【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-19zU [36.11.224.117 [上級国民]])
垢版 |
2020/04/06(月) 09:24:33.05ID:jtcPS/N2M
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1585627235/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-hbT0 [126.193.135.218])
垢版 |
2020/04/06(月) 10:25:44.46ID:JKxjxYyJr
m(__)m
3名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-ZYfU [27.253.251.217])
垢版 |
2020/04/06(月) 14:31:02.85ID:VB2AaZnZM
>>1
スレ立ておっつん
2020/04/06(月) 16:16:13.41ID:6x5oMQwz0
日本、次期戦闘機の装備開発官が決定。年内に海外パートナー選定へ
https://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/japanese/japan-sets-ngf-office-choose-partner-year
2020/04/06(月) 18:23:23.42ID:Yv0B+CIo0
>>1 スレ立て乙。
2020/04/06(月) 18:27:54.13ID:vkISnwiE0
>>1
乙乙
2020/04/06(月) 20:58:40.96ID:0z1KEpeH0
>>1
乙
前スレは速かったね
8名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/06(月) 21:41:15.94ID:iUDc8enD0
<(_ _)>
2020/04/06(月) 22:01:07.77ID:svzGNjhe0
日本もステルス爆撃機を造らんかな
後はSSGN
空母よりヤクニタツト思うんだけど
10名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 05:16:16.39ID:RoeMQlxn0
昨年のJ翼8月号の将来戦闘機特集で防衛装備庁の高原氏はインタビューに下記のように答えている

「もし今後将来戦闘機に搭載するエンジンとして選定されるならXF9-1をベースに開発を進めることになる
XF9-1は量産を前提ちすて設計されたエンジンではないため生産性やコスト低減を考慮する必要がある
XF9-1は技術実証を目的としたエンジンなので1000点を超える計測機器を取り付けてある
そのたにエンジン周りに搭載するエンジン補機や配管などの配置は余裕をもって作られている
実機に搭載を前提んした場合はもう少しコンパクトに作ることができる」

以上のようにインタビューに答えている
つまり次期戦闘機用エンジンはXF9-1ベースに開発されるということであり
ニュアンス的にはベースといってもXF9-1を実用型に洗練するという意味だな
XF9-1の技術と経験を生かした別エンジンの開発という意味ではない
11名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 05:17:34.05ID:RoeMQlxn0
訂正　XF9-1は量産を前提とされて
12名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 05:23:35.07ID:RoeMQlxn0
したがって次期戦闘機用エンジン開発に海外企業が参加しても
XF9実用型の開発に参加するという方向になっていくという意味だ
現実問題として候補エンジンはXF9－1をベースにするしかないから
XF9-1を実用型として洗練させ実用に耐えうる信頼性を持たせるということだろう
2020/04/07(火) 06:33:48.70ID:gHMmmJPJM
>>10
> 「もし今後将来戦闘機に搭載するエンジンとして選定される「なら」

近所の小学生にでも、この文章がどういった前提のものか聞いてきましょうね
2020/04/07(火) 07:49:02.16ID:XiKLEakA0
揚げ足取りの一日は早いw
2020/04/07(火) 07:54:07.48ID:gHMmmJPJM
分かっていない君ほどじゃ無いよ（笑）
2020/04/07(火) 08:18:06.48ID:jeC/OEAMp
サイズ的にXF9同クラスでかつ日本での入手が現実的なエンジンが
西側諸国にあったとは寡聞にして知らない。
2020/04/07(火) 08:28:18.63ID:aXi8oKa60
エンジン開発に他国企業参加させても邪魔にしかならんだろ
2020/04/07(火) 08:39:54.36ID:3CCwJnJF0
改良が加えられたり新しい技術を取り入れるとしても、国産ならベースはXF9しかないよな
というか他にないし
2020/04/07(火) 09:51:16.34ID:twM1FHZf0
朝から面白いことやってるね君たちw
20名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-ZYfU [27.253.251.140])
垢版 |
2020/04/07(火) 10:16:11.43ID:JVFF2ZPqM
>>16
F119とF135
なお、売ってくれない模様。
後、世界中を見ても同サイズで同等出力のエンジンはこれ以外に無い。
2020/04/07(火) 10:25:29.30ID:6SlEHXRAd
手に入らないんだからXF9系採用しかないよね
選定で候補が1つしかないのはよくあること（STOVL、ティルト・ローター）
2020/04/07(火) 10:30:52.06ID:oLCq2Zeid
いずもの時もそうだったが、ミクロな視点で見るかマクロな視点で見るかだと思うよ
空母化しないって言っていた人にも根拠はあった
感主に大幅な設計変更
2020/04/07(火) 10:40:08.68ID:zkQukz4hp
代案やXF9以外の選択肢を議論する時に可能性に触れずXF9はまだ決まってない！という論法は
防衛省が打ち出した方針に触れずにまだきまってないからペース案もあり得るという主張と同じ
他の選択肢の可能性を無視して言葉尻だけ取られた揚げ足取りに過ぎないよな

今からアメリカや他の国からエンジンを買ったり、外国のエンジンをベースに開発する可能性がほとんどゼロなのに
XF9にまだ決まってないから他の可能性だってある！と言ってもなんの意味もない
2020/04/07(火) 10:40:50.73ID:zkQukz4hp
電車内で打ったから色々誤字があるけど適当にスルーしてくれ
2020/04/07(火) 10:46:04.33ID:pT5BT8tP0
F-3はXF9クラスの使用を前提に設計されるだろうし
それが仮に使用できないとなったら、入手できるエンジンを前提に設計し直すか他の機体導入するだけだわな
2020/04/07(火) 10:51:56.46ID:zkQukz4hp
他の例を見ると入手できるのはF414かEuro jet程度だから、「F-35より大きい弾薬搭載量」という目標が破綻する
27名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 11:03:26.71ID:RoeMQlxn0
代替プランの可能性をいうなら
少なくともXF9-1レベルのプロトタイプエンジンがあるプランでないと比較にならない
1から開発したのでは代替プランにならんからな
開発スケジュールを無視した代替プランなんて現実には相手にされない
レーダーだって同じことで代替プランと比較するなら既にある既存品か少なくともプロトタイプがないと無理
これから設計図を作りますなんてプランは代替にはならない
2020/04/07(火) 11:11:27.17ID:57moPPag0
エンジンが「作れない」リスクはもはやなく、
「最新の技術を得られるかもしれない」プラスのリスクをいかに取り入れるかだと思うけどな
一旦所定の性能は出せてるんだから、可変バイパスモデルとコンベンショナルモデルの開発に分離するとかのが賢いとは思う
2020/04/07(火) 11:13:51.08ID:zkQukz4hp
>>28
可変サイクル化可能性の研究報告は先月末提出されたから、それを見て防衛省が判断するだろう
2020/04/07(火) 11:27:12.11ID:bfOCCb/p0
可変サイクル化と極超音速飛行が6世代機の条件になるのか？
31名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 11:28:11.11ID:RoeMQlxn0
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステム、ウエポンベイとか
既に予算を組んで開発を進めているものは海外企業が代替プランの提示は事実上無理
海外企業が全額負担で開発でもしない限りはペーパープランのまま
海外企業が関わったとしても日本の指揮下に完全に入ることを強いられるだろう
海外企業との対等の共同開発があるとしたら予算を組んで開発が進められてない分野だということだ
32名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-G+5r [49.98.208.233])
垢版 |
2020/04/07(火) 11:52:22.79ID:QbTMgTaTd
前スレブーイモ発狂してて草
2020/04/07(火) 11:55:03.51ID:G05Wse9zM
>>31
小学生に文章の意味を聞いてきたかい？
そろそろ人並み程度にはなろうな
2020/04/07(火) 12:02:53.74ID:G05Wse9zM
>>32
どう見ても関西弁君が発狂してるが（笑）
2020/04/07(火) 12:03:32.32ID:+LgYfygx0
国産は希望だけどこの状況で予算割けるかな
と思う
2020/04/07(火) 12:05:08.87ID:K1gb8eEMp
分かったから早く西側のF119～XF9同クラスエンジンを探す作業に戻るんだ。
37名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-G+5r [49.98.208.233])
垢版 |
2020/04/07(火) 12:12:03.59ID:QbTMgTaTd
>>34
おっそうだな笑笑
2020/04/07(火) 12:17:33.58ID:QeVOpGdv0
自衛隊の要求する性能（速度、航続距離、ペイロード）などに合わせた設計をするなら、それとかけ離れたデザインを持ってくることはできない
2020/04/07(火) 12:20:39.17ID:57moPPag0
>>35
F-3計画自体が凍結されるならともかく、海外メーカーに金落とすなら国内に回すでしょ
コロナ不況で財政出動は必要になってくるし。今は目先の消費者向けだが、長いスパンの景気刺激策としては
40名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 12:24:31.57ID:RoeMQlxn0
射出座席は国内開発の可能性は相当に低いな
データリンク関連は共同開発ないし既存品購入といったとこか
予算が付いてないで開発がまだな分野あと何があるだろうか？
2020/04/07(火) 12:26:03.48ID:K1gb8eEMp
あるとすれば対低周波用のEW絡みとか？
2020/04/07(火) 13:08:23.99ID:b27KyXdV0
戦闘機用エンジンシステムに関する研究
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/26/pdf/jizen_04_honbun.pdf
>代替手段との比較検討状況他国の戦闘機用エンジンとして、F119（米国）、F135（米国）、EJ200（欧州）、M88（仏国）について調査検討したが
EJ200、M88は推力の要求性能に合致せず、F119、F135は推力の要求性能に合致するが、技術移転の可否、機体との適合性の良否等を含めた代替可能性を判断できない。

4.技術開発官（航空機担当）
http://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1010322/www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_06.pdf
↑正式なエンジン選定の公表はT-4､F-2､P-1/C-2の流れからして基本設計後半～終了直後あたり
次期戦闘機も現段階ではエンジンは未定と官側は答えるしかないべ　契約もまだだし

F9系列以外で推力要求､改修自由度を満たせるのかて可能性の議論はできると思うが
2020/04/07(火) 13:15:23.60ID:oLCq2Zeid
無人機絡みと相互運用がメインだと思うなあ
2020/04/07(火) 14:32:55.94ID:gIe5wAprM
無人機でもIHIになるのではないか
飛行停止に備えて別の選択肢なんてのにはならないんじゃないか
2020/04/07(火) 14:34:51.17ID:VzHPAOeHM
>>44
IHIが今年からF3後継エンジンを作るそうなのでそれが無人機と練習機のエンジン兼ねるんでね
小型の無人機は川崎のエンジンになるだろしな
2020/04/07(火) 16:25:35.62ID:oLCq2Zeid
日本の将来に向けた戦闘機の僚機としての無人機の開発力はだいぶ心許ないと思うんだが
2020/04/07(火) 16:31:09.54ID:57moPPag0
そこは日本だけでやることもあるまい
2020/04/07(火) 16:42:02.89ID:pT5BT8tP0
いずこも手探りだし、やらなきゃいつまでも経験貯まらないしね
49名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 16:57:03.56ID:RoeMQlxn0
http://www.jwing.net/news/22430

1ヶ月前の記事だけど川崎重工は次期戦闘機用エンジン開発への貢献に意欲をもってるみたいだな
XF9-1開発もIHI単独ではなく川崎重工や三菱重工も開発に協力している
エンジンはIHI中心に川崎、三菱の協力体制で決まりだろう
2020/04/07(火) 17:00:19.17ID:twM1FHZf0
離島奪還用の爆撃機作って欲しいわ
2020/04/07(火) 17:20:20.57ID:oLCq2Zeid
無人機を日米英共同開発とか面白そうだけど、日本の貢献度が低いか
2020/04/07(火) 17:25:44.29ID:hsCpQW8a0
離島奪還目的ならわざわざ爆撃機飛ばさなくても地対地ミサイルだけで十分でしょう。
53名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 059b-h50H [118.12.118.121])
垢版 |
2020/04/07(火) 17:43:15.44ID:j6FTxweR0
>>52
地対地ミサイルは数かたりない。
高い。
それに、一回で諦めるとは限らない。
2020/04/07(火) 17:46:43.41ID:iVgbHku60
離島奪還目的ならJSMとLRASMでいいじゃん
2020/04/07(火) 18:21:06.05ID:bfOCCb/p0
C-2で運用するMOABを開発してくれ
2020/04/07(火) 18:59:40.70ID:Y+gVLmjg0
>>1 乙

まぁ、XF9-1の位置づけはあくまでも「試作エンジン」なんで、
量産型になるであろうエンジンが、F9（F9-1？）エンジンとなるのは
ほぼ確定しているんでしょう。

並行して進めているような試作エンジンが、他にあれば別ですが。
2020/04/07(火) 19:55:18.09ID:ydWGJ7wba
スバルの前のめり感
2020/04/07(火) 20:03:31.64ID:XiKLEakA0
政府の仕事だし、プロジェクトの規模も大きい。
しかも軽く見ても２０年以上の事業継続は確定してるからそりゃあ前向きにもなるわ。
2020/04/07(火) 20:04:45.84ID:GO3q64Bw0
開発だけじゃなくてアップデートとかの仕事もあるしね
確実性の高い長期事業
60名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-AHN4 [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/07(火) 20:10:40.62ID:RoeMQlxn0
スバルにとっては機体の一部を開発・生産するだけでなく関連無人機の開発・生産もある
61名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 95da-TEes [60.42.55.213])
垢版 |
2020/04/07(火) 20:39:52.94ID:EDJvl3jW0
おまいらときたら、家庭の話を延々とよく商いな。
2020/04/07(火) 21:01:47.48ID:nDvpryw90
海外で代替品が見つからないのはエンジン、機体かな
エンジンはロールスロイスがF136の技術開示する位すればF9系以外の選択肢があるかも、F9系でも試験設備借りるとか協力はありそう
機体は複合材使ったファスナレス技術でステルスなんてやるとしたら逆に研究してきた日本以外で出来るのか聞きたい
2020/04/07(火) 21:06:28.89ID:zkQukz4hp
>>62
＞エンジンはロールスロイスがF136の技術開示する位すればF9系以外の選択肢があるかも

笑える
2020/04/07(火) 21:12:30.73ID:VG1XZy1i0
F9に改善不能の深刻な欠陥が見付かるとか、既存のエンジンとは次元の違うエンジンが現れ、F9の存在意義が無くなるくらの事にならなければ、F9を採用しないなんて事にはならないだろうね
2020/04/07(火) 21:17:29.88ID:DBjzADBK0
>>64
サイズが変わってCMC化に可変バイパス機構とステータ撤去と後部発電機まで付いた場合は同じエンジンと言えるのだろうか
2020/04/07(火) 21:18:06.72ID:cl5QDIVe0
後からこのスレ見返したらこいつらなんでエンジン変える話ししてんだ意味わからんて思われるだろうなw
2020/04/07(火) 21:21:23.42ID:6SlEHXRAd
風俗ライターじゃあるまいしな
2020/04/07(火) 21:25:40.46ID:p738yjGx0
>>58
第5世代モドキ戦闘機が10年後以降に出来てもリソースの無駄。
2020/04/07(火) 21:37:59.72ID:JH+v7kcK0
KFXの悪口はやめろって
2020/04/07(火) 21:44:14.79ID:pDqJuJzV0
>>49
三菱は88式対艦ミサイルのジェットエンジンにoh-1のターボシャフトエンジンTS1を開発したし、
川崎も無人機用ターボジェットエンジンのKJ14やKJ100を開発してる、
軍用ジェットエンジンだけでなく旅客機用や発電用や艦船用ガスタービンまで三大重工はどこも開発経験あるから、もしIHIが出来なかったら三菱か川崎主導の国産ジェットエンジンも無料では無さそうな気がする。
2020/04/07(火) 21:44:24.72ID:XiKLEakA0
アップデートという言葉を知らないらしいw
2020/04/07(火) 21:45:59.68ID:pDqJuJzV0
>>70
誤字
× 無料では無さそう
○ 無理では無さそう
2020/04/07(火) 22:37:54.30ID:VG1XZy1i0
>>65
実に発展性豊かなエンジンですね！
2020/04/08(水) 01:22:26.66ID:mvgSVJbT0
>>49
川崎はF9ベースに
双発のP-1作って
旅客機化してMRJの成果に勝つと
2020/04/08(水) 02:42:59.72ID:GaXNx9atp
>>65
テセウスの船が言いたいのですね
76名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 05:00:17.67ID:1FM4ISbP0
「決まってない」という言葉だけを切り取ると無限に可能性があるように妄想する人がいるが
現実には開発費、納期、技術移転・情報開示といった条件を全てクリアしないと選択肢として成立しない
特に実際に計画がスタートすると選択肢は限られたものしかなくなっていく
これはエンジンに限ったことではなく全ての構成要素・部品に共通して言えること
2020/04/08(水) 05:51:17.50ID:ej6KQnux0
うわ、出た定義おじさん
2020/04/08(水) 06:18:55.44ID:Wqtf+QxGd
煽るばかりじゃなくて、何か使えそうな物を例示してくれると面白いですね
2020/04/08(水) 06:40:59.53ID:KWCQmbhpM
>>78
鏡いる?
2020/04/08(水) 06:53:27.91ID:K665N8ss0
＜ヽ`∀´;＞煽ってんのは、さんざんあっちこちの板で暴れている、チョーセン人ニダ
日本が悔しくてしょうがない奴らニダ
2020/04/08(水) 06:55:29.07ID:K665N8ss0
＜ヽ`∀´;＞スレのタイトルに沿ったことを書かずに煽り入れるだけニダ
ウリはそんなことはないニダ
む、また出た
2020/04/08(水) 07:06:02.67ID:Wqtf+QxGd
私なんて今まで開発してきたXF9-1やスネークダクト、ウェポンベイ 、CFRP製の機体、日本の情報技術でどんな戦闘機ができるかワクワクしています
友邦との国際協力の範囲も早く情報が出てこないかと楽しみで仕方ありません
2020/04/08(水) 08:01:55.35ID:Dbf30ZI9d
Fｰ2の時も楽しみだったけど、今回は更にだね
FSｰXの時が中学生だったっけか…　カーナードが無くなったのにがっかりしたり、モックアップでレーダーの関係でFｰ16よりなんだかノーズコーンの形状が格好いいって思ったり一喜一憂だった
これから10年以上また一喜一憂だな
84名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-eKlk [27.253.251.220])
垢版 |
2020/04/08(水) 08:10:11.12ID:jl6mGeTeM
共同開発だろうと国産であろうと、日本が自由にいじれて使える機体であれば良い。
でも、こんな条件で共同開発してくれる国が現れるのだろうか？
だからここのスレの人達は、実質的に国産かほとんど国産に近い準国産って言っている。
そう思った。
2020/04/08(水) 08:17:44.24ID:1m4pmtm80
防衛省の人もたぶんそう思ってるよ。
2020/04/08(水) 08:46:13.90ID:q0VxA9UQa
Think Tank Creates Informal Forum For Japan NGF Talks
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/think-tank-creates-informal-forum-japan-ngf-talks
一月に米シンクタンクが日本のNGFについての非公式フォーラムを主催
日米英豪の官民含めた関係者が集まったそうな
87名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a45-kdbN [61.113.223.185])
垢版 |
2020/04/08(水) 09:02:50.75ID:kWxZSY/30
>>50
離党奪還用の爆撃機ってどんなやつがいいの？B-52？B-1？B-2？それともF-15E？
2020/04/08(水) 09:46:00.34ID:/hyiN7rl0
>>86
前スレのこれのことか。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585627235/692
2020/04/08(水) 09:51:31.81ID:mgzc/U9s0
>>84
> でも、こんな条件で共同開発してくれる国が現れるのだろうか？

だとしたら譲歩してでも協力を求めるだろうね。独力では出来ないからパートナーを探してる訳で。
2020/04/08(水) 09:56:24.24ID:inWpMaVh0
>>86
オーストラリアが参加してるのは気になるな
2020/04/08(水) 09:58:22.12ID:4DD6MYIHM
>>87
B-52でいいならP-1やC-2を改造した機体でいいだろ
スーパークルーズができるP-1サイズのステルス全翼機だろなあ
2020/04/08(水) 10:25:07.16ID:JJ6gXlRId
>>86
このメンバーでNGFを叩き台に、対中を念頭に第六世代をどう発展させるべきか、各国どのように戦術的戦略的に連携させることが可能かを考えていそう
2020/04/08(水) 10:48:02.58ID:q0VxA9UQa
>>90
アジアでF-35持ってて今世紀の対中戦略を考えなければいけない国ってことかなあ
でも呼ばれてない国があるような…
2020/04/08(水) 11:16:53.37ID:Wqtf+QxGd
>>93
なんかの物事を運ぶ時にG7とかファイブアイズ+2くらいの枠組みの中でやると意思疎通できていい気がする
2020/04/08(水) 11:33:03.47ID:ThZj568A0
>>94
ドイツとフランスとイタリアウイルス入れたら色々アウト
2020/04/08(水) 11:44:44.26ID:4JUcKDhV0
>>86
>ブシス氏は、CSISは日本政府の職員を直接関与させることの難しさを理解し、NGFに求められる
>能力と産業上の協力について議論するための非公式なチャネルを東京に提供するためのワーキン
>ググループを発案したと述べた。

言い方は丁寧だが、今になって「日本の戦闘機開発に一枚かませろ」という傲慢な物言いだよな。

>CSISは、この春後半に最初のワーキンググループからの質問と回答の完全なリストを、分析とともに
>リリースする予定です。 Buchanによって提供された1つの例は、NGFの技術的な互換性に関する質
>問でした。 米国以外のグループは、インド太平洋地域のどの国にNGFが適合すべきかを尋ねられ
>ました。 考えられる答えには、オーストラリア、インド、韓国が含まれます。 回答者の83％がNGFは
>オーストラリアの空軍と互換性があるべきだと言いました、とBuchanは言います。

これなんかも日本にとってはメチャメチャ危険だわな。
とにかく欧米の国防関係者（官民ともに）は、日本の次期戦闘機に関する開発能力をかなりあな
どっていて、今頃になって横車押そうとやっきになり始めたんだろう。
2020/04/08(水) 11:49:16.21ID:8eDdPtA3r
>>86
これ結局集まって何を話したのかが読んでも理解出来ないんだが
米英は分かるが豪までいる意味がよく分からん
2020/04/08(水) 11:57:27.71ID:HsLFSmiHd
>>96
>これなんかも日本にとってはメチャメチャ危険だわな。
(a question about technical compatibility for the NGF) 互換性 = 空中給油関係、データリンク、ミサイルなど兵装がほぼ共通ぐらいでしょ？
日豪の戦闘機の互換性(compatibility)については、F-35Aの採用と重整備拠点の日豪2カ所への整備で十分に満たされている。

この会議ではNGFに関する航空機製造産業での協力も話題になっていると書いてあるが：　日米英だけがメンバーのはずで、何か具体的に話し合ったとは書いていないね(=書けるほどの内容のある会議でもなかった)。
99名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-3zQC [218.223.144.66])
垢版 |
2020/04/08(水) 12:12:49.44ID:25gZaboa0
金は一文も出さんが製造に参加させろと言う事か？
まあ、無視した方が良いな。オーストラリアの潜水艦みたいに
莫大な金を掛けてガラクタを作る羽目に成る。
100名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 12:13:37.47ID:1FM4ISbP0
AIM-260をどう扱うかな？

韓国相手みたくF-3には搭載させないよという態度にでるか
それとも相互運用性のためにF-3への搭載機能付加と日本での採用も求めるか？

今の状況だと相互運用性でJNAAMだけでなくAIM-260の併用を求められそうと予想するが・・・
2020/04/08(水) 12:18:11.19ID:HsLFSmiHd
>>100
AIM-260の運用は空自からも米に要求でしょうね。
102名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.207])
垢版 |
2020/04/08(水) 12:24:27.22ID:grZoBSu5M
>>89
残念ながら譲歩できないから。
日本が自由にいじれる機体っていうのが今回の次期戦闘機の開発意義。
自由にいじれない機体でいいならF-35で十分
2020/04/08(水) 12:39:33.55ID:GaXNx9atp
戦闘機作るなら一枚噛ませろ要求なのか、導入するから製造やらせろなのか
共同作戦するからこっちにも対応しろなのかイマイチよくわからない
2020/04/08(水) 12:51:51.01ID:3+PWWBBWa
日本の場合は豪政府に対していくら出すって世界になってくるからなあ
潜水艦ひっくり返された前例がここでマイナスに作用する
2020/04/08(水) 12:55:24.27ID:yGAbzrgod
今は「とりあえず唾つけとこ」って感じじゃないかな
それこそ先方の日本側に対する対応もなにも決まってないと
ただ興味はわりと持っているとみて間違いないかと
106名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2758-9hq2 [192.51.149.214])
垢版 |
2020/04/08(水) 12:57:16.93ID:Q9bc4Dts0
豪「F-111の後継機が欲しいです」
2020/04/08(水) 12:58:56.25ID:8eDdPtA3r
潜水艦に関しては単純に性能不足と現地雇用重視の結果だけどな
それよりもF-3に関わる技術で豪州が貢献出来る分野が全く思い当たらない
2020/04/08(水) 12:59:31.11ID:Ykax+bEfp
>>100-101
本邦がAIM-120Dに見向きもして無いところを見ると、ほぼJNAAM+AIM-260で互換構成と見て間違いないかなと

>>103
日米英だけなら前者の可能性が高かったが、豪が加わるとなると後者の可能性が捨て切れない。
英国が太平洋に関与するなら少ない使用基地で広範囲をカバー出来る長距離戦闘機は美味しい品物だし
豪州もF/A-18EやらEA-18Gで妥協してるがF-111の運用実績的に
長距離戦闘機の需要がないわけでもない。

まあ流石にそこまで吹っ飛んだ話ではなくて、日本から運用・開発構想を出して
アメリカ自身経由で英・豪にフィードバック（PCA計画とかF/A-XXとかの形で）てな流れだとは思う。
109名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2758-9hq2 [192.51.149.214])
垢版 |
2020/04/08(水) 13:05:24.23ID:Q9bc4Dts0
>>106
まあ豪はB-21買うって話があるみたいだけど
2020/04/08(水) 13:06:11.15ID:mgzc/U9s0
>>102
条件が譲れない時に開発中止と譲歩どちらを選ぶかな?
2020/04/08(水) 13:08:10.32ID:mgzc/U9s0
>>110
条件が纏まらない時に、だな。訂正
112名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 13:13:01.54ID:1FM4ISbP0
とりあえず話の中心は「日本の次期戦闘機はいかなるものか？」という
そもそものところじゃないかな？

そこから始まって豪州にとってはどんな存在になりうるか
将来的には米国及び日本とも連携した場合はどんな存在になるのか
豪州にとって採用を検討するような対象になるのかといったことに話しが進んで行く

とりあえずは「いかなる戦闘機か？」といった話しが始まった程度かと
2020/04/08(水) 13:13:21.70ID:gIAHzQs90
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management%3Famp&;ved=2ahUKEwjIwPSF-9foAhUbat4KHdVxCmMQFjADegQIBBAC&usg=AOvVaw3k8hd4OUsaztjriw_-E6ct&ampcf=1
CSIS公式だと、トランプ政権やらの政治的雑音は無視しつつ
担当者レベルで軍事、技術、産業面で腹割って話そうてのが目的ぽいので
事前に関係者から本音で話せる場所が欲しいて声はあったんじゃないの　知らんけど

日本としては技術成熟度とか立場を、諸外国も要望話せるから
意思疎通と交渉の円滑化て意味では双方にメリットあるんじゃない？
フォーラムも公式な交渉と裏での非公式交渉の中間点て位置づけだし

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/think-tank-creates-informal-forum-japan-ngf-talks
豪と83%の下りは技術的な互換性についてだしデータリンクやら兵装周りが主眼とか？
豪軍は主要装備-兵装-通信に至るまで米軍とべったり
2020/04/08(水) 13:16:09.88ID:JJ6gXlRId
この部分を俺らで共有できたらかなり便利じゃない？
って日米英豪で話してんじゃないの
2020/04/08(水) 13:25:51.52ID:GaXNx9atp
>>113
1.5トラックと言ってるし、公式と非公式の間の存在を目指してるだろう
2020/04/08(水) 13:28:31.29ID:D/rQfDlO0
>>100
下手するとどっちも非採用になったりしてね。
JNAAM自体がF-35専用と割り切って新規ミサイルの方がコスパ良いかも
2020/04/08(水) 13:32:49.55ID:Wqtf+QxGd
米英とは売って欲しい、使って欲しい物のすり合わせ、豪はいい物出来そうだから、あわよくばうちの意見も聞いてうちにも使わせてみたいな話しかな
2020/04/08(水) 13:39:38.49ID:mgzc/U9s0
このような議論の機会が有ることは良い事だな。これから仕様も決まっていくだろう。
国産に拘るあまりに悪い意味でのガラパゴス的な戦闘機になる事は避けて欲しいね。
2020/04/08(水) 13:52:17.93ID:Wqtf+QxGd
性能が十分で友軍との弾薬の融通、データリンク全く不要ならガラパゴスで問題ないし
そうでないからそんな事にはならない
120名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.154.25.67])
垢版 |
2020/04/08(水) 14:15:42.37ID:4vDjnx9kM
>>98
日米英は対中姿勢で一致できるし、かろうじて中国の工作に対して
対峙しうる体力あるけど、オーストラリアは微妙だからなあ。
日米英は開発協力かなりできるけど、
オーストラリアは欲しかったら売ってあげればいいのでは。
2020/04/08(水) 14:38:42.72ID:mgzc/U9s0
>>119
キャラ変わってきてますよ（笑）
2020/04/08(水) 14:50:48.26ID:r9Jh8dlg0
条件は纏まってるやん
2020/04/08(水) 14:52:38.13ID:ej6KQnux0
>>120
オーストラリアは技術そのものじゃなくて対中防衛の一環としての構想に為に参加してるんじゃない？
オーストラリアは潜水艦はオンボロだし、製造技術こそないもののアメリカ製の装備を一通り揃えてある空軍はそこそこ充実してる。対中抑止には力を発揮するのではないかな。
だからオーストラリアともリンクさせましょうよって話では？
2020/04/08(水) 14:54:08.41ID:Ho0MtGBI0
しかし豪の潜水艦のように技術よこせー生産させろーと息巻いても結局反故にしてグダグタにする契約、日本も見習わないといけないｗ
もし日本が契約取ってたら、技術取られて生産取られてしれっと技術が中国に渡っても、止めるなら違約金払えって追い込まれそうだからな
2020/04/08(水) 14:59:42.64ID:JJ6gXlRId
>>124
あの時は親中政権に変わったばかりだったからな
入札時の条件からフランスに決定するまでの経緯にかなり不審な点があった
日独共にその点をオーストラリア政府に説明を求めたいってことは言ってたよね
フランスも巧くやったんだろうが、別の力も働いたと思うよ
126名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-rAR0 [153.236.40.58])
垢版 |
2020/04/08(水) 15:07:39.06ID:e6gEIgrtM
>>125
そうりゅう型の航続距離の短さにオーストラリア海軍が不満を表明したのも要因の一つだろう
政治で負けただけで技術では勝っていたみたいな慢心は良くないな
2020/04/08(水) 15:15:21.50ID:Wqtf+QxGd
>>121
にゅ？
2020/04/08(水) 15:24:05.89ID:GaXNx9atp
>>126
＞そうりゅう型の航続距離の短さにオーストラリア海軍が不満を表明したのも要因の一つだろう
なんかの冗談？
2020/04/08(水) 15:26:55.28ID:lLOOEQrVM
>>128
浮上航行しつつシドニーからニューギニアフィリピン回り込んで南シナ海行くなら確かに足りないかもしれないよ
まあ、正確には日本がそうりゅうの改設計をさほど認めず現地生産にも消極的だったせいだと思うけど(日本的には誠実に対応したつもりでも)

これ以上は世界の潜水艦スレ行きだな
2020/04/08(水) 15:56:20.21ID:B1kqg2nE0
ただの情報収集だろ
日本の戦略と技術水準を調べられてる
131名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b365-tpvz [118.240.248.134])
垢版 |
2020/04/08(水) 16:08:31.96ID:4rDgOo640
>>128
事実だよ。
少なくとも公表値では他に比べて圧倒的に航続距離が短い。
オーストラリアの使い方だと厳しい部分があるのは確か。
https://i.pinimg.com/736x/eb/f8/af/ebf8af776a1de52a8d501da56bd89750.jpg
2020/04/08(水) 16:13:26.12ID:1m4pmtm80
豪海軍の仮想敵国はインドネシアだろ。中国は関係ない。
133名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.238])
垢版 |
2020/04/08(水) 16:18:56.77ID:V+AaCSl5M
>>111
今使える技術を総動員して強引に作る。
実際、ある程度要素技術はあるので、他国との共同交戦能力が無くなってしまうが第五世代クラスの機体は作れる。
たぶん、そんなつもりでスパイラル開発とか言っている。（纏まらない条件は棚上げしてとりあえず纏まっている物だけで作っていく）
2020/04/08(水) 16:19:02.14ID:tM1h/r5k0
>>131
事実というか、このRangeで示されている航続距離の条件がわからん。
浮上航行なのか水中航行なのかも含めて。

それに216型とか通常動力型バラクーダとか、完全にペーパープランで実績の無いモデルなら
いくらでも数値を盛ることができるだろうし。（実現できるかどうかは不明）
2020/04/08(水) 16:21:25.38ID:kdT/4SJZa
どこまでインターオペラビリティ（一部部品の共通化）を確保するかの議論以外考えられないが。

やっぱりプライムはスバルになりそうだな
国産主体で行くなら恐らくそうなる
三菱は旅客機て手一杯なんでしょ。
2020/04/08(水) 16:24:09.81ID:YJLhHBw+0
>>131
他と速力全然違うやんけ<航続距離
これを一緒くたに扱うのは無理あるぞ
137名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 16:25:43.11ID:1FM4ISbP0
潜水艦の話しはほどほどに
2020/04/08(水) 16:27:06.01ID:8eDdPtA3r
>>128
航続距離を重視してるのにコリンズよりも短いそうりゅう採用とか最初から有り得んわ
2020/04/08(水) 16:33:26.78ID:ej6KQnux0
>>131
今回オーストラリアの潜水艦つくる仏DCNSはマレーシアに潜水艦納入の際も贈収賄疑惑が取り沙汰されていま調査中だったはず。裏で何やってるかわからん
2020/04/08(水) 16:35:08.32ID:ej6KQnux0
>>135
主契約は三菱重工だろうけど、SUBARUはどこまで噛めるのかって話しだよね
エンジンやアビオニクスみたいな中身じゃなくて機体のどこかの部位だと思うけどね
2020/04/08(水) 16:48:53.12ID:HsLFSmiHd
>>131
>少なくとも公表値では他に比べて圧倒的に航続距離が短い。
日本は、そうりゅう型で入札したのでは無いよ？
豪向け新潜水艦は：
構造的には、おやしお型orはるしお型説が強い←溶接技術低さ
そうりゅうの動力系+リチウムイオン電池+液酸と燃料増加
米国センサー+兵装、で豪の要求を満たしていたはず。
2020/04/08(水) 16:50:10.09ID:HsLFSmiHd
>>140
>SUBARUはどこまで
主翼とインテークでしょ？　
これまでと同じ。空力計算の難しい所はスバルが一歩先の印象。
2020/04/08(水) 16:50:29.84ID:pqlWI32Ha
>>140
SUBARUはステルスインテーク研究してるからそこは当確じゃね？
あと主翼もとりそう
144名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 16:59:04.54ID:1FM4ISbP0
F-2の時の分担ははこんな感じだったらしい

三菱重工業：前部胴体・右主翼

川崎重工業が：中央胴体・エンジンアクセス扉

富士重工業：垂直安定板・水平安定板・主翼後縁フラッペロン・翼胴フェアリング・機首レドーム・主翼上面外板・エアインテーク
2020/04/08(水) 17:00:41.64ID:8eDdPtA3r
>>135
プライムがスバルとかどう考えても無い
2020/04/08(水) 17:04:13.51ID:gIAHzQs90
>>135
http://www.jwing.net/news/21825
当のスバルが「我々は主契約者に協力する立場になるだろう」と言ってるので...

https://twitter.com/wakamiya7788/status/1242233959703965698?s=19
経産省の資料でも旅客機開発とは質的に別物て扱いな上に、三菱にしても担当部門・時期にしろ違うし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/08(水) 17:28:18.14ID:JJ6gXlRId
>>126
俺は政治で負けただけとは全く言っていないけども
明らかに日本の採用競争での不慣れがあったし
ただ当時の緊迫した日中関係と、豪州の親中派政権の誕生、日米が対中攻勢を敷く中で豪州は一歩距離を置いたこと、中国がオーストラリアに投げかけ続けた日本のを採用しないことを望むメッセージ
こう言ったことが一つの要因だったと十分疑える
航続距離は別に日本にとって問題となった技術ってわけじゃないしね
さらに大型化して燃料なり電池なり増やせるわけで
2020/04/08(水) 17:37:11.55ID:+axGWr5+d
豪州向けは船体延長して航続距離伸ばすプランがあったはず
あと競争入札になってから日本側はヤル気なしになって、豪州側からも熱意がないって評価されてたと思った
2020/04/08(水) 17:43:54.72ID:XT5rPDpTM
やる気が無くなるようなことがあったんだろ
2020/04/08(水) 17:50:14.63ID:24GPCr+QM
やる気(ワイロ)
2020/04/08(水) 17:53:19.24ID:XT5rPDpTM
韓国の原発受注とか見るとこういう取引て裏の金や取引が飛び交ってるんだろうなて思うよね
2020/04/08(水) 17:54:40.23ID:3mLawqLj0
ちなみにそうりゅう(改)の航続距離6100マイルってのはオーストラリア新聞も持ち出してはいたけど当然ながら公的なソースはない
submarine mattersのPete曰く、Wikiがソース　
そのWikiの出典はグローバルセキュリティ
つまり憶測

まあコリンズより航続距離短いってのはあるだろうけどね
2020/04/08(水) 18:14:44.14ID:tl/UXMEl0
自衛隊は旧軍からの伝統なのか、実際の性能より低い数値を発表する時があるからなぁ。
2020/04/08(水) 18:26:45.98ID:1m4pmtm80
スペックは隠すもの。
ベンチマークされたスペックが低い方が敵に侮られやすくて都合よいわね。
155名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-rAR0 [153.236.40.58])
垢版 |
2020/04/08(水) 18:28:23.91ID:e6gEIgrtM
日本兵器の性能は公称スペック以上
他国兵器の性能は公称スペック通り
おめでたい思考だね
2020/04/08(水) 18:32:33.65ID:ftzPYB5Sd
実際のスペックなんてどこも分かんないんだから
カタログ同士で比較するしかないわ
2020/04/08(水) 19:06:55.62ID:D/rQfDlO0
>>144
LMに取られた左側の主翼をどっちかがやるかって所かね？
2020/04/08(水) 19:08:49.41ID:r9Jh8dlg0
>>155
他国兵器の性能が公称スペック通りなんて誰もそんな事言ってないぞ
159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 19:10:19.31ID:1FM4ISbP0
エンジンはIHIが中心だけどA/Bとかは川崎重工や三菱重工も開発・生産に携わる模様
関連無人機とかの開発まあるからF-2比べると1機あたりの仕事量は確実に多そうですな
2020/04/08(水) 19:14:42.07ID:DeA02Vp10
>>157
普通に三菱じゃねその例で言うなら
2020/04/08(水) 19:31:26.23ID:Us8zC8yv0
欧州系は理想状態で実現できる性能を公称値にする傾向があるな。
日本は実運用状態での性能を公称値にする傾向がある。

性能評価の基準そのものが異なるから、公称値の単純比較に意味はない。
2020/04/08(水) 19:37:06.56ID:jGpRaqOO0
>>108
> 豪州もF/A-18EやらEA-18Gで妥協してるがF-111の運用実績的に
> 長距離戦闘機の需要がないわけでもない。

オーストラリアが欲しいのは長距離戦闘機と言ってもF-111のような大きな攻撃力を持つ機体
F-15J MSIPが陳腐化してチャイナの戦闘機に対抗できなくなる2030年代の日本にとって必須の防空能力重視のF-3とは重視する性格が全く違う
2020/04/08(水) 19:38:01.16ID:DeA02Vp10
>>162
防空能力ってのがドッグファイトでもすると思ってるの？
2020/04/08(水) 19:46:56.52ID:95zP5LWd0
攻撃力を何で担保するかによる。攻撃精度にモノを言わせてSDBの大量搭載で凌ぐなら
F-3の機体規模でも目があるが、AGMの複数発搭載を要求するならPCA計画とかそっちの出番。
ただ、JASSMとかなら機外搭載で済む可能性があるしまだ目はあるかな？どちらかというと気になるのはAARGMだろうか。
2020/04/08(水) 19:49:59.33ID:D/rQfDlO0
インドネシアにF-35配備の可能性はあるしね。
2020/04/08(水) 19:53:29.41ID:198oTcWM0
>>162
オーストラリアってハズレの飛行機ばっかり買ってるなあ（笑）
2020/04/08(水) 20:00:55.44ID:RhXtV50C0
オーストラリアには敵国領土を攻撃しないなんて憲法は無いからなあ

北にある人口8倍の大国であるインドネシアが攻めてきたら、直接ジャカルタを吹っ飛ばす！
位のつもりでいるからな
2020/04/08(水) 20:03:17.22ID:ZXjs9Hg8a
>>166
「オーストラリアには」F-111が一番戦略目的に適うんだから仕方が無い。
羽織ゴロジャーナリスト（）辺りなら「ガラパゴス」とでも言うんだろうが、
別に羽織ゴロジャーナリストの為にF-111を導入する訳では無いからなw
2020/04/08(水) 20:05:03.96ID:DeA02Vp10
>>167
>>86で「オーストラリア空軍にいいんじゃね？」というパネリストが83％いたってのはその辺見てるんだろな
2020/04/08(水) 20:15:09.22ID:RhXtV50C0
エースウォンバット
2020/04/08(水) 20:17:59.69ID:QJg77/Bb0
F-111の後継になやむオーストラリアに適合するんじゃね?ってことは、そういうことなんやろうなぁ
2020/04/08(水) 20:18:49.62ID:DeA02Vp10
>>171
そういう事なんだろな
2020/04/08(水) 20:26:43.96ID:jbNiUzxrr
オーストラリアがF-3を採用するとか普通に考えて有り得ないだろ
2020/04/08(水) 20:27:34.33ID:lLOOEQrVM
はいはいキヨキヨ
2020/04/08(水) 20:28:13.94ID:Ap9HXQ9F0
潜水艦で2回連続地雷踏みに行ってるオージーに真っ当な戦闘機選定が出来てるのかというと、
ちょっと疑問はある
2020/04/08(水) 20:37:02.01ID:DeA02Vp10
>>175
実際の所次期戦闘機がオーストラリアで採用されるかは分からん
ただパネリストが日本の次期戦闘機はオーストラリア空軍が採用するのに向いてると見たという事なんだろな
2020/04/08(水) 20:53:46.74ID:lLOOEQrVM
いや欲しい言われても売るとは思えないし、制空戦闘機が要るとは考えられてないし
あくまでインターオペラビリティの観点での情報共有、勉強会レベルで何先走ってるんだか
まずは国内できちんと完成させなきゃ
2020/04/08(水) 20:55:38.25ID:QJg77/Bb0
豪州に売るとかはどうでもよいが、豪州に適合するような性能があるってことやろ
まぁ外部の予測やろうけれど
2020/04/08(水) 20:59:29.47ID:DeA02Vp10
>>178
外部から見た時にそう見えたというのが察しられるわな
そしてオーストラリア空軍が欲してる機体というのはF-111後継なんだよなあ
2020/04/08(水) 21:02:36.87ID:mgzc/U9s0
>>162
現時点でもどうかと思うのに将来の空戦が機動力によるドッグファイトだなんて20年は認識遅れてるね君
2020/04/08(水) 21:05:50.29ID:fOuCcfbVr
オーストラリアに売ったところで彼らはネジ一本も複製出来ないから大丈夫よ
2020/04/08(水) 21:10:40.50ID:GaXNx9atp
でも機密は中国に漏れるかも
183名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 21:14:38.54ID:1FM4ISbP0
何とかフォーラムを深読みし過ぎることはない
まだまだ日本の次期戦闘機とはいかなるものか程度の話しでしかないし
いかなるものかという点で関心を引いただけだよ
準同盟国扱いクラスの日本が新型戦闘機の開発をしようとしてれば関心は持たれるのは当然
当然のことながら英国中心のテンペストとかも関心は持たれてるだろ
2020/04/08(水) 21:18:22.54ID:DeA02Vp10
>>183
いかなる物かという話でオーストラリア空軍に向いてるという人が八割超えたという話だろ
185名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/08(水) 21:28:08.65ID:1FM4ISbP0
開発の緒についた程度の計画に対する関心はあんまり真に受けない方がいいよ
以前はオーストラリアはF-22関心を持ってたと言われたけどF-111とは全く異なる性格
大型の機体に関心を持つ傾向はあるみたいだけど
こういう機体が欲しいという方針が固まってるとは言い難い面もあるから話し半分以下程度
2020/04/08(水) 21:35:27.07ID:mgzc/U9s0
>>183
長文君は都合良いときには文章を読み取ると言ったり、悪い時には深読みする必要が無いと言ったり一貫性皆無だよね
自己主張前提だから客観性が欠片も無いんだよ
2020/04/08(水) 21:41:53.45ID:gIAHzQs90
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/think-tank-creates-informal-forum-japan-ngf-talks
>Buchanによって提供された1つの例は、NGFの技術的な互換性に関する質問でした。
>米国以外のグループは、インド太平洋地域のどの国にNGFが適合すべきかを尋ねられました。
>考えられる答えには、オーストラリア、インド、韓国が含まれていました。
>回答者の83％がNGFはオーストラリアの空軍と互換性があるべきだと言いました

原文だと次期戦闘機はどこと技術的な互換性を持つべきか　としか言ってないのに何で豪軍に向いてるとかて話になるの？
2020/04/08(水) 21:54:51.69ID:Gdw5z0A1r
F-2みたいな貿易摩擦に発展しない様に勉強会を開いてディスカッションしましょう位の場で
開催依頼を出したであろうアメリカ的には滅茶苦茶気を使ってそうではある
2020/04/08(水) 22:06:57.42ID:jGpRaqOO0
>>166
> オーストラリアってハズレの飛行機ばっかり買ってるなあ（笑）

極めて高い侵攻能力や攻撃力を求めるならばF-111は当時としては最高の選択だよ、お値段も当時としては最高クラスだったが
F-111は当初はトラブル続きだったがインテークやエアダクトの改修などでトラブルを解決した後は
現代に至るまで最強クラスの戦闘爆撃機だ
2020/04/08(水) 22:15:55.72ID:jGpRaqOO0
>>163
> 防空能力ってのがドッグファイトでもすると思ってるの？
>>180
> 現時点でもどうかと思うのに将来の空戦が機動力によるドッグファイトだなんて20年は認識遅れてるね君

将来的にも防空戦闘機にとって運動性能は重要だよ
互いに高いステルス性を持てばBVRでミサイル撃って終わりでは済まなくなる

それ以前の問題として一口にマルチロール機だと言っても、戦闘爆撃を主目的とするか防空戦闘を主目的とするかで
搭載するアビオニクスもどちらに重点を置いたものにするかが違ってくる

高い侵攻能力が求められた戦闘爆撃主体のマルチロール機ならばTFR（地形追随レーダー）のような装備が不可欠だが
防空主体のマルチロール機ならばTFRよりも対空レーダーを高性能にすることが求められる

搭載できるアビオニクスの重量や容積それに供給電力にも限界がある以上、マルチロール機だからといって万能なわけじゃない
戦闘爆撃重視か防空重視かで求められるアビオニクスの特性も違ってくる
2020/04/08(水) 22:16:01.00ID:VrmSZdmk0
全長25mの大型制空戦闘機cf-105を開発してたカナダも興味持つかな、
三菱がボンバルの現地工場を買い取ったからf-3輸出方の現地生産や組み立ても目指すなんてことも起こるのか？
2020/04/08(水) 22:26:01.04ID:fOuCcfbVr
>>182
中国はF-35や米空母の設計図を盗んだけどいまだに複製に出来てない。
一番怖いのは日本の技術者の流出
2020/04/08(水) 22:28:42.31ID:y/WoK2DcM
外国に金をばらまく位ならその金で作戦機を増やせば良いのに
金が余っているなら消費税を無くして欲しいぞ
2020/04/08(水) 22:37:14.45ID:fOuCcfbVr
オーストラリアって工業とか全然だめだけど農業や牧畜は世界トップクラスでそっちで稼いでるから米製兵器を大量に買えるんでしょ
日本と違って工業に力いれなくても十分豊かだからな
2020/04/09(木) 00:04:53.13ID:IuqRB25X0
アメリカの意図はMADLとAIM-260を餌にF-3を制御下におこうとしてると思うんだよな

ラプターや無人機のゲートウェイの作成や今回の会議、それと日経が受け取ったであろう某かのリークが上手いこと繋がりそうな気がする
2020/04/09(木) 00:19:07.39ID:lGcIxwmd0
ただ、逆に言うとメイン使用ではないとしてAIM-120C-7やDに逃げられた場合その意図は成立しなくなる。
どこまで行っても互換弾止まりという事は忘れちゃいけない。
2020/04/09(木) 00:33:45.27ID:HuucKNWi0
>>190
> 将来的にも防空戦闘機にとって運動性能は重要だよ
> 互いに高いステルス性を持てばBVRでミサイル撃って終わりでは済まなくなる

レーザー兵器を忘れてるね。
ちなみにアメリカの研究機関では第六世代戦闘機は従来の小型、機動性重視のものからより大型の爆撃機に近い物になると予測されている。
探知手段の発達でもはやドッグファイトは想定されなくなっている。

> 戦闘爆撃重視か防空重視かで求められるアビオニクスの特性も違ってくる

両方重視だ。マルチロールだぞ。

自己主張は勝手だが認識自体がだいぶ古いね。
2020/04/09(木) 00:34:48.56ID:cK56y0by0
順調にいくならAMRAAMは生産終了するでしょ
AIM-260がAMRAAMの後継だから
2020/04/09(木) 00:54:59.83ID:Tf4waMKw0
>>196
JNAAMに関してもぽーいできるしね。
国産AAMを大量発注して単価下げるわってなったら米国涙目ですまないよね。
2020/04/09(木) 01:02:46.45ID:PuBUgSjS0
>>198-199
諸外国にまで一気にAIM-260が行き渡るとは考え難いし、当然AIM-120DやC-7の生産も暫くは続くしね。
JNAAMの話もあるが、最悪固体ラムジェットか多段燃焼固体ロケットかは別として
中距離AAMも合わせて内製する手も使えるし、食い込みを考えた場合
AIM-260はそこまで大きな手札にはならないだろうな。やはり共同開発の手としては
通信系に絞り込まれてくるだろうか。
2020/04/09(木) 01:06:41.37ID:AT2rUqvf0
>>197
なんか、ミサイル万能論→やっぱ機関砲いるじゃんと同じ臭いが…
あれは当時のミサイルの信頼性と交戦規定の問題と理解しているけど、今でも無警告でBVRブッパとかなかなか難しいんじゃよほどの有事でなければ
シリア戦争に介入してる時とかも、全面戦争に突入しないようなんかギリギリで睨み合ってた記憶があるし
テクノロジーの進化の方向性でまた近距離でしか当てられないとかも出てくる可能性あるし、格闘捨てるのは時期尚早な気がするけどな
2020/04/09(木) 01:19:29.45ID:8tgo9+0Ed
それよく言われるけど結局機関砲よりミサイルの方が撃墜数多かったような
203名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2758-9hq2 [192.51.149.214])
垢版 |
2020/04/09(木) 01:22:33.22ID:eBA8VuWf0
豪　正直　F-3は結局興味ないってなるでしょ
日本はあんま本気で取り合わん方がブレンで良いと思う

豪結局は
B-21を１個飛行隊　テンペスト２個飛行隊　とかで落ち着くんちゃう？
2020/04/09(木) 01:30:59.62ID:0zjBCQui0
>>201
ミサイル撃ち尽くしても前線に留まる必要があるならともかく、普通補給に戻るわな。
無理して機銃の射程内に入ろうとして短距離ミサイルに落とされるなんてバカだろw
2020/04/09(木) 01:41:12.31ID:cK56y0by0
格闘戦って数的劣勢が予想される側がそんなことやってたら負けるよね
横からミサイル撃たれたら終わりだもん
2020/04/09(木) 01:58:51.33ID:nMLeEJ/IM
豪はF-35があるから別に困ってないじゃないかい
アップデートも提供断られる事はないだろうし

逆にカナダは困ってるけどF-3まで現状引っ張る事はできない。
2020/04/09(木) 02:13:07.11ID:Lui6yVHe0
>>201
スクランブル任務につくことを想定するなら、機関砲は必要だよ。
警告射撃のために。
2020/04/09(木) 02:23:11.89ID:6ygxAfSY0
豪は経済終わってるよ
潜水艦を買ったから戦闘機を買う金ない
2020/04/09(木) 02:25:02.67ID:8ACGfR1H0
>>197
> 両方重視だ。マルチロールだぞ。

マルチロールって言えば万能だと思ってるとは単純な脳味噌だな

それにアメリカのシンクタンクが第6世代は爆撃機に近いサイズと予想していようが
日本のF-3は常識的な戦闘機サイズだ

従ってアビオニクスに対する重量や容積や消費電力量の制限は従来の戦闘機での制限と
同レベル（発電量は従来よりもある程度は大きくなるのは確実だが）の制限がある

少なくともF-3が全長30ｍを超える爆撃機に近いサイズの大きな機体になることはまず有り得ない
そこまでの巨額の開発予算も大型超音速機開発のノウハウも日本にはないからね
2020/04/09(木) 02:30:08.37ID:Tf4waMKw0
>>200
通信系もめんどくせーけど無人機をハブにするわーっていわれたらそれで終わるけどね。
2020/04/09(木) 03:19:27.35ID:HuucKNWi0
>>209
> マルチロールって言えば万能だと思ってるとは単純な脳味噌だな

どちらか優先では無くて両方出来ければ話に成らないって事なんだが、、
文章ホントに読めない人間だな
毎日妄想長文書く暇があったら国語のお勉強でもやったほうが少しは身になるぞ
2020/04/09(木) 03:24:07.17ID:HuucKNWi0
>>201
レーザー兵器を機動性でかわす事が出来ない時点で目視距離でのドッグファイトは成立しないだろ
2020/04/09(木) 03:51:26.27ID:/Oy0Hrmk0
F-111の次がF/A-18E

とにかく爆撃機寄りの機体を重視してるんだよな
214名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/09(木) 04:14:04.65ID:4KTP4Ns30
>>186

何でも話しには段階・ランクがあり何とかフォーラムなんて公式の交渉じゃないから
まずは日本側の次期戦闘機計画は開発のスタートについたばかりで海外にとっては詳細がわからない
日豪防衛当局の公式会合とかとも違う

日本が米英当局・企業と協議してるのは次期戦闘機の開発に直接関係ある話しだが
豪州に関してはそういう話しとは全然違うし日本の次期戦闘機開発に参加したいと表明したわけでもない
関心はもったとしても何かしらの行動に出てきたわけでもない
そんな何とかフォーラムで出た程度の話しで過剰反応すると日経なみの飛ばしになる
215名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/09(木) 04:24:25.60ID:4KTP4Ns30
ましてオーストラリアが関心を持ってるからF-111みたいな機体になるとか妄想してもいけない
だいたい開発費をビタ一文も出さない国の要望なんて日本の防衛省が聞き入れるわけないから
格闘戦指向の機体だとは思わないが日本は航空優勢獲得に資することを第一目的とした戦闘機を開発するだけのこと
現時点ではあんまり連想で変な妄想をすると実態と違うものを思い込んでしまうことになる
2020/04/09(木) 05:53:07.73ID:wtFjd0pd0
>>215
別にオーストラリアが金を出すとも技術出すとも言ってないのでは？
単純にオーストラリア空軍に向いてるという話があっただけだろ
2020/04/09(木) 05:59:38.71ID:wtFjd0pd0
>>202
ベトナム戦争での話は政治的な理由で遠くから撃てなかったからな
後に遠くから撃てるようになったらミサイルでの撃墜例は増えていったからな
2020/04/09(木) 06:16:13.96ID:7/+fTrf00
（－ωー）この流れはF-111厨を起こしたからしばらく続くな…　笑

フォーラムは、「第６世代機の要求がよく分からなくなって混乱している」という文脈で読めば
さほどの事はない話だな。

マクナマラさんのレガシーは時代を超えて今も悪夢を見させてくださる。
2020/04/09(木) 06:55:07.16ID:XfEG/JtC0
>>195
データリンクもミサイルもやろうと思えば日本は自前で用意できるので、この時点で取引材料にならない。
逆に日米関係を悪化させるリスクが高いので、政治軍事的にアメリカにはメリットが無いのだ。
2020/04/09(木) 10:48:23.42ID:UTGrsOcxp
従業員から妖精が出たからフォートワース工場が閉鎖されるってさ
日本は大丈夫か？
2020/04/09(木) 10:57:35.27ID:zn3WC8dU0
>>200
いやアメリカは一括調達型だからもうライン動いてないだろう？
それとも最近増産したか？毎回数年でライン締めるぜ
2020/04/09(木) 11:47:21.27ID:Tf4waMKw0
>>221
近年だけでいうならC-7の在庫を買えば良いだけでは？
223名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/09(木) 12:34:54.82ID:IFNp7dPAd
よし！ そろそろボイング買収する頃合いだな。
224名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/09(木) 12:34:55.48ID:IFNp7dPAd
よし！ そろそろボイング買収する頃合いだな。
2020/04/09(木) 12:34:56.91ID:+DN2Qrc50
>>195
AIM-260なんて500発装備すれば4千億位取られる
2020/04/09(木) 13:44:04.81ID:vQs4tCMGa
>>223
ウエスチングハウスの二の舞はやめとけよ
2020/04/09(木) 14:08:22.26ID:meS7jbaNM
>>207
その用途ならF-35BCみたくガンポッド方式という方法もある
228名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b761-NKTU [218.231.121.127])
垢版 |
2020/04/09(木) 15:40:14.84ID:0xMn/afN0
>>217
ミサイルの性能の問題だよ。
遠くから撃ったら皆外れるんだから。
2020/04/09(木) 15:40:15.42ID:0MjbfMWD0
警告にしか使わないならM197を積もう
2020/04/09(木) 16:17:58.32ID:Lui6yVHe0
>>225
JNAAMの性能と価格次第だな。
JNAAMがAIM-260より性能が良くて、価格も安い（といっても一発2億円はするだろうが）なら、
AIM-260でぼったくられる可能性も低くなる。

もっとも、日本独自の次世代長距離AAMを開発してくれたらそっちの方がよいかもしれんが。
231名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-mfc4 [160.86.4.224])
垢版 |
2020/04/09(木) 18:36:02.64ID:AMDsC3bG0
200kgもないミサイルには射程や持続性の期待もできなだろうから
ミサイルを迎撃できるミサイルとしての運動性があればいいよ
2020/04/09(木) 18:38:14.47ID:Tf4waMKw0
>>230
正直ホーネットあたりにも使えるAIM-120の後継機とかあれば割と売れる気はする。
カナダとかに採用させられれば、そこ経由で搭載出来る可能性が

売れないでもJNAAM相手の交渉に使えそうだしね。
2020/04/09(木) 18:44:54.69ID:p35+z1vY0
200409
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第32号 提出期限 令和2年4月22日 令和２年度マイクロ波評価装置の性能確認試験
のための試験準備・撤収作業（その１）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-032.pdf
>本件の履行に必要なマイクロ波評価装置（その２）の研究試作のうち
>空中線装置（２）及びマイクロ波評価装置の研究試作の高電界発生用空中線
>に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和2年10月16日 納地 防衛装備庁電子装備研究所
2020/04/09(木) 19:45:07.07ID:8ACGfR1H0
>>211
だから重量・容積・電力容量には制限があるって理解できないかな？
侵攻（戦闘爆撃）と防空（空対空）との両方をトップレベルで行える戦闘機は世界のどこにある？
どちらかを高いレベルで求めればもう一方に関しては妥協せねばならない

制約がある以上、常にトレードオフは付き纏うのだ
それが理解できないとは、我慢や妥協ということを知らないお子様かな？
2020/04/09(木) 19:54:00.18ID:hbqxckpCa
ステルス戦闘機というのはあらゆる兵装を内装することは目指さない
それを目指すのは爆撃機

戦闘機サイズでは機内兵装にするのは最低限の兵装に限られる
だから対空ミサイルも内装では6～8発で妥協される
内装兵器には制限があるが戦闘機でないと発揮できない速度、上昇力、加速力というものを生かすのがステルス戦闘機

当然のことながF-3は戦闘機である以上はサイズも内装兵器数には妥協が必要
2020/04/09(木) 19:55:27.89ID:ON6XBExI0
別にファイターマフィアの作った要撃専用だったイーグルもマルチロールに後からできたし、
シンプル攻撃機のファルコンだって後からマルチロールになった。
F-35だってあれ攻撃機だぜ。

本体を最初っからマルチロール前提で作らんでも、拡張性があればそのうち自然とマルチロールになるから心配すんなって話だね。
2020/04/09(木) 19:56:39.45ID:ON6XBExI0
なにより防衛省がF-3はマルチロールですって言ったっけ？
2020/04/09(木) 20:06:57.83ID:wtFjd0pd0
>>237
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf
2020/04/09(木) 20:15:56.82ID:ry9IJk0sd
>>238
各種任務に活用するってところでマルチロールとも捉えられるけど
各種任務をNGFが直接遂行すると言うより、先進的なセンサーとしての役割をNGFが担い、他の機体の任務遂行に貢献するという意味での活用って気がするな
絵でもそのように扱われてるしね
2020/04/09(木) 20:16:59.12ID:ON6XBExI0
>>238
どこにもマルチロールですとは書いてないね
2020/04/09(木) 20:17:58.26ID:wtFjd0pd0
>>239
その場合は別の機体からASMやAGMが飛んでるんでないかね
2020/04/09(木) 20:19:03.36ID:HuucKNWi0
>>234
> 侵攻（戦闘爆撃）と防空（空対空）との両方をトップレベルで行える戦闘機は世界のどこにある？

そりゃ第四世代位までの話だ。
エンジン推力の充実とFBWの発達で高空から低空まで充分対応出来るようになったからな。
ましてや作戦機の少ない空自はマルチロールしかあり得ん。

> どちらかを高いレベルで求めればもう一方に関しては妥協せねばならない

だから両方重要だって。馬鹿なの？
お前さんはアレだな、一方の能力を低めにすればもう一方が能力を上げれるなんて思ってるんだろ?ゲームじゃあるまいし

> 制約がある以上、常にトレードオフは付き纏うのだ

具体的に何がトレードオフなのか書いてみな

> それが理解できないとは、我慢や妥協ということを知らないお子様かな？

未だに制空戦闘機=機動性重視なんて軍事音痴が何を言ってるのやら。
70歳位の爺さんかな?
2020/04/09(木) 20:19:24.51ID:ry9IJk0sd
>>241
NGF同士でもそうだしその他の機体でもそうだろうね
2020/04/09(木) 20:20:29.24ID:wtFjd0pd0
>>240
>>239の方の方が読解力あるようだな

>>243
クラウドシューティングの絵と組み合わせて考えれば良いかと
2020/04/09(木) 20:21:13.92ID:ON6XBExI0
というか後からアップデートするつもり満々だけど、それは逆に言うと最初はシンプルに機能限定版で戦力化するというお話
2020/04/09(木) 20:22:28.42ID:wtFjd0pd0
>>245
アップグレードするにも拡張性が必要なので機体は必然的に余裕のある物になるだろうな
2020/04/09(木) 20:22:29.11ID:ON6XBExI0
>>244
読解力も何もどこにもはっきり書いてないわけだが
2020/04/09(木) 20:23:32.22ID:X5FpPbJ5M
書いてない言ってない決まってない
2020/04/09(木) 20:24:15.71ID:HuucKNWi0
馬鹿でも小学生でも理解出来るようにポンチ絵で書いてくれてるがまだ理解出来ないって人間が居るのか。役所も大変だな。
2020/04/09(木) 20:25:27.20ID:ON6XBExI0
というか心配しなくても自然にマルチロールになるからって言ってるのを記憶できていないバカもいる
2020/04/09(木) 20:27:41.42ID:wtFjd0pd0
>>250
別に心配しないでも最初からそうなるだけだろ、問題ない
2020/04/09(木) 20:28:17.14ID:ON6XBExI0
しかし初期型がどっち寄りかは正直わかんない
2020/04/09(木) 20:29:28.05ID:ON6XBExI0
>>251
機体はどうとでもなるよう設計するだろうけど、最初は何を実装して戦力化するかってのはまだ不明だよね。
どっちかに必ず優先順位持ってくと思うよ。
2020/04/09(木) 20:31:28.59ID:HuucKNWi0
最初からマルチロールだというのに絵で書いてもらっても理解出来ない馬鹿が居るな
頭どうなってんだろうな
散々F-3は制空戦闘機だと喚いてた奴がマルチロールだというのを否定しようがなくなって最初は制空戦闘機で後からマルチロールになると言い訳してるだけにしか見えんな
2020/04/09(木) 20:31:42.34ID:wtFjd0pd0
>>252
そもそも初期型後期型ってあるんかね？
後期型とはエアフレームでの変化なのか？それとも装備の変化か？
もし装備の変化なら普通にブロック某で表記されるだろし
2020/04/09(木) 20:32:19.72ID:8ACGfR1H0
>>242
> > 侵攻（戦闘爆撃）と防空（空対空）との両方をトップレベルで行える戦闘機は世界のどこにある？
>
> そりゃ第四世代位までの話だ。

第５世代でも両面でトップという戦闘機は存在しませんが。
F-35はF-22には空対空で劣る、だからこそアメリカ空軍は空対空の切り札として維持費がバカ高いF-22を維持し続けている。

> エンジン推力の充実とFBWの発達で高空から低空まで充分対応出来るようになったからな。

侵攻性能にせよ空対空性能にせよ昔の第四世代の水準が求められているままならばな。
だが、現実にはエンジン推力やFBWによる操縦性向上など機体の基本能力が上がれば各々に関して求められる能力も高くなるから両立しない。
まして重量や容積の制限は今後もあり続けるし、発電量にしても向上はするがこれまでも今後も制限は厳然として存在する。

> ましてや作戦機の少ない空自はマルチロールしかあり得ん。

はいはい、君が「マルチロール」という万能のbuzzwordを唱えれば全ての問題を解決できると信じてるマルチロール馬鹿だというのは良くわかった。
2020/04/09(木) 20:33:06.50ID:ON6XBExI0
>>254
ブロック化開発ってのを読めなかったの？
2020/04/09(木) 20:34:25.47ID:wtFjd0pd0
>>254
勿論戦闘機だから制空はできないと当然困るがそれはカウンターステルスとクラウドシューティングから考えればF-22みたいな骨董品と同じような意味ではないのは分かりきってる話だわな
2020/04/09(木) 20:35:13.26ID:ON6XBExI0
>>255
今まではベース機だったのが原因でエアフレームまで弄れなかったけど、F-3からできるようになるんで考えてはいるんじゃないかな。
初期型でやっぱこうしたほうが良かったなってのは必ず出てくるから、既存のコンポーネントアップデートのほかにやってくると思う。
2020/04/09(木) 20:38:58.57ID:cXfn0UtZ0
結局は空飛ぶミサイル発射台なわけでしょ

だったら撃ちたいミサイルと本数決めて、それが内蔵出来る器を後から設計したらと思うのだが
2020/04/09(木) 20:40:15.70ID:HuucKNWi0
>>257
> ブロック化開発ってのを読めなかったの？

何処に制空機能優先で後から攻撃能力を付け加えると書いてあるのだ?妄想で勝手な事を言うのは頭がホントに悪いからだろうな
2020/04/09(木) 20:40:53.00ID:ON6XBExI0
>>261
どっちが先かなんてわかんないって書いてあるのも読めないバカだった
2020/04/09(木) 20:40:52.97ID:wtFjd0pd0
>>259
その場合は無尾翼化とかキャノピーレスとかあるかもなあ
レーザーが一般化してくると「機体を狙ったレーザーが誤ってパイロットの目に当たってしまったぞどうしよう（棒）」とかしてくる可能性高まるしな
2020/04/09(木) 20:42:13.91ID:ON6XBExI0
>>263
なんにせよ、そうとう自由に弄りたいというか、情勢変化が読めないからそれに対応した機体にしたいって思いは強い感じがするね
2020/04/09(木) 20:53:36.51ID:HuucKNWi0
>>256
> F-35はF-22には空対空で劣る、だからこそアメリカ空軍は空対空の切り札として維持費がバカ高いF-22を維持し続けている。

F-35がアップデートされていくと放置のF-22に勝ち目は無い。結局F-22の優位な所は機動性だからね。レーザー兵器の実用化で機動性はもはや重視されなくなる。
機動性が重視されなくなると戦闘機と攻撃機の境界は第五世代以降では違いは無いに等しい。重爆は勿論別だが。

> はいはい、君が「マルチロール」という万能のbuzzwordを唱えれば全ての問題を解決できると信じてるマルチロール馬鹿だというのは良くわかった。

すまんな、俺の意見では無くて空自の方針なんだよね
低空侵攻用にF-16をリファインしたのに結局制空任務も同等の任務となったようにな
旧態依然思考の馬鹿はお前だよ
2020/04/09(木) 20:58:55.23ID:HuucKNWi0
>>262
馬鹿に教えてやるとブロック化は機能アップデートの話だろうよ
2020/04/09(木) 21:07:20.91ID:ON6XBExI0
>>266
F-35がどのようにブロックを実装して戦力を獲得していったかという簡単なお話
最初は機銃すら撃てなかった
初期型は何かしら機能制限か、優先順位が低い作戦にまつわる機能は後回しやで
2020/04/09(木) 21:12:41.57ID:ON6XBExI0
シンプルに考えると、F-35Aがその時点で結構な戦力になっているわけだ
そして不足している能力は何か、と考えてみる
そうすると実装の優先順位はなんだろうなというのが見えてくるけど、実際どうなるかは正直わからんところがある
2020/04/09(木) 21:17:11.91ID:XSo0rQ5Z0
エフ３も最初から自由落下爆弾なら積めるだろうからマルチロールだね！
やったね！
2020/04/09(木) 21:17:16.54ID:HuucKNWi0
>>267
じゃあ君でも理解出来るくらい単純に説明すると、F-2の退役分と入れ替わりで調達する以上、最初から国産ASMが運用出来ないと話に成らない
優先順位があるとすれば理解出来るだろうよ
2020/04/09(木) 21:19:09.53ID:ON6XBExI0
>>270
一斉に入れ替えるわけじゃないし、F-35でJSM調達すんのに何言ってんの？
2020/04/09(木) 21:23:39.11ID:HuucKNWi0
F-35にJSMが有るから問題ないと言う意見も有るが（自分もそう思うけどな）、F-3の国産化の意義は詰まるところ国産ミサイルの運用存続だからな
2020/04/09(木) 21:24:25.15ID:I0sqCftU0
>>270
要撃を重視してFｰ22を欲したのに、マルチロールのFｰ35が来ちゃったんだぞ
2020/04/09(木) 21:25:32.81ID:s8T1pe2FM
まあいいんじゃね
F-35に勝てる中露機なんて１０年は出てこないだろ
2020/04/09(木) 21:26:49.27ID:HuucKNWi0
>>271
一斉に入れ替わる訳が無いだろ、、アホか
F-2の退役速度が年に8機位か?
入れ替わりで調達したF-3が最初からASM運用出来なくてどうするのだ？
2020/04/09(木) 21:26:53.66ID:ON6XBExI0
>>272
そして空対空も国産ミサイルがあるから、やっぱりまだどっちが優先かはわからんとしか
そこはF-35次第になるかもよ。なんだかんだで、こいつが航空戦力整備のでかい変数だし
2020/04/09(木) 21:28:04.41ID:ON6XBExI0
>>275
F-35とJSMでしのげるし、そもそもF-35が攻撃機だぞ
2020/04/09(木) 21:30:05.39ID:ON6XBExI0
というか、

＞F-2の退役分と入れ替わりで調達する以上

これでASMのプラットフォームを早期に用意しなきゃいけないケースはそういう全機入れ替えケースぐらいしかねえぞって意味だが
2020/04/09(木) 21:32:20.31ID:XSo0rQ5Z0
そもそも、F-2の代替はF-35で無かったか？次世代機のメインはF-15の代替じゃなかったか？記憶違いならすまんが…
2020/04/09(木) 21:33:16.04ID:ON6XBExI0
F-2の退役速度だってF-3の生産や戦力化にもよるぜ
開発は間違いなくある程度遅延するし、そこの保険にはF-35Aがおる
2020/04/09(木) 21:33:41.15ID:HuucKNWi0
>>273
純粋に性能で考えればF-35買っとけば間違い無いだろ。実質西側の最高レベルなんだから。
2020/04/09(木) 21:36:04.93ID:ON6XBExI0
そんなわけで、保険となるF-35Aやミサイル、F-3自体の開発がどう進むかで変数がでかすぎて、
今のところ何が優先されるかを断定するのはちょっと難しいんじゃね？
どっちも可能性あるし、まさかの中途半端に両方乗っけるぞというド根性コースもまたありうる
2020/04/09(木) 21:51:36.45ID:wtFjd0pd0
>>279
F-35はF-4分とF-15未改修型分だな
284名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/09(木) 21:53:56.01ID:4KTP4Ns30
優先順位第一位は航空優勢獲得に資することだよ
これは確定条件だと考えてよい
なぜこれを否定しようとする人が出てくるのか理解に苦しむところ

ただF-3は対空戦闘重視とはいってもF-14やMig－31みたいな特殊な要撃機ではなく
旧ソ連のSu-27やアメリカのF-15,F-4といった路線のようだから
搭載力と航続力を生かせば高い攻撃能力を持つ資質は持っている可能性が高い

F-3が就役する頃には能力が高い防空戦闘機が不足してる状況だから
数が揃ってくるまでは対空戦闘が主任務なるのは確定的だろう
個人の好き嫌いではなくF-3の開発方針が航空優勢獲得が第一目標だあり
就役時に状況が防空戦闘機が不足してる状況と予想されてるので仕方がない
2020/04/09(木) 21:59:59.90ID:HuucKNWi0
長文君のいつものコピペか
300回位見た記憶が有るけど彼は鳥頭なのかね

西側標準とも言えるF-35が制空任務でも劣る事になるとは思えんね
2020/04/09(木) 22:05:21.96ID:7TaYpmcn0
同数ならね・・・日本は数的劣勢大前提だからな
287名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/09(木) 22:09:17.42ID:4KTP4Ns30
>>285

そのF-35Aは100機程度しかないのだよ
後は旧式化したF-15MSIPと引退間近のF-2があるのみ
40数機のF-35Bは半艦載攻撃機
そういう状況でF-3が就役するのだから対空戦闘重視は仕方ないだろう
F-15MSIPに防空任せてF-3に攻撃任務とはいかなんだろう
2020/04/09(木) 22:10:51.64ID:HuucKNWi0
>>286
ならばF-35より確実に高いF-3なぞ買う理由はないぞ
しかもF-3就役時にはF-35は無人機の運用が開始出来る可能性が非常に高い
純粋に戦力としても既に劣ってる可能性すら有る
2020/04/09(木) 22:10:54.56ID:WoWiDPLY0
とりあえず離島全てに地対空ミサイルを配備しよう
2020/04/09(木) 22:20:19.95ID:I0sqCftU0
>>281
趣旨はFｰ2の後継だからってFｰ3がマルチロールでなければならないとはならないんじゃないってこと
先に来ちゃってるからね
2020/04/09(木) 22:22:25.18ID:0zjBCQui0
>>286
だよなぁ。せめて性能なり戦術で優位に立てないと無理。
2020/04/09(木) 22:24:41.68ID:XSo0rQ5Z0
お高いF-35を無人機にするよりも先にF-15じゃないのか？一杯積めるんだし…
その前に無人専用機かも知らんが…
2020/04/09(木) 22:27:37.52ID:0zjBCQui0
>>292
ステルス機相手だと一発も撃てない間に落とされるけど？
2020/04/09(木) 22:42:48.76ID:tZ8na0D0r
対レーザー兵器用に鏡面加工ならぬミラーコートされた戦闘機とか出ないかなー
全体鏡の飛行機とか楽しそう
もちろん反射率とか酸化銀の重量がとかガラスの強度と透過率が～とか全部わかった上での妄想w
この時期の妄想は楽しいw
2020/04/09(木) 22:50:59.18ID:dGlYXq4H0
何のためにわざわざ数的劣勢を獲得しようとするのか
質でも量でも圧倒して刃向かってくるアホは徹底的に叩きのめせば良い
2020/04/09(木) 22:58:32.38ID:AT2rUqvf0
財政規律という問題がですね、将軍様の国じゃないんだから
2020/04/09(木) 23:16:36.18ID:HuucKNWi0
F-35は攻撃機だから云々と言うが制空任務でF-35に対抗出来る機体が有るのかと。
F-22とドッグファイトでもやるのかね？
制空、攻撃共に高レベルな機体は可能だし空自としては両方出来なければ困るだろ
2020/04/09(木) 23:38:39.15ID:AT2rUqvf0
Su-57、J-20およびその後継機まで考えたら余裕はないでしょう

マルチロール談義自体耳タコなんでうざいけど
2020/04/09(木) 23:50:33.48ID:Ya3dizAI0
Su-57、J-20じゃ勝負にならないしその後継機て一体いつになるんだ？
2020/04/09(木) 23:53:35.35ID:dGlYXq4H0
スホーイ「そんなパチモノとうちの製品を同列に並べるな」
2020/04/10(金) 00:07:38.69ID:COdLPH7td
Su-57の開発者曰く、F-22やF-35は特定用途に特化しているが
Su-57は最初から多用途戦闘機として開発したので幅広い任務に使える、
加速性や機動性は他を上回ると
302名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/10(金) 00:14:39.90ID:mp+PdDOZd
>>294
俺にふった！？
キャノピーの性能を劇的に変えるガラスの強度の話？
まぁ、音速の3倍でも耐えられる断熱圧縮熱対策としては、鉄より上だろうね。
https://www.tel.co.jp/museum/magazine/news/206.html
2020/04/10(金) 00:21:06.69ID:KU30YpEE0
今時加速性や機動性しか売りがないんだね
可愛そう
2020/04/10(金) 00:31:38.91ID:3HxsXHuX0
J-20はわからんが、Su-57は完全にF-22とは運用構想が異なるからな。
少なくともF-22とまともに近距離で殴り合うつもりはないみたいだ。
2020/04/10(金) 00:41:54.11ID:jZNkl5qN0
>>265
> すまんな、俺の意見では無くて空自の方針なんだよね

ほーお、空自のどこに君の投稿のような運動性不要なんて方針を発表してるかな？
防衛省の発表には単に「マルチロール」とあるだけで運動性不要なんて宣言してませんが

そもそもオタク馬鹿のようなド素人はいざ知らずプロはある手段が陳腐化した場合の保険は必ずかけておくもの
今や戦闘機は配備開始から運用終了まで半世紀前後も使われるものだから、開発開始の時点である技術が無敵に見えても
長い運用期間で対抗手段が確立して無効化するのは珍しくない
どんな時でも価値が失われにくいのは航続性能や兵装搭載量や加速性能や旋回性能といったエアフレームの基本性能の高さ

> 低空侵攻用にF-16をリファインしたのに結局制空任務も同等の任務となったようにな

馬鹿だな、F-2のFI運用、つまりFIとFSとの区分の廃止は空自が妥協しただけだよ
何しろF-4EJの代替としては制空のスペシャリストF-22をあれほど執拗に求めたのに得られたのは攻撃主体のマルチロールF-35A
しかもF-35の導入時期にはF-4EJは防空任務には使い物にならないほど陳腐化するのは明白で、しかもチャイナの脅威も高まる一方だったから
防空戦闘機の必要性は高まる一方の状況になった

そこで防空戦闘機の不足を補うために対艦攻撃用で採用したF-2にも防空のお仕事を背負わせるという妥協策を出さざるを得なかっただけ

偉そうに「空自の方針」なんて言う前に、何故にそういう変更が為されたのかの状況から正しく分析・理解したまえ、単純頭のオタク君


>>270
> じゃあ君でも理解出来るくらい単純に説明すると、F-2の退役分と入れ替わりで調達する以上、最初から国産ASMが運用出来ないと話に成らない
> 優先順位があるとすれば理解出来るだろうよ

横レスだが、F-3が登場する時期のASMシューター役はF-35とF-15J MSIPだよ
これらに国産ASMのインテグレートをアメリカが認めなければアメリカ製のASMが空自の主力ASMになる
F-35は無理だとしてもF-15J　MSIPにはインテグレートの許可が得られると希望的予想をしたいが
国産ASM-3改のような大型ASMをF-3で運用時はステルス性を諦めて翼下パイロンへの搭載だよ
2020/04/10(金) 00:42:53.97ID:UOutG2040
>>302
HMDがあればキャノピーなんていらないだろう
307名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/10(金) 00:57:11.66ID:mp+PdDOZd
>>306
そのHMDが故障した場合の保険だよ。
何しろ本家米国でもHMDがらみの不具合が多発してると言う話も
漏れ聞こえてくるからね。
MRJの認証問題じゃないが、多重の安全装置は備えるべきだね。
0戦作ってた時とは違うんだよ！！
2020/04/10(金) 01:25:16.17ID:RmBk2J+D0
>>299
F-3が出る頃には来るんじゃない？特に中国は
2020/04/10(金) 03:11:32.26ID:UOutG2040
>>307
コクピットの内面の液晶ディスプレイで外が見えるようにすれば良い。HMDと組み合わせて冗長化できる。
さらに緊急用にペリスコープを備えれば無事帰還できる
2020/04/10(金) 03:12:34.93ID:UOutG2040
空力やステルス性を犠牲にしてまではキャノピーなんてつけるべきではない
311名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/10(金) 04:19:19.43ID:f3sviHMJ0
PreF-15の後継機の一部がF-35Bになった時点で前任機の性格を後継機が受け継がなくなったのは明白でしょう
生粋の制空戦闘機のF-15と海兵隊の垂直離着陸機のF-35Bとでは性質まったく異なる
F-3もF-2後継機と言われながらも性格は前任機と違い航空優勢獲得を優先第一位にしている
あくまでも更新の必要性が出てき来る機体を新しい機体で置き換える意味での後継機ではあるが
機体の性質は必ずしも前任機の性格を引き継いでるとは言えない
2020/04/10(金) 05:42:24.42ID:exS9WTPtd
>>310
キャノピーが問題になる程両立されたステルス 性と空力、アクリルやポリカよりレイテンシが無く高画質で歪みの無い映像システムを教えて欲しい
2020/04/10(金) 05:53:36.04ID:uj0F/l7Ga
米空軍は対艦攻撃にどの程度力入れてるんだろう？
海軍に航空郡があって対艦能力高いから、制空と対地に振ってるイメージがあるんだけど
本邦は空自が全てこなさにゃならんからなぁ
2020/04/10(金) 05:59:21.46ID:xvffy+NX0
>>312
先ず今でなく将来の話な
ステルス性能や空力性能でも良くなるのは確かだしエンジンの発達で今より高高度飛行するであろう将来はパイロットを保護するために覆ってしまう方が良くなるだろ
後は>>263でも書いたがレーザーの一般化でパイロットが狙われる可能性が高くなるのでなあ
2020/04/10(金) 06:00:15.63ID:sGKN6PqQ0
F-16もF-15Eもハープーン積んで出撃できるじゃん
316名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 06:07:31.42ID:2LWI9lOVr
最近は対地・対艦の両方を攻撃できるASMが主流になりつつあるだろ？
ASMが搭載できる機体なら対して&#8252;&#65039;
317名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 06:09:48.34ID:2LWI9lOVr
最近は対艦・対地両方攻撃できるASMが主流になりつつあるだろ？
ASMが運用できる機体ならそれほど対艦攻撃を重視せんでも大丈夫
2020/04/10(金) 06:21:17.42ID:ru7WQ5gpr
パイロットはマルチ対応に限界あるからなぁ
AI補助で必要訓練時間は減っていってるはずだけど
2020/04/10(金) 07:44:16.60ID:JuQRMb770
>>309-310
（－ωー）ならば、いっそのこと機体にパイロットを乗せないという方向へ向かうんじゃね？

機外に搭載したカメラ（光学センサー）から外部情報を取り込むなら遠隔操縦しても大差がないですよ。
この前打ち上げたアメリカ宇宙軍の衛星はまさに‘その’目的で開発され、ジャミングに強い無線システムの
構築のために配備されました。

ボーイングがオーストラリア空軍向けに開発し、いま概念設計の段階に入った「ロイヤルウイングマン」も
機体の開発ではなく無人戦闘システムの開発に主眼が置かれています。

ただ、日本はこのアメリカの通信衛星の開発チームに入っていない。米、英、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド
が参加国。例によって、後からでも参加できると甘い予測をしているようです。笑
2020/04/10(金) 07:50:22.56ID:JuQRMb770
>>318
ボーイングがT-7用に開発した「クリーン・シート」では訓練用のシミュレーターと遠隔操縦システム、
実機にパイロットが乗り込みF-35やF-22で訓練を行う事を共通化した先進コックピットだそうです。
こういうのをF-3用に共同開発したらよいかと外野から見ていると思いますね、って、ボーイングの
広報かよ！（－ωー）オイラ　　笑
2020/04/10(金) 08:04:54.01ID:JuQRMb770
Australia’s loyal wingman clears power-on milestone
https://www.flightglobal.com/fixed-wing/australias-loyal-wingman-clears-power-on-milestone/137836.article

（－ωー）失礼しました。

ロイヤルウイングマンが概念設計段階と早合点しましたが、すでに実機の制作断簡でした。笑
このニュースではランディングギアが出来た事を伝えていますね。
2020/04/10(金) 08:09:08.30ID:tMumijqu0
敵基地攻撃能力の獲得で航空優勢取りに行く方向みたいだよね、最近の戦力整備計画みてると
2020/04/10(金) 08:10:20.15ID:xvffy+NX0
>>322
防空軍から空軍への変化だろな
2020/04/10(金) 08:11:52.85ID:RmBk2J+D0
>>322
ただ、仮想敵はどこも躊躇なく弾道ミサイルブッパしてきそうなのがにんともかんとも
325名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13d8-ktwc [150.246.48.244])
垢版 |
2020/04/10(金) 08:17:42.70ID:8ReSvW2S0
>>320　このようなシステムを国内開発しても割高になるから
T-7導入と同時にF-3向けシステムを共同開発が良いかもね。
2020/04/10(金) 08:21:13.20ID:tMumijqu0
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/03/24.html
>空からの攻撃が必要となる緊急事態の大部分でF-22が第一陣として攻撃力を発揮する想定で、敵空軍力の脅威を排除しステルスを生かし敵防空体制の破壊が期待される。
これで「空の回廊」を作りその他機材に道を開く。F-22は高高度ステルス爆撃任務の想定はないが敵戦闘機さらに防空体制の破壊には最適である。

ラプターも最近ではより攻撃機的な運用されるようだし、F-3もこの方向性じゃね?


こういう訓練も始まってるし

ttps://www.misawa.af.mil/News/Article-Display/Article/2086900/misawa-f-16-pilots-integrate-with-bombers-koku-jieitai-counterparts/fbclid/IwAR3RgKXNGrpRSXsJ6cI2cGvCxYBgL8rOTItubVREnrOiSdcfwgp3Vtbm8kg/#.XlV8z1RziqQ.twitter
B-52とF-2は80を超えるターゲットへの攻撃を実施。その後、F-16は別の攻撃部隊が敵の航空機を攻撃するのを護衛しつつ、敵の防空システムを制圧するというシナリオ
米軍の戦略爆撃機と空自の攻撃機が共同で攻撃訓練をするというのは初め
2020/04/10(金) 08:24:12.03ID:xvffy+NX0
>>324
そのための>>238にあるAGMなんだろ
メインは地対地だろけど
2020/04/10(金) 09:07:37.87ID:y/2WzQWZd
XQ-58とか面白いなぁ、まだ実証中だけどコンテナから発進できて航続距離4000kmらしいから
敵側はどこから攻撃が来るか想定するのが大変
2020/04/10(金) 09:26:14.80ID:ri2sUVUYa
>>325

たぶんT-4後継機の国内開発はないようです
T-4後継機が2030年代前半に必要なら今中期防期間中に選定は必須です
おそらく練習機まで予算的にも開発人員も手が回らないのでしょう
2020/04/10(金) 09:46:43.47ID:xvffy+NX0
>>329
まあそういう話も無いけどな
普通に作るだろ
2020/04/10(金) 09:47:46.56ID:xvffy+NX0
>>328
そんなもの作り出して所持したらコンテナは全て目標になっても文句言えないのでは？
2020/04/10(金) 09:49:27.20ID:tuA0P/TAr
T-7Aという最良の選択肢があるのに、練習機を国産でわざわざ開発する必要も無いしリソースも無い
2020/04/10(金) 09:50:39.68ID:yWTyfjO20
>>305
> 長い運用期間で対抗手段が確立して無効化するのは珍しくない

そうだよ。
そして現時点でもEO‐DASの様な探知手段の能力向上と長距離AAM、オフボアサイトAAMの発達でドッグファイト自体が既に過去のモノになってきた。レーザー兵器が実用化されれば尚更だ。
機動性により相手より優位に立つという概念自体に意味が無いものになってきたんだよ。
君のようなオタク馬鹿の素人は未だにドッグファイトに夢見てるのだろうが思考が20年は遅れてるね。

> どんな時でも価値が失われにくいのは航続性能や兵装搭載量や加速性能や旋回性能といったエアフレームの基本性能の高さ

機動性以外の誰がそこを否定してるのかな?
相手の言ってることを中途半端にかいつまんで発狂するのはいかにも素人オタクらしいが

> 横レスだが、F-3が登場する時期のASMシューター役はF-35とF-15J MSIPだよ

個人的にはそれで良いと思ってるんだけどね。
個人的な有るべき論を言ってる訳じゃ無いので。

> これらに国産ASMのインテグレートをアメリカが認めなければアメリカ製のASMが空自の主力ASMになる

国産ミサイル運用は維持する、そして米国機にはインテグレートは認められないと予想されてるから国産ミサイル運用維持の為にF-3を作るんだよ。前提を理解してないな。
そしてF-3が就役時から国産ASMを運用出来ないとF-2の退役分毎年国産ASMの運用機体が減っていくことになる。

> 国産ASM-3改のような大型ASMをF-3で運用時はステルス性を諦めて翼下パイロンへの搭載だよ

当たり前だろう。
ASM3を内臓すると爆撃機サイズになるからあり得ないなんて、そもそも誰も言ってない事柄に反論する間抜けは長文くん位だ。
2020/04/10(金) 10:05:35.74ID:JuQRMb770
（－ωー）いいぞ！　激しい論争は見ていて楽しい　＾＾

しかしながら…
＞ASM3を内臓すると爆撃機サイズになるからあり得ないなんて、そもそも誰も言ってない事柄

いや、これを真顔で主張していた大型機希望厨はオイラが確認していますよ。
その内、適当なタイミングで暴れ出すでしょう。乞うご期待！　笑
2020/04/10(金) 10:08:13.98ID:ri2sUVUYa
いくらなんでもASM-3を内装なんて妄想しすぎ(笑)
2020/04/10(金) 10:10:15.09ID:abZasrj10
ここでもそういう妄想してるやつは結構見かけるけどな
337名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-mZWh [1.75.196.137])
垢版 |
2020/04/10(金) 11:03:50.62ID:07eHe6/od
>>331
世界中のコンテナ船攻撃してたらいくら弾薬があっても足りないだろうな
2020/04/10(金) 11:19:34.68ID:W5411Ij00
一方ロシアは
Club-K Container Missile System 2013
https://youtu.be/mbUU_9bOcnM
339名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 12:05:29.30ID:2LWI9lOVr
F-3が就役してもF-2が完全に引退するまでは早くても数年はかかる
ASM-3はF-2中心に運用していてもあんまり困らないだろう
F-2が完全引退する頃は時代的に後継ASMも登場してるだろう
F-3にもASM-3の運用能力を持たせる可能性が高いが副次的役割に留まるのでは？
2020/04/10(金) 12:15:12.50ID:xvffy+NX0
>>332
それが最良かどうかはT-7後継がどうなるかで分かるだろう
現時点では分からん
そして開発するリソースが無いかどうかだが川崎辺りが作るだろ、随伴無人機と部品共用や次期戦闘機開発からの技術流用などもあるだろしな
F3後継エンジンが完成するのが2022年度となれば2023年度にT-7後継決まる前に動き出るだろな
2020/04/10(金) 12:18:03.41ID:Pug9tt2La
F-3はF-2みたく水平線に隠れずともステルス性を生かして忍び寄って高高度からASM撃てるのだからASM-3とは違った方向(小型化、ステルス性)に進化した新ASM開発の方がよいのかもしれない
2020/04/10(金) 12:21:03.20ID:obWPsvlca
>>319
偵察機なら問題にならないでも、戦闘機なら遠隔操作のタイムラグが影響しないのか
2020/04/10(金) 12:22:37.12ID:hAvunuBW0
>>320
意匠権でLMに金払うことになりそうだな
>>325
T-7Aいれるとはかぎらないですけどねー
F-15DJの集中運用をみるに現在行われているF-15の一部育成をF-35に切り替えてF-15の育成は全て国内で行う流れになりそうですし。
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-ktwc [150.246.52.145])
垢版 |
2020/04/10(金) 12:27:45.99ID:Nf1VuZHt0
>>343　ありません。
345名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdba-Tr5Z [49.97.97.197])
垢版 |
2020/04/10(金) 12:30:12.35ID:7yUo1gDyd
＞＞333
ほぼ同意！
ただ、ASM-3は機外搭載じゃなく折り畳んで
機内格納にすれば100点だな。
2020/04/10(金) 12:47:56.15ID:xvffy+NX0
>>339
別にその後継ASMのサイズをASM-3と同程度にすればよかろ、大型化とかなるなら別だが
>>341
個艦防空ミサイル搭載が増えていたり将来出てくるであろうレーザーCIWSなどに対応するにはむしろ高速化と放熱が必要になるだろな、ステルス性能も必要ではあるだろけど
347名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.203])
垢版 |
2020/04/10(金) 12:58:55.74ID:7WTtmCURM
>>335
内装すれば、ステルス保ったままステルス対艦ミサイルぶっぱできるんだぞ。ロマンがあるじゃないか。
実際の所は機外吊り下げになりそう。（ASM-3）空対艦ミサイルにしたら大きめだし。
内装したければ新規開発すれば良い。
2020/04/10(金) 13:11:38.39ID:xvffy+NX0
>>335
別に内装する位の大型化しても不思議ではないがね、クラウドシューティングから考えて長距離空対空を搭載や空対空誘導弾を多数搭載もできるしな

15年後に配備される機体なのに今更F-22みたいな機体欲しがるとか昔のアイドルに入れあげる老人みたいなもんだろ
2020/04/10(金) 14:22:30.71ID:aX1Xr1qD0
そんな半端なもの内装するよりＭＯＡＢ内装しようぜ、大きさ知らんけど
2020/04/10(金) 14:40:55.99ID:getvL7i/r
ASM3って何であんなにでかいん
351名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 14:41:25.15ID:2LWI9lOVr
後から全く要求を変更するのは難しい
なぜなら選定の公平性が疑われるから

極端な話をするとF-22みたいな戦闘機を要求して選定しておきながら
開発決定後に計画を大型の爆撃機開発に変更は無理なんだ
ASM-3を内装するかくらいの話は最初から要求に入れとく話で後から違う計画に変更なんて不可能に近い
既に予算案に記載した時点ではほぼ概要は決まってるだろ

それはF-2開発でASM-1/2を4発搭載で450海里の行動半径という要求が取り下げられなかったのと同じ
そこを変更してしまうと計画の正統性が疑われ選定がインチキだと言われても反論できなくなる

2018年末に対空戦闘重視の戦闘機として国内開発案を選択して開発着手と決定したなら
その基本案を捨てて他の案に差し替えするのは計画中止して選定やり直しレベル
防衛省の選択が間違っていたとしても別計画への差し替えは政治的に無理だろうな
352名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-mfc4 [160.86.4.224])
垢版 |
2020/04/10(金) 14:49:55.37ID:lmJ4EPv60
>>351
だから、対空重視だからこそ全長30mだとか相対的にF-111級とか爆撃機みたいな機体規模になるんじゃねと話してるのさ
対艦ミサイルを積むから大型してるんじゃないんだ。対空能力を得ようしてたら対艦ミサイル(ASM-3改)4~6発が内蔵できるぐらいになるだろうという時系列なんだよ
353名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 14:54:02.15ID:2LWI9lOVr
え、ASM-3を4～6発内装？
そんなのF-111クラスでも無理だろ？
2020/04/10(金) 15:02:18.09ID:jyyPMj8h0
＞全長30mだとか相対的にF-111級とか爆撃機みたいな機体規模になるんじゃねと話してるのさ

F9の推力がドライ20ｔにでも化けるのか？　それとも4発機にでもするのか？
とてもじゃないが必要な対空能力を得られるとは思えんな
2020/04/10(金) 15:22:03.66ID:aX1Xr1qD0
俺、知ってるそれってC-2って言うんだぜ。輸送だがな！多分できるよね？
2020/04/10(金) 15:22:18.75ID:ri2sUVUYa
ASM-3を4～6発を内装してとか大物が出てきたな(笑)
2020/04/10(金) 15:25:15.92ID:jZNkl5qN0
>>352
> だから、対空重視だからこそ全長30mだとか相対的にF-111級とか爆撃機みたいな機体規模になるんじゃねと話してるのさ
> 対艦ミサイルを積むから大型してるんじゃないんだ。対空能力を得ようしてたら対艦ミサイル(ASM-3改)4~6発が内蔵できるぐらいになるだろうという時系列なんだよ

馬鹿丸出し
F-111の全長はピトー管込みでさえ僅か25m
F-111の爆弾倉サイズではASM-3を6発どころか4発だって搭載不可能

そもそも、日本に全長30mの（もはや爆撃機と言いたくなるサイズの）巨大な戦闘機を作り上げる開発力もなければそれを飛ばすエンジンもない
XF9-1からの発展で到達し得る低バイパス比A/B付きターボファンエンジンの双発で得られる推力じゃ
とてもじゃないが全長30mものサイズの機体を戦闘機として飛ばすのは不可能

それ以前に全長30mの戦闘機が１機いくらになるか少し想像ぐらいしてみろ
全長30mの戦闘機なんて高額になりすぎてアメリカ空軍でさえそうそう簡単に開発配備できない
そんな高額の戦闘機を日本が100機も200機も配備できるかどうか少し考えればわかること

こういう物理的な限界を無視して現実離れした妄想を書く人間って
先日、どこかの大学の人が呆れてツィートしていた「日本にはX-2があるんだからF-35を買う必要はない！　キリッ」って騒ぐ
妄想馬鹿ミリオタと同じ人種なんだろうな
358名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.147.137.169])
垢版 |
2020/04/10(金) 16:39:52.30ID:4k6+iP+YM
垂直離陸型双発攻撃機C-2Bとかどうっすか
2020/04/10(金) 16:49:45.14ID:QATIIZq50
コロナ後の世界は、それ以前とは全く別の世界になりそう
日本も財政状況は悪化するし、F-3関連の予算も絞られるんだろうなーと
少なくとも、無傷では済まんね
360名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.148.61.115])
垢版 |
2020/04/10(金) 16:52:38.76ID:GPHkQ07oM
いや、日本に限れば生産は復活するよ。
中国が撤退する企業が増えるから。
もんだいは、韓国はもうダメだとして
アメリカかな。
2020/04/10(金) 16:55:45.77ID:pmputa9Z0
中国は干されるんだろうね
2020/04/10(金) 16:56:16.44ID:5i2/rJCi0
>>358
月にも爆撃できそう
2020/04/10(金) 16:57:24.68ID:5i2/rJCi0
ASM-3を一回り小さくしたASM-4が待たれるな
2020/04/10(金) 16:59:11.93ID:k0Edv60xd
>>360
そんなレベルで済むと思ってんのかバカが。
365名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-hJET [153.235.216.92])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:08:05.86ID:t72sleQXM
>>364
いやむしろ、シナを干して生産を代替できるかを心配してるんだが。

今のシナの生産は膨大だから。特にアメリカ。
2020/04/10(金) 17:10:20.67ID:qObUtxGT0
>>359
逆に防衛費は上がるだろう。中国が信用出来ないことが日米以外にも周知された
今の不景気は金融的要因ではないから、収まったあとは短期的には空前の好景気になる可能性が高い
367名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.248.186.23])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:11:10.41ID:/XzhYoOkM
まあ、とりあえず、マスクは品に作らしたらダメなのが
身にしみたろうけど。
368名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.248.186.23])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:11:48.16ID:/XzhYoOkM
>>366
うん。一種の戦時経済になるよね。
2020/04/10(金) 17:13:59.20ID:t3TB0gye0
既に経済対策で戦時経済みたいなことをみんなやり始めてるね
370名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.237.30.99])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:14:54.74ID:w9g/RsJjM
シナ共産党独裁を倒さないと、
今回生き延びても、次に生き延びれる保証ないからな。
2020/04/10(金) 17:21:24.44ID:yWTyfjO20
>>351
> 後から全く要求を変更するのは難しい
> なぜなら選定の公平性が疑われるから

公平性って誰に保証する必要があるのかい？
選定に落ちた海外企業?
税金を自国に落とす事に公平もクソも無いが


> 極端な話をするとF-22みたいな戦闘機を要求して選定しておきながら
> 開発決定後に計画を大型の爆撃機開発に変更は無理なんだ

長文君が勝手にF-22の様な制空戦闘機と決めつけてるだけなのに要求を変更したなんてキチガイみたいな事を言ってるなぁ


> それはF-2開発でASM-1/2を4発搭載で450海里の行動半径という要求が取り下げられなかったのと同じ

取り下げる理由が無いのに何故そういう話が出てくるのだろうな

> そこを変更してしまうと計画の正統性が疑われ選定がインチキだと言われても反論できなくなる

長文くんの頭の中では計画が変更されたと思ってるだけだな馬鹿らしい

> 防衛省の選択が間違っていたとしても別計画への差し替えは政治的に無理だろうな

何ですか？政治的にって？
具体的にどうぞ
いつもの中期防ガーかな。あれは指針だよ
君には永遠に理解出来ないと思うけど
372名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hJET [153.147.235.151])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:25:31.16ID:FD3LNK6AM
問題はシナ独裁が海外に拠点があるシナ人の奴隷商人の
集まりだってことなんだよな。

よくこんなの放置してたよ。
そりゃ疫病蔓延してま平気だわ。
2020/04/10(金) 17:30:27.61ID:yWTyfjO20
>>357
> 妄想馬鹿ミリオタと同じ人種なんだろうな

お前だよ、キモ素人ミリオタ君
374名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/10(金) 17:31:08.54ID:2LWI9lOVr
>>371

あのなあ、こういう戦闘機を開発しますと
国会議員に資料配って予算案に盛り込んだだろ

それがまるで違う計画になってたら
防衛省は政府を騙して予算を流用して好き勝手やってることになる
君は防衛省は政府の統制か効かないトンデモ組織とでもいうのか？
2020/04/10(金) 17:47:53.86ID:jZNkl5qN0
>>373
好きに言え、マルチロールと言えば万能の呪文と信じF-3に運動性など無意味などとほざく現実を無視した空想ミリオタ君
まあ見ていたまえ、空自はF-3に防空（制空・迎撃）戦闘機として相応の高い運動性を求めることになるから
そしてF-3はマルチロール機でも対艦攻撃よりも空対空戦闘重視の性能設定になるからさ

戦闘機に自分の命を懸ける空自のパイロットたちは最後に信用できるのは自分の機体の基本能力の高さだと分かっている
ステルス性が絶対的な切り札でなくなろうとECM/ECCM技術がどれほど発達しようと最後に頼れるのはね

F-15Jパイロット上がりの将官がF-3開発担当官に就いたという意味を考えられない人が多いのは実に残念だね
2020/04/10(金) 18:16:50.81ID:7fWnWrwKM
>>366
後米国は日本に対して一層の責務を求めてくるだろからな、日本もそれを受けて能力を拡大してくだろ
2020/04/10(金) 18:17:37.83ID:7qyrFGP30
ASM-3（全長6m全幅0.95m）を内装4発か
仮にB-1でやるとして、前部ベイ（全長9m弱､全幅1.8m）でもそのまんまじゃ並列配置できんな（後部ベイは全長不足）
アダプターと配置を工夫しても相当きつい

ロータリーランチャー使うなら深さが必要だけど、B-36レベルの深さでも無理
全部横に並べても、胴体の幅がF-22の倍近い楽しい飛行機になるとは思うよ？
2020/04/10(金) 18:27:41.10ID:fiqzZ3+nd
>>377
B-1は核任務から外された時にALCMを搭載できないように隔壁が溶接されたからASM-3サイズは搭載出来ないのだ
2020/04/10(金) 18:37:06.69ID:yWTyfjO20
>>374
> あのなあ、こういう戦闘機を開発しますと
> 国会議員に資料配って予算案に盛り込んだだろ
>
> それがまるで違う計画になってたら

お前の妄想と違う計画なんだろ？

> 防衛省は政府を騙して予算を流用して好き勝手やってることになる
> 君は防衛省は政府の統制か効かないトンデモ組織とでもいうのか？

もう言ってる事が頭が悪すぎて話に成らない
2020/04/10(金) 18:39:47.86ID:yWTyfjO20
>>375
> F-15Jパイロット上がりの将官がF-3開発担当官に就いたという意味を考えられない人が多いのは実に残念だね

そりゃ輸送機上がりが担当に就くわけ無いわ（笑）
キモオタ君はホントにキモいね
2020/04/10(金) 18:47:34.86ID:yWTyfjO20
>>375
> 戦闘機に自分の命を懸ける空自のパイロットたちは最後に信用できるのは自分の機体の基本能力の高さだと分かっている
> ステルス性が絶対的な切り札でなくなろうとECM/ECCM技術がどれほど発達しようと最後に頼れるのはね

こんな技術より根性論レベルで作られた戦闘機に乗せられるパイロットは可哀想だな
未だにこんな太平洋戦争時代の考え方の人間が居るんだな軍板に
2020/04/10(金) 18:53:47.01ID:tMumijqu0
全長22mくらいあればASM-3も入るかもな
2020/04/10(金) 18:59:31.77ID:fkBtWxCAp
いい加減ウザいからここで切り捨てておくけど、F-2だけじゃなくF-15JSIの後任にもなる機体だから
BVR弾主体の戦闘機としての基本性能は相当ハードに要求されるのは当然。
2020/04/10(金) 19:00:24.26ID:J2TUzec+M
>>383
それな
2020/04/10(金) 19:11:47.17ID:Dl1f81Kad
ﾌﾞｰｲﾓと識者()が罵りあってるだけさ
無視するのが良いよ
2020/04/10(金) 19:41:27.27ID:uOhFkAam0
200410
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和元年度2月分 （令和2年2月分 xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-02.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/DQ_pIjI1M0.jpg
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-02.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/sd31pnx0Nh.jpg
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-d-02.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/ryp9CTqzt0.jpg
2020/04/10(金) 19:55:21.83ID:d76Fizozd
>>377
ミーティアやJNAAMの幅って幾つだっけ？
AMRAAM x6発を翼が重ならないように多少前後にずらして横並びした場合、C型の翼幅48.5cm x2に涛ｷ体直径18cmで封ﾐ側最低115cm、両側で230cmは必要だと思うが
JNAAMだと左右にエアインテークが付くので、更に幅が必要だろう
JNAAM x8～12発を前後2列縦並びに搭載するのなら、ASM-3 x2発の内装も可能な長さと幅になるな。深さは別だが。全長22m級なら可能性が有りそう
2020/04/10(金) 20:11:35.02ID:yWTyfjO20
>>383
> いい加減ウザいからここで切り捨てておくけど、F-2だけじゃなくF-15JSIの後任にもなる機体だから
> BVR弾主体の戦闘機としての基本性能は相当ハードに要求されるのは当然。

BVRミサイル主体なら機動性の優先度は下がるな
2020/04/10(金) 20:12:48.19ID:eQk3XpYHM
>>388
それな
2020/04/10(金) 20:24:05.80ID:A1FEP2PTa
XF9-1に推力変更ノズル取り付けて試験することを忘れてる人がいますね(笑)
2020/04/10(金) 20:25:33.10ID:xvffy+NX0
>>390
後は可変サイクル適用の技術的検討な
392名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/10(金) 20:26:02.33ID:mp+PdDOZd
>>377
伊400に積んだ晴嵐のノウハウがあるだろ！？
羽根は折り畳み式な！
詰めようと思えばできる！っていう確信を持たなきゃな。
凡人の発想では敵の後塵を浴びるゆうよ。
2020/04/10(金) 20:32:42.13ID:2iDBie6g0
BVR戦も所詮は位置取りとエネルギーの奪い合いの勝負なんで、実は意外と運動性ではなく機動性が重要なのだ。
ノーエスケープゾーンにより早く詰め寄り、より早く相手の射程から離脱する為には
大出力のエンジンとGen4～5+機平均レベルの機動性は前提条件になる。まあTVCの研究してるのがその答えだよね。
2020/04/10(金) 20:35:49.68ID:xvffy+NX0
>>393
つまりエンジンパワーと偏向ノズルがあれば解決する話なのだ
2020/04/10(金) 20:37:36.75ID:Z894pDws0
推力重量比って知ってるかと
2020/04/10(金) 20:47:03.92ID:2JIJN10R0
>>393
レーダーが完璧に仕事すればそうだな
ステルス全盛時代ではここも不確定要素が大きい
2020/04/10(金) 20:59:57.95ID:q+2KrcO4a
ステルス機は敵のレーダー波に対して自分のRCSの低い角度、自撮り映えする姿勢に素早く向きを変えることも重要らしい
2020/04/10(金) 21:01:23.26ID:jZNkl5qN0
>>393
> BVR戦も所詮は位置取りとエネルギーの奪い合いの勝負なんで、実は意外と運動性ではなく機動性が重要なのだ。

上の行で君は「運動性」と「機動性」は違う概念だと言いたげだが、君の言う「機動性」は運動性（の一側面）のことだよ。
運動性とは近接戦闘で高いGで旋回しても速度を失わないといったこと★だけ★を指すのではない。
空戦において有利なポジションを占位する能力も運動性の一部だ。

兵器にとって機動性とは、正しくは展開する場所（基地や作戦地など）をどれだけ容易に移せるかを意味する。
2020/04/10(金) 21:07:43.69ID:hr0g5uKn0
F-3はASM3よりASM2を8発搭載できる能力を得られれば
最強の対艦番長だわ
2020/04/10(金) 21:17:23.98ID:aX1Xr1qD0
F-3を対艦番長にしてどうする…対艦はF-35に任しとけばええやろ。アメリカもそうするんだし
2020/04/10(金) 21:17:54.73ID:2iDBie6g0
その指摘だと戦略機動と戦術機動がごっちゃになってる気もするが……まあ運動性の一部として解釈することも出来なくはなかろう。
2020/04/10(金) 21:21:18.34ID:pqm3x/na0
陸でいう戦術作戦戦域戦略の境界の話なんて永遠に決着がつかないぞ
2020/04/10(金) 21:25:12.10ID:A1FEP2PTa
>>387

F-35ではJNAAMは4発しか搭載できない
防衛装備庁でテストしてたウエポンベイは両側合計で6発
これでもF-35より相当に大型のウエポンベイということ
ASM-3なんて内装するとどんだの大きさになるか想像してみましょう
2020/04/10(金) 21:30:48.56ID:xvffy+NX0
>>401
ごっちゃになってるわな
運動性と機動性は別の意味で使われるもんだわな
2020/04/10(金) 21:34:18.16ID:hr0g5uKn0
>>403
F-3の対空仕様だと
JNAAM4発
AAM-4 8発
AAM-5 4発
合計16発だったら最強だろうな
空戦仕様の装備なら
つまりF-15DJを超える
2020/04/10(金) 21:34:34.58ID:d76Fizozd
>>403
バーチャファイターだと、JNAAM相当x6+SRAAMx2に長大な航続性能が最低ラインの性能で、それにプラスで機動性や速度や更なる武装航続力の何れかを上乗せした案だったと聞くが
2020/04/10(金) 22:24:59.58ID:X/J/WQoF0
>>213
F-15Eで良かったんじゃ…豪
2020/04/10(金) 22:31:59.29ID:tvvOxip80
>>407
どう見てもFA18は負け組
2020/04/10(金) 22:35:45.90ID:Q9xSPR+T0
>>393
前にも話題になったけどミサイルの機動に追いつけないから、相手より先にミサイルを撃って、
その後はすぐ補給に戻るのが鉄則。
「敵機より機動性が高い」という理由で機銃に執着、敵の短距離ミサイル食らうのはバカ。
2020/04/10(金) 22:38:19.34ID:Z894pDws0
なんで一人勝手にガンファイトに拘るんだろ…
2020/04/10(金) 22:38:20.52ID:jyyPMj8h0
横だが　機銃はどこから出て来たんだ？
2020/04/10(金) 22:39:25.08ID:fp69OBBf0
機銃より先に対空ミサイルだと思ってたけど
2020/04/10(金) 22:41:47.81ID:2JIJN10R0
>>411
兵器槽からガンポッドがせり出すんだろう
2020/04/10(金) 22:47:25.49ID:qUzYfWc50
ベトナム戦争の戦訓を盲信して、同じことがまた起こると思っているんだろう。

それは対戦車ミサイルを根拠に今でも戦車不要論を唱える奴と同じ。
2020/04/10(金) 23:02:28.44ID:L2FAnuYXd
>>406
10年早いんだよォ！
2020/04/10(金) 23:35:37.77ID:hAvunuBW0
>>407-408
まだ慣れているF/A-18のほうがマシだと思ったのとエスコートジャマーの導入もあったからね。
2020/04/11(土) 00:17:49.99ID:uYkMtGc30
元々レガホ使ってたからスパホがいいと思ったんだろうね
2020/04/11(土) 00:20:04.53ID:dgCNwDGZ0
F-15Eのエスコートジャマーを作るよりは金はかからないだろうしねぇ
2020/04/11(土) 01:02:06.80ID:kkyA1hfb0
>>386には 推力偏向ノズルの性能確認試験、将来中距離空対空誘導弾の性能確認試験
戦闘機用エンジンシステムの性能確認試験、将来戦闘機用小型熱移送システムの試験
将来ミサイル警戒技術の性能確認試験、XF9-1へのアダプティブサイクル適用
ステルス評価装置関連等の契約情報記載。
2020/04/11(土) 03:13:50.43ID:sszMzHx/a
XF9-1に推力変更ノズルを取り付けて試験することを見ればF-3に高い運動性能を求めてるのは間違いない
それとXF9-1の運用構想みれば高高度/高速戦闘能力を持たせようと考えてるのも間違いない
ハイパースリムエンジンというコンセプトと打ち出したのは機体規模を抑制つつ燃料搭載量と
ウエポンベイの容積を稼ごうという考え方なのもほぼ確実
それに軽量化技術と設計の工夫を組み合わせよという構想でしょうね

何で全長30㍍を超える機体だとか妄想しちゃうのだろ？
2020/04/11(土) 05:21:55.28ID:sG6n+ZMa0
>>406
バーチャルビーグルでの三種の比率的には搭載量航続距離重視型に近いしのイメージ絵は
>>420
推力偏向ノズルは運動性低い機体に運動性を与えるという使い方もできるし尾翼を少なく小さくするためという使い方もある
2020/04/11(土) 05:24:13.03ID:sG6n+ZMa0
>>419
可変バイパス機構付けるための検討か
前に可変バイパス機構付くのか付かないのか話になってたがこれは付く可能性高くなってきたかもな
2020/04/11(土) 05:35:45.92ID:5o9CSHfsa
現在検討レベルだと試作機には間に合いそうもない
それは海外メーカーの代替エンジンプランが成立しないのと同じ
上手くいけば量産機のどこかの時点で切替が有力
2020/04/11(土) 05:39:01.91ID:HT/nGdPHx
>>420
＞XF9-1に推力変更ノズルを取り付けて試験することを見ればF-3に高い運動性能を求めてるのは間違いない
そうとも限らん。
運動性を求めてるのは間違いないだろうが、大型の機体(22m級)にある程度の運動性を持たせる為かもしれん。
STOL性も良くするには欲しい機能だしな。
2020/04/11(土) 05:41:01.00ID:OxpdTKLSp
XF9-1への可変サイクル適用化の検討なら納期は令和2年3月27日だからとっくに終わってる
2020/04/11(土) 05:45:05.99ID:PKtTKnO2r
>>1
乙-3！
https://i.imgur.com/Z0RGN5o.png
https://i.imgur.com/xNUNm0J.png
2020/04/11(土) 06:03:16.31ID:HT/nGdPHx
https://www.tohoku.ac.jp/japanese/2019/04/press20190410-01-ion.html
＞東北大学大学院工学研究科の佐藤慎太郎大学院生、小室淳史助教、大西直文教授らの研究グループは、イオン風注１を利用して空気の流れを制御する装置「プラズマアクチュエータ」注２の駆動電圧を大幅に低減できることを原理実証しました。
だって、F－3に使うかな？
2020/04/11(土) 06:08:45.99ID:ShlmyN3a0
望遠効果がどれだけあるかで翼幅がわかったりするのか。
2020/04/11(土) 06:15:49.07ID:FJ1e9fe50
画角がわからないからいくら作って違和感のある図しかできない
2020/04/11(土) 06:23:05.03ID:sG6n+ZMa0
>>423
量産型の最初から付くだろ
2020/04/11(土) 06:27:02.68ID:sG6n+ZMa0
>>427
翼表面に電気流すってレーダーに見つかりやすくなるような……？
輸送機とかには良いかもな
2020/04/11(土) 06:48:53.76ID:rAscaa4M0
つうか三菱や川崎が持ってる翼の半分から先っぽ可変の特許を読むと　それFXに使えや　こら　　とか思うよな。
2020/04/11(土) 07:02:05.90ID:rAscaa4M0
>>420
わてくしの解釈では推力偏向機能はパイロットの生残性のためと思うのよ
片翼失って帰ってきた例がww2の日本とかごく最近のイスラエルとかにあるからね
自己修復機能 いや 事故修復に必要なのではあるまいか　はて？
2020/04/11(土) 07:06:25.11ID:OxpdTKLSp
>>430
2月7日契約して3月27日に納品の検討報告だから、今IHIが持ってる可変サイクル技術をXF9-1に適用した場合の
効果とコストを評価するものだろう
3月27日に納期を設定したのは今年中の詳細仕様決定に間に合わせるためだろうから
コスパに問題がなければF9は可変サイクルになるだろう
2020/04/11(土) 07:11:31.41ID:rAscaa4M0
そうそう 優秀なパイロットならね片翼失っても帰って来れるかもしれない　が　君には無理だ うん。
そんなときのお助けマンがAI制御のお尻フリフリなのよ
2020/04/11(土) 07:48:46.23ID:AH3LUTDT0
>>431
ロシアが熱心に研究していたプラズマ・ステルスはこれじゃないかな？
大本のアイディアはアメリカで研究論文が出た「ビーフェルド・ブラウン効果」だと理解しています。

機体表面に陽イオンの流れを作ることで揚力を増やせるという原理。この機体表面のイオン場が
レーダー波の電磁波を吸収する効果がある事に気づいたロシアがPAK-FA（当時）など使えないか
熱心に研究していたという所までは理解しています。（－ωー）成果については知らん！
2020/04/11(土) 08:57:06.01ID:JaeR4jgNd
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190821-OYT1T50130/
>後継機は国産初のステルス戦闘機とし、高い空戦能力の実現を目指す案が有力だ。長距離巡航ミサイルを搭載し、高水準の対艦能力を併せて備えさせる案もある。

8月の読売の記事をもとにすると、「長距離巡航ミサイルを搭載し、高水準の対艦能力を併せて備えさせる案」が選ばれたっぽいけど、「高水準の対艦能力」ってなんだろな?
2020/04/11(土) 09:15:08.13ID:B3W/dik40
「長距離巡航ミサイルを搭載し、高水準の対艦能力を併せて備えさせる」で繋がった文章なのやろ
2020/04/11(土) 10:05:13.70ID:sG6n+ZMa0
>>437
>>438
意味としてはASM-3改及びその後継スタンドオフミサイルを搭載するって事なんだろけどその場合疑問が出るのはもう片方の有力とされた
>後継機は国産初のステルス戦闘機とし、高い空戦能力の実現を目指す案
の存在なんだよなあ
翼下にぶら下げて運用なら別にF-22くらいの機体規模でも問題ないだろし
2020/04/11(土) 10:33:20.39ID:FhEv6y09M
>>437
ASM4発携行かな
2020/04/11(土) 11:35:07.37ID:82/ooYWp0
30メートル級全翼
10中ステルス5・安さ9・ペイロード8・航続距離8・空戦3・レーダー7・短距離離着陸6
空戦はネットワークとミサイルで
「遠くに駆けつける」最優先
2020/04/11(土) 11:44:14.70ID:OojUu+pFr
駆けつけただけで敵ステルス機の的になるんですね、わかります
2020/04/11(土) 11:53:03.30ID:1naTt3mBd
安いなら当然無人機ですよね。
パイロットが一番高価っすよ
2020/04/11(土) 11:55:02.81ID:B3W/dik40
100億の戦闘機にパイロットの占める割合そんな大きいか？
2020/04/11(土) 11:58:32.32ID:dgCNwDGZ0
いまだと１／／３ぐらいだったか？＞一機あたりのパイロット育成費用

正直１／１０でも十分高いわな
2020/04/11(土) 12:27:33.89ID:Qq4cGVkF0
>>443
違います。
パイロットは高価じゃないんです。
時間なんです

彼らがベテランになるまで何年の期間かかるか
これを考えたらお金で解決できるなら解決したいってのが現場の本音でしょ
2020/04/11(土) 12:33:22.81ID:V7Ujv+Mf0
だから戦闘用AIなのか
2020/04/11(土) 12:48:47.67ID:OL+rG/760
>>446
うん分かってる。それも含めて441が安いとか言ってるから言ったんだ。
そもそも、お金だけで解決するなら無人機なんて出てこないよね。ただ高くなるだけなんだし。
2020/04/11(土) 12:50:11.50ID:0WGIeNhN0
>>443
毎年生まれる赤ん坊達が育って学校出てその中から自衛隊に志願してくれた人の、さらにその中から適性のある人材を選りすぐって億単位の金と膨大な時間の訓練を課して、やっと一人前になる。

一人のパイロットを送り出す為に、自衛隊のみならず日本の社会全体が掛けているコストはハンパないのよ。
2020/04/11(土) 12:51:14.40ID:0WGIeNhN0
>>443じゃなかった、>>444ね。
2020/04/11(土) 13:01:01.99ID:B3W/dik40
つってもF-35AのLCC報告で42機調達時の「教育・訓練」費用が400億、1機あたりはライフサイクル（30年）で10億行かないぐらいやろ？
いやまぁそりゃF-35A行く前の練習機とかのコストやパイロットの給料福利厚生も入りはするけどさ
2020/04/11(土) 13:20:11.50ID:sG6n+ZMa0
keenedge1999@keenedge19991時間
The XF-3, a new generation fighter under development in Japan, will be
similar to the modernized F-111. This is because the specifications required
for both are very similar. Long range, high carrying capacity, powerful
radar and EW system, etc. I'm looking forward to seeing her.
2020/04/11(土) 13:29:02.46ID:ESTlc4MW0
>>439
> 意味としてはASM-3改及びその後継スタンドオフミサイルを搭載するって事なんだろけどその場合疑問が出るのはもう片方の有力とされた
> >後継機は国産初のステルス戦闘機とし、高い空戦能力の実現を目指す案
> の存在なんだよなあ
> 翼下にぶら下げて運用なら別にF-22くらいの機体規模でも問題ないだろし

横レスだが
F-22では航続性能が全く不足、何しろ南西諸島防衛、特に尖閣諸島周辺海域の防衛にはF-15JはおろかF-35ですら航続性能が足りない
何よりも防衛省のシミュレーションで機数の劣勢を挽回する上でのキーポイントは航続時間の長さという結論が出ている

だからF-3はF-22よりも大量の燃料を積めねばならず、従って機体規模も必然的にF-22よりも大きくならざるを得ない
この大量の燃料を積むために大型化する機体の代償として、スーパークルーズ性能ではF-22に劣るのは確実だし運動性能でもF-22の水準には届かない

F-22よりもF-3の機体規模が大きいのはASM-3改の内装化のためじゃない、大容量の燃料タンクのためだ
ASM-3改のような大型・大重量のミサイルの内装化は22～23m級の機体では無理で全長30m以上のサイズが必要になる

その巨体はもはや「高い空戦性能の実現」という要件とは両立しない、少なくともXF9からの発展で到達可能なエンジンの双発で得られる推力の範囲では
それ以前に30m級の「戦闘機」は余りにも機体単価が高くなり過ぎて日本の防衛費では（戦闘機配備の最低単位である）100機の配備など全くjできない
454名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/11(土) 13:53:07.21ID:/FqAtHkT0
公式文書で航空優勢獲得に資するのが目的と定義されてるから
防衛省が何を優先順位の最上位に置いてるかは明白
後はその機体に付加する機能を最初から付けておくかの選択
2020/04/11(土) 14:04:09.02ID:4P8N30e8M
いやその対空以外の付加する機能も付けるって公式に言ってるし
2020/04/11(土) 14:25:10.07ID:JaeR4jgNd
https://twitter.com/keenedge1999/status/1248798152276062209?s=19

The XF-3, a new generation fighter under development in Japan, will be similar to the modernized F-111.
This is because the specifications required for both are very similar.
Long range, high carrying capacity, powerful radar and EW system, etc. I'm looking forward to seeing her.

「日本で開発中の新世代戦闘機XF-3は、近代化されたF-111に似ています。これは、両方に必要な仕様が非常に似ているためです。
長距離、高い運搬能力、強力なレーダーとEWシステムなど。彼女に会えるのを楽しみにしています。」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/11(土) 14:26:16.63ID:JaeR4jgNd
ASM-3は900kgのはずだから、大型ではあるが大重量ではないお
2020/04/11(土) 14:31:53.07ID:B3W/dik40
>>453
F119と同等以上の推力をF119よりも小型で高燃費なエンジンで実現する見込みかつ推力変更の自由度も高いので
運動性能でF-22をも圧倒する可能性は普通に高いお（F-22を圧倒する航続距離を得てなお）
2020/04/11(土) 14:56:50.04ID:0aNltoUw0
>>456
おっ　ケロロさんツイ、
f-111だと
2020/04/11(土) 15:27:11.70ID:iKKrBujXM
>>458
まあF135と比べてハイパワースリムかもしれんからな、次期戦闘機用エンジンはどうなるだろな
>>459
F-111だなあ
2020/04/11(土) 15:44:51.45ID:iKKrBujXM
つまりこいつの出番だな、また「よげんのしょ」が当たってしまうのか……

https://i.imgur.com/vztGEjm.jpg
2020/04/11(土) 15:58:01.93ID:4245AcY20
F-111が戦闘機として大成しなかったのは当時の戦術のせいなのだろうか？それとも空軍の元計画が戦闘爆撃機だったから？
単純に大型なだけなら旧ソ連の迎撃機とかデカイのもいるけど、制空迎撃ともに行う空対空戦闘を重視する日本としては、F-111に例えられるのはイマイチ歓迎できないな
463名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/11(土) 16:07:07.31ID:/FqAtHkT0
不思議な光景だよね
なぜか公式方針も航空優勢獲得が主目的で現役大臣が空対空戦闘を主に担うと発言してるのに
どこの誰かもわからん人の異説を信じ込もうとしてしまう
2020/04/11(土) 16:25:34.83ID:hxehAiBA0
>>463
対艦ミサイルはあった方がいいなーくらいでそれによってF-3の仕様が大きく変わるようなことがあればつけないでしょ
まあ搭載出来るミサイルの種類は多いに越したことはないと思うが
2020/04/11(土) 16:27:44.83ID:OxpdTKLSp
日本が欲しいのはF-111じゃなく和製F-15の第六世代版だろう
機体のポテンシャルが大きければ色々できるけどあくまでも航空優勢確保が主任務
2020/04/11(土) 16:32:04.85ID:ESTlc4MW0
>>458
> F119と同等以上の推力をF119よりも小型で高燃費なエンジンで実現する見込みかつ推力変更の自由度も高いので
> 運動性能でF-22をも圧倒する可能性は普通に高いお（F-22を圧倒する航続距離を得てなお）

燃料を大量に積んで機体も大きければ無理
エンジンが低燃費（燃費が良好つまり「燃費に関して高性能」は「高燃費」じゃなくて「低燃費」と呼ぶ）と言っても限度がある
F-22よりも格段に長大な航続性能を確保するにはエンジンの燃費性能だけでは達成できず機内燃料搭載量を大幅に増やす必要がある
何しろ単発で米空軍の現役戦闘機として航続性能でトップのF-35よりも更に長大な航続性能（戦闘行動半径、滞空時間）がF-3には求められるのだから

そもそもF-3のイメージ図を基に出ている予想値の全長22～23mというのはF-22の19ｍよりも15～20％も大きい
重量はサイズの３乗（サイズ22mで15％増なら重量は1.52倍、23mで20％増なら1.73倍）に比例するので
いくらF-22がチタン製で重くF-3は複合材とファスナレス技術で軽くできると言っても
これだけサイズの違うF-3が自重でF-22より軽く仕上がることはまず不可能

しかも搭載する機内燃料の量もF-3はF-22より遥かに多いので重量も重い
これだけ重量の重くなった機体がF-22並みの運動性を確保するのは極めて困難

エンジンがF119級のサイズのままで、F119の1.5倍（ましてや1.7倍）の推力を出せると考えるのは現実的でない
しかも、運動性の中で加速は大きなエンジンパワーで解決できるが、減速は（空中スラストリバーサーでもない限り）機体に働く空気抵抗を使うしかない
これは機体サイズ（全長）の２乗でしか増加せず、機体サイズの３乗で増える重量（そして運動量）に追いつかない

旋回性についても翼面積は２乗、機体重量は３乗で増えるから大型機にとって俊敏な旋回はエンジン推力が十分にあっても難しい
サイズが大きく推力重量比の大きな高性能の戦闘機が小型戦闘機に運動性でしばしば後れをとる理由の一つは
この２乗－３乗法則の効果だよ
2020/04/11(土) 16:37:48.14ID:0WGIeNhN0
日本の防衛範囲は陸よりも海が遥かに広いという特徴があり、空も同様の影響を受けて航続距離が重視される。

日本にとって必要なステルス機は、日本が開発するしかない。
2020/04/11(土) 16:39:09.32ID:JaeR4jgNd
>>466
なんか海外記事でF-3の空虚重量20t以上って書かれてるのがあるよ
469名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/11(土) 16:39:42.67ID:/FqAtHkT0
F-3が就役する頃にはASM-3やJSMの次の世代のASMが登場しててもおかしくない頃
ガチガチに現行兵器を基準に運用を考えることはない

F-3の就役期間を考えれば次世代兵器を運用する期間が現行兵器の運用期間より長いのは間違いない
いずれF-3のステルス性と速度性能をフルに生かせる対地・対艦攻撃兵器も登場するだろう
2020/04/11(土) 16:44:35.48ID:Z3HKVtbuM
>>469
要は制空戦闘機と喚き続けた手前引っ込みが付かなくなっただけだろ（笑）
471名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/11(土) 17:02:44.36ID:/FqAtHkT0
ASM-3というのは開発スタートの時期からしてF-2の対艦攻撃力強化策の一貫
F-3の為に開発された兵器ではなくF-3に求められるのは運用能力のみ

F-3の機体設計をASM-3を機内搭載する為にバカデカくしてコストを無駄に嵩ませるなんて意図は防衛省・空自にはないということ
そして航空優勢獲得・空対空戦闘主任務は公式方針だから全く揺るがない
制空・防空戦闘機だというの全くかわらんけどな(笑)

ブーイモ君には3行以上の読解能力がないからわからないよね
2020/04/11(土) 17:05:39.66ID:UkYHMQ8O0
もういっそのことP-1の派生型として完全新規設計のステルスP-1を作れば問題は解決するよね
なお主な任務は爆撃
2020/04/11(土) 17:07:54.19ID:DU2drgYGr
>>466
旋回はナチュラルに良さそうな形状だよ
模型をくるくる回してみなはれ
2020/04/11(土) 17:10:10.58ID:UkYHMQ8O0
まあ制空だの攻撃だのいろいろあるだろうけど、今あるポンチ絵のF-3は正直にかっこいい
そこが一番大事じゃないかと思う
ラダーベーターなんてロマンあるわ
2020/04/11(土) 17:28:43.66ID:AH3LUTDT0
>>453
＞横レスだが
＞何しろ南西諸島防衛、特に尖閣諸島周辺海域の防衛にはF-15JはおろかF-35ですら航続性能が足りない

（－ωー）横レスに斜め後ろからレスするけど、なんで？

沖縄の那覇基地から飛ばせばそんなに遠くないし、九州からでもタンカーを使う条件ならば
通常の戦闘機の範囲のサイズで間に合いますよ。そんな全長３０ｍの爆撃機サイズは不要。

それでも心配ならば、グローバルホークに対空ミサイルを限界まで搭載して尖閣上空に間断なく
パトロール飛行をさせる方がましですよ。
2020/04/11(土) 17:38:46.45ID:AH3LUTDT0
>>466
＞これだけ重量の重くなった機体がF-22並みの運動性を確保するのは極めて困難

この論法って、機体デザインによる揚抗比や翼面過重の目的別最適化とか航空力学を考慮
しない単純化した話ですよね。

（－ωー）そんなに悲観的になる必要はないんじゃね？
2020/04/11(土) 18:04:07.43ID:iKKrBujXM
>>462
単純に期待した性能に技術が追いつかなかった、早過ぎたのだろ
長距離空対空誘導弾の性能とか偏向ノズルが無いとかな
>>472
実際米空軍のPCAはP-1と同程度か大型の全長30m以上になるのでは？という話もあるからな
それに比べれば全長22mだの24mだのは控え目と言えるのではないだろうか
2020/04/11(土) 18:05:06.47ID:AH3LUTDT0
>>468
それはAVIATIO WEEK のブラッドレイ・ペロー氏か彼の定期レポートを読んでいる人の率直な
感想ですね。
防衛省の記者向けのプレゼンが航続距離の延伸ばかりを印象付けるので、仮にF-22と同じ
全長だとしても主翼の面積を大きく取る必要ができるので必然的にF-22の１割増し程度の
空虚重量になるのではないかしら？という予想ですね。

しかし、この方向性の開発は当のブラッドレイ・ペロー氏本人がAVIATION WEEK 誌上で酷評
していました。曰く：「現場にいても弱い戦闘機じゃ存在していないに等しい…」などなど　笑
2020/04/11(土) 18:12:13.50ID:AH3LUTDT0
>>477
＞PCAはP-1と同程度か大型の全長30m以上になるのでは？

（－ωー）PCAは方向性を打ち出せずしばらくはF-22とF-35の天下が続くでしょう。

ロッキードマーティンは戦闘機ではなくSR-72の対空攻撃バージョンに力を入れ始めています。
ダメならF-22の高性能廉価版のリデザインでライバル（ボーイング、ノースロップグラマン）の
難解なデザインコンセプトを圧倒できると考えているようです。
2020/04/11(土) 18:16:29.72ID:hxehAiBA0
>>479
LMはもう有人戦闘機は作る気ないらしいからね
2020/04/11(土) 18:16:42.63ID:sG6n+ZMa0
>>474
確かにな、いいデザインだと思うわ
何故か尾翼二枚が四枚に見えた人とかこんな機体になるはず無いとか言った人とかいたけど
2020/04/11(土) 18:19:48.91ID:B3W/dik40
>>466
運動戦って普通できるかぎり運動エネルギーを殺さないようにやるもので
減速能力って概念として運動性に含めることはあっても実戦で使う場面あるか？
2020/04/11(土) 18:22:42.05ID:BxsfQsp0r
>>456
どこの馬の骨かも分からん、いちネットユーザーの書き込みが何の参考になるんだ？
既に>>463にも書かれているが空対空戦闘を重視すると大臣が明言しているのに
2020/04/11(土) 18:24:18.35ID:DYnb2ljI0
>>452,456
要求F-111が似ているというか、当時の要求が現在当たり前に成ったのかもな
2020/04/11(土) 18:26:59.12ID:hxehAiBA0
とりあえず機体の開発を急いで対艦ミサイルなんぞ後でそれに合わせて開発すれば良い
何も最初から全部なんて厳しい
486名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-Jali [59.157.97.45])
垢版 |
2020/04/11(土) 18:27:57.28ID:0NXejj6G0
>>481

ただ、本当にそういう飛行機が出るかはｗ
しかし、あのポンチ絵の裏に『ホンモノへのヒント』があるのは間違いないから、それは実機がでけてからのお楽しみ、と。

私個人としては30m級の戦闘機なんてツポレフTu-128じゃあるまいに、それはないだろうと。
むしろ、F-15と同じくらいの大きさに抑えつつ、MRAAM*6、SRAAM＊4を内蔵し、そしてF-2に匹敵する戦闘行動半径を持つ戦闘機…が目指すところじゃないかと。

電子機器はどうせ小型化していくし、F-35のようなシステムだって、いずれは改良され小型化され、より高解像の画像を提供できるようになるだろう。
ついこないだまで研究していた電動ｱｸﾁｭｴｰｼｮﾝｼｽﾃﾑと合わせて、どんな新技術が投入されるか、大いに興味がもたれるところじゃないかと。
2020/04/11(土) 18:41:02.59ID:B3W/dik40
F-3のイメージ図はF-22をはじめとするポリゴンじみた（あれでもF-117とかに比べたらだいぶ滑らかになったんだが）Gen5ステルス機はおろか
テンペストやFCASのような欧州Gen6機さえも一気に陳腐化してしまうような見た目のインパクトがあった
2020/04/11(土) 19:02:48.23ID:iKKrBujXM
>>483
空対空戦闘するのに必要な機体が>>456なんだろ、犬のように尻尾を追いかけ回すのはもはや古いという事だわ
489名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/11(土) 19:03:24.30ID:/FqAtHkT0
https://ukdefencejournal.org.uk/mbda-offers-insight-into-team-tempest/

テンペストはこんな感じの兵装を考えてるようですね
もしかしたら兵装に関してはJNAAMのような日英協力はあるかもしれません
2020/04/11(土) 19:11:22.41ID:BesUhwtMM
>>471
分かっていない君って主語が分からない頭がアレな人なのにどうやって3行なんて読むの?（笑）
491名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-mfc4 [160.86.4.224])
垢版 |
2020/04/11(土) 19:24:35.29ID:mWX6XRia0
>>486
使い道のない運動性のために武器内装搭載量は犠牲にしないと思うぞ
空間優位に使う速度を使った機動性は必要だろうけどね
2020/04/11(土) 19:29:26.96ID:BesUhwtMM
>>488
空戦がドッグファイトで決まるなんて時代遅れな化石頭は未だに居るんだよねぇ
この手の化石頭は得てしてウンザリするようなクソ長文を書いている（笑）
2020/04/11(土) 19:33:35.37ID:WrFOxnuY0
またバカチャンコロの手先みたいなのが出張ってきてんな
2020/04/11(土) 19:35:11.41ID:hxehAiBA0
面白いからもっとやれw
2020/04/11(土) 19:35:19.25ID:OxpdTKLSp
BVR戦にも機動性運動性が必要なことも知らないんだ

運搬能力と航続距離と電力だけならP-1にミサイルを積ませろと散々突っ込まれてるのに
2020/04/11(土) 19:37:55.89ID:HL/d3dv10
F-111という名前を見て悪い予感が
2020/04/11(土) 19:43:32.06ID:j95xHBGid
空域に出入りするための速度として機動性は必要だが、ドッグファイトを行うための機動性は優先度低い
2020/04/11(土) 19:47:55.59ID:sG6n+ZMa0
>>497
機動性と運動性だわな
単純に高度と速度をとって飛行するとかになりそうではあるが
2020/04/11(土) 19:49:22.67ID:wLQUaIZp0
F-111はもともと艦隊防空も担う戦闘機とし開発されたのよ・・・
2020/04/11(土) 19:52:59.73ID:82/ooYWp0
F-111と同様の性能を、カナードデルタで実現するのは不可能か？
2020/04/11(土) 19:53:55.52ID:6Gu13Jml0
ケロロもモサもF-111のコンセプトがまあ好きなんだよなあ

でもF-111というと鈍重であくまでも戦闘爆撃機だ
耐Gが6.5程度で、推力重量比が空戦武装のみ形態でも0.7くらいしかないイメージが付きまとう

実際のF-111はサイドワインダーしか搭載しなかったという突っ込みはあり

ましてやそれで非可変翼だと、ABありでもMach1.6あたりでアップアップしてるイメージしかない

だが、水平尾翼なしの今のF-3の図だと、無水平尾翼ラムダデルタ機って事になるから
機首からのノーズコーンを十分に小さくすることは出来て、超音速時の抵抗も
確かに小さくなる

F-3は基本的な空戦性能は保ち、遷音速時の加速性能などはF-22とかに近いが
十分な搭載力と航続性能も持たせる、というバランスで作るって事だな
2020/04/11(土) 19:54:56.93ID:OxpdTKLSp
>>499
そういう構想があったけど実際出来たものは艦載機にも戦闘機にも使えない代物だったから
攻撃機として使われてたんだろう
2020/04/11(土) 20:00:16.66ID:h3a3CfdDa
>>502
いや、元々はミサイル・キャリアーとして長距離防空を担う目的もあったんだな＜F-111

元来はフェニックスはその目的で開発着手だし。
ただ、フェニックス撃ち終わったら防空任務が終了するとは限らないから、
専用戦闘機たるF-14を開発した訳で。
2020/04/11(土) 20:06:24.70ID:HL/d3dv10
大元のファルコン積んだデルタダートならデルタ翼機で空戦も出来るんだが
2020/04/11(土) 20:07:42.30ID:OxpdTKLSp
>>503
元々はそうだったが出来上がったものが艦載機に使えず空戦性能もダメだから攻撃機ポジに落ち着いたじゃん
2020/04/11(土) 20:09:04.44ID:uYkMtGc30
F-111が空軍との統合で上手くいかなかったからその技術で作り直したものだしな>F-14
2020/04/11(土) 20:13:11.03ID:sG6n+ZMa0
>>486
個人的な予想としては全長はSu-34かSu-24程度で戦闘行動半径2200キロ～2500キロ位になるだろと思うけどな
>>505
F-111的な機体であってF-111を作る訳ではないぞ？
どちらかといえばF-111よりSu-24よりだとは思うが
2020/04/11(土) 20:14:22.70ID:diAjiZSad
>>505
構想に技術が追い付かなかったからね
今なら可能かもね
2020/04/11(土) 20:16:24.56ID:74B3+Alxx
もうF-111サイズのF-14にしちゃえよ(´ ・ω・｀)
2020/04/11(土) 20:17:35.98ID:yVNbGm6c0
そういうことならMiG-25,31,7.01,41の系譜を想像した方が近そうだな
2020/04/11(土) 20:17:54.24ID:OxpdTKLSp
>>508
それね
搭載量と航続距離に妥協しないで出来た当時の限界がF-111
妥協して戦闘機としてのバランスを求めたのがF-14
2020/04/11(土) 20:24:11.37ID:sG6n+ZMa0
>>510
ロシア機の方がイメージとしては近いだろなあ
2020/04/11(土) 21:11:15.66ID:369CMAW1M
>>495
> 運搬能力と航続距離と電力だけならP-1にミサイルを積ませろと散々突っ込まれてるのに

こういう極論で突っ込んでる気になれるのかな
自分で頭が悪いと宣伝してるだけだろ（笑）
2020/04/11(土) 21:22:02.42ID:yVNbGm6c0
ただし、あの系譜は速力、上昇力、後続距離、長距離AAMとFCSに特化してるが
F-3となると高G旋回性能、対艦ミサイル運用能力、自由落下爆弾を含む対地能力も最初から付いてくる
もちろんG6相応の機能追加も多い
2020/04/11(土) 21:33:05.33ID:nIfqy6VN0
機動性運動性も、当然なるべく高く作るに決まってるやんけ。
何のための推力偏向ノズルや。

ただし、制空戦闘のためには、重要なのが航続性能とウェポン搭載量って結論が出てるからそれを重視してるんだろ。
身軽な軽武装では、集団戦で勝てないってのがシミュレーション結果やわな。

アメリカは、F-22後継の制空戦闘機は予算が取れず、B-21でカバーしろ言われてるとかいうがな。
2020/04/11(土) 21:36:20.69ID:DU2drgYGr
F-35Cに合う
https://i.imgur.com/FRh2PZ1.png
2020/04/11(土) 21:46:37.60ID:OxpdTKLSp
>>513
煽ってるだけで具体的に何も言い返せてないのはブーイモの限界
2020/04/11(土) 22:17:50.11ID:4xv013F10
政府自民、次期戦闘機の輸出議論
https://this.kiji.is/621676551287506017?c=39546741839462401
2020/04/11(土) 22:19:12.02ID:c/TIuQxed
DCS失敗したら売り込むつもりか
2020/04/11(土) 22:21:54.62ID:0yaZ9JrQ0
強いて挙げるなら>>86でも出てた豪か？
2020/04/11(土) 22:22:31.25ID:hxehAiBA0
>>518
そりゃコスト削減は重要だからな
もちろんダウングレード品だろうけど
2020/04/11(土) 22:23:48.77ID:hxehAiBA0
>>520
豪空軍は全部アメリカ製兵器で固めてるからどうやって統合させるのかという問題が出てきそう
523名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-rAR0 [153.236.40.58])
垢版 |
2020/04/11(土) 22:36:22.09ID:7W0iWPVsM
>>522
アメリカ製兵器の統合が拒否されるのは確実だからね
524名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.129])
垢版 |
2020/04/11(土) 23:27:29.10ID:2viXLJfaM
航続距離とミサイル搭載量の両立は戦闘機の大きさの範疇では難しそう。
ウェポンベイ内にミサイルと燃料タンクどっちを付けるか現場で選べるようにすれば機体を小型化して要求性能を満たせそう。
それでもある程度の大型化は避けられないか。
2020/04/11(土) 23:27:43.40ID:Mq2Sa5muM
>>517
> 運搬能力と航続距離と電力だけならP-1にミサイルを積ませろと散々突っ込まれてるのに

これが煽りじゃ無くて何なのだろう。
もしかしてこんなバカ話を真面目に言ってたの？ちょっと信じられないが
2020/04/11(土) 23:39:20.22ID:OnRsvrby0
アメリカはF-22とF-35が揃った時点で維持費と搭載量の関係でこれはアカンとF-15E増産に舵を切った訳だが、
それを見て作るF-3で若干搭載量増やしたところで問題解決しないだろう。F-15近代化改修だけで良いのだろうか
2020/04/11(土) 23:44:09.71ID:0yaZ9JrQ0
弱い物虐めに馬車馬も欲しい米軍と　数的劣勢前提の自衛隊とじゃ状況が違う
2020/04/11(土) 23:45:36.17ID:yVNbGm6c0
F-15Xの生産予定数を見れば本気度がどの程度か知れる
2020/04/12(日) 00:13:13.67ID:G2YPuwGG0
>>524
2014年の防衛技術シンポジウムでの説明があるで。

ttp://dragoner-jp.blogspot.com/2014/11/2014_12.html?m=1
ttp://hitomaru10.livedoor.blog/archives/18304517.html

武器を大量に積んで、空に長時間いられるほうが、数的優位を作りやすいので生存性が高いという話なので。武器搭載量と航続距離は、高度にバランスさせて両立させる要素や。

スクランブルかけるときに、どっち着けるか意思決定＆作業なんか、してる時間ないやろ。
2020/04/12(日) 00:24:08.59ID:zImDnd0S0
まあ結局は強力なエンジンが重要ということ
2020/04/12(日) 00:30:47.50ID:nO/wUWAa0
メイン機の武装はほどほどにして、
随伴無人機にミサイル積ませて、何機連れていくかで調整できれば一番良いな
2020/04/12(日) 00:32:46.52ID:Ox/MOCBj0
随伴ワイヤレスウェポンベイ
533名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7af0-X/oT [115.65.0.12])
垢版 |
2020/04/12(日) 00:34:10.40ID:w5UGjloo0
ミサイルをウェポンベイに内蔵するようになると
被弾したときの誘爆も考えなければならないだろう

弾数が多ければ多いほど有利というシミュレーション結果は
いかがなものか
2020/04/12(日) 00:45:29.88ID:5JtB0lFRd
>>533
現代機がミサイルの直撃に耐えるのを前提としていると思っているのか？
WW2の爆撃機でも、爆弾が誘爆するのは良くある事では無かったし、現代の爆薬や兵装は簡単には誘爆しない事が求められている
そんなことを心配するより、大航続力で要求される大量の燃料の発火爆発の方がよっぽど脅威なのは昔から変わっていない
535名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-9hq2 [114.189.156.212])
垢版 |
2020/04/12(日) 00:50:40.80ID:NMgFhNKc0
>>518
>>86　１月にやって３月か　分かり易いっちゃー分かり易いが早いな
2020/04/12(日) 00:51:10.35ID:G2YPuwGG0
>>533
スレ伸ばしのバイトくんか？
ミサイル外にぶらさげたり、数が少なきゃ、ミサイル食らっても誘爆しないとでも言うのか。

テキトーなレスつけるにしても、もうちょっと何かプラスになる情報を出せや。
資源の無駄や。
2020/04/12(日) 01:13:33.37ID:oFkfwYDE0
ミサイルじゃないなら機関砲？
ますます遠距離戦になりそうな状況で機関砲食らうようなレアな状況はもう負けで良いだろ
2020/04/12(日) 01:14:41.14ID:guNg+L++0
バトルテックだと弾薬誘爆しない位置に装備するとか実弾積まないとかやってたけど戦闘機で考えるこっちゃないわなw
539名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-9hq2 [114.189.156.212])
垢版 |
2020/04/12(日) 01:18:10.65ID:NMgFhNKc0
PVさんより拝借

XF9-1　アダプティブサイクル可能なのかを検討するみたい
アダプティブサイクルって何？
2020/04/12(日) 01:36:07.71ID:D3mk7pIq0
F-35にも適用予定の可変サイクルエンジン
2020/04/12(日) 02:03:26.67ID:zz7QGkZJ0
>>539
＞XF9-1　アダプティブサイクル可能なのかを検討するみたい
>>386に出てる「XF9-1へのアダプティブサイクル適用」ね

検討作業はすでに終わった
2020/04/12(日) 02:04:55.26ID:Ox/MOCBj0
F-35のはアドベントだからあれは勝手にやってくれ
2020/04/12(日) 02:08:42.19ID:zImDnd0S0
またレコードチャイナがゴミみたいな記事書いてるぞ

https://news.nicovideo.jp/watch/nw7010727
2020/04/12(日) 02:12:51.37ID:yR7vUiCF0
>>543
いいんじゃない？
X-2の時も『実際には飛ばすこともできない』とか言ってたような･･･
2020/04/12(日) 03:04:39.92ID:mHM7gte30
>>482
> 運動戦って普通できるかぎり運動エネルギーを殺さないようにやるもので

正しくは、運動エネルギーを殺さないように、ではなくて、
（機体の）運動エネルギーと位置エネルギーとの合計（総エネルギー量）を減らさないように、だ。


> 減速能力って概念として運動性に含めることはあっても実戦で使う場面あるか？

まず最初に注意しておくと、
速度（そして質量との積である運動量）はベクトル量でエネルギーはスカラー量だということを正しく理解しておく必要がある。

例えば次の状況を考えよう。
今、真北にM0.9で戦闘機Aが巡航しているとする。この時、AWACSから真東から敵機Bが接近しつつあるとする。
そうするとAが接敵のためにBに正対して急行するためには右に90度方向転換をする必要がある。

つまり地上座標系で言えば、最初に戦闘機Aがもっていた北向きのM0.9という速度成分をゼロにして、
東向きの速度成分をゼロから可能な限り大きな値を獲得せねばならないが、
機体座標系で言えば90度の右旋回を行うのだから、右に大きなバンク角をとって旋回することになる。

この前者の北向きの速度成分をゼロにする、つまり北向きの速度成分に関して減速するのは
大きなバンク角でのバンク旋回によって主翼や胴体などに受ける空気抵抗による以外に手段はない。

戦闘機Aの北向きの速度成分をゼロにするまでの時間が長い（北向きの速度成分に関する減速率が低い）ということは、
Aは90度旋回に要する時間が長い、つまり旋回率が低いということを意味する。

従って、空戦機動では速度ベクトルの向きを迅速に変化させることが極めて重要なので、
加速だけでなく減速も重要なのです。
2020/04/12(日) 03:54:52.70ID:5JtB0lFRd
>>466 >>545
ステルス性には平べったい方が有利なので、機体の厚みは抑えると思うが
なので、機体重量と平面積が比例する様な形になる気がするけど。断面積は抑える形で
航続性ウェポン重視形や次期戦闘機イメージ図も、比較的平たい様に見えるし
547名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/12(日) 04:10:12.83ID:xcpwEl2F0
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

防衛省が考えてる次期戦闘機を予想したいならXF9-1の運用コンセプトを読んだ方がいい
そして実際の開発計画も航空優勢獲得を第一の目的に開発することも確定している

どこの誰だかしらない人の印象論よりずっと正確な資料だろ
548名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/12(日) 04:49:13.99ID:xcpwEl2F0
>>518

法律問題以前に大型戦闘機は世界的にどれだけの需要があるかは微妙ですけどね・・・・

ただエンジンが欲しいと接近してくるとこは結構ありそう
特に戦闘機独自開発を目論む国にとってはコンパクトで大推力というエンジンは魅力的かもしれない
2020/04/12(日) 04:56:36.81ID:K8z7Wrlm0
まあ、大きさの割には軽い戦闘機にはなると思うよ。
F-22よりデカくても20t程度には抑えてくるんじゃないかな。
そもそも軽量化技術がもう当時とは違う水準にある。
2020/04/12(日) 05:27:55.37ID:/FxpPfl60
>>546
側面ステルス性能重視の為のラダーベーターであり平たい機体だからな
厚みを減らす分前後広くなるのは自然だわな、滞空重視であれば左右主翼も広くなるのもまた自然だわな
2020/04/12(日) 05:30:51.23ID:KvIiaTbwd
EJ200やF414クラスなら分かるけど
F100クラスだし言うほどコンパクトか？って
2020/04/12(日) 05:32:15.43ID:/FxpPfl60
>>515
優先順位だわな、滞空重視、搭載量重視、側面ステルス性能重視というのが
>>529だった訳でそうなればそらそうよな
2020/04/12(日) 05:33:54.57ID:1B8XLaB40
>>549
機体構造に関しては、従来構造より１割の軽量化と、F-35との比較で1.5倍の衝撃強度を確保できる目途が付いているからな。
2020/04/12(日) 05:36:26.47ID:/FxpPfl60
>>551
というか次期戦闘機用エンジンはこれから作られる訳なので機体のサイズと要求性能でエンジンの大きさは変わるだろからなあ、あくまでも比較としてのハイパワースリムなんで
2020/04/12(日) 05:46:08.09ID:c5m7ce+D0
テンペストはヨーロッパの機体らしい流麗なデザインだ
F3は見たところ日本の甲冑のような武骨さがあってよくない
556名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 06:03:19.80ID:vpSAeVZor
>>554

エンジンのサイズが変わるといっても
配管とかの配置を実用化に向けて最適化するだけ
若干コンパクトになるかもしれないがXF9系を使う前提は確定的
2020/04/12(日) 06:06:16.74ID:/FxpPfl60
>>553
イメージ絵のようにラダーベーター採用となれば尾翼分の軽量化と支える為の胴体補強分の軽量化があるだろしな
更に金属製でなくCFRP製となるだろしFBLになればFBWと比べて軽量化されるからな
2020/04/12(日) 06:07:19.63ID:/FxpPfl60
>>556
IHIはサイズは変えられるとしてるのでなあ、機体規模と必要な推力に合わせてサイズは変わるだろ
559名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 06:26:56.17ID:vpSAeVZor
>>558

そもそもXF9-1は防衛省が考える将来戦闘機に
必要なエンジンのプロトタイプとして開発されたエンジン
防衛省がXF9-1の出来に満足ならXF9-1をベースに実用エンジンが開発される
lHIが自社開発したエンジンではない

XF9-1が出来てから次期戦闘機開発話が一気に進んだのは
概ねエンジンの出来は満足ということ
防衛装備庁の方も雑誌のインタビューでXF9-1がベースになると答えている
2020/04/12(日) 06:28:52.96ID:/FxpPfl60
>>559
IHIが勝手に変えるわけなかろ
防衛省側が次期戦闘機用エンジンの仕様決めるからそれにIHIは合わせるという話だろ
561名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 06:37:40.34ID:vpSAeVZor
>>560

だから防衛省が満足ならサイズもほとんど変わらない
XF9-1をベースに実用エンジンが製作される

依頼主が満足なのに変える必要が出ると思う？
2020/04/12(日) 06:40:50.95ID:/FxpPfl60
>>561
満足なのかどうか分かるのは次期戦闘機用エンジンの仕様が決まってからなんでな
より小さくして推力そのままとか要求だと大変だろけどな
2020/04/12(日) 06:50:22.80ID:zz7QGkZJ0
今から詳細仕様を決めるからそれによってエンジンの要求仕様も変わるだろう
XF9-1はあくまでも戦闘機エンジン開発技術のデモ品に過ぎない
X-2と同じそのままF-3に使われることはないだろう

現に防衛省がXF9-1の可変サイクル化検討をIHIに出させてるし
2020/04/12(日) 06:53:17.17ID:zImDnd0S0
可変サイクルにすると何がええんか？
2020/04/12(日) 06:56:42.82ID:Iil+2Qg/a
プロトタイプというの試作品という意味だけど
原型という意味でもあるからXF9系エンジンを使うのは確定ですよ
566名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:01:33.08ID:vpSAeVZor
仕様を決めるのはゼロから構想を練るという意味じゃない
今まで練ってきた構想が開発着手と決定して
実際の戦闘機にする為の仕様を決めるという意味
だから全長30㍍を越える機体に計画に変更とかはない
構想に合致したプロトタイプエンジンが満足なできなら
XF9-1を基に実用エンジンが開発するだけ
2020/04/12(日) 07:04:52.47ID:zz7QGkZJ0
>>565>>566
XF9-1はF-3のエンジンのプロトタイプ=原型、基本型でそこからF-3の要求仕様に合わせて
XF9-1の要求仕様を決めていくから、XF9-1はあくまでもF-3エンジンのベースであって
F-3の仕様をXF9-1に合わせるなんてアホなことはしない

せっかくエンジンの開発能力を手に入れたのにまた先祖返りして
既存エンジンの仕様に合わせて機体を設計するなんてアホ過ぎる
2020/04/12(日) 07:05:52.96ID:/FxpPfl60
>>564
推力と燃費が良くなる
2020/04/12(日) 07:10:12.11ID:VSaoX7u5d
>>564
>可変サイクルにすると何がええんか？
https://www.geaviation.com/military/engines/ge-adaptive-cycle-engine
・50% improvement in loiter time (滞空時間アップ)
・35% increase in range (戦闘行動半径アップ)
・5% reduction in fuel consumption
日本もやっていることは同じ。CMC化もほぼ同じ程度らしい、原材料は日本製 (製造はGE)。推力は10%以上は上がる
2020/04/12(日) 07:12:41.86ID:zz7QGkZJ0
>>566
付け加えるけど、XF9-1の構想が固まったのは今から早くて8年前の2010年代前半
今から開発するのは2030年代に実戦配備される戦闘機用のエンジン
その間技術の進歩や戦闘機開発の流れが変わるのに、XF9-1を当初の構想からそのまま変更しないで
F-3に使うことはあり得ない
防衛省がそのままでいいと思ってるならわざわざ年度末の時期にIHIに可変サイクル化の検討を発注して
今年度の開始に合わせて納品させたりしない
571名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:15:02.31ID:vpSAeVZor
エンジン開発能力を手にしたからといって無限のリスクが取れるわけではない
防衛省はエンジン開発を機体設計より後発にするなんてハイリスクは取れない
アメリカだってそんなハイリスクはそうそうやらない
機体を先行させてエンジンが間に合わないとF-14の悲劇になる
エンジンには都合のよい代替プランは事実上存在しない
事実上、エンジンに機体を合わせるしかないのさ
2020/04/12(日) 07:19:06.98ID:zz7QGkZJ0
>>571
＞事実上、エンジンに機体を合わせるしかないのさ
残念ながらそれはキミの独断と偏見でしかない

繰り返すが、XF9-1のままでいいなら防衛省が可変サイクル化検討の発注はしない
可変サイクル化するかどうかは別として、防衛省がXF9-1のままでいいと思ってないから
戦闘機開発の傾向を取り入れてXF9-1のさらなる性能向上をIHIに要求した

とりあえずXF9-1で作ってあとから改良なら急いで今年度開始の前に納品させる必要はない
要素研究でゆっくりやらせれば十分間に合うから
2020/04/12(日) 07:20:05.11ID:Iil+2Qg/a
試作機にアダプティブ何とかなんて間に合わないよ
今頃技術検討が終わった程度では間に合わない
試作機が飛んで使える程度の信頼性がないと使えませんよ
2020/04/12(日) 07:23:51.17ID:/FxpPfl60
>>522
その場合米国製兵器搭載できるようにするだけでは？元々共同運用の面からみてデータリンク関係や兵装関係は日米共同になるだろとはここでも言われてたし
2020/04/12(日) 07:24:01.69ID:zz7QGkZJ0
>>573
その論理はモロXF9-1にブーメランするけど良いのか？
2020/04/12(日) 07:26:24.01ID:/FxpPfl60
>>573
それを言い出したら防衛省がメーカー各社に技術的見積もりとか出させないわけでな
試作機は知らんが量産型配備の頃には搭載されるだろうよ
577名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:27:33.34ID:vpSAeVZor
誰もXF9-1のままなんて言ってないぞ
XF9-1をそのまま試作機に搭載できるわけもない
だからXF9系統とか実用型と表現している

あと試作機では飛行試験・実用試験をパスできるレベルの性能と信頼性がないと使えないぞ
それをパスしないとF-3は開発失敗ということになってしまう

量産型のエンジンがどうなってくかは議論の余地はあるが
試作機の初飛行と実用試験はスケジュール通りにこなさないと実用化ができない
試作機に関してはスケジュールに合わないものは採用できない
2020/04/12(日) 07:31:56.71ID:zz7QGkZJ0
信頼性のないものを試作機に使えないというのならそもそもXF9-1自体も選ばれず
実績のある欧米系エンジンしか選択肢がない

という論理の矛盾になぜ気付かないだろうね
2020/04/12(日) 07:41:49.57ID:Iil+2Qg/a
>>578

技術があるからと無限にリスクが取れるわけではなくリスクがゼロのものも存在しない
プロトタイプが出来てるエンジンと新設計のエンジンはリスクレベルは同等ではない

そういうのは詭弁のレベルだからよしましょう
2020/04/12(日) 07:46:21.72ID:zz7QGkZJ0
>>579
詭弁ではなく事実
信頼性や可能性、リスクを評価するのは防衛省とIHI
ここに居るのはIHIの可変サイクル化検討報告を読んでない外野の素人だから
ドヤ顔でXF9-1を持ち上げながら改良は無理間に合わない信頼性がないと
決め付けることは自己矛盾の冗談にしか聞こえない

もう一度言うけど、検討報告を読んで全体のコストと性能バランスを考えた上結論を出すのは防衛省
581名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.142])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:54:15.25ID:5NOIVAcFM
>>529
スクランブルのときはスクランブル用で搭載済みの機体で出るのでそこの問題は無いと思います。
まぁ、ミサイルと燃料をトレードオフと言うのは言葉遊びみたいな物なのでそんなに気にしないで下さい。
そんな事ができるくらい大きなウェポンベイだったら良いな、という願望もありますが。
582名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:57:00.71ID:vpSAeVZor
話を必死にすり替えようとしてる奴がいるが
誰もXF9-1をそのまま試作機に搭載なんて言ってないぞ
あれはプロトタイプだからな

だけどXF9系エンジンの採用は確定だと言っている
当然のことながら試作機が飛行試験をパスできるエンジンが必要
それはXF9系エンジンになり試験をパスする性能と信頼性が必要

試作機が完成したころやっとエンジンの試運転レベルでは自作には採用できないと言ってるのだがな
量産機が早い段階で発展型エンジンに切り替わる可能性は否定しない
それだってXF9の派生型だろ？
583名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 07:59:17.96ID:vpSAeVZor
訂正 試作機には採用できない
2020/04/12(日) 08:00:27.54ID:gbly8fSUd
IHIエアロスペース(富岡)陥落
2020/04/12(日) 08:10:54.55ID:zz7QGkZJ0
>>582
相変わらず起きてる現実から目を逸らしてるようなので繰り返します
防衛省がXF9-1の可変サイクル化可能性の検討事業を公示したのが1月で契約したのは2月7日
締め切りは3月27日という令和2年度開始直前
そして令和2年度より次期戦闘機開発がスタートして年末まで仕様決定

以上の事実からわかることはとてもシンプル
IHIがXF9-1の可変サイクル化についてすでに案を持っていて1か月程度で300万の予算に見合う報告書を
防衛省に提出した
防衛省がその報告書を開発スタートする今年度開始の直前に受け取ったので今年の詳細仕様決定に
XF9-1の可変サイクル化を検討できる
検討した結果は原型機と同時進行なのか量産型への搭載が前提なのか
後の改良かはたまたボツなのか知らないが、それは今から防衛省が決めること
2020/04/12(日) 08:12:12.29ID:zz7QGkZJ0
>>584
マジか
F-3開発の最大の敵は財務省でもなくアメリカでもなくコロナかよ
587名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8373-zfCe [220.157.199.235])
垢版 |
2020/04/12(日) 08:22:49.32ID:lfJ5aIaM0
政府自民、次期戦闘機の輸出議論　憲法や武器輸出規制に抵触の恐れ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200411-00000101-kyodonews-pol
588名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 08:26:36.12ID:vpSAeVZor
>>585

何を言ってるのだ？
だからXF9系統のエンジンに合わせて機体が開発されるのだろ？

今の段階で発展型まで考慮できるのは
それだけXF9-1の完成度が高いという意味なんだがな
完成度が低ければ発展型やら可変サイクルどころではない

XF9系のエンジンに合わせて機体設計して問題なしと判断したという意味だろ(笑)
2020/04/12(日) 08:31:15.63ID:IOtyUk+X0
>>586
ほら

https://www.pref.gunma.jp/contents/100151190.pdf

夕方には書き換わって消えちゃうよ
2020/04/12(日) 08:31:54.30ID:zz7QGkZJ0
>>588
＞だからXF9系統のエンジンに合わせて機体が開発されるのだろ？
日本語が通じてないのでもう一度
XF9-1という原型に防衛省が満足してそれに合わせて機体を設計するつもりなら可変サイクル化の検討はしない
戦闘機エンジンの可変サイクル化という今までやってないことに手を出してまで
さらなる性能向上を考えてるのは構想中のF-3にそれだけの性能を持つエンジンが必要
つまり構想中のF-3に合わせてエンジンの仕様を決めて開発すること

エンジンが天井ならそもそも自主開発する意味がない
2020/04/12(日) 08:34:33.27ID:zz7QGkZJ0
>>589
ありがとう
富岡市の方からも出た
https://www.city.tomioka.lg.jp/www/contents/1583142231255/index.html

20代40代60代と若手中堅ベテラン全網羅のパターンはちょっとヤバい
2020/04/12(日) 08:35:57.92ID:ZJh1xeft0
>>582
その辺は元のＸＦ９の設計次第じゃね？
　大きさや出力に幅を持たせてるように可変サイクル化も視野に入れてたってなら
可能性は0じゃ無いし・・・どっかの「こんな事もあろうかと」って真田さんが居たのかも

ま、オイラはどが付くド素人なんでそんな事が出来るかは知らんが
Ｆ１３５が改造で可変サイクルにできてＦ－３５に載せれるってならワンチャンあるかもって気がするだけなんだけどね
2020/04/12(日) 08:37:42.09ID:4tJLFAPOM
>>591
まあ事業の遅延自体はないとは思うがあまり感染広がると事業所休止とかになりかねんからなあ
594名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 08:39:42.48ID:vpSAeVZor
>>590

F-3は最低限到達しないといけない性能は選定時に決めてある
それを実現する技術的裏付けがあることを証明して開発着手を決定している
それがないとF-22ベース案やテンペストと比較審査ができないから
より高い性能であったほうが望ましいのは確かではあるが最低限の要求性能を満たせる証明の一つがXF9-1なんだよ
2020/04/12(日) 08:40:54.11ID:DXb4RNW0r
>>587
アビオニクスがお値段の80%なので100機であろうと300機であろうと結果的に大した変わりはない
輸出も増産も後の課題にしないとダメだよ
まずは早くモックアップを公開してキッチリ日本産を完成させないと
MRJみたいなことやっていたら殺されるよ？
2020/04/12(日) 08:43:21.53ID:zz7QGkZJ0
>>593
20代40代60代と年代が全然違う感染者が近い時期で発症すると同じプロジェクトか同じ部署で
感染が広まってる可能性があるから部署によって事業ストップの可能性すらある

たまたまこの3人が仲良しでいつも一緒に昼飯食ったり仕事の後飲んでるなら話は別だけど
2020/04/12(日) 08:44:14.67ID:4tJLFAPOM
>>592
IHIの電動可変静翼による可変サイクル化であればそのまま取り付けると全長は長くなるが太さは変わらんだろな
ステータ撤去で全長抑制はするつもりなんだろけど
後は必要な推力と機体サイズで太さは変わるだろ
2020/04/12(日) 08:47:01.03ID:4tJLFAPOM
>>594
最低限な、つまり十分でないのだな
技術的見積もりを基に概算設計が進められてそれに合わせた次期戦闘機用エンジンが作られるだけだろ
2020/04/12(日) 08:47:31.15ID:zz7QGkZJ0
>>594
最低限をクリアしてるけど今求めてるのはコスト許容範囲内の最高の性能だから
求める性能を持つ機体を支えるためにエンジンも技術とコストの限度を探ってる
エンジンに合わせて安全策を取るならジタバタする必要がない
600名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 08:49:22.96ID:vpSAeVZor
仕様を決めるというのは構想をゼロから練り直すという意味じゃない

機体案は既に選定段階で決まっている
かりにあのイメージ図の機体を国内開発案Aだとすると
機体案を決めたのは2018年末の段階
A案を実際の戦闘機にする為の計画立案して予算を付ける迄にしたのが昨年度

仕様を決めるといってもゼロから構想を練り直すのではなく
A案をどうやって現実の戦闘機にするかの仕様を決める
2020/04/12(日) 08:51:28.02ID:zz7QGkZJ0
防衛省が駆け込みで可変サイクル化検討結果を詰め込んだ事実を完全無視
もはやボクが考える完璧な開発スケジュール以外何も見えないなこりゃ
2020/04/12(日) 08:54:24.45ID:4tJLFAPOM
>>601
元々要素技術集めてDMUみたいな機体になるとかイメージ絵出る前まで言ってた人だろし……
2020/04/12(日) 08:54:44.97ID:DXb4RNW0r
不本意に休みが出来きたことで日本人がおっさんが今何をしているかと言うと、過去に買ったガンダムのプラモデルを作っているのが最も多いそうだ
中略、2026年までに機体作り上げて国民の理解を得れば逆に寄付金すら発生するだろう
2020/04/12(日) 08:58:17.93ID:4tJLFAPOM
>>603
2026年だと実物大モックアップ公開位でないかなあ？2027年に試験機初飛行位かと
2020/04/12(日) 09:00:21.40ID:zz7QGkZJ0
>>602
その人か
気付かなかったなw
ありがとう
606名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 09:11:06.12ID:vpSAeVZor
>>599

だから防衛省もジタバタしてないのでしょう
既に最低限の要求性能は満たせる目処がある上に
発展型まで考慮できるほどの完成度もある
こんなに喜ばしいことはないと思いませんか？
2020/04/12(日) 09:16:11.82ID:l9vi/7RFM
>>606
最初からマルチロールでエンジンもより先進的ならこんなに喜ばしい事は無いと思いませんか?（笑）
2020/04/12(日) 09:16:41.89ID:DXb4RNW0r
>>545
要は魚を目指さず海老を目指さず

普段は水中でモゾモゾ動いていてるがいざと言うときだけはバックして超速で逃げる
ほぼ全身の筋肉(皆が食べてるところ)を使って
2020/04/12(日) 09:20:08.69ID:Iil+2Qg/a
次期戦闘用エンジンといってもXF9系統しかないよ
可変サイクルといってもXF9エンジンの派生型だし
個人的には試作機には間に合わないと思ってる

で、何が違うと異論を唱えてるかな？
XF9-1がそのまま搭載されるわけではないがXF9系が採用されるのは確定
2020/04/12(日) 09:24:54.01ID:4tJLFAPOM
>>609
元々次期戦闘機用エンジンのサイズの話してたら>>556から>>559などと言い出してきただけでな
今から次期戦闘機用エンジンの仕様は決まるのは当然だろ
2020/04/12(日) 09:24:54.53ID:zImDnd0S0
F-3はハードに関してはそこまで問題ないように思われる
あとはソフトウェアがそれについてこれるか、だ
2020/04/12(日) 09:32:09.21ID:FASJOGku0
>>518
CSISで日米英豪がアジア太平洋地域のおける戦闘機技術の互換性について話し合ったなんてニュースもあるし
下手したらF-3が21世紀の西側連合における大東亜決戦機と化すかもな
2020/04/12(日) 09:34:39.75ID:Iil+2Qg/a
>>610

XF9系統ならエンジンサイズはそうは変わらないのでは？

そりゃXF9-1とエンジンサイズが寸分たがわず違うなんてことはない
XF9系確定ならサイズはそんなに変わらないという認識でよいのでは？
2020/04/12(日) 09:35:16.02ID:FASJOGku0
>>545
それは減速性能ではなくて旋回性能
2020/04/12(日) 09:37:35.63ID:pcjeaTvud
アダプティブサイクルってアメリカですらまだ実証段階なのに間に合うと思ってるの？
2020/04/12(日) 09:40:31.57ID:Iil+2Qg/a
エンジンサイズを拡大していくという選択肢もないと思うよ
エンジンをコンパクトにしてウエポンベイと燃料搭載を確保しようというコンセプトなのに
エンジンを拡大したら機体開発のコンセプトに反するから
エンジンサイズにケチをつけてる人達は全長30㍍の機体だと主張してる人達では？
2020/04/12(日) 09:48:49.35ID:xS0u1QNNM
XF9-10とかになるのは分かりきってるのに何を必死になってるの？
2020/04/12(日) 09:53:04.99ID:DXb4RNW0r
改めてF-35Cを見ていると日本軍の戦いかたはこれだと思える
バカスカミサイル撃っては補給して最も日本らしい
2020/04/12(日) 10:04:28.85ID:l9vi/7RFM
XF9で開発実証した技術を使ってF-3の要求に合わせたエンジンを作る事が、何故全く別のエンジンを作るなんて解釈になるんだろうな
ホントに不思議な事を言う人が多いねぇ
2020/04/12(日) 10:06:08.96ID:Iil+2Qg/a
そうだね
何故か全長30㍍の機体とかいうトンデモ予想する人がいるからね
2020/04/12(日) 10:11:20.56ID:l9vi/7RFM
>>620
極論を言う人間は何処にでも居るもんさ。
ネジ一本だとかね。
それを真に受けて発狂する人間も程度は一緒。
622名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 10:13:42.19ID:vpSAeVZor
三行しか読解できない人もいるよね
教科書が読めない人とか
2020/04/12(日) 10:24:48.05ID:ZJh1xeft0
>>597
なら
Ｆ１００とＦ１１０みたいにならんのかな？
確か、Ｆ-１５とかＦ－１６とかでＦ１００からＦ１１０にエンジン載せ替えたりしてるような…

現時点では非可変サイクルで後に可変サイクルに載せ替えできそうな気がしなくもない
2020/04/12(日) 10:25:28.02ID:l9vi/7RFM
居るよね、主語が理解出来ないｱｳｱｳｱｰなのに他人様に3行が読めないとか言ってる可哀相な人だろう？（笑）
2020/04/12(日) 10:30:24.01ID:1B8XLaB40
>>619
XF7エンジンとF7エンジンは全く別のエンジンか？と言えばそんな事は無いからな。
これがロケットエンジンなら、LE-XとLE-9は全く別のエンジンであるか？と言えば当然そんな事は無い訳で。
626名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 10:37:34.56ID:vpSAeVZor
三行しか読めない、教科書が読めないという
フレーズに過剰反応する人がいるのは何故だろう？
2020/04/12(日) 10:40:21.16ID:4tJLFAPOM
>>613
そこは要求される性能と機体設計によるな、それに合わせて変わるだろ
既にあるエンジンに合わせて機体を作るのでなく機体に合わせてエンジンを作る事になるだろ
2020/04/12(日) 10:41:39.51ID:4tJLFAPOM
>>623
開発が難航するならそうなるかもな
最もIHIの予想だと2035年より早く作れるようなのでそこまで難航はしないんでないの
2020/04/12(日) 10:43:34.12ID:4tJLFAPOM
>>617
Xナンバーだと試作エンジンか、そら試作エンジンは作るだろな
2020/04/12(日) 10:52:47.06ID:0YhQCNkh0
心神をベースにF9エンジン1個にて
無人機化することを狙ってそう
2020/04/12(日) 10:54:03.95ID:l9vi/7RFM
>>626
主語すら理解出来ない人間がどんな気持ちで他人に3行とか教科書だとか言ってるのか興味有るじゃないか
傍から見ると惨めというか滑稽だろ?
2020/04/12(日) 10:59:00.59ID:fWGoypTvd
ワイは22～23mでワンチャンASM-3積めちゃうかも派
2020/04/12(日) 11:36:15.34ID:guNg+L++0
MiG-31が22m/21tだからそれが上限として、20m級で16-18t程度の規模？
2020/04/12(日) 11:53:53.47ID:4tJLFAPOM
>>633
何故それが上限？単発でそれくらいのウェット推力というなら普通にあり得るというか控え目かと
2020/04/12(日) 11:55:30.13ID:guNg+L++0
>>634
自重の方ね
2020/04/12(日) 12:15:40.92ID:Iil+2Qg/a
http://tokyoexpress.info/2016/07/04/%E6%9C%AC%E6%A0%BC%E5%8C%96%E3%81%99%E3%82%8B%E7%B1%B3%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E3%81%AE%E7%AC%AC%EF%BC%96%E4%B8%96%E4%BB%A3%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E9%96%8B%E7%99%BA-ge-%E5%AF%BE-pw/

古いアダプティブエンジンの記事
実用化には長い道のり
2020/04/12(日) 12:46:30.07ID:/FxpPfl60
>>635
そらすまんかったな
F-22と比較して三割～四割は軽量化できるだろから同じ機体形で20mとして16トン位はそうなんでね
20トン位だとすれば22m～24mクラスになるだろなあ
2020/04/12(日) 13:37:40.18ID:FASJOGku0
>>78
F-3そのものではないがCSISのトラック1.5で日米英豪がアジア太平洋地域においてF-3関連の戦闘機技術の互換性確保が重要であると同意している
他に目立った（そして太平洋戦線に最適化された）戦闘機計画が存在しないこともあってF-3はかなり注目されてるし最早日本だけに影響のある計画でもなくなってるのよ
ある意味日本の軍需産業が西側連合の太平洋戦略に影響を与える存在になっている
2020/04/12(日) 13:38:11.70ID:FASJOGku0
おっと失礼、誤爆
2020/04/12(日) 13:42:40.37ID:I9XfKcan0
【日本】ステルス戦闘機を独自開発へ、中国メディアが強い関心 日本主導を前提とし、米国と英国を共同開発のパートナーとして検討[4/12]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1586654300/
2020/04/12(日) 13:55:33.17ID:v/tDf5ora
主要国がコロナ封鎖で大恐慌だからね
経済的体力のないヨーロッパの戦闘機開発は大幅に延期になるのでは
2020/04/12(日) 13:58:20.78ID:0YhQCNkh0
>>641
コロナ＋移民問題
このコンボはつらいだろうな
2020/04/12(日) 14:05:40.60ID:Ox/MOCBj0
>>642のレスの中に
コロンボって文字が見えてしまった
2020/04/12(日) 14:07:26.43ID:mdPApU930
https://pbs.twimg.com/media/EVXtNP1UYAALfxP.jpg
2020/04/12(日) 14:10:04.53ID:zz7QGkZJ0
>>644
共同開発を想定してるのか
数百機ってことはテンペスト？
日米間なら共同開発した装備品をアメリカが導入するのに現行の枠組で問題ないし
2020/04/12(日) 14:22:18.40ID:BA//PtSB0
>>548
ただエンジン欲しいなんて国にろくなところがないのが問題

唯一例外のスウェーデンはテンペストに参加しちゃったからなー
2020/04/12(日) 14:25:05.10ID:mdPApU930
>>644
こっちのほうが良いな。
https://pbs.twimg.com/media/EVXE-TvUcAAr-QC.jpg

①他国の購入ニーズの把握　②輸出ノウハウの獲得　③米国の技術を取り込む場合の米国輸出規制への抵触ーが議題となった。

防衛省側は「年末までに開発体制を構築したい」と回答。
三原則との整合性は「すぐに結論が出ない今後の課題」(関係者)と認識され、話し合われなかったという。
2020/04/12(日) 14:26:23.69ID:XjBoBJToM
日本単独なら1機200億程度にはなるのは予想出来ていたからねぇ
この値段だと性能以前の問題でまともな数の調達は出来ないから何らかのコスト削減案は当然必要
今回の報道内容自体も最初から想定していたものだろ
機体自体を輸出というよりパーツや技術を売るって形になるとは思うが
2020/04/12(日) 14:30:50.24ID:FASJOGku0
>>647
＞③米国の技術を取り込む場合の米国輸出規制への抵触

あーひょっとして国産比率増大への援護射撃も含んでるのかこれ？

>>648
そういう恐れもある、という程度でそ？
生産の合理化も含めて技術開発してんだし
2020/04/12(日) 14:33:30.34ID:mHM7gte30
>>572
> 繰り返すが、XF9-1のままでいいなら防衛省が可変サイクル化検討の発注はしない
> 可変サイクル化するかどうかは別として、防衛省がXF9-1のままでいいと思ってないから
> 戦闘機開発の傾向を取り入れてXF9-1のさらなる性能向上をIHIに要求した

横レスだが、エンジンコアのサイズはそうそう簡単に変えられない
コアのサイズを変えるということはエンジンを新規に開発するのと同じこと
戦闘機のスペックを決めてからエンジンを新規開発するギャンブルは他の人も書いてるようにアメリカですら滅多にやらない大ギャンブルで
GEやP&Wのような経験豊富なメーカーでさえそのギャンブルに応えられず何度もエンジンを間に合わせられずに失敗している

ミニチュア規模ならばともかく本格的な推力・規模の戦闘機エンジンをXF9-1で初めて開発成功しただけの日本がやれるギャンブルじゃない
しかもXF9-1は推力や重量に関しては目標値をクリアしたが信頼性や耐久性、さらには整備性といった
実用化に際して不可欠となる側面に関しては未だ検証し切れていない

他方、余り大きなリスクを犯すことなく変更が可能なのはファン径だ

F-3に求められる機体の性格として、超音速巡航性能は低くても良いから航続性能を最大限確保するという方針ならば
バイパス比を上げれば巡航時の燃費が良くなるから、バイパス比を大きくするためにファン径は大きくすることになる

逆に超音速巡航速度を高くとりたければ、ドライでの排気速度を速くする必要があるのでバイパス比を極力小さくすることになる

具体的な研究開発が始まった可変バイパス比の技術が確立すれば、以上の両方を一つのエンジンで同時に満たすことが可能になるが
可変バイパス比の技術を実用エンジンで使うには単に「バイパス比を変えられます」のレベルでは全くダメで
耐久性や信頼性、更には実戦部隊に配備されて運用される戦闘機のエンジンとして整備の工数が現実的な範囲に収めるまで
技術を熟成する必要があり、それには決して短くない時間が必要になる

実際、「バイパス比を変えられる」という技術課題は達成して、その可変バイパス比技術は優れていると認められつつも
実用エンジンとしては未熟で採用するのはリスクが高いと判断されて放棄されたのがYF120-GEだ
2020/04/12(日) 14:37:00.19ID:1B8XLaB40
>>648
機体構造なんかは既に低コスト製造技術との研究開発とセットでやっているぞ。
2020/04/12(日) 14:43:31.90ID:zz7QGkZJ0
>>650
長文書く前にまずはIHIの可変サイクル技術を調べた方が良いよ
2020/04/12(日) 14:44:04.72ID:XjBoBJToM
>>651
では防衛省に相応の値段でF-3は生産出来るので輸出案など検討しなくて大丈夫ですと君が言えば宜しい



まともな値段で出来るなら当事者達が検討なんてしないっての（笑）
2020/04/12(日) 14:46:44.24ID:mHM7gte30
>>614
> それは減速性能ではなくて旋回性能

口を挟みたいならば議論の流れを良く読め
優れた旋回性能のためには速度ベクトルの特定の成分を速やかに減速する能力が不可欠だ
そして減速においては、加速のようにエンジンパワーでは解決せず機体に働く空気抵抗に頼る以外にない

その空気抵抗に頼るしかない減速というプロセスは、
機体の重量そして運動量が機体サイズの３乗に比例するのに対して
（空気抵抗を受ける）面積はサイズの２乗に比例するから
機体が大きくなれなるほどば減速でより長い時間を要することになる

従って、>>466に書いたように機体が大きくなることは旋回性能にとって不利になる
繰り返すが、旋回を行うには機体速度の特定の成分の減速と別の成分の加速とが不可欠なんだよ

速度（および質量との積の運動量）も加速度もベクトル量だという高校物理の基本中の基本を理解しておこうな
2020/04/12(日) 14:46:58.33ID:qG+lacCI0
不思議だけど可変サイクルエンジンの研究を今まで通り続けるのは既定の方針だろう
だったら研究の対象となるベースエンジンはXF9-1になるのが自然だな
なぜそれがF-3の初期モデルに搭載する事になるのだろう
2020/04/12(日) 14:48:09.76ID:FASJOGku0
>>653
頭悪そう
たとえうまく行く見込みがあってもそうでない場合に備えるのは軍事に限らず当然のことだし
うまく行って妥当な値段で国内向け生産できればそこにさらに輸出によるコスト低下がかかってもっと安く調達できることになる
そもそも輸出自体がF-3のコスト低減策以上に水物である以上、仮に技術開発によるコスト低減策が失敗すると確定してるなら
その解決の望みを輸出に託すという判断自体が馬鹿すぎる
2020/04/12(日) 14:50:54.75ID:FASJOGku0
>>654
宇宙機ならともかく航空機では普通減速と言うとエアブレーキやドラグシュートみたいな進行方向の減速を指すんだよ
旋回のための減速は普通に旋回性能
そして旋回性能は巨大な主翼で空気を受け止めるので航続距離を重視した大柄な機体が小型機よりも機敏になるのは
普通にありえること
上でも何人もF-3の外形は旋回性能高いと指摘してるだろう？
658名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 14:52:46.24ID:vpSAeVZor
将来への技術研究は絶えることなくやるもの
F-2が設計開始した直後から将来戦闘機の形状研究など
今日の次期戦闘機に繋がっていく研究が始まっている
これらはF-2開発に取り入れられたわけじゃない
2020/04/12(日) 14:54:12.64ID:FASJOGku0
「進行方向固定の減速」ね
意味分かると思うけど念のため
2020/04/12(日) 14:56:26.19ID:IOtyUk+X0
>>651
CFRPだし基本の機体がいいのできれば、伸ばすのも太らせるのも金属製より簡単で金掛からないね
2020/04/12(日) 14:56:30.81ID:mHM7gte30
>>650
偉そうにレスする前に、可変サイクルと可変バイパス比の違いを理解しておこうな
バイパス比を変える（極端なケースでは純ターボジェットから大バイパス比ターボファンまで）のは
単なる可変バイパス比であって可変サイクルじゃない

可変サイクルは、ジェットエンジンを熱機関として見た時のブレイトンサイクルの異なる複数のエンジン、
例えばターボジェット（あるいはターボファン）とラムジェットとの間を連続的に変更可能な技術のこと
そんなエンジン技術は試作レベルでも未だ存在していない（少なくとも私は知らない）

ターボジェットとラムジェットとを必要に応じて切り替える（可変サイクルのように連続的でなく０－１的な）のは
複合サイクルとして実験レベルでは色々と試されているが
2020/04/12(日) 14:58:54.42ID:XjBoBJToM
>>656
開発形態毎のコスト積算はほぼ出来上がってるだろうからね。それで200億行きそうだってのは政府が言ってるんだからほぼ確定に近い。
間違っても予想より安く出来ましたなんてのはあり得んよ（笑）
更に高くなるのは普通に有るが。


> その解決の望みを輸出に託すという判断自体が馬鹿すぎる

だから君が政府関係者にそう進言すれば良かろう
相手にされるか知らんが
663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-9hq2 [114.189.156.212])
垢版 |
2020/04/12(日) 15:00:36.42ID:NMgFhNKc0
>>644 >>647
輸出　日経に出てないのかな？　こういうの日経の方が喰い付くと思うんだけど
まあ日経はLM関連に御執心だったけどもね
2020/04/12(日) 15:08:26.36ID:zz7QGkZJ0
>>661
多分オレへの返事だからレスするけど、無知ほどドヤ顔でブーメランを投げるんだな
IHIの可変サイクル技術すら調べないのに長文で恥の上塗りとかマゾですか？
2020/04/12(日) 15:23:15.31ID:/i1YJ7240
可変サイクルってスパクル時は純ターボジェット化するのか？
或いはSR-71の様に燃焼室をバイパスしアフターバーナーで炊くんだろうか？
2020/04/12(日) 15:25:04.33ID:zImDnd0S0
>>663
予算を通すために「輸出して安くします」って財務省に説明してたのかなと思ってしまった
667名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 15:26:23.86ID:vpSAeVZor
相変わらず記事の読み方がわからん奴がいるな
単に誰かがそういう観測をしてるというだけのこと
現時点では安くなるかもしれないし高くなるかもしれない
誰が言ったか書かれてないのは大概は自称専門家と自称関係者の観測
輸出を検討してるという情報に誰かが理由の観測をしただけ
は
2020/04/12(日) 15:27:42.71ID:guNg+L++0
M2以下→可変バイパスターボファンで最適なバイパス比を選び燃費性能の向上を図る
M3級以上の極超音速域を睨む→複合サイクルでラムジェットと組み合わせて行く

こんなイメージだなあ。可変サイクルはなんか含意が多過ぎと言うか定義が曖昧な気がする
combined cycleて複合サイクルだよね？
2020/04/12(日) 15:27:57.16ID:DXb4RNW0r
>>666
むしろ財務省が防衛装備庁を煽って急がせないといけない事態に急変したから
2020/04/12(日) 15:34:14.02ID:XjBoBJToM
>>667
はいはい、いつもの分かっていないね（笑）
2020/04/12(日) 15:38:52.05ID:f9KWg52ZM
なおソース元は飛ばし屋共同
2020/04/12(日) 15:52:04.09ID:RY4wLSos0
複合サイクルエンジンってラムジェット/スクラムジェットとロケットの混合型じゃなかったか
2020/04/12(日) 15:52:15.77ID:ovSEaufip
>>669
コロナで税収大幅減が確定だから？
674名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/12(日) 15:52:43.40ID:WyrFI1fsd
だから前から効くって言ってんだろー！？（豊田 真由子の声で）

タロちゃんもメーカーに依頼されるまですっとぼけてたんか？
https://www.sankei.com/life/news/200410/lif2004100141-n1.html

自国に無双できる武器を持っていながら、それに気がつかねーとはな。
F-3開発も同様だよ。他国の追随を許さぬ圧倒的な技術を保持しながら
手をこまねいていたら、敵に盗まれていたなんてな。
歩いている犬にも笑われる。
ん？
2020/04/12(日) 15:53:13.88ID:c0x7j9dZ0
>>644
読んで見たが開発費2兆円でF-2後継分の100機だと200億円というのはどの辺から出た数字かな
あくまで有志による海外輸出案の検討がされたのは関係者から出た事実としても数字はそこから出た訳ではないようだが
2020/04/12(日) 15:55:40.49ID:Ou67/NV10
順調にLCCが増えてるな
2020/04/12(日) 15:59:26.29ID:1B8XLaB40
>>662
記事を良く読め。
政府が1機200億と試算している、などといったような事は何処にも書いていない。
事実と憶測をごちゃ混ぜにした記事の典型だし、日本の新聞は大概こんな書き方をする。
2020/04/12(日) 16:06:29.26ID:XjBoBJToM
>>677
良いんじゃ無いの？書いた人は分かっていないって事で（笑）
君がそう言うならそうかもね
679名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 16:10:55.03ID:vpSAeVZor
やはり三行しか読解できない人には
新聞読解は難しいということか・・・・
2020/04/12(日) 16:14:00.93ID:pnBeTYVD0
プーイモ君は、文章の係り受けを正しく理解できない人だからしゃーない。
2020/04/12(日) 16:17:17.87ID:XjBoBJToM
>>679
読解ねぇ（笑）
主語が理解出来ない分かっていない君には、新聞を読む程度の事さえ大仕事の様子ですなぁ
2020/04/12(日) 16:37:17.99ID:1B8XLaB40
普段からマスコミ報道を中身の精査もせずに鵜呑みしている、と宣言しているのに等しいのだけど、
自分が何を言っているのすら理解していないのだな。
2020/04/12(日) 16:40:45.86ID:0ZFh6dxVM
都合の良い記事を都合の良い解釈しか出来ない連中が何を言ってるのやら
684名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 16:47:37.40ID:vpSAeVZor
いたいた、まだF-22ベース案の可能性があると１年以上言った人いたね

あの人達はどうしてるだろ？
それっぽい人がたまにレスしてるな(笑)
2020/04/12(日) 16:51:12.06ID:QU1aBfORd
>>661
>そんなエンジン技術は試作レベルでも未だ存在していない
あ～、そのレベルなら、君は30年ROMってろだよ。古い表現ですまんが、国内での実機試作も2chが始まる前の時代からなんでね
https://ja.wikipedia.org/wiki/ATREX
2020/04/12(日) 17:01:26.90ID:0ZFh6dxVM
>>684
未だに国産に決まってるとか制空戦闘機だとか言ってる国語力が小学生以下の人の事だろ?（笑）
687名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 17:17:34.54ID:vpSAeVZor
確か次期戦闘機を輸出してとかいう話は
確か昨年の予算概算要求の前にニュースにチョロチョロ出てたけどな
そん時は「まだ決まってない」と思い込んでた人が結構いてあんまり話題にならんかったが・・・

ただ機体価格の話は出てなかったから後から誰かの観測を付け加えた記事だね
この記事の話はあんまり鮮度がよい情報ではないけどな

成功はしてないがP-1/C-2や潜水艦を売ろうとしてたのだから
次期戦闘機もそういう話が出ても今更な話だ
まだ試作機すらできてないので潜水艦の話とかより具体性がない話に過ぎない
2020/04/12(日) 17:28:33.97ID:DXb4RNW0r
>>684
ステルス戦闘機だからF-22を丸々避けるようなことも不可能なわけだし、チョン半島もしばらく虫の息らしいからもう許してやろうよ(笑)
2020/04/12(日) 17:31:20.56ID:5FY0bfeM0
輸出するなら台湾でもOKぐらいの腹のくくり方しないと厳しかろう
2020/04/12(日) 17:36:05.64ID:0ZFh6dxVM
一年前ならまだしも、これだけ情報や政府関係者のコメントが流れてるのに未だに国産に決まってるとか言ってる人は、もう頭の障害があるとしか思えん（笑）
2020/04/12(日) 17:41:01.37ID:D3mk7pIq0
剥離くんに頭がどうこうって言われるのは生き恥やね
2020/04/12(日) 17:43:44.57ID:polELZxf0
200億円ってどこから出てきたんだろ
2年前、読売の記事にロッキードの開発提案は、1機あたり200億円超えで、150億円と見ていた防衛省の予測が云々という記事あったし
150億円程度では?知らんけど
2020/04/12(日) 17:50:33.78ID:cqdRhmFs0
日本が必要とする兵器を必要とする国って多くはないからなあ
安全保障環境が厳しく、財力があり、自国では開発出来ない
そういう国はアメリカから買うことが多いだろうしな
正面兵器ではない物から売って実績を重ねるのが良いのかな
2020/04/12(日) 17:53:52.32ID:IOtyUk+X0
>>689
台湾って日本みたいに海岸線がバカ長くないから航続距離それほど要らないんじゃね
2020/04/12(日) 17:56:12.06ID:mmc4C+0VM
>>645
>>86であったようにオーストラリアでね？後はカナダか
>>692
>>238では総事業費が数兆円とされているな、数兆ってのがどこまでなのかだろけど普通に考えれば5兆以下位だろ
開発費2兆も使って良いなら色々できそうだな、夢が膨らむねえ
696名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/12(日) 18:04:15.33ID:vpSAeVZor
確かに開発費2兆という話は出所不明だね(笑)
まだまだ自称関係者や自称関係者のガセネタ流しは続いてるようです
2020/04/12(日) 18:04:16.19ID:he1yHOuQr
戦争に勝ったアメリカが尊敬されることはなかったし科学はドイツ人が連れ去られて働かされ活躍したからこそ発展した
日本人の行いや精神が仰がれることは多々見受けられた
朝鮮人やメリケンが貶めるようなことをやってもだ
2020/04/12(日) 18:07:36.00ID:mmc4C+0VM
>>695追記
最もオーストラリアやカナダ相手だとすれば共同開発でなくそうりゅう型をオーストラリアに輸出する話の時みたいに日本製のドンガラにアメリカのシステム入れるとかになるかもなあ、基本販売のみ若しくはノックダウン生産だな
2020/04/12(日) 18:16:31.21ID:zz7QGkZJ0
>>695
カナダは安い物が良いし、オーストラリアならそうりゅう型の時と同じ
アビオニクス関係は米製にしたいと言い出すからあんまり現実的じゃないかと
イギリスが以前提案した別々の機体に共通のシステムという方式も
量産化によるコスト削減が可能だがこちらは主導権を諦めるのが前提だから無理だし
2020/04/12(日) 18:16:35.95ID:1FM7dEhLx
オーストラリアやらカナダ相手ならフルスペックのまま売りそうなしなくもない
問題はそいつ等に制空機が要るのかだな(´ ・ω・｀)
2020/04/12(日) 18:21:39.92ID:RY4wLSos0
フィリピンが金持った先進国ならあり得た話だがな
現実はそうじゃない
2020/04/12(日) 18:24:17.13ID:OAWmvu2yd
>>700
カナダはノーラッドと一体となっての長距離迎撃機が欲しいだろうが、オーストラリアは長距離爆撃機での抑止力重視だしな
もっとも、機体としては両者を兼ねられる大型多用途機となる可能性は有るが
2020/04/12(日) 18:25:32.61ID:mmc4C+0VM
>>700
その場合向こうが米国製システムを求めるんでないの？
制空機というのがどういう手段で行うかにもよるだろけど両国とも航続距離長くて搭載量ある機体が本来良いというのはアブロアロー持とうとしたとかF-111運用してたとかあるからな
2020/04/12(日) 18:25:36.30ID:zImDnd0S0
>>696
え？ブーメラン？w
教科書読めないの可哀想で仕方ないw
2020/04/12(日) 18:36:18.35ID:/FxpPfl60
>>702
>機体としては両者を兼ねられる大型多用途機となる可能性
実際そうなるんでないの
2020/04/12(日) 18:46:52.22ID:OAWmvu2yd
>>705
今の技術力なら、長距離迎撃機と長距離戦闘爆撃機を兼ねさせるのは可能だろうね
低空高速侵攻能力を持たすのは無理だろうが、ステルス性が有効な限りは中高空性能重視で問題無いし
2020/04/12(日) 19:13:06.87ID:X/7Wlwvz0
わざわざ他国に売れるようにするために実戦配備遅らせて、攻撃能力付とかないわー。
2020/04/12(日) 19:23:41.63ID:/FxpPfl60
>>707
逆だろ
そういう機体になりそうなのでそうなるだろうという話だぞ
2020/04/12(日) 19:36:34.16ID:CvPtwfvlM
>>691
君、日本語になってないよ
確かに生き恥だね（笑）
2020/04/12(日) 19:48:56.15ID:vJy5qURS0
その話を肯定するとして、2兆円分試作機を作るわけだから15－20機以上は試作機を
作ることになるわけだが
P-1やC-2はおろかF-2と比べても異様な数字だ

別の数字を参照してるんじゃねえの？
2020/04/12(日) 19:52:53.20ID:/FxpPfl60
>>710
試作機で高機動型とか長距離砲戦型とか水中戦型とかつくられるんでしょ知ってる（棒読み）
2020/04/12(日) 20:08:58.79ID:OAWmvu2yd
>>710
本気で他国に売るなら、米国兵器は勿論、各国独自の兵器の搭載運用も必要だろうから、搭載試験機は数多く必要になるだろうな
2020/04/12(日) 20:12:24.29ID:polELZxf0
200億円に行きそうと政府が言ってるから　ほぼ確定らしいよ
どの記事にそんな事書いてるのか分からないけど
2020/04/12(日) 20:13:22.04ID:guNg+L++0
時系列で考えれば、まずは国産兵器群やJNAAM、AMRAAM系やJDAMとかで良いからそんなに沢山いらないよ
よその兵器のインテグレートなんざ売れてからその国の金で後になってやれば良い
2020/04/12(日) 20:14:19.81ID:B3nQ9YTl0
仕様決まってないけど何故か値段は決まってる
2020/04/12(日) 20:16:22.59ID:/FxpPfl60
>>714
とりあえず米国製兵器使えれば良いだろからな、米国製兵器使えない国にはそもそも売れる訳もないしな
2020/04/12(日) 20:46:02.23ID:FASJOGku0
>>706
っつーかまぁ、いっぱいMRAAM積みたいお⇒からのASMも内装できました
となる可能性はけっこうあるからなぁ
あるいは航続距離さえ十分ならFB-22もSDBモッサリ武装ぐらいで豪が満足
する可能性もある
仮にJNAAMを8発搭載するならSDBも20発ぐらい行けそうよね
割とけっこうな打撃力
2020/04/12(日) 20:46:26.83ID:PmkzscxL0
>>711
可変型と合体型と人型も欲しい。
2020/04/12(日) 20:46:36.58ID:FASJOGku0
FB-22のSDBモッサリ
2020/04/12(日) 21:00:20.48ID:1B8XLaB40
>>702
ただオーストラリアは潜水艦でのちゃぶ台返しという前科があるから、日本の方からお断りじゃないかな。
元々オーストラリア側からの要請で輸出に向けた調整を行ってきたのに、土壇場であれでは信用できんだろう。
2020/04/12(日) 21:09:00.28ID:ugP71DAi0
>>720
あれは、OGはおそらく将来的に原潜を習得するためにフランスを選んだ可能性はあるんだよな
2020/04/12(日) 21:11:21.12ID:/FxpPfl60
>>721
つまり「大変だ、通常潜では間に合わないぞどうしよう、ややっこんな所に原潜があるぞ（棒読み）」って事か？そんな腹芸ができるとも思えんのだが……
2020/04/12(日) 21:13:50.77ID:/W0SFe5n0
>>720
間に米国系のバイヤーカマして契約破棄の違約金を分捕る事前契約してないと怖いよね。
2020/04/12(日) 21:21:16.82ID:guNg+L++0
>>722
アタック級の高騰、納期遅延を受けての報告書で「原子力は民間の技術的基盤も、国民的なコンセンサスもないからむーりー」て書いてあったからまず無いな
2020/04/12(日) 21:21:32.95ID:ugP71DAi0
>>722
オーストラリアってウランの量は世界一じゃなかったけ？
つまり、フランスの原潜の技術と必要ならアメリカから技術者派遣で
原潜持てる国なんだよな
6隻あれば常時2隻は自国と仮想敵国のインドネシアの警戒に当たれる

だから通常動力にこだわる必要性がないんだよな
2020/04/12(日) 21:22:51.78ID:FASJOGku0
>>721
>>722
っつーかその場合初めから用意周到にフランスに声かけるべきなのであって本当に
土壇場の思いつきで「そうだ原潜しよう！」みたいなノリでちゃぶ台返してフランス案に飛びつくような
真似したのだとしたら軍事的にアレ過ぎて別の意味で全く信用できなくというか
2020/04/12(日) 21:24:13.11ID:FASJOGku0
>>725
ウランがあるから原潜が持てるとか言ったら産油国が軒並み巨大な自動車産業基盤持ってないとおかしいがなﾌﾌ
2020/04/12(日) 21:24:59.06ID:/W0SFe5n0
>>725
問題は維持費では？
ってか本気で原潜を持つつもりならオーストラリアが開発費持ってアメリカに設計してもらった上でオーストラリアで建造すればいいのにな
2020/04/12(日) 21:26:47.55ID:cqdRhmFs0
>>720
でも安倍政権から鳩山政権に変わったくらいの事が起きたわけでさ
2020/04/12(日) 21:27:17.02ID:/QJXotfq0
オーストラリアは反原発が強い
2020/04/12(日) 21:31:40.00ID:cqdRhmFs0
OGは原潜保有する気は無いだろ
原子力の軍事利用は禁止されてるし、そもそも自国にまともな原子力に関する技術も産業もない
整備をどーすんだって事になる
2020/04/12(日) 21:35:32.98ID:c0x7j9dZ0
OGや潜水艦の話はスレ違いだからほどほどにな
2020/04/12(日) 21:36:46.53ID:FASJOGku0
まぁ自分でも仏製に決まっちゃったのはやらかしたと思ってるから何とか言い訳しようとして出てきたのが
将来の原潜保有なんだろうな
734名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.177])
垢版 |
2020/04/12(日) 21:55:17.92ID:Jq8lQrxaM
>>694
海岸線は短いが、周りに降りられそうな島が無いから航続距離は必要そう。
それより、金額が厳しそう。軍事費少ないし。
2020/04/13(月) 00:05:00.53ID:sEB1vnajp
>>721
逆だぞ
原潜で良いならアメリカが直接売った
原潜じゃ嫌だから日本に声がかかった
2020/04/13(月) 00:10:57.62ID:zcr8dACz0
>>735
西側の敗戦国は原子力取り上げられたからディーゼル潜水艦が発達した。それが日本とドイツ。
普通に考えたらディーゼルに特化してるこの２国の性能が高いだろな
2020/04/13(月) 00:45:31.63ID:fr36NnJdd
翼たたんだ状態でなぜ飛べたのか？ アメリカ海軍の空母艦載機 F-8「クルセイダー」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200412-00095465-norimono-bus_all
>それでもF-8「クルセイダー」が7回とも大事故に至らなかったのは、その機体構造が大きく関係していたと見られます。
>同機は左右の主翼の内側、すなわち折りたたみ部分ではない固定翼の部分に、飛行を制御するエルロン（動翼）があり、たとえたたんだ状態で離陸してもある程度、機体を制御することが可能だったようです。
もし次期戦闘機の艦載型が作られて主翼を折り畳むなら、エルロンの外側の外翼部を折り畳むだろうから、仮に折り畳んだまま離陸しても生還出来そうだな
もっとも自己修復飛行制御が実装されて、エルロンや片翼を失っても生還出来る様にも成ってそうだが
2020/04/13(月) 01:03:50.24ID:KGYpiDOe0
エリ8の初期の頃にクルセイダーで翼閉じて飛ぶネタあったな
もっとも艦載型なんざ作らんからスレチだと思うけど
739名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-9hq2 [114.189.156.212])
垢版 |
2020/04/13(月) 01:23:30.21ID:xZPAT2vS0
形状（塗料）ステルスはもう限界（探知対抗の術が発達？）で速度上がる事によるプラズマステルスがこれからは
みたいな事を見たんだけども
この真偽はどーなんじゃ？
2020/04/13(月) 01:29:57.38ID:gPusb5T50
F-3の輸出なんてナンセンス。
日本にとって劣化版とはいえ最新鋭戦闘機を売っても大丈夫な国は
アメリカから戦闘機を売ってもらえる国だからアメリカから買う。

日本から戦闘機を買いたいという国はアメリカから売って貰えない国だから
日本にとって戦闘機を売ると機密保持などの点で危なくて売れない。
下手をすれば日本にとって虎の子のF-3の技術がチャイナに流出しかねない。

自民党の連中も戦闘機輸出なんて言う前に、せめてこれぐらいのことは考えろよ。
2020/04/13(月) 01:51:32.67ID:vfSjbDoq0
>>738
艦載機だとステルスの維持が難しいらしいからね。
なんでド本命は、デジタルステルスになりそうだなぁ
あっちならそれほど維持を考えないで良さそうだし
>>740
F-5/T-38市場及びMIG-21やそのコピー市場に殴り込むのかもよ。
2020/04/13(月) 02:09:49.02ID:zcr8dACz0
>>740
輸出を視野に入れるなら超重要機密部は分解出来ないようにブラックボックス化する技術も必要になってくるね
開けたらこちらがわかるとか、分解したら何だかわからなくなるとかそういう類いのもの
2020/04/13(月) 02:11:00.61ID:gMYW4EHwr
韓国になんぞ売ろうものなら中国が容易に手にするのが目に見えてるw
2020/04/13(月) 02:18:47.45ID:EIbSTQvcx
最近の報道で一番マトモなのがレコチャイってどうよ？(´ ・ω・｀)
https://www.recordchina.co.jp/b797062-s0-c10-d0059.html
2020/04/13(月) 02:28:02.67ID:vcbnGtjra
>>744

そうだね日経あたりよりまともかも
過度に共同開発ということも強調してないのも実態に近い報道
2020/04/13(月) 02:34:26.51ID:EIbSTQvcx
>>745
日経とかはもう共同開発って語句を書きたいだけって感じよな(´ ・ω・｀)
2020/04/13(月) 03:20:14.20ID:fr36NnJdd
>>741
F-5やMig-21の更新にF-3は高すぎでしょJK
欧米露から戦闘機を売って貰えないor高価すぎる国に対しては、中のJF-17が有るし

>>744
総事業費400億ドルとか書いてるけど、何かソース有る？
開発調達に2兆円、それにライフサイクルコストを足したら、まあそんな辺りだろうけどさ
2020/04/13(月) 04:17:49.73ID:vfSjbDoq0
>>747
別系列の戦闘機に決まってるやろ＞F-5やMIG-21
2020/04/13(月) 06:29:51.19ID:eQFMj/f/0
>>747
財務省辺りの資料かなあ？前に次期戦闘機に2033から量産予算付く資料あったからあれに書いてあったかもな
2020/04/13(月) 06:30:35.52ID:+USz38Qk0
>>747
＞中国網はロイター通信が日本の次世代戦闘機計画に詳しい関係者の話として報じた記事を引用。

ロイター通信は１０年くらい前から４兆円という数字を上げていますよ。
数字の根拠なんか大した意味は無いと思います。
2020/04/13(月) 06:35:37.91ID:+USz38Qk0
（－ωー）１０年前じゃなかったなな。人の記憶はいい加減なもんだ…

日本が７月にＦ３戦闘機の入札準備、総事業費は最大４兆円規模
https://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478

２０１６年の記事でした。
2020/04/13(月) 07:02:04.48ID:sEB1vnajp
ロイターはだいぶ前からずっと総事業費4兆円だと言ってるけど、その数字を適当に引用して
なぜか開発費だけで4兆円という記事もあったな
開発費に関して去年読売の記事では1兆5千億とするがこちらの方も根拠不明
元々の公式予想は8000億円規模だが米軍とのインターオペラビリティーなど要求仕様の変化から考えて
1兆円以上になるだろう
753名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 07:53:56.25ID:+w8ZAdCBr
ロイターと日経新聞は次期戦闘機関連では
お世辞にも正確な事実関係を報道してたとは言い難い
さまざまな誤解やデマの元ネタになっていた

一番まともな報道してたのは航空新聞社だった
朝日は論外だが読売と毎日はスクープもあったが大チョンボもあった
産経は日本主導という話はかなり早く掴んでいたから意外とまともだった

専門誌は「航空ファン」や「軍事研究」は事実関係を掴んでいたか疑わしい記事を連発
J翼はタケさえ記事に絡まなければ良かっただけに残念
2020/04/13(月) 08:15:43.97ID:m0/T3svy0
>>740
アメリカに太平洋地域の戦略環境に最適化した大航続距離のステルス戦闘機の開発計画が当面ないのよ
どうも自分自身は多少不便でもF-35増産で凌ぎつつGen6の動向を見極めるつもりらしいし
一方でアメリカぐらいの物量を用意できない中小国にとっては航続距離の短いステルス機は扱いが難しすぎる
2020/04/13(月) 08:51:33.02ID:zcr8dACz0
一人だけまだ「ニッケイガー」とかマスコミの陰謀論を唱えてるやつがいるな
自分が世論を正しい方向に導くみたいな謎の正義感あるなら新聞記者でもやればいいのに(笑)
2020/04/13(月) 10:07:43.23ID:eyBHaawU0
F-22を輸出しないと言ったくせに推力15トンのエンジンを開発したとたんに
輸出してもいいとか共同開発しようとか日本人を馬鹿にしすぎだろ。
2020/04/13(月) 10:10:10.87ID:6DFPxY4D0
そんなもんだろ。自力開発出来ないと足元を見られ続ける。
何でも輸入出来ると勘違いしてる人もいるが。
2020/04/13(月) 10:19:35.84ID:EIbSTQvcx
>>747
インコネル氏が貼ってくれてるけど引用元がロイターなんで数字に関しては微妙な気もするけどね…
>>751の当時のスレでもライフサイクルコスト併せてもそんな予算つくのか懐疑的な意見が結構有った気がする(うろ覚え)

>>753
専門誌とは一体…(´ ・ω・｀)
2020/04/13(月) 10:25:28.49ID:NabXVmmt0
>>756
当たり前の反応だろ
760名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 10:32:27.82ID:+w8ZAdCBr
LMがF-22ベース案を持ちかけただけで
アメリカ国防省はF-22やF-35の技術移転・情報開示を認めたわけじゃない
アメリカ国防省は特に既存機改造案採用を日本に迫っていたわけでない
LMが提案したからアメリカ国防省が日本に採用を迫ってると勝手に思い込んだのが誤報の原因
2020/04/13(月) 10:33:46.82ID:zcr8dACz0
>>752
2～4兆円とかいう数字はアメリカがF-22やF-35の開発にかかった費用をもとに算出されたものだからね
これら第5世代の開発が難航して高騰したから日本も同じ道を踏むと思ったのだろう
確かに経過次第では数兆円にのぼる可能性もなくはないがF-2以降、国産化を夢見て30年かけて要素研究や技術を培ってきたというのを恐らく知らないのではないか
韓国はこれら基盤がないのに、「海外技術でも良いニダー」と言って仕様や勝手もわからずいきなり作ろうとするからああいう惨劇が起きる
2020/04/13(月) 10:38:16.55ID:ddQZxFlE0
共同開発が安くて改造し放題でF-35もF-15も好きに弄って良いよになったらF-3コケるかもね
2020/04/13(月) 10:39:25.09ID:zcr8dACz0
>>756
少し悪意を持った見方をすると、アビオニクスが老朽化したF-22の改修費があまりにも高すぎて日本の金でやらせようとしたんじゃないかな
んで、いざとなっなら肝心のブラックボックスは非公開にするからいつの間にかアメリカ主導になるなんて全然あり得ること
こうしたリスクを考慮してF-22ベース案は蹴られたのだろうね
2020/04/13(月) 10:46:10.83ID:KGYpiDOe0
>>762
F-35はアメリカの一存では出来ないし、いまさらF-15をタダでいじれても能力不足すぎて要らねってなる
つまりその仮説は前提の成り立ちようがない
2020/04/13(月) 10:47:56.19ID:MQlUs0Ld0
F-35一機種だけじゃ話にならないしな

>>761
韓国のあれは2021年に試験1号機、2022年に初飛行（予定）だっけ？開発が早くてうらやましいなｗ
2020/04/13(月) 11:02:03.80ID:+gsrGUIB0
>>762
そうだねドラえもんがいればF-3いらないね
2020/04/13(月) 11:06:29.10ID:zcr8dACz0
>>765
さすがに早すぎると思うけど実証機なのかな？
まあ何があっても良いように射出座席の整備だけはしっかりね
2020/04/13(月) 11:08:58.28ID:+wEMeFdv0
>>740
輸出なんて１００％実現しないから心配御無用
2020/04/13(月) 11:21:05.57ID:mqJiomsgd
>>756
した途端と言っても、日本がラプターを欲しがった時期からどれだけ年数経ってるよ
当時は譲れない技術でも年数経てばそうじゃなくなってくるのは当然だろ
2020/04/13(月) 11:36:24.63ID:N0mTGSzD0
https://engineer.fabcross.jp/archeive/200403_ultra-black-materials.html
真黒な蝶がヒント――薄くて軽量の黒色塗膜材料の設計手法

非常に薄い物体だが、「光を」吸収する素材か

より長い波長の電磁波に対しても同じような構造を作れるんだろうね
しかし文中にも、カーボンナノチューブを細密に組み合わせた構造には及ばないとある

0.06%を反射か
まともに反射する物体より3ケタくらい小さい
探知距離で18%くらいになると

とはいっても、今の最新の戦闘機用レーダーって探知距離は「まともに狙えば1000km行ける」と言うんだよな
APG-81なんかも通常の航空機相手ならそれ位は行くんだと

形状ステルスと塗料のステルスで掛け算って訳にも行かないだろうからなあ

鏡面反射は形状ステルスが担い、散乱反射をこのような塗料が担うことになる
2020/04/13(月) 11:46:14.59ID:zcr8dACz0
>>769
アメリカからしたらF-22ベース案は大サービスよ？
何と言っても他国がどこも持っておらず現存する世界最高性能ステルス戦闘機F-22を使って良いどころか作って良いよと言ってるのだから
この提案を韓国やインドにするならすごく喜ばれただろうけどね

LMを始めとした米企業は基本的に日本の技術をナメてるんだよな
XF9が出来てあたふたしたことだろう
2020/04/13(月) 12:03:49.88ID:sEB1vnajp
>>771
大サービスというかあれは以前議会で検討した日本に輸出する前提のF-22J/EXという案そのままだから
日本が受け入れられるものじゃない

アメリカから見れば金出せば(輸出できる範囲内で)最高のものを作ってやるという案だけどね
2020/04/13(月) 12:16:21.81ID:mqJiomsgd
>>771
そこは別に過小評価したつもりはないよ
何せ日本は概ねアメリカから最新鋭機を買えてたからね
日本が買えた物を他国が変える訳じゃなかった
でも、年数が経つにつれて買える国が増えてきた兵器はあるでしょ
そういう意味で解釈してもらいたい　言葉足らずだったけどね
774名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2758-9hq2 [192.51.149.214])
垢版 |
2020/04/13(月) 12:38:57.70ID:i48IknER0
F-3　輸出できるかはそもそも可能性低いと見てるけど兵装の相互性やUAV管制とかどーするかやろね
2020/04/13(月) 12:44:59.39ID:pucpFvUrd
>>772
議会が妙な法律通しちゃったからねぇ
2020/04/13(月) 13:24:58.06ID:LTPsPRXl0
「作ったモノを売る」という従来のやり方では無理だね
政府だけ売ろうと躍起になっててもちっとも売れてないでしょ
「売れるモノを作る」という発想の転換をしないと売れない

ただ、そうなると、日本が必要とする戦闘機の仕様とズレが出てくる
その辺の擦り合わせ根回しは政治の仕事だが、そんな事をするという発想も無い
海外需要のリサーチとかやってるの？という疑問もある
海外販売の為には信頼性を確保する為に米英陣を大幅に噛ませる必要も出てくる
そういう覚悟あるのかね
2020/04/13(月) 13:28:18.87ID:gPusb5T50
>>754
> 一方でアメリカぐらいの物量を用意できない中小国にとっては航続距離の短いステルス機は扱いが難しすぎる

F-35で十分では？
F-35で航続距離が足りない国なんて日本みたいな国土が長細く島嶼が広い海域に点在している
極めて特殊な地理的条件を有する国だけだ
中小国ならばF-35の航続距離で十分過ぎるし、F-35の運用が難しすぎるならばF-16Vでも買えば良い
少なくとも中小国にはF-3は高価すぎ高性能すぎる
2020/04/13(月) 13:38:01.95ID:KGYpiDOe0
>>776
完成品だけをみてればそうなるし、そこに商機を見出しているわけでもない(C-2とかはともかく)
2020/04/13(月) 13:38:41.70ID:zsQZNuZ4M
>>776
日本の要求に合う物が無いから国内で開発しますってのは、高くなっても仕方ないと国産化の為の方便みたいなものだからね
輸出を目指すとなると海外勢とガチで比較される事になるからそれはそれで厳しいねぇ
完成品で売り込むより部品単位や製造技術の方が芽があると思うな
780名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 13:50:03.92ID:+w8ZAdCBr
エンジン技術は別格
機体設計だけならまがりなりにも韓国やトルコでやってる
中国も巨額な予算を投じてもエンジンは思ったような成果をなかなか出せない
エンジン開発ができるかどうかは国際共同開発での主導権争いでも決定的要素になる

エンジンだけは都合よく代替プランがない
エンジン技術が日本主導の決定打になった
今でも次期戦闘機開発はエンジン開発に失敗すれば計画全体が失敗する
それゆえエンジンに関しては他の構成要素よりリスクを大きくとれない
781名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 13:55:56.69ID:+w8ZAdCBr
エンジン開発能力を獲得すると海外の日本技術力の評価が全く変わる
テンペストやFCASより上手く行くのではと評価する人がいるのは
既にエンジンが形になって試験でも成果を出しているから
テンペストやFCASはエンジンはプロトタイプすらない
2020/04/13(月) 13:56:26.87ID:MQlUs0Ld0
家電製品と同レベルで最先端の国産兵器を他国に売ろうと安易に考えてる政治家の頭が一番やばい
2020/04/13(月) 14:00:42.10ID:zsQZNuZ4M
>>780
あれ?共同開発とか言ってるけど国産に決定してるじゃ無くていいの？

> 今でも次期戦闘機開発はエンジン開発に失敗すれば計画全体が失敗する
> それゆえエンジンに関しては他の構成要素よりリスクを大きくとれない

エンジン以外でも何処でも一緒だっての
2020/04/13(月) 14:06:52.57ID:zsQZNuZ4M
>>781
> 既にエンジンが形になって試験でも成果を出しているから
> テンペストやFCASはエンジンはプロトタイプすらない

無いって、別に一から開発する訳でも無し
計画が始まるまでRRが何もせず遊んでたと思ってんのかねぇ?
785名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-aBte [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 14:13:20.14ID:+w8ZAdCBr
形になってるのと要素を研究してるだけなのは全く違う
起きうるトラブルの確率も全く違うから
そりゃ開発はF-3のほうが進んでいるという評価になるのは当然
786名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-fqxB [126.234.12.236])
垢版 |
2020/04/13(月) 14:22:29.35ID:+w8ZAdCBr
>>783

三行どころか二行も読解できなくなりましたか
どこにもF-3だけのことなど書いてないのに

二行も読めない人と言ってほうがよいかもしれない
2020/04/13(月) 14:30:55.07ID:zsQZNuZ4M
>>786
F-3スレでF-3の輸出の話題なのに関係無い話をしてたのか
主語も理解出来ない分かっていない君に文脈を理解しろと言う方が無理か

> 三行どころか二行も読解できなくなりましたか
> どこにもF-3だけのことなど書いてないのに
>
> 二行も読めない人と言ってほうがよいかもしれない

いい加減に3行とか止めたら?
言ってる君自身が惨めでしょ（笑）
2020/04/13(月) 14:35:00.44ID:IWSGIYQ/0
>>783
高性能の戦闘機用エンジンは選択肢が極端に少ない。
F9クラスを持ってるのは世界でも米露の二カ国だけ。
おそらく作れる英仏中を加えても合計五カ国位しかない上、あったとしても
そのクラスのエンジンを単品売りする国は皆無だからどうしようもない。
しかもエンジンが無いと戦闘機は飛ばないので、後回しにもできない。
2020/04/13(月) 14:37:22.35ID:lIsRUy5Wa
現物があるのは強いよ

その昔、ノースロップはF-18Lは2000機は売れると自信満々だった
だけど買われたのは海軍型のF/A-18ばかり
性能では世界最高でもペーパープランのF-18Lはどこも買わなかった

エンジンとかも同じで構想がどんなに立派でも現物がないと説得力がない
2020/04/13(月) 14:38:37.03ID:FdfKI5/V0
>>788
中国も作ってなかったか
2020/04/13(月) 14:39:03.50ID:mqJiomsgd
今のところF9は素晴らしいけど、その他のエンジン製造国が次に造るエンジンはどの程度を見込まれているんだろうか
74式戦車みたいな立ち位置にはならんかね？
2020/04/13(月) 14:42:40.29ID:oXeTbtkd0
別にF-3に関する話題なら
何話そうが自由じゃね　
2020/04/13(月) 14:44:37.89ID:zsQZNuZ4M
>>788
機体が無くても飛ばんよ
レーダーが不良じゃ役に立たん、高性能レーダーは代替が簡単に手に入る？
一緒だよ
2020/04/13(月) 14:46:36.34ID:IWSGIYQ/0
>>790
WS-15があるので作れるだろうという方に入れておいた。
あれはTIT的にはF9やロシアのizdeliye 30より1クラス下なんだよね。
2020/04/13(月) 14:48:53.03ID:zsQZNuZ4M
>>791
F135や136を10年前に完成したメーカー連中がその後10年、開発研究もしないで遊んでたら大丈夫だろうねぇ
有り得んが（笑）
2020/04/13(月) 14:50:19.03ID:Fy3ZHStW0
>>780
戦後すぐソ連にジェットエンジンを供与した英国労働党政権なんてこともあったからな
2020/04/13(月) 14:53:53.57ID:lIsRUy5Wa
80年代中頃にはAESAレーダーや高度な複合材技術があった日本でも
エンジンだけはどうにもならかった

日本が歩んだ歴史がそうなんだから答えが出てるのでは？
2020/04/13(月) 14:55:46.31ID:IWSGIYQ/0
>>793
ぶっちゃけ機体は誤魔化しがきく。韓国なんかまさにそれをやってる。
次のブロックでウェポンベイを積んでステルス化、とかな。
レーダーもアメリカに断られてもイスラエルやスウェーデンの協力を受けてる。
他のアビオや武器なんかも国産に失敗しても海外企業を利用したBプランは作れる。
しかし高性能エンジンだけはどうにもならない。
2020/04/13(月) 15:25:19.45ID:vfSjbDoq0
>>795
遊んではいないが採用されてないＧＥはきつそうではある。
2020/04/13(月) 15:32:21.27ID:IWSGIYQ/0
>>791
トレンドはF9級のTITと可変サイクル（バイパス）、発電能力じゃないかね。

このスレでも何度か既出だけどFCAS用に今開発されてるエンジンに関する記事。

Many innovations will therefore be required. The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C),
a temperature out of reach for current blade materials and technology. Safran has given itself a research platform for advanced
turbine blades to develop sophisticated technology and materials that can withstand these temperatures. The engine should also
have a variable cycle&#8212;in other words, it should be able to adjust the ratio between the primary and secondary air flows&#8212;and have
an adjustable nozzle to make the aircraft easier to handle. Another area of innovation that will be explored is about making the engine
hybrid to manage on-board energy issues.
https://www.safran-group.com/media/futuristic-engine-scaf-20190418

この中で現状の素材や技術では不可能なので開発中とされる1800度クラスの燃焼温度で
すでに現物として動作しているのがXF9。発電機も大出力でさらに強化される可能性も。
可変バイパスは少し上でも議論になっていたが、時期はともかく実装する方向なのは
間違いないだろうから、まあ悪くないと思うぞ。
2020/04/13(月) 15:41:52.13ID:N0mTGSzD0
GEは戦闘機用ではF-16VもF-16Cblock70もF-15XもF/A-18Eでもエンジンを使ってもらってるから
当面は安泰かな？

でもF414も-400だし、F-16Cblock70やF-15XでもF110-GE-129Dとかだっけ
とにかく1990年代後半のものを未だに使ってる状態

次のAETDってGEとPWで争ってる！と4年前にニュースになってから
どうもその次が見えないなあ
3重流路とか格好は良いんだが
2020/04/13(月) 16:20:27.13ID:mqJiomsgd
>>800
詳しくありがとう
後でじっくり調べつつ読んでみます
2020/04/13(月) 16:49:51.31ID:OAVa4aQjr
https://i.imgur.com/nBdleKH.png
2020/04/13(月) 16:59:41.54ID:eyBHaawU0
機体寿命6000時間のF-2は2030年から退役が始まる。
そう簡単に更新なんかできないんだから最低9000時間
できれば12000時間くらいで作って欲しい。
2020/04/13(月) 17:07:42.79ID:6v3i9qzcM
>>804
F-2は2035年からだぞ
2020/04/13(月) 17:21:34.87ID:dFCjgCin0
だから吸気と燃焼室の温度差による膨張率を最大にするために
吸気冷却機構付きのSABREエンジンを使うんだもんね
2020/04/13(月) 17:27:44.04ID:a+CtJ1ZAa
ただF414やEJ260クラスでF100クラスにまでパワーを上げるってのがどこまで行けるのかという
F/A-XXもどうもエンジンはF4x4系じゃなくてF119 or 135系使いそうな気配ですし
2020/04/13(月) 17:29:00.69ID:a+CtJ1ZAa
テンペストも行き詰ったらF9単発になりかねないような空気を感じてしまったり…
2020/04/13(月) 17:43:57.43ID:N0mTGSzD0
>>807
＞F414やEJ260クラスでF100クラスにまでパワーを上げるってのがどこまで行けるのか

F100-PW-220までのパワーなら
F414-GE-EPEを開発すれば余裕で越せる

だからこの場合、F100と書かずに
初っ端のF110-GE-100から12.5tを出していたF110を出すのが妥当

なおF-14B/Dでは、燃料を無駄にしないために
F110-GE-400ではAB推力を普段は10.7tまでに絞っていて
緊急時のみ12.5tという運用にしていた
2020/04/13(月) 19:08:29.63ID:uL+gYCJjd
>>801
XA100とXA101って名前で実証エンジンの開発中だぞ
2020/04/13(月) 19:22:02.73ID:/aS+4I3i0
F-35ら辺を除く現行機のエンジンってそんなに進化してないのか
十分っちゃ十分？
2020/04/13(月) 19:24:24.04ID:zcr8dACz0
しかし日本のガッツは大したものだと思うわ
テンペストやFCASを見ても第六世代はどこも共同開発がトレンドなのにこれを自国で作ろうとしてる。一部の部品は共同開発になるかもしれないがほとんど自国でやる予定だろう

これが可能なのは世界でも恐らく米露だけではないか
2020/04/13(月) 19:41:41.12ID:zcr8dACz0
世界最大規模の「民間空軍」を所有する人物が手がけるビジネスとは？
https://gigazine.net/news/20200413-don-kirlin-private-air-force/

>>カーリン氏によると、オーストラリア空軍から購入したF/A-18ホーネットは、アメリカ空軍が所有するF/A-18ホーネットと比較して腐食の兆候がほとんどないとのこと。
>>この理由についてカーリン氏は、アメリカ空軍のF/A-18ホーネットが塩の影響を受けやすい海上の空母に搭載されているのに対し、オーストラリア空軍のF/A-18ホーネットが高温で乾燥した状態で運用されていたからだろうとみています。
>>機体の状態が良好なことから、カーリン氏は購入したF/A-18ホーネットが2035年まで、場合によってはそれ以上の長期にわたって運用可能だと考えているそうです。


日本のF-3はたぶん空母に載せるんだよね？
しかも日本は湿度も高いしオーストラリアみたいにはいかないな
2020/04/13(月) 19:48:35.67ID:Fy3ZHStW0
空母にのせなくても日本の地理環境だと長時間海上を飛行することになるよ
2020/04/13(月) 19:49:21.13ID:KKWxqYZT0
F-22は空母で運用出来ますか…？
816名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-Jali [59.157.97.45])
垢版 |
2020/04/13(月) 19:52:42.36ID:9p2YswG10
>>812

まぁ、そんだけF-2で嫌な思いをした、ってことでしょうなぁ…

元々は『防衛庁（空幕）』の要求を海外機では満たせなことをを証明するために出したRFIがもとで、まさか政治問題化した挙句に最終的には望んでも居ないF-16改だったんだから。
結果としては大正解ではあったのだけど、これがアメリカ企業（そしてそのバックのアメリカ政府）に対する不信感が決定的になったように思える。
F-3で海外企業の参入条件を『ブラックボックスフリー』にして、それを防衛省（と日本政府）が譲らなかったのは、さしものLMをしても政治工作でどうこうできるものではなかったのかなと。
2020/04/13(月) 20:07:51.73ID:ZVy54pEw0
>>804
飛行寿命残ってても性能寿命が尽きる　
数的劣勢前提の空自の場合　ある程度の期間で更新して行かざるをえない
2020/04/13(月) 20:12:10.30ID:eQFMj/f/0
>>813
空母に載せるのは派生型だろなあ
2020/04/13(月) 20:18:35.57ID:r+JAoGSr0
>>817
性能寿命過ぎまくったF-4を騙し騙し最近まで運用してたからいざとなれば性能寿命尽きても使うよ
2020/04/13(月) 20:18:46.47ID:7tDw1Wdb0
>>817
潜水艦みたいに機数を増やしたらと思う

複雑練習型を減らしたりマルチ任務に対応したり航続距離を増やして実質的な機数を増やしたりする努力も限界だと思う
2020/04/13(月) 20:20:25.41ID:m0/T3svy0
最新戦闘機の性能で中国空軍機を圧倒してるんでそれ以外はぶっちゃけほどほどの数合わせで構わない
F-15みたいにミサイルキャリアーに改造したりもできるし
2020/04/13(月) 20:26:30.73ID:N0mTGSzD0
>>812
＞これが可能なのは世界でも恐らく米露だけではないか

中国も一応可能って事になってる

だがどこまで信頼できる技術なのか分からんのがなあ
一方で中国は、IT及びIoT関連で目覚ましい進歩を遂げているのも事実なんだよな
2020/04/13(月) 20:33:34.80ID:N0mTGSzD0
もうCMCを使うのは当たり前で、後はローテーティドデトネーション燃焼室とか

そしてパワーと航続力を両立させるために、可変サイクルなんてことを始めた
アメリカは古くはJ58や、その後でYF120で親しんだ圧縮機あたりのケースから空気を一部
バイパスに抽出する方法を拡張したような3重バイパスの手法を使う

一方で日本は、「ファンの後ろの圧縮機の静翼で空気の流量を変えて
それがどの位、バイパスの方に流れるかも考慮したエンジンにしてやれば
それだけで可変サイクルとして成立するよな？」
という観点から開発を進めだした

圧縮機の静翼の迎え角を変えるくらい昔からやってる！
それを自動化したFADECだって1970年代末くらいからあるし、そんな陳腐な技術を
今更ピックアップして何になるんだ！という人も多い
だが、それを可変サイクルとしてのエネルギーバランスまで考慮したエンジンにする
というのが重要なんだと
2020/04/13(月) 20:35:29.96ID:eQFMj/f/0
>>823
電動可変によって細かくコントロールするのがポイントなんだろなIHIのは
でもロータリーデトネイションよりパルスデトネイションの方が燃焼器には向いてるんでね？
2020/04/13(月) 20:36:36.58ID:wbuDIdOeM
>>822
その辺は考えてもしょうがないと思う。

科学法則は同一なのだからカネと期間をかければどこの国だって開発できるはずだ。
米帝は中国が開発終えるまでに経済的に潰してカネかけられなくする可能性もある。
逆に中国はなんとかして圧力かけられる前に完成させなきゃ、となるけど
中国の現状の技術力では少し時間かかりそうでなぁ。
2020/04/13(月) 20:38:07.25ID:m0/T3svy0
ITやIoTをどれだけ発達させたところで力任せのパワージャミングで全部オシャカになるというのがロシアが証明してくれたことでは
そして日本はF-3に大出力発電機とHPMを積む
2020/04/13(月) 20:49:25.10ID:cenxJQf70
輸出しようと頑張ってた時に
日本がイージス艦とか国防最高機密を漏洩してるってことでイメージ最悪だったからな
2020/04/13(月) 20:51:49.73ID:zcr8dACz0
>>827
日本はスパイ天国だからねえ
スパイ防止法を作られると困る政治家がいるわけで、かわりに特定機密保護法を作った
2020/04/13(月) 20:52:41.82ID:ZVy54pEw0
>>819
本命F-22目当てでF-2の調達打ち切り　挙句輸出解禁されず、どうしてもステルス機を・・・で　F-35待ったからね
仮にF-4の飛行寿命が更に長かったとして　事が起きた時にどれだけ役に立つかと言われればねぇ
2020/04/13(月) 20:52:50.54ID:cenxJQf70
>>771
F-22はいらん
ステルス機としては世界最高だけど
一度飛んだだけで
またステルスの塗装必須でそれが数百万？数千万？
金かかりすぎる

冷戦後のF-22に関して
1000ポンドJDAMの運用可能による対地能力があるから量産化にこぎつけられたってだけで
JDAMの運用能力なかったらF-22そのものが中止になってた
2020/04/13(月) 20:54:02.45ID:bZD9gP8R0
搭載量はかなりあるはずだがASM-2をモリモリ運べるような改造はしなかったな＜F-4
2020/04/13(月) 20:55:00.96ID:cenxJQf70
>>828
こんごう型の導入が90年代と考えると
遅すぎる気がするけどな
情報の機密を守れるプロセスがないと厳しいのは確か
2020/04/13(月) 21:12:56.19ID:NabXVmmt0
>>817
まずクソ高い機体を買うなというツッコミは有ると思うが> 数的劣勢前提の空自の場合　
2020/04/13(月) 21:14:12.37ID:r+JAoGSr0
>>828
その割にはアメリカもフランスも情報漏らしまくってるけどな
2020/04/13(月) 21:14:47.82ID:m0/T3svy0
面白いことにアメリカ人もフランス人も自国はスパイ天国だと言うのだ
2020/04/13(月) 21:15:52.09ID:BnKHTKW50
そりゃスパイはおるからな
取り締まれるかどうかってだけで
2020/04/13(月) 21:18:18.57ID:m0/T3svy0
スパイ防止法案と名の付くものはなくても同じ効果を持つ法律は多々あったんだけどな
2020/04/13(月) 21:26:10.01ID:zcr8dACz0
>>837
特定機密保護法の一番の目玉は外交・防衛に関する機密を中国やロシアのスパイから守ることにある
2020/04/13(月) 21:26:51.41ID:N0mTGSzD0
>>824
＞パルスデトネイション

そっちはアフターバーナーもどきだ
超音速で絶妙に高高率で爆轟させる

その代わり、やたら長いエンジンになってしまうんだよなあ
2020/04/13(月) 21:27:58.38ID:zcr8dACz0
>>836
カジノ１つ取ってもあれだけ中国企業と結び付いてる政治家がたくさんいるわけですから
2020/04/13(月) 21:37:54.44ID:5FUM/gQ00
>>816
実際に関わった関係者の本を読むと、案外そんな悪しき評価はしてないけどもね
ステップアップになったのは間違い無い
さらに国内で開発することのメリットも説得力ある仕方で認識できたことも大きい
嫌な思いをさせられたから絶対国内開発ってより、コストや運用面で大きなメリットがあり、このときに育てた人材や技術の継承は必須っていう前向きな理由だよ
2020/04/13(月) 21:41:41.12ID:5FUM/gQ00
>>828
久しぶりに聞いた法律だw
今思えば奴らは何をあんなに大騒ぎしていたんだかって法律だな
海外にもわざわざ批判させてたが
ほんとバカバカしい
2020/04/13(月) 21:44:19.12ID:qyugaPel0
特定秘密保護法だろ、なぜか機密と間違われたり秘密保護法言われたりするな
批判してた中で条文読んでた奴みたことないけど
2020/04/13(月) 22:29:00.72ID:eyBHaawU0
特定秘密保護法もスパイ防止法も意味あるんだろうか。
KGBに言わせると日本人は女に弱いらしいけど。
スケベだからハニートラップにすぐ引っかかる。
恥ずかしい写真撮られて脅される。
2020/04/13(月) 22:36:26.66ID:r+JAoGSr0
ハニトラなんてアメリカでも散々やってるしそんな変わらんだろ
846名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-rAR0 [153.236.40.58])
垢版 |
2020/04/13(月) 23:08:28.35ID:Xdlnk6y4M
>>813
もともと日本は海からの湿った空気で海軍運用の戦闘機と同じくらい腐食してしまう
847名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.236.169.51])
垢版 |
2020/04/13(月) 23:35:27.63ID:I1AT60zwM
>>812
日本の環境が特殊なんだよ。

領海が広く、かつ軍事費が相対的に少ないから、
空母的な対応ではなく
戦闘機で領空を守らないといけない。
2020/04/14(火) 00:55:50.70ID:gDpt1/fjx
>>813
正規空母にすら乗せたいと思えない位にはサイズ大きいんじゃないの？(´ ・ω・｀)
2020/04/14(火) 01:43:45.90ID:g7sQeATJ0
>>813
> 日本のF-3はたぶん空母に載せるんだよね？

仮にニミッツ級やフォード級をアメリカから譲られても、F-3の艦載化は実用的に不可能

発表されたイメージ図からの推定や長大な航続性能の要求からすると、F-3は全長22～23ｍ級の極めて大柄な戦闘機になると予測される
そんな巨大な戦闘機はニミッツ級やフォード級のような世界最大級の巨大空母でさえも運用されたことはないし
今後もそのクラスの巨大な艦上戦闘機がフォード級で運用される可能性は皆無だ

艦上戦闘機として史上最大だったF-14トムキャットですら全長は19ｍを僅かに超えるに過ぎない
全長22～23ｍもある巨大な戦闘機を主力の艦上戦闘機として空母に何十機も搭載したら
格納庫や飛行甲板上での艦載機の取り回しで大きな困難が生ずる

ベトナム戦の前後の短い期間に艦上核攻撃機→艦上偵察機として配備された(R)A-5は全長23.3ｍもあったが
１隻の空母に搭載されていたのはとても少機数で主力艦上戦闘機のように数十機もの多数が１隻の空母に搭載されたことはない

もしも日本がF-3の艦載型を作って空母で主力艦上戦闘機として実用的に運用したいのならば、ニミッツ級やフォード級よりも２割も大きな
飛行甲板長400ｍ×飛行甲板幅100ｍ級の超巨大なCATOBAR空母（しばしば「正規空母」の語が誤用されるタイプの空母）を建造して配備せねばならない
2020/04/14(火) 01:45:05.79ID:G1VMHnQg0
Su-33とかもデカすぎ重すぎで武装もちゃんと積めないらしいからなあ…
2020/04/14(火) 02:04:08.85ID:bMYZVxOl0
>>849
配備すればいいじゃない
2020/04/14(火) 02:12:28.00ID:DapgTCua0
F/A-XXもかってのF-14クラスの大きさになるらしい
2020/04/14(火) 02:31:06.71ID:gDpt1/fjx
>>849
何かしら新しいの新造しなきゃならんと正規空母と呼べるものが無いんだから正規空母≒大型空母でも差し支えないと個人的には思うけどね
艦隊の中核にわざわざ軽空母据え置いても効率悪いし(´ ・ω・｀)
2020/04/14(火) 02:49:54.96ID:0XS1dhf60
空母自体はおおすみ級やいずも級の後継艦として調達するつもりでしょうが
やっぱり>>849 の通り、F-3は艦載機として大きすぎかな

なにはともあれ、まずは次世代の制空戦闘機として完成してほしいところ
2020/04/14(火) 06:53:44.27ID:8Z+nW7Sc0
>>853
将来はカタパルトやアレスティングワイヤーの無い大型空母も十分考えられるからな、船の建造費減や艦内容積増や船の人員削減とか見込めるからな
航空機のエンジン推力が上がればカタパルト無くても離艦できるようになるだろし着艦もYF-23で試みられたように尾翼がエアブレーキ化や離着陸用の補助装置搭載などで解決できるだろ
2020/04/14(火) 07:29:04.64ID:vKNTeceK0
>>860
日本って超伝導の技術が世界トップクラスなんでしょ
だからリニアも作れるんだし
これだけの技術を持ちながら電磁カタパルトの研究してないってのは惜しいよなあ
2020/04/14(火) 07:32:53.61ID:8WzbHI7J0
海外に打って出るのでなければ空母はF-35B搭載できる程度で十分
2020/04/14(火) 07:44:05.88ID:8Z+nW7Sc0
>>857
F-35Bはこういう船に移行するだろ

令和２年度新たな艦艇に関する調査研究
ttps://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/K-02-6100-0003.pdf

> (10)　海上自衛隊のDDH、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
> (11)　(8)、(9)号及び(10)号を踏まえ、艦艇の航空機搭載機能とLCAC等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者
859名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b39b-DfrH [118.10.86.144])
垢版 |
2020/04/14(火) 07:50:31.39ID:nBT+7ExU0
>>813
F-3の推力偏向と大きな機体から生じる改造のしやすさから空母運用が可能なら、
載せることもありうるんじゃね。
F35-Bも、地上基地と合わせた運用になりそうだし、同じ運用できたら、展開が広がる。
2020/04/14(火) 07:52:05.00ID:8Z+nW7Sc0
>>859
そのまま載せるのはないだろうけど元々派生型を作る計画はあったので派生型で対応だろな
2020/04/14(火) 07:52:18.97ID:8WzbHI7J0
>>858
F-35B搭載する上でウェルドックや車両甲板まで備えると巨大化してコスト激増だし
運用もセットになってしまって制限されるからF-35Bと回転翼/LCACは別にする方がいいよ
2020/04/14(火) 07:52:26.10ID:oyRljX0v0
艦載機とかロマン溢れるけどF-35Bで充分かな。空母とかもロマン溢れまくるけど。空母護衛艦隊を作れる程増やせるわけもないだろうし。
863名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.147.151.0])
垢版 |
2020/04/14(火) 07:55:41.14ID:D+YTqB6GM
>>862
緊急避難的利用ができたら、すごくいいじゃん。
展開広がるし。
2020/04/14(火) 07:55:42.27ID:8Z+nW7Sc0
>>861
単純に大型化すれば宜しい、船は大きいほど人員は効率化できるからな
2020/04/14(火) 07:57:12.14ID:ILXWIwqN0
効率化はできるがダメコンの関係上絶対数は増える
2020/04/14(火) 07:58:05.85ID:WsDmAAmdr
>>862
ほぼ無人で実現させて宇宙空間にも転用しないと
2020/04/14(火) 08:05:57.15ID:8WzbHI7J0
>>864
海外に打って出なければF-35Bだけ展開したい時やLCAC/回転翼/人員を展開したい時の方が圧倒的に多いから
まとめてしまって巨大化するとむしろ効率が悪く無駄や制限が多いよ

アメリカの強襲揚陸艦がああなってるのには理由があるから日本が真似しても無駄になるだけ
2020/04/14(火) 08:16:29.00ID:Ffjst1kDF
>>188
貿易摩擦の心配じゃなく、対中包囲網が各国如何に密な連携を取り、巨大なシステムとして稼働できるように出来るかを考えての勉強会だと思うけどね
クラウドシューティングのような事は日本機同士はもちろん、同盟を組む各国共通のシステムでやっていく事を目指すでしょうし
2020/04/14(火) 08:19:38.33ID:iRw2PeDA0
F-35Bが理想なのに、F-3艦載機化！？
金と人材の無駄だろ
2020/04/14(火) 08:20:42.37ID:8Z+nW7Sc0
>>869
F-35Bは革命的だしこれからの流れを示したとは思うが理想ではないのだな
2020/04/14(火) 08:27:59.89ID:vKNTeceK0
仮にFCASやテンペストがコケたら日本のF-3を買うという選択肢も出てくるわな
872名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-mfc4 [160.86.4.224])
垢版 |
2020/04/14(火) 08:29:06.89ID:a3pufzFL0
フォード級空母のようなアングルドデッキで扱えるような航空機は減りそうだよね
それよりもクイーンエリザベス級空母のような直線式が流行りそう
短距離発艦はカタパルトの能力不足ゆえ行われ、その後ワイヤーを使わずの垂直着艦かな
2020/04/14(火) 08:35:26.53ID:8Z+nW7Sc0
>>872
それこそQEで行われてる短距離着陸にすれば宜しい
2020/04/14(火) 09:04:22.88ID:JeL8aTPg0
>>870
F-35BよりF-3艦載型とやらが理想なのか?
具体的に何が?
2020/04/14(火) 09:09:05.26ID:8Z+nW7Sc0
>>874
航続距離と搭載量だな
2020/04/14(火) 09:28:08.90ID:8WzbHI7J0
>>875
内部燃料のみの戦闘行動半径は増槽ありのF-2並みだから艦載機として十分だろう
2020/04/14(火) 09:30:44.33ID:JeL8aTPg0
>>875
もしかしてカタパルト無しで燃料、兵装満載で離陸出来るとか思ってる?
航続距離も長いに越したことは無いけど、そもそも空母何の為よ？
大型の機体だと船に搭載出来る数も減っちゃうけど?
2020/04/14(火) 09:42:36.81ID:I6JGDGhvd
>>856
カタパルトを動かすにあたっては、蒸気にしろ電気にしろ、それに贖う精神的アレルギーの持ち主が日本に沢山いらっしゃる、とある燃費の良いエネルギー変換器を用意しないと
879名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM06-te+M [27.253.251.221])
垢版 |
2020/04/14(火) 09:52:28.24ID:UYihm4hWM
>>858
実質、強襲揚陸艦の検討をするって事？
航空機が固定翼か回転翼か分からないけど。
2020/04/14(火) 10:00:39.35ID:8Z+nW7Sc0
>>879
そういう事なんじゃね？
F-35Bを強襲揚陸艦で使う米海兵隊方式になるんでないかとおもってるが
>>876
空対艦や地対艦の射程が延びているのでより遠くからの発艦が求められるだろうな
>>877
そこは機体重量とエンジンパワーとの関係と偏向ノズルの有無によって変わるだろ
搭載量は船の大型化で解決される話だな
2020/04/14(火) 10:14:24.78ID:JeL8aTPg0
>>880
> そこは機体重量とエンジンパワーとの関係と偏向ノズルの有無によって変わるだろ

ロシアや支那の空母見ればカタパルト無しじゃ使い物にならないのはわかると思うけど

> 搭載量は船の大型化で解決される話だな

何処が解決？頭使ってるか?


カタパルトの選択が出来る国はそれを選択してる時点で答えは分かりきったものだけど
2020/04/14(火) 10:16:45.94ID:8Z+nW7Sc0
>>881
ロシアや中国の話ならありゃエンジンパワーが足りんかっただけよ
搭載量が足りないなら船を大型化して搭載量増やす、それこそ頭使ってる？
2020/04/14(火) 10:17:09.88ID:8WzbHI7J0
つまりメガフロートだな
2020/04/14(火) 10:17:55.12ID:8Z+nW7Sc0
>>883
まああそこまで大型化しなくてもマラッカマックスサイズでよかろ
2020/04/14(火) 10:25:17.55ID:7Q4jC4e50
全長が長い飛行機を空母で運用した例か

A-5は一応はその類かな
2020/04/14(火) 10:29:23.75ID:XBH+tkrm0
F-111Bは…運用には至ってないから却下か
2020/04/14(火) 10:43:43.00ID:JeL8aTPg0
>>882
船を大型化する事が予算的に許されるならF-35積んだほうがより搭載数増えるな

> 搭載量が足りないなら船を大型化して搭載量増やす、それこそ頭使ってる？

君、学校か会社か知らないが使えない人間扱いされてるだろ?
888名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/14(火) 10:44:56.08ID:xWETln9S0
陸上機を艦上機にすると失敗作とは言わないまでも成功作とも言えない機体が多いな
逆に艦上機を陸上機として使用すると成功例はある

陸上機を艦上機にして成功した事例を強いてあげたらYF-17を艦上機にしたF/A-18くらいか？
そのF/A-18も別機レベルまで改設計してるから成功例と言えるかどうか・・・

将来に艦上機と陸上機との共用機を開発する機会があるなら
艦上機ベースにして陸上機も開発した方がよさそう
使い勝手を無視してもF-3艦上型というのは筋の良い計画にならん気がする
2020/04/14(火) 10:52:33.64ID:JeL8aTPg0
翼を折り畳んでまで収納スペース効率を上げてるのに、船を大きくすれば良いなんて言ってる事が素人以下だろ
2020/04/14(火) 10:54:56.39ID:oyRljX0v0
夢と現実の狭間で妄想が爆発するのもわかるけど現実の近未来想定してる人にはキツイよね。
891名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b39b-DfrH [118.10.86.144])
垢版 |
2020/04/14(火) 11:15:55.81ID:nBT+7ExU0
推力偏向が一定レベル以上になると艦載化があり得るのは
F35B見てればわかるんよ。問題は、どこまでいけるかで。
F22とかどうなんすかね。
892名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8738-mfc4 [160.86.4.224])
垢版 |
2020/04/14(火) 11:27:03.78ID:a3pufzFL0
大型化はしていくだろうし、陸上機でも短距離離陸能力も付与されそう
2020/04/14(火) 11:27:46.06ID:e91a3yNyd
STOBARはちょっと厳しいと思うけど、STOVLなら成り立ちそうだと思う
F-35で比較すると、推力30tなら発艦重量は45t、垂直着艦重量は28tくらいは見込めそうやし
2020/04/14(火) 11:32:19.03ID:8Z+nW7Sc0
>>890
あー、戦闘機の国産は無理とか国産エンジンは無理とかF-35B艦載は無理とかFFMは艦砲のみとかスタンドオフミサイルは無理とかですね分かります
>現実の近未来想像してる人
>>889
その話が正しいならレンジャーや鳳翔からサイズ変わらなかったろうな空母は
>>887
F-35Bではできない事をするために必要なのだなそもそも、F-35Bで間に合うなら>>858みたいな船を増やす方向だわ
>>888
F-35CでなくF-35B路線だろなF-3派生艦載型にするなら
短距離離着陸が可能ならば離着陸できる場所が増えるし
2020/04/14(火) 11:33:14.60ID:8Z+nW7Sc0
>>893
STOLで良いだろう、垂直着陸まで求めると大変になるからな
2020/04/14(火) 11:36:17.57ID:8WzbHI7J0
>>893
そういう推定は違うだろう
F-35Bの場合、170メートル滑走した時点で機体揚力＋リフトファン推力＋エンジン推力が偏向された垂直分＞
機体重量だから行けたけど、機体が巨大化すればするほど機体重量(体積比例)の増加＞機体揚力(面積比例)だから
推進機関に技術の進展がなければF-35Bより大型なSTOVL機は難しい
2020/04/14(火) 11:42:53.42ID:8Z+nW7Sc0
>>896
つまりその推進機関の発達こそが可能にさせるということだな
898名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/14(火) 11:43:42.51ID:Jm5Nul7Xd
>>891
うん！ 推力偏向ノズルの可動域20度の内、垂直方向だけ90度にすれば
垂直離着陸可能なんだよな。
そうすれば空母甲板から同時に10機離陸の離れ業も可能！
我が国の天然の要害である秘密の山岳基地も作り放題だ！
だろ！？
899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b39b-DfrH [118.10.86.144])
垢版 |
2020/04/14(火) 11:48:33.42ID:nBT+7ExU0
>>898
ギャグで言ってんじゃなくて、F22とか、
かなり検討されたはず。
2020/04/14(火) 11:50:34.47ID:8WzbHI7J0
>>899
リフトファンなしでノズルだけ偏向するとどうなると思う？
901名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.237.223.8])
垢版 |
2020/04/14(火) 11:53:21.69ID:yEH5rdeyM
>>900
短距離離陸ができるで。
2020/04/14(火) 11:54:23.95ID:e91a3yNyd
>>896
F-35と比較して推力1.67倍、翼面積1.67倍なら離陸重量45tいけそうってことやな
で、F-35の翼面積は42.74で、1.67倍すると71.4m^２であり、F-22の78m^2よりも下回る

つまり、機体規模についてはF-22レベルで可能ってことだ
あとはリフトファン/エンジンどこに詰め込むかって問題があるけど
2020/04/14(火) 11:58:18.46ID:oyRljX0v0
>>894
いや、そうじゃなくてF-3の発展形じゃなくてF-xxとか新しい形で作ればいいじゃん。F-3に余計なことさせない方がいいじゃん。はじめてのこうさくなんだから。いや、失敗するとは思ってないけどね…
2020/04/14(火) 12:01:11.73ID:j3z8RroL0
>>900
前回りするね
2020/04/14(火) 12:01:21.56ID:e91a3yNyd
F-3派生型はF-3派生型であり、F-3と呼ばれるとは限らんだろ
2020/04/14(火) 12:04:34.87ID:8WzbHI7J0
>>901
できないよ
リフトファンなしだと機首下げのベクトルが解消されないから
艦から出た瞬間海に一直線、になりかねない
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a45-kdbN [61.113.223.185])
垢版 |
2020/04/14(火) 12:04:51.74ID:Xy2Dxc3L0
艦載型や垂直離陸などあれこれ欲張ると開発が長引いて開発費も高騰するというのは
F-35でさんざん経験してきたような気が………。
2020/04/14(火) 12:09:23.61ID:8WzbHI7J0
>>902
リフトファン詰め込んだら内部燃料槽とウェポンベイサイズが小さくなって航続距離も搭載量も激減するから
大金かけて作る必要があるのか？という話になる
2020/04/14(火) 12:10:55.99ID:K17O5n9v0
双発STOVL機はエンジン配置が左右だとわずかな推力の不均衡でバランス崩して墜落しかねんから、
ライトニングのような串型双発機にしようと思ったけど、それだとf-3の原型がない全く別の機体になっちゃうね
2020/04/14(火) 12:13:43.39ID:8WzbHI7J0
>>909
リフトファンも2つならペガサスエンジンと同じ形になる
2020/04/14(火) 12:15:10.16ID:SizgYAgfd
F-35Bがノズルを下に偏向するのはリフトファンで機首上げ出来るからで
TVCしかないなら同じことやると頭から海に突っ込むぞ
912名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM7b-IrGY [36.11.224.120])
垢版 |
2020/04/14(火) 12:15:45.95ID:YEzt20TwM
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/
2020/04/14(火) 12:18:03.12ID:8Z+nW7Sc0
>>909
双発STOL機であれば機体前下部に補助エンジンを積む形だろな
こういうのとか

https://i.imgur.com/6ABIX5U.jpg
914名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/14(火) 12:18:28.78ID:xWETln9S0
F-22を可変後退翼にして艦上機にするとかいうアイデアもあったような
当然のことながらボツ案になったけど・・・・・
2020/04/14(火) 12:19:19.42ID:8Z+nW7Sc0
>>914
YF-23でなかったか？F-22もしてたんだっけか
>>912
スレ立て乙
916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/14(火) 12:22:33.54ID:xWETln9S0
YF-23の艦上機化案はあった記憶があるが
可変後退翼機化案はF-22じゃなかたかな？

どっちにしろ実現の可能性が低い泡沫プランのでしたが・・・
917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23f0-X/oT [124.45.140.89])
垢版 |
2020/04/14(火) 12:28:55.58ID:T9tXnHh+0
50ノットで走れる空母を作ればいろいろ解決するんだよ
2020/04/14(火) 12:42:44.69ID:s8kEQCy0a
2000m級メガロフロートを宮古島沖に

海皇紀みたくさ
2020/04/14(火) 12:56:05.24ID:bMYZVxOl0
>>909
イギリス「ライトニング復活させるために共同開発しようぜ」
920名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.237.223.8])
垢版 |
2020/04/14(火) 13:01:24.75ID:yEH5rdeyM
>>906
そこで、スキージャンプでしょ。
921名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-DfrH [153.237.130.168])
垢版 |
2020/04/14(火) 13:02:39.79ID:dS6fg/apM
>>917
それするよりは、カタパルトの方がづっと簡単のような。
2020/04/14(火) 13:37:12.14ID:KHKzJfhP0
>>909

物体が一番安定するのは三点支持なんだけどな。
2020/04/14(火) 13:48:09.48ID:g7sQeATJ0
>>906
> できないよ
> リフトファンなしだと機首下げのベクトルが解消されないから
> 艦から出た瞬間海に一直線、になりかねない

リフトファンなしのベクタードノズル付きの機体がSTOLで発艦あるいは離陸する時には、リフトファン付きのF-35Bとはベクタードノズルは逆向きに使う
つまり、発艦の時のベクタードノズルの向きはF-35Bのように下向きにするのではなく上向きにする
これによって機体に機首上げのモーメントを早く生じさせて、可能な限り早い時点で主翼に揚力に大きな揚力を発生させるようにする

同じベクタードノズルを搭載していても、F-35Bのようなリフトファン付きか
フランカー系のようなリフトファンのないCTOL機にベクタードノズルを付けた機体かで
STOL時のベクタードノズルの使い方は全く逆だというのを理解しておく必要がある

ついでに言えば、F-35Bの方式のベクタードノズルは空戦機動では使えないが
フランカー系やF-22などCTOL戦闘機のベクタードノズルは例外なく空戦機動で使える
（というよりもCTOL戦闘機の場合は空戦機動の向上がベクタードノズルを付ける主たる目的の場合が殆ど
但しフランカー系の一部＝艦載モデルの場合はSTOBAR空母からの発艦能力獲得というSTOL化が主目的）
2020/04/14(火) 13:50:14.98ID:g7sQeATJ0
>>923訂正

誤> これによって機体に機首上げのモーメントを早く生じさせて、可能な限り早い時点で主翼に揚力に大きな揚力を発生させるようにする
正> これによって機体に機首上げのモーメントを早く生じさせて、可能な限り早い時点で主翼に大きな揚力を発生させるようにする

失礼しました
2020/04/14(火) 13:54:36.28ID:SREAs/2Y0
>>915-916
アメリカ海軍先進戦術戦闘機計画
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%85%88%E9%80%B2%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E8%A8%88%E7%94%BB
F-22Nが可変翼、F-23Nが、カナード付きクロースカップルドデルタ翼
2020/04/14(火) 14:13:03.31ID:8WzbHI7J0
>>924
機首揚げによる揚力増大は迎角増加によるものだが、その分前進する推進力が減って加速する時間がかかるし
下向きの推力もかかってある程度の機体速度がないと効果が出ないからどうしても一定以上の滑走距離が必要
F-35Bのリフトファン＋下向きのノズルでは揚力を補助するだけの上向き推力があるから
機体の速度が十分な揚力を生み出せなくてもリフトファンとエンジンで機体を持ち上げられる
だからフランカー系の艦載機にスキージャンプが必要なのにF-35Bにスキージャンプは必要じゃない
2020/04/14(火) 16:32:52.01ID:e91a3yNyd
>>923
艦載だとスキージャンプで出来るんですよね・・・機首あげ
2020/04/14(火) 16:34:27.23ID:jgLR0KW30
>>718
あと制御系は人型アンドロイドの美少女で妊娠まで可能だと
2020/04/14(火) 16:44:35.61ID:XBH+tkrm0
そんな高度なものを持ち出さなくてもコンデンサがよく妊娠してただろ
2020/04/14(火) 16:50:07.82ID:g7sQeATJ0
>>926
> 機首揚げによる揚力増大は迎角増加によるものだが、その分前進する推進力が減って加速する時間がかかるし
> 下向きの推力もかかってある程度の機体速度がないと効果が出ないからどうしても一定以上の滑走距離が必要

これは正しいが

> F-35Bのリフトファン＋下向きのノズルでは揚力を補助するだけの上向き推力があるから
> 機体の速度が十分な揚力を生み出せなくてもリフトファンとエンジンで機体を持ち上げられる

リフトファン方式にその程度の長所はあって当たり前だ
その為に発着艦時以外には完全なデッドウェイトとなり相当な容積を占めているリフトファンをわざわざ搭載して
通常の飛行時（空戦機動時や超低空の侵攻時も含めて）には機体性能の足を引っ張り続けているのだから

> だからフランカー系の艦載機にスキージャンプが必要なのにF-35Bにスキージャンプは必要じゃない

本来は艦載機としてならばカタパルトを有するCATOBAR方式で運用せねばならない機体を
ベクタードノズルを付けるだけでSTOBAR方式でしかも短い飛行甲板で運用するのだから代償（ペナルティ）が発生するのは当たり前だ

フランカー系艦載機のように発艦時のペナルティをスキージャンプ設置という形で母艦の建造コストとして一度だけ払わせるのが得策か
それともF-35Bのように母艦にはペナルティは背負わせないがその代わりに飛行中に常にデッドウェイト＆デッドスペースという形で
戦闘機が背負い続ける（更には戦闘機の機体単価も保守コストも増大する）のが得策か、そのどちらを採るかの問題だよ

これは詳細に計算した訳ではないが、フランカー系の艦載戦闘機の場合、ニミッツ級のサイズの空母ならばスキージャンプなしで
クズネッツォフ提督号でSTOBAR運用する場合と同等かそれ以上の燃料・兵装搭載量で運用できると推定される
2020/04/14(火) 17:00:49.56ID:8WzbHI7J0
>>930
F-35Bのリフトファンは場所取るが80kNのおかげで短距離離陸時ペイロードへの制限はフランカー系ほど厳しくない

一方フランカー系にスキージャンプの補助があっても離陸重量の制限が厳しく兵装と行動半径が
陸上基地から離陸する場合よりかなり減るから、一概にリフトファンはダメと言うわけじゃない
2020/04/14(火) 17:01:49.15ID:ZIyuWCRaa
しかしCATOBAR式艦載機がペナルティ無いってわけではなく
低速コントロールの為の空力ペナルティとか、補強された構造体や脚はSTOVLとの得失どっちがいいんだっていうレベル
それに加えてカタパルトはあれスティングシステムの維持コストでドン
2020/04/14(火) 17:05:22.27ID:e91a3yNyd
F-35CはB型よりも1.5tくらい重いからなぁ
2020/04/14(火) 17:28:04.07ID:g7sQeATJ0
>>931
燃料量の制限による航続性能の制約ならば空中給油によって解消することは可能だよ

>>932
930はCATOBAR機とでなくベクタードノズルでSTOBAR機化したのとの比較の議論だと理解できないかな？

ついでに君が比較対象にしたいCATOBAR機は搭載量や航続性能でSTOVL機よりも確実に大きくできる
それは同一機種のバリアントとして開発されたCATOBAR用F-35CとSTOVL用F-35Bとの性能差に如実に表れている
この艦載機としての　CATOBAR機 ＞ STOVL機　という性能面での優劣関係は同一技術で開発されれば常に成立する
その理由は VL（もちろんVTOは言うまでもない）のための機能は必ずデッドウェイトとして
運動性能や兵装・燃料搭載量の減少という形で足を引っ張るからだ


931,932
さらに931, 932両方への共通の反論しておくと、STOVL艦載機は双発化ができない
ベクタードノズルによる垂直方向の推力に頼った垂直飛行モードがある限り、
双発機では突発的な故障で片発になった時に急激で回復不能な強いロールが発生して確実に墜落する

注意しておくと、V-22オスプレイは双発ターボシャフトだが左右エンジンのシャフトを連結してその連結シャフトの駆動力で両方のローターを回転させるので
片発時でも左右ローターのバランスを失わないが、ジェット噴射（とリフトファン）による推力をリフト力とするベクタードノズルによるジェット戦闘機では
左右エンジンのジェット噴射を一旦まとめてから１つあるいは２つのノズルで噴射することは現実的でない（推力ロスが極めて大きくなる）ので実用的に不可能

つまりリフトファンとベクタードノズルを用いたF-35B方式やハリアーのような前後左右のベクタードノズルを用いたSTOVL/VTOL機は
CTOL艦載機では常識となっている双発化によって機体を大型化し性能向上を図るという発展性が全くない
エンジンの推力が大幅に向上しない限り、STOVL/VTOL艦載機は大幅な性能の向上が見込めない

それがAV-8B以降、格段に性能が向上したSTOVL戦闘機はF-35Bまで何十年も出現しなかった理由だ
F135という化け物エンジン（とリフトファンに不可欠な超大馬力用クラッチ技術の実用化、
そして回転式の偏向ノズル方式の合わせて３要素）が揃うまでね
2020/04/14(火) 17:32:33.31ID:bChgeaDHp
>>934
ペイロードは燃料だけじゃないし一々空中給油機を用意しないとダメならそもそも作戦能力が制限される
2020/04/14(火) 17:48:40.14ID:e91a3yNyd
エンジン停止で墜落確定はF-35B型でも同様で、
リフトファンが故障した場合は、リフト推力のバランス崩れてひっくり代える可能性あるのも同じなんだなぁ

で、墜落までにパイロットが反応できない対策として自動脱出システムが搭載されてる
2020/04/14(火) 17:49:24.07ID:2/hYH8Mw0
F-35Bのエンジン推力を上げるかドライ14トンAB22トンのエンジンでF-35Bを作り直したほうが早そう
2020/04/14(火) 18:05:46.06ID:OXZoL6c80
>>912 スレ立てどうもありがとう。
2020/04/14(火) 18:10:54.60ID:OXZoL6c80
200414
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（中央調達分） 令和2年2月分
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
令和元年度　月別契約情報／競争（基準以上）（Excelファイル）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/01kyoso_kijunijo.xlsx
1866 ＥＭＰ評価装置のうちＥＭＰ発生評価部 1式 R2.2.3 日本オートマテイックコントロール株式会社
枠外記載 ※「ＥＭＰ弾構成システム（放射機構）の研究試作」については、令和２年２月２１日に
一般競争入札に付したが、応札者がなかったため契約の締結に至っていない。

令和元年度　月別契約情報／随意契約（基準以上）（Excelファイル）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/01zuikei_kijunijo.xlsx
1704 軽量化機体構造（その２）の研究試作のうち部分構造供試体（耐環境試験用）の製造
1式 R2.2.4 三菱重工業株式会社
1969 Ｆ－１５の能力向上（その１）（ＦＭＳ） 1式 R2.2.28 米空軍省
2019 飛行実証用搭載装置等（飛行試験用補用品） 1式 R2.2.28 三菱重工業株式会社
戦闘機用統合火器管制システム 関連
940名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-Jali [59.157.97.45])
垢版 |
2020/04/14(火) 18:23:28.75ID:ecuG+44c0
>>936

また、F-35Bの場合、リフトファンのタービンプレードや、クラッチに繋がるシャフトが吹っ飛んだ場合、コックピットにその破片が飛び込むのを防ぐための防護版が仕込まれている。
それによる重量増＆A,B,C共通構造部分の減少など、これもこれで問題が。

結局『jointしたのは間違いだったんじゃね？』と言われても文句が言えない状況に。
せめて艦載型＆空軍型（つまりファントムやコルセアの焼き直し）にとどめておけばまた結果は変わったのかもねぇ。
941名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-5WFu [221.37.234.13])
垢版 |
2020/04/14(火) 18:23:39.48ID:xWETln9S0
>>939

将来戦闘機関連では機体軽量化構造ですかね
2020/04/14(火) 18:25:25.07ID:wfXOgL3z0
>>940
というかA/BかA/Cの共有化の方がよくね？とはさんざん言われてたろう。
2020/04/14(火) 18:29:26.94ID:g7sQeATJ0
>>935
> ペイロードは燃料だけじゃないし一々空中給油機を用意しないとダメならそもそも作戦能力が制限される

完全なCTOL艦載機つまりCATOBAR艦載機に比べてペイロードの制約による作戦能力が限られる問題は
ベクタードノズルを用いてSTOBAR化されたCTOL艦載機だけではない

ペイロードの制約による限定された作戦能力という問題はSTOVL艦載機にも常につきまとっているんだが
そちらは気づかないフリかな？

ついでに言えば空中給油機(KV-22)ならばF-35B軽空母派が簡単に「オスプレイベースで作れば良い」と主張するAEW機(EV-22)と違って
オスプレイをベースに低コストで改造して作れることに注目しておくべきだ

AEW機のように胴体の完全な再設計（機密＆耐圧化）は不要で今の荷物室に給油用の燃料タンクを設置して
ドローグホース式の給油装置を胴体後端に追加（あるいは主翼にパイロンを設置して同装置ポッドを搭載）すれば良いだけだからね
2020/04/14(火) 18:35:50.26ID:e91a3yNyd
>>940
リフトファン方式は個人的にいまいちなんやけど、それでも重量はC型よりも1t以上軽くなってるのよね


双発VTOLの原理的な危険性はB型でも同様だし、出力向上すればたぶんCATOBAR機上回る目はあると思う
2020/04/14(火) 18:43:12.46ID:SizgYAgfd
CATOBARの方が能力上って当たり前でしょうよ
その分コストかかるから
2020/04/14(火) 18:43:40.93ID:8Z+nW7Sc0
>>940
元々B型にAやCが乗り込んできた形なんでなあ
もっとも統合されてなかったらとっくに打ち切りされて今頃ハリアーの再生産とかなってた可能性も高いので結果的には良かったんだろ
2020/04/14(火) 18:53:56.20ID:wfXOgL3z0
>>946
海軍がF-35C悪い意味でもてあましているから正直A/B統合でやめた方が良かったとは思うよ
2020/04/14(火) 18:56:21.87ID:8Z+nW7Sc0
>>947
AとC統合の方が良かった気はするけどね、航続距離とか考えるとAにCの翼とかの方が良かったろし
2020/04/14(火) 18:59:12.17ID:wfXOgL3z0
>>948
元々が海兵隊の計画なんだからBをメインにするしかないわけで
それを考えるとA/BかB/Cのパターンしかないわけで

F-35A/Cが開発的には一番負担は少なかったとは思うけどね。
2020/04/14(火) 19:00:34.23ID:g7sQeATJ0
>>940
> 結局『jointしたのは間違いだったんじゃね？』と言われても文句が言えない状況に。

３軍統合にしたのは確実に間違いだったね

> せめて艦載型＆空軍型（つまりファントムやコルセアの焼き直し）にとどめておけばまた結果は変わったのかもねぇ。

いや、今のF-35の場合には空軍用のA型と海兵隊用のB型のほうがA型と海軍用（空母艦載用）のC型とよりも共通比率は高いはず

裏を返すと、カタパルト発進による前脚への大きな加速度、そして着艦拘束装置による主脚・前脚（そしてエアフレーム全体）への大きな衝撃荷重と
着艦に求められる優れた低速性能が不可欠なCATOBAR空母用の艦載機には、陸上基地用のCTOL機やSTOVL機では
全く考慮されない事項が非常に多いということ

ファントムやコルセアのように空軍用と艦載用との共通比率を高くするには、今回のF-35開発で行われたように
空軍用（と海兵隊用）を先に開発してから、それを部分的に変更して艦載用を開発するのではなく、
F-4ファントムやA-7コルセアで実際に行われたように、まず艦載用として問題のない機体を最初に開発して
その機体から陸上基地運用では不要あるいは冗長（設計強度が必要以上に大き過ぎるなど）な部分をストリップダウンして
性能を向上させた空軍用へと手直しするという手順で行うのが正しい

その理由は簡単で、艦載機として運用に問題のない機体は陸上機としても大きな問題は絶対にない（整備コストが高いとかはあるにしても）からだ
言い換えれば艦載機として性能・運用で合格点を与えられる機体は陸上基地でそのまま運用しても
（艦載機ならではの余計な強度部材などの無駄を抱えているのでベストではないが）少なくともそこそこの合格点を与えられる機体ということ

だが、その逆の陸上機として運用に問題がないからと言って、その機体をベースにCATOBAR空母用の艦載機として運用に問題がない機体に
改造することは、必要となる改修項目が多岐に亘りかつそれらの改修問題が相互に影響し合うので、非常に困難だからだ

F-35Cのシートライアルで次々に問題が出て来て中々すっきりと解決せず愚図り続ける事態に陥っているのは、
正に上のパラグラフの主張が正しい証明だと言える（そして過去においても陸上戦闘機の艦上化は駄作機しか産み出せていない）
2020/04/14(火) 19:08:12.79ID:wfXOgL3z0
>>950
F-35Cはぽーいして新規で作った方が良い気がしてくるな
2020/04/14(火) 19:08:58.85ID:SizgYAgfd
同時に開発するリソースないから統合してるのに
別機種開発なんか出来ないから既存機の改修で凌ぐ羽目になってたわ
953名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-e3Mt [49.98.155.88])
垢版 |
2020/04/14(火) 19:10:35.46ID:Jm5Nul7Xd
ハリアーにはリフトファン無いぞ。
可変主翼だけでホバリングも自在！
タロちゃん！アビガン錠と引き換えに英国から垂直離着陸機の
知見を手に入れて！
https://m.youtube.com/watch?v=dL1NcTwiO44
2020/04/14(火) 19:11:43.68ID:XBH+tkrm0
F-35スレでやったら？似たような話してて混乱する
F-3の艦載なんぞ当分先の話だから輸出ネタ以上に無意味だと思う
2020/04/14(火) 19:13:53.36ID:IhJz+TSo0
>>941
（－ωー）私はこちらの入札に注目しましたよ

＞2019 飛行実証用搭載装置等（飛行試験用補用品） 1式 R2.2.28 三菱重工業株式会社
＞ 戦闘機用統合火器管制システム 関連

これは２０２１年度から開発が始まるミッションシステムのインテグレーション関係ですね
2020/04/14(火) 19:18:41.92ID:OXZoL6c80
>>941 2019がエクセルファイルに書いてある行の番号で、2019年と紛らわしいので
すいませんが

2019 飛行実証用搭載装置等（飛行試験用補用品） 1式 R2.2.28 三菱重工業株式会社

要件：本契約は、研究開発に係る試作請負業務に付随して実施される性能確認試験において必要とされる
飛行実証用搭載装置等（飛行試験用補用品）を調達するものであり、業態調査の実施時点において、
契約履行に必要な技術及び設備を有する者は、戦闘機用統合火器管制システム（その１）、（その２）、
（その３）及び（その４）の研究試作契約に携わった三菱重工業（株）のみである。上記の結果、
当該製造の履行能力を有している該社と随意契約をするものである。なお、本契約への新規
参入者を募る公示を常続的に行っているところ、諮問案上申現在において、当該公示に応募する者は
確認されていない。（根拠法令：会計法第２９条の３第４項、予決令第１０２条の４第３項）

おそらくF-2 501等のことだと思います。

装備庁、将来統合FCS飛行実証へ2機種を改修 航空新聞社
http://www.jwing.net/news/2741
>F-2とT-4を改修、複数機での情報共有飛行実証か
2020/04/14(火) 19:23:52.60ID:IhJz+TSo0
>>939 氏のソース紹介より

＞枠外記載 ※「ＥＭＰ弾構成システム（放射機構）の研究試作」については、令和２年２月２１日に
＞一般競争入札に付したが、応札者がなかったため契約の締結に至っていない。

（－ωー）私はこれなんか面白いと思いますね

日本の防衛省もEMP弾（電磁パルス爆弾）を開発に動くものの、入札者なしで成立しなかった…
日本には電磁パルスを放射するシステムを開発できる企業が今のところ存在していないようですね。
2020/04/14(火) 19:27:58.27ID:IhJz+TSo0
>>956
（－ωー！）これは失礼しました。汗
2020/04/14(火) 19:34:30.03ID:g7sQeATJ0
>>947
正しい


>>948
> AとC統合の方が良かった気はするけどね、航続距離とか考えるとAにCの翼とかの方が良かったろし
および
>>949
> 元々が海兵隊の計画なんだからBをメインにするしかないわけで
> それを考えるとA/BかB/Cのパターンしかないわけで
> F-35A/Cが開発的には一番負担は少なかったとは思うけどね。

それは間違い、最も負担が少ないのはA/B共通で艦載用C型は止めだよ

950に書いた通り、B型のVL用のギミック（リフトファン駆動機構や回転ノズル）に関する技術上の難しさは別にして
エアフレーム設計上では大きな衝撃荷重や低速での操縦性の要求が格段に厳しいCATOBAR空母の艦載用のC型が格段に難易度が高い
だからどれか一つを外すならば艦載用のC型を外すのが正しい

どうしても３軍統一にしたいならば、まず機体設計での要求事項が最も厳しい艦載用のC型を最初に合格点を与えられる段階まで開発し、
そのC型から陸上基地では不要・冗長な部分を取り除いた空軍用のA型、そして最後にA型にVL機構を組み込むための部分的強化などを加えたB型、
という順序で開発すべきだった

F-35は開発の順番を完全に間違って（実に正しい開発順序とは正反対！）最後に最難関の艦載用のC型を開発しようとしたからC型開発で混迷の極みに陥った


>>951
正しい、海軍は問題がいつ収束するか判然としないF-35Cへのお付き合いなんてさっさと止めてF/A-XX開発をやりたいだろうね
空軍用F-111Aを先に開発するという手順前後のミスを犯したF-111B開発を重量超過で早々に切り捨てて傑作艦載戦闘機F-14を手に入れた時のように

>>952
だからと言って問題収束の見通しのないまま無為に時間と費用とを浪費するのは最悪、F-35C開発は失敗として速やかに放棄すべき
2020/04/14(火) 19:37:44.28ID:IhJz+TSo0
＞装備庁、将来統合FCS飛行実証へ2機種を改修 航空新聞社
＞http://www.jwing.net/news/2741
＞ >F-2とT-4を改修、複数機での情報共有飛行実証か

＞将来戦闘機ビジョンに示された「クラウドシューティング」を実現するものとして、
.＞研究試作が続けられている。

やってますね。＾＾　こういう情報が貴重ですね。多機種で行う所がまたいいですね。
2020/04/14(火) 19:46:43.87ID:g7sQeATJ0
>>960
実に良いね、アメリカみたいに多額の予算を投じて華々しくやるのではないが
一歩ずつ着実に次の時代の技術の開発・実証を進めて行く姿勢が逆に信頼できる

今から実証実験をやってればF-3には最初から完全なクラウドシューティング能力が付与されるのは確実そうだね
2020/04/14(火) 20:02:07.33ID:1PvoYTrPM
>>959
技術的に見ればその通りかもしれないが、海軍機から開発するなら双発機になるし、既にF-22を擁する空軍やハリアーの後継機が欲しい海兵隊にとって不都合。

結局は米軍内と議会対策の都合、それに米軍のプレゼンスを前提とした衛星国を連ねた名ばかりの「共同」開発だったのだし、炎上したことが結果的に日本には棚ボタだった。

その上で今のF-3開発があるとも言える。
もしF-22が輸出されF-35も向こう言い値で買わされてたら、今頃日本の戦闘機開発計画はどうなっていたことやら。
2020/04/14(火) 20:11:58.47ID:8Z+nW7Sc0
>>961
まあi3Fighterで言われてた「カウンターステルス」「クラウドシューティング」「ライトスピートウェポン」の内前の二つは満たさなくてはな、できれば全て満たせるともっと良いが
2020/04/14(火) 22:42:28.33ID:fNsDbrJ3r
空中給油ならぬ空中武装再装填技術を開発するしかないな。
どうやればできるか全くわからんが。
ミサイル無くなってレーザー兵器オンリーになれば給油だけで済むようになるのかな？
2020/04/15(水) 00:05:12.68ID:shR69o6Xr
機体がないのにエンジンの完成などあり得ないし他の皮算用も同じこと
H2AやSS520の失敗忘れたか
2020/04/15(水) 00:07:37.09ID:VUAXwwVW0
H2Aが失敗？
2020/04/15(水) 00:12:01.94ID:8DjshQn30
ボーイングと豪空軍、無人実証機Loyal Wingmanの開発進む　年内初飛行へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200414-00000002-awire-ind
2020/04/15(水) 00:38:26.05ID:UzrDmBaKa
だからね美少女アンドロイドとの縦型複座で、、、
969名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMab-eMFy [27.253.251.136])
垢版 |
2020/04/15(水) 01:16:27.82ID:lhQz0+yAM
>>943 & >>935
現状、空母･陸上問わず戦闘機は離陸後空中給油はメジャーみたいです。その方が結果的に燃料費が安くなり、作戦時間も増えるので。
ですので、軽空母などでも空母給油機が運用できない方がデメリットが大きいかと思います。
これからは軽空母でも空母給油機とAEW機等が運用できるようにならなければいけないと思います。
2020/04/15(水) 01:21:57.11ID:teZVKzxS0
>>964
>空中武装再装填技術
供給機から発射されたミサイルを翼で受け止めて･･･
971名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MMab-eMFy [27.253.251.136])
垢版 |
2020/04/15(水) 01:24:02.56ID:lhQz0+yAM
>>968
パイロットが女性だったらどうするんだ!?
ちなみに自分は百合プレイがお望みです。（隙自語）
2020/04/15(水) 02:15:23.97ID:iTa1GxvZ0
>>968
美少女アンドロイドは恋をするから戦闘機には向いて無い
2020/04/15(水) 03:59:22.66ID:FATQIlj+0
>>969
> 現状、空母･陸上問わず戦闘機は離陸後空中給油はメジャーみたいです。その方が結果的に燃料費が安くなり、作戦時間も増えるので。

確かに
F/A-18なんて新旧（レガシー、スーパー）問わず発艦後の空中給油が大前提だからねえ
ところがアメリカの空母はS-3バイキングを退役させちゃったから給油母機もホーネットが務めなきゃならないって悲惨な状況に

> ですので、軽空母などでも空母給油機が運用できない方がデメリットが大きいかと思います。
> これからは軽空母でも空母給油機とAEW機等が運用できるようにならなければいけないと思います。

軽空母用の給油母機に関しては別レスに書いた通り、オスプレイV-22を小改造すれば作れる
貨物室内に給油用燃料タンクを設けて機体後部にプローブ式給油装置を付けるか
主翼にパイロンを設置して（もちろん送油パイプもだが）プローブ式給油装置ポッドを搭載すれば良い
オスプレイの貨物搭載量があれば給油機として結構な給油量を確保できるはず

もう一方の軽空母用AEW機はオスプレイを元に開発するのはかなり高額な機体改造が必要になる（電子装備の費用を別にしても）
現在は与圧されていない貨物室を与圧して管制官や電子機器を搭載せねばならないからね
この貨物室の与圧化は実質的に胴体の再設計が不可欠で重量も増大するので相当な改造コストを要する

あと、レーダーはE-2C/D（やE-3/E-767 AWACS)のような回転円盤方式はローターとの干渉の危険性があるので
E-737 AEW&Cのような固定ロッド式にする必要がある
974名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1361-4mXn [61.245.75.246])
垢版 |
2020/04/15(水) 06:56:36.21ID:k6bn6gtj0
>>926
下向きの推力？
抗力の事？
2020/04/15(水) 07:06:07.61ID:HfElN19Ip
>>974
ノズルを上に30度偏向した場合、垂直方向の下に向けて推力の半分がかかる計算
2020/04/15(水) 07:19:06.17ID:D7WXMAKD0
例の高速滑空弾イメージの上にある将来中距離空対空誘導弾のイメージ
防衛装備庁 職員採用バンフ（研究職） P.15 より
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/pjdqm57U6A.jpg
2020/04/15(水) 08:26:01.15ID:CRsOvxQa0
>>975
今試験してるのが全周20度でCMC化で25度に改善という予定だったか
25度だと推力の四割位かね、推力が双発40トンとして垂直方向に16トンか？
2020/04/15(水) 09:06:25.40ID:HfElN19Ip
>>977
飛行中なら機首あげ(迎角増大)の効果もある
2020/04/15(水) 09:25:02.96ID:9QZFmKJm0
可変ノズルって例えば機首を上に向けて上昇したい時ってノズルは上に向けてエンジンの推力を上向きにして尾部を下向きにすることにより反対側の機首を上向きにするってこと？
2020/04/15(水) 09:45:07.58ID:HfElN19Ip
推力偏向ノズルは基本的に機体の重心を支点に力をかけて姿勢偏向させるものだけど
ノズルを上に偏向すれば同時に機体に下向きの力もかかる

こういう時に別の姿勢制御機構を使って機首あげのモーメントを打ち消せば機体がそのままの姿勢で降下する
2020/04/15(水) 10:12:59.79ID:8DjshQn30
>>980
この前事故起こしたボーイング737maxのやつに似てるな
2020/04/15(水) 10:58:23.31ID:7BPHilNd0
2003年にインド空軍と米空軍が模擬空戦を行ったら
インド軍をアメリカの3倍の機数にする、
インド軍をアクティブ中射程AAM搭載想定にする、
アメリカ軍をセミアクティブ中射程AAMしかも射程はインド軍8割の想定にする、
インド軍はAEWを使えて、アメリカ軍はAWACSなし

とかで、米空軍は「Su-30MKIの性能に圧倒されて」9:1くらいしか勝てなかった、
という話になったんだっけ

次に、2008年にどういう条件か知らんがまた米空軍とインド空軍が模擬空中戦を行い
F-15とF-16にAESAを搭載してSu-30MKIと戦わせたら、今度は米空軍が圧勝した

その時に、「米空軍はF-22と非ステルス機とのDACTを何度もこなして、まあF-22は無双状態ではあったが
近距離戦闘では偏向ノズルを使った時に推力が分散して運動エネルギーが減るのが分かっていたから
その性質は同じ偏向ノズル持ちのSu-30MKIでも同じだろうと考え、それも米空軍側が
圧勝できた要因の1つだった」なんて話題になってたか

そしてAPG-82搭載のF-15であっても、なおもF-35Aに太刀打ちできなかった、って話もあった
2020/04/15(水) 11:13:11.51ID:2gR+IsNk0
状況設定次第すぎる、なんだその最初の想定はw 日本対中国想定にしてもひどすぎるw
2020/04/15(水) 11:49:36.83ID:yiqESgiW0
>>957

旧軍は軍内部に研究部門があったんだけど、自衛隊は全て民間に依存しているのか。
組織改造の必要があるな。
2020/04/15(水) 11:51:51.69ID:2No+orIR0
民間に有る技術なら民間にやらせようって事では？
2020/04/15(水) 11:56:02.61ID:WSI0J31A0
>>965
ええ？何処の世界線からおいでですか？
2020/04/15(水) 14:40:37.80ID:Jq1UeMGw0
>>912
スレ建て乙

>>976
JNAAMの試作、ひょっとしたらコロナ騒動の影響で遅れるかもしれんな。
ダクテッドエンジン部分が必要なら、日本でも研究やってたはずなんで、
万一JNAAMがポシャったら、開発再開するかもな。
2020/04/15(水) 14:53:36.89ID:vHV6LlUzd
>>984
それは言い過ぎでしょ技術研究本部とかがあるやん
2020/04/15(水) 15:14:43.58ID:JF6MEZXV0
> >>889
> その話が正しいならレンジャーや鳳翔からサイズ変わらなかったろうな空母は

馬鹿だね、やはり（笑）

> >>887
> F-35Bではできない事をするために必要なのだなそもそも、F-35Bで間に合うなら>>858みたいな船を増やす方向だわ

だからそういう船を増やす検討してるみたいだな
防衛省にはお前みたいな馬鹿は居ないって事だな

> >>888
> F-35CでなくF-35B路線だろなF-3派生艦載型にするなら
> 短距離離着陸が可能ならば離着陸できる場所が増えるし

大型の機体と言われてるのにF-35B路線って
架空戦記物を読みすぎたんだね
中学生の頃はよくある話だな、学校休みだからな
2020/04/15(水) 15:45:37.35ID:oUdtwnKf0
安価を間違えるのも恥ずかしいな
2020/04/15(水) 16:38:57.33ID:kPlfWytA0
>>957
要は入札不調でしょ？　
応札者が居ないから仕様書なり予定価格変えて入札やり直しだと思うが

https://www.mod.go.jp/atla/rikusouken.html
入札対象たる「EMP弾構成システムの研究」より前の基礎研究段階でEMP発生装置は試作済なのに、「日本企業にはEMP放射技術が無い」て発言できるのは中々ユニークな思考力ですね？
2020/04/15(水) 16:41:28.64ID:FATQIlj+0
>>894
> F-35CでなくF-35B路線だろなF-3派生艦載型にするなら
> 短距離離着陸が可能ならば離着陸できる場所が増えるし

ターボシャフトやターボプロップでなくてターボファンまたはターボジェットの双発でF-35BのようなSTOVLは技術的に不可能

垂直（離）着陸(VL)モードの時にエンジントラブルが発生して片方のエンジンが停止あるいは停止しなくても推力が激減したら
その瞬間に回復不能な極めて大きいロールモーメントが発生して確実に墜落する
（より丁寧な説明は934を見よ）


垂直着陸モード飛行時は高度も極めて低いから機体姿勢の回復操作の時間どころか射出座席での脱出さえまず不可能（F-35Bのような自動装置付きでも）
何しろ着陸直前の低高度で裏返しになった機体から安全に脱出できる射出座席なんて安全性で名高いロシア製の射出座席ですら不可能だろう

リフトファンや回転式ベクタードノズルなんてギミックや垂直飛行なんてのに現を抜かして現実離れした願望を垂れ流す前に
ジェットで双発という意味を少しは考えてみろ
2020/04/15(水) 16:48:10.04ID:HfElN19Ip
>>992
＞垂直（離）着陸(VL)モードの時にエンジントラブルが発生して片方のエンジンが停止あるいは停止しなくても推力が激減したら
＞その瞬間に回復不能な極めて大きいロールモーメントが発生して確実に墜落する

いつもこれをVL期が単発でないといけない根拠として主張してるけど
単発が停止か推力激減した時点でモーメント云々以前に墜落するから
単発だからリスクが低いわけじゃないぞ
Yak-38のリフトファンは主エンジンとは別だから実質3発だし
2020/04/15(水) 17:05:58.65ID:2gR+IsNk0
他所でやって
2020/04/15(水) 17:13:21.04ID:gY9Q5N16r
>>970
翼ならまだしもウエポンベイ格納が……
ガンダムシリーズでも見たことないかもw
2020/04/15(水) 17:16:24.79ID:CRsOvxQa0
>>990
まあ怒りのあまり手が震えたのだろ仕方ない
未来の話してる時に過去に縛られすぎるのは頭が固くなってよくないと思うけどね、今や別冊宝島が一番当たるみたいな面白い世の中に折角なったんだだしな
2020/04/15(水) 17:17:05.47ID:jb2RvLji0
>>995
つ　コンフォーマル・ウェポンベイ
2020/04/15(水) 17:41:11.11ID:JhvkxV6Id
第一世代ジェット機みたいな胴体下方排気式ならダンデム配置した推力偏向エンジンで双発出来るんじゃと昔考えたな
2020/04/15(水) 17:49:25.54ID:9QZFmKJm0
VTOL機はテールシッターにしようぜ
2020/04/15(水) 17:50:48.36ID:9QZFmKJm0
1000ならF-3はASM-3を2発なら機内搭載可能
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 9日 8時間 26分 15秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況