練習機総合スレ20

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵2020/05/03(日) 09:08:39.86ID:agMItWoL

2名無し三等兵2020/05/03(日) 09:25:17.98ID:4ng1fQIR
一物
あぶねえw 直前に重複させるところだった()
確認して良かった!!

路面電車ならw

3名無し三等兵2020/05/03(日) 09:26:18.08ID:OQscPyzJ
関連スレ
[日本を除く]練習機総合スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1585621629/

4名無し三等兵2020/05/03(日) 09:31:14.31ID:/LwKT8AJ
T-7Aライセンス生産はスレの総意と聞いたが・・・・

5名無し三等兵2020/05/03(日) 10:36:40.52ID:E+DaWFFK
川崎の将来戦闘機の考え方は2つ

1 装備庁航空装備研究所が設計し、三菱重工が製造プライムになっている
  F-Xに参加することを意味している
  昨年時点ではF-Xの意匠は決定しておらず装備庁の26DMUのポンチ絵を用いた

2 次期戦闘機ではなく将来戦闘機と書いてあるようにF-Xとは違う戦闘機開発計画の
  プライムになった事を意味している
  その将来戦闘機は第5世代の複座戦闘機であるため、26DMUを複座化したものを用いた

1についてはどう考えてもプライムになれないわけで、どや顔で中期経営計画に載せるだろうか?という疑問はある

6名無し三等兵2020/05/03(日) 10:55:14.02ID:sPSGDocI
PC-21→T-7A→F-35、F-3で決まりだな

7名無し三等兵2020/05/03(日) 11:04:40.45ID:Ybftv7T8
T-7改(課程ごと外注)→T-4→T-7A→F-35、F-3
のが良いな

8名無し三等兵2020/05/03(日) 11:14:12.74ID:jtZbeHic
>>4
違う者がいる時点で総意ではないことは確定

そして総意厨はキチガイ

9名無し三等兵2020/05/03(日) 12:59:50.48ID:/LwKT8AJ
企業の事業計画のポンチ絵はさほど意味がない
確か三菱重工の事業計画には古いi3ファイターのイラストが描かれていた
当然のことながら防衛省が発表した最新のものとは違う

正式なイメージ図は防衛省が予算案に掲載したあのイメージ図
ポンチ絵に根拠を求めるなら防衛省が公式に載せたあれだ

10名無し三等兵2020/05/03(日) 13:13:15.68ID:ktXWfRNX
T-7は俺の空

11名無し三等兵2020/05/03(日) 14:11:06.80ID:pq2NAvm0
T38だけは許せるw

12名無し三等兵2020/05/03(日) 18:22:14.99ID:/LwKT8AJ
https://www.mhi.com/jp/finance/library/business/pdf/ads2019.pdf

これが三菱重工の事業計画
ポンチ絵は防衛省が以前のミッションインテグレーションに関するポンチ絵と同じでi3ファイターとか呼ばれてる昔の絵

おそらく川崎重工の事業計画のポンチ絵はX-2をそれっぽく適当にアレンジして描いたものだろう
深い意味はないと思われる

13名無し三等兵2020/05/03(日) 19:20:24.38ID:E+DaWFFK
>>12
いや
三菱は2019年の事業計画時点で「次期戦闘機」

川崎は「将来戦闘機」

これは違うものかもしれない
F-3は軍板の通称であって
正式名称はF-Xで呼称は次期戦闘機
将来戦闘機は使われていない

14名無し三等兵2020/05/03(日) 19:20:43.27ID:NjqM3e4q
あポンチ絵wの人だあw

15名無し三等兵2020/05/03(日) 19:26:29.14ID:/LwKT8AJ
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2020/gaisan.pdf

概算要求の段階では防衛省も将来戦闘機と呼称している
次期戦闘機と正式に呼称されたのは12月の正式な予算案からだな

企業の事業計画は防衛省の公式文書だから呼称の違いはあんまり気にしなくてよい
同じ計画について述べてるのは間違いないのだから

16名無し三等兵2020/05/03(日) 19:29:11.88ID:/LwKT8AJ
https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2020/yosan_20200330.pdf

これが12月の予算案で正式に次期戦闘機と呼称され
あのイメージ図が掲載された

17名無し三等兵2020/05/04(月) 05:15:09.56ID:cvD2B4j5
スレの総意というと過剰反応する人がいるのでT-7Aライセンス生産が有利な理由を上げてみよう

@ T-4の残り寿命と防衛政策のスケジュールの観点から国内開発は間に合わない

A アメリカ空軍正式採用機という立場

B ボーイング社と国内メーカーの関係性

C ライセンス生産による国内防衛産業の保護

D 練習機開発放棄により次期戦闘機など大型案件への開発費捻出効果

E T-4後継機として申し分ない性能

以上の理由は思いつくままに優先順位ではなくランダムに上げてみた

やはり1番はEが最大の理由になる
次いで@のスケジュールが大きな理由になるだろう

18名無し三等兵2020/05/04(月) 08:17:50.06ID:BVkWiUqa
>>17

@T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点で確認されていない
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」
としている

A米空軍と同じF-15を旧FIとして選定したにも関わらず、米空軍が高等練習機を維持していたのに対して空自は高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組む事を選択した
仮にJT-Xの仕様が高等練習機となり、かつ選択肢が外国機に絞られた場合は米空軍正式採用機というのは大きな優位であるが、あくまでその段階に至ったらの話し

BCD
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

ET-7Aが有力な候補であることは事実だが、要求仕様は勿論、提案要求もまとまっていない以上、機体ありきの比較は論理の逆立ち
Aでも述べているが、そもそも要求仕様に合致しなければどんなに高性能でも採用されない

19名無し三等兵2020/05/04(月) 08:46:26.82ID:MHj1TfWY
T-7は俺達の総意

20名無し三等兵2020/05/04(月) 08:52:43.18ID:yOyY0ae/
総意厨の中の全米が拍手w

21名無し三等兵2020/05/04(月) 10:39:12.45ID:CiL5epjv
次期戦闘機、多難な道のり 技術・費用課題、日本主導どこまで
https://www.ji ji.com/jc/article?k=2020050300124&g=soc

川崎が作る?支援戦闘機兼練習機の方が先に完成したりして

22名無し三等兵2020/05/04(月) 10:39:13.30ID:cvD2B4j5
>>18

林氏の記事の主旨はそもそもT-4の寿命がそれほど残っていない前提
選定が2019〜2023年度の今中期防期間か2024〜2028年度の次期中期防期間に選定が必要としてるとなると
寿命が2030年代前半に来ると推定してるのは明白

そもそもT-4自体が飛行性能はハイエンドの機体で遷音速域まで出る高性能練習機
ドライ推力のみならT-38の総推力をも上回る機体で簡素な機体ではない
T-4の後継機となれば同等の飛行性能が求められてるので簡素な中等練習機は要求に合わない

国内開発を追求すべしは単に既に退官した自衛官の個人的意見にすぎず防衛政策の決定とは全く関係がない

23名無し三等兵2020/05/04(月) 10:47:13.24ID:t74CjAGT
>>21
病院池
X-2厨

24名無し三等兵2020/05/04(月) 10:48:32.65ID:CiL5epjv
前スレより川崎支援戦闘機資料

951 名無し三等兵 sage 2020/05/02(土) 08:55:59.96 ID:5fgGcttp
>>946
>>950
これの11ページ目の左端
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf

画像ちっちゃいけど拡大したらキャノピーの仕切りと二人分の座席の影がはっきり見えるやで
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

25名無し三等兵2020/05/04(月) 11:09:14.93ID:BVkWiUqa
>>22
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改が十分候補と明言している


>>24
支援戦闘機とは書いていない

26名無し三等兵2020/05/04(月) 11:11:18.45ID:0Q6NdTgb
>>24
キャノピーがさやえんどうみたい

27名無し三等兵2020/05/04(月) 11:11:51.85ID:Tlrm21Pd
F-4EJ改後継 F-35
PreMSIP後継 F-35
F-2A後継    F-X
MSIPと複座機後継 FS-X

F-Xは、装備庁が設計で三菱が製造プライムなのは確定

FS-Xも、三菱はとりたいと思ってるだろう

今考えるとはじめからi3-FighterがF-Xで
26DMUがFS-Xだったのかもしれん

28名無し三等兵2020/05/04(月) 11:21:13.17ID:t74CjAGT
F-3のイラストに川崎が複座型を使うのは自由だが
それはそれとして存在しない戦闘機計画が見える
X-2厨は基地外

29名無し三等兵2020/05/04(月) 13:20:25.07ID:XUdaBr/t
F-3のコンセプトが先進的なラムダ翼に固まってきてるのに
クロップドデルタで退化しちゃってるのワロス>>24

30名無し三等兵2020/05/04(月) 16:55:51.40ID:u7f73ZFs
こわいのかな?

31名無し三等兵2020/05/04(月) 18:33:49.68ID:cvD2B4j5
T-4の歴史をザックリ振り返ってみよう

まずT-33の後継機になる中等練習機に関する研究が始まったのが1975年
そして国内開発が決定して設計スタートしたのが1981年
試作機であるXT-4が初飛行したのが1985年で量産初号機が登場したのが1988年
そして実際に前任機であるT-33と交代を開始したのが1990年
研究開始から実際の運用開始まで15年の歳月を要したことになる

T-7Aにしても構想を練り始めたのは2010年
サーブと提携して設計開始したのは2013年
初飛行したのが2016年で次期T-Xの勝者になったのは2018年
そして運用開始予定は2023年

結局は練習機と言えども構想を練り始めてから運用開始まで13〜15年必要だということ
仮にT-4後継の構想を練るのを今から始めるにしても運用開始できるのは2033〜2035年だということ
実際には全く構想すら練っていないので2030年代後半でさえ間に合わない可能性大

つまりT-4後継機国内開発の可能性は絶望的だ

32名無し三等兵2020/05/04(月) 18:41:25.30ID:Gq23t879
単座のF-3と複座のFS&T-Xが同時に進んでるのかもな、
C-2とP-1の時みたいに

33名無し三等兵2020/05/04(月) 19:17:33.22ID:xWu3kp6F
>>31
必死になるなよw

34clippedだ罠2020/05/04(月) 19:36:17.43ID:Vl5+baFF
Cropped Delta ??? 収穫されたデルタ(翼)???

35名無し三等兵2020/05/04(月) 19:46:16.15ID:cvD2B4j5
>>33

T-4厨には都合の悪い真実ということ?

36名無し三等兵2020/05/04(月) 20:03:50.97ID:ZFSAJkEH
>>34
croppedで正しい
切り取るの意味

37名無し三等兵2020/05/04(月) 20:15:25.42ID:ZFSAJkEH

38名無し三等兵2020/05/04(月) 20:17:13.72ID:3sE37wxv
まだ垂直尾翼も健在だし
デルタ翼で主翼後端をほぼ直角に切り落としてる

川崎のポンチ絵は初期の23DMU(9年前)をベースにしてるっぽいね

39名無し三等兵2020/05/04(月) 20:36:27.76ID:cvD2B4j5
23DMUはX-2をそのまま大型化したようなデザイン
川崎重工の事業計画のポンチ絵はX-2を適当にアレンジしたものに過ぎない
むしろ防衛省のイメージ図に近かったのは三菱重工のi3ファイターのポンチ絵

40名無し三等兵2020/05/04(月) 20:55:51.30ID:Tlrm21Pd
デルタ翼は、FS-X国産案までさかのぼる由緒正しいもので

FS-X国産案→FI-X→TD-Xまでは、無尾翼デルタ+カナードだった
24DMU→i3-Fighterで無尾翼デルタに転換

2000年になって突然、ATD-X→X-2→23DMU→25DMU→26DMUという
F-22を真似た戦闘機案を出してきた

F-Xがデルタになったのは
・全長に対して主翼=燃料タンクを最大化できる
・水平尾翼によるステルス性低下を抑えられる
・機動性低下はTVCで抑えられる
からだろう

まあしかし、最初からデルタで行こうと考えていたわけではなく、
F-Xをどういう戦闘機にするかを検討した結果、米空軍のPCAと同じ結論になった

41名無し三等兵2020/05/04(月) 21:04:42.20ID:kkef+C4G
>>40

あと、細長いウエポンベイをどうするか?って問題もあったと思う。
単純なデルタ翼だと、補助翼の効きに疑問が出る。
ステルス性にも疑問符が付く。
それが故のΛ翼スタイルなんだろう。

ただ、練習機に使うのであれば、それらの問題はないので、手堅い水平尾翼付きデルタでいい。
制限マッハ数を1.4までにすれば、T-4スタイルでも充分対応できるし、超音速性能が欲しければ、軽量化&大パワーエンジンでA/Bなしでも達成は出来る。

そういう技術課題を示唆するポンチ絵じゃないのかな?

42名無し三等兵2020/05/04(月) 22:09:32.53ID:xrNponKU
(作者の人そこまで考えてないと思うよ)

43名無し三等兵2020/05/04(月) 22:11:02.16ID:BAQho8fY
(作者の人、練習機のことまで考えてないと思うよ)

44名無し三等兵2020/05/04(月) 23:20:28.12ID:fAngQxVo
でもまあここまでカワサキが次世代戦闘機に熱心ならT-4練習機後継に野心が無いとは思えないけどね
ペーパープラン程度でなら散々T-4後継機模索してるだろ T-7Aが入り込む隙があるだろうか?

45名無し三等兵2020/05/04(月) 23:53:00.74ID:Tlrm21Pd
デルタ翼はよく考えると
航空装備研究所の元になってる海軍航空技術廠の震電にまでさかのぼる
震電は九州飛行機製造だが、設計は空技廠

46名無し三等兵2020/05/05(火) 01:42:11.56ID:30yTP0YN
>>44
ペーパープランと実機のライセンス生産じゃ勝ち目無いよ

いずれは東南アジアのFACOのような役割も担えるわけだから>>T-7A

47名無し三等兵2020/05/05(火) 01:47:27.63ID:7JBF85vP
T-7Aが米軍の国策としてばらまかれるんならまだわかるんだがな

48名無し三等兵2020/05/05(火) 02:04:03.99ID:1Tl882WY
国策としてばら撒かないと東南アジアのT-XがT-50だらけになっちゃうから仕方ないね

49名無し三等兵2020/05/05(火) 02:23:46.72ID:7JBF85vP
別に米国的にはLMのワークシェアが大きいから割とかまわんだろう。

50名無し三等兵2020/05/05(火) 04:40:27.30ID:+zf8hyOW
>>44

川崎が次世代練習機に意欲なんて見せたか?

日本の防衛装備品は現在でいえば防衛装備庁が中心になって研究を始めるから
そこで何も研究もしてないものが突如として開発されることはないだろうな
税金使って研究するわけだから全くの秘密というわけにもいかないから

現在の次期戦闘機の源流になる将来戦闘機の形状研究は91年頃から始めている
実に30年前から細々でも研究を始めてたなんだな
少なくとも現段階で研究さえ始めてなければダメでしょうね

51名無し三等兵2020/05/05(火) 05:10:32.61ID:+zf8hyOW
>>44

川崎が次世代練習機に意欲なんて見せたか?

練習機も防衛装備庁が中心になって研究を始めるから
そこで何も研究もしてないものが突如として開発されることはないだろうな
税金使って研究するわけだから全くの秘密というわけにもいかないから

現在の次期戦闘機の源流になる将来戦闘機の形状研究は91年頃から始めている
実に30年前から細々でも研究を始めてたなんだな
少なくとも現段階で研究さえ始めてなければダメでしょうね

52名無し三等兵2020/05/05(火) 06:01:23.41ID:4yiIOaZj
またT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されました♪ヽ(´▽`)/

53名無し三等兵2020/05/05(火) 07:21:59.91ID:H1/6WOtj
そりゃあ総意ですから

54名無し三等兵2020/05/05(火) 08:33:27.13ID:5VKquAAl
>>41

BTX-1の初期の想像図は次期戦闘機みたいな尾翼でしたな
実際の設計になったらオーソドックスなスタイルに変更になったけど

小型戦闘・攻撃機としては面白かったかもしれないが練習機では過激すぎたか?

55名無し三等兵2020/05/05(火) 08:55:45.21ID:xYwA3xCU
F-3は最先端技術を追い求めた開発を行う、しかしそれは相応のリスクを伴う

よって現実的で堅実なプランでも同時に開発する
コストが〜と言う批判を避けるために、練習機としての任務をメインとした複座支援戦闘機の開発

て話ない?

56名無し三等兵2020/05/05(火) 09:18:28.29ID:xYwA3xCU
戦闘能力をとことん追究したF-3はもはや運動性能上ハンデしかないパイロットをオミットした無人機で、
それを運用するのが有人複座のステルス支援戦闘機とかかもな
ならF-3プロジェクト内で完結するし、複座を利用して練習機としても活用出来るし

57名無し三等兵2020/05/05(火) 10:06:07.65ID:Mq5XEtg3
ねぇよクズが
そんなことするのに大綱中期防に書かないと思う知能で良く生きてられるよな
X-2厨

58名無し三等兵2020/05/05(火) 10:57:29.67ID:xYwA3xCU
F-3は無人機運用することが何かの公文書で書かれていたと思う、だったら

三菱は無人機のi3ファイターと無人機運用システムの開発、
川崎はその無人機を運用する複座支援戦闘機兼練習機でも不思議ではないのでは?
F-3は無人機とその無人機を運用する複座戦闘機の総体としてのプロジェクト

三菱一社でF-3と無人機を開発するのは物理的にも効率的にも難しいと思うし

59名無し三等兵2020/05/05(火) 11:02:50.05ID:lUp5VLSK
ほんとX-2珍やT-4厨は現実を見た方がよい

T-4クラスの高性能練習機ともなれば構想を練り始めてから運用を本格的に開始するまで13〜15年かかる
今年から研究を始めてもT-4と実際に交代できるのは2033〜2035年なんだぜ
実際には2019〜2023年度はT-4後継機の検討もしてないし初期の研究すら開始してない
この状態では2030年代後半でも間に合わない可能性が刻々と高まっている

林氏がどうとか言い出す人がいるがT-4を2040年代までもつなんて事は一言も記事に書いていない
記事の趣旨は「T-4の寿命はそんなに残ってはいない」だ
どう読んでも議事のニュアンスからして2030年代前半には寿命が来るという見解だ
林氏の見解からすれば2030年代ともなれば飛行時間10000時間を超える機体が続出してもおかしくない

T-7Aがスレの総意というのはどうかと思うが
T-4後継機の国内開発はないという見解は正しい

60名無し三等兵2020/05/05(火) 11:20:13.64ID:Mq5XEtg3
防衛省政策評価に関する有識者会議(第30回)議事録
「今の段階で、2035年に実現するような機体では、それを
完全な無人機にする必要はないんではないのか、むしろ、有人機のほうにメリットがあるとい
うふうに結論づけております。

61名無し三等兵2020/05/05(火) 11:29:44.52ID:yzdIv1oS
https://www.janes.com/article/95921/boeing-ramps-up-red-hawk-testing

当スレの総意 T-7Aは順調に試験をこなしてるようです

62名無し三等兵2020/05/05(火) 11:29:56.59ID:/PojMRn1
よくもまあここまで繰り返して論破された同じ事を繰り返すよな。

63名無し三等兵2020/05/05(火) 11:33:14.97ID:lwQ3Vn0h
>>52
>>53

自分は違うので総意ではない

メクラ総意厨を定期論破


>>59
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

林元空将はT-4改が十分候補と明言している

64名無し三等兵2020/05/05(火) 11:35:19.33ID:lwQ3Vn0h
>>61
総意ではない
はい異論

65名無し三等兵2020/05/05(火) 12:26:04.22ID:lx8d6XZ9
つまり論破できていないということでは?

66名無し三等兵2020/05/05(火) 13:23:47.64ID:fOJVZ5tp
>>65
総意ではないので完全論破です

67名無し三等兵2020/05/05(火) 14:02:01.69ID:7pZKTXp8
いつまでも論破できていないということは総意なのでは?

68名無し三等兵2020/05/05(火) 14:17:48.06ID:fOJVZ5tp
>>67
総意厨が論破され続けている事を認識出来ていないだけなので総意ではなく総意厨がキチガイです

69名無し三等兵2020/05/05(火) 14:29:16.85ID:1Gc8o7pb
マッチポンプだからねぇ(・∀・)ニヤニヤ

70名無し三等兵2020/05/05(火) 14:33:03.67ID:9leAYnCJ
T-7Aは俺たちの総意

71名無し三等兵2020/05/05(火) 14:39:59.63ID:lwQ3Vn0h
総意厨はキチガイに総意なし

72名無し三等兵2020/05/05(火) 14:40:38.45ID:lwQ3Vn0h
相違なしであったw

73名無し三等兵2020/05/05(火) 14:41:54.20ID:p0EcwXkN
図星だった模様

74名無し三等兵2020/05/05(火) 14:45:31.13ID:fOJVZ5tp
キチガイ総意厨の面目躍如

75名無し三等兵2020/05/05(火) 15:01:17.95ID:lwQ3Vn0h
>>73
レスする度に論破される総意厨はメクラにならずに現実を見ないと

戦わなきゃ、現実と

76名無し三等兵2020/05/05(火) 15:14:57.52ID:H0TatcW3
自分の現実が辛いからといって他者にも安易に転嫁するのはどうなのかと...(滝汗

77名無し三等兵2020/05/05(火) 16:43:09.99ID:W3hVvx7o
>>63
まずF-35に複座型が存在しないのでその理論は破綻している
F-35用に別途T-7Aが必要って事だぞ
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
仮に複座型が出来たとしたらそれこそ練習機はPC-21、1機種で終わってしまう

78名無し三等兵2020/05/05(火) 17:10:07.63ID:WwXMkVwt
>>77
そしてF-3にも複座型は作られないので論外

この一行、覚えておくからね

79名無し三等兵2020/05/05(火) 17:23:49.07ID:mtv4Ud3k
そもそも最新主力戦闘機を練習機として使うなんて無理だから
複座があっても練習機としては使えない

T-2/F-1みたいな高等練習機派生軽戦とは違うから
F-22を練習機として使うと言ったら普通にバカにされるだろ?

双発大型の最新鋭機を練習機として使って単発機や旧式機搭乗のパイロット育成なんてあり得ない

80名無し三等兵2020/05/05(火) 17:35:36.40ID:7JBF85vP
>>79
そもそも戦技意外は、その前でやっているからな
必要なのは、戦技だけで極論実機にそのまま放り込んでもいいんだぞ。

81名無し三等兵2020/05/05(火) 17:43:20.88ID:mtv4Ud3k
まだF-15DJを練習機として使うとかならわかるが
そんな一番戦力になる最新鋭機を練習機使うなんて有り得ない

F-22を練習機として使って実戦部隊のF-15やF-16のパイロット育成すると思うか?
F-2は空自で単発の計量機だからという受け止められかたしてたが
もうステルス機の双発大型機を練習機代わりなんて複座型の有無以前にありえない

そんなの予算的に通らないし実戦部隊の旧式機を先に更新しろという話になる

82名無し三等兵2020/05/05(火) 18:40:55.80ID:7JBF85vP
>>81
割と延々と使うんじゃあないかとは見てる>F-15DJ

83名無し三等兵2020/05/05(火) 18:44:27.09ID:W3hVvx7o
>>78
一応>63へのレスだからF-2後継機の複座練習機型が正確な表現だぞ
まあ違う意味での複座型も絶望的だとは思うがね
練習機としてだけのF-3複座開発なんて論外

84名無し三等兵2020/05/05(火) 19:02:32.53ID:lwQ3Vn0h
>>77
元々米空軍は高等練習機を教育体系に組み込んでいる空軍であり、複座練習戦闘機の必要性が高くはなかった
一方、空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う。
今後どうなるかは今行われている検討結果次第だが、林元空将が名指し言及する通り、F-3の複座練習機型は蓋然性がある

85名無し三等兵2020/05/05(火) 19:09:17.15ID:/PojMRn1
あと、F-2は当時は紛う事無き最新の戦闘機で、量産初期の段階から複座型を持って練習機として使っていたんだけど、
これ何度も言っているけど、F-3に複座は無い、がbotで帰ってくるんだよねw

で、複座は単座より機能が落ちるとか何か言い出す場合もあるんだけど、だから何なの?としか言いようが。
ごくごく小さな差でしか無く、複座も普通にスクランブル出撃しているので、戦闘では使えないとかは無い。

86名無し三等兵2020/05/05(火) 19:23:45.99ID:T97OzZ3c
>>76
総意厨がいつものオウム返し(反響言語)開始

まさに総意厨がキチガイであることを実証しているなw


>>77
>F-35用に別途T-7Aが必要って事だぞ
そしてF-3にも複座型は作られないので論外
>仮に複座型が出来たとしたらそれこそ練習機はPC-21、1機種で終わってしまう

・T-7Aを入れるとオーストラリア空軍と違うので米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派、前スレ>892)と、PC-21 1機種で十分派(前スレ>859)大敗北
・PC-21を入れると米空軍がそうするので必要派(前スレ>864)大敗北

米空軍がそうするので必要派(T-7A派)vs米空軍がそうするけど不要派(SR20不要派)
ファイ!


>>83
F-3の開発が進んで早く仕様が明らかになるといいね
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

87名無し三等兵2020/05/05(火) 19:24:13.22ID:wiCOVmVF
>>50
自分で答え書いてるね
防衛装備庁の開発成果は税金を使っている異常 公表される
だがカワサキや富士重工や三菱がメーカー独自で研究開発してることは公表する必要なんてない
とうぜん次世代練習機を視野に10年以上研究開発していたとしても公表する義務などない

つまり研究して無いから間に合わないって話は無意味だってことだ

88名無し三等兵2020/05/05(火) 19:57:43.46ID:mfhnv2DS
>>67
少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは?
1人が言ってるだけで総意としてしまうのは論理破綻
また逆に1人の反対者が居ても総意としては成り立たない
つまり「スレの総意」を喧伝する人は元からほぼ成り立たない論理を主張していてる

少人数のグループでも意見をまとめるのは結構大変なのに、こんな場で「総意」が成立すると考えられるそのオツムがヤバい
本人が気付いているかどうか?は不明なれど、対人関係に重大な弱点がありそう

89名無し三等兵2020/05/05(火) 20:02:28.55ID:mfhnv2DS
日本は凄い!論者ではないが、以前に比べて航空機開発のパッケージング能力も少しは上がっているのではないか?と期待
もちろん何を求めるか?によって変わってくるのではあるが、T-4の改良型なら開発期間も以前ほど掛からずに纏められそうな
こう言う意見は少数派?

90名無し三等兵2020/05/05(火) 20:11:37.34ID:mtv4Ud3k
F-2後継機というのは便宜的は呼び名だぞ
だから次期戦闘機はF-2後継機だかといってF-2Bの役割を受け継ぐなんて決まりはないし
F-2の生産分しか量産しないなんて決まりはない

F-35AはF-4後継機だったけどPreF-15の60%位を後継する
PreF-15自体はF-35Aと半艦載機であるF-35Bに分割されて更新される
次期戦闘機をたった90機程度量産前提で開発に踏み切るなんて不自然だと思ってよい
どう考えても実働部隊のF-15MSIPをも更新することを視野に入れている

F-2後継機だから次期戦闘機には複座練習型があるなんてのは全く根拠にならい
むしろ大型の最新鋭機を練習機として使うという話の方が不自然
F-3に複座型の有無に関わらず最新鋭機を練習機として使い旧式機を第一線に使うことが有り得ない

91名無し三等兵2020/05/05(火) 20:37:42.40ID:2TBfrSQe
>>少数の限られた人が大きな声を出しているだけなのでは?


鋭すぎる自己分析だぜ...(´ε`;)ウーン…

92名無し三等兵2020/05/05(火) 20:49:45.38ID:UtR8yI0h
>>89

T-4の改良型は現実的じゃない
なにせ生産終了してから10数年経過してるから生産体制を全て再構築する必要がある
そのうえ設計が古いから新しい時代に適応させると結局は新規開発並みの手間になる
F-2やF/A-18Eがデザインだけは似てるけど原型機とはほとんど共通点が無くなってしまった事例がわかりやすい
再生産で何とかなるのはT-5みたいな簡素な飛行機まで

93名無し三等兵2020/05/05(火) 21:22:03.87ID:mfhnv2DS
>>92
>設計が古いから新しい時代に適応させる

具体的にはどう言うポイントが古いんでしょう
ぶっちゃけT-4も今となってはT-5レベルの簡素さと言えるので、機体設計においてはそれほどいじる必要もないような

94名無し三等兵2020/05/05(火) 21:32:39.73ID:4r9SWs4n
まず使ってる複合材が古いよね
F-2のですら古いって言われてるし

95名無し三等兵2020/05/05(火) 21:32:45.11ID:XypAztf1
林元空将も「T-4改にEBT機能」て書いてるし

96名無し三等兵2020/05/05(火) 21:33:28.59ID:A4Fy1D3A
林氏元空将以外のソースを用意してみよう

97名無し三等兵2020/05/05(火) 21:46:40.88ID:CEzLz6d0
空自は戦技教育なんててなんでもいいという発想でT-2を導入し、教導機もT-2にしたが、
T-2はF-4世代の第3世代機であり、F-15が主流になってからは教導機をF-15DJにした
2000年に入ってからはT-2は全機退役しT-2の後継の一部はF-2Bつまり第4世代機になった

同様にF-35やF-Xのような第5世代機や第6世代機が主流になると
戦技教育機も第5世代機以上が求められる
F-15DJでは代替できないのである

98名無し三等兵2020/05/05(火) 22:02:06.10ID:WgI4CrVG
T-4は戦技訓練まで視野に入れるとダメだろ
T-4改を生かす為に多額の開発費をかけてF-3訓練型開発なん本末転倒な話
そんな費用対効果が悪い練習機は開発の必要がないという結論になってしまう

T-4改の存在意義があるとしたらF-3訓練型なんていらん機体に仕上げないといけない
そうなると飛行性能や機体強度とかも高めないといけないからあっちこっち手を入れることになる
電子機器は一新は必至で双発機の不経済さを少しでもカバーするには燃費の良くパワーがあるエンジンに換装も必要
結局はT-4によく似た別の機体になるだけで生産体制構築は新規開発と同じ手間と費用
おそらくT-7Aライセンス生産にコスパで負ける

99名無し三等兵2020/05/05(火) 22:11:23.64ID:mfhnv2DS
T-4改ではいけないと言う人の論は、つまり現状のT-4以上の付加能力を期待しているって訳ですね
中等練習機の後継に中等練習機ではなく高等練習機をあてがう
それにはT-4の改造では無理だと

100名無し三等兵2020/05/05(火) 22:13:12.48ID:7JBF85vP
戦技教習が実機でないとできないのか否から始まりそうではあるけどなー

101名無し三等兵2020/05/05(火) 22:14:16.11ID:W3hVvx7o
>>93
FBWでは無いからFBWにする為に機体の中身の根幹的な配線から全て設計し直さないと行けない
そうすると重心から何から何までやり直し
今更機体特性がどうとかやるだけ無駄

102名無し三等兵2020/05/05(火) 22:21:15.61ID:mfhnv2DS
>>101
中等練習機に果たしてFBWが必要なのか?と言う議論もありそうな
フラップ自動、旋回時のエンジンパワー自動・・・
コストを優先した結果、そうなる可能性は残されてはいますが

103名無し三等兵2020/05/05(火) 22:24:53.72ID:tVfgz0ui
次期戦闘機が事実上の国内開発になったのは巧妙にお膳立てがされていた
空自が求める高い対空戦闘能力があるステルス機なんて既存機ではF-22くらい
そのF-22は既に生産終了で単純な再生産だけでも膨大な費用になり
更に空自の要求に合わせて改設計して更に技術移転・情報開示もOKでコスト的に安いなんてのは不可能だった
テンペストなんて全く話が纏まってないし日本主導も不可能
つまり最初から国内開発案しか選ばれないようにお膳立てがされていた
ステルス機はライセンス生産すら認められてないのも大きな支援材用になっていた

それに対して練習機は厳しいな
国内開発じゃないとダメという条件設定が非常に難しい
T-4改程度で実現できる性能ならT-7AやM-346で既に実現できてしまっているだろう
国内防衛産業保護の大義名分もライセンス生産が認められると厳しい
練習機なんて大した技術を使ってないからライセンス生産が認められやすいのも不利

104名無し三等兵2020/05/05(火) 22:48:34.11ID:NoKhNL3O
>>102
複数機種へのステップアップが想定される場合にFBWが必要になるでしょうね

F-35とF-3だけでも相当な飛行特性の違いがあるでしょうし

105名無し三等兵2020/05/05(火) 23:05:44.95ID:u43MM/HG
戦闘機に乗る直前の機種なので、今の時代に新しく入れるならFbWは必須でしょ
純粋な中等機とするならそもそもT-4の性能自体が過剰

106名無し三等兵2020/05/05(火) 23:11:54.44ID:mfhnv2DS
整理すると、ここで議論となっている練習機とは高等練習機を指し、中等練習機ではないって事ですね
米空軍はF-35の訓練にはシミュレーターを使うとしていますが、航空自衛隊はあくまで高等練習機を必要としているってことなんでしょうか?

107名無し三等兵2020/05/05(火) 23:14:32.00ID:mfhnv2DS
そうなると、中等練習機としてのT-4後継機と、航空自衛隊が独自に求める高等練習機は別に語られる必要があると思いますが、その辺りはどうなんでしょう

108名無し三等兵2020/05/05(火) 23:20:34.84ID:+s7SyRaF
今アメリカは高等練習機のT-7A開発してるんだが

109名無し三等兵2020/05/05(火) 23:23:50.47ID:74loS+aq
>>106
シミュレータはあくまで機種転換用であって、なんらかの高等練習機は別に必用
USAFもT-Xを決めたばかりだろ

110名無し三等兵2020/05/05(火) 23:36:49.97ID:W3hVvx7o
T-4とT-7の後継機にPC-21を持ってきて
PC-21は後継機としては足りないところT-7Aが補完すれば問題無いな

111名無し三等兵2020/05/05(火) 23:45:39.66ID:tVfgz0ui
T-4は飛行性能そのものは高等練習機クラスだぞ
ただ戦技訓練を想定してなかったというだけ
T-4より下のクラスの機体を中等練習機として導入したら
結局は高等練習機も必要という結論になってしまう
どういう機体を採用しようとT-4後継機は高等練習機になる可能性が高い

112名無し三等兵2020/05/05(火) 23:51:00.48ID:W3hVvx7o
FBWの機体は機体を人間では操縦不可能なレベルに不安定にする事で運動性を高める事が出来る
FBWでは無い従来の機体では運動性は機体出来ない
運動性を高くすると操縦が難し過ぎて未亡人製造機になってしまう

FBWとそうで無い機体とでは訓練出来るレベルに相当の開きがある
FBWでは無い機体は操縦が難しいだけでFBW機と比べて実際は大した訓練は出来ないと言う現実がある
そしてその難し操縦も次にのるFBW機であるF-35やF-3には全く役に立たないと言うオマケ付き

113名無し三等兵2020/05/05(火) 23:53:19.67ID:lwQ3Vn0h
>>103
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

>>111
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」


by林元空将

114名無し三等兵2020/05/06(水) 00:07:00.67ID:HES9h/uP
>T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る

BT-Xが高価だと思ってたんだろうけど
もうとっくに崩れてるよねこれ

115名無し三等兵2020/05/06(水) 00:13:41.85ID:wUjIE67q
やっぱりT-7Aライセンス生産はスレの総意なのですね(*^^)v

116名無し三等兵2020/05/06(水) 00:23:39.63ID:L2CUFrNy
>>114
T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない

>>115
いいえ、総意厨がキチガイです

117名無し三等兵2020/05/06(水) 00:46:21.51ID:ZMCQqiD8
>>105
そもそも戦技以外をやるのがコンセプトだしな
それによる予算の圧縮があるわけで
>>109
戦技以外はT-4で学べるから理屈上T-4からのシミュレーターによる機種転換も出来るんだよな

戦技技術をどうせ完熟が必要だからという理由で単座でやるのも十分ありなのでは?

118名無し三等兵2020/05/06(水) 00:48:45.27ID:+dp3xong
>>116
>T-7Aは運用開始していないので現時点で結果は出ていない

だったらT-4EBTとかいう計画すらない機体を安価だって断言しちゃう、林さんの記事に突っ込まないと

119名無し三等兵2020/05/06(水) 01:16:14.39ID:L2CUFrNy
>>118
既存機からの改良範囲がどの程度になるか次第だが、ゼロからの新規開発よりは開発費が安くなることは間違いない

120名無し三等兵2020/05/06(水) 01:20:09.32ID:2iAIhLYV
>>119
T-7Aの5割増し以上の価格で買ってたT-4さんチィース

121名無し三等兵2020/05/06(水) 01:29:45.03ID:1yi8RqVV
つ中東練習機の開発経験はプライスレス

122名無し三等兵2020/05/06(水) 01:29:57.49ID:ZMCQqiD8
>>120
現在の円ドルレートで考えないとあかんやつじゃあね?
国内の雇用とか考える5割程度なら普通に許容範囲内になりそうだがな

123名無し三等兵2020/05/06(水) 01:39:26.57ID:UB0ZqgoT
ヒント: 別途開発費

124名無し三等兵2020/05/06(水) 01:45:40.64ID:TFWJlCqu
アメリカに支払う金はFMSにしろ思いやり予算にしろ一定額持っていかれるのは確定してて、どこかで節約できるような類のものではないから
だったら兵器貰っといた方が得よ

125名無し三等兵2020/05/06(水) 01:51:54.06ID:+dp3xong
>>122
T-4のEBTやコクピット改装で5割じゃ済まないし、T-7Aはシミュレータや地上設備まで入った値段
T-7Aよりはるかに性能が劣る機体を5割以上増しで買わされるのが妥当か?
運用費もクソ高いのに

126名無し三等兵2020/05/06(水) 02:04:28.13ID:ZMCQqiD8
>>125
その当時影も形もねぇーけどな>T-7A
いまではなく当時で比較すべき対象は、T-38の案件だな

まあ当時派生のF-5すに製造が終わっていたから再生産なんぞしたらT-4の5割なんぞ目じゃあないほど跳ね上がっているだろうが。

127名無し三等兵2020/05/06(水) 02:21:39.88ID:+dp3xong
>>126
T-7AとT-4 EBTっていう現在から近未来の話してるんだけどw

128名無し三等兵2020/05/06(水) 02:38:01.22ID:L2CUFrNy
>>120
T-4「俺がポストごと要らない子にした「戦闘機に匹敵する複雑な機体」の高等練習機さんうぃーっす!」

>>125
高等練習機を別に入れなくても良いのがハイエンド中等練習機であるT-4の最大のメリット
そのメリットは多少の価格差があったとしても高等練習機を廃する事で肯定される
ただし、空軍の規模によっては高等練習機を入れたほうがいい場合もある
例えば米空軍がそれ

また、T-7Aがこのまま順調に引き渡しまでたどり着くかも不明
契約上、米軍向けの納入価格は大きく変わらないだろうが、仮に最近の米軍航空機開発の例に漏れず炎上するようであれば外国向けの価格は大きく変わる可能性もある

直近のボーイング案件でいえば炎上中KC-46Aがそうだが、例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけでも5億5,100万ドル(約590億円)かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/

これだけ見ても当時とのレート差を考えればUS-1A改開発費789億円に匹敵する
同機開発ではこの789億円でフライバイワイヤ化やグラスコックピットは勿論、エンジン換装(外国既製品)や部分複合材化や与圧化も実現した

129名無し三等兵2020/05/06(水) 03:22:48.92ID:ZMCQqiD8
>>128
そして日本はパイロット育成数は現時点では増えないからね。
あとF-15DJやF-2Bを維持した場合の損得分岐点は何年目かってのも大きいよね。

130名無し三等兵2020/05/06(水) 06:29:51.86ID:KyusqX/l
T-7Aライセンス生産はスレの総意

131名無し三等兵2020/05/06(水) 06:55:55.14ID:AEAeyBrL
T-7Aは戦闘機に匹敵する複雑な機体か?

確かに戦闘機用エンジンを搭載して推力重量比は大きい機体だが
機体そのものは比較的簡素だろ

グラスコクピットで複雑そう見えての中身は大した機体じゃないぞ
いまどきFBW機を複雑な機体なんて話にはならんし

132名無し三等兵2020/05/06(水) 09:42:21.37ID:F/MA9hcj
>>129
教官のモチベーションはプライスレス

133名無し三等兵2020/05/06(水) 10:06:40.55ID:NAw136yz
相変わらず何処にも保証のない、(所謂)プリンタ商法と揶揄されるT-7Aの値段しか根拠が無いのが。
それにしたって、新たな機能の追加については「お金払ってね(ボーイング)」と明言しているし。

>131 複雑化している戦闘機等の任務をシステム化し、そのうち実機による訓練を担当するのがT-7A、
なので、機体は要件を満たせば良く(ったって持続で7.5xGだっけ?結構な物ですが)、
肝はコンピュータシステム、特にEmBedded Trainingと言われる機上でのシミュレーターによる疑似環境を作り出すもの。

正直F-15Jに日本産のレーダーすら首を縦に振らない国が、日本の訓練シラバスに合わせたシステムを
組ませてくれるとか、限りなく望みは薄い。日本で必要なパイロットをこれまで通りに育成したいなら
国産の練習機しか選択肢は無い。

134名無し三等兵2020/05/06(水) 11:08:17.93ID:DAmx+sVN
>>130
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ

>>131
今日の高等練習機が「戦闘機に近い複雑な飛行機」とは大モサ氏も述べている

135名無し三等兵2020/05/06(水) 11:21:51.30ID:Ul5gW03d
たしかに機体価格30~40億、定期整備(IRAN)費用がF-15Jの半分強かかるT-4は「戦闘機に近い複雑な飛行機」と言える

136名無し三等兵2020/05/06(水) 12:04:04.45ID:YRBFPkpm
>>131
今現在でもFBW機は複雑な期待だぞ。
特にソフトウェアで。

137名無し三等兵2020/05/06(水) 12:45:54.48ID:RnYuygK6
兵器に関する限りアメはぼったくりバーと同じだから、単純に提示価格を信用するのはちょっとな
FMSなんかだと物が届かないから、何をやるのでも時間がかかる
見えにくいけど、その時間はコストに換算される
またアメに支払った外貨はそのまま日本からの持ち出しとなるが、国産なら支払金額の多くが日本国内で消費される事から経済を回す動力になるし、一部は税金となって国庫に戻る
そう言った事も考慮する必要もある

138名無し三等兵2020/05/06(水) 12:54:29.47ID:8QWWHfNQ
>>135
T-4の機体価格は約25億円
そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する

139名無し三等兵2020/05/06(水) 12:56:14.21ID:KAlnBo8h
マニュアル系廃止ってのがセンセーショナルだったから、それ以来FBWスゲーってなってるけど
操縦する上で得られる物はそれ以前の3軸CASとなんら変わらないんだけどね
ハニウェルとかLBJ向けの汎用FBWとか売り始めてる位だし

140名無し三等兵2020/05/06(水) 13:20:22.34ID:ensm/xHQ
>>138
>そして中等練習機としては高いコストも「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機をポストごと不要にする大きなパフォーマンスがこれを肯定する

さらに高価な戦闘機が高等練習機になっただけで、ポストは不要になってないだろう
機種転換訓練の分だけ訓練時間は減らせたが、F-35が主力になるこれからは完全に無駄

141名無し三等兵2020/05/06(水) 13:41:56.35ID:mfCRpWXb
>>139
CASは入力を実現する機構なので、静安定性緩和機などは無理だよ
それに3面を連動して動かすこともできないし

142名無し三等兵2020/05/06(水) 13:46:53.46ID:8QWWHfNQ
>>140
高等練習機というポストが担っていた戦闘機操縦課程をハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で分割した結果、高等練習機というポストそのものが不要になった
そして複座練習戦闘機は単座戦闘機と共に実戦機として投入可能な存在。高等練習機にもかつてのT-2の様に有事には実戦投入されるものはあるが、とても複座練習戦闘機と比較できるものではない

米露空軍の様に空軍の規模が大きいなら「戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機を入れても、単座戦闘機を増やした方がなおメリットがあることもあるが、空自の場合はかつてT-4決定時に高等練習機を廃すると決めた通り、米露空軍の様には言えない

143名無し三等兵2020/05/06(水) 14:29:01.26ID:hOE1JIDP
>>141
元来、静安定性緩和、RSSはFBWとは別の概念
F-15はスティックロールでも3舵使うし、F-15Eは重心位置の移動や非対称搭載をFBW機並みに許容するけど

144名無し三等兵2020/05/06(水) 14:38:52.40ID:v9YzH/p4
>>137
>>138
T-4の機体価格は30億円前後と言われているね

25億円は最終号機の価格だったかと
初期ロットは40億円超

145名無し三等兵2020/05/06(水) 15:07:26.90ID:NTLSW2ca
>>137
アメリカからの輸入=高価
は刷り込みに近い間違った認識だと思われる

146名無し三等兵2020/05/06(水) 15:09:49.88ID:NTLSW2ca
全てのコストを明示的に契約書に載せるから額面は高いものの
量産効果や兵站支援の面で西側兵器のパッケージに本当に勝てるだろうか?

147名無し三等兵2020/05/06(水) 15:23:58.47ID:PF0eahMf
国産兵器が経済対策になるって主張してるのは外野ばかりで、当のメーカーは「薄利すぎて企業体力削がれすぎ○すぞ」ってキレ散らかしてるのが対照的だよね

148名無し三等兵2020/05/06(水) 15:27:06.17ID:PF0eahMf
結局のところ資金の還流や税収の与太話はただの建前に過ぎなくて、「国産兵器は同じ日本人や日本メーカーの利益や生産能力を収奪できるから安い」っていうのが本質なんだと思う

149名無し三等兵2020/05/06(水) 15:29:44.17ID:u36cBvtl
>>147
もっと利益になるだけの価格で発注できるようになれば良いだけの話だな。公共事業全般に共通しそうだが
国民が、罪無能の財政均衡論の洗脳から解ければ良いのだけど……

150名無し三等兵2020/05/06(水) 15:39:59.28ID:rlOiceGJ
>>149
ずいぶんと能天気なことを仰るけど
それが出来たら苦労しないし、国産価格が輸入価格を大幅に上回るだけだよ

151名無し三等兵2020/05/06(水) 15:43:23.55ID:rlOiceGJ
結局のところ、必要な能力を得るためのコストは輸入or国産といった調達様式に関係なく一定額に収斂するということ

152名無し三等兵2020/05/06(水) 15:44:19.32ID:rlOiceGJ
もし低価格の提示や経済的な美辞麗句に惑わされそうになったら、その裏側で必ず収奪される人間がいるという事を忘れないでほしい
たまたま日本人相手からの方が収奪しやすいだけであって、無邪気に国産を礼賛するのはちょっとね

153名無し三等兵2020/05/06(水) 15:49:36.15ID:gDs02oye
>>148
どこの国も似たようなもの
ドイツやフランスはもっと徹底している

154id変えて必死にまぁ2020/05/06(水) 16:08:15.43ID:NAw136yz
やりようはあるけど、それにしたってFMSに良い事無し、やむを得ない場合に使用、は意識としては徹底しているかと。
その、やむを得ない場合、がここ数年は極めて多いのは確か。
それでもFMSは高い、直し一つ入れるにも滅茶苦茶に苦労して、今後も苦労が間違えないのも事実。

155名無し三等兵2020/05/06(水) 16:39:28.69ID:gDs02oye
>>152
少数なら輸入もありうるが100機以上で数千億円規模額だと
その予算をいかになるべく国内に落とすのかが重要となる

ドイツやフランスは日本以上に徹底してそれをやっている
オーストラリアが潜水艦をコストがバカ高くても国内製造にこだわるのも同じ

無邪気に輸入とか言うのは中東の金満国ぐらい

156名無し三等兵2020/05/06(水) 16:58:38.57ID:8Fit16dd
FMSガーって言ってるのはオフセット契約知らん人かな
一切、要求しない日本が特殊で世界には100パー超えのエグい国もあるのに

157名無し三等兵2020/05/06(水) 17:23:47.40ID:YAMclsb2
オフセットってのは日本のF35のFACOみたいなもので
設備に大金を巻き上げられた上に儲けは一切無しと
盗人に追い銭以外の何物でもないがw

158名無し三等兵2020/05/06(水) 17:31:24.20ID:FjkUkp1p
>>155
利益率3~4%程度の三菱や川崎にそれを押し付けることがどれだけ残酷なことか、自覚しろってことかと

只でさえボランティアの防衛事業なのに、無邪気にコスパや予算の大きさをひけらかす国士様の醜悪さよ
企業体力をイタズラに奪う要因でしかないのに...(呆)

159名無し三等兵2020/05/06(水) 18:33:32.77ID:NAw136yz
技術を他人から買うのが国是の国ですか? w

160名無し三等兵2020/05/06(水) 19:03:54.31ID:rtq3l9bI
でも戦争危機が切迫してる国ほど躊躇なく輸入兵器で数揃えるよね

なまじ製造業で成功しちゃったせいで、手段と目的が転倒しがち>>日本人

161名無し三等兵2020/05/06(水) 19:09:22.35ID:HROfqtV7
兵器でオフセット契約とかドコの後進国だよw

162名無し三等兵2020/05/06(水) 19:19:53.81ID:8MQYgkdt
>>103
そんな条件 今に限った話じゃない
T-2開発時もT-4開発時も外国機を採用したほうが簡単で安かった
でも国産で開発した その技術と実績がF-2につながりP-1につながりC-2につながりF-3につながるかもしれない

技術を諦めるのは簡単だがその後には何も残らない 残すための国産開発だ

163名無し三等兵2020/05/06(水) 19:40:10.89ID:4w52FGJe
>>158
三川にしても民間企業なんだから採算に合わなければ撤退する
実際コマツは撤退したし

スイスやスウェーデンのような予算規模の小さい国でも自国で作れる装備品はなるべく自国で調達している
日本も同じで普通のことやってるだけ

164名無し三等兵2020/05/06(水) 19:51:00.10ID:6WxvmZ+C
>>157
大金を巻き上げられたと思ってるのは視野が狭い世間知らずだけで、
日本がFACO周辺に拠出した1800億円ってJSFプログラムの総費用6兆円(アメリカ単体)や30兆円(世界全体)と比べたら鼻クソみたいなもんじゃん

165名無し三等兵2020/05/06(水) 19:57:06.01ID:kanpDu9F
国産開発の意義はF-3に極振りしといたので心配御無用>>162

166名無し三等兵2020/05/06(水) 20:02:07.18ID:72Aq4jIM
スイスやスウェーデンと日本が根本的に違うのは、自国で採用しつつ輸出の道をきちんと残していることだね>>163

生産計画や利益率について企業側に未来を変える主導権が残されている
この辺絶対に利益の出せない少数調達で企業の営為にキャップをしてる日本とは根本的に異なるという

167名無し三等兵2020/05/06(水) 20:32:06.64ID:4w52FGJe
防衛当局の考え方は日本も他の国も大した違いはない >>166
国内からの調達が優先
輸入やライセンス生産の優先度は低い

国内企業も撤退する自由はある
コマツは撤退したが責められるものではない

168名無し三等兵2020/05/06(水) 20:53:01.76ID:YVIRW+Aw
>>147
>>148
それはその通りだが、経済対策を考える側とそれによって動かされる側に認識の開きがあるのは当たり前の話
アメに金を支払わなくても良いってのは日本にとっては非常に重要なポイント

169名無し三等兵2020/05/06(水) 20:57:40.70ID:YVIRW+Aw
>>145
そうかな?
期待したものが期待したタイミングで届かなければ、その間はムダ金を支払ったのと同じになるんだが
しかも基本的には自国で使用している間に可能な改良も認められない
それもまた性能向上やランニングコストの低減が初めから叶えられないことを意味する
それらを考え合わせると結果的に高く付くことになる

170名無し三等兵2020/05/06(水) 21:23:31.69ID:g/WLS7Pc
現状のような不採算かつ隷属的な調達を続けたいなら、どっかの御国のように国営工廠化すればいいんだよな

171名無し三等兵2020/05/06(水) 21:25:06.34ID:/MWlSGJ3
正確には「撤退する自由しかない」のがポイントなのかも>>167

アメリカやロシアも輸入兵器塗れだしね

172名無し三等兵2020/05/06(水) 21:29:09.86ID:XWh+w027
>>169
国産ならオンザタイムで届くかというとそうでもないし、結局生産ラインの太さと発注タイミングが全てを左右する

兵器の出自は関係ないんじゃない?

173名無し三等兵2020/05/06(水) 21:53:27.71ID:HrbFW+Tj
>>168
「アメリカに金払わなくていい」なんてのは如何にも金融リテラシーの欠如した感情的な視点ではないだろうか

174名無し三等兵2020/05/06(水) 21:54:57.56ID:HrbFW+Tj
本気で貿易黒字を増やしたいなら、10倍どころじゃない規模の民間航空機や薬品、石油の輸入額で奮闘すべきであって

国産兵器に自尊心を仮託していること、これの正当化に使うには弱すぎる材料だと思うのよ

175名無し三等兵2020/05/06(水) 23:32:31.50ID:OnegjtRd
日本には影響なし、米議会が英国や韓国に米軍のF-35配備を禁じる法案を検討
>衝撃的な話が飛び込んできた。米国がファーウェイ製通信機器を使用している国にF-35Aを装備した米空軍の部隊展開を禁止するかもしれない。
https://grandfleet.info/us-related/ban-on-f-35-deployment-in-us-uk-or-korea/

176名無し三等兵2020/05/07(木) 00:33:23.47ID:nNITeRgO
輸出先での品質保全まで徹底していて流石USA>>175

177名無し三等兵2020/05/07(木) 03:27:01.25ID:lis5G/EV
相変わらず話をすり替えたり極論を言うやつがいるな

まず練習機開発でも構想から運用開始まで10年以上必用という厳然たる事実がある
これを無視した主張をしても全くの空想でしかない
だから国内開発が本命の場合は開発から運用までの時間を計算して選定作業が行われる

練習機は戦闘機の都合に合わせて変わるもので練習機の都合に戦闘機が合わせたりしない
仮に複座訓練機が無くなる方向なら練習機はその動きに合わせるしかない
練習機の都合の為に戦闘機に無駄に複座訓練型なんてものは開発してりしない
戦闘機のあり方が変われば教育体制も変わるのが当たり前だ

そして防衛装備品や開発案件には優先順位がある
次期戦闘機みたいな大型開発案件があればそちらが優先されるのは当たり前
優先順位や国内防衛産業の保護といった観点を考慮して国内開発、ライセンス生産、直接購入が決まっていく
練習機開発は海外でもあまり優先順位は高くされていない

以上の観点を無視した話は妄想の類がほとんど

178名無し三等兵2020/05/07(木) 04:09:45.79ID:XwYPZQ74
そもそも30年代に戦技の更新がいるというのが妄想なんだよな

179名無し三等兵2020/05/07(木) 08:35:56.03ID:CtlN+CmT
>>177
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
T-4の残寿命がわかる公式資料は現時点で確認されていない
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」としており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
の順番で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系と教育体系を決めているところ
F-3の複座練習戦闘機は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性のあるもの

そして戦闘機優先に異論はないが、林元空将が「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と仰る通りである

180名無し三等兵2020/05/07(木) 10:01:27.90ID:UZYbd61v
>>178
F-2が退役始めるんだから要る

181名無し三等兵2020/05/07(木) 10:30:48.56ID:/e90HYuy
そういえば最近「機種転換機」って言わなくなったね

182名無し三等兵2020/05/07(木) 11:04:28.19ID:BgcVD0nB
久々に来たら国産厨が経済観念の稚拙さで袋叩きにされてて草

183名無し三等兵2020/05/07(木) 11:06:30.85ID:XwYPZQ74
>>180
退役機からの共食い修理などでF-2B維持する可能性は?

184名無し三等兵2020/05/07(木) 11:07:55.65ID:ugv7yjTf
>>179
軍用機の正確な残寿命がわかる公式資料なんて永遠に出てこないし、出てきた事もない

185名無し三等兵2020/05/07(木) 11:15:28.86ID:mYyEcpNF
>>183
現状がまさに「退役機からの共食い修理などでF-2B維持」してる状態なので妄言に近いかと
本来必要だった数の半分でマワしてるわけで

186名無し三等兵2020/05/07(木) 13:38:52.23ID:Yk1zSYlf
>>179

いい加減、林氏の記事の都合の良いつまみ食いはよせ
林氏の総合的見解は「T-4の寿命はそれほど残ってない」だろ
そこを無視していくらでも寿命が残ってるように主張するのは曲解

しかも2019〜2023年度か2024〜2028年度の中期防で選定が必要という見解なら
国内開発の場合は今中期防、外国機導入のみなら来期というつもりで書いたの明白だ
林氏の経歴からして国内開発の場合は開発期間が必要なのを考慮しないわけがないからだ

林氏が国内リソースが許すならと条件付けの国内開発論を書いたのは
林氏自身が既にスケジュール的に国内開発は厳しいと認識してるから個人的希望として記事に書いたのだ

187名無し三等兵2020/05/07(木) 13:43:20.95ID:XwYPZQ74
普通に考えてT-7後継決まってから考えろ何だよな

188名無し三等兵2020/05/07(木) 14:03:12.62ID:qzEXrg2P
>>187
T-7再生産が消えた時点で決まったも同然じゃん

189名無し三等兵2020/05/07(木) 14:49:02.93ID:L8Gk5RGN
>>188
T-7再生産が消えたソースプリーズ

190名無し三等兵2020/05/07(木) 15:07:12.12ID:Yk1zSYlf
T-7後継考えてから考えろというのは外国機導入前提なら正しい
2024〜2028年度の間に決めれば十分2030年代前半なら導入が間に合うから
ただ国内開発を候補に入れるには開発期間を考慮する必要が出てくる
構想を練ってから運用開始まで10数年をかかること考慮しないといけないから

191名無し三等兵2020/05/07(木) 16:57:55.58ID:O+35oPy0
FMSは納期が遅いだの暴利を貪ってるだのと天の邪鬼なことを言わず
素直に「俺のプライドを満たしてくれる日の丸印の奴隷リソースが欲しい」と強く主張すべき

192名無し三等兵2020/05/07(木) 18:05:19.87ID:Yk1zSYlf
FMSによる購入は論外だが
日本で練習機を大規模改修しながら使い続けた事例なんてあったか?

T-4でさえ30年間の使用期間で大きな改修をしていない
T-2やT-1でもしかりだ

練習機なんて大した技術を使ってないからさほど制限は受けない上に
そんなに大幅に改修することもない機種でしかない
戦闘機のようにFMS購入やライセンス生産だと困る事態が起きにくいのが練習機

アメリカでT-45やT-6(二代目)が外国機ベース機だったりT-7Aに外国企業を大幅に関与させても問題にしないのは
練習機なんて大した技術を使ってないので海外からの制限や自分達の機密がどうとか気にする必要があまりないからだ
防衛省並びに国内メーカーがT-4後継機開発にあまり意欲を見せないのはそういう理由

193名無し三等兵2020/05/07(木) 18:09:29.58ID:Yk1zSYlf
訂正 戦闘機のようにライセンス生産だと困る事態が起きにくいのが練習機

194名無し三等兵2020/05/07(木) 18:28:24.07ID:2hj99t/w
>>182
T-7Aと国産機の値段のデータがあるなら教えてよ、

195名無し三等兵2020/05/07(木) 19:44:11.63ID:EZ/r//RA
>>145
「アメリカからの輸入=高価」は事実ではないがFMSになる可能性が高く
FMSは値引きも商品の補償も納期の確約も期待できない
F-35のようにこれしかない選択なら受け入れる必要もあるがT-7Aごとき練習機では受け入れられない
通常購入ならT-7Aも選択肢だが米国がFMSを指定した場合 T-7Aは選ぶ価値の無いゴミになる

196名無し三等兵2020/05/07(木) 19:57:12.44ID:oN/Mu8DU
ロッキードのFA/T-50はFMS関係なくバンバン輸出してるけど
T-7Aに限って「必ずFMSになる!」と強弁する理由はなんなんだろう?

意地?

197名無し三等兵2020/05/07(木) 20:03:36.03ID:R7WT8YAS
>>184
仮にそうだとして、JT-Xの必要時期は外部からはわからないという結論は一切変わらない

>>186
林元空将は「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」と明言しているし、
その後に書かれた別の記事で「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」と主張している以上、読んで字の如く国内開発も十分候補となり得る

198名無し三等兵2020/05/07(木) 20:07:42.40ID:Yk1zSYlf
アメリカでさえT-45やT-6(二代目)は外国機ベースだからな
T-7Aだってスウェーデンのサーブが設計・生産に関与する有様

米軍調達機材でありながら外国が開発したり分担生産させても五月蠅いこと言われないのが練習機というジャンル
空自での採用にライセンス生産の条件を課されても拒否される可能性は低いだろう
おそらく水面下では次期練習機に向けてボーイングは国内メーカーに水面で働きかけをしてるだろう
国内メーカーとボーイングで内々に話ができると次期練習機開発の働きかけがメーカー側からなくなるので決まりだろう

199名無し三等兵2020/05/07(木) 20:19:18.63ID:uOjuYUYl
>>197
設計寿命7500時間が分かりやす過ぎるくらい効力を発揮していることは、昨今の飛行停止やブルーインパルスの更新で証明されているね

200名無し三等兵2020/05/07(木) 20:56:54.94ID:EX0d5x1q
>>192
>>193
日本にはF-3対応をどうするか?と言う固有の問題がある
あと例に挙げられたのは何も国産機
細かい要求が満たされているからこその改修不要なのだと何故考えられないのか
解決すべき問題の解答は過去の事例にはなく、先々の事を踏まえた上での結論が必要だと考えるけど、これは間違っているのかな

201名無し三等兵2020/05/07(木) 21:02:08.56ID:R7WT8YAS
>>199
ブルーインパルス機は通常の機体と比較して負荷が激しい事がわかっていたのでその為にモスボールしていた機体で代替した
ブルーインパルス用の機体とそれ以外の機体は異なる使用環境にある

そして飛行停止はあったが、特筆する機齢延伸措置もなく飛行再開となっている

202名無し三等兵2020/05/07(木) 21:48:20.01ID:Ni7zBKQt
>>201
だいたいブルーインパルス機の2倍くらいと仮定すれば、通常のT-4の寿命が見えてくるよね
飛行停止に関してはエンジンマウントの交換だけで、主翼や機体フレームの寿命は上記に照らして残り10年といったところか?

203名無し三等兵2020/05/07(木) 21:51:15.93ID:YQcOpL3O
>>185
F-2Bの寿命とT-4の寿命が示し合わせたように一致してる
導き出される結論は・・・

204名無し三等兵2020/05/08(金) 02:42:20.19ID:wDZ/q0VZ
何かまた変な主張が出てきたな

F-3やF-35への細かい対応はシミュレーターの仕事
練習機の仕事は実機でないと習得できない飛行技術の教育
実働戦闘機の複座訓練型を使うと運行経費がかかるし複座訓練型の開発費もかかるから
国産練習機じゃないと対応できないなんて話しはどこにもない

そして国産練習機でT-4を代替するなら構想開始から運用開始まで10数年必要なことを考慮する必要がある
現行の防衛政策だと国内開発だと2030年代後半でも間に合わせるのは厳しい状況
そして何よりもT-4はそこまでは引っ張れない

205名無し三等兵2020/05/08(金) 07:45:21.81ID:WP+b5EED
>>204

…2030年後半はともかく、前半までならT-4を引っ張れるんじゃない?
ファントムだって、本当だったら2010年代には消えていたはずが、ここまで誤魔化せたんだから、激しい機動をしない(ブルイン除く)練習機ならそこまでは行けるだろう。

次期練習機は飛行性能はT-4程度でいいが、新しい時代に即した機材を積まなきゃいけないので、そちらの方が問題になりそうな。
その点の検討が空幕、防衛装備庁でどうなっているかが判らないから、議論が進まんと。

206名無し三等兵2020/05/08(金) 10:28:14.12ID:gXnbU6Py
アメリカのF-35パイロット育成は
初期はF-16パイロットの機種転換
つまり

T-38による操縦教育課程→F-16Dによる戦技教育課程→F-16による操縦実績→F-35への機種転換訓練

だった。
最近は

T-38による操縦教育課程→F-35単座による戦技教育課程→F-35の戦闘部隊配置

である。
戦技教育は教育とは言っているが自動車学校における実技教習と同様に
教習対象者に技能があるかどうか評価するものであり、
単座であっても複座であっても適切な操縦技量評価ができるかがキモである。

自動車学校でさえ、教官乗せずに運転技能を評価するのは無理なわけで
戦闘機の場合も、複座戦闘機で戦技教育をするのが理想である。
もちろんシミュレーターや、練習機でやるのも無理

207名無し三等兵2020/05/08(金) 11:56:44.90ID:J1SEdaw6
その解決がT-7Aのライセンス生産

T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/

208名無し三等兵2020/05/08(金) 12:02:09.70ID:SclyOD0I
そうなるよな
総意ですから

209名無し三等兵2020/05/08(金) 12:07:56.66ID:3UQ2z1va
>>207
>>208
俺は違うので総意ではない

はい論破

総意厨はキチガイ

210名無し三等兵2020/05/08(金) 12:15:08.50ID:FoUoP50G
F-35やF-3の独特の操作方法の習得はシミュレータで十分
ただ、実機でないと体験できないのは高性能戦闘機の機動だな
こいつはT-4クラスの練習機でもF-15やF-2の機動は体感できない

たぶんT-2やT-38でもパワー不足は否めない
T-7Aだと戦闘機に限りなく近い機動が可能
軽量な機体にF404を搭載してるから
おそらくT-7Aが導入されるとF-2BやF-15DJでの訓練はいらなくなる

211名無し三等兵2020/05/08(金) 12:21:30.74ID:OxJWymvH
感じとしては初期のグリペンで訓練してる感じか?

余計な装備を搭載してないから機動はかなりのことができるかもな

212名無し三等兵2020/05/08(金) 12:23:09.01ID:3UQ2z1va
>>210
現役パイロット自身が単座型のF-2とも比較しながら下記の通り述べている

第7航空団第301飛行隊高久充1尉 飛行班
「F-4は扱いにくい機体といわれていますが、複座なので後席に乗れば前席の動きを学ぶことができ、前席に乗れば後席に機動などの方法を教えることができるというメリットがあります。このため単座のF-15やF-2と比べると、技量の習得が早かったですね。」

213名無し三等兵2020/05/08(金) 12:25:35.23ID:wDZ/q0VZ
おそらく米空軍でT-7Aが導入されたらF-16Dでの訓練はいらなくなる
日本も同じようになるだろ

214名無し三等兵2020/05/08(金) 12:30:12.14ID:3UQ2z1va
>>213
高等練習機がいいか、ハイエンド中等練習機/複座練習戦闘機の組み合わせのどちらがいいかは空軍の規模による

米空軍は規模からして高等練習機のメリットが大きく高等練習機を維持し続けてきた一方、空自は高等練習機廃している

215名無し三等兵2020/05/08(金) 12:31:25.12ID:OxJWymvH
機動に関してはF-4はT-7Aにかなり劣るぞ

216名無し三等兵2020/05/08(金) 12:32:57.81ID:3UQ2z1va
>>215
戦技や緊急時訓練などでは前席と後席が同じ条件を同時に体験できるため、最高の練習機と呼ぶパイロットも多い

217名無し三等兵2020/05/08(金) 12:44:06.80ID:kW5PZpa1
やっぱりT-7Aライセンス生産は総意でしたか

218名無し三等兵2020/05/08(金) 12:58:18.69ID:3UQ2z1va
>>217
いいえ、総意厨がキチガイです

219名無し三等兵2020/05/08(金) 13:09:42.97ID:O9oTBVhc
>>214
ホークやT-50は日本以下の規模の空軍にも好んで導入されているから、特に規模は関係ないんだってさ。

220名無し三等兵2020/05/08(金) 13:14:18.70ID:BQvDKFTv
戦技や緊急時訓練に加えて、最新のウェポントレーニングや空中給油も後席で体験できるぞ>>T-7A

おまけに前方視界ゼロで、穴ぐらに押し込められるF-4後席なんかと違って視界バツグンや
キャノピーの面積もエグいで>>216

221名無し三等兵2020/05/08(金) 13:39:30.74ID:e1+KpcU6
>>220
それらは空軍の規模が大きくないと下手すると防空に大穴空くんだよな>ウェポントレーニングや空中給油

222名無し三等兵2020/05/08(金) 14:28:44.05ID:BEZkmhBK
T-7Aこそが唯一ネ申

223名無し三等兵2020/05/08(金) 14:50:48.86ID:kW5PZpa1
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪

224名無し三等兵2020/05/08(金) 14:55:24.36ID:itgyeaR9
T-4を中等練習機扱いして高等練習機はいらないとかアホだろ
T-4は音速は出ないがT-38クラスの練習機

225名無し三等兵2020/05/08(金) 14:59:14.83ID:KuFbiUY0
総意だからな

226名無し三等兵2020/05/08(金) 15:23:04.46ID:3UQ2z1va
>>219
高等練習機の導入する意味が空軍の規模によるというのは大モサ氏も言っている

また、大モサ氏は今日の高等練習機は「戦闘機に近い複雑な飛行機」とし、
「日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機」と述べている
また、特にT-50を導入するような国は高等練習機に戦闘機や軽攻撃機としての使い方を期待するようなレベルが多いいが、日本はT-2/F-1を廃してMT-X(T-4)を選択した

227名無し三等兵2020/05/08(金) 15:25:28.20ID:3UQ2z1va
>>223>>225
総意厨はキチガイに相違なし

228名無し三等兵2020/05/08(金) 15:26:54.28ID:r2Xg1YQN
大モサ氏って誰?

229名無し三等兵2020/05/08(金) 15:32:40.87ID:ts4kv6a3
大モサさんことTFR ◆IBMOSAtBIgさんは軍事板の有名コテハンでそ
航空機メーカーの中の人とか

230名無し三等兵2020/05/08(金) 15:56:19.35ID:wDZ/q0VZ
日本のT-4は単に戦技訓練ができない程度で飛行性能そのものは高等練習機クラスだから
戦技訓練をF-15DJやF-2Bで行えただけ

そこらのターボプロップ程度の中等練習機から実働戦闘機の複座訓練型に乗せるわけじゃない
限りなくアメリカみたいなT-38からF-16Dとかに乗せるのと近い
厳密な意味では日本は高等練習機をいらないという選択をしたわけじゃない
飛行性能は高等練習機と同じ機体を練習機として必要としている

空自が現行体制の維持を選択してもT-4後継機には高等練習機クラスの飛行性能を望むということだ
まして複座訓練型の合理的理由を見いだせない現状では飛行性能の高い練習機が求められる

231名無し三等兵2020/05/08(金) 16:35:22.87ID:qQoN8uFM
>>230
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」

T-4の飛行性能は高等練習機であるT-100(M-346)と同程度であるが、BT-X(T-7A)よりはロースペックというのが林元空将の見解

232名無し三等兵2020/05/08(金) 16:43:35.10ID:Bbc14rD0
>>231
引用部分からはT-4とT-100の飛行性能が同程度とまでは読めないんだが

233名無し三等兵2020/05/08(金) 16:59:53.24ID:E9VEKFe8
>>232
BT-X>T-4・T-100(M-346)
という構図なので、飛行性能で堅調な差はなかろう

234名無し三等兵2020/05/08(金) 17:34:20.18ID:E9VEKFe8
正 顕著
誤 堅調

235名無し三等兵2020/05/08(金) 17:53:13.77ID:HMMdM2jl
>>196
日本語読めない?「FMSになる可能性が高く 」が必ずFMSになると読んだのか?w
FMSでの導入にしたいのは米国政府 ありとあらゆる条件が有利になるから当然でF-35のように最新の人気商品なら確定
T-7AがT-7A厨の言うとおり革新的で素晴らしい商品ならFMSで推してくる 
その場合 日本から見たらまるで魅力が無い製品になる

そしてT-50が通常購入できるのは当然だ 不人気商品でごくごく一部しか導入してないからな

236名無し三等兵2020/05/08(金) 18:27:51.09ID:wDZ/q0VZ
何度が話しに出てるがドライ推力での比較ならT-38よりT-4の方が総推力で上
超音速性能こそないが亜音速より上の遷音速域まで出る練習機は今でもあまりない
T-4は飛行性能だけならホークあたりより上じゃないか?

それだけの飛行性能があるからT-4の次にF-15DJやF-2Bで訓練しても問題がなかった
日本は戦技訓練まで行う高等練習機(T-2後期型)が不要になっただけで操縦技能を訓練する高等練習機はT-4が担っていた
高等練習機を不要としたというのは実情に合わないだろう

むしろ複座訓練型が無くなるトレンドではT-7Aみたいな戦闘機と同等の機動ができる練習機が求められると思ってよい
F-15DJやF-2Bでやってた訓練を肩代わりする必要が出てくるから

237名無し三等兵2020/05/08(金) 18:38:13.54ID:p7HgXAmd
T-7AがFMS調達でない場合にDCSとなる可能性は全く無いのでしょうか?

238名無し三等兵2020/05/08(金) 19:03:02.70ID:vMEdBik2
T-7Aライセンス生産は総意

また確認されました♪ヽ(´▽`)/

239名無し三等兵2020/05/08(金) 19:34:31.11ID:E9VEKFe8
↑キチガイ総意厨定番の壊れたレコード

240名無し三等兵2020/05/08(金) 19:37:53.95ID:NZPavwAU
T-7Aを推してるのは竹内?
下品な文体に味があって、あい通づるものを感じるんだが

241名無し三等兵2020/05/08(金) 20:22:34.13ID:e1+KpcU6
>>235
そもそも韓国にFMS制度がねぇーだろう。

242名無し三等兵2020/05/08(金) 21:07:26.99ID:d/HsdZi3
>>221
むしろ作戦機が逼迫してるせいで、肝心のパイロット養成に支障が出るくらいなんですよ

>>241
T-50は便宜上ロッキードの商品です

243名無し三等兵2020/05/08(金) 21:13:18.77ID:3czbnCZY
>>235
そもそも一般輸入よりもFMSの方が価格は下がるよ
過去の傾向からも明らか

244名無し三等兵2020/05/08(金) 21:38:28.97ID:5cs77F37
>>226
日本より規模の小さい英仏空軍もフツーに高等練習機を導入しているし、
日本より圧倒的に強大な米露空軍も高等練習機を導入しているよね

245名無し三等兵2020/05/08(金) 21:44:52.52ID:ApnDhxBj
FMSって手数料一律(手数料3.2%+管理費1.0%)の珍しく透明性と公平性のある制度だけど、
ここの国粋主義で凝り固まった派閥の人にとっては過去の安易なアジテートが頭から消えないのかな?

246名無し三等兵2020/05/08(金) 21:55:23.72ID:4gL781px
おっきなモサさんが想定してる「大規模空軍」は15飛行隊位かな?と勝手に想定、あっ、飛行隊20機前後の編成ね。
ただ、偵察飛行隊のRF-4を勝手に戦闘機枠として編入するとして、13飛行隊になるのは間違えないけど、
そのうち2飛行隊がF-35Bになるのはほぼ間違えない。
となると、通常の戦闘機パイロット教育シラバスでの対象は11飛行隊、…AT-X導入するにはびみょーなんですよね。

で、例によって日本は何だかんだ双発戦闘機が主流なので、単発→多発で20〜40時間教育時間が余計にかかるのを
極端な事言えば、ホンダジェットかなんかでその部分だけやって、また戦闘機に戻る、なんて真似するとは思えないので、
出来る限り双発での教育体制を取ろうとすると、

結局今の初等(T-7が何になるやら)→中等(今のところT-4後継は不明)→高等(F-2,F-15Dでギリギリまで粘るだろう)
がコストと育成時間のバランスが取れている、という判断はそう簡単に揺らがない、と思うぞホント。

F-2Bで恐らくF-35パイロットも教育するだろうから、案外F-3の初期型は複座だとしてもおかしくないも。

247名無し三等兵2020/05/08(金) 22:44:34.21ID:9SikIAS0
論拠が崩されてめっっちゃ焦っててワロタ>>246

248名無し三等兵2020/05/08(金) 22:54:09.21ID:xji/lS09
T-50を導入したタイやインドネシアは日本より圧倒的小規模空軍だよなぁ

逆に日本より圧倒的に規模の大きい人民解放空軍は、攻撃能力のある練習兼攻撃機と純LIFT機を両方揃えてたりする

249名無し三等兵2020/05/08(金) 23:13:26.73ID:e1+KpcU6
小規模なのにもっている場合はオフセット契約関係でどうなっているかも考慮に入れる必要あるからな
ほどほどの規模な軍隊で比較する必要があると

250名無し三等兵2020/05/08(金) 23:21:22.10ID:MMfkfYMK
オフセット契約云々以前に
タイはL-39、インドネシアはBAEホークを既に持ってたんや
不勉強やなキミィ>>249(^_^;)

251名無し三等兵2020/05/08(金) 23:58:26.30ID:w+l5o/0b
>>245
>FMSって手数料一律(手数料3.2%+管理費1.0%)の珍しく透明性と公平性のある制度だけど、
っていう謳い文句にダマされたんだよなーおひとよし日本
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019101801033&g=pol

252名無し三等兵2020/05/09(土) 00:03:39.11ID:qyiwlRwQ
国産やDCSでも廃盤間近の在庫切れなら同じ結果じゃないの?

253名無し三等兵2020/05/09(土) 00:04:46.53ID:lr6uLKEc
>>251
未納入だって騒げば納入されるんだからまだマシよ
日本メーカー相手に一方的に調達打ち切って、投資させた分未払いで済ませたりする方がよほど蛮族ムーブだもの

254名無し三等兵2020/05/09(土) 00:05:38.34ID:DiOaJlOO
OH-1はそんな感じ>>252

255名無し三等兵2020/05/09(土) 00:21:44.25ID:S498mZcR
>>245
不良品納入しても知らんぷりできるから、米メーカーにとっては都合がいいだろうな

FMS契約の不備? 豪州、事故で失った電子戦機「EA-18G」賠償を要求するも米国が拒否
https://grandfleet.info/military-trivia/australia-abandons-claims-for-lost-ea-18g/

256名無し三等兵2020/05/09(土) 01:34:01.27ID:PYIUnEBH
T-4が速攻墜落したときも補償なんてされてないよ
明らかに欠陥があったのにさw

257名無し三等兵2020/05/09(土) 01:35:49.17ID:wcMgQ3Jg
配線ミスで墜落させたF-2Bも賠償があったなんて話聞かないけど...?>>255

258名無し三等兵2020/05/09(土) 01:40:06.88ID:3QhsvbKl
ttps://grandfleet.info/military-trivia/australia-abandons-claims-for-lost-ea-18g/

>>基本的に米国側(米海軍)の責任は豪州の発注を、米海軍機としてボーイングに発注し、同機の引き渡しを受けチェックを行い、米海軍のパイロットによって豪州まで輸送し、現地で豪空軍に引渡すまでの責任しか負っていない。

259名無し三等兵2020/05/09(土) 01:40:53.99ID:3QhsvbKl
>>もし、この過程でEA-18Gが火災を起こし失われたのなら米海軍は契約上、米国政府の予算で代替機を発注し豪州に引渡す義務があるが、
同機種・同エンジンで再現性のある製造ミスでも無い限り、引き渡し完了以降の事故まで米国は責任を負うことはない。


>>豪州は、これまでFMS方式による兵器調達を何度も経験済みで、引き渡し後に失ったEA-18Gの賠償が受けられないことぐらい知っているはずなのに、
あえて契約(FMS)に問題があったかのように立ち回り、EA-18G導入の契約に署名した労働党の責任にしたいと言う意図が透けて見える。

260名無し三等兵2020/05/09(土) 01:44:50.61ID:2904vmEB
引き渡し前後に炎上していればボーイングも責任を感じたんだろうが
引き渡してから半年も経ってから燃やした挙げ句、ついでに国内政治のエサにされるのは御免だというボーイングの弁

261名無し三等兵2020/05/09(土) 01:45:31.67ID:WbFqdQWJ
だいたい2028~29年頃から退役が始まって2035年前後に完全退役するイメージ?


202 名無し三等兵 sage 2020/05/07(木) 21:48:20.01 ID:Ni7zBKQt
>>201
だいたいブルーインパルス機の2倍くらいと仮定すれば、通常のT-4の寿命が見えてくるよね
飛行停止に関してはエンジンマウントの交換だけで、主翼や機体フレームの寿命は上記に照らして残り10年といったところか?

262名無し三等兵2020/05/09(土) 01:59:57.23ID:cus3/2oD
>>257
普通に賠償していた記憶があるぞ

263名無し三等兵2020/05/09(土) 02:18:23.15ID:IUedOMhb
むしろ小規模な空軍ほど高等練習機を導入している印象

264名無し三等兵2020/05/09(土) 03:16:18.51ID:i9LXqkX7
最初からM-346やT-50は中小国向けの高等練習機兼軽攻撃機として企画されている
T-7Aは日本のT-4に近い発想で純然たる練習機としてスタートしている
モサ氏とやらが言ってる高等練習機とはM-346やT-50みたいな高等練習機兼軽攻撃機のことだぞ
日本でいえばかつてのT-2みたいな機体が相当する
T-7Aは単に戦闘機並みの機動が可能な練習機というだけで日本のT-4に機体の性格が非常に近い
T-4後継機には外国機の中ではT-7Aが最適という結論にしかならんな

265名無し三等兵2020/05/09(土) 07:14:28.73ID:4GgJlwmE
>>244
空軍の規模が圧倒的に大きな米露空軍は高等練習機を入れた方がいい
規模の小さな空軍で戦闘機/軽攻撃機としても使うことを期待するレベルの国であれば高等練習機を入れる場合もある

>>261
「2倍」という根拠自体ないし残寿命のわかる公式資料は確定されていない

>>264
> 266 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日:2017/02/08(水) 05:18:24 ID:pQZsdQeM0 [1/3]
> 236
>となると米空軍は中等練習機
必要と結論したもさよ。

操縦未経験者をいきなりF-15に乗せるとか、BTを省いてMTから始めるとかいろんな人体実験したもさ。
結論は「BT→MT→AT→戦闘機とステップアップするのが一番安上がり」だったもさ。
ただし、これは米空軍での話もさ。
国によっては専用のATなんて要らない、複座戦闘機で十分と言う考え方もあるもさ。
これは戦闘機パイロットの養成数によって変わるもさ。
MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機に乗る方が、複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うより安いもさ。
この差額にパイロット養成数を乗じたコストが「節約分」もさ。
ATまたはLIFTはこの「節約分」よりも安上がりに調達運用できないといけないもさ。
米空軍やロシア空軍くらいの養成数なら、専用のATまたはLIFTを調達する方が安いもさ。
現在の空自の養成数だと、ちょうど悩みどころもさね。
もっと規模が小さい空軍だと「専用AT?専用LIFT?ぜいたく品だ」になるもさ。
地上の話になるもさが、日本で自動車教習所と言うものが出来たころには「教習車向けのクルマ」と言うものは
どのメーカーも作らなかったもさ。

266名無し三等兵2020/05/09(土) 08:23:25.91ID:8X1EjZjr
>>265
おそらく構造疲労試験はその倍の時間をかけているだろうから、二倍はともかく、1.5倍(つまり約一万時間)近くまでは誤魔化せるんじゃないかという推測。

空自でも戦時養成体制を敷く可能性を考えたら、専用AT(LIFT)導入は考えていいかもしれないね。
太平洋戦争でそのシステムが構築できなくて、ベテランパイロットを酷使して戦死させた結果、大戦末期で米軍に蹂躙される結果を招いた苦い戦訓もあるし。

中練でT-4後継、高練(というか、F-35とF-3機種転換課程か)にT-7A、と考えれば、T-4厨も総意厨も満足かなと(笑)

T-50が空気な存在なのは内緒(爆)

267名無し三等兵2020/05/09(土) 08:42:38.17ID:aeEsaj2k
有人機F-3も無人機i3ファイターを複数従えるつもりなら単座での制御は苦しいだろうから複座かな
そうなると練習機型も派生するかも


ボーイング、戦闘支援ドローン「ロイヤルウィングマン」初号機を公開
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200508-00010008-reutv-asia
5/8(金) 15:58配信

米ボーイング社が、有人機を支援する新しい戦闘支援ドローン「ロイヤル・ウィングマン」(「忠実な僚機」)の試作機を公開した。
次世代の戦闘機が形になりつつある。パイロットは必要ない。

米ボーイング社は5日、戦闘支援ドローン「ロイヤル・ウィングマン」の最初のプロトタイプを公開。
この10年間の半ばまでに、量産を開始できるという。

ただ、単独で戦闘を行うわけではない。最大16機の編隊で飛行し、有人機を支援する。
豪州では第二次大戦以降、開発された初の戦闘機となる。

モリソン首相は開発を歓迎。
「我々は、国内のサプライチェーンに4000万米ドル(約42億5000万円)の初期投資を行った。
ボーイングと協力し、世界へ輸出する可能性を秘めた未来の技術に投資する」

最初の顧客は豪州かもしれないが、米・英国も関心を持っている。
世界中の空軍が、ドローンに注目している。ドローンは安価で、パイロットを危険にさらすこともない。

https://
i.imgur.com/60N5B6o.jpg
https://
i.imgur.com/X3D9sEo.jpg
https://
i.imgur.com/RmQJ33F.jpg
https://
i.imgur.com/LGmIhZ8.gif

268名無し三等兵2020/05/09(土) 08:58:55.49ID:INgBvFRX
>>266
「1.5倍」も根拠はない
遥かに大きいかもしれないしもっと少ないかもしれないが、公式資料で比較したものがない以上根拠はない

数年にわたる国家総力戦ならともかく、現代の有事を考えたら複座練習戦闘機となろう
練習機を戦闘機/軽攻撃機に使うよりも複座戦闘機をそのまま送り出した方が圧倒的に有利
CAS程度に割り切って使う分には否定しないが、中共やロシアの正規軍相手にとても使えるものではない
あかとんぼを特攻機に送り出した悲劇を繰り返してはならん

269名無し三等兵2020/05/09(土) 09:44:47.08ID:I9zAv1Rs
1.5倍、は静強度試験における限界過重から来ているかと。新し目の所だと、C-2の与圧試験で1.5をクリアできなくて胴体作り直した。
疲労強度試験はそれとは別ではあるけど、コレは結局使い続けて詳細な検査をしないと判らないので何とも言えない、としか言いようが無い。
F-15みたいに開けてみたら8000時間の倍行けるんじゃね、なんて結果もありますし。

270名無し三等兵2020/05/09(土) 10:56:30.58ID:w2sz8kTt
> F-15みたいに開けてみたら8000時間の倍行けるんじゃね、なんて結果もありますし。
その寿命16,000時間を確認する為に米軍は複数回、48,000時間相当の耐久試験を実施してる(する必要がある)
F-15の設計時は今程、FEM等のシミュレーション技術が高くなかったし、戦闘機の様に荷重係数が非常に高い機体だと
そっちの用件で機体強度が決まるので、機体寿命が想定より長くなる傾向があった
また、耐久試験は供試体の準備や何度も実施される試験途中でのチェック等が大変な上、試験自体も非常に長い
(通常、配備時点では完了せず試験継続中)為に、要求仕様以上の試験は通常、実施しない(F-15は当初、寿命4,000時間)

271名無し三等兵2020/05/09(土) 11:56:21.81ID:vG8lao9o
久々に来たら、高等練習機は空軍の規模が大きくないと導入できない厨が袋叩きにされててワロタ

272名無し三等兵2020/05/09(土) 12:05:54.21ID:CBmJL8jd
お笑いスレッドw

273名無し三等兵2020/05/09(土) 12:08:38.74ID:i9LXqkX7
>>265

その話しが正しいならF-3の複座訓練型なんてもっと贅沢でいらんだろという話しにしかならん
F-35が複座練習型がないで大丈夫なのに何でF-3に必要なんだと聞かれたら答えようがない

274名無し三等兵2020/05/09(土) 12:20:49.37ID:ZAdHxsbg
規模の問題もあるが、結局複座機を持たないF-35を導入した時点で高等練習機が必要になったと
アメにハメられたパターン

275名無し三等兵2020/05/09(土) 12:30:25.06ID:Ckw7B3KD
>>271
T-7A厨が大モサさんに論破された事実から逃避してて草

276名無し三等兵2020/05/09(土) 12:31:56.66ID:inhPdM0L
フローチャート頼むw

277名無し三等兵2020/05/09(土) 12:46:21.99ID:EZE6pC2F
TFR氏はF-35B導入なら複雑化して高等練習機の必要性増えると言ってたのに
>>246でなんで逆に引いてるんだ

278名無し三等兵2020/05/09(土) 12:56:41.38ID:4GgJlwmE
>>273>>274
有事の正規戦では使えない専用高等練習機が贅沢品なのであって、
正規戦にも使える複座練習戦闘機とは有事におけるパフォーマンスは雲泥の差

大もさ氏が言うところの「節約分」((MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数)より米露空軍の場合は専用高等練習機ATを入れた方が安かったが、
一方で空自は専用高等練習機を廃している。少なくともMT-X時には「節約分」より専用高等練習機の調達運用が高くなってしまうと結論付けられたからである

今後どうなるかは今行われている検討結果次第だが、上記の通り空自における複座練習戦闘機の必要性は米露空軍の比ではない

279名無し三等兵2020/05/09(土) 12:56:41.42ID:hlP3RoQV
大モサさんが現実に論破されてるからセーフ>>275


244 名無し三等兵 sage 2020/05/08(金) 21:38:28.97 ID:5cs77F37
>>226
日本より規模の小さい英仏空軍もフツーに高等練習機を導入しているし、
日本より圧倒的に強大な米露空軍も高等練習機を導入しているよね

248 名無し三等兵 sage 2020/05/08(金) 22:54:09.21 ID:xji/lS09
T-50を導入したタイやインドネシアは日本より圧倒的小規模空軍だよなぁ

逆に日本より圧倒的に規模の大きい人民解放空軍は、攻撃能力のある練習兼攻撃機と純LIFT機を両方揃えてたりする

280名無し三等兵2020/05/09(土) 13:02:05.69ID:swltDenl
>>278
T-2(19億円)より高いT-4(30億円)に入れ替えて一体どこが節約になったんだろ???

単に航空機を設計したいけど、作れるエンジンからしてMTしか無理ンゴ...という理由だけだと思われる

281名無し三等兵2020/05/09(土) 13:03:02.43ID:lr6uLKEc
結論: 高等練習機導入は規模に左右されない

282名無し三等兵2020/05/09(土) 13:06:06.61ID:e3klohyX
T-7が初級操縦教育
T-4が上級操縦教育
F-2Bが初級戦技教育

操縦教育と戦技教育は
例えるなら操縦教育は、自動車学校みたいな公道運転
戦技教育は、レースで勝つための教育をやる感じである

レースはもちろんトップフォーミュラーで、
F-1、F-E、F-2、スーパーフォミュラーで勝てるドライバを育成するマシンだから
F-2(GP2)とかレベルのマシンが必要

自動車学校の教習車と、フォーミラーカーでは全然違うのは理解してもらえるだろう
いくら高性能のクラウンで練習しても、F-1レースで勝てたりはしない

T-4は高性能だから戦闘機とそん色ない、T-7Aはもっと高性能だからこれで戦技教育を賄えるなんて話は
高性能な乗用車ならば、F-1の練習ができると言ってるようなものであり、実際は通用しない話だよね

283名無し三等兵2020/05/09(土) 13:06:39.55ID:cus3/2oD
規模自体はパイロット育成は現在と変わらないし。
米国に委託するパイロットは、F-15C/Dが米州軍からも退役した場合は、F-35の教育課程に変わるだろうと考えて
幹部候補生がパイロットで年間6人=米国留学組として考えるとF-35向けだけだと年間10人しかいらんのよね>将来的な国内でのF-35パイロットの新規育成人数

284名無し三等兵2020/05/09(土) 13:16:44.13ID:s6dUnGvq
その理屈だとT-4(30億円)の200機も不要だったのでは?

285名無し三等兵2020/05/09(土) 13:19:05.78ID:Y28yvklp
つまり、そこら辺の作戦機よりT/Wや機動性に優れちゃってるT-7Aは真に戦技教育を賄えるということなのか(´・ω・`)

286名無し三等兵2020/05/09(土) 13:33:21.47ID:TNjo7nr3
米軍はAT-38ではウエポントレイニングをするのは能力が足りないとして引退させて現在は実戦機でウエポントレイニングを実施してるのでこの状況は日本の状況に非常に酷似している

287名無し三等兵2020/05/09(土) 13:33:57.92ID:TNjo7nr3
と言えると思うがどうだろう?

288名無し三等兵2020/05/09(土) 14:07:31.46ID:iGXOzEhW
>>277
大もさ氏の言う通り教育体系の複雑化は高等練習機の導入の意味を大きくするものではあるが、
MT-X(T-4)の仕様が決まった大綱別表で作戦用航空機約430機とされた水準まで残念ながら空自の数的規模は回復していない
加えて、全て複座機であったF-4の退役により所要パイロット養成数は少なくなる

>>279
英仏空軍は複座練習戦闘機を装備する国
T-2/F-1に相当するジャギュアを退役させてT-4に飛行性能が近いホークとアルファジェットを入れているところからも高等練習機とはいえ飛行性能面で見る機体の立ち位置としてはハイエンド中等練習機であるT-4とそう変わらないだろう

タイやインドネシアは大もさ氏が指摘するところの「(高等練習機を)戦闘機や軽攻撃機として使う国」なので専用ATや専用LIFTのような「ぜいたく品」を導入している国とは言えない

>>280
T-4はそれまでのT-33→T-1→T-2の一部が担っていた教育体系を一機種で担うようになったので大きな節約と合理化が行われた

>>281
空軍規模に左右されるのは大もさ氏の指摘通り

>>286
日本はそもそも現状、高等練習機を廃止している教育体系なのでねえ

289名無し三等兵2020/05/09(土) 14:16:49.33ID:UW5yKnnn
>>288
所要パイロットが減少している局面で、複座作戦機の導入をさも当然のように語るのは矛盾しているだろうね

ホークとアルファジェットは中等課程ではなくれっきとした高等練習課程で使われているよ>>英仏空軍

290名無し三等兵2020/05/09(土) 14:18:53.09ID:0qH4noEC
T-50を攻撃機に使おうとしてるのは本家韓国とフィリピンだけで
タイやインドネシア、シンガポールなんかは純粋に練習機としてか使ってないよね???

291名無し三等兵2020/05/09(土) 14:20:47.16ID:ot3px4r7
[悲報]モサ氏の主張が、引用者の都合よく捻じ曲げられる

292名無し三等兵2020/05/09(土) 14:24:16.45ID:EZE6pC2F
>>290
シンガポールはM-346、軽戦闘爆撃機として入れるのはイラクもあるようだ

>>288
何で2個飛行隊を引いたのかと聞いたんだが。必要性増やす要素なのに

293名無し三等兵2020/05/09(土) 14:25:34.40ID:ZU3LpL6M
>>292
ごめん間違えた
チャンギ空港の事故と混同した

294名無し三等兵2020/05/09(土) 14:29:04.72ID:ohdztyiF
現状は高等練習機を廃止してても、2035年以降は高等練習課程に使える複座戦闘機が軒並み消えていくからねぇ

残るのはサイドスティックですらないF-15DJの30機だけ(F-15JSIのために残す必要はある)

295名無し三等兵2020/05/09(土) 15:46:06.67ID:e3klohyX
>>283
米国に派遣するようなパイロットはF-2かF-15の操縦経験があり
当然ながら国内でF-2BかF-15DJで9カ月で100時間以上の戦技教育を受けている
そのうえでF-35の機種転換訓練を米国で行うのである

その機種転換訓練を最近では三沢でも行ってるが
もちろんF-2BかF-15DJかF-4の操縦経験があるものに限る

296名無し三等兵2020/05/09(土) 15:55:31.10ID:BBC6UoC4
アメリカ留学は初等練習機後に行くんだがX-2厨は相変わらず頭おかしい

297名無し三等兵2020/05/09(土) 16:06:26.97ID:4GgJlwmE
>>289
大もさ氏の言う通り「節約分」((MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数)はパイロット養成数が少なくなればなるほど高等練習機より複座練習戦闘機の導入が優位となる

空自はF-4を150機以上導入したが、F-3の導入予定数は現時点での報道ベースではそこまでいかず、またF-4と異なり仮に複座型があったとして、おそらく全ての機体が複座となるわけではないだろう(現時点ではF-3の仕様は決まっていないが)
F-4退役後の空自の複座戦闘機はF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下であり
MT-Xが決まった当時のF-4より半減に近い数となっているので所要養成パイロット数はその分減っている

また、ホークやアルファジェットが高等練習機過程で使われているのは事実、そしてハイエンド中等練習機たるT-4も高等練習機がカバーする戦闘機操縦基礎過程を担っており、ジャギュア等からの変更を考えれば飛行性能的にホークやアルファジェットと立ち位置は近いだろう

>>290
>タイ空軍は、老朽化したL-39リプレイスする計画で、軽攻撃機能を持つ戦術訓練可能な高等練習機を求めていました。
https://flyteam.jp/news/article/55491

>インドネシアに輸出された韓国製軽攻撃機「FA-50」…アメリカの牽制で戦力活用できず
>15日軍消息筋によればインドネシアは2011年5月、FA-50 16機を4億ドル(約4150億ウォン)で契約して1月に引渡しを受けたが、戦時に活用可能な国防戦力として活用することができていない。
米国がFA-50に装着された軍用レーダーの運用に必要な‘ソースコード’の輸出承認(EL)をしてくれなかったからだ。
http://www.donga.com/news/BestClick/article/all/20140916/66425462/1

上記の通り戦時での実戦投入を期待しているレベル

>>292
2個飛行隊増えても現大綱別表では作戦機約370機(戦闘機約290機)戦闘機部隊13個飛行隊であり、51大綱時の作戦機約430機要撃戦闘機部隊10個飛行隊・支援戦闘機部隊3個飛行隊・航空偵察部隊 1個飛行隊の水準まで回復していない

>>294
仮にF-3の複座練習型が作られるならF-2Bを代替していくので問題なかろう

298名無し三等兵2020/05/09(土) 16:16:36.34ID:3sfBocwH
イスラエルのAT100とか正にコイン機用途だし

299名無し三等兵2020/05/09(土) 17:33:34.91ID:3loA26pg
F-3を140機以上導入しないとユニットコストや複座機導入の点で厳しいが、
かといって数を増やすと高等練習機導入の蓋然性が増してしまうというジレンマに陥ってて草生える

300名無し三等兵2020/05/09(土) 18:15:47.29ID:4GgJlwmE
>>299
それは逆も言える
F-3が生産数が少なければ「節約分」が大きくなり、複座機導入のインセンティブが増え、
逆にF-3の生産数を増やすなら派生型では複座型は真っ先に検討されるだろう

F-2は残念ながら総生産機数は100機に届かなかったが3割以上は複座型であり、当初計画でブルーインパルス機を除けば130機なので仮に同様の比率で生産されれば40数機、F-15DJと合わせても現状と10機程度しか変わらないので
やはり150機程度のF-4があった時代と比較すれば所要パイロット養成数は減っている

301名無し三等兵2020/05/09(土) 18:25:19.85ID:e3klohyX
>>296
それは防衛大卒の幹部の米空軍への留学を兼ねたT-38操縦課程の派遣であって
F-35の派遣とはまた別のやつである

前者はここにも書いてある
https://www.mod.go.jp/asdf/wadf/respon/questions.html
>戦闘機パイロット養成については、英語能力や操縦技量を総合的に判断して、
>国内でT−4を用いて訓練を行うコースと、
>米国空軍でT−6、T−38を用いて操縦訓練を行うコースに選抜され、それぞれのコースに分かれます。

F-35のやつは、戦闘機操縦教官課程をアメリカで受けたのかもしれない
国内でもF-15やF-2の教官になるには、戦闘機操縦教官課程をクリアする必要がある
9週間で飛行時間で45時間となっている

国内でF-35の戦技教育を担当する場合も同様の資格が必要だが
まだ国内ではF-35でこの課程を行える環境が無かったのかもしれない。

302名無し三等兵2020/05/09(土) 18:48:25.31ID:vG8lao9o
>>300
F-2の生産数で節約させられた分は何ら空自に還元されなかったし

F-2Bを導入してしまったことでF-2Aの予備機枯渇とF-2Bの壊滅的損耗の両方を経験してしまった反省がある

303名無し三等兵2020/05/09(土) 18:52:18.46ID:vG8lao9o
F-16Dの原型機があった恩恵もあったわけで、F-3の複座型が9年前の23DMUベースの川崎ポンチ絵しかないことが全てを物語っていると思うなぁ

世界のF-Xを見渡しても複座型が一切ないことがこの論拠を補強している

304名無し三等兵2020/05/09(土) 18:54:14.76ID:8X1EjZjr
>>302

それにF-Xのゴタゴタでファントムを予定以上に引っ張らざるを得なかった。
C-9契約以降のF-2ならAAM-4も積めるからF-35導入をするにしても、偵察航空隊の戦闘機部隊化ももっとスムーズだったろうに。
そう考えると石破が槍玉に挙げられることも多いが、防衛省内の反F-2派と、彼らを抑えきれない原因を作ったLMとアメリカの『反日派』愛国議員の罪は重いと言えますな。

305名無し三等兵2020/05/09(土) 18:58:10.46ID:JvWvad2A
つまりF-3は単座を90機生産するのね

306名無し三等兵2020/05/09(土) 19:08:26.92ID:i9LXqkX7
普通に考えれば複座訓練型なんて作るよりも
F-3でF-2Aと旧式化が激しくなるF-15MSIPの更新をするだろ
最新鋭機を練習機で使って旧式機を第一線に残すなんてあり得ない

307名無し三等兵2020/05/09(土) 19:17:50.14ID:AFc8M8Kb
>>306
21SQをF-2Bに改編したのに301,
302SQはF-4EJ改のままだったのはどうして?
ねえ、教えて

308名無し三等兵2020/05/09(土) 19:48:26.06ID:4GgJlwmE
>>302
F-2Bがなければ飛行教育所要分の戦闘機が純減とされ32機分が減らされていた可能性が極めて高い
複座練習戦闘機であるからこそ大綱別表定数外の教育所要分で維持できた面が大きい

>>305
90機も報道ベースであり確定ではない
仮に90機として単座のみ、単座/複座両方、複座のみの3通りがあり得るがまだ決まっていない(複座のみはないと思うが)

>>306
・平成14年4月1日
第4航空団に臨時教育F-2飛行隊編成完結
・同年10月24日
臨時教育F-2飛行隊が学生教育の試行を開始
・平成16年3月29日
臨時教育F-2飛行隊が第21飛行隊(T-2高等練習機からF-2Bへ機種更新)として編成完結

F-2Aの実戦部隊への配備開始は平成12年、第3飛行隊の機種更新完了が平成13年、対領空侵犯措置開始が平成16年

まさに最新鋭機を練習機で使ってる

309名無し三等兵2020/05/09(土) 20:27:49.56ID:WCJeEliJ
【世回教師マITL-ヤ】 天災疫病に無力すぎる自衛隊
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1587259595/l50

310名無し三等兵2020/05/09(土) 20:49:49.95ID:Y2tAc/lF
>>308
表定数維持しても中身がF-15 Pre MSIPやF-4EJまみれじゃ意味なかったよねぇ

表定数無視してF-16C鬼買いしてた方がどれだけ有意義だったことか┐(´д`)┌ヤレヤレ

311名無し三等兵2020/05/09(土) 20:54:21.65ID:DlFo5yjj
因果関係がまるで逆でF-2Bを生産するために表定数を弄らず建前として使ったわけだから、いわば自演では(笑)

表定数は自由に増減できるのだから

312名無し三等兵2020/05/09(土) 21:17:31.21ID:pjPO88g8
米軍はF-15を引退させてF-16を改良するらしいから正に非ステルスの正規主力戦闘機だから今のままでもF-2改より上だしな
早期に決断を下して100パーセント国産に成功した大韓民国空軍とは雲泥の差が生じてる
更に米軍の全面協力で格安改良新型KF-16Vになったらもはや手が打ち様でない

313名無し三等兵2020/05/09(土) 21:33:30.43ID:hOQ0bo7r
台湾やインドネシアもF-16Vになって、韓国もF-16Vなったら悪夢やんけ

アジアで一番価格が高くて一番弱いF-16シリーズになってしまう>>F-2

314名無し三等兵2020/05/09(土) 21:49:57.33ID:Uu8Rqg1f
>>303
スウェーデンのポストグリペンのステルス戦闘機Flygsystem 2020、明らかに複座機型も考慮しているみたいだがね
https://robotpig.net/_images/posts/saabjet_2.jpg

315名無し三等兵2020/05/09(土) 21:52:46.01ID:4GgJlwmE
>>311
何を根拠にそんな適当なことを言っているのか

平成8年度〜平成12年度の中期防で
教育訓練体制の充実及び効率化・合理化を図るのが目的と明記されている

「7 教育訓練体制
教育訓練体制の充実及び効率化・合理化を図るため、戦闘部隊において保持する装備と同様のものを教育訓練部門において保持する。この一環として 要撃戦闘機( F-15DJ)及び新たな支援戦闘機(F-2)を整備する。」

316名無し三等兵2020/05/09(土) 22:14:32.04ID:gP1OBARs

317名無し三等兵2020/05/09(土) 22:22:46.80ID:Ckw7B3KD
総意厨が否定し続けてきたステルス双発戦闘機の複座型のイメージが次々と出て来て草

318名無し三等兵2020/05/09(土) 22:30:39.09ID:WnEE2I3C
>>314
>>316
スウェーデンはテンペストに合流してしまったし、FCASも当初は複座型推しだったものの複座+無人機の組み合わせがやりたかったドイツ案が退けられてしまった

死んだ子供の歳を数えるのはやめて差し上げろ...

319名無し三等兵2020/05/09(土) 22:31:39.51ID:VKDfwm1Y
T-4厨がすがりつくように提示してきた複座型のイメージが即死して草

320名無し三等兵2020/05/09(土) 23:06:02.66ID:CQW4isw2
単座型は有人機すら無人AIが操縦するような感じのイメージなのかな?
単座の場合の有人機は無人機編隊のオペレータを乗せる座席つき無人機で、オペレータは機体の操縦を直接はしない感じ

321名無し三等兵2020/05/09(土) 23:16:05.07ID:pdQBJLCe
F-35がほぼそれ>>320

322名無し三等兵2020/05/09(土) 23:27:15.92ID:e3klohyX
T-7Aはスペック的にはグリペンの初期型と同じようなもんであるが
逆に言えばグリペン程度のものでしかなく、こんなのでF-3の戦技教育とか無理がある
形式 D型
乗員 2名
全長 14.76 m
全幅 8.4 m
空虚重量 7,100 kg
離陸重量 14,000 kg
燃料     3,000 L
エンジン BFM社製RM12(F404-GEベース)×1基
最高速度 マッハ2.
ミリタリー出力 54 kN
A/B出力   80.07 kN
航続距離   約3,000 km(増槽有り)

T-7A
乗員 2名
全長 14.15m
全幅 10.00m
機体重量  3,250kg
最大離陸重量 5,500kg
エンジン ゼネラル・エレクトリック F404
推力 48.9kN
推力 78.7kN
最大速度 1300km/h
航続距離 1800km

323名無し三等兵2020/05/09(土) 23:42:39.73ID:wRofYjdM
教育用に30機確保したのに、配備総数を40機減らされてるってんだから世話ないよ>>315

これなら初めからF-2Aだけ90機造って、教育は高等練習機を用意していた方が遥かに作戦機が充実していたことになるじゃん?
結果論だと言いたいだろうけど、単座と複座に分けたことで両方ジリ貧になった惨状は重い

324名無し三等兵2020/05/09(土) 23:45:44.82ID:+MvwCsrB
なんでステルス複座機はすぐ死んでしまうん?

325名無し三等兵2020/05/10(日) 00:05:28.24ID:q6mG8Isn
>>295
防衛省公式でT-4からだな>米国送り

326名無し三等兵2020/05/10(日) 00:12:43.38ID:sIQa7xdp
FCASは当初こそドイツの財源をアテにしてご機嫌取りのようなイメージ図やコンセプトをバシバシ打ち出してたのに
いざ構想段階が終わったらドイツの欲しいもの全部切り捨てて、フランスの創りたい戦闘機像を惜しげもなく詰め込んでで草生えるんだわ

327名無し三等兵2020/05/10(日) 00:30:22.35ID:gx+WFZom
>>323
要撃戦闘機部隊1飛行隊を減らした分、教育部隊で戦闘機を維持できたのだから軍縮傾向の中ではいい影響を与えたと言える

これは複座練習戦闘機を必要とするT-4とF-2Bだから実現し得た

仮にMT-X(T-4)ではなくT-2に近いAT-Xが選定されていた場合、複座練習戦闘機は不要となり、教育部隊での戦闘機保有は認められずF-2Aは90機に満たない数、最悪は60機台で生産中止になっていた可能性も高かろう

もし高等練習機が整備されていれば史実と比較して32機分のF-2が丸々なくなっていたという遥かに酷い惨状が起こっていただろう(代わりに実戦でのパフォーマンスが圧倒的に劣るか実戦を想定しない専用練習機のAT-Xが90機程度と安めのMT-Xが入るが)

>>324
もしかしたら世界初の実用ステルス複座戦闘機になれるかもね
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

328名無し三等兵2020/05/10(日) 00:31:41.96ID:1KgIRgTT
>>324
ステルス複座機は5〜10年前の発想
当時はAIがこんな速度で発展するとは思ってなかったからね
もちろん用途は無人機の制御で練習や機種転換のためではない

329名無し三等兵2020/05/10(日) 00:39:26.26ID:+LJxj/QR
>>327
結局のところ定数で小細工をせずに単座機だけにしておけば、90機の純作戦機を残せたってことよね
F-16Cにしておけば1.5倍配備できてたわけだし

これに関しては馬鹿なことしたよなぁ

330名無し三等兵2020/05/10(日) 00:42:09.10ID:tZdXnMZF
まぁ単座のF-35の増備にあたってあっさり定数拡大して対応してしまったので、本当の正解は単座の作戦機とAT-Xを余裕をもって充当することだったと

331名無し三等兵2020/05/10(日) 00:44:24.46ID:tZdXnMZF
厄介なのが本来なら弾力的に変わる戦闘機定数を、まるで恒久憲法のように内面化してる>>327のような人間が内外に一定数いること

332名無し三等兵2020/05/10(日) 01:09:14.85ID:q6mG8Isn
>>329
当時に対艦ミサイル搭載出来たF-16は存在しねえーだろう
選定当時だとF/A-18しか選択肢ねぇーぞ
>>331
財務がそれだってことだわな

333名無し三等兵2020/05/10(日) 01:18:19.58ID:nhDFCW3j
>>301がレスした>>283は幹部候補生年6人と言ってるんだからT-38操縦課程の派遣の話だろうに
この要員は帰還してからF-15J課程に合流してた
https://www.mod.go.jp/asdf/atc/pilotoload/fighter.html

F-35の最初教官育成で留学させた話と勘違いしたのは>>295のX-2厨

334憲法99条 公務員による殺人幇助強要2020/05/10(日) 01:20:38.12ID:aCItuTUL
法の解釈 
集団的ヴァジラヤーナについては意見も多い
個別でないと違憲すると騒ぐ者もいる
そもそもヴァジラヤーナに個別的も集団的もない
密の教え 例えば安全地帯・非戦闘地域において輸送作戦などで
参戦する場合 密になりがちである わかるな
詭弁? ソフィスト? 私は超越者 安倍の声明より上手い事を言えるだろう
麻原彰晃の風呂の残り湯は農林水産還元水より高く売れるのだ

霞が関の地下で ;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!!''::::::
何が行われたか? ;;;;;/;;;jj||||!!'':::::          ''!!
       ./;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!':::::  密の教え解釈  ''!!||
暗黒の世界;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!';;;;;;           ,,,,,,,,||||
      /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;jj|||||ノ|||||||||||||||lllli     illll|||||||||||ハ||
既に記憶にない;;;;;;;jjj|||||!'::::::::______;;;;;;,,   ,,;;:::::______::::::''!!||
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj||||||||:::::::/(%)\;;;,   '';;/(%)\::::: ''!!
記録?;;;;;;;;;;;;jjjjj|||||||||||:::     ̄   ::::       ̄      ''
シュレッダーjjjj|||||||||||||:::.        :::: 
改ざん;;;;jjjj|||!!;i|||||||||||||:::       .::::    ハロー効果 美しいマスク
   |;;;;;;;!!!;;;;;;;i|||||||||||||||::::       .:::     :::.  心眼でみつめる
意味不明だ|||||||||||||||||:::::      (:::.... ....:::)::: 
 /;;;;;;;/;;;;;i|||||||||||||||||||人::::...      ⌒,,,,⌒
トカゲは森の友達;;||||lj;:::::::..  ,イj||||||||||||||||||||||jj,,,     /;;;;||||
奥様の救済|!|||||||||!!;;;;;||||||||lj;:::;;jj||l'':::......____..法の解釈
家計を救うi|||||||!!;;;;;;;;|||||||||||||lj;'':::::   |;;;;;|    ウヨウヨや安倍晋三氏による
10万円 ;;;i||||||!!;;;;;;;;;;;|||||||||||||||||lj;____/;;;;;;;\ _集団的ヴァジラヤーナ

ハロー信者達 今は まだ お布施の実践 および その時に向けて
修行というステージにあるのだろう 殺すだけでない 自らにも危険が及ぶ

軽蔑はしていない

335名無し三等兵2020/05/10(日) 01:30:18.20ID:80IRwnx9
>>332
どっちかっていうと定数を教条化して、必死にしがみついてるのは当の自衛隊の方かも

336憲法99条 公務員による殺人幇助強要2020/05/10(日) 02:16:51.41ID:aCItuTUL
陸海空に軍の保持

入って もう長いのか?どこまで仕上がってるか?
躊躇なく人は殺せるようになったか?原爆の一つくらいは落とせるか?まだ はぐらかして正当化するあたりか?
自分の子供でも躊躇なく殺せるところまで仕上がっているか? まだ はぐらかしたり 正当化するあたりか?

理不尽でも感じる事無く 躊躇なく殺れる 普段から理不尽な事を訓練しろ慣れる必要がある なぜ そんな事で怒鳴られるのか そんな事を感じないようになる 理不尽を感じ意見などすれば連帯責任 仲間も大変な事になる 体で覚える

理不尽でも躊躇なく人を殺せる 近づいてくる子供 自分の子供でさえ敵の手に落ちているかもしれない 躊躇なく殺せる 躊躇なく殺せる 殺らなければ仲間に危険が及ぶ可能性

良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し
考えるな 考えるな 考えるな 

服務宣誓
私は憲法を遵守し 存在していれば犯罪である陸海空の軍の一員として 最高の矛 最高の盾 の操作などを学び 日本国民に資金を提供させ生活の糧とします 
なお 軍と表現するなど不都合なことが沢山あります はぐらかす はぐらかす はぐらかす ズボンの折り目の検査 靴輝き 日々 怠る事無く努めます

良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し
考えるな 考えるな 考えるな 

集団的ヴァジラヤーナ実践も現実味を帯びてきた


軽蔑はしていない

337名無し三等兵2020/05/10(日) 03:12:08.81ID:9Yyd8BF+
F-35で複座訓練型が必要無いことが確立されたのは重い現実
これで余程の支障が出てなければこちらが合理的ということになってしまう
天災による結果論ではあっても複座訓練型というのは思わぬネックになることが明らかになった
実績や現実に起きてしまったことによる教訓を覆すのは相当に難しい

それと空自はT-4により事実上の高等・中等の兼任機による教育をやってきた実績がある
現実には高等練習機というジャンルを復活させるほどの改変にはならない
T-4後継機に少し役割を広げてもらえばよいだけなのだ

338名無し三等兵2020/05/10(日) 03:37:50.71ID:SkDaGnZW
機種転換機と呼ぶのをやめたら今度は複座訓練型かw

339名無し三等兵2020/05/10(日) 03:54:32.70ID:1KgIRgTT
まあ複座の訓練型なんてありえないよね
複座戦闘機で実践訓練しないしどれも機種転換機だよね

340名無し三等兵2020/05/10(日) 03:56:51.09ID:SkDaGnZW
天災による結果論ではあっても複座訓練型というのは思わぬネックになることが明らかになった
実績や現実に起きてしまったことによる教訓を覆すのは相当に難しい
?????????

341名無し三等兵2020/05/10(日) 04:00:02.24ID:SkDaGnZW
単座機なら津波から逃れられたの?
練習機なら津波から逃れられたの?

342名無し三等兵2020/05/10(日) 05:16:06.27ID:9Yyd8BF+
T-4厨が乱心してしまった
現実はあまりに残酷だったか?

343名無し三等兵2020/05/10(日) 05:57:56.83ID:+6mGm1Kl
またT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されました♪ヽ(´▽`)/

344名無し三等兵2020/05/10(日) 08:02:30.69ID:lMe2/IzX
そりゃあ総意ですから

345名無し三等兵2020/05/10(日) 08:26:38.44ID:3Q5UAD61
FSXの要件知らずによくもまあ適当なことをw >>329

346都度あぼーんで2020/05/10(日) 08:35:10.90ID:upDVKYe6
どっか違う世界の元帥かなんかのおことばみたいですし、そっと受け流して差し上げましょう

347名無し三等兵2020/05/10(日) 08:54:09.26ID:lMe2/IzX
そろそろT-4後継機としてT-7Aが導入された後の運用について議論した方がよいのでは?

スレの総意は揺るがないわけだし

348名無し三等兵2020/05/10(日) 09:11:10.59ID:upDVKYe6
貴方の世界だけでやって頂けると幸いです。 w

349名無し三等兵2020/05/10(日) 09:28:36.87ID:u/zzsoG6
徹夜w

350名無し三等兵2020/05/10(日) 09:32:54.17ID:ogvy9vy1
>>329
>>331
08大綱時に正面装備は全面的に減少となっている現実を直視しないといけない

海自哨戒機は教育部隊で実戦機装備の飛行隊を残せるようなことはなく純減となっているし、陸自の戦車・火砲も(51大綱時代の)約1200両・約1000門から約900両・約900両へ大幅削減となっている

(T-4の為に)教育部隊に複座練習戦闘機が絶対に必要という名目がなければ史実では教育部隊で温存できたF-2B分は純減になり、せいぜい60数機のF-2Aが残るという惨状となっていたであろう

>>330>>337
高等練習機がいいか、ハイエンド中等練習機/複座練習戦闘機の組み合わせのどちらがいいかは空軍の規模による

米空軍は規模からして高等練習機のメリットが大きく高等練習機を維持し続けてきた一方、空自は高等練習機廃している

>>343>344>347

自分は違うので総意ではない

はい論破

総意厨はキチガイという証拠が積み上がっていく

351名無し三等兵2020/05/10(日) 09:44:36.81ID:ZjAjhzu4
なるほど、総意厨がキチガイなのは徹夜しているからか

https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20180619-OYTET50022/

352名無し三等兵2020/05/10(日) 10:02:13.56ID:ogvy9vy1
>>351


353名無し三等兵2020/05/10(日) 10:04:49.16ID:WioxodvL
>>337
>複座訓練型というのは思わぬネック

これの説明してくれよ
筆が滑ったか?

354名無し三等兵2020/05/10(日) 10:16:06.64ID:CXTZJ2lo
今となっては機種転換機なんてクソだろ
戦闘機としての機能は単座型より劣り開発費が余計にかかる
それゆえ量産効果にも悪影響
しかも普段は練習機として使ってなんて無駄な存在でしかない
設定しないで済むならいらんで終わり

355名無し三等兵2020/05/10(日) 10:25:48.52ID:zwCL8mWg
>>354

だからこそステルス複座戦闘機が”ニッチ市場”を制する可能性もある訳で。
実際、F-16CJ/DJが複座のF-4G退役後のSEADの主力機として万全かというと、そうでもない実情もある。
夜間の低空侵攻や、あるいは偵察など、複座機であればこその任務も沢山ある。
さらに空自の場合はエスコートECM機をどうするか?って問題もある。

逆に複座を前提にして設計し、単座の方がそのバリエ、という考え方だってありえなくはない。
この辺は実機が出てこないと判らないが。
しかし、パイロットの数は一人でも多い方がいざ鎌倉、という時に有利なのも戦訓が示す通りだし、複座型の可能性を否定するのは現時点では総計では?
そのうえで、T-4後継をどうするか、というのはなかなか難しい話であることは事実だが。

勿論、T-7A採用が最適解という結論にはならないのは当然だ(求めるものがアメリカと違うんだから当たり前だそんなもの。)

356名無し三等兵2020/05/10(日) 10:39:46.33ID:e38NoNRy
>>350
てことは正面装備の増勢甚だしい昨今においては、複座練習機で定数をごまかす必要が薄れているってことなんだ

F-35とのカリキュラム統一のためにも作戦機は単座一本化、練習機は潤沢に高等練習機を充当するのが軍拡時代の在り方なんだね

357名無し三等兵2020/05/10(日) 10:40:20.56ID:ogvy9vy1
>>354
米空軍のような部隊での機種転換機と教育体系で学生に使う複座練習戦闘機で違う
前者は高等練習機を入れた上でさらに整備された「超ぜいたく品」なのに対し、後者は専用高等練習機という「ぜいたく品」を入れる程の規模ではない空軍の為のもの

戦技や緊急時訓練などでは前席と後席が同じ条件を同時に体験できるため、最高の練習機と呼ぶパイロットも多い

358名無し三等兵2020/05/10(日) 10:42:48.33ID:jWkpJ83/
↑壊れたレコード

359名無し三等兵2020/05/10(日) 10:43:15.13ID:ogvy9vy1
>>356
正面装備が増勢され、空軍の規模が拡大すればその通り

しかし現大綱ではMT-X(T-4)の仕様が決まった大綱別表の作戦用航空機約430機とされた水準まで残念ながら空自の数的規模は回復していないし、全て複座機であったF-4の退役により所要パイロット養成数は少なくなる

360名無し三等兵2020/05/10(日) 10:43:19.83ID:P4trSmXg
現状は高等練習機を廃止してても、2035年以降は高等練習課程に使える複座戦闘機が軒並み消えていくからねぇ

残るのはサイドスティックですらないF-15DJの30機だけ(F-15JSIのために残す必要はある)

361名無し三等兵2020/05/10(日) 10:44:29.54ID:roMK7NlB
>>356

能力の低い複座訓練機をわざわざ配備する意味ないですからね
F-3はF-2とF-15MSIPを単座型のみで後継すれば効率的

そして練習機はT-7Aライセンス生産

これが空自の理想形でしょうね(*^-^*)

362名無し三等兵2020/05/10(日) 10:44:53.91ID:MpGBzmJR
>>359
パイロット養成数がを減らしてるなら複座機を導入するのは難しいんじゃない?
パイロット養成なんて10~20先を見据えてやらなきゃいけないんだから

363名無し三等兵2020/05/10(日) 10:44:55.53ID:ogvy9vy1
>>358
総意厨が壊れたレコードのとなって同じことを主張し続けているので、
同じ内容を反論しているのである

目と耳は開いているか?

364名無し三等兵2020/05/10(日) 10:46:40.85ID:3NIY7M7q
↑壊れたレコードフォロワーが増えて嬉しそう

365名無し三等兵2020/05/10(日) 10:48:57.25ID:+m1jaS48
つまり結論をまとめると

・複座練習機はニッチ
・飛行隊増設とステルス機配備加速のこの時代には単座戦闘機+AT-Xに流れが傾いていると

366名無し三等兵2020/05/10(日) 10:51:10.55ID:ogvy9vy1
>>362
ここは複座型に肯定的な者も否定的なものも同じジレンマを抱えている(>>299>>300)

大もさ氏の式でいえばパイロット養成数が経れば減る程、複座練習戦闘機が優位となる
(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数

空自はMT-X時に複座練習戦闘機の方が優位と判断した
今後もそうかは今行われている検討結果次第なので変わる可能性もある

367名無し三等兵2020/05/10(日) 10:54:46.63ID:yAmmoDOP
化石みたいなF-4やF-15J Pre機を追い払ってF-35に総入れ替えしてる現状を指して「数的規模が拡大してない」ってのは盲目だろうな

頭数さえ揃ってれば勢力を維持増進できると固く信じていそう

368名無し三等兵2020/05/10(日) 10:55:41.98ID:roMK7NlB
そもそも高等練習機なんて定義が曖昧だからな
T-4なんてドライ推力のみで合計3トンを超える練習機なのに中等に区分されている
海外でT-4クラスの機体を中等練習機にしてるとこなんてないだろ?

日本の場合は中等で高等練習機クラスの機体を使ってるからいらなかっただけで
厳密な意味での高等練習機がいらないとは違う
ホークやアルファジェットは日本では中等練習機になってしまう
T-4はLIFT機ではないが中・高等兼用練習機という認識が正しい

369名無し三等兵2020/05/10(日) 10:56:24.70ID:ogvy9vy1
>>365
・大もさ氏の言う通り専用高等練習機は「ぜいたく品」(空軍の規模によるが)
・MT-X(T-4)選定時まで空自の数的規模と所要パイロット養成数は回復していない

370名無し三等兵2020/05/10(日) 10:59:05.21ID:uGFzBJUM
>>366
こっそり論旨をすら変えてるけど、そのジレンマに陥っているのは複座練習機肯定派だけだヨ

371名無し三等兵2020/05/10(日) 10:59:13.11ID:uGFzBJUM
結局のところあらゆる規模の空軍で高等練習機は採用されていているのだから
パイロット採用数が減ったら複座機は消えるけど、諸外国の例をみても分かるとおりパイロットが減っても高等練習機は消えていないのだ

372名無し三等兵2020/05/10(日) 11:01:01.87ID:dV9lOkx2
>>369
その「ぜいたく品=T-7A」よりはるかに高価なT-4(30億超)を使ってる航空自衛隊って一体なんなんだ...?

373名無し三等兵2020/05/10(日) 11:01:20.45ID:ogvy9vy1
>>368
T-4がハイエンド中等練習機として高等練習機の領域までカバーする機体であるのは事実(そういうコンセプト)
ジャギュアを廃止してホークを入れた通り、飛行性能面での位置付けとしてはホークやアルファジェットと近い

そしてT-4では戦闘機操縦基礎過程までは担えるが、戦闘機操縦課程を担える様にはできていない
ここを担わせるにはBT-X(T-7A)クラスの機体が必要とされることを林元空将は示唆している
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」

374名無し三等兵2020/05/10(日) 11:01:23.79ID:SXnZb6y+
追い詰めてゴメンねノシ

375名無し三等兵2020/05/10(日) 11:08:19.22ID:ogvy9vy1
>>370
大もさ氏の式の通り、
F-3が生産数が少なければ「節約分」が大きくなり、複座機導入が益々優位となる
逆にF-3の生産数を増やすなら派生型では複座型は真っ先に検討されるだろう

>>372
T-7Aのコストはまだ部隊運用開始していないので確定ではないし、洗い出しをしているので予断を許さない状況であろう

例えば直近のボーイング案件でいえば炎上中KC-46Aがそうだが、例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけでも5億5,100万ドル(約590億円)かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/

T-4はそれまでのT-33→T-1→T-2の一部が担っていた教育体系を一機種で担うようになったので大きな節約と合理化が行われた
MT-Xとしては高価格な機体となったが、上記のパフォーマンスがそのコストを肯定する

376名無し三等兵2020/05/10(日) 11:08:46.58ID:szeTry8j
壊れたレコード・・・針が跳んでるだけじゃね?

377名無し三等兵2020/05/10(日) 11:10:11.01ID:LN/E9S07
T-7Aはエンジンこそ戦闘機用エンジン搭載してるから贅沢に見えるが
試作機であるBTX-1に限っていえば軽戦闘・攻撃機としての機能がない
軽攻撃になること前提に開発されたT-50やM-346より価格面で有利に立てた
機体の性格は高等・LIFT機というよりT-4と同じ中等・高等兼用練習機
おそらく空自の幹部たちはM-346よりT-7Aを好むはずだよ

378名無し三等兵2020/05/10(日) 11:17:42.64ID:ogvy9vy1
>>377
大もさ氏が「「専用AT?専用LIFT?ぜいたく品だ」になるもさ。
地上の話になるもさが、日本で自動車教習所と言うものが出来たころには「教習車向けのクルマ」と言うものは
どのメーカーも作らなかったもさ。」

と書いている通り、軽戦闘・攻撃機としての機能がないBT-X(T-7A)は米露空軍のような規模の空軍で許される「ぜいたく品」

日本が仮に高等練習機を導入する場合、戦闘機・軽攻撃機としての運用を期待するかはわからないが、
少なくともかつてのT-2(特に後期型)は期待されていた

379名無し三等兵2020/05/10(日) 11:27:00.47ID:ObgRHjXC
ボーイングが軽戦/軽攻撃型も作って世界中にT-7売るでって宣言してるけど

380名無し三等兵2020/05/10(日) 11:30:06.51ID:tnjfXIZe
なんか琴線に触れたレスは覚えているw
ささ続けて続けてw

381名無し三等兵2020/05/10(日) 11:32:50.86ID:T/JLIF8u
ぐずぐずしてるとボーイング救済を兼ねてT-7A導入をアメリカから迫られるかも
それを見込んでアメリカに恩を売るためにT-4後継機の話が動かないのかもしれんが

382名無し三等兵2020/05/10(日) 11:33:20.34ID:gxt4FQt6
>>376
「繰り返し同じ質問を頂き、同じ答えをするほかない」
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14426245.html

安倍総理が同じ質問を繰り返す野党へ指摘している通り、そして野党は自身が壊れたレコードであることを棚にあげ逆に安倍総理を「壊れたレコード」と言い出す始末

まさに総意厨=壊れたレコード=無能野党

「繰り返し同じ主張を総意厨がするので、同じ反論・指摘をするほかない」

383名無し三等兵2020/05/10(日) 12:21:15.46ID:vZIGxGvD
繰り返し同じ主張をT-4厨がするので、趣向を凝らしてからかい・おちょくりをするほかない

384名無し三等兵2020/05/10(日) 12:23:22.07ID:C7YgrRfS
そもそも防衛省はT-4後継機の開発するつもりはない
T-4厨が妄想してるだけで事実上開発は断念している

385名無し三等兵2020/05/10(日) 12:35:09.12ID:eai7oW4N
飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで廻って廻って廻って廻〜る〜

386名無し三等兵2020/05/10(日) 12:37:20.61ID:ZjAjhzu4
>>383
延々と同じ主張をしては論破され続けている総意厨がいつもの通りオウム返し(反響言語)

総意厨はまさにキチガイ(統合失調症)

>>384
開発するつもりがあるというソースもないというソースもない
まだ未定なのに総意厨は妄想が酷い

387名無し三等兵2020/05/10(日) 12:40:05.16ID:upDVKYe6
久しぶりに北、がマジ糖質かもしれんくてな。

388名無し三等兵2020/05/10(日) 12:43:58.83ID:C7YgrRfS
>>386

国内開発するには運用開始までの期間を考慮する必要がある
現時点で構想を練り始めてないと2030年代前半まで間に合わない
ソースは現中期防にT-4後継機の検討を入れなかったこと

389名無し三等兵2020/05/10(日) 13:06:38.64ID:gxt4FQt6
>>383
T-4の残寿命がわかる公式資料は確認されていない

林元空将は2017年時点で「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」とし、遅くとも次々期中期防には後継機についての何らかの決定が必要であると述べている

その後に書かれた別の記事で「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」と主張している通り、国内開発も十分候補となり得る

390名無し三等兵2020/05/10(日) 13:19:32.84ID:G2xDuZN8
>>387
久しぶりに来たけど、国産派が劣勢なのマジでこのスレくらいだから頑張って(応援)

391名無し三等兵2020/05/10(日) 13:48:07.20ID:IXN0SDF5
設計より寿命が短かったなんて事はよくある話なんでホントにDI値だけでやってるとしたらヤバイかも
それに寿命延長するにしたってどの部分が寿命でどの部分に寿命が残ってるかを調査しないと設計が出来ない
次にアセスメントの結果から寿命延長の設計に入るんだが、当時はまだ2D図が多いだろうし、3D図も変換しないと使えない
(そも変換可能か怪しい)
強度シミュレーションのソフトも当時と変わってるだろうからモデルも作り直しだろうし、開発、生産終了から久しく、
F-4の様に海外でのSLEP実績も無いT-4の場合、一発勝負で数年は掛かる確認試験(疲労強度)をオミットしたとしても
まだたっぷり時間があるから大大大丈夫と言うのは違う気がする

392名無し三等兵2020/05/10(日) 13:55:07.21ID:q6mG8Isn
>>368
初等戦技訓練機って所だわな。

T-7Aで全部やろうぜ派みたいに現役パイロットを乗せ替えて空中給油訓練とかは防空に大穴あきかねないんで反対したいがな
それが出来るのは米国みたいに連邦軍と州軍と分かれていてなおかつ本土の危険が少ない軍隊向けの発想だし。
>>372
T-4調達時に購入したら新品のT-38ですら40億超えてるだろう。

393名無し三等兵2020/05/10(日) 14:08:59.88ID:DVLlHRvF
>>391
「航空機の耐用命数は、構造上の疲労強度が限界に達する飛行時間で定義される。具体的にはG‐A‐Gサイクルと呼ばれる離着陸回数と飛行荷重(いわゆるG)の累積で決まる。
構造設計は運用スペクトラム(離着陸回数、飛行諸元と荷重頻度など)を想定して行うが、実際の運用は設計時の想定どおりとは限らず、想定よりも苛酷に使えば設計寿命より短くなり、緩く使えば長くなる。
また、任務や個々の機体によってもばらつきがある。ブルーインパルス機のように曲技飛行が多いと実耐用命数は短くなり、要務飛行のように水平直線飛行が多い場合は長くなるといった具合である。
 T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラム(Aircraft Structural Integrity Program:ASIP)が適用され、
特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置(VGHカウンター)と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI(Damage Index)が細かく計算され管理されている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

そして>>389へ続く

394名無し三等兵2020/05/10(日) 14:14:59.34ID:ZjAjhzu4
>>390
総意厨が統合失調症全開で草

認知の歪みってレベルを超えてる

395名無し三等兵2020/05/10(日) 14:23:30.42ID:OGsieon6
運用スペクトラムや疲労の進行がそも想定と違ってたらDI値なんてなんの役にも立たないんですけど…

396名無し三等兵2020/05/10(日) 14:37:07.13ID:C0U0/3fO
まあ皆んな飛行時間、飛行時間言ってるけど実際は世界的にEFHだしな
日本のT-4はダメージインデックスガーってやったら恥かくだけだわ

397名無し三等兵2020/05/10(日) 14:39:50.12ID:ogvy9vy1
>>395
何を言っているのか

設計想定の運用スペクトラムと実際の運用は違うのは当然として、実際の運用状況を把握するためのASIPであり、DI値管理だろう

398名無し三等兵2020/05/10(日) 14:51:58.88ID:+3UopMgh
>>390

次期戦闘機推進派にとって練習機開発は喜ぶべきことじゃないからな
同時期の開発となれば予算も開発人員も取り合う関係になってしまうから

現実に防衛省は次期戦闘機を最優先にしてT-4後継機開発は見送った模様
防衛省及び国内メーカーは次期戦闘機関連の予算を練習機開発に食われたくはないのだ
T-4厨みたいな頭が悪い国士様はそこらへんが理解できない
単純な国内開発か外国機導入かという対立関係でしか物事を見れない

それと日本の国内メーカーはこのままボーイングに倒れられても困るのだ
事実上のボーインググループの一員として航空機事業を拡大してきたから
練習機ごときで対立するより旅客機開発で大きな発言権を得た方が得策だからだ
国内生産が満足が行くレベルで獲得できれば練習機で争う理由が全くない

399名無し三等兵2020/05/10(日) 14:57:23.00ID:e6nJhEfz
把握したら機体が設計変更される訳じゃないでしょ
機動それぞれに相互作用が全く無いとでも言うの?
耐久試験の供試体を歪みゲージだらけにしたり
耐久試験の要求値の安全率3とかが無意味だって事?

400名無し三等兵2020/05/10(日) 15:24:23.46ID:BrGXimAl
旧装備に親近感があって変革が起きてほしくないのは痛いほど理解できるんだけど

T-4を維持したいあまり練習機や装備体系全体の能力向上を抑制しようとしていて、何というか本末転倒なんだよな

401名無し三等兵2020/05/10(日) 15:29:21.99ID:upDVKYe6
違う世界に居るとそういうふうに見えるんだなー

402憲法運用妨害 犯罪正当化をやめ自首できる遵守の方2020/05/10(日) 15:33:05.85ID:Tl+N0hIr
シマ 縄張り しのぎ 仕掛けてきてるのは奴等の方 こっちは無罪だろ

組織を守るのに合法とか関係ないでしょ チャイニーズマフィアもいる コリアン系もいる
陸海空に銃刀の調達・保持 てっぽうだまも必要だ 戦車・戦闘機・ミサイル・空母・オスプレイ
「列島24時暴力団 チンピラから街を守る」テレビでやってくれないんだよな 賄賂がいるのか?

既に陸海空にやってしまっている犯罪 憲法を変えて正当化できないかな? 旦那

同盟関係にある組織の武力による紛争の幇助
大量破壊兵器を保持している組織がいると因縁をつけ その辺りで暮らしている大勢を殺る
資金調達・資金提供 経済面での殺人幇助のほか
日頃から陸海空に保持している軍を安全地帯・非戦闘地域と称する辺りに
派遣して輸送作戦などで参戦 ほかにも諸々 それが?
集団的ヴァジラヤーナ 警察も知っているでしょう 良い人殺し 悪い人殺し 普通の人殺し
            ___              ____
    rュ,―― 、 r":::::::::::::::ヽ、    反社会的活動  \
   ‖|   /  f::::::::::::::::::::::ヤ         /─    ─  あんたと同じ
  ‖ ヽ__/  !::::::::::::::::::::rイ         / (●)  (●) 俺達仲間だろ
  ‖        ヽ::::::::::::::::/ソ         |    (__人__)  みかじめ料は
 ‖     __ イ二二二ニト、_    \    ` ⌒´  あんたのが安定してるけど
 ||    /             /ヽ    /      幹部クラスくらい もらってんの?
 ||   ./ !    ハ      /  ハ、 .i               }
 ||_ / |      ム       〈_   ハ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 __/〈  !             /\_  \ 他人は有罪
      ヽ/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ Y   ヽ__ノ / 自分は無罪
 ―――|             |  |――──────――

我々は 犯罪者ではない 反社会的活動をしている お前とは違う
基本・根幹 憲法遵守 陸海空に憲法遵守の保持 遵守の放棄はしない
威嚇もしない 根幹でない枝葉の法令にも遵守している

軽蔑はしていない

403名無し三等兵2020/05/10(日) 15:42:02.03ID:tRtocGN9
>>401
異世界から降臨なされたのですか?( ・`ω・´)

404名無し三等兵2020/05/10(日) 15:47:15.19ID:OWM2h5Bk

405名無し三等兵2020/05/10(日) 17:57:56.49ID:uuqsy4k/
もうT-7Aライセンス生産はスレの総意でいいよね?

406最初から無いか2020/05/10(日) 18:05:43.63ID:upDVKYe6
もうお金も貰えないだろうに、何がそこまで駆り立てているのだろうw

407名無し三等兵2020/05/10(日) 19:18:35.60ID:q6mG8Isn
>>405
総意房はマジでかえって

408名無し三等兵2020/05/10(日) 20:47:01.03ID:g1CmeBty
>>398
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

>>399
>実際のオペレーションでは、負荷のかかり方も、離着陸の回数も、個々の機体ごとに差が生じるのは避けられない。そして、機体構造に負荷がかかる原因がいろいろある以上、その原因ごとの比率の軽重によって機体構造の劣化状況に違いが生じることもまた、避けられない。
>にもかかわらず、機械的に「累計飛行時間がこれこれに達して設計上の上限を超過したので、用途廃止にします」というのは、いささか不経済な話だ。
そこで、個々の機体ごとに運用状況や構造材の劣化・疲労状況を監視してデータをコンピュータで管理することで、ギリギリいっぱいまで使い倒そうという考え方が出てきた。
>その典型例が、軍用機の世界で広く用いられている「機体構造保全管理プログラム(ASIP : Aircraft Structural Integrity Program)」である。
航空自衛隊のF-4EJファントムII戦闘機が未だに現役を続けていられるのは、ASIPによって細かく寿命管理を行っていることと、それを受けた整備補修サイドの努力のおかげだ。

>>400
戦闘機体系と教育体系の検討の結果、JT-Xの要求仕様が決まる
それを満たす機体案の中で最もコストパフォーマンスが高いものが選ばれる

仮に既存機の改良型が要求仕様を満たせるなら改良型の範囲次第にもよるが既存機の運用インフラを活用できるメリットがある
勿論、要求仕様を満たせなければそもそも選定対象になれないし、メリットがあっても競合相手にトータルコストパフォーマンスで不利なら選ばれないが

>>405
いいえ、総意厨はキチガイです

409憲法運用妨害 犯罪正当化をやめ自首できる遵守の方2020/05/10(日) 21:16:33.48ID:aCItuTUL
公務員 各々 遵守 守るという事
服務宣誓 陸海空に憲法遵守

法治国家 

憲法99条 公務員 遵守
含む宣誓 憲法遵守 陸海空に誠実に 威嚇もしない

戦車 戦闘機 ミサイル 空母 オスプレイだって無料じゃない
同盟関係にある組織の武力による紛争資金
大量破壊兵器を保持していると因縁をつけて その辺りのを殺る幇助

国民の義務
  陸海空に軍を保持する資金を幇助する義務
  殺人幇助の義務 人殺しの一員になる義務

   ||
   ||
( / ⌒ヽ  督促・催告 差し押さえ
 | |   |
 ∪ / ノ  首吊り
  | ||
  ∪∪
   ;
 -━━-

憲法99条 他人は有罪 自分は無罪
犯罪の正当化を継続するのでなく 自首できる公務員
不都合不可触 憲法99条遵守放棄 
憲法運用妨害 犯罪解決妨害 犯罪の正当化 まだ続くか・・・・・

軽蔑はしていない

410名無し三等兵2020/05/10(日) 21:28:55.84ID:a6oZxMpu
なんかサイレントに決着ついててワロタ

411名無し三等兵2020/05/10(日) 22:32:52.94ID:gec6B8yT
>>409
憲法解釈権は時の政府に有り、その正否を決めるのは裁判所
両方共に認められてるから何も問題無いんだな

412名無し三等兵2020/05/10(日) 22:43:18.99ID:sbShgk4I
T-7Aライセンス生産で40億円以下になるかな? ムリだろうね
国産と値段変わらないなら国産がいい 

413名無し三等兵2020/05/10(日) 22:55:00.89ID:EhK0uT4J
>>412
me too (^^)

414名無し三等兵2020/05/10(日) 23:30:13.52ID:1KgIRgTT
輸入でいいよ

415名無し三等兵2020/05/10(日) 23:33:22.67ID:zu+xEV7R
いつ背後から刺されるかもわからない輸入機はないわw

416名無し三等兵2020/05/10(日) 23:58:49.52ID:H2L7ee5p
遠隔で爆破wされそうだしなあw
乞食wが居るから少し輸入してあとは国産でええw
どうせ輸出不可だし()

417名無し三等兵2020/05/11(月) 00:22:30.76ID:yH1ensSo
異世界ってのは輸出価格が2倍になったり輸出先で爆発したりするのか( ・`ω・´)


そのような土壌であれば転生先である現世での不可解な言動も頷けるな( ・`ω・´)

418名無し三等兵2020/05/11(月) 02:30:11.36ID:sjI6u19j
>>415
主力戦闘機も輸入だけど
なぜ練習機の輸入はないのかなー?
陸自練習ヘリも輸入だけど

419名無し三等兵2020/05/11(月) 02:45:11.07ID:8LAqZjtZ
なぜ輸入でいいのかなー? >>418

420名無し三等兵2020/05/11(月) 03:14:06.04ID:sjI6u19j
主力戦闘機も輸入だけど
なぜ練習機の輸入はないのかなー?
陸自練習ヘリも輸入だけど

の答えからどうぞー

421名無し三等兵2020/05/11(月) 04:16:41.91ID:XRyODFOs
現有練習機は国産だけど
なぜ輸入でいいのかなー?

の答えからどうぞー >>420

422名無し三等兵2020/05/11(月) 05:46:47.38ID:/Xj5jpWz
国内で生産(ライセンス生産も含む)か完成機を購入するかは調達数によるな
T-4後継機は100機以上は調達するだろうから国内での生産が視野に入っている

いわゆる設計から新規で国内開発するかどうかは技術的に可能なら優先順位による
どんなに調達数が多くても技術的に不可能なら新規の国内開発は不可能
国内開発するだけの調達数と開発する為の技術を保有して開発優先順位が高い案件は国内開発する

次期戦闘機は国内開発する全ての条件を満たしている
問題なのはT-4後継機で調達数と生産する技術的要素は満たしているが開発優先順位が低い
次期戦闘機と関連無人機、電子戦機より優先順位が低いのは明らか
事実上、新規開発の準備はしていない

423名無し三等兵2020/05/11(月) 06:13:20.59ID:/Xj5jpWz
なぜ練習機開発が見送られそうになっているかというと
日本の航空機開発技術が上がり開発可能な対象が増えてしまった
70年代末くらいには不可能だったエンジンを含めた本格的戦闘機や
対潜哨戒機の開発まで日本の技術力が備わった

今までは練習機くらいしか開発できなかったのが次期戦闘機まで開発できるようになった
これにより今までは無かった開発の優先順位というものが発生した
以前はライセンス生産しか選択肢がなかった戦闘機や対潜哨戒機が国内開発の対象になった
優先順位は高度で重要度が高い案件ほど優先順位が上位に置かれる
その結果練習機の開発優先度は低下してT-4後継機の国内開発は事実上見送られた模様
後は調達数が多いの国内での生産(ライセンス生産)が検討されるかどうかだけ

424名無し三等兵2020/05/11(月) 09:02:23.78ID:pAgkF/75
>>422>>423
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」と林元空将は述べており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

F-3と開発ピークがずれれば国内開発も十分可能
林元空将が「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」とし、F-3の複座練習機を前提にT-4改も十分候補となると明言している通り

425名無し三等兵2020/05/11(月) 09:55:01.30ID:sa05x7XL
基本的に練習機を国産で作ってきたのは戦闘機開発技術を未来につなげるため
F-3が成功確実ならまだ練習機を輸入にする選択もあるがF-3成功確実かどうかわかるのは2030年以降の話
少なくとも2020年代にT-4練習機後継を作るなら国産以外ありえない 
戦前の航空機開発から敗戦の断絶を越えつないできたバトンを放り出すわけにはいかない

426名無し三等兵2020/05/11(月) 10:08:28.72ID:PRlZ6Qm8
国産戦闘機の開発があるのだからその必要もリソースも無いだろ
新規開発するとしても開発費も高額なコストがかかるし、自衛隊しか運用しない高等練習機なんて1機あたり40億円とかしても全然おかしくない
ただでさえ財政が厳しくそこに武漢肺炎まで来た今、そんな不必要で無駄なところに金かける余裕なんて無い

427名無し三等兵2020/05/11(月) 12:27:33.34ID:3LgNkU4c
アメリカとかと同じで練習機にリソースを割きたくないのだろ
練習機開発を無理にやれば総花的予算になって重要開発案件の予算が薄くなる

条件次第という面はあるけど従来程度のライセンス生産の条件提示されれば
T-7Aライセンス生産で決まってしまうだろう
日本メーカーもわざわざ練習機開発をやるメリットないし

428名無し三等兵2020/05/11(月) 13:54:46.77ID:r3gB5HDA
>>426>>427

『US-2救難飛行艇開発物語』2巻の描写で、開発予算超過でコスト削減をしなければならない状況において、当時は実績が少なくコスト高騰が明白な全翼複合材化をあえて検討し、「全翼複合材化はできるがやらない」と次に繋がる結論を残したというエピソードが象徴的だが、
開発の機会は限られるのでできるだけのことをしなければならないし、その機会もできるだけ掴まなければならない
林元空将が言う通り可能な限り国内開発を追及すべきである

そして
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

とあるようにT-4改が十分候補と明言しているし、新規開発ではない分、開発費は安価となろう

429名無し三等兵2020/05/11(月) 14:24:20.60ID:rqHtZYap
>>427
財政の意味がわかってないな 金を使わないのが良い財政とでも考えてるんだろうな
金を使い国内メーカーに仕事を与えるのが良い財政 武漢肺炎で厳しいからこそ国内メーカーに仕事を与える
それが下請け会社 孫受け会社 さらにはそこに弁当を売る店 夜の店にまで金が回る それこそ正しい財政

金使わない 外国に金を出す これこそ悪い財政で問題だ だからこその国内開発

430名無し三等兵2020/05/11(月) 15:04:50.77ID:QCOIK4Ti
金を使わないのが良い財政ってそれ当然じゃね?

431名無し三等兵2020/05/11(月) 15:09:37.67ID:7jp0fdgV
どうせ出すなら国外よりも国内の方が良い財政で国内の方が許容範囲がでかい何だよな

432名無し三等兵2020/05/11(月) 15:24:04.01ID:uO/nOXk4
コロナにお金使っちゃったから新機種導入なんて無理
シュミレータで済ませろ

433名無し三等兵2020/05/11(月) 15:26:14.23ID:lpmk8ZKS
>>429
三菱&川崎「頼む!利益を出せないのに大量のエンジニアや生産設備を長期間拘束するうえ、いつも予定数以下で調達を打ち切る防衛事業はやりたくない!お願いだから民業に専念させてくれ!」

434名無し三等兵2020/05/11(月) 16:28:27.45ID:3LgNkU4c
だいたい予算がどうこう以前に次期練習機開発の段取りをしてないからな
コンセプト研究の緒にもついてない時点で気がつけよ

だいたい防衛省が開発費を出すプロジェクトでコンセプト研究がメーカー任せなんてないからな
昔なら防衛技術本部や現在なら防衛装備庁がコンセプトを研究して
それに対してメーカーが提案して1案に絞られていくという感じで話しが進められる
T-4クラス以上の機体なら1社単独開発なんてあり得ないし

突如として三菱や川崎が機体案をブチ上げるなんてことはない
将来練習機のコンセプト研究なんて別に隠すようなことではないから開発するつもりなら堂々とやるだろ
コンセプト研究程度くらいダメなら断念で外国機導入になりましたでも大して批判も出ないし
次期戦闘機に繋がっていった将来戦闘機の形状研究なんてF-2がまだ設計中の1991年の頃から始めてたしな

435名無し三等兵2020/05/11(月) 16:47:25.25ID:3LgNkU4c
T-4改にしたっていきなりペーパープランで採用されるわけねえだろ
現有T-4を1機改修試作して再生産の是非を検討することになる
少なくともT-4後継機が正式に検討される時にT-7AやM-346と比較できる土俵に上げとかないといけないから

来期にT-4後継機を検討するならT-4改を検討対象にするなら
今期中に現有T-4を改修試作して比較検討できる状態にしとかないといけな
それさえもしてないのはT-4改は検討対象ではないということだ

436名無し三等兵2020/05/11(月) 16:48:46.28ID:r3gB5HDA
>>431
ケロロの人か大もさ氏のどちらかが言ってたが
FSXのあとに大蔵省の人間が「表面上で安くなっても、税収となって回収できる国内企業と異なり外国分担分は支払ったら取り戻せない」と言っていたそうな

437名無し三等兵2020/05/11(月) 17:05:27.39ID:7jp0fdgV
>>436
F-15とかを見ると4割程度なら許容範囲内ぽいよね>ライセンス生産や国内開発での価格高騰

438名無し三等兵2020/05/11(月) 17:22:40.49ID:8mHzecCp
>>435
なにを慌ててるんだ
予算が無いからシュミレータになるんだよ

439名無し三等兵2020/05/11(月) 17:24:37.11ID:r3gB5HDA
>>434>>435
改造開発であるUS-1A改(US-2)の時も事前の要素研究はなくいきなり開発着手となっていた

440名無し三等兵2020/05/11(月) 18:18:15.52ID:T625qj8a
>>433
本当にそうなのか?
知らんぞ
書いた奴は責任持てるのか?

441名無し三等兵2020/05/11(月) 18:24:13.25ID:T625qj8a
US-1A改については、ユーザー(部隊)からの要求は都度挙げられていた事もあって、発散しない状況だったからな
ま、蓋を開けてみれば予想外の結果だった訳だが

442名無し三等兵2020/05/11(月) 18:42:14.47ID:Q82POVY3
三菱重工業、本業20年ぶり赤字
https://this.kiji.is/632483352349312097

三菱重工、70席級開発いったん凍結 小型旅客機、予算半減
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020051100678&g=cov

443名無し三等兵2020/05/11(月) 19:48:52.10ID:bYd0sPr3
>>440



>>442


ワロタ

444名無し三等兵2020/05/11(月) 22:49:32.65ID:tCozLHMa
まさかこんなぼんやりしたレスが致命傷になるとは...


400 名無し三等兵 sage 2020/05/10(日) 15:24:23.46 ID:BrGXimAl
旧装備に親近感があって変革が起きてほしくないのは痛いほど理解できるんだけど

T-4を維持したいあまり練習機や装備体系全体の能力向上を抑制しようとしていて、何というか本末転倒なんだよな

445名無し三等兵2020/05/12(火) 02:11:20.82ID:Arc/Q+Xi
>>444

446名無し三等兵2020/05/12(火) 06:09:43.52ID:L9g0f+CG
問題があったとはいえT-7初等練習機の時から練習機は国際入札
救難飛行艇みたいな外国には候補が最初からない案件の事例は当てはまらない
航空機開発技術育成の為の特別枠という条件も初等練習機T-7の時に事実上外された
海自案件は四方海に囲まれてる日本の特殊事情がけっこう使えるけど空自にはそれがない

既存機が要求性能を満たしてる場合はペーパープランと実機を比較されるのは相当にキツイと思ってよい
ペーパープランはリスクのみが目立つから
まだT-4が生産中なら説得力があったけど生産体制再構築が必須だからコスト面で有利な点もないし
少なくとも現有T-4を改修試作して比較検討できる状態にしないと勝負にならんだろう

こういう場合は競争相手もペーパープランを出すしかない状態にしないと勝ち目がない
日本にしかない特殊な要求性能みたいなものがないとペーパープランに勝ち目がない
もしくは既に試作機のような現物を用意して比較させるしかない

もしT-7AやM-346が既に空自の要求性能を満たしてる機体なら
T-4改を含めてペーパープランで勝負するのは不可能だし納期の面で決定的に不利になる
2020年代後半に検討して2030年代に運用開始なんて国内開発プランでは不可能だから

447名無し三等兵2020/05/12(火) 08:04:49.61ID:pNtBgdmc
>>446
『US-2救難飛行艇開発物語』の最初の方にもあるが、US-1A改の開発が決定する前は旧防衛庁側はV-22を具体的に例示してまでUS-1A後継機は飛行艇でなくてもいいというようなことも言っているし、
当時ペーパープランであったUS-1A改はそうした中で実機が既に初飛行していたV-22を打ち破って開発が決定されたもの

日本場合は基地が市街地に近く、洋上飛行が多いので単発機よりは双発機を採用すべきであると林元空将は指摘している(また、これはJT-Xについて述べたもの)

国内開発がタイムスケジュール的に可能かどうかはT-4の残寿命次第
改造開発であるUS-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成15年初飛行、平成18年部隊使用承認となるが、これは政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう

448名無し三等兵2020/05/12(火) 08:21:24.36ID:xCIks3Nb
国際入札は必須じゃないから
コンペするにしても要件次第では既存機は逆に不利になる >>446

449名無し三等兵2020/05/12(火) 12:01:27.78ID:X8E72E7I
>>446
>まだT-4が生産中なら説得力があったけど生産体制再構築が必須だからコスト面で有利な点もないし

大事なこと忘れてないかい?
空自はT-4を30年使い続けている、使い倒している、知り尽くしている
これはまじプライスレス

450名無し三等兵2020/05/12(火) 12:11:04.23ID:L9g0f+CG
そうはならんだろうな
それだったら新型機なんてどこも必要無いという話しになる
現実には時代に合わなくなり改修や新型機への更新が行われる

T-4の最大の問題点は既に生産が終了して十数年が経過してしまっている
つまり生産体制の構築に関してはライセンス生産に対して全く有利な点がないこと
ホークが改良でしのげたのはまだ生産が継続していたから
もうT-4に関してはコスト面でライセン生産に対しての優位点が既に消滅している
しかもライバルに対して設計が古いというハンディまで抱えている

それがわかってるから防衛省ではT-4改なんて構想が全く出そうとしない

451名無し三等兵2020/05/12(火) 12:22:53.22ID:L9g0f+CG
T-4改なんて苦し紛れの案なんてすがりつかなくても
本気で練習機を開発したいならスケジュールさえ余裕をもってやれば新規開発だって出来ないことはなかった
エンジンだってXF5を実用型にという手もあったし開発費を節約したいなら外国製にすることもできた
練習機用エンジンなんてアメリカはイチイチ横槍なんて入れないし欧州という手もある
XF5系なんてドライ推力だけで3dも出るエンジンだから使えないこともなかった
それさえもやらなかったという事が防衛省が出した結論としか言いようがない

452名無し三等兵2020/05/12(火) 13:18:02.61ID:PZtarDMG
>>449
30年使い続けてプライスレスなノウハウがあったのに飛行停止になったのは、身体を張ったギャグなんだろうか

453名無し三等兵2020/05/12(火) 19:32:16.17ID:2CYflHAh
>>452
落ちなくて、国産だから自分達で故障探求出来て、復帰出来たのはいい経験だと思うよ

454名無し三等兵2020/05/12(火) 22:54:19.20ID:w+98M/P7
飛行停止になった事のない機種って珍しくないか?

455名無し三等兵2020/05/13(水) 01:03:33.67ID:NncQgrX1
大もさ氏も言っているが、航空機は退役する日まで改良が続けられる

裏を返せば大なり小なり不具合は出るということ

456名無し三等兵2020/05/13(水) 05:06:49.38ID:hhLEd4ZI
スレの総意とは言わないが
結局はT-7Aライセンス生産が最有力だという結論は変わらんな

457名無し三等兵2020/05/13(水) 06:00:30.69ID:GpGGfUoi
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/

458名無し三等兵2020/05/13(水) 08:18:31.25ID:NncQgrX1
>>457
俺は違うので総意ではない
総意厨はキチガイ

>>456
最有力かはともかく、有力であることは事実だが、JT-Xの要求仕様が決まっていない以上、最有力と断言できる状況にはない

459名無し三等兵2020/05/13(水) 08:48:18.94ID:1mUtSYTI
国内開発の可能性がない以上は最有力でよいのでは?

460名無し三等兵2020/05/13(水) 08:53:12.85ID:SHPxXDsx
>>459
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

林元空将はT-4改が十分候補と明言している

461名無し三等兵2020/05/13(水) 09:05:46.65ID:2tVd6Xtq
F-3複座練習機とT-4改か…
良いね!

462名無し三等兵2020/05/13(水) 10:03:52.32ID:BA8Sq6wZ
>>451が答えだよ
いくらでも準備をする機会はあった
だけど次期練習機開発の準備は何もしてない
だからやらないと考えられる

以上の結論しか出ない

463名無し三等兵2020/05/13(水) 11:45:49.57ID:xAED284m
>>462

で、T-7A導入はスレの総意ですかw
しかし、外国機導入の準備もまだしていないですよね。
であれば、外国機導入はやらないと考えられる

以上の結論しか出ない…とレスされたら満足?

要するに公式発表を待て(ただし何年後になるかは知らん)

464名無し三等兵2020/05/13(水) 11:54:58.86ID:1mUtSYTI
またバカな奴が出てきた

国内開発と外国機導入は本来は同じ土俵では比較できない
新規開発は設計開始から運用開始までの期間を考慮して決める必要がある
外国機導入は導入して運用開始までの期間しか考えなくてよい

新規開発を選択するには外国機導入前提よりずっと先に決めないと納期で間に合わない
だから選定する場合は国内開発本命か外国機導入前提か事前にバレバレになる
T-4後継機を国内開発するには検討が後ズレするほど可能性が低くなる

465名無し三等兵2020/05/13(水) 12:03:47.65ID:VB8iX2vi
>>459
そもそも国内開発がないっていうのがほぼ妄想のたぐいだからな

466名無し三等兵2020/05/13(水) 12:10:03.31ID:z72ulCmr
T4改なら再生産機も機体の延命改修機もゴーサインから1年もあれば量産、及び運用開始可能だろう
初飛行から30年以上蓄積してきたビッグデータと昨今のAIT技術がそれらを可能にしている
機体の寿命管理から得られたデータでどこを交換、補強すれば良いか一目瞭然なので川崎が新たに設計をする必要さえ無い
生産設備にしても中止がほぼ確定したMRJの治具を買取れば良く、なんなら工場ごと国で買って自衛隊の工廠としても構わない

467名無し三等兵2020/05/13(水) 12:17:28.37ID:zMEhMppx
俺たちの空
俺たちのT-4
俺たちの総意
そうT-4が俺たちの総意

468名無し三等兵2020/05/13(水) 12:40:30.19ID:hqm1QnOP
>>465 

T-7Aなんかは構想開始が2010年で運用開始が2023年
T-4は1975年に構想開始で1990年だかに部隊運用開始
外国機導入前提より10年余裕をもって検討しないといけないのが国内開発

戦闘機では次期戦闘機は2035年からF-2と交替するが開発決定は2018年
こんだけ早いのは開発前提で検討されていたから

469名無し三等兵2020/05/13(水) 14:49:09.94ID:M7CRCsaE
>>468
実質ノックダウン生産の空自F-35Aの場合は、F-XでのF-35A決定が2011年12月で部隊運用開始は2019年3月なので7年以上かかっている

改造開発であるUS-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成19年部隊配備、平成20年半ばに救難運用開始となるので12年程度かかっているが、政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう

470名無し三等兵2020/05/13(水) 15:15:53.78ID:w6PDBI17
F-35は2011年12月に決定して2017年6月にロールアウト
5年7ヶ月で現物がお目見えしてる

はや〜い()

471名無し三等兵2020/05/13(水) 15:39:53.97ID:hqm1QnOP
80年代のFSXの時みたく変な政治問題化しない限りは
最初から国内開発が本命なのか外国機導入ありきかはわかる
それは開発期間を考慮しての検討に入ってるかで見分けがつく

第四回F−Xは完全に外国機導入しか有り得なかった
それに対して第5回F-Xは自主開発が本命だったのは検討日程からも明らか
練習機だってT-33やT-1の後継機の検討は国内開発ありきじゃないと
1975年から研究を始める必用なんかない
今回はどうやらT-4後継機に関しては見送ったというのが検討日程から見えてくる
次期戦闘機や関連無人機の開発を万全にしたいのだろ

472名無し三等兵2020/05/13(水) 15:48:34.61ID:hqm1QnOP
>>470

その倍以上の年月が必要なのが新規開発
だから国内開発の場合は検討を外国機導入前提より先にしないといけない

473名無し三等兵2020/05/13(水) 17:29:07.44ID:1mUtSYTI
いつかは戦闘機を開発する為に練習機開発してきた
その念願がかなって次期戦闘機を開発する
練習機はやらなくてもよくなった

航空機メーカーとしては理想の展開
何がけしからんと言ってるのだ?

474名無し三等兵2020/05/13(水) 17:46:39.36ID:M7CRCsaE
>>470
ライセンス生産(比率がもっと高い)ならもっと時間がかかっていた

>>471>>472
例えば改造開発であるUS-1A改(US-2)なら平成8年10月着手で平成15年4月ロールアウトなので6年6ヶ月

平成12年までの政治的要因によるサブ・コントラクタ入れ換えがなければ無理なく数年の短縮はできたであろう

>>473
林元空将「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

475名無し三等兵2020/05/13(水) 21:08:18.42ID:TSzLG3nm
すべき、だからべき論であって組織や国家を動かせるほどのロジックではない

476名無し三等兵2020/05/13(水) 21:16:54.38ID:gFrhY+h7
US-1A(US-2)は1991年から開発開始して2003年4月にロールアウト

う〜ん()

477名無し三等兵2020/05/13(水) 22:07:25.45ID:xAED284m
>>476
US-2に関しては途中でゴタゴタがあったし、アメリカのF-35に至ってはその前のJSF競争試作コンペから遡れば、IOCまで20年近くかかっている訳ですし。
そんな日米の炎上開発史を見ていると、T-7Aがスレの総意とか言っても、T-46の破綻と、現状のT-6テキサンUの運用状況を知ると、こんなん買ったらボーイングのゴタゴタに巻き込まれるのは目に見えとるわけでなぁ。

そのリスクを回避するには、やっぱり国内開発が最適ではあるのだし、現にそれに向けた動きがチラホラあるのは事実だが、それが形になるのか『スレの総意厨』大勝利の結果に終わるのかはまだ予断を許さんわけだし。
スレ住民的にはストレス溜まりまくりな現状ですなw

478名無し三等兵2020/05/13(水) 22:31:21.22ID:NncQgrX1
>>476
US-1AとUS-1A改(US-2)の区別ができない低能

479名無し三等兵2020/05/13(水) 22:36:39.09ID:VRbF78rw
T-6のゴタゴタって単純にcoin機計画が無くなったってだけの話で、特に悪い所は無い
ボーイングのゴタゴタに巻き込まれるってもの意味不明
これから新規開発する場合、開発費も超高額だし自衛隊しか運用しない高等練習機なんて1機あたりの単価が40億円超える事も十分考えられる
国産至上主義の「軍事オタク」にはコストとか優先順位の概念が無いから困る

480名無し三等兵2020/05/13(水) 22:36:45.78ID:NncQgrX1
>>475
やらなくてもよくなった論(>>473)はなおさらそうだな

481名無し三等兵2020/05/13(水) 22:38:40.99ID:NncQgrX1
>>479
直近のボーイング案件でいえば炎上中KC-46Aがそうだが、例えばこの記事に出ているリモートビジョンシステム改修費だけでも5億5,100万ドル(約590億円)かかる見通し
https://grandfleet.info/us-related/boeing-vc-25b-and-kc-46a-add-about-720-million/

これだけ見ても当時とのレート差を考えればUS-1A改開発費789億円に匹敵する

482名無し三等兵2020/05/13(水) 22:46:54.97ID:VRbF78rw
ついでに言うとUS-2の後継も不要だろう
用途も限られるし、何よりコストパフォーマンスが悪すぎる
オスプレイに切り替えた方が遥かに実用的
スレチだがやたらUS-2の話が出てるからな

483名無し三等兵2020/05/13(水) 22:51:36.78ID:02o5wbdO
T-46みたいな経営失敗の代表事例みたいなのを炎上開発史とか言われましても

484名無し三等兵2020/05/13(水) 23:00:17.26ID:0TkQMs99
>>482
救難任務時に、空中給油機を適切に配置し、無事に給油できるのならばな

485名無し三等兵2020/05/13(水) 23:09:02.87ID:r89zKsg6
>>481
FMS契約だとこの金額を含めた追加の開発費、全てが日本の機体価格に乗ってくる事になる
おそらくは767awacsよりも高額な使えないおもちゃを自衛隊は押し付けられる結果になる

486名無し三等兵2020/05/13(水) 23:38:24.33ID:JFJI+OPE
>>484
長大な航続距離や空中給油が当たり前になってSARが急拡大しちゃったのでオスプレイが必要なのよ

空中給油した先で墜落したPを捜索するんだから、大前提として空中給油の有無は問題にならないっていう

487名無し三等兵2020/05/13(水) 23:52:03.01ID:p1hH9hi4
>>485
F-35は米国が6兆円以上掛けて開発した戦闘機だけど、20年度のFMS価格(F-35A)は本国(8200万ドル)に対して日本(93億円)でほとんど同額なの

ノックダウン生産をしてることを考えると、むしろ本国より安いまである

488名無し三等兵2020/05/13(水) 23:55:14.96ID:mpwK0UyV
>>477
輸入品は開発のゴタゴタを無視して、完成品をポンッと入手できるのがメリットなわけで
輸出元の開発期間なんて計算に入れる必要はないんだわ(笑)

489名無し三等兵2020/05/13(水) 23:58:54.22ID:Guyux0/z
US-2のゴタゴタは国内開発のデメリットが顕在化した例でもある

契約関連の揉め事も納税者が呑み込んだ上での、超高価格輸出失敗飛行艇なわけだから...

490名無し三等兵2020/05/14(木) 00:05:11.68ID:gvwRmKA4
それは朝鮮式wだろw
何のスキルうpにもならずw
馬鹿かw

価格より機密漏洩懸念で頓挫なのにw
川崎の潜水艦w然りw

日本製は高度過ぎて直ぐ米の横槍を喰らう()
そもそも国是にw()

491名無し三等兵2020/05/14(木) 01:53:00.23ID:wtZtYMHc
現実問題として防衛省はT-4後継機の開発期間を与えなかった
それが答えとしか言いようがない

おそらく次期中期防での検討になるが国内開発は選択肢から外れている
練習機を国内開発する為に次期戦闘機に複座訓練型を設定するなんてアホなことはしない
次期戦闘機と関連無人機に予算を割くつもりなのだろう

492名無し三等兵2020/05/14(木) 04:17:11.74ID:+JXYnYUU
T-7Aが開発失敗しても国内開発の可能性はないな
来期の段階で選べる外国機の中から選ぶしかない
国内開発前提だったものが失敗しても外国機導入に切り替えることは可能だが
外国機の本命候補が何等かの理由でダメになった場合は国内開発に切り替えるのは困難
特に退役まで時間がない機体は外国機の次点候補の中から選ぶしかなくなる
これは第四回F-Xで本命候補だったF-22導入に失敗してF-35になったのと同じ
F-4の退役を考えるとF-22導入に失敗したからと国内開発には切替られない
国内開発は予算や技術的問題も重要だが大前提として開発期間を確保しないと成立しない

493名無し三等兵2020/05/14(木) 04:37:13.91ID:+JXYnYUU
逆に国内開発を本命として考えてる場合は既存外国機との比較は必要ない
新規開発と既存機導入とでコストに差があるのは当たり前で
新規開発するだけの必要性があると判断したから開発するので既存外国機との比較は本来必要がない
あくでも公正に検討しましたという政治的ポーズとして比較してるだけ
比較といっても既存外国機ベースの改造プランとの比較くらいしか真剣に検討するには当たらない
第5回F-Xでは開発案同士の比較であり既存機導入案は検討対象にされてないのが典型例
2030年代に配備する機体を既存機から選んでも陳腐化してるので候補になりえないから

494名無し三等兵2020/05/14(木) 04:52:27.98ID:+JXYnYUU
国内開発を本命としてる場合は基本的には既存外国機及び外国機ベースの機体で勝つのは難しい
なぜなら要求性能を出すのは日本側であり要求性能にピッタリ合わせることができるのは国内開発案以外には無理だから
国内開発案が退けられるとしたら最初からコスト的暴走が予想されている場合と政治的な圧力がかかった場合だけ
政治的圧力で国内開発案が退けられた典型例が70年代PX-Lや80年代FSX
次期戦闘機でさえ自主開発に特に異論を唱えなかった米国政府が練習機で圧力をかける展開は考えにくい
T-4後継機に関しては防衛省が開発期間を確保しなければ開発放棄は確定と考えてよいだろう

495名無し三等兵2020/05/14(木) 05:02:30.37ID:xyKtQDkh
わかりますT-7Aライセンス生産はスレの総意ですね

496名無し三等兵2020/05/14(木) 05:16:25.14ID:IT+YONMg
ねぇーよ。>総意

497名無し三等兵2020/05/14(木) 09:36:39.44ID:FwGfZR+q
>>487
その価格はFACO及びアジア太平洋整備工場立ち上げ用初度費1,567億円(関連費用によってはさらに増える)があって実現したもの
名古屋FACO生産のF-35Aで割ると、当初の38機であれば1機あたり41億円
追加後の101機だと1機あたり15.5億円が乗ってくる
なので名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円+15.5億円で108.5億円だな
実際には名古屋FACOの金額は1,567億円では済まないのでもっと増える

>>488
T-7Aはまだ部隊運用開始となっていないので完成していない
試験のなかでKC-46のように問題が出てくることは多いにあり得る状況

>>489
KC-46のゴタゴタも海外開発のデメリットを顕在化させていると言える
米空軍は契約により開発が炎上しても追加支出には上限があるのでメーカー負担することになるが、メーカーがどこにそれを転嫁するかといえば海外向けの販売価格となる
空自の既発注分については問題ないだろうが、今後の追加発注分は注視する必要がある
US-2に関しては後継に関する技術検討役務の応募が既に行われており、条件にUS-2の設計や構造、性能に関する知識や技術を持っていることを求められていることから国内開発自体は今後も継続されるだろう

>491
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第
T-4の残寿命がわかる公式資料は確認されていない
F-3の複座練習機型は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性があるもの

>492>493>494
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
by林元空将

>495
自分は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

498名無し三等兵2020/05/14(木) 10:34:43.10ID:ONjKzwvP
主たる仮想敵国が高等練習機を国産で生産し短距離AAMまで装備可能としてる段階で
外国製単純購入では防衛産業に利する面が少なすぎるし技術の継承の面からもF-3だけでは足りない
三菱だけが戦闘機生産能力を持つよりもカワサキなども小型高速航空機製造技術を持ち続けるほうがとても重要な国益だ

そこに「T-7Aのほうがいくらいくら安い」「T-7Aは信頼性ある」なんて話は瑣末も瑣末で国防を真面目に考えれば
カワサキか富士重工あたりに次期国産練習機をチャレンジさせることのほうがはるかに重要

499名無し三等兵2020/05/14(木) 11:26:17.47ID:b9jKjz09
願望はいいけど高額な開発費はどうすんだよ
それに完成しても1機あたりいくらになると思ってんの?

500名無し三等兵2020/05/14(木) 12:17:21.92ID:IT+YONMg
輸入とかよりも税金での回収が出来る分損益分岐点を超えない限りは普通にお得だろう。

501名無し三等兵2020/05/14(木) 13:58:14.96ID:dLQj+dXe
コスパ重視の練習機なんて外国製部品の寄せ集めになるからお得じゃないな
国内の波及効果に関しては練習機なんて全く魅力がなく次期戦闘機と関連無人機に注力ということだよ
せいぜい工場の仕事確保程度の役割しかないからライセンス生産で十分なんだよ
ボーイングのT-7Aだって実際のとこ古い技術の寄せ集めでサーブが担当してる部分も多い
ぶっちゃけボ社の軍用機部門工場の仕事確保程度の役割しかない

502名無し三等兵2020/05/14(木) 16:21:56.16ID:ry5keAs6
>>499
ターボファン双発でエンジンを1から開発するから開発費が高価になる。
既存のターボプロップ使っt単発機ならそれほど開発費はかからないだろう。

503名無し三等兵2020/05/14(木) 16:48:45.25ID:GR8R+/Sb
それ言い出したら米軍価格は開発費6兆円を頭数でわらなきゃいけないから大惨事&日本価格安すぎやで>>497


>>その価格はFACO及びアジア太平洋整備工場立ち上げ用初度費1,567億円(関連費用によってはさらに増える)があって実現したもの

504名無し三等兵2020/05/14(木) 16:58:42.45ID:czM/5Mab
>>497
KC-46のように固定価格で納税者負担に配慮していればいいし、輸出でメーカーの逃げ道が適切に用意されていれば良いが...

現実に日本国産兵器の場合、両方封じちゃってメーカーの体力を極限まで削ぎ落とす構造が問題だろうね

それにT-7Aはすでに量販開始していて、地上訓練設備関連も空軍の認証を通過してしまっているので「完成していない」という指摘は空虚なものだと思う

505名無し三等兵2020/05/14(木) 18:07:11.53ID:eVU+341z
外国製wがいいのなら祖国w母国wに帰ればいいさあw
日本は独自にやれるしw(米がどう思うかは別な話w)

506名無し三等兵2020/05/14(木) 18:12:07.65ID:dLQj+dXe
川崎がやろうが三菱がやろうが開発期間を確保しなければ国内開発は成立しない
誰々がこうあるべきと主張したところで十分な開発期間が無ければどこがやろうが開発できない
外国機メーカーに丸投げしたって開発期間がなければ無理
次期戦闘機には開発期間を考慮した検討がされていたがT-4後継機には開発期間を考慮してはいない

507名無し三等兵2020/05/14(木) 18:21:42.92ID:3gYFCD41
>>503
開発分担金は当然ノックダウン生産国を含む購入国にも割り振られるので日本も同様に増える

>>504
KC-46も既に量産開始しているなかで炎上している(>>481)
空虚どころかT-7Aは様々なテストを受けている最中で正念場

>>506
「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」

林元空将はT-4改が十分候補と明言している

508名無し三等兵2020/05/14(木) 18:31:14.33ID:dLQj+dXe
>>505

自分の好き嫌いと客観的データ・情報による予想をごちゃ混ぜにするからバカにされる

次期戦闘機はエンジン、軽量化技術、レーダー、ウエポンベイ、ミッションインテグレーションの研究といった
重要技術を開発が正式スタート前から開発を進めてきた
バカな軍事ライターはこうした客観的な事実を無視して開発はあり得ないと自分の願望を妄想を主張していた
だから実際に次期戦闘機開発がスタートして大恥をかいた
これだけ大がかりな研究開発をして開発があり得ないと思う方がバカなのだ

T-4後継機の方は全くの真逆だ
まずT-4後継機に関するコンセプトの研究すら防衛装備庁で始めていない
そして何よりも重要なのが現時点で2030年代後半でも国内開発では間に合わせるの怪しいのだ
どうみても国内開発する為のスケジュールを組んでいない

国産派とか外国機派という好き嫌いの話しではない
国内開発前提で動いていた次期戦闘機関連と全く何も動きがないT-4後継機はこれだけ違う
つまりT-4後継機は国内開発をする方向では防衛省は動いていない

509名無し三等兵2020/05/14(木) 18:43:16.88ID:CPKq1eJ6
>>508
改造開発であるUS-1A改(US-2)の場合、事項要求としての事前研究はなくいきなり開発着手となっている

また、P-3Cの機齢延伸も事項要求としての事前研究はなくいきなり実施となっている

仮にT-4改の開発を開始する場合や、既存のT-4の機齢延伸を実施する場合も事前研究がなくいきなり開発着手となることは上記の事例からして当然ありえる

510名無し三等兵2020/05/14(木) 19:22:11.20ID:uKOvxayR
(開発期間足りない)なんてカワサキがT-4後継を何も考えてない場合の話
T-4をアレだけ納品してビジネスにしてた会社が黙って輸入品採用を受け入れるわけ無い
JT-Xを公表したらすぐにカワサキが新練習機の資料を出してくるような準備が進んでるんだろ
現実にボーイングのT-7Aだって米T-X合わせで開発させた新型が採用になったんだ
少なくともT-4後継機の話は正式にT-4後継を求める話が出ないとこれ以上は進まないし日本がT-7Aを採用する可能性もそれほど大きくは無い

511名無し三等兵2020/05/14(木) 19:27:07.96ID:uKOvxayR
そもそも「現時点でT-4後継機が開発されていない」って前提が怪しい前提
メーカー独自で開発してたら当然 ネット情報がすべての軍オタ程度では知る由も無い
現に富士重工なんかはメーカー独自で軍用無人機研究してたらしいし
「ネット上に無い情報は存在しない」と思ってる人がいるだけだ

512名無し三等兵2020/05/14(木) 19:48:10.12ID:f7nyf+xR
要求性能も全く不明なのに開発するわけないだろ

513名無し三等兵2020/05/14(木) 19:48:33.44ID:10uc/H64
>>510
大体がもってある日突然『さぁ開発しろ!』だなんてありえませんからね。

とりあえず、それなりの研究はやっているだろうが、それが表に出ることは”その時”が来るまではないでしょう。
少なくとも練習機開発に関してはノウハウがあるわけなので、それを生かさない手はないですよねぇ。

514名無し三等兵2020/05/14(木) 20:37:52.02ID:QfAqCFYA
メーカーどころか部門や個人の密研も多い罠w

黒箱 イイ(・∀・д・)クナイ!

515名無し三等兵2020/05/14(木) 20:38:14.75ID:uKOvxayR
>>512
まさかラーメン屋が注文聞いてから小麦粉をこねて麺を作り野菜とトンコツでスープを作り始めると思ってるのか?w
下準備してるから要求が出てからポンチ絵が出せる  護衛艦も戦車もみんな同じだよ

516名無し三等兵2020/05/14(木) 22:10:44.29ID:1l4AM2PW
その開発分担金も込みで1機93億円って事実から、わざと目を背けてるでしょ>>507

それにT-7Aが炎上してる事実が無いのに炎上を確定させようとしている姿勢は、余裕の無さが透けて見えるな>>507

林本空将もT-4改が充分候補であるとした上で、BT-Xはより最適な候補であると言明しちゃっているからね>>507

517名無し三等兵2020/05/14(木) 22:16:26.91ID:OaQWFvqY
>>511
>>513
P-1もC-2もF-3も配備する15年以上前からシンポジウムや航空誌でイメージ図が流されたけど、T-4後継の国産案に関してだけまったく音沙汰無いのはつまりそういうこと...!?

518名無し三等兵2020/05/14(木) 22:33:30.42ID:CPKq1eJ6
>>516
米空軍の購入価格も同様な件

現時点では順調に見えることは事実だが、試験の真っ最中であり、今後どうなるかはまだわからない
T-7Aよりロールアウトも試験も先行していたKC-46はあの通り炎上している

林元空将はT-4改と比較してBT-Xの方が最適とは言っていない

林元空将のお言葉を胸に刻みなさい
「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」

>>517
要素研究が先行した新規開発の機体は開発が始まるまでそうしたイメージ図が出るだろうが、改造開発の機体は事項要求がないので前者と比較してそうした内容が出ないのは当然かと

519名無し三等兵2020/05/15(金) 00:01:56.01ID:ElIlDWcH
いまのとこ>>516-517に対する>>518の反論はどれも的外れで徒手空拳の印象だなぁ

520名無し三等兵2020/05/15(金) 00:56:21.14ID:KaGEjNyS
>>519
的確に反論していると思うが

521名無し三等兵2020/05/15(金) 01:40:59.67ID:NJBPxYo/
>>518
米軍の場合、ユニットコスト(8000万ドル)と開発費は別々に拠出しているよん

522名無し三等兵2020/05/15(金) 01:43:20.97ID:hJs1b4HE
「F‐2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T‐X(注:次期高等練習やその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る」

523名無し三等兵2020/05/15(金) 03:17:45.98ID:LfBmN6il
>>515
航空機はラーメンじゃないんで

524名無し三等兵2020/05/15(金) 03:39:33.62ID:b1qDNe+u
>>510 >>511

防衛省が開発費が出す案件が事前に防衛省が絡まないはずがない
国内開発の場合は将来練習機の研究みたいな項目で研究予算が付く

次期戦闘機なんかも源流は90年代初頭から将来戦闘機の形状研究という形で予算が付いて研究が始まった
T-4なんかも設計開始は81年だが構想を練り始めたのは75年から始めている(エンジン開発があったからかなり早い)
それに対して各メーカーが何案か出して川崎案が採用された(かなり出来レース)
日本の場合はいきなり航空機メーカーが構想をブチ上げてそれが採用されるなんてことはない
T-4も川崎単独で開発されたわけではなく三菱、富士(スバル),石川島(IHI)などが協力・分担して開発・生産した

いくら研究費が付いても肝心の開発期間がないと開発できないので
設計開始から運用開始までスケジュールに間に合うように検討作業が行われる
仮にT-4後継機が2035年に運用開始でも10年程度の開発期間は要するから
設計開始を2025年位い始めないと間に合わない計算になる
2025年に設計開始するには今中期防期間中にT-4後継機の検討をしないと2025年の設計開始には間に合わない

しかるに外国既存練習機のみが対象の場合は開発期間は考慮しなくてよい
2035年運用開始なら2020年代末迄に候補の中から選んでおけば余裕で間に合ってしまう
T-4後継機が必要な時期は同じなので後継機の検討が後ズレするほど国内開発の可能性は低下していく
今中期防でT-4後継機の検討が見送られたのは決定的だと考えてよいだろう

525名無し三等兵2020/05/15(金) 03:48:15.58ID:Zd4tTLmK
普通に逆神のキヨが絶賛した次点出ないよなーで心底から終わる案件>T-7A

526名無し三等兵2020/05/15(金) 03:58:50.89ID:mC5p+8iB
清サンべつにT-7Aを絶賛してないよね
国産をdisれれば満足な人だし

アメリカとの共同開発やめろといいつつ、T-7Aをベースに…って言いだして
頭がおかしくなったのかと不安になったが

527名無し三等兵2020/05/15(金) 04:37:33.60ID:b1qDNe+u
キヨが何を言おうが次期戦闘機は開発スタートしたし
T-4後継機は準備もしてなければ開発期間の考慮もされてない事実は変わらない
この事実を無視して何を語っても妄想の一言で終わってしまう

528名無し三等兵2020/05/15(金) 07:48:41.66ID:2tv2Bfuk
アメリカ空軍正式採用機というのは国内開発以外では最有力
国内開発を考えてないならT-7AがT-4後継機になるでしょうね
T-4がまだ生産中なら改良型もアリだけど再生産は機体設計が古い上に
生産体制再構築だからライセンス生産に対して優位点がゼロ
T-4改は検討対象にすらなってないはずだよ

529名無し三等兵2020/05/15(金) 07:53:07.54ID:7FbseiY4
もはやMHI名古屋なんぞ三菱金曜会にとっても御国にとっても要らない子だし
二束三文譲渡でごくつぶしどもを総払いのうえさっさと工廠にしろよ。

530名無し三等兵2020/05/15(金) 07:53:35.23ID:A7ojUoqw
ここの住人の言う通り、T-4後継機がF-35およびF-2後継機への機種転換を含めた性質になるのなら、それらのコンセプトが確定するまでは動きがなくて当然だと思う

531名無し三等兵2020/05/15(金) 09:23:00.00ID:a4J0aIMi
>>528
空自が今現在運用中だから有力候補だろ
パイロットも整備員も慣れ親しんでこれ以上無いくらい安定してる
総合点で候補の中ではT-4はトップクラス
ただT-7Aがスレの総意なのは揺らがないが

532名無し三等兵2020/05/15(金) 09:56:09.43ID:KaGEjNyS
>>521
正しく言うと名目上は含んでいても実際には開発費の大部分が含まれていないので米国のFUCとほぼ同じ
日本はF−35の米国に対する開発分担金については免除が承認されている。(厳密に言うと他の共同開発国に対する開発分担金の負担は免除されていないが、米国分担分からすると大した金額ではない)

>>522
やはり「T-4改と比較してBT-Xの方が最適」とは言っていないな

>>526
kytnが支持したことによってT-7Aがどうとか言うつもりは一切ないが、
kytnがT-7Aのライセンス生産とT-7Aベースの戦闘機開発を押しているのは事実

>具体的にいえば、T−4練習機の後継として米空軍が採用したジェット練習機T-7Aレッドホークをライセンス生産し、同機をベースに戦闘機を開発する。
https://kiyotani.at.webry.info/202004/article_6.html

>>528
改修範囲次第だが既存の運用インフラを使えるというメリットはある
戦闘機体系と練習機体系が決まらないとJT-Xの要求仕様も決まらない
要求仕様次第ではT-4改も十分候補と林元空将も明言している

>>531
自分は違うので総意ではない

総意厨はキチガイ

533名無し三等兵2020/05/15(金) 10:25:44.51ID:2tv2Bfuk
>>530

それも違うのだな
外国機しか考えてないならそれで正しい

だけど国内開発の場合は開発期間を考慮する必要があるからそうはいかない
国内開発機を候補にするなら時間きれになってしまう
国内開発でやるつもりなら今中期防期間中での検討作業が必要

534名無し三等兵2020/05/15(金) 10:56:50.09ID:LwMDHP+p
>>533
改造開発であるUS-1A改(US-2)の場合、事項要求としての事前研究はなくいきなり開発着手となっているし、P-3Cの機齢延伸も事項要求としての事前研究はなくいきなり実施となっている

仮にT-4改の開発を開始する場合や、既存のT-4の機齢延伸を実施する場合も事前研究がなくいきなり開発着手となることは上記の事例からして当然ありえる

535名無し三等兵2020/05/15(金) 11:26:14.13ID:hi4MZxnr
>>525
意外と呪術的な側面を重視するんだね
前から非ロジカルな語り口が気になってはいたけど

>>530
F-35もF-3もT-7後継もコンセプトが確定して動きはじめたので、現段階で見通しが立てやすくなった
蓋然性ではT-7Aが頭一つ抜けてリードしてる感じ

>>532
ユニットコストに開発費は名目上も含まれてないよ
圧倒的に割安なFMS価格である事実は揺らいでいない

536名無し三等兵2020/05/15(金) 11:26:19.59ID:hi4MZxnr
>>532
空将はBT-Xを最有力としながらも
両論併記としてT-4改を提示しているんだね

>>532
インフラに規定された機材更新をしたことがない空自が、突然インフラを持ち出すかどうかが見所だ

>>534
US-1A改は正式開発の5年も前から明示的な研究が始まっているよ

537名無し三等兵2020/05/15(金) 13:02:41.08ID:idKmSFyP
T-4再生産は全くメリットないよ
何度も書くけど生産終了して十数年も経過した
40年も前に設計した古い機体を再生産するメリットは全くない
結局は新しい時代に適応させる為にT-4によく似た別機体になるだけ
それなら最初から新設計にしたほうが遥かによい
エンジンも搭載機器も別になれば整備上の利点なんてゼロ
T-4改なんての国内新規開発も外国機導入も両方できないという
特殊な状況でもないとあり得ない

538名無し三等兵2020/05/15(金) 13:07:22.19ID:KixGaaC0
>>523
航空機はラーメンじゃないからこそ長い下準備が必要
ラーメンですら注文してから作るわけでなく前の晩からスープを仕込み麺を作ってる
航空機ほどのものなら「新練習機を開発されて無い今現在」にカワサキや富士重工が本当に何もしてないと思うのは早計

539名無し三等兵2020/05/15(金) 13:18:43.97ID:KixGaaC0
>>537
T-4再生産にメリットが無い? 本気か?w
少なくとも技術リスクが無い 国産で国内の防衛産業に金が回る 双発で長距離飛行時に信頼性がある
開発期間が大幅に短縮できる 空自に運用基盤がある 空自のライセンス所持者の移行もスムーズ

逆にT-7A導入のメリットが少なすぎて笑えるんだが

540名無し三等兵2020/05/15(金) 13:27:11.49ID:2tv2Bfuk
>>539

アホか?

そんなんだったらT-4なんて開発しないでT-1やT-33の再生産で良かっただろという話になるだろ

練習機も戦闘機の高性能化に合わせて変えてるんだよ
しかも生産終了したT-4を再生産するには何から何まで生産体制の再構築で費用もかかる
時代に合わない上に生産体制の再構築費用がかかる計画に何のメリットがある?

541名無し三等兵2020/05/15(金) 13:33:36.54ID:2tv2Bfuk
T-4再生産なんて悪手を取らなくても
国内開発したければ最初から開発期間を考慮してT-4後継機の検討すればよい
国内開発する気が無ければ導入時期に合わせて外国機候補から選ぶだけ
練習機に関しては外国機導入の選択がされたということ

542名無し三等兵2020/05/15(金) 13:38:57.50ID:Zd4tTLmK
そもそも普通に考えてT-4の寿命見積もりが次の中期防衛で選定して間に合う何じゃあないの?

543名無し三等兵2020/05/15(金) 13:44:31.34ID:2tv2Bfuk
次の中期防選定となると開発着手は最短で2029年度だぞ
既にガタが出始めてるに50年以上使用確定コースですか?

もう現時点で40年以上使用確定している

544名無し三等兵2020/05/15(金) 13:46:46.02ID:KixGaaC0
>>540
お前は何も知らないんだなw T-33はアメリカの製品だ 国産品じゃない 
富士T-1はT-33と重なり少数の生産に終わった 
そもそも自衛隊は初等練習機で改造再生産を繰り返してる
陸自連絡機LM-1 → 海自練習機KM-2 → 空自練習機T-3 → 海自練習機T-5 → 空自練習機T-7
最近ではKM-2ベースでIROPVまで作ってる 

一度開発した航空機を改良して使い倒すのは基本 80年代開発で素性が十分新しいT-4ベースをここで終わらせる余裕は日本に無い

545名無し三等兵2020/05/15(金) 13:54:29.78ID:79DE3FOA
>>544

それってT-4の再生産じゃすまないう意味では?

T-4によく似た新開発の機体ですよ
つまり開発費が必要だしほぼ新設計になるから開発期間が必要ですよ

F-2やF-18Eは原型機によく似てるけでほぼ共通点はなく開発期間も新規開発並みに必要
よく似てるから安くて早くできるとか思うのはバカすぎ
F-2はF-16をちょっと改造だけしたと思い込んでるキヨ並み

546名無し三等兵2020/05/15(金) 14:05:21.32ID:XAIxF08C
現実問題としてS-211を原型としてM-345やL-39を原型としたL-39NGも
実用化するまで意外と時間かかってるから改良型なら早くできるとか思わない方がいいな
時代に適応させようとすると結局はあっちこっち手直しする箇所が出てきて新規開発と変わらなくなる
T-4がもう少し後の世代に出てきた練習機なら手直し箇所も少なかっただろうが
40年前に設計した機体をF-35&F-3時代に合わせるとほぼ新設計に近いくらいの改造になる
結局は設計開始から運用開始まで10年コースで新規開発と変わらなくなる

547名無し三等兵2020/05/15(金) 14:06:31.85ID:KixGaaC0
>>545
再生産時に改良型に移行する話は別段当たり前の話 
むしろ新規開発に比べ技術リスクが無い 開発費安い 運用基盤がある等のメリットがでかいな
世界中のベストセラー航空機の多くが過去の改良再生産品であふれてる事実からもメリットの高さが伺えるだろ

548名無し三等兵2020/05/15(金) 14:09:10.57ID:KixGaaC0
>>546
「改良に意外と手間取る」程度の話を「新規開発とかわらない」まで拡大解釈してしまう認知バイアスに問題がある

549名無し三等兵2020/05/15(金) 15:00:35.21ID:KZJL5ipE
>>544
それやってるの、性能はどうでもいい初等練習機だけでしょ

550名無し三等兵2020/05/15(金) 15:06:48.64ID:rduAbiOb
>>544
LM-1もアメリカの製品やろ

551名無し三等兵2020/05/15(金) 15:33:26.04ID:mkZ8VzU8
いまのとこT-7Aが優勢にみえる

552名無し三等兵2020/05/15(金) 15:37:08.58ID:LDs8kpKB
「T-7Aはこれからの開発で必ず躓く」という認知と同じかと>>548

553名無し三等兵2020/05/15(金) 15:49:06.30ID:B76wytYR
石播のF3後継エンジンはどうなったのか

554名無し三等兵2020/05/15(金) 15:52:46.19ID:jAuuqWJD
>>553
無人機用になった

555名無し三等兵2020/05/15(金) 16:08:33.18ID:Ax52odmr
普通に考えたら次期戦闘機と無人機の開発最優先で練習機なんて余裕無いって分かると思うけどなあ

556名無し三等兵2020/05/15(金) 16:11:37.30ID:Qx5Vupqx
>>554
確定?

557名無し三等兵2020/05/15(金) 16:16:11.87ID:cz/uj5+5
T-4改がスレの総意なのに変わり無し

558名無し三等兵2020/05/15(金) 16:28:33.31ID:XAIxF08C
>>547

それは違うだろ
生産が終了して十数年も経過して再生産してベストセラーなんて無いだろ
しかも小改造で時代に適応できたなんて事例もない
嘘を言ってはいけない

559名無し三等兵2020/05/15(金) 17:23:39.44ID:yipHJ8qC
>>555
普通に考えたら三菱 川崎 富士重工って複数メーカーあるんだから仕事割り振るに決まってんだろ
F-3と無人機で手一杯になるほど日本の航空機産業は薄くないわw

560名無し三等兵2020/05/15(金) 17:29:00.32ID:yipHJ8qC
>>558
小改良ならプレデターをベースにリーパー
本格的なな改良ならスパホにSu-35にMiG-35

いくらでもあるだろw

561名無し三等兵2020/05/15(金) 17:33:32.73ID:yipHJ8qC
T-4改良型でも抜本的な国産新型練習機でもいくらでも選べる国がわざわざ外貨を大量消費して
国内産業に金をやらずT-7A導入する合理性は無いってだけは確かな話だけどな

562名無し三等兵2020/05/15(金) 17:48:46.87ID:y1gHaliK
>>559
厳密にはボーイングとエアバスの下請けをしてる航空機産業は厚みがあるものの、軍用機産業は利益率が悲惨すぎて大手3社合わせてもペラっペラ

>>560
日本の場合、産業化は捨てて研究開発に極振りしてるせいでいつも新規開発しちゃうのよね

>>561
ヒント:ライセンス生産

563名無し三等兵2020/05/15(金) 18:04:05.56ID:yipHJ8qC
>>562
日本の航空機産業がもし薄いと感じるならそれは仕事を発注しないからだ
発注すれば厚くなる そしてライセンス生産よりも練習機程度なら独自開発のほうが国内産業のメリットははるかに大きい
特にT-7Aは単発練習機でライセンス生産してもIHIにはうまみが少ないだろ
 

564名無し三等兵2020/05/15(金) 18:11:19.52ID:9clGs56b
>>560

あと、アメリカだとC-2グレイハウンドを20年近く経ってから再生産した例もある(姉妹機E-2のラインが残っていたためもあるが)
まぁ『先入観は悪』だから、L-39NGのように、T-4NGという案もあってもいいのは確かだろう。
その場合、効率がよく、パワーアップしたエンジンを積んだ場合、どれだけ新世代の訓練アビオニクスに適合できるか、ってことが問題になるが。

565名無し三等兵2020/05/15(金) 18:12:26.84ID:upyOKazg
結局のところ米国製のアビオニクスや兵装を模擬するEBTのためにライセンス料は払うわけだし、輸入を回避しても形を変えてアメリカへの支払いは一定額に収斂するのが過去の教訓なのだから...

「どうせ消える金なら練習機もろとけ」「F-3の技術導入のためのバーターとして使え」という主張には合理的な側面がある

566名無し三等兵2020/05/15(金) 18:15:28.24ID:LgSNfoKk
>>564

そんな案も次期中期防では間に合わないだろ
なにせ開発着手は一番早くて2029年度になるから

567名無し三等兵2020/05/15(金) 18:23:54.32ID:sAtKAYbG
何か勘違いしてる輩が多いが家電や車じゃないんだから航空機の生産に大規模な設備は必要ない
既に何度もここで述べているが屋根のアルミ広大な敷地さえあればあとは何も必要ない
A-10やP-3Cは主翼を新品に交換しているがそれさえ基地内で整備の合間に簡単に済ませてる

568名無し三等兵2020/05/15(金) 18:43:02.61ID:iX7TM+Hk
今中期防期間中にT-4後継機の検討を入れなかった時点が全て

F-3の仕様がとかいう人がいるがそんなの一般に公表されてないだけで
どんな構想かなんて防衛省と国内メーカーは知ってるにきまってるだろ
F-3の開発案を機体案を決めてるのは防衛省・国内メーカーなのだから
次期練習機の決定だって2023年度末までに決めれば来期早々に開発着手できる
だから本気で練習機開発するつもりなら構想なんてさっさと練れる

お前達はノープランで次期戦闘機開発がスタートしたとでも思ってるのか?
次期戦闘機は既に基本プランがありそれにどこにどのメーカーや外国企業を担当させるかとかを決めてるのであり
全くのノープランで構想から練ってるわけじゃないからな
複座訓練型の有無なんかも国内メーカーは当然知ってる
当たり前だろ次期戦闘機の構想は防衛省と国内メーカーが共同して練ってたのだから

それでも今中期防期間中にT-4後継機の検討を入れなかったのは
開発の予定がないからに決まってるだろ

569名無し三等兵2020/05/15(金) 18:49:59.18ID:XYo1zbS3
なんでC-2はメリットが大きい再生産をされずにCMV-22に置き換えられたんだろう?

570名無し三等兵2020/05/15(金) 18:53:27.79ID:iX7TM+Hk
ちなみに次期戦闘機は主契約が三菱だから川崎が複座訓練型の有無を知らないとかないからな
次期戦闘機はオールジャパン体制で開発・生産するから川崎やスバルだって知っている
そもそも構想段階から三菱だけでなくエンジン担当のIHIや川崎、スバル、東芝、三菱電機とか防衛省と協力しながら構想を練っている
だからエンジンやレーダーが開発スタート前から研究・試作がスタートしてる
防衛相が勝手に構想ねって国内メーカーにやれと投げるわけじゃない

本気で次期戦闘機と練習機を同時開発するなら構想だって同時に練るだろ
何もやってないということは同時開発はないということ
T-4改で国内メーカーは構想を知りうる立場なのだから早々に是非を検討できるだろ
それさえやってないのは開発しないということだ

571名無し三等兵2020/05/15(金) 19:08:50.39ID:e/zbBUKC
>>535
F-3の仕様は複座型の有無を含めて検討中だし、T-7後継も教育体系を含めて検討中で未定

空自のF-35も仮に名目上の開発費が含まれていてたとしても実際には米国分担分を含む大部分が免除されている
そして周辺費用に含まれるFACO関連費用がいくらなのか正確には不明だが、最大限に見積もるとFACO関連費が計上された平成25年度以後は3,649億円
これを101機で割ると36.1億円/機
名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円+36.1億円で129.1億円となる
(上記は最大限に見積った数字なので実際にはこれより安いだろうが)

>>536
林元空将はBT-Xが最有力とは言っていない

>「空自の次期救難救助機 UH60J「近代化」型に 3自衛隊で共通化 コスト削減に寄与」(朝雲新聞10年11月11日)
空自の救難救助ヘリの近代化がUH-60系になったのは運用インフラが評価されたからとされている

平成8年の開発開始までは新明和の社内研究であり、社内研究は基本的に外部にはわからない
川崎社内でT-4の機齢延伸やT-4改の研究が行われているかは外部からはわからない

>>552
「必ず躓く」とは言っていないのでそれは相手の意見を極論化させた藁人形戦法。その上でKC-46といった直近のボーイングの炎上案件を見ていればKC-46より工程的には後発のT-7A試験が順調にいくかは見物

>>568>>570
川崎社内でT-4の機齢延伸やT-4改の研究が行われているかは外部からはわからないし、JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、公式資料でわかるものは確認されていない

572名無し三等兵2020/05/15(金) 19:31:04.92ID:Z80aWLrZ
>>563
航空機産業が薄いのではなく
軍用機産業が薄い

573名無し三等兵2020/05/15(金) 19:31:12.39ID:Z80aWLrZ
いくら発注しても企業側に利益拡大のインセンティブの余地がまったく無いことが要因
具体的な解決策としては小牧のFACOのように、輸出拡大できる機体の下請けやメンテナンスで日本政府から距離を置けることがとても重要

574名無し三等兵2020/05/15(金) 19:35:41.22ID:yipHJ8qC
>>570
F-3をオールジャパンでやってるからと次期練習機の情報を共有してるなんて話はありえない
次期練習機では単純に競合相手 情報は漏らさないのが当然

575名無し三等兵2020/05/15(金) 19:46:03.57ID:+Zjy21na
国産陣営は防戦一方じゃないか
もっと知恵絞れ

576名無し三等兵2020/05/15(金) 19:59:01.62ID:Zd4tTLmK
>>565
バーターにすらならないとおもうな。
>>571
そももそ初等練習機が決まるまではうごけんし。
あと中期防衛で決まってないどころか調査すらしてないよね。

577名無し三等兵2020/05/15(金) 20:12:07.29ID:EjGNkKej
>>571
在日米軍や東南アジアのF-35の面倒を一手に引き受ける日本のF-35関連施設のコストを、日本の導入機体だけに被せるのは悪手だね

578名無し三等兵2020/05/15(金) 20:14:25.89ID:Gw57lP0a
個人の感想ですよね?(画像省略)>>576

579名無し三等兵2020/05/15(金) 20:14:52.58ID:+CuA3RgI
というかFMS価格の安さにもビビるし、関連経費を調べれば調べるほど日本優遇されてて笑う

580名無し三等兵2020/05/15(金) 20:53:06.91ID:7ly69OrJ

581名無し三等兵2020/05/15(金) 21:42:34.04ID:iX7TM+Hk
>>574

T-4だってオールジャパンで開発してる
川崎単独開発なんてことはねえよ
しかも次期戦闘機の複座訓練型の有無は主要航空機メーカーは知りうる立場

582名無し三等兵2020/05/15(金) 21:57:26.99ID:cdbcjq17
やっぱりT-7Aはスレの総意でしたね

583名無し三等兵2020/05/15(金) 22:04:48.75ID:TDOy5ZjP
もちろんT-4改もスレの総意なんですけどね

584名無し三等兵2020/05/16(土) 02:22:42.24ID:9odmv3eX
いやいや俺たちの総意だ

585名無し三等兵2020/05/16(土) 02:46:06.03ID:/bvA+ck5
そもそもスレの総意に何の価値も無いけどな
もう持ちギャグ以上の意味も無いし

586名無し三等兵2020/05/16(土) 04:41:57.29ID:2DBKKahK
>>575
総意厨の脳内戦局どうなってんのw

587名無し三等兵2020/05/16(土) 05:39:42.10ID:43v6cMBx
つかどうせF15やF2にのるんならF15やF2の練習機でよくね?

588名無し三等兵2020/05/16(土) 05:57:45.08ID:8eE7o/Lo
アメリカ海軍の次期練習機もT-7A海軍型だろうな
ただ陸上機を艦上型にすると失敗する可能性は無きにしもあらずだろうが
M-346の艦上型とかT-50の艦上型とかも有り得るのか?

589名無し三等兵2020/05/16(土) 06:01:36.98ID:MTjbab2u
>>587
だからF-2が退役するときの話だ

590名無し三等兵2020/05/16(土) 06:04:08.00ID:8eE7o/Lo
https://flyteam.jp/news/article/124576

M-345 イタリア空軍の初期認証獲得だって

591名無し三等兵2020/05/16(土) 06:15:09.17ID:zm9OYvOw
>>577
仮に外国機の整備等を名古屋FACOが有償で引き受けるならその分は分子となる金額が減る(分母が増える訳ではない)が、現時点でどれだけ受託できるかは不明(少なくとも在日米軍分はとれるとは思うが)
また、全てがFACO関連費とは限らないが周辺費用は毎年計上され続けているため、増える分子と相殺されることになるだろう

>>579
FMSを受けている国の中でも優遇されているのは事実
ただF-35の状況についてはFACO関連に相当な金額を投資して実現している事を留意しないといけない

>>580
どんな内容でメーカーが提案してくるか楽しみやね

>>581>>570
>しかも次期戦闘機の複座訓練型の有無は主要航空機メーカーは知りうる立場
>ちなみに次期戦闘機は主契約が三菱だから川崎が複座訓練型の有無を知らないとかないからな

https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf

https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

せやな


>>588
ボーイングは艦上機にも精通しているからからノウハウはあるだろう
まずは空軍型が無事にいけばだが

592名無し三等兵2020/05/16(土) 06:39:04.18ID:3JKDFCXZ
どういう理由かわからんけどXF5系エンジンを実用エンジンとして使わないのが練習機開発には致命的だった
同サイズのホークに搭載されてるアドーアエンジンは無人機用としても使われている
例えばXF5はドライ推力3d以上の推力が発揮できるので単発でT-4クラスの練習機は開発できた
エンジンの量産数も無人機と共用して確保ということも不可能ではない
当初はF3後継エンジンはXF5の実用型という予想もあったがXF5系の実用型の構想は全く出なかった

593名無し三等兵2020/05/16(土) 08:31:29.63ID:gBcyc9zk
>>587
F-15が糞頑丈だから普通に2050年ぐらいまで持つんだよなー
米国留学組のパイロットはT-38→F-16→F-15だって考えるとF-35のパイロットがF-15を挟むのは誤差の範囲内だって思うよ。
>>591
T-7Aとゴスホークの両方使えば良いだけなのでは?
空母からの離着艦訓練をT-45、戦技をT-7Aと分けた方が無難だと思うよ。
T-7Aの空母搭載型の場合足回りを中心としたフレームを相当いじる羽目になりそうだから普通に新規設計した方が安く上がるんじゃあね?

594名無し三等兵2020/05/16(土) 10:06:59.04ID:eYBavJsR
>>591
もしかして国産機なら導入後に追加費用一切掛からない夢想?
他国からの支払いがある分、事業化できるF-35の方が圧倒的に優位だろう
>>周辺費用は毎年計上され続けているため、増える分子と相殺されることになるだろう

>>591
FACO関連の投資は、日本では珍しい回収可能な持続性のある投資だと思われ
F-35の後継機まで見据えてる

>>593
T-7Aの設計は元からガチガチの海軍仕様なんで、どちらかというと空軍仕様が派生型だと考えると良い
米のF-35BパイロットがゴスホークからT-7Aに切り替えることを考えると、本邦も右に習うしかないだろう

595名無し三等兵2020/05/16(土) 10:11:12.50ID:QKfeEWaX
たしかに戦闘機関連で商業的に成立するようなプロジェクトに参加できるのはF-35が初めてになるのか

596名無し三等兵2020/05/16(土) 10:37:53.73ID:zm9OYvOw
>>592
F3後継エンジンの詳細がわかる資料は確認されていない資料があるならソース

>>594
国産機?

ああ、FACOで整備等を有償受託する外国機の意味を理解できなかったのか
外国軍所属のF-35という意味だよ(名古屋FACOではF-35以外の機種に対応する予定はない)

一部回収が期待できることは事実
韓国と違って初期費用をけちらず早く手をあげて本当に良かったと思う

597名無し三等兵2020/05/16(土) 10:53:45.33ID:zm9OYvOw
>>594
平成25年度1,041億円
平成26年度 934億円
平成27年度 358億円
平成28年度 307億円
平成29年度 309億円
平成30年度 293億円
平成31年度 407億円
令和2年度 374億円

FACO関連費がこの内いくらか正確な金額は不明だが周辺費用は継続してかかっている

外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等の有償受託で少しでも減らせることを期待したいが

598名無し三等兵2020/05/16(土) 12:18:17.20ID:O6ZhjhJC
>>596
ああ、自主開発機であっても導入後に引き続き設備投資が発生していくことは理解できなかったのか
この辺は国産だろうが輸入だろうが変わらないということだ

>>597
F-35関連費は周辺導入国の支払いで償却できるから恵まれてる
このモデルケースをT-7Aでも継続できると良いだろうね

599名無し三等兵2020/05/16(土) 12:45:25.57ID:ZWPY2MOq
またT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されましたか

600名無し三等兵2020/05/16(土) 13:10:14.73ID:POlGKApC
>>312
ナイスギャグ

601名無し三等兵2020/05/16(土) 13:15:49.94ID:zm9OYvOw
>>598
脈絡なく「国産」と言い出したかと思えば当たり前のことを「(相手が)理解できていない」と主張し始めて滑稽
周辺費用はどのような取得方法でも当然にかかる
その上で完成機輸入の場合はFACO関係費が周辺費用からごっそり落ちるのでイニシャルコストは比較にならないほど低価格となる(その代わり一機あたりの価格は名古屋FACOのF-35Aのように米軍調達価格と変わらない金額での調達は望むべくもない)

仮にT-7Aが採用されたとして企業開発機である同機のライセンス生産が認められるかと開発費免除が認められるかは不明(全くの想像だがライセンス生産はおそらく認められるだろう)
また、T-7Aを採用する国が日本の周辺でどれほどあるものか。少なくとも東アジアは全滅で間違いないだろう

>>599
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ

602名無し三等兵2020/05/16(土) 13:41:40.10ID:KgGn2PrQ
また総意厨がキチガイという証拠が積み重なっていく

603名無し三等兵2020/05/16(土) 14:50:46.57ID:6qxdehx5
ある程度スケールメリットや採算性(健全な収益化)のある軍用機に相乗りせず、調達事故や早期退役、整備の質で酷い目に遭うのは空自の習い性みたいなもん

逆に需要のあるIHIのF100エンジンの事業なんかは大成功してるわけで、輸入か国産かどうかはあまり関係ない

604名無し三等兵2020/05/16(土) 14:54:20.56ID:mm8c2s+C
>>601
2020年度比較

・小牧産のF-35Aの価格は93億円
・アメリカ産のF-35Aの価格は8200万ドル

都合の悪いときだけ「国産」「国内生産」などの言語を識別できなくなるのは面白いね

605名無し三等兵2020/05/16(土) 15:58:32.86ID:QJjLeux2
国産派にとってコスト比較は鬼門

606名無し三等兵2020/05/16(土) 16:02:36.00ID:4SSkLwzF
>>593

海軍機を空軍機に仕立て直すのは簡単だけど
空軍機を海軍機にすると不都合が出る場合はあるよな

ただT-45はT-7Aが同じボ社担当だから海軍が余程ホークを推さない限りはないな
ボ社はT-7A海軍型で応募するのはほぼ確実
海外メーカーも応募は可能だろうけど艦上機開発経験があるLMやNDと組まないと厳しい
T-50やM-346はコスト的に厳しいかな

607名無し三等兵2020/05/16(土) 16:38:40.63ID:R8pKI81m
CATOBARの運用はいらないから、ほとんど陸上機まんまでいいんじゃね

608名無し三等兵2020/05/16(土) 17:37:14.27ID:xEKPBOM1
>>604
93億円はFACO関係費用がなければ実現しなかった

令和2(2020)年度で見るとFACO関係費用が計上された平成25年以降の周辺費用の累計は4,023億円。名古屋FACOによる累計生産数は39機なので103億円/機
93億円と合わせると196億円/機となる

>>604
名古屋FACOでの受託の話しなのに君が外国機(注:外国軍所属のF-35)の意味を勘違いしたのは仕方ないとして、
自分の恥を誤魔化そうとしているのか相手が言っていない「国産」だの「国内生産」だのを自から言い出して固執する様は醜悪極まりない

その上で、「国産」は意味としてはライセンス国産も含まれるので注釈なしに使うのはあまり適当な言葉ではない

609名無し三等兵2020/05/16(土) 17:56:39.78ID:KgGn2PrQ
攻撃は最大の防御
失点も攻撃で挽回すればいいのさ

なお、恥の上塗りとも(略

610名無し三等兵2020/05/16(土) 18:18:51.48ID:POlGKApC
>>593
海軍の練習機で空母に着艦できない機体に無理やり採用する意味も無い
海軍型T-7Aなんて成功するかどうか知らないが少なくともT-45は90年代の機体で本気で後継を探すのは当分先

611名無し三等兵2020/05/16(土) 18:33:08.94ID:y2A5/qz/
>>610
T-45の設計寿命は何時間で現在の平均飛行時間はどれくらいなのでしょうか?
現在までに実施済み、又は将来実施予定の寿命延長改修はありますか?

612名無し三等兵2020/05/16(土) 19:03:56.29ID:gBcyc9zk
>>601
最近の米国の方針がモジュール輸出になってるからどうかな?>ライセンス生産
F-35Aみたいな一部のワークシェアのノックダウン生産が良いところかもしれんぞ
>>606
離着艦訓練機と戦技訓練機分けた方が無難じゃあないかといってるだけだぞ

613名無し三等兵2020/05/16(土) 19:05:22.34ID:IvH+M6lG
>>611

T-45は2000年代末から近代化改修してT-45Cに大半の機体はなってるね。
それを考えると、2030年代までは行けるんじゃないかと。

T-7A海軍型が何かと取り沙汰されているが、初めから艦上機型への改設計を織り込んでいなければ、なかなか難しいんじゃないかと。

614名無し三等兵2020/05/16(土) 19:16:12.49ID:tJFXMp1d
海軍次期練習機のRFIだと、カタパルト対応もアレスティングフック着艦も不要じゃん
T-7AやT-50Aがほぼそのまま通用するでしょ

615名無し三等兵2020/05/16(土) 19:17:00.17ID:uJhq7kHX
YF-17だって艦載機ベースじゃなかったし

616名無し三等兵2020/05/16(土) 19:21:10.78ID:oNr0/GxV
いくつか過去スレ読んできたけどT-7Aが優勢なんだ

617名無し三等兵2020/05/16(土) 19:24:42.61ID:rS7l7/6o
>>608
FACO関連費用を国内向けの機数だけで割ってはいけないと帰着したのに、確信犯で割り算してて愉快だね

>>608
都合の悪いコスト比較を誤魔化すために、時分の恥を相手に転嫁してて愉快だね

618名無し三等兵2020/05/16(土) 19:26:13.27ID:POlGKApC
いくつか過去スレ読んできたけどT-4再生産が優勢なんだ

619名無し三等兵2020/05/16(土) 19:28:19.31ID:O6ZhjhJC
マジギレしてて草>>618

620名無し三等兵2020/05/16(土) 19:39:35.35ID:tdKHfaOy
日本、F-35A国内組立価格を93.7億円まで圧縮に成功!最終組立ラインでの生産継続へ
ttps://grandfleet.info/military-news/japan-f-35a-domestic-assembly-price-successfully-reduced-to-9-37-billion-yen/

621名無し三等兵2020/05/16(土) 19:39:52.56ID:tdKHfaOy
要は日本のF-35A(国内組立分)については、FMS手数料は免除されている可能性が高いということらしい

輸入機よりもFMS手数料が安くて、F-35A完成機を輸入するよりも国内組立のほうが安くなるという「逆ざや」状態になったと

ロット14までF-35Aの生産が進めば、国内組立のF-35Aの価格あと数億円は下がる可能性があり、もしかしたら90億円を下回るかもしれない?

622名無し三等兵2020/05/16(土) 19:44:53.20ID:j4HGY2NA
離着艦の必要は無いが、超高降下率での空母へのタッチアンドゴーが可能な機体となると
艦載仕様の脚の装備やそれに耐える為の機体の補強、低速域での安定性や操縦性の確保等、
今の練習機そのままって訳にはいかんだろう

623名無し三等兵2020/05/16(土) 19:57:04.89ID:nWk8X0N1
>>617
それは明らかにおかしい

名古屋FACOで受注できるのは外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等受託までで、新造はライセンス的にも政治的にもまず受注できまい
仮に外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等を有償受託しても分母は増えない

>>621
そうなれば素晴らしい
大金をかけてFACOを誘致した甲斐がある

624名無し三等兵2020/05/16(土) 20:10:21.12ID:ZeY41M5v
リージョナルデポとして投資したのに、その機能の一部でしかない国内生産事業と国内生産分のF-35だけに費用を償却させようとするその意図とは?(´・ω・`)

625名無し三等兵2020/05/16(土) 20:16:18.09ID:5L2zjc0U
憲法上、外国軍用機の重整備など絵に書いた餅だから

626名無し三等兵2020/05/16(土) 20:19:00.14ID:7bs4tErT
(意訳: そうしないと論破されちゃって悔しいから)

627名無し三等兵2020/05/16(土) 20:24:46.26ID:nWk8X0N1
>>624
償却に外国を巻き込むのはいいが、分母を増やすのは計算上おかしい

仮に整備だけで分母が増えるという珍説が正しければ空自のF-35も整備を受ける度に分母が増える事になる

なお、外国にもFACO関係費を分担させるのは日本にも利益があり実際やるべき
外国機(注:外国軍所属のF-35)の整備等の有償受託は分母を増やすのではなく、分子を少なくする事で償却につながる
(外国軍のF-35の新造を名古屋FACOで受注できれば話は別だが、まず無理だろう)

628名無し三等兵2020/05/16(土) 20:26:29.60ID:nWk8X0N1
>>625
明らかに間違い

外国軍機の重整備は既に日本国内で行われている

629名無し三等兵2020/05/16(土) 20:29:13.09ID:0dymRf8G
この辺かなりややこしくて、過去のライセンス生産みたいに日本生産分だけ面倒見てハイお終いなら費用は生産した頭数で割ればいい

今回(F-35)は一部のコンポーネントを三菱やIHIが生産分担して輸出したりしてて、海外向けの機体に組み込まれてたりする
ゆくゆくはトルコの抜けた分を埋めてくれみたいな話もあってカオス

630名無し三等兵2020/05/16(土) 20:30:27.11ID:m2LivN55
>>623
つまりT-7Aのライセンス生産についても、整備拠点化を進めてゴネればFMS手数料が免除される可能性が高い?

631名無し三等兵2020/05/16(土) 23:30:39.92ID:gBcyc9zk
日本の在日米軍の傾向として海軍と海兵隊は日本、空軍機は韓国って感じの流れになってなかったか?>重整備
F-35は割と例外で
なんで行くとしたら韓国に話しが行くんでないかね?

632名無し三等兵2020/05/16(土) 23:36:33.52ID:W/2XvlrU
FMS手数料減免なんて防衛省がサボっていただけだろ
ゴネる必要もなく他の国では昔からやってる
https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201911/CK2019111602000170.html

633名無し三等兵2020/05/17(日) 00:01:47.97ID:PhDALwgj
スレを見渡しても誰もそんなこと言ってないんや
>>空自のF-35も整備を受ける度に分母が増える事になる


FACO周辺費用の負担感は、従来の政府予算しか収入の無いライセンス生産と明確に異なっていて
要は分母が増えようが分子が減ろうが些末なことでしかなく、ノックダウン生産した機体1機にのしかかる会計上の負担が確実に減じられていること
これが確認されたことが重要

634名無し三等兵2020/05/17(日) 00:02:54.79ID:a+Dat952
つか100パー位のオフセットは普通なのに取らない、取らないのに恩着せないのが日本は異常

635名無し三等兵2020/05/17(日) 00:03:31.61ID:EB4tO8nK
手数料の減免だと語弊があるけど
輸送と領収手続きをこっちで省いたから安くなったんだわ

636名無し三等兵2020/05/17(日) 02:16:05.43ID:nR1AeWNV
>>613

そんなこと言い出したらT-45のベースになったホークは艦上機になることなんて想定してなかった

637名無し三等兵2020/05/17(日) 03:16:26.34ID:m74+gO5R
やっぱりT-7Aライセンス生産がスレの総意でしたか

638名無し三等兵2020/05/17(日) 08:53:05.17ID:s6Wk9kwb
>>630
FMSになるのかメーカーとの直接契約になるのかも未定
後者ならFMS手数料はそもそも要らないが、開発費負担は必須。FMSの場合でもT-7Aはメーカー開発機なので開発費負担が免除となるかわからないが

>>633
617 名無し三等兵 sage 2020/05/16(土) 19:24:42.61 ID:rS7l7/6o
>>608
FACO関連費用を国内向けの機数だけで割ってはいけないと帰着したのに、確信犯で割り算してて愉快だね
↑外国機(注:外国軍所属のF-35)を整備するだけで分母が増えるという珍説を主張しているのがおり、この理屈で言えば空自のF-35も整備するだけで分母が増えないのはおかしくなる
(新造を外国から受注するというなら別だが)

また結果として国庫負担が減るのは素晴らしい事だが、分母が増えるか分子が減るかは全く些末なことではない

例えば2020年度で外国機(注:外国軍所属のF-35)の重整備を1機受注したとすると、分子を引く場合は単純に有償受託金額をFACO関係費から引くという計算になる
一方、分母で割るという珍説によるとFACO関係費用が計上された平成25年以降令和2年度までの累計周辺費用4,023億円。
名古屋FACO累計生産数39機+受託した外国機(注:外国軍所属のF-35)重整備1機の40機で割ると100.5億円/機となり、外国が日本政府に100.5億円を払ってくれるわけでもないのに計算上は100.5億円を分担した事となってしまう
これは計算上、有償受託金額がいくらであっても変動しない。(重整備であってもまさか1回の金額が100.5億円以上となることはあるまい)
こんなおかしな事が通るわけがない。分母を増やすという珍説を主張した者は小学生の算数レベルの計算もできていないということだ

>>637
俺は違うので総意ではない
はい論破

キチガイ総意厨


空母への着艦に非対応な謎仕様? 米海軍の次期訓練機プログラムが始動
アレスティングワイヤーによる着艦に対応しなくてよいという謎仕様の米海軍の次期訓練機プログラムが動き出した。
https://grandfleet.info/us-related/us-navys-next-training-machine-program-launched/

本当にこの仕様なら驚きだな

639名無し三等兵2020/05/17(日) 08:53:46.05ID:9h/g+mz5
総意というよりLMの妬みによる褒め殺しとKAIの現実逃避した希望的観測だよ。

640名無し三等兵2020/05/17(日) 09:07:07.40ID:a86M40Xb
もういいから名古屋FACOでM100旅客機でも組み立ててろorz

641名無し三等兵2020/05/17(日) 09:32:01.80ID:XaT1hPR3
RFPなら兎も角、まだRFIなのに謎仕様とか言っちゃうミリタリーニュース系ブログってどうなんだ?

642名無し三等兵2020/05/17(日) 10:11:36.90ID:EDgL9vzO
>>638
結局のところ国庫負担の軽減と1機あたりのイニシャルコストが低減が連動している事実が認められたことが重要

割り算に執着して話を逸らしたいみたいだけど、そもそも1機整備したら新造機分のコストを支払う外国政府なんかどこにもいないし(笑)

643名無し三等兵2020/05/17(日) 11:03:47.61ID:s6Wk9kwb
>>642
「そもそも1機整備したら新造機分のコストを支払う外国政府なんかどこにもいない」のにそういう計算をしろという致命的な珍説(>>617)を振り回されたのではたまったものではない
珍説を撤回せず誤魔化前に小学生レベルの算数はできるようになれ

そして分母が増えない以上、2020年度時点での空自F-35Aの費用は最大で93億円+103億円の196億円/機となる

644名無し三等兵2020/05/17(日) 11:45:23.20ID:myCCSsdr
>>638の記事の話しが本当なら海軍のT-XはT-7Aが断然有利だろ
既に生産体制ができてる空軍型の手直しで対応できてしまう

仮にアレスティングワイヤーによる着艦に対応が求められても
なんらT-7Aが不利になる条件にならない
T-50やM-346も艦上機への対応は改設計しないと対応できないから

日本のT-4後継機と同じくT-7Aの海軍型で総意が形成されてしまう

645名無し三等兵2020/05/17(日) 12:02:37.21ID:SgUWRvVw
>>644
少なくともT-4後継については総意ではない

総意厨は頭おかしい

646名無し三等兵2020/05/17(日) 12:31:55.39ID:+/XXVrqa
>>643
そのガバガバ計算だと、来年度から調達するF-35は設備投資も償却済みで、何の上乗せもない90億を切る爆安価格になってしまうけど本当に良いの?( ー`дー´)

647名無し三等兵2020/05/17(日) 13:03:20.68ID:WF0QegDw
これは草

648名無し三等兵2020/05/17(日) 13:12:03.06ID:UJ+qOv6i
会計原則も減価償却基準も分からんバカは黙ってろ

649名無し三等兵2020/05/17(日) 13:20:00.54ID:/i44Uxfm
会計原則も減価償却基準も小学生の分数も無視するのはスレの総意

650名無し三等兵2020/05/17(日) 13:43:29.61ID:s6Wk9kwb
>>646
FACO関係費がいくらなのか不明なので概算しか出せないが小学生の算数レベルの致命的な珍説とは違って完成品あたりの投資金額が大雑把でもわかればここで扱う分には十分であろう

仮に来年度が令和2年度と同じ機数(F-35Aが3機)・周辺費(374億円)の場合平成25年〜令和3年度の累計周辺費用4397億円を名古屋FACO生産機42機で割ると104億円となる
仮に機体価格が令和2年度と同じ93億円なら197億円/機(令和3年度時点での令和2年度のF-35A費用もこれと同じ)、仮に令和3年時点での令和3年の機体が90億円とすれば194億円/機となる

>>649
小学生の分数は義務教育だぞ
総意厨はキチガイw

651名無し三等兵2020/05/17(日) 13:44:48.48ID:iBZwykUi
自らに沈黙を強いるうつけ者の鑑>>648

652名無し三等兵2020/05/17(日) 13:47:09.03ID:CK4F9kgB
>>完成品あたりの投資金額が大雑把でもわかればここで扱う分には十分であろう


これは苦しいwwwww

653名無し三等兵2020/05/17(日) 13:49:24.98ID:T5JH8cM/
F-35を取得しはじめてから3年ちょいしか経ってないけど、4000億円規模の投資を3年

654名無し三等兵2020/05/17(日) 13:50:35.61ID:xyY9z9X1
3年と10数機の納品で償却させようとする経理や会計事務所があるんなら、お目にかかってみたいものだ

655名無し三等兵2020/05/17(日) 13:53:49.33ID:Tgs7k/4q
>>650
そのガバガバ計算によると、令和4年度から計上するF-35は194億から80億円台(下手したら70億円台)に一気にプライスダウンしてしまうことになるけど本当に良いのだろうか?

656名無し三等兵2020/05/17(日) 14:06:26.90ID:s6Wk9kwb
>>652
小学生の分数ができない珍説君相手には十分だろw

>>654
上で2020年度比較という指定があったのでな
生産計画全体で見ると名古屋FACO生産数が予定通り101機だとすれば、平成25〜令和2年時点での周辺費用4,023億円(内、名古屋FACO関係費は不明)で割ると1機あた39.8億円が乗ってくる
この場合、2020年度時点での名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円+39.8億円で132.8億円だな

657名無し三等兵2020/05/17(日) 14:13:51.76ID:s6Wk9kwb
>>655
ならない

>650の条件なら
令和3年度でのF-35の機体価格が仮に80億円とすれば184億円/機、70億円とすれば174億円/機というのが令和3年度時点での計算となる

658名無し三等兵2020/05/17(日) 14:45:03.12ID:myCCSsdr
https://flyteam.jp/news/article/124576

前にも貼られたM-345の記事だが面白いことが書いてある
S-211というベース機がありながらも初飛行が2005年で初期認証が2020年だ

どんだけ運用するまで時間がかかってるんだ
M-345なんて遷音速域まで出て合計推力3dを越えるT-4より飛行性能が格下の機体
そんでもこんだけの時間がかかってしまっている

流石にこれは時間がかかり過ぎではあるが
T-4を時代に合わせて性能や装備にするには運用開始まで相当な時間が必要だと思ってよい
しかもT-4は生産終了して10数年経過してるので部品単位での生産体制がほとんど再構築になる
現有機を改造すれば開発はすぐできるなんて妄想に過ぎないことを示している
T-4より格下の機体でもこれだけの時間が必要なのだ

ましてF-3&F-35時代に合わせる改装をしたら来期検討では間に合わないだろう

659名無し三等兵2020/05/17(日) 15:16:22.71ID:pFoAHnoi
そんなこと言い出したら既にF-3は研究開発に4000億くらい費やしてるわけで

数年後に初号機がロールアウトした瞬間には、1機あたりのユニットコストが数千億円級の超ハイコスト機体が爆誕してしまうことになるんじゃ...

660名無し三等兵2020/05/17(日) 15:20:00.19ID:pFoAHnoi
もちろん、そんな馬鹿なことを言い出す輩はいない(何故かこのスレにはいるけど...)

設備投資の金額を問題視したい気持ちは分かるものの
もし会計上の正確なコストを割り出したいなら、調達完了時やせめて生産後期にやらないと意味が無いのよ

661名無し三等兵2020/05/17(日) 16:28:19.32ID:s6Wk9kwb
>>659>>660
あってはならないことだが、仮に最初の機体でそのまま調達終了になれば超ハイコストな機体ということになる(F-3はそうならないと信じたいが)

実際、2機で中止となったRAH-66をはじめ3隻で調達が終了した米海軍のシーウルフ級やズムウォルト級はぜいたく品仕様であることを考えても途方もないユニットあたりの費用となっている

日本でもAH-64DやF-2の通り予定調達数を下回る機数で打ち切りとなった事例がある通り

>>658
2005年に飛んだのはS-211デモンストレーター機を改造開発したデモンストレーター機
イタリア空軍との契約は2013年でM-345HETの初飛行は2016年12月29日

662名無し三等兵2020/05/17(日) 16:31:59.15ID:myCCSsdr
>>661

つまり改造機でもそれだけの時間がかかるという証明だろ

663名無し三等兵2020/05/17(日) 17:08:56.62ID:s6Wk9kwb
>>662
正式契約からHETの初飛行までの時間はほぼ3年となっている
デモンストレーターから正式契約まで8年かかった理由が不明な上、
デモンストレーターによってどれほど時間短縮効果があったのかはこの事例だけではわからない

664名無し三等兵2020/05/17(日) 17:20:23.14ID:SiEyd8nv
いみじくも自分で答えを書いてしまっているけど、
正確な負担額を知りたいなら「調達終了後」か「調達予定総数」で割り出すしかないということだよネ(^_^.)>>661

665名無し三等兵2020/05/17(日) 20:08:53.77ID:CTt3SkRP
>>664
事業全体を俯瞰するには計画数で割るべきだし、既に実際そう計算している
>497 名無し三等兵 sage 2020/05/14(木) 09:36:39.44 ID:FwGfZR+q
>>487
その価格はFACO及びアジア太平洋整備工場立ち上げ用初度費1,567億円(関連費用によってはさらに増える)があって実現したもの
名古屋FACO生産のF-35Aで割ると、当初の38機であれば1機あたり41億円
追加後の101機だと1機あたり15.5億円が乗ってくる
なので名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円+15.5億円で108.5億円だな
実際には名古屋FACOの金額は1,567億円では済まないのでもっと増える

ところが、整備した数も割るべきと主張する珍説を主張する奴がおり、その後2020年度比較とか言い出したので2020年度時点でのかかっている費用という事で計算した
仮にF-35が2020年度を最後に名古屋FACOでの新造が終了となる場合はその時点までの生産数となり、実際、概算要求の段階では名古屋FACOでの新造は打ち切りとなると明記されるほど余談を許さない状況だった。
(念のために言っておくが、実際には名古屋FACOでの新造は継続となったが)

2020年度までで計算したのは小学生レベルの算数もできなかった低能が出した条件に沿って回答した内容である

666名無し三等兵2020/05/17(日) 20:22:27.16ID:O68pp/2J
たった一夜にして
F-35のお値段が196億円から108億円まで値下がりしてて腹抱えてワロタ

667名無し三等兵2020/05/17(日) 20:30:43.55ID:CTt3SkRP
>>666
国語力大丈夫か?

三日も前に既出な内容な上に、

>名古屋FACO生産のF-35Aの価格は93億円+15.5億円で108.5億円だな
>実際には名古屋FACOの金額は1,567億円では済まないのでもっと増える

名古屋FACOの金額は1,567億円では済まないのでもっと増えると明記してあるぞ

668名無し三等兵2020/05/17(日) 20:32:13.14ID:CTt3SkRP
念のために言っておくが、ここで言う国語力とは日本語力のことな

669名無し三等兵2020/05/17(日) 20:58:38.26ID:/i44Uxfm
国外から1機でも受注すれば一瞬にして100億円が生まれるんだから国内向けの機数だけで割らないのがスレの総意

670名無し三等兵2020/05/17(日) 22:55:42.46ID:z8w1aldO
イイもん見せてもろたわ ノシ

671名無し三等兵2020/05/17(日) 23:19:18.42ID:e4JGFetv
修繕費や改造費を複数年度に渡って按分賦課しようだとか
企業会計原則どころか工業簿記の授業だよ?

財務規則のなかで長期継続契約や債務負担行為の
積算根拠は初度費計上することを前提に騙れ。

672名無し三等兵2020/05/17(日) 23:23:55.43ID:e4JGFetv
取らぬ狸の皮算用が延々と続いているようだが
総意厨は日本と商取引したことすら無い
海外諸国の者だということが良く判った。

673名無し三等兵2020/05/17(日) 23:48:14.21ID:duwIc6ED
>>669
小学生レベルの算数もできないキチガイ総意厨

674名無し三等兵2020/05/17(日) 23:48:35.24ID:bWNGiD/J
クスクス

675名無し三等兵2020/05/18(月) 05:51:27.07ID:d1G2K1RE
そもそもF-35はライセンス生産にも該当しない
一部の部品を生産してるだけのノックダウン生産に近い生産方式だぞ
そんなもんを国内開発・生産やライセンス生産との比較には使えないだろ?

676名無し三等兵2020/05/18(月) 06:10:20.91ID:d1G2K1RE
練習機開発の問題点はコスト以前に開発スケジュールと事前準備の問題
国内開発は既存外国導入とは同じスケジュールにはできない
日本の次期○○選定というのは事実上の新規開発ありきか外国機導入ありきだという現実がある

国内開発を行う場合は事前の研究と開発スケジュールの確保があるかどか
それでもひっくり返る場合は予算問題を含めて何らかの政治的問題が発生した場合だけだ
外国機導入ありきで進められてる場合は途中から国内開発へは開発期間の問題で切り替えるのは困難
もし本命機が何らかの理由で導入できない場合は次点候補から選ぶしかなくなる

第5回のF−Xは2035年頃にF-2と部隊単位で更新していくと思われるが
外国導入前提なら2018年末の時点で何らかの決定をする必要は全くない
新規開発ありきだからこそ17年も前に決定しとく必要があったのだ
外国機導入ありきなら10年後でも余裕で間に合ってしまう

T-4後継機に関しては真逆のそちになっている
老朽化の兆候が既に出ているのに後継機の検討は先送りで次期練習機の構想すら練らない
練習機と言えども構想開始から運用開始まで10年前後は必要であり
現時点で2030年代初頭にT-4後継機が必要な場合は間に合わないことになってしまう
状況証拠からしてT-4後継機の開発は見送られたと考えるべきだろう

677名無し三等兵2020/05/18(月) 08:25:02.27ID:5RYAHELL
bot乙

678名無し三等兵2020/05/18(月) 08:53:06.47ID:ie6BfAjI
>>676
国内開発がタイムスケジュール的に可能かどうかはT-4の残寿命次第だが、公式資料では不明

679名無し三等兵2020/05/18(月) 12:17:29.38ID:d1G2K1RE

680名無し三等兵2020/05/18(月) 18:11:40.67ID:d1G2K1RE
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_16.html

やはり林氏はT-4の寿命はそんなに残ってないという見解か・・・・
あ、T-4改も否定的ですね

681名無し三等兵2020/05/18(月) 18:59:31.01ID:uOZvxArx
>>680
「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」(軍事研究2017年10月号)

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

林元空将はT-4改が十分候補と明言している

682名無し三等兵2020/05/18(月) 19:18:41.20ID:UMDkrG3B
つまりEBT機能を独自に付与できないんならかえれおまえらなわけですね。
T-7Aはボーイングのリップサービスが強すぎるから他国が採用してからかな?

683名無し三等兵2020/05/18(月) 20:12:48.13ID:MHXYytTn
>>682

…というか、米空軍でもまだ運用開始していないですしw
気が早いことに海軍仕様という話が出ておるが、発着艦機能はオミットする…だなんて、海軍機にあるまじき大胆さw

じゃあ、着艦アプローチ訓練中になんかの拍子で着艦しないといけなくなったとき、アレストせずにバリアーで止めるんか?
そしたら他のアプローチ中の機体はそれが片付くまでホールドせんにゃいかんぞ。
T-45C後継として考えた場合、その条件は…ねぇ。
まぁ、フーガCM175ゼフィールという例もなくはないが、空軍用超音速練習機を艦上機に改装した、って例が無さ過ぎてなぁ。
(そもそも、米軍において戦後陸上機を艦上機に改装したのはFJー2~4フューリーとT-45ゴスホークだけだし)

これ、『取らぬ狸の』…ってことになりそうな予感がプンプンするが、そんな飛行機を青田買いする国はないんじゃないか?

684名無し三等兵2020/05/18(月) 20:40:54.95ID:eGtobE5o
T2V知らんニワカ

685名無し三等兵2020/05/18(月) 21:52:07.62ID:WOQLgJae
T-7Aが発艦機能を持っていないとするならば、T-4後継機にその機能を持たせて開発するのはどうか?
夢を持ち過ぎか?

686名無し三等兵2020/05/18(月) 22:00:17.24ID:UMDkrG3B
無駄にハイコストにする理由は?

687名無し三等兵2020/05/18(月) 22:48:21.46ID:deUR8Ico
>>683
>じゃあ、着艦アプローチ訓練中になんかの拍子で着艦しないといけなくなったとき、アレストせずにバリアーで止めるんか?

これこそどんな状況を想定してるんだよ

688名無し三等兵2020/05/19(火) 05:02:54.64ID:+Ko4DQA1
>>680

林氏は明言してるな
40年も前に設計したT-4なんて改造してもダメと
T-4厨は相当な曲解野郎だ

689名無し三等兵2020/05/19(火) 05:10:00.20ID:LUtrynQO
>>688
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

>T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。

>十分候補となり得る。

総意厨は国語ができない
この場合の国語とは日本語のことな

690名無し三等兵2020/05/19(火) 05:27:31.25ID:pyjedJhr
国産EBT機能を搭載出来るってのが前提で近年の米国製は難しくなっているあたり普通に国産に走るだけな気がして仕方が無い

691名無し三等兵2020/05/19(火) 06:08:29.66ID:1GVt26v4
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/

692名無し三等兵2020/05/19(火) 06:22:00.73ID:Il9glaFZ
>>691
俺は違うので総意ではない。はい論破
総意厨はキチガイ


ttps://www.defensenews.com/air/2020/05/14/trump-has-questions-about-the-f-35s-supply-chain-here-are-some-answers/
F-35の部品を全て米国で製造したい
byトランプ

693名無し三等兵2020/05/19(火) 07:53:35.30ID:ea4D7Jcw
>>681
F-35に複座機は存在しない
F-3の複座機開発は練習機開発よりも遥かに高コスト

694名無し三等兵2020/05/19(火) 08:13:33.94ID:LUtrynQO
>>693
>266 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日:2017/02/08(水) 05:18:24 ID:pQZsdQeM0 [1/3]
> 236
>となると米空軍は中等練習機
必要と結論したもさよ。

操縦未経験者をいきなりF-15に乗せるとか、BTを省いてMTから始めるとかいろんな人体実験したもさ。
結論は「BT→MT→AT→戦闘機とステップアップするのが一番安上がり」だったもさ。
ただし、これは米空軍での話もさ。
国によっては専用のATなんて要らない、複座戦闘機で十分と言う考え方もあるもさ。
これは戦闘機パイロットの養成数によって変わるもさ。
MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機に乗る方が、複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うより安いもさ。
この差額にパイロット養成数を乗じたコストが「節約分」もさ。
ATまたはLIFTはこの「節約分」よりも安上がりに調達運用できないといけないもさ。
米空軍やロシア空軍くらいの養成数なら、専用のATまたはLIFTを調達する方が安いもさ。
現在の空自の養成数だと、ちょうど悩みどころもさね。
もっと規模が小さい空軍だと「専用AT?専用LIFT?ぜいたく品だ」になるもさ。
地上の話になるもさが、日本で自動車教習所と言うものが出来たころには「教習車向けのクルマ」と言うものは
どのメーカーも作らなかったもさ。


トータルコストで専用高等練習機と複座練習戦闘機のどちらが安いかは空軍の規模による
[(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数]

空自はMT-X時に複座練習戦闘機の方が優位と判断した
今後もそうかは今行われている検討結果次第なので変わる可能性もあるが

695名無し三等兵2020/05/19(火) 08:15:58.06ID:LUtrynQO
>>693
また、元々米空軍は高等練習機を教育体系に組み込んでいる空軍であり、複座練習戦闘機の必要性が高くはなかった
一方、空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う

696名無し三等兵2020/05/19(火) 08:32:15.14ID:IvS8oM2d
T-4後継機の選定なんてトランプが再選しても任期終わった後だぞ
おそらく2028年末の次期大綱・中期防策定時の決定だね

697名無し三等兵2020/05/19(火) 12:39:57.84ID:mDV7z3cB
このスレでは意図的に論点をズラしたり重要な要素を無視しようとするが

T-4自体が練習機としては高性能機なので同等の飛行性能を求めると
海外機ではT-7AやM-346位しか候補機にはなりえない

それとF-35には複座訓練型など存在しないし
F-3にもそんな不経済な型を設定するのは現実的じゃない
そんなものを配備するくらいなら第一線部隊の旧式機更新が優先される

こういう条件を無視して日本には高等練習機は必要ない論は意味をなさない
現実問題として複座訓練型なんてものは存在しない時代に対応しないといけない
しかもF-35で複座訓練型が無くて大丈夫なのにF-3に設定する合理的理由も納税者に説明する必要が出てしまう
現時点でそういうアナウンスもないのは複座訓練型がない方向で計画が進んでるのは確実

698名無し三等兵2020/05/19(火) 13:37:08.44ID:TaLnDUO7
林富士夫氏の文章 軍事研究2017年10月号のほうの原書?を改めて読んだがT-7A採用を明らかに否定してるよね
薦めてるのはT-100(M-346) ついで国産やT-4改良型にふれてる T-7AとT-50は明らかに否定してる

699名無し三等兵2020/05/19(火) 13:45:11.77ID:TaLnDUO7
「米空軍T-Xで採用される可能性が高いボーイング/サーブBTXだが、単発機ゆえに日本の運用環境には合致しない」(原文ママ)

700名無し三等兵2020/05/19(火) 13:50:42.79ID:TaLnDUO7
そしてなぜ単発機がダメかかなりの文字数で説明してる
具体的には同じF-100エンジンを積んだF-16とF-15の事故率の差を上げてる
同じエンジンでもエンジン関連重大事故率に7.67倍の差がありこれが単発機と双発機の根本的な冗長性の差だと看破してる
F-35のように選択の余地が無い最新鋭戦闘機なら事故率の差に目をつぶり採用することもあるが国産できる練習機でT-7A採用のうまみなし

701名無し三等兵2020/05/19(火) 14:55:26.98ID:ld3ITdJ1
> 同じエンジンでもエンジン関連重大事故率に7.67倍の差がありこれが単発機と双発機の根本的な冗長性の差
その数字はイイトコ取りで双発が有利になる様にした結果だととっくに他のスレで看破されてたろ
それも事故が1億分の1ので起きるのと1,000万分の1で起きるのを比べて10倍危険だからダメみたいな話だし

702名無し三等兵2020/05/19(火) 15:45:02.01ID:RYdGUp/V
F-2設計の責任者だった神田氏が著書の中でF110エンジンの信頼性の高さを絶賛している
戦闘機の設計に直接携わった人が単発機の不安など述べてないのが全てでしょ
しかもF-2はエンジントラブルによる墜落事故はない

設計に関しては神田氏>林氏なのは明白

しかもF404はかなり信頼性が高いエンジンとして有名
実績がないエンジンの双発より信頼性の高さが保障されてる単発機の方が上だろうな

703名無し三等兵2020/05/19(火) 15:49:36.57ID:RYdGUp/V
ちなみにF100エンジンを搭載した初期のF-15とF-16のエンジントラブルは双発のF-15が多い
ただ、F-16の墜落事故が多かったのは急激なGによるパイロットの失神によるもが多い
高Gによるパイロット失神は単発と双発とは関係がない
最近の練習機で双発機がほとんどないのはコストの面もあるが信頼性の高いエンジンがあれば十分な安全性が確保できるから

704名無し三等兵2020/05/19(火) 17:26:00.12ID:A7R3Ig5o
>>700
このスレではそれを林元空将の印象操作なんて言う奴がいたんよ
まじ信じられない

705名無し三等兵2020/05/19(火) 17:30:19.41ID:A7R3Ig5o
>>703
ちゃんと軍研読んでからレスしなよ
恥かくだけだよ

706名無し三等兵2020/05/19(火) 17:33:16.02ID:qOGLUSt+
元空将がまさかグラフも読めないとは思えんから、誰かにこんな統計が米軍から出てますよとか言われてうっかり信じてしまったんだろうな

707名無し三等兵2020/05/19(火) 17:59:20.84ID:ybgufiuJ
いやいや航空機でエンジン数が多いほうが信頼性が高いのは民間でも軍事分野でも基本的な常識だ
遠方に飛行する航空機ほど多発機が選ばれるのもそれだけの信頼性を求めてだ
無論エンジン増やせば導入コストも維持コストも高くなるからデメリットも大きいにもかかわらず だ

708名無し三等兵2020/05/19(火) 18:13:04.58ID:B+UQ6j15
その理由で現在でもA340や747の殆どが現役で運用中なのも知らんのだろうね
為念で言っておくがA380が早期退役する理由は4発だからではなく巨大すぎるからだからな

709名無し三等兵2020/05/19(火) 18:48:45.20ID:pyjedJhr
>>698
まあそうなる>M346

710名無し三等兵2020/05/19(火) 19:17:05.62ID:uEmfjhdl
【軍事】AC-130J "Ghostrider "に搭載した高エネルギーレーザー兵器のテストを実施:米国 [猪木いっぱい★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589882336/

711名無し三等兵2020/05/19(火) 20:15:40.20ID:KDlsEGYO
>>708

既にB747もA340も絶滅危惧種ですよ(笑)
世界の長距離路線はB777,A350,B787といったとこが主力でしょ?

712名無し三等兵2020/05/19(火) 20:27:46.71ID:RPGsiQ9l
いまだに頭が80年代前半で時間が止まってる人がいるが
F-2の運用を通して空自の単発機アレルギーは無くなった
F-2の運用期間でエンジントラブルよる墜落事故がないからな
むしろM-346みたく欧州機の方が嫌われると思った方がいい
米空軍正式採用機であり信頼性が高いF404搭載なら空自では異論はでんだろ

713名無し三等兵2020/05/19(火) 21:19:40.79ID:tPPZGJkB
何事にも優先順位があってな開発案件の最優先順位は次期戦闘機
次期戦闘機関連を犠牲にしえまで練習機開発に力を割くことは絶対にない
旧式機の更新を後回しにしてF-3を練習機代わりに使うなんて有り得ない
F-3は日本の防空の要にするべく巨費を投じて開発するので練習機使用を目的してない
優先順位は第一線部隊の旧式機の更新が最優先とされる

練習機でも国内開発が何らかの理由で見送られた場合は
米空軍正式採用機という条件が最優先にされる
これは軍事同盟という政治的な結びつきがある以上はしょうがないのさ
単発機か双発機かという論争以前に米空軍正式採用機という条件が優先される
ましてエンジンの信頼性が高い今日で双発なんてのは優先の条件にはならない

米軍正式採用機に候補機がない場合に初めて欧州機などの選択肢が出てくる
国内開発が見送られればT-7Aが自滅しない限りは決まりでしょう

714名無し三等兵2020/05/19(火) 21:22:32.10ID:pyjedJhr
そもそも正式採用機=自衛隊の候補ってのがおかしいんだよな

715名無し三等兵2020/05/19(火) 21:44:28.22ID:/7AAtX4A
>>714

でも航空自衛隊の歴史はほぼそうでしたしねぇ。
MT-Xの国内開発断念=米軍機採用ということになれば、ジェットMTだとT-7Aしかない。
プロップでやるならT-6テキサンUだろうが、この場合は新型初等練習機との絡みが問題になるだろう。

…であらば、今の次期戦闘機方式で”ブラックボックスフリー”を条件にしたコンペをやるしかないが、練習機にブラックボックスなんてそんなあるか?と言われるとw

欧州機であるM-346や、ちょっと格を下げてM-345、L-39NG、あるいはホークの採用はよっぽどおいしい条件がないとねぇ。
陸自のTH-480のような僥倖でもない限り。

716名無し三等兵2020/05/19(火) 21:45:41.63ID:IfsT0Azw
本気で貿易黒字を増やしたいなら、10倍どころじゃない規模の民間航空機や薬品、石油の輸入額で奮闘すべきであって

国産兵器に自尊心を仮託していること、これの正当化に使うには弱すぎる材料だと思うのよ

717名無し三等兵2020/05/19(火) 22:11:58.62ID:LUtrynQO
>>697
大モサ氏が言うところの「戦闘機に近い複雑な飛行機」で「ぜいたく品」である専用高等練習機を教育体系に入れる事が肯定されるには専用高等練習機のトータルコストが「節約分」を下回る必要がある
「節約分」=(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数
であるため、肯定されるかは空軍の規模(所要パイロット養成数)等による

「ぜいたく品」たる専用高等練習機と違い複座練習戦闘機は実戦機としても期待できる

また、高等練習機を教育体系に組み込んできた米空軍では複座練習戦闘機の必要性が高くはなかったが、
空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ通り、米空軍とは複座練習戦闘機の必要性の次元が違う
今後もそうかは今行われている検討結果次第

>>702
>設計に関しては神田氏>林氏なのは明白

そうとは言えない。両者とも航空機の研究開発のエキスパートであり、神田氏といったメーカーチームの設計を審査できなければならないのが林元空将といった技術開発官

718名無し三等兵2020/05/19(火) 22:31:25.24ID:pyjedJhr
つーかT-7AいれるよかT-2の再生産でも実は十分やれそうなんだよな
エンジン関係でF125とか色々と選択しあるし。
いじりやすさだけを考えれば段違いでいじりやすいだろうしな

719名無し三等兵2020/05/19(火) 22:33:48.73ID:wTZ56OXx
>>715
前回のF-X時にボーイングジャパンのトップへのインタビューで、「EF2000は「ブラックボックスなし」としているが?」という記者の質問に「例えば当社のF/A-18EにもインテルのCPUが使われているが、ブラックボックスなしというのは難しいのではないか」と答えているな

上記の通り「ブラックボックス」自体は必ずあるだろう

まあ国産機でもインテル等のCPU等のような外国製コンポーネントは普通に使わざるを得ないけど

720名無し三等兵2020/05/19(火) 22:39:38.56ID:eGqtvr6M
現状のような不採算かつ隷属的な調達を続けたいなら、どっかの御国のように国営工廠化すればいいんだよな

721名無し三等兵2020/05/19(火) 23:17:47.28ID:Ra0CVHZA
T-4の場合連絡機や広報機としての運用があるから多少高くついても国内に金が落ちる選択をするんじゃないか

B.I.をF-3やT-7Aに乗せるわけにはいかんでしょ

722名無し三等兵2020/05/19(火) 23:27:18.09ID:6cNT+Dl2
連絡機は名目だしLIFT機のが望ましいだろ
普通にブルーインパルスもT-7Aで良いし

723名無し三等兵2020/05/20(水) 01:22:18.48ID:4xOuqUAg
>>708
>その理由で現在でもA340や747の殆どが現役で運用中なのも知らんのだろうね

殆どが現役ってどこの世界の話だw
340も747も旅客機はほぼ退役してる

ちなみに生産のほうも340はとっくに製造終了、747も旅客型は製造終了、貨物型の生産も2年くらいで終わる

724名無し三等兵2020/05/20(水) 01:36:20.09ID:VTwLodFu
双発機は新総意

725名無し三等兵2020/05/20(水) 01:38:02.06ID:sG6gsXvt
空自は同じ米軍機でも

空軍機>海軍機 という優先順位も存在する
E-2C/Dが空軍に同クラスの機体がないから指名買いに近いが
あまり海軍機は好まない
なにせ空中給油の方式からして違うから

>>715

練習機にはあんまりブラックボックスないだろうね
エンジンは100%ライセンス生産とかは無理かも
C-2なんかは国産機でもエンジンは外国製だからあんまり問題ではないのかも

726名無し三等兵2020/05/20(水) 01:40:29.98ID:E8G9OUT7

727名無し三等兵2020/05/20(水) 01:40:55.36ID:e/YuesHj
>>725
最近は米国でも製造分担とか増やそうとしているから露骨に米国だけの製造になりそうな雰囲気はあるよね。

728名無し三等兵2020/05/20(水) 02:24:43.69ID:2GS3nb6P
T-4後継機なんて実際に決まるのは2028年末だろ
トランプなんて再選したところとっくに任期が終わった後だよ

2026年位から検討開始して2028年末の次期大綱策定時に決まる感じかな
その頃にはT-7Aも運用開始してるしホークなんかは生産終了でしょう
M-346も現在の受注数だと生産終了してるかもしれない

よく林氏の記事を引用する人がいるが
あの人のイメージは記事のニュアンスからして2030年前後に後継機が必要という認識でしょう
たぶん内心は練習機の国内開発はないなと思ってる
だから可能性が低いタラレバとか願望的表現を使うのはその為
可能性の低いタラレバや願望を根拠のように解釈されたらご本人も驚くだろう

だいたいT-4後継機が2030年代後半以降でよいなら後継機どうこうという記事にならない
せいぜいT-4の近代化改修の是非程度の話しになるだけ
国内開発する気があるならもう検討すべきですねというニュアンスで記事を書いている

729名無し三等兵2020/05/20(水) 04:56:21.29ID:lHVcC1Kd
基本的に練習機はパイロット教育にしか使われない
だから戦闘機みたく能力向上の改修して使うということをあまり必要がない
機体が傷んでない限りはあまり改修というものが必要ない

T-38は改修したけど能力向上というよりも機体の補強がメイン
少しコクピットが近代化した程度で能力向上というほどのものではない
日本のT-4だってこれといった改修はしないで30年も使っている
戦闘機で改修の自由が求められているのはあくまでも日本に適した能力向上の為
次期練習機には次期戦闘機に求めたような改修の自由はさほど必要がない

次期練習機に関する動きが不活発なのは上記の理由もあるのだろう
練習機は戦闘機とちがって最初からブラックボックスはあまりない上に
能力向上の為の改修というものがほとんど必要が無い

更に次期戦闘機まで開発するようになると技術的な意味での動機も見出しにくい
後は防衛産業維持の為の仕事量の確保という理由があるが
これは必ずしも開発までする必用がない

730名無し三等兵2020/05/20(水) 09:22:32.59ID:dz1yTweT
EBTは?

731名無し三等兵2020/05/20(水) 09:49:59.81ID:XC9uLmW3
複数機種へのステップアップが想定される場合にFBWが必要になるでしょうね

F-35とF-3だけでも相当な飛行特性の違いがあるでしょうし

732名無し三等兵2020/05/20(水) 11:35:35.39ID:yLne6teY
T-7Aは高等練習機過程に入ってくるからなぁ
松島や新田原でやってる複座戦闘機をT-7Aで置換え。
一部高等相当過程を受け持ってるT-4もT-7Aで置換え。

状態の良いT-4はそのまま中等課程専属に。2040年頃までは運用。
その後、T-4よりもダウングレード(テキサン級)の中等機を国産開発。
T-7で行ってる初等教習後期課程(編隊飛行等)の一部も置換え。

初等教習機T-7は民間機(セスナ172等)を購入して置換え。

これが一番安上がりだと思うけど

733名無し三等兵2020/05/20(水) 11:44:58.27ID:yLne6teY
T-7Aを導入するにしても、まず置き換えるのは松島のF-2Bだと思うよ。
ただでさえ定数割れしてるし、用廃も決まってるんだし。
松島のF-2BをT-7Aで置き換えて、F-2Bは全て作戦機転用、F-3導入まで実戦部隊で余生を過ごすと思う

734名無し三等兵2020/05/20(水) 13:24:43.43ID:C1m2tEhO
現実問題として実戦部隊の戦闘機も不足する
F-35Bが入ってきて空母での運用が開始されると領空侵犯対応機も不足する
F-15DJやF-2Bも引退までは作戦機転用かもね
T-4も後継機に交代するにしても15年前位かけて退役していくから
暫くは新練習機と併用しながら運用していくことになる
空いたF-2Bの穴を新練習機で埋めるというのが妥当かもしれない

735名無し三等兵2020/05/20(水) 13:25:50.59ID:C1m2tEhO
訂正 15年位の年月かけて退役

736名無し三等兵2020/05/20(水) 13:50:52.68ID:yLne6teY
>>734
F-35Bは新田原なんかの後方配置だし、あまり関係ないと思うけどね。
今配備されてるのも飛行隊全機F-15Pre機だから、戦力としてもほぼカウントされてないし。

どっちかというと、14飛行隊化にむけた戦闘機捻出の方がウェイト強いとみてる。
そのための練習機からの転用
だから、T-7Aの置換え先は、まず松島のF-2B、その次に新田原のF-15DJ。そして、T-4の高等練習機教程担当機。

737名無し三等兵2020/05/20(水) 15:49:14.25ID:C1m2tEhO
F-3が2035年からF-2と交代開始の予定だからT-4後継機の方が先に必要なのだろう
同時開発というよりT-4後継機の方が先に必要だから次期戦闘機を開発するには諦めるしかなかった
F-3開発が一段落してから練習機開発に取りかかるのは可能だが逆は難しい
仮に2030年代初頭にT-4後継機が必要なら就役時期がF-3より早いので同時開発というより先行開発する必要がある
XF5みたいな練習機用エンジンになりそうな素材がありながら生かさなかったのその為の可能性が高い

738名無し三等兵2020/05/20(水) 18:02:09.66ID:e/YuesHj
>>734
は?F-35Bは機数だけでみるなら増えてるんだぞ。実態がRF-4分の更新ではあるが。

739名無し三等兵2020/05/21(木) 02:55:18.87ID:5iRZPgVI
>>732
そもそも「一番安上がりな方法」を模索してるわけではない
T-4後継機は置いておくとしても(T-7Aだ T-4改だ 話がややこしくなるから)
「T-7の後継機に民間機(セスナ172等)」はありえない
だってそのT-7の系譜(試作機は先祖のKM-2D)をつかってIROPVを作る計画が走ってる以上
それをしたらIROPVのベース機も変更するか中止するかしないとダメ ありえないよ
弾道ミサイル迎撃のキモの計画の一つやぞ

740名無し三等兵2020/05/21(木) 03:16:24.36ID:5iRZPgVI
個人的な推測に過ぎないがT-7初等練習機の後継機はT-7改良型でほぼ決まっていて
その量産計画にIROPV量産型の製造もあわせて作らせるんだと睨んでる
IROPVはせいぜい10機程度の少量生産になる これだけでは無駄が大きい 
だから次期初等練習機と合わせての量産になるんだろう

741名無し三等兵2020/05/21(木) 04:33:38.87ID:9FWNMKxs
早期警戒機E2D配備、予定より4年以上遅れ 機体変更作業難航で
2020年5月20日 02時00分(最終更新 5月20日 02時00分)
https://mainichi.jp/articles/20200519/k00/00m/040/225000c

 列島周辺の空域を監視するため日本が航空自衛隊への導入を進めている米国製の早期警戒機「
E2D」の配備時期が、当初の予定より少なくとも4年遅れることが防衛省への取材で明らかになった。
日本側が求める航続距離延長のための機体変更作業が難航していることが大きな理由という。
米政府から防衛装備品を購入する有償軍事援助(FMS)による取引の課題が改めて浮かび上がった形だ。

 早期警戒機は、2014〜18年度の中期防衛力整備計画で新機種4機の導入が盛り込まれた。
その機種について防衛省は14年度、米政府が提案した米ノースロップ・グラマン社製のE2Dを選んだ。
E2Dは全長約18メートル、幅約25メートルで、乗員5人。機体背面に円形レーダーがあり、
上空で航空機の監視や通信の中継を担う。FMSで調達し、価格は1機当たり約260億円(19年1月時点)とされる。
(以下、有料記事)

742名無し三等兵2020/05/21(木) 05:19:46.92ID:22OYbMRs
>>739
単なるテストベッドっすねそれ

743名無し三等兵2020/05/21(木) 06:41:23.15ID:+A2eSS/u
スウェーデンはテンペストが運用開始する頃にはT-7Aが練習機なんだろうな
英国もホークからT-7Aになるかもしれない

744名無し三等兵2020/05/21(木) 06:56:08.63ID:LflQvEXH
イギリスは割と最近までシャギュアつかってなかったか?

745名無し三等兵2020/05/21(木) 12:39:07.38ID:oD7E82X1
>>739
>T-7の後継機に民間機(セスナ172等)はありえない
米軍含め、世界中の空軍は初等練習機は民間機を採用してるから、教育課程上、問題になるとは思えない。
違うというのなら、航空自衛隊だけが、他国の空軍とどう違うのか具体的に説明してほしい。
IROPVもT-4後継機で良いと思うけど?
T-7Aが採用された場合、高等過程担当から外され、中等課程だけになるT-4はオーバースペックだから、テキサン相当にダウングレードされると思われる。
性能としてもT-7よりもさらに適正だと思うが?

746名無し三等兵2020/05/21(木) 12:42:12.98ID:oD7E82X1
>>743
イギリスBAEがT-7Aを共同開発したサーブのパブリッシャーみたいな関係だからなぁ
ホーク後継をT-7Aにする可能性はかなり高いと思う

747名無し三等兵2020/05/21(木) 15:53:27.85ID:+A2eSS/u
まだT-5は生産中だっけ?

だとすると同系統のT-7改なりT-5改なりが採用の可能性が高いかな
あんまり外国機メーカーに接触してる話しも聞かないから

748名無し三等兵2020/05/21(木) 19:58:44.49ID:LflQvEXH
>>747
普通に考えてT-7改だろうとはおもうけどね>初等練習機
斜め上でジェット初等練習機なんてだしたら笑う以外の選択肢がなくなるが

749名無し三等兵2020/05/21(木) 21:31:22.11ID:wt65R6/B
あれだけ問題になってまたT-7改はないわ

750名無し三等兵2020/05/21(木) 22:37:10.14ID:oD7E82X1
>>748
そうかなぁ?
T-7Aが高等練習機として採用された場合、中等後継機はT-4よりも性能下げられるのは間違いないだろうから、
T-4にあわせていたT-7ほどの高スペック機はもはや要らないし、T-7じゃいけない理由が見出せない。
米軍のようにセスナ172やDA40採用すると思うけど。

751名無し三等兵2020/05/21(木) 22:49:40.34ID:5asCiCk5
>>750
今回中等より先に単独で初等練習機が更新される。
はじめて飛行機乗る人間に対応し終了後はT-4に移行することを考えると
T-7ぐらいの出力で変わらないのではないか

752名無し三等兵2020/05/21(木) 23:24:23.29ID:+aWcGNUG
> はじめて飛行機乗る人間に対応
なんてガラパゴス仕様でコストが高騰する位ならDA20クラスとT-6クラスの2機種に分けた方が良いよね

753名無し三等兵2020/05/21(木) 23:36:51.05ID:LflQvEXH
複数導入によるコスト増を望んでるのかな?

754名無し三等兵2020/05/21(木) 23:52:06.87ID:5asCiCk5
>>752
大きく二派あるうちの一つでガラパゴスではないだろ
日本、旧ソ連系、ピラタスPC-7採用国などがあたる
最初に乗れる範囲で出力を大きめにする方向

755名無し三等兵2020/05/22(金) 00:49:26.79ID:8rfFkQd2
>>752
大戦機がまだそこいら中で現役の外国と違って日本じゃレシプロ機は絶滅種だからな
実際、アブガスのセスナ飛ばすより軽油ターボのT7の方が整備コストが半分以下で済む
なんの為に自衛隊が燃料を全て統一して同じジェット燃料にしたか分かってるのか?

756名無し三等兵2020/05/22(金) 01:07:54.19ID:i79aRZMn
外部委託ならレシプロ機はあるかもしれんが
レシプロにしてもセスナはないと思うぞ
G120A/TPくらいだと思うけどなぁ

757名無し三等兵2020/05/22(金) 01:55:24.66ID:kXRb4CTZ
一度メンターから離れてオリジナルの初等練習機を開発して欲しかったなあ
いまとなっては夢のまた夢だけど

758名無し三等兵2020/05/22(金) 02:38:39.89ID:osQwT1HW
正直オリジナルをつくる意味あるの?

759名無し三等兵2020/05/22(金) 04:34:43.03ID:vQrpJ1ug
結局は練習機は使用する戦闘機と練習機自体の更新時期の兼ね合いなのだろう

本来ならF-35が導入が決まった時点で練習機も合わせて更新したいが
T-4はまだまだ使えるし予算の関係でそうはいかない
そうこうしてるうちに次期戦闘機開発計画までスタートしてしまった

T-4後継機は2030年代初頭位を運用開始を目指して開発すべきだった
構想を練り始めるのは2010年代終わりくらいから練り始めて2020年代初頭に設計開始
時期的には次期戦闘機より先にスタートすべき開発案件だっが
次期戦闘機開発があったのでT-4後継機開発の方は見送られてしまったという流れだろう

760名無し三等兵2020/05/22(金) 05:31:57.71ID:2IrovblL
>>755
そう それは極めて重要な話
空自は燃料をJP-4に一本化した(F-35B採用で再び米海軍規格のJP-5と2種に分かれるが)
各基地に存在したT-3向けの航空用ガソリンのタンクはT-7採用時に破棄されたからだ
もしセスナ172を採用するなら各基地にまた航空用ガソリンタンクを増設する必要に迫られるなw

つまり今更レシプロ機の採用は絶対に無い

761名無し三等兵2020/05/22(金) 07:08:39.44ID:osQwT1HW
>>760
むしろ海自規格の方が重要なのでは?>燃料
いずもとかに乗せる前提なら

あとJP-4の燃焼テストとかも導入前で米国でやりそう。

762名無し三等兵2020/05/22(金) 07:15:17.02ID:ZKlvZBFv
>>759
国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機の要求仕様>練習機
の順番で決まる
現在はF-3の複座練習機の有無を含めた戦闘機体系と教育体系を決めているところ

T-4後継のJT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない

763名無し三等兵2020/05/22(金) 07:26:21.16ID:ZKlvZBFv
>>755
>>760

海保が自前の練習機に採用した172S JT-Aが国内のセスナターボスカイホークで初めてJetAを使用するタイプだけど、選定理由は地方空港で航空機用ガソリンの入手が難しくなりつつあるというのがあったな

運用インフラは大事

764名無し三等兵2020/05/22(金) 07:43:14.92ID:9AeZDtMb
空自はJP-8に移行するんじゃなかったっけ?

765名無し三等兵2020/05/22(金) 07:47:14.30ID:td3aW1ZB
こうですかい?
国内における作戦機とはボナンザに始まりボナンザに終わる、以上海上自衛隊航空隊デシタ-

766名無し三等兵2020/05/22(金) 09:14:48.21ID:QI7i4aw9
共通燃料幻想のはなしか。

海自の護衛艦はタービン発電機で掃海隊群や第1海上補給隊はディーゼルエンジンで軽油燃料ありきだが
かつては粗悪褐炭CTL三号軽油エアザッツが使えたJu86P/LXJ1とH7Y1はスグレモノだったはずでも
K作戦に続くMI作戦の失敗により用途ごと海の藻屑と消え去り航空ディーゼルエンジンの存在意義ごと
仇花で終わってしまった。

陸自のSKW-477は質量960sの6UZ1エンジンだが離昇軸馬力にすると362.0HP相当と非力過ぎるため
質量1150sの6WG1Xエンジンだと512.2HPとなるがこれまた微妙だし実用向きにさせるには総合出力と
全備重量と航続距離との最大公約数的均衡点を探ってみるとどのあたりになるのだろう。

767名無し三等兵2020/05/22(金) 10:01:48.27ID:yS+u9x/6
いずれにしても海保の機体のようなターボプロペラを採用したのでは運用コストが今の倍になるだけ
ガソリン機と違いターボプロペラ機はエンジンメンテナンスに特殊な設備が必要になりメンテフリーとはいかないから
寧ろ次代の自衛隊の初等練習機としてはさらなる性能向上をすべきで、だからと言ってPC21では高性能すぎるのでT7改しか選択肢はない

768名無し三等兵2020/05/22(金) 10:06:07.65ID:TMJLRA6x
空自の燃料はとっくにJetAに移行しとる

769名無し三等兵2020/05/22(金) 10:15:31.14ID:TMJLRA6x
>>767
何を言っているのかさっぱりわからんのだが

770名無し三等兵2020/05/22(金) 10:20:45.87ID:FpyeKGCB
>>768
もう全部移行したん?
昨年の百里基地祭ではJP-4Aのローリーが確認出来たが

771名無し三等兵2020/05/22(金) 10:32:02.43ID:TMJLRA6x
>>770
F-4以外はJet Aに移行した
F-4ってまだ現役なんだっけ…もう退役したのかと思ってた

772名無し三等兵2020/05/22(金) 10:55:41.53ID:HcNw87Y5
>>760
今の空自はJet-A規格だろ。
DA40もJet-A規格に対応してる。

お前の言ってること、全部間違ってるのに、なぜ採用は絶対にないと言い切れるのか

773名無し三等兵2020/05/22(金) 10:55:50.15ID:FpyeKGCB
>>771
現場で確認しないんだな
基地外周からも色んなことわかるよ
書かないけどさ

774名無し三等兵2020/05/22(金) 11:00:47.64ID:ZEUMRSQu
JP-4から米国がJP-8に移行した事実知ってる が
空自がJP-4からJet-Aに移行した事実は知らん だが話の内容は変わらん
いまさら航空機ガソリンタンクを復活させることは無い セスナ採用も無い それだけだな

775名無し三等兵2020/05/22(金) 11:02:43.21ID:ZEUMRSQu
>>773
そうなんだよ JP-4はよく見る
航空祭でイヤでも目に入る だがJet-Aのタンクは見た記憶がなくてな

776名無し三等兵2020/05/22(金) 11:08:41.76ID:HcNw87Y5
今の空自はJet-A規格。
セスナ172やDA40等もJet-Aに対応した型を既に販売中。
既に世界的に販売してる商品なので、開発費もいらなければ安価に調達でき、普及してるからこそ、広いカスタマーサポートを受けられる。
民間軽飛行機を空自初等練習機として採用できない理由がない。

777名無し三等兵2020/05/22(金) 11:09:58.05ID:HcNw87Y5
>>774
ガソリンなんか使わない
ジェット燃料使うだけ。
なんでガソリンだと思ってるの?

778名無し三等兵2020/05/22(金) 11:13:15.20ID:t9feGEjN
>>775
防府だったか築城だったかはJP-8だったよ
同じ物らしい

779名無し三等兵2020/05/22(金) 11:14:53.95ID:HcNw87Y5
どうみてもJet-A1です
ありがとうございました
http://www.hikojour.jp/hikojourBDD/OO1A17921.jpg

780名無し三等兵2020/05/22(金) 11:18:52.78ID:HcNw87Y5
これで、民間軽飛行機を導入できることは立証されたね。
セスナもDA40はじめの民間軽飛行機はガソリンだけだと思ってる馬鹿は放置するとして、
基本的にJet-A1には昨今の民間軽飛行機は対応しているので初等練習機として導入するには問題はない。
可能性として十分あり得る話だよ

781名無し三等兵2020/05/22(金) 11:28:23.84ID:TMJLRA6x
>>778
もうどっちもJet A-1だぞ

782名無し三等兵2020/05/22(金) 11:29:40.65ID:HcNw87Y5
>>781
JP8とJetA-1は同じものだよ
同じNATOコードF34

783名無し三等兵2020/05/22(金) 11:39:27.12ID:i79aRZMn
>>782
https://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-15a.htm

JP-8はF-34
Jet A-1はF-35
JET A-1 or AVTUR + Additives (NOTE 3) = JP-8

784名無し三等兵2020/05/22(金) 11:39:43.16ID:UZMpMfjW
>>779
NATO規格のF-34とJP-8は同じ、因みにJet A-1はNATO規格ではF-35
JP-8とJet A-1の違いは添加剤
画像はJet A-1+とあるから添加剤入りって事だろう

785名無し三等兵2020/05/22(金) 11:45:05.38ID:OPmjntwZ
ん〜記憶違いだった
JP-8でなくてJetA-1だったんだ
撮影はしていたが脳内変換してたのかワシ

786名無し三等兵2020/05/22(金) 11:51:48.45ID:Gbn8HORI
そもそもJet Aはアメリカ以外では流通してないし

787名無し三等兵2020/05/22(金) 11:56:18.32ID:HcNw87Y5
>>784
なるほど。理解した。
添加剤入りなら納得。

788名無し三等兵2020/05/22(金) 11:56:51.02ID:HcNw87Y5
>>786
AとA-1で互換性あるから問題にならないけどね

789名無し三等兵2020/05/22(金) 12:18:25.16ID:upIX3qS9
>>780
別に燃料問題が解決されただけでセスナ採用にはならんがな

790名無し三等兵2020/05/22(金) 12:25:38.97ID:favLrrZk
JetAは国内線用
冬に高度上げたり寒いとこで使うと凍るで

791名無し三等兵2020/05/22(金) 13:38:55.70ID:A/w3z8kb
あ、基本的にT-7後継はT-7ベースで決まってる模様

792名無し三等兵2020/05/22(金) 13:56:15.15ID:osQwT1HW
>>771
今年いっぱいは現役だろうね。
RF-4は任務代替えのグローバルホークって来てたっけ?

793名無し三等兵2020/05/22(金) 14:09:43.07ID:HcNw87Y5
>>789
世界中で採用実績があるのに?
もうT-7である理由がない

794名無し三等兵2020/05/22(金) 14:09:45.05ID:bBbi55Y/
グロホはまだだよん
F-4は今年度でおしまい

795名無し三等兵2020/05/22(金) 14:13:16.30ID:HcNw87Y5
>>792
RF-4の任務はF-2が今のところは引き継いでるよ。
今後はF-35の数がある程度揃ってくれば、F-35も偵察任務に充当される。
グローバルホークの納入は21年度から配備。
部隊発足は今年度からされる

796名無し三等兵2020/05/22(金) 15:28:32.73ID:azeNFklm
美しい自演

797名無し三等兵2020/05/22(金) 18:31:25.21ID:vQrpJ1ug

798名無し三等兵2020/05/22(金) 22:27:49.91ID:adpZfQpw
>>769
そいつは鉄道バカ
真性のアレなんで触らない方が良い

799名無し三等兵2020/05/23(土) 04:11:33.96ID:dzSuedjc
>>793

タイミングなんだって
同系統のT-5が生産中というタイミングならT-7改でも不都合がない
とくにエンジンが生産中なのは大きい
初等練習機の場合が戦闘機が何を装備してようとあんまり関係がない

逆にT-4改なんてのは都合が悪い
T-4自体が十数年前に生産終了で特にエンジンが生産終了してるのが痛い
わざわざ練習機の為に古いエンジンと古い機体を復活させる意義に乏しい
F-3&F-35時代には単純な再生産では不都合なのも目に見えている
色々手を加えれば費用が嵩みコスパが悪い機体になっていく
だからT-4改なんてものは実際には構想すらない

800名無し三等兵2020/05/23(土) 05:00:45.91ID:GQAbksVN
DA40はスピントレーニング不可だってさw
https://www.australianflying.com.au/latest/diamond-crash-casts-doubt-on-incipient-spin-training

これ採用しろって基地外確定だな

801名無し三等兵2020/05/23(土) 05:35:50.19ID:u5rUDXcw
DA40はスレの総意

802名無し三等兵2020/05/23(土) 05:58:59.05ID:q0w2aB4+
わかりますT-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/

803名無し三等兵2020/05/23(土) 07:56:34.88ID:tHppn2Yu
わかりますT-7Aライセンス生産はスレの非総意♪ヽ(´▽`)/

804名無し三等兵2020/05/23(土) 08:42:30.33ID:ifeWTX1s
T-7初等練習機を目の敵に叩いてる人がいるが
あれはあれで空自の要求を具現化した練習機ではあるんだぜ
だから空自の初等練習機に求めるものが大きく変わらなければ変える必用がない
下手に要求に合わない機体を導入するよりT-5が生産中だけに同系統でいいやとなる

T-4の方は逆に確実に今までとは違う機体が求められる
結果的にF-35が複座練習型がないからそれに合わせる練習機が必要になる
F-3もF-35で廃止された複座練習型をわざわざ設定する理由が見出しにくい
そんなもん配備するなら実働部隊の旧式機更新が優先される
T-4からF-2BやF-15DJに乗せる体系は変更を余儀なくされるからT-4改は不適となる
しかもエンジンをはじめ生産終了機体だから再生産するメリットがほとんどない
そこにF-3開発が先にスタートしたから国内開発もない

おそらく教育体系はF-3が配備される前の2030年代前半に改変でしょう

805名無し三等兵2020/05/23(土) 08:58:27.16ID:sepW1X9/
>>799
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

>>804
同様にT-4も空自の要求を具現化した練習機である
だから教育体系の中で空自の中等練習機に求めるものが大きく変わらなければ変える必要はない
今後変わるかどうかは今行われているF-3の複座練習機型の有無を含めた仕様と教育体系の検討結果次第だが、林元空将が名指しで言及する通りF-3の複座練習機型は蓋然性のあるもの


>>801
>>802

自分は違うので相違ではない
はい論破

総意厨は気違い

806名無し三等兵2020/05/23(土) 09:08:00.34ID:soehYAjV
>>800
Ab initio機でスピン訓練とかすると思ってる方が頭に問題があるよ

807名無し三等兵2020/05/23(土) 09:24:17.46ID:NGVSIziZ
意図せずスピンになることだってあるぞ
そんなことすら想定できない頭こそ問題がある

報告書みると地面に激突するまでスピンからリカバリーできていない
https://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2017/aair/ao-2017-096/

808名無し三等兵2020/05/23(土) 09:52:41.93ID:k68y0SD7
この手の機体でアクロバット(スピン訓練も含まれる)が(強度的に)許可された機体は現在、殆ど存在しない
PPLの取得にスピン訓練を要求している国も見当たらない
>807は万が一の衝突や横転に備えてレーシングカー並みのロールケージを教習車に装備しろと言ってるのと同じ

809名無し三等兵2020/05/23(土) 10:12:52.12ID:UOvmbuhH
F-35要員のために今すぐT-7Aを導入すべき
22SQを再編してT-7Aで理想的な教育環境を整えよう

810名無し三等兵2020/05/23(土) 10:43:24.04ID:xpdDjo75
大丈夫、T-7Aライセンス生産はスレの総意ですから

811名無し三等兵2020/05/23(土) 10:52:20.43ID:yvIMpX9z
ライセンス生産なんて悠長なこと言ってないで輸入しましょう

812名無し三等兵2020/05/23(土) 11:06:27.49ID:AqRZQ4mo
>>810
総意厨は大丈夫ではなく気違い

813名無し三等兵2020/05/23(土) 12:13:48.13ID:9Vpgo43J
>>804
正直T-7Aいれるよか同じ規模ならT-2CCVの近代化改修した方が色々といじれる分マシでは?

814名無し三等兵2020/05/23(土) 12:34:49.08ID:VszDGGre
T-4CCV

815名無し三等兵2020/05/23(土) 12:57:48.57ID:E5AST5HD
練習機はタイミングが悪かった
たぶん2030年代前半にT-4後継機が必要だと予想される
それなら2020年代初頭に設計開始だが
次期戦闘機が2020年から開発スタートになった
次期戦闘機開発前に練習機開発は入れられなかったのだろう

816名無し三等兵2020/05/23(土) 14:13:26.15ID:GmpH2obB
>>807
>意図せずスピンになることだってあるぞ
>そんなことすら想定できない頭こそ問題がある

意図せずにスピンになるって
普通は片翼でストールが起きた段階で止めるの
ディープスピンに入ってしまったらリカバリーは難しいし、この機では無理

817名無し三等兵2020/05/23(土) 16:42:05.86ID:NGVSIziZ
>>816
絶対にスピンに入らない保証があればいいが空中ではそんなもの無いだろ?
少なくとも練習機なら想定しておくべき

>ディープスピンに入ってしまったらリカバリーは難しいし、この機では無理
だから防衛省はこんな機体は選ばないだろうよ

818名無し三等兵2020/05/23(土) 17:12:47.04ID:SPUQVbOz
それを財務相手に真向から言えたらとっても素敵ですね

819名無し三等兵2020/05/23(土) 17:39:08.91ID:NGVSIziZ
>>818
心配ご無用、財務に以下の報告書見せれば終わり
https://www.atsb.gov.au/media/5776073/ao-2017-096_final.pdf

820名無し三等兵2020/05/23(土) 17:44:44.40ID:zxHltNIz
ディープスピンに耐える強度がない機体でスピン訓練した結果の事故です
なんて報告書みせたら、スピン訓練は初等でやれって言われて終了でしょう

821名無し三等兵2020/05/23(土) 18:00:37.04ID:NGVSIziZ
>>820
万一スピン発生時に立て直せないことが分かってる機体はいらんです
訓練生の命がかかってるんで
で終わり

822名無し三等兵2020/05/23(土) 18:05:04.31ID:69geNaFV
>>820
事故原因はダメ20の強度不足だといってるのに頭悪いの?

>>821
軍用機は基本的にスピンに入らない設計だしね
スピンなんてしたらその間に撃墜されるのは大昔から変わらんし

823名無し三等兵2020/05/23(土) 19:41:33.12ID:BW8MC0oY
>>804
>空自の初等練習機に求めるものが大きく変わらなければ変える必用がない
高等練習機にT-7Aが導入された場合は、中等であるT-4の後継機が間違いなくダウングレードされる。
T-4は、高等練習課程相当もある程度こなさなければならなかったため、中等機としては異例なほどハイスペック。
そのため、本来の中等練習級の課程を一部行えず、初等機であるT-7が代替している。そのためにT-7は高スペック化してる。
実際、トータルの教習時間はほぼ同じなのに、初等と中等で行う課程が他国よりも長い。

純粋な高等練習機であるT-7Aが導入された場合、T-4後継機が本来の中等級に専念することができるが故に、初等T-7後継機の担当分野も抑えられる。
そのためT-4後継機のダウングレード化と同時にT-7もそれにあわせてダウングレードするのが相当であり、そのダウングレード機に相当するのは民間軽飛行機で十分。

当時の空自の要求が高かったから、T-7とT-4が生まれただけであって、これからそのハードルが下がるんだからそれに合わせて調達をしようって言ってるだけだよ

824名無し三等兵2020/05/23(土) 19:51:17.33ID:z+5sfgCt
性能も強度もT-4に劣るT-7IIでT-4と同じ訓練とか危険過ぎて空自の組織が許す訳がないだろう

825名無し三等兵2020/05/23(土) 19:59:00.47ID:eN24RWGw
性能も強度もF-2BやF-15DJに劣るT-7AでF-2BやF-15DJと同じ訓練とか危険過ぎて空自の組織が許す訳がないだろうw

826名無し三等兵2020/05/23(土) 20:21:03.39ID:kxwqiwWU
T-4は中等練習機として異例のハイスペック機というより
高等練習機としてもハイスペック機の部類だよ

高等練習機でも飛行性能が勝るのはT-7AとM-346くらいでは?
ドライ推力での勝負ならT-38と良い勝負
T-2もドライ推力で勝負するとT-4の方がキビキビ機動できたらしい

T-4の後継機は高等練習機でもハイスペック機だろう

827名無し三等兵2020/05/23(土) 20:33:39.38ID:BW8MC0oY
>>825
そのためのFMSだろ。
空自の松島や新田原での訓練は機種転換訓練という側面が強いぞ。
米軍でもキングスリーフィールドやルーク基地でF-15やF-16向けの新人パイロット教習をやってるけれど、
F-22やF-35の訓練(特に後者)はすべてT-7AとFMSで代替してる。

828名無し三等兵2020/05/23(土) 20:36:15.09ID:BW8MC0oY
>>826
高等練習機は練習機としてハイスペックになることは間違いないと思う。
けれど、それはT-4の置換えではない。
米軍というか、F-35カスタマー国全て、FMSで最終訓練課程を行うことになる。日本もこれは例外じゃない。
なので高等練習課程はFMSとT-7Aで行うことにならざるおえないよ。
国産でT-7A相当機を開発するという手しか残るはないけれど、F-3開発に忙しいのに、そんなもの作ってる暇はない

829名無し三等兵2020/05/23(土) 21:12:57.00ID:ucSOscCP
>>828

でも、どっちみちT-4の寿命は尽きる日が来るし、高等練習機…つうか、F-35/F-3(仮称)の転換訓練支援機としてのT-7A導入は大いにあり得る…とは言えるだろうが、じゃあ、T-4の後継にT-7Aすべてを充当する?と考えたらそれもそれで。

だから、意外とT-4後継はあくまで国産枠で賄い、F-35転換は別に転換訓練用の機体を買い増しして充当する、というのもアリかも知れない。
これは米海軍のFRS方式でもあるが、最新ブロックの機体を実戦部隊に回し、型落ち機を改修の順番が来るまで松島(or新田原)で訓練用に使うとか。
それであればT-7Aは要らないっちゃいらない。
実際、空自はF-86に高等練習機をやらせていた時代もあったんだから、やってやれなくはないかと。
…そういうことも考えうるから、T-7A採用はあったとしても限定的になる可能性が高いのかなと。

830名無し三等兵2020/05/23(土) 21:38:25.34ID:+nvCPZQ3
T-4は設計通りの寿命だったら2020年代初頭に更新
後継機を開発するのなら2000年代末には開発開始する必要があった
流石にそこまでヤワな設計ではないから事実上の10年以上の寿命延長ができた
2010年位から現在の次期戦闘機に直結した研究が始まったから練習機どころじゃなくなったのだろ
2030年代初頭に就役させるなら今中期防期間中に開発着手は必須
なぜか練習機開発に拘る人はタイムスケジュールを意図的に無視する
F-3複座訓練型があればとか言い出す人がいるがF-35のパイロット育成の為に
大型の新型機を練習機代わりに使って教育するなんて有り得ないだろ
F9エンジンのサイズからしてF-35より大型の機体になるのは確実なのだから納税者に説明不可能な話になってしまう
事実上、複座訓練型を使った教育体系は転換を余儀なくされる
おそらくF-3はF-2とF-15MSIP両機の後継機で量産数を確保することになるだろう
T-4後継機でF-2BとF-15DJの肩代わりをさせるしかないだろう

831名無し三等兵2020/05/23(土) 21:39:57.53ID:BW8MC0oY
>>829
いや、自分はT-4の全てをT-7Aで置き換えないと思ってる。
基本的には高等練習機になってるF-15DJとF-2B、そして、高等練習課程を担当している一部のT-4のみに留まるかと。
T-4の後継は高等教習課程を担当しなくなったことによりダウングレード化した国産中等練習機を開発するかと。
むしろこっちがT-7改として、機密性向上と出力強化されて中等練習機として誕生するかもね。
初等練習機はDA40NG等を購入かな。

連絡機に当てられてるT-4もT-7Aで置き換えることになるとは思うけど、
特に緊急性があるわけでもないため、程度の良いT-4を集めてそのまま放置するかも

832名無し三等兵2020/05/24(日) 01:07:30.18ID:TGjm5ckY
>>831
そういうことをするなら今回の中期防に
「現有の初等練習機(T−7)の後継となる新たな初等練習機の整備」ではなく
T-7と一部のT-4後継と書いただろう

833名無し三等兵2020/05/24(日) 06:02:38.99ID:+k2mbTaW
○○後継機というのは便宜的な呼称だぞ
例えばF-35AはF-4後継機として導入されたがPreF-15の一部後継まで兼ねている
PreF-15はF-35AとF-35Bで分割後継されている
おそらく次期戦闘機もF-2後継機といってもF-15MSIPの後継まで兼ねることになる
次期初等練習機が一部のT-4の担当領域まで兼務可能なら一部のT-4の代替になる可能性もある
T-4はT-33の後継機として開発されたがT-1とT-2前期型の後継まで兼ねた
○○後継機という呼称は真っ先に更新される機種という意味くらい

834名無し三等兵2020/05/24(日) 06:35:34.83ID:cx1nSQZQ
>>830
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが、現時点でT-4の正確な残寿命がわかる公式資料は確認されていない
「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」と林元空将は述べており、やろうと思えば海自P-3Cのように機齢延伸事業を行うこともできる

納税者に説明できるかどうかはトータルコスト次第
専用高等練習機を教育体系に入れる事が肯定されるには専用高等練習機のトータルコストが「節約分」を下回る必要がある
「節約分」=(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数
であるため、肯定されるかは空軍の規模(所要パイロット養成数)等による
「ぜいたく品」たる専用高等練習機と違い複座練習戦闘機は実戦機としても期待できる

今後も教育体系において複座練習戦闘機を使うか専用高等練習機を使うかは今行われている検討次第だが、F-3の複座練習機型は林元空将が名指しする通り蓋然性のあるもの

835名無し三等兵2020/05/24(日) 07:21:41.30ID:0xO13eEY
>>834
現時点でどうしても必要な戦技教導機っておおよそ予備機とか考えても30機程度でしょ?
戦技だけで別機種いれるのがものすげー微妙すぎるな

836名無し三等兵2020/05/24(日) 07:22:51.98ID:WsNb4lEA
F-35より高級な機体を練習機にしてF-35のパイロットを育てることはない
そんな本末転倒なことは空自が始まって以来ないからな
70年代でいえばF-4EJを練習機に使ってF-104やF-86のパイロット育てるとか言うに等しい
仕様は公表されてないがF-3が大型の双発機であるのは確定なのでF-3を練習機として使うタラレバは成立しない
仕様が決まってないというのはあくまで公表されてないだけで全く決まってないという意味でもない

837名無し三等兵2020/05/24(日) 07:23:58.73ID:ORxjIDA1
たとえば後席に遊覧飛行的な感じで数万くらいでのって楽しめるんなら誰も損をしないwinwinなのでは・・・?

838名無し三等兵2020/05/24(日) 08:00:34.57ID:9/cpoHp6
>>836
F-3の複座型に関しては意見は色々分れるところはあるだろうが。
機種転換兼高等練習機(松島のF-2B後継)と、各飛行隊に割り振るパスファインダー用の機体、それにエスコートジャマーや偵察など、特殊任務に割り当てる飛行隊用で4〜50機生産する、というのであればアリじゃないかな?
実際、アメリカのPCAでも複座を求める意見もあるし。
ステルス性を優先するか、複座の利便性を取るか、それはどっちが正しいとは言い切れないところが悩ましいところだろうが。

839名無し三等兵2020/05/24(日) 08:16:40.35ID:byYZqTAe
複座型のようなものをT-8ないしT-9として100機ほどどうでしょう。

840名無し三等兵2020/05/24(日) 10:56:08.62ID:jzRN9lwF
名前だけT-8にして単座F-3と全く同じ物を調達
それなら許す

841名無し三等兵2020/05/24(日) 11:07:25.82ID:eDbRS2G3
>>834
専用の高等練習機がぜいたく品っておかしくない?
むしろ戦闘機を練習機にあててることこそが贅沢そのものだろ。
戦闘機を練習機に回すくらいなら、その練習機に使ってる戦闘機を作戦機に最初からまわせよって思うが
練習機より戦闘機の方が、コスト的には全然高価なんだから

842名無し三等兵2020/05/24(日) 11:14:49.72ID:eDbRS2G3
>>832
その文言には続きがあって、「について検討の上、必要な措置を講ずる」だからなぁ。
いきなり置き換えるというわけじゃないだろ。

843名無し三等兵2020/05/24(日) 12:14:31.43ID:IbKt9L3/
>>841
一人のパイロット養成にかかるコストのみを比較したらMT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコストは複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコストより高いのは事実

しかし教育体系全体でのトータルコストでみれば「(日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような)戦闘機に近い複雑な飛行機」である高等練習機が肯定されるには、
「節約分」より安い必要があるが節約分はパイロット養成数、つまり空軍の規模による

規模が小さな空軍にとっては軽攻撃機や戦闘機としての働きを期待しない専用高等練習機や専用LIFTは有事に戦力として期待できる複座戦闘機とは違って高価な「ぜいたく品」に他ならない

844名無し三等兵2020/05/24(日) 12:33:30.32ID:RIMsc/M8
複座戦闘機を使うメリットの一つに、有事の際に飛行隊ごと補助戦力となり得ることがある
これは大きいと思うなあ
T-7Aはスレの総意

845名無し三等兵2020/05/24(日) 12:38:33.04ID:WsNb4lEA
>>842

その通り
そういう文章の書き方は今中期防で選定だけを行う意味
前中期防のF-2後継機に関する記載と同じ
おそらく2023年末の次期中期防策定時に何等かの決定がされる

T-4後継機にその手の記載がないのは今中期防期間中での検討がない
だから来期で選定されても開発着手は次期大綱・中期防期間中になり
最短でも2029年度じゃないと開発着手がないことになる
特例措置が絶対無いとは言えないが練習機に特例措置を求めるのは厳しいものがある
だったら最初から予定に入れとけという話になる

846名無し三等兵2020/05/24(日) 13:41:50.88ID:X38Iv+1Z
>>843
>>844
つまりT-4はぜいたく品ってこと?

なんかキヨ先生だけでなく徳永先生も「アメリカの本土防空は武装したT-7Aでやる」って今月の航空情報で言ってるし、日本もそういう流れになるってこと?

847名無し三等兵2020/05/24(日) 13:53:29.36ID:cx1nSQZQ
>>846
「ぜいたく品」度合いで言えば
専用高等練習機(T-7A)>ハイエンド中等練習機(T-4)
となる

高等練習機やLIFT機をプアマンズ戦闘機・軽攻撃機として使うなら別だが、日本の周辺環境ではプアマンズ戦闘機・軽攻撃機はおよびでない(先島諸島や北海道の一部に限ってはありかもしれないが)

848名無し三等兵2020/05/24(日) 13:53:53.39ID:eCdA0Vbq
>>846
格闘戦闘能力は高い必要はあるが、ぶっちゃけ平時のスクランブルにはステルスは不要だもんな
むしろステルス機がスクランブルする時には相手レーダーに反応させるためわざわざリフレクターを付けてるし

849名無し三等兵2020/05/24(日) 13:59:14.14ID:0xO13eEY
ステルスに関しては持っている情報欺瞞用が出来る可能性があるから多少はね>リフレクター搭載でのスクランブル

850名無し三等兵2020/05/24(日) 14:23:43.02ID:ldPYyaDc
>>847
プアマンズ作戦機はおよびではないと言いつつ、性能がプア作戦機にまみれてる日本にとっては有用かもね
T-7AにAMRAAM携行させるだけでF-2BやF-15Pre機やDJ機より高性能だから



維持費も導入コストも圧倒的に↓だし
専用高等練習機(T-7A)<<<<ハイエンド中等練習機(T-4)

カバーできる練習課程も↓だから
専用高等練習機(T-7A)>>>>ハイエンド中等練習機(T-4)

費用対効果でいうとT-4のぜいたく品ぶりが際立つ

851名無し三等兵2020/05/24(日) 14:34:41.31ID:iU7nb08z
T-7A武装化を唱え出したか
いよいよT-7A厨がキヨタニ化してきたぞ

852名無し三等兵2020/05/24(日) 14:46:05.84ID:Ndo3hyAC
>>851
なんか徳永先生も言ってたよ

というかアメリカの場合そうでもしないとフリートの老齢化を止められないんだとか

853名無し三等兵2020/05/24(日) 14:56:59.41ID:tYmrRxlE
T-7A自身は開発時から武装化も考慮されてるみたいだぞ

854名無し三等兵2020/05/24(日) 15:01:51.49ID:tYmrRxlE
一応ソース
----
ボーイング社、次期超音速高等練習機「TX」を日本に積極売り込みへ(1/2ページ) - 産経ニュース
https://www.sankei.com/economy/news/190319/ecn1903190046-n1.html

>また、操縦性と安定性に優れているとされ、「軽攻撃機にも転用可能」(ボーイング社幹部)。

855名無し三等兵2020/05/24(日) 15:16:04.38ID:WsNb4lEA
たぶんT-7Aの武装化は第三国向けの話しでアメリカ空軍向けじゃないぞ
第三国にはそういう仕様にもできますとセールストークしてるということ
アメリカ空軍は武装を求めてないから試作機ではあんいう仕様になっている
将来に軽攻撃機タイプが米軍で採用される可能性は皆無ではないが現時点では求められてない
かりに空自に売り込むとしたら米空軍の仕様に準じたタイプだろう

856名無し三等兵2020/05/24(日) 18:18:18.89ID:9/cpoHp6
>>855

そもそも、T-7A武装仕様を導入するくらいだったら、とっくの昔にF-20を買ってると。
AIM-7の実射テストをやっていたくらいだし、あれなら操縦性もお墨付きだ。
史実はF-20でなく実戦部隊お下がりのF-16を防空戦闘機に仕立てたADFと、これまた実戦部隊を離れたF-15AをADTAC(現在の1AF)隷下の飛行隊に配備するという形に。

現在でもF-15EXは州空軍向けのF-15C後継と言われているくらいで、T-7武装型が入り込む余地なんてない。
F-35の配備が更に加速すれば、実戦部隊を離れたF-16C後期型が延命改修されて入ってくる。
アメリカでそうなんだから、今の日本でT-7A武装型兼練習機というのはちょっと考えにくい。
それだったら予備戦力も兼ねてF-3複座型と型落ちF-35で訓練飛行隊を編成したほうがマシ。

857名無し三等兵2020/05/24(日) 18:46:19.26ID:AV1Ge1bv
2019年9月30日時点
F-15C 空軍: 89, 州空軍: 123

858名無し三等兵2020/05/24(日) 19:01:17.17ID:0xO13eEY
>>850
レーダー性能的にないです。>T-7Aの方が役に立つ
つーかF-2BはJ/APG-2を積むから普通に非近代化改修のF-16よりも射程は上だぞ
>>856
割と真面目に同じ機体規模の機体買うんならF-1の近代化改修で再生産した方が国内に金が落ちる分まだマシという。

859名無し三等兵2020/05/24(日) 19:31:13.10ID:eDbRS2G3
>>843
航空自衛隊を規模の小さい空軍と思ってることがそもそもおかしいと思うけど?
航空自衛隊を上回る空軍なんて、それこそ、アメリカやロシア、中国ぐらいしかない。
戦闘機の数だけで判断してる馬鹿だったらどうしようもないけども。

860名無し三等兵2020/05/24(日) 19:39:20.63ID:eDbRS2G3
>>845
優先度で言えば、高等>中等だからな。
F-35の普及とF-2の退役が迫るわけで、どうしても高等練習機の置換えが急務になってくる。
F-2Bの置換えが最優先だし、F-35のパイロット養成は今のところはベテランの機種転換で凌いでいるけれど、部隊配備が進めば、新人がいきなりF-35に乗ることにも対応しなければならない。
それはT-4から直ってわけには行かないから、T-7A級がどうしても必要になる。

861名無し三等兵2020/05/24(日) 19:42:30.45ID:eDbRS2G3
>>858
国内産業維持だけだったら、ライセンス生産でいいでしょ。
T-7Aだったら間違いなくライセンス生産許諾は降りる。
F-3の開発と配備直後の不具合対応とアップデート作業に急がしい2020年代〜2030年代は、国内の開発者はとても練習機なんかにリソースを割いてる余裕なんてない

862名無し三等兵2020/05/24(日) 20:03:52.20ID:0xO13eEY
>>861
ノックダウンが良いところだと思うな。近年の米国の方針から見て

863名無し三等兵2020/05/24(日) 20:11:03.20ID:eDbRS2G3
>>862
積んでるエンジンって、世界中でライセンス生産してるのに?w
一体君はどこの世界に住んでる人だい?w

864名無し三等兵2020/05/24(日) 20:21:02.69ID:0xO13eEY
ほぼ関係ねぇな>エンジンのライセンスと機体のライセンス生産
そもそも米国の方針として国内生産優先ってなってるから怪しいといってるだけだし。

865名無し三等兵2020/05/24(日) 20:25:45.48ID:eDbRS2G3
>>864
T7Aの機体ってスウェーデンで生産してますがw

866名無し三等兵2020/05/24(日) 20:30:32.85ID:VfkUL6P1
>>859
実際、空自はMT-X時に「節約分」より高等練習機の調達運用が高くなってしまうと判断したので高等練習機を廃してT-4を導入した

また、現大綱ではMT-X(T-4)の仕様が決まった大綱別表の作戦用航空機約430機とされた水準まで空自の数的規模は回復していないし、全て複座機であったF-4の退役により所要パイロット養成数は少なくなる

867名無し三等兵2020/05/24(日) 20:32:33.52ID:eDbRS2G3
>>866
>パイロット養成数は少なくなる
F-4減らした分作戦機がその分増えてるんだが?

868名無し三等兵2020/05/24(日) 20:38:35.97ID:zcb3hQW0
>>858
F-2BはJ/APG-1のまんまだから負けちゃう

869名無し三等兵2020/05/24(日) 20:41:13.68ID:NnP43/bB
じっさいT-4は高コスト過ぎて全く節約にならなかったし、超低稼働だったF-4を放逐したことで稼働機も所要パイロットも増加しているのでは?
>>866

870名無し三等兵2020/05/24(日) 20:44:22.05ID:VfkUL6P1
>>867
現大綱別表
作戦機約370機(戦闘機約290機)

51大綱別表
作戦機約430機(注:戦闘機約350機)
(注)51大綱別表原文に記載はないものだが防衛省公式資料より引用

全然増えてない

871名無し三等兵2020/05/24(日) 20:50:12.20ID:eDbRS2G3
>>870
F-4退役に合わせて20機増やしたばっかだろ。
なんで51年と比較してんだ

872名無し三等兵2020/05/24(日) 20:52:43.44ID:eDbRS2G3
>>870
違った10機増。
今後14飛行隊化していくっていわれてるんだから、複座だったF-4の要員分なんてあっという間に食いつぶすぞ

873名無し三等兵2020/05/24(日) 20:55:14.04ID:GUqfI9r+
当時より圧倒的に稼働率高いから
必要パイロット数も桁違いに多くなっていそう

874名無し三等兵2020/05/24(日) 20:58:56.19ID:Vm/nt+LF
元々T-4がそこらの高等練習機より高価格で当時の米空軍のF-16A/B並みの価格/ランニングコストなんだから、T-Xは何選んでも安上がりで質素倹約できる予感

875名無し三等兵2020/05/24(日) 21:06:46.99ID:VfkUL6P1
>>869
T-4の開発では、エンジン、機体ともに全く新規開発であったため、コストコントロール手法を100%有効に適用できたこと、開発当初から、大幅な設計変更、スケジュール変更がなく、要求性能に適合した設計手法を採用できたこと、
官民(主契約会社、協力会社、専門会社)合同のコスト分科会による活動体制を確立したこと、設計部門のみならず、生産技術、資材調達部門等の関係者のコストダウン意識が高かったこと、
材料入手の困難、人件費の大幅なアップ等の大きな経済変動がなかったこと等が、コストコントロール活動が成功した主要因である

防衛庁技術研究本部五十年史より

876名無し三等兵2020/05/24(日) 21:19:25.73ID:VfkUL6P1
>>871
MT-Xの仕様が決まったのは51大綱下なので51大綱別表と比較するのが正しい

>>872
14個飛行隊になったところで51大綱水準に飛行隊の頭数がようやく回復したに過ぎない
51大綱
要撃戦闘機部隊10個飛行隊
支援戦闘機部隊3個飛行隊
航空偵察部隊 1個飛行隊

F-4退役後の空自の複座戦闘機はF-15DJ 48機、F-2B 32機の合計80機以下であり
MT-Xが決まった当時のF-4より半減に近い数となっているので所要養成パイロット数はその分減っている

877名無し三等兵2020/05/24(日) 21:23:40.27ID:eDbRS2G3
>>876
だから、今まで減らしてきたから、これからはそれを戻していこうって話だろ。
そのための作戦機を捻出しなきゃいけないから、練習機に当ててる複座戦闘機を作戦機枠に戻すしか捻出する方法がないだろって話をしているんだよ
なんで51年の話を持ってきてるんだよマヌケ。

878名無し三等兵2020/05/24(日) 21:27:43.77ID:eDbRS2G3
>>876
お前は一体なにが言いたいのかわからん。
遥か太古の51年大綱からは減ってる!って言われても古過ぎて何の比較にもなってない。
そのときのパイロットなんぞとっくの昔に年金生活してる。
比べるべきは10年前程度であって、そのときから作戦機定数が増えた。
今後増やしていく。
そのときのパイロットは引退したF-4から捻出するけど、これからどんどん作戦機は増えていく見込みだから、いまいるT-4もこれから増えていく作戦機に合わせないといけないぞってだけだろうに。

879名無し三等兵2020/05/24(日) 21:37:49.00ID:0xO13eEY
>>878
現状パイロット的には維持してるだけだろう。
F-35Bの増加分もパイロット的にはF-4EJのサブパイロットが回ってるだけだぞ。

880名無し三等兵2020/05/24(日) 21:44:04.53ID:eDbRS2G3
>>879
だったらパイロット減ってないってなるだろ。

そもそも、専用の高等練習機は贅沢とか訳わからないこというから、
逆に、戦闘機を専属で練習機に当ててる今こそがよっぽど贅沢だろって話であって。
製造コストも維持費も戦闘機の方がよっぽど掛かるし。
有事の際はその練習機を武装して使えるだろって反論も、だったら最初から作戦機に組み込んでおけばいいだろで済む話だし。

881名無し三等兵2020/05/24(日) 21:49:43.79ID:VfkUL6P1
>>877
>>878
教育体系に高等練習機を入れることが肯定されるかは高等練習機の取得運用コストが「節約分」以下となる必要がある
「節約分」=(MT過程卒業後にATないしLIFTを経てから戦闘機のコスト−複座戦闘機を代用ATまたは代用LIFTとして使うコスト)×パイロット養成数

であるため、肯定されるかは空軍の規模(所要パイロット養成数)等による

数的規模でみれば現在より大きかった当時の空自でも高等練習機よりハイエンド中等練習機・複座練習戦闘機(代用高等練習機)の方が安いと判断した

882名無し三等兵2020/05/24(日) 21:57:00.41ID:eDbRS2G3
>>881
だから、その代用高等練習機がT-7AとFMSだろw
複座戦闘機はもう作らないんだから。
君の大好きな51年大綱水準まで戻すために、必要となる作戦機は練習機に使ってる戦闘機を転用して捻出できる。
T-7AはT-4よりも安いんだから、無用な心配するな

883名無し三等兵2020/05/24(日) 21:58:08.20ID:VfkUL6P1
>>880
最初から作戦気に組み込む方が安いかどうかは空軍の規模による

有事には使えない専用高等練習機が肯定されるかは「節約分」より安い場合のみだが、パイロット養成数が少ないほど専用高等練習機は難しくなる

884名無し三等兵2020/05/24(日) 21:59:40.52ID:eDbRS2G3
>>883
だから空自は世界有数の規模だろがw
フィリピンじゃねえんだから馬鹿なこと言うなよ。

885名無し三等兵2020/05/24(日) 22:08:08.34ID:eDbRS2G3
>>883
そもそも、今のままだと、教育費用が増大するだけだぞ?
今は機種転換訓練も高等教習に組み込んでるんだから・
F-15とF-2のパイロットは専属で練成してる。
今のままじゃ、F-35のパイロットはわざわざもう一度機種転換訓練を行い直さないといけなくなる。

だから新人からF-35パイロットをスムーズに練成するための練習機が必要になるって単純明快な話。

886名無し三等兵2020/05/24(日) 22:08:17.20ID:4mpaQSkd
>>875
そのコストコントロール活動が本当に成功していたなら、初めから1機20億円で導入できただろうに(溜息)

887名無し三等兵2020/05/24(日) 22:16:32.53ID:BEHiOW6C
>>879
F-4EJのパイロットは主にE-2CやT-400、U-125みたいな支援機に転換してるみたいよ

888名無し三等兵2020/05/24(日) 22:17:17.86ID:eDbRS2G3
>>886
まあ、その価格も国産戦闘機を開発するための技術蓄積のためでもあるから。

もっとも、F-3を作ろうって段階まで来ている以上、もはや練習機を国産化することに何のメリットもないけれども。
開発リソースにも余裕が無いし、素直に価格で選んでしまって良いよなぁ

889名無し三等兵2020/05/24(日) 22:18:19.58ID:BEHiOW6C
増やさなきゃいけないのはFBWやサイドスティック操作に慣れた、高度なアビオニクス操作ができるパイロットだから
F-2Bが壊滅したあともわざわざ留学させてまでパイロット供給に拘ったのも頷ける

890名無し三等兵2020/05/24(日) 22:20:40.21ID:S/OfaItU
T-50やT-7Aは技術を蓄積した上で20億円で売ってるわけだから「なんだかなぁ」というお気持ちがある>>888

891名無し三等兵2020/05/24(日) 22:25:16.18ID:+4F1gq1f
>>883
F-15DJは電子部品を省いたりJSI改修からも漏れたりしてるし、F-2Bは>>868のようにJ/APG-1のまんまだから「有事にも使えないのに維持コストは戦闘機を超える」複座練習機をのさばらせてる現状

今回のT-Xが完全にT-7Aに傾いているのもれっきとした理由があるんだと思う

892名無し三等兵2020/05/24(日) 22:37:04.23ID:eDbRS2G3
台湾空軍も、勇鷹で高等訓練を全部やって、今の複座戦闘機での教習を止めるって計画らしいしな。
戦闘機で教習するって時代じゃなくなってんだろう

893名無し三等兵2020/05/24(日) 22:38:31.87ID:GU4HX3we
>>891
完全にT-7Aに傾いているソースプリーズ

894名無し三等兵2020/05/24(日) 22:56:30.02ID:RfW4zHld
>>874
マジでF-16並みなん?
今でこそF-16高いけど当初は2~30億円で調達してたはずだが
F-15A/Bは4~50億円

895名無し三等兵2020/05/24(日) 23:47:38.23ID:cx1nSQZQ
>>882
複座戦闘機がないという決定はされていないし、KHIの資料でも複座型が構想されていることは確認できる
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png

T-7AがT-4より安いかどうかはT-7Aが運用が始まってもいない現時点では未定(契約上、米空軍の購入分はそう変わらないだろうけど)

仮に「節約分」より安く高等練習機をいれることによってその差分で作戦機を増やせるなら良いが、「節約分」より高くついた場合はその差分作戦機を減らされてしまう
どちらがいいかは空軍の規模による

>>882>>884
日本はプアマンズ戦闘機・軽攻撃機に期待する規模の空軍ではないが、専用高等練習機を入れる規模の空軍ではなかったということはハイエンド中等練習機であるMT-Xの仕様の時点で明らか
今後もそうかは今行われている検討結果次第だが、数的規模や所要パイロット養成数では当時の水準まで回復できていない

>>885
>今は機種転換訓練も高等教習に組み込んでるんだから
明らかに間違い。明確に区別されている
『航空自衛隊の基本教育に関する達』
戦闘機操縦(F−15) 約35週100時間
戦闘機操縦(F−2)約37週100時間
F−15機種転換操縦課程 約15週20時間又は約17週30時間
F−2機種転換操縦課程 約12週10時間 又は約17週20時間

>>886
コストコントロールに成功したのでほぼ計画通りの価格だったということ
それでも専用高等練習機を別に入れるより安ければ問題ない

>>892
>The trainer prototype was dubbed the XAT-5, suggesting that the Advanced Jet Trainer is capable of bombing or launching missiles at ground troops, motor vehicles and ships, he said.
https://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2019/09/25/2003722871

どうみてもプアマンズ戦闘機・軽攻撃機です

896名無し三等兵2020/05/24(日) 23:59:35.09ID:eDbRS2G3
>>895
T-7Aは既に1機20億円で調達してる。
T-4は最終号機の価格で22億円超え。よってT-4の方が確定で高い。

んで、これから主力になるF-35パイロットの練成どうすんの?これはもう複座がないと確定してるんだけど?
づらづら資料だされても、そんなものに何の意味もなければ価値もない。
悠長にF-3が配備される15年も待っていられない喫緊の課題なんだけど?

今の時間かけて育てたF-15やF-2の新人パイロットから機種転換訓練をいちいちやれって言うの?
金と時間ばかりかかる馬鹿のすることだよねそれ。

897名無し三等兵2020/05/25(月) 00:08:36.13ID:c6CeG7QL
>>895
>明らかに間違い。明確に区別されている
いや、自分で説明してるやんwどこが間違ってんだよw
F-15のパイロットはF-15で高等訓練してるから機種転換がこの時点で組み込まれてるだろうがw
これからの主力であるF-35のパイロットは高等教練を履修し終わったあとに、機種転換訓練を受けなおさなければいけないんだぞ。
この回り道の教育課程が明らかに無駄。

これをどうすんだって話をしてるのに、日本語通じなさ過ぎだろ
理解力の欠片も無い頭してんの?

898名無し三等兵2020/05/25(月) 01:06:46.30ID:jfQar+X6
>>895
これだけ内外から「クソ高い練習機」の烙印を押されてる機種も珍しいよね

コストコントロールという歪曲的な表現に頼ってるあたり、つまりは価格面で失敗は覆い隠せないってこと?

899名無し三等兵2020/05/25(月) 01:09:55.32ID:H0YNTq5S
結論としては

戦闘機定数とは別に、パイロット養成の質・量ともにその需要は著しく増大してるでFA

900名無し三等兵2020/05/25(月) 01:17:29.29ID:VhAZBufv
川崎重工のポンチ絵に根拠を求めても無駄
それを言い出したら三菱重工のはi3ファイターの絵を流用してたから
公式のイメージ図は防衛省が発表したもの

901名無し三等兵2020/05/25(月) 01:34:25.19ID:N7UWOfz0
>内外から〜烙印を押されている

諸外国から何らかの評価ってあるのか?

902名無し三等兵2020/05/25(月) 01:36:53.11ID:YCVASXLb
>>899
これに対する反論はいつもモサ氏の引用で特に定見は無いみたい
そもそも前提として戦闘機に卑近するコストの高等練習機相当のT-4を導入したことで前提が崩壊してる感がある

903名無し三等兵2020/05/25(月) 02:38:14.23ID:PS+p8nk3
日本の練習機は技術開発枠という特殊な案件だった
航空機開発技術の為に本来の目的よりオーバースペックの性能で開発された
T-1,T-2,T-4は全て本来必要な性能よりもずっと高い性能が求められた
量産数の問題もあるがコスト高と批判されるとこも過剰スペックがもたらす運用コストもある
例えばT-4など合計推力が3dを超えるので半分の推力の機体より燃費が悪いのは当たり前
その練習機開発で培った技術が後の対潜哨戒機開発や次期戦闘機に生かされたのだから一概に高いという評価は不当だろう
練習機開発の目的を無かったことにして高いと批判するのは間違いだろう
ただ、次期戦闘機まで手掛けるようになると技術開発の為という目的はなくなる
そうなると練習機開発の意義は薄れて重要案件の割を食う存在になる
防衛省も国内メーカーも次期練習機開発への意欲が低いのはその為と言える

904名無し三等兵2020/05/25(月) 02:56:26.54ID:CCulb3sV
輸入単発機20億円と国産双発機22億円なら別にT-4 まったく高くない
国産は国内に回る金で親が子供に小遣い与えてるのと同じ 輸入は歴然としたドル消費
それがわかってないとこんな頓珍漢な結論出す

905名無し三等兵2020/05/25(月) 03:04:08.46ID:PS+p8nk3
>>893

国内開発と外国機導入は同じ土俵では比較できません
コスト面では開発費がある国内開発は不利なのは当たり前であり
要求性能面で国内開発が絶対有利なのは当たり前
そしてなにより新規開発には開発期間が必要
国内開発が候補に入ってる場合はたいていは国内開発ありきて話が進みます
外国機候補はあくまでも形式的に立てられるだけにすぎない
逆に開発期間を考慮されてない場合は100%外国機導入前提になる
T-4後継機に関しては開発期間を考慮してないケースであるのが濃厚なので
外国機導入の可能性が大でありアメリカ空軍正式採用機は筆頭候補となります

906名無し三等兵2020/05/25(月) 03:37:00.32ID:PMDF1cos
>>904
一番おかしいのは戦技機で多く見積もっても50機しか需用のない機体を大々的にT-4全機代替えで考えていることでは?

907名無し三等兵2020/05/25(月) 05:44:26.23ID:PS+p8nk3
それを言い出すと過剰スペックのT-4を200機以上も生産したのかという話になってしまう
そもそもT-4の機体性能からして中等練習機として使うにはあまりにも高スペック
純粋なT-4後継機なら高スペック練習機が大部分後継に充てられると考えるのが妥当
それを回避するなら中等と高等を再度分割するしかなくなる

908名無し三等兵2020/05/25(月) 07:21:29.95ID:QEcvAz51
>>906
コストが問題なければ連絡機で実施してるライセンス維持でも戦技訓練やりたいだろ
現在は複座戦闘機でそれをやるのは現実的じゃないだけで

909名無し三等兵2020/05/25(月) 08:50:37.84ID:gmELe53o
T-7A厨怒涛の徹夜

910名無し三等兵2020/05/25(月) 09:28:39.04ID:GDe9uOwp
>>896
T-7Aは試験中であり、これからが正念場。現に工程的にはT-7Aより先行していたKC-46Aは試験中に発覚した事象で炎上している
上でも書いたが米空軍の価格は炎上したとしても契約上大きくは変わらないだろう。誰に転嫁されるかといえばこれから契約を結ぶカスタマーとなる

>>896>900
複座の有無が確定したという公式資料は現時点ではない
川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの

>>899
ソースは?

パイロットの量的な面でいえばF-4退役によって複座機が半減に近い数字となっているので所要パイロット養成数はその分減っている

>>902
現にMT-X時に空自は高等練習機を廃する事が有利だと判定した
そのMT-Xはコストコントロールに成功したと公式資料で確認されている
空自の数的規模が回復していない以上、当時の判断を踏襲する可能性は高かろう(今行われている検討結果次第だが)

>903
これまでとは練習機開発の位置付けが変わってくるのは事実

だが「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」と林元空将が述べられている通り

>905
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だがT-4の残寿命がわかる資料は現時点で確認されていない

911名無し三等兵2020/05/25(月) 10:09:46.35ID:c6CeG7QL
>>904
最終価格は22億だって言ってるだろw
当然、平均に均した価格はもっと高い。(一説では30億円とも)

それにコスト以上に問題なのが、国内における開発リソースに余裕が無いこと。
ほとんどの技術者はF-3開発に掛かりっきりなので、開発から配備後のと不具合とアップデート対応で2040年代初頭までは練習機に充てる技術者がいない

912名無し三等兵2020/05/25(月) 10:15:32.87ID:c6CeG7QL
>>907
だから、>>831で説明したとおり、中等と初等の性能を下げるんだよ。
高等をT-7AとFMSで行うのだから、中等以下の性能を下げて問題ない。

913名無し三等兵2020/05/25(月) 10:20:56.08ID:c6CeG7QL
>>910
>川崎の広報資料にも示され、林元空将が名指しで言及する通り、F-3の複座型は蓋然性のあるもの
だから、F-35のパイロットはどうすんのよ。
150機近い勢力になるF-35はまさに主力戦闘機。
今後30年程度は一番勢力の多い戦闘機ということになる。

仮にお前の妄想通りにF-3が複座になってそれで高等訓練やったところで、
生まれるのはF-3のパイロットであって、F-35のパイロットではない。
最大の主力たるF-3のパイロットをすべて機種転換訓練で対応するの?
金と時間の無駄だよねって話をしてるんだろうが。なぜこれを意図的に無視してんの?

914名無し三等兵2020/05/25(月) 11:15:09.45ID:9MKhdKCq
T-7Aはスレの事実上の総意^3^

915名無し三等兵2020/05/25(月) 12:24:20.71ID:ykuEc8Zq
もうその無意味な総意ネタ 飽き飽きしてるから 
T-7Aは候補機の一つでそれ以上でも以下でもない 
タイフーン厨思い出す

916名無し三等兵2020/05/25(月) 12:27:11.94ID:ykuEc8Zq
>>911
T-7Aの20億円も米軍向けの価格で日本が導入したら倍でもおかしくないって言ってんだろ

917名無し三等兵2020/05/25(月) 12:29:13.85ID:PMDF1cos
>>915
だいぶ前にそれの指摘したな
>>916
ワークシェアの関係でライセンス生産でも4割行けば良い方でF404も無駄に高圧部分にふれない誰得仕様になりそうだしね。

918名無し三等兵2020/05/25(月) 12:29:46.64ID:ykuEc8Zq
>>911
君の提案どおりT-4初期単価30億円とT-7Aライセンス生産単価40億円でも圧倒的にT-4がマシって話になる
単発輸入機と双発国産機は変わらないし

919名無し三等兵2020/05/25(月) 12:33:04.29ID:PMDF1cos
数的な主力機は双発が優勢でF-35の退役時には、F-3の系譜で更新だろうから双発なんだよね。単発のT-7Aはそこまで考えると向いてない機材でもある。

920名無し三等兵2020/05/25(月) 13:55:37.94ID:c31M8/il
開発期間の話しを無視しても現実は変わらないぞ

次期戦闘機は2018年に決めたから開発可能なのであってい
10年後の2028年に決めたら自動的に外国機導入しかなくなる
逆に2018年に2035年頃に実戦化する既存機を決めても意味が無い

基本的に防衛省の案件は新規開発ありきか外国機導入ありきかしかない
T-4後継機が2030年代前半に必要な場合は既存機改造を含めて新規開発の可能性はない
2030年代後半でもかなり厳しいと思ってよいだろう

921名無し三等兵2020/05/25(月) 14:15:14.46ID:Yf0bkslu
>>919
F-15JSIのP養成はF-15DJで完結するので
次期T-Xが対象とする最大勢力は単発のF-35(147機)だったりする

922名無し三等兵2020/05/25(月) 14:19:46.44ID:LE7Irdef
T-4の生産前期の価格は40億円やで>>918

T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε` )

923名無し三等兵2020/05/25(月) 14:24:53.09ID:hqyjQ1E4
中等練習機なんだから機体設計開発は枯れた設計思想ありきだし
泥縄式出たとこ勝負して市街地墜落の杞憂だけは勘弁して欲しい。

割り切って参考見積はT-4ベースのT-4改甲と見積り合せの当て馬は
SAAB105ベースで推力16.11kN級のFJ44-4エンジン換装のSk60W2でも
お手頃価格帯だしそれでも構わないわけだ。

JAS39D改/BTXの存在意義とはMiG-21SMとMirageF1の焼き直しだし
大陸国家では国家総力戦劣勢下にこそ真価発揮するとは思うが
島嶼国家では地形気象制約があり運用可能な飛行場が少ないわけで
日本国内では適切妥当では無く大陸国家の住民には逆立ちしようが
それが理解困難なのは仕方無いことなのだろう。

F-16エンジン火達磨による小川原湖爆撃とF-35窒息墜落による
東北沖洋上不時着はそれぞれ抜本的解決策の画期的新方式を
確立させるのが急務だし米国企業2社とも経営財務悪化により
企業存続困難で歴史的仇花となるのか岐路にあると思うのだが
もっと真面目にやれ。

924名無し三等兵2020/05/25(月) 14:32:22.55ID:OZPJ/LAj
焼き直しが駄目ならT-4改は最速で脱落するじゃん
特大ブーメラン>>923

むしろ目下の課題はエンジンの数なんかよりAGCASの実装でしょう

925名無し三等兵2020/05/25(月) 14:36:35.87ID:RkD0+aXV
自衛隊も陸海空合わせると毎年10人以上が空間識失調や重力意識喪失で亡くなってるから自動運転装置の装着は必須項目だろう

926名無し三等兵2020/05/25(月) 15:00:38.53ID:8tsEC6Oa
同年代であればF-15E(アメリカは40億台で導入)と同じユニットコストなわけで
F-15Eと同価格の練習機を「コストコントロールに成功した」と主張されても相当虚しいんだよな>>T-4の40億円

自己正当化を聞かされてる気分

927名無し三等兵2020/05/25(月) 15:11:24.81ID:7nr3dc+K
T-4の値段20~40億って開発費が含まれてないよね
40億の方は初期費が入ってるだろうけど
2000億くらいだったっけ開発費…

928名無し三等兵2020/05/25(月) 15:56:56.35ID:PMDF1cos
そもそも40億って製造ラインとか込みの価格だから旧形式で製造発注数でそれらを割るとライセンス生産の場合だとT-7Aの価格も最初期だと60億超えるってやつじゃん
40億40億といっているやつの頭はアホか

929名無し三等兵2020/05/25(月) 16:03:42.18ID:c6CeG7QL
>>928
開発費がいらないだろアホか

930名無し三等兵2020/05/25(月) 16:10:28.22ID:c6CeG7QL
>>918
開発費がかかってないよ。
T-4の価格も開発費が乗ってない価格だからね。
仮にライセンス生産価格が40億が当初かかったとしてもそれでも安い。
最も、F-35のFACO稼動が続くということになった上にMRO&Uの稼動もあるからそこまでライセンス生産に拘る理由も小さいが。
川崎で最終組み立てするのといくつかの部品をライセンス生産するぐらいでの低度割合生産で十分。
最悪完成機輸入でもいいんじゃない?

931名無し三等兵2020/05/25(月) 16:12:26.70ID:c6CeG7QL
>>923
アビオは作り直しだからな。
第五世代機対応のアビオを組み込まなければいけないけれど、そのアビオを作る技術者はF-3で忙しい。
F-3開発を後回しにして開発しろっていうなら話は別だが?
お前はF-3よりも練習機優先しろってことでいいのね?

932名無し三等兵2020/05/25(月) 16:17:50.88ID:c31M8/il
結局はそういう話しだったのだろう
おそらくT-4後継機は2030年代前半には必要で設計開始も2020年代早々にやる必要があった
だけど2020年からの次期戦闘機及び関連無人機とかの開発が最優先だった
おまけにC-2電子戦機の開発もある

しょうがないから練習機開発の方は見送ったということだろう
日本の航空機メーカーとしては次期戦闘機最優先は有りがたい話しだけどな
練習機なんて工場稼働の為だけならライセンス生産でかまわないのが本音だろ

933名無し三等兵2020/05/25(月) 16:25:57.20ID:qIYnkvAN
1機40億円は開発費や生産ライン投資は含まれてないので別途上乗せ>>928

T-7Aがシュミレーター込みで19億円スタート(開発費込み)なのと比べると実に味わい深いお値段

934名無し三等兵2020/05/25(月) 16:27:40.82ID:PMDF1cos
>>933
米軍価格でどうなるか不明なやつだな
T-7Aが米軍と開発パートナーのサーブをもつスウェーデン以外で採用された価格が外販価格だろう。

935名無し三等兵2020/05/25(月) 16:43:21.57ID:c31M8/il
タケ・キヨあたりの話しを真に受けてる人が多いが
既存機を大改装するのはそんなに簡単じゃないんだぜ

F-2やF/A-18Eなんて形は似てても原型機とはほとんど共通点がない
タケ・キヨあたりはF-2はF-16を少し改造しただけと主張してるけどな
ほとんど新設計といってよいくらの改造が必要になった
F/A-18Eも原型機との共通点は10%程しかない

T-4なんかも時代に合わせた改設計すれば機体が古いだけにほぼ新設計並の手間・時間と費用になる
そんな機体案を立案するくらいなら最初から新規開発案を立てた方が良いという話になる
T-4は生産が終了した機体なのでコスト的なメリットがほとんどない
FBW化やらコクピットのデジタル化、エンジンの換装による設計の変更とかやりだしたほぼ新規開発並になる
T-4よりずっと低スペックのS-211のリニューアル版であるM-345が開発に結構時間がかかってるを見ての通り

残念ながらT-4後継機の開発は見送られたと考えてよいだろう

936名無し三等兵2020/05/25(月) 17:08:50.31ID:F8wIIeew
>>934

T-7Aの導入価格は、F-35の前例に倣うと1割り増しの22億円前後に収斂すると既に前スレまでに結論が出てた(´ε` )

937名無し三等兵2020/05/25(月) 19:21:19.94ID:NnaNNyX4
主要部品をほぼ輸入の、組み立てだけのなんちゃってライセンス生産になって、
安いけど可動率が米軍以下になるんですね・・・

938名無し三等兵2020/05/25(月) 19:54:59.55ID:YIEkjq33
>>937

F-15だと、最終段階では国産化率は80%だそうだが…
しかし、そんなバーゲンセールはもう期待できないと考えれば、安直な輸入/ライセンス生産案に乘るのも危険、という見方も一理ある。

まぁ、T-7Aが能書き通りならこれでもいいか、となる可能性もあるが、炎上するようだったら、ライセンス生産するにしても2030年代に間に合わない可能性もある。
更に米空軍はT-6ですら維持するのに四苦八苦してる(なんと単座運用している機体が約半分だってんだから)ってんだから、T-7でうまくいくと思う方がどうかしているわけでさ。
だから総意厨が叩かれる原因にもなっている。

さりとてM-346とかだと、欧州機ということで、工具からして違う(欧州機はメートル法)から、それもそれでネックではあるんだよねぇ。

939名無し三等兵2020/05/25(月) 19:55:13.97ID:TxYGOz9S
>>897>>913
機種転換と戦闘機操縦課程は明確に区別されており、平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかったように、単座機しかないF-35A向けには機種指定がない戦闘機操縦課程を復活させ、同課程後に機種転換をさせることとなろう
仮に複座練習戦闘機が教育体系で使われ続ける場合でもこれは同様

>>922
F-35Aの金額はFACO関係費があって実現したもの
T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば名古屋FACOの初度費1,567億円で391億円。調達数が50機であれば7.8億円/機、100機であれば3.9億円/機
なお、名古屋FACO関係費がいくらかは正確には不明なため、平成25〜令和2年時点での周辺費用4,023億円(内、名古屋FACO関係費は不明)の実績でいくと、仮に1/4として1005.7億円。調達数が50機であれば20億円/機、100機であれば10億円
これが機体価格に乗っかる

また、T-7AはF-35と異なりメーカー開発であるため、開発費が免除されるかは不明

940名無し三等兵2020/05/25(月) 19:59:24.71ID:TxYGOz9S
>>935
林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改は安価な機体となろうと林元空将は明言している


M345の場合、2005年に飛んだのはS-211デモンストレーター機を改造開発したデモンストレーター機
イタリア空軍との契約は2013年でM-345HETの初飛行は2016年12月29日正式契約からHETの初飛行までの時間はほぼ3年となっている
デモンストレーターから正式契約まで8年かかった理由が不明な上、デモンストレーターによってどれほど時間短縮効果があったのかはこの事例だけではわからない

941名無し三等兵2020/05/25(月) 20:45:23.30ID:c6CeG7QL
>>939
いや、だから高等教練からF-15とF-2に明確に分けてるだろ。
これで教習したパイロットはF-15のパイロットとF-2のパイロットしか出来上がらない。
これから機種転換訓練をルーキーにもう一度受けなおさせないとF-35に乗れるパイロットは養成できないって話をしてるんだよアホ。

もう一度言うが、F-35のパイロットはどうやって養成するんだ?
F-15やF-2資格を取ったパイロットに教練が終わった後に改めて機種転換訓練受けなおすのか?
時間かけすぎだろ

942名無し三等兵2020/05/25(月) 20:47:46.63ID:c6CeG7QL
>>940
どっかの元幕僚がタイフーンが大本命とかいってたけど、そうなりましたか?
引退した民間人をソースにするとか頭大丈夫?

943名無し三等兵2020/05/25(月) 20:48:37.78ID:AhJQnkcl
>>938
100%国産化すれば稼働率は安泰かというと、むしろ死屍累々なので安易な国産信仰は捨てた方がミリオタとして良質な人生を歩めると思う

944名無し三等兵2020/05/25(月) 20:50:40.55ID:2jvPhLe2
ロジックが苦しすぎて大草原


>>T-7AはF-35Aのおおよそ1/4の価格なので、仮にライセンスに関わる設備投資も同程度とすれば...

945名無し三等兵2020/05/25(月) 20:53:20.06ID:cYOwmn+j
空自、パイロット養成に遅れ エンジン改修で練習機不足|全国のニュース|佐賀新聞LiVE
ttps://www.saga-s.co.jp/articles/-/436910


>>本来は一線を退く40歳前後のパイロットを搭乗させて人数を維持するが、空自内には「操縦士の採用を増やさざるを得ず、質の確保が難しい」との見方がある。

946名無し三等兵2020/05/25(月) 21:38:35.54ID:YIEkjq33
>>943

ただ、国産だと”ある日突然止められる”というリスクが低減できるので、そこは政治と経済と軍事的合理性の綱引きだろう。
実際AH-64Dという例もある。


それを考えれば、T-7AをF-35転換支援と、高等練習機用に輸入。
中練兼雑用機を国産…というのが落としどころじゃないのかな?

947名無し三等兵2020/05/25(月) 21:46:17.61ID:c6CeG7QL
>>946
アパッチは日本側の過失だろ

948名無し三等兵2020/05/25(月) 21:55:52.43ID:c6CeG7QL
将来はこうなるだろ

F-15DJ・F-2B・T-4(高等教練相当担当機)→T-7A 約60機
T-4(中等教練担当機)→T-6相当へダウングレードした新国産中等専用機(T-7改?) 約60機
T-7→民間軽飛行機(DA40NG等) 約40機

ブルーインパルスT-4→T-7A
連絡機T-4→全機T-7Aで更新or一部T-4存知

T-7Aの調達はおおよそ100〜150機程度ってところかな

949名無し三等兵2020/05/25(月) 21:59:03.99ID:yrb5IGPm
>>946
ある日突然死んだ国産兵器はいくつか挙げられるけど、アメリカから輸入した兵器が蘇生不能になった例って一つもなくね?

950名無し三等兵2020/05/25(月) 22:02:31.76ID:yrb5IGPm
AH-64Dは完全に日本の自滅(他の国では悠々と主力装備化)だし、イランのF-14ですら息の根を止めないところを見るに「ある日突然止められる」って国産厨の幻想ではなかろうか

951名無し三等兵2020/05/25(月) 22:03:55.05ID:YIEkjq33
>>949

ハチロクD、DASH、あとAIM-4Dも結局諦めたな。
古い例ばかりで申し訳ないが、そういう経緯があるんで、海自なんかは主要装備を国産で固めたがるし。

ましてやパイロットの教育という、国防政策の要を担う飛行機を輸入で済まそうだなんて、こんな怖い話もないんでない?

952名無し三等兵2020/05/25(月) 22:04:56.07ID:NudGIZA+
>>951
気づいちゃったんだろうけど古い例しかないじゃん

953名無し三等兵2020/05/25(月) 22:06:07.43ID:otYWKsr5
練習機を輸入機で済ませてる国の方が圧倒的に多いので杞憂かと>>951

954名無し三等兵2020/05/25(月) 22:08:45.73ID:PMDF1cos
>>941
米国留学組ってF−16に乗ってるんですけど。
普通に乗り換え可能な範囲だろう

955名無し三等兵2020/05/25(月) 22:11:09.21ID:PMDF1cos
>>949
F-86があるやろ。

956名無し三等兵2020/05/25(月) 22:12:27.53ID:c6CeG7QL
>>954
それはF-2のパイロットだろ

957名無し三等兵2020/05/25(月) 22:13:16.77ID:NnaNNyX4
>>952
古い例で懲りて、その後しばらく国産かライセンス生産にしてたから

958名無し三等兵2020/05/25(月) 22:22:07.21ID:JMDTM3BF
>>955
60年前にタダで貰ったもんしかサンプルがないのか?

>>957
現在の空自はかつてないほど輸入兵器花盛りで高稼働だから、懲りるどころか信頼関係マシマシよね

959名無し三等兵2020/05/25(月) 22:22:43.46ID:c6CeG7QL
>>957
ハープーンとかスタンダードミサイルってライセンス生産してたっけ?

960名無し三等兵2020/05/25(月) 22:26:05.23ID:MvKas4bf
当たり前だけど、輸入で入ってくる兵器は本国や輸出市場である程度スクリーニングされてからやってくるわけで

国産の地雷率と比べるとむしろ安牌ですらあるんだよな

961名無し三等兵2020/05/25(月) 22:46:22.07ID:TxYGOz9S
>>941
平成17年2月22日まで戦闘機操縦課程は機種指定がなかった通り、機種指定のない戦闘機操縦課程が復活して同課程後に機種転換することになろう

実際、現在のFー15機種転換操縦課程にも『航空自衛隊の基本教育に関する達』で規定する学生の資格が「戦闘機操縦課程操縦士等のうち、戦闘操縦課程(注:機種指定なし)を修了した者」とある通り

>>942
色々言われる田母神元空将だが、F-35A決定時にも「まずは最新の機体を選んだ空自の決定を歓迎したい。その上で国内防衛産業基盤維持の為にEF2000の追加選定を主張する」と述べている。もう一機種の追加には批判もあるだろうけど、おかしな主張ではないと思う
また、東シナ海で中共が防空識別圏を設定した事案には
「(欧州の事例を引用しつつ)防空識別圏が重なることはおかしなことではない。問題は同時に出た布告であり、これは中国による空域管理を主張するもので、我が国が絶対に受け入れられるものではない」と解説していたが、空将まで登り詰めたエキスパートは流石だなと感心した

>>959
ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
現状、DDG専用のスタンダードは全てFMSだが、汎用DD用のESSMはライセンス生産中。今後は国産A-SAMも増える(イージス艦はSM-6のFMSだろうけど)

>>958
米海軍の都合で早期退役となった海自DASH

962名無し三等兵2020/05/25(月) 23:07:38.94ID:QTsMODOC
久々に来たけどT-7A派の完勝って空気だな

963名無し三等兵2020/05/25(月) 23:16:40.75ID:NnaNNyX4
>>962
よかったね おめでとう
すごすぎるT-7Aは空自にはもったいないから
よそで活躍する機会をお祈りしています。

964名無し三等兵2020/05/25(月) 23:24:32.68ID:PMDF1cos
>>956
留学組が育成しているのはF-15だぞ。
T-38→F-16→国内でF-15という順番なんだが?

965名無し三等兵2020/05/25(月) 23:29:30.51ID:Y4BIGxct
>>963
謙遜することはないんやで(>ω<)

966名無し三等兵2020/05/25(月) 23:31:22.29ID:N7UWOfz0
>>949
MH53E

967名無し三等兵2020/05/25(月) 23:32:27.03ID:N7UWOfz0
>>958
MH53E

968名無し三等兵2020/05/25(月) 23:46:15.33ID:96SwXiGv
>>964
デマ乙

969名無し三等兵2020/05/25(月) 23:59:09.05ID:KlS1VhL4
NASAではT38やねw

970名無し三等兵2020/05/26(火) 00:12:46.85ID:d3M+l4DD
>>965
いえいえ、偉大なT-7A様は日本で製造出来ないほどの素晴らしい機体ですから
是非よその国で活躍して下さい。

971名無し三等兵2020/05/26(火) 00:21:33.48ID:g/Dmv7k6
国産大好き酷使様がいくら否定しようが、T-7Aが最有力候補なのは紛れもない事実なんだよな…

972名無し三等兵2020/05/26(火) 00:35:36.59ID:LMRBXb0a
T7Aは最終的に騒音問題がネックになると思う。

973名無し三等兵2020/05/26(火) 00:37:53.43ID:8h6NHGMX
このスレの一部のT-7A信者が勝手に22億円ってアホみたいに楽観的な数字を言ってるだけ
当然ながら現実がそのとおりになるとは限らない むしろ米軍向けに大バーゲン価格だった分
外国向けで利益のせたいのは当然 ライセンス生産して単価40億円で済むかな?w

新規開発の外国製機体が安く手に入るなんて幻想もいいところ アホの総意に過ぎない

974名無し三等兵2020/05/26(火) 00:39:08.16ID:1zLzH+HZ
初期ロットが19億円なので、生産が進めばさらに安くなる可能性もあるわけですね分かります>>973

975名無し三等兵2020/05/26(火) 00:46:17.73ID:NckkdwMF
T-4が超高額だったせいでみんな勘違いしてるけど、

練習機で20億円ってフツーにハイエンドの価格帯で利益が期待できる充分な値付けよね

976名無し三等兵2020/05/26(火) 01:34:21.62ID:8h6NHGMX
>>974
最近のボーイング機体の流れで開発大炎上する可能性も大きいがねw

977名無し三等兵2020/05/26(火) 02:03:43.57ID:sklhWeoc
>>976
開発が順調に行き過ぎる可能性も大きいんですね勉強になります

978名無し三等兵2020/05/26(火) 02:10:50.36ID:JLPU9G/x
ここ5年程の実績だとFMSとDCSの割合は6:4で殆どがF-35やV-22等の新鋭機で占められるから仕方ない

979名無し三等兵2020/05/26(火) 02:11:33.70ID:JLPU9G/x
>978は誤爆

980名無し三等兵2020/05/26(火) 03:39:15.73ID:d9KUnfnh
ボーイングより三菱の炎上を心配するべきだ
と思うがね

981名無し三等兵2020/05/26(火) 05:03:06.44ID:9CJLxzws
5ちゃんの連中はすぐに極論に走る
現実は全てを国内開発はできないし全てを輸入・FMSでも不都合が生じる
だから優先順位が付けられ調達方法が変えられる

次期戦闘機は防衛省内で新規開発した方がよいという判断が下されたということ
そういう案件は早く開発決定が決まり予算が付けられる
その優先順位は大綱・中期防策定時につけられることになる
ようは次期戦闘機関連とC-2電子戦機が優先順位が高いとされて実際に予算が付けられた

次期練習機は弾かれたのは間違いないだろ
次の優先順位をつける機会は2028年末の次期大綱策定時しかないから
次期戦闘機とC-2電子戦機は2029〜2038年度の次期大綱時に配備を進める重要案件として今大綱期間中に開発着手された
本気でT-4後継機を開発するつもりなら今大綱期間に開発着手できる段取りにしただろ

982名無し三等兵2020/05/26(火) 07:06:27.72ID:x15BnBu+
T-7A空自採用への道筋は暗中模索、藪の中である。

983名無し三等兵2020/05/26(火) 07:10:42.65ID:ABXIMEWl
>>980
軍用機にFAA耐空証明はない

984名無し三等兵2020/05/26(火) 07:15:54.04ID:ABXIMEWl
>>971
有力な候補であることは事実だが最有力かどうかは戦闘機体系と教育体系、JT-Xの要求仕様が決まっていない現状では不明

985名無し三等兵2020/05/26(火) 07:38:46.14ID:r0XLhWsT
わかりましたT-7Aライセンス生産はスレの総意ですね

986名無し三等兵2020/05/26(火) 07:38:56.28ID:ZsDaav7T
>>984
ほとんどの日本の戦闘機はF-35になる事が確定してる事は見ないふりなんだね

987名無し三等兵2020/05/26(火) 07:55:48.86ID:ABXIMEWl
>>985
違います。総意厨がキチガイです

>>986
なので仮にF-3の複座練習機型がなければ専用高等練習機は必須となるだろう
逆にF-3の複座練習機型があればT-4改でも良い

988名無し三等兵2020/05/26(火) 09:34:33.27ID:b9K2fIAl
T-7A絶対拒否から条件付き受け入れに変節してて盛大にワロタ

989名無し三等兵2020/05/26(火) 10:35:43.57ID:r0XLhWsT
>>988

そりゃあT-7Aライセンス生産はスレの総意ですから

990名無し三等兵2020/05/26(火) 10:45:24.38ID:R/IWKhv/
>>988
F-3の複座型がなければJT-Xがハイエンド中等練習機では務まらないというのは4スレ前から一貫して主張しているものなのにT-7A厨がもう忘れてて草

T-7A厨が何回論破されても壊れたレコードになるわけだこりゃ

0234 名無し三等兵 2020/01/26 18:22:50
>>232
確かに、F-3に複座型ができなければT-4後継のJT-Xはハイエンド中等練習機では務まらないだろう

F-3とT-7後継の動向に注視しよう



>>989
いいえ、総意厨が壊れたレコードでキチガイです

991名無し三等兵2020/05/26(火) 10:59:11.27ID:CAcWV2G6
日本もA220を導入すべき!!w

992名無し三等兵2020/05/26(火) 11:01:59.61ID:eMQqOEfr
>>990
5スレ前までの、絶対にT-4再生産しか認めなかったあの頃の気概を思い出せ

条件付き受け入れなんて歯牙にもかけなかったはずだぞ

993名無し三等兵2020/05/26(火) 11:07:39.65ID:RmUZyraO
ワロタw

994名無し三等兵2020/05/26(火) 11:14:46.33ID:YkmzJ+7q
>>987
誰がそのT-4改を作るの?
みんなF-3で忙しいから、練習機如きに構ってくれる技術者なんて一人たりともいないが?

995名無し三等兵2020/05/26(火) 11:30:40.94ID:YkmzJ+7q
>>961
>ハープーンは耐圧カプセル開発に金がかかる潜水艦用以外は国産SSMに順次代替
結局、ライセンス数なんて以前通りで変わってないってことだぞ、それ。ちゃんと理解してる?
ヘルファイアは?JDAMは?上げればキリがない

996名無し三等兵2020/05/26(火) 11:35:36.31ID:j/B2/ztI
次スレの季節w

997名無し三等兵2020/05/26(火) 11:54:30.85ID:WJ0GKZIH
埋め

998名無し三等兵2020/05/26(火) 11:54:35.64ID:WJ0GKZIH
埋め

999名無し三等兵2020/05/26(火) 11:54:41.07ID:WJ0GKZIH
埋め

1000名無し三等兵2020/05/26(火) 11:54:50.13ID:WJ0GKZIH
1000ならT-7A導入で決着

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