【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593710009/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 次期戦闘機の開発状況について 国防議連で次期戦闘機開発状況を分析！
https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12609503986.html
https://stat.ameba.jp/user_images/20200707/19/satomasahisa/e5/a1/j/o1123079414785642869.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20200707/19/satomasahisa/db/b6/j/o1123079414785642880.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20200707/19/satomasahisa/91/47/j/o1123079414785642894.jpg
本日、自民党本部で、自民党国防議員連盟を開催した。
先月１５日に開催した「次期戦闘機開発状況について」の勉強会を受けて、
より具体的な内容について議論した。
防衛省からは、今後の予定及び開発体制、更には米国、英国との協議状況について報告があった。
令和６年度に試作機の製造を始め、飛行試験などを経て１３年度に量産態勢に入る。
Ｆ２が退役時期を迎える１７年度の配備開始を目指す。
また、国内企業の開発体制について、防衛省が企業側とどのような形で契約を結ぶのか、
今月中には方針をまとめるとのことだ。
国際協力の部分は、日本主導で開発を進める方針を大前提としつつ、米軍とのインターオペラビリティ
（相互運用性）のシステム構築は米国、また、開発費の分担やスケールメリット等の
観点から英国との協力も検討中である。
佐藤は、事務局長として、全体インテグレーションをわが国で行うことの重要性及び、機体や
エンジンのインテグレーションの分析を提示。全体インテグレーションを国内で行わなければ、
各部位においても国内主導での開発は困難になってくる。
国会議員から、コストや情報保全を心配する意見もあったが、国内主導を応援する多くの意見が出た。
引続き、進捗を追って、国内主導の開発を着実に実現していく。 ？重複モスボールにはこっちモスボールするとか書いてあるけどこっちでいいのよね？
取り敢えず>>1乙-3 Fighter なんかめっちゃ伸びてるなと思ったらブーイモ大発狂してて草 データリンクと射出座席以外内製ってのは前々からスレで言われてた通りだったから特に驚きはないね 773 名前:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-3Qjd [163.49.212.170]) [sage] :2020/07/07(火) 21:48:32.52 ID:3L+ofXb2M
今回の記事を信用すればF-3の開発方針がより現実的な方向に変更されている様子だねぇ
国産ミサイルの運用基盤というものが国産化の大義名分の一つだったのが、空対空任務主体、アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる
JNAAMとJSM主体にすると言う事か
現実的で良い選択じゃないか?
エンジンはRRと共同開発、分担生産、恐らく出資も受けて英側はテンペストのベースにするのだろう
予想通りですな
これ持って来ておこう、記念すべき大発狂半日で40レスの大元w しかも共同開発なんて書いてないのに共同開発だ～って喚き散らす馬鹿っぷり
日本語が～と人に言うわりにはあまりにもお粗末 「国産ミサイルの運用は難しくなる」
いやーﾌﾞｰｲﾓ語録の中でも金賞争い出来るレベルの強烈な面白さですわ。
F-2の時でさえFCSフル国産で国産弾実際に積んでるのに相互運用性の一語から何故かFCS適合周りの比重の方が
大きい筈の弾の運用の話に飛躍させる辺り、極めて電波出力点も技術点も高い。
これを超えられる語録があったら見て見たいレベルだわ エンジンについてはRRの偉い人側から興味ある～言われてたからテンペスト云々は理解できるけど、インターオペラビリティの件は何故に国産兵器使用不可となるのか是非ご高説賜りたいところ >>9
ここの話をそのまままとめたような表だったな。
その2つ以外で国際協力する場合でもブラックボックス無しと
日本側の権利保持が前提とご丁寧に（注）までつけてるし。 https://twitter.com/otfsx1228/status/1280535216952496128?s=19
まあ次期戦闘機に関しては自分の国の話なんで、自分はその姿を見られなくても構わないから、2050年の日本人が「こんなはずじゃなかった」と思わなくて済むモノを、ちゃんと作って欲しい。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 配備される頃にはこのスレの老人半分くらい死んでそうだなw >>16
F-22ベース案なんて採用しなくて良かったのは間違いないだろ(笑) ブーイモって前はレスはほどほどだったのに最近のあらゆる時間のレス頻発は驚きだな
コロナで失業したか民団のネット工作員に就職したかのどちらかだなw
どちらにしても日本に戦闘機開発して欲しくない姿勢にブレはないからチョンの工作員なのは確定だけど これだけ、主要な部分が全部「国内開発」なのに、何が足らなくて
「国産戦闘機」と呼びたくないのかな？ 謎だ。
URLがマルチポストと出て貼れないけど。
ネットワーク戦闘能力 国内開発
ステルス性 国内開発
センサー 国内開発
電子戦能力 国内開発
ミサイル搭載 国内開発
インターオペラビリティ 米国支援を受ける
改修の自由度と拡張性 国内開発
エンジン 国内開発、英国との協力も視野
射出座席 米・英から調達
国産と呼ぶには、何が足らないと言うのだろうか？ おっと。一番目のを書き忘れた。
空対空戦闘能力 国内開発 >>23
お互い素人だし信念なりに従い持論を展開するのは構わんけど、
ある事実がニュースとして提供された時に、予想外したわごめんねテヘペロ程度で流せばいいのに
過去の発言に縛られてアクロバット解釈した珍発言で恥の上塗りするのはなんかね… >>22
ニュースでも「共同開発」って文言使わなくなってきたな 政府としては対米関係を考慮して国際共同開発ってことにしたいんじゃねーの？ >>28
国際共同開発の文言全く使ってないのにそれはない 年末に具体的にどんな形で支援受けたり協力するかが決まればこの争いも終焉だな >>24
https://i.imgur.com/97y3f1V.png
これから見ると、KD以外は国産って話しだろうから、F-35以外の現用及び将来戦闘機は国産で良い筈なんですけど、B氏ってやっぱり頭か日本語が不自由なんでしょね。 >>27
今朝の日経新聞でも共同開発という言葉は使ってなかった まあこのスレちまちま覗いてる奴らにとって今回の発表は予想通りなんだろうけど
一般人からしたら国産戦闘機なんて技術的に無理！高いに決まってる！税金の無駄使い！という固定観念は根強い
そういった声に対応するためにもあえて国産を強調しないようにしてるんだろわかる人にだけわかればええねん ところで、もうすぐ、主開発企業を選定するって
報道あったが、三菱以外に作れそうなところあるの? 大発狂して40レスもしたﾌﾞｰｲﾓくんが一番頑張ってるよ >>33
それなら逆に国産ですと宣言するだろ?
どんだけ都合が良いんだ君等 定義貼ってあっても見えない開きメクラプーイモクンは頭にスピロヘータでも回ったかな？w >>39
ヘー
その定義だとF-3はどれが一番近いと現時点の情報で言えるのかねぇ?
少なくとも純国産とライセンス生産は違うな～ それこそ形式的には「まだ決まってない」からじゃないの？
まあ、報道見るにおおむね煮詰まってるようではあるし、時期的にもそうでないと困るけど。 軍事研究別冊に出てたJASグリペン開発に参加した海外企業yが出てた
飛行制御システム(LM),主翼設計・製造(BAE),脚(BAE),機体中胴(BAE)
あとHUDなど細かい部品も外国製を使用している
そしてエンジンがGE製のF404
これでグリペンは共同開発機とは呼ばれないでスウェーデン国産と認定されている
次期戦闘機を共同開発といったら世の中には国産機というものは定義的に存在できなくなるな P-1国産決定したときのゲルやキヨはこんな気持ちだったんだってロールプレイしてるんじゃないの 極端だが、ライセンス生産でも国産と言える可能性もあるんでは？
全部品を国内で作っているもので構成してるものがあればだが…
設計が国産なのか、製造が国産なのか。どっちを重視してるんだ？
極論過ぎて叩かれそうだな… インターオペラビリティの話で国産ミサイル不可だとか話を捏造レベルの改変してる人が複数居るなぁ
JNAAMとJSMで従来の国産ミサイルの運用優先度が下がった可能性が有ると書いたけどね
まともに言葉が通じないのは何時もの事だから、まぁ良いが >>42
スウェーデン国産ってのは生産国がスウェーデンって意味が多分に含まれてると思うが
少なくとも技術的には国産では無いのは明白
いろんな定義がごちゃまぜになってる感だな ライセンス料を払って国内生産した場合はライセンス国産という表現される場合が多いかな
開発形態に関しては次期戦闘機は国内開発とか自主開発と呼ばれる場合が多い
次期戦闘機を共同開発と呼ぶのには相当に無理があり国産機と呼ぶのが普通の感覚
共同開発というの政府間合弁事業を指す場合がほとんど
1番わかりやすい事例がトーネードやタイフーンが1番わかりやすい
イレギュラーな共同開発として海外既存機の改造型開発(F-2やAV-8B)も共同開発にされる
グリペンみたく開発・製造に海外企業が大きく関わってもスウェーデン独自の計画の場合は
スウェーデン国産機と認定される場合がほとんどだろう 国産弾の優先度の話をしたいんだったらレーダーFCSの話から始めろってそれ一番言われてるから。
弾の運用で問題になるのは第一にFCSへの適合なので。
インターオペラビリティの話から勝手に飛躍させたのは前スレのﾌﾞｰｲﾓ自身な以上、完全にﾌﾞｰｲﾓの自爆なんだよなあ…… ついこないだ大臣が改めて共同開発に言及したのに何故ここまでイキれるか理解できないな
記者の次は大臣は分かってないになるのか？ >>48
訂正
少なくとも技術的には純国産では無いのは明白
勿論ネジ一本とか射出座席ガーとかいう話はしてない >>53
＞少なくとも技術的には純国産では無いのは明白
射出座席と米軍関係以外全部国産可能だと書いてあるのに >>1 乙乙
「国際協力を視野に入れた国内主導開発」
今朝のNHKニュースでも「国際共同開発」という文言は使わなくなってきた。
ようやくマスコミも、「ごく一部に海外企業が開発に関わるだけで共同開発というのはふさわしくない」
という認識になったのか。 >>54
技術的に可能と、それが選択されるかは別の話だろうと何度言ったら、、、
性能、コスト、政治的要件、色んな要素が有るわな 90式戦車 主砲がラ国 国産戦車
そうりゅう AIPがラ国 国産潜水艦 >>55
国産と言う表現もいよいよ使われなくなったね >>58
表にあったのは技術的な可否だろうが
自分で言っておいてとは一体何を言ってるのだ君は、、？ >>54
そのレス先の明白だって対象はグリペンなんじゃね >>56
2024年に試作機の製作する予定であれこれ選択する時間はない
成功しようが失敗しようが報道の通りの枠組みでやるということ
エンジンも日本がF9エンジンを開発しながらの協力模索以外の選択肢はない
基本的には英国がF9エンジンの開発成果の利用の有無しかない
2024年に試作機製作というのは今から検討という部門はほとんど無いと思ってよい ついに捏造と言い出したよw なんのために10をコピペしたと思ってるのか。このコピペに何か改変があるとでも？
吐いた唾飲み込むとかのレベル超えてるぞ… 今回の報道で大事なのは国産か共同開発かという言葉の定義論争以上に
開発のスケジュールが明らかになった方が重要
あのスケジュールに間に合わないものは基本的に採用されることがないと
どんなに海外企業と協議したところで間に合わない提案は全て却下されることを意味している
現時点でどんな技術や部品を使うかは2024年からの試作機製作開始に間に合うのかが採用の可否の基準
しかも日本が計画してる機体に合うのが条件で計画を大きく変更しないといけない技術や部品は採用できない
おそらくエンジンはXF9系のエンジン以外は採用できない状態だと考えてよいだろう
他の既存エンジンを提案されても機体計画に合わない、新エンジン開発計画を持ちかけられても
スケジュールに間に合わないということで全て却下されるだろう
2024年度に試作機製作開始という日時に間に合わないものは全て不採用にできる ＞国内企業の開発体制について、防衛省が企業側とどのような形で契約を結ぶのか、
＞今月中には方針をまとめるとのことだ。
これはこれだよね、共同企業体や特別目的会社になるなら来月にはほぼ決まるのかな
＞開発を実施する国内企業の体制についてプライム企業を決める方法、
＞共同企業体（JV）の方法、特別目的会社（SPC）を新たに作る方法
https://news.yahoo.co.jp/articles/fa16ed366dae41ff49d4b46b53a9ff25dc09550f >>66
アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる
↑これが国産ミサイル不可と書いてるように見えるかね?
ねつ造じゃなくて何なのだと グリペンNGとか作る意味ないな本当
売れても殆んど外国に払って純利益僅かだろ >>67
海外メーカー参画の理由の一つ
開発期間の短縮
間に合わないのに協議などしてる訳無かろう >>53
となると、例えばプロペラにライセンス品使ってた大日本帝国の戦闘機はすべからく共同開発品ないし非国産という認識をされているということでOK？ 2024年に試作機完成ならタミヤかハセガワに頑張って貰って2025年にはプラモを出して貰いたい
国産ステルス戦闘機のプラモが作れるなんて嬉しすぎる >>72
それでF-3は国産であると君の気が済むならそれで良いんじゃないか? >>69
見苦しい
「難しい」であって「不可能」とは言ってないとか程度の差はあれ困難に直面するという予想なんだろ？どこが捏造？
そして、なんで国産兵器が難しいの？インターオペラビリティを何と勘違いしたの？
言葉遊びが好きなのは知ってるが、お前の論法は確実に間違ってるし結論も事実から決定的に乖離している
少しは恥というものを知った方がいい プーイモ君は、
「どの技術なら期限内に提供できるかを協議している」
という状況が理解できないらしい。 >>75
別レスにも書いてるが国産ミサイルの運用優先度が下がった可能性がある、と書いている
まともに文章一つ理解出来無い己を恥じろよ
捏造じゃ無く天然だな 公式に一度も国産などとは表記された事は無いんだが
共同開発かどうかは別にしても、国産に決まってるという人間は一体どこから湧いてきたのかねぇ 2020.07.8
防衛省が示した開発日程、次期戦闘機｢F-3｣の試作機製造は2024年から
https://grandfleet.info/japan-related/prototype-production-of-next-fighter-f-3-from-2024/
（抜粋）
英国は現在、ユーロファイター･タイフーンに搭載されているEJ-200に「プリ･クーラー」技術を適用させた場合、
どれぐらい性能を引き上げられるのか研究に取り掛かっており、この技術が実用化されれば当然、
英国は開発中の第6世代戦闘機「テンペスト」に使用するエンジンにも適用させてくるはずだ。
さらにロールス･ロイスはエンジンのコアに直接組み込む「Electrical Starter Generator
（電動スターター･ジェネレーター）※1」を開発したと発表しているため、この辺りの技術を日本としては
英国から入手して国産エンジン「XF9」の性能を高めたいと考えているのかもしれない。
ｰｰｰｰｰ
(´ε｀；)ｳｰﾝ…どうかなぁ。
プリクーラーは確かに魅力的ではあるけど、果たしてイギリス側がすんなりと提供してくれるだろうか。 >>74
別に俺は国産なんかどうでも良いんだよ、そもそもF-35が買えるのにF-3がそれほど必要とは思わんし。
ただ、端から見てて貴方の国産の定義が都合良くふわふわしてるように見えるから、分かりやすい例を出して聞いてみただけだし。煙に巻かず答えてね。 >>81
金さえ積めば出すかもな
無論その技術を用いたエンジンの輸出は許さんだろうけど・・・幸か不幸か元々F-3に輸出の目は殆ど無いからな >>84
>日本もプリクーラーの開発してないのかね？
液体水素使うのは実機エンジンを試作して試験済み、もう大昔。
2chが始まる前だよ。
JAXA側では、その後の研究が進んでいるはず。東京～NYが2時間のMach5の極超音速旅客機とか。 >>43
その前例で言えば細かい不具合をあげつらって欠陥認定だろうなあ
もっと言えば不具合を越した時だけ国産機認定になると思う（苦笑）
というかＰ1だって、細かいところを見れば外国製も使ってるしＣ2輸送機もエンジンはアメリカ製
でも共同開発とか言われてなかったよねえ？
エンジンが不調になったときとかね。直ぐに修正されたけど
つっかい棒もないし要求仕様を満たしてないこともないのだけども
ケケは外国メーカーの提灯持ちやるのが「お仕事（とゲロちゃった）」だからまだわかるけどね。 結局40レスも繰り返すキッカケになった件は言い訳不能ということか、そりゃ1レスに3つも事実誤認ありゃ整合性取るわけにもいかんしな >>81 >>83
次期戦闘機の試作機製作という枠を越えた協力なら色んな可能性はあるけど
試作機の製作から実用化試験という目的だとあんまり関係がない
日本側は自分達のスケジュールに合わせてエンジンを仕上げないといけない
だからエンジンは日本側は単独で開発を進めて成果を英国が利用するかどうかという観点でしか協力が成立しない
エンジン開発が遅延すると全ての試験予定が大きく遅延する
IHIとRRによる次期戦闘機の枠を越えた共同研究には色んな可能性はあるけど
次期戦闘機関連という枠組みになると計画がまだスタートしてない英国と歩調を合わせることができない >>85
英国との差はどの程度なんだろうね
F-3に搭載は間に合わないのかな >>81
RRじゃなくてリアクションエンジン社と業務提携だったら面白いね 主要な要素技術で国内開発できないのはインターオペラビリティと射出座席くらい 射出座席も人柱より買う方がめんどくないってだけだし >>93
細かい数字に違いはあるかもしれんが、おおよそはこんな感じなのかも
・日本主導の第6世代戦闘機「NGF（仮称F-3）（配備予定2035年）」
・英国主導の第6世代戦闘機「テンペスト（配備予定2035年）」
・独仏主導の第6世代戦闘機「FCAS（配備予定2040年）」
・米国（空軍）の第6世代戦闘機「F-X（配備予定2030年代頃）」
・米国（海軍）の第6世代戦闘機「F/A-XX（配備予定2030年代頃）」
・ロシアの第6世代戦闘機「MiG-41（配備予定2020年中）」
・中国の第6世代戦闘機「名称未定（配備予定2035年）」
・スウェーデンの次世代戦闘機（恐らく第6世代）「名称未定（配備予定未定）」
まぁ、予定は未定なので。
でもスウェーデン、どうすんのかね。
テンペストベースの技術を用いて独自開発って、資金的にも厳しんじゃないのかね。 >>93
テンペストをベースに派生型、と言いたいが、スウェーデンの好みからすると、コンポーネントは流用して機体は新規開発の可能性もある
テンペストは双発だけと、スウェーデンは単発の小型機が好きだから
まぁ、その辺りは予算の都合だと思うので、テンペストの出来具合とその時点の残り予算次第じゃないかね
テンペストがライフサイクルコストで安いならそのまま採用される可能性もあるかと 時代は時にダイナミックに動く。
1900年欧米は光り輝くリッチな時代だった。
1920年欧州は戦争で有意な人間を皆殺しにされて、まさに廃墟の中にあった。
1940年ドイツが復興して英仏まさに風前の灯火
1960年大英帝国は解体され仏蘭も同じ。欧州は米ソが植民地にしてしまった。
1980年アジアの日本鬼子が大復活を遂げてイノベーションは日本からと言うほどに
繁栄した。
2000年米国は中国と組んで「日本窮乏化」政策をとり、日本は疲弊のどん底。
西欧は復活する力もなくなった。強盛ソ連崩壊。米と組んだチャイナ大発展
2020年チャイナ米と覇を争い、断崖から転落中。儒教文明研3カ国は世界ののけ者。
で言いたいことは、鳥瞰図的な目を持たないといつの間にかGDP比2-5％の軍事費どころではないときが
そろそろ来るよ。F3戦闘機が1000機2000機普通に作っていたりして。
上記120年間の変遷のもの凄さを拳々服膺すべしだ。 >>47
どうだろうな
これからはM61搭載機は減ってGAU-22AのF-35が増えていくんだからGAU-22A使いたくないか？
でもGAU22Aの方は評判がよろしくないみたいな話も聞くしどっちだろ 逆に正規のF-22幅にするとF-3が妙に細く見える
がこれが本当の縮尺なのかもしれないが
https://i.imgur.com/Gx26bIH.png >>102
機関砲を設置する基部の強度不足だから機関砲自体は問題ないんちゃう
ガンポッドは不具合出てないし >>102
あれはA型への取り付けが悪いと言う話では？
ガンポッドだと精度は良好と聞くが >>67
「試作機作成」には間に合わないかもな「試作機作成」には >>99
プリ・クーラーは高速飛行時にコアに入る空気が高温になるのでこれを常温以下に冷却する装置である。 コアの設計は2016年10月に始まったが、プレ・クーラーとロケットノズルは別に設計、製作されている。
Google先生の回答はこんなんやったわ。 >>107
試作機作成と詳細設計がオーバーラップしているからな
後から追加される部品や機能は有るだろうし、ブロック制開発で量産配備後も機能向上は続くだろうし 清谷の敗北宣言まだかな？
敗北を認めて引退して欲しい >>110
次期戦闘機の中につっかえ棒が！とか統合センサーは不良品！とかこれからも元気に活動するんじゃね 試作機を作るって話だけど、形式はX-3とかになるんかな？
あと、１機だけなのか並行試験の為に複数機制作するのか…… ベース機だから → ちがいました
共同開発だから → ちがいました
「純」国産じゃない New! >>117
Yナンバーじゃ無いの？試作機なんだから
X-2と違って4-5機は欲しいと思う、静強度試験・地上試験機と飛行試験機、武装試験機みたいな感じで
シミュレーション全盛時代とは言え、実機の知見はまだまだ足りないんだしここでケチるものでは無いかと >>117 >>119
F-2の事例通りならXF-3になると思う
次期戦闘機は正式計画なのでX-3にはならないと思う
F-2や次期戦闘機は既に正式計画なので試作機を実験機扱いはしないと思う >>117
昨日その話が出たときはXF-3じゃないかとのことだった
最初は静強度試験機だから飛行試験まで入れて六機くらいは造るんじゃないか
試験機が一番高価で造れば造るだけコストが増すので悩ましいが >>81
イギリスはイギリスで欲しい日本の素材技術があるのでバーターすんじゃね >>119
でも、今までの国産機でYナンバー付けた機種ってありましたっけ？ >>118
”純”じゃないと言えば言えるだろうなｗ
T-1からして空調はエアリサーチ社が提案したもの、射出座席と主脚ブレーキはT-33と共用。
結局、全部を国内企業で賄えるなんて、今やアメリカでさえ無理だからな
(F-15Eのタイヤにミシュラン製を採用したのは知る人ぞ知る）
現代における”純国産”の定義は実に曖昧と言えば言えるんじゃない（笑） >>124
Yナンバーではないが、F-1の原型機は”FS-T2改”だね。
アメリカ式に命名するとすれば、YFT-2（あるいはYAT-2)か。
そのくらいだろうねぇ。 F-1の原型であるT-2は試作機はXT-2
T-4も正式採用前はXT-4だったと思うのでXF-3が濃厚では？
F-1の試作段階のFS-T2改はT-2の改造型だからの命名では？ 中間試験機X-3ができるかもさ
って書いてたのはモサ氏だっけな 順当に開発が進めば
ミツビシ F-3 になるのかな?
LM F-22 ラプター
LM F-35 ライトニング2
saab jas39 グリペン
さて
ミツビシ F-3 ( )
括弧内はいつ、誰が決めるのかね?
なしはないよな
日本語由来で海外にも通じる言葉がいいと思うけど
NINJAだと川重が文句いいそうだな >>128
スケジュール的にそんな余裕ある？何テストするんだろ、XF9ぐらいしか思い付かないけど >>122
たかがエンジンの一技術と素材技術トレードしたらホームラン級のバカだぜ F-2が非公式だけどゼロでF-35がライトニング（雷電）だからやっぱり烈風かねえ >>4
ブログの文章を読むと3枚の資料は佐藤議員が事務局長として提示した案と読める
防衛省側の資料ではないかもしれないので、鵜呑みは禁物かも 次期戦闘機 「ステルス性能などは国産、米英と部分協力も」 政府、自民に提示
毎日新聞2020年7月7日 20時05分(最終更新 7月7日 20時09分)
https://mainichi.jp/articles/20200707/k00/00m/010/255000c
防衛省は7日、2035年ごろから退役する航空自衛隊のF2戦闘機の後継機について、
31年度に量産機の製造を始める基本方針を自民党に示した。
ステルス性能など主要機能は原則、国内開発を目指す一方、米英政府や企業と部分協力する方針で
協議を進めている。開発協力相手を年内に決定する方針も示した。
（以下略）
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本文には書かれてないが、見出しにしっかり「国産」って入れちゃってるな＞毎日
海外企業とは”部分協力”であるという点を踏まえたら、100%ではなくとも国産という認識になるわな。 政権与党の政策協議で使う資料は、基本的に関係省庁のレクが入っている。
が、確かに資料そのものは防衛省の公式見解という訳では無いだろう。 毎日は年末の記事もだけどわりと正確に捉えてるよね
タケキヨ類がいないからか >>136
たしかに防衛省の公式発表ではないのはそのとおり。
だが、適当な資料を提供したとなると、政権与党と防衛省との信頼関係を損なうことになるので、
「現時点での」正確な情報を提供しているものと推察する。 次期戦闘機｢F-3｣の試作機製造は2024年から
もう要素技術は100‰できてますって言ってるようなもんだろ >>141
いわゆる予算編成に向けての根回し作業だからね
デタラメの資料を提出したら計画全体が存亡の危機になるから
現時点では正確な資料と考えてよいと思う >113
何時も墜とされるロスケの戦闘機と違い、絶対に墜ちないF3戦闘機だからニトリや大塚
でもいいんじゃない。
航続距離が長いから座り心地が重要ですね。 >139
＞タケキヨ類の言い訳を聞きたい
「毎日は私の意見を聴かないから、後日訂正記事を出すことになるだろう。」 防衛省からの説明を受けて作った資料だろうし大きな違いはないと思う アメリカ軍と共同作戦で使う部分はオプション扱い、なくても使える航空機にして欲しい 予算引っ張って来てるの防衛部会だろ
防衛省と擦り合わせてる資料じゃなきゃ「話が違う」事になっちゃうじゃないか XF9ってこれでもう完成なの？
搭載されるときにはもうちょっと性能上がってたりするものなの？ 米国との開発がインターオペラビリティの部分のみで、英国がエンジンだとしたら英国との協力の方がF-3にとっては関与が大きそうだけどね タケキヨはこの件はそっ閉じでいいよもうｗ
別の海外兵器の提灯文を書いておけば良し >>149
不明。
耐久性考慮して今までの数値以下になるかも知れんし、強度に余裕があれば今まで以上になるかも知れん。
部品も改良されるだろうけど『量産化』も考慮必要だから一概に耐久性と性能もアップとは言い切れない。 >>149
推力を20トン級に引き上げるとか可変バイパス化するとかいう話は出てましたね
まあその頃には名前もF9-10とかF11-10とかに変わってるかもしれないですけど 純国産って表現がよくわからん
例えば鉄鋼の原料である鉄鉱石が豪州産だったらそれはもう純国産とは呼ばないのか？ 推力とか要求性能がまだ確定してないので性能はそれ次第でしょうね >>149
今までの例からするとXF9-10みたいな量産型が出来て多少性能が上がると容易に予想できる。
プロトタイプそのままや性能低下はまず無いと言える >>156
鉄は大昔に恒星が生み出したものなので、少しでも鉄を使っていたら地球産ではなくなるはず >>156
立場によって定義が自由に変わるから、考えるだけ無駄 >>151
アメリカのはより踏み込んだ開発不可につき開発支援で
イギリスはエンジン国内開発可の上で協力を模索だから
イギリスが深く関与する迄には至らないでしょ 協力の目的がスケールメリットとかなってる時点で、払う金をどうするか程度の絞り方しかできないもんなあ 中国とか韓国はとりあえず「高性能ぽい戦闘機が飛んでる」というメンツを重視するが故のハリボテ戦闘機なのに対して、日本は着実に能力を発揮してくれそう 仮にテンペストとF-3のエンジンを共通化するとしたらイギリスとしてはすごい譲歩になるからそれはないと思う
英仏がエンジンの主導権を渡すわけないからね イギリスにはF136を共同開発したロールス・ロイスがあるのに、日本のエンジンなんか積まないだろ いつものように折り合いがつかず英国とは検討だけで終わるだろうね >>166
共通部品にしなくても開発費を分担した技術のライセンスだけ共有もあり
高圧部の新技術ならその技術を使うタイミングが20年位ずれてもおかしく無い まあ技術協力って何も技術対技術だけじゃないからか
お金を貰ってこちらの技術を教えてあげるのも技術協力でしょう >>155
同様に20トンクラスの単発機であるF-35では搭載量、機動力等が不十分らしいのでそれは無いでしょう
40トンクラスの双発機になると思います 日本が作るなら双発だろうなという気はする
安全性重視したいだろうし 富士通のレーダーの出力が3倍になるってはなしはどうなったんや？ >>167
P&WのYF-120ベースじゃなかったっけ？ >>139
これだけ報道されたのにツイッターで全然触れてなくて草 >>133
英語にしてストーム
なんかカッコ悪いな F136ってGE製YF120ベースなんだな
ベース無しイチから作ったXF9はやっぱ偉いわ
となると協力はRRのATF使わせて貰うくらいでいいかもしれん 20トン単発でF-35が鈍足だとすると
15トン×2で30トンでも機体を大型にしすぎると鈍足になりそうな予感がする >>151 >>162
イギリスからは、過去トラとかカンコツの類のノウハウですかね〜
経験を効率的に取り込むは困難ですからね〜 >>179
中期防で次期戦闘機の開発が正式に決定してから殆ど無視しているあたり、
分かり易過ぎてホント笑える。
まあ、自分から話題を振ったら、そのたびに過去の発言について突っこまれるのは
分かり切っているからな。 >>142
> もう要素技術は100‰できてます
進捗ぐあい1割か、まあそんなもんだな >>185
これから先報道で扱われることが増えるだろうけれど、出番なしになるのかな？
出番を与えるメディアが叩かれるかな グリペンを見るに実質大幅な製造分担とりたかったんだろうなぁー＞BAE >>116
あの当時は、ゲルとつるんでたから…とか？ Japan aiming to start production of new fighter aircraft in FY 2031
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/japan-aiming-to-start-production-of-new-fighter-aircraft-in-fy-2031
＞防衛省は、2基のエンジンを搭載するとみられている新型戦闘機について、国際共同開発も視野に入れ、
＞日本主導で開発を進める方針を改めて示した。
＞この文脈において、三菱重工業 (MHI) はIHIによって主導された推進に関するエンゲージメントで
＞地元の参加を主導することはほぼ確実である。 政府「つれーわーまじつれーわー国産で行きたかったのに予算削減で米英と共同開発しなきゃいけなくなったわー
アメリカの要求とパーツ入れたら対地攻撃能力まで付いたわーでも共同開発だからしょうがねーわー
空対空に専念したかったのに長距離戦闘爆撃機になったわーつれーわーまじつれーわー・・・」 >>125
T-2/F-1は、F-104と共通の部品が幾つか…
（タイヤとか消耗品の類が多いけど） >>87
引用しておいて何処にも不可などと書かれていない件についてコメント宜しく
捏造でなくて何ですかよと そもそも今の自衛隊は今後取得する装備では米国ミサイルは使えたらいいな程度で
まず国産ミサイルを運用に明確にシフトしてるからね陸海空とも >>135
> 本文には書かれてないが、見出しにしっかり「国産」って入れちゃってるな＞毎日
> 海外企業とは”部分協力”であるという点を踏まえたら、100%ではなくとも国産という認識になるわな。
ステルス性能などは国産、と書いてるが
これが君の脳を通過するとF-3は国産になるのか、、、 >>198
これからも米国産ミサイルは値上がりが約束されてるからだろうね タケキヨはそのうち
日本主導の次世代戦闘機開発なんて無理
↓
自主開発なんてろくな機体にならない
↓
性能不足。F35買い増しした方が良かった。
こう言うだろうな… 技術的には可能だが政治的に不可、あるいはその逆を一般に「難しい」と表現します。もちろん実現には両方可能でないとダメなので事実上不可能です
と、皆が理解したから総ツッコミ食らってるんだけど？
それ以前にインターオペラビリティ→国産兵装が「難しい」も論理が繋がってないし、
インターオペラビリティがアメリカ担当なのにAMRAAMやAIM-260等でなくイギリスのJNAAMだとか言うのも論理破綻してるの
何回恥かいたら気がすむの？ コレというのも試作XF9が出来てしまって、X-2も無事試験終了してしまったせいだなw
せめてどれかコケておれば『そら見ろ、日本には無理だったんだ』と、鼻の孔広げて･･･ 公式に一度も国産などと表記された事は無いのに国産に「決まってる」という人は理由を教えてくれよ
煽りじゃ無くてホントに不思議なんだが（笑） >>202
お前は勝手に内容を改変している事を恥じろ >>194
自己レスだけどこの記事にある画像全部テンプレ化してくれ。 >>206
もう諦めて書き込み止めたら
へりくつ捏ねても現実は覆らないよ >>196
双発エンジンの間にコンテナスペースを設けてそこに空対空レーザー砲ユニットを搭載する厨二臭い案を考えてみる。 >>208
結局お前は意図を改変しておいてとぼけてるだけだな
内容を改変したり極端に拡大解釈して反応する奴ってのは意図的なのか、単に頭が悪いだけなのか、、 >>210
そうだよな
過去一度も国産とは公式に表明された事は無いのに屁理屈捏ねて国産に決まってるとか喚いてもな？
現実は変わらないよ >>212
君の意図がどうあれ、一般的にそう取られたという説明に反論は？
そんな意図はなかったなどと言い訳しても、他の矛盾する説明と合わせて、頭のおかしいことを言ってると思われてるのは君なのよ
掲示板の議論には書き手と受け手があるという単純な話なのだけどね 早期に『国産』を表明してしまうと『公平なく入札を妨げた！』とどこかの国が文句いってくるから。
日本主導で『後々の改良等にも応じる事』とか条件付けて「自主的に辞退」するように仕向けている。 >>194
これを見ると、今まで断片的にしか出てこなかった次期戦闘機の開発過程がようやく見やすい資料で出てきたなって感じがする
これまでは部品１つとってもバラバラな場所に資料があったからどれにいくらかけてどこまで進んでいるのか上手く整理出来ていなかった
でもこれを見ると現在何が進行していて何が終わっているのかわかるね
でもスマートスキンはやっぱりなくなったのは残念 >>214
平行線なんだからワッチョイ付いてるんだしお互いにNGしたら良くないか？
1日何回も書き込みして揉めても意味ないし >>195
どれも海外で通じないじゃん
日本語由来で国際的に通じると言えば
TSUNAMI
ORIGAMI
KARAOKE
どれも戦闘機の愛称としてはいまいち
あとはAESA部隊に頑張ってもらって
感度3000倍を達成して
HENTAI >>215
難しい、を不可の意だと捉えるお前みたいな頭の出来の人間が他にも居るのか？
それはそれで驚きだな HARAKIRIやKAMIKAZEのほうが知名度あるよ >>194
戦闘機用エンジンの適用可能性向上に関する研究 40億円 H31～R5
XF9-1のアダプティブ化周り？ >>217
戦闘機用エンジンは令和2年で開発終了
だとせいぜいミリタリー16トン位で終わったな >>194
推力偏向ノズルがR5年度までで、試作機が2024年。試作機に推力偏向ノズルは間に合うと。 うーん 普通に国産か共同開発かってそんなに重要？
護衛艦とか詳しくないけどあれもガスタービンとか主砲とかは海外製だったりするじゃん
でも護衛艦スレではここみたいな論争は起きてないよ
出来合い品を海外から買ってくるのは気にならなくて、一部の部品で協力だったり共同開発？技術支援？を受けるのが論争の種になってるってこと？ 護衛艦調達も海外武器買うだけだったのを反省してイージスに円形CIC適用したり17式積んだり
国産ミサイルでのFCネットワーク構築していく方向だよ >>226
ミリタリー16トンって推力むっちゃでかくない？
アフターバーナー付けたら20トン余裕で超えるでしょ
これ、これまでの次期戦闘機関連事業の一覧なのでな
要素研究ばっかだから >>229
良いものが出来ればどちらでも良いのだけどね
国産という表現自体に拘りがある人達も居る
目的意識の違いだろ 定義は捉え方次第でいくらでも変わるしちゃんとした物になればどっちでもいい
好きに呼べ >>194
国防議員連盟の打ち合わせで配られた資料かな？ >>229
決着はついてて、掃討戦に入ってる段階かな。もはやどうでも良いと思ってるのが大半 >>229
嫉妬や嫉みがあるんだよ
たぶん昔なら護衛艦でも国産云々で色々あったんじゃないかな
ロケット開発とかもそう
国産で継続して作ってれば何も言われなくなるよ 資料見るとエンジンはウェット16t弱でも双発だからこれで行くという事かな
今年度一杯で試作を終えて量産化の研究に移るんだろうか >>229
以前も貼ったことあるけど最新鋭の戦闘機を独自に国産できるのが一等国という
意識は世界共通で、さらにF-3のように世界最高水準のエンジンから国産できる国は
本当に片手で数えられるほどだから意地になる人間は少なからずいる。
アメリカ人もそういう目で見てる。
Procurement of big-ticket weapons systems like ships or aircraft is always a hugely public,
political, and contentious affair. Each step in the decisionmaking cycle inevitably involves
thousands of jobs, many more thousands of components and subsystems, and national pride.
A leading-edge fighter aircraft or sophisticated submarine is seen as a physical testament to
a country’s engineering and strategic prowess. Ego and honor co-mingle with debate over
radar cross-section and gas turbines.
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management >>238
劣等感でしょ
国産であるという言葉自体が大切という
そうでなければ良いものが出来るのならベース機だろうが共同開発だろうが問題ないはず >>240
軍事品として良いものが出来ることより一等国という
外からの評価が大事という人も居るってことだな またベース機はうんこだから日本主導で作りますって事業評価読んでないんですねに戻るのか 国産か国産でないかよりF-2のときみたいにアメリカに好き勝手にやられないかというのが気になってるからだろ
LMが提案したF-35とF-22ミックスみたいな高いし触れない厄介なのになると困る >>241
そもそも共同開発を視野にと言いつつも共同開発になってないからみんな国産だと思ってるわけで
海外も共同開発とはとらえてない
共同開発でも問題が無いってのと共同開発と看做されるのは別だよ >>243
>またベース機はうんこだから
またソンな書き方したら「グリペンがー」が湧くぞ。 >>241
答えは「完成して終わり」じゃないから。
たとえ共同開発で良いものができても、重要なコンポーネントにガッチリ開発相手国の制限がかかっていて、
日本側が自由に改修できないようでは困る。
防衛省側もその点を一番気にかけているから、「主要部分は国内企業での開発」を掲げている。
戦闘機は開発が終わった直後から、次の改修や更新をどうするかの検討が始まると言って良い。 F-2で改修しようと思ったらFMSで金だけとられて部品はいつまで経っても届かないとか色々あったしな
通販でもあっちの企業は超いい加減
共同開発という言葉で表現しなくてもいいような開発であればそういうトラブルは避けられるんではないかと >>246
国産開発でも問題がないってのと国産開発と看破されるのも同様に別だよね
そこで国産のみに異常に執着してるから劣等感だと感じる
240の資料みたいに一等国とか言ってる時点で >>229
船舶向けのガスタービンは、割と民生にも売れる可能性があるからね。 >>247
BAE設計のグリペンというスウェーデン国産というメッキが剥がれたばかりだけどな >>251
戦闘機を国産出来なかった戦後日本の劣等感を解消しようとしてるのは確かだが
それの何が悪いのかも分からん
出来るのならやればいいじゃん >>251
看做されるだよ？看破とかｗ
技術を磨いて国産で作って産業促進するのを劣等感とか言ってるんじゃ
時代に取り残されるよ？ >>250
あれは酷い話だ。マジで。＞FMS契約の未納品
金払ったのはもう何年も前なのに、問い合わせしてもまともに回答がこないという。
民間取引なら契約不履行で損害賠償請求したいところ。 FMSはどこの国もそんな感じで
アメリカ政府の対応はいい加減なようだ 技術蓄積の意味があったかは実際203X年にならないとわからないが
さすがに今のエンジンそのまま使うってことはないだろう
X-2を量産しようみたいなことをマジで言ってるやつらもたまにいたけどそれに近い無茶ぶり つい最近LMがアショアでやらかしたばっかりだしあれも酷かった アショアでやらかしたのは防衛省と官邸だろ、何言ってんだ？ 陸なら戦車(小銃かも？)、海なら護衛艦、空なら戦闘機が兵器としては花形だけど、このうちで国産できないのは戦闘機だけ
逆に言えば戦闘機さえ国産化できれば陸海空の主力を自国で用意できるようになるわけだから、戦闘機の国産化にはどうしてもこだわりたくなるだろうよ >>262
あと航空産業は戦後日本で封じられたものの代表的な一つなので、「もはや戦後ではない」って胸を張って言えるように……みたいな観念的な理由もあるだろうな 防衛省はおおやらかししたがLMがなめ腐った商売吹っ掛けてきたのも事実だしなぁ >>254
国の安全かかってるからね
拘りなしに最良の選択をしてほしいね >>265
防衛省は官邸のごり押しのとばっちり。
主犯は官邸。 >>255
産業促進と防衛は別の話でしょ
国産に拘った結果、有事に戦力不足でしたでは言い訳出来ない
ちょっと首吊ってくる＞看破 兵器は金出せば何時でも好きな物買える訳じゃない
将来台湾みたいにF-35買えずとなったら拙いんだよ なんか心配している自分は凄い！！ 人が若干名ですか。
戦闘機はエンジンとセンサーとミサイルが揃えば何とかなる。
防衛省は1.5流の第5世代ではなく、大真面目に第六世代戦闘機を開発するようだ。世代が一つ上がる = 第5世代に対しキルレシオ 100:1で圧勝するぐらい。F-4 → F-15, F-15 →F-22がそれぐらい
高性能エンジンの試作は出来た：燃費が良く・高推力・軽量小型だ、その結果、運動性が良く・航続距離が長く・たぶんスパクルで30分戦闘できるだろう。 何か久しぶりに来たけど相変わらず不毛なスレで安心したわ
エンジンで英国との技術協力云々の提言が国防族から出てるけど協力必要な部分ってどちらかというと例の次世代コックピットて奴では
可変サイクル化の技術検討してたし元々そこまで難しい課題ではないのでは？
容量的に不可能じゃなかったらの話ですが >>272
なぜ他所の国の世代はあがらない前提で話をしてるの？
心配しない能天気よりはマシでしょ ミリオタの心配も能天気も現実には欠片も影響しない・・・だから ただ鬱陶しい言われてるだけ ＭＲＪ改めＳＪの件で戦闘機モーとまたブツクサ言ってるけど、７３７ＭＡＸを通した時点で
単に参入障壁になってるだけじゃないのかね？
>>248
ロケットでもなんで僻みとブツクサは今でもだぞ
他国がすごいことやったというニュースでさえ「それに比べて日本はー」って消費しかしないし。
基本的にプロになれなかった奴、日本語圏の評論家界隈というある意味世界的にはどうでもいい市場で勝負してるので
絶対に国際競争が起きない界隈でやってるからな。
それでもメーカーや官公庁、外国の情報が容易に取り寄せられる時代では
真実を知りたい人相手ではなく自分の願望を仕入れたい人相手の商売に徹する以外はやりにくくなってきてるんだろうな。
>>251
異様に国産に粘着してるの間違いでしょ？
戦闘機だけ国産はまかりならん！譲っても共同開発だ！なんて分野は珍しい
むしろそこまで敵視する理由を教えてほしい
どうせ、今までそうではなかったから今回もそう、みたいな思い付きじゃないか？
例えば今度の車は国産を検討している、とか言われてもそこまでアレルギーが出ないのは国産車なんていくらでもあるからだし
護衛艦でも装甲車でもそうだけどな（これらも病的に国産を忌避し、輸入しろという人はいるが。）
>>270
他国制を買っても自国で生産してもたたくからな。 >>229
国産に本当に「拘って」るのはアンチ国産派なんだよ。
「本当に高性能なエンジンが調達できれば」外国製であってもかまわないけど
そんなおいしい話はないからこそ国産で作っておく必要がある、というのが本来の話なんだよ
できもしないくせにｗとかどうせエンジンも作れないから国産戦闘機なんてできるわけがないｗ
とさんざん煽ってたらＸＦ９で泡を食って狼狽して話をまぜっかえしてるだけ
護衛艦のエンジンはたまたまそれが使えたという以上のもんではない。 >>271
まだイージスシステムと連接する試験終わってないだけだよ ぶっちゃけ米国がもっとすごい戦闘機を作ってくれるなら、それを導入できればいいし
国産腐しがしたい奴はそれを持ち出して叩きたいんだろうが
現実にまだ計画はない
欧州組もモックアップだけだろ？出資比率とかでもめてるレベル
中国やロシア側が導入するなら、もしそれ以下の旧式機ならダメだしなあ >>278
護衛艦のエンジンって確かアードア系列じゃあなかったけ？ ここで石破が総理になって全部ちゃぶ台返し
米国機ベースの小手先改造に（´・ω・｀） 確かゲルは自分のブログか何かでF-35のことを批判してたぞ
F-22の導入失敗して導入したけど事故原因すら調べられない上にツインエンジンじゃないとか書いてF-35を批判してた
奴もFMSはそんなに都合の良い制度じゃないことに気が付いたのだろ
ゲルが次期戦闘機に関するコメントをほとんどしないのは藪蛇になるからだと推測される
お前のやった事や主張したことが間違いだっただろ突っ込まれるのが政治的に困るから
もうゲルも次期戦闘機関連で余計な動きはせんだろう >>282
とりあえず。クチを物理的に縫い付けられそう。
>>284
あいつが押していたEF-2000タイフーンって一機350億するしな（しかも開発費などは別途請求と推測） もちろんF-2調達中止からF-22導入推進というのはゲル一人だけでは出来ない
バックには動かしている防衛官僚が存在したのは間違いない
彼等がやったのは良かれと思ってやったかもしれないが結果的には失敗だった
F-22の導入は失敗するはF-4を限界を超えて引っ張って旧式機だらけにするは
F-35は改修の自由度がないどころか修理や事故原因の調査すらできない上にFMS未納問題多発
F-35導入はゲル自体は関係ないが一連の失策の一端は担ったのは明白だからゲルも強いことは言えないのさ
ゲルの政策や防衛省・空自内の外国機派が失策の責任を問われてる立場だから偉そうなことが言えないからノーコメント >>286
それでも、ノウハウやら人員の訓練には役立った それと空自の外国機派というのはキヨタケみたいなアンチ国産ではない
彼等はライセンス生産は支持して推進してきた人達でもある
彼等は完成度が高い戦闘機が欲しいだけで国内生産のメリットや使い勝手の良さは理解している
費用が高くてもライセンス生産をさせてきたのは国内生産のメリットを熟知してたから
FMSで丸ごと購入するような調達形態は本意ではなく未納問題なんてのは嫌悪すべきことだろうな
最近はF-2が使い勝手が良い機体と評価を上げて次期戦闘機が国内開発が支持されたのは
もうアメリカ戦闘機をライセンス生産で調達というF-15までの方式が不可能だと悟ったからだろう
次期戦闘機は開発費高騰や技術的失敗みたいな中止検討を余儀なくされる事態じゃないと
開発中止にさせようという政治的な動きは防衛省内からは出ないでしょう ゲルはとりあえず反対しておけば反対票がつかめる程度の地位じゃないかな？
反原発には乗らないのは娘が東電にいるとかいう即物的なもの >>289
スケジュール案が明確になったな。
多少前後はするだろうが、試作機の初飛行は2027年度あたりか。 >>288
予算を欲しがる海自はあり得そうだがなあ。 国産に拘る理由？
これまで重要な技術が欠けてたせいで外国に好きにやられてきたからじゃないの？ 当面のスケジュール案をみると、機体全体としての要求性能や仕様は殆ど固まっていて、
今はそれらをサブシステムやコンポーネント単位に分解して、それぞれについて担当企業を
決めていくという段階に入っている感じだな。 逆に技術は出さない金はたんまり取られる納期は遅れまくる共同開発に拘るのは何で？ >>229
外国の企業が改造の許可をだしたり、購入した部品を早期に納入してくれたり
クレームを真摯に受け取ってくれるならそんなに重要だとは思えない
ただ日本国内の企業でさえ、愚痴がでるような防衛産業への金の使い方をしてる状態だらか
外国企業の参加ってのは上記を満たせない可能性が高いって不安がある
（三菱さんでさえ滅私奉公って言うレベルだし）
おまけで、ここで名前が出そうな会社で、ロッキードマーチンさんとボーイングさんは、ド派手にやらかす可能性が高いというか、炎上しない確率が非常に低そうという最近の実績がモノを言ってる >>296
共同開発と名前がついたら日本主導が実現できず外国に骨の髄までしゃぶられるって思い込みをするのは何故？ >>298
外国企業は皆善人でボランティア気質で日本大好きだと思ってるのか？ >>298
名前がついたらてそれこそ実態は国産なのにそれを無視して共同開発という言葉にこだわる理由は？
拘ってるのは共同開発と呼びたい人だろ 米との連携システムはノースロップに外注で決まりかな？
少なくともロッキードには絶対頼まないでほしいね >>242
まさにああ言えばこう言うレベルの難癖、
どうせ外からの評価を気にしなけりゃしないで叩く
というか外からの評価ばかり気にしてるのはアンチ国産派である >>284
むしろデーリンク使って調べられた方じゃね
何せFDRが破損してたんだから調べるのが困難 >>299 >>300
防衛省の中で共同開発がまだ有力な選択肢の一つとしてあるのは事実だが
そこまで憂いてるなら大臣に共同開発なんてするのは馬鹿だとかそれは共同開発じゃなくて国産だとか言ってくれば？ >>304
公式には国際協力を視野にとしか出てないよね共同開発はマスコミが言ってるだけで
今まで出てきてる情報も共同開発とは程遠い内容なので憂う必要は全くないですね >>304
大臣は共同開発なんて言ってないし国際協力も日本主導ブラックボックスなしが前提だと言って
最初から不利な条件を警戒してるじゃん ＦＭＳが杜撰なのはまあアメリカの問題ではあるんだけど、アメリカとしては改革する意欲はあんまりないからね
そんなことしなくても売れると思っているというか。
>>286
自分でＣ２のエンジンの一括取得はまかりならんとやったのに
それでエンジン通常生産打ち切り、残りは特別価格で受注生産となって価格高騰したら、それを理由に取得数を減らすという無法をやるのが財務省だぞ？
Ｆ２の件も含めてゲルが良かれと思ってやったことはほとんど裏目にしか出てないけど
彼が反省していると思う態度は見せてないどころか後でも正当化している発言も多い
たぶん未だに欠陥機だから切った、という認識なんじゃないか。 思い込みじゃなくて事実だよね。
ロッキード事件、ユーロファイターの多額の賄賂、日本でも守屋事件とかあるけど
実際そういう世界で蠢く連中はいくらでもいる。相手も企業だから儲け優先
ましてや外国なんか騙してもペナルティは薄い。
騙されるほうが悪い、という世界。
そも共同開発が必要と言い張るほうが必要な理由を証明するべきなんだって。
コストなり性能なり、国産にない技術やノウハウなり
仮に価格も性能も同じで袖の下みたいな腐敗もないなく公平に選べというなら間違いなく自国製だ
なぜって自国の税金を使うのに外国企業の利益になるだけのと、自国民の雇用や企業の税収となって帰ってくる
それだけの差でもでかいわけで >>304
というか今までの情報を見る限り有力な選択肢と言うには無理がある共同開発に拘る理由は？
国としてもできれば外国に権限が出来る使いたくないオプションに拘ってるのは理由があると思うから言ってみてよ 実際のところ既に決まっていても本当に決まるまでは決まってないという建前を通す、通さなければいけない
（露骨に外国からの干渉を避けるのも含めて）あるんだけど
それ以前に「共同開発が良いという側こそその根拠を出すべき」なんだが 南賤が外国からコンポーネント輸入しまくって必死にゴミみたいな戦闘機組み立ててるのに
日本がこのレベルの戦闘機を国産で作ってしまったら劣等感が刺激されすぎるんよ～ 共同開発は1国の開発費用負担軽減と量産効果以外に利点はないぞ
だから日本しか装備しない案件の共同開発の利点はほとんどない
だからF-2みたいな共同開発は日本には不満しかないだろ
多国間の装備を前提にしない案件は技術力があれば次期戦闘機みたいに国内開発になるのは当然 >>306 >>307
https://www.taro.org/2020/06/次期戦闘機.php
しっかり共同開発を視野にと言ってるんだが
それと別に記者会見でも検討してると言ってたけど大臣の言葉は公式じゃないのかい？ >>303
データリンクで機体状況は把握してるから最後まで減速してないのがわかってエンジントラブルもないし、機器の不具合信号も無かったし
10秒前まで明瞭に通信してたから意識障害もないということでバーティゴということになったね 視野には入るだろ
ヒゲブログでも示されたようにデータリンクと射出座席くらいしかよそに頼むものはないけど もうスレタイをF3は共同開発か国産かの神学論争スレにでもしたらどうだ？
別に出てきた方針でほぼ文句ないんだろ？
ならその事実が重要なんであって、それをしてなんと呼ぶかに血道を挙げるとかバカバカしいにも程がある >>314
https://www.taro.org/2020/06/次期戦闘機.php
次期戦闘機は国際協力も視野に入れながら、日本主導で開発をしていきます。
共同開発なんて言ってないぞおい >>314
いい間違いのレベルだろ
防衛省の定義では共同開発に方針変更の手続きは一切していない
君達がバカなのは
ニュアンスを理解できずに際限なく意味を拡大解釈すること
大臣の言ってるニュアンスは公式方針と変わらないし
公式方針の変更手続きを行っていないこと
いい間違いレベルで方針変更だとか叫ぶのがバカ >>318
共同開発って言葉でページ内検索オススメ
間違いが分かったらちゃんと認めて謝罪しなよ？
>>320
国際協力の中に共同開発が含まれるって事がこれで証明されただけだろ
共同開発と書かれてないから共同開発じゃない！って馬鹿馬鹿しい理論がこれで破綻したんじゃないですかね
まぁ大臣が言い間違えたとか寝言吐いてるようじゃ認めないか >>321
国際協力をページ内で検索したら？
まさか見えないとか言わないんだろうな 量産エンジンは耐熱素材の使用範囲を広げるって名言されてるけど、
これは耐久性向上？性能向上？ 言い間違いと判断してよいのでは？
他にそういう発言は見当たらないし
公式文章の改訂もないのだから
しかも次期戦闘機の開発方針内容は国内開発としか言いようがない >>322
共同開発と言ったか言ってないかの話だぞ？
同じ記事で国際協力とも言ってるのはそうだがそれが何の関係があるの
むしろ国際協力と言った後に共同開発と言ってるからそれが国際協力の中の一つとなるだけでは >>325
それは曲解し過ぎ
防衛省の公式見解と公式文章は国際協力なら国際協力というべきだし
しかもデータリンク関連くらいしか海外企業との協業が無ければ一般的な通念上は共同開発とは言わない
常識論からすると共同開発だと言い張る方が不自然 >>325
ミスリードと言い逃れにも程がある
同じ記事の中では最初に
「次期戦闘機は国際協力も視野に入れながら、日本主導で開発をしていきます。」
と明言した後必要な性能を列挙した上で「現在米英との共同開発も視野に」だから
「次期戦闘機は国際協力も視野に入れながら、日本主導」が前提で
各必要性能を実現するのに「米英との共同開発を視野に」は前提にある国際協力という意味
前提を無視して一文だけ抜き出して解釈するのはミスリード厨の常套手段 >>326
国際協力と書いたから国際協力しかやっちゃダメってなら技術協力もできないね
それに共同開発は選択肢の一つだって言ってるだけなのに共同開発と言い張ると曲解するとか
まぁ大臣の言葉が言い間違えだって主張するやつには何言ってもダメだからもうやめとくよ >>309
少なくとも守屋は逮捕されるべき事はやってないよな。
単なるゴルフ接待ぐらいで・・・ 今度の情報でコンポーネントの共同開発は有りという裏付けは取れたろ
海外との協力にメリットはあるが主要部を取られるとF-2の二の舞だから国内主導
共同開発派はその辺見境なく海外企業入れても大丈夫とか能天気してるのではと思われてる >>328
共同開発しか頭にないからそう解釈してしまう
日本主導である以上どの部分を国産開発するかどの部分を共同開発するか決めるのは日本だし
コンポーネントの共同開発もプロジェクト全体から見れば国際協力に過ぎない
なのに前提である国際協力を無視して共同開発と言う単語にこだわるからおかしい >>326
アビオニクスが完全に米主導になるんだろ。
エンジンは英国との共同開発だし。 >>327
お前が>>307で大臣は共同開発なんて言ってないとデタラメを口にしたから証拠を出しただけなんだが……
何処がミスリードと言い逃れなのか全く理解できないしむしろそうしてるのはお前だろと
共同開発と書いてあるがそれは国際協力という意味だって詭弁にすらなってないぞw
まぁ大臣のブログに誤字があるってならTwitterで言ってくれば？
色々な事に返答してるし何回かリプしたら対応してくれそうだけど >>328
ここの人達は共同開発を全否定してる訳じゃない。部品のひとつが共同開発も有るは理解してもF-3全体が共同開発じゃないよねと言っているんだ。
米軍とのインターオペラビリティが無かったとしてもF-3は成り立つんだぞ？
只米軍ミサイルとか情報網が使えなくなるだけなんだ。自衛隊選択肢としては無いから仕方ないけど。 米英人共もJSFで懲りてるから共同開発の形は変えるだろ。
モジュラ単位での分担すら嫌がるかも。
20世紀末に構想された「みんなで作る」ビジョンは崩壊して、今は「みんなで持ち寄る」。 >>333
提示されてる実物の要素技術ぐらい念頭に置いたら？ >>333
だからまず自分が貼ったリンク先の記事を読め
大臣が言ったのは
「次期戦闘機は国際協力も視野に入れながら、日本主導で開発をしていきます」
つまり次期戦闘機の開発は日本が主導して外国企業が協力する前提
で、共同開発に触れたのは「必要性能」を説明した後の話
「次期戦闘機」そのものを共同開発で説明してる訳じゃないぞ >>334
F-3そのものを共同開発するって事があり得ないとする証拠は無いでしょ
大臣が開発方法について共同開発を視野に入れって言ったのにそれがF-3全体では無いって言い張るのはどう考えてもおかしい
絶対そうなるなんて言ってるわけじゃないんだぞ？ >>338
誰でもいいけど
JPとかいうワッチョイの人に話しかけちゃいけないよね >>341
頭の中では共同開発しかないから他の現実は見えないんだな >>341
次期戦闘機開発は実用化試験での日程が公にされた事業
もうあれこれ方策を模索する段階はとっくに過ぎて実行しないといけない
結果がどうであれ現行の方針でやるしかないはずだよ
だからこそ先日報道された内容が出てくる まぁ大臣は共同開発と言ったけどそれは共同開発という意味じゃないとかそれはただの言い間違えだとか謎理論を使うやつをいつまでも相手にできないな
アンチ共同開発が日本語も読めず自分の間違えを認めてごめんなさいもできない馬鹿だってのがこれで分かったね >>346
大臣が国際協力を明言したのに国際協力じゃない共同開発だと言い張ってるのはどこの誰だ？ >>341
うほー、凄いなー。英米が日本の為に最新技術をブラックボックス無しで差し出してF-3完成を手伝ってくれるんだ。日本主導と日程は変わらないから
英米は全力投球だね。日本は英米のけつ叩きして守らせればいいんだね！それいいな～。 >>288
使い勝手が良いのと兵器としての評価は別だろうな
経験を積めた点は勿論有るが兵器としては失敗の部類だろ >>348
まぁ時間が半年ぐらいしか残ってないのに防衛省がまだ除外せず検討してるぐらいしか実現性が無い話だけどね >>306
国産とも公式には一言もないのに国産だと言い切る事が不思議だな >>309
> そも共同開発が必要と言い張るほうが必要な理由を証明するべきなんだって。
言い張ってるのは国産に決まってるという人達だろう
君等がいうアンチ国産は方針を見る限りまだ分からないと言ってるのだが >>311
> それ以前に「共同開発が良いという側こそその根拠を出すべき」なんだが
では何故国産と最初からか発表しないのか、間違ってるぞと防衛省に聞けば良い >>313
> 共同開発は1国の開発費用負担軽減と量産効果以外に利点はないぞ
充分過ぎるくらいあるな、アホかと
更に技術の持ちよりも出来るが
タダでくれるのかというアホも直ぐに湧くが >>351
これで、なんで国産と言わないの？
一言でシンプルに言い表すなら、ふつうは国産と言うよね？
輸入でも、ライセンス製造でもないので。
戦闘機でなくても、自動車でも国産車というだろ。
国産の高級時計、国産の刃物、国産の家電製品、国産の革小物、国産の家具、
そういうものと、何が違うの？
空対空戦闘能力 国内開発
ネットワーク戦闘能力 国内開発
ステルス性 国内開発
センサー 国内開発
電子戦能力 国内開発
ミサイル搭載 国内開発
インターオペラビリティ 米国支援を受ける
改修の自由度と拡張性 国内開発
エンジン 国内開発、英国との協力も視野
射出座席 米・英から調達
なんで、戦闘機だけ、かたくなに国産と言いたくないの？
理由を聞きたい。
国産と言うには何が足らないの？ 射出座席？ 接着剤？ 違うよね？
インターオペラビリティなんか、
じゃあ米軍とデータリンクや武器共用しなかったら国産でいいの？
国産戦闘機に、米軍との相互運用性をプラスしてるだけじゃないの？ >>355
これでも何も案だからさ
当然だろう
何を発狂している? >>338
これ指摘されてからブーイモ露骨に湧いてきて完全に答え合わせになってるｗ JPはﾌﾞｰｲﾓガイジ確定したようなのでこれからはNG入れて相手しないようにお願いします >>362
前後が寸詰まり過ぎるんで全長は22㍍位あっても構わんわ インターオペラビリティをなぜかアビオニクスだと思ってる奴がチラホラいるんだが何なん？
やはり機体制御は日本独自じゃ無理かー的なこと言ってる奴がいる インテグレーションを国内でやると言ってるからアビオニクスも基本は国産だろ インターオペラビリティー
情報通信において「異なる」システム間における相互運用性
相互運用性
さまざまなシステムや組織が連携できる (相互運用できる)
能力に関する特性である。
要は作戦行動を共にしている米軍機との通話、情報交換を可能にする
ために日、米がお互いが使ってる通信ハード、ソフトのすり合わせをやる。
アビオ関係ないなw >>362
ポンチ絵からの推測はDMUでウェポンベイのサイズから機体規模を計算したら巨大機になった事を思い出せ ブー芋みたいなんが暴れる位
国も国産の単語を意図的に避けてるんだよな
その卑屈な態度をぶっ叩きたくなる奴がいるのも分からんでもない AN/ALR-94がBAE製なんでラプターも国産ではなくなりますね 第３０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議
https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
>○家護谷事業監理官（航空機担当）
国産化という言い方が必ずしも正しくないので、
今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、
でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく 流石に全長18ｍ未満はないと思うな
XF9が短いと言ってもF119と50センチも差は無いし >>374
その50cmもノズル形状の差っぽいのよな、たぶん >>362
F22より燃料積めない感じだなぁ
でも翼面荷重が上がって安定しそう >>365
>>10に書いてある中身を言った奴がいるだけだよ アンチがバカなのはスケジュールを状況が理解できないこと
国際協力か共同開発という言葉の解釈の前に出てきたスケジュールを見ろ
2020年開発スタートで2024年に試作機の制作開始
このスケジュールで現行案をドンドン変更なんて無理だということ
既に何を国内開発するか何を海外企業と協力するかはもっと以前に決まってたということ
このスケジュールでは海外企業と協議して海外製に置き換えるなんてことは不可能に近い
協議といっても最後の詰めの協議であって
白紙の状態から検討してるわけでないことに気がつかない
おそらく役割分担はだいたい昨年のうちに内定してたと考えてよい
昨年末にデータリンク関連でアメリカで協力するという話が報道されたが
おそらく10月位に国内企業と海外企業の役割分担は概ね内定していたと思ってよい
それをもって予算を計上して2020年4月から開発スタートして
7月に概要が発表されたという流れだったということ
今から海外企業と協議して枠組み変更を期待しても無駄だったということ >>354
日本しか導入しないのに1国の開発費用負担低減と量産効果は無いでしょう。
共同開発の利点って複数ヶ国同時運用で真価を発揮する。 >>379
量産効果はともかく、開発費用は低減できるから
するんだよ。 あの方はF-22が欲しかった人だったのでしょう
欲望に忠実なのはいいことです
私もF-22は00年代に配備してくれるなら諸手を上げて賛成しましたとも
今でもコレクション用と展示飛行用に予備含めて6機くらいはあってもいいかなと思うほどです 共同開発したからと言って開発費用の低減はできないのはC-2、A400Mの例でも明らかだしねえ すげぇな、ブーイモくんまだ頑張ってるのか
誰にも賛同されない持論を何日も主張しては否定され、なお自分を一片も疑わない
教祖とかに向いてるかもな、同じ職場にはいてほしくないが >>323
両方だろ
恐らくは燃焼器と静翼と偏向ノズルはCMCになるだろ、動翼もCMCになるかはまだよくわからんけど可能性はあるだろな
最終的にはCMCと炭素繊維の組み合わせで作られるんでね 一つ言っておくとな、言葉はゲームのルールと同じで他のプレイヤーと共有されていることが重要なんだ
ブーイモくんの場合は「国産」や「共同開発」の意味をその他大勢の人々と共有できていないようだから、ちょっと冷静になって考えてみたほうがいいかもしれないな ついでにF-22大幅改造の新型機を2010年代前半のうちに配備してくれるんならまぁ考えないでもなかった
ただ後知恵がついた今ではそれだとやたらお高くなって非難轟々だっただろうなということがわかる
FMSの代金払い込み済みのはずのものの音沙汰ないのを見る限り勝手に代金流用してるのは明らかだし >>384
決まってないという定義に引き込もって国産派をおちょくってるつもりだったのが、うっかりF-22ベースっぽいものになるとかLMががっつり機体製造に関与するだろうと言っちゃったもんだから石投げてた相手に逆襲されることになってしまった感がありますな >>384
何日とか失礼な、数年単位だぞ！
>>386
昨日その点について意思疎通試みたけど、まったく理解できないようでした
彼に取っての言葉は投げつけるものであって、意思疎通や遣り取りのための道具ではないようだ プーイモ君は典型的な「教科書読めない人」みたいだから、文章で意思疎通を図るのは難しい。 究極のかまってちゃんなブーイモはこれだけ皆に話題にしてもらえていれば、幸せすぎて嬉ション状態だろうな 今回防衛省とヒアリングしてる側からああ言ったレジュメが出てきたんだから
次期戦闘機に関する技術的実現性の研究でほぼ国産で行けることが判明したからでしょ
ブー芋みたいなんは益々荒らしでしかなくなってしまった 国産主導で開発すると書かれてるのに国産じゃないと言い張る馬鹿には呆れる。
一部国際協力部分も日本が自由にできることという条件が入ってる。
これが国産じゃなくてなんなんだよ。 良い加減言葉遊びはやめたら？ >>380
開発費用ふんだくられて終わる未来しか見えない。（共同開発）
自国が導入しないのに真面目に開発するのかー？（LMテメーの事だよ） 15年後にF-3量産機が無事進空するのが先かﾌﾟｰｲﾓがくたばるのが先かどっちなんだろ？
この先15年もキチガイに粘着されると思うとゾッとするわ >>397
C-2やP-1の例から考えて25年はみた方がいいな >>360
>>361
君等妄想癖も大概だな（笑） >>363
案だからどうなるか分からんだろと言ってるけど何処まで理解力無いの？
案通りになれば国産だと思うよ >>401
画角もわからないのにピタリと言われても 何回か聞いたが誰も答えれないようだが、、
何処に今まで国産と決まったと発表された？
どいつもこいつも日本語や主語すら理解出来ないが阿呆ばかりだから推測と区別が出来ないようだけど 開発が正式スタートしてるのに
開発内容が決まってない白紙だと主張してる人がいたのには驚かされた
そんなんで予算が付くわけないのに
予算化の動きが出た時点で枠組みはほとんど決まりだと判断すべきなのに
なぜか白紙の状態だと思っている人がいるのが不思議だった あのイメージ図は、もう一旦忘れた方が良いと思う
謎三角形も放置だし、いかにも縦割り役所仕事って感じだわ >>403
中期防に方針書いてあったでしょ？
そして方針通りの計画が立てられた
中期防が作成された時点で共同開発の検討なんてしていない
あの文言通りの計画が立案された
そもそも共同開発の検討をしてると解釈したこと自体が間違い
全て2018年末の方針通りに計画が立案され実行されている
別案の可能性なんて最初から検討なんて予定はない >>373
国産化というと「かなり」誤解が有るってさ（笑）
それでもアーアー聞こえなーいか、監理官は分かっていないになるのだろうな（笑） >>409
上同
分かっていない君は白紙だとか天然ストローマン手法だから話にもならんが 連投しなきゃならない状態になる前に言動を見直せば良いのに F-3って国産じゃないの？
相互運用性の確保と射出座席以外は国産なのに >>414
>>373程度の気の使い方をした言い回しでしかないよ >>413
>>403で案通りになれば国産になると言うてるが案通りにならないと思っているから共同開発だと言っているんだよね？それとも案通りでも共同開発だと言ってるのか？ >>403
やっとブーイモなりの国産の定義をやむなく吐露したかw
今年の年末の予算編成でこの案の通りに閣議決定されたらもうこのスレに来んじゃねえぞw >>414
国産だよ
国産化というのは海外産を国内産で置き換えるというニュアンスなら、元がないものを１から作ろうとしてるから国産化は適当でないという表現はその通りだからね それにしても、F-2退役の時期があるからまあ当然っちゃ当然なんだけど
i3ファイター（2010）の頃から20年後（2030頃）に実現って照準定めてやってきてたんだな >>416
ああ、そもそも案通りにならないと思っているのか…。そして何が案通りにじゃないのかはシラネーヨと言うと… >>416
当然どうなるか分からないから分からない、だよ
個人的な推測としては共同開発だが で、誰か>>373に噛み付ける奴は居ないの？
担当者は分かっていないとかさぁ >>417
頭の悪い君にもう一度説明すると、選定中の物を決まってると言うのは間違ってるだろうと至極当然の事をずっと言ってるんだよ
閣議決定されたらと言う事自体、まさしく現時点で決まっていないと言う事じゃ無いか
国産に正式に決まったら反論など無いのだよ
何処まで話が理解出来ないんだろうな君等は >>414
射出座席は西側陣営の機体ならほぼマーチンベイカーの独占状態じゃないの？ 現行案が選ばれたのは2018年末で開発の枠組みが決定されたのが2019～2020年3月末
枠組みが決まったから2020年4月から開発がスタートできたということを理解しないと
そもそも開発の枠組みも決めずに開発スタートできるわけないでしょ？
一昨日から報道された内容は2019年4月～2020年3月末までに決定されたことが公になっただけ
2020年4月以降は枠組みの変更というのは計画の実行に支障がある大問題でも発生しなと有り得なかったのさ
なぜ2020年12月に正式発表かというと予算編成に合わせる必用があるから
予算は全額が一気に計上されるわけじゃないから
発表が無いから変更が検討されてるとか思ってしまったのは浅はかな考えと言われても仕方がない 来年の概算固めないとだから今月中には大筋が決定して
随契だろうから10月にもだいたいの相手方が決まる >>426
> そもそも開発の枠組みも決めずに開発スタートできるわけないでしょ？
今、概念設計に取りかかるところですが
ニュースでも有った通り枠組みをこれからも作るところです
現実は認識してね
きみも>>373について反論無いの？ >>426
＞予算は全額が一気に計上されるわけじゃないから
（－ωー）今年も「事項要求」の季節がまいりました… 笑
いや、試作機の開発計画の発表までするならば該当フェーズまでのファンドを立てるでしょう。 >>419
i3Fighterは将来戦闘機のコンセプトで将来戦闘機は次期戦闘機に改名だからな、そらそうなればそうよ >>430
おやこんにちは
与党に示された防衛省案と、それに加えていやまだ国産と決まった(ようなもの)と考えるには早計という意見について古参の貴殿はいかがお考えで？
ちなみに私は事項要求や予算案提出の都合上、内定は出てるのではと考えてます >>407
放置でなく必要だから描いてあるんだろ
まああれのままになるのかは分からんのはその通りだがあれから26DMUみたいな機体にはならんだろよ
むしろ無尾翼機になる可能性の方がそれよりも高いだろなあ > 373 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa61-QtWY [123.230.66.243]) sage 2020/07/09(木) 11:33:36.08 ID:axBcB86s0
> 第３０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議
> https://web.archive.org/web/20200510185533if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf
> >○家護谷事業監理官（航空機担当）
> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、
> 今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
> 国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、
> でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく
分かっていない君達はアーアー聞こえなーいになった様子
誰かこの担当者は分かっていないと論破出来る人は居ませんかね? >>434
敗北を認めろとは言わんけど
ほとんど荒しみたいになってるから書き込み止めたら
Twitterでも始めて一人で発信し続ければ良いよ まあでも「普通に考えたらこうだよね」をほぼ外さないので、これからもそれを心掛けて行けばF-3がどうなるかは簡単にわかると 逆に言うと、大外しする人は「普通に物事を考えないギャンブラー」でもある >>435
タケちゃんは既にツイッターでファンに癒やされながら連投してるよ そもそもここまで展開予想がイージーな案件をそこまで外せるのが不思議なんだが
ぼちぼち資料読んでればわかることじゃん？ >>432
（－ωー）レスをしていただきありがとうございます。
「事実上」決まった様なもの。と、政府が正式に決めて公表するのは話が別ですね。
私の個人的な見立てでは「ほぼ」決まりだと思いますが、政府が発表するまでは戦えます。笑
余談ながら、韓国の中央日報も日本はF-2後継機を国内開発（国産）する方針に決定した！
と報じているくらいなので、世界には日本のF-3が国産戦闘機として開発されるという情報
で拡散されていきますね。（高橋浩輔氏もJane'sにすでにその趣旨で投稿しています） 管理官が
国産だと言い切るとマスゴミが沸いてくるからめんどくさいから国産て言葉を使わないでおくか、実働変わらんし
共同開発だと言っておくと少なくとも無駄な突っ込みは避けられるだろうしな、と思ってるんじゃないかな。
邪魔されない段階で国産発表すればいいやとなってるのでは… 国産化というとかなり誤解があるというのをどうとるか
たとえばH-2Aロケットは国産ロケットか？という問いに多くの人はYesと言うでしょう
しかし先代のH-2と違いSRB-Aが海外製品なので純国産ロケットではないというのにも同様でしょう
とここまで書くと国産化という言葉の示す定義に興味がいくのではないでしょうか
私は「機体主要部分は国産といっていいけれども搭載ミサイルの一部やデータリンク系が海外の協力ないしは製造によるものがあるために戦闘機の国産化というには少し語弊がある」というものだと考えてますけど >>441
なるほどありがとうございます
確かに「ほぼ」決まりというのに同意であります
ここに政府サイドから待ったをかけるにはあまりに遅すぎ、かつ担当大臣や首相、あと与党の動きをみてるとまず考えにくいのではないかと思っております >>434
>> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、
> >今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
> >国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、
> >でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく
>誰かこの担当者は分かっていないと論破出来る人は居ませんかね?
（－ωー）この担当者はよ…
分かってないんじゃなくて、’解りすぎている‘からこんな難解な説明の体系を創ってるんじゃね？ >>445
これいろんな状況を想定しすぎてわざとこういう言い回しにしてるよね
個人的には時間稼ぎしても余り意味ないからさっさと方針を言えば良いと思う
が、アメリカとかイギリスとの交渉がまだ最終化してないからこういう言い方で言質を与えないようにしているんだろうなぁと、担当の苦労を想像してる もう公式だのソースだの意味は無いねぇ
都合で解釈を変えると言うなら >>443
細かい所だけど、SRB-AはIHI製国産だよ。廃止されたSSBは米国製だったかな。
あと、個体ブースター関連で米国企業のライセンスを使っているｏｒ使っていたってのはあるけれど。 >>448
おおごめんなさいSSBでしたか
あの小さなヤツ意外と好きでしたね >>445
最後まで外国企業の参加を求めましたというアリバイ作り
そうしないと米国主導のF-35の後継機やイギリス主導のテンペストに
参加したい日本企業の立場が悪くなる。
もちろん日本の条件を飲んで、参加する外国企業がいたほうがもっとアリバイは強くなるから好都合だが
そのために条件を甘くすることはない。 >>441
> 「事実上」決まった様なもの。と、政府が正式に決めて公表するのは話が別ですね。
> 私の個人的な見立てでは「ほぼ」決まりだと思いますが、政府が発表するまでは戦えます。笑
ちなみにどのような形態だとお考えで？（笑） >>448
SRB-Aはモーターケースが海外品（ライセンス生産）だったよね
輸入品じゃなかったけどライセンス関係で設計自由度に制約があったせいで、あの複雑な分離機構になったんだよな
H-3用のSRB-3はケースも国内設計になるので、分離機構も簡素化される予定 アメリカという「国」は「もう存在しない」んだよ、先ず、国際情勢の認識が全く出来て無いんだよいつ此処に来てもね(苦笑)古い過去のアメリカに対するイメージで物事を考えるから現実離れした妄想の世界になる。アメリカは過去3年もの間内戦状態にある、警察機構は崩壊、アメリカ海兵隊はCIAをVY-22で空襲する、オバマ時代にはジョセフダンフォード将軍配下の部隊がオバマ大統領(最後のアメリカ㈱大統領)をホワイトハウスから追放、カリフォルニアでは山火事に見せかけてレーザビームを使って戦闘が行われた。
アメリカという地域は崩壊している、おまけにアメリカ「南東部の地下実験室」ではCovid19よりも殺傷能力の高い生物兵器が準備中今回ものはレベル3だそうだ(最大レベルは7、震え)そんなヤカラがDSが蠢く内戦状態のアメリカ地域と組める訳がないだろう。米軍基地の撤収は既に決まったことだ(トランプ就任により)
アメリカ頼み、イギリス頼みなどと言う思考は通用しない、ただし、兵装の開発について技術協力は有用と言えるだろうな(組むならイギリスな) 昼間っからくだらない話で続いてるなんてみんな老人なのかな？
あ、そうかロクな記事も書けない投げ込み記者か？
今からひっくり返るわけがないじゃないか、既に担当企業も決まってるよ。 >>434
お前はバカだな
我が国が主導すべきとこを主導したから
あの計画でスタートになりましたということだよ
方針と答弁に何か差があるのか？
流石は二行さえ文章が読めないだけはある >>455
まぁ何がどうなっても重工とIHIは絡むから決まってると言えば決まってるのかもしれんな >>426
>現行案は2018年末に選定
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=119803815X00920190606&;spkNum=116&single
深山延暁（防衛装備庁長官）
>海外から来た派生機型ということに関しましてはこういうものであるということでございます。 現在、これらの回答内容を確認、分析しておるところでございます。
↑からも19年6月6日時点ではまだ既存機派生型は精査中
官がメディアに既存機派生型を断念て正式発表したのが、19年12月にやった20年度予算のメディア向け説明会
（ソースは航空ファン20年3月号）
既存機派生型が選定される可能性は提案内容からしてかなり低い とかならまだわかる
>開発の枠組みを決めたのが2019～2020年末
>枠組みが決まったから20年4月から開発がスタート
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf
>現在行っている国際協力にかかる諸外国との協議の状況を踏まえる必要がある。
このため、令和２年度については、いずれの開発形態であっても必要となる開発
初期段階の次期戦闘機の構想検討に着手し、今後、国際協力体制が明確になり次第、開発事業の全体計画を策定する
20年度から構想検討はいずれの開発形態でも必要だから着手とあるんですけど
こんなこと言うとどーせ「決まってない君」でレッテル貼りされそうだが 米国主導のF-35の後継機//
は？そんなものが破綻国で内戦状態のアメリカ地域に作れるとお思いなのか？内戦状態なんだぞアメリカは西海岸と東海岸で「分裂状態」なんだよ。トランプ陣営は恫喝の意味で西海岸に向けてICBMを撃ったようだな(震)いかれてるよな、あの地域は今までのような強いアメリカは既に無く崩壊して内戦状態のアメリカ(過去3年以上も)が海の向こうの現実なんだと理解する必要がある。「マスゴミ報道」とか見てるから現実離れした思考になるんだよ。あいつらは幻想をでっち上げるだけの存在なんだよ、ドルも崩壊している、アメリカも国家として崩壊している。中国もいつ軍閥同士が開戦するか分からない(数ヶ月前に民間航空路を閉鎖して「北東部の武器庫」が爆撃された)
共同開発の是非を語るなら先ず、基本的なアメリカ地域の情勢を知ってからにする必要がある、あそこは過去3年も内戦状態なんだよ！自衛隊の中の方々も知ってる筈だよ、そもそも共同開発なんかできないんだよ、議会は絶対にステルス技術の公開を日本に対して認めないだろうしな、内戦状態の国と組むなんて有り得ないだろう？しかも破綻国だぞ。ドルは紙くずなんだよ(少なくとも中国は貿易決済にドルを認めない) >>434
その答弁の内容読んで
まさか海外製品や技術を大幅に取り入れを検討してますとか読めてしまったの？
だったら二行さえ読めない人だけはある
ちゃんと我が国が主導すべきとこは主導すると書いてあるだろ
主導すべきとこはほぼ全部だということ
主導すべきとこが大してないとは一言も書いてないだろ？
主導すべきとこを主導するという方針で計画立てたらほぼ全てになりました
その通りに開発をスタートしたということ
判ったかな？ >>456
国産だとかなり誤解があるとさ
中期防の方針にも国産とは一言も書いてないな
一致してるね
流石、主語も理解出来ない人間は同じソースでもあさっての方向だなぁ
分かっていない君に言わせると分析力だっけ？（笑） >>461
> 主導すべきとこが大してないとは一言も書いてないだろ？
大してないとは一言も書いてないから全部だ
全部とは書いてないけどそうに違いない
今日も平常運転だな（笑） まぁ今の日本はわざよざ「国産」と呼号して国威発揚する必要が薄くなって
むしろ「国産」と言わないことにより国内企業を保護するメリットの方が大きくなったってことだろうな
ライセンス生産だろうがノックダウン生産だろうが国産といっちゃう国の人にはわからんかもしれないが >>459
君は本当にバカだな
提案内容は採用しなくても分析するに決まってるだろ
部分的には取り入れるべきとこもあるかもしれないのだから
ゼロが百かの世界じゃないのさ
機体開発案は国内企業案を選びました
それを実際の戦闘機にする為にの計画を立てる必要がある
その中で採用しない提案の中にも取り入れるべき部品もあるかもしれない
それを分析した上で次期戦闘機開発案を立案する
その分析の中で海外企業との協力についても検討されていく
それが纏まったから予算案に盛り込み実際の計画としてスタートさせれる
全体の流れで答弁を読まないから意味が理解できない 世界のパワーバランスはもう変わったんだよ、アメリカ「一強」なんてお考えなら「時代錯誤」も甚だしい。今は強いて言うなら「ロシア一強」だろうよ。アメリカは完全にロシアに叩き潰されて偽ユダヤ傭兵部隊は「中東から逃げ帰った」のさ、「Su-34の絨毯爆撃」なんてやられたから、傭兵はビビり上がって顔面蒼白で逃げ帰ったのさ、挙句にイスラエルは「S-200、300」の防空システムの射程圏内に入り、「F-35Aも」高空でその位置は完全に把握されて「至近弾」を浴び逃げ帰る羽目に。その時の「言い訳」が「バードストライク」だそうだよ(爆笑)アメリカの兵器は「ロシア製」防空システムに対して無力ということが明らかにされたのが「シリア戦」なんだよ。 >>462
だーかーら
「国産」と言ったら、海外製品は入れないのかとか、
エンジンにイギリスの技術いれたいってなったときに、
誤解を招いて手足を縛るから、あえて「国産」とは言わないってこったろが。
で、現状、射出座席以外はすべて日本の国内開発になってんじゃん。
お前が「国産」と言いたくなければ
「日本の国内開発」でもいいんだけどさ、それは認めるの？ >>463
しがみつく根拠が何も無いって事は妄想ってことだな
大変だね、決まってると言い張るのも F-3のコンセプトはほぼ国内で賄えるっていうね
陸海空間ネットワーク→国産
高いステルス性→X-2で実証
優れたセンサー→国産
対電子戦→フライバイライト
改修自由度→国産
ミサイル搭載量→国産新造
インターオペラビリティ→データリンク（アメリカ）
まあこのスレだと1年半前から共通認識になってたことだけど まあ国産てmade in japanだよな
組み立てさえすれば名乗れるんじゃね >>469
君はいい加減に案と決定項目を区別してくれ あれで共同開発とか言ったら外国人に何言ってんだ日本はと思われるだけだしな >>473
返すようで悪いが国産も確定してないし共同開発も確定してないよね？
全部まだ案のままだよね？
ならなぜ、共同開発のスタンスばかり取るんだい？ 「国威発揚」なんて時代はもう来ない。今は世界中が戦争の多くはクソメディア(偽ユダヤ)にでっち上げられて、町内会、隣組で相互監視、洗脳されて「戦争するように」仕向けられる(戦争屋、支配層によって)ことに気づいている。
中国と日本が戦うことで誰が笑うんだよ？
子供でも分かることさ、「アメリカ武器産業」が笑うんだよ。それに「中国人も日本人も気づいている」ということだな、ネット世論は電通によって多少は操作されるだろうが、そんなもので大きな意識変化は変わらない。勿論、だから国防が必要ないなどと言う愚かしい発想では無い。備えあれば憂いなし、「平時の国防の充実」が将来の国の安全を担保する。F-3戦闘機はその象徴的な存在であり、F-22にもT-50にも劣ることは許されない、そればかりか他国から将来出てくるであろう第6世代機にも劣後しない能力が求められる。戦闘機の開発など20年に１回のこと、失敗は許されない。共同開発開発など幻想に過ぎない。ウエポンなどの装備品なら可能性はある。 >>475
>>421
共同開発と予測はしてるが予測だ
何回も言わせるなよ >>459
FSXの事例を考えればよくわかる
F-16ベース案には決まったがGD案がそのまま開発された訳ではない
複合材主翼やAESAレーダー搭載とかは国産案から取り入れている
それと同じで国内企業案を基に開発は決まっても
実際の開発計画に仕上げるには既存機改造案を部分的に取り入れ可能性はないとは言えない
だから提案内容を精査して実際の開発案としてまとめられる
それは既存機改造案の可能性が残ってたという意味ではない
FSXでF-16ベース案に決まった後に国産案の可能性が残ってないのと同じ
だけど部分的には取り入れられる可能性は残っている
だから提案内容自体は不採用でも分析される >>477
ok、なら他の人の国産て予測に文句謂わずに受け入れてくれ。貴方以外のほぼほとんどの人の予測は国産なんだ。 さんざん他人の予測に文句つけといて、自分の予測が外れてもなお認めずにまだ他人の当たっている予測に文句つけるのはさすがにダメだよね 性能を突き詰めた高価で人員多数必要な72000トンの戦艦大和1隻つくるより
安くて無人で攻撃出来る3000トン駆逐艦24隻つくったほうがよくね？ >>479
予測だと言ってる人間に言う事など何も無いぞ
自分含め個人の勝手だ
国産に決まっている、は予測か?日本語として 大臣は共同開発と言ってないとか馬鹿な事を言うのも予測ではないわな >>480
他人の予測→こんなのあり得ないわバカか？
自分の予測→あくまで予測だ文句をいわれる筋合いない 200709
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公募情報 公示第41号 令和２年度 ＵＡＶシミュレーションモデルに関する
技術的検討（その２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-041.pdf
> 3 本件の履行に必要なＭＡＴＬＡＢによるシミュレーションモデル作成の一般的な技術
>、無人機に関する機体製造レベルの知識及びＵＡＶシミュレーションモデル（拡張）
>（その２）に関する知識を有していること。
>予定納期 令和3年3月26日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所 そんなに熱くならなくても世間じゃ国産って言われるってｗ >>485
自分が他人の予測にあり得ないと断言してるレスがあったら挙げてみてね
無けりゃ黙ってろ >>481
そもそも戦艦（戦闘機）なんて時代おくれだろ
高度200kmくらいに小型偵察衛星数百基配備して宇宙からリアルタイム監視
敵戦闘機が飛んできたら弾道ミサイル型ブースター（再利用）の先ちょに誘導弾付けて発射
https://m.youtube.com/watch?v=z_1VyyiOw1s まあすばらしいグリペンも国産て言われているんだから、問題はないよね >>489
あれ？レスしましたっけ
こういう風にはなりたくないと思っただけですけど
何か気に障ることでもありましたかね >>490
まぁ上から丸見えだしなw
5世代は電波赤外線ステルスだったが
6世代は可視光ステルスの時代になりそうだ >>483
ああこれは失敗
後半の部分が消えていますね
いえいえ、煽りあいを楽しんでるのかどうかはわかりませんけど、他の人の予測に真面目に自分はこう考えるけどあなたはどうかといわずに一方的にこうだと言うのはどうかと思うのですけど
どう思います？ >>494
難しいと不可は違うって言ってたぞw
ちなみに何故JNAAMなのかの答えはなかった >>492
内容的に自分宛かと思ったが違うと言うならなら謝るよ >>497
マジで？うーん、ﾌﾞｰｲﾓちゃん0点！ｗ
相互運用性の一語から何故かレーダーFCSの話をすっ飛ばして
いきなり国産弾の運用の話に入る脈絡の無さを突っ込んでるんだけどどうもﾌﾞｰｲﾓちゃんには最早伝わってないみたいだ。 >>498
いやいやこちらこそ
まず、今回のニュースをどう思うのか、まず思うところを言ってみては？
喧嘩腰だといくら論破してみせてもそれを聞いている周囲に敵意ばかり持たせますからまぁそのあたりも考えていただければ嬉しいです >>494
>>497
難しいと不可が同じ意味だと言われてもな
少なくとも自分の知ってる日本語では違うな
JNAAMが正式化されればAAM4の必要性がF-3に関しては薄いという意見だよ
ウェポンベイに入れる事を考えるとサイズ的にもAAM4は不利だからね
勿論予測だな >>500
「国産」を否定できるネタがそのくらいしか無かったんだろうなあ。 >>500
誤魔化せたつもりらしいからそっとしとくべし
今日は50レスぐらい行きそうだな、ブーイモ含有率10%のスレか… F-3に搭載するならミーティア改じゃなく直巻セグメントロケットモータの国産ミサイルにするだろ
F-35に国産ミサイル積めないからミーティア改やってるだけで >>504
F-3のウェポンベイの大きさが予想できるのは凄いなーとか言いたくなるけどそこは置いておいて、そもそもAAM5とかもあり得るんじゃないの？
F-3作るときに将来の国産ミサイル側も考慮にいれるでしょ。 >>504
国産だと政府のコメント一つ無いのに言い張れる君等は根性あるなと思うよ（笑） >>507
ウェポンベイのサイズ以前に、同等以上の性能でサイズが小さいならそちらを選ぶのでは?ってだけだがなぁ ブーイモだの何だのカスみたいなレスポンチバトル楽しんでるやついるのかもしれえねけど
どうでもいい話でスレ消費してクソつまらねえから消えてほしいんだよなあ プーさんの言うようにJSM搭載ならノルウェーが話に入ってるはずじゃないの Bruh.mp4（動画略
そもそもJNAAMの方が（日本側が出してる技術的に）AAM-4/4Bより新しいわけで、後方互換以上の動機で
F-3で採用する意味がないと思うんですけど（名推理
それにどうしてもその世代の純国産弾が欲しければ最悪JNAAMのシーカー+国産の推進部、という形で新しく仕立てて仕舞えばそれで話は済む。
AAM-4という一種類の弾薬を以って複数種類のある「国産弾」の運用の話をするのは純粋に甘いと言わざるを得ない。 ほんでも、F-3要素技術研究はそれなりに日本が自由に弄れるF-2があったのも大きいよな
F-15じゃ許可が下りなくてF-2で実験したってやつあったよな アビオニクス周りは結構F-2使って試験してた筈。
先進統合センサのアレが一番分かりやすいが 国産なのか共同開発なのかは、日本自らの定義ではなく海外からどう見られているかという点も大事になってくるな >>508 お前根性あるな、歴戦の共産党員になれるよ。 国内だって国産扱いだろ。 誰が海外主導の戦闘機になると思ってるんだよ。
K国の必死の妬みでしかない。 というかほぼBAEの設計のサーブが最終組み立てしただけぽいグリペンですら国産を名乗れるあたりねぇ もう国産か共同開発かの言い合いはお腹いっぱいなのです。
それよりインターオペラビリティは米国製もしくは支援受けて国内企業が開発のようですが、
既存のデータリンクや通信だけでなく、無人機運用に使用するデータ規格なんかも一緒に搭載してくる可能性はないですかね？
無人機は国産で出てくる可能性は低いと思われるので、無人機運用について米国から購入するのは良い選択肢だと思うのですが。 >>521
日本も無人機は既にテストしてるから、それを統合するんじゃないかな
ただ、計画ではそれはまだまだ先だった気もするけど スペースジェットだって7割は外国製だけど国産旅客機ですし 国産化だと
ベースがあってそれを国産化したという意味にも受け取れるしな
言質を取ってほれみろベースがあるんだと喚き散らすキチガイが若干居るんで… >>521
グロホとかその手の無人機から情報をもらうのは既存のリンクで十分だし、自律飛行型のスウォームとかはそもそもどのように戦術に組み入れるのかすら未確定では？アメリカも
要素研究成果を共有するとかならあるだろうけど、今すぐ実装に向けてだとかインターオペラビリティの一環でみたいな話にはならんかと >>525
世界の飛行機は全部ライトフライヤーベースだから国産化ではないって言えばいい F-35の大量購入により、
F-3は日本主導の国産ってことで、
決まっていたよな 今の時代全て一国で作ることに拘ってもしゃあないしな
グリペンだって結果的に安く自国に合った機体調達出来てるし(ユーロファイターを見ながら 政府が言った言わないではなく、実態を見ればそれ国産じゃねって片付く話
それはグリペンという一部の人が崇拝するご神体を見れば明らか
結局単なる神学論争であって、そんなものクソほども役に立たん
いい加減そのクソみたいな宗教から足を洗え
いまや軽空母にF-35Bを乗せる時代だ
その古臭い脳をアップデートしろ >>462
「国産だと誤解がある」とは言っていない。
「国産化だと誤解がある」と言ってる。
わずか一文字違うだけだが、意味は微妙に違ってくる。 ほとんど予想通りだが、
テンペストとかなり絡む気がありそうなのが予想外。どこまで部品を共用するのか。 >>532
そんなに絡むか？
アドーアの対応見ればもの別れに終わる可能性も十分あり得ると思うが >>532
いやないでしょ？
エンジンを構成するコンポーネントレベルでも怪しいと思ってる
あってもジェネレータの一部とか程度で、試験装置とか量産技術とかそう言う協力が関の山でしょ 米とのデータリンクやCECを担保する代わりにF-3の性能は米に筒抜けか
先端技術守って機体性能は公開でF-35やイージスの有効利用も担保出来るだろうし悪くない落としどころかね
英とのエンジン関連は20tクラスへの模索かね
テンペスト艦載機共同開発の布石なら…
主に空対空っていずもはヘリ空母と同意かね
20t級エンジン出来たら対空地艦長射程ミサイルガン積みで爆撃… 英国の事だから未だに理不尽な契約書スッと出してくるイメージ >>531
国産化の反対は?
教科書の読める人ならその間の何処かだと理解すると思うが >>526
其処ら辺はまだまだ研究の余地があると思いますが、だからこそ共同開発になるのではないかと。
戦闘機単品のF-3（仮）は国産だけど、戦闘システムとしてのF-3(仮）は共同開発もありうるのではないかと。
まぁ妄想竹が沢山生えているのは否定できませんが データリンクで性能が筒抜けになるって、発射諸元やレーダー情報をやり取りするだけで
何が筒抜けになるんだ？
愚大抵にどの情報をデータリンクして何が筒抜けになるか言ってみ？ >>529
ほんとうまく出来たよな
顧客がスウェーデン一国しかいないからこそできたことだろうけど データリンクでステルス性能やエンジン性能や機動性やその他すべての通信に乗らない情報もアメリカに筒抜けになるんだって
現代のインターオペラビリティはすごいなあ >>538
タイムライン的には早くてもF-3(仮)後期型(予算の都合による便宜的名称)みたいノリかな
一緒に研究する価値は日本にとって間違いなくあると思うけど、アメリカがどう思うかというのと時間的な問題が大きいなと言う意図で 実際に総合運用性研究してデータリンクしているP-1の何もかもがアメリカに筒抜けなんだって
うわあ大変だあ ソフトウェア的な部分はどんどん共用化して貰って構わんよ。使えなかったら国内で改造すればいいんだし。
HDDのお立ち台みたいなスロットでもつけて今日はこのスキン画面で飛ぶかとか、今日の装備だとこのシステムの方がつかいやすいなとか…うん、妄想竹だな。 米軍とのインターオペラビリティの確保なんてIFFとCTP階層と情報共有と米国産の弾薬が使えれば、
殆ど事足りるのでは？
結局のところ、国産の戦闘システムにこれらを追加するだけの話にしかならんだろうに。 生産数はF-2の代替で90機弱は内定として、F-15JSI後継も内々定と言ったところ。
可能性の高いラインとしては160が硬いラインで、予備機足して180に届くか届かないかと踏む。 >>548
まず、F-2更新用として初期型F-3が90機、
次に、F-15JSIに改修しなかったF-15MSIP型更新用として
性能向上型F-3が50機～70機といったところか。
初期型F-3についても、順次改修してアップグレードを施すことになる。 >>543
そんな感じになる可能性があるんじゃないか？と考えてます。
だから2035年の戦力化には間に合わないでしょうね。
>>523ご指摘の通り、日本も研究はしているもののまだまだ先なものです。
だからこそ、独自研究をストップして米軍のシステムに相乗りになってもメリットが上回ります。
米国としても開発費を削減出来て、知見を出すことが出来てそれほどでしゃばることが無さそうなパートナーは
組むメリットがあると見てもおかしくないのではと考えてます。 ９項目しかないの機体主要開発要素に上がってる開発段階からの相互運用性が只のデータリンクだけと考えるのとFCSも含めての共同開発と考えるかの思考能力の差だね
アメリカの共同開発で先端技術見せろ圧力を機体性能開示で済ませF-35やイージス艦等とのCEC向上ならwinwinじゃないの？ >>552
それなら概ね同意見
ただ、独自の道を歩まないのはたとえばプロトロル実装等の部分であって、要素技術や戦術などの研究自体は自力でやって当然だと思うけどね
同格のものが出せなきゃ協力はできない フランス7万トンの原子力空母を造るのか
Fcasはスパホ並の大きさでもいけそう >>494の
>>13だけど、ブーイモ君的には「不可能と書いてあるから意味が違うので答えられん」と言うことであれば、質問内容を変更するよ(´ ・ω・｀)
"国産ミサイルの運用基盤というものが国産化の大義名分の一つだったのが、空対空任務主体、アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる
JNAAMとJSM主体にすると言う事か
現実的で良い選択じゃないか?"
>>4を見る限り、「インターオペラビリティ→米国支援受け」となっているが、何故この条件で"難しくなる"のかの御高説を賜りたいという
・サイズの問題→まだ機体規模の公式発表なし、収まるサイズでの兵装開発(かつてのF-22での運用を考慮したAIM-120B→120C への改良)計画も公式発表なし
・FCS系→米国がインターオペラビリティの支援をすることで兵装の制限が発生するのか？
・仮に兵装の制限が発生した場合、JNAAMとJSMはF-35との相互運用性を考慮した上での意見だと思うが、他の兵装に対して制限が発生するほど(改修の自由という建前を置いてきぼりにして)米国の支援というのは大部分を占める計画になるのか？
ここらへんをどう考えた上で"難しくなる"と考えたのか解説願いたい。 >>553
>>4に書かれた内容を無視して独自に意見表明するのは勝手だが、
FCSのSはシステムだし要素的にはセンサーや電子戦システム、ウェポンリリースに絡むものであり国産が可能な部分
1枚目と3枚目の画像と完全に矛盾する
一言誤解してましたと何故言えないのか？ Bruh
レーダーFCSを共同開発する理由is何。
共同っつーからにはアメの側から何かモノを出さなきゃならんのだが、ステルス機用グレードの
レーダーFCSなんて超の字が付く機密の塊についてホワイトハウスが技術の提供を承認すると思う動機も追加で解説ヨロ。 >>553
レーダーの共同開発はないよ
なぜならアメリカは日本に一度たりとも米国製レーダーの生産をさせたことがない
レーダーに関してはエンジン以上に厳しい規制がかけられている
FSXで日本がAESAレーダーを独自開発したのもレーダーは絶対に生産できないとわかってたから
現時点でアメリカ国防省も議会も認めてないような共同開発は成立しない >>556
> "国産ミサイルの運用基盤というものが国産化の大義名分の一つだったのが、空対空任務主体、アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる
> JNAAMとJSM主体にすると言う事か
> 現実的で良い選択じゃないか?"
つまりJNAAMとJSMが空自に導入される事で従来国産ミサイルを搭載する合理的理由が薄くなったという意味で、難しくなったという意見だよ >>560
そうだよな当然ASM-3改を載せてくるよな ブーイモ君がバカにされるのは
色んな条件や規制を勝手に無いことにしてしまうこと
規制がかかるか否かというのは共同開発や製品・技術の供与で最も重要な条件なのだから
それを無視した持論を展開しても荒唐無稽なデタラメを言ってるに過ぎなくなる 今アル国産ミサイルをわざわざ使わない合理的理由はないな >>562
主語が分からないような真正の馬鹿にバカにされる覚えは無いなぁ
ジョーク? >>560
AAM-5の存在は無視するのか？短距離AAMも積むんだが そもそもF-3が登場する頃には弾の世代が変わってるから単なる後方互換以上の意味で
「今ある」国産弾を使用可能にする意味は薄いってそれ一番言われてるから。 F-2の退役、F-35の主力化でミサイルの系譜も統一化されていくと予想しての意見
別に同意など求めて無いよ（笑） F-3ウエポンベイに対応したAAM-5C、AAM-4Cが出てきてもおかしくないな >>564
FCASが複座も検討してるから無人機や電子戦等を管制、支援する機体が必要なら作るんじゃないかな
AWACSがいつまでも通用するとは限らないしね >>568
以下の問いにに答えてくれや
この飛行機はそれぞれどこ産？または国際共同開発だと思ってる？
B767
B777
B787
A380
F22
F35
JAS39(グリペン)
ラファール
よろしく ﾌﾞｰｲﾓ君は妙な主張をしては突っ込まれる、その事に応えずに別の話題に転換してまた妙な主張をの繰り返し。 >>571
それに答えたらF-3の国産か共同開発かという話が解決するのか？
発表されてない以上同じことなんだけど、ホントに理解出来ないな
正式に国産だと発表されれば異論など無いと言っとろうが >>573
難しいと不可が同意だという辞書でも持ってきてくれ、宿題な
何処の国の言葉か知らないが
単にお前の頭がアレなだけだろうけどな いよいよF9エンジンにアフターバーナー付かない説が現実味帯びてきたな。 >>555
7/14に、マクロン大統領が正式に発表するんだとさ。
2020.07.8
7月14日正式発表？ 仏次世代空母は電磁式カタパルト採用で7万トン級か
https://grandfleet.info/european-region/french-aircraft-carrier-adopts-electromagnetic-catapult-70000-tons-class/
7月14日に予定されているフランス革命記念日に合わせて、マクロン大統領が「次世代空母
（Porte Avion Nouvelle Generation：PANG）プログラム」推進を正式に発表すると報じられている。
（中略）
但し、原子力推進を採用するのか通常動力推進を採用するのについては今のところ未定だ。
（以下略）
-----
電磁カタパルト積んだ7万トンクラスの正式空母となると、原子力推進にするのが無難だわな。
それはそうと、フランスはFCASの艦載機バージョンも同時に開発するつもりなのかね。
まさか、ドイツを言いくるめて艦載機を開発するつもりじゃないだろうな。＞フランス >>527
飛車とか孔明の絡繰とか主張されそうだなそれは
>>576
リヒート付かないとなれば後部発電機と可変バイパス化は必須だろなあ >>577
言いくるめても何もフランスとドイツがここまで交渉してたのは艦載機版作るかどうかと機体自体の性能求める（仏）か無人機との協業を重視するか（独）という対立だったんでな
フランスが機体開発の主導権取ったから艦載機は当然作るだろの >>580
つまり、ラファール開発するのと同じ感覚なのか＞フランス
それをドイツの金使ってやろうと。 >>577
フランスの国力でそんなの維持出来るのかな？
1隻では運用も大変だろうに >>581
まあドイツが主導するよりはマトモな機体になるんでね
後仏空母は恐らくガスタービンでの統合電気推進になるんじゃね >>579
A/Bは簡便な機構でいざと言う時に必要な推力を向上させられるのがウリだから、推力にどれだけ余裕があろうが戦闘機である限りつくものかと思ってた
その辺の機能と原理レベルで食い合わせが悪いとかなら取り外すとかもあるかもしれないけど、そうなの？ >>584
可変バイパス化はむしろ相性いいかもしれんけど後部発電機は相性悪いだろなあ >>585
そっか、後方の気流取るところとバーナーの物理位置がカチ合うとかの簡単な理屈かw この期に及んでNGFにいっちょがみしてライセンス料や設計料で一儲けして関連の研究結果も吸い上げてやるぜー
と思ってる国やメーカーがいくつあるのかって話だよな
本当にいるならそれこそブーイモ級におめでたい奴等だ >>532 全くないだろ。 RRとエンジンの共同研究レベル。 上手くいけばエンジンのバージョンが上がるだろうし、あまり成果がなければ今まで通りで進めるだけの話。
あまり大きな影響はない。 >>587
イギリスとかBAEとかRRとかいいませんかね？
アメリカの方は最低減の結果を出せなければ、パージ対象でしょうな イギリスとはエンジン部品、無人機共用してコストカット狙い 米国ミサイルのクラウドシューティングやりたいならF-35でいいし共同作戦するだけならニアリアルタイム通信で問題ないからね 最新のCMCとか使わないどうでもいい部品なら共通化してもいいかもなぁ アフターバーナー付けないと単純になところでは装備重量減るだけでメリットゼロよ
フル爆装したときは離陸にABつかってんだから >>580
やはりドイツは大人しくF-35買っておけば良かったんだ。 ドイツも空母を造れば良い
欧州独自の戦力が欲しいならドイツが空母を2隻造ってプリンスが1ならローテーション組めるだろうし >>594
ドイツにそんな高いもの買える金などない！回りが守ってくれるからF-35なんて不要なのさ！FCASも売るため！まじでドイツはやる気あんのか… >>595
ドイツの空母、か。
やはり艦名は「グラーフ・ツェッペリン」がふさわしい。 >>596
でもドイツは、追加でユーロファイター買うんだぜ・・・
導入単価で考えたら、今やF-35Aの方が安いんじゃないかね。 空母ビスマルクが良いな
タイフーンってスパホに対して価格ほどの優位が有るのかな？
block3も有るし >>574
能書きは良いから答えてよ
他の人なら普通に答えてくれるだろうからさ >>589
>>590
あってもそういうレベルの普通の商売でしょって意味ね
改修を許可しないだの作る度にライセンス料なんて食い込み方はできないよなって意味ね ついでにフランスもF-35のAとB買っておけば向こう20年くらいは安泰な筈だが、アメリカの軍門には下らんなんてプライドだけの話でNATO自体をぶっ壊しかねないとこまで引っ掻き回してるんではないかな。 フリゲートすらまともに作れん今のドイツに空母とか夢のまた夢
虎の子の戦車すら整備運用グダグダなのに 年末までにパートナー国、企業を決めて年明けから構想設計
構想設計の意味も明確だな
当たり前だけど手駒が分からないとプランは出来ないからね
そのための予算が今回付いたと 欧州情勢が複雑怪奇なのは今もそうだからなぁ
仏独が争ってその他の国も互いに仲悪くて、それでも米の軍門に下るのはプライドが許さないから欧でまとまるしかない……うーん地獄 結局いまのドイツ軍ってどんなもんなのかね
潜水艦が動かねぇとかパイロットが免停とかそんなグダグタなのはさすがにもうない？ >>608
特殊部隊KSKの一部に極右がたくさんいたという理由で中隊が一個まるまる解体されたところを見るとゴタゴタはありそうだね >>605
「ドイツ軍機甲師団」とやらは、夢幻と消えました。 >>608
潜水艦はようやく２席くらい動けるようになったはず。
ユーロファイターの実戦投入可能な機数は全体の１割り程度、
レオ２に関しては、まともに動く台数が２桁程度とか。 ようやく何か言ったと思ったらこれか
竹内修@otfsx1228
この間のミリ通でも言った気がするし、今日、某企業との打ち合わせでの話でも改めてそう思ったけど、もう戦闘機を作るのではなく、
航空戦闘システムの中で機能する航空機を作らなきゃならなくなってるし、そういうグランドデザインを描くのも、日本人はあまり
得意じゃないしな。
竹内修@otfsx1228
ハイパワースリムエンジンやウェポンベイリリースの技術があったところで、将来の空自と日本国のグランドデザインが無ければ、
戦闘機は作れても、「航空戦闘システム」を作るのは難しいのよ。
竹内修@otfsx1228
前に次期戦闘機の開発に携わる方々は、F-1とF-2に携わった方々よりもさらにご苦労される事になるだろうってTweetをして、
その理由の一つ永田町の介入が大きい事を挙げたけど、それ以上にこれが、ご苦労のタネになると思うんだよな。
竹内修@otfsx1228
戦争や戦闘だけでなく、たとえば少子高齢化みたいな国内の環境の変化も組み上げないと、多額の税金を投入に見合うモノは
作れないと思いますね。
竹内修@otfsx1228
次期戦闘機に限らず、これからの防衛装備品の開発はこういう要素も組み上げていかなきゃならないし、それをエンジニアや官側の
開発担当者に丸投げするのはあまりにも酷な話なんで、政治がキチンと裏打ちしてかなきゃアカンとも思う。
「日本には仕様策定する能力がないから戦闘機は作れない」「貧乏になり少子高齢化する日本はオワコン」というｋｙの【主張】から
1ミリも変わっとらんじゃないかｗ
現役の担当技術者から話が聞けなかった(相手にされなかった)ってのが丸わかりだぞ
＞永田町の介入
知り合いのミリヲタの言うことを真に受けてF-2調達を中止したゲルのことかな？ >>613
＞航空戦闘システムの中で機能する航空機を作らなきゃならなくなってるし、そういうグランドデザインを描くのも、日本人はあまり得意じゃないしな。
アメリカですら行き当たりばったりなのに、何言ってんだろうな 大体タケに「システム」が判るならば、そもそも中期防発表後のタイミングど
あんな提灯持ち記事を雑誌に掲載するような間抜けを晒すかよw
「穴兄弟」キヨ☆はCookieも判らないレベルの無能だしw あ、MADLとか面倒だな
とかすぐに思い浮かべられないｹｹに航空戦闘システムがどうとか語る能力がそもそも無いという
奴がラプターベースとかほざいてた時、すでにその話題が出ていたわけで 現実に怪しいのは仏独西のFCASよりテンペストの方
何だかスウェーデンが採用するのか怪しいという情報も出ている
話が本当ならスウェーデンのテンペスト計画への出資は相当に怪しい
別機体の構想してるのにテンペストへ多額の出資は考えにくいから
英伊だけで開発費の負担がどれだけやるのかは問題になる
当然のことながらエンジン開発費の捻出をどうするのかという問題は出てくる
そういう面で英国との協力を模索という話は英国側の苦しい事情のせいだという見方もできるかもしれない ちなみに航空戦闘システムの中で機能する航空機を欧州は作れているのかねと
惨憺たる状況じゃないか
JADGEレベルの防空システムもない国がほとんどなんだぞと ・・・むしろシステムでの戦いって日本の得意分野になりつつなってね?
護衛艦や哨戒機、戦車等々が続々システム化されてってる 得意分野と言うかそうしないと数で負けるからなあ
嫌でもそうなるというか
ほんでこれから好き勝手に弄れる戦闘機が出来るわけで、もっともっとシステム構築がはかどるわな
P-1やC-2が出来てから、どんだけ自由にシステム作っているかっていう面をｹｹの曇った目では捉えられないのだ
中SAMでイスカンデルや極超音速ミサイルの迎撃も今後システム化されるわけで、いいかげん1980年代で止まった古い脳を更新しろという話なだけである >>613
「作れないと思いますね」
「苦労のタネになると思うんだよな」
「アカンと思う」
自分の感想ばかりじゃないですかー
で、その「航空戦闘システム」とやらを作った実績のある国ってどこなんです？ >>362
取り敢えずASM-3を2発は内蔵したいだろうから
その全長じゃ無理じゃね？ >>613
こいつとか関とかの
パヨク系軍事ライターなんか相手しても...
その筆頭がキヨタニなんだようけど
まあ、パヨ系じゃないと
仕事貰えないから、どうしようも出来ないよね（´・ω・｀） >>599
タイフーンがクウェートに対する価格で一機あたり350億を出していたという産廃ぶりを考えるにフルセットでせいぜい200億しないF/A-18と比べんなーといいたい
>>617
スウェーデンは、グリペンの時を考えるにBAEに設計してもらった自国で建造じゃあね？ ASM-3改が小型化ではなく射程延伸である事から 内装を考えてるかは甚だ疑問
ステルス機に内装出来るなら射程延伸の必要性は薄い
射程延伸は 非ステルス機（F-2）・ステルス機（F-3）供に外吊りだからだと思うな
とりあえずJSM程度内装出来る様にして いずれは内装用のASM-4なり作るのだろう >>560,568
ふむ…そういう考え方もあるのか、解説どうも >>622
エンジン周りをF-14やSh-27の様なレイアウトにしエンジンブロックで挟み込む形で胴体中央にウェポンベイを設計すれば2～4発位のASM-3を搭載出来るかもよ ウェポンベイならぬハードポイントベイを。
撃ったらパイロン投棄して、所謂ビーストモードからクリーンな状態へ空中で移行しステルス性を回復できるように。 撃つ前もステルス性は大切なんだよ
LRASMぐらいの射程与えるならスタンドオフ足り得るだろうけど >>621
>「航空戦闘システム」とやらを作った実績のある国
逆説的にはなるが、かつてのロシアじゃね >>633
こういうのって実際のところどうなんだろうな。
主にラプターやライノ向けに開発してるって話あるけど、システム自体かなり重そうだしドラッグも凄そう。 >>473
>>>469
>君はいい加減に案と決定項目を区別してくれ
ハア？
プロジェクト進めるための、現実の計画が「国内開発」だよね。
それ以外のことは、「案」にすら出てきていないんだけど？
お前は何の話をしてるの？
お前のアタマの中だけの、妄想の話をしてるの？
この時点で、案にすら出てきてないことが、決定事項になると主張してるの？
大丈夫？ >>621
本人が「グランドデザイン」なるつフワッとした単語を使って何かを語っているつもりになっているだけだからな。
そもそも今の日本は、ドクトリンの転換などはまず装備から現れるので、装備や編成の変化からどのような
方向性を目指しているのかを読み取らなければならんのだ。
水面下でアレコレ準備を整えて、政治が表立って動くのは最後の段階という手順を理解していない。 >1 もさ。
>613
> 竹内修@otfsx1228
> 前に次期戦闘機の開発に携わる方々は、F-1とF-2に携わった方々よりもさらにご苦労される事になるだろうってTweetをして、
> その理由の一つ永田町の介入が大きい事を挙げたけど、それ以上にこれが、ご苦労のタネになると思うんだよな。
＞永田町の介入が大きい
これこそが、今最大の懸念点もさね。
次期戦闘機に限ったことではないもさが。
河野大臣を誰かが諌めるか叱責する（出来る立場の人は限られるもさが）かしないと、
後世の史書では石破茂氏と並べて「２１世紀前半の防衛力整備を妨害した政治家」にリストされそうもさ。
石破氏みたいにご自分の思い込み「だけ」で口出しているのではないことがさらにキツいもさ。＞河野大臣
イージス・アショアの問題への対応として「イージス艦増勢、基地業務は陸自が支援」といったトンでも案が出てくる程度に、
大臣は技官と制服組を疲弊させているもさ。
しかも石破氏と違うのは、河野大臣は実務能力があることもさね。
それにしても竹内氏にも「無期休業中のモサ耳に届く程度の話」を取材する能力や伝手はあるもさね。感動したもさ。 >>627
将来、AWACSが生存できない環境を想定すると、機外にASMぶら下げた戦闘機も生存できなくなつだろうよ >>640
AWACSはレーダー視野からして高高度を飛行せざるを得ない
一方、ASMを抱えた戦闘機は低空飛行の飛行プロファイルも選択できる
後者も厳しくなる傾向ではあるが流石に同じではなかろう >>639
河野の動きは極超音速弾への対応かと思ってたんだが、イージス増やすのに金使うとか言い出してるし、やっぱり関係ないの？ >>640
>機外にASMぶら下げた戦闘機
島嶼防衛滑空弾の対艦モードを1000-1500km離れた陸上から発射。
南西諸島～九州の陸上や艦船から地対艦を発射。
これらを前方へ進出するステルス戦闘機の索敵情報を使ってできるでしょう。 >>639
>石破氏みたいにご自分の思い込み「だけ」で口出しているのではないことがさらにキツいもさ。＞河野大臣
だったらいいのでは?
いやまぁ、部下の胃は大変そうだけど そもそも現時点で評価できない。
政治的理由でこのまま何年もショアが導入が中途半端な状態で宙に浮いたままになるという最悪の事態もあり得る中で、
今回の動きが中長期的にどういう影響を及ぼすかはまだなんとも言えない。 >>641
いや日本自身が射程300kmのAAMを内装した超低観測性の戦闘機開発しようとしてるのに、射程400km程度や水平線で安全が確保されるとかないわ、AWACS殺しのAAMも想定しなきゃなんですよ
ステルシーな無人機等が浸透してきて、自信あるいは後方から超長距離AAM/SAM打ち込んでくるに決まってるんだ
日本がやろうとしてるんだから相手もしてくるに決まってるんだ アショアの代わりにイージス艦2隻追加じゃ足りないが、
その辺が予算・人員的に限界なんだろうなぁ… アショアの直接的な代替はすでに動きだしてる中SAM改改とか高高度迎撃うんちゃらだよ
中SAM改改とか、アショア停止のちょっと前に発表されてたし・・・
ミッドコースとターミナルフェイズで違うけど、そもそもアショアかTHAADかって選択肢だったんだから、ミッドコース迎撃でなければいけない理由はないはず
アショアの代替が和製THAAD(とりあえずこう表現する)になるのは、自然じゃね?
それはそれとして、イージス艦増やすのは、「本土の直接防空」だけが目的ではないからだろうね THAADじゃなかった理由はより金も人員も必要だからだが(射程が短いから日本全国カバーするためには配備数を増やすしかない >>649
中SAMやペトリ後継ならそもそも全国に配備される前提になるよ >>639
河野大臣が口出ししても大丈夫だと言える防衛力整備を提示すべきは防衛省だからな
そもそも永田町から言われる前に研究しとけって話なんだが
なあなあでアショア整備が進むと思ってたんだろうな >>646
AWACSの生存性が著しく低下しているのはその通り
しかし、ASMを抱えた戦闘機は高空を飛ぶAWACSと違って低空飛行も可能であるのでAWACS程生存性は低くない >>652
ステルス機とのCECで水平線下も危険になるよ
ってか日本自身がそうしようとしてるやん >>639
あんたみたいなある種の権威がこういうことを書き込んでくれると胸がすく思いがするわ
同じことを俺が書き込んでも、政治の決定に追随することでしか正しさを感じられない連中がクソレスつけて議論にもならない >>653
ステルス機自体が潜水艦みたいなモノで、敵にじわじわと負担を強いるからね
当の米軍自体がステルスタンカーを開発中だし、ステルスが一般化した将来戦環境下では前線と後方の特別がハッキリしないものとなるだろう f-3比較的でかいから、ステルスタンカー型にできんかね。 F-35A/B残りの105機アメリカ国務省売却承認だと
キッチリ戦力化してF-3完成まで時間を稼いで欲しい むしろタンカーを不要にするための大型大航続距離で
このアプローチは米軍も検討しているのを先取りした形 >>653
水平線下でも危なくなる傾向にあるのは事実だがAWACSに比べたら遥かに生存性は高い
高空を背景とするAWACSと違い、低空飛行する戦闘機はノイズだらけの地上を背景にできる >>656
大型で航続距離の長いF-3は、タンカー自体の必要性を低下させる方向性でしょう。非ステルスのタンカーでも、より安全な前線から離れた位置に配置出来るかも
その上でステルスタンカーを作るなら、亜音速で燃料搭載量の多い長時間滞空無人偵察機などと共通化した方が良いかと ステルスタンカーってB-21辺りをベースにするのか？
海軍のMQ-25はステルス性をある程度考慮してるだろうけど給油ポッドは外吊りだしステルス性も限定的だろうね >>661
しかし書いといて何だが、日本列島と大陸の距離にF-3の推定行動半径だと、安全な後方やらタンカーの必要性自体が無いな
大陸奥地に進攻するとか、南シナ海や太平洋上で交戦でもしない限りは >>639
もっさり
内容を知らないからアレだけど、太郎が信念に基づいてある方向性を指示すると言うなら「そうする」か「同等の信念で説得する」ほかないのでは？
それこそが文民統制の最たる所だし、思い込みがあるならむしろオープンに議論するところも含めてやることでいい方向に持っていけそうだけど
実務能力を認めるなら、リソースを用意すると言うトップ最大の仕事は問題なさそうだし
最後の行は…褒めてないなw >しかも石破氏と違うのは、河野大臣は実務能力があることもさね。
河野大臣とゲルを両方の観点からディスってるのは草
>>613
話をでかくすりゃいいってもんじゃないだろうとねえ。
>そういうグランドデザインを描くのも、日本人はあまり得意じゃないしな。
バカほど主語をでかくして日本人論とかに飛びつくけど
少なくともお前「が」グランドデザインなんて書けないだけだろ
キヨ類も含めて外国を猿真似しろ以上のことは言えない
少子高齢化で日本はオワコンなんだから戦闘機ではしゃいでるんじゃねえ！
みたいなのは悔し紛れの捨て台詞としてもばかばかしい
Ｆ２２ベース案なら少子高齢化に何か寄与するのかね？
>>620
キヨ類が絶賛する欧州とか防衛だとシステムに失敗してるよねえ。
１国あたりでは日本以下だから共同開発で欧州標準機を作ろう！→もめて失敗
みたいな例はいっぱいあるけど
航空では欠陥機のはずのＦ２と同時期に配備されたのに先に退役が始まる有様なユーロファイタータイフーンとか
そしてアメリカでさえ、冷戦後はズムウォルトとかＬＣＳとか、コマンチとかＥＦＶとか陸軍のフューチャーコンバットシステムとか
陸海空海兵隊で大失敗例はいくらでもあるよね。Ｆ３５も失敗しかけたわけで。 現実問題として現地の反対運動があって、ブースターの件は怪しいがそう言われたらどうしようもないというか
もともとが無茶を押し通していたのであり、いずれ大問題になるのは間違いなかった
遅かれ早かれって所じゃないかな >>666
全く問題ではないから予定通り進めるのが正だが >>667
＞全く問題ではないから予定通り進めるのが正だが
そのために1兆円もかけるならここで切った方が正しい
イージス艦の増勢と中SAM改改と滑空弾の開発を加速させる方が遥かに有効 >>667
アショアの話だが、大前提となるブースターの話がひっくり返ってしまったと言われたらどうにもならない
ほんとにそうなんかねと怪しいとは思うが、裏に何があるかわからないので、表の理由で考えるしかない
今の状況じゃ予定通りに進めるのは無理では >>668
人員不足の問題があるからそういう簡単な話じゃない
イージスのアップグレードや別のシステムを開発するのなら理解できるが、既に廃案にしたはずのイージス追加建造は理解に苦しむ >>670
その論理は大間違い
MD網におけるアショアの役割と海自の人員不足はそもそも別件だし
ブースター改良費も入れて一兆円近くかけて導入する目的は
「海自人員不足の解消」じゃふざけるなと言われない方がおかしい
人員不足の解消は別件で対策を立てて対応すべき問題であって
MD網の構築に絡めてやるものじゃない 人員不足の解消というか
人員不足からイージス増勢ができない以上BMD張り付けになるイージス艦8隻を本来任務に振り回せるようにする、というものだったけど >>669
>ほんとにそうなんかねと怪しい
防衛省公表ないし新聞雑誌記事からは：
・予算大幅超過(既に4倍、今後のLCC未定)、AMDR相当の性能未達=BMDに適さない、指令誘導部未開発、日本アショア専用の開発試験設備をハワイに建設しアショア運用のほぼ全期間維持
・ブースター問題
・立地問題、地元自治体の反発問題 >>673
防空艦の数を増やしつつ護衛艦各艦の能力を向上させてさらにネットワーク戦闘システムを導入して
イージス艦がMDに専念してる間でも艦隊防御に穴がない、という対策を実行しても1兆円はかからない まあ実務能力言うなら下手にブースターが同行みたいなこと言わないで
防衛省の不手際で地元に不信感を与えてしまった。だから長たる大臣がお詫びします。
というのが一番じゃないかな？ アショアに関しては、専門知識の無い無能上司が取引先のご機嫌取りで現場の意見も聞かずに使い勝手どころか動くかもわからんボッタクリ製品買ってきたって話だからな。
怖いのはこれがF-3の開発過程でも起こりかねないって事よね。 >>659
いるんだかいないんだかよく分からないステルス機相手に、非ステルス状態で突っ込めないよ
突っ込むんならこっちもステルス化する必要がある
ステルス機の厄介なところは、たとえ上空に護衛戦闘機がいたとしても、周辺に敵機がいないと確信できないところなのだ >>672
「別件で対策を立てて」ができてないからではない？
１兆円もというがそもそもその１兆円に人件費も含まれてるわけで
>>675
イージス艦の任務は艦隊防空だけではない >>671
>105機、総額2兆4800億円
42機導入に既に1兆円だから、105機と合わせて3,5兆円。
30年ののLCCは8兆円位だろ。F-3よりも高く成るだろうね。 >>674
河野大臣はコストカッターという噂だし、それだけ先行き不透明に成ってくると切られるのも已む無しって思える
とはいえ、代替手段が既に没になったイージス艦増備ってのもな……
確かにアショアよりは金額と時期が読めるだろうが、今の自衛隊・特に海自は金を掛けてでも人手を掛けずに増える一方の任務をこなさにゃならんし…… FFMで省人化テクノロジーに目処たってたから国産イージス建造は自然な流れにしか見えない >>636
> この時点で、案にすら出てきてないことが、決定事項になると主張してるの？
> 大丈夫？
誰が何処に案以外に決定すると書いてるんだ？
いい加減にしろよアホ >>679
艦隊防空だけ言ってないけど？
これからから導入する戦術情報処理装置知らないのか？ いくら性能良い戦闘機開発出来たとしてもミサイル攻撃で地上滑走路が破壊されるから飛べない
次期戦闘機は海上の移動式滑走路に着陸出来るようにしなければならない
そうでないならば金の無駄遣い
もっとF35Bを買うべきだ >>682
07DDならば分からんでもないが、今イージス艦を入れるのはな
バークフライト3や次期大型戦闘艦が見えてきてからでも良いし F-35は国産兵器の統合も出来ないし米国は何かを仕込んでいるはずだからあまり増やして欲しくない 人員の確保と教育の時間もいるし、予算化までは数年必要やろ
07DDDと同時期とかかな? もはやE767AWACSやKC767は時代の流れで消える兵種
全長400m 10万トンタンカー建造費1隻100億かからない
これらを30隻程度建造して第二列島線内に配備し洋上給油基地とする
甲板全体を光学迷彩シートで覆えば敵は発見難しくなる >>685
足が短く、7Gまで、搭載量少なく、次世代エンジン搭載不可で良ければ >>685
滑走路爆破されてる時点で制空権も制海権も取られてる状態じゃん
そうさせない為の制空戦闘機なんだけど？ >>639
最後の行のもっさもさ感は流石です(´ ・ω・｀) >>692
でもスタンドオフ兵器があるから戦闘機や爆撃機は近寄ってこないよ
近寄ってくるときは、滑走路等に打撃を与えたあとの戦果拡大の局面じゃね? イージス艦追加案は海自が嫌がるな
負担増えるばっかだし >>665
> そしてアメリカでさえ、冷戦後はズムウォルトとかＬＣＳとか、コマンチとかＥＦＶとか陸軍のフューチャーコンバットシステムとか
> 陸海空海兵隊で大失敗例はいくらでもあるよね。Ｆ３５も失敗しかけたわけで。
後追いしかしてない国が言える立場じゃ無いと思うがなぁ
この手の奴は何処でも使えない奴が多い印象 >>695
イージス艦自体は問題ないがBMD専用にされるのは嫌だろうな
大体イージスBMDが実用可能ならイージスアショアも同等に実用可能なんで、
アショアを問題視するならイージス艦の増勢が選択肢に出て来ること自体が矛盾してる >>662
そうなりそうな気がする
そのためにエアフレームを起こすのは無駄だよな
RCS秘匿を考えると気軽にホイホイ飛ばせないよな
まぁリフレクターつければいいんだろうが
いっそリフレクター兼外釣り給油ポッドで運用するのは
レイダーのライフ削ってやることじゃないね >>694
これに対する明確な回答が欲しい。F-3の性能がどうこうという以前に、大量のスタンドオフミサイルを保有する相手に複雑で脆弱なインフラに支えられている戦闘機が有効なのか知りたい。 >>697
＞アショアを問題視するならイージス艦の増勢が選択肢に出て来ること自体が矛盾してる
アショアのコストがイージス艦と同等以下ならね
ブースター改良費まで入れると1兆円近くかかるのにそれを無視するのはおかしい >>690
軽空母や前線基地で運用すれば、むしろF-35Aの何倍も航続距離があると言えるけどね >>690
7Gまで→有人機でそれ以上必要?
新エンジン→アメリカにバカ高い金を要求されるので日本には無理だから関係ないよ >>678
低空飛行は非ステルス機の生存性を高める。高空を飛ばざるを得ないAWACS
との最大の違いはそこ
また、潜水艦がいるかもしれない状況だからといって水上艦を出さない訳にはいかないことは当然にあろう >>677
新聞の論調をそのまま読めばそうだが、そもそもイージスアショアを買えなんてアメリカ側は一言も言ってない
というか、忖度ならそれこそ国産機なんて潰されるだろ >>621
> >>613
> 「作れないと思いますね」
> 「苦労のタネになると思うんだよな」
> 「アカンと思う」
>
> 自分の感想ばかりじゃないですかー
>
> で、その「航空戦闘システム」とやらを作った実績のある国ってどこなんです？
やたら「思う」が多いのは、戦後朝日や日教組が「断定的な言い方をしてはいけません。…と思います。と
言いましょう」という運動をしたから。
同じ感覚で英語で "I think…, I think…" とやると馬鹿にされる。 >>639
ぼふ（毛皮に埋もれに行っている）
首相達にがっつりと叱ってもらうしかないか
なんというか無能な働き者？
>>671
105機って追加分か？ >>700
コストならイージス艦の方が高くなるよ
だから2隻追加案までしか出せないんでしょ
船はドック入りするからアショアの代わりなら最低4隻必要 アショアLCC30年3200億
まや型LCC40年4200億
SPY-1のカバー範囲考えれば普通にイージス艦のほうがあらゆる意味でコストがかかる >>703
センサーに敵機が映っていなくても、そこに敵機がいるかもしれない状況で非ステルス機は送り込めないよ
しかも低空発射だと射程も短くなるぞ
ASM-3改でも半減の200kmが精々やろう
そこまで踏み込む?
低空飛行なら非ステルス機でも感知されないとでも?
センサー技術も格段に進歩しとるんやぞ ついでにいうと、F-3ってあきらかに海面スレスレの低空飛行には向いてなさそうなんだよなぁ
F-2は退役しちゃうし >>671
初期費用で1機250億円か
F-3もそれと同額までセーフって事だな >>708
すでに指摘されてるけどイージス艦はBMD以外の任務もこなせるし
アショアの総費用もブースター改良費こみで1兆円近くかかる上試験施設の負担までさせられそうだから
安い試算の数字だけ出してアショアのメリットを説くのはおかしい
現状は当初の試算と大分違ってしまったから中止になったのに
また当初の試算でアショアを推すのは流石に何が言いたいのかわからない >664-665
まさに、今の状況でモサ耳に聞こえる問題はそこにあるもさ。
シビリアンコントロールにおける正当な方法で
「防衛省制服組や技官以上に国際情勢の予想される激変に詳細な情報を得ている存在＝内閣」
に対処するには、人手が足りないもさね。
河野大臣には
・防衛省側の人手不足を認識して、内閣側で要望を絞る。たとえば敵地攻撃能力の必要性があるなら次期戦闘機に追加要求せず、輸入品で対処
・人手を今からでも増やす。案件処理できる人手をそろえる
のいずれかをとって欲しいもさ。
このいずれも採られなかった場合に予想されるものが「永田町の介入による開発難航」もさね。
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 休業中もさ、勉強したり息抜きに何か書いてみたりするもさね。
ヽ ;:
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ F-3は30年の運用で500億円きれたらコスパ最高の機体じゃな F-35Bに内部搭載出来るASMって開発されてないのかな？
F-35Bの導入国なら需要は間違いなく有ると思うんだけど >>714
おおもっさりさん
お疲れ様です
つまり防衛相は…ロバート・マクナマラ師匠みたいな芸風と(メモメモ)
もっさりさんの現行で明らかになってる計画でのタイムスケジュールとか、あと機体の中身についての予測もお聞きしたいです >>714
ありがもさ。状況なんとなくわかった
単なる正面装備の整備を超えて、日本の防衛方針とか大きな枠組みでの案件になるのだから上手くリソースを回して欲しいなあ
首相の椅子に座りたいならという話でもう一人の太郎から圧力かけられてたりは有るんだろうけど、その椅子の座り心地にも関わるから頑張ってほしい >714
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 追記。河野大臣は石破氏とは違って、
ヽ ;: 思い込み等で不当な介入をしているようには見えないもさね。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ 内閣が、政権がどのような情勢判断と予想をしているのかは
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ 判らないもさが、何らかの大いなる危機感を持っている様子もさ。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ただ、河野大臣は防衛省側の人手を増やすでもなく急がせて疲弊を招いているもさ、
このままではブラック経営者ならぬブラック閣僚として史書に名前が載ってしまうもさ。
内閣府側で話を切り分けて急ぐ案件とそうでない案件を切り分けるとか、防衛省の人手を増やすとか、
そういった「急ぐべき案件を遅らせずに済む」措置が必要に思うもさ。 >>710
全て低空で飛ぶ必要はない
ASM3改の飛行プロファイルがLow-Hi-Hiなら射程は伸びるだろう
相対的に有効性は低下していくであろうがノイズ処理面でも低空飛行は有効なものであろう
腹にASMを抱えても低空飛行であればより有効となるのは島嶼防衛用新対艦誘導弾の形状が上部インテークから下部インテークに変更されことからも明らかであろう
https://i.imgur.com/iERJx7t.png もさも自宅警備員ならもっと頻繁に書き込んでくれればいいのに >>713
そのイージス艦がBMD任務に貼り付けになって困るからアショアが出てきたんだけどね
関連費用まで盛りに盛って高い言われてもはぁそうですかとしか
ブースター云々は防衛省の落ち度だし、そもそも本当の理由じゃないだろう(本当にブースター落下で止めたなら呆れるしかないが >>722
好意的に見て200kmなんやけど
lo-lo-loで最大射程の1/3程度とし、lo-hi-loで射程半分かな?って感じ
lo-hi-hiって・・・当てる気ないやろ・・・ >>724
>はぁそうですかとしか
1兆円近くかかるとしてもか
LMの代理店としか思えない言い方ですね 新型イージス護衛艦を4隻調達、こんごう型を退役させてアショア的な艀として運用するとか？ >>724
アショアは本土防空機材やから、中SAMだのペトリ後継だので見通したってるならば中止もしかたないかなって 敵地攻撃任務はレガシー残したい安倍晋三が任期中に拉致問題解決したくて言ってるって気がするが
横田庄一さんが亡くなって被害者家族の寿命が迫ってる事にようやく気付いたんだろ >>683
その「案」は、「国内開発」と書かれてるんだけど？
国内開発であることは、否定しないんだな？
何度も聞いてるんだから、そこは答えろや。
他人を罵倒する言葉で誤魔化そうとしても、そんなんで誤魔化されないから、誰も。 >>728
まぁ代替案は絶賛検討中みたいだけど、どうなるかなぁ… >>713
アショアというか本土上のミサイル防衛設備の存在には、イージス艦をBMD任務からある程度解放できる利点があるからだよ
海自はとうとう悲願のイージスDDG8隻体制を達成し、世界は対中露で正規戦想定に揺り戻しが起きている
端的に言えば、対中正面海上・航空戦を想定した時、DDGには艦隊防空により専念させたい
もちろん能力的には対空戦闘しながらMD任務もできるとは言われるし、護衛のあきづき型もいるが、展開地点なんかも含めてやはり制約されるのは極めてよろしくない
かといって現状ではイージス艦のSM-3が抜ければ、後はPAC-3の最終防衛ラインしかないので、イージス艦は一切手を抜けない
アショアなりがあれば、まずアショアが受け持ってくれるからイージス艦への比重が下がってとても使いやすくなるので、本当は導入されて欲しいし、されるべき装備
でも多段ブースターを問題に取りやめたことで、これに何らかの解決を施されなければ、今後アショアもTHAADも国産品もその他も、本土上からは撃てなくなった 人手不足であめ型がモスボールされかねんのに代替とは？ >>721
ああ…頭のいい働き者に陥りがちな罠ですか
自分はこれくらいできるのだしわかるから相手も同様だろうと思ってしまうという
業績のいいブラック企業の経営者がそうなる場合が多いとか SM-3じゃ高度70km以下の滑空弾に全く対応できないってきくし
イージス艦増やすっていってもこの子たちがSM-3のままなら意味無いし
低高度を迎撃できるやつを新たに搭載するんかな 省人化FFMで22隻更新しても今ぶち上げてるようなイージス2隻分すら人員は浮かないからね
どうしようもないね >>731
再検討した結果、やはりアショアがベストであるという結論を出せたら落ちた評判を多少は取り戻せるがな
土地さえ用意しておけば将来GBIを入れ込むことも出来るだろう >>736
それはまぁ数年前から言われてたんで、いよいよ時が来そうだなと・・・
そんな中でF-3はどうなることやら、あるいはすでに盛り込み済みか 宇宙だのサイバーだの敵地偵察だの新分野での人材も必要になってるからね
防衛省として人材がもっと必要ならそれを訴えていくべきだし
即時実行してくれる河野大臣の内にやりたい事をはっきりしていくべきだろう >>735
Mk.41VLSに収まる極超音速弾迎撃ミサイルの開発はするでしょうね
SM-3 hawkがそれじゃないかとは言われてるけども
アメリカは極超音速弾対策として3社(ボーイング、LM、レイセオン)に計5つのプラン検討させてるが、その内どのくらい実用化されるやら アショア以前に全艦艇に省人化施すのが喫緊の課題なんで、リソース振ってる余裕ないと言うか、それなら完全国産イージス作った方がいいというか >>738
（ブースター問題で）アショアは撤回と明言されてるから、政権交代でもせん限りないだろ
少なくとも今回の話に関しては、アショアを選択しから除外した上で代替案を考えることになる(要はイージス増勢だろうけど)
個人的には河野大臣が国会で答弁した敵基地攻撃能力の想定のまともさ＆ガチさと、それを現職防衛相が国会で発言しても、
特に問題にされてない世情に隔世の感を禁じ得ない
某JSFが私的してた、防空レーダーの発言にはオイオイだけども >>741
っていうか中SAM改改が対応するんやから、DDのA-SAMでいける予感>滑空弾等 >>739
そうよなぁ
思った以上に変化が速すぎる
30年、国内計画での戦闘機を待ち続けたけどこの10年は特にそんな感じ
10年後はどうなるのやら >>617
スウェーデンはテンペストのエンジンだけ欲しいのでは?
あれの単発ならちょうどいい性能 >>724
単純にはじめからアショアはイージス艦追加するための口実で
最初からいきなり護衛艦増やすと言うのは政治的に厳しかったから
まずはアショアの名目でシステム代金だけ計上しておいたのやろ
631 名無し三等兵 sage 2020/07/10(金) 07:20:47.03 ID:tn13cMfa
地上イージスレーダー「イージス艦で使用可能性も」 防衛装備庁長官
https://www.sankei.com/smp/politics/news/200709/plt2007090024-s1.html
うん、既定路線やろこれ
>>628-629
溜まっとんのか？ 河野はわりと現場の意見聞くタイプじゃないかね
戦闘機に関しては特に問題ないと思うが。
前回と違い、仕様も決まってエンジンも国産だし。
ここまできたらもはや懸念要素はないよ
間違って立憲あたりが与党にならなきゃ スウェーデンが別機体を構想してたらテンペストは空中分解する可能性が高くなる
あてにしてるテンペスト用エンジンだって開発費がどれだけ捻出できるかわからんし
スウェーデンみたいな小国がテンペストに参加しながら別計画を立てるというのも現実的なのかも疑問
機体とエンジンは共用して中身をスウェーデン仕様くらいじゃないと共同開発参加の意味があまりない
真相はわからんけどスウェーデンが別計画を立ててるのがホントならテンペストは危機的状況になるだろう テンペストが仮にダメになったとしたらFCASとの合同になるか、それともF-3の下に入るのかどっちかになるわけだな >>725
対水上であればイージス艦に対しても天頂方向からの攻撃が有効なのはKh-22が未だにアップグレードされながら運用されている通り
対AWACSなら長射程誘導弾でAWACSを後退させられるだけでもミッションキルは達成できよう >>751
どちらにしろ敵のSAMや長距離AAM圏内に踏み込むお AWACSに近接対空防御レーザー兵器を搭載してガチガチに防御を固めよう
あとステルス航空ミサイル倉庫も欲しいよね… >>752
低空飛行での接近であれば生存性は高まる
AWACSと違ってASM搭載戦闘機なら低空飛行が可能 艦上勤務が過酷でなり手がいないなら、艦上勤務手当を増やせば良いだけの話だと思うけどな。サビ残だらけの財務官僚が首を縦に降らないのかね
ヘリやらアショアやらで数千億を捨てるくせに 水平線下にもぐれば船からのレーダー波は届かなくなるけど
敵にも彼らのAWACSがいるんだからどんな高度飛ぼうが非ステルスはばれるでしょ っていうか非ステルス機が低空飛行で接近するのは古典的な戦術だから、当然敵も対応してくるよ
だって日本も水平線下の見通しと投射しようとしてるんだもの >>640
だからASM-3改も基本的にはF-2用（F-3でも機外で運用は可能）であって 将来はF-3に内装可能な国産ASMを作ると考えてるよ
ASM-3から小型化ではなく射程延伸を計るASM-3改は 内装しないだろうと思ってるだけ >>756>>757
AWACSは高空にいるので低空飛行する機体に対して背景ノイズからして不利な立場
見下ろしても長射程誘導弾を抱えた機体から撃たれる可能は高まっているだろう >>639
ケケがブイブイ言わせとったころには「（暗にモサさんとかを指して）ネットの連中なんてトーシロか無能だからｗ」的なことを言ってたのになあ
>>682
イージスシステムはＬＭの商標登録であって、ソニーのファミコンみたいなことを軍版で言ってもねえ…
日本版イージスと比ゆ的に言われるＦＣＳ３はＢＭＤに対応してないし、ＦＦＭで省力化しようが船である以上その人員はかかるわけで
（ついでに言えば、ダメコン上必要以上に減らすのはそれはそれで問題だし、その対処のための自動ダメコンの開発実装にも金がかかる。）
>>696
アメリカがやらかしてもそういう擁護はしてくれるけど
日本がやらかしたら一切なしだもんね。
>>700
ブースター改良なんて最初からしないし１兆円というのはトータルコストと混同したデマ
はっきり言ってイージスＢＭＤも数十年間の運用コストを合わせれば２隻でそんなもんだ >>668
365日24時間アショアの替わりをイージス艦にやらせるなら6隻ぐらい必要になるんじゃね？
その手当が出来るのでなければ 秋田が駄目でも直ぐにイージス艦ではなく別の候補地を探すべきだったかと ASM-3改はF-3を視野にいれたAMCで開発してるはずだから
F-2で運用するかは微妙に思う >>680
F-35A30年42機のLCCで2.2兆円ぐらいだよ >>760
・・・つまりお前さんは米軍を始め世界中で進められてるネットワーク戦闘においても、低空飛行すれば非ステルス機でも大丈夫と言いたいわけやな? F-3にASMを内装するって話は大分前から否定されてるだろ
今さらそんな大きな変更しないよ 次期戦闘機は空対空戦闘が主任務と規定されたからな
マルチロール性能より空対空戦闘を強調したのは近年の戦闘機では珍しい
それだけ空対空戦闘を重要視してるのは確実なのだからASM-3内装説は諦めた方がいいな わざわざ非ステルスを前にだして対艦やらせるよりこの子らは長射程のを遠距離から撃たせて
F-35あたりが前衛に出ていってやればいいと思いますけどね 最低でもF-35と同程度でJSM、欲張ってJASSM級、大穴でASM-3 >>770
F-3が飛ぶ頃には全部旧式だな
機体に合わせて新しいミサイルを用意すれば十分
既に米がレーザーCIWSとか作ってるから
その頃に対艦ミサイルが有効な兵器なのかどうかは分からないが >>730
だから方針に基づいた案だから、結果はまだ分からないだろうと何回言えばいいのか?
自分が共同開発だと言ってると短絡脳が勘違いして発狂してるんだろ？お前は >>765
0か1かのデジタル思考はやめた方がいい
低空飛行の有効性が低減する傾向にあるのは既に認めている(>>659>>722)
その上で、低減するとはいえ低空飛行すること自体の有効性は依然としてなくならない
対人レーダーがあっても匍匐前進が有効であるのと同様 F-2が完全引退するのは2040年以降だろう
F-3のウエポンベイに収納できるASMはその頃には登場してるだろう
国内開発になるのかJNAAMみたく共同開発になるかわからんが
いずれにしろASM-3を内装する為に戦闘機としての性能を犠牲にすることはないな >>761
> アメリカがやらかしてもそういう擁護はしてくれるけど
> 日本がやらかしたら一切なしだもんね。
日本に納税してるのでね
アメリカのはアメリカ人が言えば宜しい >>700
だからアショアじゃなくブースター改良のほうを引っ込めろって話
背広の当該担当者な加え、河野と事実上の担当トップである山本副大臣の首を差し出してでも納めるべき >>773
0か1で考えてるのはそちらだろうに・・・
基本的に非ステルス機が低空侵入する戦術は古典であり、すれを封殺できるのが次世代システムであると考えるべき
高空侵入よりかははるかにマシだが、積極的に選択するものではない
「他に選択肢がないから仕方なく」ならわかるが「低空飛行すれば良いからASMは外装でよい」には間違ってもならねーよ
他の人がいってるようにJSMのような内装可能なASMが開発されるだろうならわかる >>779
富岳のA64FX積むか！…COTSと呼んでいいのか微妙だけど >>779
>F-3のチップ回りCOTS
必ずなる。今時は専用チップを10-20年も維持できない。
F-3のLife Cycle中で、各種アビオは2-3回再設計して新しいチップになりそう。 アメリカが対艦ミサイルに超音速を求めていないのは気になるな
ハープーンもJSMもLRASMも亜音速でトマホークにも移動目標への攻撃能力が付与されるようだがこれも亜音速
亜音速でも十分有効で超音速化すれば射程距離が激減する分損と考えてるんだろうか F-3の機体が逆に所謂PCAのベースになる可能性はあるだろうか
推定されるコンセプトとそこから予想される具体像は、場合によっては従来PCAの予想図に極めて近似したものになるように思うけど >>782
戦闘機で運搬できるほどの小型飛翔体で超音速や極超音速は、フワッと考えただけでも歩留り悪そうとは思う
実際ASM-3の推定射程もお察しだし >>783
テンペストやFCASよりはPCAに近いだろな、PCAのベースというよりはPCAのコンセプトがベースにあるって形だとは思うが
>>782
米軍は超音を一足飛びに飛び越えて極超音速狙うんでないかねその場合
サイズとか発射高度や機体速度や飛行ルートで射程は変わるのでどうなるかだな >>777
その場合周辺の土地買収とかなるが沖縄の米軍基地みたく一坪地主とかワラワラ出てきそうよな >>778
「封殺」とか言い出すのは0か1かのデジタル思考の発露に他ならないだろう
程度の差はあっても低空飛行が有効であるのはステルス機でも非ステルス機でも同様な上、
腹にASMを抱えても低空飛行であればより有効となるのは島嶼防衛用新対艦誘導弾の形状が上部インテークから下部インテークに変更されことからも明らかであろう
https://i.imgur.com/iERJx7t.png
比較対象として挙げられていた(>>640)であった高高度を飛行しなければならないAWACSよりは遥かに生存性は高いだろう アメリカは最近なんか実現性の不透明な先進的に見えるだけのコンセプトばかり打ち出して
基礎研究の方をあんまりやってないように見えるのが気になるわ… >>782
航空機に搭載できるサイズでは超音速と射程の両立が厳しいからじゃね
LRASMも超音速バージョンあったけどすぐ開発中止だし >>787
「AWACSより生存せは高い」が「外装で良い」になるのを、0か1かで考えてるっていうのよ
「AWACSより生存性が高い」から何なんだ?
何度もいうけど次世代のネットワーク戦では水平線下の見通しと火力投射を可能にする、低空飛行で突っ込ませるなそれへの対策が必要となる。
「低空飛行すればいいからASMは外装でもよい」なんて選択肢を開発段階から選ぶとかないわ >>764
>F-35A30年42機のLCCで2.2兆円ぐらいだよ
F-35Bを含めた30年 計147機のLCCは8兆円位に成らないか？
後に引けなく成った所でボッタくるのがLMの何時ものやり方。
>>772
>だから方針に基づいた案だから
幾つかの案の内から方針が決められるんだろ？
案から一歩進んだと言う事だ。 ああ、そういえばLRASMや島嶼防衛用新対艦は次世代防空網への対策としてステルス化を選んでますねぇ >>791
むしろ未来は超高高度からの投下になるんでないかねとは思うのよな、3万m以上から10万mの間位の高度だな
>>793
亜音速弾はステルス性能上げないと囮か鴨かのどちらかになるからの >>785
PCAのコンセプトがベースというのはその通りで、より正確な表現だとも思う
さらに正確に書くなら、PCAが我が国の中長期見通しのなかで合理性のある像として認識されるに至ったって事だとも
もちろん想像だけど >>792
> 幾つかの案の内から方針が決められるんだろ？
> 案から一歩進んだと言う事だ。
案だと書いてあるのに一歩進んだって、もう意味すら分からんなぁ >>794
>亜音速弾はステルス性能上げないと囮か鴨かのどちらかになるからの
そういうことでしょうね
航空機よりずっと小さいミサイルが、ステルス化してシースキミングする時代の中で、非ステルス形態の戦闘機でも良いとする人もいるようですが >>792
＞計147機のLCCは8兆円位に成らないか？
1機当たり30年のLCCで550億円ぐらいなら そんなものだろう
F-3は近年だと100機30年のLCCで6兆円ぐらいの予想が多い >>784 >>790
勝手な妄想として、F-3の攻撃型派生としてF9エンジン4発か拡大版双発の超音速ステルスミサイル爆撃機みたいなのが欲しいかなと思った
Tu-22M3のステルス版みたいな？ >>791
そもそもF-3はASM運用を主眼に開発してないぞ
F-2の時と混ざってないか？ ASMってなんであんなに大きいん？
もっと小さくならんのか？ >>800
主眼ではないだろけど運用する事は想定されているな、その上で運用するのであれば>>791という事なのだろう 混同してるな
小中学生には区別が付かないのは致し方がありません >>802
射程と破壊力の両立図らないといけないからなあ、艦船は航空機よりも耐久力あるだろし ミサイルの搭載数はなんぼになりそうですの？
F-22と同じAAMをウェポンベイに6発、翼下に4発ぐらいに考えてええか >>800
>そもそもF-3はASM運用を主眼に開発してないぞ
主眼では無いけれど、ポンチ絵には対地・対艦ミッションも描いてあります >>802
機関砲でも落とせるような飛行機、装甲されててもせいぜい60t程度の地上車両と違い、小さくても数千トンあってたいてい対空能力備えてるからね、フネは
艇と呼ばれるようなものなら、ヘルファイアなんかでも沈められるけど、艦は威力ないと無意味だし射程ないと反撃されるし速度がないと落とされる >>806
MRAAMか？一番最低量でそんなもんだろ、自分としてはMRAAM10発位は内蔵するだろとは思うがな >>806
>F-22と同じAAMをウェポンベイに6発、
ベイ内部に8発以上が確定ですね。
以上なので8発より増やす説です。8発で合格なら必ず「最大8発」と書きます。
個人的には2層積みとかで内部に12発ぐらいは期待したいなぁ。
F-15の改修が最大24発とかは、遊びでやっているわけでは無く、
これまでの前例を大きく超える数が真剣に必要なのでしょう。 >>747
んなわきゃねーだろ＞口実
だったらもっとスマートかつ計画的にやるし、2隻なんて中途半端な数にせんわ
海幕長が「人手がヤバいし陸側のBMD設備も必要」なんて言ったり、
基地要員を陸自にやらせてまで人員を捻りだろうとか言い出してるのを少しは考えろ ミサイル搭載数といってもAIM-120とちがって
AAM-4やJNAAMを6発胴体下に収納するだけでも結構大変では？
射程を伸ばそうとするとミサイル自体も小型にしにくく8発とか10発とかいう数字は
どういう空対空ミサイルを搭載するかによっても違うと思う
ペリグリンだったら16発くらいは搭載できてしまうかもしれない
F-35なんてJNAAMだと6発ウエポンベイに収納できるか？ このスレって技本とか評論家の人とかも覗いたり書き込んだりしてんの？ >>791
こちらも敵のAWACSを排除すれば解決するのでは？ >>812
JNAAMとAIM-120系は、取り付けインタフェースと外形寸法同じらしいです。 別にもう自分が撃って自分で誘導する時代じゃなくなってきてるけど
船は相変わらず空からじゃいい的だしF-15も弾薬庫にするには丸見えすぎるしで
B-21みたいなのほしい エンジン質量 1900ｋｇ
推力重量比 9.0
最大推力 168KN 17トン >>815
JNAAMにはミーティア同様、ダクト部分があるんで、AIM-120と外人が同じ程度でも
内装に必要な容積は増えると思われ。
前後や上下に少しずらして配置するにしても、ある程度余裕をみておかないと。 >>814
そこにいるのはAWACSではなくステルス化とネットワーク化された無人機や有人機でしょう
i3ファイターだって、無人機先行させセンサーにしてるやろ
米空軍のモザイクの戦いとか、そんなやつ >>813
議論が変な方向に向かないようにはしてると思う 上記出典 http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
主題が違う私見：格闘戦が出来る機体に10トンの爆装の大型双発戦闘機なんて
出来るのかな？
これは単発戦闘機と双発戦闘機を一緒に開発する伏線じゃないのかな。 >>811
河野防衛相が敵地攻撃は専守防衛の範囲内と言い出したのは合理的な解答だよね >>820
5chにそんな価値はないし、それほど中の連中も暇じゃないだろ絶対 >>791
生存性で言えば
AWACS>低空の兵装外装戦闘機>ステルス機
であることは明らか
AWACSが生き残れない環境となっても低空の兵装外装戦闘機が生き残れないとは限らない
>>800
Ｑ：今のＡＳＭ－３の関係ですが、研究開発にまだこれから時間がかかると思うのですが、しばらくしたらまた、Ｆ－２は退役時期が始まるわけで、そうすると開発というのは、Ｆ－２の後継機を視野に入れて開発されるのでしょうか。
Ａ：当然、そうでなければいけないのだろうと思います。
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/03/19a.html
空対空に優先するものではないが当然運用能力は有するだろう >>796
>案だと書いてあるのに一歩進んだって、もう意味すら分からんなぁ
だからさ、完成機輸入、既存機ベース、新規国内主導の各案から
新規国内主導に方針が決まったて言ってんじゃん。特にコストは重要
だ。米英の関与はなるべく少なくした方が安く成るだろ。
>>798
>F-3は近年だと100機30年のLCCで6兆円ぐらいの予想が多い
F-3は開発費も入っているからね。F-3を150機導入したらF-35と
同じ位かな。まあ、F-3が明らかにお得。国内に金が落ちるし。 >>803
ASM-3サイズのミサイルを内装することによる性能の低下を考えたら、外装で良いだろ
無理に内装しても、出来上がるのはF-111みたいな戦闘機とは名ばかりの高価な爆撃機だぞ
手段が目的になってはいけない >>800
「ASM-3を運用する」ことと、
「ASM-3を内装する」ことは別な話なんでね。
F-3で想定しているのは、
「ASM-3を外装で運用する」ことだと思って良い。
将来的に内装するASMが必要になるなら、
ASM-4（仮）として、新規開発することになるであろう。 >>822
合理的というか、理屈自体は何十年も昔から一応そういう解釈は自民もしてた(座して死を待てとはどうしても思えないというアレ)
だから単に世論がそれに過剰反応しなくなっただけとも言える
合理性に関しては、理論よりも現実性の方で疑問視する向きが(自分もだいぶそっち寄り) ASM－３を内装できる次期戦闘機を開発するより
次期戦闘機のウエポンベイに内装できるASMを開発した方が遙かに費用対効果が大きい
ASM-3を内装するメリットはほとんどないのでは？ >>818
全く同じにはならんでしょうが収納容積としては翼の分無駄にとってるので
ダクトが異常に大きくならん限りは同じと見ていいでしょう。
そも、ミーティアの時点で同じになるように目指して開発されたので
しかしF-35関係者からJNAAMも同じように搭載できると言質を取るのは難しいでしょうな
ブリカスのミサイル開発なんぞ知らんよ、と。 >>829
ASM-3と同等の速度＋長射程をウェポンベイに収めるのは無理では？ ASM-3外装しても有効な期間は長くないだろうね
F-3がシークラッターに紛れる低空飛行に向くわけないし
同じポンチ絵に書かれてるJSMのほうがまだ性能寿命ながそう
もっとも、ガッチガチの防空網相手にするの前提の考えやけど >>825
> だからさ、完成機輸入、既存機ベース、新規国内主導の各案から
> 新規国内主導に方針が決まったて言ってんじゃん。
話が前後ごちゃまぜになってるが、、
輸入、ベース機、国内主導の３つから国内主導「方針」に決まって、その方針に沿って年末までに参加国、企業の枠組みを決める
その結果は国産かもしれないし共同開発か、その中間程度かまだ分からないだろうと言ってる
何処に拘る所が有るのか理解出来ないな >>829
ASM-3と同程度サイズの後継ASMを入れれば宜しいのだな
具体的にはスクラムジェット弾だろうけど
>>826
目的の為の手段を追求すればそうなるだけの事よな、ASM-3後継なり長距離空対空なりも見えてくるしの >>831
次期戦闘機の主任務と規定された以上は
ASM-3を内装する為に空対空戦闘能力や飛行性能を犠牲にするという選択はされない
ASM-3は運用できますという程度の扱いになるというだけ
ここら辺はもう確定だと思ってよいのでは？ >>836
空対空戦闘は重要よな、そのための搭載量とステルス性能と高高度性能と航続距離なのだから
https://i.imgur.com/crC6b6O.jpg 問題は空戦能力を追求した結果としてASM_3が入るサイズのウェポンベイが必要になった場合だ >>836
そんな感じかとｗ
そもそも旧ソ連が諦めた長射程対艦ミサイルってシステム、最近は再登場って感じだが何かブレイクスルーがあったの？
素人目には近くの貨物船に当たりそうなんだがｗ >>838
空戦能力とは何か？
その辺りをハッキリさせないと議論になり辛い 全長5ｍ超のAAMも 逆に3ｍ足らずのAAMも考え難いがな >>835
まぁ長距離SAMとかAWACS殺しのAAMとか、浸透してきてるかもしれないステルス機等々排除したあとになるだろうけどね >>829
空対空も今後将来は相当の大きさになる可能性は考えて損は無いのでは？
大きいの積める余地は保険としてありでは？
積めない容量は後からはどー仕様もなくなると思う >>841
既に検討されている長距離空対空はフィットと同じ位の重さと言われてるのでな、そんなのが5m以下とか逆にどんな弾頭なんだって話になるのでな、昔の米軍見たくズーニーではあるまいし
>>838
対艦任務なければMRAAMを多数入れておけば宜しい >>842
そういうのを回避するためのステルス機からの長距離ASMの高高度投下になるんでないかと思うのよね >>843
それだったら滑空型の無人機＋空対地ミサイルだろうね >>843
その余裕を作るために運動性、航続距離RCS等が犠牲になっていくのが問題
解決策としてはSu-57みたいな縦列ウェポンベイなんてのが考えられるが、そこはDMUの初期で検討されて以後話に出てこないな >>799
リージョナルボマークラスの足の速い爆撃機はそれこそ20年以上前からほしいと考えてきたし、F-3がさらにでかくなって数機でストライクパッケージを構成するという妄想も、あるにはある
F-3のコンセプトとしても、ある程度までなら現在推測されてる規模よりさらに大型の全長25m以上でも充分成立すると思ってもいる
ただXF9がそこまで大型機を想定してないとも思うから、実現性を鑑みるとエンジンを増やさずに済むギリギリということで限度はあるね
4発は幻のM&F案XP-1の折衝案にも通じてロマンあるけど >>847
その余裕を作るための余裕のある機体と軽量化構造及び尾翼削減なのだろ
発展性確保の点からも余裕のないサイズは宜しくないわ よっぽどのブレイクスルーが無い限り戦闘機による空対艦はリスクが高過ぎる気がする。米軍は次世代の空対艦はB-21あたりにやらせるつもりじゃないかなとか思う。 >>852
今検討されている小型衛星網と滞空型無人機の組み合わせであれば可能なんでね 今時、マルチロール性能より空対空戦闘を強調したのが全ての答え
これを超解釈してASM-3内装だと叫ぶことに何の意味があるのかと・・・・
ここで頑なに自説を主張してもこんだけ方針が明らかになると仕方ないよ
2024年から試作機の製作に入るのだから構想を弄ぶ時間なんてもうない
例え計画が妥当でなくても現行方針のまま試作機製作になっていく
ASM-3を内装するような機体は別計画を考えないと無理でしょうな >>854
合っている
>>816が「わかりすぎる」ってんで聞いてみようかとｗ アメリカは第六世代戦闘機は爆撃機に近い形を想定している様子
既に現時点でもドッグファイトの様な格闘戦の為の機動性より搭載量を上げる方が有用 >>855
超解釈でなく空対空戦闘を重視すれば積載量が増えてその増えた積載量はASMやAGM搭載へ向かうという話よな、つまり空対空戦闘を重視すればASMが入るのだ >>848
中国艦隊がこれ以上大きくなるとすると、潜水艦部隊でも限りがあるので経空攻撃をもっと強化する必要があるなーと
策源地攻撃のためにも使えそうだけど、まずはミサイルキャリア爆撃機があれば使い道は増えそうだと
やっぱりF11なりの大型エンジンいるなら、実現はまだまだ先でしょうが… 別に四発に拡大しても良いだろうがF-3自体がそもそもかなりの大型機だろう
兵器搭載量や行動半径に心配の必要はないと思うが >>857
それPCAでしょ
長距離侵攻する爆撃機の護衛とかも任務に含むんで
他の国の戦闘機と同じように考えるわけにはいかないよ >>855
> 今時、マルチロール性能より空対空戦闘を強調したのが全ての答え
今更だが日本の戦闘機として、そのコンセプトはどうかな？と思うワ
もちろん日本にやってくる敵機を迎撃する！ってのが前提なんだろう
だが日本を攻撃する敵国は、果たして飛行機でやってくるか？
甚だしく疑問
中国、朝鮮半島、或いはロシアだと、日本を攻撃するなら弾道ミサイルなんかだと思うワ
それを阻止することが全く出来ない飛行機ってどうなのか？
抑止力にはならないし、日本人の生命も守れない そんなPCAくんだが、要求されるミッションプロファイルは違うのにF-3の理想像と偶然にもそっくりだった…で、今に至る
自慢するわけじゃないけど俺はATD-Xが飛ぶ前からそうなると考えてたし、そういう早い人は当時の軍板にもそれなりに居た
DMUの凡庸な姿にやきもきしてたのも今では良い思い出 >>863
航空優勢を軽視して攻め込んでくるアホなら射的にして片付ければ済む
防衛省は敵がそんなアホだとは思っていないからF-3の主軸に空対空戦闘を求めている >>862
BVRミサイルに無人随伴機、レーザーを運用する時代に機動性の優先度は明らかに低いでしょ >>862
十分な推力と偏向ノズルと薄く長く広い翼があれば運動性は心配いらんよ、想定される高高度戦闘においてはな 厳密に言えば運動性が必要なくなるんであって、有利な攻撃位置を占有するための機動性と、ここ一番で一発かます敏捷性は重要であり続ける
ようするにクルクル回って敵と戦う以前に勝負が決する（そのように強いる）のがGen.6の空戦のコンセプト 必要なくなるって言い方も良くないな
最重要ではなくなる >>865
爆撃機や戦闘機はまずはスタンドオフ兵器で攻撃市で来るだろから、近づいてこないだろうけどどないするん？ >>861
その場合は派生機だろなあ、A-1になるんかP-2になるのかB-1になるのか分からんが
>>869
つまりカウンターステルスとクラウドシューティングになるのだな、先に見つけて先に陣取って先に撃って先に落とすと >>863
たとえば弾道ミサイル対処用に飛行機飛ばすとしても、その飛行機を護衛する戦闘機は必要やろ
空対空戦は必ず必要になる F-3が就役する直前の空自は防空戦闘機はかなり厳しい状況だぞ
F-35といっても40数機は防空戦には不向きの半艦載機のB型でA型は100機余り
後は旧式化したF-15MSIPとF-2があるだけ
制空偏重と思われがちな空自だか防空能力が高い戦闘機がかなり不足してる状況
空対空戦闘重視と強調されるのも無理ない状況で就役することになる >>865
敵が日本上空の航空優勢を確保するため、どれほどの戦力が必要か？
ハッキリ言って日本には戦闘機の他に、AWACS、地上レーダー、対空ミサイル、イージス艦を始めとした艦艇など
様々なシステムが待ち構えている
それを全滅常態にしなければならない
そんなことを夢想する相手は、どれほどの戦力と自信があるのだろうか？ >>869
有利な攻撃位置って考え方自体が既に古い様な気が、、 >>872
未来の戦闘機部隊はちょっとした戦列歩兵みたいになっていくと思ってる >>875
人員を壊滅させればいい、ドンガラだけのこっても意味ない 現実問題として素早く有利な位置を占める能力を持ちつつ高迎角での旋回が出来ない機体なんて余程意図的に変な設計しないとないだろうから、実際のところ大して意味はないんじゃないかね >>874
F-35A100機とか普通に強いですよ。
北海道と北九州と沖縄で3正面あるという問題はあるけど。 >>716
エンジンの間にミサイルを詰められるスペースを設けた方がいいな
将来派生型を製造する上で拡張性を高めるなら尚更だ >>874
> F-35といっても40数機は防空戦には不向きの半艦載機のB型でA型は100機余り
不向きってA型に比較してだけの話だろ >>876
物理法則からは逃れられないから、どうしてもそこは機械的な性能のぶつかり合いになる
実際の戦術では当然もっと複雑なものになるだろうけど、基本的には敵に対して有利な位置を得たい
有機的な組織のどこかで穴が空けば、そこを機転に鎧袖一触もあり得る
戦術の波場を広げるための飛翔体の性能は重要であり続けるよ >>873
それだったら最も必要なのはF-18Gのような支援機の筈
そもそも相手の弾道ミサイルは移動式なんだから、それを飛行機で攻撃することが甚だしく困難なことは、
湾岸戦争やイラク戦争の戦訓で分かっている B型・・・JSM内装出来ないから対艦には不向きだろうけど空戦は別に >>863
そこらへんは変な話だけど、中国を信頼してるんだろう。現場の暴走はあるかもしれんが、中央政府として国家戦やるメリットは無いし、その気で来られたらどう足掻いても日本じゃ勝てん。
インターセプトからの突発的な空中戦の方が可能性としては全然高い。 >>884
まあ確かに弾道ミサイル対処に飛行機飛ばす想定は無理があった
でも弾道ミサイルの対処にすべて注ぎ込めばいいわけではないだろう、中国がそれしか持ってないわけじゃないんだし
航空優勢を握るための戦闘機はやはり重要なものであり続けるんじゃないだろうか >>883
無人随伴機に任せれば良いのでは？
わざわざ格闘戦だのに付き合う必要は無い
その為の無人機でしょ >>888
オレも中国やロシアは意外に冷静だと思うワ
戦争は外交手段の一つだと理解している
問題は南北の朝鮮だね
アイツラ、感情に任せてドッカーンとか十分に有り得る
アナタは南北の朝鮮を信頼するの？ >>890
無人機の役割はあくまで統制機のための機外性能拡張プラットフォームなので
無人機が戦ってくれるわけじゃない
無人機が無人機として戦えるなら、そもそも戦闘機に随伴される合理性は無い >>888
最近の中国の動き見てるとそれも怪しい気がするなあ
確かに中央の権力は強いんだけど、末端の各部が中央に忖度しすぎてガンガン強硬な振る舞いになっていってる気がするわ(香港その他)
誰か一人でも加減ミスったアホがいれば…と思ってしまう >>889
その話は理解できるんだが、それじゃ敵国は何で日本上空の航空優勢を握りたいか？
って疑問になる
例えば中国本土から日本に攻撃機を出撃させ、何らかの目標を攻撃して帰還するって凄く大変なこと
それだけ苦労して何の目的で日本の本土を攻撃するのか？
流石の日本も空爆だけで降伏はしないだろうｗ
だったら日本の本土に上陸部隊を差し向けて全土を占領するため？
それは無理だよね >>893
F-3延期してF-35大量調達とか言い出さない以上、政府中枢レベル（および情報提供国の米国）は中共が暴走する蓋然性は低いと見ているのだろう >>893
> 誰か一人でも加減ミスったアホがいれば…と思ってしまう
その点は心配がないと思う
共産主義の国ってのは、末端の兵士を信用しておらず、全て中央が握っているんだよｗ
末端の兵士に権限を渡さないのが共産主義国家 北京より平壌のほうが信用できるようなところが部分的に感じられる
特に「死にたくない」という動機の強さ、裏返せば国家の死をリアルに想像してるという点では、かなり末端に近い階層まで共有できてるような雰囲気は感じる >>898
戦ったら将軍様（）の命がないことは確かだが、西側としては末端の命を取る事に興味はない
その辺当事者がどう理解してるだろうかね
どっちだろうと我々はこちらの都合だけで戦えば済む話だが >>893
俺もそう思うわ
日本-台湾-東南アジアの東方諸国と敵対的行為ばっかしてるから
西方国家とは上手くやるのかなと思ったがインドとドンパチが始まりそうだし
言うほど理性あるか？と思うけどね >>892
じゃないと言われても（笑）
ヴァリキリーも最初から爆装するだろ
AAMを積まない理由なんてどう考えても無い
管制する必要があるから随伴する
いつかはAIで不要になるのだろうね >>894
中国側が考えそうなこととしては
・イージス艦やレーダーを潰してミサイル防衛を剥がせば日本に対して勝った同然になる
・そのイージス艦やレーダーを潰すには空からの攻撃をしたい
・空から攻撃するには航空優勢が欲しい
といった感じじゃないかなと思っている >>899
良い点を突いている
共産主義国家は末端の兵士の命なんぞ、羽毛よりも軽いと思っている
だが首脳陣は自らの命を何よりも大切にする
だから戦争を抑止するためには、首脳陣に「殺される」と恐怖させることだ >>880
少なくとも防衛省・空自はそうは思ってないのでしょう
だからこそマルチロール性能を強調するよりも空対空戦闘重視を打ち出している
それが正しいのか間違っているかは後の時代にならないとわからないけど >>903
それに対して日本に有効な反撃の手段はあるか？
実は簡単で中国の商船を攻撃することだね
今や中国は原油や食料の輸入国で、だから貿易が止まったらアウトになる
中国の商船は何れも狭い海峡を通過しないと本土に辿り着けない >>905
中国は一人っ子政策の影響で、兵士に自爆攻撃を強要することは無理
北朝鮮では自爆攻撃に応じるほど勇敢な兵士は極一部
自爆攻撃に送り出したら逃亡するのがオチ >>907
中国が干上がるが早いか日本のMDを突き崩すが早いか、という話になるな
となるとやっぱりMDのための各種装備を守るために航空優勢が欲しくなるが >>909
湾岸戦争でイラクはイスラエルの人口密集地に４０発ほどのスカッドを発射した
だがミサイル攻撃による直接の死者は２名だった
弾道ミサイルの攻撃が通常弾頭である限り、何発打たれても日本国民は耐えると思う >>910
それで中国が干上がるまで弾道ミサイルを撃ち込まれながら耐える、というのも嫌な話ではないかな
やっぱりMD用の装備や戦闘機があって、それらで稼いだ時間の中で通商破壊やなんかもやるというのが合理的では >>913
確かに一理あると思うワ
だが効果的ではない
コッチは殴られっぱなしの受け身ってのが良くない
昔から攻撃は最大の防御って言うだろう？
日本の飛行機は中国のインフラ、例えば電力設備を攻撃するのが良い
発電所、変電所、送電システムなどを空爆する
それで日本国民も納得するし、敵は厭戦気分になる
北朝鮮には効かないが、現代の中国相手には有効かとｗ 縦列ウエポンベイならASM-3の内装する可能性あるけど
並列なら全長6mのウエポンベイはスペースの無駄すぎるからないな >>780
あり得る。
別に機体で計算しなくても、データを地上に送って計算結果を受け取れば飛躍的に能力が向上する。
電力もいらないだろう 空対空重視って書いてあるから普通に考えたら初期型には対艦ミサイルは恐らく搭載されないでしょう
アップグレードに期待しましょう 中国と戦争が始まったら人工衛星を全部打ち落とされて何も出来ないうちに終わると思う 今の中国相手なら適当に負けた方が戦略的に勝利を得られると思う 第二次世界大戦時にアメリカの造船シェアは一気に97％くらいまで占領したけど
そういう戦争時にならないと真の国力って表面化しないから
今表面的に見えてるものだけで中国にびびるんだよね、わかるよ 航空機の優勢のほか、対中国に対して航空基地や海軍基地、造船所などを潰すための弾道ミサイルおよび巡航ミサイルを装備するのも必要だな
あとはシーレーンの確保も必要だ。
イージスアショアより先にイージス艦を増強してこれを押さえたい目的が透けて見える
まスレチになるから止めておく >>920
一度中国に旅行に行って表面位は見る事をオススメするよ >>921
> 対中国に対して航空基地や海軍基地、造船所などを潰すための弾道ミサイルおよび巡航ミサイルを装備するのも必要だな
中国の基地を弾道ミサイルや巡航ミサイルで攻撃することが、戦争の帰趨にたいして有効か？
もちろん予算が無限であれば構わないが、実際は限られているので優先順位が必要
その標的は各種の設備になるだろうが、弾道ミサイルでピンポイントに攻撃するのは難しく、まぐれ当たりのたぐいになる
やるなら巡航ミサイルだが、敵基地は当然の如く攻撃されることを予測しているので、効果的とは言い難い >>924
いるだろ?
見た事は無いが知ってるフリをする中学生とかさ
気に触ったらゴメンな（笑） >>925
べつにそんなややこしく考えなくたって
沖縄から東海岸の丸見えの原油貯蔵庫まで海を隔てて600～700kmなんだから
射程延長した島嶼防衛用滑空弾あたりでとりあえずタンク破壊するだけで身動きできなくなるよ >>927
普通、軍用の燃料タンクは丸見えではなくて、地下に分散して構築されていると思うが違うの？
オレはそこまで中国軍を過小評価していないが 日本もタンカー浮かべてまで貯蔵してるのを知らんのだろ（笑） いや地下にもあるし内地にも分散させようと努力はしてるよ >>927
それに沿岸部の港を破壊すれば期せずして通商破壊になる…
つうか、日中戦争再びになれば、前と違ってアメリカやドイツが味方してくれる可能性はほとんどない。
それを考えると、こちらが”限定的に”敵地攻撃能力を持てば、中国のアキレス腱を切られる可能性が高くなることを意味するわけで、そら発狂しますわな（笑）
これでB-21レイダーを硫黄島辺りに10機くらい置けば完璧やろうね。 >>928
偶発的な局地戦で無い場合、現代の戦争は総力戦になるので、相手の兵站が崩壊するまで泥臭い殴りあいをするのが戦争だよ
なので、優先順位はあるにしても敵拠点をあらかた潰さないと戦争が終わらない こちらが出来る事は相手も出来ると考えないのかホントに不思議 >>931
港湾施設って言うと、例えばコンテナ専用のガントリークレーンとか、原油の受給システムかなｗ
それが攻撃対象として適当か？
難しいところだね
ガントリークレーンや受給システムは数が多いから
因みに米軍のB2爆撃機は、中国軍の戦略ミサイル原子力潜水艦の整備工場や、固定のICBMのサイトを狙っている 日本がXF9-1の開発に成功しても、中国は未だにWS-10、WS-15の開発で苦労しているという現実。
素材技術の開発には、「簡単に乗り越えられない壁」があるということを知らないらしい。 >>932
中国の兵站を断つのであれば、港湾の近海に機雷をバラ撒くのが効果的かとｗ
最近、米軍は高空から投下して遠距離を滑空して着水する機雷を実用化している
なぜか中国軍は掃海能力は低いから効果的に封鎖可能 >>936
まさか自分へのレスじゃないよな、、
施設攻撃の話から素材開発に話が飛ぶなんて有り得ないしな 巨大な軍事予算で周辺国に迷惑かけてるわりにいっこうにエンジンの進捗の無い低技術の中国と
GDP1～2％のしょぼい額で基礎研究やってる国が有事に制限解除されて
GDPの10％20％使えるようになった時にどっちが工業力発揮できるかなんて簡単じゃろ
ましてアメリカなぞその比ではないのに何故か中国は勝負できる気でいるから爆笑だよね 他スレでも「ああ、プーイモか」と言われるくらいに有名になりつつあるな。 200710
防衛装備庁 中央調達に係る防衛装備庁公示（常続的公示）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
電子音響調達官付誘導武器室（旧装備施設本部誘導武器課）
防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（防衛装備庁公示第１５号 ２．７．１０）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/02-kouji-015.pdf#page=2
> 2 ＡＳＭ－３（改）試験器材の製造に係る契約
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和２年度5月分 （xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-05.xlsx
将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルの性能確認試験のための形態管理役務 １件,
R2.5.8 三菱重工業株式会社
将来ミサイル警戒技術の性能確認試験のためのＨＭＤケーブルの調整 １件
R2.5.8 三菱電機株式会社
推力偏向ノズルの形態管理作業 １件 R2.5.20 株式会社IHI
推力偏向ノズルの性能確認試験のための支援作業（その２）１件
R2.5.20 株式会社IHI >>940
現実的に考えて日本がGDP10%20%を軍事につぎ込めるわけ無いだろ 日米と中国で戦争するんだから世界大戦だしかけるよ
歴史みなよ そもそも有事に慌てて軍事費を増せばいいというものじゃない
戦闘機を一機使えるようにするにしたって訓練に何百時間、何千時間かかると思ってるんだよw >>946
というじゃ、米中がガチにやりあうとなったら、そりゃ世界大戦でしょうｗ
…もっとも、緒戦で核をぶっ放してグアムやハワイを破壊しない限り中共に勝ち目はなさそうだけどな。 いやいや
もうF-35が最新鋭機はもはや新米とベテランの戦闘能力に差が無い事を教えてくれたでしょ
ステルス機でクラウドシューティングやろうって時代にACM至上主義とか古いよ >>917
普通に最初から運用できるようにするだろんなもん
>>949
空対空戦闘重視で未だにひねりこみから後ろに回り込んで機銃で射撃みたいのを想定してるようだと困るわな
BVR重視なのは必然、カウンターステルスからのクラウドシューティングへ至るのもまた必然なのよな 対艦ミサイルすら運用しないなら空対空重視じゃなくて空対空専用て書くよな そうか、開戦してあわてて対GDP比を20%30%にしたらすぐに最新鋭の機体が湧いてきてそれを扱える人員も戦略も整うわけかw
マジでお花畑かよw 米国もパイロット育成工程を短縮して戦闘機パイロットを大幅に倍増するとかいってる
デジタルセンチュリー周りへの対処なんだろうけどデジタルセンチュリーが上手くいくかはともかく
育成過程の中に米国が含まれてる日本も同じようなカリキュラムに改変されていくだろうね >>952
なんか勘違いしてるけど中国はF-3以前にそもそもF-35に手がでないから >>908
北の不審船の乗員は自爆して全滅したんだよな……
今もそんなヤツが居るかは兎も角、過去には自爆全滅をも覚悟して実行したヤツが居た事は確か >>954
別に機体の性能の話をしてるわけじゃないがw
君の主張だと「有事に制限解除してGDP比10%20%をつぎ込めば中国の工業力を簡単に上回ることができる」そうだが、そもそもいきなりGDP比10%20%にすることなんて今の日本じゃ現実的じゃないし、仮にできたとしても平時からの軍事費上積み以上の効果を見込めるはずがないという単純な話だろ >>957
性能の話だよ？
平時から147機のF-35を整備していって2031年から4年かけてF-3を部隊化していく見通しの日本は
すでに技術があるから戦時になって金つっこむほど戦力あがるけど
いつまでたってもエンジンの見通し立たない中国がいくら金つっこんでもゴミしかできないっていう >>948
それやると世界の敵になるぞ…
まだ共和国の核戦力は米帝の10分の1以下だ
ガチギレした米帝のヤバさを再び知らしめる機会になるかもしれないが 対中国戦に勝つには
フェーズ１
憲法を改正して、自衛隊の不利をなくす
自衛官の危険手当を大幅に増額し、普通の公務員より魅力的な給料にする
防衛費を最低GDPの２％に引き上げ戦力を増強する。
フェーズ２
垂直発射装置付きの原子力潜水艦を４隻、開発するか、米国より購入し、ローテーションをして、２隻に核ミサイルを５０発ずつ積む
中国に、日本に対する核攻撃及び大都市に無差別ミサイル攻撃をした場合、核兵器で反撃する旨を伝え、
中国、インドの素手に石のみの戦いに合意したように、
日中の交戦時は通常兵器のみ使用すると合意させる。
フェーズ３
日本は攻める必要がないので、日本近海まで中国空軍を攻めてこさせF-3とF-35で
ファーストルック、ファーストキルで壊滅させ、残りの中国近海にいる、めぼしい空母や大型軍艦を潜水艦で沈め大勝利し
中国に完全に尖閣及び沖縄の侵略を諦めさせる。 中国のAWACSとかの電子戦レベルはどんなもんかね？
空母とか艦載機とかステルス機とかばかりクローズアップされとるが。 >>460
おまえさん なんか悪いもの読んでないか？ >>941
やっぱり自分へのレスか（笑）
的外れっぷりはアレ並だね >>959
第七艦隊の根拠地である横須賀やグアム、ハワイをぶっ壊さないと、後になればなるほど通常戦では不利になるし。
WWⅡの時と違い、奇襲攻撃を図ろうにも物資を港や航空基地に集め始めた時点で（偵察衛星などで）意図を把握されてしまう。
それで米帝様を屈服させようとしたら、ありったけの核を乱射するしかない。
日本だけを狙うと世界経済を大混乱させたということで制裁されるのは目に見えているし。
結局最後が米帝様とガチで戦って勝つしか中共が”世界基準”になる道はない。
果たしてそれをやる気があるかどうかでしょうね。 AWACSももはや早期警戒なんてのんきにやってると30年代では撃墜されてしまうだろうし
F-35みたいなISR機が情報収集するのに加えてF-3も派生で偵察機や哨戒機ができるかもしれんのう 中露がAWACS狙いの長射程のAAMを配備してると聞いた 妨害電波をポチッとやれば当たらないと断定出来れば撃たれても無視出来るが
戦闘になって実際に当たらないと分かるまではそういう前提の運用は出来ないだろうな >>965
最低限の抑止力として核弾頭保有量を現在の300発から1000発以上に増大させる旨を人民解放軍の将官が党中央に提案している
公式に 早期警戒機ぐらいの大きい機体だと、aamを落とせるレーザーなり自衛用の兵器を積むようにはならないかしらね >>969
このご時世にそんな真似したら制裁待ったなしだな
南シナ海で臨検してやろう 中国共産党にとって自国人民も敵だからね
日本みたいに負けてもなお担いでくれる訳じゃない
体制崩壊したら人民に嬲り殺しにされるのは分かってるからいざ戦争となればなりふり構わず何でもやるだろ 中国とガチンコやるくらいの戦力は欲しいけどな
理想を言えば奥地まで爆撃出来る規模
どのくらいの戦力＆防衛費が必要なんだろう？
F-3だけで何機必要なんだ？ イージスアショア再配備の可能性とかどんだけLMにお金搾り取られたら気が済むんだ日本は
日本、イージス・アショア配備再開も 海上や沿岸に発射台設置案
https://jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN24B11N >>976
工業力うんぬんというより、今時の(半)正規戦争・紛争で技術開発云々するほどの時間なんて無い方を指摘すべきだろ
予算は青天井になるにしても、WW2までのように何年も続くような戦いなんて、日本レベルの国ではもうない
米露がバックについて武器を流しまくり、国内で正規軍や半正規軍、民兵が殺し合ってるシリアなんかのような内戦なら別だが、
あっちは逆に青天井にできる程の予算を付けられるようなまともな経済力もぶち壊されるし 日本の現実には夢以上から夢以下まであるが、夢見てるレベルの現状認識がズレてるのは確かだ。 >>978
LMからしたら別にイージス艦でも、何ならTHAADでもいいと思うよ
全部LM製だからね 「ぼくのかんがえたさいきょうのF-3」とか「ぼくだけがしってるちゅうごくのたおしかた」とか言ってる時点で現状認識も糞も（笑） つうかそんな規模の戦いおっぱじめたら普通に世界大戦になるから、どのみち陣営同志のドンパチになって国家単独の比較なんぞ意味がなくなる 「ボクだけがしってるにほんぐんじぎょうかいのヒミツ」にすがるブーイモクンがブーメラン投げてらぁw >>984
まともな話題の時に触れるもんじゃないよ >>983
オマエさ、エアシーバトル構想くらい読んでから書き込めよw どんだけ必死やねんていう…。
もちろんあちらの人達…。 エンジン２基を搭載した第６世代の戦闘機
日本、次世代ステルス戦闘機開発へ 米はＦ３５の売却承認
https://www.cnn.co.jp/world/35156631.html >>986
それが出てくる時点で日中だけの話じゃなくなりアメリカも巻き込み西側も巻き込む戦いになるわけだが >>989
当たり前だろ。日中だけの戦いになると思ってんの？馬鹿なの？ >>990
だから単独での比較は意味なくない？ というお話
バカなの？ まあそんな心配せんでも沿岸部はF-35+給油機で爆撃して
内部の高価値目標はF-3が後方支援から独立した単独の敵地侵入で爆撃して帰ってくるから わざわざ人間様を使わなくても巡航ミサイル放り込んどきゃ良いわ、そんな仕事 でもC-2SOJを試作するから、爆撃しよってのは考えてるよな >>993
戦略的な爆撃機としての属性は絶対つけられるよこいつ このスレッドは１０００を超えました。
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