【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 19:42:50.80ID:k/8xetKv
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
2020/07/26(日) 23:30:49.63ID:ZqpcaKdd
>>1
モツカレ
3名無し三等兵
垢版 |
2020/07/26(日) 23:38:13.61ID:/x27Ew0f
上げ
2020/07/26(日) 23:57:15.21ID:ytuO2A1v
立て乙
2020/07/27(月) 11:39:13.77ID:4uRLeOF2
>>1　スレ立て乙！
2020/07/30(木) 00:00:31.84ID:iO3d+WOF
日本軍もガランドコピーの四式小銃なんか作らずに、　M1カービンのコピーを作る方に精力を傾ければ良かったのに。
2020/07/30(木) 01:26:42.43ID:Od7ifdTA
弾をどうするのかという
自動小銃は機関銃や擲弾筒に比べて費用対効果が悪いので作らなくてもしょうがない
狙撃手を強化できるのは強いけど、鹵獲ガーランドの戦力化で間に合うレベルだろうし
実際やってたかはしらないけど
2020/07/30(木) 03:32:22.55ID:XbQDIGqD
M1カービンは九九式短小銃より軽くて連射ができて反動もきつくないから鹵獲兵器の中でも人気だったからでは
M1ガーランドは重い、反動がきついとあまり好評ではなかった
M1ガーランドの狙撃銃は米軍でも配備が遅れて数が揃っていないのでM1903の狙撃銃がメインだったから鹵獲する機会は殆どない
2020/07/30(木) 03:50:03.55ID:Od7ifdTA
南方ではスコープを使う機会があるか微妙だったし自前で改造できる範囲では？
MOAも並レベルだろうから欲を言えば銃身と引き金も入れ替えたいけど近距離狙撃が殆どだろうし
ガーランドは7ミリ仕様前提だったけどカービンを弾も含めてコピーするのか、そもそも技術的にできるのか
弾種増やすくらいなら百式作るだけで足りるんじゃないかとなるし、だから実際やらなかったんだろう
結局この辺の火器は普通の小銃と手榴弾で割と十分だった
2020/07/30(木) 05:05:05.48ID:0bF9S8Gy
ジャングルでも本格交戦するとこは防御側は射界清掃するし
攻撃側は砲爆撃叩き込むしで数百メートルの視界になっちゃうので
近接射撃用火器ってのはパトロールぐらいでしか使いみちがないんやで
11名無し三等兵
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2020/07/30(木) 08:35:14.49ID:JxBFPCY/
ガク引き防止と威力のどちらを取るのが正しかったのだろうか？
2020/07/30(木) 13:41:17.25ID:k1ZQCoST
自動小銃だからといってダラダラと撃つのでなく瞬間的な火力発揮がキモであって
弾薬消費は２倍もいかないのではないか
2020/07/30(木) 15:47:13.05ID:0bF9S8Gy
そもそも自動小銃が存在しない日本軍に於いては、消費量は机上の理屈でしか無い
いっぱい使うかもしれない使わないかもしれない。やってみなきゃわからんけど
まあ少なくなるということはないから、弾薬小隊の輸送力や補充力に手を付けないわけには行かないよねと
2020/07/30(木) 18:34:55.27ID:TVdYpfSx
歩兵用弾薬の輸送程度でヒイコラ言ってる様じゃ近代戦なんて戦えないのに
なんであんなに戦域広げたのか・・・
2020/07/30(木) 21:11:20.18ID:XbQDIGqD
まともな軽機関銃、汎用機関銃がなかった米軍は歩兵の小銃火力に頼っていた
日本軍は機関銃の火力が中心で歩兵の小銃火力は重視していないので自動小銃を採用するメリットは少ない
自動小銃に弾薬を回すなら機関銃に回す
16名無し三等兵
垢版 |
2020/07/30(木) 21:30:37.44ID:SCwsmHFA
ガーランドは猟銃で所持出来るらしい。
二連発の弾倉とライフリングは半分削られるけど、散弾銃扱いになるとか。
2020/07/30(木) 23:06:06.17ID:AeDMTZPv
>>14
割と真面目に、中国軍がしょっちゅう戦略規模で後退して戦闘がなかったせいで勘違いしたのでは？
補給線も大陸は海と違って沈まないし、ご飯も現地でいっぱい取れるし

年間前線に居た部隊なのに、弾薬の補給が2、3回で十分足りたという話も有る。小銃は全然撃たない（重機はバカスカ撃っていたようだけども…）
2020/07/30(木) 23:20:16.33ID:VwimRZxH
なんで広げたって、あれでも自給自足を目指せる最低限+緩衝域の広さだぞ。
2020/07/30(木) 23:44:47.95ID:MKJT7q6X
>>16
散弾銃つて.410なのか　あんな非力な弾が許可されるのかな
むしろ木床をスポーター風なのと交換したら　単なる30.06の自動銃で通りそうなんだが
2020/07/31(金) 00:32:30.06ID:qiTm/GQz
>>18
なお自給自足どころか維持できずに国力損耗して
しかも資源は運び出せなかった模様
2020/07/31(金) 00:34:01.97ID:V08D29Yl
混ぜっ返すと当時自動銃がいるのはフォローアップショット(命中率)のためであって火力のためではない
火力なら塹壕小銃のが使えるからな
自動銃でさらに20+弾倉なら話は変わるけど、それはもうhuotやBAR初期型みたいな軽々機関銃だしちょっと話が変わる
ようは弾がどうせ重いのと過熱しやすいからよほど安く作れないと普通の軽機の方が良いとなる
量産効果を考えると…
2020/07/31(金) 00:53:20.32ID:qghpzDUU
>>20
実は意外と運んできてるのよ。
石油はタンカーの都合で量が限られたけど、鉄鉱石とか錫とかゴムとか、
戦争全期間を通じて概ね必要量をまかなっている。
2020/07/31(金) 05:22:21.66ID:v2tX2Rm4
>>14
歩兵の弾丸の輸送でひいこらは戦術的輸送で戦域であれなのは戦略的な輸送力で基本的に無関係
そして日本軍でどうしようもなくゴミカスだったのが作戦～戦術級の輸送だ

ガダルカナルの海岸に物資山積みで腐らせてるんだから、戦域が沖縄でもガダルカナルでも変わらん
届いた先で分配する部分が真っ先に詰まるし滞るのが日本軍なんで
そうなると自動小銃とか短機関銃みたいなのは大隊段列～師団倉庫にはあっても前線に届かないんやｗ
2020/07/31(金) 11:19:36.60ID:AnYQJ2mn
ガダルは海岸沿いの道押さえられて、密林の中を人が担いで
前送しなきゃいけなかったから仕方ない。
沖縄は道路密度も高いし、そこそこ前送機能している。
2020/07/31(金) 12:23:40.05ID:V08D29Yl
海はまだ船が使えるからな
潜水艦で輸血的に運ぶ最末期はともかくそれまでは問題は少ない
しかし送る方はいいとして資源を引き揚げるのは難しそう

開けた水場が危険っていうのは人間も動物も変わらなくて火力で負けて海岸取られると塩や魚もとれないしどうしようもない
海上輸送前提の異国の地でゲリラ戦やるには限界がある
2020/07/31(金) 15:06:02.50ID:v2tX2Rm4
>>24
なお沖縄では軽便鉄道で運んだは良いけど、そこから分散隠匿する余力がなくて
線路脇に山積みしてたら、列車事故からの連鎖爆発でアボーンというどうしようもない話がががが
結局船でも鉄道も運んだ先で詰まるんじゃ
27名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 20:47:07.10ID:ocaKzbXn
水陸機動団
28名無し三等兵
垢版 |
2020/07/31(金) 21:22:31.49ID:VPyJ7hx9
>>26
あ、あれは米軍の潜入工作員（現地雇用した日本人）による破壊工作だよ
かなり米軍の潜入工作員（現地雇用した日本人）が本土にも入り込んでおり、
事故として処理しているいくつかは破壊工作だよ
自己として処理すれば、責任者は少なくて済むからね
例えば、横浜港ドイツ軍艦爆発事件。誰が油槽の清掃作業中に喫煙をするんだ？
鉄道なら、明石駅構内列車脱線転覆事故。高さの低い平べったい石をレール上にたくさん並べていた。しかも脱線させたのは急行第2列車
この急行第2列車というのも、同年4月の決戦非常措置要綱によって大削減された（これで特急列車全滅）中でも残った急行列車8往復のうちの1本
2020/07/31(金) 21:29:27.57ID:qiTm/GQz
いじめ自殺か煙草の不始末で戦艦爆発するお国柄ですので・・・
2020/08/01(土) 10:46:20.43ID:OOwzUoaz
不祥事は全部破壊工作ですね
分かります

センジンがーとか付け足すともっと信憑性上がりますよ
2020/08/01(土) 11:46:01.07ID:L8DBw0tI
昨今イランであちこち燃えたり爆発したり。
アメリカで軍艦が立て続けに燃えたりしているのを見ると、
破壊工作って本当にあるんだなと思えてくる。
2020/08/05(水) 20:57:13.76ID:V4LimzYh
何故三八の槓桿はストレート且つ90度まで回転させてボルトの開閉を行わねばならないのか？
エンフィールドくらいショートストロークで排莢・装塡手を行えなかったのだろうか？
2020/08/05(水) 21:43:08.66ID:lBnv7zlF
リーエンフィールドは結構特殊気味な構造だから真似は無理じゃない？

ストレートなのは単純にコストだろう。正直言ってモーゼルアクションでの速射って大した事ないし、わざわざ曲げて工数増やさなくてもいいと思う
2020/08/05(水) 23:51:17.34ID:KJO0lNJx
掌底カチ上げかっこいいじゃん。
2020/08/05(水) 23:58:28.76ID:5oxyeHgr
再照準が必要になるから結構大きな差だと思うよ
2020/08/05(水) 23:59:19.70ID:EMc+Xoo3
エンフィールドは命中率悪かったような
2020/08/06(木) 03:40:50.13ID:94XYtLU/
どうせ弾が追いつかないよ
2020/08/06(木) 09:36:16.08ID:Puo3eG10
日本の小銃はメトフォード式のライフリングなんで、英式小銃も参考にしてるわけで
22年式村田連発銃で失敗してる以上、30年式はそこまで背伸びできないし
その30年式を改良した38式でとりあえず完成した時点で、無理に変えなくても困らんし
WW1以降だったら小銃の次の飛躍は自動小銃なわけで、マッドミニッツなんかどうでもよいやろ
2020/08/06(木) 09:38:57.43ID:NzMq6AHF
あのマッドミニットて対蛮族対策なんだろうな

確かZULU戦争でガトリング ガン が故障して
部隊がズールー族の大軍に蹂躙された事が
あったような>映画化もされた
2020/08/06(木) 10:52:49.09ID:iB456WK9
まーセミオートライフルに更新の方が早いが
2020/08/06(木) 16:21:07.72ID:oNm9pwmg
エンフィールドは装弾数多いけど、三八式はどうせ五発毎にクリップ交換だからなぁ。
2020/08/06(木) 21:50:13.36ID:2SxrLQTu
昔、エアガンのSS9を速射するためにポンプアクション改造キットがあったが、実銃でもできるのだろうか？
まぁ実銃にそれが無いってことは、ボルトの閉鎖機構に不具合が出てマズイんだろうな～とは思うけどどうなんだろう？
2020/08/06(木) 22:03:04.38ID:0olUN2vF
ポンプアクションのライフルはあるよ
基本ショットガンと機構は同じだ
まあわざわざ改造するようなことはしない
2020/08/06(木) 22:11:56.33ID:lGoBieKP
レバーやポンプが死んでボルトが生き残ったのは伏せ撃ちのやりやすさもあるが
ロードするときのエイムずれが少なめで的をはずしてから次弾を撃つときのの命中率が高いのが理由
リーエンフィールドは特にこれが優れてるから速射性が高いと言われる
セミオートは無論そこが一番有利だからおよそ命中率のために開発されたと言っていい(マガジンがあれなので火力は多分大差ない)
FPSで言うならがしゃがしゃするたびにクロスヘアがめちゃくちゃずれて狙い直しが必要になるわけだな
2020/08/06(木) 22:44:39.33ID:2SxrLQTu
でもショットガンでも肩付けエイミングしながらの連射があるんだからポンプ式のボルトアクションもいけそうだがなぁ。
46名無し三等兵
垢版 |
2020/08/06(木) 22:52:56.99ID:Jh4SMYP/
ポンプもレバーも尖頭型弾丸がほぼ使えない
例外の中の一つである1898 pattern 8×51mmR Lebel balle D loadは雷管部を変更して対応
2020/08/06(木) 23:06:54.27ID:lGoBieKP
いや横倒しの弾を薬室に運ぶのは同じだからボックスマガジンでもいいよ
https://www.google.com/amp/s/amp.reddit.com/r/H3VR/comments/e73oke/a_bullpup_mag_fed_lever_action/
前銃刀法除けにベルトリンクレバーガンとかいうのがあったわ
意外と一から自作するのもやりやすそうだった
2020/08/06(木) 23:37:00.39ID:JEnP9XsP
説1
ポンプアクションにするとフォアグリップを稼働させる必要があるので、そこでガタが発生する
そのガタが命中精度に結構影響を与えるのであまり良く無い

説2
当時は匍匐した状態で射撃出来ることが重要だったので、やり辛いポンプアクションは好まれなかった（レバーアクションも同じ理由）

説3
当時の技術だとポンプアクションで充分な強度を持たせる事が難しかったので採用されなかった

さーて、信憑性はあるのだろうか…
2020/08/07(金) 00:39:54.02ID:HKdqTuOO
速射性ならシュミット・ルビンみたいなストレートプルもあるけど
結局主流にはならなかった
2020/08/07(金) 00:41:54.45ID:8qV0OFxN
速射するなら軽機でいいじゃんってなるので。
2020/08/07(金) 01:42:42.45ID:yAwX7bZe
海軍が明治20年頃の小銃選定時に他各種と合わせて試験してて
精度威力反動で高く評価して「銃身は7密5リュバンを採用すべし」と結論してるんだが
逆にそのメカは「甚だしく煩雑にして小機械破損し易き箇所鮮少ならず」とくそみそ
機械面では速射の良いレミントンリーを模すのが良いと結論してる（リーエンフィールドの同系メカだ）

つまりリュバンの弾丸を使うリーを作れとなった（ただしまだ黒色火薬）
これを試作計画中にリュバン1887連発銃が出現し入手したので、メカもこっちに切り替え
つまりはリュバン1887亜種（弾丸の装薬変えたりとか弾倉形式や配置をいじった）試作銃が完成
同じ頃に陸軍が村田連発銃完成させた
最初はこの新試作銃に村田銃の弾丸を使おうという弾丸共通でやることにしたんだけど
試作銃は黒色火薬用だったんで無煙火薬対応で弄り直しになって
だったらもう村田銃でええやんという話で終わったというオチ

これはリーメトフォードが無煙火薬対応でリーエンフィールドに作り直しになり
スイス軍制式は1889で、しかも強度不足で1896になることを思えば納得だ

そして海軍はリーエンフィールド亜種やリュバン亜種を作る気だったけど、めぐり合わせでチャイになったんやな

以上、呉海軍工廠造兵部史料集成中巻から
2020/08/07(金) 01:50:11.10ID:yAwX7bZe
まとめると明治20年の海軍陸戦隊にしたら、連射速度の高い小銃は魅力的で
リーやルビンの模倣をする気だったし、試作までやってる。
ただし、メカの進歩進化の激しい時代であり、また無煙火薬化の時代でもあったので
それらを一つずつクリアして改善していくだけの能力も気力も海軍にはなく
とりあえず連発できて無煙火薬な村田連発銃があるならそれで良いじゃんと妥協したと
2020/08/08(土) 18:20:50.34ID:Eru0BL1r
そもそも小銃開発は陸軍主体でやるのがスジで、海軍陸戦隊は、陸軍に準じた装備を導入するのが定石というもの。独自開発とか何やってんだって話しだ。
2020/08/08(土) 18:35:59.78ID:bcS9L67X
配備はともかく作るのはいいでしょ
だからこそあとで引いたわけで
村田連発は仕方ないとはいえ性能的に問題があったから結果的には…だけど
2020/08/08(土) 19:18:25.51ID:R9JXqYa8
明治初期に各藩から武器を召し上げた上で、制式銃をスナイドル銃に統一したんだけど
それはエンフィールドを改造してスナイドルにするという工程が必要で
決めたは良いけど刷新が進んでなかったんだ
明治5年の陸軍調査だとスナイドル1500/シャスポー6000/ドライゼ15000/エンフィールド12000
もちろん5年後にはもうちょっと改善してるが西郷軍が武器庫奪ったのにエンフィールドばっかりだったわけだ
最初に九州に送り込まれた隊はどれもスナイドル装備の隊（てかスナイドルの隊全部出してる）
海軍は1000丁以上のスナイドルを持ってたので西南戦争勃発直後に陸軍に提供され
在庫のあったマルティニ・ヘンリーに切り替えることになったのな
戦後に陸軍はエンフィールドのスナイドル化と、シャスポーのグラース化・村田化でとりあえず火器を刷新し
村田銃が揃ったのを待って海軍も村田銃の導入を開始、でもこれって大差ない武器を何度も交換してるだけ

明治20年の海軍の小銃定数って乗員の何割て数字なんで1000～2500あれば良いんで
買うにしても作るにしても、万単位で作らないといけない陸軍とは小回りが違ったのと
待ってても陸軍は18年式村田銃とか作り出してるから、そりゃ連発銃自前で入手しないとになるわけな
2020/08/10(月) 20:13:28.42ID:xT8vD3lj
小回りが効くのに、管轄外の物を開発してどうする？　どうせ導入だって少数なんだから、素直に輸入すれば良い。
陸海で弾薬を共通にしたいなら、それこそ共同開発か、陸軍から回してもらう方が合理的ってもんだし。
2020/08/10(月) 21:50:25.66ID:1XUZR8+S
海軍艦艇の多くは11mmつまり45口径小銃弾のガトリングとノルデン砲を積んでるんで弾薬自前で用意できたのと
銃を輸入しなかったのは作れそうだったから＆外貨を節約できるってことじゃろう。貧乏だからな。
58名無し三等兵
垢版 |
2020/08/13(木) 21:19:27.29ID:355XzWGM
海軍航空隊仕様のルイス式機銃を米軍BARみたいに陸戦隊の分隊支援火器にはしなかったのかな？
何かの写真で三脚上のルイスはあったけどなぁ。
ただBARよりも3～5㌔重たいのが難点か。
ベルグマン短機関銃とルイス軽機関銃で火力を高めた日本軍なんてのも面白そうだが。
まぁ弾薬の補給の問題がついて回るんだろうけど。
2020/08/16(日) 17:22:54.90ID:g4lYCA6i
同じことは考えた事があるけれど、実現しなかったのを見ると、やはり何かしら問題があったんじゃないかな？　パン・マガジンの故障率とか。
2020/08/16(日) 18:19:01.08ID:bzO771PG
日本陸軍の軽機関銃は弾ばら撒かない前提なんで
2020/08/16(日) 19:13:53.96ID:wCWet1bR
九六軽機とか銃剣着くのがよくネタにされるけど、スコープもつくからな。
2020/08/16(日) 20:53:39.18ID:nILQXYr3
用途が現代で言うセミオート狙撃銃なのよね。
もしくはM27
2020/08/16(日) 23:02:37.92ID:oKhVlMNx
>>61
もしドイツのMG42を日本陸軍がコピーして、それにバカの一つ覚えのように着剣装置を付けたらドイツ兵大爆笑だろうな。
M3グリースガンに着剣装置を付けても米兵が大爆笑しそうだ。
2020/08/16(日) 23:08:06.97ID:wCWet1bR
あれは実質スタビライザだから。
2020/08/16(日) 23:22:32.66ID:P5fHJz0p
>>63
アホ
百式機関短銃には銃剣ついとるだろ
MG42と九十六/九十九式じゃ運用が違うし
同じ土俵で比べるのが木を見て森を見てない
2020/08/17(月) 00:21:26.76ID:RW40Cq1j
銃剣無いとバランス悪いって知らんのかしら
2020/08/17(月) 02:19:04.29ID:lBsLSaJN
そりゃグリースガンとかは銃剣代わりの近接武器だからな
ステンガンに銃剣が付くようになったあたりを見ると、一種のカービンだと要求されるんだろう
またMG34に近いのは日本だと11年式軽機になるから、汎用機関銃なら銃剣要らないが
これが前線の分隊火器としてのウェイトが増すと、銃剣も欲しくなるわけだ
M27IARとかだと銃剣ラグあるし、付けられるなら付けたいって要望もまた自然ではある
2020/08/17(月) 02:35:51.46ID:7pij2OKR
MG34や42は重軽両用機関銃だから、日本どころか当時の世界を見ても
あんまり近い銃ってないと思う。
2020/08/17(月) 05:30:18.84ID:g6ZYXJU3
>>64
>>66
まだそれ信じてるのが居たのか…
11年式見ればわかるとおりあれは銃剣突撃用だ
2020/08/17(月) 06:07:58.77ID:7pij2OKR
>>69
十一年式のどこ見たらわかるんだ？
2020/08/17(月) 06:16:39.31ID:g6ZYXJU3
>>70
あれは分隊用じゃないから銃剣がつけられない
なので設計意図としては突撃用で確か
実戦で着剣時の方が撃ちやすいのに気づいた兵士はいたかしらんが取り回しが悪くなる影響の方が上だろう
2020/08/17(月) 06:36:06.13ID:7pij2OKR
>>71
十一年式は確かに軽機分隊として運用される前提だったけど、軽機分隊は
必要に応じて歩兵中隊や小隊に分派されて、一緒に突撃に参加するんだが？
2020/08/17(月) 07:00:16.71ID:g6ZYXJU3
>>72
そりゃ必要に応じて突撃することはあるがそれを前提にされても
射撃性能向上のためなら十一年式に優先してつけられそうなものだし九六式で急に復活した理由は素直に突撃用としか考えようがない
2020/08/17(月) 07:15:43.60ID:+n7InUCR
九六式に銃剣つけられた経緯って何回か出て来なかったっけ？
会議で紛糾して、まあたいした手間でも無いしとりあえずつけておこうぜ！ってなったやつだろ
まあ紛糾した理由が「最後の決」で突撃した時、軽機関銃はどうすんのよというところだったけど
銃剣ナシで敵陣地に「斬り込み」するのか、それとも敵陣地前で「1人お留守番」するのか

アメリカはBARが腰だめ射撃前提で作られてるからそのまま突っ込めるけど（m1919a6なら無理だろうが）、ブレンガンとかDP28とかはどうするつもりだったんだろ？
2020/08/17(月) 07:31:33.68ID:wL4/F/z1
>>73
復活って、九六式より前に銃剣付けられる軽機なんてないのだが？
そもそも十一年式が日本初国産の軽機で、九六式が二代目だぞ。
初代で出た改善点を二代目に実装したと考える方が普通だと思うが？
2020/08/17(月) 21:57:52.62ID:lBsLSaJN
ブレンは腰だめで頑張るんだ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Marching_fire#/media/File:Australian_assault_on_pillbox,_January_1943,_Papua,_Giropa_Point.jpg
2020/08/17(月) 22:17:43.95ID:2A1GQEhs
チェコ機銃ことZB26に着剣装置が付いてないんだし、それをコピーした各国も付けてないんだから、
着剣装置がスタビライザー説はどうかと思う。
やはり日本陸軍の用兵思想かな。
2020/08/17(月) 22:21:47.37ID:wL4/F/z1
九六軽機は別にZB26のコピーじゃないしなぁ。
試作B号銃はコピーだけど、採用になったのはA号銃だからな。
2020/08/18(火) 20:15:55.51ID:7uDbUE7A
装着しないと安定しないのを是とする理由が開発当時に明示されてるならい
議論の余地は無いんだろうけどね
現状プラセボ
2020/08/18(火) 22:02:02.70ID:yMVQa5dl
グリースガンに着剣したら・・で思ったんだが、メタルストックタイプのSMGって白兵戦に向くんだろうか？
PPShみたいな頑丈な木製ストックタイプだと、弾切れしたら銃身握って竹刀の如く振りかぶり、木製ストック部分で敵兵を殴り倒せそうな気がするが・・・
MP40とかステンでは無理そうだ。
2020/08/18(火) 23:41:45.54ID:f34/5P/O
ステンガンならmk2もmk5もバヨネット付くぞ
mk5はリーエンフィールドの流用だけども、mk2だと専用のスパイクバヨネットだ
ランチェスターもバヨネットが付く

因みに何故SMGにバヨネットが付くのか？の考察で、
ステンガン やらランチェスターはSMGではなくあくまでも「マシンカービン」なので自動小銃カテゴリー
つまり小銃なので、バヨネットが付くようになっている…という説が有る
82名無し三等兵
垢版 |
2020/08/27(木) 18:04:23.92ID:p4GIKXbw
佐多岬って要塞だったんですね。
https://youtu.be/rU-jNScaFpU
2020/08/27(木) 21:44:31.30ID:CARp3FVi
>>81
そういや九六式軽機に銃剣ガーってよく論争になるけど、短機関銃に銃剣ガーって論争にはならないんだな
二脚つけようとしたりしてるし、旧軍の運用としては超軽快機関銃みたいなもんなのに
2020/08/27(木) 23:47:21.36ID:UU9jUVAe
SMGは近接戦闘の武器なんだから銃剣があっておかしくない
2020/08/28(金) 16:43:07.89ID:r/YCijo4
>>84
近接戦闘はその火力の話であって、得物でぶん殴って戦う白兵戦という意味ではSMGはあまり近接戦闘に向かないと思う。
前に出てたがソ連のPPsh41みたいな頑丈なヤツならともかく、極端な例えで申し訳ないが、Vz61スコーピオンで殴り合いができるだろうか？
ましてやスコーピオンに銃剣付けて戦えるかなぁ。
2020/08/28(金) 17:11:07.40ID:dx9ZlXOY
無念な例えだな
2020/08/28(金) 18:14:04.44ID:EfZWwgu3
SMGは至近距離でも引き金引くだけでよいから、そりゃまあ殴るのに使わんでも良いよな
なお世界初の軍用制式SMGであるベレッタ1918は銃剣付く
改良型の1918/30や後継の1938にもバヨネットラグがあって
廃止されるのは戦中モデルの38/42からだそうな

配備先の用途次第でも運用は変わるわけで
自動車運転手の自衛用なら銃剣いらないけど、前線歩兵ならあっても良いかもしれんしな
2020/08/28(金) 19:39:15.51ID:PTWuM+ZP
WW1のように塹壕で戦うなら殴るだけじゃ不安だろう
2020/08/28(金) 20:00:36.99ID:twaxoa5p
ガンカタ仕様のMAC11とかアメリカ人なら喜びそうだな
2020/08/28(金) 20:33:11.19ID:r/YCijo4
MP18の木製ストックなら台尻でぶん殴ればかなりダメージを与えられそうだが。
折りたたみとか伸縮ワイヤーストックになると白兵戦には向かないイメージだけどなぁ。
2020/09/01(火) 15:31:57.69ID:igF3jJCJ
>>83
そう言えば、UZIにつける銃剣が有った様な
2020/09/06(日) 13:22:28.96ID:DznUz0kx
>>90
実際に、MP-40を木ストにしたMP-41は、そういう使い方をしていた。
2020/09/18(金) 21:46:16.38ID:vfEGV++K
なんとなくブリテンとオージーのトレーニングフィルム見てたら、小銃で腰だめ撃ちの訓練しててびっくりした
我が軍でも腰だめ5連射三人斬りという戦例はあるものの、組織として訓練メニューに入れるとは驚き
94名無し三等兵
垢版 |
2020/10/03(土) 09:30:58.02ID:YU4nywoT
>>16
ライフル所持までいけば軍のセレモニーで21発撃つのに使う五連クリップで所持出来るけど
元々輸入量が少ないから入手が難しいんでね？軍用銃タイプの所持は厳しいし
https://i.imgur.com/cBoZfXS.jpg

遠い昔
https://i.imgur.com/X4aLhu7.png
95名無し三等兵
垢版 |
2020/10/22(木) 19:03:50.29ID:bgzvQztc
>>28
工作員は確実に居たろな
試作機の確か排気管だか燃料系のパイプの中にぼろ切れが意図的に詰められていたり基地近くで女が何も見えない海に向かって手を降っているのを見た後
関係者意外誰も知らないはずなのに試作機がある格納庫だけを敵機に攻撃されたりとかあったらしい
2020/10/23(金) 12:28:34.92ID:jzg0vKDD
>>95
今月初めのNHKスぺでナベツネが左翼思想に囚われてたから
学徒動員先の工場で「わざと不良部品を流した」と言ってたぞ
2020/10/23(金) 12:32:25.91ID:jzg0vKDD
試作機狙ったってのはガセだろうな
そうじゃなきゃ終戦後に分析するために試作機を全部持って帰ったりしないわ
2020/10/23(金) 13:48:05.97ID:rZtoWGvl
戦争中と終戦後はまた別の話だろ
2020/10/23(金) 16:38:10.18ID:TH81EbBt
>>95
＞燃料系のパイプの中にぼろ切れが意図的に詰められていたり

ふと、日本の放送衛星を打上げたとある外国のロケットで、似た様な
事象が有った事を思い出した。
2020/10/23(金) 18:03:59.05ID:dKoJ6DAW
普通に組立中や分解時に配管は蓋するんや
てきとう極まりない場合はウエスかなんか突っ込んでおくから
組み付ける時に忘れててってのはいつでもどこでもしょっちゅう起きるｗ
2020/11/01(日) 00:18:39.01ID:20GxAKJU
軽機に銃剣付けると安定するってのは須川氏の結果だそうだがそこまで結果変わるかは眉唾なんだよなぁ
まぁ気分の問題じゃねとは思う
2020/11/01(日) 09:43:13.43ID:eEWeCORn
銃身の先にに九四式拳銃がぶら下がってると思えば、まあなんか効果有りそうな気がする
でも「別にたいした手間じゃ無いし、付けといてもええか！」程度のもんだから、あんまり期待するのもアレかな

実際問題、敵塹壕へ「突ッ込メ！」の段階だと軽機銃手はどうするのがよかったんだろうね？
他国だとどうしてたんだ？アメリカは腰だめ撃ち専用のパッド？付きベルト作って歩き撃ちさせる気だったくらいしか知らない
2020/11/01(日) 10:26:29.30ID:edY1N1I5
後方からの支援射撃と敵後方から来る敵増援部隊の足止め射撃
2020/11/01(日) 10:56:16.69ID:77bRi/Ax
「射撃と運動」(fire and movement)で言うなら味方の躍進時こそ軽機が積極的に敵を射撃して他の兵の移動を支援しないとならんのに、銃剣の意味は小銃兵と一緒になって前進しろって脅しだからなぁ(Wikipediaソースだと

正直、日本軍はドカドカ射撃しまくって暴露した結果袋叩きになる方を警戒していた節がある

ぶっちゃけ方法も日本軍の攻撃でよくイメージされる全力ダッシュでｱﾁｮｰって感じの激しい絵面の突撃じゃなくて、匍匐で敵に張り付いて最後に手榴弾ポイっと投げ込むみたいな地味な感じだからなぁ

あと擲弾筒が積極的に射撃してくれるから軽機はなるべく好目標撃つ時以外は小銃兵から離さない方が良かったんだろう(日本軍的には)
2020/11/01(日) 13:30:57.99ID:rilVIlfU
日本軍は固定支援は重機でやるから。
日本軍の重機はそのために前線をちょこまか移動する。
2020/11/01(日) 14:08:48.22ID:8SiIsnhJ
日本軍は他所の国が軽機でやる事を重機でやって、軽機は
米軍のBARみたいな使い方するイメージ
そんで他所の国が重機でやる事を擲弾筒と大隊砲でやる
重い
2020/11/01(日) 14:36:56.87ID:a5Hu5RA/
日本軍にとって軽機関銃なんて陣地守備時や突破後に敵が逆襲してきた時にしばき倒す為程度の物だよ

大隊の重機で敵を激しく射撃し、その間各一般歩兵分隊は極力暴露を避けて浸透する。
軽機も支援するぞーとか言って射撃して敵砲兵から10倍お返し来たら元も子もないし
(特に夜間は機関銃のマズルフラッシュはどうしても目立ってしまう)
ドンパチ撃ち合うのは軽機ではなく重機の役割
歩兵は進むだけ
2020/11/01(日) 14:52:54.48ID:a5Hu5RA/
小銃は夜間はもはや使用封印推奨なレベル、軽機もよほど近距離で敵に発覚されてる状態でもなけりゃ無闇に使用するな、が結論だと思うよ。
だから銃剣でも付けとけってなるんだと。
2020/11/01(日) 15:32:54.73ID:Dg3nFk4o
実銃撃つとわかるんだが、たかが20mくらいの距離でもしっかりとフロント・リアサイトを合わせて撃たないと狙ったところに当たらない。
エアガンの感覚で撃ったらとんでもないところに弾が飛んでくし、強い反動を抑えようとして無意識にガク引きして的の手前に土煙が上がった。
自分には射撃の才能がないことを痛感するとともに、この距離ならハンドガンぶん投げて蹴りを入れた方が敵を倒せるんじゃないかとも思った。
自分なら軽機持ってても、距離が極端に近ければ銃床で殴りに行きそうだ。
2020/11/01(日) 15:35:22.06ID:vyRUOafj
英軍「銃剣突撃は有用」
2020/11/01(日) 15:59:31.04ID:i/LzXj5b
とはいえ、九六式や九九式軽機関銃に銃剣をつけても、銃剣の先端と
銃口の位置がたいして変わらないんだよな。
だから、これ持って突撃しても、銃剣戦闘の役には立たないと思うんだ。
2020/11/02(月) 12:26:36.70ID:x83liesU
あんな重たくてちょっとしか先が出てない銃剣が実用武器にはならなくても
白刃備えた武器を抱えてるというのは敵味方に与える精神的な影響はあるでしょ

突撃時の援護は擲弾筒が行うものだし
突撃時に分隊から軽機関銃だけ置き去りってのも
人員的にも指揮的にも、そして突っ込む分隊小銃手や置き去りにされる軽機班の気分にも良くないし
突撃直後の逆襲に対抗するには軽機関銃が欲しいから軽機は突撃に随伴させたい
だから、銃剣付けさせて、お前も一緒に来るんだよ！てするわけなんじゃねえかな
2020/11/02(月) 13:03:13.20ID:iOFw+wo5
まぁ実際は、突撃させようものなら軽機関銃手も等しくバタバタやられていくからな
そしていつも小隊長とか軽機関銃とか後に控えるものが無くなって詰んでいくから
結果としては拙い判断だったと言わざるを得ませんね…
中国軍との戦闘では砲兵火力と航空攻撃の優位でゴリ押しできて、かつ敵の補給も貧弱だったから何とかなってしまったのは却って良くなかったかと…

分隊を射撃班と機動班に分けて本来の運用に徹する方が良い
2020/11/02(月) 14:15:41.29ID:x83liesU
本来の突撃って最後の仕上げだから、それで良いんだよというか
突撃部隊がボロボロになるなら、突撃前のぶっ叩きが足りんので
突撃で機関銃失うから機関銃連れて行かないってのは本末転倒なんじゃ

仮に小銃だけで突っ込んだら
日露戦争でさんざん痛い目にあってるように、逆襲食らって崩壊しちゃうんで
どうしたって機関銃的なものは突撃に随伴させたい、損耗しようがんだろうが、前に出さざるを得ないんよ
2020/11/02(月) 14:32:22.38ID:iOFw+wo5
そもそも射撃班は突撃せんのじゃ
その直前まで射撃してるのが仕事

それに突撃にはどうしたって隠されてた敵の火器が潜んでるのが百年以上繰り返してきたオヤクソクなので「安全」なんてものは無いぞ

身もふたもない事を言えばどれだけ叩いても「これで良し」なんて物はない
それは桁違いの艦砲射撃と空爆・砲兵動員した米軍でも散々痛い目見てる事だからな
2020/11/02(月) 14:35:26.81ID:iOFw+wo5
ていうか突撃もせず敵が反撃力を喪失するならそもそも突撃なんてかける必要がないわけで
荷物持ってコンニチハすりゃいいって事になるのよ

突撃はいくらか反撃を折り込み済みだよ
そしてその敵の反撃の内容にも極めて上ブレが存在していた、というオチなんだよね
2020/11/02(月) 14:40:10.62ID:X4U1l3fS
現在進行形のアゼアル戦争見てても、ドローンとシリア人傭兵突っ込ませて
防衛拠点の弾薬消耗させつつ、後方の補給を遮断。
拠点が弱った所で突撃かけて陣地取ってるからな。
基本形態はあんまり変わってない。
2020/11/02(月) 14:42:14.40ID:iOFw+wo5
そして隙を見て後から付いていくのが本来の軽機の運用なんで別に逆襲云々をほっとく訳じゃないんよ
そん時に本隊がバリバリ撃たれてる状況だったら当然軽機も無駄に喪失してたって事になるからね

運用が過渡期っつーか邪道というか…
日本軍的には分隊の軽機班3人の白兵戦力が失われる事を嫌っただけの話だと思うよ
2020/11/02(月) 16:37:00.51ID:x83liesU
すきを見てあとから付いてくる用法は中隊機関銃の仕事である
つまり軽機関銃は小隊単位の機関銃じゃないんだよという話で
中隊規模なら後から来る機関銃は有る、分隊規模なら分隊軽機関銃がその位置にある
だが小隊単位ではそのポジの機関銃はないのじゃ

そして分隊白兵戦力三人が惜しいなら分隊の人数増やせば良いんやで
どっちかというと三人置き去りにすることの面倒さを嫌ったんじゃろ
2020/11/02(月) 16:47:18.71ID:x83liesU
この小隊単位てのは、突撃を自利発起させる能力は小隊からだという前提な
擲弾筒を持つ小隊は小隊長の判断で突撃機会を作る能力があり、それを期待されてる
でも分隊は機会あったらやろうねという位置づけで、自前で機会を作ることはあまり期待されてない
また分隊で突撃作る場合は軽機関銃は援護射撃に入り、あとで頑張って合流するんだぞとなってる。

つまりはどの単位で突撃するかで、軽機関銃の役割は変わる。
擲弾筒や中隊機関銃があるなら軽機は次の段階に前倒しで動くわけな
軽機の銃剣てのは、そういう意気込みの道具だぞという示しぐらいの意味で
軽機のお世話係の軽機班員だって白兵戦力に計上してるかというと、ほぼ考えてないだろうよ
2020/11/02(月) 17:07:31.43ID:fdqNZ/mA
日本軍の軽機は分隊支援火器やから。

M4に銃剣付けてたら
M27にも銃剣付けるよねみたいな話では
2020/11/02(月) 19:24:10.45ID:iOFw+wo5
>>119
ファイアアンドムーヴメントは分隊単位の戦術だよ
基本的に、分隊を射撃班と機動班に分割して射撃班は機動班の機動中は射撃支援を行なって、機を見て追随するのがオーソドックスな戦術

だから日本軍のは過渡的なものよねと
2020/11/02(月) 23:29:21.41ID:x83liesU
>>122
日本軍の分隊だって射撃と前進では軽機が射撃支援するぞ
突撃ではそうじゃないパターンがあるというだけ
2020/11/03(火) 06:03:45.51ID:yd5hasLO
>>123
だからそれは分隊単位の戦術じゃ無いよ
日本軍の分隊だって、は違うね
君自身が「中隊機関銃の仕事」と一蹴した様に、現行の基本的なファイアアンドムーヴメントが日本軍の歩兵分隊には一般的ではなかったんだよ
「パターンがある」とかじゃなくて、射撃するのは当然他の「半小隊」の為の支援であって、結局支援される側の軽機が小銃と同じ様に突撃する事に変わりはないんだよ
具体的に言うと1937年以降採用の戦闘群戦法(まぁ37年時点じゃ歩兵学校と支那駐屯歩兵連隊しか対応できていなかったが)ですら、細分化出来たのは半小隊まで。
基本的に「中隊機関銃」という運用を辞めた時点で軽機と小銃を分割しての運用では無くなってしまったんだよ
だから「最初の」貴方の当発言は現実の日本軍の考えをしっかりと良く反映しているものだったよ

ファイアアンドムーヴメントだって教育された分隊長クラスが大量に用意できないと難しいって事なんだよ
2020/11/03(火) 06:38:52.24ID:yd5hasLO
でも、小隊規模の「ファイアアンドムーヴメント」(半小隊が半小隊を支援する)としては完結している訳だから、勿論軽機が全部腐るわけじゃないのは確かだよ。

ただ、現行戦術と比べるといくらか古いのは当たり前だね(俺としてはそこを争っているわけでは無さそうに思えるが？)

実際、開戦初期の米陸軍なんて迷走極めてて、M1ガーランドの制式化で、「半自動小銃の火力があれば十分」みたいな論調になって、小銃だけの分隊作りまくってた有様だからな(割と直ぐにBARが分隊に戻ったが)
2020/11/03(火) 10:14:24.02ID:oNv+9j+P
>>124
>>122で分隊単位の戦術だと言って
>>125で小隊規模のと言い出して、何が言いたいのかわからん

軽機分隊だけで行動するなら軽機は援護射撃役になるし
小隊単位なら動く側にも軽機分隊が含まれるのは編成上当たり前でしょ？
2020/11/03(火) 10:28:41.47ID:ef9NziTk
昭和6年発行軽機関銃各個分隊教練の突撃及敵陣内の攻撃だと、
1.協力する小銃分隊の突撃に危害がある敵を制圧
突撃点を猛射、側射を狙う敵も制圧する。小銃も制圧射撃をするが、突撃点のみ射撃する
2.小銃分隊が敵陣に突入したら、機を失せず前進してその後の戦闘に協力
突入した小銃分隊に敵火力が集中し逆襲を決行するので、軽機分隊は機を失せず前進して猛射し逆襲を挫折させる（突撃前進を援助しない時は小銃分隊に跟随する）
格闘を覚悟して前進すること
3.敵陣内の攻撃動作
斜射側射をなし得る地点に進出して不意に射撃し、小銃分隊の果断なる前進と猛烈な突撃とを反復して敵陣深くに進出する
敵の逆襲は猛射にて粉砕し、敵の斜射側射に対する措置を行う
以下略

教育上の注意
小銃分隊が突入してから軽機分隊が突入するというのは前進時機遅に失する事が多い
後方に留まって小銃分隊への逆襲を阻止する場合、凹地などの超過間接射撃が出来る特殊地形のみで稀
なので軽機分隊は小銃分隊とほとんど同時に相次いで突入して機を失せずその後の戦闘に参加する
後方からの逆襲に対する支援は重機もしくは第二線の軽機が行う
格闘を覚悟して邁進せざるべからず。なので教育者はこの点に深い考慮をして精神的に訓練しようね
以下略

（この『突撃及び敵陣内の攻撃』の項目は実際は4ページほど有るが、その中から抜粋し自己解釈したものを記載した）

なんというか、制圧射撃もするけど格闘もするよ！という感じだな。時期的に十一年式の筈なんだけど、どう格闘するつもりだったのだろうか？
2020/11/03(火) 10:35:26.94ID:oNv+9j+P
格闘なんか基本的に出来んから覚悟なんじゃろうな
2020/11/03(火) 12:32:14.96ID:yd5hasLO
>>126
だからさ、本来のファイアアンドムーヴメントは分隊単位の戦術なんだって。お分かり？

貴方が自分で「中隊機関銃の仕事だ」って一周した様に日本軍は基本的に軽機と小銃を分割しない

だからファイアアンドムーヴメントは小隊単位になり現行の戦術と比べると古いという話になるんだが。
小隊単位でのファイアアンドムーヴメントやってるって時点でファイアアンドムーヴメントとしてはだいぶ遅れてる事をわかって欲しい。
そもそも本来分隊戦術であるファイアアンドムーヴメントを何とか小隊単位でこなせてるねってだいぶ苦しいフォローした方だぞ

軽機関銃のうち半分は腐ってるからね

動く側のせっかくの軽機の射撃性能は腐っている事を意味するんだが

ついでに半小隊丸々支援に取られてる以上突入時の手榴弾の擲弾戦含む近接戦闘で戦力を減じる事もあるし

結局のところ現行戦術がその答えでは？
いや日本軍が戦術の基礎を作って今もこうして自衛隊もNATO軍も同じ戦術で残ってますってんなら結構ですが…
2020/11/03(火) 12:35:35.44ID:yd5hasLO
「ファイアアンドムーヴメント」が前提として「分隊戦術であり」、「日本軍の分隊もやっているよ」という論に対して「いや、日本軍は小隊単位なら何とか…」と努力点差し上げた皮肉をわかって欲しいな。

「本来は分隊戦術む「日本軍の戦闘群戦法は過渡期のもの」と言った方が「日本軍のファイアアンドムーヴメントは小隊単位になる」と一蹴する事に何ら矛盾は無いと思うけど。
2020/11/03(火) 13:08:18.40ID:yd5hasLO
>>127も述べてる通り現行のファイアアンドムーヴメントとはだいぶ違ってる
現行では分隊を分割した1セクション(射撃チームと機動チーム)単位まで戦闘の疎開化が進んでる
当然これは枠割分担がはっきりしていて軽機は射撃支援に徹する事が出来るし、白兵戦闘で消耗させる事もないと言っているんだが
どうも話が噛み合わん

結論から言うと過渡期と言われてやっかみを書いている様にしか思えん
過渡期は過渡期だろうよ。

結局銃剣の意味は小銃分隊と一緒になってるって時点でどう転んでも火力支援だけに撤するのは無理だろうよ　それを古いと評するのがそんなに駄目かな？
2020/11/03(火) 13:15:11.53ID:yd5hasLO
小銃分隊と一緒→分隊の小銃と一緒になってる、ね

現状、日本軍の軽機分隊はまんま小銃分隊に軽機が増えたってだけなので、どうしても軽機と小銃は分割出来ないで射撃支援に徹することが出来ないし機動時には必ず小銃兵同様の運用を強いられてしまうって訳だが
いつから「軽機は射撃支援しない」にすり替わった？
いやマジで射撃支援しない機関銃はただのクソ重い鉄塊に腐ってるぞ…(機関銃信奉者並感想)
2020/11/03(火) 23:20:46.59ID:oNv+9j+P
昭和二桁の歩兵操典でも分隊突撃では軽機は突撃に参加しない、つまり白兵で消耗はしないのよ
つまり分隊だけで戦うなら小銃と軽機の役割は明確に分けられてるんだってのを言ってるんだけどわからない？

これが複数の分隊が参加する小隊戦闘になると
援護分隊側のみならず機動分隊側にも軽機があるというだけなのよ。
そして機動（突撃）に軽機があることは突っ込んだ後に役立つので、危険だけどやっちゃうと、それだけのこと。
2020/11/04(水) 17:05:11.63ID:dap1t/49
>>101
単純にテコの原理でしょ
伏射したら二脚を支点にシーソーそのものだから
135名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 12:22:42.27ID:FQVJo5/G
小隊に3丁の軽機、1門の擲弾筒があるのが本来の編成みたいだけど
実際には軽機の工数が大きすぎて数が足りず、軽機x1丁、擲弾筒x3門のケースが多かったみたいだね

突撃の時に擲弾筒を棍棒みたいに振りかざして走るのかいな？
それとも分隊から3-4人が残って擲弾筒で突撃を後方かrた火力支援して
あとから追いかけるの？
2020/12/02(水) 12:49:07.86ID:ADWHqPzO
>>135
歩兵操典131
＞擲弾分隊は、通常突撃すべき目標に対し、急襲的に至短時間に射弾を集中し、敵を圧倒震駭せしめ、以って突撃発起の動機を作為す
＞分隊長は所命の弾数を発射し終わるか、或は突進せる分隊に危害を及ぼさんとするに至れば、直ちに分隊を率いて突入するか、又は所命の地点に進出す

つまり「突撃を火力支援してから後から追いかける」
そして擲弾筒手は銃剣は持たされてるので（銃はもってない）
突撃白兵する場合は銃剣を短剣的に振り回すことになる。
2020/12/02(水) 18:05:27.10ID:VxIAGqGU
>>135
軽機3に擲弾筒3が本来の編成じゃね？
軽機は小銃分隊にくっついてるけど、擲弾筒は現代のグレランのように分散配備じゃなくて擲弾筒分隊で集中運用だから
2020/12/10(木) 23:45:19.85ID:SgIawDWf
そういや60mm迫撃砲が立射出来る事を始めて知ったんだが
ニーモーターを立射で撃ちながら前進とかやれんだろうか。
2020/12/11(金) 00:08:08.26ID:AZnyinFe
アメリカ兵の大腿骨折るくらいの反動があるのに無理やろ。
そもそも60迫の立射ってホントか？　グレネードでさえ銃床を地面につけて撃つの推奨されるのに。
中国の抗日ドラマで、擲弾筒をバズーカみたいな姿勢で撃ってるのは見た事あるw
2020/12/11(金) 00:58:15.02ID:5EdwTrHn
>>139
Twitter見てたらぶら下げる感じで米兵が立って撃ってた。

M79登場までに肩撃ち迫撃砲が結構試作されてるから、まぁ撃てなくはないやろ。
2020/12/11(金) 08:08:01.06ID:Dpjv8xDP
反動がパないからどこ飛んでくか神のみぞ知るだろうな
まあ撃って撃てないことはなかろうが、威嚇射撃としても効果疑問なような
2020/12/11(金) 08:20:18.35ID:zN3vSPt6
前にこのスレで水平射は危険なので禁止という公式文書があったけど佐々木春隆の著作の中で、水平射を歩兵学校で教えてたなる記述があったりなかなか謎の多い武器だよな>重擲弾筒
大筒を構えるようにすれば撃てるという話も聞いた事有るけど、流石に吹っ飛びそうな気がする
2020/12/11(金) 09:13:48.90ID:5EdwTrHn
ググったら重擲弾筒で直接射撃してたって証言が結構あるな・・・
144名無し三等兵
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2020/12/11(金) 11:43:27.88ID:xXPh8Ddb
壕の後ろの壁や背後の土嚢に脚を掛けて撃つのでないの？
2020/12/11(金) 12:02:18.78ID:5EdwTrHn
より大口径、大反動のM224で手持ち射撃できるんだから手持ちじゃないかなぁ。

壁に付けて横に撃ってるだけなら、海兵隊が「俺達もあんなの欲しい！」とか言って
肩付け迫撃砲なんて作らんかっただろうし
146名無し三等兵
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2020/12/11(金) 14:03:06.01ID:AhY86wi7
そうは言っても榴弾重量は８８０グラム
あくまで重擲弾筒なんだから無理と言うほどきつくはないんじゃない？
自分で撃ちたいとは全く思えないけど…
147名無し三等兵
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2020/12/11(金) 14:04:50.72ID:AhY86wi7
火傷しないのであればガス抜き器を全開にしたら反動も抑えられるだろうし
むしろ壁に撃たないと爆発しそうにないことの方がまずいわな
2020/12/11(金) 19:27:31.91ID:8zTOhAZ2
擲弾筒の弾って基本手榴弾亜種だから、着発じゃなくて時限信管じゃないの？
149名無し三等兵
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2020/12/11(金) 20:31:40.20ID:AhY86wi7
手榴弾はともかく専用擲弾は着発式
150名無し三等兵
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2020/12/11(金) 23:50:07.07ID:EIegzcsR
重擲弾筒用の五式穿甲榴弾甲は水平射の前提で開発されていたのでは？
早期に実戦化されていたら刺突爆雷などより、
兵士にとってはよっぽどマシな兵器だったのでは。
2020/12/12(土) 01:13:23.34ID:H9z4KaWH
タテ器が曲射なんだから、擲弾筒のタ弾も曲射だろ
2020/12/12(土) 01:54:01.16ID:uYbZXG45
基本曲射だろうけど、場合によっては直射できると便利だと思う。
擲弾筒タ弾で側面装甲とか抜けるかは知らんけどな。
上面はたいてい薄いから、その意味でも曲射の方が理に適っている気はする。
2020/12/12(土) 01:58:38.97ID:ubNUKz8b
PIATとか言う直射出来て、対戦車能力も高い迫撃砲
2020/12/12(土) 02:04:23.93ID:uYbZXG45
なお、米軍からバズーカが供給されたら急速に使われなくなった模様。
155名無し三等兵
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2020/12/12(土) 07:25:52.87ID:QrTeVG39
曲射で命中させろとか相変わらず帝国陸軍は無理ばかり要求するな。
2020/12/12(土) 11:39:35.14ID:8U6daZvv
アメリカ兵の迫撃砲水平射動画見たわ
60mm迫撃砲だそうだけど、60mmでアレなら擲弾筒で水平射は余裕だな
でもちょっとだけ穴掘って急角度で射撃しても良いんじゃ無い？とも思わないでも無い
どうせ対戦車戦闘とかなら待ち伏せのうまさが八割なんだし
2020/12/12(土) 15:00:19.44ID:ubNUKz8b
重機関銃撃ちながら歩いてるロシア兵の動画みたいなもんで
設置武器手持ちして見たぜ！以上の意味はないやろ
2020/12/12(土) 16:13:33.95ID:waLidYgC
単純に最大射程距離3000mの迫撃砲であの程度の反動なら、最大射程600mくらいの擲弾筒なら手持ちでいけそうという話よ
まあ背嚢土台にすれば伏せ撃ちで水平射出来るそうだからわざわざ立射しなくてもいいような気がするけど
2020/12/12(土) 16:39:09.54ID:Du+QZibf
迫撃砲の直射とか珍しくないだろ
あくまで緊急時につかう手段であって切羽詰まった状況なら仕方ないし
日本軍特有の無茶な要求の類ではない
2020/12/12(土) 21:07:47.85ID:J9/B4iKn
確か大戦中八路軍が迫撃砲の水平射撃で日本軍のトーチカを粉砕したり
国共内戦の時は国民党軍に向けて
至近距離で迫撃砲の水平射撃をやったりしませんでしたっけ？
2020/12/13(日) 08:04:16.64ID:rsRQ2EsH
曲射でないと米軍戦車の装甲撃ち抜けないだろうに。
2020/12/18(金) 10:26:19.90ID:NqWT1q98
大戦中のバズーカの口径が60㎜だから擲弾筒も60㎜だったら充分使えたろうな。
攻勢なら背嚢を台座に使えばいいし守勢側なら穴を掘っておけばいい
閉鎖空間でも使えるという意味では日本軍向きかもわからない
2020/12/18(金) 12:11:36.23ID:navhKRDf
「使いにくいからバズーカみたいのくれ」
と言われて終わりやろ。

どんなに頑張っても本土決戦までに筒が竹（現地調達）のパンツァーファウストとかが関の山じゃね
2020/12/18(金) 12:16:20.31ID:KII2EK8G
7センチ噴進砲がそのポジションになるはずだった……のかな？
2020/12/18(金) 15:16:30.11ID:NqWT1q98
>>163
現場はありものでなんとかするしかないだろ
2020/12/18(金) 16:37:59.63ID:12eJaqac
>>165
どこの国もそんな物量産しなかった時点でお察し
2020/12/18(金) 17:12:59.95ID:NqWT1q98
>>166
開発能力があるなら無反動砲を作ればいいがないなら既存の技術でやりくりするしかないわいな
エゲレスのピアットというの似たようなモンじゃないかね？
バネのコッキングが不要という点は擲弾筒の方が使い勝手良いかもわからん
史実でも擲弾筒でLVTを撃破した戦果があるわけでな
2020/12/18(金) 17:24:09.18ID:jY2D0xq+
もうこうなったら海軍陸戦隊の切り札、陸揚げした単装25mm機関砲が有るじゃないか！
https://dotup.org/uploda/dotup.org2336536.jpg
169名無し三等兵
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2020/12/18(金) 17:32:27.82ID:DEb1zYMW
船が座礁して甲板の艤装を剥がして南方で戦う羽目になった海兵がいたけど
考えてみたら装備だけはそこまで悪くなかったのかもな
170名無し三等兵
垢版 |
2020/12/20(日) 07:12:30.52ID:kcVmTLpE
中国共産軍が25ミリ機銃を車輪付き開脚砲架に載せてた写真を見た
94式37ミリ速射砲あたりと同じ重量サイズ？
2020/12/20(日) 07:22:01.73ID:fZLaMKSn
九八式二十ミリ高射機関砲じゃなくてか？
172名無し三等兵
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2020/12/20(日) 13:17:57.84ID:ca4yOjeO
>>169
ばらして運ぶ手段が無いだろ。
173名無し三等兵
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2020/12/20(日) 16:06:38.49ID:DJFsHDk2
複数人で担ぐんやぞ
まあ防衛しかできない
2020/12/20(日) 19:09:11.95ID:aJxGMNPy
陸戦隊はSMG持ってて、ルイス等航空機銃も地上に転用しているから質はともかく充足面では陸軍より自動火器に恵まれてる
沖縄戦の陸戦隊も米陸軍省沖縄戦では一万の機関銃を隠し持ってて頑強に抵抗したと評される
2020/12/20(日) 22:06:15.09ID:J6doWm4H
一万の機関銃……。
2020/12/21(月) 04:01:16.96ID:xRttuGYM
航空用のルイスは冷却筒外しちゃってるから、陸戦に転用しても色々辛いだろうな
2020/12/21(月) 06:58:30.59ID:GT+f5MzB
しかも日本陸軍の7.7mm弾と互換性もないし
2020/12/21(月) 08:25:38.31ID:iwhE7B+s
あったとしても、陸軍が弾くれるかね？
自分達の分も豊富とは言えないのに。
2020/12/21(月) 15:51:01.28ID:DbcJUWq4
航空機関銃は飛行機自体が相当弾を搭載してるからなあ。零戦の7.7ミリは一丁700発づつつんでた
2020/12/22(火) 04:39:04.77ID:ZDAp68IU
航空隊や基地には機関銃弾薬はかなり備蓄が有るじゃろうな
陸戦部隊と違って持ち運ぶ必要はないわけだし、運び込んで貯めておくだけだしな
181名無し三等兵
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2020/12/22(火) 11:11:13.90ID:X02VPwDi
ただ陸軍も重機の正規の弾丸割り当てはものすごくそれを運んで歩いてた。
2020/12/22(火) 18:32:56.23ID:QPGcyScT
実際に小禄の2千の海軍敗残兵を玉砕させるのに海兵隊第六師団一万と戦車が攻撃して10日もかかり同数近い死傷者出してるからな
練度低くて小銃もろくすっぽ無い陸戦隊が陸軍でもそうそう見ないような抵抗できるんだから機関銃は最も大事
2020/12/22(火) 21:34:10.51ID:ogdti36P
>>181
重機中隊には専用の駄馬が配備されてたっての
184名無し三等兵
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2020/12/22(火) 22:08:17.10ID:xnoplid6
他はともかく戦車にどうやって耐えたんだ
少しの砲と肉薄攻撃(特攻)かね
2020/12/22(火) 23:04:15.18ID:ZDAp68IU
小禄で戦車が上手く使えなかったのは泥濘と地雷原だそうな
そして機関砲がドカドカ撃ってくるんだとさ。たぶん25mmと航空20mmだろうけど
こんなの撃ち込まれたらそれこそM4戦車以外は耐えられんわな
2020/12/23(水) 01:47:56.65ID:pAkJ3mHF
どこだったかな、海軍兵が60キロ爆弾で即席地雷作って戦車吹き飛ばしたの。
2020/12/23(水) 04:27:50.12ID:KKv9QPMr
>>183違うぞ馬死ぬからリヤカーだぞ。
2020/12/23(水) 16:50:15.50ID:qTSLUvad
WWⅡ当時の米軍の戦車は側面装甲が垂直なので、至近距離で
撃ち込む事が出来れば、比較的小口径でも簡単に撃ち抜けた様子。

どうやってそこまで行くかが問題なんだけどさ・・・
2020/12/23(水) 16:55:53.16ID:Nr/ZMPmc
向こうから来るので問題ない
2020/12/23(水) 16:58:02.80ID:YDshfJAw
地形と配置を工夫して待ってれば絶好の場所まで向こうが来てくれるんやで
2020/12/23(水) 23:48:05.70ID:JjuSRw8E
玉砕前提じゃないですかやだー
2020/12/24(木) 02:38:47.73ID:w01PqpAx
でも硫黄島や沖縄の報道用じゃない米戦車の写真見ると、
側面や上面に土嚢積んだり予備キャタ巻いたり、材木積んだり
なんかトゲトゲ付けたりして対策してるよね。
それだけ肉薄攻撃が脅威だったんだろうけど、現場の対策で
かなり封じ込められそうな予感もする。
2020/12/24(木) 05:52:46.67ID:THlRhcDu
ええぃ、チト、チリが量産の暁には、シャーマンなど敵ではないわっ！！(;_;)

イグルーのヒルドルブみたいに、現地で戦闘評価試験を行うものとし、試作車両や先行量産型の戦車を、最前線に投入できていたら、戦術的に少しは勝て戦闘もあったかねぃ。

本土決戦用に内地にて、出し惜しみするくらいなら、沖縄戦で使える兵器は全て投入して、講和工作がベストだったと思う。
2020/12/24(木) 06:47:27.52ID:MhQaqjU7
45年1月末に沖縄へ84師団の増援を交通途絶で断念してるんだわ
なお4式自走砲ホロは44年12月末に先行車を独立中隊にしてフィリピンに送り込むのに成功した
12月ならフィリピン行きで1月はもうどこにも出せないので
沖縄に先行車を試験的に出すってのは凄く無理に近い話なのである
2020/12/24(木) 06:52:07.17ID:w01PqpAx
そもそも沖縄戦時点で、無条件降伏以外の講和なんかできる訳ないけどな。
親ソ派だったルーズベルトが死んで、米ソ対立が始まりつつあって
ソ連参戦でアメリカが焦りだした史実のタイミングが、結果論で言えばベストに近かった。
政治的にはね。
2020/12/24(木) 10:16:24.70ID:THlRhcDu
>>194
なるほど。
Wiki見てきましたけど、ホロの戦闘も壮絶ですね。
オープントップは乗りたくないと思いました。
2020/12/24(木) 18:38:55.63ID:m+MWPAFp
演習で空自のVADS(20mmバルカン)の掃射を食らった敵役の部隊が壊滅したという有名な噂
日本陸軍もドイツ軍がMG151でやったみたいに即席でホ5を4連装した地上用機銃座作ってたら沖縄も米軍の死者増えてただろうな
2020/12/24(木) 19:05:03.37ID:MhQaqjU7
ホ5なんて余ってないし
沖縄に限らず島嶼には25mm3連装がごろごろしてるわけで
2020/12/25(金) 04:11:33.38ID:ItKuUq2g
・・・。
200名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 04:11:45.85ID:ItKuUq2g
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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201名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 12:58:20.33ID:jHh2Y6/v
89式重擲弾筒はライフリングで回転しますけど
一般の迫撃砲は全く回転しないんでしょうか?
ググりましたが見つかりません
2020/12/25(金) 13:07:09.79ID:AoKtfMbg
滑腔砲なら基本回転しないけど、全く回転しないかと問われると、多少はする。
意図して回転をかけないというだけで、全く回転なしで打ち出すのは
逆に難しいからね。
迫撃砲弾は尾部に安定翼がついてるから、戦車砲とかの滑腔砲よりも
より回転しない傾向にはあるけど。
203名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 13:17:12.83ID:fuHpdZXl
戦車の滑腔はAPFSDSを折らないためのやつだから、少しくらい回る分には実害ないんだろうね
2020/12/25(金) 13:29:56.50ID:9qS7fTXI
25mm機関砲の掃射を受けたら生身の身体はどうなるんだろうね？

柔らかい人体では、信管が作動しなくて、盲弾のままスッポ抜けて貫通するのか、ちゃんと信管が作動して上半身と下半身が千切れちゃうのか。

アメリカ兵のSAN値がピンチ。(´･ω･`; )
205名無し三等兵
垢版 |
2020/12/25(金) 15:51:50.66ID:BP0s2aNk
隠ぺい出来ない機関砲なんぞすぐに殺される。
2020/12/25(金) 16:59:36.51ID:ggDfmW+J
25mm実包一個でどれだけデカいと思ってるのよ
人体ごときにくれてやるのはあまりに勿体ないに尽きる
12.7mmですら所詮水袋に過ぎない人間相手には威力過大なレベルなのに
2020/12/25(金) 17:30:42.61ID:CxOUShMo
20mmでジェルを撃ってこうだからな
ttps://youtu.be/4Uk2ZU6BPQU?t=55
2020/12/25(金) 21:52:08.55ID:fF8qrS7z
衝撃波で膨らんで変形した水袋が土台の板もへし折ってるなら、人体なら近くにいる兵士も血やら骨の破片やらで被害を被りそうだな。
2020/12/26(土) 12:58:13.25ID:LFdVEfhy
94式37㎜速射砲も相手が上陸用舟艇を含むソフトスキン車両なら結構バカにならんよな
毎分30発とM1ガーランド並みの発射速度だし
210名無し三等兵
垢版 |
2020/12/26(土) 15:14:29.62ID:muq5h5ME
>>204

プレーリードッグを22LRで撃つと
頭部に当たった途端に
腰から上の上半身がズタズタに跳ね飛ぶから
22LR弾でも身体の体液が繋がる部分に
破壊的な衝撃波が広がって千切れるでない
2020/12/26(土) 15:34:58.34ID:e7yfRe0Z
>>207
わーお。の一言に尽きる。
2020/12/26(土) 15:39:25.37ID:e7yfRe0Z
>>210
あー、狙撃兵は投降しても捕虜になれなかったと同様に、機関砲で人を撃ってた兵士も駄目ですな、こりゃ。
2020/12/26(土) 16:31:43.37ID:LFdVEfhy
25㎜機銃がすし詰めの上陸用舟艇をぶち抜いたら中身は北斗の拳みたいな事になるんだろうな。
2020/12/26(土) 17:09:26.73ID:e7yfRe0Z
そう言えば、映画「男たちの大和」で対空砲を操作している大和乗組員が、敵機グラマンから12.7mm機銃掃射を受けるシーンでは、
足がすっぱり切断されたり、衝撃で壁に叩きつけられたりするぐらいなもんだったけど、実際はもっとエグかったんだろうね。

さすがに上半身と下半身が千切れちゃうのは、映倫、年齢コードに引っ掛かるから、マイルドな表現にしたのかな？

坊ノ岬沖海戦：前 ttps://nico.ms/sm24516402
2020/12/26(土) 18:58:45.43ID:SR/vaTuY
ベトナムで40ミリ自走対空機関砲の水平射撃を食らったベトコンの写真は
ホントに千切れ飛んでたな。
だてにミートチョッパーと呼ばれた訳じゃないなと思った。
2020/12/26(土) 19:05:41.00ID:LFdVEfhy
>>214
あの映画で機銃掃射から身を挺して蒼井優の前に立ちはだかって庇ったおばさんすげえよな
ブローニングM2が貫通しなかったっていうね
217名無し三等兵
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2020/12/27(日) 18:13:15.09ID:N6bYQgI/
加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る
218名無し三等兵
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2020/12/28(月) 07:23:20.05ID:p3eEf5Ld
マリアナ地上戦とかで日本兵の上半身が爆発して下半身と内臓が残ってるのはＭ2でやられたんだろ。
2020/12/28(月) 08:41:52.87ID:9MwV0mkh
砲弾の破片な場合も。
220名無し三等兵
垢版 |
2020/12/28(月) 12:10:19.76ID:ChD1WEfK
4式は7.7ミリ弾は威力が少なくてガーランド丸コピーでは作動させるには力が足りなかったらしいが動作部で耐久性がそれほどいらないところを軽量化するって頭無かったのか？
2020/12/28(月) 12:50:25.64ID:cANcs5+E
ぶっちゃけ7.92mm火器が弱い7.62×39mm実包で動いている時点でそれは眉唾だと思う
多分動かなかったのは製造不良かと
九九式の中でも特に悪名高い海軍九九式作ったりしてるから
2020/12/28(月) 15:35:26.07ID:MxzjYMoC
現存してる4式及び和製ガーランドコピーは全部クソみたいな品質らしいな
たとえちゃんと動いたとしてもまともに狙えない作りだったりとかするらしい。一回本物を見てみたいなぁ
223名無し三等兵
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2020/12/28(月) 16:07:55.13ID:p3eEf5Ld
Ｍ1は単純構造なんだけどものすごく部品精度が高いので日本では無理。
2020/12/28(月) 17:29:35.05ID:Mzm1FmNI
日本の上層部が工業というのを理解してないからなぁ
2020/12/28(月) 22:03:00.85ID:hCgtVxLX
凄い大雑把な認識だなぁ
226名無し三等兵
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2020/12/29(火) 06:08:14.39ID:RXZgAodz
11式軽機は不調で駄目な軽機だったけど米国人のコレクターが調べたらすぐに欠陥を看破してそれを直したら調子の良い機関銃に変貌してた。
彼曰く何でもない欠陥で簡単に治る程度のものだったらしい。
やはり銃が社会に満ち溢れ慣れ親しんでる国とそうではない国との差だ。
2020/12/29(火) 06:21:17.64ID:kpoi5zwu
具体的になんなんだろう？
2020/12/29(火) 07:51:15.59ID:R4w1h3JQ
たぶんアメリカが64式を見たらこりゃ絶対採用無理だとなるだろうな。
あの引き金引いてから発射まで「ん？」という間や部品がボロボロ落ちるのとかトライアルで即座に落ちるレベル。
使用目的を自衛隊が想定したと同じ条件づけたとしてもあれはアメリカでは無理だと思う。
2020/12/29(火) 09:58:10.48ID:pI0m9U/5
コイツまた出たの？
アサルトライフルスレッド、戦後国産小火器スレの次はここかよ
その話題、この二つのスレでほぼ同じ時期に現れて同じような批判されて同じようにスルーされたクソ話題だろ？
どうしても続けたいなら改めて戦後国産小火器スレに持ち込めよ
このスレは今から十一年式のクソポイント改善について話すんだからあっち行ってろ
2020/12/29(火) 10:48:56.24ID:25zFo0qD
小火器で日米で経験差がすごいという例で出しただけでは？
2020/12/29(火) 12:06:12.50ID:pkkHgYWj
日本も戦前戦後と11年式とか62式とか微妙な火器乱発してたがアメリカも大概だけどな(拳銃の比較以外)
64式はまだ大戦でノウハウを蓄えた旧陸軍技術者が深く関わっていたので泥に落としてもただの一度も故障はしなかった
ヤバいのは海軍系技術者で、APIブローバック故塗油装置があり高空でも電熱装置で加熱していた航空機銃のライセンス及び改良の経験しかないため、マイナス30度の極寒での作動及び満洲国境のステップ砂漠地帯といった銃にとって最悪な野戦環境を何ら理解していなかった
2020/12/29(火) 12:58:23.10ID:hS59pb35
局地で問題起こすのはどこの国でも一緒
233名無し三等兵
垢版 |
2020/12/29(火) 13:53:51.20ID:Zdp/wja5
64式厨の方が頭悪すぎて笑うw発狂しすぎだろw
2020/12/29(火) 18:52:04.36ID:wCK7twJ7
十一年式だけじゃないんだが、発射薬を減らした弾を使うと
快調に動いた様子。
2020/12/29(火) 21:43:46.22ID:eBgBriMI
まあ薬莢が張り付く事によって生じる故障がメインだから、張り付く原因の圧力を弱めればそりゃ良くなるよなぁ

最終的には薬室を改良して張り付きフリーになったそうだ
回収して改修とかやってたのかな？
2020/12/29(火) 22:00:57.41ID:CQWXTg3X
>>235
新規製造分のみ
交換銃身だけ配布とかなら既存分にも活かせただろうけど、残念ながら銃とバレルはセットの扱いで基本的に違うロットの銃身を混ぜたりとかはしない
2020/12/29(火) 22:34:51.97ID:8UvskZ7n
薬室経始を製造時点で調整しても、連射して熱膨張すると変形してアカンそうで
熱膨張分しても変形しないように薬室部材の厚みから見直すってのを99式の時に導入したそうな
2020/12/30(水) 00:37:16.90ID:VSgyTxRw
昔、塗油装置は冷却効果もあったと読んだ記憶があるのに……。
2020/12/30(水) 01:25:11.34ID:qG5xkooB
いや潤滑油は潤滑のほかに冷却と防錆も兼ねているというのは機械系一般として前提だろう？
2020/12/30(水) 01:42:54.05ID:VSgyTxRw
もっとドバドバ塗れば良かったんか？
十一年式の塗油装置って、どのくらいの量塗るんだろう？
2020/12/30(水) 02:42:11.23ID:O2nMWYAu
冷却考えるなら気化してくれるほうが良いので、薄く万遍なく塗れたら良かったのかもね
2020/12/30(水) 11:52:25.20ID:VKHt2EAD
熱というより津野瀬(64式設計者の1人)曰く薬室は発砲時の圧力で一瞬膨れてスプリングバックするんだと
だから薄い薬室は大きく膨れて薬莢が張り付いてしまう
2020/12/30(水) 12:58:10.12ID:qBuEqxvD
日本の6.5ミリは、基本設計で材料ケチって薬莢薄くしたことが問題の元凶だな
それが作動に影響与えるほどの銃身の瞬間的な膨張縮小の原因で、減装にすると動作がてきめんに改善する
重機だと、三年式重機はあんなクソでかいくせに専用減装弾必須で、基本弾薬変更の九二式は、小銃に転用するのが忌避されるほどの強装弾で問題なかった
2020/12/30(水) 16:15:37.31ID:BRWT6JIp
十一年式軽機関銃には専用の減装弾が使われていたけどそれでもダメだったのかな？
三八式実包の火薬の質が悪かったって説もあるけど
2020/12/30(水) 17:18:27.51ID:VKHt2EAD
十一年式はあの給弾機構(ベルト給弾に近いスライド構造で本来の箱型弾倉の軽量というメリットを完全に捨てている)とビッシリ詰まった放熱フィンの影響で重量が重くなりその皺寄せで各部が肉薄になっている
九九式で各部を肉厚に作れるようになったのは放熱フィン外径を11年式の45mmから大幅に短縮したから
246名無し三等兵
垢版 |
2020/12/30(水) 18:19:55.10ID:7zo8LRD7
あの螺旋形の空冷フィンって実質、あまり冷却能力は高くなかった見たいね。
ブレン軽機なんて冷却フィン無しで銃身を肉厚にして対処してた。
2020/12/31(木) 01:19:17.94ID:qGaOj7+l
>>242
その薬室の発砲時変形が有害な作用をしないように
場所ごとに厚みをいじるとかのノウハウがあるんだろうね
2020/12/31(木) 01:31:52.73ID:irxDsa7D
>>240
帝国陸軍の事だから、何発宛どれだけとか規定量がありそうなものだけど
見た事ないな。
2021/01/01(金) 22:26:08.46ID:mx1/Fytl
>>223
イタリアのBM59は部品の互換性が壊滅的で、トリガーハウジングを交換するだけでも相性が悪く10個以上適合しないなどがある

いやまあ、枢軸仲間もダメっぽいのでちょっと安心したわ
やっぱりドイツさんじゃないと無理じゃけぇ
2021/01/01(金) 22:40:06.96ID:ZB0EFelW
負け惜しみじみて聞こえるかもしれないけど、人民解放軍はボルトアクション(とSMG)でガーランドとカービンを持つ米軍とやり合った訳で

結局フルオートできる個人火器は当時はSMG止まりだったわけだし、近接戦闘はSMGの土壇場だったろう
中距離以上であまりセミオートに拘る必要があるのだろうかと

それより日本軍は軽機関銃の不足を何とかすべきだったのだ
2021/01/01(金) 23:42:01.61ID:hU0SIzl9
日本軍が戦闘した地域を見ると南方ではサブマシンガンと軽機関銃、大陸では重機関銃と軽機関銃がメインだ
セミオートライフルよりも近距離戦闘で威力を発揮するサブマシンガンかカービン銃が日本軍には必要だった
2021/01/02(土) 00:05:13.03ID:Wtj9TQLh
7.7mmフルロードクラスのセミオートライフルが必要かと考えると戦後のM14などの7.62x51mm NATO弾突撃銃の衰退とその後の小口径高速弾を使った突撃銃の繁栄を見ると必ずしも必要だったとは思えない
アメリカ軍は短機関銃がBARしかないというのがセミオートライフルを必要としたのかもしれない
2021/01/02(土) 01:03:20.22ID:4sfqnntV
弾の補充が……。
2021/01/02(土) 04:11:15.86ID:aoVrLie0
カービンとかサブマシンガンだと軽機関銃との弾薬融通で困るんじゃ
軽機関銃と共通の弾丸で使える歩兵火器となると、セミオートぐらいが無難よな
2021/01/02(土) 09:24:50.53ID:3dIPg95W
>>254
無難≠ベターな選択

戦後のバトルライフルを見ても、当時のフルサイズ実包は反動による硬直が大きく、セミオートでもしっかり狙って撃つならボルトアクションと隔絶したという程の差は無い
一方で米軍以外で自動小銃を主力にするには凄まじいリソースを割いてしまう
明らかに割に合わない選択を無難ともバターとも言えないと思う
英軍みたいにボルトアクション+ブレンガン(の様な優秀な軽機関銃)+短機関銃の編成が良いと思う
2021/01/02(土) 09:25:20.73ID:3dIPg95W
ベターな
2021/01/02(土) 09:56:21.78ID:F0914CL9
旧ソ連みたいな
7.62mmデグレチャフ
7.62mmナガン・モシン＋トカレフ

7.62mm拳銃弾のペーペーシャー
(銃身なら流用できる)
みたいな編成が良かったような。
6.5mmPDWみたいのは実用するべきでしたかねぇ
2021/01/02(土) 10:15:48.21ID:aoVrLie0
セミオートで使えないならボルトアクションでも使えないやろｗ
2021/01/02(土) 10:23:23.98ID:aoVrLie0
ていうかね。小銃兵の近距離戦闘能力より機関銃の火力のほうが優先なの
機関銃に適して小銃でも使えなくないのがベターなんだよ
小銃に適して機関銃でも使えなくもないものはベターですら無いのは日本軍が6.5捨てたことでわかるじゃろ
260名無し三等兵
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2021/01/02(土) 11:06:55.24ID:Q+83tQ9S
当時の日本兵は小柄だから6.5x50がいいんでないの。
擲弾筒増設すれば撃ち勝てると思う。
ドイツ兵はM1ガーランドには興味示さずM1カービン使ったらしいし
261名無し三等兵
垢版 |
2021/01/02(土) 11:15:44.40ID:LPhMeUgB
日本陸軍は
歩兵中隊までは
38小銃、96軽機、89重擲で済ませて
大隊火力は92重機、92大隊砲、曲射歩兵砲
連隊火力は41山砲、94速射砲、81ミリ迫撃
みたいな感じで良かったんじゃね？

7.7ミリ弾薬は92重機の段列とか車載、航空用に限定して共通化しておいても
支障は無さそう
2021/01/02(土) 11:30:18.05ID:aoVrLie0
それで支障があるって文句が来てるわけでな

戦術単位が大隊から中隊に小分けされていく時代で
大隊機関銃が中隊機関銃化していくから、中隊行李から重機の弾薬も融通したい
もしくは軽機関銃の中隊機関銃化（GPMG）と見ても良いんだけど

重機の中隊機関銃化が一式重機で、軽機の中隊機関銃化が三式軽機なわけだが
どっちにしても歩兵中隊の機関銃弾薬と機関銃は運用と編成を変えていこうという過程なのな
2021/01/02(土) 18:55:22.17ID:5LS1GrKo
>>260
鹵獲兵器って兵士個人が評価すると、扱い安さが指標になりやすいってのもあるんじゃない？
大隊や師団単位での運用考えるとまた変わってくるだろうな
2021/01/02(土) 20:04:35.41ID:jIff2Ye+
>>259
弾薬融通が最優先なんだから自動化云々は関係ない
話がグチャグチャだぞ
2021/01/02(土) 20:07:05.80ID:jIff2Ye+
一番無難かつベターな選択は
当時の英独仏ソその他多数の国の様にボルトアクション+軽機関銃であり小銃のセミオート化なんてのは米国並みのチータでなければ割に合わない
2021/01/02(土) 20:16:35.31ID:DhGGR7j3
部隊によっては38式自動化キットを用いたセミオート化があってもいい

擲弾筒があるからいいととの声もあるけど
ライフルグレネードも結構優秀だったはず
なかには空砲でなくても打ち出せるものも存在したし
2021/01/02(土) 20:18:16.22ID:yNe811Hr
日本軍の場合、7.7㍉弾ですら
何種類もあったのが問題なんですけどね。
2021/01/03(日) 00:34:09.41ID:OF7oTJhQ
他所の師団から弾を分けてもらう事すらめったにないのに、
歩兵の弾と航空機銃の弾を共通化してもそんなにメリットがあるとは思えん。
2021/01/03(日) 01:15:47.28ID:s9WvP4lc
多分運用上は全く問題ないよね。ガソリンとじゃがいもが混ざったらどうする！と心配するレベルで供給ルートが違うし
まあ生産とか工業的には全くもってよろしくないけども
2021/01/03(日) 01:24:35.18ID:6wDg6YrC
陸軍内ではほぼ共通化出来てたんだよな
九九式実包と九二式実包(リムレス版)は全く同寸法・形状であり、八九式は普通実包以外は廃止になり九二式徹甲実包を充てる事となっているから。
2021/01/03(日) 03:29:07.54ID:6ay7bISb
92式実包及び99式実包を7.92㎜×57ベースで作ってれば大陸での鹵獲兵器をそのまま99式部隊で使えたんだけどな
チェコ軽機の鹵獲数2万挺とか日本軍の軽機の生産数からするとバカにならんよな
2021/01/03(日) 04:13:45.53ID:l6PjtNAk
>>271
そうすると中国側も鹵獲弾薬がそのまま使えるから
基本無防備の輜重が襲撃される頻度が更に増え
そして物資が奪われた時の深刻度が倍増になるんやで

2万丁もゲットできたなら、そのための弾薬生産と供給体制作って
二線級部隊等に配布するのが適正というものである

それにチェコ機銃は敵と同じ銃声なので
どっちが射撃してるのかわからなくて困るって意見がある
歩兵にしたら敵機銃を沈黙させたのか元気に応戦してるのかわからないままじゃ突っ込めないもんな
2021/01/03(日) 06:03:15.98ID:ePm6H3rj
日中戦は国民党の冬季攻勢までは追撃戦メインだったので圧倒的に中国軍の遺棄した装備の鹵獲の方が多い

つーか中国軍は6.5mmも生産してて三八式の中間サイズの小銃とか十一年式のコピーとかも使ってた
2021/01/03(日) 07:24:07.61ID:spS7IQ+3
>>271
南満州鉄道警備隊の装備になってる。
鉄道とまでは行かなくてもトラックの輸送力でも十分だから車載火器にでもしたら良さそうだ
275名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 10:18:22.03ID:V3apU30O
初めて知ったんですが被鋼実包(除銅実包)というものがあったんですね。
被銅ってそんなに命中精度を落としたんでしょうか?
メリケンはあまり気にしないてな話でしたけど
2021/01/03(日) 10:21:32.67ID:s9WvP4lc
いやだって銅は高いじゃん…程度の話よ
実用化された鉄系弾薬はほぼ全部お値段が安い！か国内資源で作れる！のどちらか
2021/01/03(日) 10:23:54.02ID:mYpF4VaB
銅は加工しやすく鉄より柔らかいので小銃の機関部には優しいのだが総力戦になるとすぐに不足します。
2021/01/03(日) 10:23:55.39ID:OF7oTJhQ
鉄製薬莢と同じ理屈よね。
279名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 10:29:02.81ID:NCVZ+A+T
>>262

1式も3式も結局マイナー兵器だったわけでなあ
280名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 10:30:54.92ID:NCVZ+A+T
歩兵分隊が個人装備で持つのは6.5ミリ
段列や車載、航空用は7.7ミリ

これでよくね？
2021/01/03(日) 10:36:55.14ID:OF7oTJhQ
航空用7.7ミリこそ威力不足で消えゆく流れだから、
逆に気にしなくていい気もする。
282名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 10:40:18.48ID:V3apU30O
速レスどうも
ドイツ軍でなくて皇軍のお話です。
http://blog.livedoor.jp/ak43j/archives/1007927.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%AB%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E5%AE%9F%E5%8C%85

>>銃腔内に付着した被甲を除去するための弾薬。弾丸以外は実包のものに同じである[12]。
>>弾丸の弾身は硬鉛で、鋼製の被甲をもつ。使用の際は一回につき機関銃ならば30発、小銃ならば10発を連続発射する。
>>多数弾射撃直後の銃身過熱状態において使用するとより一層効果が望める
2021/01/03(日) 10:44:50.86ID:mYpF4VaB
大戦末期の日本で鉄実包ばかり生産されてるけどこれただの物資不足だろ。
ボルトアクションの99式小銃ならともかく機関銃だと表面の錆びたカートリッジが引っかかってまともに作動しなくなるな
2021/01/03(日) 10:56:01.86ID:s9WvP4lc
ええ…除銅実包って全部鉄製だったの…
アレ胴メッキだったんかい。ずっと勘違いしてたわ
2021/01/03(日) 14:02:46.57ID:oxXIH4dL
>>272
結果論だけど大陸は終戦まで38式部隊だからその問題は起こらないやろ。
国民党軍のMG08はショートリコイルだから弾頭重量を変えてしまえばうまく作動しないだろうし
2021/01/03(日) 14:25:41.59ID:LeewEq+6
正直55kgもある重機関銃要らなくなった感がでかい
弱装とはいえ7.7mmを手に入れた時点で九九式軽機と重擲弾筒で歩兵戦闘を完結させる事は出来た筈
それよりも大陸で鹵獲チェッコ軽機中隊作って中国軍の突撃粉砕したエピソードみたいに軽機複数束ねて配置した方が良い気がする
287名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 17:41:47.88ID:t99Afi+n
末期のシナ派遣軍は中国の接収工場で作られた中国軍の小火器を配備されそれはかなりの量になってたらしいから。
288名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 18:22:30.24ID:V3apU30O
89式重擲弾筒　\230
三八式歩兵銃 \80
八九式榴弾 \5

生産数が少ないですけどあんな単純な機構なのに。ボッタクリ価格? ?
http://regimentals.jugem.jp/?eid=2178
2021/01/03(日) 18:32:25.26ID:mYpF4VaB
>>286
ぶっちゃけ旧式機関銃だが、弾薬の乏しい日本軍にとっては少ない弾薬消費で命中精度が高い事が評価できる。電気ノコギリやM1918でバリバリ制圧射撃みたいなのは金持ち向け。
290名無し三等兵
垢版 |
2021/01/03(日) 18:45:35.32ID:V3apU30O
ボッタクリでもないようです。拳銃も高い。軍備は金食い虫
11年式軽機関銃　\585
99式短小銃 \100
96式軽機関銃　　\１０１５
９９式軽機関銃 \１３００
南部14年式 \90
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/index.php?%C3%E6%B1%FB%B9%A9%B6%C8%20%B6%E5%CF%BB%BC%B0%B7%DA%B5%A1%B4%D8%BD%C6
2021/01/03(日) 18:58:58.58ID:wyyOhsxq
11年式を改良して脱着式箱型弾倉にできれば
コストの問題は多少改善できたかもしれない
2021/01/03(日) 19:52:03.86ID:m+Paaq0r
11年式軽機と96式以降にずいぶん差があるがいつの時点の価格だろう
96式が生産終了した後も大戦後期まで11年式は少量生産継続されていたというが
その頃はどれほどだったのか
2021/01/03(日) 20:30:59.97ID:vnZWA6hr
>>289
M1918ってBARの事やぞ。
2021/01/03(日) 20:38:06.76ID:s9WvP4lc
>>293
一年早かったか、一年遅かったんやろなぁ
2021/01/03(日) 22:28:22.12ID:vnZWA6hr
水冷のM1917はともかくM1919はバリバリ制圧射撃できるような銃でもないよな。
クイックチェンジバレルなわけでもないし肉厚バレルなわけでもない
オマケにクローズドボルト

書籍だと重機関銃にカテコライズされる事が多いからややこしいが軽機運用しか出来んわな。
2021/01/03(日) 22:55:20.33ID:mYpF4VaB
軽機運用にはなるが99式やブレンガンの装弾数に比べれば250連ベルト式なだけマシだろう。
米海兵隊のジョンバジロンがお手製キャリングハンドル使って腰だめ撃ち出来るようにした。
2021/01/03(日) 23:01:53.75ID:m+Paaq0r
ドイツMG42の銃身重量が1.75kg、M1919が3.33kgと相当違うし熱容量的に
かなり余裕があるのではなかろうか
回転速度も遅く設定できるし小銃ほどコックオフに気をつかわなくてもよい
2021/01/03(日) 23:04:01.66ID:vnZWA6hr
>>296
軽機運用で機動的に運用しないとならないのに非分離式で長いベルト装填しても邪魔やん。
軽機運用なのに三脚が別体とか即応性に欠けるし
2021/01/03(日) 23:10:22.92ID:vnZWA6hr
>>297
凍傷者が続出した真冬のバルジの戦いで銃身過熱でぶっ壊してるから
灼熱の南方では言わずもがなって感じはするが
2021/01/03(日) 23:12:05.37ID:mYpF4VaB
BOXマガジン式のBARがあるから役割分担できるな。
2021/01/04(月) 04:46:16.83ID:IfLfG4d8
米軍歩兵というのは小隊レベルだと役割分担も糞もなく意味不明なくらい全員突撃マンだよな。
M1ガーランドの優位性というのも敵兵の表情がわかる距離まで接近しないと発揮されないだろうし、BARも200m以遠はセミオートライフルとしてしか命中弾は望めないみたいだし

30カービンあるならトンプソンいらんやん。
2021/01/04(月) 05:04:04.97ID:XgXW9ouc
米軍の理想は全員BARで全員が小銃兵だった時代の発想の延長で
他の国は機関銃を軸にした歩兵戦術を構築しようとしたから、まあ比較が難しいやな
2021/01/04(月) 07:51:29.06ID:dLtp8G02
キヨ「99式をベルト給弾にすればよかったんだ。本当に愚かなジャップは・・・・」
304名無し三等兵
垢版 |
2021/01/04(月) 07:55:56.15ID:iZ30eclf
BAR M1ライフル　M1カービン　スプリングフィールド1903
照準線長くて調整可能
38式　モーゼル98
照準線短く固定　これ一丁ごとに熟練工が試射して固定したらしいですね。
ぶつけるとずれるし。
待遇改善でストライキ起こしたこともあったらしいです。
2021/01/04(月) 08:17:30.93ID:JOy2E7AO
>>301
米軍歩兵は分隊に一人、旧式小銃（M1903とか）とライフルグレネードを死ぬほど持った
小銃擲弾兵がいるイメージ。
日本軍の次くらいに小銃擲弾好きな気がする。だから擲弾筒もお気に召したのかも。
2021/01/04(月) 10:04:12.97ID:MFjQQMFt
>>304
超大昔のGunに38式の当時の工廠幹部の照準調整工程の改善のの当事者談が載ってたな
ラインの専門工の態度が特殊工としての地位におごってあまりに悪くて仕事しないんで、
照準調整用の治具開発して素人でも調整可能にしたんだと
特殊作業でやれる人間限られるから熟練工がつけあがるのもまあ日本的組織では当然だが、
照準調整しないと納品できないし対策されるのも当然で、自分で自分の首絞めた好例だな
そして38式の銃身がどれだけあると
あれで照準線長短いってなら長い銃なんてないだろ
307名無し三等兵
垢版 |
2021/01/04(月) 12:17:19.36ID:iZ30eclf
M-1ガーランド 下のほう
照準線長いw
http://regimentals.jugem.jp/?eid=4602
308名無し三等兵
垢版 |
2021/01/04(月) 12:45:08.26ID:/isVEzBk
米軍の機関銃は軽機から重機までブローニング一択だな。
2021/01/04(月) 13:19:51.90ID:c2doVZD3
M16はフロントサイトが中途半端な位置にあるせいで銃身長いのに照準線短いという不思議な設計
2021/01/04(月) 13:29:41.66ID:IfLfG4d8
M1917を場当たり的に空冷式にしたというのはわかるんだけど

米軍くらいお金持ち軍隊なのに20年以上放置したってのがよくわかんねえな
世界を見渡しても航空機銃はだいたいショートリコイルだから航空機銃と共通化させておきたかったのかなんとか
ソ連軍はガスオペの航空機銃を使ってたりするけど
2021/01/04(月) 14:52:19.19ID:/kAZ5ahu
毎回バルジバルジうるさい奴、ようつべでM1919の射撃見てこいよと
いくら下げたところで肉厚銃身だけあって射撃性能はかなりなもんだよ
余裕ぶっこいて蜂の巣にされたのは何処の軍や
2021/01/04(月) 15:43:00.47ID:XgXW9ouc
>>310
そもそもカネモチ軍隊ではなかったからなんだよ
主力火砲の105mmも155mmも1941年式で、それまでWW1期の奴を使ってる
機関銃も同様で1917～1919式を使い方変えたり改良したりで引っ張り続けるしかなかったの
2021/01/04(月) 15:49:41.70ID:ugaFd6+3
>>311
極寒の環境で素手で鉄に触ると皮膚に貼り付くくらい冷たくなる

灼熱だと目玉焼き作れるくらい鉄は熱くなる
子供でもそのくらい知ってる。
2021/01/04(月) 16:05:38.70ID:zj+QzVV6
せっかくだから今ググってきたm1919豆知識でも…
100発連射で銃身温度は室温に対して水冷は10度、空冷は70度程度上昇する（軽機関銃全般だと、銃身は450f程度が実用限界らしい）
30分間、60発/分で射撃できる
15分間、150発/分で射撃できる
一応銃身持つ用にアスベストグローブが有ったが、無くしやすく現地でキャリングハンドルをつけるのが流行った
水冷より加熱するが水冷より早く冷めるとかなんとか
凍結した布ベルトでも射撃可能
アメリカ兵は6～9発のバーストショットが基本で、撃った後9サウザンド！と言って待ってからまたバーストショットする
（単語の長さでタイミングを測っている？因みにコンバットマガジン2にて落下傘事故訓練でプルサウザンド！リーチサウザンド！チェックサウザンド！など言っている）

>>310
どういうものだったかわからないがm1919a4の更新トライアルにて6つのメーカー（官民両方）が銃を出したそうだ
が、銃として最低条件を満たしていないと全部没になったそうな
2021/01/04(月) 16:21:54.82ID:9dxr/nSM
アメリカ軍はMG42をコピーしようとしたけどメートル法とヤード・ポンド法の違いで失敗した
M60が採用されるまでM1919とM1918を使い続けてた
2021/01/04(月) 16:27:36.30ID:JOy2E7AO
アメハムは20ミリ機関銃の開発にも失敗して、イギリスのをコピー生産したり
現場の要望無視で12.7ミリのまま押し切ろうとしてたりした。
317名無し三等兵
垢版 |
2021/01/04(月) 16:32:11.78ID:iZ30eclf
>>315
MG34コピーも失敗してるようでつね。毛唐はトンマw
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000625.html
2021/01/04(月) 17:50:55.43ID:XgXW9ouc
米とイスパノとのライセンス交渉は1937年からやってるんだけど
当初ライセンスする予定だったベンディックス社だけじゃ賄えないってんで
交渉相手が政府に切り替わって締結まで2年かかった（締結は39年、WW2始まってから）
一応そういうわけで20mmは正規ライセンス品でちゃんとフランスからブループリント受け取ってる
でも初期HS404を手直しするのに英でやってることを真似たりもしてると、そういう関係な

英でのライセンス契約もかなりゴタゴタしてるからイスパノのライセンスは高いんだろうな
319名無し三等兵
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2021/01/04(月) 18:12:49.18ID:GkvW/9A0
>>317
日本はコピーすらできないしバネすら模倣できないけどなwプレス加工なんか夢のまた夢だわw
320名無し三等兵
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2021/01/04(月) 18:26:33.98ID:CdazttsK
>>309
簡単に言うと軽量化のため
ガスポートとフロントサイトをまとめた方が楽だった
フロントサイトを銃口につけた改造版や逆にフロントサイト以降を切り落としたソードオフがあるけど後者はガスがすぐ抜けてジャムったとか
321名無し三等兵
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2021/01/04(月) 19:06:35.77ID:iZ30eclf
詳しい方。7mmモーゼルは何でなくなっちゃったんですか?
38式の強化版のような銃弾ですが
米軍を反省させたらしいですけど
2021/01/04(月) 19:18:29.91ID:MFjQQMFt
>>310
米軍が金満軍隊になったのはWW2以降の話でな
太平洋戦争勃発以前は帝国陸軍と人的規模で大差ないレベルの弱小軍隊
予算もお察しで、帝国陸軍同様空軍の分離もされておらずそっちの手当も限られた予算からせねばならず、
他に重要度の高い案件は目白押しなんだから実用上問題のない兵器の新規開発更新なんて冗談じゃないんだわ
2021/01/04(月) 20:04:55.89ID:hzmKMU8w
>>311
少なくとも日本軍の軽機関銃の銃身よりは連発能力遥かに高いな
日本軍の軽機関銃は九六式後期型以降銃身留を用いた緊定法に変わったので即座に銃身交換は出来ないし、そもそも九九式などは予備銃身の支給はされなく一本で持たせる様に運用されていたというのが須川氏の調査だから
故障知らずのM1919の方がマシw何なら戦後に74式車載の後にM1919返してくれなんて自衛隊員が願ったレベルでな
324名無し三等兵
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2021/01/04(月) 20:08:45.01ID:8jv7iNwP
>>323
鉄の質からして違うからな。
日本なんかアメリカの鉄くずを混ぜて強度を高めてたレベル。
2021/01/04(月) 20:14:44.84ID:/kAZ5ahu
>>314
ソースがつべのコメ欄なんで少し眉唾で聞いて欲しいんだがM1919の様な空冷ジャケットは実は計算づくで設計されていて、銃身が加熱すると熱対流で強制空冷する仕組みで画期的らしいんだ
本当だとしたら良いアイデアだと思う
冷えるのも早いってのはその事だったりしてな
2021/01/04(月) 20:27:01.35ID:JOy2E7AO
>>324
混ぜてるんじゃなくて、高炉で作る銑鉄だけでは需要に足りないから、
クズ鉄を電炉で融かしてリサイクルしてただけだぞ。
2021/01/04(月) 20:38:15.66ID:Go5wCgCA
>>323
中隊配備の機関銃が小隊配備の機関銃よりも連発能力が高いと言われても　ああそうですかとしか
三脚込みの重量はほぼ倍だしな
2021/01/04(月) 20:56:09.30ID:hzmKMU8w
>>327
中隊機関銃として必要な分を満たしてるんだから負けた側がやっかみで落として同じ口で皇軍機関銃マンセーするから恥ずかしいんだよな
2021/01/04(月) 21:15:38.26ID:NgCAM6aW
>>328
負けた側は黙ってろというなら枢軸側スレはなんも機能しないな
2021/01/04(月) 21:37:10.25ID:NgCAM6aW
まあ軽機関銃は敵目線では拠点目標だから連発能力の優位性を発揮出来るほど同じ場所に留まれないんだけどね。
2021/01/04(月) 22:15:55.03ID:/kAZ5ahu
確かに防御陣地出た瞬間から手も足も出なかった癖に謎の強者気取り感あるよなぁ
善戦した部類である沖縄でさえ攻撃一回で袋叩きにされる始末だし
機関銃ぐらいは勝ってるという自信が欲しいのかもしれない
2021/01/04(月) 22:23:08.74ID:/kAZ5ahu
総攻撃から1日で惨敗、1日強の間に6千以上戦死
火砲は勿論機関銃の反撃で相当数やられたんだが
これで米軍の機関銃もたいした事ないって論調は…()
2021/01/04(月) 22:31:41.66ID:PKFf5hW4
>>325
電気ノコギリと比べたら発射サイクル遅いからまあなんとかなるんだろ。
1917さんはM2のせいで消える運命だし
2021/01/04(月) 23:07:16.48ID:zj+QzVV6
そういえばm1919って中型機関銃だから重機も軽機も一緒に比べないといけないんかね？
九九式より重く、九二式より命中せず、MG42より連射速度が遅いが、
九二式より軽く、MG42より命中し、九二式より連射速度が速く、九九式より長く撃てる
なんかごちゃごちゃでややこしくなるなコレ

因みに九六式は連続射撃は300発までとのことなので、m1919のベルトリンク250発発と似たようなものかもしれん（MG42は加熱してきたら150発くらい、加熱していなくても250発でバレル交換したらしい。摩耗の問題だとかなんとか）
まあ日米独どの国でも教育上、そこまでキンキンに加熱するような射撃はしない事にはなってるけど
m1919a6だと一応MG42などを見習って当社比でクイックチェンジバレルにしたとか言っているらしいが、銃口側からバレルを引っこ抜くのはかなり怖そう
2021/01/04(月) 23:10:30.90ID:Go5wCgCA
>>332
そもそも兵力が数倍違う事の方が多いからな
2021/01/04(月) 23:21:38.76ID:PKFf5hW4
機関銃陣地の隙をついたバンザイ突撃を押し返す為にどこでも即座に設置できる1919は日本軍にはかなり脅威だと思うがな。
防衛側ならジェリ缶で水かけながら射撃継続するだろうし
2021/01/04(月) 23:22:59.24ID:PKFf5hW4
あとはTシャツかけて水筒から水かけ続けるのも有効らしいと鬼軍曹が言っていた
2021/01/05(火) 01:51:39.17ID:TQ1JTlD7
フェデロフ自動小銃をコピーしようとする動きはなかったんだろうか？
ロシアなのに38式の弾使うし
339名無し三等兵
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2021/01/05(火) 02:21:28.58ID:MHenWD8p
というか外国でも小銃からの改造自動銃を試作してはいたが軽機に統一した方がいいとなった
過熱に弱いから連射できないし狙撃用に高精度に作れない限り意味がない
2021/01/05(火) 02:28:00.78ID:K3FIjSWa
>>336
米軍の場合、攻勢時は支援火力でゴリ押しできるけど
日本軍が分隊に随伴する軽機なしに攻勢にできる支援火力があるかというと

重厚かつ信頼性があるってのは優位な側ではとにかく
劣勢な側じゃ効率が悪いって評価になるし
実際、米軍だって信頼性を犠牲にしたA6を作ったわけでしょ?
2021/01/05(火) 04:23:33.25ID:7M0zHoqF
そもそも分隊軽機関銃である99式軽機に、なんで中隊機関銃であるM1919を持ち出してるんだ？
M1919と比較すべきは三式軽機になるんじゃね？
2021/01/05(火) 06:06:28.12ID:VUCNYfbW
92式重機と99式軽機の中間の火器なんてないからな。ニーモーターくらいか
2021/01/05(火) 10:01:03.80ID:gxKmxLPs
つってもネトウヨがすぐ撃てなくなるとか毎回ディスるからな
お前んところの軽機関銃よりはマシですと言う以外無いだろ
344名無し三等兵
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2021/01/05(火) 10:03:26.94ID:MHenWD8p
一式機関銃だろう
貧乏からしたら接近して軽機撃つか補給を集約させた重機を後ろから使うのが一番効率的でこのクラスのものは中途半端だった
あれば強いのは当然だけど

米軍の微妙なのはどう考えてもM1919じゃなくBARだと思うが
2021/01/05(火) 10:30:51.37ID:yy4SYx1Y
>>344
日本軍にとって重機関銃ってのは歩兵部隊を後ろから支援もするが逆に先んじて地形や夜間・浸透し歩兵部隊を牽引する火器でもあるんだよ
だから最前線が重機ってのもしばしばある
日本軍からしても運用上九二式の仕様が不利になる事は分かっていたので一式重機や三式軽機を作ろうとしていたわけで
九二式は大量の人員と駄馬を充てて機動力を解決していたわけで、実際は重機を半数にして出撃とかよくあった
汎用機関銃+軽三脚みたいな重量の機関銃を最も必要としていたのは日本陸軍である様に思う
346名無し三等兵
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2021/01/05(火) 11:29:06.76ID:MHenWD8p
まあそれもわかるんだけど(火砲に期待できないし)
軽機を大型化しても分隊じゃ弾が足りないし、重機を汎用機化すると火力を数で補うのが辛い
三本立てで運用するのは苦しい
となると九二式を多少軽くするくらいしか選択肢がないという
昔の人も悩んだんだろなあ…
2021/01/05(火) 11:41:53.38ID:yy4SYx1Y
そもそも九二式自体が三年式の操法から変更無くその辺の訓練とか変更の手間を省けるからああなったんであってあれが理想だとは思ってないからなぁ
チェコのVz.37、イタリアのブレダM37、ソ連のSG-43など後に各国軍も空冷の(比較的)軽量な重機関銃を採用した事からも答えは出てるのでは
日本軍も本当は一式重機みたいなのが必要だったのをやむなく原設計が1914年の九二式使っていたんだろう
2021/01/05(火) 12:19:28.39ID:koYIo66+
車載用ですらBOXマガジンの九七式車載重機関銃なんだから、ベルト給弾式でばら撒くと弾薬供給出来なくなるの分かりきってるのだろう。
2021/01/05(火) 12:30:52.75ID:koYIo66+
M1919は派生モデルが多くて航空機銃用にストックと二脚つけて軽機関銃化したAN/M2スティンガーもあるようだ。車載同軸機銃用もあるから空冷でもまともに使えるんだろう。
2021/01/05(火) 13:59:17.88ID:FF0Y41ci
機関銃の話になるといつも疑問に思うのが、
ソ連は何で車輪や橇までつけてマキシムを
愛用していたのだろう？
2021/01/05(火) 14:04:11.97ID:7M0zHoqF
戦車でも飛行機の旋回機銃でもベルト給弾を頑なに選ばないあたり
日本軍はベルトが嫌なんじゃないかな。分離式になるまではクソうざくて邪魔なんだろうなと
2021/01/05(火) 14:08:56.40ID:7M0zHoqF
>>350
戦前に空冷重機関銃としてDS39を作ったけど失敗作だったらしい
ttps://en.wikipedia.org/wiki/DS-39
だから代わりになる機関銃がなかったんである
2021/01/05(火) 17:02:15.35ID:yy4SYx1Y
>>348
日本軍の補給云々なら九二式の持続射撃能力が腐っているとも言えてしまうからこちらとしてもその主張は歓迎したい
2021/01/05(火) 17:12:39.01ID:gxKmxLPs
ネトウヨ
「日本軍の機関銃の携行弾数は多いので一式重機とか半端に軽い新型よりも沢山撃てる九二式重機関銃がいい！」→「日本軍は弾が無いのでベルトはダメ！」

「M1919はすぐ熱くなるからダメ！」→「(日本軍の軽機はもっと連発できないと言われ)機関銃は敵に攻撃され易い拠点目標なのでそんなに連発要求されない！」

こいつら舌何枚あるんだw
どんどん出てくるな
2021/01/05(火) 17:54:26.01ID:P6ULeY0p
>>354
分隊支援火器が連発要求されないというのと分隊支援火器に毛の生えた能力の中隊機関銃というのはなんの矛盾もないけどな
356名無し三等兵
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2021/01/05(火) 17:56:29.14ID:MHenWD8p
>>314
三十分で60rpmって本当に？
弾の違うM2だと40rmpらしいが
2021/01/05(火) 18:06:57.41ID:koYIo66+
M1919シリーズは戦後も米軍や戦後自衛隊で使用されたくらいの名銃だしブローニング設計なので欠点の方が少ない部類だろうな。an/m2スティンガーのコンセプトに近いM60や62式が出てきでようやく更新されるくらい長く使われた。
2021/01/05(火) 21:07:52.09ID:cu2AFMjw
交換するのが面倒くさかっただけでは。
ビッカース機関銃も長らく使われたし
2021/01/05(火) 21:24:46.84ID:L8ZF+ojA
ＮＡＴＯ弾選定でわちゃわちゃしてた時期だからな、ともかく弾の規格が決まるまでなにも動けない
2021/01/05(火) 21:50:41.23ID:koYIo66+
ベトナム戦までの世界は核兵器を全面使用して敵国を破壊し尽くすつもりだったから機関銃は優先度低そうだしな
2021/01/06(水) 00:50:01.59ID:41KDPGgR
>>356
いろーんなサイト見まくった情報なんだけど、ぶっちゃけよくわからなくなってきた…
ツイッター情報だとFMには2分間は125発/分で撃ってその後は60発/分で射撃することとあるらしい

因みに同じツイッターマンがアジ歴にて九九式は無給油かつ100～150発/分で1500発撃てるという情報があったとかなんとか
ただし通常は300発で銃身交換するとか毎分50発が理想だとか書いてあるらしい

MG42も250発撃ったら交換するそうだし、m1919もそれぐらいで一旦銃身交換するのかね？この交換は加熱防止とか関係なくするみたいだし
2021/01/06(水) 06:14:50.68ID:YaxZzicJ
> 通常は300発で銃身交換する

> 九九式などは予備銃身の支給はされなく一本で持たせる様に運用されていた
どっちよ
2021/01/06(水) 06:24:09.31ID:rDUvKfOD
100～150発/分で1500発持つなら
分隊の抱える弾薬と交戦時間からすりゃ予備銃身なしで頑張れになるわな
過熱でどうにかなる前に弾がなくなるｗ
2021/01/06(水) 07:20:28.34ID:n6BX8CF6
>>362
点射メインで連射はしない運用って事では？
2021/01/06(水) 11:52:42.31ID:8xSCQeF4
戦後ソ連軍の分隊支援火器はベルト給弾のRPDから弾倉式のRPKに改めてるし
どっちもクイックチェンジバレルではないので分隊支援火器として使う限りはそこまで連発能力は求められないという事なんだろうな。
2021/01/06(水) 12:22:18.67ID:dKfKYyyx
>>362
多分射手に支給されなかったというだけで、普通に後方に置いてあったという事では？
まあどういうタイミングで交換しに行くのかはよくわからないけど…
2021/01/06(水) 12:23:32.88ID:rDUvKfOD
現代のMINIMIでも（FM23-14）「2分で200発撃ったら、セイフティ入れて15分待て」てなってるな
自動小銃等もあるから足りなくもないんだろうけど、あんましやたら連射するなよという扱いなんだね
2021/01/06(水) 12:26:41.98ID:gu4zb/tA
>>363
それは銃身命数を考えない場合
一気に腔内が摩耗していく
銃身温度の影響で毎分50発に制限する事で銃身を持たせて射撃できる様にした模様
所謂持続発射速度
ミニミは85発/分だっけな
2021/01/06(水) 12:35:15.82ID:8bfR/5iL
>>367
Tシャツ被せて水かければ良い
2021/01/06(水) 12:56:15.04ID:8xSCQeF4
福島の原発もTシャツ被せて水かければメルトダウンしなかったのにな
2021/01/06(水) 14:45:32.71ID:LgmA/mpA
M1919で武勲を上げた人はボルトを削って軽量化して
連射速度を上げていたとケーブルテレビでやてった

日本の場合は箱型弾倉しか選択肢がないなら50連マガジンがあればよかったかも
372名無し三等兵
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2021/01/06(水) 14:51:21.96ID:oF95kw5O
別にバーストなら三十で足りるし…
リロード要員がいれば早い
2021/01/06(水) 15:47:47.99ID:8xSCQeF4
外国機関銃を見習うならブレンガンの汎用機関銃的な運用法やセミフル切り替え出来るセレクターの存在やな
中隊機関銃に関してはクイックチェンジバレル機構を復活させて三脚に載せれば一式重機要らないし
後脚である程度の固定が出来る九九式ならばスコープに敵機関銃座を照準におさめてる状況ならむしろセミオートの方がしつこく制圧射撃できる
後脚で跳ね上がり防止できるしなんなら着剣すればいいし重たいから照準ズレないしね。
セミリムドのブレンガンよりもリムレスの九九式の方が機関銃としては良いとは思うけど
2021/01/06(水) 16:27:51.37ID:DGs6A9x/
WW1の時に英軍が、マキシム重機関銃を12時間連射した
なんて事があったと聞いた。
もちろん、弾と冷却水と交換銃身が十分にあったんだろうけど。
375名無し三等兵
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2021/01/06(水) 17:11:21.52ID:oF95kw5O
水さえあれば水冷式は優秀
空冷はやかんの空焚きみたいなもん
ソ連なら雪は幾らでもあるからそういうメリットはあったんだろうな
2021/01/06(水) 17:35:21.01ID:KdkWeJd9
水冷の欠点は被弾して水が抜けると空冷式以下になるからだな。マキシム機関銃も各国空冷化している。
2021/01/07(木) 00:16:20.61ID:uaYoGIX1
>>376
日本軍が問題しした真の欠点は空冷より位置を露呈し易い事だよ
2021/01/07(木) 01:34:13.28ID:H8iOO9wm
m1919はA4だと熱対策でブルバレルにしてて、軽機関銃としては重すぎるという事でA6からライトバレルに変更してるそうだ
これもしかして、おなじm1919でも射撃性能に差が出るんじゃ無いの？
2021/01/07(木) 09:16:49.27ID:cLLDDYt0
それは単に重いからだろ
2021/01/07(木) 10:25:04.10ID:lqO5EV3/
M1919A6といえば「空の大怪獣ラドン」と「地球防衛軍」を思い出す
2021/01/07(木) 11:57:51.91ID:MLMhKX+7
航空機関銃スレがいつの間にか無くなっていたので、ここで質問させて頂きます

アジ歴の「現地修理班派遣に関する件」（C1000438500）や航空兵器調弁、戦後の引渡し兵器等のリストに度々出てくる「一〇〇式（旋機）」とは、陸軍の「一式旋回機関銃」「テ三」および海軍の「一〇〇式旋回機銃（名称的にも陸軍兵器からの引用は確定）」はほぼ同じものと考えても良いのでしょうか？

先月出た佐山氏の航空武器の本でもはっきりしなかったので……
2021/01/07(木) 17:40:11.66ID:1gF8F3tP
もう小火器は一スレにまとめた方がいい。
2021/01/07(木) 21:47:44.85ID:uaYoGIX1
陸軍一式旋回機銃ってZB26を二丁くっ付けた様なやつだよな。それをサドルマガジンで給弾。
陸自の武器学校に展示してある
九七式車載みたいなプルバレルじゃなくて通常仕様のZB26も九九式実包仕様にしてラインフル稼働で生産すれば良かったのにね。
そうやって航空機銃のラインのいくらかを使って軽機を充足。
航空機銃としては最初から陳腐化してるんだからリソースが勿体ない(ドイツは既に一丁で1400-1600rpmのレートを叩き出せるMG81を完成させていた)
2021/01/07(木) 23:37:08.69ID:eEfhzDRV
>>383
恐ろしいことを言うと、実はzb26用国産弾薬と一〇〇式陸軍用/海軍用弾薬この3種類全部ちがう設計で作られているとか

詳しい人曰く、九八式智式弾薬とは違う一式実包というものを使うそうだ（別物らしい）
2021/01/08(金) 07:06:16.60ID:sE7h52eA
乱暴に言えば99式実包が使えるZBが99式軽機みたいなもんだから、だったら99式軽機でいいやろ
2021/01/08(金) 20:29:25.16ID:heNglqZ6
エンジン非力で低速なうえに米軍戦闘機の正面防弾には歯が立たない一式旋回機銃で12.7mm6門と撃ち合うなんてマゾプレイだな。
2021/01/09(土) 18:44:44.40ID:PeqdwXWP
日本軍だって馬鹿ばかりじゃねぇから、M2のコピーぐらいやってるよ。性能はやや劣るが、本家にもなかった炸裂弾を用意している。
……登場が遅かったけどな。
2021/01/09(土) 18:48:52.20ID:hr+pTeWQ
でも12.7ミリって、日本軍的には歩兵が扱うには大きいし。
航空機銃はするには、戦争後期的には小さいし。
微妙なポジションよね。
2021/01/09(土) 18:56:40.73ID:KdkoLOy4
弾倉式旋回機銃は決定的ピンチに弾切れになったらどうするんだろう
坂井三郎を撃ちまくった連装cal.30は1000発ベルトで射撃機会を逃さない
こういう所でも差が出てくるのだなあという
2021/01/09(土) 19:02:36.72ID:jdzbujFj
陸戦での機関銃一丁がどれだけ有難いかという事実
護衛戦闘機に比べて航空機上の小口径旋回機銃が対して役に立たないという結果
これら二つから小口径旋回機銃のうち数万程度のリソースは軽機関銃に振っておくべきだったかと
陸軍一式旋回はまさに連装ZB26という形で軽機関銃そのものだし
2021/01/09(土) 19:15:55.13ID:jdzbujFj
日本軍の弱点は軽機関銃が慢性的に不足していて射撃戦闘があまりに弱体な事
しかも1938年に九六式の生産が開始されるまではその軽機関銃すら十一年式がメインだった
小銃分隊や重擲弾筒分隊で穴埋めも少なくない
軽機関銃の充足を航空用の旋回機銃より急ぐべきだったな
更にガダルカナルでは機関銃火力の不足から随伴歩兵を敵戦車から引き剥がす事が出来ず対戦車戦闘で夥しい損害を出した記録が残っている
錯綜地形で歩兵が使える最大火力が10kg程度の軽機関銃でありこれに強く依存しているので日本軍の出張るところ多くで残置される火砲の射撃よりとても大事だ
2021/01/09(土) 19:51:19.85ID:Ou8RQgxF
十一年式は、三八式小銃のクリップをそのまま使えるって
アイデアだけは良かったんだよな。
構造が複雑になって作動不良が頻発したんだが・・
2021/01/09(土) 20:48:58.73ID:qGQyLK5m
十一年式のトラブルの原因って弾薬架の不良よりもガス関係の方が多い気がする
大抵の装弾不良は後退不良で原因はガス圧不足、不足の原因はカス（塵渣）のせいってな感じ
まあそもそも薬室は形状変更しないといけないレベルでダメだったから、そのせいで上手く引っ張る事ができなかったのかもしれないけど
2021/01/09(土) 22:00:38.90ID:PeqdwXWP
>>392
弾倉を真上にして、クリップを直下に落とす形式ではダメだったのかな？
2021/01/09(土) 22:22:29.24ID:hr+pTeWQ
照準つけにくそう。
2021/01/09(土) 22:51:20.82ID:NtqDy5HX
軽機関銃なんぞ、航空機や火砲より全然優先度低いんだよ
航空で負けるから火砲で負けて、火砲で負けるから機関銃の仕事が増えてそこで負けるんや
仮に機関銃が100万増えても、航空機の旋回機関銃がゼロだったら、もっと一方的に負けるわな
2021/01/09(土) 22:52:29.41ID:hr+pTeWQ
戦闘機の固定機関銃はともかく、旋回機銃ってそんなに重要かな？
2021/01/09(土) 22:53:13.20ID:NtqDy5HX
それと旋回機関銃が威力不足だからこそ、その生産リソースはガシガシ12.7や20へと移管されてるわけで
旋回7.7がしょぼいからって、そのリソースは軽機関銃になんぞ回るはずもないんや
2021/01/09(土) 23:12:57.84ID:NtqDy5HX
>>397
戦闘機の各爆撃機・攻撃機の襲撃マニュアルは機銃火網を考えて指示されてるからね
旋回機銃がないってことは、圧倒的に速い戦闘機にしたら好き勝手出来るということだ
これが旋回機銃が有ると、まっすぐ素直に近づくのはリスクになるし
最短接近経路も狙い撃ちになるから速度優位が活かしきれなくなる
まっすぐ近づかないってことは撃っても命中しづらく、火力発揮も難しくなる
旋回機銃がハイリスクじゃなかったらドイツ軍はシュトルムボック仕様なんか作らん

B-52まで旋回機銃があって撃墜戦果があるんだから、そりゃ意味のある装備なのよ
2021/01/09(土) 23:16:39.81ID:hr+pTeWQ
そりゃ攻撃側は爆撃機を多用するからだろ？
戦争後期日本は基本受け身だから、旋回機銃の出番少ない。
2021/01/09(土) 23:35:53.61ID:gwYlYsiA
防弾が貧弱な日本海軍機で旋回機銃を20mmや30mmにしても敵艦隊に近づく前に米軍の直掩戦闘機に落とされる
日本陸軍機は防弾が良かったが爆弾搭載量と航続距離が貧弱だった
翼端援護機が失敗に終わった事実を考えると旋回機銃をいくら強化しても護衛戦闘機がいなければ米軍のB17やB29ですら落とされる
旋回機銃よりも陸戦の軽機関銃や重機関銃のほうが重要だし結局はバランス良く機関銃を生産するしかない
2021/01/10(日) 00:31:00.60ID:LSapIdcn
>>396
残念ながら日本軍の最精鋭飛行戦隊　飛行第3戦隊は一回の攻撃で壊滅した。
機関銃の万単位で増えた方が負け方ではマシですな
対戦車戦闘と射撃戦闘を別々にしか考えられない人とかがよく「機関銃なんか対戦車戦闘に関係無いだろ」とか言っちゃうんだよね
米軍とかじゃ絶対有り得ない考えなんだけど
2021/01/10(日) 01:49:48.00ID:LSapIdcn
嘉数の対戦車戦闘が上手くいったのだって速射砲隊のお陰だけじゃないからな
歩兵部隊が米軍の随伴歩兵を近付けさせなかったからこそ速射砲もあそこまで活躍できたんだよ

硫黄島の玉名山一帯でも米軍は全体の半分近い2800名以上の戦死者出してるけど対歩兵戦闘上手く行ってる所はそれだけ戦車の対処もできる様になるから機関銃増強ってのは単に歩兵小隊でとどまる話じゃない、陸戦全体に影響を及ぼすといっても過言じゃない
「どれだけ陸戦の機関銃の価値が重要か」という事と比べれば爆撃機の旋回機銃なんて殆ど結果変わらないも同然だぞ
2021/01/10(日) 10:13:25.47ID:EmNGzI/H
日本の弾薬供給能力では、塹壕戦で有効性確認のすんでる100式短機関銃すら大量配備することすら出来ずに1万丁配備に終わった。
弾代不要の接近戦兵器軍刀があれば百人力だね
405名無し三等兵
垢版 |
2021/01/10(日) 10:49:07.43ID:WGeeN32Y
軽機や重機の射手ってどういう基準で選ばれたの？
体格かしら？
2021/01/10(日) 12:25:39.69ID:lqzfG85T
一番体格良いのが歩兵砲分隊、次にいいのが重機分隊に回されるイメージ。
2021/01/10(日) 12:39:32.75ID:SIK5ZB9z
軽機の場合は分隊で一番責任感があって根性があるやつ
軽機の射撃が途切れると分隊が身動きできなくなるし、かといって撃ち続ければ制圧している以外の敵の人気の的
戦闘の行方を左右する花形ポジだが、死傷率は極端に高くある意味貧乏くじ
2021/01/10(日) 16:21:11.55ID:H/SyyC79
軽機同士で勝負にならなくても擲弾筒がある
少なくともイタリア軍のよりは優れている
2021/01/10(日) 17:58:14.33ID:lL5OSvZo
つまりまともな擲弾筒を持っている国民党軍に負けるという事ですな？

あいつら生産が追いつかなくてライフリング無し仕様とか短砲身仕様だとかめちゃくちゃ作ってたそうだけど、鹵獲して使用してみた！と言う話は全く聞かないんだよなぁ
自動的に45度になるのは便利そうだけど、それに関して一切合切聞いた事がない
2021/01/10(日) 18:43:51.48ID:EmNGzI/H
少なくともイタリア軍よりはというのに語弊がある。
日本軍が初戦で戦った米英の植民地治安部隊と違ってきたアフリカ戦線や東部戦線で重武装の連合軍と戦闘したので日本よりはマシ。
ブレタM30は連射速度激遅いが6.5mmカルカノ弾仕様で重量10kgと携行しやすい。
411名無し三等兵
垢版 |
2021/01/10(日) 19:26:27.67ID:S67dQIXm
円盤状の回転弾倉って、それ自体はバネとか使ってない簡易な構造だよね。
日本で歩兵分隊の軽機の弾倉として普及しなかったのは何故なの？
上からだと砂や埃は入りにくいよね
2021/01/10(日) 19:52:34.33ID:qj0gkcQc
弾倉がかさばって、精密な鉄板の塊なので扱いに注意が必要な上、高価なんや
それにルイスみたいなのだと、あれが回転する以上、ゴミとか引っ掛ける可能性はある
2021/01/10(日) 20:10:33.08ID:lqzfG85T
ルイスの皿型弾倉とか、上と側面しか覆ってないから
射撃すると舞い上がった砂埃が下からめっちゃ入り込んで
不評だったんじゃなかったっけ？
あと、現場リロードが面倒なのも嫌われそう。
2021/01/10(日) 20:54:46.00ID:qj0gkcQc
DP28はきっちり全部覆ってるけど、あれはあれで変形しやすいとか詰まりやすいとか不評だし
あの手のは嵩張るのも辛いよな
2021/01/10(日) 20:59:02.84ID:mNn0aheh
DP28のは一般にパンマガジンと呼ばれているが厳密には薄型ドラムマガジンなのか
2021/01/10(日) 21:09:17.35ID:H/SyyC79
陸軍も海軍も予算を取り合う割に
互換性とか同じラインとか合理的にできなかったから無駄が多い
せめて大陸だけでの戦いなら前世代と鹵獲で乗り切れたのに
2021/01/10(日) 21:50:01.84ID:ramQJhuM
予算を取り合う割にって
逆に予算を取り合うからそうなったんだろうと
2021/01/10(日) 22:05:50.03ID:EmNGzI/H
ブレダM30は性能しょぼいが6.5mmアリサカに流用できて11式よりはましにみえるから日本軍には欲しいな
2021/01/10(日) 22:07:46.88ID:qj0gkcQc
弾薬供給が何処まで辿っても別だからね
同じ工廠から出してるわけでもなければ、供給経路も異なるわけで
それで共有規格にする必然は何処に有るのかというと軍需という観点では特に無い
ましてや補充困難なまま最前線で陸軍と海軍で融通し合うかというと、それも基本的にない
なお海軍艦艇の搭載する陸戦用小火器は陸軍の制式品なので、共有可能だ。
海軍の航空機銃を無理やり陸戦転用したら陸軍と合わないってのは、想定外の極みじゃろという話でしかない

それに7.7はもともと共通の303ブリから自前に乗り換えようとして迷走して、10年かけて99式になったわけで
これが海軍と共有であっても、多分その海軍が使うのは89式相当で、やっぱり陸軍地上部隊と共有できないｗ
陸軍地上部隊が89から92/97および99になったのには相応の理由がある以上、これまたどうしようもないｗ
2021/01/10(日) 22:10:26.21ID:8g5LReJ9
>>409
「抗戦机密档　中日軍隊軽武器史料」によると、
二七式擲弾筒を鹵獲した日本軍が太平洋戦争で使用し、米軍に再鹵獲されたとありますが詳細は触れられていません。
　二七式は脚は無く尾部はL字型。

　これとは別に十年式擲弾筒のコピーが漢陽兵工廠などで少数生産され、
大沽造船廠でも第29軍向けに仕様の少し異なるコピーが大量に作られたとあり、
占領後の北京で集積されている写真が残っていますが二脚付きです。
2021/01/11(月) 06:08:15.95ID:hUnuDW5F
>>408
軽機の射撃戦で撃ち負けると擲弾筒も役に立たなくなるんだよ
敵兵に動かれちゃうしこっちも悠長に狙ってる余裕がなくなる
敵火網に制圧されれば、射手が自分の持ってる分撃ち尽くしたら小隊員に担送させている砲弾を融通させることもできなくなる
歩兵戦闘の曲射火器と直射火器は相互補完でどっちかが崩れるともう一方も機能しなくなる
422名無し三等兵
垢版 |
2021/01/11(月) 10:35:39.60ID:nu/t6hYR
あと知恵なのですが歩兵分隊火力が軽機と擲弾筒に大きく依存していて小銃にはそれほど期待されて無い
ということは、通常の歩兵は38式歩兵銃よりむしろ38式騎銃を装備して、6.5ミリ弾薬、弾倉や擲弾を追加で携帯した方が
合理的だったのでしょうか？
2021/01/11(月) 10:47:45.19ID:4763i25u
騎兵銃というよりカービン銃だな。
イタリア軍はカービン銃の有効性を対マフィア戦争で確認したが皇軍はそこまで先進的ではない。

話は変わるが日本軍のニーモーターが活躍したのは手榴弾を流用出来るので弾薬不足のまま撤退中でも敗残兵から掻き集めれば弾薬補充できたからだよ。
2021/01/11(月) 11:02:10.33ID:+jeWc/K7
流石に八路と交戦してた日本軍の方が歩兵戦闘の実績では上だろう
特に「八路殺し」とまで恐れられた独立混成第三旅団とかはもう完全に手榴弾の一斉投擲戦術や夜間浸透など敵の戦術をものにしていたと言われるし
同じく八路と交戦経験豊富な第62師団は僅か一個大隊で敵二個師団・正面10キロに渡って4日間遅滞戦闘を行い「歩兵戦闘の極地」とまで言われた。

八路軍に対して実働経験があるかどうかはかなり差が出てくると思われるが？

ただ、イタリアって火砲だけはマシだから…。砲兵戦闘はむしろ周回遅れの日本軍より上手い(日本軍はWW1で確立された音響探知が出来ない…誤差10m未満の精度で火砲位置を特定される)
コレヒドールみたいに重砲でゴリ推すか沖縄みたいに高台を占拠するしかないわけだ(尤もこれも砲兵戦闘の本質であり王道な訳だが)
2021/01/11(月) 11:03:49.84ID:4763i25u
イタリア軍は機関銃こそブレダM30だが重火器が充実している。歩兵の火力に依存しなくても良いからだよなあ
426名無し三等兵
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2021/01/11(月) 11:16:08.34ID:Bm5TSjJD
>>422
まあ実際九九短小銃が採用された時点でそれが正しいのかもしれないけど
運用はともかく実態としては弾が足りないわけで…
軽くした分追加弾薬を持つことで補えるかどうかわからん
427名無し三等兵
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2021/01/11(月) 12:10:33.60ID:nu/t6hYR
>>423

手榴弾にねじ込み式のアダプター発射薬でも付けると
擲弾筒で飛ばせるのか？
2021/01/11(月) 12:34:01.56ID:ohSELVoD
>>427
日本軍の手榴弾はそのまま迫撃砲に使える設計

そのせいで手榴弾としては使いにくい
2021/01/11(月) 12:48:26.26ID:OIHVZUxL
イタリア軍は手榴弾が……。
2021/01/11(月) 13:47:43.62ID:QLTVKipW
>>428
投擲する前になんか硬いものに打ち付けなきゃならないってちょっとひどいよな
そのために肉薄戦術取るときも打ち金として鉄帽脱げないという
2021/01/11(月) 13:58:58.79ID:4763i25u
イタリア短機関銃のベレッタモデル1938は木製ストックが古臭いが性能面では優秀。
2021/01/11(月) 14:41:38.47ID:OIHVZUxL
>>430
別にそこらの石でもいいし、銃床だっていいんだぞ。
そもそも肉薄攻撃するのに鉄帽脱ぐ理由もないだろう。
2021/01/11(月) 14:51:16.11ID:4763i25u
イタリアのM35は赤塗りで不発弾になりやすいから友軍から赤い悪魔と恐れられたそうな
2021/01/11(月) 14:56:52.05ID:OIHVZUxL
不発になるくらいならまだいいけど、早発も多かったのが
赤い悪魔と呼ばれた由縁。
2021/01/11(月) 15:08:27.78ID:Yz3oetyx
>>422
38式は、確か10丁に1丁は騎銃だったんだから、それなりに認識はしていたのではないかな？
2021/01/11(月) 15:24:22.28ID:oA+HYhbH
>>435
その騎銃は砲兵や輜重兵用なんじゃ
2021/01/11(月) 17:02:34.28ID:QLTVKipW
>>432
そんな都合よく石など硬いものがあるとは限らない
少しでも身軽にしたいので銃は持っていかない
身軽にしたいから鉄帽も脱ぎたいが、手榴弾に確実に点火するにはしかし脱げないという困った状況
鉄棒って被ってみればわかるが、重くてまあ邪魔なんだ…
2021/01/11(月) 17:26:54.84ID:4Y5k3M3f
戦闘帽の時の手榴弾は、靴のかかとで叩くイメージ
2021/01/11(月) 18:19:41.48ID:+jeWc/K7
>>437
被るだけじゃ当時の光景は見えてこんよ
そういう時鉄帽は後ろに回すんだわ
行軍中の写真とかよく出てくる
2021/01/11(月) 18:54:47.94ID:+jeWc/K7
沖縄戦の頃の手榴弾はもうお察しレベルの品質でな

夜が明けると、思わぬ事態になった。午前10時すぎ、渡嘉敷村の村長が「天皇陛下万歳！」と叫ぶと、周囲の人たちも斉唱した。その直後、集団自決が始まった。狭い広場の中、あちこちで手榴弾の爆発音が響き、多くの人が次々と吹き飛んでいった。
しかし、手榴弾の半数以上は不発だったという。驚きと恐怖に怯えながら、大城さんも覚悟をしたが、大城さん家族の手榴弾も爆発しなかった。


https://news.yahoo.co.jp/feature/1783
2021/01/11(月) 19:42:53.82ID:4Y5k3M3f
それは多分、最後まで持ち歩いている間に湿気たんじゃないかな？
自決しようとしたら手榴弾が不発だった話は、南方でもよく見かける。
一応耐水性とはいえ、水濡れ非推奨だからね。
2021/01/11(月) 19:50:22.84ID:CbEpHcMh
我が軍の手榴弾は時限信管のガス抜き穴があるんだけど、その穴を錫箔で塞いでいる
これがまあ持ち歩いているうちに破ってしまうそうで、その穴から湿気が入ってしまうそうだ
破るやつが多かったのか、なんか注意書きかなんか出てたはず
2021/01/12(火) 02:58:38.96ID:alCr8EQJ
ま、工業力ゴミだからしゃーない
444名無し三等兵
垢版 |
2021/01/12(火) 10:27:58.49ID:X2qDeJWa
中支帰りの爺様が言ってたが軽機関銃が一番恐ろしいんだと
弾丸が散開してどこ狙ってるのかわからない。重機は集中するから
狙われなけりゃ気楽なんだとw
445名無し三等兵
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2021/01/12(火) 10:33:13.42ID:udzzbBgX
チェコ軽機は軽いし信頼性が高いし威力もあるんだけど
日本陸軍の基準でいうと、集弾性や命中率は低いみたいだね
2021/01/12(火) 11:02:26.34ID:6vYB/crZ
ZB26はガスピストンがマズルんところまで延伸されてるのが一因かなー？、と思ったり。
ガス圧駆動の衝撃荷重が伝わる際、銃口がプルプルするほどの力かどうかは知らんが
ピストンを大幅に短縮して銃身中央付近に持ってきたブレンは逆に「命中精度高過ぎて制圧に使えないんじゃね」みたいな声が上がるレベルなんだし
あとブレンはプルバレルに変更されてるしZB26はちょい細身に作られてるのかもね
447名無し三等兵
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2021/01/12(火) 11:39:48.83ID:/uWZ/Dg/
チェコ軽機のガスピストンのガス取り入れ口が銃口に近いということはガスの圧力が低いので
ピストン周りの構造や気密性の冗長性が高くて
壊れにくい
ということかいな？
448名無し三等兵
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2021/01/12(火) 12:43:08.57ID:X2qDeJWa
44式騎兵銃は先端の金具とか木被を改良して弾道が安定したらしい。
銃身の先端にガス取り込み穴空けたり、ガス管つけると精度落ちても不思議ないね。
遠射の話だろうけど
2021/01/12(火) 12:49:59.99ID:+ZenL6MG
チェコ軽機の精度の悪さは7.92㎜×57という最強実包と160㎝くらいしか平均身長の無い当時の小柄な日本人との相性の悪さもあるんだろうな。
2021/01/12(火) 13:07:59.18ID:54m++8Qv
チェコ軽機って日本や東欧では評判いいし、イギリスもコピーのブレン軽機を
長らく愛用したくらいなのに、生産設備ごと大量に鹵獲したドイツでは
早々に二線級装備に回されて、製造ラインも閉じられちゃったのなんでなんだろうな？
MG42の登場で……と言うならともかく、その前に一線から引き揚げられてるし。
2021/01/12(火) 17:47:30.57ID:ZuELWCF6
性能より弾薬互換性のためだろうな。
武装親衛隊にまわされたらしい
2021/01/12(火) 17:53:54.75ID:alCr8EQJ
MG42より前でもMG34あるしなぁ
2021/01/12(火) 17:56:04.47ID:54m++8Qv
ドイツ軍で一般的な7.92×57のモーゼル弾なのにか？
2021/01/12(火) 18:20:45.85ID:6vYB/crZ
欧州各国を圧倒していた頃はともかく、東部戦線で足元は泥濘と化し馬匹は倒れ鉄道はパルチザンに襲撃される…元々汚れに強い部類ではなかったMG34も苦しい戦いを強いられる中で軽量かつ無故障機関銃なZB26の全力生産を継続しなかった事を後悔したかも分からんな
少なくとも現場の将兵に必要とされたのはZB26だったかもしれない　特に武装親衛隊ではMG34の方が欲しかったのになんて声は聞こえないな
却って有り難がられたのではないだろうか
2021/01/12(火) 18:34:10.24ID:OIBgjkik
>>450
なにいってるん？
陸軍では使用例少ないけど武装親衛隊で大量に使われてるだろ
兵器供給の優先度がどうしても陸軍のほうが高くなるから、武装親衛隊は鹵獲兵器や押収兵器を多く回されたり独自兵器を調達
複数の戦闘組織を抱えた国ではどこも似たような傾向あって、米でも海兵隊は独自にジョンソン軽機や小銃、レイジングSMGなんかを調達し、戦争後期になってもM1カービンの装備率が高かったりする
2021/01/12(火) 18:50:10.54ID:54m++8Qv
>>455
要は二線級装備だろ？
チェコ占領で生産ラインごと接収して一時は陸軍に配備したものの、
生産は早々に取りやめ。陸軍からもフランス戦の頃までに引き上げられて在庫に。
同盟国に供与したりもしたけど、最終的に在庫が新編の武装親衛隊に回されただけだぞ。
2021/01/12(火) 23:50:17.06ID:alCr8EQJ
そら人の波を捌くのにベルトリンクですらない機関銃じゃ・・・
2021/01/13(水) 04:57:05.85ID:0L7184r3
MG34/42前提だと分隊から中隊の展開や運用もぜんぜん違うだろうしな
2021/01/13(水) 09:04:51.21ID:Zx9bAMYI
ドイツ軍の歩兵戦術では機関銃火力をいかに最大限まで発揮できるかを重視していたので歩兵はオマケ
他国の歩兵戦術は小銃火力or突撃力をある程度肯定した上でそれらを軽機関銃で支援する相互補完の関係

逆に他国、たとえば皇軍がMG34/42を使ったら
“歩兵の突撃精神を鈍化させ不必要に弾薬を消費する物質主義的精神が形になったよう機関銃”
みたいな扱いをされたかもしれない
460名無し三等兵
垢版 |
2021/01/13(水) 10:27:14.70ID:RjnxxOiA
mg34や42て少数でも日本には入ってこなかったのかな
航空機用の機関砲や弾は潜水艦で運んで持ってきてたでしょ
2021/01/13(水) 11:19:47.06ID:f9HPGGgk
日本陸軍がMG34かMG42をテストしているよ
発射速度過大、命中精度が悪すぎると日本陸軍は評価していなかった
2021/01/13(水) 12:36:12.12ID:R70ypUzg
日本陸軍は機関銃をフルオート狙撃銃と間違えてるからなぁ
2021/01/13(水) 12:40:35.50ID:6dzJvoW1
>>461
むしろドイツはあの遠距離向かない銃でよくソ連に行こうとか思ったな

塹壕の上でダンス踊ってる敵兵を、有効射程外だからのんびりそのまま観察出来るレベルで距離離れてるのに
2021/01/13(水) 12:47:45.73ID:uuouX95Z
>>462
それはここ10何年かの機関銃のトレンドになってるから別に間違いではないだろ。
最近はみんな機関銃にスコープつけてる
2021/01/13(水) 13:08:55.99ID:R70ypUzg
>>464
M27の話なら機関銃じゃなくてSAWだし、運用的にはSVDあたりと同じマークスマンライフル

LMGやSAWにスコープ付けてるのは、アサルトライフルのダットサイトと同じで見やすさの問題でしょ。
機関銃にダットやスコープ載せてる事も増えたけど、まだまだオープンサイトの方が多いし
「命中率が低い」MG42(MG3)にだってスコープ付けて運用してることもある。
466名無し三等兵
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2021/01/13(水) 13:14:10.67ID:ENrXfdHt
敵の数が多くて、交戦距離が短い島嶼戦でmg42なんか有効じゃなかったのかしら
2021/01/13(水) 13:23:27.48ID:UprIIHZP
島嶼戦って、歩兵個人はともかく部隊としての交戦距離ってそんなに短いかな？
上陸軍を迎え撃つ水際の戦いでは射程長けりゃ長いほどいいだろうし、
高所に陣地構えて撃ち下ろす時なんて、相手の歩兵銃より射程長くないと優位性が……。
2021/01/13(水) 14:16:59.36ID:O+i4Psbq
日本軍の照準眼鏡の供給は足りていたのだろうか
469名無し三等兵
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2021/01/13(水) 14:45:30.54ID:hpngRx5R
>>468
足りないでしょう。
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/116
フィリピンの戦記読んだら重いから捨てちまえと言ってました。
戦闘距離が短いから不要なのかも
2021/01/13(水) 15:01:05.44ID:UprIIHZP
照準眼鏡は双眼鏡の代わりにも使える貴重品なのに。
2021/01/13(水) 15:36:24.59ID:uuouX95Z
>>465
九九式軽機も九二式重機も見やすいからつけてるわけで
つまり概ね同意という事ね
2021/01/13(水) 15:51:28.41ID:uuouX95Z
>>467
タラワでは珊瑚礁に上陸用舟艇が座礁して遮蔽物の無い海を歩いて進むハメになって射撃訓練のようだったというな
2021/01/13(水) 17:33:47.51ID:R70ypUzg
>>471
現代でLMGを狙撃銃にはしてないと言ってるだけだわ
474名無し三等兵
垢版 |
2021/01/13(水) 17:36:09.67ID:absPt4io
93式13ミリ機銃。96式25ミリ機銃の場合、射程は長いだろうけど
島嶼海岸防衛では対人射撃には向かないのかね？
2021/01/13(水) 17:46:41.42ID:uuouX95Z
>>473
狙撃銃の定義とはなんぞ？

スコープに敵兵をおさめてバースト射撃
やってる事変わらんだろ。
2021/01/13(水) 17:54:11.57ID:UprIIHZP
>>474
向くけど、トーチカ作って据えると大抵艦砲射撃で壊される。
477名無し三等兵
垢版 |
2021/01/13(水) 17:59:27.70ID:hpngRx5R
モーゼル98(多分kar98k)触らせてもらってことあるけど
エキストラクターがデカいので魂消た。38式もデカいですよね。
モシンナガンは現代のボルトアクションと大差ない感じ。(写真のみ)
薬莢の品質が悪かったんでしょうね(涙)
2021/01/13(水) 18:02:38.70ID:hjfDhhtK
>>461
日本軍がMG42を手に入れていたというのは流石に眉唾物だなぁ
MG34ならあり得る
479名無し三等兵
垢版 |
2021/01/13(水) 18:23:18.03ID:xXpI9kG8
>>478
硫黄島や沖縄にmg42やパンツァーファーストがあればもう少し粘れたかな
2021/01/13(水) 18:57:48.17ID:LUIq0ICh
パンツァーファーストはともかくMG42があっても弾の枯渇が早まるだけだろうな
481名無し三等兵
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2021/01/13(水) 18:58:46.61ID:aM3w6NBf
>>478
中国軍がMG30を少数だが使ってたらしい。
2021/01/13(水) 19:44:54.93ID:eZbm+jHP
戦後にラインメタルが20mm機関砲と一緒にMG3を売り込みに来た話は知ってる
2021/01/13(水) 23:21:03.61ID:3w+M/YAV
>>462
そういやww1アメリカ軍最初のLMGだと、照準眼鏡ついてたな
しかも保弾板使用だし、これはもう日本軍では？
2021/01/14(木) 00:28:05.52ID:QrgRyCK+
>>483
ww1の米陸軍みたいな素人集団と、格下相手とは言え、まともに戦争してた日本軍が同レベルってどうよ
2021/01/14(木) 00:45:55.61ID:K9rznptx
WW1のアメリカ軍の軽機関銃というとM1909ベネット＝メルシェ自動小銃だね
オチキス系で保弾板だから日本軍の機関銃と似たところはある
M1908望遠照準器を付けていることもあった
保弾板が上下逆さまでも差さるなど色々と欠点もあってアメリカ陸軍はなぜかショーシャM1915に取り替えたけどショーシャのほうが使い物にならなかったのではないかな
2021/01/15(金) 07:42:17.09ID:GiiUDWG+
ブローニング芋掘機の2倍以上買ったのか。
2021/01/15(金) 10:54:02.24ID:R/jEK8MD
>>484
素人集団がいきなり戦場にぶち込まれてドイツ軍相手に大善戦だからな
多分素質の時点でそこらの国と比べ物にならん
2021/01/15(金) 14:04:52.90ID:RgOpn6ad
アメリカ人は軍隊行かなくても銃の扱いには長けてそう（個人の感想です）。
2021/01/15(金) 18:32:21.39ID:tEV5rnvd
20世紀前半だと食料獲得目的で狩りをしてるし、軍隊の野営みたいな生活の人も多そうだな
2021/01/15(金) 20:18:40.89ID:rgNFsUXY
カウボーイ、西部戦線に行く
2021/01/15(金) 21:48:26.45ID:sZANCxTn
>>487
素人じゃなくて殺人集団と空目したオレ・・・
2021/01/15(金) 21:49:43.46ID:H9s5fSmF
20世紀初めだと、もうインディアン狩りはやってないかな？
2021/01/15(金) 22:10:36.89ID:dJ99sVZa
インディアン戦争の最後と言われるウンデット・ニーの虐殺が1890年だから、
一応終わってるかな？
その後も散発的にはあったみたいだけど。
2021/01/15(金) 22:16:14.66ID:eu0JGpNF
>>491
442連隊でググる事をおすすめする
495名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 13:39:43.65ID:dsys0Xuf
1890年ごろがフロンティア終了。
結局は武装移民が原住民の土地泥棒なんだよなぁ
2021/01/16(土) 13:50:26.20ID:wnau3Cbh
野蛮人が銃持ってなだれ込んできた！
2021/01/16(土) 13:58:22.43ID:dsys0Xuf
同時期だと倭人によるアイヌの土地泥棒もあるなあ
2021/01/16(土) 14:10:07.69ID:LmGgPz8G
アメリカは今もインディアン問題を抱えている。
日本も今でもアイヌ問題がある。
だが、ロシアにアイヌ問題はない。やはり族滅こそが理想的な解決法だ。
同志スターリンはよくわかっておられた。クリミアタタール人も全滅させていれば
今のクリミア問題はずっと小さかったのに。
2021/01/16(土) 14:17:02.16ID:ODPuWfrz
>>498
おまえ旧ソ連圏でどれだけの民族問題が発生していると？w
そりゃ絶滅させちまえば問題が存在しなくなるが、全近代社会の富の源泉の一つは支配下の隷民なんだから、そうそう絶滅なんてさせられない
2021/01/16(土) 14:23:01.50ID:LmGgPz8G
でも、ソ連下で100以上の民族が消滅（絶滅とは限らない）したんでしょ？
2021/01/16(土) 14:23:55.64ID:wnau3Cbh
日本におけるアイヌ民族も実質的に消滅してるやん。

アメリカ建国の根幹に関わる闇であるネイティブアメリカン問題と比べたら
(倭人から見ると)正直どうでもいいよねっていう。
2021/01/16(土) 14:43:32.48ID:ODPuWfrz
>>500
まあ民族ってのも極めて日本的な概念で、厳密な対応語が英語圏にはなかったりするからな
言語圏や国民国家レベルの枠組みから、部族宗族レベルの規模まである程度まとまった集団の問題は日本人の理解だと何でも民族問題
まあそれにしてもおそロシアではあるけどな
503名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 16:33:18.13ID:qcPdBbKz
>>500
消滅したのは民俗で民族ではない
同音だが意味が違う
中国があんだけ暴れ回ってもチベット民族ひとつ消滅してないこと考えても
民族消そうとしたら大量破壊兵器ボコスカ打ち込むくらいするか1000年単位かかる
2021/01/16(土) 16:39:19.03ID:LmGgPz8G
>>503
チベット人は1000万人くらいいる超でかい民族だからだろ。
シベリアには、数千人クラスの小民族が無数にいた。
505名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 16:53:28.25ID:qcPdBbKz
>>504
その少数民族を仮に皆殺しにしたとしても民族性は残るんだよ
一切外部と関わりを持たないケースでもなきゃね
仮に日本全土を核兵器で消し飛ばしたとして日本の民俗は消えるだろうが日本民族は間違いなく残る
2021/01/16(土) 17:42:40.37ID:LmGgPz8G
>>505
何言ってるかよくわかんないけど、同化されちゃったら残んないよ。
そうやって消えた民族や言語は世界で数千に及ぶし、今現在話せる人が
1000人以下で、消滅危機にある言語だけでも2500ある。
507名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 17:51:54.26ID:qcPdBbKz
>>506
日本の古文みたいな話し方してる奴なんて誰もいないだろ
つまり民俗は消えてるが日本民族は1億人以上いるっいての
2021/01/16(土) 17:54:22.20ID:LmGgPz8G
>>507
それは日本人が現存してるからで、しかも文字があるからだろ。
世界には文字なんてない言語の方が多いし、民族消えちゃったら
もう誰もわからない。
509名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 17:56:05.42ID:qcPdBbKz
>>508
だから民族と民俗は違うんだよ
510名無し三等兵
垢版 |
2021/01/16(土) 19:08:27.07ID:BDQVgsbM
中南米の人の染色体マーカーの調査をするとY染色体はほとんど欧米人由来だそうだから
まぁ、大航海時代からスペインポルトガルが現地女性をヤリまくった挙句に
現地人の男は完璧に大量虐殺してたんだろうねぇ
2021/01/16(土) 19:16:55.03ID:VVeMZHbP
消えた言語と変化した言語一緒くたにすんなよ…
2021/01/16(土) 21:55:30.35ID:JFQiUMuB
板違いな話はそろそろよそでやって
513名無し三等兵
垢版 |
2021/01/17(日) 14:28:58.38ID:GsZp4Mg9
>>424
>流石に八路と交戦してた日本軍の方が歩兵戦闘の実績では上だろう

朝鮮戦争でチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍w
514名無し三等兵
垢版 |
2021/01/17(日) 15:44:51.49ID:U+qp16U1
日本軍はサブマシンガンを早期に大量配備すれば陸戦による戦死者を45パーセント減らせた
なぜ百式は遅れたのか
2021/01/17(日) 18:10:50.99ID:/Guuw1ts
>>514うんなわけないだろうに。ほとんど病死とか飢え死にだぞ？あと残敵掃蕩で虐殺されるとか。ペニシリンでも配備したほうがまだ死人出てない。
2021/01/17(日) 18:20:24.29ID:bb8IxTQk
弾薬供給しきれないから機関銃本体だけつくっても意味なし。
弾薬切れの心配のない軍刀がオススメ商品
2021/01/17(日) 18:31:28.34ID:JAlQ0o5K
>>516
近づく前に全滅だがな
518名無し三等兵
垢版 |
2021/01/17(日) 18:57:59.24ID:U+qp16U1
病死餓死は陸戦関係ないだろ
陸戦は火力が反映される
2021/01/17(日) 19:24:10.32ID:zPMu2sPI
>>518
火力ではない。参加できる兵士の数だよ。
日本軍はその時点で病気でふらふらで戦うかそもそも参加できないで部隊のお荷物になってるかがひどく多い。
火力なんて火砲と機関銃が担うものぞ？
その他の小火器の火力なんぞ大して戦力強化にならん。
2021/01/17(日) 19:34:13.40ID:RaVmrhC6
その前に45パーセントという妙に具体的な数字の根拠は何だよ
521名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 00:02:16.78ID:giTuJ3RS
>>520
銃剣突撃＝自殺が有効な突撃兵となった場合、弾丸は確率で命中するから生存率が高まる
2021/01/18(月) 00:05:39.06ID:szHtel0S
天候が不安定だから精神の均衡を失う人が出るんだな
523名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 07:30:49.33ID:R+BSFdhB
ＳＭＧ持った位で肉弾突撃が有効になるならＷＷ1のドイツ軍は勝利収めてるわ。
2021/01/18(月) 08:12:43.26ID:NLvJQDWk
砲爆撃含めた総火力が全てだ
2021/01/18(月) 12:34:43.43ID:cFzt69qf
まあ小隊単位かつ定数通りだと、アメリカ軍より日本軍の方が火力強いとか言われる程度には火力あるしな

なのに何故現実だと火力負けしてるのかって？短機関銃の配備だのなんだのとは別の問題という事だ
2021/01/18(月) 12:34:48.25ID:+vzSmLbc
SMGをアホほど配備したソ連軍の戦死者を見れば答えは出てる
文字通り桁違い
2021/01/18(月) 12:49:08.10ID:NLvJQDWk
野戦砲火力含めるとイタリー以外が皇軍
2021/01/18(月) 13:01:55.45ID:rtABeCiL
>>521
だから返信になってないんだが…

「45パーセントという妙に具体的な数字の根拠は何だよ」
529名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 13:40:48.59ID:8JCWYVNB
多分4,5%の誤字
530名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 13:41:26.29ID:8JCWYVNB
いや４、５%と言った方がいいか
2021/01/18(月) 15:10:23.81ID:uckQxiw8
>>497
シャクシャインの乱における、シャクシャインの娘婿は和人だよ？　アイヌと和人は結構仲が良く、アイヌの弾圧なぞ言われてる程じゃない。
2021/01/18(月) 18:30:32.41ID:NLvJQDWk
アイヌの土地泥棒は酒に酔わせて訳も分からず契約書を書かせて奪うか、狩場や生活の場を国有地化して生活できずに叛乱おこすと新型火器で殲滅される。
それだけだ。
2021/01/18(月) 20:49:54.32ID:9Nhp3L1p
追い出した先で金掘らせて、報酬としてアヘンを与えて中毒にして
族滅に持って行ったりはしないの？（参考：アメリカインディアン）
2021/01/18(月) 21:21:19.87ID:rOGnkInx
石炭とか硫黄ならあるよ。
北海道を探索して今の地名をつけた松浦武四郎がアイヌの困窮没落ぶりを近世蝦夷人物誌に書いている。
2021/01/18(月) 21:23:31.45ID:zv0rBKDG
日本陸軍が機関短銃を装備したら戦死率が下がるって4～5%でも根拠不明だな
日本陸軍が機関短銃について調査したとか資料は無いし
南方では機関短銃かセミオートカービン銃があると良かっただろうけど陸軍は機関短銃の命中精度の低さを問題視していたから
南方戦線の現地ではアメリカ軍のトンプソン、M1カービンを鹵獲して精鋭部隊が使っていたけど
536名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 21:51:15.21ID:8JCWYVNB
あれば有効には違いない
弾がないんだけど
537名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 22:10:22.82ID:aawd1xax
光学照準器付きの38式騎兵銃をセミオートで発射できるぐらいの銃がよかったのでは
2021/01/18(月) 22:21:18.52ID:szHtel0S
弾薬の融通とか補給タイミングとか考え出すと結局いらねえなとなるんや
2021/01/18(月) 22:44:13.73ID:RhPk3Xk4
支那戦線だと著者の記憶違いじゃ無ければ、何回か戦闘があったのに1943年から終戦まで弾薬の補給なしとかいう部隊があったらしい
因みに弾薬不足はなかったそうな。著者自身は歩兵だったから、そんなに撃たなかったと考えられるが…それでもなぁ…
2021/01/19(火) 00:07:48.00ID:j7EV6kZ7
だって1会戦分で重機関銃で2300発やぞ
歩兵なんか300も使わん見積もりじゃろうし、そんなもんだ
2021/01/19(火) 00:20:46.54ID:vjyObcbu
中国戦線は鹵獲武器でそこそこなんとかなるケースがあるイメージ。
2021/01/19(火) 00:28:54.72ID:j7EV6kZ7
アジ歴　A03032122600
本土防衛沿岸師団の145師の終戦時の装備と弾薬の数量がある
小銃弾160万発だから小銃1丁200発相当（ただし軽機関銃の分もある）
重機は300前後なのに200万発だから1丁あたり5000～7000発
貼り付け師団だからってのもあるが重機弾薬は相当使うつもりなんだな

機関短銃の定数216の所有52で「充足の見込みなし」は泣けるね
拳銃弾の定数より充足数がずっと多いのは機関短銃用に貯めたのか、余ってるのか
2021/01/19(火) 01:20:40.09ID:v1+vCcb9
中国戦線は全滅を覚悟するほど激戦した部隊もあれば、
中国兵を追いかけて歩き回った挙句「楽しかった」とか小学生の遠足みたいな感想残す部隊もあるんで・・・
2021/01/19(火) 05:27:12.03ID:lEK9jSvy
>>531
実態はアイヌが酒と米に中毒起こして物々交換の交換レートを不利にされたので困窮して反乱起こしただけだな。
弾圧とかそんなものありはしない。
米と酒を断って元のシャケと熊肉の生活に戻ればいいだけ。
戦に敗北した後土地を奪われたのは当然だろう。
先に手を出したのはアイヌだし。
2021/01/19(火) 05:52:11.50ID:e0Nt8SLY
後タバコも。
2021/01/19(火) 09:51:01.84ID:HY6g6MlT
酒とタバコで先住民を依存症にさせてというのは黒人奴隷の時も同じだな。
中国のアヘンの場合は上流階級がアヘン窟経営で一緒になってぼろ儲けする黒い共存関係があり闇が深い
2021/01/19(火) 11:13:45.48ID:v4kv686m
まるで意図して依存症にさせたかのような言い方だな。
松前藩にそういう意図があったのか？
土人が文明の利器におぼれただけの話だろ。
2021/01/19(火) 12:36:31.60ID:HY6g6MlT
そういう意見はある。
戦後日本でもアメリカからコーラやジャンクフードが入ってきた時いわれたし、堕落してソーダ水とジャンクフード中毒になってる倭人がふつうにいる
2021/01/19(火) 13:37:16.87ID:eILwQh+k
>>548
デヴはそんなに居ないじゃん
2021/01/19(火) 15:21:52.02ID:emNbTYkT
ラムネとかサイダーとか日本でも明治時代からあるでしょ
2021/01/19(火) 17:03:03.13ID:pgA8Hgsm
まーだアイヌアイヌやってるのか
ネタが無いならしょうがないが、せっかく来たネタを潰してまで続ける話題か？
それともこのスレを「アイヌを語るスレ」にして乗っ取りを狙ってるのか
2021/01/19(火) 18:30:10.27ID:HY6g6MlT
>>549
繁華街に出ないだけでモニター越しには沢山いるよ。
553名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 01:09:46.01ID:DheD7rzi
行軍するときは92式重機は人力で運搬していたの？
2021/01/20(水) 01:23:40.43ID:DiKJThMf
駄載
555名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 05:05:31.63ID:ESLuGGlG
>>553

ニューギニアの山中で撤退するとき重機を遺棄しようという指示に
山砲中隊から派遣された上等兵が、
分解された砲に比べてはるかに軽い重機を捨てたら
漢がすたる、と分解して1番重い銃身を運ぶと主張
結局、重機を分解して担送して後方に帰還
連隊長に褒められたエピソードがなかったか？

でも三脚の方が単独では重いかもしらん
556名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 09:51:46.36ID:DheD7rzi
田舎に祖父が92式の射手をしている写真があったので、大陸転戦中にこの重たそうなのどうやって運んだんだと思いました。
2021/01/20(水) 12:06:34.65ID:gG66QqYu
人力担送させられる側には地獄よな。
件のﾌﾆｬﾌﾆｬ保弾板は30連マガジンに装弾数の優位なんて殆ど無いんだし延伸プルバレル仕様の軽機で十分代替可能だった
例えば九七式車載「重機」だもんな。
558名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 12:19:19.38ID:ReYWHZ0c
軽機であの超精密長射程狙撃できるのかね？
2021/01/20(水) 12:24:35.09ID:gG66QqYu
今の汎用機関銃は有効射程1km叩き出せる精度だぞ
M60なんかは軽機の銃身よりちょい肉厚に作られてるからな
実際ライフル実包で1km狙えれば十分だろう
560名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 12:34:46.35ID:ReYWHZ0c
M60って日中戦争の頃あったんだ。すげえな！
561名無し三等兵
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2021/01/20(水) 12:35:22.76ID:p95cvj/g
保弾板は端を繋げて継続して撃てるはず
2021/01/20(水) 12:46:30.12ID:gG66QqYu
>>560
MG60はドイツのFG42のメカとMG42のベルト給弾機構を踏襲した設計だから技術的には第二次大戦中と変わらんぞ
箱弾倉で良いなら日本も九七式車載で近いところの射撃性能まで持っていけるだろう
有効射程1kmに大したタネも無いし
2021/01/20(水) 12:47:08.95ID:gG66QqYu
誤字　M60な
2021/01/20(水) 13:10:58.78ID:gG66QqYu
というか現代(2000～)の汎用機関銃というが、ナム戦の頃にはあらかた登場してる　そんなにWW2と世代離れていない上に
FN MAGはBARのメカを元に汎用機関銃化したものだしMG60は上記の通りだし、MG3はMG42の発展系だしで、西側のメジャーなのは第二次大戦中の技術の踏襲だぞ
格世の感あるのはPK機関銃ぐらいで、箱型弾倉ならWW2当時でも近い射撃性能(連発耐久性・精度)は出せる

MG60は回転式ボルトでいくらか精度が出し易くなってるのは確かに一因としてあるかもしれないが、支配的なのは銃身の肉厚と重量であって汎用機関銃+軽三脚程度の重量なら1km狙う位なら安定は十分ということだ
キロ超え射撃できるほどの肉厚でも所詮7.7mmだしラプアマグナムみたいな弾道性能があるわけでも無い
九二式の重量が腐っていると感じていたから一式重機など軽量化を志向していたんだろう
2021/01/20(水) 13:51:59.73ID:LlIPXpff
M60は戦後日本が「ライセンス生産でも作れないよう…」と断念する程度には高度な技術使われてるぞ
保弾板は装填手がいれば連結して射撃できるし、一つ一つ箱に入っているからフニャフニャしてても問題ないし
それに有効射程も機関銃としての有効射程だから、九二式の狙撃的な精度とはまた話が違う
因みにMG42の精度は旧軍評価だとどうしよもなく使えないゴミ精度扱いだったそうな

いやまあ三式軽機関銃とか見る限り、M60が戦前に作れたら速攻で九二式を駆逐しそうとは思うけど
2021/01/20(水) 14:15:07.86ID:DiKJThMf
メガネ付けた96式軽機で1000m超でビシバシ当たるって
近接戦闘研究委員会の報告で上がってるから
別にM60でなくても、ちゃんと据え付けて丁寧に狙えば行けるもんなんじゃねえのかな
2021/01/20(水) 14:21:25.61ID:DiKJThMf
後方や側方に配置される重機は戦闘距離がどうしても長くなるんだ
なるべく前に出そうとはするけど、逆に大隊指揮官の手元にも置きたいし
側方から2000でも3000でも撃つのが古典的重機関銃運用なのな
以前なら随伴野砲の榴散弾でやる距離と位置を重機関銃が担ってるわけで
いわゆる汎用機銃より戦術思想がまず古いんだよ
2021/01/20(水) 14:29:01.98ID:bPbpHa5Y
M60は命中精度を極端に重要視する日本陸軍だったら絶対に採用しないよ
汚れに弱く頻発する作動不良、銃身が加熱しやすい、命中精度は並、扱いづらい操作部で米軍も改良を諦めてFN MAGに切り替えた
海兵隊はM60が使い物にならないとBARを使い続けたくらいだし
戦後の62式機関銃よりは遥かに良いけど九二式重機関銃や九九式軽機関銃の代わりにはならない
2021/01/20(水) 14:47:37.48ID:gG66QqYu
M60は別にメジャーやGPMGの一例に出しただけで話があらぬ方向に行ってるぞ
FN MAGも有効射程1km超えだ
M60はレシーバーにアルミ合金使ってるしロータリーボルトだから当時の日本で生産できるものではない
ただ国産できる九七式車載で近いところに持っていける程度の射撃性能なんだよ

本旨はガスオペ式のオーソドックスな現行GPMG程度の射撃性能があれば十分だろうと言うこと
汎用機銃より思想が古いという指摘があるが機動的な運用を考慮している時点で十分にGPMG的な(ベルト給弾では無いが軽機をプルバレルにした様な)機関銃が向いている側面は無視出来ない
2021/01/20(水) 15:05:10.93ID:pPa1xMKu
今のデータで当時の日本を腐したいだけか
2021/01/20(水) 15:10:22.02ID:gG66QqYu
>>566
それ何度も見てるけど九六式じゃなくて九六式の照準眼鏡の効果についてのもので一○○○米で目標を確認し多大な効果を上げたって書き方で別に九六式そのものを特段褒めるものではないぞ
1kmの有効射程あるGPMG+軽三脚の射撃精度の敵ではないと思うが
あと言う通り据え付けて撃てるかどうかがキモで

逆に軽三脚に据え付けた汎用機関銃と既存の九二式重機ほどの差は、言うほど意味がある様には感じられんのよね
だからこそ大隊の重機関銃も汎用機関銃に奪われていく訳だし
2021/01/20(水) 15:17:34.26ID:gG66QqYu
>>570
言うほど今のデータとかじゃなくねぇかソレ
10kgそこらの機関銃で有効射程1kmつっても、戦後割とすぐのものだぞ
何ならブレンガンあたりは当時でもそれくらい普通に出るぞ(あまり三脚の設計が良いとは言えないが)
2021/01/20(水) 15:23:22.39ID:pPa1xMKu
>>572
どうだろうね。
ビッカース機関銃なんて戦後しばらく
使われてたしブローニングの重機の
方も同様。

どちらかと言えば無線等で砲撃の
要請がしやすくなった事、
あと無反動砲全般の発達で重機が
より一層脆くなったから
各国で使われなくなっただけだと思うな
2021/01/20(水) 15:32:48.72ID:gG66QqYu
>>573
うーん銃身が前後するショートリコイルの精度を特段褒める話は聞かんし
ブレンガンは逆に射撃の散布が狭過ぎて制圧射撃に使えないとか言われたりしたが
どっちかというと連発耐久性の方じゃないの

ここでスレの住民が重要視する様な九二式の精度の話とは思えんのだが
日本と違い英国ではブレンは銃身クロムメッキ処理するのは戦後になってから
元々そこそこプルバレルだったブレンは軽機として使うならこれで予備銃身無しで一本で回せると評価されたぐらいでな

重機が微妙になったのは環境の変化よりも単純に陳腐化が来ただけだと思うぞ
2021/01/20(水) 15:40:58.96ID:pPa1xMKu
>>574
褒めるも何もそれが主戦力って所だろ
…ジャングル戦でも戦車出て来て蹂躙されるように
なる前は>重機
一日以上撃ち続けられるからな。
連続で撃てるのはやはり重要。

まあ以前オーストラリアに住んでたが
M60を褒める意見ってのは聞いた事がないな。
まあミニミが導入される前の時代の事だが
FN MAGに変わっても評価されたかどうか
2021/01/20(水) 15:46:20.52ID:gG66QqYu
>>575
うーん、話が噛み合わんのだが
連発性能を推したい訳だよね？

このスレでの流れは九二式の射撃精度を重視して反論する意見が殆ど支配的なんですが…。
じゃあ日本の場合良くね？、って事にならないかソレ
2021/01/20(水) 16:14:46.22ID:DiKJThMf
92重機は耐久性と信頼性と精度が実戦で高く評価されて
戦後になっても再生産しようかとか言い出すぐらいには良い機関銃だったわけで
陸軍なりが実際に判定しないことには、M60やMAGなりで良いのかというのはわからんじゃろうが
汎用機関銃という便利さの点でそれなりに精度があれば十分に合格なんじゃね？
2021/01/20(水) 16:22:51.71ID:gG66QqYu
>>577
耐久性と信頼性には上記の近接戦闘研究委員会の報告にもある通りケチが付く時もあってな…
必ずしも後発の九九式軽機みたいな信頼性があるわけではないんや
連発性能(主に機関部・銃身の熱容量や冷却方式の違いが支配的)と機械的信頼性は必ずしもイコールじゃなくてな。
肉厚の設計でも新しい洗練された設計より故障起こす事もある

それこそBARなんかは、連発性能は低いけど、(マガジンこそ丁重に扱う必要があるが)信頼性だけは評価されてナム戦でも重宝された
だから強化銃身かつ交換可能も付いてFN MAGとしま汎用機関銃に生まれ変わってからは故障知らずの機関銃になったわけで
2021/01/20(水) 16:24:31.44ID:pPa1xMKu
>>576
戦後GPMGに切り替わった理由、あるいは
切り替えるのが可能になった理由の話を
してる訳だけかな俺の場合は。

イギリスの場合、戦後の対ゲリラ戦争で
50キャリバー重機をロバに背負わせて
山岳で立てこもるゲリラ掃討の切り札に
してたが(オマーンでの話)、そんな威力の
あるもの貰えてない日本軍としては
必殺となる精度のある銃火器火力は
必要だったと言う所ですかね。
まあ上の50や無反動砲とか大量に手に入れられれば違ったんだろうけど
2021/01/20(水) 16:57:19.59ID:gG66QqYu
>>579
1km離れていても7.7mmクラスのフルサイズ・バトルライフル弾なら500J近い威力があり命中さえすれば十分に敵兵を殺傷できるんで、50口径なんかオーバースペックだと思いますがな俺は。
距離離れると銃の性能だけじゃなくて射手や他の機材や体制が重要になりますからね。
ただ狙撃兵の育成にはもっと本腰入れて欲しかったが日本軍。
貴重な駄馬や人員のリソースを一丁の機関銃の為に大量に占領し交換部品やメンテ用具も非常に嵩張るし(そしてそれを前提とした信頼性)。
機動力も人員で補っているとはいえ必ずしも高くない

火力があってもなくても九二式にリソースを振るのは全くもって割に合わないかと。まだ3～4人で運用できるコンパクトかつ高信頼性な汎用機関銃的なシロモノを揃えて浮いたリソースで別の所に回した方が良い
というか支援火力無いなら朝鮮戦争時の中国軍みたいに軽装備を充実させて夜間浸透など
581名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 17:02:51.21ID:vJCfdH1S
むしろ62式を採用しないで99式ＮＡＴＯ弾型を採用すべきだった。
2021/01/20(水) 17:14:37.53ID:gG66QqYu
>>580
を積極的にやるべきでしゃにむに敵に真っ向から射撃戦闘を挑んでも砲兵の射撃や数で圧倒され損害をかえって増やすだけです。
装備を軽くする事は単に火力を増やすだけでは無いメリットがある。
2021/01/20(水) 17:32:27.89ID:DiKJThMf
>>580
それは1940年代の戦法を20年代の軍隊に言ってもしゃーないよという話や

92式重機は言っちゃえば三年式重機のボアアップ大威力化であって
基本的な運用思想は三年式から変わっておらず
三年式が諸外国重機に見劣りしてた威力や曳光弾対応を果たしただけだから完成度の高いWW1型機関銃
そしてあれでも野砲を随伴させるより全然軽くて機動性があるわけで
大隊単位で戦争するなら全く問題になるものじゃないわけよ。分隊で戦う武器じゃねえんだｗ

それに中隊や小隊単位で見ても11年式軽機の日本軍にしたら92式に多少のリソースを投じたところで損じゃない。

これが96/99式といった使える軽機が出てくれば、そりゃ次を考えるべきになるが
それは日本軍でも一式重機や三式軽機といった汎用機関銃方向をやってることでわかるじゃろ

そして狙撃手って鉄砲の上手い人じゃなくて
戦術的に意味のあるものを指揮官の意図や全体の流れを見て狙う人で
鉄砲の出来も大事だけど、狙撃銃渡されたら狙撃手になれるんじゃなくて、優秀な人が狙撃手になるだけで
交戦距離の関係で長大射程は求められないし、分隊指揮官に次ぐレベルの戦術理解力のある兵なんてそうそう居ないのだ
2021/01/20(水) 17:45:17.16ID:bPbpHa5Y
一応日本陸軍も九二式の重量が問題で歩兵の前進速度についていけなくなったのを勘案して軽量な一式重機関銃を採用、さらに汎用機関銃化を狙って試製三式軽機関銃を開発している
戦局の悪化と陸軍の機関銃運用方針が定まらず試作レベルで終わってしまった
結局日本陸軍は大陸での遠距離交戦主体の機関銃運用から脱却できなかった
585名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 18:28:21.17ID:cTmwwgc1
92式まではあくまで日露戦争を元にした陣地防衛機関銃
7.7mm用曳光弾だって6.5mmと同じ薬剤ではほぼ使えず、薬剤を変更することでどうにか使えるほどになったおまけ付
つまり、6.5mmでも薬剤を変更すればよかっただけ

ただ、シナでドイツの7.92mmと対峙したことから、長距離大口径へ飲み込まれてしまった

最小部隊戦闘単位が大隊から中隊へ下がったのはいつだったっけ　昭和15年？
586名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 21:06:54.70ID:JaFVJImv
M60マン
2021/01/20(水) 21:34:45.37ID:gG66QqYu
九二式決死擁護メン
2021/01/20(水) 21:41:39.52ID:gG66QqYu
>>583
それって41年の日本陸軍にとっちゃとっくに陳腐って言ってるようなもんだぞ
九二式の仕様自体はとっくに明らかになってて優秀な軽機も出来てる
開戦にともなって予算も爆増している

っつーのに試製一式が1942年で試製三式に至っては末期
それで九二式重機重過ぎ言うてるのはいくらなんでも甘えってやつですよ
本来なら遅くとも九七式とか九八式重機とかのタイミングで量産されていないとね
2021/01/20(水) 21:46:25.82ID:gG66QqYu
>>585
1937年発布の歩兵操典で戦闘群戦法に切り替え開始
37年時点では歩兵学校や支那駐屯歩兵連隊などが対応していたが3年の期間を経て40年に改定
2021/01/20(水) 22:04:59.09ID:gG66QqYu
一丁の機関銃に一個分隊と駄馬取られるのはいつの時代で切り取っても損にしかならんよ
軽い歩兵砲並の運用体制だ
歩兵中隊一個丸々取られるのと同じだからな

しかも日本軍にとって重機は積極的に前に出して使うものでもある以上重さが問題になるってのは分かりきった事だったんで、20年代とか40年代とか関係ないわけよ
ただ40年代にもなって使い続けてもっと問題が顕在化しただけの事で
間違いなく日本軍にとってベストな機関銃とは到底言えないわな
自衛隊が採用検討ってのも話半分に聞いとくべきだしな
遅滞戦闘時にあの重量は向いてないよ
殿にでもするのかと
2021/01/20(水) 22:39:25.29ID:DiKJThMf
>>588
陳腐化が始まってたのは当の日本軍だって理解してるじゃろ。だからこその1式重機なわけだし
97車載、99軽機やってる裏で完成したばかりの準制式段階の92をちゃいするだけのネタはないし
それらの新しい武器と弾薬が行き渡るのを待っての新型だと一式や三式の時期になるのは仕方がなかろう
単純に重機関銃で良いなら92式でもよいのよ。
次に飛躍するならそれは汎用機関銃だったろうし、そうなると戦術や編成まで変わるから中々簡単じゃないよ
2021/01/20(水) 22:49:11.25ID:DiKJThMf
あとな、重たいといっても三年式重機使ってた部隊にしたら重量も人数も変わらん範囲だろ
駄馬は射撃陣地と交付所間の弾薬補給用でもあるから無駄ではないぞ
それとも汎用機関銃化したら行軍も補充も全部人力？　そりゃいくらなんでも過酷すぎないか？
つまりウマは使って当然だし、担ぐ人数が他重機より1～2人多いだけ。大体当たり10～20人増えたっていいじゃん？
それは弾薬補充や観測警戒のフォローでもあり、予備の射手でもあるのよ
悲しいことに日本では人の数だけは多めだったんだし、その有効活用としては良い手段だと思うぞ
2021/01/20(水) 23:17:42.81ID:bPbpHa5Y
MG34やMG42を使っていたドイツ軍の機関銃小隊も1941年の時点で機関銃1挺に兵士32人に馬8頭を定数としていたし、日本陸軍の重機関銃小隊の22人に馬10頭とそう変わらない
兵士の数ではドイツ軍のほうが機関銃に割く数は多いよ
2021/01/20(水) 23:21:36.10ID:/AZh87J7
九二重重すぎ問題は、戦争が長引いて補充兵が増えてきた昭和15～16年頃から
顕著化する問題だからな。
兵隊はいるけど、体格のいい現役の若い兵隊が足りなくなってきたんよ。
595名無し三等兵
垢版 |
2021/01/20(水) 23:51:33.23ID:cTmwwgc1
どうしてソ連みたいにSG-43重機関銃のようなPM1910用の車輪付銃架を使わなかったのだろうか？
泥も雪も一緒
やはり弾薬を歩兵と一緒にできなかったから、補給困難として同行弾薬数を増やすしかなかったのだろう

これらは1式重機と99式シリーズで解決を図ろうとしたけど、結局総力戦が始まってできなかった
2021/01/21(木) 00:01:05.15ID:wmXM9noV
九ニ式重機関銃の三脚架に前棍後棍の支持棒で担ぐ方が戦闘時に自在に動かせる
車輪は地形が悪いと移動しづらい
2021/01/21(木) 00:27:15.27ID:lzLuxXbA
元々日本軍自体が長期戦を想定しておらず、機関銃は体格の良い若手に気合で担がせればいいと考えていた、ってのが実態だと思う
車輪なんぞなくても運べるし、何なら実際の証言として分解搬送すべきところ気合で運んだという人までいる
重機関銃を軽機関銃のように使ったという話まであるからね
現実的な話としても質が高い徴兵が前提である限りはそういう個人の質に依存する配備もおかしな話じゃないし今の自衛隊だってやってる

適正って呼び方になってるだけで
2021/01/21(木) 04:13:40.47ID:qNzytGj7
担ぐ側の気持ちになってみれば同じ様な性能なら軽ければ軽いほど良いし、実際九九式だけでやろうと思えば出来たんだろうけど
連続300発で銃身交換だけど予備の銃身持つのは別のやつで良いわけだし

多分九二式の生産ライン止めるわけには行かなかったとかじゃないだろうか
あと薬室経始を修正するまで十一年式はおろか九六式ですら薬莢の張り付きに苦しめられたぐらいだから、日本軍の軽機関銃がちゃんと信用たりえる様になるのは九二式の生産立ち上がりかなり後だしな
2021/01/21(木) 04:22:44.53ID:qNzytGj7
>>597
ザ・パシフィックでもブローニングM1917を本体だけ外して直接土嚢に乗っけて撃ってたな
硫黄島じゃブローニング.30にガーランドのストック付けたスティンガー突撃銃が6挺だけ現地生産されてその内の一人はそれで日本兵を大量に殺害して伝説となった
600名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 07:03:10.72ID:qlJLSN7b
キチガイＭ60クンは時代と使用目的も判断できないらしい。Ｍ60で1キロ先の兵士をバースト狙撃できるのかよ。
2021/01/21(木) 07:17:53.24ID:GN5mUXIv
>>599
戦術レベルではそこに機関銃はないと思った頭硬い将校が、軍刀振りかざして怯むな突撃だとか言ってそうだな
2021/01/21(木) 07:20:03.12ID:GN5mUXIv
スティンガーのすごい点は，現地改造でスイッチを引き金式に改造した点だな。
2021/01/21(木) 07:51:41.02ID:imca3U0u
>>601
物量に対する精神力の優越こそ皇軍最大の武器なんだから火力的に劣勢でも突撃するのは当然のこと
将校は徹底的に速戦即決による攻撃と機動を叩き込まれるので佐官・将官クラスでも変わらない

元々対米戦の研究がされていなかったので「敵軍戦法早わかり」が出るまでそんな感じだし
沖縄戦で大本営が中飛行場(嘉手納)を奪還できると判断して攻撃命令を出してるのもそういう事情がある
604名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 08:29:01.90ID:OAL/ogn+
>>595

92重機には雪橇付き仕様もある
2021/01/21(木) 11:20:07.17ID:lzLuxXbA
機関銃一丁で数十人殺害した、みたいな伝説はww2まではゴロゴロしてる
606名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 12:12:35.44ID:JENp3uQ6
それどころか数千人を足留めすることもある
まあだからこそ戦車が生まれたわけで、対機関銃用兵器なんだよねあれは
2021/01/21(木) 12:54:09.13ID:GKAQ3usv
映像を見る限り92式重機を担ぐ兵士は背嚢とか背負わず身軽な格好してるんだから
30キロの装備を身に付けてる小銃兵とそんなに負担が違うというわけでもないだろ。
2021/01/21(木) 13:34:10.34ID:e19tVrfB
>>605
朝鮮戦争にもあるぞ。
2021/01/21(木) 14:30:29.27ID:O0RPn+Kw
>>600
汎用機関銃の精度なら1km程度なら普通に命中するぞ
いつまでM60言ってるのか知らんがFN MAGでも同じだ
そして時代を考えりゃ九二式はもう30年代後半にはとっくに陳腐だ
2021/01/21(木) 14:38:42.35ID:O0RPn+Kw
>>605
ブレンガンのエドワード・ケナとかもだな
日本軍は米軍はおろかオーストラリア軍にすら結構軽機関銃手の突撃に手痛くやられてる
数も機動力もそこまで十分ではない九二式が配備されていたとしてどう防げたのか？
錯綜地形に行く前に装備を軽量化とか何も考えていなかったのが現状でしょ
2021/01/21(木) 14:46:34.49ID:wmXM9noV
旧陸軍は満州などの広大な大陸で仮想敵国をソ連や中国として装備を整えてきたから急に南方のジャングル戦に対応するのは無理だ
一応最新の7.7mm装備部隊を南方に送ったが重機関銃や火砲などは届く前に米軍のボカチンくらって沈められている
まともな重火器の支援もなく補給も届かない南方戦線はせいぜい軽機関銃と歩兵砲くらいしか武器がない
2021/01/21(木) 15:12:42.44ID:wmXM9noV
旧陸軍がまともな南方や島嶼向けの装備を開発していたようには思えない
九九式短小銃、九九式軽機関銃、九二式歩兵砲が主な装備だ
補給がないので弾薬や食料がなくなったら自殺行為にしか思えない切り込みかバンザイ突撃するだけだ
2021/01/21(木) 15:18:34.22ID:e19tVrfB
大発……。
2021/01/21(木) 15:21:03.85ID:O0RPn+Kw
>>611
必然と装備の合理化を追求してりゃ南方でも合った装備になってただけの事だよ
九二式は少なくない数が鹵獲されてる
火砲は揚陸にも時間かかるからポカチンされたり揚陸地点におかれていたりもしたけど九二式はそこそこ使われていたよ
そんな状況で、敵に近接すると当然分解担送命令が下るわけだが日本兵を苦しめたのが九二式な
>>598
九九式は放熱フィンこそあれど銃身が2kgしかないからもうちょい強化銃身にしたらまぁ十分代替出来るな
2021/01/21(木) 15:37:13.57ID:O0RPn+Kw
南方つーかだだっ広い平原でも駄目だろアリャ
WW1の西部戦線の時から歩兵について来れないって言われてるのに
各国ベルト・水冷式の連発能力を評価して防御火器として目を瞑っていたが九二式にはそれも無い
日本軍にとってはガンガン動かして使う物になったわけで当然歩兵について来れない様な仕様は問題だ
いざ動員となったら駄馬も人も真っ先に足りなくなる筈の日本がちょっとした歩兵砲並の人員・駄馬を一丁あたり回すとかやっちまってるからなぁ
あのままじゃいずれ遅かれ早かれ中国戦線で続いてても対ソでも同じ結果だったよ
想定戦域が広大だろうと錯綜していようと陳腐化は覆せん。ただ錯綜地形でより問題が顕在化しただけの事だよ
例によっていつも腰が重過ぎて新型開発や戦術変更させるのが遅いだけだろ
2021/01/21(木) 15:53:20.83ID:wmXM9noV
WW2で汎用機関銃を実用化できたのはドイツ軍だけだし
アメリカ軍はM1917機関銃と軽機関銃代わりにM1919機関銃とM1918自動小銃
イギリス軍はヴィッカース重機関銃にブレン軽機関銃
ソ連軍はSG-43重機関銃とPM1910重機関銃にDP28軽機関銃
中国軍は二四式重機関銃にZB26軽機関銃
日本軍だけが劣っていたわけではない
他国と違うのは機関短銃の存在くらいでは？
2021/01/21(木) 16:09:57.92ID:O0RPn+Kw
>>616
ブレンガンに惚れ込んだイギリス軍はブレンガンを三脚に乗せても使っている
ヴィッカースは非分離ベルトリンクも邪魔だし60kgにも達するし完全に防御用途だろ

更には中国軍は生産リソースの関係から二四式(MG08系列)は一個大隊(中国式には营)につき数丁充足される程度でメインは軽機関銃
こちらは二脚運用のままで運用した例だが
大戦後半になるとこちらも7.92mm版ブレンガン(1943年からカナダ　ジョンイングリス社で超大量生産開始)が43000丁生産されそのうち少ない数が中国に回されて大量の軽機関銃を手に入れた事で末期は明らかに軽機関銃の比率に偏ってる
だから朝鮮戦争ではブレンガン同士の射撃戦も起きたりした
2021/01/21(木) 16:12:43.36ID:O0RPn+Kw
少ない→少なくない数が
2021/01/21(木) 16:23:41.60ID:wmXM9noV
個人的には旧陸軍の装備に機関短銃が無いに等しいぐらい少ないほうが九二式重機関銃よりも問題だと思っている
機関短銃があったとしても8mmナンブ弾ではなぁ
軽機関銃は九九式軽機関銃の生産を増やすしかないけどプレス加工ができない日本では省力化は難しい
2021/01/21(木) 16:43:57.00ID:D1ZMDYnS
サブマシンガンを装備して何に使うのかという話でしょ
密林それもパトロール同士の遭遇戦以外ではそこまで役に立たんから
斥候や巡回する一部に持たせるぐらいで足りると思うけどな
2021/01/21(木) 16:50:28.09ID:2fvgVPR+
>>617
一方でオーストラリアはビッカース機関銃を
ジャングル師団で増強したと
※一大隊辺り1分隊4丁

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jungle_division
中隊規模でも運搬手段をジープ一台に制限し
あとはネイティブキャリアー(現地人)に
変更したりと熱帯に適した編成にしてるけど
…そんな状況でも価値は上がってる模様だよ
2021/01/21(木) 16:50:49.42ID:e19tVrfB
ぶっちゃけ、現場で何が求められてたかを考えると
さっきから文句言われている九二重でいいから、重機の
増配だったと思うんだけどな。
あれは現場での信頼が絶大ないい機関銃だぞ。
戦後自衛隊の再編に当たって復活再生産が求められたくらいだし、
中国軍では戦後20年くらい一線配備されていた。
623名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 16:51:36.45ID:JENp3uQ6
ちなみに海外の本では九二式は汎用機関銃扱いされてたりする
重さの分何の性能が上積みされてたか気になるところ
ここ読んでたら数は同じでも一式にしたらいいんじゃないって考えたくなってくるけど
624名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 16:55:21.71ID:6kepTwNT
日本軍は戦間期にサブマシンガンを試験してるが評価が低かったのが全てだと思う
アメリカ軍だってサブマシンガンは護身用程度の扱い
2021/01/21(木) 17:25:53.00ID:GKAQ3usv
ペリスコープ型のスコープ覗きながらフルオートで撃ちっぱなしという映像が残ってるけど

普通なら照準ブレブレでそんな事できる機関銃なんて今だって無いだろうからMG42とは真逆方向の一つの高みなんじゃないかね？
少なくとも中途半端ではない
2021/01/21(木) 17:29:14.85ID:e19tVrfB
重いってのは射撃時の安定性には繋がるからな。
2021/01/21(木) 17:46:52.59ID:nVK0zkS8
歴史群像のいつぞやの特集で
日米の歩兵火力は中距離では日本側優勢だが100ヤード以内のショートレンジだと火力差が9倍にもなるという話で
そのギャップを埋める意味でSMGはあった方がよかったとは思う
628名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 17:54:10.56ID:6kepTwNT
日本軍は最後の一年の末期的な物資欠乏除くとそこまで陸上じゃ劣勢ではなかった
必要性を感じなかったのでは？
2021/01/21(木) 18:10:22.88ID:K8NdfK+E
WW1さながらの装備でも敵が弱いから助けられただけだぞ。
中国では勝てたし米英の植民地警備隊には勝てたが、米英ソの正規軍相手にボコボコにされただけだ
630名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 18:12:33.98ID:1GiOGz91
それ小火器以前の問題だから。
2021/01/21(木) 18:37:59.70ID:D1ZMDYnS
砲を撃つと速攻で観測機に誘導された対砲兵射撃が降ってくるからな
相手が制空権確保してから来るから、何をどうしても勝ち目がない
分散して密林で掃討されていくだけだから、その密林でならSMGがあったほうが良かったねて話で
日本側SMGが密林で猛威を奮ったら15榴や爆弾が降ってきて
戦車や装甲車に先導された掃討隊が来るだけで、無いよりあったほうがマシだけど
密林に追い込まれない状況を作りたいねというのが史実日本軍が当初考えてたことだが
想像を超える物資と機材の前には、どうにもなあ
632名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 18:48:28.88ID:JENp3uQ6
いらないとは言わないけど手榴弾と擲弾増やした方がたぶん早い
633名無し三等兵
垢版 |
2021/01/21(木) 18:51:00.53ID:1GiOGz91
そもそも日本陸軍の装備体形は大陸で戦う事を想定してるのでそれを無視してM60と92式比べて時代遅れだの言いだす馬鹿がいるからな。
2021/01/21(木) 19:21:55.85ID:O0RPn+Kw
>>633
大陸で戦う上でもどこ持っていっても開戦時点で九二式は陳腐だって…
>>621
防御用の張り付けだろ
連合軍の戦術でジャングルの至る所に聴音機を設置して夜襲をしてくる日本軍のだいたいの位置を掴んで区画射撃を加える　高確率で日本兵は被弾する
この場合は撤退も機動も無いのでそりゃ重くても構わん
九二式にはそれも無いけどな
2021/01/21(木) 19:25:10.28ID:O0RPn+Kw
俺をM60M60言ってるやつはMAGは都合悪いのか？
>>622が言うような絶対の信頼性なんか九二式には無くて実際はしばしば故障してる報告がある
三年式の射撃試験にも報告ある
後の九九式の様な信頼性は無い
zb26の無故障って別に十一年式だけじゃなくて日本軍の機関銃全般と比べていってるんだぞ
2021/01/21(木) 19:28:17.77ID:e19tVrfB
>>635
>>622で言っている信頼は機械としての信頼性じゃなくて、重機が発砲を始めると
歩兵が射撃をやめたと言われるほどの、存在への圧倒的信頼感。
2021/01/21(木) 19:36:22.56ID:1W06Fvjw
>>634
どんな聴音機を使って豪州軍は日本軍の
襲来を予測したの？
ガダルカナル(こちらはKiwi参戦)や
フィリピンじゃあるまいし
2021/01/21(木) 20:17:27.74ID:wmXM9noV
>>635
旧陸軍の機関銃はどういう体系だったら良かったのかな？
2021/01/21(木) 20:27:19.66ID:GKAQ3usv
>>635
99式軽機の信頼性は認めてるんだな？
ならそのノウハウをなぜ重機の改修に使わないと思うのか不思議でしかたない
2021/01/21(木) 20:58:27.57ID:1W06Fvjw
>>638
MAG持ってりゃ良い巣
2021/01/21(木) 21:23:45.16ID:uv5ZNpPm
>>616
アメリカ軍はM2機関銃をジープに載せることを発明しましたとさ
2021/01/21(木) 21:25:56.65ID:uCnyZxQQ
>>641
一方英軍(SAS)は驢馬に載せて山地のゲリラに酷い事をした
2021/01/21(木) 21:31:08.99ID:AwJ9aoNF
>>637
今のパプアニューギニアは当時オーストラリア領だったからそこでの話だろな
2021/01/21(木) 21:52:24.13ID:O0RPn+Kw
>>639
九二式は三年式のボアアップで、十一年式より時代が古い　当然機関銃で狙撃なんて言い出す前の時代だからここまで太ったのは設計技術の未熟さ故にだからな？
九九式みたいに信頼性のある軽機関銃作れる様な時代になってそのノウハウを活かすんなら三年式の古臭いメカ自体に必要性がないんだよ
Twitterに断面図上げてくれる人いるけど銃尾機関が全然違う(逆に64式設計者曰くこれでベルト送り機構を仕込むのは難しく改修で重量激増するみたいな事を書かれたり)

九九式のノウハウ活かして作ったのが試製一式やら試製三式なんだよ
ブローニングより古くて日本の設計者に加速抽筒の考えもない時代の重機関銃なんざ、基本設計から要らないんだよ
2021/01/21(木) 22:07:17.02ID:O0RPn+Kw
ラエ・サラモアの時点で日本軍の夜襲は察知されまくってる
大本営参謀だった堀栄三さんも区画射撃の事には触れていて、弾幕密度から計算して50mの突撃で進む間に過半数は被弾する
統計に基づいた射撃であって、死んだらくぐるカーテンを装備持って走り抜けるか素手でアチョーして殺されるかの違いでしかなく、こういう相手なら別に重機が適任だろう
オーストラリア軍がヴィッカース水冷重機を増強しても「ほら見たどうだ！」にはならんやろ

三年式が設計された当時はお世辞にも出来が良いとは言えない三八式の改修に終始するぐらいの設計技術しか無く、抜本的に優秀な軽機関銃を作れる様になって陳腐になるのは当たり前だろう
九九式が出たタイミングでもう新型重機も更新されていなきゃまずかったんだよ
射撃精度だって本体がお世辞には良いとは言えないMG42がラフェッテの照準器で精密射撃出来てるし、ブレンガンも単発なら長距離狙撃可能なレベルの精度に達していたんだし、ガスオペ式で軽機ベースの汎用機作れていりゃあとは三脚の安定で十分だよ
使用している実包が7.7mmの弾道性能じゃどのみち一定以上の距離ならさしたる有意にはならん
M2重機みたいに12.7×99mm実包ならまだしも
2021/01/21(木) 22:09:45.23ID:1W06Fvjw
>>645
あのさあ

聴音機の話はどうなったんだ？
適当に言ってただけか
2021/01/21(木) 22:18:22.06ID:wmXM9noV
それなら新しい重機関銃を作るより九九式軽機関銃に合った三脚架をつけるだけでいいのでは？
九二式重機関銃が重いのは強装弾の九二式普通実包を使うからであって、九九式普通実包に変えた一式重機関銃は軽量化されている
一式重機関銃なら九九式軽機関銃、九九式短小銃と弾薬の共通化も達成できる
2021/01/21(木) 22:37:40.63ID:e19tVrfB
>>644
三年式の大正三年って、1914年だぞ？
言うほど昔じゃない。
2021/01/22(金) 00:33:35.34ID:G8Ih1Rbr
スペックだけ見たら弾に油塗る必要あって銃身交換もしにくい古臭いホチキス式のやたらと重くて発射速度も低い重機関銃だけど
必要な時に必要な場所で必要な火力を発揮したのは大きい

BARだって20発マガジンで銃身交換もできず使いにくい二脚なのに実戦では好評だったりする
2021/01/22(金) 01:00:19.45ID:LagzH3wo
そらWW1は、まともに動く自動小銃がBAR位だったし・・・

WW2では自動小銃としては重すぎ、機関銃としては火力が低すぎる残念枠
戦後はM14やM60あるから完全に要らない子扱いだった。
2021/01/22(金) 01:17:16.52ID:s1hYu6aU
だもんだから軽機に三脚つければ良いねってなるのが三式軽機でしょと
開発一つとってもノウハウが足りずに遅いのが我が国なんだから、そんなもんだな
2021/01/22(金) 01:57:49.92ID:DXsgK/qz
>>649
塗油は昭和15年のZB26の薬室構造を参考にした改修でいらなくなった
2021/01/22(金) 02:06:28.71ID:DXsgK/qz
発射速度が遅いから火力が低いという理屈が意味わからん
発射速度が速かろうが遅かろうが分間投射能力は変わらないからな。
発射速度が遅いから等間隔に弾を散らせる、13gの弾丸を何発も喰らわせないと死なない人間なんていない
2021/01/22(金) 02:11:42.20ID:2wdsTjrF
九九式、後世の素人の思い付きで変な改造とかしなくてもぶっちゃけ性能的には十分重機関銃としても通用する名機なんだけど、性能とは別に弾の補給をどうするのかという問題があってだな・・・
戦銃隊にバラで支給すんのか？という
2021/01/22(金) 02:13:28.16ID:2wdsTjrF
「日本軍のかんがえた汎用機関銃」である三式も保弾板であってな
2021/01/22(金) 05:36:29.37ID:Hf9DtJe4
たまにある空挺仕様の機関銃並に標準銃身長が短いのでそれは厳しいんじゃない？
九九式短小銃の銃身長で散々揉めたのに誰も機関銃の短銃身には突っ込まなかったのが謎だわ
軽機関銃は短くてもいいみたいな一致があったから表に出ないだけか
2021/01/22(金) 07:34:38.97ID:XoOL9/o1
>>627
中距離ならボルトアクションライフルと精度の悪い初期セミオートライフルで互換に戦えるが接近戦はM1カービンなどセミオートの弾幕に惨敗する。そのためニーモーターで牽制しながら肉薄を阻止するしかないのだ。
2021/01/22(金) 07:36:16.63ID:efsQ/9b5
>>650
重すぎる→その分依託射撃では反動を抑えて安定させられる
火力が低すぎる→ZB26も20発マガジンだし機関銃は三点射が基本
戦後→冷戦期も世界各地の紛争で使われ続けた
M14やM60→優れた性能の銃と世代交代するのは当然のこと

戦場で“完璧な銃”は必要とされていないんだ
“自動小銃としては重すぎ、機関銃としては火力が低すぎる残念枠”であってもWW2では米軍兵士から好評だった
単体では他国の軽機関銃で劣っているけどガーランドで弾幕を水増しできた米軍は問題視していなかった
後期になると分隊に二丁配備で対応してる

結局はその国の運用法や軍事ドクトリンに適合するかどうかの話
M14だってベトナムでは“残念銃”だったけど同種のバトルライフルはアフリカで高い評価を受けているし
イラクやアフガンでようやく日の目を見ることになった
2021/01/22(金) 08:08:46.98ID:UB4K/634
>>657
SMGや30カービンは射程外では遊兵化してしまうが日本側はすべての射程で戦力になるという説明もしてたな
2021/01/22(金) 09:46:32.05ID:s1hYu6aU
小銃の銃身長は戸山学校が銃剣格闘のリーチで騒いだんだそうな
そんなもん考慮外の軽機関銃じゃ軽いのは正義だから、そりゃ可能な限り短くするわな
661名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 10:26:15.17ID:/JuUCRIJ
>>646
聴音機ってマイクですよ。戦記で読んだことあります。
会話してると聞かれてて砲撃開始
2021/01/22(金) 10:29:12.24ID:uE+FOchM
>>661
本当にそうなのかと(ニューギニアの砲兵の話
型とか出せますか?反対側の記録から
2021/01/22(金) 10:30:24.16ID:T/Ebo6K1
物音だろ、鳴子と組み合わせるのかもしれないが
アメリカ側の日本兵の論評で、彼らは死ぬまで戦うけどプロの兵士といえるようなものではなかったという例として、常にムダ話をしてるってのがあった　話し声で日本軍の歩哨を発見することがよくあったと
2021/01/22(金) 10:34:44.03ID:G8Ih1Rbr
>>659
>日本側はすべての射程で戦力になる
肝心の日本側がその考えに否定的なのは軍事機密

日中戦争の戦訓では
「射撃は重火器砲兵の任務であって歩兵が射撃して敵の射撃を誘致するのは愚かである」
「一般小銃手の射撃はほとんど効果がないので小銃手は突撃にのみ使用するのが可」
「旧操典のように当初より小銃手を火戦に参加させるのはいたずらに大きな損害を被るのみ」
「我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない」
「戦場においてしばしば敵を確認せず射撃する者があり、特に注意を要する」
という評価があったし
歩兵操典でも
「射撃は先づ軽機関銃要すれば之に狙撃手を加え状況に依り先づ狙撃手のみを以て行い」
「敵に近接し火力の増加を必要とするに至れば更に所要の火器を増加す」
とあるように日本軍は小銃火力をそれほど評価いないことがわかる

日本軍の歩兵戦術は軽機・狙撃銃・擲弾筒による火力を重視していた先進的なものだったから当然のことだが
665名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 10:39:11.86ID:/JuUCRIJ
>>662
日本兵がイル川に向けて進軍する際のカチャカチャいう音や話し声を偵察兵（聴音哨）が聞きつけており、
日本軍接近を察知済みであった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%9D%E6%B8%A1%E6%B2%B3%E6%88%A6

ガダルカナルですがニューギニア戦記でもマイクの話は書いてあったと記憶
2021/01/22(金) 10:41:56.30ID:uE+FOchM
>>665
イル川渡河戦（イルがわとかせん、英語: Battle of the Ilu River）は、第二次世界大戦中の1942年（昭和17年）8月21日、ガダルカナル島において日本軍とアメリカ合衆国海兵隊を主力とする連合国軍

これ？
ニュージーランドならそちらに参加した話はしたが
ちゃんと確認はしていないのか
2021/01/22(金) 11:12:28.72ID:G8Ih1Rbr
まず聴音機(候敵器)そのものはガダルカナルを筆頭に南方戦線で米軍が使っていて日本軍も確認してる
日本側の回想録や戦訓集でも「マイクのついた電線」や「聴音機」という表記がされている
ただし米軍側の記録には専用装備の記述見当たらないので通常の通信機器を流用した現場の発明品らしい
https://ww2geak.com/archives/1283

肝心のニューギニアの話だが
怒らく>>634が適当に連合軍の戦術で書いてて>>643がさらに適当にオーストラリアと補足入れたので発端っぽい
ビルマ戦線やニューギニア戦線の英連邦軍が聴音機(候敵器)を使ったという話は聞いたことがない
2021/01/22(金) 11:20:11.48ID:uE+FOchM
設置するのも手間だしゲリピー状態は実はそんなに変わらない
豪軍にそれ付けてる余裕があったか…まあ皇軍？腐ししたいなら
>>663氏の後部の話でも良いのにw
669名無し三等兵
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2021/01/22(金) 11:37:49.29ID:G8Ih1Rbr
>>668
>豪軍にそれ付けてる余裕があったか
こっちはオーストラリア軍は使ってない(≒確認できていない)派なんだが……だいたい上の文章のどこに日本軍を貶めてる内容があるのか？
670名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 12:01:19.00ID:BmFiWvI/
米軍相手では完全に分が悪い
7.92mmシナアル相手でも6.5mmでは分が悪かった
というかシナ内陸へ飲み込まれること自体分が悪かった

13.2mmの単発より7.7mmの連射のほうが、装甲車への貫通能力が高かったのだろうか？
2021/01/22(金) 12:09:44.60ID:uE+FOchM
>>669
昨日とは違う人って事でしょ？
2021/01/22(金) 12:18:09.64ID:G8Ih1Rbr
>>671
もしかしてM60の人と勘違いしてた？
自分はまったくの別人
2021/01/22(金) 12:22:26.82ID:uE+FOchM
>>672
それはすまんかった(AA略

豪州住んでたけどM60って空気な存在だったのよね
まあ軍事教練ある時代だったけど実銃扱ってた上の
世代が触ってたのがブローニング重機とM-16だったし
(流石にビッカース機関銃は弾が違うので無し
2021/01/22(金) 12:31:08.10ID:G8Ih1Rbr
日付でID変わるから疑心暗鬼もしょうがない

M60は全体的にイマイチで開発者の米軍ですら他に代わりがないからとりあえず使ってた感があるね
2021/01/22(金) 12:35:54.64ID:uE+FOchM
ｽﾏﾇ

あれこそは愛国心又は利益供与でマシなもん
あったのに採用されたあかんこ兵器だと
思いますわ。まあその後十分実績積んだ
FN MAGに追いやられるけど
2021/01/22(金) 12:36:35.92ID:XoOL9/o1
>>659
突撃あるのみ！臆病者は皇軍には要らん！
2021/01/22(金) 12:38:09.07ID:XoOL9/o1
>>670
中国では砲火力と戦車で蹴散らす側だったが
アメリカやイギリス、ソ連相手だと逆になる
2021/01/22(金) 12:47:38.15ID:UB4K/634
>>670
13.2㎜は知らんけど12.7㎜×99の弾重って125gくらいあるんだよな、7.7㎜のほぼ5倍
搬送する人員が同じなら1/5しか運べないんじゃ継戦能力も糞もない
2021/01/22(金) 12:54:41.60ID:pU2mRotc
いつまでM60言ってるんだ？
別に直接比較した訳ではないのにずっと言ってるのはレスバ脳って自覚あるんだろ？
つーかMAGは無視かよ(何回目)
2021/01/22(金) 12:55:48.86ID:uE+FOchM
戦後どれ位の後出しになります？
2021/01/22(金) 12:58:28.18ID:L35G2rA6
>>664
日本軍で一般小銃兵の射撃訓練が不足していたからという可能性は？
682名無し三等兵
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2021/01/22(金) 13:14:46.03ID:/JuUCRIJ
>>681
同意。距離300 撃て　といえば何とか撃つらしいけど
あれ撃て　と言われて照尺に手が伸びるのは選抜射撃手だけらしい。
2021/01/22(金) 13:17:25.50ID:pU2mRotc
何だ興味深い自分語りだな、かつては白人主義掲げてたオーストラリアに住んでた反動で皇軍主義者に開眼したか？まぁ白人も大概陰湿だから気の毒様だ。

FN MAGは(FN)BARのメカの踏襲で銃身の交換方式もFN製のと同じだ。
戦後の後出しとかじゃなくて、給弾方式さえ目を瞑れば軽機ベースの汎用機関銃ならWW2で完成出来るという話
要は汎用機関銃並の射撃性能がありゃ重機関銃の代替ぐらい出来るって話でM60だのMAGだの引き合いに出したのはそこからなんだが途中からM60は故障するだの都合の良い反論に使われただけだろ
そこは本旨とは全く関係無い　分かってて皆やるからレスバ脳なんだよな

別に日本軍の重機が腐されたところでオーストラリアなんて地形に守られただけの農業・資源輸出国でロクな工業力無かったんだから気にすることはないぞ？

米軍の聴音機で夜襲モロバレだったから区画射撃でボロボロにされたのは有名だぞ
何製とか知るかよ…
勘違いしちゃいけないのはいわゆる弾幕射撃で狙撃並の精度なんて要らん
九二式とは全く関係ない話だ
弾幕密度が一定以上になる様に撃つんだから連発機能が高い水冷重機が向いているって話で
日本兵が突破してくる事もないので動く必要も無いからそんなに人も要らんわけだ
敵は重機増やしてるぞ、は全く関係無いわな
日本軍がもうちょっとしっかりしていたら敵も二線級兵器に回していただろうに
684名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 13:42:41.80ID:/JuUCRIJ
>>我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない
時期・部隊により違うのかも。爺様は有効弾送ればよいとバリバリ撃ったらしい。
90発撃ったらボルトが動かなくなったと。敵が優勢だったらおらは生まれてないw
2021/01/22(金) 13:45:28.89ID:G8Ih1Rbr
>>681
すでに日露戦争や第一次大戦で小銃火力が否定されていたからわざわざ小銃射撃に力を入れる必要がない
日中戦争拡大に伴う大量動員≒歩兵の質が低下する以前の満州事変の段階から射撃戦は機関銃、突撃と陣内戦闘は小銃と考えられて
日中戦争初期の戦闘でも軽機関銃と擲弾筒が火力を担い、小銃兵は突撃することの有効性が戦訓として確認されてる
これがいわゆる戦闘群戦法(滲入式戦法)
2021/01/22(金) 13:46:47.33ID:pU2mRotc
因みに62式…10.7kg
M60…10.5kg
FN MAG…11.8kg
MG3…11.5kg
軽機関銃とそう大差無い程度で安定は十分と言っているんだよ　じゃなきゃコイツらは汎用機関銃として採用されていないよ
だからWW2軽機関銃の改良で十分達成できるわな

本体重量だけで見るなら九九式は9.9kgだから1kg分強化すりゃ十分過ぎるくらい汎用機関銃とタメ張れるよ

給弾方式だが箱型弾倉でも装填手が付けば高い発射速度出せるからそこはあまり重要ではない。車載や機載を念頭にするなら話は別だが
2021/01/22(金) 14:22:35.71ID:pU2mRotc
ソロモン諸島ブーゲンビル島で終戦まで連合軍と戦った日本陸軍第17軍司令官神田正種中将の回想

「ジャングル内は不規則戦闘なので日本軍の小銃は敵の自動小銃の敵ではない」
「（自軍の）軽機関銃は重くて不便だし数も極めて少ない」

だとよ
あと昔「丸」掲載のインパール戦記に30人の小隊で高地防衛を敢行、英軍中隊に攻撃された際に部隊装備として擲弾筒2門、ステンガン(鹵獲)2丁で撃退
当時はフルオート射撃できる個人携行火器というものの登場は5.56mm/5.45mmアサルトライフルの登場を待たねばならず、それまで唯一フルオート射撃を制御可能な個人傾向火器は近接戦闘では極めて強力であった

なお弱いと言われる南部弾も短機関銃の銃身長から発射すれば700m先の防寒着を着た相手を殺傷できる能力を十分に要していた

いくら機関銃重視のドイツ軍でも個人の射撃戦闘をここまで軽んじる勢いでは言わなかった
いくら兵站が弱い(日本より輸送能力が貧弱)中国軍でもトンプソンの生産を辞めなかった
688名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 14:24:54.06ID:BmFiWvI/
>>678
13.2mm単発は小隊保有のお手軽「狙撃砲」みたいなもの
一般分隊3→2　（軽機1・小銃11）×2
擲弾分隊1　擲弾筒3・小銃9
狙撃分隊0→1　銃座破壊単発銃3・騎銃9

大隊付の機関銃中隊も96軽機後期型へ変更して、手間暇かかる92式重機関銃のラインをすべて96軽機生産ラインにした方がよかった気もする
2021/01/22(金) 14:26:46.82ID:4czFnk8b
南方で短機関銃が有用になるのは、拠点を敵に占領されてゲリラ戦に移行した後とかだろ？
そんな段階で有用な物より、組織的戦闘で有用な物が優先されるのは当たり前。
2021/01/22(金) 14:35:32.06ID:pU2mRotc
>>689
インパールでは拠点防御で活躍
ギリギリまで引き付けて撃つので威力も精度も問題にならない
少ない兵力で防御出来ればその分攻撃に多くのリソースを割ける
攻撃と防御は不可分

もう一個や二個ぐらい悪い点は認めようぜ
九二式重機云々ならまだしも流石にSMG要らね論は皇軍信者のやっかみにしか思えないし無理がある
自分達の物はこれでもかと決死擁護し、自分たちに無い(あるいは稀な)物はケチを付けて目を背ける

実際のところは開戦と同時に各国はSMGの価値に気付き日本は気付かなかった。結果はどうあっても変わらん。
そんな時に高額な重機関銃の生産と運用にリソース割いてて個人の火力発揮を甚だ阻害した
しかも軽機関銃で射撃戦と言いながら軽機関銃も足りていないという
2021/01/22(金) 14:40:24.03ID:4czFnk8b
>>690
別にいらんとは言ってないし、一個や二個くらい利点があるのも分かるけど、
限られたリソースの中で優先される物ではないだろうって話だよ。
2021/01/22(金) 14:41:14.07ID:pU2mRotc
弾の補給ももっと逼迫していた中国軍では尚も生産していたぐらいだから結果は出てるだろ。
有効な兵器なら当然それを押してでも生産される。
擲弾筒の弾(と十年式、九一式手榴弾)が切れたら敵を引っ叩くのにも使えない！、と騒ぐ馬鹿はおらんだろ普通に考えて。
2021/01/22(金) 14:48:47.02ID:pU2mRotc
>>691
大量の駄馬と一個中隊まるまる使って8～12丁(6丁に減らした例もあった)の重機関銃(工学で生産に時間がかかる)使ってる一方でリソースが無いって言ってSMGにご覧の有り様押されている訳だからね？
限られたリソースの中で優先されるものだよ。

仮に重機関銃を本体10kg程度の汎用機関銃に落としてでも、各歩兵中隊にSMGと十分な軽機関銃と輸送能力が振り分けられるならそちらの方が圧倒的に有利なのは明白だよ

個人の火力発揮に劣る状況で数の少ない重機と定数を満たせない軽機だけに射撃戦闘を依存するのは危険だ
数の少なさを機動力でカバーできれば良いが九二式は大量の人員使ってもそこまで高い部類では無い
2021/01/22(金) 14:49:14.93ID:4czFnk8b
しょーもないレッテル張りはスルーして、普通に南方で短機関銃が役に立つ場面を考えると。
南方の島で上陸してくる敵を水際で迎え撃つ時にはクソの役にも立たない。
複核陣地に籠って持久する段階でも、敵の小銃より長射程な重機や軽機が欲しい。
進退窮まって夜間切込みに行く時なら有効。
くらいのもんじゃないのか？
2021/01/22(金) 14:54:45.30ID:pU2mRotc
>>694
敵を引き付けてから射撃しないと過早に射撃を開始した陣地は容易に対射撃で潰される。
フィリピンからニューギニアまで至る所にジャングルがあり射界はそう遠くはない
進退極まって夜間切り込みどころか、どんな時でも敵の短機関銃には程々手を焼いた
というか敵がそうそう毎回ヤケクソの突撃してくるとでも？(殿の陽動攻撃なら別だが)
どう見てもやっかみでは無いかな？
2021/01/22(金) 14:57:47.45ID:4czFnk8b
短機関銃はなんと言っても、射程の短さが致命的。
「ジャングルでの遭遇戦では……」みたいな事が良く言われるけど、それはもう
大勢で負けてる段階なので、その段階で役立つものがあってもなくても
戦局全体には影響しない。
実際に南方の島では主力壊滅後ゲリラ戦モードに移行して、その状態で長く戦った人が
生き残りに多いから米軍の短機関銃をうらやむ話が多く出てくる訳だけど、それはいわゆる
生存者バイアスと言う奴で、陣地に籠って米軍主力を迎え撃った主戦闘では
必要とされたのは砲であり、重機であり、軽機だ。
2021/01/22(金) 14:59:35.64ID:pU2mRotc
軍司令官が直々に敵の自動小銃(SMGのことを日本軍では自動小銃とも呼ぶことがあった)に対抗出来ないといっているのにこの認識だからなぁ
そりゃそう思わないと日本軍大好きな心が維持できないのかもしれないけど
目を背けても事実は動かないんだよ
2021/01/22(金) 15:06:04.01ID:4czFnk8b
>>695
まず、上陸軍を迎え撃つ水際戦闘では大変良く射界が効くし、ジャングルと言うけど
主防衛線では艦砲射撃と爆撃とナパーム弾で木なんて残らない。
レイテで米軍を迎え撃ったリモン峠でも、ルソンのバレテ峠でも、陣地は暴露状態だったと
回想にある。
陣地ってのは地形を利用して構築するもんだから、当然敵を有利な条件で狙い撃てる場所を
選定して陣地を構築する。そしてそうやって迎え撃つには、射程が重要になる。
やっぱり短機関銃の出番は、夜間切込みくらいしかないんじゃないか？
2021/01/22(金) 15:06:34.08ID:pU2mRotc
>>696
陣地に篭って米軍主力を迎え撃った時にもSMGやM1カービンにも結構やられてんだよ

射撃教範もういっぺん読み返してみ？
「近距離に於て敵を確認し十分なる効果を予期し得る場合に於いて行う」(分隊射撃)

SMGだって150mで十分な殺傷力と精度があるんだから引き付けて撃つだけの事だよ
それに防御一辺倒みたいな考えも雑というか、程度が低い。
シュガーローフの頂上は何回持ち主が変わったかご存知よね？
2021/01/22(金) 15:07:37.97ID:4czFnk8b
>>697
それは俺がさっきから言ってる、主力が壊滅してジャングルに籠っての遊撃戦に移行して以降の話だろ？
2021/01/22(金) 15:10:16.99ID:pU2mRotc
>>700
素人のお前の適当な想像と実際にSMGに圧倒されましたと言っている軍司令官、どっちが信用に値するかね？
敵のSMG大したことないって言っている軍人を一人でも知ってるのかな。遊撃戦に移行する前にジャングル内での近接戦闘がまずあったんだよ。
2021/01/22(金) 15:17:38.39ID:pU2mRotc
>>698
沖縄戦でも敵の砲撃は少し離れた陣地内でやり過ごして敵が攻めてきたら陣地で戦うから暴露してても大丈夫なだけだぞ
防御されてるから遠方から一方的にパカパカ撃ちまくれるとか本気で思ってるのか？
むしろ陣地戦こそ敵と肉薄することの方が多いんだよ
2021/01/22(金) 15:20:38.83ID:UB4K/634
ソ連軍みたいにアホほどSMGを配備するというならともかく、せいぜい小隊に3丁、擲弾筒と同数あればいいていどの話でそんな補給を逼迫させるようなもんかね？
2021/01/22(金) 15:23:04.07ID:4czFnk8b
>>699
そりゃ陣地が落とされる最終段階は敵歩兵が突っ込んできて、手榴弾を投げ合うような
戦闘距離になる訳で、その段階なら短機関銃にもやられるわな。
でも敵により多く、効果的に出血を強いる事ができるのは、その前段階なんだよ。
そこで活躍するのは重機であり軽機であり、ギリギリで狙撃兵。
最終局面で効果的な武器があっても、そりゃ無いよりはいいけど、優先度は高くない。
分隊射撃のそれは歩兵銃の話で、重機は可能であれば長距離で射撃するし、そのために
スコープを装備してるんだ。
シュガーローフとか摺鉢山の山頂を何回か奪い返したとかは、有名で勇ましい話ではあるけど、
全体で見れば稀な例だし。夜間切込みに短機関銃が有用な事は否定してないだろ？
2021/01/22(金) 15:23:30.25ID:pU2mRotc
少し離れた待避陣地内に避難して、な
複郭陣地は一見してﾄｰﾁｶって感じな安易に想像する様なもんじゃなくて主陣地帯の隠匿擬装及び警戒の為の前進陣地や砲爆撃から退避する為の退避用陣地もあって決まったところからバリバリ撃つんじゃなくて陣地内・陣地間でもかなり動く

仮にベトンで強固に防御された陣地でも、150mほど離れた陣地に退避してたら砲撃で吹っ飛ばされて危うかったって生還者の話も見たことあるな。
2021/01/22(金) 15:24:19.26ID:xh9RRSJz
短機関銃が南方で役に立たないのなら、現地の日本軍がわざわざ鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に組織的に配備しない
戦記でも敵の武器で一番怖かったのは短機関銃だとも書かれている
2021/01/22(金) 15:24:50.49ID:pU2mRotc
>>704
歩兵が突っ込んでくるのは最終段階ではない
大戦後期の日本軍は少し離れた陣地に退避して砲撃やり過ごしたら戻ってくるを繰り返してたからそっからが試合開始であって当然SMGは腐らなかった
2021/01/22(金) 15:28:48.64ID:4czFnk8b
>>701
敵が使って有効である事と、それが味方でも同じ効果を発揮するかはイコールではない。
有名なのがソ連のカチューシャで、ドイツ軍は大きな脅威だと評価しているし、自軍でも
パンツァーヴェルファーを作っているけど、ドイツ軍では有用な装備にはならなかった。
同様に、日本軍にあってもあまり役には立たなかっただろう。
同じロケット弾を使うなら、硫黄島や沖縄みたいに陣地に隠した噴進砲として運用するのが
現実的だった。
2021/01/22(金) 15:30:18.31ID:pU2mRotc
なんか決死になって否定したがる人達って安易に最終局面とかそういう表現使いたがるよな。
実際の防衛戦はそこでも何度も叩き落とされているから必要無いというのは全くの見当違いなんだよ
更に言うと中遠距離まで詰めて来て近距離戦闘になってもそこで撃退出来なければ工兵などによって張り付かれて破壊や火炎放射される
これが本当の最後だよ
2021/01/22(金) 15:33:33.11ID:pU2mRotc
>>708
根拠がカチューシャとか全く見当違いで無茶苦茶過ぎるな
同様に、とは？
全く対抗出来ないしとまで書かれてるのに見苦し過ぎるぞ
2021/01/22(金) 15:39:41.02ID:oYBwRVAb
敵もバカじゃないからな
日本軍より米軍のほうが近代火力では圧倒してるのがわかっているなら
スモークなり火力支援なりを利用してなにがなんでも接近しようとするのは当たり前
2021/01/22(金) 15:41:07.73ID:4czFnk8b
>>702
陣地戦で敵と肉薄するのは最終局面。
防御されてるから一方的に撃てるとまでは言わんけど、日本軍工兵の実地記録によると、
穴掘って上にヤシの丸太を渡して、土を2メートル盛った簡易陣地でも105ミリ級までの野砲弾、
戦闘機からの銃撃はもちろん、ロケット弾や200キロ爆弾（多分500ポンド爆弾）の降爆にも
耐え得る（100％安全とは言っていない）ので、有利に戦えるのは間違いない。
そして陣地は複数を相互に支援できるように配置するものなので、一つの陣地が白兵戦やってる時には
他の陣地から射撃で支援ができる。
だから米軍も掃討に手を焼いているんだ。
2021/01/22(金) 15:41:27.63ID:oYBwRVAb
日本軍にsmgみたいな近接火力が不足してることが読まれ、対策を立てられているのがマズい
2021/01/22(金) 15:42:39.07ID:4czFnk8b
>>703
ソ連のはアレだろ、小銃の生産が追い付かないから生産が簡単な
シュパーギンを大量に配備したのであって、代替品。
2021/01/22(金) 15:46:21.26ID:G8Ih1Rbr
日本軍が短機関銃の有効性を認めていたことは一〇〇式が一万丁以上も製造されてたことからも明らかだからな
短機関銃の存在は重機・軽機を否定するものではないし攻撃でも防御でも必ず近接戦闘が発生する以上は短機関銃の需要があるのも当然かと

ただし生産や配備の優先順位は機関銃・小銃・擲弾筒のような実績も生産設備もある歩兵用装備が先に来てしまうし
資源不足から補給問題までの多岐に渡る障害があるから最優先ってほどでもなかった
最終的には貧乏が悪いって話に落ち着く
2021/01/22(金) 15:51:07.87ID:pU2mRotc
>>712
敵も馬鹿じゃないから交互に支援された火点は次々と評定されて破壊される
米軍も手を焼くが日本軍は毎回米軍の「死傷者」を軽く超える以上の戦死者を出して撃退しているんだ
それらの多くは砲撃をやり過ごした後に主陣地帯に出て戦った時に発生している
米軍も手を焼くとだからSMGが不要と言うのは全くの別なんだ
実際の防御戦闘用陣地と待避用の陣地の違いははっきりさせないといけない
主陣地帯では米軍ばかりでなく日本軍も相当危険なんだよ
それこそ毎回悠長に射撃してる時間がある訳でもなく、肉薄されて大損害を被る事もある。
それじゃあまりに泥縄過ぎるよ
2021/01/22(金) 15:52:02.79ID:4czFnk8b
>>706
鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に配備した例ってどれ？
星兵団の例はあるけど、あれは自前の百式短機関銃だし。
パレンバンやメナドで有名な落下傘部隊にも軽量である事を見込まれて採用されてるけど、
あれも百式と輸入のベルグマンだろ？

戦記で云々は、上でも書いた生存者バイアスだわな。
2021/01/22(金) 15:52:51.81ID:4czFnk8b
>>707
オマエの中の米軍って、戦闘開始と同時に歩兵がいきなり突撃してくるの？
2021/01/22(金) 15:54:18.19ID:pU2mRotc
>>717
鹵獲トンプソンが600丁近く空挺に配備された記録があるな
一○○式の充足までの繋ぎだけど
2021/01/22(金) 15:54:58.63ID:4czFnk8b
>>709
だから、工兵とかが張り付いてくる段階になって活躍するのが短機関銃だろ？
中遠距離では出番がない。
2021/01/22(金) 15:56:13.32ID:4czFnk8b
>>710
日本軍にカチューシャがあったとして、南方で役に立ったと思う？
もちろん無いよりはマシだっただろうけど、ロケット弾だけバラして
陣地に隠した方が有効だっただろうね。
2021/01/22(金) 15:56:52.06ID:pU2mRotc
>>718
歩兵戦闘前に砲撃してくるんだよ？その間は日本軍は少し離れた隠匿された待避壕に身を潜めてる
んで米軍の攻撃開始と同時に戻るんだよ
だから別にSMGが有効な射程って全然最後じゃないんだわ
これが最後とあくまで言い通すつもりならその最後こそ肝心だね
2021/01/22(金) 15:59:44.97ID:4czFnk8b
>>713
日本軍にはね、大抵何でも不足してるんだよ。
その中で短機関銃みたいな近接火器は、優先度が高くないって話。
2021/01/22(金) 16:00:07.57ID:pU2mRotc
>>720
違う違う、工兵が活躍するのは歩兵が近距離戦闘を制してからだ。
まずはSMGの間合いを制さないといけない
中遠距離といっても敵との距離がある状態ではなかなか撃ち放題とはいかないんだよ。
見方の前進を支援する為に砲撃して敵の行動を封じるつってのは、初歩の初歩だと思っていだが…
2021/01/22(金) 16:01:52.35ID:pU2mRotc
>>721
うん、だからカチューシャがなぜ短機関銃の話になるのか、全て吹っ飛ばして「同様に」で雑に片付けられたのが割と思考の飛躍が大き過ぎて真剣に分からないんだけど。
「カチューシャは使いこなせない、だからSMGも駄目だ」
纏めるとお前がいっているのはこんな無茶苦茶な事だぞ
2021/01/22(金) 16:06:33.95ID:4czFnk8b
>>716
何回も言ってるけど、短機関銃が不要だとは言ってないぞ。
夜間切込みや陣地防衛の最終局面で白兵戦をやる時には有効だとずっと言ってるだろ。
ただそれは活躍の場面が限られるから、優先度が高くないと言っているだけ。
防御陣地と退避用陣地は大抵連絡壕で繋いであるし、硫黄島みたいに洞窟陣地で
奥が退避場所な場合もある。
砲爆撃で洞窟の入り口が埋まったら、中から掘り返して接近してくる敵を迎え撃つ。

戦場なんだからどっちも危険なのは当たり前で、より効果的な戦闘を行うにはどうすればいいか。
そのために必要なものが何なのかと言う話で、必要なものは砲であり、重機や軽機であり、
短機関銃の優先度は高くない。
2021/01/22(金) 16:08:09.59ID:4czFnk8b
>>719
現地の日本軍じゃないじゃん。
2021/01/22(金) 16:15:55.36ID:4czFnk8b
>>722
だから、敵の砲爆撃が戦闘の初期段階。
迫ってくる敵兵を迎え撃つのが主戦闘で、白兵戦をやるのが最終段階だろ。
短機関銃が役に立つのは最終段階。
米軍愛用のトミーガンの有効射程は50ヤード（45メートル）とされている。
手榴弾を投げ合うような最終局面まで出番がない武器なんだよ。
2021/01/22(金) 16:16:03.37ID:QT3Opn+A
南方のジャングル戦では兵卒が持つ九九式短小銃は使い道がない
重くて取り回しは悪い、連射ができない、射撃に訓練が必要、銃剣術は連合軍兵士よりも弱くて下手
短小銃を持たせるなら短機関銃の方が役に立つ
2021/01/22(金) 16:16:39.58ID:pU2mRotc
>>726
連絡壕で繋がっているのは当然だよ
待避壕ん中からは撃てないんだよ
じゃなきゃ待避壕の意味が無くなる
待避壕ってのは徹底的に隠匿されてるからであってそこで戦闘する様にしたら意味がない
敵の砲撃中は主力は待避壕の中でやり過ごすしか無いんだからどうしても遠距離からの敵の前進ははたき落とすのは簡単じゃないんだよ。
嘉数ですら陣地占領したら米軍の手で破壊された後だったとかいうオチもある
主陣地帯は鉄壁でも無くていくらかの有利はあるが普通に砲撃中そこに居たら死ぬんだよ
主導権が敵にある中での射撃機会ってのはお前が考えるほどそう多く無い
そうした防衛戦闘でSMGの優先度は微塵も下がらないんだわ。敵を引き付けた状態で自動火器を指向する、これが最も「効果的」になっちゃうんだな。
遠距離からバシバシ撃てる様な状況が続く様ならそもそも米軍はちゃんと陣地帯を評定してから攻めるんだよ
2021/01/22(金) 16:18:30.55ID:4czFnk8b
>>724
戦闘はゲームじゃないんだから、そんなターン制みたいに進まないよ。
歩兵が近接戦闘を制して工兵が爆薬を放り込むような段階では、もうその陣地を支援する
別の陣地との戦闘が始まっている。
2021/01/22(金) 16:18:48.51ID:pU2mRotc
>>728
あーお前の大いなる勘違いはそこか。
砲爆撃中に前進してるんだよ。
砲爆撃が終了した頃には相当発起地点から進んでるから日本軍はすかさず主陣地帯に戻って反撃するんだわ。
カチューシャの時といいまるで会話になっとらんな。
2021/01/22(金) 16:20:03.90ID:4czFnk8b
>>725
オマエが「米軍で役に立ったから日本軍でも役に立ったはずだ」って言うからだろ。
だから俺は、とある軍隊で有効だった兵器が別の軍でも効果的とは限らないと主張し、
その具体例としてカチューシャを出した。
短機関銃も同じ類の武器だよ。
2021/01/22(金) 16:27:16.17ID:z0xNJ7JY
>>728
>トミーガンの有効射程は50ヤード
その数字は明らかにおかしい。100から150ヤードあったはず
2021/01/22(金) 16:29:05.31ID:pU2mRotc
>>731
陣地に爆薬入れるのにSMG生き残ってたら何も出来んがな。何言っとるんだコイツは
2021/01/22(金) 16:31:26.07ID:4czFnk8b
>>730
退避壕は隠匿してあるのはもちろんだけど、死角になる場所にあるんだよ。
見通しの悪い岩陰とかね。だから敵から撃たれにくい代わりに、敵も撃てない。

艦砲の支援は精度の関係で地上兵が動き出す前で、それが終わったら
兵士は防御陣地に就くよ。
その後は野砲・航空機からの爆撃・地形的に可能なら随伴戦車の砲撃に支援されて
歩兵が前進してくるけど、これは上でも書いたけど案外耐えられる。
この段階ですでに彼我の戦闘は開始されるんだ。
そして、陣地の評定がそんなに簡単ではない事は史実が示す通り。
2021/01/22(金) 16:32:08.39ID:4czFnk8b
>>732
>>736
2021/01/22(金) 16:33:01.90ID:pU2mRotc
>>733
だからカテゴリが違い過ぎて反論になってねぇってのが分からんのか
程度が低過ぎるんだわ
2021/01/22(金) 16:33:54.07ID:G8Ih1Rbr
一〇〇式短機関銃の照準器は100m固定
MP40の照準器は倒立式で100mと200m
さすがに拳銃弾で200mは遠すぎるけど100m程度なら有効射程の範囲だと思う
2021/01/22(金) 16:38:53.55ID:4czFnk8b
>>734
拳銃弾に何を期待しているんだ？　他ならぬ米軍が50ヤードだと言ってるんだから
50ヤードなのだろう。
M1もM3も、有効射程は50ヤード。
2021/01/22(金) 16:41:06.96ID:4czFnk8b
>>735
だから先に制圧するんだろうが。
短機関銃があっても手榴弾が放り込まれたりして奥に逃げてたら、反撃できない。
爆薬は掘り返せないレベルで壕を破壊し、完全に生き埋めにしてしまうために使用する。
2021/01/22(金) 16:42:30.65ID:4czFnk8b
>>738
例えなんだから同じだよ。
アメリカ軍にコメートがあったら役に立ったかでもいいぞ。
状況が違えば必要とされる・役に立つ装備が変わるのは当然の事。
2021/01/22(金) 16:43:04.80ID:pU2mRotc
>>736
野戦砲兵の観測射撃と艦砲の射撃を一緒にするやつ初めて見たわ
事前砲撃は歩兵の前進援護の為に行われるものであって日本軍の75mm山砲なら敵前100mの見方を援護した例すらあった(ニューギニア砲兵隊戦記とかだと安全上の理由から300mが危険限界とされているが)

待避壕がバレにくいのは何度も言ってる通りであって、「事前の砲撃を生き延び…」ってのは待避壕の事なんだよ
>>「歩兵が前進してくるけど、これは上でも書いたけど案外耐えられる。」
ってのがお前の勘違いしてるところで、別に主陣地帯で銃を構えたままドーンと居座っている状態じゃないんだわ
実際は砲撃終了後に待避壕から移動して来た歩兵との交戦で撃退されたケースが殆どでな
遠距離からバリバリ撃ちまくれるってのは、そりゃ不可能ではないが簡単には行かないんだよ
兵力の温存を考えたら日本軍みたいに待避壕に逃げる一択が一番効率的にベスト
2021/01/22(金) 16:45:52.11ID:pU2mRotc
>>741
だから歩兵を制圧するのが先って言うのが>>724でも述べてるだろアホか？
SMGの有効射程150mを制さないと手榴弾なんか届くわけないだろ
お前まさかバリバリ歩兵が射撃戦闘してるのに工兵が爆薬入れて敵を吹っ飛ばして終わりとか考えて無いよな！？
もう徒労感しか無くなって来たぞ…
2021/01/22(金) 16:46:06.49ID:4czFnk8b
>>739
MPは9ミリパラベラムと言う超音速弾を使うから、射程長いのは当たり前。
トンプソンは11ミリだけど、初速は遅い亜音速弾。
近距離での威力は大きいけど、有効射程は短い。
2021/01/22(金) 16:47:59.11ID:MDDWPU5d
>>740
それはフルオートの立射で高い集弾率を保てる距離の話
the ability to 90% of shots fired from a standing position in full automatic mode on a 6x6 feet target at a range of 50 yards

現実にはセミオートで撃つこともあるし必ずしも立射とは限らない
自分に都合のいい引用ばっかりで話にならない
現実には拳銃弾でも遠距離からの流れ弾が死傷するケースもある
2021/01/22(金) 16:50:11.08ID:4czFnk8b
>>743
野砲の支援射撃と艦砲射撃を一緒にしてるのはお前だろ。
兵士が退避してるのは艦砲射撃の間だけ。
それが終わって野砲や爆撃の支援に変わった段階でもう陣地に就く。
なぜなら、それらにはある程度耐えられるから。
さすがに1000ポンド爆弾が直撃したりしたりしたら耐えられんけど、そこまで気にしてたら戦闘にならん。
2021/01/22(金) 16:54:45.98ID:4czFnk8b
>>744
トンプソンの有効射程は50ヤード（45メートル）だから、地形的に有利（高地）であれば
十分手榴弾の投擲距離。

バリバリ歩兵が射撃戦闘してるのに工兵が爆薬入れて敵を吹っ飛ばす事例は、
戦記読むと普通に出てくるぞ。
やるのは工兵じゃなくて、火炎放射兵である場合が多いけどな。
支援する歩兵が撃ち合ってる間に、匍匐で忍び寄って必殺の一撃ってのは
防御陣地を破壊する常套手段だぞ。
射撃だけで敵を完全に沈黙させられるなら、工兵や火炎放射兵要らないだろ。
2021/01/22(金) 16:54:46.51ID:pU2mRotc
>>747
戦史家の古峰文三も言ってたけど艦砲の主力って5インチなのよ
お前の勘違いはそこで艦砲だろうと野戦砲兵だろうと支援射撃中はとても反撃できる様な状況じゃないんだわ
2021/01/22(金) 16:55:24.11ID:G8Ih1Rbr
9mmでも45APCでも拳銃弾の初速と弾頭重量は黒色火薬時代のマスケットと同等の威力がありますよ
命中精度はどうあれ100mでも殺傷能力あるのはまず確実かと
2021/01/22(金) 16:56:48.04ID:G8Ih1Rbr
あっ45ACPだった
申し訳ない
2021/01/22(金) 16:57:38.56ID:4czFnk8b
>>746
有効射程の意味わかってる？
流れ弾での死傷を考慮に入れるなら、有効射程460メートルの三八式歩兵銃でも
2600メートル（最大射程）までいけるわ。
2021/01/22(金) 17:04:12.43ID:kk/X8vxk
>>752
最大射程と有効射程は勘違いしてない
重ねて言うが50ヤードはフルオートの立射で高い集弾率を維持できる距離でしかない
流れ弾での死傷はあくまでたとえ話として出しただけで不適切なら撤回する
2021/01/22(金) 17:05:51.02ID:4czFnk8b
>>749
5インチって127ミリだぞ？
しかも砲兵で言う所のカノン砲。
貫通力においては75ミリはおろか、105ミリ榴弾砲でさえ相手にならん。
2021/01/22(金) 17:06:14.69ID:4czFnk8b
>>750
>>752
2021/01/22(金) 17:09:16.23ID:4czFnk8b
>>753
してるだろ。
当たったら負傷する距離は最大射程であって、有効射程ではない。
有効射程はお前が言う所の高い集弾率を維持できる距離。
銃弾が飛んでくるんだから、距離関係なく当たりゃそりゃ負傷するよ。
2021/01/22(金) 17:09:37.11ID:pU2mRotc
>>754
お前の想像してたであろう戦艦主砲の爆発よりはよっぽどショボいモンだよ
それでも十分だった

そして現地からの報告は野戦砲兵のと区別つかんというものでな
2021/01/22(金) 17:14:15.06ID:4czFnk8b
>>757
爆発と言うか、陣地攻撃に威力を発揮するのは貫通力な。
敵も身を乗り出して反撃してくる段階になったら、爆発力が物を言うので
榴弾砲の出番。
撃たれる方からすると、地面の揺れ具合が全然違うのでわかるそうだぞ。
2021/01/22(金) 17:25:33.09ID:/sZ+lCUg
>>756
調べれば普通にトンプソンのEffective firing range 164 yds (150 m)という表記が出てくる
SMGであっても常にフルオートで撃つわけじゃなくバーストや単発で撃つ

一番最初にお前が適当に「手榴弾を投げ合うような最終局面まで出番がない武器」と書いたのがそもそもの間違い
それを認めずにグダグダ糞みたいな言い訳してるのが最高に見苦しい
2021/01/22(金) 17:29:30.51ID:4czFnk8b
>>759
わざわざメートルに合わせて半端なヤード距離を使ってる辺り、メートル文化圏の人間が書いた文章なのが
丸わかりだね。
二次大戦で米軍が使っていたトンプソンは、M1もM3も有効射程50ヤードだよ。
手榴弾を投げ合うような最終局面まで出番がない武器。
2021/01/22(金) 17:35:09.59ID:G8Ih1Rbr
>>755
トンプソン短機関銃の100m先の標的に対する命中率は決して悪くありません
下の動画でも確認できるように有効射程は少なくとも100m以上あると考えてまず間違いないです
https://youtu.be/YycPbiaVn1s
2021/01/22(金) 17:37:41.62ID:4czFnk8b
>>761
米軍が50ヤードだって言ってるんだから、文句あるなら米軍に言えよ。
扱いに長けた人、体格のいい人が使えば、カタログスペック以上の結果を出すのは難しくない。
だがそれは、兵器としての性能とは違う。
2021/01/22(金) 17:44:49.12ID:XoOL9/o1
ドイツ軍はMP40を弾幕貼りにつかってたから、150mの距離で敵が頭あげないようにピストル弾ばら撒くくらいならできるだろう。
764名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 17:46:32.02ID:SzyXN+De
重火器についてはともかく小銃はそこまで期待されてたのかって話で150mも撃てればさして困らない
問題は機関銃と弾の互換がないのと小銃がない分余計に軽機の数が重要になること
まして補給はどれだけ増えるのかと
他ができる軍隊だからこそ仕上げとして有効な類の兵器であって日本軍にその体力があるかというと
2021/01/22(金) 17:48:36.73ID:4czFnk8b
MPとトンプソンは弾が違うって上で言っただろ。
MPは超音速弾。トンプソンは亜音速弾だ。
まぁ、弾をばらまくだけならできるだろうけど、それこそ持続性の問題だわな。
2021/01/22(金) 17:48:43.62ID:G8Ih1Rbr
>>762
米軍がトンプソンの射程を50ヤードと表記しているソースはありますか？
2021/01/22(金) 17:54:44.07ID:4czFnk8b
>>766
M1921の取扱説明書に書いてあるよ。
米軍も射程の短さには不満があったらしく、薬莢を延長した専用弾を使う
M1923を試作したけど、BARでいいやとなって、不採用になった。
2021/01/22(金) 17:55:12.19ID:XoOL9/o1
持続性は弾薬供給能力次第だな。
WW2のピストル弾の中では7.63x25mmトカレフ弾のppsh41が攻勢に使える強力なSMGといえる。
769名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 17:58:02.18ID:SzyXN+De
結局擲弾筒を各分隊に一門ずつ追加した方が混乱も起きないし潰しが効くんだよね
射手の技量に頼りきりになるが訓練はまだ安くすむだろうし
2021/01/22(金) 18:02:27.80ID:4czFnk8b
>>768
最前線で使うには、前送能力が問題になる。
防戦の場合は陣地に積んどけばいいけど、攻勢の場合は
敵前150メートルとかトラックも来られないような所に背中に弾薬担いで運ぶ
弾薬手が必要になる訳で、そんな事してまで短機関銃で制圧射撃をやる意味はない。
2021/01/22(金) 18:07:36.57ID:G8Ih1Rbr
>>767
わかりました、ありがとうございます
調べてみましたが中身までは確認できなかったのでebayで注文して確認してみます
2021/01/22(金) 18:10:32.34ID:uE+FOchM
なんでこんなに伸びてんの？

>>764
イギリスが9mmパラを採用したのも
アフリカかどっかで大量のイタリアの
弾丸を手に入れたから、とかあったな。
2021/01/22(金) 18:22:21.99ID:6v1NZFoD
日本軍だと遠距離から中距離までは軽機関銃と重機関銃がメインだ
招集された小銃兵は機関銃の射撃を妨げるのでやたらと発砲するのを禁じられている
日本軍の招集小銃兵は突撃まで遊兵となるので機関銃の弾薬運びくらいしか存在意義がない
いざ突撃となると小銃よりも短機関銃のほうが近距離で大した訓練もいらずに火力を出せるので非常に有効だ
日本軍は訓練された兵士に機関銃、擲弾筒、狙撃銃を持たせ、招集兵には短機関銃という装備がベストだったと言える
2021/01/22(金) 18:24:14.63ID:4czFnk8b
ソ連軍やんけ。
2021/01/22(金) 18:29:50.82ID:uE+FOchM
>>773
弾をこれから大量に作るの？あと銃身も

イギリスの9mmパラ採用にしても通説レベルなんかな…
ソース探してるけど中々見つけられない。

http://sweeper.a.la9.jp/gun/smg/sten.htm

イギリスの兵器体系にない銃弾を使用したのかは、
イギリスがイタリアとの戦いで9mm拳銃弾を
大量に捕獲しており、当時イギリスには
軍用自動拳銃がなく（将校の個人購入程度
しかなかった）、リボルバー拳銃のリム付き弾が
サブマシンガンに使えるはずもないから、
このイタ公の9mm弾を使っちゃえ！ということに
なったというのが定説になっている。
2021/01/22(金) 18:38:13.24ID:XoOL9/o1
>>770
トカレフ弾はストックつければ200m狙えるモーゼルC96と同じ弾だし、銃口初速488m/s 発射レート毎分1000発とかなり強力な部類だぞ。
2021/01/22(金) 18:41:18.29ID:QT3Opn+A
ソ連軍の短機関銃偏重装備は合理的でソ連軍の持つ弱点をカバーできる
ソ連軍は識字率の低い招集兵にロシア語が通じない異国兵にそれなりの訓練が必要な小銃を使わせる無駄を省いて訓練無しでも扱える短機関銃を持たせた
小銃は狙撃兵など選抜された射手に扱わせる
招集兵が活躍できるのは突撃して至近距離での戦闘だから短機関銃が有効だった
2021/01/22(金) 18:42:49.24ID:uE+FOchM
>>676
Mad Minuteで撃退汁
2021/01/22(金) 18:51:18.55ID:XoOL9/o1
ソ連の場合はタンクデサントで陣地に肉薄してから高レートのトカレフ弾を流し込む鬼畜プレイをやります。
2021/01/22(金) 18:54:07.23ID:uE+FOchM
>>779
取り敢えずレンドリースの生命線を締めあげようぜ
　それしなかったのは大失態と言えそうだ
2021/01/22(金) 19:35:50.78ID:oG/PNvWW
敵の攻勢部隊に接近される前に遠距離攻撃で数を減らせれば理想なんだか米軍相手だとそうもいかないからな
基本的に十分な砲爆撃か戦車による支援のもと距離を詰めてくるから、日本側は頭を上げられなくなる
2021/01/22(金) 19:36:27.94ID:oG/PNvWW
なおベトコンはむしろ自分から積極的に米軍に接近していった
ここらへんは対米軍という課題におけるソ連式のやり方なんだろうか
783名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 19:42:34.47ID:N4RYOd4v
日本の正式拳銃弾である8×22なんか威力が低すぎて使えない　7gで274Jしかない
PPSh-41の7.62×25は、5.8gで488J
MP40の9×19は、7.45gで481J
M1928A1の11.4x23は、11gで559J

突撃阻止は300m程度から小銃発砲するから、6.5mmでも何ら問題ない
軽くするなら38式騎銃の近代版を量産すればいいだけ

擲弾筒の擲弾を時限発火式にして手榴弾と共用できないものかね
底のねじに擲弾筒発射具を付けると擲弾に
それを外すと手榴弾に
まあ670mを何秒で飛ぶかが問題だけど
2021/01/22(金) 19:47:43.72ID:uE+FOchM
6.5 mm Arisaka版のSMLEを作れば良いんジャネ？
20 - 30 RPMの基地外速射が火を吹くゼ！
2021/01/22(金) 19:52:49.67ID:GI1XC2TS
ソ連攻勢時代だと、携帯対戦車ロケットの射程ギリギリ外で短機関銃兵を降車させて戦車と連携しながら砲爆撃を耐えた陣地にトドメ刺すような地獄の東部戦線とかしてるな。
2021/01/22(金) 20:30:05.48ID:4czFnk8b
>>781
日本兵が頭を上げて攻撃してるから、米軍は硫黄島で日本軍を上回る死傷者を出したんだし
沖縄でも万単位の損害を出してるんだぞ。
2021/01/22(金) 20:38:55.38ID:oG/PNvWW
でも結局それら島は陥落してますよね？
2021/01/22(金) 20:39:42.75ID:G8Ih1Rbr
>>767
Basic Field Manual: Thompson Submachine Gun, Caliber .45, M1928A1
を確認したところ射程の表記がありました
・maximum range 1600yard
・maximum effective range 350yards
・less accurate at range over 150yards

https://searchworks.stanford.edu/view/5595446
2021/01/22(金) 20:47:50.43ID:4czFnk8b
>>787
それはしょうがない。
何倍もの兵力で攻められて、いくら奮戦した所で増援なしに守り切れるはずがない。
2021/01/22(金) 20:55:27.36ID:oG/PNvWW
一部の例外はあっても全体でみれば日米のキルレは日本側に不利では？
791名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 21:00:49.67ID:N4RYOd4v
ベトナム戦争でどうしてアメリカが負けたのか？

アメリカが最初から最後まで嘘をやり続けたから、南ベトナム民がアメリカ人と南ベトナム政府より北ベトナム政府を支持したため
また、半民兵のような相手と戦ったことを第二次世界大戦でスカッとさわやかに忘れていた
792名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 21:10:37.13ID:SzyXN+De
>>783
確認のために聞くけど初期の手榴弾が擲弾筒に使えたのは知ってるよね？
擲弾の方は重すぎるし威力が強すぎるので投げられるものじゃない
そういう使い方した日本兵もいたらしいが…
手榴弾が切れたならライフルグレネードにでも取り付けるのが現実的だろう
2021/01/22(金) 21:20:44.94ID:Nc06lBoK
>>783
九一式手榴弾で我慢しなさい
なお信管が長すぎて、手榴弾として使ったら敵に投げ返される模様
794名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 21:23:09.42ID:SzyXN+De
紐を振り回すことで遠心力で手榴弾を遠投する方式ならいけそうではある
その間無防備になるしどこに飛ぶかいまいちわからないのが弱点だが
2021/01/22(金) 21:31:01.26ID:pU2mRotc
>>758
想像で適当な事言うなよ…
艦砲射撃との見分けがつく日本軍は余裕ぶっこいて機関銃で反撃してましたって本気か？
後半の日本軍は砲撃中は待避壕に潜む戦法が完成してて(別に第一次大戦でも起きてた事だし本来特筆する様な事では無いんだがな)、それは野戦砲兵の射撃でも同じ
てか規模だけで見てて太平洋戦線の火力密度舐めてるでしょと
米軍は105mm榴弾砲の数も多いし155mmや203mmと言った野戦重砲も充実してる
日本兵を倒す事は出来ないそれでも意味があるからやってるんだよ
2021/01/22(金) 21:51:26.35ID:G8Ih1Rbr
ID:4czFnk8bはさっきからいい加減なことしか書いていないからスルーした方がいいですよ
あそこまで強情にトンプソンの射程は50ヤードと主張するような輩は明らかにヤバい人っぽいので
2021/01/22(金) 21:53:14.55ID:uE+FOchM
>>796
逆に、何でそんなにSMGに拘るんだ？
流れが良く分からんのだが
798名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 22:03:48.70ID:N4RYOd4v
>>792-793
知っているよ
だから、あと2秒短縮して4秒ないし5秒で670m飛べるように改良する

ただ、発射薬を外しても600g以上はありそうだから、投擲用の柄が必要だね
そうなるとやはり専用弾と投擲兼用の二種類必要か
2021/01/22(金) 22:10:53.27ID:oG/PNvWW
このスレでは定期的に、6.5ミリvs7.7ミリ、SMG必要論vsSMG不要論、などなどの紛争が起きるから
2021/01/22(金) 22:13:47.42ID:4czFnk8b
>>795
どこが適当なの？
ちなみに艦砲の着弾は、音速を超えるスピードで飛んでくるので「ドン（いきなり着弾音）　ドカン」で、
野砲は「ヒュー（飛翔音　ドカン）」らしいぞ。
近距離から撃ってくる野砲は発砲音も聞こえたらしいけど、艦砲食らった後だと
耳押さえてても鼓膜が馬鹿になっているので、それで判断するのは危険なんですと。

そして、誰も余裕ぶっこいてなんて言ってない。命がけで反撃するに決まってるだろ。
そして命がけで反撃するからこそ、米軍にも大きな損害が出た。
2021/01/22(金) 22:19:53.66ID:4czFnk8b
>>796
いいかげんな事言うなよ、俺が言ってるのは「有効射程は」50ヤードだ。
所詮拳銃弾だからそんなもんだよ。
ワルサーP-38が銃口初速350m/sで、有効射程50メートル。
日本の南部十四年式も、325m/sで50メートルなんだ。
トンプソンは銃口初速285m/sなんだから、50ヤード（45メートル）でも若干盛ってるかも知れん。
2021/01/22(金) 22:23:26.78ID:GI1XC2TS
拳銃の有効射程は単発で当たる距離
SMGの場合はマンターゲットが散布界に収まる距離だしそもそも拳銃とはバレル長が違うしストックついてるし反動小さい
2021/01/22(金) 22:24:22.41ID:oG/PNvWW
一部でも善戦した例もあったことは確かだし必死の反撃があったことも否定はするつもりないが
それは無理を強いられる現場の将兵が何もかも足りない中で必死の奮戦をしたからであって(ワタミ社員のブラック労働を美談にするようなもん)
実戦における短機関銃の有効性を否定することにはならないんじゃないかな
2021/01/22(金) 22:31:04.98ID:uE+FOchM
>>803
わざわざ作るの？要はそこ
2021/01/22(金) 22:32:14.86ID:G8Ih1Rbr
>>801
>ワルサーP-38が銃口初速350m/sで、有効射程50メートル。
ワルサーと同じ9mmパラベルム弾を使うMP40の有効射程は100メートル以上あります
また拳銃弾であっても銃口威力は火縄銃やマスケットに相当します

そもそも短機関銃との比較になぜ拳銃を持ち出すのかも理解できませんし米軍が認識している「有効射程」は50メートルを超えています
最初に米軍の話を持ち出したのはあなたですので文句があるなら米軍に言ってください
806名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 22:32:19.48ID:SzyXN+De
>>798
まあ二本化と両方に対応したライフルグレネードで十分足りると思う
仕掛けを作れば強めの地雷にもなるし

M1が50mてのはフルオートの話にせよ大抵SMGは照準の作りが雑で使いづらいんだとか
何にせよ補給が厳しいから後方でしか使えなくてもいいならいいんじゃないの
807名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 22:34:34.83ID:/JuUCRIJ
グリースガンは200m位まで弾着が見えるとどっかで読みました。
当たればケガすると思うw
2021/01/22(金) 22:40:51.55ID:4czFnk8b
>>802
同じ弾で銃身が長いのは、反動を大きくする要素だぞ。
ついでにブレ幅も大きくなって、命中率は低下する。
2021/01/22(金) 22:44:06.85ID:4czFnk8b
>>805
MP40は銃口初速が380m/sあるので。

短機関銃は拳銃弾使うんだから、比較に拳銃出すのは当たり前だろ。
そして「50メートルを超えてます」とはまた曖昧な表現だが、実際何メートルなの？
2021/01/22(金) 22:44:51.38ID:oG/PNvWW
いや、銃身の重さで反動は吸収される
そして銃口炎も小さくなるからその影響も少なくなる
2021/01/22(金) 22:45:44.76ID:GI1XC2TS
なんかもう同じ拳銃で6インチより3インチの方が反動小さいから当たるみたいな珍説唱え始めたらどうにもならんなこりゃ。
レースガンのSTIシリーズが同じ設計でバレル長違い色々出してるが一番コンパクトなのが当たるのかな？
2021/01/22(金) 22:47:14.35ID:uE+FOchM
>>802
散布界の話なんてあったっけ？>SMG
2021/01/22(金) 22:48:49.30ID:4czFnk8b
>>810
銃口炎が小さくなるという事は、より多くのエネルギーを弾に移したという事で、
それはイコール反動が大きくなるって事だぞ。
2021/01/22(金) 22:49:10.74ID:uE+FOchM
>>802
これか？

https://minamikublog.com/cod-qxr-gun/
815名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 22:50:13.86ID:G8Ih1Rbr
>>809
>>788ですでに紹介してあるように最大有効射程は350ヤード、現実的な交戦距離は150ヤード以内です
米軍のフィールドマニュアルに準拠した内容です

逆に有効射程が50ヤードであることを証明できるソースはありますか？
2021/01/22(金) 22:52:08.05ID:oG/PNvWW
？？、エネルギーが弾の方に行ってるなら
エネルギー保存則によるなら銃口にくる分は少なくなるから反動は減るんじゃない？
2021/01/22(金) 22:55:10.82ID:4czFnk8b
>>815
その350ヤード有効射程じゃねぇ、有効散布界。
初速300m/s以下の銃で、100メートル以上狙える訳ないだろ。
2021/01/22(金) 22:57:33.07ID:4czFnk8b
>>816
エネルギー保存則なんて関係ないよ、作用反作用の法則でぐぐれ。
2021/01/22(金) 22:58:11.57ID:oG/PNvWW
150ヤードでも50ヤードの3倍はあるんですがそれは
2021/01/22(金) 23:01:26.34ID:Nc06lBoK
やはりここは6.5mmアリサカクルツである九五式実包（6.5×30）採用しかないな…！

なお初速は350m/s前後の模様。弾重によってはモーゼル実包と変わらないんじゃないのコレ？

>>812
南部機関短銃開発時における命中精度の試験の公算躱避（半数必中界の半分…だったはず）測定は単射してるみたいだな
反動試験はわざわざ射撃を継続しえる程度の連射で測定してるみたいだけども
2021/01/22(金) 23:05:32.82ID:4czFnk8b
>>819
150のもeffective rangeじゃないな。弾の直進距離とかそんな意味。
繰り返すけど、初速380m/sのMP40でさえ有効射程100メートルなのに、
285m/sのトンプソンがそれを上回る訳ないだろ。
そんな数字が書いてあったら、まずそれを疑え。
2021/01/22(金) 23:06:38.36ID:uE+FOchM
>>820
あのバナナ弾倉の正に機関拳銃ですかw

で、実際はやっぱ拳銃みたく単射？
2021/01/22(金) 23:07:11.05ID:oG/PNvWW
いまだかつて銃身を短くしたら反動が小さくなるなんて聞いたことないなあ
作用反作用だけじゃなくて銃本体の重さや銃口内を弾が通過する時の影響などもあるから
2021/01/22(金) 23:09:54.24ID:4czFnk8b
>>823
それはお前が無知なだけでは？
短砲身な臼砲が口径を大きくできるのは、反動が相対的に小さくなるからだぞ。
2021/01/22(金) 23:12:13.08ID:oG/PNvWW
いやあくまでも臼砲じゃなくて銃の話なので
というか砲と同じ観点で銃の初速とか反動とかについて考えてたのか
2021/01/22(金) 23:13:03.03ID:G8Ih1Rbr
>>821
9mmパラベルム弾は45ACPより高初速ですが弾頭重量が軽いので威力減衰しやすく有効射程が短いのは当然です
逆に45ACPは9mmより低初速でも弾頭重量で勝るので威力減衰が起きにくく有効射程が長くなります
2021/01/22(金) 23:14:25.36ID:4czFnk8b
>>825
銃も砲も、大きさが違うだけで原理は同じ。
828名無し三等兵
垢版 |
2021/01/22(金) 23:16:00.90ID:N4RYOd4v
短機関銃の有効性は否定しないものの、弾薬どころか軽機でさえ生産がまったく追いつかない弱生産状態において、どう作るんだ？
ピストルがまともに作れなかったことを鑑み、それと兼用でモーゼルC96を作ればよい
2021/01/22(金) 23:18:48.02ID:uE+FOchM
どちらかというと

そんなに拳銃弾に拘るならリボルバー作れ
あれなら、まあ村田銃と同じくバネの出来に
そう落ち込む必要ないと思うから。
2021/01/22(金) 23:19:16.35ID:4czFnk8b
>>826
大口径高重量は、当たった時の威力はでかくなるけど有効射程の延伸には寄与しないよ。
むしろ空気抵抗受けるし、垂れやすくなる。
同じ初速なら、重い方が有効射程長くなるけどね。
2021/01/22(金) 23:19:35.10ID:oG/PNvWW
砲は砲身が長くなるに従って装薬も多く必要になるから、砲身が長くなると反動が大きくなるのけど
銃は弾の大きさが規格化されてて違うから
2021/01/22(金) 23:28:00.25ID:4czFnk8b
>>831
砲の砲身が長くなるほど装薬が多く必要になるなんて初めて聞いたわ。
砲身は弾を加速させる場所だから、普通は砲身が長くなるほど装薬のエネルギーを
より多く弾に伝えられるので、エネルギー効率が良くなって装薬は少なくて済むはずなんだがな。
より多く弾にエネルギーを与える分、反作用で反動が大きくなるのは確かだけど。
そして、オマエ砲弾が規格化されてないとでも思ってるの？
2021/01/22(金) 23:34:47.44ID:oG/PNvWW
そりゃ一部の例外もあるだろうけど
大抵の戦車の主砲とかは、同じ口径の砲でも砲身が長くなると装薬も増えてるんだよ、、、
2021/01/22(金) 23:39:45.09ID:4czFnk8b
>>833
そりゃより高威力を追求した結果だろ。
同じ口径の砲で、砲身長くして装薬増やして、それで砲身短くて装薬少ないのと
初速が同等だというなら別だけど、そんな例ある？
2021/01/22(金) 23:46:19.58ID:oG/PNvWW
そんな例など知らん
別にそんなこと主張してないし
2021/01/22(金) 23:48:34.60ID:4czFnk8b
>>835
じゃあどう言う事を主張してるの？
「砲は砲身が長くなるに従って装薬も多く必要になる」って、そういう意味じゃないの？
2021/01/22(金) 23:54:10.58ID:oG/PNvWW
すごい意味を見いだしたな
2021/01/22(金) 23:54:42.71ID:4czFnk8b
>>837
で、どういう意味だったの？
2021/01/22(金) 23:59:00.62ID:oG/PNvWW
正直、これ以上スレ違いな話題で禅問答しても「日本軍歩兵火器」について建設的な議論ができるとは思えないので
2021/01/23(土) 00:12:51.40ID:EqcfpUBy
>>834
日本海軍の巡洋艦級の減装の装薬（初速はどれも515m/s）
50口径15センチ砲4.99kg
45口径15センチ砲4.83kg

50口径20センチ砲11.43kg
45口径20センチ砲10.75kg

どれもフルだと800とか900出る火砲な
ドイツ戦車の43口径と48口径なんかがこれだな。短いほうが取り回しも重量も有利だから43にしたけど
装薬余裕を使い切るギリギリまで威力求めて5口径伸ばしてほんの少し威力が上がった
でも榴弾砲のように装薬可変だと遅い方なら短砲身のほうが効率的良かったりすると
2021/01/23(土) 00:17:24.65ID:SIbDQvfv
>>800
だから命がけの反撃ってのは砲撃されてる時にノコノコ出て早期に壊滅する様な行為じゃ無い。
米軍に大きな損害が出たのは日本軍が砲撃ですり潰されるのを極力抑えたからだ。
何度も言うが適当な事を言って事実の戦闘様式を改竄するなと。
2021/01/23(土) 00:30:41.40ID:TqA4D9xs
>>840
それ減装だから砲の性能が十全に発揮できてないだけだろ。
50口径20センチ砲とか、30キロ以上の装薬使って初速800以上出す砲だぞ。
ていうか45口径20センチとか、日露の頃の砲じゃないか。
40口径20センチのフルと50口径20センチの減装比較してないか？
843名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 00:30:52.64ID:RNiTMcwJ
弾薬統一
6.5×50R　歩兵銃・騎銃　96式騎銃と96式軽機で1本化
7.7×58　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各機関銃　ヴィッカーズE系で統一
13.2×96　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各重機関銃と歩兵用銃座破壊銃　航空機と歩兵用銃座破壊銃とそれ以外の3つで統一
25×205　車載・機載・艦艇舟載・陣地用各重機関砲　ボフォースm/32 25mmで統一
2021/01/23(土) 00:34:09.77ID:TqA4D9xs
>>841
砲撃されてる時に頭出しちゃだめなら、いつ反撃するんだよ。
初期には艦砲、次に野砲と爆撃、近距離になったら迫撃砲弾が飛んでくるんだぞ。
敵が来たら反撃するに決まってるだろ。でないと陣地に籠ったまま焼き殺されるだけだ。
2021/01/23(土) 00:59:45.26ID:EqcfpUBy
>>842
45口径砲は日露の頃からのだけど比較表は昭和9年のよ
もちろんちゃんと45口径も減装（あれでフルなら700超える）
2021/01/23(土) 01:08:03.38ID:EqcfpUBy
>>843
陸軍は戦車隊と高射機関銃で13.2使って駄目だと認定しちゃったのよ
上海で陣地の銃座とかに撃って、普通の機関銃と結果変わらん。砲弾じゃないとあかんと。
対戦車銃+陣地破壊に20mm自動砲を開発するのには理由があるのだ
97式軽装甲車も機銃型と37mm砲型になるのも、そういう実戦からのフィードバックなんで
日華事変が無かったら13mmも日本陸軍でそれなりに使われただろうけど
それは独ソ戦が無かったらソ連14.5mmも無かっただろうなというぐらいの話よな
2021/01/23(土) 02:11:02.64ID:SIbDQvfv
>>844
ニューギニア砲兵隊戦記によると75mmの危険半径は300m。
敵の155mmはもっと大きいぞ。
味方撃ち覚悟ででもやって来ない限り日本側に勝機があるのは野戦砲兵の危険範囲内に肉薄して以降なんだよ
迫撃砲も同様だ
いつ反撃するのかなんて史実の防衛戦における歩兵戦闘を参照してくれ。
2021/01/23(土) 02:13:32.56ID:SIbDQvfv
危険限界を超えた射撃でも安全とは言い難く500mでも75mm山砲の破片が飛んできた事例もある。
日本軍は限界まで地下でやり過ごして地上に出て戦う
反面地上の陣地は相当破壊されている事も多い
2021/01/23(土) 08:37:41.69ID:2NdS9IpI
>>847
ん？
20ポンド砲すら持ち込むのに難儀するニューギニアで
155mm砲持ち込むのか？
2021/01/23(土) 08:41:09.11ID:2NdS9IpI
て25ポンド砲か

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/AWM-QF-25-pounder-short-3.jpg/1280px-AWM-QF-25-pounder-short-3.jpg
ショート版
851名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 08:58:02.97ID:RNiTMcwJ
>>846
歩兵中隊にそれ配備できるのか？
史実でも60kgと重すぎて大隊配置になったほどだし、単発にしてもエリコンのタイムラグものを除けば50kgは下らない

少し強度を増した擲弾筒でカバーして、それで対処できない場合は大隊に配置する94式37mm速射砲と97式曲射歩兵砲（ただし床板は円形で転がせる）を用いる
だいたい使い物にならない92式歩兵砲なんかただでさえ少ない生産力の浪費
2021/01/23(土) 09:04:44.02ID:2NdS9IpI
92式、撃たれる側からの評価はそんなに悪くなかったような…
(イアン・ホッグの著作で褒めてたような

当時の技術をワープさせる事が出来るならこんな火砲もあるけど
https://en.m.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600

まあチハの戦車砲を94式速射砲の
砲架に載せた方がよっぽど
役に立ったかな
853名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 09:40:47.42ID:iiYMVaL+
歩兵が70ミリ歩兵砲使ってるんだし
94式7センチ戦車砲を97式中戦車につんで
砲弾や薬莢を92式歩兵砲と統一して
少しでも威力増ししても良かったかな？
とは思った

57ミリ中途半端やん
89式戦車だけでお終いにしても良くね？
菱形戦車からの惰性でしょ
2021/01/23(土) 10:06:02.54ID:HwOqmbLw
妙にスレが伸びてると思ったら、ひとりで50回も書き込む奴が来たのか。
2021/01/23(土) 10:09:35.32ID:igcfV3z4
初期は戦車の数が少なすぎて対戦車戦はあまり考慮されてない。
また装甲20mmの時代なら弾頭爆薬の多い57mmが最適解だった。ただ伸びしろはありません。
2021/01/23(土) 10:15:08.59ID:igcfV3z4
>>828
南部式拳銃の代わりにモーゼル弾とC96のフルオート型M712を国産化出来てればまだなんとか戦力になったんだよな。
2021/01/23(土) 10:47:34.46ID:g2nUEauA
支那事変で青島を支配下に置いた時点でモーゼル弾どころかモーゼル弾仕様のMP18の製造設備も手に入ってる
中国の軍閥ですらパクれる程度の工作精度なのに日本軍が使わなかったのは役に立つと考えていなかったからだろう
マレー半島やフィリピン陥落まで短機関銃抜きで戦って勝ってるから採用する動機もない
2021/01/23(土) 10:48:53.38ID:eFoPg9zk
連隊砲(75mm)があるから下はもっと
軽いそしてある程度直射(当たる)可能の
チハ砲転用で良い気がする。

戦車砲レベルで比べると
九七式五糎七戦車砲:150kg
九四式七糎戦車砲:325kg
九八式37粍戦車砲:190kg
で大分軽い。
九八式なら94式速射砲と同等レベルだから
砲架に載せるのは苦もないでしょ。
まあ92式の砲火架に載せた方が良いかな
2021/01/23(土) 11:05:45.07ID:uA4N5VwG
海軍陸戦隊は近距離戦闘を想定してる短機関銃どころか散弾銃まで使ってるンだよな。
陸軍の主戦場である大陸は交戦距離が長くなりやすいから需要がなかったのもしょうがない。
2021/01/23(土) 11:11:42.20ID:arctWkkM
>>849
155mmをニューギニアに持ち込んだとは読めないが…
75mm山砲の精度と威力で危険限界が300mだ
155mm砲はそれより大きいと考えられるのは当然だろう
まさかこんな所にもいちいち噛みつくつもりじゃないよな？
2021/01/23(土) 12:17:32.71ID:tDVrA6LE
>>851
九二式歩兵砲は防御時は迫撃砲より当たらない、曲射しか使えねぇクソ扱い
だけど攻撃時は7cm級なのに敵前数百メートルまで接近できると大好評だったり（37mm砲は本当の直撃以外全く効果がないと歩兵支援火砲としては不評）

直射で敵陣にボコスカぶち込めるのが採用理由だから、陣地にこもって曲射するようになったらそりゃ不満まみれになるよなぁ
862名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 13:50:08.24ID:BSBbHRBx
92式歩兵砲、70ミリ砲弾だと形成炸薬にしたらそれなりな対戦車攻撃能力はあったの？
形成炸薬な70ミリ砲弾が作られたかどうかよく知らんけど
弾の直径が直に威力に効いてくるから57ミリよりは若干マシでしょ？
863名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 13:52:55.37ID:XTra/Sz1
>>861
大体のところに当たるから大隊砲
2021/01/23(土) 14:15:29.99ID:igcfV3z4
>>857
馬盗が馬上から流し打ちするにはちょうどよかったらしい。
騎兵が馬上で戦わなくなったのとトカレフTT33と比べてただのでかい拳銃というあたりがC96の限界か。
2021/01/23(土) 14:27:36.33ID:tDVrA6LE
>>856
そういやc96の日本軍における評価って、
「中国らしい実戦で全く役に立たなくてしょうもないオモチャ」
くらいなんだっけか
一応仮採用までしてるのに、なんかめっちゃ評価低い
866名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 14:28:28.67ID:qhmsa8gA
性能はともかくSMGの方が安かったのが敗因だろう
2021/01/23(土) 14:37:30.19ID:igcfV3z4
軍用としてみたC96は馬やバイクで至近距離に肉薄しない限りは豆鉄砲なんだよな。サイズの割にトカレフよりバレルが1インチ長い拳銃でしかない。
868名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 14:47:20.08ID:qhmsa8gA
普通にクリップ式にしたM1カービンの方が使えるだろうしそりゃね
弾がないけど
869名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 14:53:57.96ID:XTra/Sz1
>>865
うちの爺様は50mで必中と言ってたが。
支給はされないから中国人から購入したらしい
2021/01/23(土) 14:58:42.06ID:igcfV3z4
C96がデカイけど簡単に製造できるトカレフだったとしても軍刀よりはまだマシと思えるなあ。
871名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 15:14:08.36ID:cRMbAz97
当時手に入った拳銃としては優秀だったかが
ガチの殺し合いじなライフル持つからね
2021/01/23(土) 15:22:19.15ID:WvaExVbb
C96は準正式拳銃に採用されてたしモ式大型拳銃実包も生産していたから8mm南部弾をやめて7.63x25mmモーゼル弾を正式拳銃弾にすればSMGにも使えたのに
海軍陸戦隊のべ式機関短銃も同じ弾薬だし
873名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 15:27:21.43ID:XTra/Sz1
中国ではM1911も簡単に手に入ったらしいが
C96がお気に入りみたいだった。
その資金は無人の漢方薬局から持ち出した漢方薬。
中国人が欲しがるので交換したらしい。w
874名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 15:53:32.20ID:cRMbAz97
>>872
消費量の小ささとsmg軽視から統一の必要性が薄かったのでは？
2021/01/23(土) 16:39:06.57ID:igcfV3z4
C96やM712なら部品大型化してバレル延長して、マガジン延長して放熱器つければSMGに改造できたと思うがそれをしなかったな
876名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 16:52:59.72ID:BSBbHRBx
中国ではC96を元に図面を起こしたのか、口径を拡大して.45ACP弾を撃てるモデル
中国山西省軍閥の工廠による.45ACP弾仕様「山西17式」も製造販売していたらしい。
2021/01/23(土) 17:40:11.40ID:J8RChD8U
C96は好きだけど、実用品としてみるとデカすぎて使いにくいだろう。
馬賊が持ち歩くには大型拳銃位が良いサイズなんだろうが。
878名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 17:40:48.11ID:cRMbAz97
>>875
smg自体が普通に売ってたからでは？
879名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 17:48:34.40ID:igcfV3z4
そう思う。それでも軍刀や将校の私物32口径よりはマシに見える
2021/01/23(土) 18:11:51.98ID:2NdS9IpI
>>878
こう言う状況らしいな。

(機械翻訳)
日本軍のバヨネットチャージを効果的に抑えることができます。
ハンプルートとレイダーハイウェイの開通に伴い、多くの米国の援助兵器が中国軍に侵入しました。
統計によると、1945年まで軍事援助として使用されたトンプソン
サブマシンガンは44,145個でした。1949年まで、多くの
トンプソンサブマシンガンが国民党軍に割り当てられていました。
たとえば、1948年、国民革命軍の第11師団（軍事レベルの部隊、
第18軍に再編成）には、
2,564丁のトンプソンサブマシンガンが装備されました。

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A4%E6%99%AE%E6%A3%AE%E5%86%B2%E9%94%8B%E6%9E%AA
中国戦線で日本軍に対して効果的に使われてた？
881名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 18:13:00.03ID:C/zTh4XI
射程が短く使い所が難しいSMGや歩兵に随伴させにくい10kgする軽機関銃は
SMGをモ式大型拳銃、軽機関銃をSTG44突撃銃みたいなの携帯性のあるものがよかったろうね（仮想戦記並感）

それと擲弾筒は有効的な火力が難しく、小銃はそもそもボルトアクションかつメガネもないから正規兵でも当てるのが難かったろうに
甲号擲弾銃のような直射して命中しやすい主力小銃（口径を20mmとする）を採用するわけにはいけなかったのだろうか？
2021/01/23(土) 18:25:59.67ID:igcfV3z4
歩兵対歩兵の交戦距離でSMGが威力発揮するのは市街戦で建物内部を奪いあったり塹壕戦するくらいだな。
もしくはジャングルでの遭遇戦。
通信兵や搭乗員の自衛用SMGは貧しい国には関係のない話だ
2021/01/23(土) 19:17:08.63ID:7MVcrCs4
中国戦線は手榴弾で負けてた。
台児荘の戦いの最中にで精鋭の筈の部隊が、ロクな訓練も満足な小銃も無い貧弱な二線級部隊の四川軍に惨敗した事があった
理由は手榴弾で一方的に叩きのめされたそうだ(大隊長など多数の高級将校がバンバン死んでる)
事実の日本兵は接近するとめちゃくちゃ弱い
2021/01/23(土) 19:22:54.52ID:2NdS9IpI
現実？
2021/01/23(土) 19:48:09.28ID:7MVcrCs4
事実→史実の日本兵は

中国軍は雑魚だったがかえって慢心した様だな・・・

台児荘戦役の藤県防衛戦の中で、川軍の守備軍の装備は極めて劣り、土着の方法で作られた漢陽造小銃の他、少数の軽機関銃すら土着の方法で作られたもので、重火器は全くなかった。これらの装備を用いて重砲や戦車を装備する日本軍第10師団に対する作戦に行くのは、全く「羊を送って虎口に入る」そのものだった。だが、3,000名の川軍は戦闘前に送られてきた車両1台に満載された手榴弾（当時の城壁上の守備軍には1人あたり1箱50発が支給された）に頼って、城壁下と城内の市街戦の中で日本軍と数日血戦し、会戦のための時間を勝ち取った。
886名無し三等兵
垢版 |
2021/01/23(土) 20:20:33.10ID:qhmsa8gA
軽機を作れるってただものじゃないだろもう
2021/01/23(土) 20:29:20.55ID:pMpFy8kh
チャールトン「お、そうだな」
2021/01/23(土) 20:34:25.13ID:lk94goPj
シカゴレジメンタルで無稼動実銃をいろいろガン見して来たがZB26はただパーツがデカいだけで部品点数が増えるわけではないから、なけなしの生産力を注ぎ込むなら軽機関銃だとおもた。
ただしMG42はプレス部品だらけで当時の日本には真似できまい
2021/01/23(土) 21:05:16.98ID:cCpiLox0
中国戦線の日本軍は中国兵の手榴弾の一斉投擲戦法に手痛い目に遭っている
朝鮮戦争の中国人民志願軍も多用した
日本軍も真似をして手榴弾の配備を増やし突撃前に手榴弾の一斉投擲をするようになった
2021/01/23(土) 21:16:34.69ID:m5O1KOrI
旧軍の手榴弾支給って作戦前に配って使わなかったら返すというのが基本ルールだそうだな
木箱から出して支給するとき、木箱に一緒についてくるネジ廻しで信管を撃発位置にするとかなんとか
コレは不正使用防止という事なのかね？
2021/01/23(土) 21:29:25.97ID:pMpFy8kh
>>888
無断劣化コピーZB26vs十一年式の熱いジャムジャム合戦が見れるな
2021/01/23(土) 21:43:10.50ID:pMpFy8kh
日本軍の九八式柄付き手榴弾は優秀だったのか中国軍が戦後に参考にしてるんだよね　形がよく似ている
63/67式手榴弾　M24より全長が大幅に短い
https://giretsu.com/items/5dc1b414b9de657b903199f0
2021/01/23(土) 21:53:13.65ID:cCpiLox0
>>890
日本軍の十年式手榴弾、九一式手榴弾や九七式手榴弾は信管が不安定で事故が起きやすかったため
あまり手榴弾の出来が良くなかったので中国軍のドイツ型手榴弾を真似した九八式柄付手榴弾を作った
2021/01/23(土) 22:09:24.12ID:m5O1KOrI
九九式は信管平気なのかね？
アメリカの日本陸軍便覧でも九一式や九七式は信管が不安定なので直ちに投げろと書かれてるのに、九九式だけ特に何も書いてない
2021/01/23(土) 22:19:22.82ID:2NdS9IpI
>>882
ジャングルでの有効性も、米軍にとっては
こんな感じだったらしい…本当すかWiki先生?

The U.S. Marines also used the Thompson as a limited-issue weapon,
especially during their later island assaults. The Thompson was soon found to have
limited effect in heavy jungle cover, where the low-velocity .45 bullet
would not penetrate most small-diameter trees or protective armor vests.
(中略)
In the U.S. Army, many Pacific War jungle patrols were originally equipped with Thompsons
in the early phases of the New Guinea and Guadalcanal campaigns,
but soon began employing the Browning Automatic Rifle in its place
as a point defense weapon

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun
まあ、何と言うか贅沢な代替品を用意出来てた模様
2021/01/23(土) 22:45:33.87ID:BP9IIqr1
>>895
レンドリースでは
They used the Thompson extensively in jungle patrols and ambushes, where it was prized for its firepower, though it was criticized for its hefty weight and poor reliability.
とも書いてあるからマシだったんじゃね？
トンプソンが歩兵だったのは重さと信頼性の無さとな
ジャムるって話はあまり聞かんしそれならステンも大概糞じゃんって思うけど

贅沢かもしれないけど、短機関銃一丁を軽機関銃で置き換えて分隊に二丁の機関銃は第二次世界大戦の小銃分隊編成では一番理想に近いんじゃないですかね
2021/01/23(土) 22:52:18.18ID:2NdS9IpI
BARが最適！
いやもうね、、チャールトンいやフェドロフが
必要だったのかな
2021/01/23(土) 22:52:47.10ID:BP9IIqr1
んー、トンプソンが不評だったのは、ね
今日よく変換が荒ぶるな
軽機関銃×2～3って末期の米海兵隊はジャングルに限らず標準編成化してた筈
羨ましい
日本ならリソースは、末期は屑同然の軽戦車
2021/01/23(土) 22:56:07.13ID:m5O1KOrI
軽戦車と軽機関銃の生産リソースって被るのか…？
工場から予算まで別系統じゃ無いの？
2021/01/23(土) 22:56:39.07ID:BP9IIqr1
>>897
ジョンソン「俺を忘れて貰っちゃ困る」(陸軍からは不採用)
2021/01/23(土) 22:57:55.80ID:BP9IIqr1
>>899
組立の人達は確かに意味ないかも
機関銃組み立てるのなんて人要らんし
機械加工はモロクソ被りじゃね？知らんけど
2021/01/23(土) 23:10:54.98ID:2NdS9IpI
>>900
横から挿せるこんな奴ラですね？

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2013/08/10.png
2021/01/24(日) 00:02:37.29ID:2hK7CNP0
日本軍の機関銃の製造リソースは航空機銃に吸引されちゃった
大戦末期だけで3500機作った4式戦は4門の12.7ないし20mmを積んでるから、これだけで14000門だ
機関砲は軽機関銃の数倍の値段だから、加工コストも材料もやっぱ数倍食うわけで
そりゃ陸戦用機関銃にまで手も材料も回らなくなるのである
2021/01/24(日) 10:43:04.79ID:9HUZjLVM
九六式、九九式軽機だけで合わせて１０万丁ぐらいあるし九九式重機も５万丁ぐらいあるはず
これだけであわせて１５万丁もの機関銃

徴兵制やってたから日本兵が５００万人以上いたとはいえ
現代の自衛官が２２万人ぐらいってこと考えると狂ったほど多い
そこらのド素人に与えて使えるとは思えないし
2021/01/24(日) 10:57:41.32ID:8Eh/tBIG
ドイツ軍はMG34だけで442,000挺、MG42が40万挺以上だよ
日本軍の機関銃は全然足りていない
2021/01/24(日) 11:20:20.53ID:8Eh/tBIG
アメリカ軍はM1919だけでも44万挺、M1918で35万挺
2021/01/24(日) 11:28:46.44ID:bjsdqKYw
英連邦はユニバーサルキャリアだけで6万5千台生産。
ブレンガン一挺につき軽装甲付きクローラー車が１輌おまけに付いてくるよ
2021/01/24(日) 11:32:36.72ID:i0+HHKCD
で、どうするのかと
909名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 11:32:51.45ID:JRow+Vfh
日本は螺旋形の銃身の冷却フィンをやめて太めの熱容量の大きな高強度に変えたら少しは生産数を増したんじゃ無いかな？
2021/01/24(日) 11:35:26.39ID:bjsdqKYw
日本のお役所仕事にはそんな柔軟性はありません。
調達部署が要望書を作成して稟議書を回して予算を獲得して以下略

戦局悪化に追いつかないほど時間がかかる
911名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 11:36:57.84ID:JRow+Vfh
96式25ミリ機銃を大戦後半に生産システムを大改造したら
3万丁も作れたんだし
99式軽機ももう少し生産システム変えたら増産できたんじゃね？
戦前ほど長く丁寧に使わずすぐに消耗するもんだから
ポリゴナル式ライフルで冷間鍛造でクロムメッキ無しとか
命数減らしてもそれまでに消耗すんでしょ？
912名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 11:37:44.19ID:JRow+Vfh
あるいはライフル溝を2条にして工数減らすとか
2021/01/24(日) 11:38:58.73ID:bjsdqKYw
あるいはZB26をパクってそのまま生産するかだ
2021/01/24(日) 11:39:17.27ID:i0+HHKCD
１、 南部式空砲軽機関銃
２、 日標式訓練軽機関銃
３、 金山式訓練軽機関銃
４、 井澤式訓練軽機関銃
５、 兵林館
この辺の●○機関銃メーカさんに沢山作ってもらうか

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2013/08/10.png
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp
915名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 11:40:44.11ID:JRow+Vfh
大戦末期なんか徴兵しすぎて体格低下してんだから
38騎銃を配れよ
とは思う
2021/01/24(日) 11:41:33.88ID:i0+HHKCD
だから6.5mm Arisaka のSMLE作っとけと
2021/01/24(日) 13:35:57.21ID:pi7aiAbX
なんでSMLE
2021/01/24(日) 13:41:19.28ID:G15PjYVQ
>>903
そんな事言ったらブローニングM2なんか100万オーバー(作り過ぎてそれ以上は不明)ってレベルだぞ
日本の生産体制が悪過ぎただけなんだよ
加工に手間暇かかる放熱フィン
レシーバープレートだって他国は板だけど日本のは妙にボコボコした作り
量産性考えて箱みたいな外観になるのは62式になってから
2021/01/24(日) 14:23:28.92ID:x0yCwnM/
>>917
たぶんボルト操作が素早くて弾倉には10発装填できるからじゃないの
2021/01/24(日) 14:24:13.26ID:i0+HHKCD
>>917
基地外みたいに速射出来るやん？

>>918
いい加減、日本が当時は列強の中では
工業力が劣ってるとの認識を下敷きに
どうするべきだったかを書くべきだと
思うんだよね。
まあ、上のように人力速射に頼るような
考えも必要か知らん。
SMGなんかも、ピターゼンデバイスの6.5mm版を
量産する位しかやりようがない気がするな。
.22LRよりどれだけマシな銃弾を作れるかは
良く分からんけど(.22WMR位のは欲しい…戦後の弾だけど)
2021/01/24(日) 14:26:39.29ID:pi7aiAbX
日本の工業力が低い以前に、日本の銃器技術者のレベルが異様に低い。
欧米の銃器から悪い部分をコピったり、妙な独自機構付けたり・・・


航空機や軍艦ではそこまで酷い物はないあたり、陸軍の体質か何かなのかね？
2021/01/24(日) 14:27:19.17ID:i0+HHKCD
>>921
だから何だと言うんだ？
経験が少ないんだからそんな事は当然なんだが、
2021/01/24(日) 14:39:28.99ID:pi7aiAbX
>>922
具体的に何が問題だったんだろうなぁって言ってるだけだよ。

つか歩兵火器より航空機の経験が長いとか仰る気？
2021/01/24(日) 14:44:16.31ID:i0+HHKCD
>>923
経験が少ないんだからそんな事は当然なんだが

、いわゆる一つの内燃機関である「機関」銃が
出来が悪かったのは、例えばディーゼルに
拘ってアンダーパワーだった戦車の「機関」、
背を伸ばし過ぎて稼働率何それ状態の海軍の誉、
陸軍ならDB601等はどうなるのかと。

途中で送信してしまってごめんねテヘペロ、
ではあるものの、機関関係で飛行機も
戦車も酷くなかったとか考えてるのか？
2021/01/24(日) 14:46:04.53ID:J3fSe+cq
九六式軽機関銃は、妙に遠いトリガー、射撃姿勢が高く被弾率を上げてしまう二脚
ぐらいだな変なところといえば。基礎的な部分には特に問題がない。ただしSMLEみたいなリアロック方式は機関部がちょい重くなるぞ。
2021/01/24(日) 14:48:46.86ID:pi7aiAbX
>>924
経験が少ないで済ませたらその先に繋がらんでしょうが。

フランスみたいに経験長くても、残念なままの説明にならんし
2021/01/24(日) 14:49:11.82ID:Hsgo3hwR
>>924
ディーゼルなんか安定した混合気生成に戦後も各国苦闘して燃焼室やら噴射器やら色々試行錯誤していたので機関銃なんかと比較にならない技術レベルだぞ。
2021/01/24(日) 14:51:01.00ID:i0+HHKCD
>>926
残念言うならイギリスなんかも大概だし
イタリアなんかも。

ただ聞きたいんだが、フランスが駄目って、
「具体的に」何が？
一連のホチキス機関銃作った国だろうに。
2021/01/24(日) 14:53:22.21ID:i0+HHKCD
>>927
上に出てたような15万も作ってたのか？
火器は言わばそれぞれが内燃機関の一つで
あって量産数は桁外れに違うがな
2021/01/24(日) 14:58:16.21ID:Hsgo3hwR
>>929
機関銃と戦車機関とは設計の難しさが格段に違うという話だぞ？
そもそも作動サイクルと作動流体からして別物だ
931名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 15:02:17.35ID:JRow+Vfh
>>921

94式拳銃は異様に妙ちきりんな機構で
似た拳銃が他にないという
でもショートブローバックでスライドの内側を加工して、銃身に被せるブローニングの形式は日本の機械加工では高く付くので
94式みたいな単純な部品を寄せ集めの方が
機械加工が単純で作りやすいらしい
変な形のグリップも日本人には持ちやすく
命中制度は悪くなく
暴発の危険も使用規定を守れば問題ない
威力が低いのは、戦力として期待されてないので大丈夫
しかも94式は安い


でも単純ブローバックでもっと安くできたんじゃね？
とは思う
2021/01/24(日) 15:04:22.32ID:pi7aiAbX
>>928
M1886(銃自体より弾が)
Mle1915
Mle07/15
FAMAS(あんまり評判良くない程度)


ブローニングあたりと比べるのが悪いと言えばそうだが
2021/01/24(日) 15:15:37.49ID:i0+HHKCD
>>932
採用を問題にしてるのか？

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%81%E3%82%AD%E3%82%B9_Mle1922%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
なんてWW1後輸出された軽機関銃(保弾板仕様)もあるし
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/FM_mle1924/29%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
FM mle1924/29軽機関銃などBAR参考にしたとは言え
信頼性が高い兵器もある。

残念なままって言ったけど、ブローニング辺りと
　ずっと　比較してるのかと
2021/01/24(日) 15:18:26.74ID:v3hgk1Za
ブローニングの32口径を、より安い代わりに大ぶりかつ不格好にしたと思えば、そんなに悪い選択肢ではないだろ。個人的には浜田式の方が良いが……
2021/01/24(日) 15:25:00.79ID:i0+HHKCD
>>930
それはあんまり知識ないと言わざるをえん(言い過ぎたのはスマン

ただ、
悪名高き11年式軽機関銃も戦後鹵獲された
銃が米国ではすこぶる快調に動いてたりとか、
使ってる火薬を変えるだけでちゃんと動いたりする
現実もあったりする。
まあそれは上の誉エンジンにも当てはまるかも
知れないけど、全般的に遅れてた当時の日本では
他の国なら問題に成らなかった事柄でも
躓いてしまう悲しさがある。
だから過去を笑うよりもっとするべき事あるんじゃ
と思うよ。まあそれは既に書いたが
2021/01/24(日) 15:27:49.88ID:v3hgk1Za
ところで、ボトルネックの南部弾を、単純ブローバックで使えたっけ？　ショートブローバックじゃないと、薬莢がヤバい気がするんだが……
2021/01/24(日) 15:32:33.94ID:Hsgo3hwR
>>935
十一年式の作動快調は同然の事で、制式制定直後に行った一万発の射撃試験では210発に1発の故障
こっから薬室のテーパーとか改良されていくから、ただ撃って遊ぶだけなら滅多に故障する様な機関銃じゃない
単純に長期間の野戦で使える機関銃じゃなかっただけだな
7.7mmの航空旋回機関銃にこれをベースにしたものがあるがこちらは問題無く動いてるし色々残念だった改造三年式より遥かに高評価得てる
2021/01/24(日) 15:36:30.86ID:i0+HHKCD
>>937
あの機関銃は保弾板仕様で作るべきだったと思いますわ。
…提案はしたけど却下されたんだっけ？
2021/01/24(日) 15:36:35.20ID:pi7aiAbX
>>933
そら日本だって個々には信頼性の高い銃あるわけで。
イタ公だってまともな銃はある。

でも全体的な平均点で言えば確実に他より低い。
つかブローニングだけ別枠にするのもおかしな話だし。
2021/01/24(日) 15:38:15.73ID:i0+HHKCD
>>939
フランスもそうなの？>>926
941名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 15:39:39.77ID:JRow+Vfh
>>936

腔圧が低いから単純ブローバックでも
問題ないらしい
26式レンコン銃なんかわざと銃身と弾の間に隙間があってただでさえ低い腔圧を逃してる
ので至近距離からイノシシに撃っても
体毛すら貫通せずに
ポトリと落ちるほど

拳銃についてやる気のなさに笑える
2021/01/24(日) 15:41:40.43ID:i0+HHKCD
正直、.38SP程度の威力のリボルバー作ってれば
良かったとは思うな。
2021/01/24(日) 15:47:03.13ID:bjsdqKYw
完成形のS&W M10リボルバーをコピれば末長く使えたな
2021/01/24(日) 15:51:45.07ID:i0+HHKCD
ムーンクリップも量産して、分捕った9mmも使えるようにしやう
2021/01/24(日) 15:53:12.21ID:bjsdqKYw
M10リボルバーなら戦後は警察に払い下げる前提で許可おりやすいし作りまくれたと思う
2021/01/24(日) 15:53:51.27ID:i0+HHKCD
警察はサーベル使ってるやん(戦前マインド
2021/01/24(日) 16:01:44.24ID:bjsdqKYw
米軍はM10ヴィクトリーモデルだけで42万丁調達したようだ
2021/01/24(日) 16:03:12.36ID:pi7aiAbX
>>940
自分でホチキス挙げてますやん。
フランスだって米英蘇独よりは低くても、イタリアや日本よりゃマシ。
2021/01/24(日) 16:03:58.57ID:9HUZjLVM
>>905
ドイツ国防軍に武装親衛隊などの準軍事組織を合わせると2000万人以上
日本軍は4分の1の以下の規模だし足りてなかった、なんてことはないのでは？
950名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 16:07:12.96ID:JRow+Vfh
>>949

海没して足りないのでは？
2021/01/24(日) 16:08:34.76ID:GJeYh3No
まあ外からだけど、
>>948
お前がフランスが残念なま>>926　
と書いたから出したまでの事よ、ホチキス機銃は。
まあ機関砲も出すべきか(我が国恩恵受けてます)は
さておき、お前の価値基準って一体どうなってるのか
…海外でもこんなお粗末な奴はいるのか？(これ割りと重要
2021/01/24(日) 16:16:58.04ID:pi7aiAbX
>>951
各論ばっかりで結局何が言いたいか分からん。
フランスが残念なままじゃないと主張したいなら
正直どうでもいいから、もう知らん。
2021/01/24(日) 16:19:49.51ID:GJeYh3No
>>952
総論ではフランスはどうだったの？
各論では、問題作もあったが。　これは流石に整理出来てるんだよね。
2021/01/24(日) 16:20:59.19ID:9HUZjLVM
>>950
それだと兵士も餓死や病死してくからむしろ余るくらいなような気も
2021/01/24(日) 16:22:55.05ID:pi7aiAbX
>>953
そこに拘ってんの？
二回目になるけどフランスとかどうでもいいわ
2021/01/24(日) 16:27:43.04ID:GJeYh3No
>>955
…各論も出して来たのはお前だろうに>>932
あっさりその各論で反例出てきたけど

何か身のありそうな事は聞けそうなのかな？
そこまで考えて無かったから「知らん」
とか返答返って来ないだろうな、マジで
2021/01/24(日) 17:33:22.57ID:Hsgo3hwR
>>956
横からだがフランスは論旨じゃないって言いたいんじゃないかと
機関銃とディーゼルエンジン云々に絡んでた俺も人の事言えんが
2021/01/24(日) 17:35:15.11ID:i0+HHKCD
>>957
結局は日本のもふわふわとした各論だろうよ。
…彼日本人なのかな？
2021/01/24(日) 17:39:39.34ID:pi7aiAbX
正直付き合い切れん。
他の住民の方、スレ汚して失礼しました。
2021/01/24(日) 17:40:08.97ID:Hsgo3hwR
何か論旨で関係無い所でポロっと出ちゃった一言を追求して(相手も必死になっちゃって素直に食い下がらない)、ゴリ押ししちゃうのは何度も見てるし良くないと思うんだよね
でも俺も承服ならんと思った事には徹底的にやっちゃうから自戒を込めて
俺がずっとディーゼル云々で責め続けたら論旨も滅茶苦茶でしょ
2021/01/24(日) 17:49:42.67ID:i0+HHKCD
>>960
関係ないと言えるかどうか…
正直、日本はもう少しフランスの兵器を
参考するべきだったと思う訳よ。
上のmle1924/29軽機関銃はさておき、
保弾板使ったホッチキス Mle1922軽機関銃とか
(リンクあるけど、ギリシャはイタリア軍相手に
　有効に使ってます。兵器自体はちゃんとある

何かマウンティングの目的である対象を
腐す傾向はこの国にあって、それが為に
議論がどんどん不活発になるんだよね。
現状を進化させる為には、それ潰す必要性があるし
それこそ海外では躊躇なく踏み込んで来るけど。

>>959
どうした？
2021/01/24(日) 17:57:42.45ID:2hK7CNP0
米の機関銃の製造は各種自動車会社とかが参加してるんだが
開戦と同時に乗用車の製造が中止になり、鉄道も大鉈で機関車の製造がほとんど止められた

山のようなシャーマン戦車を送り出したのは汽車製造工場の鋳物製造力であり
無数の機関銃や小火器を作ったのは乗用車製造工場の機械製造力だったわけよ
あとはIBMを始めとしたタイプライター屋さんな。でかい機械産業をごっそり転用できたのじゃ
それに土地が余ってるから工場用地にも困らないわけだ
山程ガシガシ作れる基盤があるので、そりゃ量産への勘所を持った技術者もたくさんいるわけよな
2021/01/24(日) 18:00:23.63ID:PCneWULI
要するに唯のレスバ脳という訳か
本旨に反論出来ないからどうでもいい所を延々とつつくしか出来ない訳だな
海外では…何処ぞの国か安易に想像が付くわな
どこの半島とは言わないけど
2021/01/24(日) 18:01:06.02ID:bjsdqKYw
レイミントンタイプライター
レイミントンミシン
レイミントンレジスター機
レイミントンファイアアームズ

このへんかな
2021/01/24(日) 18:01:18.06ID:bjsdqKYw
レミントンだった
2021/01/24(日) 18:09:14.79ID:pi7aiAbX
>>962
あれ見ると元々の国力差も段違いなのに
合理性でも負けてる辺り、日本は戦争に勝てませんわと思った。
2021/01/24(日) 18:10:13.59ID:i0+HHKCD
>>963
英米諸国だったりするんだ、これが>海外

>>962
グリースガンも作ったんだっけ>GM
2021/01/24(日) 18:11:58.14ID:i0+HHKCD
>>966
お前みたいな馬鹿が昔に入れば、そりゃ負けるんじゃね？
まあ、ろくに調べもせずに印象論で一発ふかします
2021/01/24(日) 18:19:08.79ID:Hsgo3hwR
日本の自動車工場で銃器作った例だと…東洋工業(現マツダ)かな？
中国は大沽造船廠でZB26を作ってたね
意外と機械加工できる所なら銃器の類は生産出来ちゃうもんなんだね
970名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 18:20:48.67ID:YdZDM7FK
バネは問題にならなかったのかな？
日本はバネで苦労したでしょ？
2021/01/24(日) 18:23:33.58ID:i0+HHKCD
単にトラック作る方が重要だったんじゃないの？
それも信頼性が良くなくて前線の兵士はアメ車に
乗りたがったみたいね。

GMの場合は戦闘機も作ってるな
(ワイルドキャットFM-2, 評価高し
2021/01/24(日) 18:26:50.87ID:9HUZjLVM
>>966
負けたのは事実だけど、陸の銃撃戦に関していうとアメリカ兵が日本兵に圧倒的に有利だったって事実は聞いたことない
結局日本兵の弾だって当たれば死んだわけで、機関銃だのに関して言うとあまり行かせてなかったのではないだろうか
2021/01/24(日) 18:31:28.92ID:Hsgo3hwR
>>971
奇跡的に当時も今もトラック製造大手4社の顔ぶれは変わっていない
ヂーゼル工業(いすゞ　日野)、三菱(現ふそう)、日産(現UDトラックス)
流石に日本軍も馬鹿じゃないんでトラック製造の拠点は流石に温存された模様
東洋工業なんか最新のプレス機や設備導入してイギリスやドイツの小型車作る予定だったのが完全にとばっちり受けたと
自動車作りたいのに陸海軍から軍需品の生産ばかり押し付けられた様にwikiには書いてあるね
2021/01/24(日) 18:39:49.49ID:PCneWULI
日本軍はSMGより軽・重機関銃の生産の方が遥かに優先度上とか抜かしておきながら実際の見るとその軽・重機関銃の優先度もかなり下なんだからな
それでまともにやって勝てるわけないわな
975名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 18:43:47.56ID:ZN9CwQlv
撃つ弾薬が火薬製造能力が乏しいからねえ
ハーバーボッシュ法で空中窒素固定に使う特殊鋼、火力、電力がそもそも足りない

鉄屑の輸入が止められた時点で戦争準備や開戦とか
やめとけやー
2021/01/24(日) 18:44:38.99ID:i0+HHKCD
取り合えず


タンカー作りましょ？(泥縄感
977名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 18:50:15.71ID:YdZDM7FK
鋼が無いなら
竹筋コンクリートで船を作ろうず
2021/01/24(日) 18:53:27.24ID:kKClgPsh
日本よりはるかに国力の劣るフィンランドでさえも8万ものKP-31短機関銃を生産してたからな
さすがに自動火器を全部隊に完全充足とかは無理でも、もう少しやりようはあったじゃないか
2021/01/24(日) 18:56:09.97ID:i0+HHKCD
特殊鋼が無いならジャパニーズトラディショナル、
TATARA製法で(実際に広島で量産してました
2021/01/24(日) 18:56:53.55ID:i0+HHKCD
>>978
あそこの軽機関銃は？(それの代替品的な側面も
2021/01/24(日) 19:15:09.90ID:i0+HHKCD
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lahti-Saloranta_M/26　　
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Lahti-Saloranta_m26_Mikkeli_1.JPG/1280px-Lahti-Saloranta_m26_Mikkeli_1.JPG


Manufacturer　Valtion　kivääritehdas
No. built　> 6200
982名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 19:17:12.26ID:ZP9Vwhwy
イスラエルなんか独立直後に
生産設備が貧弱でも大量製造可能と
UZI作りまくったわけで
日本軍どんだけ貧弱なのよ？
983名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 19:17:19.38ID:qrtcHylE
>>975
とは言っても航空爆弾を量産していたのでその燃料が切れた末期は鉄はなくても火薬はあるような状態だったりする
結果論で言えば航空機にリソース振りすぎだわな
2021/01/24(日) 19:18:02.32ID:i0+HHKCD
>>982
機関短銃の方が簡単に作れるからジャネ？
2021/01/24(日) 19:27:08.33ID:pi7aiAbX
自動小銃の配備計画あったけど
陸軍か格下の中国相手に無駄な戦争を延々やらかしたせいで頓挫したからねぇ。

あと海軍が身の丈に合わない艦隊浮かべたせいで
国力をすり減らしてたというのもある。
2021/01/24(日) 19:30:32.47ID:peRN5L4h
兵器は輸入で小火器が自前というのが弱小国によくあるパターン
日本は強国で陸軍も航空機から船舶まで多種多様な兵器を国産で作っていた
短機関銃を作ってる余裕は当然ないしそれなら陸軍航空母艦にリソース回す方がマシ
2021/01/24(日) 19:31:39.87ID:2hK7CNP0
>>971
アメリカはトラックはトラックで製造を続けて
一般市民用の乗用車を全面ストップさせて武器製造に回したのな
日本の自動車関連企業もトラック作れるところはトラック
マツダやダイハツのようなオート三輪屋は武器に転用されたけど
オート三輪屋さんとBIG3じゃ桁がぜんぜん違うわけである
2021/01/24(日) 19:42:59.94ID:2hK7CNP0
飛行機も大砲も戦車も作れない中小国なら、そりゃ作れる範囲で良い小火器を作るしか無いが
逆に日本は飛行機も大砲も軍艦も作らなくちゃいけないんで、小火器にまで回る余力がないんだよな
しかも陸軍そのものが巨大だから、小銃の員数を間に合わせるだけでも四苦八苦だし
989名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 19:43:53.97ID:OyKURuFS
戦車輸送車だと機関車メーカーが使ってたみたいね
2021/01/24(日) 19:50:02.61ID:kKClgPsh
なんだかんだ言って日本も末期には自動火器にそれなりに注力してはいたんだよなあ
沖縄ではいくらかの短機関銃を持ち込んでいたし、軽機を2つ装備した分隊もあった
991名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 19:51:00.90ID:OyKURuFS
体力の落ちた応しゅう兵向けに99短小銃をさらに短くしたカービンとか38騎銃にしたら
銃身を切り詰めた分、鉄が節約出来るとか
ケチ臭いかな？
992名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:01:18.95ID:OyKURuFS
一方、ドイツ軍はコートの裾を短くして布地を節約した
2021/01/24(日) 20:24:39.41ID:mPP58oeR
>>991
偉い人「命中率ガアー」
2021/01/24(日) 20:26:32.23ID:+g0/lKNh
img-cdn.jg.jugem.jp/830/1205606/20160702_878396.jpg
995名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:43:22.42ID:hvbf37sB
99式短小銃をより短くしたら、ジャングルカービン同様反動が大きすぎて全く使えない
ただでさえ99式短小銃は反動が大きくてガタ引きで命中精度が下がっていたほど

だから、38式騎銃を手直ししたものの量産が一番良かった
2021/01/24(日) 20:48:22.10ID:+g0/lKNh
日本軍は人間ミサイル、人間魚雷等を作ったが、玉砕島に配された兵士もいわば人間地雷みたいなもんだったんだろうと思う
弾薬、医療の補給支援を受けつつ戦う部隊ではなく
人間地雷なんだから三八式小銃で十分、サブマシンガンなんか与えても弾薬を補給できない
997名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:51:20.34ID:hvbf37sB
日本の陸上部隊に必要だったのは、戦車でも99式小銃でもなく、砲兵トラクターと輜重用自転車
何をというヤツのために説明すれば、
砲がやわだったのは馬に引かせるために軽量化が必要だったため。それを解消するには砲兵トラクターしかない
輜重用自転車は背に案分した補給物資を載せた自転車を押して輸送する。だから、空気ゴムタイヤは不要。ベトナム戦争であれだけ米軍が補給路を空爆してもベトコンが補給物資を最前線まで供給できたのはこのおかげ
998名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:52:28.72ID:hvbf37sB
三八式小銃なんかジャングルでの取り回しが面倒だし（38式騎銃に比べて）重い
999名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:54:45.18ID:hvbf37sB
トラックなんかあればいいけど、運転できるやつがどれだけいたか・・・
まだバイクのほうがマシ
1000名無し三等兵
垢版 |
2021/01/24(日) 20:54:58.33ID:hvbf37sB
次スレ建ててね
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