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アサルトライフルスレッド その67
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0003名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:27:12.46ID:RGpNpYM9
M-LOKとレールの組み合わせなのか
0004名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:33:19.05ID:pZW8pgTl
>>1乙
ミリタリー知らんけどパッと見はHK416とSCARの融合に見えなくもない
0006名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:36:48.14ID:H9fqXYxU
10インチくらいの短銃身言ってたけど
まさか自衛隊が世界最速で次期制式に持ち出すとは思わんかった
0007名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:37:53.07ID:YYcIbPia0
しかし11インチなんて短銃身で強装弾撃ったらファイアボールやべーだろ
マトモに当たんのか
0008名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:40:36.60ID:nGPoxis0
第一印象
SMGの大きい奴
0011名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:49:57.27ID:H9fqXYxU
ストックの伸縮を素人が誤って書いたんだろ
ストック折り畳むと50センチくらいじゃね
0012名無し三等兵
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2020/05/18(月) 18:52:52.61ID:B4aa9Ta5
>>10
マルチキャリバーなしって7.62mm逝ったか
今時5.56mmだけ開発ってのも珍しい
G28やSCAR-20みたいなDMRはまったく作る気ないんだね
0014名無し三等兵
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2020/05/18(月) 19:05:54.72ID:Mg2SUu46
>>12
銃身が13インチなのはカービン銃…「長距離は要らない」宣告だな
6.5mmも6.8mmも米軍で本格的に切り替えられる事はないと判断したんだろな
0015名無し三等兵
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2020/05/18(月) 19:18:25.28ID:kWNIk3SQ
射程が伸びて銃身短くしましたというのがどういう意味合いなんだろうか
新弾薬の採用なのか銃本体の精度が上がったのかスコープ標準搭載で有効射程が伸びたという意味か
0016名無し三等兵
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2020/05/18(月) 19:23:22.81ID:47SGdrMA
新しい小銃はヤポンスカーとかいってバカにされるんかな？
0017名無し三等兵
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2020/05/18(月) 19:34:32.95ID:RHULO5T8
機能的なのはわかるけど、最近の銃はどいつもこいつもレールついててダサいんだよ
0018名無し三等兵
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2020/05/18(月) 19:35:36.38ID:1H/c1ufQ
新しい自衛隊のアサルトライフル。ヤバイなかっけいぞ!
俺も設計したいわ~自作したい!けど捕まるからできないな
でも図面引きたいな。空冷主軸においてるけどあの形じゃ冷えるのに時間かかるな
悩ましいが楽しい
0021名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:02:00.11ID:P3UDh+YF
ハンドガードはM4と同じで銃身根本で分割っぽいな
アッパーと一体にしなかったのか
0022名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:19:37.83ID:lsMW0mEt
指摘してる人チラホラいるけど、この全長じゃ従来の基本教練は出来ない項目あるかもな
グリポッドも標準じゃないとしたら置く時の要領も変わるし、諸々の教範からして変わる可能性も…
0023名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:32:31.71ID:b/qgGlGb
置く時の要領とか正直そこまでガッチガチに決めないといけないもんなのか
0024名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:34:37.38ID:3TAv/9Ug
悲しいことに気が付いた
２０式ストック折り畳めないくさい
0025名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:45:41.75ID:b/qgGlGb
まさかそのままだとは思わんよな普通
まぁ伸縮式で不便はないか
0026名無し三等兵
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2020/05/18(月) 20:49:42.01ID:kdTMp1lv
M4でも折りたためるわけじゃないんだし、まあいいんでね
もともと全長短めだし
0027名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:05:46.20ID:SAT9mNcy
フランスが採用したSCAR－Hもストック折り畳み機能オミットしてたし強度優先なんだろうね
空挺とかには折り畳み機能付けるのかな？
0028名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:10:51.81ID:b/qgGlGb
ストック折り畳んだ89と比べたらストック縮めても10cmくらい長いのね
この差は大きいと見るかな
0029名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:20:58.53ID:fZAz4mOI
ここでも話題になったけれど要求仕様に折りたたみはなかった
0031名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:41:26.65ID:ztj+UPmy
流石に20㎜レールに付けるんやろ
フローティングバレルの意味がない
0032名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:42:28.17ID:OgwBHRMD
主力制式の場合数千丁畳める機能持たせてもあんま意味無いしね
可動部と分割増えるほどトラブルも長期的にコストも増える
必要な科で選択すりゃおｋ
0033名無し三等兵
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2020/05/18(月) 21:42:52.63ID:OAm07lu9
>>24
日本人は銃剣好きだからなあ
コスト的にはSCAR-Lを直接買いつけるより微妙に安いのかもしれない
0034名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:02:32.21ID:P3UDh+YF
>>30

89式のがそのまま着く（新規調達しない）

なのでライフルグレネードもそのまま着くみたい
0035名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:07:01.59ID:ztj+UPmy
え？バレルに付けるのか
まぁどうせ使わないからいいのか
0038名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:16:07.37ID:P3UDh+YF
公開資料によれば
試験中のバレルは、5.56mmを3種類、7.62mmを3種類
合計7種類だった（1種類は詳細がわからない）

同じレシーバーで7.62mmが付いてたのか、
はたまた大型のレシーバーがあったのかは不明

2-3年くらい前から7.62mmの試験が無くなったらしい
0039名無し三等兵
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2020/05/18(月) 22:56:23.94ID:ro9bIHtk
でも自衛隊の小銃って自衛隊員しか撃てないんだよな？
まあ合同演習なんかだと米軍兵士も撃つ機会あるかもしれんけど
海外の射撃場行ってもどこにも置いてるわけないしアフガニスタンやら中東に流れる事もない
他所の小銃と比べるのが極めて難しい環境だよな
0040名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:04:43.95ID:cid5Aap3
>>37
放熱孔がFortis REV並みにデカくて強度が不安なのとうっかりバレル触って火傷しそう
あとハンドガード後端の3スロットの豆レイルがスゲー気になる
0041名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:19:58.55ID:iITVvBZR
レールが折れたり割れたりしそう
0043名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:35:18.21ID:ro9bIHtk
89式の時もそうだけどア・タ・レって良いよな
64式の時もそうだったんかな？
0044名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:37:53.07ID:P3UDh+YF
ハンドガードがスカスカなのは、軽量化もあるけど
海水被ったときの水抜きが早いかららしい

サビに強い素材だけで構成されてるようだし
全体的に水機団向け、というか島嶼戦闘を意識してる
0045名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:46:10.57ID:P3UDh+YF
SCARに似てると言われてるけど、実際はそうでもないようね

ハンドガードの分割はM4と近い

SCARのようなモノシリックではなく、
ACRやMCXのような延長アッパー＋下面ハンドガードでもない


ストックに折り畳み機構が無かったり、強度を確保しつつ
軽量化をかなり意識してるっぽい


アッパレシーバーの延長は、ハンドガード部分に伸ばしたところも
レシーバーと同じく肉厚になるので重くなる要因のもよう
0046名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:50:26.84ID:kdTMp1lv
>>43
64式がア・タ・レ
89式は3ショットバーストが入ってア・レ・3・タ
新小銃でアタレに戻った
0047名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:54:33.54ID:B4aa9Ta5
見た目だけならGrotに近いかな
右折り畳みや空挺仕様左折り畳みストックは一応作ったみたいだから、もしかしたら一部採用されるかもね
でも何よりコスト最優先っぽいからな
0048名無し三等兵
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2020/05/18(月) 23:58:50.71ID:fZAz4mOI
>>45
＞アッパレシーバーの延長は、ハンドガード部分に伸ばしたところも
＞レシーバーと同じく肉厚になるので重くなる要因のもよう
なる程。scarがアルミ押し出しなのに同じ様な構成のbren2が削りだしアッパーと聞いてなんでと思ってたけど軽量化の為なのかな
0049名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:00:20.80ID:49P7ijZB
SCAR風の次世代小銃で分離被筒採用したのこれとB&TのAPC556ぐらいだな
0050名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:04:27.86ID:fRsqeY9D
2000年代に入ってようやく陸自の全部隊の自動車化が完了し、
隊員も高機動車などの狭い車内から射撃する機会も増えたよな
各地の駐屯地で披露される公開訓練でも、そんな風景が当たり前になった

新小銃にはストックの折り畳み機構がデフォルトで付いていて欲しかったが、今回は見送られたか…
0051名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:04:37.55ID:cYHQHSnj
重量とかメンテナンス性考えたらハンドガード分離でいいとは思う

なんせ米軍様がM4で問題ないし、
世界セールスだと同じ構成のHK416系の方が売れてるしね

SCARが完全な正解というわけでもないということで
0052名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:07:56.74ID:K4oytwZ+
>>40
カートキャッチャー付ける用のレールだと思う
反対側にもあるのは謎だが
0053名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:28:30.87ID:cYHQHSnj
拳銃も一般モデルじゃなくて海兵モデルをわざわざ買ったみたい
海機団に全振りやな
0054名無し三等兵
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2020/05/19(火) 00:29:17.68ID:16mfgWWO
ストックの折りたたみ機能は強度に影響
するから付けなくて正解。
折りたたみ式ストックは実銃でも使い込んでく
うちに結合部がガタついてくるし、最悪折れ
たりするから任務の性質上どうしても必要な
部隊以外はむしろない方が良い。
0056名無し三等兵
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2020/05/19(火) 01:10:43.51ID:hvJgnQNn
槓桿は右側にもつけられるのかな
0057名無し三等兵
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2020/05/19(火) 01:34:06.12ID:16mfgWWO
>>56
アッパーの右側にもスリットがあるからつけられるはず。
0058名無し三等兵
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2020/05/19(火) 02:13:09.94ID:Yfqi8OP6
重量は？
0059名無し三等兵
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2020/05/19(火) 02:38:14.53ID:16mfgWWO
>>58

20式の重量は3.5kg
全長は短いけど重量は89式と同じ。
0060名無し三等兵
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2020/05/19(火) 02:57:27.75ID:9Fa/f6Pq
ライトのスイッチつけるためとかだろ
0061名無し三等兵
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2020/05/19(火) 03:46:43.21ID:ub3f7S72
まあ今後色々問題は出てくるんだろうな
89式の時は採用からなにか問題とか出た？
0062名無し三等兵
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2020/05/19(火) 03:52:18.58ID:RvZxNCIs
サイドのレールはマグプルにライセンス申請したM-LOKなんだろうかM-LOK準拠じゃなくて。PMAG風マガジンは国産らしいけど。
0063名無し三等兵
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2020/05/19(火) 05:13:37.75ID:0aC09xz/
>>61
つ【セイフティの位置】

レールが取り付けられてない

>>62
輸入じゃねーのかよw
0064名無し三等兵
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2020/05/19(火) 08:08:30.99ID:0aC09xz/
そういや89式は拡張性に欠けるから新規開発って誰の評価なんだだけ？

>>34
ありがとう。
0065名無し三等兵
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2020/05/19(火) 09:14:21.13ID:cYHQHSnj
PMAG風のプラマガジンは
現用のマグポーチに入る仕様

PMAGは現用のやつに入らない
米軍が困ってるのをみて、おそらく少し薄くしてある
0066名無し三等兵
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2020/05/19(火) 09:48:39.72ID:KGkR1Sow
MAGPUL社だってその欠点知ってるんだから改良版(gen4?)作ってるだろ？
0067名無し三等兵
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2020/05/19(火) 10:09:07.58ID:l91f8Si9
5.56mmというピストル弾銃としては重そうだけど
7.62mm以上のライフル弾銃としての役割も期待されてそうね
0069名無し三等兵
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2020/05/19(火) 10:27:56.62ID:31ZSnBb6
5.56x45mmは拳銃弾だったというのか
0071名無し三等兵
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2020/05/19(火) 11:48:25.79ID:mfE1tgtH
携行できないどころか、設置しないと使えないのはリボルバーカノンではとマジレス

インドネシアのはどう見ても使いにくだろうに
5.56x45mmが余程出回ってるんだな
0072名無し三等兵
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2020/05/19(火) 12:14:06.06ID:OGAgRu9a
お米のどこだか州の法律で、連射できなくてストックがなければ5.56でもピストルでなかったっけ
0073名無し三等兵
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2020/05/19(火) 12:23:56.50ID:0mUM4Th0
>67はスレに居着いてるNGSWで300BLKを撃つと～とか意味不明な事呟くアタマおかしい奴だろ
前スレからﾜｯﾁｮｲ無くなってコイツNGできなくなってスゲー不便だわ
0074名無し三等兵
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2020/05/19(火) 12:44:30.94ID:ZQYioZJs
>>72
そりゃ法律上の区分はそうなんだが・・
あれはどう考えても「ライフルぶった切りました」だし
0076名無し三等兵
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2020/05/19(火) 12:49:34.45ID:ApuON1D9
>>72
拳銃と長銃は銃身長とストックで別けてるらしいな
銃身の短いライフルや散弾銃は禁止…銀行を襲うからだろな
拳銃にストックを付けたら駄目…手首につけるストックが流行ったり
散弾銃とライフル銃の区別はライフルの長さだったかな…だから斜めに溝の付いたスラグ弾とか
0077名無し三等兵
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2020/05/19(火) 12:51:05.80ID:ApuON1D9
>>74
ボルトアクション拳銃……なのが流行っただろ　日本でもモデルガンで出た記憶が
0078名無し三等兵
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2020/05/19(火) 13:03:40.98ID:ckUopX6C
建前は障害者のサポート用として作られたスタビライジング・ブレイスをATFが「ストックではない」と容認しているので
本来であればショートバレルドライフル(SBR)となるものがラージフォーマットピストルとなって所持が容易になりお米の国で流行中
7.62x51mmを撃つピストルもありまっせＷ
https://iwi.us/product/gap51sb/
0079名無し三等兵
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2020/05/19(火) 13:04:33.87ID:nrAVFME6
20式は○○に似てる、って話題でGrotという小銃を知った
0080名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:10:38.94ID:yurw2dAs
これは無理だと実証されてるのかな？

仮に銃Aと弾A。
銃Aは銃身が短く高圧に耐える。標準5.56ミリも撃てるが弾Aも撃てる。
弾Aは燃焼速度が速く、短い銃身で高初速で飛ぶ。

普通の5.56ミリライフルには、弾Aが微妙に入らない。
0081名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:27:19.44ID:ApuON1D9
>>80
ソレを禁止する為のNATO規格だろ　規格では…合いそうで合わないのが一番嫌われるんだけどな
0082名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:36:41.62ID:z73kt2Tv
性能を追求するあまり規格をガラパゴス化は日本の文化
弾薬もそうだ
日本が誇る上級小銃はアメリカ供給の劣質海外弾薬を断固拒否する
たまに撃つ 弾が無いのが 玉に傷もまだ日本の文化とはいえ
日本の小銃なら海外弾薬を使うより誇り高き死を選ぶだろう
0083名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:42:30.24ID:ZQYioZJs
おもしろいつもりなら考え直した方がいいよ
0084名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:44:22.08ID:ZQYioZJs
>>77
ドミネーターとかレミントンXP100とか？
あれはシングルショットの「どんな弾にもコンバートできます」がウリの特殊な銃だからねえ

で、もとは「5.56mmはピストル弾」なんで、「ライフル弾が装填できるハンドガンがあったとしても、それはピストル弾にゃならねえよ」で終了なんだが
0085名無し三等兵
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2020/05/19(火) 15:47:52.50ID:z73kt2Tv
真面目にいうと実戦になったら多国籍弾薬を使うのが普通だ、アメリカ軍もアメリカ市民もよく海外製弾薬を購入する
詳細な報道は少ないが、一例としてISISが使った弾薬の製造元は21国にのぼる
https://publicintegrity.org/national-security/investigators-find-islamic-state-used-ammo-made-in-21-countries-including-america/

海外で流通しているごく一般的な弾薬を使えないならそれは一種のリスクだ
0086名無し三等兵
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2020/05/19(火) 16:01:07.38ID:Z3iFhmyS
>>80
現行でも影響は軽微ながら互換性問題を抱えるM855A1とかありますし・・・流石に薬室に入らないレベルのものはないけどさ

ところで20式って銃身長短くなったけどそれに合わせて89式普通弾を更新するのかな
0087名無し三等兵
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2020/05/19(火) 16:11:14.90ID:fRsqeY9D
>>82
何言ってんのか分からん

20式小銃の画像を確認すれば分かる通り、選択肢可変式の規制子が付いてるだろ
つまりアメリカ製の弾薬の使用も視野に入れてることがわかる

馬鹿の一つ覚えのように「日本の武器はガラパゴス化！」って言ってれば、自分が偉くなるとでも思ってるの？
0088名無し三等兵
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2020/05/19(火) 16:47:00.13ID:z73kt2Tv
単に失敗したジョークだ、忘れてくれ
あえて言うならあれは戦前の弾薬問題と減装弾の件を言っている
多少な性能差よりそんな弾薬問題を繰り返さないの方が大事だ
実際、昭和自衛隊の蓄積弾薬不足が問題になった
0089名無し三等兵
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2020/05/19(火) 16:47:42.98ID:60OfhSUI
アメリカが本当に6.5mmにシフトしてしまったらどうするんだろうな。

7.62mmのための強度とサイズはとりあえずあるから理論的にはコンバート可能としてるのかな。
0091名無し三等兵
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2020/05/19(火) 17:38:42.62ID:Fsv4uglL
どうしてフタマルじゃなくてニーマルなの？
0092名無し三等兵
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2020/05/19(火) 17:40:00.38ID:nc8n+Snm
>>91
ヒトフタとヒトニーだとヒトニーの方が間違えにくいだろ？
0093名無し三等兵
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2020/05/19(火) 18:02:32.71ID:Ovk5lFJa
20式の銃口装置の出口先端形状って普通に丸かと思ったらなんかポリゴナルでもない歪で変わった形してるんだね
これどういう効果があるの？普通に消炎機能？
0095名無し三等兵
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2020/05/19(火) 19:02:05.60ID:52VO0nd+
20式は良いとして
DMRを小隊に一丁とlmgが各分隊に必要だよね
0096名無し三等兵
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2020/05/19(火) 19:03:44.84ID:52VO0nd+
装備の性格変わり過ぎで歩兵中隊の編成を考え直さないと
0097名無し三等兵
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2020/05/19(火) 20:01:00.58ID:RLBO5tgu
dmrをm24にしてみるとかはw
0098名無し三等兵
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2020/05/19(火) 20:03:18.84ID:T3lFnA/u
逆だって
戦闘ドクトリンに従って兵器の要求が成されるんだってばよ
0099名無し三等兵
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2020/05/19(火) 20:28:53.35ID:DR0Xx632
自衛隊にDMRは要らんだろ
無駄に増やしてどーする
0100名無し三等兵
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2020/05/19(火) 20:41:58.58ID:trLAZZEs
>>97
実際に陸自の狙撃班は各中隊に編成されてる部隊は小銃小隊に配属されて
本部管理中隊に編成される部隊は敵地に潜入して偵察や狙撃をするって運用になってるらしいから
M24がDMRってのもあながち間違いではないかも
0102名無し三等兵
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2020/05/19(火) 21:20:52.65ID:5uQ3Kpu+
7.62減装弾の在庫もいい加減無くなってきたのかな
まだ腐るほどあったら撃てる銃作りそうだが
0103名無し三等兵
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2020/05/19(火) 21:21:48.69ID:67gmiVP5
一気に5.56も7.62も同時更新だと問題があった場合大変なので一つずつ変えていくんだろ
(拳銃は殆ど使用されないお守りみたいなもんなので除外)
0104名無し三等兵
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2020/05/19(火) 21:25:44.18ID:gQSxtx1n
陸自の狙撃班は総火演で毎年800m狙撃展示してるから彼らとしてはマグナムライフル欲しいんじゃないの
併せて日本版M110A1としてHOWA7.62配備したら様々な状況や任務に対応できそう
0105名無し三等兵
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2020/05/19(火) 21:36:30.87ID:Nmbi/jns
>>98
研究が盛んな組織だったら運用をしっかり詰めてるんだろうけど
経験も研究も不足してるから、武器のコンセプトと運用の齟齬の調整を
実際に部隊に配備してからもやらないといけないと思う

水陸機動団向けの装備だから、広く配備する前のβテストをそこに最初に配備して行うん
だと思ってる。
0106名無し三等兵
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2020/05/19(火) 21:45:22.70ID:q6Kd5jNK0
600~900mの米海兵隊狙撃手並みの狙撃やるなら.300winmag辺りが欲しくなるわな
0107名無し三等兵
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2020/05/19(火) 22:05:13.70ID:cYHQHSnj
陸自は専門スナイパーの運用経験が浅い

レミントンで研究始めて徐々に拡大する予定だったから
そのうち海兵隊と同じものを買うと思う
0108名無し三等兵
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2020/05/19(火) 22:13:37.34ID:uRSBmaKU
やはり次は338 ノルママグナム弾 の支援機銃と狙撃銃か（ｲﾔﾏﾃ
0109名無し三等兵
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2020/05/19(火) 22:58:44.99ID:4fPddTj2
DMRにはセミオートモデルが欲しいところではある
0112名無し三等兵
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2020/05/20(水) 01:33:18.07ID:XGRw0328
槓桿引いてみる動画もあったけど、撃つたびに槓桿が動くのか分離式なのかはまだ分からないな
0113名無し三等兵
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2020/05/20(水) 01:36:35.53ID:YNUwPmD3
2脚が無くなって短小化したのに重量は3.5kgで変わらずか。
塩害対策と伸縮式銃床とレールに重量を取られたと考えれば順当なのかもしれんけど
どうせなら3kgを切って諸外国の歩兵を羨ましがらせる位の銃にして欲しかったかな。
0115名無し三等兵
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2020/05/20(水) 02:40:35.14ID:hk5SI1GS
よし！マグネシウム合金多様で軽量化だな！ヨシッ！
0116名無し三等兵
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2020/05/20(水) 02:44:45.77ID:XGRw0328
M4の場合はアルミ製のRIS/RASは元の樹脂製ハンドガードより軽いと聞くし
20式の被筒もアルミだろうから重量にはそこまで影響してはいないんじゃないか
M4よりも銃身短いのになんで3.5キロもあるんだろう
ヘビーバレルでも採用してんのかな
0117名無し三等兵
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2020/05/20(水) 02:45:11.76ID:qv9aLMLu
5.56×45㎜NATO弾は遠距離射撃に不利で広大な原野で撃ち合うのに向かないから、
そこは割り切られて、20式小銃では従来よりも近接戦闘を重視したデザインに変っているね。
0118名無し三等兵
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2020/05/20(水) 02:48:33.23ID:ZSWVCQGl
>>107
Mk13mod7の採用で海兵隊員の訓練用になったM40A6でも分けて貰えばいいんじゃないかなw
0119名無し三等兵
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2020/05/20(水) 02:48:41.02ID:XGRw0328
>>117
公式発表によればむしろ射程は今までより伸びてるとのこと
新弾薬を採用するのかスコープを標準装備するのかまだ分からないけど、そうでもしないと射程は伸びない
0121名無し三等兵
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2020/05/20(水) 04:10:03.51ID:HAN45cba
個人的には是非ともヘビーバレル化した説を支持したい
レールハンドガードなんてたいした重さじゃないし

いやそうだったらいいなというただの願望だが
0122名無し三等兵
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2020/05/20(水) 04:27:34.74ID:HAN45cba
ヘビーバレル化→火力(持続射撃性)の向上
銃身短縮→ヘビーバレル化による重量増加を抑えつつCQB適性を上げる
スコープ標準化→銃身短縮による射程の低下を補う

うむ、そうだったらいいな
0123名無し三等兵
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2020/05/20(水) 04:27:45.87ID:3OEC32Dv
試験していた高威力弾を採用するんだろうね
13インチで3.5kgは少なくとも89式より肉厚と予想
0124名無し三等兵
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2020/05/20(水) 04:35:46.71ID:R3i03QIV
重量比較するとSCARHの13インチバレルとほぼ一致する
本当にこれ5.56mm向けの構造なんか
0125名無し三等兵
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2020/05/20(水) 05:06:42.12ID:u/mgt3rB
海外からの評価が聞きたいね
海外の人間も20式を撃つ機会は無いから外見だけで判断するいしかないから
今も5年後も評価は特に変わらんだろうから
0127名無し三等兵
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2020/05/20(水) 05:53:04.92ID:XGRw0328
ライフリングとの兼ね合いや（銃身が長い程旋転をかけやすくなる）
低下した初速の空力学的影響（弾丸には安定する速度の下限があるかも）
はさておいて
集弾性自体は短銃身化すると銃身の振動が抑制されて、むしろ向上するとかどこかで聞いたことがある
短いほどいいというかL/D比が低い（ごんぶとなシルエット）のがいいとかなんとか
そういうわけでヘビーバレルなら一層集弾性も高まるはず
0128名無し三等兵
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2020/05/20(水) 06:56:02.09ID:tlSjM4md
>>121
>111の画を見ると根元側はかなり太い
(ハンドガードとチラ見えするバレルが平行ではない事に注目)
0130名無し三等兵
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2020/05/20(水) 07:08:44.99ID:fd5OTz8Z
>>120
PMAGの輸入じゃなくて国産なんかあれ？
STANGなんだから89のも使えるよね？？？
0131名無し三等兵
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2020/05/20(水) 08:56:08.51ID:YNUwPmD3
いや待て、もしこの重量3.5kgがフォアグリップとスコープ標準装備の値だったとしたらむしろかなり軽量なのか?
後よく見るとフォアグリップはバイポッド付なのね。
0132名無し三等兵
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2020/05/20(水) 08:57:22.86ID:AyJq7gms0
短けりゃ良いってもんでも無いけどね
射程と精度追求するなら5.56×45弾だと20インチ銃身で3回転ライフリングがベストらしい
短い方が動揺云々は26インチ28インチみたいなボルトアクションライフル並みの長さよりは短い方が良いって話だし
0133名無し三等兵
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2020/05/20(水) 09:55:18.20ID:08ugkqTr
まーその辺も弾の長さ重さで変わるからな
長けりゃ長いほどいいってわけでは全然ない、ってのは事実だし、
光学照準器を使えばサイトレディアスも気にしなくていいし
0134名無し三等兵
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2020/05/20(水) 10:06:44.43ID:YR8esxrt
ヘビーバレル、16.5インチのM27IARが本体のみで3.6kg
14.5インチバレルのM4が本体のみで3kg
14インチバレルのSCAR-Lが本体のみで3.3kg

デザイン・構造的にM4じゃなくSCARが下敷きだとしたら仮にヘビーバレルでなくともカービンサイズで3.5kgは妥当か？

で、ここにスコープがだいたい500g(March Shorty 1-8×24と仮定して)のグリポッドとレーザー(V1)で4kgちょいくらい。+フルロードの弾倉で4.5kgくらいか。そこまでしんどくもないかな？
0135名無し三等兵
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2020/05/20(水) 10:29:51.22ID:+dLtJB15
20式はあの長さの割には若干重いような
気もするが、重要なのは数字上の重さでは
なく体感重量だから持った時のバランスが
どんな感じなのか気になる。
たとえ同じ重さでもトップヘビーな銃は携行
した時に重く感じて疲労が溜まるんだよ。
0136名無し三等兵
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2020/05/20(水) 10:57:01.54ID:BAXRJ9NZ
いろんなとこで指摘されてるけど20式は重い

89は脚こみで3.5kgくらいだったのを考えると、
20もグリポッドの重量が含まれてるんじゃないか
0137名無し三等兵
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2020/05/20(水) 11:06:48.44ID:YUWgBfSL
スコープとグリップポッド込みの重さだったりして
0138名無し三等兵
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2020/05/20(水) 11:24:34.91ID:l2d6vIwp
>>135
14インチの銃身で20インチと同じ初速なら　加速度は倍必要になる　
つまりパスカルの原理から圧力は倍、それだけ丈夫な銃身が必要になる　
0139名無し三等兵
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2020/05/20(水) 11:31:40.34ID:BAXRJ9NZ
>>137
スコープはわかんないけどアイアンサイトとグリポッドはコミかも
お披露目した画像の構成で3.5kgなんじゃないかな
0140名無し三等兵
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2020/05/20(水) 12:02:27.12ID:u/mgt3rB
スコープもグリポも込みなら
素の状態なら2.5ｋｇぐらいになりそう
0141名無し三等兵
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2020/05/20(水) 12:37:10.02ID:uaGd4TpU
そもそもレールが付けば重量がかさむのは当たり前の話しでは無いのか？
0142名無し三等兵
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2020/05/20(水) 15:02:40.21ID:r8U5ZOYl
そもそもアサルトライフルで同じ弾丸で適正な銃身長で本体強度も同等にとなったら
構造重量的に軽くなる要素なんて殆どない、軽く出来る要素なんて素材ぐらいでしょ
それだって取得性考えたらバカみたいに高級な素材を奢るわけにもいかないし（チタン合金削り出しとかカーボンとか）
軽くするっても100gとか200g削れるかって世界だと思うけどね
0143名無し三等兵
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2020/05/20(水) 16:13:34.10ID:S6EW3c/P
総重量で一番割合高いのはマガジン
マガジン廃止してクリップにしたらクソ軽くなるはず
0144名無し三等兵
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2020/05/20(水) 16:20:52.45ID:qv9aLMLu
>>119
ホロサイトを標準装備し、風や重力による弾道の変化を見越した照準を可能にするのかね？
一丁辺りの値段がかなり高くなりそうだが
0145名無し三等兵
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2020/05/20(水) 16:23:20.25ID:S6EW3c/P
>>144
新型の制退器とグリップのことでは
0146名無し三等兵
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2020/05/20(水) 16:30:58.23ID:fvaqje8L
別所で13in銃身採用したイスラエルやスウェーデンの影響がどうの書いたけど。詳しくないけどこの２カ国、市街地/森林の視程のあまり遠くない場所での戦闘と装甲車の活用の重視してるイメージがある。もしかして陸自もこの方向にシフトしていくのかな。
0148名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:09:41.00ID:XGRw0328
自衛隊にとって二脚はほぼ必須なのでグリップポッドは標準装備だろうから
その分が正式な重量に加味されるのは分かる
でも照準器は他のものに変更されることがままありえるし
少なくとも今回の小銃に付いてるマーチを標準装備にするのは無理でしょう
0149名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:14:33.97ID:DjWijLL5
>>147
これだとするとグリップとスコープ付けたら4キロ超えそうだなあ
グレランとか付けると5キロ超えるわ
0150名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:24:41.19ID:oWDhN/+O
>>149
それ全てのアサルトライフルに言えることじゃね？
0151名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:25:11.18ID:LIg4MoVY
もう黒ビニテグルグル巻きは見れなくなるのかな
0152名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:35:13.78ID:u/mgt3rB
いずれどこどこの強度不足とか出てきそうな気もするな
でもそうなっても自衛隊なら黙って使えとなる可能性は高い
そもそも他の軍に比べたら酷使されること少ないから問題は表面化しづらいとは思うが
0153名無し三等兵
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2020/05/20(水) 19:49:51.55ID:8GpONgnr
あれじゃないか。
マサダみたくバレルの交換を容易にしたけど、バレル基部がゴツくなって重くなっちゃったとか。
0154名無し三等兵
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2020/05/20(水) 20:26:51.62ID:XGRw0328
>>141
レール被筒は普通はアルミ合金製だから
ものによるかもだが、アルミ製ヒートカバーを内蔵する従来の樹脂製被筒と重量は大差ないはず
ステンレスほどじゃないらしいが、アルミ合金は十分耐腐食性に優れるんで
島嶼防衛のためにあえてステンレス製レール被筒を採用、ということもないと思う
0155名無し三等兵
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2020/05/20(水) 20:29:41.04ID:YNUwPmD3
>>150
3.5kgの小銃がデコレーションして5kgまで重くなれば負担はでかいが
2.5kgの小銃が4kgならまだ少し重い位ですませられる
実際先進軽量化小銃は89式より1kg減量してたと言う話もあったからそのくらいいくかもと期待はしていた
0156名無し三等兵
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2020/05/20(水) 20:47:24.31ID:tlSjM4md
アレはチタンパーツモリモリでとてもじゃないが量産とかムリでしょ
0157名無し三等兵
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2020/05/20(水) 20:48:45.61ID:XGRw0328
あれスライドがチタン製だったよね
0158名無し三等兵
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2020/05/20(水) 20:49:53.24ID:8GpONgnr
今回の20式、MASADAから影響を受けたと言われるMSBS GROTにクリソツな訳だが、そのGROT Cは3.7kgみたいだな。

まさかとは思うが内部も含めてコピーじゃないだろうな。
0159名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:13:33.83ID:fvaqje8L
コピーと言っても最新世代のアサルトライフルって構造的にほんとど同じで差がないと思う。
0160名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:19:38.68ID:8GpONgnr
いやだからバレル交換の技術含めてのメカのコピーよ。
重さはそこからきているんじゃないかと。
0161名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:23:40.12ID:lWvnKKpW
>>158
GROTは近年のトレンド通りハーフモノリシックとでもいえばいいのかハンドガードのトップレール付近までアッパーと一体型だけれど、ニイマルは珍しいハンドガード分離型
0162名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:25:28.00ID:XGRw0328
レールを標準装備しないモジュラー被筒はHK433やACRに近いけど
被筒が完全に分離してる構造はAPC556に近い
0163名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:26:59.86ID:fvaqje8L
3.5kgと3.7gの差が銃身長の差なら。
でも見た感じ銃身を横からねじ止めは共通だけど他の会社も同じことしてるし。
0164名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:29:16.78ID:XGRw0328
マルチキャリバーには対応してないっていってるから
銃身はACRみたいな簡単に外せる構造じゃないんじゃないの
0165名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:29:55.84ID:JH5EcMZl
>>153
単純に薬室付近を強化したりヘビーバレル化してるとかなんでないかね？
>>128でも根元が太くなってるという話も出てるしな、弾薬変えるからその弾薬に合わせた太くて短い銃身にしてるから結果的に重いのかと
0166名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:30:59.19ID:JH5EcMZl
>>164
基地での交換はできるけど前線で持ち歩いた別の銃身に交換とかは想定してないんだろな
0167名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:31:47.99ID:tlSjM4md
GROTは設計段階からコンベショナル←→ブルパップへの換装まで視野に入れた
先進性で言えば20式より上を狙ったライフル
SCARにインスパイアされた銃は皆似てしまうだけだな
0168名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:34:22.19ID:fvaqje8L
>>164
単に5.56mm以外の銃身を用意してないってだけじゃ。300blkや6.8spcを自衛隊が使うとはいえ考えられないし。7.62nato/弱装対応だとゴツく重くなる。
0169名無し三等兵
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2020/05/20(水) 21:36:21.18ID:8GpONgnr
>>166
ならいいんだけど、よけいな機能を付加して重量増とかは避けて欲しい。
0170名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:08:11.96ID:eoGC/RpZ
しかしここまでスタイルをSCARに寄せてきてなんでストックを折りたたみ出来ないんだろう
0171名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:13:58.67ID:lX5myOSv
>>32あたりじゃね。
畳めるから何だ、って話だと思う。
0172名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:21:33.07ID:6vYkcm5w
この調子で狙撃中もガツーンとしたのお願いしますよ！
0173名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:41:36.77ID:jDzlcTcw
言うてSCARに似てるのストックだけやん
0174名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:43:47.86ID:3OEC32Dv
使わんのにつけても強度問題で黒テープグルグルで固定しないといけなくなるから
必要なら空挺が採用するでしょ
0175名無し三等兵
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2020/05/20(水) 22:59:11.82ID:XnSxBj/w
20式自体短い方だしストック伸縮するし、折り畳み機能いらんだろ
0176名無し三等兵
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2020/05/21(木) 00:32:47.73ID:B6W9B2IF
SCARやACRから影響を受けた（パクった）海外の次世代小銃は
MSBSとかHK433とかXT95とかZulfiqarとか、挙げればきりがないほどあるけど
それでもCarmelやARXみたいな独創的なフィーチャーを盛り込んだ小銃もいくつかあるし
SCARを模倣するにしても、どうせ国産するならもうちょっと特色が欲しかったな
機能を制限した銃床とか分割被筒とかは地味だし
海外が注目しそうなのは世界で初めてM-LOKを採用したことぐらいか
0177名無し三等兵
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2020/05/21(木) 01:08:23.88ID:ELVtk7qz
ニイマルはハンドガード6時の位置にM-LOK(相当品?)を持ってきたのも珍しい感じがする。あれでグレネードランチャーを支えるのか。
HK433も12時のレイルはSTAG4694だけど6時はMIL-STD1913に意図的に変えてるのはグレネードランチャー対応という説があったけど大丈夫なのかな
0178名無し三等兵
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2020/05/21(木) 01:27:14.44ID:elffzT0n
>>147
弾倉なしで3.5kgだと同世代最高レベルに重い
SCARより重いぞたぶん
0179名無し三等兵
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2020/05/21(木) 01:29:57.79ID:B6W9B2IF
ラ国ならM-LOKに直接付けるバージョンを作れるけど
新拳銃は刻印見る限り輸入のようだし擲弾銃も輸入かな
0180名無し三等兵
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2020/05/21(木) 01:49:05.84ID:9L6Za8wH
SFP9Mは納入価格7万て言ってたけどもしラ国なんてことになったらいくらになるか…まずポリマーフレーム作る設備もないし
輸入でええですよ
0181名無し三等兵
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2020/05/21(木) 02:14:09.57ID:N5E88+gL
ハンドガードの開口部が多い印象を受けたけど、排水性はよくなったとして、泥や砂塵が内部に入りやすくはならないのかな
0182名無し三等兵
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2020/05/21(木) 02:16:40.53ID:SMZWpNEE
機関部に入らなければへーきへーき
0183名無し三等兵
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2020/05/21(木) 03:02:12.94ID:OMDWbHgb
SFP9Mだって確定情報あったっけ？
0185名無し三等兵
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2020/05/21(木) 07:38:52.95ID:A3qx74yE
この重量ならば分隊支援もできるM27に近いのでは
そのうち100発入る弾倉が出たりしないかな
0190名無し三等兵
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2020/05/21(木) 09:57:05.99ID:elffzT0n
m4並みの軽量化はできんかったか
あっちはDI作動を前提に強度が低くて済むから軽いわけだけど
0191名無し三等兵
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2020/05/21(木) 10:05:58.42ID:97xNfjmQ
韓国人の反応見ると日本はパクリのプロであり
軍隊を持つのに７０年かかると書いてあるな。
0192名無し三等兵
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2020/05/21(木) 10:48:47.22ID:RtD6ZxZa
流石コロナホモ軍隊の韓国は言う事が違うね
0193名無し三等兵
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2020/05/21(木) 11:29:06.89ID:qwy7Isqc
韓国軍は日本の防衛相のUFO発言で「アニメの見過ぎ」とも書いていたな
UFOについては米軍自体が存在を認めてるわけなのだが・・・・

あと韓国軍って統帥権無いから独立した一国の軍隊とはちょっと言えないんだよな・・・

20式については確実にパクリのプロではあるね。成功例を無難にうまく組み合わせたパクリに見える。
SG550も同じくプロ級のパクリだし、K1とかK2もモロパクリ小銃なんだけどあっちは結構不具合あるよな・・・

そんな悲惨な状態の韓国軍でも威勢の良さだけはあるんだと安心したよ。
将来的に単独で北の人民軍、中国の人民解放軍の連合に攻め込まれても立派にお国を守ってくれるだろう。
0194名無し三等兵
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2020/05/21(木) 11:41:25.62ID:4pnRGc4c
>>121
>>128
https://i.imgur.com/v9gTYqQ.jpg
89式と比べてみたけど確かに太いな。半分近くいってないか？
ただ定規直当、ガバ計算、銃身の正確な位置不明（排莢口で合わせた）なんで参考程度に
0195名無し三等兵
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2020/05/21(木) 11:56:58.81ID:h2fGmv55
>>193
UFO＝宇宙人の乗り物って思ってるなら、そんなの認めてないぞ
0196名無し三等兵
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2020/05/21(木) 11:57:56.01ID:elffzT0n
最終的にM27IARとSCARを参考にした感じなのか？

最新世代で構成が似てるのはAPC556やな

64式89式が機関銃みたいな運用を考えてた銃だから
20式も似てる可能性はある
0198名無し三等兵
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2020/05/21(木) 12:21:32.01ID:elffzT0n
海水で錆びるとかそういう内容じゃないか
0200名無し三等兵
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2020/05/21(木) 13:40:37.73ID:oqMvS1Gp
ややスレ違いだけど何時の間にアッドオングレネードランチャーなんて選定したんだろ。試験とかしたんだろうか
ベレッタの顔を立ててメーカーとのコネクションを残したんじゃね？とか思うのはひねくれてますねそうですね
0201名無し三等兵
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2020/05/21(木) 13:44:22.40ID:elffzT0n
>>200
横に開くタイプは使ってると緩んでくる（ガタガタになる）のを
嫌ったのではないかと推測してる人がいますの
0202名無し三等兵
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2020/05/21(木) 13:54:46.21ID:hCtuULO/
>>201
ガタガタになるほど使ったら交換すればよろしい
その前に　ガタガタになるほど使わないだろけどな
補給する弾とランチャーの重さと価格を計算するんや
0203名無し三等兵
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2020/05/21(木) 13:59:16.42ID:elffzT0n
>>202
それ言い出すと、アドオンじゃなくてグレネードピストルのほうが
良いんじゃね説が

米軍も最近気がついてピストルに変えてたりする
銃についてると重いし故障するとただの追加ウェイト
0204名無し三等兵
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2020/05/21(木) 14:06:22.84ID:hCtuULO/
>>203
だって最初は独立したランチャーだったやん　M79とか言ったかな
でドイツが折り畳み銃床のランチャーを出して…ピストルと呼んだ気もする
0205名無し三等兵
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2020/05/21(木) 15:09:17.92ID:2k64QcGr
>>200
その視点で考えると
拳銃はHK、グレポンはベレッタだから
機関銃はFNになりそう
0208名無し三等兵
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2020/05/21(木) 16:41:01.29ID:ZR198Vc3
銃身長があれで89式の命中率と変わらんならたいしたもんだが
光学機器装備でそれを補えばそれで問題ないって感じなんかね

まぁ光学機器ついてないなら腕のいい奴以外まぁ似たような命中率やしねぇ
そこをすっぱり割りきったんやろねぇ

あと銃身長さ短くなってるのに重さが89式と変わらんのは気になる
0209名無し三等兵
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2020/05/21(木) 17:00:25.40ID:3EBbum1R
銃身少々短くしても狙いさえ正確なら問題なし
アイアンサイトだと狙いの精度が落ちるが
0210名無し三等兵
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2020/05/21(木) 17:06:06.77ID:hCtuULO/
>>208
鉄砲の命中率は銃身長は関係ないんや　銃口から出たら後は弾任せだから　初速が同じなら後も同じだろ
銃身長が長いと有利なのは　アイアンサイトなら基線長が長く取れるからだよ
光学サイトなら基線長は関係ないんから命中率は変わらない
ちなみにオイラは右目がド近眼だからアイアンサイトは使えないんだ　照門にピントが合って照星がピンぼけ　目標も大ピンボケ
ゲームのしすぎです近眼ばかりの現在では　光学サイトは必須うやな
銃身が短くて　速燃性の装薬だとムラが気になるけどな
0211名無し三等兵
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2020/05/21(木) 17:22:40.61ID:iSeAn12S
G36みたいにカービンから支援火器やSMGまでファミリー化前提にすればよかったのではなかろうかな。さすれば9mm機関拳銃殿や少量配備のM4カービン先輩に引退してもらえるうえ車載用はカービンで統一できる。
0212名無し三等兵
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2020/05/21(木) 17:50:32.43ID:VEz0W200
>>211
13インチ銃身ならカービンも全て賄えるだろ
これの他に7.62mm版が長射程用としてある程度配備されれば十分だろ
0213名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:12:42.23ID:draj4jFf
>>210
オープンサイトならともかく、二十式や多くのアサルトライフルが採用しているピープサイトはド近眼が裸眼で狙えるサイトだぞ？
0214名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:25:52.68ID:elffzT0n
14インチカービンのSR 15でも300ヤードのマンシルエットは
正確に命中する

ショートストロークピストンになったようなので
ちょっとリコイル強そうだけど、だいたい似たような精度は出るでしょ

89式よりちょっとばらけるかもね
0215名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:27:17.10ID:hCtuULO/
>>213
0.08のド近眼を舐めるなよ　小さい穴から覗いても1m以上はボケボケなんやで
0216名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:27:36.79ID:OMDWbHgb
89式より大分経ってるし、
フロートバレルなんだから精度は上がるやろ流石に
0217名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:30:01.90ID:CUjH0As10
>>210
まず初速に大きく関係してる時点で関係無くはないよね
それにライフリングのスパイラルも弾薬によって適正な回転数と回転距離があるんでここも関係大アリ
0218名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:38:44.04ID:CUjH0As10
>>212
5.56×45の得意な300m以下のみに焦点を当てた設計なのは良いけどそれなら7.62×51の300~800mを担当するマークスマンライフルと機関銃は小銃小隊に1丁ずつくらい欲しいわな
0219名無し三等兵
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2020/05/21(木) 18:41:19.54ID:ahjkftSz
>>217
なんでわざわざ曳光弾に合わせたツイストにするんだろうね
このせいで軍用m4と民間m4で2倍くらい命中精度に差があるらしいな
0220名無し三等兵
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2020/05/21(木) 19:33:34.35ID:fVMGjWDA
>>219　光跡を見ながら照準を修正する基準になるタマが、明後日の方向へすっ飛んでったら意味ないだろ…？　
で、命中精度が半分ならその分二発打ち込めば良いのが軍隊では。もし両方当たったらそれに越したこたない。
0221名無し三等兵
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2020/05/21(木) 19:34:27.36ID:h2fGmv55
>>210
弾道性能には影響するし、弾道性能は命中率にも関係するが
0222名無し三等兵
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2020/05/21(木) 19:48:44.51ID:ahjkftSz
>>220
それがミニミとかならわかるんだよ。バカバカぶっ放すし
でもm4で光跡見ながら射撃なんてするかなぁ
というかそもそも小銃手は曳光弾なんて持っているのかね？
0223名無し三等兵
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2020/05/21(木) 20:24:07.32ID:hCtuULO/
>>222
普通はパーンで撃たれて、、何処からや、何処や、二発目がパーン、、てなるはずなんだけど
曳光弾なら一発で場所がバレるし　飛んで来るのが見えるから避けられ…ムリか
ともかく小銃にはいらん弾やろ
0224名無し三等兵
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2020/05/21(木) 21:16:50.87ID:ahjkftSz
>>223
やっぱり小銃手は曳光弾なんて要らないよなぁ
曳光弾に合わせたツイスト辞めればいいのに。89式も同じツイストだから、コレを辞めるだけで命中精度2倍だし

因みに7.62mm NATOを避ける為には
>800mほど離れている
>自分は狙われていて今にも撃たれると言う心構え、身体構えを持つ
>発砲炎を視認した瞬間に動く
という条件さえクリアすれば避けれるそうだ（コレ以下だと人体の反射神経的に不可能だとか）
0225名無し三等兵
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2020/05/21(木) 21:45:45.04ID:3EBbum1R
初速が狙いに関係するのは遠距離でのドロップ量、つまり「距離が変わってもあまり狙点を変えなくてもいい」であって、
「一点を狙って（あるいは銃を固定して）」撃った時の精度にはさして関係がない

もちろんターゲットに届いた時点で速度が遅すぎて威力が足りないのは困るが、
オペレーション上必要な射程距離で有効な初速と狙いやすさを備えてるなら特に問題ないし、
どうしてもつーなら（米軍もやったが）弾薬の方を最適化すればいい
0226名無し三等兵
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2020/05/21(木) 21:47:03.19ID:3EBbum1R
じゃないと45ACPなんてハンドガン競技で生き残れないのねん
（いくらIPSCなんかが大口径スキーなレギュレーションだとしてもね）
レインボー弾道と言われても「射程が同じで照準合わせてあれば命中率は高い」のよ
0227名無し三等兵
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2020/05/21(木) 22:13:23.54ID:YT//HR7k0
実戦じゃ射場での訓練みたいに距離なんか定まってない上に距離測るのも一苦労だから初速が遅いデメリットは相当デカいけどね
0228名無し三等兵
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2020/05/21(木) 22:47:04.78ID:EMrv+ByJ
>>224
気に障ったら申し訳ない
>>曳光弾に合わせたツイスト辞めればいいのに。89式も同じツイストだから、コレを辞めるだけで命中精度2倍だし

曳光弾にあわせたツイストだと命中精度が落ちるもんなの？初めて聞いた。たしかにツイスト次第でMOAがかわるような話
はどこかで聞いたか読んだかしたけど、曳光弾にあわせたツイストってのがあるのは知らんかった
0230名無し三等兵
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2020/05/21(木) 23:19:05.55ID:hCtuULO/
>>228
普通は曳光弾に合わせるなんてしないと思うが
5.56mmの曳光弾…作れるのかな　チンマイよ

曳光弾は後ろに薬が入っているから頭が重い、、スピンが少なくても良い　
重い弾は回転を沢山与える必要がある
長いほど横弾が出やすい　だから長い弾丸は回転数が多くする必要がある　それでも径の六倍まで　
程度しか知らんが
0232名無し三等兵
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2020/05/22(金) 00:09:28.13ID:L7rVrM7z
普通にあるけど5.56mm曳航弾…

米軍の規定だとベルトリンクは弾道確認用に5発に1発が曳航弾で、M16は最後の3発だか5発だか(つまり一番最初に詰めるのが)が残弾確認用で曳航弾だったかな
0233名無し三等兵
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2020/05/22(金) 00:19:18.06ID:beCI1hzy
＞M16は最後の3発だか5発だか(つまり一番最初に詰めるのが)が残弾確認用で曳航弾だったかな
それって敵にもお知らせしてるような
0236名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 00:52:26.90ID:rcrEkl6q
>>234
M1ライフルin朝鮮戦争　で有名な逸話があるからなァ　ガセだとも聞くけど、、、
0237名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 00:53:53.99ID:28yUQnD8
曳光弾の光って標的側からも見えるの？
側面にいる敵には普通に見えるだろうけど
ARMA2ACE2だと前からは見えない仕様だったな
0239名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 05:22:05.76ID:qvXbKdsV
俺はそこまで銃器について詳しく無いんだが
詳しい人間的には20式は外見からして
良くやったなと思うところとここが不安だなと思うところってある？
0240名無し三等兵
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2020/05/22(金) 05:44:03.25ID:haw+AMsT
>>233
曳光弾の設計によるんじゃないか？
拳銃弾のように曳光剤を通常の弾頭底部に塗るタイプだと
200mかそこらで曳光剤が焼却しきって輝かなくなるから
あまりわかんないじゃん？
0241名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 06:02:59.62ID:dD5EVq4C
曳航弾は各国制式弾選定する時同時開発し統一されるんやで
米軍の5.56は通常弾M855と800m発光の曳航弾M856
自衛隊は・・・確か通常弾も曳航剤混ぜてたような・・・自信ない

あと各国ミニミとか支援火器には4,5発に1発混ぜるのが普通
やはり夜間の位置バレが問題でLED本気で付けようとアメリカが特許取った記事どっかで見た
0242名無し三等兵
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2020/05/22(金) 06:57:48.88ID:28yUQnD8
>>239
よくやった
・CQBに向かない切替レバーや狭い弾倉挿入孔
　左右非対称な人間工学、強度不足でフォアグリ付けられないなどの現行小銃の問題が全て解消されている
・米軍が採用するような旧来の固定レールではなくM-LOKを採用。歩兵銃の同規格採用はおそらく世界初
・評価の高いPMAG（らしき弾倉）の採用
・SCAR式の銃床から折曲機能を省略して頑丈にしたのは大量配備する歩兵銃としては堅実
・洗練されたマグプル社の規格/アクセサリを採用しており
　同社との提携は自衛隊の個人装備思想の改革を感じさせる
・官品のアクセサリがある程度標準装備されるであろうこと

不安
・銃身がM4より短いので試験済の高威力弾を使っても従来より初速が落ちるかもしれない
・次世代小銃はモノリシックアッパーが多いが新小銃の被筒は分割式なので上面レールの精度は劣る
・槓桿は撃つたびに前後するかもしれない。もしそうなら怪我の原因になりうる
・両側面にあるスライド止めはSCARやHK416には無い長所だが
　左側は人差し指で操作するにはやや遠く、ACRやHK433程の完全アンビ化ではない
　むしろアンビ化というより手動ホールドオープンしやすくするために右側にレバーを追加したようにも見える
・分離式レールやカバーを標準装備することで現場のビニテ巻きが悪化するかもしれない
・グリップポッドの2脚としての実用性
・この銃身長で3.5キロは重い（スコープなどアクセサリ込み？）
・装着されているような高価なスコープがどの程度の数調達されるのか
・複雑な可変倍率式スコープを一般部隊がどれ程使いこなせるか
・本来頑丈な固定レールに装着するGLX160擲弾銃をM-LOKの分離式レールに装着すること
0243名無し三等兵
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2020/05/22(金) 07:20:54.65ID:FHL97jfM
弾の尻を蛍光にしておいて紫外線ライトで光らせればいい
0245名無し三等兵
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2020/05/22(金) 07:34:26.61ID:o/o+uFE9
>>242
モノリシックアッパーだろうが分割式の
レールハンドガードだろうが実用上の
精度は変わらんよ。
HK417の狙撃銃バージョンであるG38
ですら分割式のレールハンドガード
なんだから通常のアサルトライフル
なら全く問題ないレベル。
0246名無し三等兵
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2020/05/22(金) 08:56:48.97ID:zYqnPCBO
>>194
あー、自分で言っといてなんだけど、20式の銃身のテーパーがなだらかなのは単に3本の固定用ネジのためかもしれないな
0247名無し三等兵
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2020/05/22(金) 09:15:00.31ID:aqmpmmen
M855A1を撃てるようにしろよ
銃の本体は弾だ
0248名無し三等兵
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2020/05/22(金) 09:18:13.50ID:28yUQnD8
89でも20でもM855A1は撃てるんじゃない
0249名無し三等兵
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2020/05/22(金) 09:33:01.86ID:aqmpmmen
というか、自衛隊の弾をM855A1(相当)にしろよ
0250名無し三等兵
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2020/05/22(金) 10:04:53.15ID:iW7Z+XXy
部隊配備してから現場から上がってくる不具合点をどんどん改良・改善して行くならこの新小銃でも文句は無い
そうしないで制式化した状態のまま一切弄るなだったら文句はある
0251名無し三等兵
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2020/05/22(金) 11:36:09.83ID:2tiCdTm6
>>242
M-LOK採用が20式が初って訳では無いと思うけど。REX AKB-15が有る。
0254名無し三等兵
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2020/05/22(金) 11:59:50.02ID:28yUQnD8
>>245
被筒は上下分割式ではないように見える
もしそうなら下面側面のM-LOKにカバーなりレールなり物を付け外しするには
被筒を外す必要があるかもしれない（外さなくても大きな肉抜きから指を突っ込めるかもしれないが）
また、ガスピストンを整備する場合も外すことになるかもしれない
被筒の付け外しを繰り返せば摩耗が影響するかもしれないし、被筒には少なくともそれが影響しうるBUISが標準装備される
ガスピストンに関してはHK416も同じだと思うけど、あっちは固定レールだし（Hkey版もあるが）
0255名無し三等兵
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2020/05/22(金) 12:01:27.19ID:EGRog59N
>>247
撃てるとおもうが耐久性は未知数だな。
銃がすぐスクラップになるから使わないとかはありそう
0256名無し三等兵
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2020/05/22(金) 12:03:47.68ID:28yUQnD8
>>253
スロベニア軍はF2000使ってたはずだけど7.62x39に切り替えるの？
それとも5.56版があるの？
0259名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 12:27:17.47ID:28yUQnD8
まぁアクセサリやレールは頻繁につけ外しするものじゃないけど
自衛隊じゃ89にダットやレーザー付けたまま保管することはしないと聞くしな
アクセサリの扱いがどうなるか
0261名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 15:21:19.22ID:3l+yF7PF
小銃の更新って平時にやっといた方がいいのかな？
有事の際、更新しようにも色々大変そうだし。
0262名無し三等兵
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2020/05/22(金) 15:46:28.52ID:mzL+a5h5
>>261
小銃を有事に更新しないといけない事態がすでに戦略的大失敗だからな
0263名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 16:57:42.94ID:T9X9FzR0
>>4
わかる
0264名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 17:20:20.55ID:QeypB7Lb
>>262
99式さんの事なら、米と戦争する予定なんてなかったんで・・・
0265名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 18:11:39.33ID:GG6rkFXW
初期M16のクリーニングキット未支給とか平時に更新してればすぐ気付いたハズ
0267名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 19:21:53.85ID:T/Gs6s2g
それで配備初期の頃クリーニング不要なんてデマが前線で流れちゃったのか
0271名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 20:31:03.92ID:xTi7jtGY
>>264
国家総動員法を発令するほどの大戦争をすでにやってる最中じゃん
0272名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:03:56.77ID:28yUQnD8
>>266
MSBSはスリットがM-LOKより細長いから独自規格だと思ってたが
M-LOKのバージョンもあるんだな
0273名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:04:33.71ID:IoW7ykBm
>>261
有事は何日で終わるだろ
イラク戦争や満州侵攻、ウクライナのロシア軍本体の大規模介入の期間の短さ
先進国の大規模な戦争の決着までの速度は非常に早くなってる
0274名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:19:01.90ID:28yUQnD8
イラクと米軍ほどの戦力差が同盟国を勘定に入れてもなお、日本と周辺国のあいだにあって
かつアメリカと同等の戦力投射能力を周辺国が持っていて
また日本の地形が同じような縦断しやすい平坦なものなら
イラクと同じ展開になるかもしれないけど、実際はそうじゃないんだよね
0275名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:28:35.91ID:oY99In/W
だが有事後に武器を生産は間に合う見込みは薄いだろ?
0276名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:30:45.67ID:XzM10zdy
>>272
M-LOK準拠かもしれん。ニイマルはM-LOK準拠な気がする
0277名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 21:48:58.50ID:CqMAJRJe
起伏に激しい地形で戦車多用した朝鮮戦争とかの例もあるし
なにより島嶼の奪い合いレベルなら国土全部落す手段は必要はない
0280名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 23:19:08.13ID:14BP3Ov7
>>279
これは89ベースだけど20にも要素技術は移植されてる気はする
0281名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 23:48:41.34ID:6utb938W
そういえば20式の中の人の構造ってどうなってんだろう？
やっぱり89とおなじロングストロークピストンなの？
0282名無し三等兵
垢版 |
2020/05/22(金) 23:58:52.16ID:3c5HttGG
>>273
ちょっちスレチだけど満州侵攻(条約破り)は実は勢い突発じゃなく何ヶ月も周到に準備してたのが分かったんやで・・・
シベリア鉄道延伸と迂回、更に超巨大陣地構築して戦力集約して、長崎原爆を合図に一気にGO
https://www.asahicom.jp/topics/images/201508/mongoru_map.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/janome_gotyou/imgs/2/e/2e7aa60f.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20150611000841_comm.jpg
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20150810004748_comm.jpg
ソ連を信じてた訳だけど、満州の軍が1年間1度でも西に偵察機飛ばしてたなら政治的にも色々変わってただろうっつう

こういう奇襲作戦はともかく、実際イラク戦もずっと引き摺り数々の兵器が開発され刷新される切欠にはなってしまったわな
医学も工学も戦争からってなorz
0283名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:13:30.21ID:HhJW8YGW
>>281
開発中の資料にはショートストロークピストンって
書いてあった記憶がある
0284名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:38:03.20ID:Jz1i74ch
>>281
ロングストロークとショートストロークに大きな違いがないのなら
手慣れたロングストロークを行くのが普通だと思うんよ
0285名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:40:11.43ID:HhJW8YGW
要求資料のボルトグループの形状がSCAR系とほぼ一緒
完成直前で突然変更になってない限りロングストロークは無いだろう
0286名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:48:54.56ID:5EGQO3Ib
弾薬が強化されて消炎制退器も無くなったたなら、せめてショートストロークピストンで反動を減らそうとするのは道理かな。
0287名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 00:52:49.69ID:HhJW8YGW
ロングストロークの反動が大きいってのは誤解
D軽めのボルトを必要量だけ後退させるガス圧なら
リコイルは軽いよ

理屈で言えば、最近の設計ならショートもロングも大差ないでしょ
強いてゆうならDIはちょっとリコイルが弱い
0288名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 01:05:58.60ID:H7gmuOCg
>>282
日本も現技術に引き継がれる優秀な銃戦中の短期間に結構な数生み出したんだけどな
サブマシンガンも弾薬も
全然知られてない、つうか無駄に貶められてる風すらあるが
0289名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 01:07:54.77ID:Jz1i74ch
後退する質量が多い方が反動は少ないはずだろ…実際はマイルドになる
0290名無し三等兵
垢版 |
2020/05/23(土) 01:10:58.49ID:HhJW8YGW
ボルトグループの重量がもう大差ないでしょ

SCAR系でマルチキャリバーだとさらにボルトグループ重いし
0292名無し三等兵
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2020/05/23(土) 01:18:07.35ID:H7gmuOCg
反動の要素って主に銃口衝撃とメカ駆動なんで機関部の移動部品軽い方が安定に繋がるとは思うな
台座固定で空砲発射した時の駆動モーメントが大きかったのがAK系、少ないのがG3・PSG1系だった

まあ全体、特に銃身を重くすればカバーできる訳だが
0293名無し三等兵
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2020/05/23(土) 01:25:40.79ID:HhJW8YGW
>>291
よく考えるとハンドガード分割型になったので
SCAR系のハンドガード内部まで伸びた長いボルトキャリアでは無いね多分


チャーハンの位置もアッパーレシーバーに収まってるから、
89式みたいに四角いボルトキャリアにチャーハンが
直接ブッ刺さってるデザインか

写真のバネがロッドを押し返してるなら、HK 416に近い構成ですな
0294名無し三等兵
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2020/05/23(土) 01:40:29.71ID:H3e/kCUl
>>288　具体的にどんな例がある？　スターム・ルガー自動拳銃の試作型は南部式自動拳銃を基礎にしてデザインしたってのは英Wikipediaにあるけど、ほかには。
0295名無し三等兵
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2020/05/23(土) 02:01:36.36ID:Jz1i74ch
正直　戦前戦後ともロクな物は無いなww　
猿真似民族じゃない！！と言えるのが　鉄砲だと
@　試製機関短銃一型のグリップ内弾倉
@　十四式拳銃のロッキングラグ
@　九六式軽機関のロッキングラグ、、程度かな
アイデアを実現化する為の技術と資材と金が無かったのが悔やまれる
0296名無し三等兵
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2020/05/23(土) 03:35:16.17ID:BWE1HC/r
大型南部は実はストックホルスターがあって予備マガジンまで入れられる
ただ、弾がね…
LMGは弾切れを予告するラウンドカウンターがあったが…多分いらんよね
アイデアを洗練させられる環境がなかったから仕方ないね
何だかんだ拳銃SMG以外は一級品だけど
0297名無し三等兵
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2020/05/23(土) 06:59:31.71ID:yD7Rvjif
ショートストロークのロッド型ガスピストンならHK416じゃなくて64式小銃を例えに出してやろうぜ
0298名無し三等兵
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2020/05/23(土) 07:04:42.93ID:yD7Rvjif
ごめん国産小火器スレと勘違いしてた
0299名無し三等兵
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2020/05/23(土) 10:44:34.17ID:69lmAkEi
さすがに総火演には20式は出ないかなー量産もまだだし

しかし狙撃銃はセミオートの導入を差し置いてまさかのM24A2とは…
0300名無し三等兵
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2020/05/23(土) 11:06:14.35ID:W9BvB7Ac
弾薬が共通でレールとマガジンとAAC製サプレッサーが付いただけ操作性も同じだから
.300や.338のボルトアクション導入するならセミオートも併用するんだろうが、その必要がないなら7.62mmのボルトガンでも十分でしょ
0301名無し三等兵
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2020/05/23(土) 11:19:56.63ID:j/Ht2LAu
ボルトだったら御高いM24じゃなく豊和でも事足りる感はある
0302名無し三等兵
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2020/05/23(土) 11:43:17.95ID:VflxWxCY
m24はアメリカに技術指導やってもらうコストでしょ
0303名無し三等兵
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2020/05/23(土) 12:01:53.92ID:vixvBDsX0
M24はシステムの値段だからね
高性能なスコープ載せようとしたらスコープの小売価格ですら30万円はくだらないし
0304名無し三等兵
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2020/05/23(土) 14:50:35.98ID:lxhP4obl
M24は狙撃銃として導入しても、其れとは別にセミオートでマークスマンライフルは欲しいよね
0305名無し三等兵
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2020/05/23(土) 15:27:52.75ID:j//TXe4b
豊和M1500の.300win magモデルにタクティコーなストックつけたやつを運用する陸自が見たい
0306名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:01:10.00ID:owSsp+lq
陸自ではラプアマグナムを使う狙撃銃は導入しないの？
1キロ超の狙撃はやらないのかしら
0307名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:08:02.71ID:r3LFrL18
国内で1kmの射線が通るところがどれほどあるのか
0308名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:15:14.90ID:0XUTqYVX
自衛隊が狙撃手つくったくらいだから意外とあるだろ。
日本では平地でも10階建くらいの建物が多数たってて、迫撃砲はビルに吸収されるから装甲車もってこないと排除できないくらい厄介くらいの効果がある
0309名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:38:54.13ID:RfU5el8N
>>307
都心から1～2時間程度のところでも普通に1km狙撃できるところいっぱいあるぞ
というか、高速道路から景色見る限りちょっと街を外れた程度でも結構開けてる
0310名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:40:10.03ID:RfkaUiY2
今年の総火演見る限りは、陸自の狙撃班は敵機甲部隊の偵察も担ってて
可能なら頭出してる車長を狙撃するみたいね
的が小さいから数百mの距離でも弾道低伸性が高いマグナムライフルは有利になるはずだし
対物ライフルがあれば軽装甲車相手ならある程度足止めもできそう
0311名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:54:21.87ID:RfkaUiY2
日本にありふれた山がちの地形から
谷や盆地を見下ろすと大抵は1キロ以上見通せる方向があるはず
与那国島の宇良部岳山頂からの景色
飛行場がある海岸線付近まで3キロはある
https://i.imgur.com/J9ucszi.png
0312名無し三等兵
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2020/05/23(土) 17:57:03.38ID:vixvBDsX0
と言うか日本でも民家や私有地があるから撃てないだけで単純な距離だけなら数キロのレンジは何処にでもあるよ
0313名無し三等兵
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2020/05/23(土) 18:04:58.03ID:BWE1HC/r
ボルトって護身用に別の銃を持たなくちゃいけない=結局高くなるのがね
自衛隊の装備ルールがどうかは知らんけどセミオートは欲しいところ
0314名無し三等兵
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2020/05/23(土) 18:22:25.49ID:lxhP4obl
陸自向けには.338ラプアもいいけど、6.5CMのほうが扱いやすそうな気もする
0315名無し三等兵
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2020/05/23(土) 18:54:00.92ID:owSsp+lq
護身用にmp7でも携行してほしいところ
0316名無し三等兵
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2020/05/23(土) 19:08:28.93ID:HEIMakFG
埼玉でも1kmどころか数キロは開けるでしょ
特に幹線道路が通ってるような場所


電車生活圏だけで話をしちゃいかん
0317名無し三等兵
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2020/05/23(土) 20:01:58.01ID:BWE1HC/r
電車で迷って神奈川県まで行っちゃったとき駅からの絶景に驚愕した
高所の駅だったから数キロは視界開けてただろうな
0318名無し三等兵
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2020/05/23(土) 20:12:36.92ID:pc5AAnc6
山手線内側でも直線1kmって結構あるが
徒歩10分から15分程度だし案外短い距離だよ
0319マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2020/05/23(土) 20:17:39.11ID:mJ/pHJY7
>>307
市街地でも、道路の直線の部分だと1～2km開けてるところはざらにあるよー

>>279
懐かしいね。
セレクタの角度が小さくされすぎ、H&Kもびっくりｗ　エルボーパッドの形にも時代を感じる。、

>>265
おれも、ベトナムでのM16問題の原因の一つが、演習等での検証が不十分だったことだと考えているよ。

>>261
貧乏国じゃなければ、いつも何かしらの新装備を導入しているので……という気はする
0320名無し三等兵
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2020/05/23(土) 20:20:34.85ID:yD7Rvjif
平時にいくら見通したが効くっても戦闘中にそんな所を悠長に移動する訳ないし遮蔽物を利用しつつ移動する敵を確認出来る距離はかなり短くなると思うが
>>311の画像だって左側の森を通ってこられたらこの高台の麓まで肉薄されるんじゃないか
0321名無し三等兵
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2020/05/23(土) 20:39:49.21ID:Cpl+aZJy
総火演でM24A2の目撃談が上がっているな。
0322名無し三等兵
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2020/05/23(土) 20:57:10.61ID:AbE/vRjP
問題は「1kmの直線がとれるか」じゃなく「その１km（安全見込めばさらに長く）を占有して人が入らんようにできるか」だと思うの
0323名無し三等兵
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2020/05/23(土) 21:01:23.00ID:75KdITgo
敵狙撃兵がいるって言うだけで心理的な圧迫感は相当なものだしな
お財布と相談とは言え持てるならもったほうが良いのは事実
0324名無し三等兵
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2020/05/23(土) 21:21:53.83ID:RfkaUiY2
>>321
対人狙撃銃の片方はサプ付きだったな

そういやコマンドゥモーターの射撃って今年が初めてじゃない？
0326名無し三等兵
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2020/05/23(土) 22:10:29.70ID:HhJW8YGW
陸自が戦うのは主に峠だから、ちょっと小高いところに上がれば
数キロ射線取れるだろ

新潟の三国とか
0328名無し三等兵
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2020/05/24(日) 00:07:02.67ID:z4cyee5z
なんやねんそれ
そんな極論なら20式もいらんやろ
0329名無し三等兵
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2020/05/24(日) 00:56:59.31ID:jADxyLTI
それ言い出したら実戦に巻き込まれただけでもう終わりでしょｗ
いきなり本土決戦が前提なわけだし、外敵をはねのけることが可能だとしてもその頃国土は酷土になってるわｗ
0330名無し三等兵
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2020/05/24(日) 01:04:50.73ID:kpmDQixF
本土決戦前提にAK採用して国民突撃兵に配ろう
0332名無し三等兵
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2020/05/24(日) 01:12:11.18ID:l/YaDdz5
捨て駒に銃なんてもったいないからパンツァーファウストだけ持たせて戦車狩りさせよう
0333名無し三等兵
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2020/05/24(日) 02:17:21.90ID:dfjUMr/F0
素人に銃持たせるくらいならまだ自費でドローン購入と操縦練習義務付けて小型特攻ドローン操縦させた方が戦果あげれるだろ
0335名無し三等兵
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2020/05/24(日) 05:45:42.40ID:UJ835kJm
ホームガードパイクを配備すれば良いのではありませんかな（紅茶脳）
0336名無し三等兵
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2020/05/24(日) 05:46:32.37ID:yfifBB+b
>>333
素人のドローンなんてすぐ墜落して終わりだろ
0337名無し三等兵
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2020/05/24(日) 05:48:12.34ID:yfifBB+b
>>331
イズマッシュAK108が鬼コスパだな
それからM-16系統の安いクローン銃
0339名無し三等兵
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2020/05/24(日) 07:18:51.67ID:maBs8bVv
んなこと言い出したら銃なんて小学生でも扱えるだろ
アフリカには何万人の少年兵がいると？
0340名無し三等兵
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2020/05/24(日) 08:35:23.44ID:jADxyLTI
>>337
AK-108はちょっと複雑すぎねぇか？102でいいと思うけどな
0341名無し三等兵
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2020/05/24(日) 10:33:17.13ID:Kavbs/e+
>AK-102
STANAG マガジンを使用できない点を除けば、5.56mm採用国にとってかなり一般兵に向いてると思う
アメリカではAR-15と差別化しにくいためあまり売れないだが
https://youtu.be/3XYtBvQjcCc

まあ、西側新型小銃の基本メガニズムは大抵ARよりAKに近い
0343名無し三等兵
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2020/05/24(日) 12:16:23.32ID:jADxyLTI
>>342
べつにその二機種をだれもダメとは言ってはいない

>>330で
>>本土決戦前提にAK採用して国民突撃兵に配ろう
という話題が出て、そこからM4とかAK-108だの2だのって話が出ただけ

ただ、ガリルACEとかっていざ調達するとき簡単に数がそろうのか疑問ちゃ疑問ではあるし、そもそもFNCなんて
今でも作ってんのかよとかって話になる。それなら素直にSCARでいいじゃねぇか

個人的にはいざ有事ってときに民兵にバラまく鉄砲としてはとにかく簡単に調達できてコスパがいいものだとおもう
ので、そうなってくっとアメリカ製のM4かロシア製のAKかっていう二大巨頭がどうしても候補に挙がるわ
0344名無し三等兵
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2020/05/24(日) 12:28:08.90ID:cccpW6yd
どう考えてもAKが「有事に簡単に大量に調達」なんてできると思えないんだが。
0345名無し三等兵
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2020/05/24(日) 12:30:18.10ID:yfifBB+b
アトランティックファイアアームズという銃砲通販サイトでみてきたが野良AKと野良AR15はほとんど値段変わらない450-1000ドルだった。
だったらマガジンの互換性でAR15クローンだな
0346名無し三等兵
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2020/05/24(日) 12:43:29.47ID:A/hwih6W
いざという時に限定するなら。

すべての家庭用箒・モップの柄を、統一規格にする。
5.56ミリ中折れ単発銃の、蝶番より前の部分（トリガーも蝶番より後）。筒の前後はしっかりカバー。

いざとなったら蝶番より後と、弾薬と、銃剣を配る。

レジスタンスならそれぐらいでたくさんだ。

これなら大した費用なしに可能だろ？
0347名無し三等兵
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2020/05/24(日) 12:47:53.07ID:WDfgOpro
そこまで市街戦拡大して修羅場を呼び込むくらいなら素直に停戦すると思うの
0348名無し三等兵
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2020/05/24(日) 13:22:52.03ID:TbvOY1k+
国民全員にAK持たすって、昔で言う女生徒への竹槍訓練と同じで、もうそこまで来たらほぼ敗戦だろうね
0349名無し三等兵
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2020/05/24(日) 13:23:32.92ID:jADxyLTI
ていうか、もうすでに冷戦時代のCIAが、日本が共産勢力に占領されたときのレジスタンス活動用に国内に銃器を隠匿してる可能性も否定できないなw
0351名無し三等兵
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2020/05/24(日) 13:41:49.01ID:bTrrk5GJ
まあ、有事の際にアメリカから大量なAR-15を輸入すれば解決の話だ
そもそも弾を輸入しないと多分自衛隊も持ったない
0352名無し三等兵
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2020/05/24(日) 14:29:43.47ID:kpmDQixF
水道管加工した町工場で作れる簡易自動小銃を開発しよう
0354名無し三等兵
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2020/05/24(日) 14:40:20.42ID:lyLuodXM
>>348
与えた小銃が後に旧政府の落ち武者・シンパ狩りに使われるのは目に見える
そこまで行くとただの武装した地下組織に成り下がってるだろうに
0355名無し三等兵
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2020/05/24(日) 14:40:41.25ID:S3xF6WS6
>>352
造るならRPGやで　火薬さえ手に入れば町工場で簡単に作れる　鉄砲より何倍も簡単やし
0357名無し三等兵
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2020/05/24(日) 14:50:27.57ID:AY2EWz3Y
>>344
日本だと鋼板プレスするより、NCプログラムと切削仕上げ前のアルミブロックをそこらじゅうの工場に配布して作らせた方が早そうだ。
0359名無し三等兵
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2020/05/24(日) 15:10:19.85ID:ZyDyrJq/
>>348
スイス「・・・」

>>349
統一教会が販売してた空気銃を思い出したよ。
0360名無し三等兵
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2020/05/24(日) 15:14:03.65ID:bnggTPFc
>>356
竹でニーモーターやパンツァーファウスト作らせようとしてた旧軍の悪口はNG
シリアでは土管RPG7てのがあったりする
実際戦争で一番活躍した自活兵器はナイジェリア-ビアフラ戦争のogbunigweシリーズだろうな
土管クレイモアやそのロケット版、サラディン装甲車対策の対戦車地雷なんかがある
0362名無し三等兵
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2020/05/24(日) 16:03:52.28ID:kpmDQixF
だがちょっと待ってほしい。
武装女子高生はアリではないだろうか
0363名無し三等兵
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2020/05/24(日) 16:04:32.15ID:KKsIObWu
>>358
これで反動制御してるんかね？マズルブレーキ付けないで消炎器だけって話だが
0364名無し三等兵
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2020/05/24(日) 16:15:17.06ID:x0r7f2gE
ボルトキャリアと連結しててリコイルスプリングを兼ねてたりして
0366名無し三等兵
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2020/05/24(日) 16:51:02.97ID:x0r7f2gE
https://youtu.be/ylK9YKX7dZk 53秒付近

報道公開時の動画を幾つか見直してみたら、チャージングハンドルを引いたときに
チャージングハンドルが通るレシーバーの溝から反対側の溝まで何もないからピストンが通ってる感じではないな

>>365
今報道公開時の動画を見直してたんだけど上記の理由で>>364は現実的じゃなさそう
0367名無し三等兵
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2020/05/24(日) 16:55:55.98ID:sBPXVOa4
ショートピストンでも、離れる方の棒に戻りのバネはついてるだろ。
0368名無し三等兵
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2020/05/24(日) 17:00:30.50ID:0LORFuv5
https://xxup.org/file/F3up9.jpg
この画像見ると槓桿部分とボルトキャリアに
結合部があって別パーツに分かれてるように
見えるんだけど、ひょっとして20式は射撃時は
槓桿とボルトが連動して動かない非往復式かな。
0370名無し三等兵
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2020/05/24(日) 18:05:00.93ID:ciyOPTGf
bren2とAPC556によく似ているみたいね

後者はパーツ構成と操作系の配置が完全に一致していて
セーフティレバーの稼働角度までピッたち一致する

きっと偶然だぞ(ハート


ハンドガードの中のバネはピストンロッドを戻すためのやつでしょ
ボルトキャリアを動かすバネはさすがにそこには入れないでしょ
SIG550はそこだったけど、あれはロングストロークだったし
0371名無し三等兵
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2020/05/24(日) 18:11:27.73ID:xPsyv6ay
スイスは支給された銃ぶっぱなした奴が出てからは各家庭じゃなく郵便局で保管されてる
0372名無し三等兵
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2020/05/24(日) 19:03:03.68ID:CXn6jqhL
どうせ有事にオレらに支給されるのは竹やりなんだから心配しなくていいだろ
0376名無し三等兵
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2020/05/24(日) 19:28:58.01ID:ViDCG10B
「安倍総理からマスク二枚いただきました～」
「ありがとうございま～す」
「こんなんなんぼあっても良いですからね～」
0379名無し三等兵
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2020/05/24(日) 19:45:33.32ID:FJzV71Il
20式はネジとかゴツゴツしすぎでちょっとイメージと違った
0380名無し三等兵
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2020/05/24(日) 20:10:59.98ID:z4cyee5z
>>377
G36以降のHK製品がほぼこれと同じ構成なので
そこは問題ないのかと
0381名無し三等兵
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2020/05/24(日) 20:39:16.77ID:CXn6jqhL
373、374
マジかよ・・・　ちょっとテコンドー習いに行ってくる
0382名無し三等兵
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2020/05/24(日) 23:15:23.90ID:+qU5GeOO
やっぱMLOKは脱落防止にビニテでぐるぐる巻きにするの？
0383名無し三等兵
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2020/05/24(日) 23:18:16.37ID:z4cyee5z
豊和が2015年に意匠登録した新小銃は
Bren2みたいにアッパーレシーバーとハンドガード上面が一体だったんだよな
0384名無し三等兵
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2020/05/25(月) 00:22:18.38ID:hRINzMpc
CZ BREN2無印とセミオート版BREN2 MSはアッパー&ハンドガードの構成が違うんだな見落としてた
BREN2無印は805同様SCAR系のモノリシックだけどBREN2 MSはハンドガード分離型になってた･･･
https://www.czub.cz/en/firearms-and-products-family/cz-bren2-ms
Replaceable fore-endとある
MSと聞くと例のアレしか思い浮かばないけどModular Systemとかだろうか
0385名無し三等兵
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2020/05/25(月) 01:48:46.39ID:lvYb614l
>>381
テコンドー使いは、足技しかなくて
必ず初手が隙だらけの回し蹴りで、弱いってうちの親父が言ってたぞ！

だからスレ的に考えて銃剣術にしておこうぜ！
0386名無し三等兵
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2020/05/25(月) 05:25:13.71ID:iTD4KMMp
>>371
多くなった、てだけじゃね
そこらにあるのが当たり前の価値観だし、預けたって数軒おきに現役が暮らして担いでるしで
0387名無し三等兵
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2020/05/25(月) 05:26:33.52ID:BsGDJiuX
20式はおまえら的には何点？
あと89式と64式も
0389名無し三等兵
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2020/05/25(月) 05:38:42.90ID:gTlVuMrZ
内部構造詳しくないけどかっこいいから100てん！
0391名無し三等兵
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2020/05/25(月) 06:40:50.89ID:BsGDJiuX
かなり点数高いな
内部構造なんかは自衛隊の性質上今後も表に出てこないんじゃないか？
0392名無し三等兵
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2020/05/25(月) 07:16:19.52ID:cet/R8yA
内部構造が分からない！国家！ひみつ！

のロマンがあるのはアニメとドラマだけです
0393名無し三等兵
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2020/05/25(月) 08:19:01.73ID:PfDXJyDB
自動小銃に隠すほどの秘密はないし、64も89も
具体的な命中精度の最低基準や内部構造は公開されてる
GunやSATのような専門誌の取材が待たれる
0394名無し三等兵
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2020/05/25(月) 09:58:51.52ID:pIsPBPj3
内部構造の公開は相当先でしょ

89式もオフィシャルな写真はほぼなかった気がする
基地祭でフィールドストリッピングやった写真とか
外国人記者が撮った写真があった程度
0395名無し三等兵
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2020/05/25(月) 10:14:52.32ID:cfjJbW4V
来年末くらいに東京マルイからガスブロが発表されるんじゃ
世界中の軍事メディアが買いそう
0396名無し三等兵
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2020/05/25(月) 11:28:40.32ID:NotHLhRT
それより弾をM855A1に更新してくれ
0397名無し三等兵
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2020/05/25(月) 20:58:07.60ID:EW+uXQeR
分解動画をアップする自衛官Youtuber期待w
0399名無し三等兵
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2020/05/26(火) 20:25:36.90ID:gCjfFMP9
>398
落ちぶれたとはいえハイテク大国の超兵器だぞ
注目されないわけないw
全員軽機思想なんてやっと米国がたどり着いた結論を50年前に実践してる
解析すれば50年先が見える
0401名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:02:36.47ID:sUG7NZgW
先人が考えて無いなと思ったのが全員軽機思想なんでねーの
実質ちょっと良いライフル欲しいって言ってるだけやろ
0402名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:03:25.87ID:YD4jNFp2
どちらかというと、工業中・後進国がステップアップを図るための手頃な総合技術工業製品だな。出来はいまいちでも一応使い物になるならユーザーに文句は言わせない点でも都合が良い。
日本の村田銃から三十年式小銃、六四式小銃、中共五六式（両方とも）、出来は良いけど韓国K2、同シンガポールSAR80、挙げればきりがないけど。
0403名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:11:55.57ID:MS9BIVcK
先進的なとこはないが別に破綻したとこもない、まあ見たとこ堅実な今時の小銃ってとこでないの
0404名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:29:51.31ID:leDaCvBe
海外からはまたSCAR/ACRっぽいのが産声を挙げたか……くらいの感想しかないんでね？
0405名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:44:55.49ID:64RBGBsC
>>402
おっと、イギリスやフランスの悪口を言うのはそこまでだｗ


つかあの辺のヨーロッパの国ってグローバル化とか言い出す前に工業力を海外に依存するようになって、80年代にはもうロクなモン作れなくなってたんだろうなぁ

L85ばっかりネタにされるけど、その陰でFA-MASも結構アレでナニだっていうしな
0406名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:46:49.56ID:yyH0JBAr
注目されたいならブルパップにしないとね
最先端感は出る
0407名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:47:47.04ID:sUG7NZgW
もう似たような小銃はありふれてるからなー
0408名無し三等兵
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2020/05/26(火) 21:51:48.61ID:03B2/sQU
2分で通常モードからブルパップに切り替えられるGROTさん差別化できてるな
0409名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:00:00.31ID:WADTznBC
小銃の形態が大きく変わるとしたら、ＬＳＷやレールガンの波が小銃レベルにまで浸透するか、
パワードスーツが一般的になって重機関銃レベルでも個人で扱えるようになるとかまで待たないと
いけないんでね？後者は昨日All you need is killを見た影響だがｗ
0410名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:06:18.05ID:2u14Ks2Y
>>404
4chan /k/のスレではそういう声も多かった
an AR18 with uggbootだとか新たなAR18のクローンだとかanother SCARだとか
でも平時から自分の銃をうｐして自慢してる/k/民らしく、民生版の輸出を望む声も多かった
0411名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:10:54.48ID:sUG7NZgW
銃変わるというか弾が進化するんだろうなぁと思う
その弾に合わせて銃の形も変わっていくみたいな
0412名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:14:34.65ID:RP1nzgrf
多少扱いづらくても高威力長射程のブルパップは日本に合ってると思う
0413名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:18:44.58ID:2u14Ks2Y
仮にロボットアームによる安定化や自動照準、翼誘導弾が歩兵銃に応用されたとしても
軍隊がそれらの機能が壊れたことも想定する限りは、最低限人間が構えて撃てる形状は維持されると思う
レールガンだろうとETC銃だろうとレーザー銃だろうとそこは変わらないはず

事実として銃のエルゴノミクスはマスケット銃以来、500年間ほぼ変わってない
せいぜいピストルグリップ化したぐらいだ
0414名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:22:41.95ID:pEHdlBW+
日本は侵入をされるとしたら北からロシアか南から中国から
北海道最北端で真冬マイナス20度で凍った銃や八重山列島のジャングルの泥に浸かりながらの行軍を考えたらAKしかない

どんな状況でもM855A1をガンガン撃てるスーパーカブの様な銃が日本には必要だ
狙撃は狙撃手に別の銃もたせりゃいい
0415名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:24:07.96ID:G87gtM6g
小銃は汎用的なやつでいいと思うけど

小銃に変に凝るよりminimiみたいな
5.56mm機関銃手の数増やしゃいいんじゃないの

minimiはけっこう重いので、小型軽量化してだな
0416名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:33:15.57ID:sUG7NZgW
作動の信頼性で言えばG36って良い線言ってると思ってるんだけどな
0417名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:37:36.36ID:+zNJfTi2
>>416
G36って熱くなってくると命中率ガタ落ちになるとかいう不具合なかったっけ
0418名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:48:11.07ID:G87gtM6g
G36を改良したXM8は、射撃テスト上の故障率がとても低い

hk416、SCAR、M4（アフターパーツ有り）を抑えて
1番故障が生じにくかった

hk416はほぼ同じピストン、タペットを使ってるけど
もともとDI用のデザインのせいか、XM8と比較するとちょっと故障が出る
0419名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:48:19.80ID:Z/PezUwB
G36をクロモリで造り直した物を今からでも採用すべし
G36はプラスチック部分がネックだった
0420名無し三等兵
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2020/05/26(火) 22:50:52.17ID:qByYs0f3
自衛隊ってそういう試験してんのかね
0422名無し三等兵
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2020/05/26(火) 23:38:08.63ID:AFXPZ5M7
>>415
全員にCIS ウルティマックス100軽機関銃を持たすんや　4.9kg やから少し重いが誤差の範囲やろ
0423名無し三等兵
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2020/05/26(火) 23:51:40.88ID:G87gtM6g
>>422
なんか重そうなデザインだな


アフガンの米陸軍は小隊の機関銃手をちょっと増やしたよね
軽量金属とか樹脂で4kgくらいの機関銃作れないだろうか
0425名無し三等兵
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2020/05/27(水) 00:24:32.49ID:JkV5Tu2I
テストはするだろうがその結果が何かに反映されるわけではないのだろう
そうなら62式の惨状はなかったはず
0426名無し三等兵
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2020/05/27(水) 00:42:12.76ID:lPmoMWHC
>>425
六二式の頃で手本に出来るのは　チェコ機　と独のMG42　ルイス辺りだけ　あとは国産の九九式　
九九式の再生産も考えられたが　ベルト給弾にすると身巾が狭くて丁字型になるから不細工だと却下されたとか
つまりガス圧でベルト給弾なのは見本が無かった　M60は1957年からの配備だから参考にはならんやろからな
不幸な事に　パクる相手が見当たらなかったやww
0427名無し三等兵
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2020/05/27(水) 00:45:38.93ID:ECCwfFdA
当時の技術の限界というのもだな

電気代が安いアメリカではアルミの削り出しが安い
日本は89式の時代でもプレス加工のほうが安かった

今は色々変な加工技術があるけど、20式は何を使ってるのか

アルミ押出材より
ステンレス引出材とかリッチな路線に行って欲しいけど高いかな
0429名無し三等兵
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2020/05/27(水) 01:22:38.84ID:ECCwfFdA
>>428
剛性、耐腐食性、引っ張り強度のいずれも優れます
疲労限界があるので、HK 416のレシーバー首割れ問題も無いし

ただ切削性がかなり悪いので凝った加工が出来ないのが難
レイル刻むのは無理（やると安くならない）
0430名無し三等兵
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2020/05/27(水) 02:57:59.80ID:XWr+bNVZ
>>414
今はロシアとは政治的に接近しているし、肝心のロシアの海軍力がボロボロなので北海道侵攻は夢のまた夢だな
20式でも「南西諸島防衛」が強調されているし陸上戦力は対中国がメインだね。
0431名無し三等兵
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2020/05/27(水) 05:25:39.88ID:rbEcRIWD
金属って種類多すぎてよくわからんわ
ステンレスにしても何種類もあるし鉄にしても何種類もある
0432名無し三等兵
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2020/05/27(水) 05:52:32.33ID:XWr+bNVZ
ロシアと金属と言えば、ロシアの土地では鉄が豊富で真鍮の材料の銅も亜鉛もアメリカや中国以下の量しか産出できない。
でも鉄ならば中国以下だがアメリカ以上の産出量がある。だから銃も薬莢も鉄で作ってるわけだ。
チタンの産出量もこれまた少ないので以前はジェット戦闘機すら鉄で作っていた。
別に技術が劣っているのではなく資源から逆算してただけだね。
0433名無し三等兵
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2020/05/27(水) 05:55:49.11ID:kbgj/GSM
ロシアはT34の時点でアルミ鋳造のエンジン作ってたしな
0434名無し三等兵
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2020/05/27(水) 05:56:39.32ID:sx+I8iyS
>>432
SR-71作る時にチタンが足りなくて米国はソ連から大量にに仕入れて作ったんじゃなかったっけ？
ロシアはチタンの産出国。
0435名無し三等兵
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2020/05/27(水) 06:54:01.19ID:9QFxZKOt
かつてはセラミックや樹脂・化学繊維が不得手なのかチタン製防弾プレートやメットも使っていたね
0436名無し三等兵
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2020/05/27(水) 07:01:20.24ID:r6oigXEi
チタンは冶金が全て
採掘量は問題にあらず
0437名無し三等兵
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2020/05/27(水) 08:12:21.63ID:ECCwfFdA
ロシアはチタン掘れるし生産もやってるんで
潜水艦がチタン外殻

ロシアの場合は鉄系合金の外殻よりチタン外殻の方が安いらしい
0438名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:10:49.54ID:fOkJgnd9
日本はセラミック技術に優れてるので耐熱性の高いセラミックとステンレスで錆びない銃を造ることが可能

こういう世界をうならせる方向で行って欲しかった。見た目はスカーのコピーでいいから
0439名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:13:53.08ID:96E2Kspf
セラミックで銃作ったら割れそうだなあ
0441名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:38:07.41ID:kbgj/GSM
M4より銃身が短いのに3.5キロもあるのは
耐腐食性追求しすぎて被筒までステンレス製にしてるからとかだったりして
0442名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:38:30.12ID:4pIJ/7KE
F-2は成功しとるやろ。
セラミック銃とか沼った挙句に放熱できなくて弾出っぱなしとかいう未来しか見えないが
0443名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:38:37.43ID:ECCwfFdA
アルミより軽量で強度の高いマグネシウム合金のフレームだったら評価したい
切削性もアルミより良いからレイルもバッチリ

お値段は数倍
0444名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:49:16.82ID:ECCwfFdA
>>441
レシーバーにピカティニーレールが直に彫ってあるので
ステンレスでは無いと思う

たぶん航空機向けアルミ合金では


ステンレスに切削加工は大変
切削性が良いハイテン系鉄鋼の可能性はある
0445名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:51:18.47ID:4nTou9Rp0
F-2のコストパフォーマンスの悪さに一役買ってるのが一体成型翼だろ
0446名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:58:28.93ID:rbEcRIWD
20式日本製造にしてはそこまで高い印象ないから
あんまり特別な金属は使ってないと思うがな
0447名無し三等兵
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2020/05/27(水) 09:59:47.91ID:ECCwfFdA
日本で安く手に入る金属、っていう条件だと思うから
けっこう珍しい素材かもしれん

自動車向けの他に航空宇宙向けの素材もやってるからねえ
0449名無し三等兵
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2020/05/27(水) 10:10:49.27ID:qJObVxXG
安くなったのなら手抜きされているか職場がブラックになったかのどちらかだろう
0450名無し三等兵
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2020/05/27(水) 12:39:18.23ID:dnmpHenh
>>449
なぜ片方と言い切れる？
コストカット＝ブラック＋手抜き＋安い材料
が普通だろ
0452名無し三等兵
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2020/05/27(水) 13:24:44.85ID:kbgj/GSM
>>444
M4に対してSCAR型の小銃が軒並み重いのはレシーバーにステンレス使ってるからだと思ってけど
それらの小銃も大概アルミ使ってんのかね
0453名無し三等兵
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2020/05/27(水) 13:30:31.31ID:B59Yotjl
海でざぶざぶ使う装備だから、カーボン製がワンチャンある。
0454名無し三等兵
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2020/05/27(水) 13:34:34.63ID:ifEoqsij
SCAR系のストックって重くて使いにくそうだけどどうなんだろう
0455名無し三等兵
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2020/05/27(水) 14:31:31.59ID:5Mi1vlVH
20式は耐腐食性高いそうなんで、特殊セラミックとか使ってないかな？

ちなみに航空機エンジンやガスタービンにも特殊セラミックは使われるから場所を選べば割れやすいなんて事はない
0456名無し三等兵
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2020/05/27(水) 17:51:42.89ID:ECCwfFdA
>>452
SCARはアルミ押出材だったと思うよ
日本の住宅建材アルミサッシと基本的に同じ

他の小銃はわからん

ステンレスも引抜成形でコの字材を作ってるので
似たようなことはできるけど、切削性が悪いのでレイル掘るのに向かない
0460名無し三等兵
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2020/05/27(水) 19:46:26.88ID:ECCwfFdA
拳銃はステンレス多いよね
アルミボディだとベレッタみたいにスライドちぎれるのかもしれん
0462名無し三等兵
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2020/05/27(水) 21:05:50.34ID:ECCwfFdA
SFP9はポリマーピストルなんだけど
新拳銃はスライドが金属のモデルらしい、自衛隊が保守的なのかな
0463名無し三等兵
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2020/05/27(水) 21:11:02.45ID:1rWtVuRf
スライドまでポリマーなのは57くらいなもんだろ
0464名無し三等兵
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2020/05/27(水) 21:33:16.09ID:ECCwfFdA
>>463
あら、SFP9は全ポリマーって書いてあるサイトがあったから勘違いしたわ
0466名無し三等兵
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2020/05/27(水) 22:15:13.61ID:qFDORcbg
>>460
フレームがアルミでもスライドは鉄やがな・・・
アルミフレームの銃なんぞなんぼでもあったぞ
0467名無し三等兵
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2020/05/28(木) 00:19:06.95ID:JkH0kA5z
グロックってアルミスライドだったっけ？
0470名無し三等兵
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2020/05/28(木) 07:46:20.48ID:ChfEKWVz
ガワがピリマーでも
中身は金属だしえぇやんｗ
0471名無し三等兵
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2020/05/28(木) 09:42:23.71ID:FJs45K4n0
>>445
ありゃ馬鹿向けの売り文句やからな
一応RCS低減と言う名目もあるけどユーロファイターの2倍RCS値デカい時点でコストに見合ってないやろな
0473名無し三等兵
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2020/05/28(木) 10:04:58.99ID:yGMcsrJ5
20式で何発フルオートで連続発射したらメルトダウンするかテストしてほしい
0475名無し三等兵
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2020/05/28(木) 11:22:55.56ID:naYeX0zO
フレームがポリマーとかアルミフレームだとスライドちぎれるとか
夏休みにはまだ早いぞ学校行け
0476名無し三等兵
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2020/05/28(木) 12:59:04.26ID:wfWsL6Bf
ロシアの工業力はショボいだろ
ロシア製の車を買う奴は居ないし銃だって遅れてる
拳銃は樹脂フレームが主流だしライフルのフレームは削り出しなのにAKは板金プレスでしょう
0477名無し三等兵
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2020/05/28(木) 13:29:13.77ID:+WvIb3ju
>>476
工業力よりアイデアの勝利
ホンダのスーパーカブはタイでも作れる
0478名無し三等兵
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2020/05/28(木) 14:16:17.18ID:c4PT528a
>>476
ロシアの乗用車はいまいちだが
オフロード車は凄いぞ、
特にトラックの信頼性は驚異的、ダカール・ラリーのトラック組でKAMAZは連覇している、2000年以来で20回15優勝

ごく一般的なロシアンオフロードトラック
https://www.youtube.com/watch?v=dOH29zwBQx8
0480名無し三等兵
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2020/05/28(木) 15:23:38.07ID:n5oOvsPH
>>473
5.56mm弾のアサルトライフルを3点連射しようがM134を数分間連射しようが敵に当たり無力化出来なければ意味は無いと結論付けられたのでその様な発言は無かった事になるとコンピューター様は仰られております。
0481名無し三等兵
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2020/05/28(木) 15:30:36.74ID:5ens/0T7
>>478
だったらベンツGとトヨタハイラックスのあいのこを頑丈全振り丸パクリすればアメリカの
SW-M500買うような層にはバカ売れするだろうに…

まあスレチなので、タボール７は今、ミャンマーのジャングルかアフガンの奥かフエゴ島か
サハラ砂漠の真ん中のどれかに送られるとして選べる銃だろうか？
0482名無し三等兵
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2020/05/28(木) 17:18:23.49ID:v0PCHpt4
>>481
商用大型トラックの運用費は高いので一般客向きではない
東欧や中東で数十年現役のロシアトラックは少なくない
一般人も買えるロシア車といえばSUVのラーダ・ニーヴァは有名
https://www.youtube.com/watch?v=kv_UcxTMh6c

>>481
その目的にAK一択じゃないか？環境耐性、維持コスト、弾薬供給、現地修理などを考えると
一部部品とはいえ地元の鍛冶屋や鉄工所で修理できる小銃はそういない
0483名無し三等兵
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2020/05/28(木) 18:24:41.03ID:5A8OYxti
>>476
遅れてるのは電子機器と樹脂成形技術や民生品を安く作ることだけで重工業や金属加工技術は高い。

小銃に限ればイズマッシュ>>>>>>豊和工業
0484名無し三等兵
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2020/05/28(木) 19:03:58.38ID:pTXvXm3B
アルミ削り出しのライフルとかM16が特異なだけだし樹脂フレームの拳銃もロシアは90年代初頭にはもう試作に取り掛かってますしおすし
0485名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:03:49.38ID:NrOFPOMs
AR15系のレシーバーはまず鋳造キャストで大まかな形を作って鍛造フォージング後に細かい所を切削加工じゃね？
0486名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:08:03.83ID:+WvIb3ju
イズマッシュを買収しようぜ
市場の株全部買い漁って
日本の過酷な環境にはAKが一番
0487名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:44:00.96ID:Yf6Tfp2Q
ロシアは戦闘機のエンジンも米国や日本の基準みたく長時間の高温に耐えられるモノを造れない
短期間の使い捨てエンジンを資源国だから出来るとか思想が違うんだと言い訳してるだけ

近所の先生がロシアと交流でチェルノブイリで被災した子を数週間ホームステイさせたら100均の雑貨品を
かご一杯に買うし靴やカバンは革製で立派過ぎるから庶民的な化学繊維のリュックや運動シューズを買って
やったら大はしゃぎしたり生活に必要な産業も完全に終わってる国だよ
国家崩壊を経験してるから貯蓄という概念が無く価値が下がりにくい金やダイヤとか貴金属を沢山持ってて
祖国では治安悪いからいつも身に着けて外出するらしく日本では家に置いて行けと言っても聞かない始末
0488名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:45:15.84ID:MSHYUMou
精度とかスタームルガーの方がマシそう
0489名無し三等兵
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2020/05/28(木) 20:58:26.49ID:3I3QcJl9
ロシア人ですらAR15を使うご時世に今さらAKなんか要らねーだろ
0491名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:05:53.56ID:LAuD6jH2
ロシア人の西側銃器大好きだしな
0492名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:13:43.42ID:wfpAyz+R
まずドル札持つんだよな...
そこら辺の話でドル化の話題が出ないのは見識疑う
あと２０００年以降は経済が再興してるのご存知ないようで
長文はかけても少しも調べものは出来ない人多いよね
0493名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:24:46.66ID:5A8OYxti
>>487
チェルノブイリ原発被災者の子供って30年以上前の日本がまだ世界第２位の経済大国だった頃の話かな？
いまの日本は中国人に旅行に来てもらった金で外貨獲得するのをインバウンド景気とかいって喜んでる国ですが？
0495名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:32:16.70ID:pTXvXm3B
知識のアップデートが出来ないおじさんの典型例ですね
0496名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:40:47.19ID:5A8OYxti
老害のせいで日本が沈没していくんだよなあ。
0498名無し三等兵
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2020/05/28(木) 21:58:34.13ID:JkH0kA5z
隣の芝生が青いのは万国共通じゃねぇかｗ
0499マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2020/05/28(木) 21:59:03.55ID:1U2/rYaZ
AN-94が21世紀の歩兵銃だと思われていて、
コブラが最新鋭ダットサイトで、
軍は規律も練度も給料も滅茶苦茶だった。
懐かしいね～～
0500名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:02:47.67ID:+k40UqCk
正直AK持ち上げとけばの文化は日本じゃ10年以上前に廃れてたと思っていたが
0501名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:20:37.56ID:3I3QcJl9
AKの過剰持ち上げが廃れたのはそれこそXM8のテストでM4が故障し過ぎたカラクリが明らかになってからのような
0502名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:21:37.65ID:naYeX0zO
AKはいい銃だ。だが万能じゃない。
M16もいい銃だ。だが万能じゃない。
とゆー至極当たり前な話ではある。
0503名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:25:27.81ID:wd25qpGo
>>500
この人台湾の人だから、台湾でAK万能論が流行ってるのかも知れぬ

現役時代にゴミのような弾薬を支給されて、部隊の銃が片っ端からジャムったそうだ
で、弾薬ならなんでも食べるAK好き好きマンに変身したんだってさ
0504名無し三等兵
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2020/05/28(木) 22:59:49.74ID:JkH0kA5z
>>501
ごめんなさい、そのテストのことはどこかで聞いたけどカラクリのことは知らなかった。なにがあったのか教えていただけないだろうか？
0505名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:08:36.10ID:EaepxTfj
銃が不良品だと思ってたらマガジンが原因だったって話かな
0506名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:17:37.24ID:MMiOVVoV
>>504
確か、他は新品だったけどM4だけ使い古しの消耗したやつでテストしてたと何かで読んだ
0507名無し三等兵
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2020/05/28(木) 23:51:53.46ID:1jZQSMCI
>>503
弾はクソなのは事実だが、一応台湾のピストンARは動く
しかしM14と比べればAR-15系の分解掃除は実に面倒で
さらに職務上、アウトドア環境の夜で古いライトを頼りに泥まみれの小銃を死ぬほど分解掃除していたため
AKの偉大さを知る
0508507
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2020/05/29(金) 00:08:21.63ID:SLG3VeEo
補足すると台湾軍は少数なM16A1(当時では最新型)を導入していた、一部が残されたため個人はそれも触った
しかし軍が生産した弾は実にクソなのでそれをピストン化した判断は正しいだと思う
さもなければジャムと分解掃除に苦しまれる兵士はさらに増えるだろう
一応言うと、状況も弾薬もマガジンもよければM16A1は快調に動くぞ
数十年前で生産されたクソ弾薬とクソマガジンを使うと話は別だが
0509名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:09:47.72ID:ZV4NRXe8
>>506
新品のM4だとSCARやHK416と変わらなかったというオチなんだよな
あのテスト自体問題の洗い出しの面も強くマガジンを樹脂性に替える事になったんだっけ
0510名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:16:22.37ID:SLG3VeEo
>>509
マガジン問題を言い出せると
実は古いM14鉄製マガジンは大抵問題なく使えるが
アルミ製STANAGマガジンが古くなると実際信頼性はいまいちだ
しかし新型のプラスチックマガジンにも経年劣化、品質管理、破損など問題があるため、問題の洗い出しはこれからだと思う
軽量はいいことだが
0511504
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2020/05/29(金) 00:17:00.52ID:qe9Nj6NX
みなさんありがとうございます

いやあのテスト、M4が結構アレでナニな結果が出てたのに
「別に買い換えるほどでもなかったからM4」になったのがどうも疑問だったんですよ

つまりM4でも新品で新しい樹脂製マガジンを使ってりゃほかの鉄砲とそう大差ねぇ、と
それならM4から買い替えることもねぇわなｗ

そのテストの時のほかの鉄砲のマガジンが何つかってるかは気にはなるけど
0512名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:21:43.35ID:ZV4NRXe8
実に面倒とは言うけど基本通常分解でボルト抜いてウェスで拭ってオイル吹くだけが普通でないの？
実際台湾軍自体にAK使ってたのかな？気になるのはそこなんだけど中国軍は湿気の多い地域だとAKはすぐに錆びてダメになるらしいけど
気候的に台湾も同じような感じでないのか？
0513名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:31:07.84ID:SLG3VeEo
>>512
雨が強い地域ゆえに台湾の訓練場環境は大抵沖縄のジャングル戦センターと大差ない
https://youtu.be/5PmP5nAeCvY

空気の塩分が強く、さらに泥水は必ずレシバーの中に入るため、パッファーを取り出して(T65ならガスピストンも)、
水分を拭いてオイルを塗ることをしないと、バネを含めて金属部品はすぐ錆びる
その作業はM14やT65を問わず毎日にやらないとダメの決まりだが
AR-15バッファーチューブ掃除にバレルと同じくロットは必要なのでかなり厄介だ

M16 vs Ak-47の分解比較
https://youtu.be/LHn6tYx8TMc?t=130
0514名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:34:22.86ID:IkYdl0ep
XM8以外は全部STANAG使ってたはず
XM8だけG36と同じプラスチックのマガジン
0515513
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2020/05/29(金) 00:37:01.83ID:SLG3VeEo
言い忘れた、台湾軍でオイルスプレーは支給されない
分解掃除の道具といえば基本的に古典的なロットと布切れ、オイルびんだけだ
つまり古い小銃のストックに入るアレだ
https://youtu.be/-P1nLCvxbzU
0516名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:37:16.88ID:ZV4NRXe8
>>511
HK416はおそらくHK製のスチールマグ、XM8はG36の樹脂マグかな
SCARはわからんけどM4と同じでは？


>>513
で、AK使ってたん？
0517名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:40:31.43ID:KUpTlgNZ
>>511
でもその1次ソース(米軍の発表とか議会の報告とか)ってない気がする
0518名無し三等兵
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2020/05/29(金) 00:50:38.45ID:SLG3VeEo
>>516
残念ながらAKに関しては民間人になった後で軍オタとして研究し始めたもの
しかし軍で触ったM14ほどそのままではないが、基本構造はガーランドに影響されて、素材も同じだ
相棒(というかほぼ俺嫁状態だった)M14の使用経験から大抵AKの表現を予想できる

色々調べたが錆びるといえば錆びるだろう、しかし掃除は簡単なので多分問題にならない
錆びるでも動くことは証明済みだ
https://youtu.be/RQ0QQXvbq2Q

ラリーのおっさんも一般兵にAKの方がいいと公言した
今になったらその理由を分かる、一般兵にとって使いやすいだよ、色な意味で
0520名無し三等兵
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2020/05/29(金) 01:12:18.10ID:I1dqRaqp
>>510
ロシアは鉄製マガジンは重すぎ、アルミは弱すぎるので結果樹脂マガジンを採用した。
この点では西側に一歩先んじていた。(西側で早期から樹脂マガジンを採用したのはAUG、SG550等一部に過ぎない)

AR15は元々空軍の超特殊用途の護身用で軽さ第一の設計なので、
実際の米陸軍に大量採用・世界中にコピー含めバラ撒かれてSTANAGマガジンが準NATO標準扱いされ長期にわたって酷使される事を想定して設計された訳ではないからな
0521名無し三等兵
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2020/05/29(金) 01:32:39.17ID:ZV4NRXe8
>>518
現代AKだけではなく作動製を高めた小銃が多くある上でAKを推すのはなんでなん？
現代戦に置いて拡張性も悪い今の小銃に慣れてたらセレクターの使い勝手悪い時代遅れの設計でしょ
0522名無し三等兵
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2020/05/29(金) 01:46:35.62ID:I1dqRaqp
AKはロシア人から見ても化石と揶揄される存在だが、「広く普及していて、操作方法などが十分周知されている」というのは大きなメリットだな
つまり銃そのものよりも、その銃を知っている人間が多いという環境上ではどうしても有利な存在になりうる、これはAR15系も同じ

最新式の高性能小銃も分解メンテ方法を知る人間が少ない環境ではどうしても不利になる
軍隊であれば膨大な人数の戦闘員にゼロから再教育をしなくてはならない

あとAKのやたらデカくてストロークの長いセレクターは暗闇でも、バカでも、焦ってても操作を間違える可能性は少ない
これがMP5みたいなセレクターなら暗闇だったり焦ってれば誤操作頻発だろう
0523名無し三等兵
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2020/05/29(金) 01:53:58.11ID:SLG3VeEo
>>521
あのセレクターは氷点下にも厚い手袋で操作できる
さらに一目で機能を理解できあるため、新兵でも誤操作する可能性は非常に少ない優れる設計だぞ
AK-12/15は人差し指で操作できる設計を取り入れたため操作性は改善された

訓練されたガンマンにとってAKは古いかもしれないが
ほぼ文盲の小卒新兵を訓練する時はかなり便利のはず
0524名無し三等兵
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2020/05/29(金) 02:02:14.61ID:SLG3VeEo
実際、徴兵制の軍においてほぼ文盲や機械音痴の新兵少なくない
基本的に地域ごとに徴兵をするため、底辺校卒やエリート校卒を問わず、ざまざまな人は同じ部隊に集まれる
文盲は座学の資料を読めない、エリートも案外余計なことを考えるため手先は必ず器用とは言えない
とにかく銃器の操作に苦戦する人は少なくない
長期的に慣れば問題ないが、訓練時間の短縮に銃器構造の単純化は重要だ
AKは一見古くてシンプルに見えるが、あれはユーザーのことをよく考えて設計した銃だ
0525名無し三等兵
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2020/05/29(金) 02:08:07.50ID:eGiKMGg8
まあ元の狙いがそういうものだしね
でもレールくらいはつけないと純粋に使いづらい
信頼性のために色々かさばりがちなのは仕方ないが
0526名無し三等兵
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2020/05/29(金) 02:16:06.67ID:SLG3VeEo
>>525
元の設計想定ではサイトレールで解決すべき問題だ
今こそAR-15に長い長いトップレールが一般的になったが、初期型もカスタムしやすいとはいえない
まあ、構造的にAKはトップレール化に不利のは事実だ
0527名無し三等兵
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2020/05/29(金) 02:46:32.35ID:L4W2yLup
AR-15の場合はキャリングハンドルにスコープ付くけど
AKはサイドマウント対応のレシーバーじゃないと何も乗せられないからな

かといって補強するとAK-12みたいな完全別物になる罠
0528名無し三等兵
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2020/05/29(金) 04:25:25.38ID:ZV4NRXe8
>>523
そういう時代でも無かろうよ
第三国に合わせる必要なんてないでしょ
結局AK12も従来に毛が生えたような設計で改善なんて大してしてないだろ
どうせ金がないから従来のラインを大きく変えられず使い回しの設備で生産しているからだろう
故にロシア人は化石と言って揶揄してる
0529名無し三等兵
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2020/05/29(金) 05:35:54.41ID:1xUn/yov
>>520
まーAR-15が空軍御用達になったのは怪我の功名というか陸軍採用への道が
閉ざされたフェアチャイルド社小火器部門のお友達救済的な性格のもんだけど
カーチスルメイが俺が空軍参謀総長に昇進したらお前の銃を採用してやると
リチャードボーテール社長と副参謀長時代にかわした約束を果たした
0530名無し三等兵
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2020/05/29(金) 06:10:57.07ID:cg0mKqKt
基地警備用小銃をM2カービンから置き換えるためだから強度不足や機関部が汚れやすいAR-15でも良かったんだよ。
それでもM2カービンよりはマシだからとベトナムの泥沼に持ち込んだせいで不具合続出するのだった。
0531名無し三等兵
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2020/05/29(金) 06:12:40.69ID:q0PCHJ2o
>>530
AR-10が採用されてたら変わったんかねえ、あれもトラブル出てたかな
0532名無し三等兵
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2020/05/29(金) 06:15:37.01ID:ZV4NRXe8
数が少ないからなんとも
でもAR10はゲバラも絶賛してたとか
0533名無し三等兵
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2020/05/29(金) 06:23:23.73ID:1xUn/yov
米陸軍は巨大な組織であり色んな考え・派閥の人間がいる
AR-15は陸軍からのリクエストで開発されたにもかかわらずテストの見学を許された
ユージンストーナーは「なんてデタラメな内容のテストだ　奴らは採用する気がない」
と激怒したと伝えられる
ケネディ大統領の軍事顧問として事実上の四軍トップに就任したWW2の英雄
マクスウェルテイラー将軍は小口径高速弾嫌いでさっそく空軍のAR-15調達を潰した
0534名無し三等兵
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2020/05/29(金) 06:53:46.27ID:SVp6x1jL
じゃあなんでSASは採用したのだろう？？
0535名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:04:19.90ID:+SAB5DXv
>>531
7.62x51でしかもM14より軽いんだから　作動方式が変わってもフルオートでぶっ放したら他と同じ評価になったろな…使えねーって　
0536名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:10:44.44ID:+SAB5DXv
>>533
マッカーサーだって　NATO弾制定時に　30-06並みの威力が無いとダメ…と小口径弾潰してるし　
最近の6.5mmや6.8mm話も同じ…強力な鉄砲派なのかな
0537名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:33:00.80ID:1bxK706p
射程や威力より軽量さと携行性を重視
してるAR-15は特殊部隊や基地警備の為の
小火器として運用されるはずが、ベトナム戦争
があったおかげで全軍採用になった。
もしベトナム戦争がなければAR-15は、ストーナー
という異端な銃器デザイナーが作った珍銃とし
て今頃は歴史に埋もれていた可能性が高い。
0538名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:42:28.47ID:Him+ACx6
AR10は設計者より経営者の意向でアルミパーツ使ったら陸軍のトライアル中に部品割れたのがマイナス要因に働いたようだ。
0539名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:49:32.30ID:04FE3vy0
国外ではかなり評価されてて今でも生産続いてる日本の6.5mm・・・
何で日本でだけ妙に評価低いの？三八式への妙な卑下観のせい？
0540名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:54:25.20ID:+SAB5DXv
>>537
東側の7.62mmは大成功　対して西側の7.62mmライフルは全滅してたから　
早々にAK47に対抗するライフルが出て来たはずだよ　5.56mmか7.62mmクルッツかは判らんがな
西側で薬室後部と遊底の先端で閉鎖する自動銃はAR以前には出て来てないんだよ　東側もAK47が初
世界中が　同じ方式のモーゼルライフルをコピーして使ってたのに、、
AKやARなやり方は精度と強度は薬室後部だけで　あとはスムーズに動いて装弾出来れば良いだけだから安く簡単に作れる
おそらく　弾種が変わってもARが採用された確率が高いよ
0541名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:56:40.45ID:U1EQImvv0
軍用としては半端だからだろ
民間用としては猪には強力過ぎ&蝦夷鹿羆用には非力過ぎ、対応銃器の少なさ
0542名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:58:25.96ID:dtdcZe+X
>>540
ボルト前端とバレル後端でロックってつまりロータリーロックで自動小銃で初採用はM1ガーラントじゃ？
AKのロッキング周りはM1参考したのは有名な話だと思うけど
0543名無し三等兵
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2020/05/29(金) 07:59:49.22ID:+SAB5DXv
>>539
日本の6.5mm弾つて「小口径高速弾で命中率が高い」とされているけど　
初速は遅い方なんだよ 単に反動が少ないから 反動に構えず狙えるから良く当たるだけらしい
0544名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:07:32.32ID:I1dqRaqp
>>528
もちろん経済的な問題もあるが、ロシアだって単一民族国家ではないし操作を簡単にする必要はあるね。日本基準に考えてはいけない

それ以前に軍隊は信頼性を最重視するので、日本でたまにサバゲーして遊ぶ程度の視点で物事を見てもいけない
新型小銃導入して不具合あったらどうすんの？作戦に失敗したり戦力を喪失したら誰がどうやって責任を取るの？
未だにアメリカがAR15系を主に採用し続けている理由でもある
0545名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:10:34.07ID:I1dqRaqp
>>530
M2カービン+30連マガジン+直床ストックの方がトラブルは少なかっただろうな
だが.30カービン弾自体の在庫があったかわからんから、M3グリスガン・トンプソン、M14短縮型+直床ストック+弱装弾等の方が現実的だな

北ベトナム軍はPPSh41の派生型のコピーや鹵獲品のMAT49なんかも使ってたからいい勝負だっただろう
0546名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:18:22.08ID:I1dqRaqp
ベトナムでAR15系のM16が採用されなかったとしたらその後はAR15系ではなく、AR18やストーナーM63に似た銃が設計されて採用されてただろうね。
AR15は当時基準では今でいうPDWくらい特殊な目的で設計されたもので、そもそもの想定が陸軍の戦闘要員向けではない
0548名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:32:13.81ID:ZV4NRXe8
>>544
配慮も何もAK12の試作型は西側のようなセレクターでしょ
誰もが落胆していたでしょアレに
何が操作が難しいというのよ
0549名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:41:23.92ID:xRszQQ9Q
>>501
アカかぶれが減ったからかな
昔みたいに東側にロマンを感じなくなった
0550名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:49:13.31ID:xRszQQ9Q
>>537
ちゃんとAR15はトライアルをクリアしてから採用されたんだけどね
inrangeのテスト以上の厳しいテストだったそうだ
AR18は第三国でも作れる以外にAR15以上の面が無かったんだよねぇ
0551名無し三等兵
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2020/05/29(金) 08:58:42.31ID:+SAB5DXv
東側とか抜きにして　AK47の操作系は最高だと思ってるよ
サバゲーとかはAR15の方が楽でカッコいいとけど
実際　国内でも猟銃の暴発事件を見ると安全装置を過信し過ぎているのが原因だから
当たったら死ぬ弾を扱うんだから　慎重に慎重を重ねるのは当然だろ、、安全の為には操作系はデカイほうが良い
米国の射場で銃を休ますときは　薬室開放が他人から見える様にする　自動銃は遊底部分に空薬莢を突っ込んて絶対に前進しない様にする、、とかがマナーだそうな
0552名無し三等兵
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2020/05/29(金) 09:11:11.55ID:uQchJV3M
米軍の小銃テストで
XM8の故障率が1番低くて、hk416、SCARと続いたけど
あまり大きな差ではなかった

M4もアフターパーツに変えると大きく差がつかないことが
分かったんで継続して改修することになったのよ
特殊部隊ではURG-Iとか、陸軍の追加発注もピストンとか高精度のものを
氷筍にしたんじゃないのかね
0553名無し三等兵
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2020/05/29(金) 09:14:57.93ID:xRszQQ9Q
作動音の大きさや扱いにくさも問題にされてきたのも事実だと思うよ
0554名無し三等兵
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2020/05/29(金) 09:16:33.91ID:I1dqRaqp
>>550
トライアルと言っても急な事だから要件やテスト項目に不備があった事が明らかで、だからこそベトナムで多数の問題が発生した。「トライアル」と名が付けば何でもよい訳ではない。
銃身や撃鉄のクロームメッキだってM16A1後期型から「順次対応」だった。急な話過ぎて計画性が無く行き当たりばったりな対応だったことは明らか。
AK47の出現に焦って、その時点で入手可能なものをとにかく投入した、くらいの事だよ。

本来ならば、トライアルでは事前に厳密に次期ライフルに必要な要件等を検討して、それを公表して、多数のメーカーの試作品を一列に並べてテストして最も良いものを選ぶ。
ところがM16選定のトライアルではライバルはたった2丁だったそうな。しかも最後まで候補に残ったAR15ともう一丁両方とも結論は「さらなる研究が必要」
0555名無し三等兵
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2020/05/29(金) 09:30:40.29ID:xRszQQ9Q
急とは言うがな極端に言い過ぎでないの
むしろ問題は採用が決まってからのコストダウンが駄目だったんでしょ
弾薬の仕様変更にクリーニングキットを省いてさ
事の本質と違うと思うぞ
0556名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 10:14:00.93ID:I1dqRaqp
「急」だよ。
そもそもAR15自体がサバイバルキットに含まれる非常用小銃でしかない。
ストーナー自身が陸軍の戦闘要員向けにはAR15と全く異なるAR18やストーナーM63を開発している。
0558名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:22:19.37ID:ZV4NRXe8
>>556
急だからと言って採用テストもまともにされないまま採用されたと思っているのだろうか
流石にアメリカ舐めすぎじゃない？
0559名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:24:22.25ID:I1dqRaqp
君は時系列がグチャグチャだね。
M16トライアルが1957～でAR18開発が1963年。タイムマシンでも存在しない限りAR18がM16のトライアルに参加するのは不可能だ。
「陸軍で採用されたか？」がいかにナンセンスな書き込みかよく自覚した方がいいね。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳では決してないよ。
0560名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:25:41.47ID:I1dqRaqp
>>558
言い返せなくて顔真っ赤にして藁人形論法か。北極圏で水泳して頭でも冷やして来い。
0561名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:36:22.88ID:xRszQQ9Q
>>559
時系列も何もM16採用テストでAR18が競合してるなんて言ってない訳だが
お前さんも勘違いしてないか？
0562名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:44:54.81ID:I1dqRaqp
>>561
「陸軍で採用されたか？」と言った時点でAR18が競合以外の意味にはならん。
そもそもAR18はM16採用後の設計で、そもそも設計開始時点で既にM16が採用されてるんだから陸軍に採用される可能性はゼロだ。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳ではない。実にナンセンス。
0563名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:50:00.96ID:ZV4NRXe8
>>560
陸軍に先駆けて空軍警備隊の代替カービンとして採用されたけど
別にサバイバルガンとして採用された訳ではないと思うが
陸軍で採用テストをクリアして採用されて
そして仕様変更によるトラブル勃発が今の見解でしょ？
顔真っ赤とか言い返すとか言ってないでイマイチあんたの認識がわからんのだが
0564名無し三等兵
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2020/05/29(金) 10:57:13.53ID:xRszQQ9Q
>>562
採用される可能性の無いのに陸軍の戦闘員向けって言い出すのは違うんでないの
まるで後釜狙ったと言いたいみたいだから言ってるんだが
0565名無し三等兵
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2020/05/29(金) 11:02:24.53ID:HRUFiO8k
AR-18の設計はどこまでストーナーだったかな？？

それを置くとしてもアーマライト社がいろいろ出したというのは事実だが、それをもって
「AR-18が、陸軍向けの本命！」てのはどうだかね
ストーナー63はウェポンシステムの提案であってこれまた方向性が違うし
0566名無し三等兵
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2020/05/29(金) 11:21:50.12ID:+37sCdEi
>>548
いわゆるAK46ではグリップした親指に近い左側にセレクターがあって、
制式化されたAK47では右側の大型セレクターになった
この設計変更はドクトリンに合わせた改善と見るべき

当時はとっさの切り替えを簡単にできるよりも、
極度の緊張下でも確実に操作できる&他人からの確認しやすさを優先したんじゃない?
https://pbs.twimg.com/media/DZLyuCRUQAABRpt.png
0567名無し三等兵
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2020/05/29(金) 11:24:44.84ID:ZV4NRXe8
>>566
仮にこれが採用されてたらどうなってたのかなぁ
正直生産性を意識して大型セレクターになったと思っているんだが
0568名無し三等兵
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2020/05/29(金) 11:54:03.07ID:I1dqRaqp
>>563
>陸軍に先駆けて
では全くない。

AR10/15は陸軍でテストされていたもののテストされていただけで全く採用する事は決定していなかった。
陸軍がトライアルをするのは必ずしもどれかを必ず大量採用するつもりではなく、地道に普段から色々な兵器を研究している。
そもそも陸軍はM14を採用したばかりだったのでAR15のトライアルは小銃を全入れ替えなんかするつもりは全くない状況で行われた。
1963年に結果的にM16を採用する一年前の1962年からフレシェット弾の開発に乗り出していたので
AR15(空軍「が」採用したのでM16でもある)なんかは「多数ある候補の一つ」でしかない。
アーマライトは資金を回収するために空軍正式採用前にコルトに製造権を売り飛ばしている。

そのコルトのAR15がたまたま偶然にも空軍の偉い人の目に留まり1962年に空軍が初の正式採用。
あくまで空軍が警備する際に航空機にダメージが出ないように欲していた「低威力」ライフルとして適していた。
ストーナー自身がAR10以前はAR5やAR7のようなサバイバルライフルを開発していたし、もちろん軽さが取り柄のライフルなのでサバイバルキットにも入っている。
その後1963年に「暫定的に、試験的に」陸軍が採用開始というのが史実

だから「先駆けて」とあたかも「事前に陸軍がM16を採用すると決定していたが先に空軍が採用した」かのように取られる表現は完全な誤り。
「空軍が始めてまともに採用」「その後暫定的にしぶしぶ陸軍が試用」というのが正解。

ストーナーの意図しない勝手な仕様変更「も」トラブルの原因だが、そもそもジャングルの0距離戦闘を想定するならば白兵戦に耐えられる強度が必須だがAR15にはそれがない。
大元のAR10の開発は「ベンチャー」つまり投機・博打に近い形で開始、アーマライト自体が新素材・新機構の研究をする部門で「今現在の現実の戦闘向け」というよりはもっと先を見据えたプロジェクトだった。
だから「宇宙時代の未来の銃」というフレーズが使われた訳だ。
0570名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:01:09.45ID:I1dqRaqp
>>564
AR18もストーナーM63も「陸軍の戦闘要員用」だよ。
こちらの書いた「陸軍」は米軍なんかに限定していないし、史実や状況から考えて「米陸軍向け」なんてニュアンスに受け取る事自体が間違い。

>>565
ストーナー63は単なるコンセプトではなく実際に形になって製造されているし量産も意識しているし実戦試験もされているので方向性は完全に合致しているよ。
「商業的成功」したかどうかは別の次元の話だね。
0571名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:19:18.74ID:xRszQQ9Q
>>568
しぶしぶ採用とか正解というか印象ではないのか？
0572名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:22:05.00ID:I1dqRaqp
>>571
「しぶしぶ採用」以外の何物でもない。
最初からベトナムの戦場に合わせたトライアル要件を定めて多数のメーカーに候補を提出させて選んだのではなく、
すぐに入手できるものを投入するしかなかった状況だからな。

例えばM9のトライアルならば1978～1985という時間をかけている
0573名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:27:13.09ID:Him+ACx6
>>540
名作のM2カービンを600万挺ちかく生産したせいでさらに名作のAK47が出来ても在庫抱えてるせいで代替えが進まなかったんだよ。
もしM2カービンの在庫があまり無かったら5.56mm仕様の突撃ライフル型M2ことAK47モドキ生産しただろう。
0574名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:28:49.08ID:xRszQQ9Q
>>572
それだと7年だが
55年にAR10が作られて、その後に小口径化されて
57年のデモンストレーションから62年に空軍採用
63年に陸軍採用なら結構採用まで時間があったようにも思えるんだが
本当にしぶしぶ採用なのかね
0576名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:37:34.53ID:I1dqRaqp
>>574
AR10とAR15では強度その他全く別物で別々に試験をしないといけないからAR10とAR15のトライアル期間を合計するのは全くご都合的。
1957年のデモンストレーションはデモンストレーションでしかなくトライアルではない。
採用の可能性を検討開始したのが1959年だが、評価は低くは無かったが全く採用の兆しはなく、その結果アーマライトはAR15の製造権を売り飛ばしている。
>>568を良く読み直せ

そもそもAR15の対抗馬たるべき多数のメーカーの試作品と比較したうえで採用された訳でもないし、
通常の米軍トライアルと全く状況が異なる。
0577名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:40:12.25ID:Him+ACx6
それでもAR 15が普及したのは政商コルト社が売り込み上手だったからだろう
0578名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:46:47.31ID:xRszQQ9Q
言うなれば戦時下での採用なわけだが
だからと言って十分なトライアルは無かったという根拠も無かろうよ
実際小口径ライフル開発プログラムで進められていたんだろ？
その中でテストされて採用されたものを仕方なく採用はおかしいだろ
コストダウンのための仕様変更が問題だったから未だに弱いイメージの認知バイアスを持たれているんだろうと思うがね
0579名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:53:20.30ID:gmykH8+V
AR10をアルミバレルでトライアルに出すというアホなことしてなければ採用されてて小口径への流れが遅くなってたかもしれんな
0580名無し三等兵
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2020/05/29(金) 12:54:09.02ID:I1dqRaqp
>>578
十分なトライアルは全くなされていない。>>576で完全に説明済み。
AR10とAR15という、構造的には似ていても強度も耐久性も異なれば米軍自体が別の銃扱いしている二丁のトライアル期間を合算するのは君がおかしなバイアスがかかっているからだし、
デモンストレーションをトライアルと拡大解釈するのも君が異常だからだし、
対抗馬との比較検証で優位だったから採用された訳ではないのに「十分なトライアルがあった」と主張するも君のオツムに問題があるからだな。

小口径ライフル開発プログラムはWWII以前からあって、米軍の大口径信仰もあって長期間結実しないままダラダラ続いていただけだし、
当初ウィンチェスターもAR15と同時に小口径ライフルを米軍に提出して評価は低くなかったが採用される見込みがないのでさっさと撤退している。
その後アーマライトも製造権をコルトに売り飛ばしている。これらの事実を君の脳みそが拒絶しているのも、やっぱり君の脳細胞が正常に機能していないのが原因だな。
0581名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:11:04.76ID:xRszQQ9Q
>>580
競合する相手がいないと言っても軍の指定した基準を満たしていたから戦場に送られたんだろ？
何をもって不十分なテストなのか具体的に教えてほしいもんだが
悪いのは一貫してコストダウンのための仕様変更だとしか言ってないんだがね
0582名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:13:12.43ID:ZV4NRXe8
頭に血が上ってるのはどっちか明白だな
0583名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:15:06.12ID:I1dqRaqp
>>581
まず自分の誤りとデタラメのフェイクを書き連ねた事を深く反省するべきだな。

そして「軍の指定した基準」そのものに問題があったから実際に多数の問題が生じている。その時点で十分なトライアルとは言えない。
0584名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:16:54.25ID:I1dqRaqp
>>582
そりゃもちろん>>568で完全論破されてグゥの音も出ずにそんなレスを書く事しかできないミジメったらしい君自身なのは明白だな。
0585名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:21:50.75ID:xRszQQ9Q
>>583
軍の要求そのものの問題ってのは具体的にどういった要求が問題あったのかな
具体的に教えてくれ
0586名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:23:28.08ID:JcIHnF2U
AR15がまっとうなテストを経て陸軍に採用された派は
The Black Rifleの70ページ目あたりのアバディーンでのテストから読み返した方がいいな
話題にするくらいなら持ってるだろ
個人的にAR15はルメイの残した鬼っ子だと思ってるがw
0587名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:25:52.58ID:xRszQQ9Q
それと勘違いして欲しくないのはこっちはあんたを傷つける気は無くて実際大袈裟な考え方じゃない？って思ってるだけだからね
認知バイアスもあんただけの問題ではなく一般的にそういうバイアスかかった考え方が多いねって話だからね
だんだんと攻撃的になっててちょっと怖いよあんた
0590名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:34:35.88ID:JcIHnF2U
AR15の、ハンマーが落ちてる時はセーフティに入らない意味不明な仕様はブローニングの1911に由来してると思う
0591名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:41:12.99ID:ZV4NRXe8
89式もハンマー落ちてるとセーフティ入らないんだっけ
何故か3点の所に合わせるらしいけど
0592名無し三等兵
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2020/05/29(金) 13:51:19.32ID:rthxgEYU
ハンマー落ちてると暴発する危険あるだろ
0593名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:02:21.27ID:gmykH8+V
ロシアは7.62mmx39に回帰する可能性があるのかなあ
0594名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:07:04.82ID:I1dqRaqp
>>585
・クリーニング無しで運用可能
・M14同様の旧式化薬で問題なく作動する
・撃針や薬室クロームメッキ無しで十分な耐久性がある
その他ストーナーの意に反して行われた多数の仕様変更後の状態で、ベトナム相当の環境で正常動作して耐久性があること。

こういう点を要求事項に含め、実際に前線投入される「コストダウンのための仕様変更」後の状態でトライアルしなければならない。
それをやってないから問題が多発したのであって、真っ当どころか試験の体をなしていない。また、多数の他社製の候補との比較も無い。
当時の米軍側にも相当な問題がある。

自分で書いててこのくらい気が付かないのか？ボケ老人の相手をしている介護職員の気分になるよ。
0595名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:10:42.16ID:ZV4NRXe8
素性は良くても軍が悪いって事やな
ま、改善されて未だにリプレイスされない傑作なんだがな
0596名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:20:56.96ID:I1dqRaqp
>>595
素性は論外だね。
ベトナムのようなゼロ距離戦闘が起きるような場面ではこん棒としての性能を求められるがAR15にはそれがない。
素性が最悪、採用の経緯も最悪で米軍兵士に多数の死傷者を出し、バトルプルーフで改良された銃だな。
0597名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:24:40.69ID:ocZe2tSG
>M16A1/A2
不満点なくはないが、プラスチック素材とアルミレシバーによる軽量化、5.56mm弾の撃ち易さは大きな利点になったので
元々評価が高いM1/M2カービンの正統後継としては成功した
M2カービンは元々アサルトライフルの一歩手前で、それを進化した結果がアサルトライフルになったのイメージ
西側の第一世代5.56mm小銃開発はかなり混乱していたため、基本設計はともかく、軽量化素材面でAR-15系に追いつけたのは2000年代に入ってからだ。(鉄製の89式は追い付けなかった一例)
しかし作動方式の基本設計がAR-15をベースにする新型軍用小銃は少ない、この事実はARのDI式が銃器設計界での評価を説明する
0598名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:26:21.59ID:JcIHnF2U
>>595
逆だと思うw
本体が軽くて小さい弾をいっぱい持てるだけが取り柄のヒョロガリが
軍に叩き直されて人格歪みながらも制式ライフルとして格をつけて行った印象の方が強い

さっきも言ったがThe Black Rifleは一つの製品の成長物語としてすげー面白いぞ
AR15の歴史とそのディテールを知るということでもオススメ
0599名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:30:44.25ID:ZV4NRXe8
クリーニング無しで作動はコルトの過剰広告
仕様変更されて採用された弾薬
いずれも起きた問題は試作のXM16の時だから結局それ自体がトライアルだったんだろうなぁ
XがではないM16A1になって戦訓が活かされた小銃になったわけだろ？
0600名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:33:04.69ID:ZV4NRXe8
>>596
戦時下で採用ってそんなもんだろ
ま、ベトコンからは米軍のブラックライフルは大層恐ろしかったそうだからな
0601名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:35:12.67ID:ZV4NRXe8
>>598
素質が無きゃ磨かれても駄目だろ
そういう意味では素性は良かったと言えるんでね
0602名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:42:27.20ID:ocZe2tSG
AR-15の起源はスポーツライフルため、AR-10/15系は撃ち易さと操作性に関して優れる
民間で高く評価されているのも納得できる
しかし軍用小銃としてみる時に、基本設計面で影響を残したのは寧ろAR-18の方だ
そこでAR-18の作動原理をベースにしてAR-15系の操作性を加えるのが今のトレントになった
皮を残して中身を入れ替わる進化はある意味なかなかホラー
まあ、ある意味臓器移植だ

AK系の進化は逆に中身はあまり変わらないが皮を変更する
0603名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:45:26.00ID:eGiKMGg8
初期型はいくらなんでも軽すぎる
あれは今でいうG36みたいな感覚だと思う
順当に補強して使い物になるようになったって感じだろ
0604名無し三等兵
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2020/05/29(金) 14:46:55.28ID:ocZe2tSG
>>598
死んだ弟の臓器を移植すればヒョロガリの最大の弱点は解決されるのも
物語としてはなかなか面白い
0606名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:01:07.09ID:I1dqRaqp
>>601
銃の評価は良い・悪いの一元論で決まるのではなく、用途に合っているかいないかが重要。
イノシシを撃つのに大砲を持ちだしたら明らかに用途と合っていない。

AR10やAR15はベンチャーがぶち上げたコンセプトライフルで「未来の銃の展示会」の見世物としては最高の逸品だが
ベトナム当時に肉弾戦に対応してなかったのだから明らかに用途に合っていない。
0607名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:08:00.26ID:ZV4NRXe8
機密性の高い設計や腐食に強いアルミや樹脂を多用はかなり悪環境向けだと思うけどねぇ
泥に埋めて放置して掘り起こしても撃てるか？ってテストもあってクリアしていたそうだしね
0608名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:09:26.25ID:I1dqRaqp
アメリカ人の強さっていうのはアジア人より大きな体格で、
ペリリューの岩山の上では真夜中に日本兵と肉弾戦して弾を節約するためにストックで殴って谷底に落とし続けていたという話は結構有名だろう
これがAKというこん棒を持ったベトナム人とARというこん棒を持ったアメリカ人だとどっちが強いかわからなくなる
0609名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:10:22.23ID:JcIHnF2U
>>601
書いたように、本体が軽くて弾をいっぱい持てることだけが良い素質なんだな

フェアチャイルドのジュラルミン売り込み→ジュラルミン多用→DI強制採用→命中精度アップ
の流れはスポーツライフルとしては理想的な流れだったが、軍の制式ライフルとしては突飛すぎた
また、下手に軽いぶん、常時携帯する兵士にとっては少しくらい壊れても軽いライフルのほうが(軍用銃としてはおかしいが)魅力的だと思われてしまった
次期小銃がなかなか決まらないのも軽さに対する要求が高すぎるせいだと思う
0611名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:13:35.15ID:ZV4NRXe8
>>609
実際軽くないとオプション付けたら負担大きいしね
0612名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:15:43.61ID:JcIHnF2U
改修についてもM16は相当おかしいぞw

A1の飾りフォワードアシスト、銃剣戦闘するとどうしようもなく歪むバレル、踏んだりフルロードするだけで壊れるマガジン
A2の変なブルバレル、後付けケースデフレクター、ロアの折れそうなところが折れるので補強

いや、悪いところばかり書いたけど、出来の悪い子ほど可愛いというかアメリカンな感じが良いというか
0613名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:19:42.10ID:ZV4NRXe8
柔軟に改良出来るのもアメリカの強みだな
0614名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:33:30.68ID:+SAB5DXv
>>609
オレはあの取手が大きいと思う　最初に取手が無かったら あそこまで評価されなかったんじゃないかなぁww
0615名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:39:11.39ID:eGiKMGg8
格闘については正直ストックで殴るのも銃剣で刺すのもAR15でやることじゃないよって感じ
実用的にも一回殴ったらあとで一部新品に取り替えるくらいで大した問題はなさそうだし（実戦では不満が出るにせよ）
そこは弾切れのリスクの低さで補える範囲じゃない？
0616名無し三等兵
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2020/05/29(金) 15:45:46.46ID:ZV4NRXe8
大事な銃で殴るよりスコップで殴る方が強そうですし
0617名無し三等兵
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2020/05/29(金) 16:14:57.32ID:1xUn/yov
AR-15が空軍に採用されたのもそのような更新計画やトライアルがあったわけでなく・・
フェアチャイルド社長の誕生日はアメリカ独立記念日と同じであり1960年に自分所有の
メリーランドの農場でバースデイ兼の野外パーティを催して招かれた友人のカーチス
ルメイが余興にスイカを撃ち「これはいい銃だな　よし採用だ」が真相
アメリカのガンマニアの間ではM16を救ったBBQとスイカは有名なエピソードらしいが
0618名無し三等兵
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2020/05/29(金) 16:27:16.13ID:MJEPVrdu
民間市場の試行錯誤とオプション販売が一番されてるから、今ならM4系統かなあ。
国の金かけて開発するよりは、お前らイジれと放り投げたほうが改良が進む。
0619名無し三等兵
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2020/05/29(金) 17:32:06.89ID:Icl+9qxK
>>618
初期のm4と、アフターパーツに変え続けたm4はもう別物だよねえ

民間向けモデルでも一昔前のフルサイズm16みたいな精度が出る
0620名無し三等兵
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2020/05/29(金) 18:03:27.00ID:E4pOmkGS
今から後知恵で振り返ればベトナム戦でできたこと

・M14をジャングル向きに改造
プラ＋軽金属銃床、ブルパップか折り畳みストック、弱装弾もありえる

（以下どれも、分隊に二人か四人はプラ銃床のM14、ドラグノフとBARの位置づけ）
・M2カービンの強化
厚い薬莢でサボ式高初速、薬室を強化して強装弾など

・高性能サブマシンガン路線
44マグナムベースのシンプルブローバックサブマシンガン

・ジャングル戦用ショットガン
口径が12ミリぐらいになる、金属薬莢で高初速のポンプアクション箱弾倉ブルパップショットガン
0621名無し三等兵
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2020/05/29(金) 18:17:59.48ID:eGiKMGg8
結局そこら辺の需要を解決したのがM16だったってオチの前振り？
耐久性は最初からもう少し鍛えるべきだったが
0622名無し三等兵
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2020/05/29(金) 18:19:06.45ID:+SAB5DXv
>>620
ショットガンの12番と言うのは　1/12ポンドの鉛球…約35gが通る口径だよ　他にも10番とか20番とかも有る　1/10 1/20になる
他にも410と言うのが有ってな　コレだけは0.41インチだそうな…約11mmになる、コレを使った拳銃とかも有るんだと
0624名無し三等兵
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2020/05/29(金) 19:29:49.55ID:gmykH8+V
11mmはふつうに45口径だな
まあ用途は蛇撃ちだろう
0625名無し三等兵
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2020/05/29(金) 20:42:45.07ID:cg0mKqKt
M2カービンの弾を5.56mmにしてピストルグリップとフルオート機構つければそこそこ使えたと思うぞ。
さらにstg44みたいな外観のアサルトライフルを目指せばAKのそっくりさん誕生！
0626名無し三等兵
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2020/05/29(金) 21:14:35.05ID:+37sCdEi
それなら.280ベースの完全版FALのほうが現実味ある
0627名無し三等兵
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2020/05/29(金) 21:19:33.57ID:OHWawtpR
>>620
M14は根本的にサイクル速度が高すぎる故に
ストックを改変してもフルオートに無理だ
https://youtu.be/VAABMvmaGWQ

ベトナム戦当時では最新素材のグラスファイバーのストックなら採用した
しかし古い設計故に代わりにセミオート性能は同世代に最高を誇るだから21世紀での活躍に繋がる
これは塞翁が馬的な話だ

>>621
基本設計はやはり古いが、
ある意味M1/M2カービン後継のミニ14があと10年早く生まれていれば天下を取っていた、かもしれない
0629名無し三等兵
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2020/05/29(金) 21:53:35.76ID:kJykC4i9
>>541

最近また注目されてるクリードモア等の6.5㎜はアリサカの通称6.5JAPとは別の弾。
アリサカのケースまだ生産してるけどマニア向けの商品だよ。
0630名無し三等兵
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2020/05/29(金) 22:55:43.78ID:OHWawtpR
AR-18は結果的に失敗したが
最近のBrownells BRN-180アッパーはある意味アメリカ軍用アサルトライフルの理想的な姿

https://youtu.be/niIadXKiLQ8
Brownells BRN-180

まあ、今になると最新型軍用小銃の基本構造は大抵こんな感じになった
0631名無し三等兵
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2020/05/29(金) 23:11:06.50ID:CFC43MKY
>>630
いやアッパー側にストック基部を付けて欲しかった。それが現代の主流でしょう。まぁAR-15系ロワと組み合わせるのが目的だから仕方無いでしょうけど。
0632名無し三等兵
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2020/05/29(金) 23:11:28.41ID:8IGU8VHN
>>630
SCARだHK416だACRだと回り道して結局コレが一番シンプルで良さげな感じがする件
ところでAR-18は何故鉄棒ひん曲げたヘンテコなハンドル付いてんだ？
0633名無し三等兵
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2020/05/29(金) 23:15:44.46ID:xRszQQ9Q
まぁ今更選ぶならSCARとかが良いよなぁ
0634名無し三等兵
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2020/05/29(金) 23:42:37.51ID:kVIXMdeB
>>632
左手で上から回して引きやすくするためだと思う、ガリルとかと同じ。
89やFNC、AR18みたいな西側のハンドル直付け型のライフルは
AKと比較するとハンドルの位置が高めに配置されてるのが多い
銃を保持する左手の怪我防止も目的だと思うけど、このおかげで左手で上から回り込んで引きやすい
0635名無し三等兵
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2020/05/29(金) 23:59:20.79ID:OHWawtpR
>632
>634
当時では便利そうないい考えだが、今になったらその縦ハンドルはスコープやスコープマウントと干渉するのであまり良くない
それに厚手袋での操作を考えると結局伝統な横ハンドルは最も使い易いだな
0636名無し三等兵
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2020/05/30(土) 00:33:33.83ID:i0EoSyBU
>>635
じゃぁ　元に戻ってM16の後ろから引っ張るやつになるな
0638名無し三等兵
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2020/05/30(土) 01:13:48.26ID:ZFjrOn/F
左利き人間の視点だとL85A2以降みたいなリフレクター兼用のハンドルにしてくれると有り難いな
https://i.imgur.com/3bIYrh8.jpg
>630でも何発かに1回は良い場所に当たって綺麗に前方に弾いてるので
0641名無し三等兵
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2020/05/30(土) 05:03:44.91ID:ymzN4bw2
>>620
＞・M14をジャングル向きに改造

当時の技術でプラ＋軽金属銃床は難しくないか？
弱装弾はガス圧大丈夫？
それなら新造。
使えるのは折りたたみストックくらいだな。

＞・高性能サブマシンガン路線

反動きついかミニM16だなw

＞・ジャングル戦用ショットガン

金属薬莢はその当時からあった。
つーか重くて湿気るからプラになったんだけどw
オートの散弾銃もあった。
箱型ブルパップはかさばるからスパス15みたいなの？
0642名無し三等兵
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2020/05/30(土) 05:06:42.69ID:iQ6x10rf
>>636
元祖AR10にあったキャリングハンドル内レバーもいいぞ
スリットのお陰でアッパーは歪むけどな!
0643名無し三等兵
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2020/05/30(土) 06:38:39.37ID:INC+wlFM
オランダのアーティラリエ・インリッチンゲン（Artillerie Inrichtingen）社が1959年に出したハンドブックではチャージングハンドル(CH)と呼称してますね
http://www.ar10.nl/Files/Manuals/English%20manual%201959/images/page17_gif.jpg
カービンモデルでボルトキャリアに直接CHを付けた試作品？もあったらしい
http://www.ar10.nl/Files/Modellen/Carbine%20With%20Experimental%20Charging%20Handle%20Right%20Side.png
このサイトはなかなか興味深いです
http://www.ar10.nl/Welcomepage2.htm
0644名無し三等兵
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2020/05/30(土) 06:45:00.39ID:UT8LMUjh
>>632
ハンドル自体と手で排莢ミスする可能性あるから。
アンビ考えてるわけじゃない、軍隊の場合錬度不足で安全性損なわれる操作を構造的に排除したがるからね。
左側にハンドル付けた方が良いのに、わざわざトリガーに指掛けないで引かせようとした苦労の跡。
結果銃左に傾けて左手で引く様になるとは設計時考えて無かったろう。
0646名無し三等兵
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2020/05/30(土) 07:00:58.90ID:9bwtcg3L
AR-18のハンドル曲がってるのはストーブパイプよけと重いダストカバーにひっかからないためでしょう
SA80はそこの配慮を忘れてストーブパイプに苦しんだ
0647名無し三等兵
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2020/05/30(土) 07:55:51.35ID:10xdo4Lk
>>645
へぇ～
何でAR-15で設計変えたんだろ？いやダブルフックの方が一般的だけどさ
0648名無し三等兵
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2020/05/30(土) 08:07:35.84ID:bEE0xFpO
>>543
つか現行の弾もそれすごく重要な訳で
東洋人用に撃ち易さ調整した結果なんでやはりバランス良いんだよ

じゃなきゃ7.62のフルオート主流になってる
0649名無し三等兵
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2020/05/30(土) 09:35:40.45ID:2Fr/oeuy
>>633
ARのリュングマンはデリケートでも反動が小さくて発射サイクルが良い感じなんだよ
SCARとか耐久性と信頼性が良くなって官給品としては良いが競技はみんなARでしょう
0650名無し三等兵
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2020/05/30(土) 09:56:34.08ID:TbJgE8zS
>>649
実際問題実用上は既に問題ないしね
M4使ってたら別に切り替える必要もないね
0651名無し三等兵
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2020/05/30(土) 09:58:31.43ID:cKF9ueMb
反動を殺すなら、長いバネで銃身と薬室が結合したまま後退するメカは？
先に銃身が前進し同時に排莢、遅れて前進する薬室が次弾を装填、撃針準備。
どうしても複雑になるんだろうか？
0652名無し三等兵
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2020/05/30(土) 10:09:06.88ID:9bwtcg3L
対物ライフルはショートリコイルもロングリコイルもあるね
0653名無し三等兵
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2020/05/30(土) 11:10:04.08ID:ZFjrOn/F
BRN-180に興味出て画像眺めてたらこんなの見つけた
https://i.imgur.com/ytM3SIJ.jpg
カリフォルニアの悪法に付け入る隙を与えない
BRN-180アッパーとアレスSCRロアーのセットアップ！
コイツはクールだ！
0654名無し三等兵
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2020/05/30(土) 11:16:42.93ID:i0EoSyBU
>>651
銃身のスライド部分に余裕がないと動かないんだけど　それがガタになって弾が散る…銃身が加熱すると膨れるから余裕を見る必要があるから
0655名無し三等兵
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2020/05/30(土) 11:34:09.05ID:i0EoSyBU
>>651
銃身と薬室が分離した銃は一連のリボルバーとリボルバーキャノンとフランキ砲、、くらいしか知らんな
その接合部分が一番圧力を受ける所なんだけどな

反動を減らしたいなら
装填済の砲を前進させてぶつかって止まる前に発射　
前進エネルギーと発射の反動を相殺させて　余りで砲身を後座　
後退した所で係止　装填したら係止を解除　前進中に発射、、前進砲

ブローバックで　弾を抱えた遊底が前進中に発射　遊底の運動エネルギー分で反動分を相殺させる、、API システム　ゼロ戦に積まれたエリコン機関砲だよ
0656名無し三等兵
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2020/05/30(土) 11:51:18.15ID:0V6+qvlZ
>>655
651は薬室と遊底の区別がついてないんじゃね？
薬室と遊底を入れ替えて読めばただのロングリコイルだ
651は百数十年遅れてロングリコイルの構造を思いついた遅れ過ぎの子供ってことでw
0657名無し三等兵
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2020/05/30(土) 12:52:12.66ID:10xdo4Lk
逆に150年前に生まれていればブローニングのように名を残したのか
0658名無し三等兵
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2020/05/30(土) 13:19:26.44ID:6tUBIUwi
>>632 >>646
曲がってんのがデフォとは限らん
製造した時期やモデルで曲がってんのとストレートとあるよ
曲げたのは左手でも引けるようにしたかったんだろう
0662名無し三等兵
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2020/05/30(土) 14:42:25.49ID:i0EoSyBU
>>660
ロングリコイルの機関銃はきかんな　
黎明期の機関銃…マキシム機関銃はショートリコイルだしライバルのホチキスはガス圧
ブローニングなのはヘンテコガス圧だし、マキシムからインスパイヤしたのはショートリコイルだろ
ロングリコイルなのは自動ショットガンに有ると聞いた程度や
アト　40mm擲弾機関砲にもロングリコイルなのが有るとか
0663名無し三等兵
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2020/05/30(土) 14:45:22.99ID:10xdo4Lk
ロングリコイルの機関銃ったら悪名高いショーシャくらいか
0664名無し三等兵
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2020/05/30(土) 15:37:26.56ID:9bwtcg3L
わりと最近機関部をまるごとバッファーで支えてる感じの機銃があったような
普通にガスオペで駆動メカニズムとして後退するようになっているのではない作り
0665名無し三等兵
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2020/05/30(土) 15:52:57.89ID:6tUBIUwi
>>664 それは普通に駐退装置つきってことでは

>>662 ブローニング・オート５とかか　＜ロングリコイル
0666名無し三等兵
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2020/05/30(土) 15:58:01.69ID:83+uIYbo
>>649
>>650
AR-15の弾を選ぶと短銃身に不利の特性があるからピストンARが生まれた
折り畳み銃床装着不可の問題も地味に特殊戦用SMG化、PDW化に不利だ
これら問題がなければAR-15は現在AK-74系と同じく軍用小銃としては万能ファミリー化にされたはず
MPXとかHK416とかは生まれない

それに上の人が言った通りに、DIはともかく、ストック問題さえなければAKやAR-18ならカリフォニア仕様…つまりアサルト規制に引かからないモデルも簡単に作れる
https://dygtyjqp7pi0m.cloudfront.net/i/37484/32246929_2.jpg
0667名無し三等兵
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2020/05/30(土) 15:59:28.97ID:O5ewclrW
>>664
SIGのNGSW-ARじゃね？GDのやつもそうらしい。NGSW(6.8mm XM1186)はGAS+リコイルオペレーテッドが合理的なのかもしれない
0668名無し三等兵
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2020/05/30(土) 16:02:46.04ID:Tx11pvLV
低反動で精度がいいことと引き換えにピーキーになりすぎてしまったの感
単にAR15自体が結構な珍銃なんだよね
0670名無し三等兵
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2020/05/30(土) 16:09:28.89ID:10xdo4Lk
米軍正式採用小銃になったから良かったものの結構なゲテモノだよな実際DIなんて他は使ってないし
0671名無し三等兵
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2020/05/30(土) 16:14:57.57ID:O5ewclrW
＞AR-15の弾を選ぶと短銃身に不利の特性があるからピストンARが生まれた
短銃身が不利なのは5.56x45mmアモの特性でしょう。なので.300BLKとかが生まれた。
https://i.imgur.com/FHHJ4.jpg
0672名無し三等兵
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2020/05/30(土) 16:16:25.07ID:83+uIYbo
>>670
フランス軍のMAS49はそれを採用したが、
同世代と比べればやはり広く採用されていなかった
0673名無し三等兵
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2020/05/30(土) 16:22:24.37ID:83+uIYbo
>>671
.300BLKが生まれた理由は寧ろSTANAGマガジン
弾道特性自体は7.62x39mmと同じだがSTANAGマガジンに入れる一点に限ってARユーザーに便利だ
ガス圧の変化に敏感のため短銃身化に不利の点はラリーのおっさんがHKにピストンARを提案した理由でもある
https://www.youtube.com/watch?v=n7TSiMJen98

他に、DI式の過熱しやすい特性が長時間のフルオート射撃に不利の点も開発理由の一つだ
0674名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 16:57:32.48ID:O5ewclrW
>>673
AR-15プラットフォームを流用できるようにするのはビジネス上当然で、
そのなかで5.56x45mmとの差別化を図ったのでは？(上の表はAACのカタログの引用)
11インチをショートバレルと呼ぶかAACの様に6インチ前後をショートバレルと呼ぶか。難しい
0675名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 17:02:27.27ID:Tx11pvLV
動画で言ってる短銃身との相性については、一応ガス穴の調整で何とかなるはずだが
劣化したり仕様の違う弾を使ったりしたらどうなるかわからん
あとマイクロカービンって近距離なのでヤケ撃ちするから加熱しやすさはまた…
例えばクリンコフは恐らくRPK74の70発マガジンを撃たされたこともあるらしい、サバイバルガン用途だろう
0676名無し三等兵
垢版 |
2020/05/30(土) 17:07:52.38ID:ZFjrOn/F
300blkはアメリカ人のAR-15から7.62を撃ちたい妄執の賜物だと思う
0678名無し三等兵
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2020/05/30(土) 17:25:02.09ID:83+uIYbo
>>675
ガスレギュレーターはピストン向きの設計だ
基本的にあれは排出される過剰ガスの量を調節する物
M14とSCARのガスレギュレーターは好例だ
0679名無し三等兵
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2020/05/30(土) 18:52:19.09ID:2Fr/oeuy
>>678
排出するガスを調整でなくボルトのロックを解除するガス圧の調整だよ
ライフル弾は燃焼エネルギー量が大きいからSMGみたく単純なブローバックに出来ない
火薬が燃え切らない状態でボルトの後退が始まってしまうから炎が噴き出すし十分な加速が得られない
何らかの形で圧力が下がってからボルトを後退させる機構が必要で弾丸が銃口近くまで
進んだ時に燃焼する火薬の圧力をガスパイプで機関部に戻してボルト・ロックを解除させる

雑誌でもショートガスストローク・ピストン方式になってから7インチバレルのARで弾を撃ち
つくすまでまともに動いたのをを初めて見たと書いてたよ
0680名無し三等兵
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2020/05/30(土) 21:26:15.28ID:TbJgE8zS
レギュレーターは整備が面倒なんだよなぁ
0681名無し三等兵
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2020/05/30(土) 22:08:16.40ID:H9oOFt3Y
ピストン方式は、ほぼメンテフリーだろ
現行のARより手間がかからないし楽
部品点数が増えたり強度が必要だからコスト高いけど
フロントサイトの下辺りのピストンとシリンダーなんて
溜まった煤は勝手にポロポロ落ちてくるからオイル切れしても全然平気
フレーム内を汚す事は無いし発熱も無い
でもARのDIの方が撃ち易い
0682名無し三等兵
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2020/05/30(土) 22:38:19.66ID:/cHCLotn
メンテフリーは嘘だろ
何で極端なの
0683名無し三等兵
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2020/05/31(日) 07:52:09.92ID:HVyWq0Ic
戦場の兵士って銃撃つ時とか耳に何もせず撃ってるんだろうか？
難聴にならないのかな？
WW2の頃なんかドイツとかはMG42撃つ時とか銃安定させるために
一人の兵士が肩に担いで撃ったりしてるけど
耳の位置が銃口にかなり近くて鼓膜破れるんじゃないかと思うぐらいだけど
0684名無し三等兵
垢版 |
2020/05/31(日) 08:40:40.27ID:zSgRyJCo
難聴になるぞ
訓練で1日1000発とか撃つ特殊部隊員は鉛中毒にもなるぞ
0685名無し三等兵
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2020/05/31(日) 09:20:02.26ID:F+glm68W
7インチともなるとpig tailガスチューブでもでもなんともならんということ?
0686名無し三等兵
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2020/05/31(日) 09:32:30.12ID:YRqFGU4D
ブルパップはそれも欠点なんだよな

英仏は永久に今のと心中するのか…？
0688名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:12:28.03ID:TD6Rixin
>>687
砲兵ならともかく歩兵が耳せんしてたら戦闘出来ないだろ。
0689名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:20:55.04ID:wYqIcK720
ブルパップでそこまで聴覚に対する影響に差があるのか？
なんかデータあったっけ
0690名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:31:30.59ID:zoVcMBWk
>>686
イギリスはともかくフランスはHk416に変えつつあるな
自国製品にこだわって、ユーロファイタからも撤退して独自に戦闘機つくっちまったあのおフランスがそれでも、よりによってドイツ製の自動小銃
を採用しちまうあたり、じつはFA-MASってのはL85の陰に隠れてお察しレベルだったんだろうなぁ

しかし繰り言だが、なんでSCARじゃなくて416だったんだろうなフランス

以前からM4運用してた国や組織が416なら操作系が似てるとかアッパーだけ買って安く上げるとかってできるけど、まるきり新規での採用なら
SCARでもよかったんと思うけどなぁ
0691名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:45:32.53ID:VcWpwebC
EU内の調整でしょ
ドイツに原発電気を供給の見返りにバーゲン価格で納品させて
ベルギーFNの顔立てる為にマークスマンライフルはHK417/G28じゃなくSCAR-SSR買ったりと
政治的判断が透けて見える
0692名無し三等兵
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2020/05/31(日) 10:50:19.88ID:F+glm68W
FA-MASはレールがつくような場所がないしブルパップでディレードブローバックというのは事故があったときまじヤバイ
チークピース部分も当初はファイバーで強化されていないかった
オソロシイ
0693名無し三等兵
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2020/05/31(日) 11:45:07.33ID:QGpNRoKB
過去スレにあった二見の本読んだけど、照井はイチローとつながってたのか。
0694名無し三等兵
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2020/05/31(日) 12:43:30.91ID:kAvyJNPL
>>688
耳栓にも二種とかあるからシュアファイアとかが売ってる高音をカットする耳栓とか使ってんじゃね


>>686
何がなんだよなか知らないけど
カービン化が難聴には一番あかん傾向だと思うぞ
0695名無し三等兵
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2020/05/31(日) 13:26:36.95ID:n3swHcxZ
多少操作が難しくても高威力長射程のブルパップの方が日本に合ってるんだよな
もちろん室内戦闘でも有利だし
0696名無し三等兵
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2020/05/31(日) 13:33:20.96ID:2nzRcCgn
たとえCQBでもカービンで充分だよ。本当にブルパップが必要なのはIFVなどの乗員だが、ストックが折り畳めれば殆どの状況で対処できる。
0698名無し三等兵
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2020/05/31(日) 13:38:32.24ID:zoVcMBWk
まぁアサルトライフル一挺でCQBから簡易マークスマンごっこまでしろっていわれりゃ、ブルパップ化が一番いいんだろけどなぁ
第一世代ブルパップがあまりぱっとしない中、今の技術でやり直した第二世代ブルパップとかは見てみたい気もする
クロアチアのVHS2とかはどーだろなぁ
0700名無し三等兵
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2020/05/31(日) 14:39:36.01ID:Mbh+woTS
G3もLOPは16インチくらいだし
LOP長い短いは重量バランスで決めてるところもあるんじゃないか？
0701名無し三等兵
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2020/05/31(日) 14:43:47.31ID:6AvFAvtl
機関部仕込んでマガジンが邪魔にならない程度にグリップ前に出して・・ってやるとどうしてもねえ
0702名無し三等兵
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2020/05/31(日) 14:47:54.37ID:mIKgbEDV
G3採用当時はボディアーマーは普及してなかったからだと思う。G36はG36A2になってからG36c用の少し短い銃床に変更されてるけどボディアーマー対応のためらしい。
0703名無し三等兵
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2020/05/31(日) 15:03:53.43ID:GxsjsxT0
個人的にはブルパップはLOP長くても問題ないと思う
最近はそうでもないけど、本来右手は小銃の重量を支えず引き金を引くことにしか使わないので
ピストルグリップが最適な角度である限り、右手の仕事にはLOPは影響しないはず
実際VHS2はそれを考えてか角度が直角に近い
長いLOPで問題になるのは重量を支える左手の位置だと思うけど
ブルパップではそれは問題にならない
0704名無し三等兵
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2020/05/31(日) 15:06:47.61ID:F+glm68W
サボつきの弾頭にして口径かさましすれば短銃身でも効率よく発射ガス使えるのでは
弾頭重量が5.56mm並みなら反動もそんなもんだろうし
0706名無し三等兵
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2020/05/31(日) 17:33:35.48ID:VprHUqPk
大量に消費する弾薬でそういう手間かけたら運用コストやばいことになりそう
0707名無し三等兵
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2020/05/31(日) 17:37:33.58ID:zoVcMBWk
普通に小銃班にマークスマンライフル配備するだけで足りる案件だと思うけどなぁ
0708名無し三等兵
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2020/05/31(日) 18:11:28.35ID:wWQuEQL1
>>703
ブルパップはグリップより後方が重いから　銃床の摩擦と手首だけで支える事になるから　
左手が全く出番が無くて無茶コントロールしにくいんじゃないかな　　
少しでも扱いやすくする為にはグリップが後方にある方が良い
パトロールな写真を見ると　普通な型の銃は銃口を下げて右手でぶら下げている、この型が移動時は楽なんだろうな
ブルパップは銃口を上にして銃床を二の腕に載せる様にしてパトロールしている　そのほうが楽なんだろうな
0709名無し三等兵
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2020/05/31(日) 18:16:13.73ID:VprHUqPk
ブルパップってそんなに良いのかなぁ
確かにメリットだけ列挙すればいいように聞こえるけど細かいデメリットもあってコンベンショナルスタイルに比べて一発で移行できるほど簡単なもんじゃないでしょ

欧米人に比べ体格で劣り、ボディーアーマーで更に窮屈になり、女性自衛官も増えてきている中で銃床が大型化してコンパクトにしにくいブルパップは辛いものがあると思う

参考にするべきなのは体格が似通ってる中国人が運用してる95式だろうけど当の中国も03式小銃を開発してたり、不具合を改修した95-1式を開発したあとも19式を開発してたりとすんなりとブルパップに全面移行したわけじゃないし

個人的な意見を言わせてもらうと今後数十年運用する新型小銃を冒険せずに手堅く取りまとめたのは正解だと思うな
射程上の問題はDMRや機関銃で、機械化歩兵や空挺兵はCQBモデルや折曲銃床で対応できる範囲だと思う
0712名無し三等兵
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2020/05/31(日) 23:38:27.42ID:PjNCu1CY
ライフルアクセサリーのArisakaってメーカーが米特でも人気で
使ってる人がいるみたいだけど、有坂中将と関係あんの？
0714名無し三等兵
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2020/06/01(月) 06:36:30.69ID:DUUOGu9h
ブルは後端機構さえ何らかのブレイクスルーあれば全移行していいくらい。
やはり銃身を20in近くに維持したまま取り回し良くできるのは物凄く強いよ。

たまにエアガンのBB弾みたいに短くても何も問題なく撃てるって人がいるけど、
いわゆる「弾」というのは銃身内でしか加速できず、銃身を飛び出た瞬間から減速が始まる事失念してるのも多い。

大砲も拳銃も、薬室での爆発だけで弾が飛んでいく訳じゃなく、銃身内を弾が進む間にも推進薬は
その細長い筒全体を使って「一瞬でゆっくり燃え」ガスを発生し続け弾体を膨張させライフリングに食い込ませながら押し出す訳だけど
アサルトライフル弾種の5-7mmだと地球の重力と大気で人間が運用する以上、やはり現状の技術的に想定は18-20inとボディになる。

知っての通り14inでは短過ぎ、20inでは重く取回し不利、で加速と駆動(ガスポート位置)のバランス限界ぽい16inが割り出され今主流になってる。
弾薬で調整しようにも米軍でさえ5年掛けても上手く行ってない始末。
(5.56mm14in向けM855A1の場合チャンバー圧13%（！）も上がったので今でも全転換はせずやはり実質物資オバケの米軍しか使えない)

特殊部隊は知ったこっちゃ無いとして通常部隊で持たせる場合、自軍の性質に合わせコスト・性能ほか「その何を選ぶか」だよね・・・
雪と山のスイス、体格が劣る中国、埃とゲリラだらけのイスラエル、金の無いイギリス、手間と手数のドイツ、あえて不便にしなきゃならない日本。

どこの軍隊も他の支援火器を同時に運用するのはごくごく当たり前だし、別段何がダメとかはあんまし無い。
0715名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 06:51:11.31ID:r1tLJKIH
リロードしにくさとストック折れないこと考えるとなんとも
あり得そうなのはCTAで弾ごと短縮？
0716名無し三等兵
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2020/06/01(月) 06:57:08.98ID:EtLF0UWk
>>715
機構が増えて信頼性の確保と言う問題もあるけど、下前方からの給弾方式というのもあるぞ。
いったんチャンバー下まで1発無いし2発マガジンから後方に送り込むとかね
0717名無し三等兵
垢版 |
2020/06/01(月) 08:09:42.72ID:Kb2a5XSB
ブルパップは左で撃てない薬莢が飛んで来て当るから無理だ
メーカーの宣伝で、いつ顔に当たってもおかしくない飛び方で反対の手でも撃てますとかやってるけど見たら要らないと思う
あれじゃ弾の種類や数を撃ってると薬莢に当たるよ
全長の短さを売りにしてもそれを本当に生かせる市街地戦で左撃ちが出来ないってどうしようもないから結局必要ない
0718名無し三等兵
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2020/06/01(月) 08:12:55.47ID:fgbe+C7Q
いくら短くてもマグチェンジすらやりにくいから市街地やCQBで使い物にならん
0719名無し三等兵
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2020/06/01(月) 09:58:36.31ID:vuZVUjbZ
SG550系の生産は終了していてMCXばっかりになってるのはちょっとショックだなぁ
みんなAR15のレイアウトを選ぶんだなぁ
0720名無し三等兵
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2020/06/01(月) 10:22:28.74ID:p512QCcV
>>717
ブルパップの利点が多ければ　変態メカを組んででもストックの長さを変えられるブルパップを採用するはずだろ
仏が次期小銃を普通なのにしたのは　ブルパップの欠点が利点を上回ったからだよ、、多分現場から嫌われた
0721名無し三等兵
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2020/06/01(月) 11:03:05.28ID:3CHQi197
はあ・・・　また20インチ君が湧いてんのか
夏休みの前借りか
0722名無し三等兵
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2020/06/01(月) 11:19:09.05ID:ugFgvDwq
M27ですら16.5インチなのに20インチも要るとは思えん
0723名無し三等兵
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2020/06/01(月) 11:43:22.55ID:vuZVUjbZ
タボールみたいに極限までコンパクトに仕上げられるのもメリットではないか？
0724名無し三等兵
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2020/06/01(月) 12:30:46.98ID:18OGS5Nl
>>713
なるほど～
向こうは人名つけるの文化だから問題ないのか

日本側から見ると違和感あるけどw
0725名無し三等兵
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2020/06/01(月) 14:28:47.10ID:CLfzHhad
そもそもコンパクトさを必要とするシチュエーションで精度はそこまで必要じゃないからなぁ
0726名無し三等兵
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2020/06/01(月) 14:34:30.28ID:sZTw09mj
>>722
HK416Dは10.5インチでもM4の14.5インチ並みの精度だよ
0727名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:09:39.14ID:SHLsWrm7
銃身がたわむほど極端に長いとか
弾丸に十分な旋転をかけられないほど極端に短いとかでない限り
銃身長は精度にそこまで影響しないというのが定説
しかし短い銃身では初速が低下し弾道の落下が大きくなるので
M855A1やRCOのような対策をしないと中距離の命中率にそれなりに影響する
0728名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:26:28.60ID:18OGS5Nl
10インチと14インチのカービンは100ヤードの精度に
差がないっていうレポートがある

そのせいで米特のM4も10インチ台で統一する方向で、
現場の兵士からは不満が多い
0729名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:31:05.40ID:r1tLJKIH
10inは流石に使いにくいだろ
短銃身は基本的に初速の問題というのはそうだけど
0730名無し三等兵
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2020/06/01(月) 15:51:40.68ID:fgbe+C7Q
5.56自体が軽いから風の影響を受けやすいので5.56で長射程を狙う事自体が間違い
0731名無し三等兵
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2020/06/01(月) 16:03:24.51ID:+hVzsp140
10インチまで行くとファイアボールが凄い
サプレッサーが常に付けられるくらいお金ある部隊じゃないと厳しいでしょ
0732名無し三等兵
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2020/06/01(月) 16:07:09.33ID:qIBhG7RZ
PMCのオッサン達や競技やってる人は1～6倍ぐらいの可変倍率のドットサイト兼スコープを
使ってるし銃身も14.5インチかそれ以上が多い
殆どセミ撃ちでカービンでも狙撃に近い戦闘の時代だから射程が短いと厳しいのでは？
それに上記の戦法は光学機器なしのカラシニコフの敵からは無理ゲー状態になる
0733名無し三等兵
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2020/06/01(月) 17:04:58.93ID:ugFgvDwq
>>726
そらフロートにした上に部品の精度上げてるからで
銃身長だけの問題じゃない。
M4だって同じことはできるんだから
0735名無し三等兵
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2020/06/01(月) 17:34:47.50ID:kUKKQ2TE
>>734
URG-Iのハンドガードを切り詰めて
11インチくらいのバレルに合わせる改装をやってて、不満が出てるみたい
0737名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:35:13.38ID:zqXL/Yd6
命中精度以前にDI式のAR-15で10インチは作動面
で不安がある。
10インチのアサルトライフルはサプレッサー
を使用する事を前提とした仕様と思った方が良い。
0738名無し三等兵
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2020/06/01(月) 21:49:06.64ID:kFmUsb+9
１０インチクラスまで行くともうあれはむしろサプレッサー付けた状態でもコンパクトにしたい
って人たち向けのラインナップなんじゃないかと思えてくる
0741名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:20:59.50ID:lsL7zspD
MP5SDとほぼ同サイズで5.56もしくは.300blkを撃てるんだから、弾道や威力弾薬統一の意味でもMCXの方が断然良い
0742名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:25:28.90ID:rDZhEmOl
やっぱブルパップのがかっこいいな
0743名無し三等兵
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2020/06/01(月) 22:59:07.15ID:ZB0cNiC5
そういえばHK416Cってあれ結局どこかで採用されたんか？それなりに量産されたんかねぇ？
いくらSS109弾だからって9インチバレルだと結構使いにくいと思うんだが

同じようなコンセプトのAKS-74UだってAK-100系に移行したら作られなくなったもんなぁ
0745名無し三等兵
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2020/06/01(月) 23:15:01.78ID:Xzfi6Bv6
>>743
TFBや諸々のソースによると少なくともイギリスハンプシャー州のSWAT、ドイツのSEK、マレーシアのSP、フィリピン軍の特殊作戦コマンドで使用されてる
でも416Cって信頼性が良くなかったからとっくにカタログ落ちしてるはず
0747名無し三等兵
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2020/06/02(火) 00:01:02.17ID:MFLw15Kc
CBJちゃん！
BF4で初めて知ったわ
0748名無し三等兵
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2020/06/02(火) 07:26:24.31ID:YkQ1TdyD
>>690
運用しながらの不具合改修は以外に金かかるから諦めたんだろ。
イギリスの欠陥銃L85をL85A2に改造する費用で新品のG36が買えるなら普通はL85を予備役用にするけどジョンブルのプライドが許さないながれ
0749名無し三等兵
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2020/06/02(火) 07:33:37.69ID:g5GLaOq2
SA80の醜態を見てるとエゲレスはお蔵入りだったEM-2の5.56化じゃ駄目だったのかとは思う
0750名無し三等兵
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2020/06/02(火) 08:27:28.36ID:ThToAq5r
>>746
これ押井の攻殻機動隊に出てた銃だよね
架空銃かと思ったら実在してたとは
0752名無し三等兵
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2020/06/02(火) 09:25:36.20ID:CmL4pp4a
なんかこう、、、、全部のせみたいな仕様やな
0753名無し三等兵
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2020/06/02(火) 09:30:24.89ID:f4I1feI3
>>750
こんな見た目だけどCBJは2000年台の新型PDWよ
押井の攻殻機動隊の時期にはまだ存在しない

タングステン弾はAPになってて、ボディアーマーだけじゃなくて
装甲車も貫通する
相手側の素材によるけど7.62mm NATOより貫徹する
0754名無し三等兵
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2020/06/02(火) 09:32:52.85ID:HMJrqRrE
貫通しても人に当たらなきゃ意味ないから結局射手の腕が大事なんだろね
0755名無し三等兵
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2020/06/02(火) 10:10:51.85ID:ThToAq5r
>>753
攻殻の方が先かよ
しかしこの銃の射撃動画とか一切無いな
リコイルとかどれぐらいなのか興味あるんだが
0756名無し三等兵
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2020/06/02(火) 10:21:35.75ID:6KYjJ//J
CBJの弾は9mmの拳銃に銃身替えるだけで使えるんだっけ
0757名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:24:08.60ID:gY7Wvc89
攻殻機動隊の世界はサイボーグがありふれてるから、既存の銃でもCBJみたいな徹甲弾を撃てるようにしてあるんだろな

なお、攻殻に出てきたあれはマイクロUZI
0758名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:24:51.64ID:nVoX7j4T
10インチバレルのブルパップ5mm弾級小銃にしたらこんなPDWぐらい軽量になるらんやろか？
その小銃とマイクロミサイル(誘導擲弾)やドローン、電子戦、レーダーなんかんお組み合わせて
先に敵を見つけることができれば、長銃身とかに頼らなくてもよさそう
それと警備任務や市街地鎮圧なんかとも共有できればなお良い
0759名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:31:06.17ID:CmL4pp4a
ブルパップであまし短いと左手の行き場がないの
0760名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:35:10.23ID:eSt7Dncd
>>757
シロマサ原作は軽量高速の弾頭がサイボーグに効果的という設定
だからみんなPDWで戦ってる

P90の出現とか、PDWに夢があった時代の設定やね
0761名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:35:30.67ID:v8/XDhvE
>>755
あれはマイクロウージーの中華コピー品に強装薬の徹甲弾を詰め込んだもの。
弾薬は見た所9mmのまんま
0762名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:41:16.87ID:YkQ1TdyD
スウェーデンのCBJMSサブマシンガンの6.5mm×25CBJ弾みたいに芯にタングステン使って
7mm装甲板貫通みたいな弾なんだろう
0763名無し三等兵
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2020/06/02(火) 12:46:54.05ID:Nfd99TUU
普通のアサルトライフルで、タングステン弾を使っちゃダメなのか？
0764名無し三等兵
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2020/06/02(火) 13:00:19.03ID:v8/XDhvE
>>763
あれ一応警察部隊だから。

軍隊は89式やM4を使ってたりする。
0766名無し三等兵
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2020/06/02(火) 13:39:31.95ID:HHCBzrP/
>>759
違う、左手で構えて撃つと射手に飛んで来る薬莢が当たる（痛い、火傷する）
ブルパップはボルトの位置が銃本体の後ろにあるからそうなる
普通のライフルは左手で構えて撃ってもボルトが前の方にあるから射手に薬莢は当たらない
分解して組み直せば左構えで撃てる様になるがデフォルトの状態で右利き用だから基本的に右手構えでしか撃てない
最近のブルパップは、どっちの手でも撃てると言うけど本当にそうなら切換え機構が不要になる

※P90は上から給弾して真下に薬莢を排出するから問題ないし結構な勢いで飛んで行くから逆さまにして撃つ事も可能
0767名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:03:55.80ID:6KYjJ//J
>>766
いやその話じゃないだろ
普通でも短いブルパップの更に短いのだと左手の置き場がねーって言ってるでしょ
0768名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:09:20.99ID:FU2pfs05
ブルパップでも何でもいいから色々作ってみればいいんだよ日本は
0769名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:24:17.69ID:KMvUmUY+
XM1158っていう7.62mm用のAP弾がタングステンコアだった筈。
どうやら正式配備されるらしいけど…。
0770名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:24:52.15ID:m6DBzxiB
>>767
つい左手を撃っちゃうんだよ　SMGでも問題になって滑り止めをつけたりしている
0771名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:27:21.40ID:6KYjJ//J
まぁ大概はフォアグリップ付けてたりしてるからなぁ
0772名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:28:54.75ID:Z0viTcJ7
>>758
マグプルPDRのコンセプトがそれ
短いブルパップはケツが重すぎるからマズル側に光学やなんやかんや載せてバランス取るのはアリかも
0773名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:40:17.76ID:IkBbjhuk
静音設計ブルパップを日本人の手ならあるいは、、
0774名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:47:40.39ID:SQrNoa7l
>>762
64の普通弾が確か至近距離で9mm貫徹だったはずだけど
BTRの側面とか抜くには7.62NATOの徹甲弾を使わなきゃならなかったはず
7mmは中途半端すぎて他のPDW弾や小銃弾と比べて特にメリットが無いような気がする
0775名無し三等兵
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2020/06/02(火) 14:49:43.93ID:H8GsWtWJ
9mm機関拳銃みたいなシールド付きフォアグリップつけりゃええ
0779名無し三等兵
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2020/06/02(火) 16:43:08.96ID:f4I1feI3
PDWやサブマシンガンでブルバップがあまり普及しないで
MP5がいまだに売れてたりするのは
その辺のコントロール性の評価もあるんだろう

小口径弾の銃は小型化しなくても、もともと小さいってのもある
0780名無し三等兵
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2020/06/02(火) 16:58:16.89ID:m6DBzxiB
>>779
SMGでは様々なタイプが有るが
MP18
MP38
MP5
機関拳銃、、な四種類で
何故か一番コンパクトな機関拳銃タイプではなくて一番嵩張るMP38タイプが一番多い、、、コレがブルパップへの答えなんだろうな
0781名無し三等兵
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2020/06/02(火) 16:58:20.21ID:f4I1feI3
自衛隊で少数調達されてる銃器（噂では特戦や水機向け）は
欧州製が多いのが不思議だったけど、米国製は拳銃・小銃クラスの
小物でもFMSになるからなるべく避けてるのか
0782名無し三等兵
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2020/06/02(火) 17:08:10.24ID:ODW4mFyx0
そもそも軍用小銃て欧州のが良くない？
0783名無し三等兵
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2020/06/02(火) 17:08:52.27ID:KMvUmUY+
>>777
ICSRはキャンセルされたけど弾は使うっぽい。いくら米軍でもおいそれと配備出来ないコストだと思うけど、それだけ前線から貫通能力の要求が大きいのかな。
0784名無し三等兵
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2020/06/02(火) 17:14:08.16ID:m6DBzxiB
鉄砲で米国スゲー、、なのは少数だろ
欧州の方がスゲー、、なのが多い
米国ってヲタが多いが欧州は職人が多い、、な感じかな
ヲタが　金と広い土地を自由に使えるからスゲーに見えるだけな感じだな
0785名無し三等兵
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2020/06/02(火) 17:28:40.87ID:8I98XT+3
一応参考画像貼っとく。
https://i.imgur.com/vBMWH5U.jpg

>>779
そもそも拳銃弾ってわざわざブルパップにするほど銃身長がいらないし。
MP5が売れるのは人気商品だから更に売れてしまうって感じだと思う。
既に古いし操作性は他より劣ってるけど。
0788名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:07:39.85ID:Z0viTcJ7
MP5は重いからこそ9パラをオモチャみたいに撃てる
0789名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:38:58.48ID:CmL4pp4a
ローラーのおかげでSMGとしては軽いと思うんだが　＜MP5
0790名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:49:49.71ID:nVoX7j4T
>>772
マグプルPDRっていうのいいな・・
少なくとも10インチ銃身なら最低でも極太短小消音器を全部隊に配備しそうではある
0791名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:55:24.86ID:v8/XDhvE
>>784
ジョン・ブローニング一人だけで欧州全部に勝てるぐらいやばいから・・・
0792名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:56:02.44ID:ejv3sJAH
>>786
SIG INC.は元気がいいな。他社はプロモーションしないのかな。
ビルド１の試験結果でビルド２がガラッと変わってると外野としては面白いのだけれど。特にMCX-SPEAR。6.8LMGのGAS+リコイル動作を移植しねーかな。
0793名無し三等兵
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2020/06/02(火) 18:57:33.76ID:K8Tv8oEq
>>792
むしろ派手にプロモーションしている陣営は怪しい
0795名無し三等兵
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2020/06/02(火) 19:06:39.11ID:ejv3sJAH
>>793
確かにその可能性もあるかもｗ　早々に277 SIG FURYを市販化するアナウンス出したのがちょっと変な感じはした。
0796名無し三等兵
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2020/06/02(火) 19:15:03.06ID:Z001FjxL0
>>791
アメップさぁ…天才一人におんぶに抱っこで恥ずかしくないのかい？
0797名無し三等兵
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2020/06/02(火) 19:17:28.84ID:g5GLaOq2
>789
あのサイズで3kg超えは重い方
後釜を狙う各社の新世代SMGは
MPX 2.7kg
EVO3A1 2.6kg
APC-9 2.5kg
と軽いし設計の古過ぎるMP5の場合レイルやマウント増設で実際は更に重い
0798名無し三等兵
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2020/06/02(火) 19:51:46.70ID:v8/XDhvE
>>796
欧州だって安定のドイツと北欧、劣化前のチェコ、
そしてイギリスが奇跡的に作り出す満塁サヨナラ逆転場外ホームラン以外はゴミばっかじゃねーか！
0799名無し三等兵
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2020/06/02(火) 19:56:33.57ID:YkQ1TdyD
>>784
ウィンチェスター銃
ガトリング銃
マキシム機関銃
コルトSAA
ルガーP08
ブローニングM1911A1、M2、BAR、FNハイパワー
その他多数
0800名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:00:59.33ID:YkQ1TdyD
>>798
ベルギーのFN社とイタリアのピエトロベレッタ社
フランスのオチキス社、

プラスチック祭なオーストリア

いろいろあるな
0802名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:20:53.09ID:f4I1feI3
M4買うだけで訴えられたり光学機器買うだけで訴えられたり
アメリカから銃を買うのはリスク高い
0803名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:27:51.32ID:m6DBzxiB
>>799
モーゼルさんが抜けてるやろ　カラシニコフさんもや
0804名無し三等兵
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2020/06/02(火) 20:37:54.42ID:hsk9QAtu0
>>798
そんだけあれば十分過ぎるのでは…？と思わなくもない
0805名無し三等兵
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2020/06/02(火) 21:09:09.02ID:vn3PCVc/
>>784
しかしアメリカに寄せていってるのも事実なんだよなぁ
0806名無し三等兵
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2020/06/02(火) 21:22:43.68ID:vn3PCVc/
>>794
ガスピストン式のようにデカいボルトを動かさなくて良いから
0810名無し三等兵
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2020/06/02(火) 21:53:12.52ID:6ojLA5AL
ここの住人は東京マルイのガスブローバックマシンガンのリコイルと
装薬銃のリコイルは原理的に違うことも理解できないので無理っす
0811名無し三等兵
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2020/06/02(火) 22:01:15.07ID:SQrNoa7l
誰も自由反動の話なんかしてないだろ
0813名無し三等兵
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2020/06/02(火) 22:25:21.88ID:f4I1feI3
ショートストロークピストンがメンテフリーというのは
ほぼジョークみたいな話

当たり前だけどSCARもhk416も溶剤でクリーニングする

クリーニング頻度はDIと大差がない
（DIのM4はボルトグループがめちゃめちゃ汚れるけどね）
0814名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:07:58.59ID:TEmqH/xl
むしろ部品が少ないとか、汚れやすいのを設計側がわかってるからとかでM4もメンテナンスは結構しやすいとかって聞くな
0815名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:19:52.37ID:yMYvJCcf
照井と二見の本で推してたMDRは今後売れるのかな？
0816名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:23:34.94ID:oAwZUa9p
登場当時のDIは厄介だったが今はメリットもデメリットも分かり切ってるから運用しやすくなってるだろう
だからこそ今更非DIに乗り換えるのに抵抗が生まれる
0817名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:44:15.24ID:vn3PCVc/
実際汚れたボルト拭ってオイル吹くだけでも使えるからね
0818名無し三等兵
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2020/06/02(火) 23:49:29.34ID:CmL4pp4a
まあ動くモンが少ない方が重心の移動やら後退しきってぶちあたってくる衝撃やらは小さいんだが
果たしてそれが「銃として撃った時にどれほど違うもんか」はアクションだけでは語れんからなー
0819名無し三等兵
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2020/06/03(水) 00:06:53.63ID:P38DRnZI
しかし実際に鉄砲を撃つ人たちにとっちゃ、やっぱり肩にかかる反動はストレスにはなるだろうから、軽い方がいいと思うかもしれないね
0820名無し三等兵
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2020/06/03(水) 00:59:36.04ID:qiQ8XB9E
そらそうだが、アクションの原理から言って～　と実際の銃になった時じゃ
銃そのものの重さ・デザイン・バランスなんかでマスクされちゃう程度の差かもよー、つーハナシ
0821名無し三等兵
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2020/06/03(水) 01:17:17.61ID:77ARa0gk
バットプレートの素材一つで人間が感じる反動なんて変わる物だけど最終的にそういう一つ一つの積み重ねだろう
DI=低反動とは言わないけど反動の少ない自動小銃を作ろうと思ったらDIは有力な選択肢に入る
実際に使うかはメリットデメリットを見当した上でだけど
0822名無し三等兵
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2020/06/03(水) 07:52:38.68ID:Tm1dEDmO
リコイルスプリングの後端がグリップより後ろにあるとボルト解放後の反動の受けやすさにちょっとくらいは影響あるのではないか
0823名無し三等兵
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2020/06/03(水) 12:02:43.55ID:7B58BkgZ
フタマルは片手打ち出来ますか？
0826名無し三等兵
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2020/06/03(水) 15:01:22.04ID:nOLIWDgj
まあ冗談は抜きにして片手で撃つことはそりゃできるだろうが、それで何ができるかは知らん
というかアサルトライフルで片手撃ちってターミネーターごっこくらいしかできんぞ
0827名無し三等兵
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2020/06/03(水) 16:42:49.75ID:1TmRPUye
米特はSCARやhk416の重量増とかリコイルを避けて
M4使う任務が多くなってたようだけど

アクセサリーつけるとSCARは8kg越えたりするし
ちょっとしたダンベル
0828名無し三等兵
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2020/06/03(水) 17:38:37.91ID:zDPIsNvo
そもそもライフルは片手撃ちできるよ。
ただ当たらないだけ
0829名無し三等兵
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2020/06/03(水) 18:23:06.12ID:yDNarMW3
銃もナイフも、歩いているときは軽ければ軽いほどよく、使う時には重ければ重いほどいい
0830名無し三等兵
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2020/06/03(水) 18:46:09.46ID:aW+K9veo
私費でわざわざ小さい拳銃や
短いナイフを
譲ってもらったり
0831名無し三等兵
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2020/06/03(水) 19:39:21.44ID:Jb5gIWYi
拳銃とかナイフとかの小物はちゃんと使える安物量産品がいいらしいな
いざという時に情が移らずポイポイ捨てれるからだとか
0832名無し三等兵
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2020/06/03(水) 19:45:48.68ID:yjlJI8gt
片腕を撃たれて逃げるときに
追撃をすこしだけ防げるかな
0833名無し三等兵
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2020/06/03(水) 23:30:33.66ID:P38DRnZI
>>831
そう考えると使うかどうかわかんない士官用拳銃なんて、トカレフとかマカロフとかの、こう言っちゃ失礼だけど安物で良いんだろうな

いや、CQBやる部隊には高級品支給してやってくれよとは思うけど
0834名無し三等兵
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2020/06/03(水) 23:50:52.23ID:iE6sEl4q
生粋の台灣人は、支那共産黨だけでなく支那國民黨も大嫌いです。
0839名無し三等兵
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2020/06/04(木) 14:15:19.96ID:8DAEa7+H
>>835
90年代00年代前半の人間にこれが中国軍だって言っても信じてくれなそう
0841名無し三等兵
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2020/06/04(木) 14:22:04.81ID:gcbF8Za7
アクセサリーが沢山付いてて先進国だと分かる
貧乏ニッポソは私物だからなw
0842名無し三等兵
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2020/06/04(木) 14:28:58.37ID:lb2Mes0E
戦前から何故か忘れてる奴が多いが
日本は海軍国家で陸軍は飾りだからな本来
0843名無し三等兵
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2020/06/04(木) 14:32:40.90ID:FDbgfVl+
>>837
いつの画像かと思ったら1993年か。66式鉄帽に64式小銃、時代を感じるなぁ…
着剣して行進とか今じゃ無理そうだな
0846名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:27:16.96ID:Sg6Cv4qR
5.56mmでは中国軍のアーマーは抜けない
対して191式の5.8mmは威力も精度も上。

正面で撃ち合ったら100-0で負ける。
0848名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:39:44.98ID:7yrPZb7Q
不思議な造りだよなQBZ-191/17。バッファーチューブとか上下レシーバーの分割とか。HK416推しが上層部にいるのかしらん
0851名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:42:47.89ID:lb2Mes0E
5月35日
VIIV
8^2
?尼熊
小熊維尼
黄熊
0852名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:45:44.49ID:rUCyu7jO
20式が配備されたら親指に絆創膏を貼った自衛隊員が散見されそうですね
0853名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:46:39.16ID:xfe/IKYm
>>848
アメリカの流行にミーハーだけだと思う
81式とQBZ-03は軍用小銃としては洗練的ではないがまともだ、しかし他のは微妙
0854名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:48:09.94ID:xfe/IKYm
>>852
ガーランドとカービンを使用する昭和自衛隊の親指は特に問題なかったに見えるが
0855名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:52:06.74ID:72XqiuC7
>>850
DBALのパチモンやオプティクス類も自国生産の物になるのか気になるな
0856名無し三等兵
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2020/06/04(木) 15:56:51.30ID:DG/pHwr1
日中戦争の頃でも中国はドイツ軍装備だったろ
0858名無し三等兵
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2020/06/04(木) 16:41:16.14ID:8DAEa7+H
まあ日本も小銃はこれからまともな良い物になるから良い事だ
0859名無し三等兵
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2020/06/04(木) 17:29:36.39ID:qrfs1Pbh
5.56じゃアーマー抜けないって言われるけど実際被弾しても相手は気にせず反撃できるほどのものなの？反撃できなければ十分じゃね？
0860名無し三等兵
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2020/06/04(木) 17:36:38.40ID:OX/HeHdK
アメリカブランドの実銃用光学サイトでも低価格帯はメイドインチャイナだったりするしこの辺を国産で安価に揃えられるのは強みだよな
0861名無し三等兵
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2020/06/04(木) 17:39:52.55ID:0Kh/j7HS
>>565
正規軍はそれなりだな。マウザーkar98にZB26機関銃
0862名無し三等兵
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2020/06/04(木) 17:40:01.49ID:lF8UMFXD
>>842
陸海空の予算比が1.3:1:1で数十年間続いてきたのはすさまじい無駄だったな
1:1:1でも多いくらいだ
0863名無し三等兵
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2020/06/04(木) 17:41:42.51ID:0Kh/j7HS
軍人を実質終身雇用している奇跡の軍事集団だからそうなるわな
0864名無し三等兵
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2020/06/04(木) 18:01:21.21ID:XnaqwF6k
>>859
https://www.youtube.com/watch?v=6x59iN4KMz4
おそらく気にせず反撃できる

抜けないという件について補足すると
IOTVや3型チョッキなどの現用ボディーアーマーは主に
レベルIIIA以下の強化繊維製防弾パッド（ソフトアーマー）で構成されていて
ソフトアーマーは拳銃や榴弾片にしか対応しておらず、5.56でも数百m先から抜ける
「5.56で抜けないアーマー」というのはSAPIやECHのようなレベルIII以上のハードアーマーを指し
上の動画でも小銃弾をしっかり止めてる
これは単体で使う他、ソフトアーマーの上に追加する分厚い増加装甲のようなもので
その重量ゆえに胴体のごく一部しか覆わない
https://i.imgur.com/OsJ9ZiY.jpg
覆う面積が小さいので、米陸軍以外の多くの軍隊はさして脅威とは見做してない

>846はああいってるが、実際は中国軍のアーマーも大差ないし
中国の5.8mmでも、たとえAP弾を使ったとしてもレベルIIIのハードアーマーを貫くのは困難だろう
仮に抜けたとしても米軍はレベルIVのESAPIをもう10年以上前から配備してる
レベルIVとなるとNGSWでも抜くことはできない

つまるところ、（NGSWのコンセプトもそうだが）小銃で抜けないアーマーやその対策についての話題は
実態や世界の潮流と比較して、浮世離れしているといわざるをえない
0865名無し三等兵
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2020/06/04(木) 18:07:12.79ID:iCi1eggd
NGSWは停滞した軍用銃の進歩を何とかしようとしてるイメージ
0866名無し三等兵
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2020/06/04(木) 18:09:23.05ID:On4OZYQj
運が悪ければ、と言うより運が良ければプレートに当たってケガしないで済むのが現実だしな
ただプレートに当たっても暫くはパニック状態になるでしょ
0867名無し三等兵
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2020/06/04(木) 18:18:56.58ID:OT1ORp+E
NGSWはプロジェクタイルが決まってるだけだから(それも汎用ラウンド向け)まだわからない気がする。
0869名無し三等兵
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2020/06/04(木) 19:43:28.41ID:MhGP7LSs
セラミックプレートに被弾した男性の写真を見た事あるけど、20cmくらいの青通り越したドス黒いアザで痛々しい感じだった。出血もしてたし

まあ撃たれた兄ちゃんはニッコニコで穴の空いたプレート持ってたけど
0870名無し三等兵
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2020/06/04(木) 19:45:17.30ID:XnaqwF6k
同じハードアーマーでもプレートキャリアとボディーアーマーじゃダメージは変わるだろうな
0871名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:45:43.11ID:Q6fEI3TW
>850
メインアームのマガジンと
プレキャリ側面の予備マガジンが違うくね？
0872名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 19:47:19.29ID:TyVYPZel0
照井曰く最新のソフトアーマーは300mくらいあれば89式の鉄芯弾頭止めるらしいが
0873名無し三等兵
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2020/06/04(木) 19:49:57.47ID:fGt5sgFI
運悪く被弾してしまったときに致命傷を回避できるかもしれない装備でしかないからなぁ
0875名無し三等兵
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2020/06/04(木) 19:59:15.35ID:L3qutkL2
>>871
バナナマグはポーチに入れにくいし取りにくいからねえ
給弾数は少なくなるけどストレートタイプをポーチに入れて、基本挿しとくのはバナナってのは合理的
0876名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 20:02:10.73ID:wOwyEBEm
カラシニコフとRPGとソ連のお下がり貧乏ゲリラがそんな最新のアーマーを持ってるのか？
0877名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:04:31.42ID:Haluct52
>>864
これマリンコマークのdessertmarpatだよね
タグがnavyだけどあるんだね
0878名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:17:29.95ID:qCpLOTAz
中国軍の装備が最新なのは十年以上前からやろ
ACOGは日本より遥かに早く買ってたぞ
0880名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:23:11.38ID:t3ul9ake
中国は脱ブルパップに14年か
どのくらいで決断して開発始めたんだろうな
0881名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:24:28.03ID:TyVYPZel0
>>874
タイトル忘れたけど照井　自衛隊で検索したらすぐ出ると思う
0883名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:48:09.51ID:XnaqwF6k
>>881
古い認識のままだったかもしれないんで情報に感謝
0884名無し三等兵
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2020/06/04(木) 20:55:45.53ID:On4OZYQj
>>860
ところがどっこいでQCが全く働かなくなるから
品質の大きなバラツキと不良品率が跳ね上がるチャイナマジックが発生する
0885名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:11:37.76ID:Q6fEI3TW
>875
逆なんじゃないの？
基本的に軽量の小容量マガジンで携行時の疲労を抑えて初撃精度を上げる
初撃に失敗して膠着したとき用の大容量マガジンは胴に装着

標準っぽい大量のバナナマグは携帯しにくかったら5.8mmに口径下げて多弾装にする意味が失われるような
0886名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:33:54.54ID:yZtYKzqE
冷静に考えてみればいまの米軍のアパレル関連ってほとんどメイドインチャイナだから、中国軍だって似たようなもん装備できるわなｗ
てかアメリカ向けの製品で練習させてもらったから、中国軍向けはより洗練されている感があるわｗ
0887名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 21:34:46.59ID:PGMHmxXy0
>>883
ボディアーマーと弾丸のパワーバランスは半年で変わるってんだから恐ろしいよな
0888名無し三等兵
垢版 |
2020/06/04(木) 22:51:03.33ID:Bx4w73oy
標準的な銃で撃った場合、5.56NATO、7.62NATO、7.62*39、5.54を
貫通力で並べたらどんな順になるだろう
0889名無し三等兵
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2020/06/04(木) 22:55:11.94ID:rJrwW5xs
AP弾が貫通力つおい！からアモを指定しないと混沌とするなきっと。
0890名無し三等兵
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2020/06/04(木) 23:35:09.03ID:lb2Mes0E
7.62mmAPDS弾は未だに市販されとるのかね？
サボットが外れない欠点さえ治れば、
パワードスーツに鉄板貼り付けた様な歩兵が歩き回る時代になっても使えそうだが
0891名無し三等兵
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2020/06/04(木) 23:35:26.98ID:SWLW63Da
>>888
最強は7.62x51　最弱は5.54x39は間違いないが
5.56x45と7.62x39が判らん　速度か重さか　
エネルギーは7.62x39の方が一割余り大きいんだけど、、
0892名無し三等兵
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2020/06/04(木) 23:53:23.48ID:4konvp69
>>888
あくまで軍用FMJに限って言えば
鉄板に対する貫通力は5.56mmNATO（SS109)＞7.62mmNATO

なぜならば7.62mmNATOは鉛を被覆したオーソドックスなFMJなのに
SS109はスチールコアだからである
0893名無し三等兵
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2020/06/05(金) 00:43:45.98ID:9uXzI/4b
7.62mm NATO規格の弾はさすがにどれも設計古すぎる

5.56mmはグリーンチップからAPになってるし、
M855A1はさらに貫徹力も有効射程も伸びてる
0895名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:00:53.52ID:sTwKm5Mv
SS109の7.62mm版を拵えれば良いんやな
鉛の比重は11.4 鉄が7.8、、スチールコアになると二割ほど軽くなるんや　
ソレだけ初速が速くなって反動もやや減ると　それなら減装薬で無くてもイケるかも
0897名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:16:52.50ID:9uXzI/4b
7.62mm NATOでタングステン弾芯の弾を米軍が調達中
さすがに特殊任務だけでしょうな
0898名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:31:46.02ID:38DMGJAw
一発13ドルとかいう噂の…いくらなんでも機関銃でばらまける値段じゃねえよなぁ。
MK17とかMK20用かな？
0900名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:36:31.21ID:n0yLZGug
Hornadyがまた6mmARCなんていう弾薬を開発
AR15プラットホームで7.62mm NATO以上の弾道性能を目指したそうな
Barrettによればこの口径のREC7をDODに納入済み(個数不明)らしいがどこの部隊が使うかはわからんから何も言いようがない
0902名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:40:10.84ID:qevzsJ1F
名前が凄いよな>6mmARC アドバンスド・ライフル・カートリッジｗ
0903名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:43:04.95ID:qevzsJ1F
ただアドバンスドと言う割にごくふつーのケース。これはホーナディの頭が固すぎるような。せめてシェルショックとかと組んでハイブリッドケースを目指せばよかったのに
0904名無し三等兵
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2020/06/05(金) 01:51:01.80ID:MU41ScLm
sy差まじい貫通力だろうな…
一体何を貫通させるんだか…ｗ
0905名無し三等兵
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2020/06/05(金) 02:16:23.41ID:TczsTaam
>>893
5.56と同じことを7.62でやったらもっとしごいんでしょ？
0906名無し三等兵
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2020/06/05(金) 02:17:45.14ID:TczsTaam
>>901,897
高価な弾丸だなw
まるで戦車の砲弾みたい。
0907名無し三等兵
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2020/06/05(金) 03:55:15.46ID:qpdo0LTs
貫通力が欲しい？ならこの5番目.17/.50BMGがお勧め。
https://i.imgur.com/iJFef5O.jpg
銃口初速1,800m/s以上。ブレットを上手く作れば命中時にユゴニオ弾性限界を超えて塑性流動が起こせる。みんな大好きAPFSDSの侵徹原理ｗ
まぁこれをアサルトライフルアモとして使うには身長3m以上体重300ｋｇくらいいるんじゃね？しらんけど
0908名無し三等兵
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2020/06/05(金) 04:03:50.14ID:TmaLnnio
イスラエルの5.56APM買おうぜ
7.62なんか目じゃない貫通力だ
0910名無し三等兵
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2020/06/05(金) 06:46:32.32ID:0dw+kmp1
7.62mmの魅力は世界中で生産されていて弾代が安いことだ。
加工の手間は同じだから最安値比較だと5.56mmと変わらない。
0911名無し三等兵
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2020/06/05(金) 09:42:14.16ID:QOtBCFup
韓国は先を見越して6.8mm小銃を開発中
また出遅れてしまったね
0914名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:02:51.46ID:5ISAqeCm
韓国は、5.8にしないと
中国支配下における共同作戦のときに困るね
0915名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:06:09.07ID:fPndGFSa
NGSWがどの案になるかも不明だしポシャる可能性だって有るのに見切り発車過ぎる
0916名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:08:44.35ID:sTwKm5Mv
6.8mm厨はアサルトライフルの理由を忘れてるだろ
歩兵の仕事の大半がSMGで間に合うんだよ　間に合わない分が有るから突撃銃が出来た
5.56x45はSMGとして使えるから受け入れられたのであって　SMGとして使えない6.8mmを採用したらSMG用に5.56mmを残す必要が出てくる
SMGを切り離した小銃なら7.62mmでも成り立つし
ボディアーマーが、、なら中途半端な6.8mmより7.62mmの方が潜在力が大きいし　アーマーの無い所へ5.56mmをバラまく手もある
0917名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:17:00.30ID:Ts0BYA4q
>>915
ポシャっても6.8の方が強いのは確実なのだし無駄にはならない
0918名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:21:46.13ID:3x5livP8
6.8mm厨のお姿です
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_A._Milley
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/General_Mark_A._Milley.jpg/220px-General_Mark_A._Milley.jpg
●2018年1月ミリー参謀総長がAUSAの朝食コンファレンスでM4の次のライフルは10倍(比喩的表現)の性能をもつと発言
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/01/18/army-chief-staff-milley-says-next-rifle-will-much-range-accurate-m4-carbine/
0919名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:30:11.00ID:AkJ1jRb8
何を持って強いと言うのかな？
恐らく増加するであろう重量に対する射手の負担は？その反動を受け止める小銃の負担は？寿命は？
従来の弾薬に比較してコストの差は？それらを全部ひっくるめて更新するほどの価値を見出せるのか？
0920名無し三等兵
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2020/06/05(金) 10:36:57.08ID:9uXzI/4b
NGSW弾丸ではなくて米特が導入した中間口径弾のどれかでは

6.5mm用のARスタイルの銃を採用しているけど
メーカーとかいまいちわからん
0921名無し三等兵
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2020/06/05(金) 11:06:54.97ID:B+WeKF3i
どうせコケるんだろ？　何回目だよ・・・
7.62mm置き換えだけならあり得なくもないが
0922名無し三等兵
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2020/06/05(金) 11:23:51.18ID:9uXzI/4b
弾の問題は素材の問題なのよな

鉄より比重が軽くて強い素材はいろいろ研究されてるけど
鉄より重くて強い素材は、実はあんま研究されてないっていう

鉄より重い物質は大体毒性があるか、値段が高いか問題だらけ
0923名無し三等兵
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2020/06/05(金) 11:43:04.03ID:nEDKG64l
どうせ敵にぶち込むんだし劣化ウランで良いよ！！（米帝思考
0924名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:34:55.62ID:wjVi/MKx0
兵士「このマガジン重～い…」
0925名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:36:46.15ID:KhOWzWSH
韓国は戦術を見る余り戦略を誤ったな。
現政権だと中国に取り込まれる事必至なので>>914の言う通り確実に無駄になる
0926名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:38:08.81ID:h9k4UYQg
クソ重い「攻守最強」の武器防具担いでたら、AK一丁で走り回るテロリストや普通の兵士に翻弄されて蜂の巣になるわ。
0927名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:38:53.76ID:KhOWzWSH
韓国が西側に居続けるという可能性が低い未来があるとしても、半島地形で弾薬工場に攻撃を受ければ6.8mm弾の供給が途絶える。アホ。
日・米のバックアップ無しには戦争は継続できないのだからあくまで日・米と弾薬を統一するべき。
0928名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:38:56.68ID:9PXCJ6Uj
分かったからニュー速に帰れネトウヨ
0929名無し三等兵
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2020/06/05(金) 12:43:43.84ID:wjVi/MKx0
韓国が中国に寝返るってそれイージス艦や無人機、F-35まで現物持ってかれるって事なんだけど…
しかもそんな国をファイブアイズやG7に推薦するアメリカアホかな？
韓国レットチーム論はまとめでやってくれ
0931名無し三等兵
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2020/06/05(金) 13:14:41.00ID:sTwKm5Mv
>>925
イヤイヤ　韓国の作る兵器は全部輸出品だよ　6.8mmに商機を見たんじゃね
中国ですら5.56x45な鉄砲を輸出してるんだから　売れる物を拵えるのは商売の基本だ
、、6.8mm が標準に成ればだけどだがねw
0932名無し三等兵
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2020/06/05(金) 13:18:58.64ID:KhOWzWSH
>>928-929
今は令和の時代ですよ
昭和脳は老人ホームで遊んでてください
0933名無し三等兵
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2020/06/05(金) 13:42:44.07ID:HCOrd2Jk
韓国はフィリピンに銃器輸出してるからな
0934名無し三等兵
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2020/06/05(金) 13:43:10.43ID:mHTJpXB2
ttps://i.imgur.com/GExHGiY.jpg
やっぱ長すぎるよ
0935名無し三等兵
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2020/06/05(金) 13:51:11.78ID:Gev6miSG
半世紀後も米陸軍が中東で戦い続けるなら6.8mmもいいんだろうけどそうじゃないならコスパは悪い
0936名無し三等兵
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2020/06/05(金) 14:45:58.03ID:32Ciyt38
米特の6.5mmバトルライフルはLMT製だったか
日本語の情報が全くない

競ってたのはlarueというアフターパーツメーカーが組んだ銃

小銃買うにもバイアメリカンなのかね
0937名無し三等兵
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2020/06/05(金) 14:56:25.32ID:9x54wX4s
軍って反応が遅いよな。
第一次大戦の塹壕戦では中折れ二連でいいからショットガンと、自動拳銃のフルオート改造。
ベトナムのジャングルではショットガンとサブマシンガン。
イラクでは7.62NATOか300winのボルトアクション。

それをぱぱっと民間企業に作らせるか、民間から買い上げてぱっと送ればかなり解決したのに。

マスクの増産が遅いことも思ってしまう。
0938名無し三等兵
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2020/06/05(金) 17:52:35.68ID:iVhUzGXF
予算の問題、訓練の問題、保守部品の問題、弾薬の問題

それらの問題を解決ないし解決の目処をつけ、それらの必要性を軍や政府、議会という巨大な組織の面々に納得させ
各方面の調整が済んだ上で調達するからそりゃね？
0939名無し三等兵
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2020/06/05(金) 18:01:15.68ID:9x54wX4s
「ベトナムに徴兵される／志願するときおうちの12ゲージ散弾銃持ってきてね（はあと）」
では？…部品、自分が死んだとき隣の戦友がすぐ使えるか、という問題か。
0940名無し三等兵
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2020/06/05(金) 18:56:33.34ID:iVhUzGXF
>>939
銃や兵器が故障したときに修理する人間もいるし修理ができないと廃棄する必要がある
また代わりとなる銃が必要だが使ったことのない銃を渡されても困るし弾薬や弾倉の互換性の問題もある

一定の武器で一定の訓練を積んだ一定の戦闘能力を持つ人間の方が扱いやすい
運用する武器を統一することはそれだけ部隊としての戦闘能力の底上げと維持に役立つ

ちなみにベトナム戦争でもM1やM3サブマシンガンが供給されたし、
ショットガンもWW1からベトナム戦争までウィンチェスター M1897/1912、イサカ M37使用した
このように米軍は広くサブマシンガンやショットガンを使用しているし各国と比べて頭は比較的柔らかい方
0941名無し三等兵
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2020/06/05(金) 19:39:51.98ID:AkJ1jRb8
その手の柔軟さ故に今日の偏見が出来上がってるんだよなぁ
0942マリンコさん ◆okMP7.46ZA
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2020/06/05(金) 22:47:21.98ID:70bcLQk+
>>939　>>940
「班長！ボックスマガジン2つの切替式でブルパップのショットガンを持ってきました！」
「班長！うちのはステンレス製の銃でピカピカです！」
0943名無し三等兵
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2020/06/05(金) 23:50:15.99ID:KhOWzWSH
>>937
実績もエビデンスも無い兵器投入して惨敗して国家の運命左右されたら誰が責任取るの？
0944名無し三等兵
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2020/06/06(土) 02:03:05.83ID:qArMH9ti
たとえば今は民間じゃドローンや自律行動型のオートメーションが流行ってるけど
今の時点では軍隊に応用するにはいろんな面で問題が多い
昔はミサイル万能論というのが将校や軍事評論家のあいだで流行っててそれは結局間違いだったけど
主に民間の見識から言及されることが多い無人兵器万能論に関しては
今の所そのような専門家の方面では流行ってすらいない
0945名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 06:54:28.61ID:nBCFnh1Z
エアガンヲタの机上の空論ばっかだな
特に意地になってきた10ｲﾝﾁ最強ブルバップ不要ストック畳めないのはゴミくんとか
0946名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 08:31:38.24ID:KHlpqAM1
メリットデメリットあるってだけなのに意固地になって否定にかかるのはちょっとねぇ
0947名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 08:36:22.22ID:HzBusk5T
弾道・射程・威力・隠蔽性能よりマガジン交換だのどうにでもなるアニビだの取回しに拘ってるし、サバゲでのおもちゃ操作を基準にしてるだけと思われ。
正規軍でも現役だし開発も続いてトライアルにも出てるしで欠陥でも何でも無いし不要とか有り得んよ。
何度説明されても実銃のどうにもならないバレル機能理解できないだけだから生暖かく見とけ。
0948名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 08:37:24.46ID:ypiVVV+Z
>>944
別に誰殺しても良いならバgドローン兵器最高じゃないですか
0949名無し三等兵
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2020/06/06(土) 08:41:02.82ID:KoAFRB+9
>>947
そして戦場でマガジン交換に手間取りハチの巣になった>>947の姿が
0950名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 08:46:23.00ID:KHlpqAM1
普通のコンベンショナルな小銃でも手間取る奴はいるので
結局訓練次第だと思うのです
0951名無し三等兵
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2020/06/06(土) 09:28:04.26ID:6SGSSjQG0
ライジングサンダーで号令掛かってからモタモタ…モタモタ…と10秒近く掛けてマガジン交換してたよね陸自のレンジャー
0952名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 09:51:58.04ID:oYkpCt7M
マグチェンジってどれぐらいが普通なんだ？
タティコーなシューターだとAKでもM4でも普通のマグチェンジ5秒、クイック3秒くらいらしいけど（因みにFPSゲームのマグチェンジもこのくらいの速度らしい）

どっかの動画でアフガニスタンの岩肌でリロードしてる時は20秒くらいかかってたけど、流石にレアケースか
0953名無し三等兵
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2020/06/06(土) 10:09:20.64ID:iXVtXIJw
アフガンの実戦ヘルメット動画見てるとかなりかかってるね
実戦のストレス下だと訓練通りにはいかない印象
0954名無し三等兵
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2020/06/06(土) 10:18:18.13ID:vCaWH3Gx
>>952
軍隊だと確実に操作出来ないと命に繋がるので、速さはあまり求めない。
そもそも運用方法が違い、弾奏交換は宣言して誰かにカバーしてもらうのを確認して行う。
だから速さは求めないで確実性を重視する。
タクティカルロード以前に、回り見て連携取れないとだめなわけ。
0955名無し三等兵
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2020/06/06(土) 10:35:26.43ID:4JRzlEQ4
戦場じゃIQが一桁になるって話も頷けるな…
0956名無し三等兵
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2020/06/06(土) 11:22:05.88ID:qC00U2JJ
そう考えるとやっぱり兵器ってのはシンプルなほうが使いやすいほうが喜ばれるんだろうなぁ　
しかし今は歩兵のみなさんが大概空挺か機械化歩兵になってんのに、ストックの折りたたみ化
があんまり進んでなくて本体ごとコンパクト化してんのが不思議ではある

やっぱり戦場で敵を加害するのは爆発物がメインで、小銃はあくまで護身用程度に考えられて
るから多少性能をオミットしても、軽くて持ち運びやすい方向にシフトしてんのかね
0958名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 12:38:41.07ID:vCaWH3Gx
>>956
折り畳みストックでコンパクトであっても、伸ばしたら長いんじゃ意味が無い。
欲しいのはコンパクトなままで使える小銃なんだからな。
折り畳みストックが必要な場面ってのは、兵員輸送車や輸送機に乗る時に必要になるだけ。
所が現代の小銃だと折り畳まなくてもなんとか収まるので、降車後、降下後即座に使えるのでそっちの方がメリットがでかい。

コンバットナイフは鞘に入れて装備するけど、これをフォールディングナイフにしたら便利だなんて思わないだろ？
フォールディングストックは有った方が良い物では無い、無くて済むのなら無い方が良いに決まってる。
0959名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 14:20:25.60ID:Q6W3Xrzy
>>947
うん、そんでね、アホなオタクではない本職さんたちが別にブルパップも２０インチも絶賛せず、
短銃身やコンベンショナルを採用し続けていることを君はどう思うのかな？

とニヨニヨしながら生暖かく見ててあげるw
0960名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 14:28:22.97ID:7jODRbfB
普通にブルパップ採用してる所あるでしょ
0961名無し三等兵
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2020/06/06(土) 14:52:57.92ID:OXhSKMX+0
元富士学校普通科部研究課研究員「自衛隊はブルパップ7.62×51mm20インチ銃身DMRを小銃小隊辺り6丁配備しろ(半ギレ」
0962名無し三等兵
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2020/06/06(土) 15:34:06.59ID:x297WR/S
>>956
>ストックの折りたたみ化があんまり進んでなくて本体ごとコンパクト化してんのが不思議ではある

単にアメリカ軍のAR-15の構造が悪い
AK系ならとくの昔に折りたたみストックモデルを実装した
そのAR-15はアメリカ軍の一押しで大人気になったため、折りたたみストックが北米で普及していないだけだ
0963名無し三等兵
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2020/06/06(土) 15:37:08.93ID:x297WR/S
なお軍用小銃オタなら知ってるはず
ブルパップを除けば、戦後軍用小銃の大半に折り畳みストックモデルがある
そう、AR-15だけは例外だ
0964名無し三等兵
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2020/06/06(土) 15:48:03.67ID:5UcTaHMc
ブルパップでも採用してるところはあるっていうのは事実わかるんだが、ならその一方でなぜ世界各国の特殊部隊がAR15を採用してるのか
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 15:51:57.13ID:x297WR/S
>>964
「5.56mm自動小銃はアメリカで生まれました。ドイツの発明品じゃありません。我が国のオリジナルです。しばし遅れを取りましたが、今や巻き返しの時です」
「AR-15は好きだ」
(略
「一番気に入ってるのは･･･」
「何です？」
「値段だ」
0966名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 16:01:50.10ID:x297WR/S
いや、冗談ではなく本当にそうだぞ
例えばアメリカで5.56mmの軍用風自動小銃を買いたいなら
1500や2000ドル以上のくそ高いのFN SCARやCZ Bren 2などより
すでに特許切れになった現在
PSA社のAR-15は500ドル前後で買える
大手のRugerやS&W製AR-15も800ドル前後に過ぎない
物によって差はあるが基本射撃性能は当然悪くなく、流通数が多いためアクセサリーも多い
トータル的に価格面でAR-15に勝る5.56mm軍用自動小銃は存在しないといえる

まあ、折り畳みストック需要も存在しているのでMPXなどが生まれた
0967名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 16:11:06.93ID:7jODRbfB
そして無視されるLR-300の存在よ
まるでAR15系の折り畳みストックがMCXで初めてのかのように扱われる謎
0968名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 16:18:13.75ID:x297WR/S
AR-15が普及した理由に他にもある
他の西側第一世代5.56mm小銃は大抵何らかの問題を持っているためだ
AR-18とL85などは皆知ってるだろう
フランスのFAMASも癖が強く売り物ではない
FN FNCは一応そこそこ売れたが、素材面と軽量化で遅れを取った
G36は遅すぎるだけではなく変な問題を持っている(それでも人気はあったが)
同期にAUGだけは商売的にも成功したと言えるが、AR-15と比べればやはりブルパップの癖が強い

5.56mmの撃ち易さ、先進的な素材、アメリカ発故の大量生産と単価の低さ、
これらはAR-15が成功した理由だ

2000年代から新素材を使用するAR-15と比肩できる新型小銃が次々に開発されたが、
そこでAR-15は特許切れになってクソ安くなった
それに設計は元々民間向き、民間で使用する限りに実用上の欠点はあまり出ない、それも普及に繋がった
トータル的に商売面でAR-15を倒せる小銃は(別枠のAKを除けば)ほぼ存在しないのが現状だ

まあ、一部のプロはAR-15に不満があるため、SCAR、HK416やMPXなどが開発された
それでも特許切れまでにAR-15を倒す可能性はないだろう
0970名無し三等兵
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2020/06/06(土) 16:31:24.69ID:Q6W3Xrzy
>>960
採用してないとこのが多い上に、採用してもやめた国あるよね
フランスとかちうごくとか
0971名無し三等兵
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2020/06/06(土) 16:51:41.17ID:yJhGCN0Z
>>936
ソース元が某ツイッタラーしかないから俺はLMT採用に関してはまだ半信半疑で見てる
M110K1の6.5アッパー調達する話は？もあるし
0972名無し三等兵
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2020/06/06(土) 16:55:53.32ID:7jODRbfB
>>970
逆もしかりでしょ、イスラエルとか
結局何を求めているかで変わるもんだろ
0973名無し三等兵
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2020/06/06(土) 17:11:10.38ID:7jODRbfB
>>969
LR-300も当時は有名で話題になってたでしょ
結局折り畳めた所で大した需要も無かったけどね
0974名無し三等兵
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2020/06/06(土) 17:19:05.55ID:5UcTaHMc
>>973
MCXの特徴はストック以外にあの短さで22口径を撃てるという特徴だったり、そもそも発表された時代が違うからたしかに仕方ないな
0975名無し三等兵
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2020/06/06(土) 17:22:03.23ID:x297WR/S
>>973
折り畳みストック需要の大きさはともかく
その需要は実在している
制式小銃が折り畳みストックモデルを作れないために
別の小銃を調達する必要が生まれ
色々面倒くさいになる

例えばソ連-ロシア軍では基本的に上から下にAK一本化にされた
コンパクトSMGの小口需要もAKの折り畳みストックSMGモデルを作って解決

エアガンだけどコイツだ
https://www.youtube.com/watch?v=g0hcw67PmGA

アメリカではそうではない

これはサバゲーにも通じる話で、例えばAKS-74Uの収納性は実に高く、一般的なリュックに入れる
0977名無し三等兵
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2020/06/06(土) 18:26:06.90ID:Q6W3Xrzy
>>972
すくなくとも「お前らオタクは！　ブルパップの利点が、わからないいいいい！！！」
とかいう妄言は「はいはいはい本職さんみようね」で終了なんだが？
0978名無し三等兵
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2020/06/06(土) 18:26:59.68ID:GHDC+Hig
ヨーロッパSIGが倒産した
北米が元気ならいいのかな？
0980名無し三等兵
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2020/06/06(土) 18:32:53.18ID:Yg4snCly
>>976
いやこれ要求仕様の標準5.56x45mmアモでエフェクティブレンジ200mを優先してバレル長を12.5インチにしたからじゃね？それで16インチ以内に納めるのは折り畳みだけだと無理でしょう
0981名無し三等兵
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2020/06/06(土) 18:33:09.17ID:vCaWH3Gx
>>976
パラシュートと共にひっついてくるサバイバルキットの入ってるバックの大きさに制限がある。
グリップ折り畳みになってるのはそのせい。
ショートバレルや折り畳みストックでは入らないので、結局分解が必要。
AKだろうが、HKだろうが結局分解組み立て式になるぞ。
https://pbs.twimg.com/media/ERTCyrBUcAEIE0u.jpg
0983名無し三等兵
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2020/06/06(土) 19:02:24.13ID:Yg4snCly
>>978
もう何年もまえからSIG SAUER GmbHはなにしてるの？状態だった。ドイツの次期小銃コンペにエントリーしたのもSIG SAUER INC.だったし。
SIG SAUER INC(US),SIG SAUER GmbH(ドイツ),SIG SAUER AG(スイス)は別会社で組織的な繋がりは無いらしい。親会社が一緒なだけ。
0985名無し三等兵
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2020/06/06(土) 20:02:24.33ID:IdqtK53S
オーストラリアとシンガポールもだな。シンガポールのは宇宙防衛軍光線銃的感がする。フォワードエジェクト。シンガポール軍採用はまだだっけ？

https://i.imgur.com/ZYAJE6m.jpg
0986名無し三等兵
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2020/06/06(土) 21:41:09.95ID:JrfsLHQE
ブルパップ で軽量化出来たりするっけ？
それが可能なら大きい利点だけども
0987名無し三等兵
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2020/06/06(土) 21:51:37.95ID:w9Q2D65P
ストックを外殻として使えるなら理論上は
エジェクト凝ると逆効果だろうけど
0988名無し三等兵
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2020/06/06(土) 22:56:04.54ID:u2PMUV2J
P90みたいなマガジンにして上面にブッ挿せばエジェクトもアンビ化もシンプルに達成出来るぞ
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/06/06(土) 23:04:41.25ID:R5a7zAwq
P90の形式は弾薬消費に伴い重心位置の変動が大きいと思うが問題視されんのは何故？
0992名無し三等兵
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2020/06/07(日) 00:06:26.97ID:vIQzAGsw
>>989
P90はそれ以前の問題が多いからだろ。
PDWって割にはデカすぎるせいで、使い道が全くない。
50発装填の必要性もあまりない。
0993名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 00:23:18.13ID:GJDFyCCR
小銃の一般的な交戦距離から撃たれたら、pdwなんて役にたたなさそう
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 00:23:50.80ID:ok5xBxtR
最近はPDWもサブマシンガンも
ある程度長さがあった方が便利だそうで

もともと小さいからブルパップ（もしくはピストルスタイル）は
あんまり意味がない
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/06/07(日) 00:24:08.81ID:dSRSb/Jt
次スレ立てて見るので少し書き込みまって
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