー・グエン・ザップの「奇襲作戦」も、明らかに
「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人が認識している「機動戦」に含まれる
と思うよ。 旧軍から陸自にかけて、マニューバとモビルの混用が激しいです。
>一般に言う機動戦
と逃げてますが、彼自身、機動戦をどう定義するのか理解してるのか書いていません。
ずるいですね。
>連隊以上の規模で敵正規軍部隊の撃滅を目的に戦う奇襲作戦
米海兵隊のマニューバ・ウォーフェアはこれに近い方向性を持ちます。
機動戦は機甲部隊だけが行うものではないです。 ボー・グエン・ザップのこれ、むしろ典型的な機動戦でしょ。 >>469
> >一般に言う機動戦
>
> と逃げてますが、彼自身、機動戦をどう定義するのか理解してるのか書いていません。
> ずるいですね。
この「一般」みたいに、脳内に都合の良いアホな誰かを設定して「まちがっている」って断じる論法が
目についてもうね。 ちなみに、孫子をベースとするとマニューバ・ウォーフェア志向が強くなる傾向。
MCDP-1では、戦争の遂行の冒頭は、孫子の引用から始まってます。
ソ連で学んだホーチミンを師とし、中国に派遣され軍事を学んだボーが作戦術を使ってマニューバ・ウォーフェアを戦う。
なんの疑問もないどころか、そこに帰結するのが普通じゃね？ >>469
古峰文三がツイッターでずるい言い方をするのはいつもの事だからそこをツッコむのは野暮だろう この人の意う一般がなんだかわからんが機動戦＝機甲戦という勘違いはあまりにも多いね >>474
少くとも「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人には、そんな風に思っている人はいないと思うよ 古峰文三の「砲兵から見た世界大戦」買ったがガチで後悔したよ…
あれ大学出たのか…？いやでて無くとも信頼性を書籍に持たせるための書き方が無くて軍事史本とは思えなかった
なんか自分の機動戦理論の偏見をドイツに押し付けてるし一方でソ連側も都合良い所だけ抜き出してる >>468
古峰文三の謎の自己解釈と押し付けは俺様定義ってここでは言われてるのか
良い表現だ。まさに本読んでそう感じた 長年ミリタリーは世間一般に「趣味」としてしか市民権を得られなかったこと、質の低いライターが幅を効かせたこと、ネットでもアマチュアの感想が持て囃されたことなどその原因たる根は深い…… >>478
今は閉鎖されちゃったけど別宮さんのWW1のサイト見てもそんな事言える？ >>480
別宮おじいちゃんもよせばいいのに他分野に口挟んで自爆しちゃったじゃん…。 軍事素人の小渕総理がオタワ条約に加盟し、チンパン福田がオスロ条約に加盟したけど、日本の防衛はどうするの？
ロシアも中国も北朝鮮も、日本が対人地雷とクラスター爆弾を廃棄した事に大喜びだぞ。 >>482
軍事玄人の総理なんて鈴木貫太郎以来いないでしょうよ >>482
俺は英断だったと思うけどな
自衛隊は専守防衛ドクトリンを採用してる
つまり地雷やクラスター弾は自国の領土で運用するわけで、戦後の不発弾処理を考えると、復興の阻害にしかならん
オタワ条約やオスロ条約とて、不発弾対策を施したスマート化弾薬までは規制してないから、自衛隊もそれを開発、採用すればいいだけの話
そういえば防衛省は、03式155ミリ多目的弾のような従来型のクラスター弾では装甲貫徹力が不足すると考えたのか、近年はEFP弾の研究に力を入れてるな >>484
クラスター爆弾は、中国、韓国、北朝鮮、ロシア、その他の外国の領土で使用する為に必要だし、その為に保有したあった物だ
「専守防衛だから海外で使用しない」みたいな建前を鵜呑みにしてはいけない >>485
君もいやしくも軍事板の住人なら、自衛隊の戦力がいかに窮乏を極めてるか知ってるだろ
自国の防衛で精一杯なのに、外征する余裕があると思うか？
大陸に侵攻したいなら君が一人だけでやれ
冷戦時代ですら、稚内から音威子府まではソ連軍に占領されることは確定で、自衛隊は米軍来援までの持久と後方警備が精一杯だったからなぁ
地雷やクラスター弾なんぞ要らないので、第1戦車群を復活させたり、各地の特科隊を連隊規模に拡大改編したりして欲しいわ >>485
いつ自衛隊が海外領土でクラスターを使うの？法的規制は置いといてもその展開能力は？ >>486-487
将来的に防衛費を増やして敵地を攻撃する時に条約に加盟した事が足枷となるし、
自衛隊が対人地雷やクラスター爆弾を放棄した事で敵が日本に攻め込みやすくなる
そもそも、日本がそのような軍縮条約に加盟しても、
日本の近隣諸国が日本に攻めて来た時には容赦なく使用して来るので意味が無い
三木や小渕や福田は、自衛隊に手枷足枷をハメる事しか考えていない無能 >>488
頭悪い奴だなあ
オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ
不発弾対策など、一定の条件を満たした条約対応型のスマート弾薬ならば、運用してもいいことになってる
例えば米独は、MLRS用の条約対応型クラスターとして、M30A1やM32SMArtを開発してるし、自衛隊もシーバスター弾を開発中だよ 支那や露助は明日にも突然で侵略してくるかもしれない可能性の高い国だし
奴らは日本から多少の領土を奪うくらいでは満足せず全日本人を奴隷にするのが目的
その状態で人権を目的に兵器に制限をかけるのは完全な愚策で評価できる部分はまるでない 支那とか露助なんて言葉使ってる時点で冷静で合理的な議論する気皆無なの丸わかり >>491
3つの壕を使う理由がわからないんだけど
精密爆撃でピンポイントに狙われるから？
それでも3地点同時に攻撃すれば良さそうだが地上戦で使うのかな >>493
つ「対砲迫レーダー」
一か所にずっと籠って支援射撃するのをを許してくれるほど、現代技術は甘くない。 左右それぞれに射角を広く取れるような配置でもあるんだろうね
キリル文字はさっぱりだからいかんのだけど、逆T字状の表示は機関銃、逆〒字状の表示は携帯無反動/ロケット砲の配置を示してるんだろうか >>493
そもそも防御陣地のどの地点にどの方角からくるかわからんので多角的な候補を造って置く
掘らされる兵士にはたまったもんじゃねえ！！ >491
その画像、例のとこの戦車トゥラウザースのやつだよね。 雑誌スレから転載
435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/04/26(日) 10:28:11.63 ID:s/IL6Flf [1/3]
Bunzo? @Kominebunzo13 時間前
アルンヘムの英空挺部隊は橋正面からの反撃には6ポンド砲を用いた。
独軍が橋を渡れなかったのはそのため。
映画のようなPIATの大活躍は無く、PIATはすぐに撃ち尽くしてしまった。
そして側面を守る6ポンド砲は無かった。
Bunzo? @Kominebunzo13時間前
独軍はアルンヘムの橋のたもとに立て籠もった英空挺部隊をどうやって処理したか。
建物ごと戦車で撃たれて炎上する建物からあぶり出され、
隠れる場所が無くなったことで降伏に追い込まれたと当時の戦訓にもある。
ゲームのような戦いは無かった。 >>496
なるほどそりゃそうだわな
>>494
アレ戦車にも使えるの？ >>497
Lansも通ってるっぽいあのサイトのだよ
この画像は普段から代替陣地たくさん（使わなくとも）用意しとけよ～ってことでタンク・トラゥザーズにするとは限らんようだが >>489
あのさー、オスロ条約もオタワ条約も、日本が仮想敵国に対して一方的に不利になるだけで加盟するメリットが一つも無いんだわ
条約そのものに加盟した事が間違いであるという話しの流れなのに、
嬉々として、「オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ」と、
バカ面を下げてこんな的外れな事を書いても邪魔なだけ。
ID:BXoo0Fcfくんの様な話しの流れが読めない哀れな知的障害者が、
他人様に向かって「頭悪い奴だなあ」とレスするのは間違った行為だよ。 >>501
御高説はもうたくさんだからチラシの裏でも書いててなｗ
「条約に加盟する事」は軍事戦略より上の「政治戦略」階梯の事なんでなｗ >>501
必死なヤツｗ
よくもまあ6行にもわたって中身のない話を長々書けるものだわ
これも才能だな 海兵隊の一件はアメリカはもう積極的に中国に侵略された同盟国に殴り込んだりするようなことは考えてないってことですか？
もしそうなら日本は多少領土領海を侵されても列島に立てこもりひたすら耐え忍ぶような守り方になる？あるいは米中戦争であえて中立を貫くって選択肢も？ >>506
中立が日本の利益を守ることにもなるんじゃないですか
多少は通商を維持できる可能性が高まるわけですし日本無しでも対中戦は可能なんだからアメリカが中立以上を求めてくるとは思えません（だってどうしろっていうんです？）
列島に健在して向こうに圧力を加え続けることが一番大切だと思いますよ
向こうがやる気満々なら仕方ないけど そういや自称fラン経済学者が、
北極圏海運ルートが最近出来てきたら、米、露、中にとって北海道がめちゃくちゃ重要だと言うことに気付いた
なので北極圏シーレーンのイニシアチブを日本が握る事になるが、どこの陣営に肩入れしても崩壊するので徹底的に中立を保つべき！
という事言ってたな
言うほど北極圏ルートって日本重要か？ >>504
言い返せないから「中身のない話」などと難癖を付けて煙に巻こうとしてるのが見え見えだぞ 「戦略・作戦・戦術スレ」に来て政治階梯の事で長広舌を振るう頭がアレな人間に
理屈は理解出来ないと見做されているだけさw
どっかの誰かさんみたいに主観評価の自己評価は天を突き抜けるレベルのようだがw >>509
スレタイを見てみ？
このスレの主旨として、政治の話は対象外なんだわ
例えば、ペット大好き板で「憲法9条ガー」などと熱弁を振るう人がいたら、どう思う？
ああ、この人は知的障害者なんだなぁ、可哀想な人なんだなぁ、って思うだろ？
お前はそれと同レベルのことをしてるのよ >>500
ロシアの陸戦研究は進んでるね。ソ連時代でも軍事だけは言論の自由があって不思議だ。 金欠とはいえやっぱ実戦経験がアホほど豊富なのは強いわロシア
理論と実践の間にあるギャップを埋められるの羨ましい 当事者じゃなくても
映像なり出回るし、人送ったり衛星使ったりで幾らでも研究できると思うのだが 中国海軍や韓国海軍が強大化し、ロシア海軍も復活しつつある今、
むらさめ型の主砲が76㎜砲なのと、Mk.41VLSが16セルで火力が劣る所が地味に海上自衛隊にとって痛い問題となっている。
当初のむらさめ型は将来のポスト米ソ冷戦時代を睨み、基準排水量4,900tで、武装はこんごう型と同じ127㎜速射砲、
VLSはMk.41が32セル、哨戒ヘリコプターの移送用レールも2基装備が予定されていたのだが、
「汎用護衛艦でありながらミサイル護衛艦並みの排水量を有することは認められない。」などと、
内局の素人バカが余計な口出しをしたが為に今の残念な仕様となってしまった。
当時の総理大臣なり大蔵大臣なり防衛庁長官なりがまともで、鶴の一声で大型で強力な4,900t型のむらさめ型を選んでいれば今困らなかったのに。 >>514
戦争参加者より情報が得られると思うのか
霧の無い戦場で戦ってそうな意見だな >>515
VLSが16セルである点は擁護しようがないが、76mm砲はメリットがあるからな
対空戦闘では、口径よりも発射速度や装填即応性の方が必要性が高い
オートメラーラ76mm砲と比べると、オートメラーラ127mm砲やMk.45 5インチ砲が一歩劣るのは確固たる事実
イタリア海軍の場合、ドーリア級やデ・ラ・ペンネ級といった駆逐艦は、VLSに加えて76mm砲を3門も積んでる
近年では76mmDART弾のように、超音速対艦ミサイルを迎撃することに特化した誘導砲弾も登場してる
76mm砲は下手なSAMよりも防空能力が高いぞ
そういう訳で、むらさめ型は近代化改修の内容次第では、現代でも十分に通用する艦だと思う
それに排水量にしても必要十分で、日本近海で運用する分には、燃料搭載量も復元性も問題にはならん >>518
それでも排水量を基準で4,550tに抑える為に、居住性や拡張性などがかなり犠牲となっているし、
後のたかなみ型、あきづき型、あさひ型がむらさめ型ベースだから何れの艦も余裕が無くて無理に詰め込んだ形になっている
基準排水量を少なくしてもほとんど防衛費や建造費を節約できないのに、反自衛隊教育を真に受けたバカな役人の所為でとんでもない事になった
今ではイージス艦8隻体制やESSMの装備でかなり防空能力が向上しているので、76㎜砲による防空の出番は少ないだろう
それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ >>519
むらさめ型がベース、というのは、艦内設計のことではないぞ
上部構造物の配置や艦尾の形状など、ドンガラの設計が共通化されているというだけの話
むらさめ/あさひ型に入ってからもあめ型が踏襲されてるのは、それだけ運用実績に裏付けられていて、信頼性が高いという事だろう
居住性にしても、むらさめ型はともかく、たかなみ型以降では文句が出てるなんて話は聞いた事がないぞ
むしろたかなみ型以降では、幹部やCPOたちが隊員を監督しやすいように、敢えて科員居住区を広めにしたり、動線を効率化したりして、居住性が高くなってる
米軍のアーレイバーク級では、未だに狭い居室に3段ベッドで、しかもたまにホットベッドになる事もあるらしいが、それに比べれば海自は極楽みたいなもんだ >それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ
近代戦では、艦砲射撃が大々的に実施された事例は少ないからなぁ
フォークランド紛争や湾岸戦争では艦砲射撃が行われたけど、むしろこれは稀有だと思う
イラク戦争でもシリア紛争でも、トマホークなどの艦載巡航ミサイルが主役を演じていた
日本でも同様に、対艦戦闘や対地戦闘はミサイルが担うことになると思う
対地モード付きのミサイルとして、海自はSM-6やESSMブロック2の導入を予定してるし、17式艦対艦誘導弾も開発中だ
こういった新装備のお陰で、76mmは対空戦闘に専念出来るようになると思う >>517
参加者に聞いてみるのも含むよ
自ら戦闘に従事しなくても得られるものは多いはず 米ロの戦闘経験が多いとはいえ、将兵全員が戦闘経験を持ってるわけじゃないからな
どの仕事もそうだけど経験を継承するのは大事なことだし、
その一環として自衛隊もアメリカに人員を派遣してる >>520
たかなみ型はむらさめ型の船体に127㎜速射砲とMk.41VLSを32セル無理やり載せる形になっているから、
フロントヘビー、トップヘビー気味になってしまい、航洋性、旋回性能、復原性などでむらさめ型よりも劣っているらしい
あきづき型以降でオート・メラーラ 127mm速射砲を廃止して、
Mk.45 5インチ砲に切り替えたのもフロントヘビー、トップヘビーを解消する為
>>521
イージス艦を8隻も保有し、僚艦防空能力のあるあきづき型も保有している海自では、艦砲による対空迎撃の出番は少ない
更に、76㎜砲は127㎜砲よりも対空射撃時の有効射程距離が短いので実は対艦ミサイル迎撃に於いて不利になる
76㎜速射砲を採用したイタリアのダルドシステムは、コスト削減の為に考案された妥協の産物で、
対艦ミサイル飽和攻撃のリスクが少ない地中海ならではの防空システム >>522
その伝聞で把握できないのがまさに戦場だと思うが…そもそも情報全部おもらししてくれる親切な軍隊なんて無い >>524
海のことはよう分からんけど
wikiでそれぞれの艦級の説明を見るに、内局が設計に文句付けてきたのはむらさめ型だけじゃね？
たかなみ型以降のDD、こんごう型以降のDDG、そしてFFMは、予算の範囲内ではあるが割と自由に設計できてるのでは？
武装もちゃんと5インチ砲と32セル積んでるし >>526
あきづき型とあさひ型は財務省の役人が文句を付けて機能がダウングレードされているが >>527
それは単に予算の問題では？
排水量の規制とはまた別次元の話なので同一視は禁物だと思うが
しかもドンガラではなくソフトウェアの問題だから、後からLAD能力のアップグレードは容易でしょう 将来を見据えればDEやFFMは両方とも任務は違えど、必要な排水量は1万t前後になると思う
DEは水上排水量200tマウス戦車級水陸両用車あるいは同級UUVと203mm艦砲による対地攻撃や対潜砲撃
FFMは155mm砲とレーザー砲、800mm口径3tミサイル搭載可能VLS32発分で艦隊及び上陸船団護衛任務につく
DDGは410mm艦砲の搭載を求められて、満載2万t
その長距離砲撃を誘導するウェルドックから水上機AEWを発艦させる満載2万t級DDVが順次必要になるという感じかな 汎用護衛艦もミサイル護衛艦と同じ様にMk.41VLSを96セル装備しても良いんじゃないの？
増えた分のセルには、艦隊防空用の対空ミサイルと対地攻撃用の艦対地滑空弾とか巡航ミサイルとか装備したら良さそう >>530
幸田元海将が何度も世艦に寄稿してる通り、今の32セルという数字は、88艦隊構想のもとに決定されたものだぞ
そもそも海自の護衛艦隊は、いかにソ連の原潜を封じ込めるかという発想から誕生した組織だ
そのために必要なアスロックは何発か、艦載を効率よく運用するにはどんな編成でどんな陣形を組むのが適切か、というシミュレーションが何度も繰り返された
で、オペレーション・リサーチの結果、DDのVLSは32セルが適切である、という結論が求まったそうな
護衛艦隊の任務が変わらない限り、あるいは対空ミサイル技術で何らかのブレイクスルーが起きない限り、
この32セルという数値は今後も変わらないと思うぞ ESSMのクアッドパックは搭載面でのブレイクスルー 日本の自衛官が考える事以上の事は当然人民解放海軍の軍人も考えてるとなぜ考えられないんだろうな
ここに大岡昇平の名言貼っておくわ
根拠もなく人民解放軍を見下してるネトウヨに少しでも響けばいいんだがな
《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》（大岡昇平『レイテ戦記』（上巻）ｐ１１２） >>533
他人の言を借りて「ネトウヨ」とやらにマウントかいｗ
名言以前に自身の言葉で何か語ってみろよｗ そもそも「超限戦を読め」の一言で済む話じゃんコレ
自衛隊どころかアメリカすら上回る発想をしてるのに >>531
予算はともかく、船を整備するドライドッグや海上自衛官の人員の関係で護衛艦を大量に保有する事は難しい。
となれば、一隻のミサイル搭載数を増やすしかない。
護衛艦に対地攻撃や艦隊防空の任務を付与すれば、当然の事ながら現行の32セルでは足りなくなる。 >>537
ミサイル搭載数を増やしたところで、そもそも交戦機会がそんなにあるのか？という問題があるぞ
現状の32セルという数字は、SUMによる対潜戦、ESSMによる対空戦、それぞれ3回ずつの会戦を行う状況を想定した弾薬数だ
3会戦なら32セルで十分であり、4回目の会戦が始まる前に後続部隊と交代し、後方で補給しようという考え方だな
そもそも前述の通り、DDはソ連原潜の封じ込めのために設計された、対潜用の艦種だ
僚艦防空はあくまで付随的な任務だし、艦隊防空やら対地攻撃やらに至っては初めから度外視した艦種だ
あなたの言うように新しい任務を付与するなら、それはもはやDDではない
DDg（敢えてgは小文字。DDGの廉価版という意味を込めて）と呼ぶべき、新しい艦種を新設計する必要があるだろうな >>535
『超限戦』はアメリカどころか西欧全体が自然とやってきたようなことだからなぁ・・・
あれに影響されるのは、欧米の出羽守から中国の遊牧民に変わっただけの情弱だろ
>>537
>>538
本来海軍は航海優勢や通商破壊ぐらいであり
海上護衛やら対地攻撃なんかは元々陸軍の仕事なんだし、彼らの人員に任せればいいじゃないか >>539お前うるさいわ、一度話付けるか 09019692145 超限戦は湾岸戦争とイラク戦争の間に執筆されたみたいだから
戦闘ヘリが戦場を制するとか、今となっては古くなってる部分はあるよね
それだけいろいろ変化してるわけなんだろうけど 超限戦は後半の内容が大事
有限の目的、無限の手段そして手段の無制限な組み合わせ >>539
政治と軍事を分離してる欧米は当てはまらないよ >>537
中国海軍、ロシア海軍といった大陸側の海軍は、日本列島が自然に創ってる
チョークポイント（3海峡+宮古海峡等）を通過せざるを得ない地理的宿命にある
から、戦力集中では日本に分がある。海自が対艦ミサイル部隊等の陸上戦力
を整えるか、陸自に委ねるかは要調整だが、護衛艦の増勢だけでやる必要は
必ずしも無い。 超限戦の究極を計らずも？中国はやってくれました。
致死性は低く隠れ罹患者があまたいて、しれっと後方に浸透して医療と経済を破壊する。
こんなのセルビア皇太子が撃たれたのやポーランド侵攻と一緒だよ。 >>538-539>>544
地上発射型の巡航ミサイルや精密誘導型の弾道ミサイルは九州、本州、北海道の地上基地から発射するよりも、
護衛艦のVLSから発射した方が攻撃目標に早く着弾できたり、敵の迎撃が困難になる場面があるし、
南西諸島に空自なり陸自の長SAMを配置して海自の護衛隊群の艦対防空をするのは机上の空論になり現実的ではないでしょう。
数少ないイージス艦をミサイル防衛に集中させたり脅威度の高い経空目標に対する防空に集中させる為にも、
汎用護衛艦のMk.41VLSを96セル程度に増やしたDDg的な艦を何隻かは建造し配備した方が良いだろう 546
それって陸自に喧嘩売ってるようなもんだぞ。 >>546
そのためのA-SAMやJ-CEC、いずも型のSTOVL化では？
もちろんあめ型後継となるフネは中国海軍の打撃力がミサイル＞潜水艦だからもっと防空寄りになる可能性はあるけど
そも海上作戦は地上戦以上にネットワーク戦化が進行してると思われるので、個々のユニットで戦力を測るのが難しくなってるとは思う 海戦におけるネットワーク化って、どれほど確実性があるのかね？
海上自衛隊のC4Iシステムを見ると、現状、衛星通信と見通し線内の無線通信に依存してるが、
有事になればバレッジ妨害が掛けられたり、衛星が撃墜されることはほぼ確実だからなぁ… >>549
実際その辺は不安要素なんだけど、航空機を用いた通信中継とか、近距離防空の強化で乗り切るつもりなんじゃないかな？
噂に聞こえるFOSはそういう目的も持つのではないかと
広域妨害については、HOJ機能を有するSSMを用いてジャミングを停止させるとか、相手も通信系が使いにくくなる欠点を突いて潜水艦を進出させるとかが考えられるけど…… 過去にミサイル防衛中のイージス艦の護衛にDDg的な性格の護衛艦を4隻調達する計画があったが、
結局は予算の関係で従来DD的なあきづき型の建造に留まる事となった
FCS-3Aの捜索範囲とESSMの有効射程距離ではイージス艦の代わりに艦隊防空などはできない FFMを22隻も建造するぐらいなら、汎用護衛艦の定数を20隻から24隻に増やし、
FFMの定数を18隻に減らした方が良いのではないか。
安倍政権の素人的な安全保障政策だと、海自が汎用護衛艦の少なさを補う為に、
FFMにDD的な装備をさせた中途半端な艦の調達に繋がりそう。
海自が現場の対応で中途半端な護衛艦を調達してしまう前に防衛計画の見直しを行い、
FFMの定数を18隻に減らし、DDの定数を24隻に増やすべきだ。 増やした4隻はどの部隊に配備して、何をやらせるのか
とりあえず汎用DDを増やせばいいと考えているなら、それこそ素人考え乙、と言ってやるところだな >>552
素人的な安全保障政策とやらを語ってるのは君だろ
・FFMは2桁艦隊に所属する艦種である
・FFMは現有のDEや一部の掃海艦の後継であり、DDとは任務が異なる
…という前提を忘れてないか？
1桁艦隊と2桁艦隊を同一視してる時点で、君の知識量なんぞ知れたものだ FFMの22隻の内訳は、尖閣対応に6隻、ソマリア沖海賊対処に6隻、輸送艦部隊の護衛に6隻、掃海隊群に6隻だっけ？太平洋側に6隻と津軽海峡に6隻追加したら34隻か >>486
>冷戦時代ですら、稚内から音威子府まではソ連軍に占領されることは確定で、
ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/ 戦後、米軍が日本防衛に必要と計算した地上兵力は２８万人だったっけ？足の速さで補うにしても無理がある。
私がPLANなら中国地方で陽動し、引き付けてから南西を狙う。 >>553>>554
そもそも、海上自衛隊は一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦の隻数を6隻にすべきと要望しているのを忘れてないか？
現在の定数が5隻になっているのは、制服組に発言権が無かった時代に、背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決められてしまった数である
一個護衛隊群に配備する汎用護衛艦を6隻に充足させる為には、6×4で計24隻は最低限必要になる
FFMを充足させるよりも、まずは護衛隊群に配備する汎用護衛艦を充足させるのが最優先だろう
現行の汎用護衛艦定数20隻に疑問を感じていない君らは、軍事マニアではなくにわかでしかないね >>558
どこ情報だそれ
世艦は毎月読んでるがそんな話は聞いたことがないわ
お前の脳内にしか存在しない話をされても困る
帰ってねんねしな >>558
背広組、大蔵官僚、素人の国会議員によって勝手に決め
こう断言するんならソース示せ、議事録でもなんでもいいから。
でなければ所詮は憶測でしかないぞ。 米軍がUFOを公開したけど地球外勢力に対する戦略や戦術はどうなってんの？ >>562
まずコンピュータウイルスでシールドを無効化します 戦うというより、完全な未知なる存在との誤解を生まないファーストコンタクトと交渉術の方法を練っているんじゃないかと思う >564
まず、白旗を掲げて近づきます。
すると・・・
バッフクラン「なに？白旗？徹底抗戦だと！」
イデの導きあれ！ 実際、星間航行能力の技術レベルもった異星人相手なら平和的な交渉を試みるしかないだろ。
まともに戦ってもスペイン対アステカの比じゃないだろうし。
で交渉しつつ相手の弱点等々を探る感じ。
ただね、相手の文明レベルが上過ぎるとイギリスの植民地になった地域みたいに社会の進化レベルの差に付け込まれると思う。
東インド会社はインドの諸侯から徴税を代行する形で食い込んで植民地にしてるし。
なので英領インドには多数の藩王がいて英国製の武器まで装備してた。
封建的な頭しかなくて民族主義何それ美味しいのという藩王達には、自分達が近代国家でいう売国的行為をしてるという意識が欠如してた。
地球も別の意味で（我々には思いもよらない発想で）そうなる恐れが。 銀河連合日本というなろう小説って中国に対抗するために日本の首相が宇宙人引き込むとかいう売国奴どころか売星奴なトンデモ小説だな
ネトウヨがあれを持ち上げてる理由が不明 そんな小説あるんだ。しかしネトウヨ度し難いな。
まあアステカと対立した部族はスペイン人に協力して結局は征服されたしな。 まあ真面目な話すると、幕末の日本もやばくて薩長と戦う兵器が欲しい幕府の小栗上野介にフランス公使ロッシュが、
資金が無いなら担保を出してくれれば、資金を貸しますよ、その金で我が国の兵器をいくらでも買えばいいじゃないですか。とこんな提案持ちかけていて、小栗も乗りかけてるんだよね。
結局、話が具体化する前に幕府がポシャッタからよかったけど。中国みたいに関税収入やら鉄道敷設権やらカタに取られてたらやばかった。
当時の幕閣が近代商法に理解薄いからこんなヤバイ話になりかけたわけで。 仏公使の提案以前に、幕府は既に江戸～横浜間の敷設権をアメリカに渡してたような
まあ、幕府はこの路線にあまり興味はなく、江戸～京都間開通を目指してたフシがあるようだけど
でもまあそれほど重要な問題ではないね そもそも神戸や横浜の「居留地」って上海の「租界」と全く同じものだし 完全に脇道だしちょっと話題を変えよう
ここで良く話題になるソ連/ロシア型の軍事作戦においては、両用戦のそれも西側とはかなり違った様相を持っていると聞く
もちろん西側でもアメリカ、イギリス、大陸欧州とそれぞれあり方は違うのだろうと推定されるけれど、本邦に向いているのはどの形態なんだろうか？
今のところは米海兵隊を手本にしてるけど、全く同じにはならないだろうし 海上自衛隊に必要な護衛隊群の数とシーレーン防衛に関する研究で、
定数10隻の護衛隊群が7個護衛隊群必要との試算が出たとする結果が詳細に書かれていたサイトがあった。
近年のインターネット上のWEBサイト閉鎖やブログサービス終了でそのソースが消滅してしまったらしく、
グーグルで検索しても出て来ない。
定数10隻の内訳は、ヘリ空母1隻、ミサイル護衛艦3隻（当時はイージスシステムではなくターターシステム）、対潜護衛艦6隻となっていた。 了解。ただそれって部内研究の理想論でしかないんじゃない。 >>574
単なる部内研究ですな
あなたが社会人かどうか、あるいは今まで働いたことあるかどうかは知らないけど
ある会社があったとして、その会社が新規プロジェクトの立ち上げを計画しているとして、PM部内で見積もられる数字と、経営陣が役員会議で見積もる数字、そして株主総会で承認される数字は当然それぞれ違う
あなたはそれを混同しているに過ぎんよ そも単なる「部内研究」が全て要求になり得るならば、FFMはもっと小さい代わりに
40ノット超出ないのは大問題な訳でw
部内研究レベルで逆に政治階梯の事を意識して検討してはならないし
（研究内容に制約を掛けない為）、
代わりに研究結果をそのまま要求事項にする保証は一切しない。 法の解釈
集団的ヴァジラヤーナについては意見も多い
個別でないと違憲すると騒ぐ者もいる
そもそもヴァジラヤーナに個別的も集団的もない
密の教え 例えば安全地帯・非戦闘地域において輸送作戦などで
参戦する場合 密になりがちである わかるな
詭弁？ ソフィスト？ 私は超越者 安倍の声明より上手い事を言えるだろう
麻原彰晃の風呂の残り湯は農林水産還元水より高く売れるのだ
霞が関の地下で ;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!!''::::::
何が行われたか？ ;;;;;/;;;jj||||!!''::::: ''!!
./;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!'::::: 密の教え解釈 ''!!||
暗黒の世界;;;;;;;;;;;;／;;;jj|||||!';;;;;; ,,,,,,,,||||
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既に記憶にない;;;;;;;jjj|||||!'::::::::______;;;;;;,, ,,;;:::::______::::::''!!||
/;;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj||||||||:::::::／（％）＼;;;, '';;／（％）＼::::: ''!!
記録？;;;;;;;;;;;;jjjjj|||||||||||::: ￣ :::: ￣ ''
シュレッダーjjjj|||||||||||||:::. ::::
改ざん;;;;jjjj|||!!;i|||||||||||||::: .:::: ハロー効果 美しいマスク
|;;;;;;;!!!;;;;;;;i|||||||||||||||:::: .::: :::. 心眼でみつめる
意味不明だ|||||||||||||||||::::: （:::.... ....:::）:::
/;;;;;;;/;;;;;i|||||||||||||||||||人::::... ⌒,,,,⌒
トカゲは森の友達;;||||lj;:::::::.. ,ｲj||||||||||||||||||||||jj,,, ／;;;;||||
奥様の救済|!|||||||||!!;;;;;||||||||lj;:::;;jj||l'':::......____..法の解釈
家計を救うi|||||||!!;;;;;;;;|||||||||||||lj;''::::: |;;;;;| ウヨウヨや安倍晋三氏による
10万円 ;;;i||||||!!;;;;;;;;;;;|||||||||||||||||lj;____／;;;;;;;＼ _集団的ヴァジラヤーナ
ハロー信者達 今は まだ お布施の実践 および
その時に向けて修行というステージにあるのだろう 集団的ヴァジラヤーナ 危険も伴う
軽蔑はしていない なんか現代版八八艦隊（もちろん大正時代の）みたいな夢物語だな
実現したらまたもや海軍のために国家破産かと言われたであろう シマ 縄張り しのぎ 仕掛けてきてるのは奴等の方 こっちは無罪だろ
組織を守るのに合法とか関係ないでしょ チャイニーズマフィアもいる コリアン系もいる
陸海空に銃刀の調達・保持 てっぽうだまも必要だ 戦車・戦闘機・ミサイル・空母・オスプレイ
「列島24時暴力団 チンピラから街を守る」テレビでやってくれないんだよな 賄賂がいるのか？
既に陸海空にやってしまっている犯罪 憲法を変えて正当化できないかな？ 旦那
同盟関係にある組織の武力による紛争の幇助
大量破壊兵器を保持している組織がいると因縁をつけ その辺りで暮らしている大勢を殺る
資金調達・資金提供 経済面での殺人幇助のほか
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯・非戦闘地域と称する辺りに
派遣して輸送作戦などで参戦 ほかにも諸々 それが？
集団的ヴァジラヤーナ 警察も知っているでしょう 良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し
＿＿_ ＿＿＿_
rｭ,―― 、 ｒ":::::::::::::::ヽ、 反社会的活動 ＼
∥| / ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ ／─ ─ あんたと同じ
∥ ヽ__／ !::::::::::::::::::::rｲ ／ （●） （●） 俺達仲間だろ
∥ ヽ::::::::::::::::/ｿ | （__人__） みかじめ料は
∥ ＿_ ｲ二二二ﾆト、＿ ＼ ｀ ⌒´ あんたのが安定してるけど
|| / /ヽ / 幹部クラスくらい もらってんの？
|| ./ ! ハ / ﾊ、 .i }
||＿ / | ム 〈_ ﾊ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
__／〈 ! /＼_ ＼ 他人は有罪
ヽ/ ￣￣￣￣￣ ヽ Y ヽ＿_ノ / 自分は無罪
―――| | |――──────――
我々は 犯罪者ではない 反社会的活動をしている お前とは違う
基本・根幹 憲法遵守 陸海空に憲法遵守の保持 遵守の放棄はしない
威嚇もしない 根幹でない枝葉の法令にも遵守している
軽蔑はしていない >>573
米海兵隊もまた変容しようとしてるから何とも言えん部分あるし、ソ連、中国の両用戦は謎だから断言すべきでないけど。
あえて言うなら我が国の戦力規模からして英軍が一番マッチしてると思う。 575です
変なの湧いてくるから、先手を取って書き込んどく。
574さん、あなたの上げた研究成果って古すぎませんか
（そもそもターターシステムって）それを土台にして護衛艦の種類や数を今どうこういっても。
私も民間会社で勤務してますよ転職したけど、以前は土木関係にいて公共事業関係の仕事もやったり。
その経験から言うと、役所の文書も予算欲しさで数量を盛ってたりするので、あなたがおっしゃる数量を
財務省や内局が削ったからといっても一概に批判えきるかどうか？とは思いますよ。
もちろん実際の稟議は知りようがないのでどうとも言えませんが。
そもそも必要な兵器の数やスペックなんて部内でも意見の相違があるのでは？ >>579
そんなのは米ソ冷戦が崩壊した今だからこそ言える事なんだが
当時の事を何も知らないクソゆとりが偉そうな事を抜かすな おそらく7個護衛隊群70隻体制ってのは、日本単独でソ連や中国を相手にペルシャ湾から日本までのシーレーンを守る為に必要とされた数か何かだろう 武器屋などで調達した矛や盾 自衛の為に矛盾を押し通して違法・犯罪を正当化しようとする行為
犯罪者によくみられる振る舞い わからなくもない 腹をわる 正しいかいしゃく 諸君
武士 歴史的に見て 官軍として おわり徳川のだなぁ
,r yｰ、 ＿
(.ヽ ＼ヽ, ,r-、 武士 ,.r=ー -､` 、 諸君 待ったのだ・・・
i-､＼ヽ .` `し' / /__vr=_ﾆ､ ＼.ヽ 諸君 精神的に空っぽの
ヽ `" ゆきお { 盾の会の矛 irﾃｿ ヾ,'"'` ｹ､j_
＼ ＿, ｌ, 武器屋で調達？ }r'`- ﾍ., ir= ） せいちょうせよ、せいちょう
ヾ、_ノ^ヽﾉi | .r_iﾆtｯ' t_ｿ{
>' ,r | ラストサムライ i }rー' / i.ﾊ| 諸君は武士だろう
r'' ￣ l 裏切り 新政府 ヽー=二ー-'Y_| |
i | ＿ ,r-ー（ ￣ ￣二＿_|I | 剣はペンより
l l ,r^￣ヽ`ﾆ、 `ー-渡辺謙
何言ってんだこいつ ラストサムライ？ おわりの武士？
ｒ ' ´ ﾉ 何が諸君だよ 犯罪者野郎
ヽ _ -－ ＿巡ﾘ__Y 刃物なんか持って
L＿r'二＿＿＿＿＼ どこで調達してきたんだ
l /／⌒ヽ._,／`| 銃刀法違反、不法侵入
ﾄ､〉 r__･ﾌ {･>|
l｛| L,_,.) ｜ 刃物で軍隊に特攻とは とんでもない野郎だ
_____/ト.l ヽﾆﾆニフ/ まさか資金調達などして
___/ | ∧ ≡ / 戦車や戦闘機まで保持してないだろうな
l. |＼ ＼__＿__/＼なめてんのか？ こっちは陸海空に軍を保持してるんだぞ
武士？ 尾張徳川の屋敷じゃないんだ 犯罪者 そこに存在している事自体が犯罪なんだよ
まさか戦車、戦闘機まで保持してないだろうな 犯罪なんだよ
待った？ 待ってんのはこっちだ 自首しろ いつまでも 犯罪の正当化を続けるな
けいべつはしていない >>584
なぜ危機感を持たないかな。冷戦は終わったし、アメリカからの情報が無しで
は対潜戦も出来ないんじゃ話にならんよ。日本独自に対潜戦を回せる体制を
造らないとダメだ。まずは原潜からだな。 原潜は維持費が年間500億くらいかかるらしいので艦艇整備費用が年間1400億円くらいしか無い貧乏な海自には無理ぽ。それこそいずもを対潜専門の対潜ヘリ母艦にした方がまし >>588
それ以外に原子炉運用訓練施設（当然原子炉付）やら、原子炉運用資格が取れる教育施設の併設も
必要になるし、教程の設置も必要になる（アメリカ海軍はそれをやって自前の人材育成をやっている）。 >>587
アメ抜きに広い日本近海のAＳＷなんてできんよ。独自で回すならまず、水中聴音網の一層の整備と自力で音響データとりまくって解析も全部自力できるようにしないと。
確かに攻撃型原潜は最低２から3隻はいる。こんなの無理ゲー。
危機感が物理的、財政的にできないものはできない 574さんも上げてくれた部内研究関連、たぶん表紙が白黒時代の世艦になにかしら出てると思うので、暇なときに漁ってみるわ。 そもそも日本には原子力潜水艦の生産基盤も運用基盤も無いし、その為の人材も育成していない
少子化傾向で人材確保が難しい上に、原子力関連施設を新たに建設できる土地も乏しいから難しいだろ
フランスやイギリスは日本よりも人口密度が低く、政治で強引にできるから原子力潜水艦を配備できたが、
今の日本で同じ事をやるのは難しいだろう 一個護衛隊群を敵の対艦ミサイル攻撃から防衛する為にはDDGが3隻必要との防衛研究が出たと言う話しがあるが、
今のイージスシステム搭載DDGとFCS-3Aを搭載し僚艦防空能力を獲得したDDだと何隻必要になるの？ 確かＤＤＧ三隻ってのは護衛隊群の前後左右を守るのに必要ということで出された数字だったはず。
イージスなら極端な話一隻でカバーできると思う。 原潜は海自に持たせたいけど、「むつ」のやらかし東海村の臨界事故、あげくに福島原発とやらかしまくりだから難しいよな 原潜って小型に作れるの？そもそも小型じゃ意味ない？ >>596
そりゃ作ろうと思えば小型化するのは可能だよ。
ロシアのNATOコードネームユニホーム級なんかは小型では有るが、
一応原潜でも有るからな。
ただユニホーム級は海洋観測用原潜で、武器プラットフォームではないけど。
（無武装）
武器を載せて、且つある程度速力も欲しい、と言う事になれば、自ずから
小型化には限度が有る。
その辺はフランスのリュビ級原潜とアメティストパッチの顛末を見れば明らかだな。 >>595
福島は小泉政権や安倍政権の時に安全装置を取り外したり、
麻生政権で廃炉が決まったのを鳩山政権で無理矢理存続させたり、
その他NWOの工作員に小型原子爆弾を仕掛けられたり（これは福島の作業員にバレて失敗に終わった）したんじゃなかったっけ？ >>594
1隻がやられて戦闘不能になったら護衛隊群が丸裸になってしまうから最低2隻は必要だろうな
現に一個護衛隊群にこんごう型が1隻とあたご型もしくはまや型が1隻の2隻が配備されている >>597
小型化しても安くならないのに、どうして通常動力型潜水艦よりも小さな原子力潜水艦を作ったんだろうね
フランスは、イギリスやソ連以上に斜め上の兵器を作る時がある >>598
最後の一行はソース示せよ、そもそも小型原子爆弾てなんだよ。 574の言ってた部内研究なんかないか世艦の古いのを漁ってたら「四次防計画大幅削減へ」という記事を見つけた。1972年1月特大号№173だからほぼ同時期だろう。
この中で8300トンがたＤＬＨ2隻建造案が削減されたことが出てる。建艦計画そのものも2万トン減らしたらしい）
四次防の予算削減（大幅な）の原因は人件費のベースアップが大きい、ドル・ショックで国内財政の伸びが大幅に下回ったことだそうだ。
確か、通貨為替が１ドルー360円の固定相場制（すげえ円安）から変動相場制（今の制度ね）に移行して、輸出産業にダメージ（なんせいきなり変動相場にしたら100円程の円高になったからね）が出たはず。
そのあおりということらしい。
部内研究が574のいうとおりとして、うまくいかなかった原因はこの辺だろう。
一応、参考までに >>601
速力が低いのを許容しても、取回しがし易い原潜が欲しかったと思われる＜リュビ級
ただ25ノットしか出ないわ、追加兵装の拡張性が低くて結局アメティストパッチに
移行せざるを得なかった訳でな。
技術的に小さい原潜を追求するにせよ、武器プラットフォームとしての役割や
戦術上・作戦上の要求からくる制約からは逃がれられないって事だろう。 >>604
小さな原子力潜水艦を作ろうとしたが、結局は上手く行かなったと言う事なのだろうか？
小さい潜水艦が欲しいならば重たい原子炉を載せる必要も放射線対策もする必要が無い通常動力型の潜水艦にすれば良かったのにね >>602
いろいろ調べてみたが見つからなかった。
イスラエルの工作員が福島第一原発に小型原子爆弾を仕掛けていて、
1～4号機のどれだったか忘れたけど、3.11の原発事故に乗じて爆破する計画があった事を詳細にまとめていたサイトがあった。
「装置を 不審に思った 作業員が 取り外していた 」
の一文は覚えているけど、なんていうサイトだったか覚えてないし、
検索履歴を調べても出て来ない。
ジム・ストーン「３１１大震災はアメリカとイスラエルが核兵器を使って起こした」
ttps://www.facebook.com/notes/遠藤富貴子/ジムストーン%EF%BC%93%EF%BC%91%EF%BC%91大震災はアメリカとイスラエルが核兵器を使って起こした/640051122799768/
福島原発はイスラエルの核テロ
ttps://sekaitabi.com/jimstonefukushima.html
原発の非常時冷却装置（ECCS）を取り外した小泉政権
hatenablog.com/entry/20140206/1391626388
hatenablog.com/entry/20110620/1308496687 >>604
小型化すれば耐圧隔壁を厚くできるので限界深度への挑戦やるなら意味あるかもな。
ただしチタンで船体つくったロシア人の方が先見の明があったと思う。 >>607
潜水艦だけ頑丈にしても、肝心の魚雷が圧壊してしまうから潜水艦側から敵艦隊への攻撃手段が無い
限界深度が深い潜水艦はただ敵の短魚雷やアスロックからの攻撃を回避する時にしか使えないだろう >>606
602
さすがにその説は眉唾かな。イスラエルがそんなことする必要性が感じられないし。
そもそも核兵器のエネルギーであれだけの地震を起こせるとは思えないし、それだと震源が陸地の地表付近なので津波の発生もないはず。 >>609
小泉チョン一郎が緊急冷却装置を取り外したのは事実だが、
イスラエルの工作員が警備会社を通じて福島に細工をしたと言うのは、
陰謀論やオカルト系のサイトで書かれているデマの類なのか >>608
アルファ級みたいに2000m近く潜れたら海上からの探知をくぐり抜けられるかもしれないよ。 今の護衛隊群の編制は、空母一隻、イージス艦一隻、汎用護衛艦二隻の四隻でしょ
イージス艦と汎用護衛艦とを合わせて戦闘艦が三隻しか無いから、
空母を守る為の輪形陣が組めなくないか？
輪形陣を組む為には最低四隻の護衛艦が必要なのに >>612
「編制」を言うならば汎用DDは５～６隻だろうが、
実際のところは任務に依る、としか言いようがないだろ。
だからこその「フォース・プロバイダー」「フォース・ユーザー」なんだから。 空母部隊に汎用護衛艦を抽出したら、今度はミサイル防衛部隊に割り当てる汎用護衛艦が足りなくなるんだが。
一隻のイージス艦（こんごう型）が敵の弾道弾を迎撃している間、
一隻のあきづき型が敵の対艦ミサイル攻撃からこんごう型を防衛し、
二隻のむらさめ型が敵潜水艦からの襲撃からこんごう型を守る必要がある。
イージス艦単艦ではミサイル防衛任務の完遂は難しい為、
イージス艦一隻に最低三隻の汎用護衛艦を護衛に付ける必要がある。 >>614
つまり、両方の任務を同時にはこなせないという事かな？ >>614
イージス艦のうち、MD任務中に自艦の防御が出来ないのは現状「こんごう型」４隻のみ。
（あきづき型の建造が４隻で終了なのはその為）
あたご型と改あたご型たるまや型はMD任務中に自艦の防護が同時に出来る。
因みに対潜作戦に於いてもイージスシステムの恩恵は十二分に受けられるので、
対潜でも対空でも全く問題が無い
（この程度の事はイージスシステムを語る上での基礎情報）。 >>617
いやいや。
大体イージスシステム開発の動機を理解出来てないと614みたいな事平気で言うんだよな。
イージスシステムは日米両軍の血の結晶としての意味も有るというのにな。
であるが故に、イージスシステムは対空戦しながら対潜・対艦戦を並行して処理出来る事を
目指したし、最新ベースラインはその理想を実現しているというのに。 いやいや、いくらイージスシステムが凄くて同時対処能力が高くても、
潜水艦を狩るのに最適なポジションと弾道ミサイルを迎撃するのに最適なポジションを一隻の船が同時に取る事はできないし、
水上艦で潜水艦を効率的に狩る為には2隻以上の対潜艦がそれぞれ別々の方向から攻撃する方が安全なので、
いくらイージス艦でも単艦で潜水艦を仕留めようとすると潜水艦の攻撃で撃沈されるリスクが増える。
そもそも、潜水艦と水上艦とでは海中に潜伏できる潜水艦の方が圧倒的に有利なので、
水上艦単艦で潜水艦に挑むのは自殺行為。 >>619
そういう事言うのはMDをシステム全体として理解してないってだけだぞ。
自艦防御が必要なら当然任務を放棄しても自艦防御を優先する。MDの迎撃手段は別にイージスだけじゃないからな
（というか、MD全体の中ではイージスは単なる端末の一つに過ぎない）。
北相手の場合は片道特攻で来るだろう改ロメオ級以外は脅威になり得ないしな。
で、イージス艦をMD任務から解放して機動作戦に利用したいのも、アショアを導入する理由になっている。 はつゆき型の様に安いけど弱い汎用護衛艦をたくさん作って配備するのか、
あきづき型の様にそこそこ強いけどそこそこ高価な汎用護衛艦をそこそこ量産して配備するのか、
アメリカ海軍の様にオールイージスにして少数精鋭にするかのうちどれが正解なんだろう 正解なんてなかろ、その場その場の最適解はあると思うが >>621
オールイージスが正解でしょう。日本はカネが無いんだから。
特定の強度の紛争や用途には使えない艦を建造するなんて
金持ち海軍ならやっていいが、日本はそうではない。 オールイージスだと隻数が少なくなりすぎでは、海自は海外派遣もあるし日本近海も広いし、
少数精鋭だと個艦損失が痛いし。
もう少し廉価で使える艦をだな、いやそれってＦＦＭか。 >>624
日本周辺海域全てを警備するのは、ハッキリ言ってもう無理。
３海峡と宮古海峡、大隅海峡の以外の警備で貴重な艦を使う
べきではない。艦だけ揃えても乗員が100％乗ってない艦じゃ
意味が無い。 海自には原潜がないから、護衛隊群を敵地侵攻作戦に投入する時に原潜の護衛を付けられない為、
原子力潜水艦を艦隊よりも先行させて待ち構えている敵の潜水艦を排除する事ができない 軍事大国とガチの殴り合いをするような状況でなければ、
原子力潜水艦を護衛に付けなくても問題ない。
護衛艦と対潜ヘリコプターだけで何とかなる。 >>629 軍事大国とガチの殴り合いをするような状況でなければ
日本のすぐ隣に２つもあるのに非現実的だな。
日本有事即軍事大国との衝突ですよ。 >>629
通常動力型は速力が遅く航続距離も短いから、東支那海ではともかく、南支那海で海自が作戦を行うのに支障をきたすだろうね
>>630
通常動力型潜水艦に対地攻撃用の巡航ミサイルを積むと船体が大型化してしまい、
通常動力型潜水艦の本来任務の遂行能力に悪影響が出てしまう。
護衛艦の方は、国産艦対地巡航ミサイルの開発とVLS数の増加で何とかなりそうだが。 >>630 世界最大の軍事大国もう一つは置いといても、隣国あと3つも世界レベルなら普通に軍事大国の部類だと思うぞ。この辺のレベルがトチ狂って高すぎるんだ。 戦術スレの住民的に、20式小銃についてどう思う？
アサルトライフルスレの住民たちによると、89式と比べて、伏射・連発時のリコイル・コントロールが難しいかもしれないとのことらしい
つまり掩体や掩壕からの射撃は不得手だそうだ
陣地戦闘に今後、どんな影響を及ぼすだろう？ 射程延伸を言ってたらしいし
陣地の交戦距離を長めに取るんでは。
３点射もなくしてるし。
迫撃砲の支援も、交戦距離が大きいほうが使いやすかろうと思う。 >>634
陸自が交戦距離を長く取るのは良くない。海空は早々に全滅確定なのだから、陸自は沖縄戦・硫黄島の戦い
と同様、地下陣地に籠もるしかない。陸自は小銃としてウルティマックス軽機関銃、近距離の曲射支援火力と
してMk47自動擲弾銃、60ミリ迫撃砲を装備する方がいい。 水機団や空挺、1D向けを考えると今の20式の方針は正しいと思う
一方、他の一般部隊向けを考えると、普通の2脚を取り付けられるとか小改正が必要な気がしないでもない
それよりも問題なのは機関銃よね
ライセンスにしても国産にしても豊和にやってもらいたいが >635
射程は状況による。
そもそも小銃射程程度まで接近したら砲兵の危険域なので、そうそう敵は大火力をぶちこめない。
さらに前提条件としている
>海空は早々に全滅確定なのだから、陸自は沖縄戦・硫黄島の戦いと同様、地下陣地に籠もるしかない。
上記の認識はあまりに幼稚 >636
よく見れ
前方グリップに引き出し式の2脚が既に付いてるぞ。 >>638
二脚つきグリップは在来の二脚とは使い勝手が違って（多分取り付け位置の関係）、陣地戦に向かないかもという意見を見かけたものだから >>637
幼稚というより発想が70年前で止まってるの方でいいと思う
こういう考えのやつ割とゴロゴロ居る 機械化と,超限的な諸兵科連合のように連携し固定的な陣地を処理する技術が充実した世界に、高度で大量の無人兵器と小隊、個人レベルのドローン観測が付与され始めてるのが今という認識してる そんな世界は速度もテンポも早く
動的でないと無価値に近い
バイポットある方が精度上がるけど短く取り回しが良いことも非常に重要
長い銃持って良いのは狙撃手ぐらい
小銃の射程追求しても車載火器や狙撃手に遠距離で対抗出来るはずもないから こうやって見ると石原莞爾の預言は的中してると言わざる得ないね >639
大して変わらないと思う。
慣れだよ、慣れ。
それにこの形状だと、グリップ部分が軸になるので左右に振りやすくなりそう。
（三脚の支点と同様の使いかた）
それよりも銃身部分の隙間に、枝とか草が引っかかって山地や森林、ブッシュでの行動で邪魔になりそう。
藪漕ぎすると、絶対引っかかるぜｗ
（後でM16やM4みたいなプラスチックカバーとか出てきそう）
>640
>こういう考えのやつ割とゴロゴロ居る
それはイヤというほど知ってるｗｗｗ >>645
オートマチック系の方が水に浸かった時の耐性は高いんだぜ（リボルバーは泥水以前に水に浸かったら作動しない）。 >641
>機械化と,超限的な諸兵科連合のように連携し固定的な陣地を処理する技術が充実した世界に
その自由な運動を担保するのが陣地でもあるのだよ。
相手を拘束し、運動する側面を抑え、最小限の戦力で維持する。
陣地と運動は相互補完する存在。
これは現代の機動戦でも重要。
※湾岸戦争でも多国籍軍右翼は陣地防御で反撃を撃退したし
イラク戦争でも米軍は陣地防御と機動を併用し無停止連続梯団攻撃を実施しました。
サンダーラン？あれだって攻撃準備を陣地内で整えたから出来たことです。 ID変わるが超限的に考えれば動と静は不可分なのに失念してた
まだ悟ってないようだ ちなみにこの３２番スレと現行アサルトライフルスレは自分が立てた
コテ付けるかな... 何で性能が低く近代化改修も困難なF-15JPre-MSIP機を100機以上も生産したんだ？
F-15JPre-MSIP機は少量生産に抑えて、F-15J-MSIPが完成してから大量生産に移行すべきだった >>637 小銃射程程度まで接近したら砲兵の危険域なので、そうそう敵は大火力をぶちこめない
敵の大火力を封じるために地下陣地に籠もって敵の歩兵の接近を待つんですよ、沖縄戦も硫黄島ペリリューも全部同じ。
今は砲弾すらGPSで誘導出来るんだから。
>海空は早々に全滅確定
>>637 上記の認識はあまりに幼稚
>>640 発想が70年前で止まってる
私の発想が古いのではない、日本が置かれた状況が何も変わってない。70年経っても日本国内から石油が湧いて出るわけで
も、鉱物資源が大量に出るわけでもない、食料も自給できない。海上交通路が生命線なのは何も変わらない。資源の大量使用
が必要な海空戦力は先に枯渇する。日本の軍事力が置かれる最悪の状況は沖縄戦・硫黄島の戦いである事は全く変わりない。
軍事力は最悪を想定するべきである。 >>652
ボクは知識をアップデート出来ないし、言われている事が全く理解出来ません、と
長文書いてドヤ顔されてもなｗ >>651 コロナ死者大したことないじゃんあんな自粛必要だったのか、とか抜かしてる連中の同類と自覚してるか？ 『その時』必要だったんだよ。 海空は早々に全滅って日本中の政治・経済・軍事拠点に核兵器を撃ち込まれてる状況だろうからもう詰んでない？ どうでしょう
そもそも陸自が仮想敵にしているソ連軍は、核兵器の使用をドクトリンに掲げてる軍隊だからなぁ
だからこそ陸自は今なおペントミック制を採用し続けているわけで >>652
最悪の状況は満州侵攻だろ
終戦直前の半月で本土数倍分以上の広大な土地と関東軍丸ごとを失ってる
４５年時点でこれ 今回の総火演は中々気合いが入ってたね
特科がかなりクローズアップされてた印象だけど、火砲がどんどん少なくなる中で存在感をアピールさせたかったのかな 携帯無線機２号提督勤務陸軍軍曹@yamasannsou
三段山の弾着
レイテ戦経験者(戦後も自衛隊勤務)曰く
｢火力では無く火程度｣
だそうで
しかも昔の弾数多い頃の総火演の頃の話しやから、米軍どんだけ撃つんやと思った
(戦場、学んだ事伝えたい事より)
https://twitter.com/yamasannsou/status/1264037854583218177
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>654
対ソ連の最前線だった千歳基地や小松基地はともかく、そんなに急いで近代化改修が出来ないF-15JPre-MSIPを大量に揃えても予算の無駄遣いでは？
近代化改修を想定したF-15J-MSIPを作れるようになってから大量買いした方が費用対効果の面で優れているだろうに >>661
ソ連航空軍にそれまで第一線で対処していたのはファントムとスターファイターなんだがｗ
その程度の事も調べないで事後諸葛亮やってもダサいだけだ。 >6527
>私の発想が古いのではない、日本が置かれた状況が何も変わってない。
>70年経っても日本国内から石油が湧いて出るわけでも、鉱物資源が大量に出るわけでもない、食料も自給できない。
>海上交通路が生命線なのは何も変わらない。資源の大量使用が必要な海空戦力は先に枯渇する。
>日本の軍事力が置かれる最悪の状況は沖縄戦・硫黄島の戦いである事は全く変わりない。軍事力は最悪を想定するべきである。
この時代、食料封鎖を含む長期封鎖による長期戦など出来ない。
各国の介入を予備だけである。
短期的な既成事実の獲得追求が基本路線。
この短切な戦時の繰り返しで漸減的に政治譲歩を重ねていくのがハイブリッド戦争の基本形の一つ。 >>662
ファントムじゃなくてファントムⅡだぞにわか
F-4EJは1機の値段が安いので多く作り過ぎても廃棄なり転売なりすればそんなに懐は痛まないが、
F-15Jは1機の値段が高価なので作り過ぎた時の財政負担が大きい >>664
で、航空機で一番高価なユニットであるパイロットを無益に消耗する可能性の高い装備がメインだったから、
早急にF-15に更新する必要が当時は有った、というのは理解できたのかねｗ >>663
横だけど、この認識はまずいと思うよ。第一次大戦の後も同じようなことが言われていた。
各国が想定するような状況は吹っ飛ぶのが、これまでの歴史。逆に吹っ飛ばなければ大戦は起きない。
吹っ飛ぶ状況は想定できないという前提で考える必要がある。
軍事バカはしょせん、軍事バカ。軍事が手段とは分かっているんだろうけど、目的にまで頭が回らない。 >>666
偉そうに書いているけど、要するに中国の統計すら読めてないだけじゃん。 >>665
つまり、F-15Jより前の航空自衛隊にはまともな戦闘機が無かったから早急に数を揃える必要があったので、
近代化改修が困難なF-15JPre-MSIPと言えど大量に調達する必要があったと言いたいわけね >666
>各国が想定するような状況は吹っ飛ぶのが、これまでの歴史。逆に吹っ飛ばなければ大戦は起きない。
それはそのまま>652をも否定することになります。 >>663
いまは米中とも長期戦覚悟なんじゃないのか >671
>いまは米中とも長期戦覚悟なんじゃないのか
戦役と作戦で区別しる。
米中については、ColdWarとしての長期的戦役の中に、中短期の紛争としてHotWarがちょいちょい発生すると認識すべき。 東西冷戦の長期的枠組みの中に、朝鮮戦争、ベトナム戦争、キューバ危機、中東戦争、アフガン介入が断続的に点在しているのと同じような感じ。 ※イラン・イラク戦争とフォークランド戦争は東西冷戦とは枠組みを異にしますので注意。 (関係ないかもしれんが)毎回思うんだが、バルバロッサでのドイツ軍と首都である南京を占領しても続行された日中戦を見るとデカイ国にとって首都は別に落ちても落ちなくても戦争早期終結は難しいんかなぁ… でも中国はアメさんと戦争になった場合、食料どうすんやろ? どっちにしろ(早期タイフーンかキエフ殲滅戦か)ソ連軍はもっと後方に後退して戦争続行してたかな～
早期にタイフーン発動してればアメさんのレンドリースは実行されていたのか…(アメさんのレンドリースはモスクワが陥落しないと確認できてから)歴史のifはキリがないけど、ロマンだなぁ… >>672
その長期的戦役で
米軍は物理的な手段含めて長期封鎖をやって中国を締め上げるつもりなんだろ？
高強度化してない時期があるとしてもさ >>673
さすがに冷戦構造を戦役と解釈するのは無理があるんじゃないか
どうやって一連の紛争を戦役として結びつけるのか >678
長期的戦役は、短期的紛争を否定しないという事です。
むしろ長期的戦役を有利にするために、短期的紛争の発生は可能性があがると認識すべきかと思います。
なので長期的な封鎖戦略が正しく、それがあれば領土奪取の短期的紛争は起きない
という認識はおかしい訳です。むしろ起きやすくなるのです。 >679
冷戦は政治的対立ですが、その中で両陣営は軍事力を行使そし、陣営の有利を画策してきました。
場合によってはｌ、抑止であったり、恣意行動であったり・・・さらには武力行使（HotWar）になった訳です。
一見無関係に見えても、背後で武器や資金の供与などで代理戦争と化しています。
（そもそもベトナム戦争など共産化ドミノ理論が介入理由です）
一定の戦争期間において、複数の会戦を通して戦略的に勝利へと導く
↓
一定の対立期間において、複数の紛争を通して戦略的に陣営有利へと導く。
確かに一般的にみる戦役とは異なりますが、現状、適当な語句な存在しない為、戦役と説明。 >>681
代理戦争の利点はやはり直接的に戦いをするわけではないのに敵陣営に対して消耗を強いる事でしょうか? >682
代理戦争で勝利すれば、陣営の拠点や陣営全体としての利益を得られます。
当然、支援している先は同盟国だったらり傀儡だったりするのですから。
中東なら石油資源
アジアなら太平洋への出口や港湾拠点の確保
（東側からは出口、西側から阻止）
アフリカなら地下資源
まあ、たまにクーデター起きて裏切られたり
相手陣営が反政府ゲリラを組織して消耗戦に持ち込もうとしたりするがなー
核戦争でも起こさない限り、一度の戦争で陣営間の対立は終了しません。
冷戦におけるソ連の消滅（敗北）は、長い冷戦（戦役）における紛争や対立、手段行使、消耗の積み重ね。
（冷戦期に恐れられた欧州侵攻でさえ、核戦争にさえ発展しなければ、その勝敗で冷戦が終結する訳でもないのです。まあ勝った方がしばらく（数十年）は圧倒的な優位に立ったでしょうけどね）
（その優位の間に、さらに同盟国を増やし重要資源地帯を確保し、地盤を固めていくのが世界規模の陣営戦略） >>683
なるほど。世界規模の駒取りゲームみたいですね…(あと代理戦争だと必ずと言っていいほどロシアが出てきますが関係が?) >685
ソ連からの伝統！
つか、ロシアに限らず他の国も手だしてるじゃんｗ
カラー革命だって西側の手引きだぜ
（具体的にはCIA）
アフガンだってソ連の海洋進出阻止でアメリカがアフガンゲリラを使った訳だし
（後で盛大に手をかまれてるがな） 昔は共産ドミノだったのが、今じゃ民主化ドミノ
連中は皮は違っても、やってることは大してかわんねーっす。 そういう意味での両陣営や戦役なんてものが果たしてありましたか？
統一された利益も目的もありませんよ
陣営がいくつもあったというならそのとおりだと思うけど
南越解体は越中の利益で越中が戦っていたし
米中越の手によってソ連の利益は排除された結果になりました
対中戦役をここまで曖昧なものにしてしまったら絶対勝てないと思います >>689
何とか日本やインド、オーストラリアで包囲を組む事はできないものか… >689
中米対立（アジア冷戦）ならばこれからです。
なので現段階であるわけないでしょ。今は陣営確立期間。
>陣営がいくつもあったというならそのとおりだと思うけど
陣営が2つあれば冷戦対立構造はあり得ます。
いくつもある必要はありません。
大きな2つの陣営と、その他多数の第三国があれば十分。
なお、現在は大きくみれば
1）欧州陣営（分裂気味）
2）ロシア陣営
2）中国陣営
4）北米陣営
5）その他、独自路線や旗色不明確もしくは八方美人外交（機会外交）の各国
と見ると良いと思います。
そして、
・欧州と北米は同盟関係 （以前は強固な同盟だったが少し緩くなっている）
・ロシアと中国はゆるい同盟関係 （強固とは言えないが利害一致する部分が多い）
なお5）のその他は東西冷戦期に比べて国力も増大しそれなりの影響力を持てるようになった国が多数
（インドやベトナム、独立系中東諸国などが代表例）
Lansは1～4で5の取り合いが進行中と認識しています。
（もちろん日本は今も昔も4確定状態ｗ） >>691
(日本)欧州情勢ハ複雑怪奇ナリ(ジョンブルさん)欧州連合よ!さらば!我代表堂々退場ス!
笑うしかない… >>691
コメント主さんは、日本の国単体としての防衛力はどの程度だと思いますか？
中国の空母化は空中分解しそうですけど… コメント主さんってどこ界隈出身だよ
ニコニコとかか？ >>690
中国を封じ込めるためには外交面においては日米が連携し台湾との国交を樹立し、
日本・米国・台湾・ベトナム・豪州による集団安全保障条約を締結し、
またインドとの連携を強化するべきだろう。
軍事面においては我が国は長距離地対艦誘導弾（射程1300km級）を開発し
ベトナムに長距離地対艦誘導弾を配備した地対艦ミサイル連隊を駐留させ
米海軍空母打撃群と連携させることにより南シナ海の制海権を抑えることが
重要だ。
東シナ海の防衛においても九州に長距離地対艦誘導弾を配備した
地対艦ミサイル連隊を駐留させ、潜水艦の建造ペースを年2隻体制に引上げ、
潜水艦搭載魚雷を89式魚雷から18式魚雷へと早急に換装させることにより
潜水艦の浅海域での戦闘能力を引き上げることが必要だと考える。 >>684
君はそのことを知識として知っていても、知恵として理解していない。悪いが軍事バカ。 >>695
世界中で中国批判が高まっているので中華民国との国交は成立できそうですがやはりいかんせん(国内での一部過激派)が許さない状況になりそうです。
やはり中共の多数のIRBMに対応するにはもっと高度な防空システムが欲しい所ですね…
日本は(ワイマール政権下の)ドイツ軍のような一部の職業軍人による質優位ではなく本格的な国民軍体制も欲しいと思います。 F-15JPre-MSIPが近代化改修できない使えない子で不要なら、
F-15JPre-MSIPとF-4EJの中古機を輸出して、その利益でF-15J-MSIPを追加生産して配備すれば良い。
どうせ売却するか廃車になるのであれば、まだ値落ちせず、F-15Jの生産ラインがあるうちに売ってしまってお金に変えてしまうのが良い。 生憎今は安保より経済優先で日中接近してるように見える >>699
えー、どこで？
緊急事態宣言解除の安倍会見見てた？
コロナ渦で直接国民に関係ない、自由や法治の話してたじゃん。
あと、G7によるワクチン開発、共有の提案。こんな提案を根回しなしでやってると思うの？
供給の脱中国を含め、中国封じ込めが本格的に始まったんだよ。
その態勢が永続的に続くかはまた、別問題だけどね。
兵器や軍事行動のことしか知らない人には理解できないかもしれないが、戦略級だの作戦がどうのとワーワー議論する軍事バカ、加えてパヨク、ネトウヨはどうしようもないね。 砲迫は最低射程が〇〇ｋｍだから射程が長すぎて普通科部隊の主戦闘地域に砲弾を落とせない。
小銃の射程外と砲迫の最低射程の間に間隙が生じるから小銃の射程を伸ばす必要があるって真顔で力説してるミリオタがいたんだが。
なんか総火演もそうだし各駐屯地の訓練展示もなんだけどさ。
お客さんに見せるために砲迫も小銃小隊も対戦車部隊もみんな同一の地域から射撃するじゃない？
あれでひょっとして主戦闘地域守備部隊と同一の地域から榴弾砲とか迫撃砲を射撃するって勘違いしてる人って実は多い？ ムック本かなんかで「砲と小銃の隙間を埋める新型兵器…！」とかやってるの見たことあるような気がする >>700
どっちかって言うと戦争で大事なのは補給や兵担だろ!って言いたい… >>703
他人を軍事バカ呼ばわりするチンピラ酷使さまはスレタイの日本語読めないからね、チカタナイネw ベトナム戦争ってアメリカの面子を潰しただけの戦争だから、
最初からベトナムに介入せずに、ホーチミンが南ベトナムを攻め滅ぼし、
北ベトナムが南北統一するままに任せた方がマシだったんじゃないの？
ベトナム戦争に投じた予算で、アメリカの経済を発展させるなり、
自国や西側の同盟国の軍事力や国防力を向上させた方が有意義だろう。 そんな後知恵全開の話よくできるね
せめて当時の目線でもそうするのが無難だったと思わせる逸話の１つくらいあるならともかく >>701
マジか
砲迫の実用上の最小射程の意味が解っていない軍オタがいるのかよ
公算誤差と危険範囲で算定されるものってさ
その分だと移動弾幕射撃を知らないで大砲だ迫撃砲だと言ってそうだなぁ >>705
それ言ったらシベリア出兵も後からどうとでも言えるやろ… >>707
軍オタといいても
陸戦オタ（ここにいる人はだいたいこれ）
小火器オタ
軍艦オタ（艦これで爆増した）
飛行機オタ
国際政治オタ
これだけいて陸戦オタのそのまた一部以外は701の言う勘違いしてる。
つまり勘違いしていないのは軍オタのごく一部だろう。 >>709
本当にそうかなぁ…砲兵陣地が後方にあるのは日本では日露戦争の各部隊の動きを見れば一目瞭然だし基本では? >軍事は政治の一手段
高度な政治的判断で在留日本人をあるいみ見逃したイラン
旧ソ連・中国とイラクのバーター通商
宗主国そんなものは知らん！筋は通すぞイランに味方だ！北朝鮮
敵の敵はには塩を送る。イスラエル
何処の戦国時代だよ（違 >>707
ミリオタって言うか正確にはガンマニア。
ガンマニアって銃単体の性能だけ見て良いだの悪いだの言う傾向があるから・・・
まぁ案の定と言うか突撃破砕を小火器だけでやると思ってたのか通常そこは敵が蝟集しがちな地域になるから砲迫の計画射撃で弾幕張ってそれに並行して小火器で射撃したり突撃破砕射撃（機関銃）の死角や間隙を小銃で対処するんだよって話したんよ。
そしたらまぁ予想通りと言うか弾着まで時間差のある砲迫がそんな敵の蝟集したタイミングで落とせるわけないとか通信がそんな都合よくつながる訳ないとか挙句にそんな都合の良い戦法を前提にしてる自衛隊はおかしいとか。
計画射撃の意味を全く理解してないし、火力と障害の連携も理解してないし、と言うかそもそもこの戦法始めたの米軍だし陣地防御における火力による阻止は味付けの違いはあれどだいたい多くの国がこの方法に準じてるのになぁと思いながら頭を抱えてるんですよ。
突っ込むのも馬鹿らしくなってきて「自衛隊おかしい」以降返事返してないんだけど教えてあげた方が良いのかなって悩んでる最中。 >>706 とりあえずベトナム独立宣言 https://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/030805viet-nam.html
人権宣言について言行不一致なフランス植民地主義者に対する戦いを宣言している一方で、その元ネタたるアメリカ独立宣言に依って自らの正当性をまず主張し、フランス以外の連合国による支援を求めている。実際戦中は米OSSと協力した仲でもあるし。 >>712
射程の違う武器の組み合わせとキルゾーンの設定は中世の頃からやってるんだけどね >>706
中国とベトナムとは歴史的に不倶戴天の敵同士であるし、
毛沢東とホー・チ・ミンとは共産主義の方向性を巡って対立しているし、
中国とベトナムとは西沙諸島を巡って領土争いをしている。
なので早々にベトナムを統一させ、中国とベトナムが互いに争う様に仕向ければ、
それでアジア圏に於ける東側勢力を弱体化させる事ができる。 >>715
ただもう言っても反射的に感情で反論するだけになってるから言っても分かってくれないだろうなぁと。
んでそんな状態の反論だから毎回突っ込みどころだらけでいい加減こっちも疲れてきたので「自衛隊おかしい」以降放置してる状態。 >>717
分かってたけど自分の考えに固執して他の意見を聞かない奴が多いんやなって… >小銃の射程を伸ばす必要がある
そういや、今の陸自の主力小銃は89式、次期小銃は20式、軽機関銃はMINIMIで、いずれも5.56mmだよね
ベトナムの戦訓を引き合いに出すまでもなく、一般的に5.56mmは旧東側に比べて、威力や射程が不足してると言われてるけど、現代の陸自が5.56mmに固執する理由は何だろう？
かつては64式や62式が主力だったように、間違いなく陸自でも7.62mmの需要はあるはず…
5.56mmの方が優位になるような、戦術教範に何らかの大きな変化でもあったのかしら？ >>719
自衛隊が自分のアタマで考えてるわけ無いだろ。米軍のマニュアルを翻訳して
てにをはを変えるのが連中の仕事だ。 米帝はM240持ってるんだから自衛隊はそれ以下だろ
むしろ何も考えてない
米軍の丸写しすらできてない >>724
自衛隊の擲弾もそろそろ改良して欲しいところ
サーモバリック弾とかフレシェット弾とかエアバースト弾とか、様々な弾種があって良いと思う ≫719
そこまで射程に拘る必要あるかも疑問だなぁ。
かつては7.62mmが主力といっても米がNATO弾で押しきっちゃったから西側諸国は戦後小口径で行くつもりが無理やり7.62mmに追従させられたって経緯もあるし。
64式自体も射程よりも連発時の精度を求めて減装薬にしてるあたり好きで7.62mmにしたわけではないでしょ。
翻って5.56mmが威力不足って話も近年光学照準器が普及してきて実はただ単に当たってなかっただけって話もあるくらいだし実際どうなんだろうね。 >>728
一応ワンショットストップ率は確認できるものだけで95%超えだそうだ
アメリカ陸軍のマークスマンライフルにスコープ乗っけたM16使ってて、それの射程距離が600mだそうだから光学が二等兵にも普及すれば十分な威力でしょ >>719
7.62mmの方が威力あるといっても重量当たりの携行弾数みれば5.56mmの方が有利。
数発叩き込んでゲージ削り切らないと回復して死なないゾンビゲームとは違う世界軸です >>729
もちろん適材適所ってのはあるからなんでもかんでも5.56mmって訳にはいかないんだろうけど基本的に中東みたいな不毛なだだっ広い（偏見かも）戦場以外は大体小口径で事足りるんじゃないかと思うんだ。
装薬量多くて弾頭重量が重い方が遠距離で有利ってのは分かるんだけど小口径高速弾は反動も少なく弾道の低進性も良いし偏差が少ない分不特定多数が使う分には使いやすそうな気がするんよなぁ。
>>701で言ってたyoutubeのコメ欄でレスバになっちゃった相手からは防御においては射程が一番優先されるってのが世界の軍隊の大常識って説教されたけど。 >>731
と言うか十分な砲迫の支援があるなら小銃の射程は400mもあれば充分なんだが
最近流行りの非対称戦では周辺被害の大きさから
政治的に十分な砲迫火力を投入出来ないのでおのずと小火器に頼らざるを得ないじゃね？
その状況に対応できる新しい兵器が無人ドローンという流れじゃん >>732
砲兵が常に機能すると思ってるの？
そもそもからして、自衛隊の仮想敵たるソ連/ロシア軍は縦深攻撃がドクトリンだからな
我の正面部隊が敵第1梯団への対応に追われている間、いつのまにか後方に浸透していた敵OMGが我の砲兵陣地を攻撃しているということは十分あり得る話なんだが その状況はもう小銃の性能うんぬんではどうしようもないような。 >>733
それは小銃の射程うんぬんではないよ。そもそも真正面から撃ちあうのならキルゾーン戦術だの地形地物の利用だの陣地構築だのしない訳で。
中東の砂漠で不期遭遇戦にでもなれば別だけど。 おっとそんな事を書きにきたんじゃなかった。明日の昼にブルーインパルスが東京十空を飛行すると書きにきたんだ。よろしく おっとそんな事を書きにきたんじゃなかった。明日の昼にブルーインパルスが東京十空を飛行すると書きにきたんだ。よろしく そういやこの話題で思ったんだが大体5.56mmの射程が400mって考えた時に大口径を推す人の期待する射程ってのはどれくらいなんだろう？
500m以遠ではあるんだろうけど、それでちょっと思ったのが実際500m以遠の敵を倒すのを期待した場合そもそも当たるのか？って言う。
確かに7.62mmは有効射程も長いし弾頭重量も重いから遠距離での命中精度と殺傷力は間違いなく高いんだろうけどそれを扱う人間の眼ってのは変わらないわけで。
あくまでも一般の歩兵が持つ小銃って考えた時肉眼で照門、照星でそんな遠距離狙って有効打を狙えるモノなのかなと。（今後光学照準器が一般歩兵まで浸透したら別として）
この辺過去の戦例でも実験データでも良いんだけど何か参考になるようなもんってないのかな？
んで、こっちが砲迫使えなくなったならなおさら期待値の低い遠距離から撃って過早に陣地を暴露したらそっちの方が都合悪い気がするんだけど・・・ 小銃はともかく機関銃として運用する時は肉眼で普通に900mとか射撃する >>738
前に米軍がイラクだかで遠距離の敵を射撃してる動画が上がってたけど敵影なんか見えない。つまり狙って当てるなんてでいない。
遠距離に限らず一般歩兵の小火器射撃は制圧するためのもの。つまり滅多打ちにして頭を下げさせる、物陰に潜ませるように追い込んで反撃できない用にして、その間に別の班が近接。
敵が陣地にいるなら手榴弾投げ込んで始末こんな感じだよ。 >>740
実際３００も離れたら人間なんて照星で隠れちゃうくらい小さいからなぁ。
機関銃みたいにある程度の射弾をまとまって飛ばすなら良いけど単射で撃つこと考えると実際ある程度以上の遠距離行ったらごく普通の歩兵が使う分には小口径も大口径もどっちも等しく当たらないんじゃね？って思って。 俺の自衛隊の経験では300で静止目標なら誰でも当たる距離だったけどね >>733
大口径小銃厨って味方砲兵が壊滅してから機銃も迫撃砲も無い状況で
小銃だけで戦うなんて無茶な前提なのかよぉ
こんなの相手にするだけ無駄じゃんか >>742
300は基本の距離だからね。
新隊員から小隊長クラスまで小銃装備者は全員が当てられないと困っちゃう。
撃ったことあるなら分かると思うけど300って距離は人型っぽいシルエットを照星で殆ど覆い隠して狙う距離なわけじゃない？
500、600と距離が増えてく中で1ミル（もっといえばそれ以下）のズレ、激発の瞬間の萎縮、血流のパルスなんかもなんかもあるなかで一般的な歩兵が当てられるかなという疑問。
もちろん何発も撃ち込めば当たるんだろうけど早期に陣地を暴露してまでやる必然性があるのかなという疑問です。
>>744
大口径小銃厨というかガンマニアがこの傾向高いと思います。
どうしても小火器と言う小さな火力単位しか見ずに戦術を語る傾向がありますので・・・（>>701でも言っていますが砲迫がどういう運用をされるのかそもそも知らない）
マークスマンとか一部の選抜射手が分隊や小隊で指定目標を狙撃するために部隊装備火器として装備ってのなら全然ありだと思うんですよね。
ただ全員が持つ軍の主力の小銃としては小口径の方がいろいろと都合が良いんじゃないだろうか？と。 >>742
あ、>>741の書き込みで誤解を与えたのか。
１行目と２行目は分けて考えてくれるとありがたい。
１行目→300とはこういう距離だよって事実
２行目→それを受けてそれ以前の自分のレスで言ってた500以遠の距離って本当に当たるの?って疑問 >>744>>745
実際に沖縄ではそういうケースがあったぞ
日本軍の砲兵陣地が米軍に占領されたため、歩兵が歩兵火器のみで戦闘を継続しなければならなくなった状況が
「自分は歴史も勉強しないバカでぇ～すｗ」って大声でアピールして楽しい？ >>747
ちゃんとレス読んでる？
>>733と同一人物か知らんけど不用意な発言すればするほど自分のバカが露呈されるだけやで。 >>748
レスも読めない文盲が人をバカ呼ばわりしてて滑稽だね
これは高卒かFランだな >>750
少なくとも749の意識には無いでしょ。 旧軍の重擲弾筒は迫撃砲に分類されるもんだもんなあれ >>753
有ったら751で「歩兵火器で（ｷﾘｯ」と書かんだろ。
752でも指摘されているように、重擲弾筒は「迫撃砲」に分類されるものだからな。
キミは歩兵砲は歩兵火器に当たるとでも言いたいのかね。 >>754
歩兵砲や重擲弾筒は歩兵火器だろ
なぜなら歩兵科の装備だから
なにかね
お前の中にしか存在しない歩兵の脳内定義は万国共通の憲章なのかね？
高卒らしいな >>755
というかだ。
レス読んでる？って書いたのは話の流れ（軸）分かってる？って意味なんだよな。
元々小銃に砲迫の支援を無視してまで過大な長射程が必要かって話だったんだよ。
そこにいきなりソ連の縦深攻撃がだの沖縄戦でだの個々の戦術やら戦例を持ち出してそれだけで「はい、俺の勝ち～ｗｗ」ってやってるからバカ扱いされるんだよ。
考察スレなんだから批判（反論）は全然良いんだけどだったらせめて>>747の沖縄戦の話を例にするなら
・日本軍の砲兵陣地が米軍に占領されたため、歩兵が歩兵火器のみで戦闘を継続しなければならなくなった
↑の状況では当時の日本兵は〇〇ｍ以遠での戦闘を強要されることとなった。
また戦闘の推移をみると小銃小隊の組織的な火力運用も不可能になっており各個の隊員が真正面に火力を指向した状態で稜線上に見えた敵影を〇〇ｍ以遠で各個撃破するという状況が生起した。
以上の事から歩兵の小銃には小口径は不適切である。
とかそういう具体的な話をしたいんだよ。
>>734でも出てるけどそれって小銃の性能云々で変わる話なのか？ってこと。 >>755
フルボッコされて泣いてるのかｗ
涙吹けよｗ >>758
20年前からタイムスリップしたみたいなフレーズやね
どんだけ語彙が乏しいの >>756
ん？別に俺はソ連が云々なんて言ってないが
なに別人と混同してるの
統合失調症かよ 小銃単体で戦う例として沖縄戦という間違ったケース出して人を罵った訳だ >>760
別にソ連云々言ってた>>733と同一人物かどうか知らんけどさ、話の趣旨をしっかり理解しろって事。
というか考察スレなんだからいい加減感情で喚いてないでまともな考察してくれよ。 Lansさんいます？
質問ですが、ソ連って伝統的に多連装ロケットを重視していて、大隊レベルにまで配備してますけど何でですかね？
ロケットって、単位時間あたりの火力投射量こそ凄まじいけど、再装填性や持続性、1発あたりのコストなどでは、榴弾砲や迫撃砲に劣ると思います
現に現代の西側諸国は多連装ロケットを削減する方向に動いており、例外はイスラエルくらいです
何でソ連は多連装ロケットを信奉してるんですかね？ >763
1）ソ連時代はロケットの大隊レベルへの配属は無いです。
（配属は無いが支援射撃は実行される）
2）ソ連後期のロケットは
122㎜級の戦術ロケットは緒戦の攻撃準備射撃を最大火力で行うため
それ以上の口径の大型ロケットは米軍のMLRSに準じる能力を持ち縦深攻撃火力となります。
3）ロシアになり最近は大隊レベルにロケットを配備していますが、
それはソ連後期で開発された縦深攻撃を視野にいれた長距離ロケットです。
なので最近の米軍は旅団戦闘団（BCT）ではロシア大隊戦術グループ（BTG）に
アウトレンジされるとの危機感を強く抱いています。
（なお一部瞬間制圧用に122㎜級戦術ロケットも配備）
4）西側で本気でMLRSを削減してるのは日本くらい
米軍はこんど海兵も遠距離攻撃力獲得の為、MLRSの装輪版であるHIMARSの導入を進行中。
陸軍のMDB/MDOでも長距離火力は非常に重視されてきています。
5）現代は砲迫レーダー、UAVによる観測射撃の発達により正規軍相手では時速射撃が困難になっています。
短時間に最大火力をぶち込めるロケットは一層重視されてきています。
つまり、日本はまた一昔前の軍事常識で判断してるのよ・・・ 例外
TOS-1
ソ連時代から労農赤軍は直射重視
自走砲でも直射で支援してきます。
それのロケット版なのですが
大隊規模の陣地なら数輌で文字通り、火の海と化します。
あれはソ連/ロシア的にはロケット砲兵ではなく、火炎放射器ｗ >>745
現代アメリカ軍を見ると戦闘システムの範疇で
マークスマンやスナイパーの仕事で恐らく一番重要なのは
戦場監視力の向上だと思うぜ
なんせ数百ｍ先のマンターゲットに一発必中を期待する兵種だもんだから
常時歩兵の直射戦闘エリアを精密に観測しなきゃならん
アメリカ軍はその手の兵種に監視兵としてレンジカードを作成させて報告させているし
場合によっては砲迫支援や航空支援の指示をさせている
だからマークスマンやスナイパーには狙撃だけでなく
監視や支援要請の技術も身に着けさせるのが合理的だし
システムとして機能するように組織を作って訓練をし必要な機材を装備させるべきだろうな 榴弾砲の代替でなく、空爆かロケットの斉射かの選択でしょ。
大型トラックが弾薬積んでどこでも走るのと一機が１００億以上して決まった場所から飛び立ち、動向が常に監視されてる航空機だとグレーなことするのにも利便性が違う >766
その機能は、現在急速にUAVや監視機器に移行中。
>ALL
射程についてWW2欧州においては戦車でさえも平均戦闘距離は800mだったそうです。
これは直接射撃において兵器の射程や照準能力よりも戦場地形が影響することを示します。
そもそも戦闘照準がどういった経緯で決められたのか、昔のFMには記載がありましたが、
最近のFMではなくなって戦闘照準の弾道的な理屈と方法のみ記載の模様。
劣化してますね。
さて歩兵の場合は戦車以上に射撃位置が低いので、より一層地形地物植生の影響を受けます。
さらに防御時においては、地形による分断を作為しますので、そうそう遠距離での射撃戦は起きにくいです。
（地形凹凸が主な障害となる中東は除く）
上で極めて遠距離から敵の制圧を目指すとも話が出ていましたが、現代戦場では死亡フラグ
逆に、至近距離まで接近させるというにも死亡フラグ
そして射程と弾数であれば、自動小銃が主流になった現在では射撃弾数が増大したため弾数優先
（ただし、長距離制圧もすてた訳ではなく、遠距離での足止めと分断に任務は狙撃兵に集約） >767
少なくとも海兵隊では榴弾砲をHIMARSへ大規模な部隊変更をする見込み
ロシアの場合は自走榴弾砲とロケットは併用が前提
米陸軍はMLRSに軸足をずらしつつある（そうしないとロシアBTGにアウトレンジされる） >767
つまり各国の用兵思想に基づくので
>榴弾砲の代替でなく、空爆かロケットの斉射かの選択でしょ。
と一言に片づける事は無理です。
現在は各国が試行錯誤を続けています。 >>764
なるほど勉強になります
対砲兵射撃の技術が発達したため、近年の砲兵は陣地変換性と瞬間火力の最大化が求められていると聞きます
このため、99式榴弾砲やPzH2000のようなShoot and Scoot能力の高い火砲を配備したり、データリンクを活用して中隊～大隊規模によるToT射撃やMRSI射撃を行ったりしてるそうですね
しかし陣地変換や瞬間火力という点でいえば多連装ロケットの方が有利だし、縦深攻撃にもうってつけということなら納得できます
しかし日本の多連装ロケットはそんなに僅少なのですかね？
単純にM270 MLRSの保有数のみを見ると、陸自は米陸軍に次ぐヘビーユーザーのように思えますが >771
つ弾頭問題
により装備数に見合った火力を発揮できない状況
さらに特科削減に巻き込まれる危険性は否定できません。
米軍は多弾頭の再評価による新規弾頭の生産、開発を再開する方向の模様
ウクライナの戦訓は米軍に大きな影響を与えています。 >771
>このため、99式榴弾砲やPzH2000のようなShoot and Scoot能力の高い火砲を
NTCでの陸自機甲戦闘団の参加した演習も。友軍のSBCTの牽引砲兵は敵砲兵に撃ち負け、
99式が唯一の支援火力として機能したとの話
（軍研記事）
なお、海兵の場合、HIMARSには現在 対艦弾頭も開発中との記事を英文で見かけました。
こういった背景もあります。 >>772
弾頭問題、というと例のオスロ条約の件ですかね？
とはいえそれは日本だけでなく、同じく加盟国たる欧州各国にも共通した問題のはず
さらにいえば、有事に欧州に派遣される米軍すら、紳士協定としてクラスター弾の使用に制限が課されるはずで、あれ？もしかしてロシアから見れば今って笑いが止まらない状況ですかね？
日本政府も条約対応型クラスター弾を開発すればいいんでしょうけど >774
>あれ？もしかしてロシアから見れば今って笑いが止まらない状況ですかね？
そうです。
米軍にとっては恐怖の象徴
>同じく加盟国たる欧州各国にも共通した問題のはず
だから独とか欧州も増えてないでしょ。
冷戦期にはがんがん入れていたのにｗ
なお独は今、機甲戦力の再構築も議論中の模様
今のNATOにスバルギギャップは埋められないし再打通も厳しいはず。
ロシアも今、コロナで酷いので欧州軍事情勢にとってNATOとしては良い時間稼ぎになってますね。
（どっちも国家的に大損害なので、どちらが再起が速いか回復勝負かも…） そういえば(関係ないですけど)旧日本軍に噴進砲なるモノがあったそうですが、あれもロケット兵器の分類なんですかね?(硫黄島で噴進砲中隊に配備されていたとか何とか…) 噴進砲はﾀﾀﾞのﾛｹｯﾄ弾だな
現在でもあのタイプのロケット弾は中国の山岳で使われてて、稜線をちょこちょこっと整地して隣の山肌に直射する訓練してたりする
…山岳における歩兵火力は自衛隊よりも中国軍の方が上なのか？ >>775
すみません、スバルギギャップって何でしょうか
ググってもヒットしなくて
しかし第二次大戦や大粛清で千万人単位の自国民を蕩尽したロシアのくせに、
つい最近まで国民に全体主義的な思想洗脳をしていたロシアのくせに、たかがコロナ如きで国家的な大損害を被るものですかね？ >>778
横からだがスバルギギャップじゃなくて、フルダギャップのtypoだと思うよ。
あと、
>>第二次大戦や大粛清で千万人単位の自国民を蕩尽したロシアのくせに、
それ故に人口構成比が歪になってしまい、WWII後の工業の進歩についてゆくのが
大変になってしまった、と言う一面もある。
ソ連華やかりし頃、ソ連は「男女平等に仕事に従事し同じ給料を取っていた」と言われるが、
実は男性の就業人口が著しく減少してしまった為に、「女性も男性と同様に働かざるを得なかった」
と言うのが現実だった。
なお、年金生活に入った場合、陰や陽の実質的な差別が有って、女性の老後は共産党の上級幹部でも
無ければ大体は悲惨だった、と言うのが現実である。
因みに、冷戦華やかりし頃には当然ソ連にも「フェミニズム」の影響は及んだが、ソ連フェミニズムは
KGBに捻り潰されている（主導者は二人ともコルイマ流刑）。
そして西側のフェミニズムはソ連フェミニズムへ連帯する事は決してなかった。
この辺はその頃の「オリジナル・サムイズダート」に詳しい。 「オリジナル・サムイズダート」って言わんとしてる対象はわかるけど日本で君しか使ってない単語の印象がある >>781
LANS丼ﾄﾝ。
旧カリーニングラードとウクライナの間の狭隘地を指してるのか。
ただ、これは個人的な感覚だがあの辺は「ギャップ」と言う感じではないけど…。
>>780
多分年代の差だから気にせんでいい。知らないのは幸せな事なのだから。 だから、米陸軍はMBD/Oの主敵を対ロシアにしてるのです。
（海兵と海軍は対中国を見ていますが…陸軍は太平洋なんてまーったく見てないよ～ん）
なので陸軍のMDB/Oの文献は対ロシアとして読むべし
（海と海兵がMDOを言う場合は対中国ね）
どっちの文献かで読み方が違うので要注意 陸軍がロシアを警戒、海軍(海兵隊も)が中国の太平洋進出を警戒…ユーラシアの王であるロシアを警戒するのはいつの時代も同じって事なのかな… >なお独は今、機甲戦力の再構築も議論中の模様
確かドイツは次期戦車をフランスと共同開発するって話だったな
報道によると2035年の量産開始を目指してるそうだ
なおレオパルト2戦車の生産は既に終了しており、現在は近代化改修は出来ても増勢はできない状況
一方で、ロシア陸軍の軍事力は2028年にピークを迎えるだろう、って去年、米陸軍長官だったエスパー氏が発言してる
ドイツの機甲戦力の再構築って間に合うんですかね？ 採用検討中のカタールやサウジは中古車の改修車になるってことか >>785
ロシアの陸戦研究は進んでる、米陸軍がロシア軍に陸戦で勝てる見通しは無いと思う。
日本も、東欧ドイツイタリア南鮮は敵と見做して見捨てた方が良いよ。 何か日本人の大部分の人が目の前の脅威に対して無頓着すぎるんだよなぁ…いつまでたっても鞘に入ったままの刀はもう錆びだらけなのかな… 前に出た噴進砲はロケット砲の日本語訳、日本の陸海軍とも実用してます。陸軍は硫黄島の他に中国で試験的に使ってるよ。 ※789
文章の前段と後段の関連がよく分からん。
ロシアが陸戦研究が進んではわかる。
それがなんで東欧以下を敵と見なすになるのか説明宜しく。こちらから敵増やしてどうすんのという気がするが。 >>792
ロシアと中国に靡いて、アメリカと日本に敵対する可能性が高いという意味。 >>787
レオパルト2は保管車輌がまだ大量に残ってるんじゃなかったっけ？
あれドイツ向けだけでも2000輌以上生産してたと思うが >>793
792です。つまりあてにならんということね。陸戦研究とは別とうことでＯＫなのかな。
まあいずれにしても、日米その他で連携してロシア側になびかないように外交努力をするしかないね。
我が方から敵に回すのは得策ではない、「堂々退場す」じゃないんだから。 つづき、ドイツは衰えたりといえど、ＮＡＴＯでは有力国、東欧のルーマニア、ハンガリーは石油産出国、そこそこのチェコは工業国
韓国は地政学的な要所、こちらから捨てれば相手が利するだけ。 また続き、プサンに中露どちらかが海軍基地置いたりすると取り返しがつかない。 >>791
海軍の艦艇に装備されていたと言うことは知ってはいたんですが…いかんせんどういう使い方をしていたのか分からなかったので…対空ロケットみたいな使い方なんでしょうか?(中国でも使われてたのは初耳でした!ありがとうございました) >>798
791です海軍の噴進砲は対空用です。空母の大鳳や雲龍型などが装備してます。
20連装だかで斉射して専ら敵機の近接を防ぐ兵器。
射程（射高）が数百メートル程度（数字忘れた）と短いので思ったほど効果的では無かったみたいです。
ミリクラの古い奴に簡単な解説があったような。 仕事疲れたので休みがてらもう少し書く
日本海軍は対潜用ロケット砲も開発してたけど、駆逐艦に載せてテストしようかという段階で終戦。
航空機搭載のロケット弾は実戦に投入されて少しだけ使われた。
陸軍の噴進砲は映画にも出てきますね「硫黄島からの手紙」にもワンシーンあるし、あとタイトル忘れたけど昔のアメリカの海兵隊映画にも出てくるのがある。
Ｌａｎｓ知ってる 連投すまん
日本陸軍に噴進砲の特徴は砲弾が大きいので威力がある。40ｃｍとか20ｃｍ。
簡単な架台があればいいので大口径なのに軽い。
よって輸送が楽。特に20ｃｍ噴進砲は兵隊が背負って運べる。これがメリット
昭和十八年くらいに実用化できてれば 皆さん回答ありがとうございます。本当に旧日本軍の技術は今考えるともったいないって思いますね…航空機搭載のロケット弾とかすごいですね(というか考えてみると桜花も実質対艦ミサイルですね)
そういえば航空機搭載の弾で対爆撃機用のタ弾なるモノもあったような… 捕捉で昔読んだ従軍記者の本でロケットではないですけど空対空のクラスター弾みたいな記述でタ弾なるモノがあったような気がするんですよね… >802
その頃、英国では布張り複葉機にレーダーとロケット弾を装備して対潜哨戒していたのであった・・・
>陸軍の噴進砲は映画
いくつかあったはず。
なお 「激動の昭和史 沖縄決戦」でも出てたような気がする。
あと日本のロケット兵器としては「ロタ砲＝試製4式7糎墳進砲」を忘れてはいけない。
和製バズーカ、和製パンツァーシュレック。
本土決戦の九十九里陣地の配備図にも配備予定が書かれてたりします。 なお、40糎墳進砲は九八式臼砲と間違われやすいので注意。
※、もしかしたら映画のは臼砲かもしれない。 >>805
沖縄決戦に出たのは九八式臼砲ですね。お化けキノコとかそんなあだ名で呼ばれてた記憶が。 >>803
タ弾は成形炸薬弾のことですね。タ弾の発射機はバズーカ式のロタの他、いくつかありますが。
小銃擲弾（ライフルグレネード）式にタテ器というのがあってこれだけニューギニアとラバウルで実戦参加してます。
対空のばら撒くのはサクラ弾だったかな、敵機の上から爆弾落とすと子弾をバラまけるやつ。これもニューギニアとかで使ってますよ。
（空戦で使うつもりだった、だから米軍機より高高度を飛べないちゅうの）、なので運用としては敵飛行場爆撃に使うのが一般的。
もちろんロケットじゃないよ。 ああゴメン、サクラ弾は海軍の対艦用成型炸薬弾だった。なおこれは実験結果あまり効果は無かった模様（当たり前だ）
この実験、建造中の空母（実際は建造中止）を標的に行って、戦後に造船官だった掘元美氏が著書で怒ってます。 >>807
いや、空対空榴散弾は実際に対爆撃機戦闘で実戦投入してる。
確か使用時の画像が残ってる。
相手はB-24で、中高度域での迎撃戦闘にはそれなりの効果は有った筈。 >>807
おーそうなんだ、ありがとう、もしかして画像見たことあったかも。米軍機の上で炸裂してる画像でいいのかな。 久々に本棚の中のその従軍記者の本引っ張ってパラパラ読んでみました!
何か戦車攻撃と敵飛行場の攻撃にも使える万能爆弾ってなってましたw
後、中国戦線では新司偵に取り付けて使用もしたらしいです…B29の高度諸元がわからず戦果ははっきりせず、とのこと。 >>808
タ弾は銃弾と爆弾の別々のヤツがあったんですかね…? >>794 十数カ国にそれぞれ百台単位で売れて、概ね売り飛ばした。
CFE条約の制限とドイツ戦車のブランド力に加えて、M1やルクレールと違ってディーゼルエンジン使ってるとこが、お客さんの燃料予算的に決定打。M1は砂漠に在庫2000台棚晒しだけどね。 ※812
タ弾に銃弾は無いです。基本は砲弾かグレネード。タ弾は成型炸薬弾なので、そのワードて検索するがよい。 今の幹部自衛官だと敵側の人質になってる日本国民に対して平気で虐殺命令出しそう 国民の敵とか言って野党を銃撃しそう
命令なら誰だろうと射殺しそう そりゃあ、必要な時には少数の人を切り捨てるなんて当たり前だろ。そういう事が起こり得るから戦争は極力避けなきゃならんが、スターリンは息子がドイツの捕虜になって自分と捕虜交換を要求された時にこう言ったんやで「大尉と元帥を交換するバカがどこにいる」ってね。 >>815
>>817
そんな事してあげる義理は自衛官には無いだろｗ
そう言う事をやらせたい奴ら、そういう風なもんだ、と言う風にしたい奴らは沢山いるんだろうけどなｗ
自衛業に甘え過ぎｗ 陸自は多連装ロケットを増勢する気はないのだろうか？ >>821
すまんわしのスマホだと>>が打ちにくいのじゃ。
今わＰＣえ書きこしとる。
815と817は相手しない方がよさそうですね。 >>792
>>789のような韓国を「南鮮」とか言っちゃうバカなんか相手にしちゃダメだよ
バカウヨ相手にしても時間と労力の無駄 >>823
「南鮮」は北の南に対する呼称だが。
軍事板に来てまさかその程度の「常識」に類する事実も知らないとは。 南朝鮮と呼ぶのは、どちらかというと北朝鮮に近しい左な人たちだった気がするが。 韓国に近しい人なら朝鮮民主主義人民共和国（日本でいう所の北朝鮮）は北韓か
まあ南朝鮮は日本のネットスラングで侮蔑の意味で使われることはあるけど、逆に北韓はまず日本じゃ使われない不思議
北朝鮮シンパは多く、韓国シンパは少ないってことかな（棒読み） >>823
国際呼称はサウスコリア、南鮮で問題無い。 日本にとっては、朝鮮民主主義人民共和国と韓国は撤退したら両方とも勝手に居座っている国としての扱いなんだから
元の名前の朝鮮の南にある組織としての南朝鮮でも間違ってないだろ。
特に日本という立場での前提が考えるような思想のことも考えると、その呼称の方が正当だ
一応、自由民主主義陣営？とやらに忖度して韓国の名前も使っているだけだよ
韓国という呼称は元日本国籍たる朝鮮人を虐殺した責任国として、将来復縁・解放した後の歴史書にでも載せれるしね そういうタイプの理屈を付けて南朝鮮と呼ぶのを正当化するのはそもそも現在の日本国政府が韓国と呼んでる時点で余り説得力がないと思う >>829
一番笑うべきところは、「南鮮」呼びしている相手を「ネトウヨ」呼ばわりしているところだけどなw >>829
「韓国」という呼称は、日本が朝鮮を独立させてやった時に名乗らせた呼称
だから日帝残滓だろ（笑）朝鮮と呼んでやれや（笑） >>827
国際呼称はROKだ
その程度の事は覚えておけ >>832
バカ？
古来より日本は朝鮮半島を「韓国（からくに）」と呼んでいた
よって韓国と書くのが古来より日本の伝統
お前は日本の伝統も知らんからバカウヨに成り下がるんだよｗ >>834
いいえ。あそこはシナの属国なので朝鮮と呼ぶのが正しい（笑） 韓国といえば、まだ一般歩兵師団は師団-連隊の編制を維持してるっぽい。
機甲師団や機械化師団は師団-旅団-大隊になってるようだけど。
連隊の中の編制はうぃきぺに載ってないのでわからんが。
徴兵制で歩兵連隊が多い分、
すべての連隊を旅団化するのは難しかったのだろうか。
あるいは意図があってそうしてるのか。 いや師団の下に旅団を置く編制ってそもそもそんなに一般的でもないだろ
むしろなんの意図があって連隊を旅団化するの？ >>837
最近は欧州で旅団を纏めて師団化する動きが進んでるような。
連隊に各種兵科を含めて旅団(常設化した戦闘団)にするのは一般的に思う。 あ、連隊はバラされたりで直接改編されてはいなかったりするけど、結果的にそうなってるかなと。 >ALL
>連隊と旅団
1）そもそも師団-旅団。もしくは師団-連隊は両方とも昔からあった。
2）師団が分解され、連隊が旅団化される動きが世界的には多い
師団/連隊が師団/旅団という動きはほとんど見られない
例としては、米軍がペントミックからROADに変ったときと
師団/連隊をバラシて旅団化したが、再び旅団をまとめて師団化したロシアの場合などがある
なお、こういった師団との絡み以外で、連隊→旅団の流れはあまり見たことはないです。 システム競争：機動戦（maneuver warfare）の統一した糸とテーマ
http://milterm.com/archives/1354
OODAループがマニューバウォーフェアの神髄だ！などと思うなってことで。
やっぱりOODAはマニューバを誘導する手段のひとつにすぎない。
本論では「機動戦」は「消耗戦」を対比する存在とせず、「機動戦は消耗戦を内包する」としています。
妙に納得。
「機動戦」と「消耗戦」を対比してしまうと労農赤軍は理解できないのだ。
うら～ ＭＬＲＳの話が少し前に出てたけど。レイセオンがラムジェット砲弾開発だとさ、趙長距離砲といいアメさんは多連装ロケット的な兵器には興味なくなったみたいだな。 https://www.stripes.com/news/europe/trump-directs-pentagon-to-pull-9-500-troops-from-germany-report-says-1.632622
>Wall Street Journalが6月5日、トランプ大統領が国防総省に対して駐独陸軍の9,500名を9月までに撤退させるよう命じたと報じた。
>在欧米軍は現在34,500名であるため、これにより25,000名に削減されることになる。
ドイツはどこまで軍拡できるんだろうか 在独米軍削減するより核地雷埋めるって言ったほうがドイツは軍拡しそうだけどな トランプ・・・経済は理解してても軍事の意味理解してないから・・・
ただ、コロナの経済的打撃は非常にでかいので、このあと装備開発の凍結とかも連発してくると思う。
行ってみれば、開発や生産を理解してない営業のようなもん→トランプ
（営業を理解しない開発もまずいがな） ドイツは軍拡以前に再建しないと……
メルケルが金を出さないせいで栄養失調状態になってるし >>846
再建って…。
あの状況で本当に再建出来るんかいな…。 悲観的な見通しをする事が現実的な目線だと思い込んでるような人って鬱陶しいな >>848
悲観的もクソも、予備の車両もあらかた売り飛ばした後だし、あまりに予算を絞り過ぎた所為で予備パーツの製造メーカーが
分野から撤退済、と言う再建以前の問題なんだが。
ベルサイユ体制下のドイツは何だかんだ有ったにせよ、生産基盤を残す努力は怠っていなかった訳でな。 H&K社の歴史を調べてみると面白いな
ベルサイユ条約下、機関銃の開発を制限されたドイツは国外にペーパーカンパニーを設立するなど、巧妙な偽装工作を駆使しつつ銃器開発を継続してたらしい
戦争には負けたが、いつか必ず復仇してやるぞという強い意志を感じる
現代のドイツに爪の垢を飲ませてやりたい でもそれはH&Kの歴史ではないよね
戦後の会社だし >>845
どうだろう。少なくとも叩き上げで億万長者になるだけの経営能力はあったのだから無能とは全く思えない。 もっと先の戦略で行ってるかも。
我々一般庶民が見れるのは、シナリオが現実化してからだし トランプは政治をやらずに取引ばかりやるといわれているな 独から波に在欧米軍を前進させるというのはありと言えばありなのか？
トランプと支持層へのエクスキューズをペンタゴンが用意できればの話だろうけど ドイツの分担金が不満で在独米軍を撤退させる話だから
ポーランドが金を出すなら大義名分的にはポーランドに移動する話に寄るだろう
真意が金だけじゃないなら知らんけど >>849
それ以前にまずコロナを、それからEUの経済もなんとかせんと。でないと軍事力再建ができない。 >>850
そんな今更なことを、他にもソ連との協力だの農業トラクター名義の戦車だの条約違反の戦艦設計だのあるし。
当時のドイツは条約制限内では守れないと強く意識してたから 化学戦を想定に入れた作戦・戦術ってのをもっと発展させてくれねえかなぁ 陸自の幹部学校記事を読む方法って古書以外はない？
陸戦研究読んでたら幹部学校記事時代のほうが充実してると聞いて読みたくなった。 東京近辺なら偕行文庫でと書いたけど、今はコロナで閉鎖中なんだよな。電子化はされてないし。 近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう >860
ソ連/ロシアは発展させてたと思われるがｗ >>852
移民からの叩き上げは祖父のフレデリック・トランプ
不動産で大成功したのは現大統領の父親フレッド・トランプです
ドナルド君は父の遺産を受け継いだ移民三代目ですなあ Unanswered Israeli Air Strikes Against Syria Raise S-400 Questions
ttps://breakingdefense.com/2020/06/unanswered-israeli-air-strikes-against-syria-raise-s-400-questions/
S-400、ゴミ説浮上
シリアは2020年だけでも1,000発以上のSAMを発射しているが、イスラエル機に対し戦果を上げられていないそうな
シリア向けのモンキーモデルのみの問題なのか、はたまたロシア本国のフルスペックモデルも同様なのか このタイプの兵器って撃ち落とすだけが運用じゃないんじゃね >>862
調べてみたら複写可なのね。
ありがとう、今度東京行ったら見てみるわ。 作戦術で良い本出た。
「軍事組織の知的イノベーション ドクトリンと作戦術の創造力」北川 敬三（勁草書房）
著者が海自なので前半は海軍系の話が中心ですが、中盤以降の作戦術についての記述は非常に判りやすいです。
ただし
1）西側つまり米英軍が中心、作戦術を明示したのはソ連軍とは書いてますが、詳細はなし
2）エアランドバトルと作戦術の成立関係が、一部で逆転してる
文脈ではエアランドバトル82で作戦次元が導入、その成立後の86で作戦術が導入したと書いているのに、
なぜか途中のまとめで、その構築過程で理論的ベースになったのが作戦術としています。
あたかも作戦術がALBを作り上げたという論調ですが・・・
これは時系列に合わないです。
ALBに至る議論が作戦術を認識させたねん。
多分、この認識についてはエアランドバトルが、欧州派遣軍の教令セントラルバトルによる縦深認識を経ているという部分が抜けており
縦深認識が先にあって、そこから作戦次元が認識され、さらに、それをどう作為するかで作戦術の必要性が見えてきたねん。
作戦術を認識したからALBではなく、
CBで縦深攻撃の認識が生まれ、ALB82でマニューバウォーフェアと作戦次元の認識が確定し、ALB86で作戦術の明確化のながれやねん。
このあたりは米軍のドクトリン成立過程の論文や、ALB82とALB86の比較論文でいくつか重要なのがありますが…
（ここ最近の例の探求サイトのコメントに書いてきてたりする） ・縦深認識（セントラルバトル）
・作戦次元認識（ルトワック議論）
・マニューバウォーフェア認識＆ミッションコマンド認識（ALB82）
・作戦術認識（ALB86）
の順番 まず、アクティブディフェンスの中で、ソ連第二梯隊に対する為に
欧州派遣軍の中で砲兵火力による第一梯隊と第二梯隊の分断、同時攻撃という戦法が生まれる
（セントラルバトル）
次にルトワックがアクティブディフェンスに議論を吹っ掛け、あれは戦術寄りの緒戦しか頭になく
作戦次元として成立しないと論破することで、作戦次元が認識される
この2つが融合し、さらに独軍の影響も含みエアランドバトル82に発展
（その過程で、マニューバを行うにあたりミッションコマンドの必要性にぶつかり導入）
（既にセントラルバトルの頃に、西独軍や旧独軍の将校の影響を受けている）
（例のバルク将軍参加演習レポートが証拠）
さてALBは出来ましたが、どうやればそれを運用できるのか？
各種のマニューバをどう組み合わせ目的達成に結び付けるのか？
という部分で、初めて作戦術にいきつく。
※MDBも最初はBで、これでは不足でMDOになった経緯と同様 ソ連軍の発展経緯を見れば、先に理論がある訳ではなく、必要性が理論を発展させるのが判ります。
西側も同様の視点でみるべきかと。
やっぱり西側だけみてると、どこかで間違えるようです。
うら～ とはいえ、経緯はともかく、現時点の西側作戦術を理解するには、上記の本は最適かも。 >868
別に必ずしも撃墜する必要はない。
大事なのは、ミッションキルだ。 実際の阻止率と比較しないとあまり実りのある話にはならなさそうだし、各種SAM合わせて1000発ならその中にどれだけS-400が含まれてるかも分からないし…… >>867
てっきり、一代で億万長者になったと思ってた。反省します 最近左翼や無政府主義者が跳梁跋扈してますが自衛隊はどうするんですか
国際金融資本主義を守る覚悟ありますか
反体制派や国際共産主義勢力に対する戦略や戦術はあるんですか >>879
そういうのは警察と公安調査庁の領分なんじゃ >879
自衛隊は自国政治に対しては中立です。
（非関与が西側軍事の原則）
以前、非公式で治安出動の研究しただけで国会問題になったからね。
国が正式に依頼でもしない限り、何もできないです。
そもそも、そういうのは>880の言うように、警察、公安のお仕事。
（依頼があって初めて自衛隊もお手伝いできる）
>国際金融資本主義を守る覚悟ありますか
その前に日本の法律を守る必要があると思いますが、なにか？ 立憲民主党や共産党や社民党の様に"日本を破壊する事"しか考えてない政党が無ければそういう考えも支持するんだけどね そういえば昔、軍事板に情報保全隊だかに勤めてる佐官級のコテがいたなぁ
本人曰く、国内のアカを監視するお仕事をしてたらしいが
「これ中の人しか知らねぇだろ」って情報も書き込んでたので、多分詐称ではなく本物だと思う
最近は出世したらしくて殆ど軍事板に来なくなったな >>879
自衛隊の任務は国防であって国際金融資本を守ることではない。そもそも国際金融資本とか世界レベルの富裕層には国を守るという意識は希薄だろう。 884だ
まあ書いてはみたけど、西側の軍隊ってイデオロギーに対しては基本スタンスは中立だから一部の保守とは考えが相いれないかも。
極端な想定すると民主的かつ合法な手続きで政権が極左あるいは極右、もしくは想定敵国と親しい政権ができた場合どうするという問題はあるんよね。
まあかつてのアメリカ、ドイツみたいに周辺国は全て想定敵として考慮するスタンスもありだけど。 自衛隊が人間に向けて実弾撃つとしたらそれは外国軍に対してでなく絶対に自国民に対してだと断言しておく
このレス保存しといてもいいよ絶対当たるから 有事の際に暴徒と化した在日外国人も自国民と表現するならそうでしょうね
俺はそういうのは自国民とは言うべきじゃないと思うけどね >>885
究極的には憲法とその背後にある自然法だろうよ
正当合法の命令に粛々と従い、
人道・国民の意思に違背する違法な命令は拒否しなければならない
自衛官も公務員である以上は、憲法尊重擁護義務を負ってる >>888
フランスなんかはそんな感じですね。ドゴールが政権取っても共産党が政権とっても粛々と政府に従う感じ。 ネトウヨ雑誌のウィルだか花田だか忘れたが（どれもおんなじようなもんだから大した問題ではないがw）前の統幕長の河野のインタビュー記事載ってたけど、なんと言うか…「自衛隊を認めてこなかった日本社会」への憎悪が端々に感じられて怖かったな
ああいう人間がトップに立ってる組織ではいずれ国民に銃を向けても不思議ではない
というかこの人の時だっけ？統幕の幹部が民主党議員に非国民だと罵声浴びせたのは？
あれは河野の内心の声でもあったのだろうな
処分も軽かったようだし >>886
自分が今後やろうとしてる事でさえ絶対は無いのに、なんで他人(組織だけど)の
今後の事に絶対を言えるんだ？ 可能性が高い程度なら理解できるが。 >>880
内部に侵入する可能性あるから、自衛隊も独自に「国内勢力」を監視はしてる。 >>891
バカウヨはまともに反論できない
故にバカウヨと言われるわけだｗ >>894
戦術スレ来て「バカウヨガー」w
だからお里が知れるんだよバヨパヨチ～ンw
悔しかったら戦術論の一つでもぶってみろよマザコン類w 中国の尖閣諸島占領シナリオだそうだ
このシナリオの尖閣上陸部隊撃破って、この上陸部隊何するつもりだったんだろう…
（1）日本の海上保安庁の船が、尖閣海域にいる中国海警の艦艇に銃撃を加え、負傷者が出る。すると、近くにいた中国海軍の056コルベット（江島型近海用護衛艦）が現場に急行し、日本側を攻撃し被害を与える。
（2）日中両国が尖閣を中心に戦闘態勢に入る。中国海軍空母の「遼寧」主体の機動部隊が宮古海峡を通過すると、尖閣防衛にあたろうとした日本側の部隊が追跡する。しかし、この機動部隊の動きは中国側の陽動作戦だった。
（3）日中の間で東シナ海での制空権争いが始まる。日本のE-2C早期警戒機とF-15が東シナ海上空で戦闘パトロールを始め、中国側が一方的に宣言した「防空識別圏」内に入り、中国のJ-20ステルス戦闘機と戦って撃墜される。
（4）中国軍のロケット軍と空軍が、日本の航空戦力主要基地である沖縄・那覇基地に巡航ミサイルの攻撃をかける。続いて中国軍は多数の弾道ミサイルを発射し、日本側のミサイル防衛システム「パトリオット」を無力化し、那覇基地を使用不能とする。中国側は周辺の制空権を24時間ほどで確保する。 （5）米国政府は日米安保条約を発動しない。大統領は、尖閣をめぐる日中紛争への全面介入は米国の利益に合致しないと判断する。ホワイトハウスは中国に対しておざなりの経済制裁の警告を発するが、それ以上には中国に対する行動はとらない。
（6）宮古海峡の西側で、日本と中国の海軍、空軍の部隊が激しく交戦する。中国側はフリゲート艦を撃沈され、艦隊をその海域から撤退させる。だが、中国側のJH7A戦闘爆撃機とSU30MKK多目的戦闘機が、尖閣に向けて上陸用部隊を運ぶ日本側の艦隊をみつけ、対艦巡航ミサイルで、こんごう型の誘導ミサイル装備護衛艦2隻を沈め、他の1隻を大破して、日本側の尖閣上陸作戦を阻む。
（7）米軍の偵察機が、日中両部隊の戦闘を遠距離から観察して、中国軍が攻めていない沖縄・嘉手納基地へ帰投する。中国は、嘉手納基地など沖縄の米軍基地には一切手を出さないことを米国に約束し、米軍不介入の言質を獲得していた。
（8）中国軍の上陸作戦艦隊を追尾していた日本側のそうりゅう型潜水艦が中国の対潜航空機に発見され、撃沈される。日本側は中国の尖閣上陸を必死で阻止しようと中国の沿岸警備用のコルベット艦1隻を沈めるが、大勢を変えられない。結局、戦闘開始から4日間で、尖閣諸島は中国人民解放軍に占拠されてしまう。
こうして最終的に中国軍が日本の部隊を撃退して尖閣諸島を占領するわけだが、このシナリオでは、中国軍は嘉手納基地など米軍の部隊や施設には一切手を出さず、米軍も日中衝突には介入しない、という設定となっていた。
同報告書は、中国がこのように尖閣奪取作戦を遂行する場合、米国が介入してこないだろうと想定することの危険性を指摘していた。中国の日本に対する軍事優位の確立は中国側にこんな想定さえも抱かせる、という警告である。 もっとタイム縮めて?
ほぼ無血なら戦闘開始２日で落ちて、国内外世論は実質無風で達成されると思う
本格的に流血すると着地が難しいから相手側も避けたいはず。だから、どんな形でも５日以上、領域の支配権取らせないようにすれば相手も決行しないんじゃない?４日間は許容出来るギリギリの時間制限だとおもうよ 報道によると、日本はイージスアショアとグローバルホークの導入を見直すようだ
代替手段はどうするのかなぁ？ グロホも去年中東で落とされたしこれも費用対効果って奴だな >>897
リンクは貼ろう？
中国軍が尖閣奪取、詳細なシナリオが明らかに
ttps://jbpress.ismedia.jp/articles/-/60934
また、元記事で引かれているCSBAのヨシハラ上級研究員が海自幹部学校に寄せたコメントが以下にある
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/082.html >>902
ダサっｗ
軍事戦略・作戦・戦術論のスレ来てるんだから「ネトウヨガー」の呪文唱えたいなら嫌儲にでも行ってろよｗ >>898
あのオバマですら「尖閣などは日米安保五条の対象」と明言してるのに、やっぱり履行する気がない、ないしはそう米国内でも思われる余地があるというのが一番の衝撃なんだよね、それ。
解放海軍の太平洋進出を許すと困るのは米国のはずだけど、近年の米軍の動きとも符合する。
海兵隊の島嶼作戦向けの再編や世界新秩序の動きでちょっと安心してたのに、すぐこれだ。 尖閣は戦略上の要地では無いからな。沖縄や石垣島、八重山とは違うよ。日本としては主権の問題
だけどな。 >>906
ツイッターおじさん曰く、尖閣諸島は中国最後の外海ルートらしいけど本当なんだろうか？
https://i.imgur.com/n1OMaUV.jpg >>907
その図を見ても解ると思うけど、尖閣とったところで列島線に進路を邪魔されるんだよね。
しかも尖閣は泊地にも飛行場にも適さないし。 トランプは安全保障をビジネス的な視点で捉えている節があり、その点においてオバマより危うい
最悪なパターンとして短期的な損得勘定で尖閣諸島(≒日本)を「損切り」してしまう可能性も無きにしもあらず この計画は・・・マニューバが足りない！
とか吠えてみるテスト
（中国軍がこんなまっとうな作戦をするとは思えませんｗｗ）
>尖閣の意義
あのあたりに公海ではなく平時に手出し不可能の領海として攻撃原潜の平時待機場所（遊弋海域）を作られると、
本格的な戦争（台湾侵攻など）における戦域分断、や増援阻止部隊の突破を防ぐずらくなります。
初動で沖縄やハワイからの部隊を邀撃するに最適位置 >>910
それプラス、尖閣取ったら当然、琉球諸島も狙うでしょう。太平洋への出口がほしいんだから。
台湾攻略は軍事的というより政治的ハードルが高い。本命はそっちとしても。
琉球諸島なら、あくまで日本の一部であって、なおかつ歴史的にも中華圏。ついでに、おそらく中国主導だが、本土に離反する動きも可視化されている。
不安なのは米国、米軍の動きよ。中国の太平洋進出までは許容する態度に見える。グアムまで前線を後退させる気じゃないか？さすがに台湾、日本全土の占領、ないしは属国化までは許さないだろうが、基本的には自助努力で、と。
こういう弱気は第二次世界大戦と同じで、より大きな紛争というより大戦を呼ぶぞ。
我が方としても、そんな状況になれば韓国も中国に転び、ロシア含め東シナ海、日本海、オホーツク海が果てしない前線となる。
そのとき米国は日本の核武装や、制約なき核シェアリング(使用は自由意思、敵地でも可能)を認めるか？認めないよな。
そうしたら日本も東側に接近する選択をとるかもしれない。なんにせよ、いまの米国の挙動は危険。トランプがブラフでやってる対中強硬論を正式な路線にしないと。 >911
>琉球諸島
だめだめ、それやると米軍参加チェックが必要になるです。
どうして、なにもかも一度に得る決戦思考なのか？
連続作戦、さらに連続戦役で考えないと。。。
琉球は、最後の段階でおｋ >>912
南シナ海のやり口、もっといえば香港奪還の悠久の時を考えれば、中国が極めて長い目でじわじわ侵食するのは確実。ナチスドイツみたいにはやらないよね。
だから尖閣を奪ってもすぐに琉球諸島全体に来るとは思わない。いまの総書記はちょっと焦っているように映るが、あまりに焦れば党内で排除されるでしょう。
尖閣取ってすぐに琉球諸島に殺到すれば、米国のレッドラインを越える。それはらんすさんのいうようにやらない。
ただでさえ、オバマ以来、そして次のトランプも党派を越えて世界の警察から脱却を図っている。
この流れをじっくり待つ、それが中国だ。
翻って米国が外向きだと戦争や紛争が起き、内向きになると大戦が起きる。
次の大戦は軍事用語としての世界の全滅だ。中東と極東が現在の火薬庫。
いずれ米国がグアム、ハワイまで前線を引き上げたときが一番危険だと考えます。
本邦だけのためではなく、世界秩序のためにもソ連封じ込めと同じ体制を対中国にも築くべきだし、その主導権は米国しか担えない。旗振り役が麻生政権であり第二次安倍政権であるのは、状況と国力を考えれば至極、まとも。
あえてらんすさんに苦言を呈せば、軍事はエキスパートなのでしょうが、誰かも言っていたように、軍事は政治の一手段であり、そこに制約されるのです。
鉄道の運行状況や車種に詳しくても、それは公共的利益や法人利益に制約されます。らんすさんは時刻表や設備のセミプロかもしれませんが、公共的利益や法人利益には目を向けていないように映ります。 >>912
中国を相手にする場合に注意すべきは戦略レベルでは、時間の感覚が我が方と異なる。
いわゆる気が長いというやつで数年でも数十年でも平気で時間をかけてくる。我が方はそれに対して気が短すぎてすぐに結果を出そうとする。この感覚のズレ認識しないと出方を見誤る。
もうびとつ八路軍時代から東声西撃といって、盛んにやる姿勢を見せた方面には出ないで意外な方向に出てくる。
旧軍もこれを八路軍の特徴として挙げている。
なので今は北がやらかしてるけど、こういう時こそ他はどうなのか注意は必用。
逆に尖閣にやたら出て来る時は北に注意を払わないと。
さりとてあまり神経を尖らせても我が方は疲労するので困るが（疲れさせるのも八路軍時代からの手法） >>913-914
敢えて言うが、二人ともLans丼の書いている事を恐らくちゃんと理解出来ていない。
恐らくは「連続戦役」と書いている事の意味が判っていないからだとは思う。
あと、先島諸島に関しては台湾戦役の一環として、「台湾側が」予防占領をもくろむ可能性が当然ある事と、
中国側には「時間の余裕」というモノが二人が書いている程には既にない、という事も失念しているな。 すまん913と914は連投だLansは作戦レベルの話しで私のは戦略レベルの話し。 >>916
「戦役」って概念は戦略と大きく関わる話だから、書かれている事を理解出来てない、
と言う大元の指摘にズレはないと思うな。
（多分「サラミ戦略」の事を言いたいんだろうが、「サラミ戦略を実行する手段が
戦役なんだから、やはり指摘は外れてない、と判断せざるを得ない）
あと、915の指摘に有るように、大陸中国にも時間を掛けられる余地はそれ程ない。
既に中国も人口オーナス期に入っているからだ。 ……元ネタのレポートは中国国内の雑誌で取り上げられている内容を紹介したもので、軍事雑誌の著者レベルでもこれほど楽観的に過ぎる話題が取り沙汰されているほど、日中の戦力差は開いているという話じゃないのか？ 敵基地攻撃能力保有を検討 安保戦略、今夏練り直し 安倍首相
https://news.yahoo.co.jp/articles/e7b596fd214f60ecd2b7d5ed8f551aed4e1d436d
>安倍晋三首相は18日、通常国会の閉幕を受け、首相官邸で記者会見した。
>陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の導入計画停止を受け、今夏に国家安全保障会議（NSC）で安保戦略を練り直す方針を表明。
>ミサイル攻撃を未然に防ぐため、発射前に相手の基地を攻撃する「敵基地攻撃能力」の保有も、検討対象とする考えを示した。
>敵基地攻撃能力について、政府は憲法上許容されるとしつつも、保有を否定してきた。首相の発言は今後、議論を呼びそうだ。
敵基地攻撃能力って具体的にどんな能力です？
エアシーバトルのようなもん？ >>919
本邦の可能な範囲でいくとTEL狩りは難しかろうから、巡航ミサイルや短～中距離弾道ミサイルによる固定された通信基盤とか燃料厰とかへの攻撃能力じゃないかなと思う 今が日中の戦力差が最大なら中国は出来るだけ時間を無駄にしたくない筈 >>920
移動目標攻撃能力の保持まではどっちにしろ無理っぽいよね？ >>923
米軍のような偵察・観測装備は揃えられないからね
TEL狩りとかは米軍に任せて、補助的だが充分牽制になりうる何かを狙うんだろう
北相手だと通信施設や集積所、橋梁を狙えばTELやSAMの展開を制限してその後の攻撃難易度を落とせるし、
中国相手でも反撃に移るまでの時間稼ぎやハラスメント攻撃に使える
その効果を高めるためには、どちらにせよBMDを含む防空システムは強化しないといけないんだが…… 無駄にＴＥＬ狩りに投資するより、北京と三峡ダム、平壌を叩ける航空戦力(滑空弾含む)を整備する方がいいような
核戦力あればなおいいが、バンカーバスターと北京、平壌王宮の詳細詳細情報くらいはアメリカに提供してほしい
もちろんF-35にバンカーバスター運用能力をつけて バンカーバスター＆爆撃機にはいかなくて、トマホークとかＣＭだろうなあ >>926
問題は巡航ミサイルのキャリアをどうするか
現状だとF-15JSIか護衛艦かだけど >>919
支持率下がったんで、また保守保守詐欺を始めたんだよ（笑）何も実行しないよ、相手にしない方がいい。 >>924で自分から書いておいて難だけど、巡航ミサイルや高速滑空弾による固定施設打撃がある程度防空能力のある相手に行われて戦果を挙げた実例ってどれくらいあるのだろう？ >>930
人のカキコより500円が気になる人種乙ｗ 野党が「先制攻撃前に国会の事前承認を得ろ！」とかいいそうなのがなんだか。
承認だけなら数で押しきればいいが、相手方に攻撃意図を察知される上、「使っていいのはカチカチの車と機関銃一挺と小銃だけだ！」とかのたまいそうで。 >>932
え、なに五百円ってｗ工作員と思ってるの？ 実際、敵基地攻撃能力ってどんな能力なんだろうね
湾岸戦争におけるスカッド・ハントのようなイメージか？ >>935
F-35と空中給油機でJDAMを落とすくらいの実態でも、相手はびびるはびびるだろう。なんせこっちが勝手に縛りプレーしてたんだから。
あとは自衛隊法などを改正してROEをポジにするだけでも効果は大。「日本は手を出さない」と知れ渡っているからつけこまれるんだから。
あまり世間で話題になっていないが、戦後体制の転換点を迎えている。 >>936
どこにJDAMを落とすんです？
観測手段や爆撃評価の手段は如何するんで？ 本気で観測や効果評定とかしたいなら陸上部隊を敵地に送り込むことも考えないとだけどその手段がないし、現在の法解釈では送り込む根拠に乏しい >>937
そんなのいらないんだよ。
中国、北にすれば「米軍が情報面で支援しているかも？」と疑心暗鬼になる。
最低限の能力(ステルス機はあるし、あとは滑空弾も開発中)を保有していれば、十分な抑止力になりうる。
この国の問題は縛りプレーしていることなんだから。
ゆえに、ROEもいじって中国公船や領空侵犯機を攻撃できるようにすれば、なおいいといっている。
敵性国家が一番恐れているのは、日本が普通の国になることなんだよ。いま、少しずつその方向に動いている。
核保有については国際条約などのハードルが高いけど、ここ何十年の動向をみると、いずれやるかもね。
海自の空母保有論→おおすみ→ひゅうが→いずも→F-35Bの流れとかみると。 >>938
航空攻撃に関する評定、効果観測については(私の論では必要ないんだけど)、陸自側で要員を養成するという報道があったね。
自衛隊派遣に関して相手国の承諾が必要というのはＰＫＯや特措法派遣だ。
正規に防衛出動するなら問題はない。
憲法としても自国領土防衛のための自衛権行使は禁止されていない。
自国領土防衛のための満州国建国や対外領土占領は９条違反だが。 なぜ、日本が普通の国に近づいているのか。エコノミックアニマルなんていわれた時代は脆弱だった。装備もだけど、何より法制と世論。
ところが北の核開発、拉致、不審船や弾道弾試射で風向きが変わり、中国の領土拡張意欲が表向きになった(尖閣の一連の問題)ことで危機論が固定化されつつある。
つまり、北と中国が大人しくしていれば、日本も大人しくしていた。戦えない軍隊のままだった。
北は国体護持のためにやむないと思うが、中国の拡張路線は悪手だね。太平洋に出なくとも米国の接近を拒否しつつ、大陸で勢力を張る路線があったのでは。
日本は米国と同盟しつつ、対中は曖昧なままにしておいた方がよかった。このままだと列島は中国の太平洋進出を防ぐ浮沈空母になるぞ。 俺は戦術面における方法論を尋ねたのに、法制だの世論だの言われてもなぁ
ID:Cd929fzvは軍事板ではなく政治板にいるべき人でしょうな >>941
何こいつ
「今晩の料理はどうする？カレー？ハンバーグ？」って聞かれてるのに
「そもそも料理とは約200万年前、スンダランドでホモ・エレクトスが火を覚えて～」
とか次元の違う高論を語り出すタイプと見た
一言で言って糖質ですな、会話が通じねえ >>942
多少スレ違いは自覚するが、軍事の上に政治がある。
政治の目的を達する手段が軍事である。
日本の政治で達すべき最高の目的は平和である。それに資するのが自衛隊である。
日本がトマホーク単体を導入しても有効には使えない、それはそうだ。
しかし敵性国家からみると、必要な情報、インフラは米国から供給されるという疑いが生じる。
事実、北の弾道弾発射兆候なんかは米国と一部韓国由来だね。日本も宇宙の軍事開発を急いでいるが、おそらくではあるが、北の弾道弾に関して現状で有意な情報は得ていないと思量される。
それでもMDは機能している。そういうことなのだ。
軍事とはなんのために存在しているのか、よく考えてほしい。カッコいいとか、無価値(とまではいわないが、普及や募集のため)なのだよ。 >>943
日米同盟が機能している限り、最低限の敵策源地先制攻撃能力をもっていれば、敵性国家へのブラフになるといっている。
核を持てればさらに有効だ。これは望みがかなり薄いが。
中国、北の指導部の立場にたって考えれば分かることだろう。 >>945
分かった分かった
お前が糖質なのは理解した
早くどっか別のスレに消えな
このスレのスレタイ見てみ？
軍事戦略、作戦、戦術を語るスレだろ
でもお前が語ろうとしてるのは政治次元の話なんだわ
お前の底の浅い政治観なんて知らんがな >>943
付言すれば、「今晩の料理なににする？」という設定が間違っている。
塩をまけばナメクジは溶ける、といったのに「岩塩の方がうまい！。ミネラルもある！」といわれたようなものだ。
ナメクジ溶かせりゃ化学塩でも他のものでも、火で焼いてもいいんだけど、「沖縄や赤穂の塩がまじうまい！。焼くなら備長炭だろ！」と私はいわれているようなものだ。 >>946
わからん人だね。
戦略も戦術も関係ない。もっと高次元なところで、先の先制攻撃論は完結するのだ。であるとすれば、先制攻撃論はこのスレにそぐわない。もっと局地的な話をすればよい。まあ、そういうスレだとは思うので、謝る気はなくもないが。 >>948
日本語が読めない人だなｗ
このスレのタイトルを自身が理解出来るようになるまで何度でも唱えたまえよｗ
キミの下らん妄想にスレ住人が付き合わされる謂れは全くない。迷惑だ。 >940
観測手段を米軍に依存するというが
1）サイバー戦で相手が先行しており、観測データを途中で情報操作される可能性および我の精密誘導兵器自体に対するサイバー防御はどうするのか？
2）米国（軍じゃなく国）に離間策をかけられたり、そもそも米軍が出したメッセージを敵が間違って理解した場合、抑止は崩壊するが？対策はあるのか？
3）相手本土の内陸攻撃は紛争のエスカレートを呼ぶが？米海軍がエアシーバトルを捨て、米海兵がフロムザシーを捨てようとしてるのは、このエスカレートせず相手を抑止しようとしてるからである。
これは貴官の方針と合わない。よって米軍の協力が「限定される恐れがある。対策は「あるのか？ 実効力のない抑止力は抑止力足り得ないし、冗長性を確保しておくことは相手のコストを分散させ、同盟にも資する
従って本邦独自のターゲティング能力は無いに越したことないが、米国並みの能力構築はコスト面で厳しい上に米国並みでもでもTEL撃破は困難
となれば、限定的なターゲティング能力で効果的な攻撃を実現しなきゃいけないけど……？ >>950
一、サイバー領域は我が方も注力しだした。そして、敵策源地攻撃にとどまる話ではない。軍事を越えて経済などを含めた国家安全保障の話だ。重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？
二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。価値観外交を推し進めるのが得策。当然、中国は離間策を取るだろうが、対抗するしかない。また、メッセージについても同様で、相手がどう取ろうが、日米や環太平洋諸国は中国の対外拡張路線を承認しないという態度を示し続けるしかない
三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。米国の考えとしては、自らの負担軽減のために日本や台湾、インド、ベトナム、フィリピンなどに対中封じ込めの先鋒を務めてもらいたいわけだ。なのであれば、それ相応の果実と手段を授けてもらわないと
それがターゲティングに対する協力であり、そう遠くない将来には敵地使用を含む核シェアリングに発展すると予想する。米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない 法律を全く考慮しなくても「日本が安心できる様になる」レベルの敵基地攻撃能力なんか北朝鮮限定でもMD以上に果てしない話だ
保守派政治家や自称愛国者諸君を代表にお題目の様に敵基地攻撃能力を掲げてきたが彼らがどれくらい先の事が見えていたかは今後注目に値するな
「攻撃能力さえあれば抑止力になる」
という曖昧な結論が今後も主流になるとしたら頼りない話だ >>953
「日本が安心できる様になる」には、戦前日本のように振る舞わなければならない。そのときは壊滅しましたが。
ロシアと中国、半島を焼くなり傀儡国家を樹立するなりし、ついでに米国も西海岸まで押し込めるしかない
どだい、無理な話なんだよ。うまくはったりをかましつづけるしかない。そのはったりの一つが専守防衛を捨てて、先制攻撃の意思を示すこと
背広着てニコニコしてたサラリーマンがいきなり彫り物見せてきたら怖いだろう >>954
先制攻撃の意思を示すだけで、霧が晴れるように全ての懸案が解決すると？
インドは核武装国家だけど、先週も中国軍と小規模な領土紛争をしてましたぜ
イギリスも核武装国家だけど、北海の通航権を巡ってロシア軍の戦闘機や原潜とインターセプトし合ってる
アメリカだってアラスカ沖で中国駆逐艦に領海侵入されたり、南シナ海のP-8が火器管制レーダーを照射されたりしてる
君の論理は初めから成立してないぞ >>953
与党内部でも日米同盟の担保の一つとしての反撃能力獲得で論じてる人と、「自主防衛論」の延長で考えてる人に分かれてる気がする >>933
この国は国民主権の国だから
国民の同意（国民の代表の同意）なしに戦争をすることはできない
野党じゃなくて栗栖騒動で自民党自身が言ったとこだ
自衛隊はそれを誇りとするべきだしその成約下で頑張っていくべきなんだ
それが国民国家としての日本を守るということなんだ >>958
戦わない自衛隊が誇り、それは私も同意するし、そうありたいと思う。
だが、それこそ栗栖騒動のように、自衛官に超法規的措置を最悪、強いるような態勢であるのは国民にも自衛官にも不誠実である。
また、９条のように、一見軍隊はもたないといいながら、「実力組織」はもつという不誠実もある。こっちは対外的に不審を招くよね。大昔は戦車を特車といい、事実上の軽空母をＤＤＨといい、多用途艦船だかなんかいってアメリカ級みたいなのを装備しようとする。歩兵なんか高校生みたいな普通科だぞ。
憲法やら陸戦条約などへの対応やら、戦後体制の矛盾は解決しないと。
民主国家なんだから戦争を個人の思いでできないのは当たり前だ。
しかし、米国では大統領令で宣戦布告なく、開戦するのがもはや慣例ではないか。もちろんのちの選挙で民主主義の審判を仰ぐわけだが。
少なくとも現下の情勢で我が国は専守防衛のくびきを脱却し、名実ともに普通の国になることが大事だし、きちんともろもろの自衛権を憲法上で明示することが抑止力プラス周辺国家への安心感をもたらす。
いまの日本はとても、敵性国家からみたら不気味。 >>955
核保有国でも小競合いはあるのは当たり前だろ。
日本の場合は「やり返してこない！」と分かってるからさらにネチネチやられるわけで。北の不審船だってそうやってなめてたら、海上警備行動で自沈するはめになった。それからなりを潜めている。
逆に北海道の漁民だって赤色に情報は売っても機銃掃射されたり拿捕されれば反省するもんだ。
仮に尖閣警備で中国が核の恫喝をしたら、米国は許さないよ。それ許すと世界秩序が崩れて、結果的に米本土が核の危険にさらされるから。 >>959
誰が超法規措置という不法行為を強いるのか？
自衛隊の判断で戦争を始めるなんてあってはならないことだし
栗栖騒動で明らかになったことは
判断を間違えた場合には国民も犠牲を受け入れる覚悟があるということだ
日本は議会とそれに連帯して責任を負う内閣が
米国は選挙によって選ばれた大統領と議会が
憲法と法律に基づいて軍事力の管理を行っているがいずれにしても
軍隊が勝手に戦争をしていいなんて屁理屈はどこにもない 仮に治安出動が発動されたとしても命令拒否したらどうなるんだろうな
安倍みたいなあまりにもアホな総理を守るために国民に銃を向けるのが忍びない良心的な幹部自衛官も当然いるだろう >>962
嫌儲の卑しい屑は巣に帰れよw
お前がいない間に他のクズがお前に入る筈の金を余分にせしめているかもなw チャウシェスク政権崩壊の時みたいに政権の犬になる部隊と市民の味方につく部隊で相撃したら面白いな 軍板住民もリアリスト気取りの軍師様ぶってるけどちょっと煽ると鍍金剥がれてネトウヨの本性剥き出しになるのなw >>965
性根も卑しけりゃ学もない嫌儲のクズはさくら水産で500円巡って
罵倒し合うのがお似合いさw
まぁ親も卑しいからそんなことを公衆の面前でやるんだけどw
煽り耐性無い嫌儲のクズクンw >952
>一、サイバー領域は我が方も注力しだした。
今始めた＝遅れている＝追いつき、追い越すのは容易ではない。
>重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？
貴官は観測データを米軍に依存するといったので、その狭い範囲の中でも十分に影響のある事項である。
サイバー戦では、データの書き換えは基本戦術の一つ。違う座標に書き換えられれば観測データはただのゴミ
（それどころか友好国のどっか重要地点に書き換えられたら目も当てられない）
>二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。
そういう問題ではない。相手が米国の発信を誤解して威力行使に踏み切ってしまう可能性の話。
実際、朝鮮j戦争は米国のメッセージを北朝鮮が間違って捉えたことから発生した。
（米軍は韓国を助けないと受け取られていた）
>三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。
>米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない
中国の露骨な太平洋進出とMADが天秤にかかった時、部分的譲歩をする可能性は捨てられない。
しかも中国はハイブリッド戦争式のグレーゾーン事態を利用する可能性が高いと言われている。
これに対し、中国本土への、しかも重心への直接攻撃のハードルは政治的に非常に高い。
西側諸国の政治と軍事の境目という弱点である
（旧共産主義国家は、政治と軍部の一体性が強いのでこの弱点がない）
（その代わり、軍部の政治利用や暴走といったリスクを内包する） 分かりやすいところではパソコンやスマホなど各技術を見れば分かるように日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する
本腰を入れて軍事的サイバー技術に注力すれば一瞬で日本のサイバー軍事技術は世界をリードする立場になるのは日本が望むと望まざると確実
支那・露助・朝鮮はいずれも遥かに後退した技術しか持っていない >968
>日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する
それはハードの話
ソフトやセキュリティ面では遥かに劣ってますが、なにか？ >>967
政治系の人が良く言う三峡ダム爆撃なんかは政治的にもリソース的にも困難だというのはその通りだと思う
そこまでやりたいなら核保有とかまで議論の対象になるんで、ここ向きではない
その上でちょっと聞いてみたいのだけど、
この間編成スレで披露してた作戦案のように第一撃を許して一部領域を占領された事態を想定するとき、
上陸第二波到着を遅らせたり、相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？ >>969
じゃあ日本で外国ほどのサイバー犯罪が行われた例を出してみろ
それが無いなら日本のサイバー技術が優秀な証拠だ >>966
ヒットマーク出てるぞこどおじネトウヨくんw
天下国家語る前にまず生業に就いて親の安全保障を確保したらどうかね（寺田農の声で） >>967
一、仮に日本が独力で人、もの、金、時間をかけて策源地先制攻撃態勢をつくるとしよう。宇宙分野に諜報要員、打撃力などなど。いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。
米空母打撃群だって通信、測位衛星を中国に破壊されるだけで無力化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない
二、海兵隊再編はさておき、在外米軍の後退はその、危険なメッセージになりうる。だからこそ日本は価値観外交を進めているし、実績もあげつつある
米国にどんな政権ができようとも世界の警察の立場を徐々に薄めていくのは明白だから。よって、専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している
三、部分的譲歩の兆候はすでにある。ではどこまで米国が許容できるか？中国が先制核攻撃(しないといってるが)でも周辺諸国に浴びせない限り、米国が核攻撃には出られない
許せる範囲は中国内海で解放海軍が遊弋することだ。つまり、こちらからの海上戦力の中国沿岸への接近については、基本的に妥協をする
かといってグアム、ハワイまでふらつかれることを許すとは思えない
これまでは沿岸に張り付けにしてきたが、勢力伸長著しく、防御線を南西諸島まで下げた形。ここの突破を許すと環太平洋諸国の中には中国に転ぶ国もだかねない。レッドラインはここ
グレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない >>970
第一波への対処だけで自衛隊はてんてこ舞いでしょう。グレーゾーン事態では米軍も敵地攻撃にまで踏み込めない
誰かの漫画のように日本の有人島まで占拠されても安保が発動されないというのは漫画のための演出だ
思考実験として、尖閣が不審漁船にはじまる浸透で占拠され、民間人の安全のために解放海軍が出動し、尖閣を要塞化ないしはレーダー施設、漁民保護施設の設営を敢行。支作戦として航空勢力が沖縄本島や九州にちょっかいを出す。有人島の占領までいかなくても、これをグレーゾーン事態と呼べるのか
純然たる軍事行動であり、防衛出動、安保案件でしょう
尖閣の不法占拠までがグレーゾーン事態であり、その過程で海保や海自の艦船、空自の作戦機が解放軍に攻撃、破壊されたらその瞬間から国家による軍事行動だ
中国公船が海保に銃撃、くらいまでだろう、グレーといえるのは
冷戦中後期、それに最近の南シナ海進出では小規模な軍事衝突もあるが、いずれも力の空白が呼び水。南西シフトで備えよう >970
>相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？
後手であり、かつ沿岸部の基地に限ればチキンラン可能かと
（それでもチキンランにはなると思う。いろんな意味で） >>977
その富嶽ってのはワンオフもの、つまり世界に一台しかないスーパーコンピュータだろ
防衛産業に関わる日本企業全社にすべからく富嶽級のスパコンが充足しているわけではない
中には自社サーバーすら持たず、未だにOSがWindows2000のままのような化石のPCで業務してるような防衛企業だってある
（ってか俺の勤め先がそうだ。一部上場してるそこそこ有名な企業なのに）
そんな状況でサイバー防護なんて夢のまた夢だぜ >967
>いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない
無効化に対する対策がなければ抑止力足り得ない。
>専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している
それは敵対国家の団結や潜在的敵対国家の増出につながるのではないか？
>レッドラインはここグレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない
そこを米国の発言次第で中国が誤解する可能性を指摘していりですが。
その米国や日本の認識だけでは、抑止力に不足
つまり、現在の日本における先制無内陸攻撃力の獲得は抑止力として不十分。
通常の戦闘力増強の方が抑止力としては確実。 ちなみにいくらハードが高性能だとしても、それを一時的にでも無力化する作戦や戦術はいろいろあります。
そもそも個々のハードの性能が高くても、その演算結果を伝達するネットワークは別物。
ネットワークに過負荷がかかれば速度は減少し、負荷からハードを守る為に通信をシャットアウトする場合もあります。
通信を遮断された高性能ハードは通信回復までなんの役にも立ちません。
必要な時期に無力化されていれば、いくら性能が良くても無意味。
こういったサイバー戦の運用実績も日本は薄いですね。
（リアルタイムで繰り広げられる世界的なサイバー状況は、いくつかのセキュリティ会社が可視化し一般公開してますが）
（日本は平和そのものｗ）
（それに対し、米国や中国、ロシア間のサイバー状況は、これでも平時？と思わせる活況ぶり）
なお、電子技術で西側に対し東側は遅れているとされていた70年代や80年代であっても
電子戦運用についてはソ連側の方が一歩先を進んでいると言われていました。
技術と運用能力は別物という認識は重要。 80年代～90年代のウォーゲームでも、日本人が作った仮想戦モノは電子戦など西側が圧倒するとの評価が多いのですが
実は、米国製のものは、東側の方が電子戦が上と評価するものが多かったです。
（当時、国防総省に出入りして、欧州軍の図演にもダニガン先生の作品群が良い例ｗ）
日本では技術と運用を混同する人が多いです。
（軍事に限らず、技術者精神の悪い面が出てる）
必要なのは、運用と組み合わされた高い技術力による高性能ハード。
単なる高性能ハードだけだと、運用と組み合わせれた低性能ハードに負けるのは歴史が証明しています。
（ドイツ軍しかり、連合艦隊しかり、ティーガーも大和も、より低性能の兵器の連合軍に負けたのですよ）
（下手に技術力の高さが裏目に出た例） 米軍は分隊単位でドローンを持ってるけど自衛隊は大丈夫なのかな
配備全然進んでないけど 陸自は次期IFVを令和7年度に制式化するらしい
共通装軌と呼ばれるファミリーの一つで、他にもAPCやSPHや自走迫も開発中
https://cgi.2chan.net/f/src/1593101028806.jpg アショアの配備中止で一番衝撃なのはその計画の杜撰さで、
ここ十年ほど防衛政策の最重要課題だったミサイル防衛の目玉イージスアショアの導入計画ですら
政府と防衛省は雑でいい加減に事を進めてそれが発覚し最終的にそれが挫折したという体たらくなのだから、
他の防衛政策も全部怪しいのでは？ まずクソ高い戦闘機買う前にトイレットペーパー買ってやれよw アショアの配備で問題になったのは「ブースターの落下による危険性」ではなく、
「防衛省が『ブースターは改修によって演習場内に落下させることが出来る』と根拠のない説明を地元にした事」ですからね。
地元住民が危険性を理由に反対したから頓挫したのではなく、防衛省が勝手に一人で転んで死んだ。 イージス・アショアより、トマホーク買ったほうが抑止効果は大きい。 フラグ
俺…次のスレが立ったらアルビオン作戦の解説やるんだ・・・ >>992
その黒歴史スレは粘着系にワイがキレてワッチョイ導入を提案した結果の産物なんよ... このスレッドは１０００を超えました。
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