【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 担当者変わったとか聞いたけどミリブロ更新しなくなったな
代わりになるサイトとか無いんやろか >>1乙
20式が映画に出てくるようになるのはいつになるかなあ
予想するのが楽しい 64から89を経て20式でいきなり見た目までM4系西側小銃になったのはどうして？
実績があって合理的だから真似ておけって流れ？ >>7
64も89も現場の評判が悪かったが、かっては国産が絶対だったので独自のものを作ってたが、おそらく今回は海外製の導入もあり得るって事になったんじゃないかな
そうなると世界的に成功している銃をコピーしないとそっちが採用されてるしまう
国産にこだわらなければ89式がM4に勝てる所が無いように20式も国産独自だと採用されないだろうな 「配備されてた時」ならM4カービンは存在する
「選定が行われた時」ならまだなさそう >>7
イラク戦争以降、歩兵の戦技や装備が大きく変化して
銃の構え方が変わったり小銃にアクセサリ付けたり左据銃で構えたり安全装置を原則かけっぱなしにするようになった
89式は登場当時は悪くなかったが、いくつかの仕様が新しい戦いに向いてなかった
陸自も89にレールを足してみたり切替レバーを改造してみたりいろいろ試したが根本的解決にはならず
島嶼防衛で海水にも浸かるようになったし本格的に新しい小銃が必要になった
それを反映したのが20式
見た目はM4っぽいが中身は89式のAR18系機構とあまり変わってない。少なくともM4とかとは程遠い
SCARとかを参考に操作部やエルゴを改善して
モジュラー被筒と高機能銃床付けて耐環境性を高めた89式とも要約できる ベー軍も折れた動画が見たことあるぞ。
全然焦ってなかったのが印象深かった。 >>8 >>12
ありがとう
運用まで含めて西側の標準的小銃と肩を並べようとすると、内部構造だけでなく外観も必然的に似てくるということかね
基本構造と共通マガジンというベースに標準的なレール周りとストックが乗っかればそうもなるか >>13
見たこと無い制服だから調べたけど工科学校かこれ >>22
イヤ 前床部も含めて木部を遺して銃身と機関部がセットで飛んでるから
組み立て時にネジの締め忘れかネジが腐って千切れたか ストックもかなりボロくなってるなあ
儀仗銃にはいろいろ思うところあるけど新品に交換してあげよう 儀仗銃の一丁64万円は承服出来ねぇわ
第一、自衛隊と縁もゆかりもない銃使ってどうするんだよ
せめてM1903や九九式、新造ガーランドにしろよ 儀仗なんて、国の元首の統制力で荒くれ兵隊がきちんとするのを見せつける場だから
モヒカンで火炎放射器持ったような奴等の方が本来は良い 62式
マガジン
狙撃スコープ
兼用で
艦船
ヘリ
搭載可 IARと7.62mmのM240あたりの併用でどうか
てか日本に7.62は要るのかな よく交戦距離が短いからっていうけど
日本の地形でも見通し線が何キロも通ることはままあるし（着上陸対処ならなおさら）
7.62にはAP使えば限定的な対軽装甲能力がある（陸自は対装甲も重視してる）
普通科が7.62廃止した理由が分からん 東京でも八王子の方いけば7.62mmが使えそうな所は幾らでもあるで >>35
上陸阻止なら小火器よかテトラポッド並べたほうが効果的じゃね？
軽装の特殊部隊は無理だけど、海岸からの車両の揚陸は阻止出来るぞw 日本より遥かに入り組んだ地形と植生のインドネシアも7.62×51弾や20インチ銃身採用してる時点で日本は射線が短いから不要は無いだろ ミニミの数自体少なすぎるということはないのかな
２脚付きの小銃だから機関銃火力は重視してないのかしら イギリスもドイツも戦車の対空機銃が7.62mmだったりヨーロッパに比べると自衛隊はM2を多用してる印象だけど62式がクソだったからやむを得ずなのか12.7mmのメリットを選んだのかどっちなんだろ
専守防衛で陣地構築して待ち伏せるってドクトリンならGPMGの機動力よりM2の射程と威力の方が魅力だとは思うけど >>41
正規軍なら本気で対空で使おうなどとは思わないし
どの道当たらないし対戦車航空機なら50BMGでも装甲薄い所に当たる運頼みになるので
所詮は歩兵やソフトスキン相手でしょ >>38
マジレスすると日本の海岸線総延長は世界で6番目に長い
上陸が予想されるような敵にとって都合の良い場所は障害設置するとして
敵が迂回することも想定して他の砂浜全てに障害を設置することはできない 海岸…砂浜じゃなくて漁港へ揚がるだろな 山ほどある漁港なら濡れずに揚がれて道路網も確保されているから
自衛隊も水際で阻止なんて無理だと諦めて居るはず 海岸線に平行に移動されたら阻止陣地なんて作れないし
揚がったのを機動力を生かして追い落とす作戦しか無いよ 初っぱなから堂々と揚陸艦で来たら蜂の巣出んがな、最初は偽装貨物船でっしゃろ >>48
蜘蛛の巣型照準器は単純ながら効果あるからなあ、ベトナム戦争でもベトナム側が機関銃や機関砲にこれ付けて米軍のヘリや低空飛行する航空機に被害与えてたし でも海外の軍隊がM2にホロサイトなり大型のダットサイトなりを付けてるミリフォトみるとやっぱ羨ましくなるんだよな >>51
ああいうのは対空には向いてないと思う
視界は広いけどレティクル自体は小銃用と大きさがあんま変わらないから
照準環のように大きく見越しを取って照準を合わせることはできないはず 我が国における対空戦闘の戦訓だと、見越し射撃は全く当たらないので予測進路上にいわゆる置きエイムして一点射撃を行なった方が良いそうな
この戦訓は海軍では25mm機銃とかから出てるんだけど、陸軍からだと三八式と九六式軽機による小隊対空射撃の戦訓として上がってらしいのが…なんというか… 対戦車ヘリやSu24は前面投影面積が小さいし
対空サイトやダットサイトを付けようとM2ごときの発射レートでは神頼みに等しいでしょ >>53
38式の対空射撃なんて弾がもったいないから撃つフリだけしろって命令されてたレベルだがな まあARの制圧射撃と一緒でM2で対空とか実践では糞の役にも立たないのを知らんのだろうw >>35
62式が性能不足だったのを認めたらOBのメンツが潰れるとかそんな理由だろおおかた
ならば7.62そのものが要らなかったんだと世界中のどの軍隊にもない思想にたどり着いた
何か薄汚いものを感じる 全力射撃は理論的には正しくても悪用されるんだよ
弾が重いからって当たりそうもないのに無駄玉を撃つ口実にな
そうでなくても弾をこっそり捨てたって話はww2ではぼろぼろ出てくる
アメリカ軍じゃ未だに現役の問題 >>63
「たま撃つ弾が無いのがタマにキズ」と言われる国では捨てたりするほど弾が無いからね >>63
某帝国陸軍兵士から「棄てた」な証言が多数、、 重機関銃の対空射撃が仮に脅威じゃないなら
攻撃ヘリとかは、1000mぐらいの高さでホバリングして延々と頭上から射撃してられる
地形活かして低空で侵入して一撃離脱とかやる必要が全くなくなる 小口径火器やRPG類も成果をあげているだろうけど、ヘリ戦闘は従来から一番の脅威はSAMで、MANPADSの発達と普及によって八方ふさがりになったというイメージ いつかの軍研で読んだけど
最近は噴射の紫外線とか検知して自動で作動するレーザー妨害装置がヘリや航空機に普及し始めてて
こいつは画像誘導方式のSAMにも有効で妨害率は9割近いって話だった 言うほどか？
無人機との協同でむしろ猛威を奮い始めてるだろ
搭載兵器の長射程化も進み近いうちに航空機搭載の携sam近SAM程度は無力化出来るレーザーガンも開発中だし >>68
赤外線妨害装置ってそこまで頼れるレベルになってたのか
でもそのカウンター策も進むんだろうな それ外からシーカーが見えないだけでシーカーからは光源丸見えやで >>68
そんな記事あったっけ？
読みたいから死ぬ気で思い出してくれよ >>66
「簡単に撃墜できる」じゃないと使い物にならないってわけじゃないよね～
できれば小型SAMのほうが対空にはいいけどね
それから12.7mmの威力と射程だと、大砲と7.62mmの中間の目標に使えるよね
>>70
結局は「ほこたて」 仮に全く装甲に効果が無かったとしてもガンキンコンキン大量に被弾してる音を聞かされたらパイロットは生きてる心地がしないから退却しなきゃいけなくなるぞ
ヘリに対して戦車が12.7ミリで対空射撃というのは自衛として重要なんだ
またそれは相手に自身が見つかっていて味方のSAMや対空砲の支援を要請されていることのメッセージにもなる >>77
> ガンキンコンキン大量に被弾してる音
当然戦車も高速走行で逃げながらって事になるよね
ただでさえレートの低いM2では有効弾などとても無理なのに走行中の悪条件が更に付くんですよ
それでも大量に被弾させられる根拠は一体どこにあるんですか？ M2による対空射撃訓練はどこの国でもやってる事で、それを今更素人が知った様な口で否定しても意味なくない？ 機銃での対空射撃はパイロットにストレス与えてじっくり爆撃させないのが目的だからな >>80
あのね
現代戦車は対空ならFCSで対空モード付きHEAT弾やAPFSDSを使うんだよ
当然訓練もしてるしヘリ相手ならAPFSDSでも高い確率で当てられる
対空で機銃を使わねばならないのは近接戦闘だけど
攻撃ヘリが近距離を飛ぶなんてことはまず無いわけだが一応訓練はするだろうさ
一方でエイブラムズのHMGはFCS制御だから対空戦闘もそれなりにはやれるだろうけどね >>77
ヘリの装甲で12.7mm対抗なんてバイタルパート以外無理だから。
バイタルパートにしたってセラミック装甲が１発２発に耐えるってだけだから被弾したら即回避でしょ。
>>78
ヘリ相手に戦車が回避起動しても無意味だから。
偽装や地形に隠れてやり過ごすくらいが関の山。
車載機銃で対空射撃は進退極まった時の最終手段。
>>82
戦車砲で対空射撃なんて射界狭過ぎてほとんど機会ない。
それにHMGのFCSなんてレーダーに連接されている訳でも無いから無いよりまし程度。 実際こういう話もある
https://www.sankeibiz.jp/econome/news/160813/ecd1608131709002-n1.htm
それと職場の先輩が元90式乗りでシミュレーターでAHの撃墜判定取ったとか
TOWの時代なら射程も短いし有線誘導でろくに機動も出来ないし弾速なら戦車砲の方が数倍だしで意外に戦えるだろう ガングリフォンで砲でヘリ落とすようなもんやろ
慣れりゃ出来る(テキトー >>77
なるほど、3行目よくわかるね～
あと現代戦だと、もしかすると小型無人機もあり得るかもしれないよね～ >>85
狭い射界に捉えることができたらでしょ。
ヘリからATM撃たれてるんだったら遮蔽物に隠れるのが先決だし。 >>88
狭い射界って具体的に何を指してるかわからんがAHだって前線をノホホンと高度取って飛ぶ訳もなく攻撃時は樹木高度で仰角は問題にならんし砲塔はそれなりの速度で全周旋回するぞ
マトモな現代戦車ならレーザー警報付きでFCS連動ならそっちに砲を指向するのに数秒
スモーク焚いて隠れるのが先決なのは確かだけど同時に撃ったら先に着弾するのは戦車砲だ M1A2のFCSには90みたいな自動捕捉機能は無かったはずだが
その代わりLRFの対空モードとそれに対応したHEAT-MPが使用可能で
ジョイスティックで水平飛行するヘリ追尾しながらレーザー照射したら
自動的に3回レーザー照射して検出したヘリの速度に応じてHEAT-MP時限信管を調整してくれる
偏差は地上モード同様に自動で付けてくれるから後は撃つだけでヘリの周囲でHEAT-MPが炸裂する
射撃に要する時間は地上車両と変わらないし数キロ先の目標へ行進間射撃もできる
まぁヘリ側には当然LWRが付いてるんで回避機動を取ってくるが
レーザー検知して数秒後に到来する砲弾を回避するのは容易じゃないだろうな 戦車砲の最大仰角が問題になるほどの至近距離までヘリに近づかれてる時点で
大抵は戦車側が撃破されてるから問題ないだろう ヘリ側も偽装した戦車って発見しづらいから不意を突かれることは有ると思う レーザー索敵機能ある戦車は基本的にやろうと思えば信管の自動調定も出来るんだよな
コスト・寸法重量面で小火器では2020年になってもなかなか普及しない機能を20年以上前から戦車はやってると
米軍は40mm擲弾のエアバーストにも結構前向きだし、陸自普通科もそろそろ力入れた方が良いな XM25とか兵士が返したくないってレベルで有効な兵器だったわけだし
サーモバリック弾も使えてエアバースト機能もある
一丁での殺傷効率は既存小銃の10倍とかいう試算も見たことある
もし仮に一丁200万しても買う価値ありそうだ ヘリだろうが攻撃機だろうが、今どき機銃掃射してくれるほどお人好しではないぞ。フレシェットのロケット弾を使えば、戦車砲や対空機銃の射程外からアウトレンジ出来るんだからな。
戦車相手でも普通のロケット弾、レーザー誘導のロケットにスマート爆弾、それに勿論ATGMを使えば済む話しで、対空モードのHEAT-MPが役立つ局面なんて殆どない。あのA-10ですらそうだ。 あらかじめヘリコプターが捕捉されていて、襲来方向や位置が完全に分かるなら、上り坂に戦車を配置すれば戦車砲の射界に入れることが可能だよ
坂がなかったら工兵が掘ればいい
対戦車ミサイルも同じやり方で当てられる
歩兵のRPGでさえ撃墜を稼いでる
ジェット機には何にもならん
ただボコられるだけ そもそもは車長の操る一丁のM2BMGが攻撃ヘリに当たるのか
当たるとしてどれ程効果があるのかって話でしたよね 対空自走砲があってもキルレ14とか出される時点で話になってないよね戦車vs攻撃ヘリ
今じゃ無人機と連携して長射程化したミサイルでアウトレンジばっかしてくるから余計に >>100
少なくとも、ヘリ側に高価で制約の多い（多かった）ATGMを使わせることを強要する程度には意味はあるでしょう ヘリは5.56でも墜ちるときには墜ちるのかな
それとも墜ちるのは事故レベルのケース？ 攻撃ヘリコプターの問題点として搭載武装が装甲化されていないってのがある
対戦車ミサイルやロケット砲が剥き出しで焼夷徹甲弾が当たると誘爆する恐れがあり、戦車のように砲弾を厚い装甲の裏に隠しているわけじゃない
もちろん誘爆しても被害が小さくなるように機体から離して配置してるが
当たり所によっては12.7mm機関銃でも十分に脅威ってことになるからヘリコプター側はアウトレンジ戦法をする必要がある
歩兵が使う12.7mm狙撃銃でも抜かれてしまうから駐機やホバリング中を狙われる可能性は考慮しなきゃいけない
アウトレンジ戦法をするために攻撃ヘリコプターの出撃は天候に左右されていて、雨や霧や砂塵が出る日は敵に接近されるリスクを避けて出撃を取り止めるくらいだ
攻撃ヘリコプターが戦車や歩兵に一方的に有利ってのは演習上の話で実戦でそこまでうまくいった試しがない
実戦でうまくいったのは最初から対空砲で撃たれる前提で投入されてるA10だな、こっちは演習でいつも酷評される >>104
戦闘機のジュラルミンのウェポンベイなんて装甲面では意味が無いだろ そりゃ戦闘機がホバリングしてたら狙われるんじゃない？ >>103
グラマン鉄工所の頑丈な戦闘機でも7.7mmを数当てりゃ堕ちるそうだからな >>89
状況にもよるがヘリよりも先に戦車が目標を捉えることは稀でしょ。
LIVE leak辺りによくヘリからのカメラで捉えたなす術なく撃たれるテロ組織の
映像とか上がっているけど、地上側は何処から撃ってきているのかもわからないような奴ばかり。
測距レーザー捉えたところでTOWみたいなATMならともかくヘルファイアクラスなら着弾寸前、ロングボウなら撃ちっぱなしで
相打ち確定。
更に一対一何て状況ある訳もなく、1機目をやったところで僚機にやられる。
>>99
対空警戒が出てるなら退避一択でしょ。
ヘリ側はNOEで探知避けて来るのは当たり前だし。
ATMやらRPGやらがヘリに当てられるの何てヘリ側が無防備にホバリングでもしていないと無理。
>>104
A-10にしたところで撃たれて平気なんてレベルじゃない。
ヘリの搭載武装を問題だと言うならA-10とて同じ状況だし、天候も完全目視のA-10も同じように
影響を受ける。 >>102
当たらん距離からM2撃って位置バレしてまでATGM撃たせてスモークだけで逃げれると？
発煙弾使い切ったら残ったATGMで料理されるだけでしょ
120mmつかうならともかく自殺志願者ですか
>>104
それも対空銃座にマウントされてる訳でもないグリースガンレベルなレートのM2一丁で当てられればの話でしょう
煙幕等で回避されATGMを撃ち尽くし機関砲によるトップアタックであっても
横っ腹を晒す僅かな旋回時でもなけりゃ当てるのは無理な話だし
それも距離があれば当たらない上にATGMの運用なら旋回する必要もなく
50BMGの有効射程外からアウトレンジ出来てしまう
ロシアでもアップグレードされた機体なら全天候能力は持ってるし
現用9M120シリーズだと射程は8から10kmですよ >>106
前からでも同じ。ジュラルミンなんて紙みたいに貫通するから。ウェポンベイの前面に装甲板があれば別だがな >>111
ヘリコプターは兵器がむき出しだから戦闘機よりも対空攻撃に弱いって話の続きだよ >>109
いやだからM2が無いとヘリ側はATGM使うまでもないじゃんってこと >>112
戦闘機より弱いという話はどこから始まったの？ アホくせえ
A-10だってパイロンにつるしてるだろうが そのうち攻撃ヘリも戦車も、自死を恐れない無人機やロボットになると思う
米軍ベテランパイロット、戦闘機空戦でＡＩに完敗の衝撃（週プレNEWS） - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/ab0e7a850d2c1c82b76761e5a4e15ca51d67d5f6
将棋や囲碁に続き、「空戦」でもＡＩ（人工知能）に完敗――。
８月１８日から２０日に米国防総省のＤＡＲＰＡ（国防高等研究計画局）が主催したバーチャル空中戦大会「アルファ・ドッグファイト・トライアルズ」。
ＡＩ同士のリーグ戦とトーナメントでロッキード・マーティンやボーイングなどを抑え勝ち進んだヘロンシステムズ社のＡＩは、
Ｆ－１６戦闘機のバーチャル空中戦で人間パイロットと対戦し、５戦全勝の圧勝劇を見せた。
中略)
パイロットは人である以上、どうしても勝つことより『生き残ること』が心理的な最優先事項となります。
一方、ＡＩは勝つ確率が少しでも高ければ、いくらリスキーな手でもお構いなしに攻める。
先日、将棋の王位戦の第４局で、ＡＩは推奨したものの従来の常識ではリスキーとされる『８七同飛成』を藤井聡太二冠が繰り出して勝利したことを想起させます。
日本的な言い方をすれば『死中に活を求める』という感じでしょうか」 AIに敵味方識別や武器使用を一任することは、技術的というか社会的な課題が多い
実用化したとしても半世紀は人間を搭乗させると思う AIBOを戦場で使うとは鬼かよ
有り余ってるペッパーくんを魔改造して二足歩行にすれば良いだろ
武装も既にあるような物だし、あのムカつく外見と音声での挑発効果で十分役目果たしてくれるはずw >>126
自分の会社の隣の会社の受付がペッパーくんなんだよ。
ある時、佐川のお兄さんが荷物持ってきたのでペッパーくんが受け取るの見ようと思って見てたら、佐川のお兄さんが荷物を下に置いてペッパーくんの胸のタッチパネル押して「佐川です」って言ったの見たら脱力した 自衛隊や豊和はマークスマンライフルは作らないのか？ 豊和の意匠登録でシャーシタイプの手動狙撃銃の図案なかったっけ？ 海の向こうのNGSWの動向を見てるんでないの？
M38っぽいものなら20式のパーツ組み換えで作れそうな気はする 小銃にまでいちいちバイポッドつけてる国で専用のマークスマンライフルは需要がないのでは？
自衛隊は1つの小銃にマークスマンライフルと軽機関銃の仕事をするよう求めてる
それから日本国内の使用に限っては7.62mmの長射程がほとんど意味を持たない、モノ多すぎて400m以内の市街戦ばかりになる 世界の陸軍相当組織で狙撃銃以外7.62mm殆ど使わないなんて頓珍漢な選択したの陸自ぐらいなんでそれはあり得ない 台湾も7.62のマークスマンライフルはあるんだな
数が配備されてるのか知らんけど 小銃もマークスマンライフルも12.7x99mm弾で統一したら良いのでは？拳銃だけが弾薬が統一されず取り残されてしまうが…… 日本の場合基本的にマークスマンが要るような距離だとカールMAT迫撃砲で間に合うしそっちのほうが効率いいってのもあるだろな >>135
拳銃も12.7mmで装薬を半分にするとかすれば宜しい ブラウニンの５０口径は百年以上前の設計だが機関銃も弾薬も今まで唯の一度も設計変更を受けた事が無い程優秀なんだが
まあ中二病真っ最中の寝小便垂れの子供にこんな難しい話をしても無駄だろうが（大いに笑う） 弾薬はともかく機関銃本体ならQCBに変更になったり最近はチタン化モデルなんかも開発されてるぞ これ馬鹿にされてるのは50口径じゃなくて、12.7×99で歩兵の小銃とマークスマンライフル作ろう！というところじゃ無いの？ >>139
言いたいことはまあ分かるけど、設計変更したら別の銃になってしまいますよ
通常は型式上も変更するので名称も別の銃になりますし
それに基本設計が変わってないだけで改良はされていてクイックチェンジバレルになってます 7.62mmGPMGは歩兵に要らない持つだけでも良くないからそも調達しないと
不思議な方針を採っているのは陸自だけだ
日々実戦を戦っている世界中の軍隊すら知らない歩兵戦闘の真髄を陸自が
発見したのだろうか >>145
こう歩兵に7.62mm機関銃なんていらねーよみたいな時期が俺らにもあったというね
うん >>146
迫撃砲・LAM・GPMGの中で一番重要度は低いのは？って問いだと
MINIMIがあるしGPMGかなってなるのはおかしいことじゃない
金がありゃ完全機械化編制にして分隊毎にMAT、35mm、7.62mmの支援体制に出来るけどね 機関銃を買えない分爆弾が大好きなのは旧軍から変わってないという ぶっちゃけ陸のお偉いさんは「GPMGが要るような相手には重迫ボコスカブッ込めばいーんだよ」程度の適当な考えしかしてないと思うよ
完全に硫黄島や沖縄戦で時計が止まってる >>151
30口径機関銃を大量配備！なんならアーマーに対抗するため射程威力に優れる30口径アサルトライフルを標準装備に！とか言うファイアーボックス氏みたいな一派も居る事には居るけどねぇ >>150
機関銃の有効射程の差なら運用で対処できなくもないけど
装甲車に蹂躙されたり迫を一方的に撃たれるのはどうしようもないからね・・・
>>151
GPMGで迫撃砲の制圧はできなくても逆はできる
というか火力を投射すりゃいいんだよって考えは別に時代遅れではないでしょ
市街地やジャングルみたいな状況なら別だろうけど
そうなったらそうなったでGPMGの有効射程は生かせるのって話にもなるし 海自は70年間戦闘未経験でも米海軍含め他所もおなじぐらい大規模海戦未経験（例外はフォークランドの英アだけ）だから大してハンデにならん一方で陸自の場合は世界の陸軍とは如実にノウハウの差が顕わだからなぁ
さらに専守防衛しかできん以上組織自体が日本列島守備隊という特殊環境も相まって尚更 米軍なんかWW2も朝鮮戦争も砲迫火力が足りねぇ！なんて事になって最前線への火力支援に戦略爆撃機投入したり空軍力でごり押ししてるけど空自はCASなんてやる気ないし陸自の砲迫火力重視は健全だと思うわ 今や「離島奪還」が陸自が掲げるお題目なのだから7.62mmMGが要らない論はますますおかしい
一時期の米海兵隊が小銃に毛が生えたM27 IAR導入を図っていたようにどちらかを残すなら
小銃である程度までは代替できる5.56mmSAWよりも7.62mmMGを残すほうが合理的
M240ならAAV7の車載機銃と共通化できる利点もある そもそも海外でマークスマンライフルが必要になったのはイラクやらアフガンで何にも障害物がない荒野で敵のドラグノフにアウトレンジされるのが嫌だって理由であってな
アラブ人が使うドラグノフは500m先の頭にもちゃんと当ててきて連射できてめっちゃ強いのに、自分のライフルは敵に当たらん！M14を持ってこい！ってとこから始まったのであって
森も草も家もたくさんある日本で500m先からアウトレンジされるような状況がどれだけあるんだって話なのよ つーか陸自がヘリのドアガンにミニミを据えているのを見たら泣けてきた
ま、迫撃砲があればヘリのドアガンが火力不足でも構わないのだろうがな LAVもそうだけど何で車載の銃までミニミにすんだろ
陸自の事だから凄く下らない理由なんだろうけど LAVは固定武装なんて無いからな
搭乗する隊員の銃をセットするだけ
ヘリにはM2やらが固定装備化されている機体もあるけど基本的に優先順位が低いのだ 北海道九州は言うまでもなく23区内でも射線1kmは余裕である
コラテラルダメージ考えないならな 自衛隊には84が大量にあるから、GPMGの必要性は一段低いんだよ。 >>159
イラクでもアフガンでもAK持たせた鉄砲玉向かわせて
射程の長いライフル持ってる奴は敵の腰を狙い撃っているんだよ
しかしそのM14の話も有名な話だけど具体的な根拠は知らないな
M14持った射手はスコープ付けてない画像も多く見る、本当に射程か？ 幸いにも仮想敵国の中国も中口径GPMGを使うのにそんなに積極的じゃない
(なおロシアは) 住友の特許で新型機関銃の図案あったけどこれでいいんじゃね
データ改ざんの件があったけど、ラ国にせよ完全国産にせよ
機関銃を供給できる国内メーカーは住友ぐらいしか無いんだろう？
自衛隊がGPMGの輸入を選ぶとは思えんし 豊和が住友の銃器部門買ってくれないかなぁ
いまいち信用できないんだよなぁ 小火器をおおっぴらに輸出できるようになれば
各メーカーの姿勢の変化やメーカーの統合や現実的になるんだろうけど
HOWA5.56に期待してのに、どうも輸出は想定してないみたいで残念 とりあえず一つ理解して欲しいけど小銃の取引はお金にならない
あれは他の重火器を売るための手付けみたいなもん
ろくに儲からないのに手間だけかかる輸出をしたいと誰も思っていない 儲からないならSCARみたいな小銃やARが世にあふれることもないと思うけど というよりそいつらが世に溢れすぎたせいで儲からない
小火器に拘るなら狙撃銃(猟銃)とかスコープの方がいいしそれはもう売ってる 確かに海外の大工場なら銃が安く作れるから羨ましいかもしれないけど
実際は借金返すために馬車馬営業してやっと元がとれるかとれないかという感じだからね
アメリカみたいに味方に配るわけでないかぎり銃が安く作れたから国の平和に繋がるわけでもないし
設備投資してまでレッドオーシャンに特攻しないでいいというか勝ち組ですら火の車ならむしろ対岸の火事で済んでて良かった
まあ照準機はできれば標準装備にした方がいいものだし量産してもいいんじゃない？ >>171
そこで銃規制解禁じゃね？w
オマエら10丁くらい買うだろw それはハードル高いが、64式や89式の用廃は無稼働にして販売すれば馬鹿みたいな値段で飛ぶように売れていくぞ
件のオークション出品の例からするに。 >>177
それで20 式買えばタダで導入できるね 問題なく撃てるライフルがあっても弾が無いなら問題ない >無可動
「本物を持ちたい」の気持ちはわからんでもないが
よく考えたらただの飾り物で、おもちゃとしては（操作感が実銃に似てる）ブローバックエアガンより勝るとは言い難い
アメリカの民間市場に売れる方がより高価に売れそうな気がする
特に64式は規制前の全自動小銃で多分超人気商品 モノによるんだろうけど長物のブローバックってすぐガタガタになる気がする
ボルト動かせるけど大抵は実銃よりもストローク短いし >>182
と思うだろ？
でも結構「本物じゃないと、実銃じゃないとヤダ～っ！」っていう層は居るんだ
しかもPUBGブームで在庫のkar98kが一瞬で捌ける程度にはいっぱい居る
>>184
思ったよりは居るけど（それで本当に楽しいのか？）みたいな遊び方するから… 骨董でもそうだろうけど、置物には置物の楽しみ方ってものがあると思うが
なぜか無可動はトイガンと比べる奴がいる。そもそも別物なのにな 不具合が出て、それを潰して、やっと一人前になるアサルトライフル業界
ホウワの新型も早く不具合報告があればいいのにな >>184
遊ぶ用には別にエアガンも買うしな（笑） いや、猟銃としてアサルトライフルも認めろよ
フルオート機構と弾倉の制限だけで良いだろ
毎年毎年クソ面倒くせぇ銃検してんだからよぉ あんまギャーギャー主張続けるなら通報するぞ
実銃持つに相応しく無いやつが騒いでるって まあ軍用銃ってだけで差別するのは何ともいえない
どうせ密輸した方が楽レベルに条件きついんだし 猟友会とか日クレ入れば銃持つに相応しい奴とはなんぞや？とすぐなるぞ安心しろ ちゃんばらする予定がなくとも、刀を買って置いてて、模造刀に興味がない人も多いね。 >>195
「銃」と「銃の模型」では色々と違う。
自分の語彙の言葉でうまく表現できるものではないが…・・ >>190
犬種を書いてくれないと写真だけじゃわからないよお >>195
刀は本物が買えるから。
銃だって本物買えるならエアガンに興味無い人もたくさんいるだろ アメリカだと本物よりも安いと言う理由でモデルガン買うんだろうね。PM40とかプレミアついてるのとか フェラーリのスケールモデルを買うような心理なのかな 基地祭で銃触れなくなった以上は
89がガタつくとかいう真偽不明の噂を一般人が確かめるには
無可動実銃の販売しかない ワイ貧乏だから銃買えねえわ
金持ちのキチガイに撃たれたくねえから反対～ >>202
今の法律ではマジモンのキチガイは銃持てんから安心しろ >>202
自治体によるかもしれんけど俺の市は猟友会入れば全額補助金出て実質無料だったよ >>201
アメリカに流せばすべての謎が解き放たれる 経年でアッパーとロアがガタついてこない銃があるのだろうか ご安心ください！
ガタつきも丁寧に無可動にしておきます！ >>206
ハンドガードならガタついても問題ないが、レシーバーがガタつくとか聞いたことないぞ
個体差ならまだしも >>209
アメリカだとレシーバーはがたつく前に廃棄しちゃうから、がたつき無しらしい
トラックいっぱいに廃棄小銃を乗っけて軍用専門リサイクルセンターにぶち込むんだとか
実際、アメリカはどのくらいのサイクルで廃棄してるんだろう？日本みたいに20年選手のポンコツがゴロゴロしてるとはまあ思えないけど 民間AR15系だと安価にOリングや耳栓挟むガタ対処方法があるな
もちろん抑えるパーツ販売してるが 少し前にあった話題なんだが、国内の官品銃の無可動をオークションで売り出すのは
後で問題になる可能性がないとは言い切れないので、難しいと考えるね～
当然、発射する機能の復元を不可能に近い状態とするし、市販されている無可動銃がそう
でも、「銃で殴打」「M203等を針金や自作金具で取り付け発射」であっても凶器として使われる事件が起こったらという可能性も否定できない
入札者がマトモでも、床の間にバイポッドで立てて飾っている物を、空き巣に盗まれたら、誰の手に渡るか分からない～
あと、不能でも武器そのものを放出すると、あれこれ騒がれたり、
モリカケ以上にネチネチネチネチネチネチグダグダグダグダグダグダグダグダと突付かれ続くかもしれないよね～ >>212
動かなくても強盗が見せびらかして脅すのに使うとかはできるだろしな 国内でモデルガンだかエアガンだかのイングラム使って銀行強盗した例あったよなたしか アホらしい
エアガンと無可動の値段比べりゃわざわざ無可動を使うのは割りに合わないと考えるのが普通
こういうところで少しでも体質を変えていって装備導入に充てて欲しいよ どうせピンやネジの一本も外せたらNGという話になるんじゃないのかな
装備品の部品管理都合で >>215
アホらしいのは事実だけど
例えば、はるか以前にTOPが64の電動ガンを販売してたことを知らない人間は
野党や市民団体の「無可動実銃は危険」って主張を信じてもおかしくはないし
一般的な日本人は国内の無可動銃やトイガン流通の事情を知らないし
行政の立場からそれを変えることはできない
もっと言えば、仮に自衛隊の信用を貶めたいと考える者がいれば
放出品の無可動銃はどんなに高くても手に入れたいと思うだろうよ 陸上自衛隊ぬれ煎餅とかうまい棒護衛艦カレー味とか売ればいい 割と真面目に余ったレーション売ろうよ
少なくとも海に捨てるのは… そもそも海外の軍隊も期限切れのレーションの払い下げなんかしてないんじゃないの https://mobile.twitter.com/harapeko11/status/1276720887807369217
これによると陸自以外の組織から20式の受注獲得を目指すと書かれた上で海自と海保は引合いを受領と書かれているってことは、海自と海保はもう20式購入を決めたってことなのかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>224
あの写真が正しいならバレルが13インチか12インチ位なんでそれで十分なのでは？ 閉所射撃ならサプレッサー有る無しで相当使い勝手変わるだろ
10インチ銃身+サプモデル欲しいところ 閉所で全長伸ばす必要はないフラッシュハイダーでなんとかしろ
気になるなら消炎剤混入されてるハイエンドアモでも使っとけ 米やカナダの臨検隊は14.5インチのM4使ってるし
臨検隊は中距離から交戦することも想定されるし
13インチの20で十分じゃないですかね
極端に狭い場所とかは拳銃や機関拳銃が既にあるし >>223
海保に関してはやっぱSSTに配備するためかな
海自は立検隊に配備するんだろうな、SBUはHK416持ってるし >>230
消音を捨てフラッシュ抑制を掲げたのにマズルフラッシュが漏れると評価されたBrevisIIさんじゃないか プルパップのGD案本当に嫌い 見た目がもう無理
タボールとかは非常に好きなんでブルパップだからダサいという考えではない 単にアレが無理過ぎるだけ
アレが採用されるなら米軍の士気は落ちるし、西側諸国の装備体系も中長期的には追随しかねないのでコレは採用されてはいけない まぁMDRとかX95みたいないまどきのブルパップと比べると
コンバージョンキットでブルパップ化した小銃か
途上国が頑張って作ったブルパップ銃に見えるよな >>236
つまりテキストロンの完全プラケースCTAですね！ もしGD案が採用されたら世界中でブルパップが再評価されるわけだから
ARクローンとSCARもどきばかりな次世代小銃に一石を投じてくれると思う >>235
それだけの銃身長があれば減音制退消炎の求められるハードルは低くなるからな問題ないんじゃないか >>237
それらはマグリリースが片手でできる点は画期的で面白いよね
しかもMDRはポートカバーの交換だけで左右にスイッチ出来るしトリガープルも頑張ってる
しかし売りのフォアードエジェクトはジャムればポートカバーを脱着しないといけないのは軍用では致命的に思う
バネは強いもの実戦ではポートカバーの紛失もありそうに思えるし
カバー無しでも撃てるけど、かなり後方に排莢するので利点が無くなるので軍用にはちょっと不向きだと思う
その点GDのRM277はカバー無しでもそれなりにフォアードエジェクトになってるので画期的ではないものの無難に思う ジャムったときに機関部に迅速にアクセスできなさそうな銃はACR計演謔ﾉもあったね
テキストロンのNGSWも外部から直接薬室部分を見ることはできなさそうだけど
どっか開閉するとこあんのかな >>243
https://www.youtube.com/watch?v=X1W8iz8DyRw&;t=903s
ステアーのは独立したエジェクターもなくカートリッジの信頼性も余り高くなかったようで
その場合はどうしたんでしょうかね
通常のシステムなら最悪銃口からロッドで突けるけどこれは無理だろうし >>245
トリガー周辺が複雑でごちゃごちゃしてんな相変わらず >>233
いや海保は特警隊(機動隊)にも配備されるだろ
89式よりも安価で新しいのに態々89式の調達を続ける理由は無い ファイアモードセレクターとセイフティが別のレバーになってるとか？ >>249
FAMASみたいに最初からならばともかくも
わざわざスリーポジションから独立させる意味が無いですし
なにより動作角度がおかしいと思う
これって引くことを考慮せず押すデザインに見えるのに
これより奥の位置に押し込むとトリガーフィンガーに干渉しすぎる（フルオート注意でわざと接触させる例はありますが）
なのでマグリリースかなと思ったのですが 20式をもとにマークスマンや分隊支援、ショートといったモデルを作ったりせんかね 陸自は防御戦闘重視するから、最低でもSAWにはベルト給弾式を求めると思う
20は最小全長でも畳んだ89より10センチ長いから、機甲向けにはどうしたって折り畳み型は導入しないといけないだろうね
新弾薬導入するとしても20の弾道は89より劣るだろうから、5.56マークスマン型の需要はあるかもしれない
7.62は競合相手が多すぎるのと補給の問題があるけど 陸自はSAWの充足どうする気なんだろ
ミニミ5千って過少じゃないか？ M27とかのIARやっぱ海兵隊という軽歩兵+アフガンの戦場というケースだから出来る芸当なのであって日本だとせいぜい水機団か空挺団ぐらいにしか有効需要ないんだから迷ってないでさっさとミニミをMk.3にアップグレードすりゃあいいのに 陸自が小銃型SAW導入する可能性が全く無いわけではないけど
M27はヘビーバレルですらないただのガスピストンARだから
仮に陸自が水陸に海兵隊を模倣させるとしたら
それは小銃型SAWの導入ではなくSAW自体の廃止、ということになるんじゃね >>258
レール外せばよく分かるけどM27はヘビーバレルだよ
もっともHK416自体がヘビーバレルで初期のは更に軽量化してないから尚更 配備されたM27の銃身ってHK416と変わらないんでしょ？
416の銃身ってそんな肉厚なの？ >>260
だからそう言ってるでしょう
レールを外した画像を調べれば分かることだよ >>261
それはHK416が(無印M4比較で)ヘビーバレルというだけでは。
というかそれM4自体が大して厚いつくりではなかったというだけの話な様な。
だから後に肉厚銃身化したわけだし 所謂デルタバレルよりは太いけどM27のバレルって通常のHK416と比べて太いか？ http://imgur.com/Pyo8qTi.jpg
ちなみに短いがフルート付きヘビーバレルも存在する
M27IARを本気でSAWとして使う気だったらこうしただろう それガンスミス店がMR556標準バレルをカットしてフルート加工した奴 R3年度概算要求で20式小銃は3342丁
前年の3283丁とほぼかわりなし 拳銃の調達スピードといい相変わらずだね
機関銃も調達なしか やっぱ小火器って後回しの扱いなんだな・・・
まあ今のナゴルノ・カラバフ戦争見てると鉄砲なんかよりドローン対策や野戦防空の充実の方がよっぽど優先投資対象だから仕方ないけど いずも型の改修予算はポンと追加で230億円くらい付いたね まだまだラインの習熟や不具合出し切る期間と思え
89だって調達数増えたの3年目だ それに照準機必須の短銃身だから全部隊を置き換える気がない気がする
まあ64と違って弾が同じだから慌てる必要はないんだけど >>277
少なくとも予定では15万丁導入なんでな、全部隊、海空もあわせて交換になるだろ だらだら納入に付き合ってくれた方が保守部品の面で有り難いんだが
輸入は容赦なく製造中止するだろうしな
あるかも知れん あと10年もしたら電子トリガーにスマート照準器の時代
いまさら20式がいるのか？ 89は製造終了してるしプラットフォームがなきゃただの望遠鏡だろ 20に付いてたMARCH-Fスコープは市販だと定価20万円みたい
https://www.eikoh-gun.com/products/detail/1945
大量調達しても10万円は下らいだろうし、これは新小銃の単価30万円に含まれてないはず
高価なスコープの配備は普通科とかに限定されるはずだけど、その場合、
普通科以外に配備される10万丁以上の20も13インチ銃身使うのかという疑問がある
あと本来、受注生産のようだけど、現時点で年間3000個をクリアできるもんなのかな
まだMARCHが制式なスコープなのかはわからないけど >>281
現状、既存弾薬の規格を使う20のような従来型の次世代小銃が、世界中に数え切れないぐらい登場してて
いくつもの列強や先進国がそれらで小銃を更新してるor更新を計画してるので
万が一NGSWのような新機軸がどこかで採用されたとしても
20年後も20のような小銃は依然としてスタンダードなままだと思う
銃は従来型でも照準器は後からある程度スマートにできるしな >>284
一般隊員の射撃技量であんなスコープは不要。標準配備は普通にドットサイトでしょう 試作品に付けられてたショートスコープはあの時だけの特注品なんだっけ
配備されたら89式小銃用照準補助具を付けんのかな、それとも20式小銃用照準補助具を新しく作ったりして
バイポットグリップは制式採用なのかな、陸自はやたらバイポットにこだわるし >>287
バイポットグリップはもっと根本からバカっと開くほうが地面に置けて便利なのに >>286
実際に20が13インチ銃身を標準にすると仮定すると
M855A1と同じ性能の弾薬を導入したとしても初速は89より落ちる
だけど防衛省は、新小銃の射程はこれまでより伸びたと説明してる（そう報道されてる）
弾道性能は必ずしも初速だけで決まるわけじゃないけど
普通に考えて、米軍のRCOみたいに倍率スコープをセットにすることで射程を延長したということじゃないかな
実際、H28年度装備開発（改善）要求書には
倍率調整可能な何かしらの照準器の搭載が高い優先度で要求されてたし
固定倍率になる可能性はあると思うけど
仮に13インチ銃身を普通科に配備するならスコープはどうしたって標準にする必要があると思うよ 島嶼戦で銃身を短くすることに何かメリットはあるの？ >>289
別に射撃精度を競技しているわけじゃないぞ
自衛隊が求めている精度は
平均的な練度の隊員が射撃して
射距離300mにおいて
方向・高低標準偏差13cm
全射弾はその8倍の104×104cm範囲に集弾する
うち25%はその2倍の26×26cm範囲に集弾する
程度だからこれを満たせれば良い
精度に拘るといったイメージがあるが、「単射では」必ずしも高い精度を要求しているわけではない >>291
ごもっともだけど、この話の前提は
・現状知る限りどうあっても89より初速が低いはずの20に関して、自衛隊はなぜか89より射程が長いと言ってる
・自衛隊は、改善要求書にスコープを付けろと書いてる
なので、あなたの話はこの話題にあまり関連しないと思う
短銃身で主に問題になるのは精度じゃなく弾道の落下量の大きさだしね 64式は4
89式は5
20式のリアサイトのダイヤルの数字は6まであるんだろう >>13
それハドソン製のモデルガン使ってる
亜鉛ダイキャストだからしたかない >>294
それの本当の問題点はダメージのチェックや、ステンレスのスリーブやらで補強をしているべき箇所からへし折れてる事だったりする（その写真で壊れているのはよく壊れるウィークポイント）
米国や台湾のマーチングバンドとかだと最初にソコを補強するのだそうだ
だったら最初から補強したの作ればいいんじゃね？とは思わないでも無い 画像は工科学校の行事だし儀仗隊並みノウハウは期待してはいけない ハドソン製だったとしても値段は10万からなぁ・・・ マルシンのガーランドもダイカストか
ABSモデルに鉄芯を入れれば扱い易そうなのに >>295
顔面に突き刺さったらどうするのかね
学校側の管理責任だろう 防衛大で水道橋博士でチャレンジしたときは一人ハドソンM1渡されてたな
民間施設だとハドソンM1を持ち出すと聞いていたけどもう保守部品も手に入らんしな
金型はクラフトアップルに流れたんだっけ…？ (*´･ω･)？単純な疑問だけどもう自衛隊創設期に供与されたM1ガーランドってまとまった数無いわけ？
第302保安中隊特別儀仗隊の
M1ガーランドもスプリングフィールドアーモ―リから途中で新銃を調達したって話だけど >>294
>>300
普通に考えて十万円以上する高価なモデルガン買うよりも余ってる用途廃棄予定の実銃使うよねえ。タダだからね >>292
89式で使ったたやつと同じ弾薬なら確かに初速低くなるかもしれんけど、これだけバレル長が違うと変更してると思うぞ。
89の時だって自衛隊はちょこちょこ弾薬変更してるし、20式のも従来よりパウダー細かくしたり調整してるんだろう。
後は、短銃身化は従来と同一の加工精度なら品質面で有利になるだろうし、フローティングバレル化で外部からの歪みも減ったりと、
こういうことで命中精度が向上してるだろうから、射程も長くなったんじゃないかと。 >>304
高威力弾なり何かしら新弾薬導入するのはまず間違いない
だけど、それがM855A1に準拠するものと仮定すると
20の銃身長なら初速は890m/sぐらいになると思う。89の920m/sには届かない
銃身や遊底への負担、他国軍との共通性を考えると、あまり高圧にもできない
精度に関しては同意
重量からしてヘビーバレルかもしれないし
ただいずれにせよ、防衛省の言う「89より有意に向上した射程」を実現するには
高圧弾薬や銃身の精度だけでは足りないと思う >>304
アイアンサイトで短銃身はどうやっても実用上当てづらいので防衛省がそれを無視するとは考えられない
現にここまで短銃身化したことには光学照準機の採用を前提にしてるはず >>306
試作の物ほど高級なの付けるかは分からんけど光学スコープは標準だろなあ 予算があれば光学サイトは標準装備になるだろうが、無いなら隊員の自腹だろうな
多分、指定のヤツを自腹購入ってオチも十分ありえそう… ほとんど同じ見た目のOTSのコンバットスコープなら最大倍率はちょっと劣るけど価格は数万円
AASAMでも使ってたしこっちになりそう スコープ付けるのは良いけどバックアップサイトも欲しいな 基地祭でいつごろから20式が展示されるようになるんだろう。
それが楽しみで仕方ない。どうせ人だかりでなかなか前に進めないんだろうけど >>313
サヨクが騒いだおかげで今は触れなくなったんだよな >>315
地味に高いから
Amazonで買える安物中華じゃね >>314
馬鹿ミリオタが分解してパーツぱくろうとするからだろ >>318
子供に実銃を触らせるなんて!って大問題にした 仕事道具に文句をつける職業差別主義者がわいてきたな アメリカじゃ学校で銃っぽいものを造形しただけで大騒動だぞ
戦後ならともかく現代日本で実銃持ち出せるわけないだろ
オタクの基準を世の中に持ち込むな 基地展示の話でなぜ学校の話が…？基地外おそろしやおそろしや そういう活動家の親って子供がFPSやるのも禁じてるんだろうか >>319
実際は銃刀法の適用外なんだけどね
警察予備隊以来の駐屯地祭りでずっと誰も問題にしなかった >>324
活動家じゃなく警察の話だろガムの
アメリカの警官はだいたいちょっと頭がおかしいので
学校駐在の警官はかなりの厄介者
日本の小学生のノリで死ねとか自殺するとか言ったら捕まるから怖い
BLMが収まらないのもそういうのが原因 近所の通報で様子を見に行った警官が出て来た住民に即撃たれて殉職とかザラにある国じゃ、それもお互い様だろう
警官、警備員どころか近所の住民でさえ、銃を所持してると勘違いされる様な行動をしない
ってのはBLMどころかアメリカに住む人間の常識だし >>320
安全上、不特定多数にエアガンを触らせるのは好ましくないが、
パンツァーファウスト3なら、手に取ることもできる展示品がダミーだったことが、昔にあったね～ >>322
アメリカにホームステイした時にホストファミリーの高校生が学校で軍事訓練みたいなのがあって実銃つかってたよ ミリタリーサービスプログラムの中にハイスクールから参加できるのがあるみたいだった >>331
JROTC(ジュニア予備役将校研修隊)って軍人が高校生に指導する予備役部隊の部活動がアメリカにはある
たいていは卒業後そのまま軍に入営する >>333
そうだったんだ。持ってた銃はガーランドっぽかった(木製銃床で弾倉は突き出して無かったので) 30年前だけどね 20式ショートモデルと7.62mmモデル作らんかな
あとちゃんとしたサブマシンガンも作ってほしい サブマシンガンといえば
新短機関銃（HK）≒4.6mm短機関銃
はどうなった 20式小銃がComp M5 搭載決まったそうだな
Amazon価格15万円くらいだそうだけど、納入価格はいくらになるのかな そんな高級品を官品で配ったらタンスの肥やしになりそう >>338
これか
https://mobile.twitter.com/teppoblog/status/1315100420600000512
＞20式小銃の光学機器が決まったらしい
＞・Aimpoint Comp M5 (照準補助具)
＞・Steiner OTAL-C IR (夜間照準補助具)
＞・Surefire M300C (夜間視認具)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>340
COMP M5は単４電池だけどIRレーザーは単３電池なんだな
現代日本なら電池くらいいくらでも手に入るんだろうけど合わせた方が楽じゃないかなぁ
単３電池のCOMP M4の方が安いし >>341
嘘かホントかよくわからんがCOMP M5は一回交換したら連続点灯で5年使えるそうだから、別にいいんじゃ無い？（4万時間くらい）
LED電球の寿命（基板の寿命含まず）も4万時間くらい（一日6時間点灯した場合、18年分くらい）だというから、おそらく電池かM5どっちかがぶっ壊れるまで使えるはず >>346
M5は最初から無いと困るだろうな
89式用照準補助具はアサヒシャイニング(辰野)も東芝電波プロダクツの方も、マウントリングがレールに対応していないし
OTAL-CとM300Cは暗視装置と一緒に配備とかは無いのかな(JVS-V1はV8とセットで配備されるらしいけど)
VARIO RAYが落選したのは少し残念 20式にComp M5はめっちゃ似合いそうだし
性能的にも申し分ないけど、中遠距離まで
正確に狙えるコンバットスコープの方が
一般隊員用には向いてると思うけどな。 >>340
相変わらずレーザーサイトは不可視レーザー限定なのを使うのか
ライトはIR照射機能のあるインフォースのwmlのほうがいい気がするんだがなぁ、IR照射必要だろ OTAL-Cは普通に可視レーザー機能も付いてるんじゃね。 極度の暗闇でしか使わないし正規軍相手には目立つ
デバイス感度を上げる安価な方法ではあるが軍事作戦には適さない
IR照射は夜のお散歩ツールである
ってFLIRのレポートで読んだわ まぁSureFireはIRフィルターカバー諸々付けれるし杞憂じゃ >>356
OTAL-C(IR)は可視光レーザー無し
安価、軽量、操作が簡単、一般部隊はこれで十分なのかな
ただ水機団には別で高性能なレーザーモジュールを配備してもいい気がする 国産のmarchスコープは結局正式採用されなかったのか 可視レーザーはレーザーモジュールに
どうしても必要な機能ではない気がする。
不可視レーザーは夜間での作戦だと暗視ゴーグル
が邪魔になってサイトを覗き込みにくいから
必要なものであって、昼間は普通に光学照準器
で狙いをつければいいんじゃないかね。 でも一般部隊でもガスマスクや防護服を装着するから普通のレーザーサイトも必要な気がする
ガスマスクとか付けるとドットサイト覗けないらしいし ガスマスクは目の部分が極端に出っ張ってる
わけじゃないから普通にサイト覗けるよ。
可視レーザーは米軍でもあまり使ってる
とこ見た事ないし、予算が嵩むならオミット
しても構わない機能だと思うけどね。 >>364
あ、そうなんだ
なら確かに威嚇とかする必要のない軍部隊なら可視レーザー必要ないな 可視光レーザーは絶対必須！！なんて言うつもりは全くないけど米軍のPEQ-15とか可視光レーザー付きだしIRのみのPEQ-2時代でも可視光レーザーのPEQ-5別に付けたりしてたから割と需要はあるんじゃね？
オーストラリアSASが昼間屋内クリアリングするのに可視光レーザー使ってたな >>366
可視光レーザー機能は高度な近接戦闘をする
SASやデルタのようなTier1の特殊部隊には
必要だと思う。
彼らはサイトを覗かずに撃つ訓練もしていて
例えば人質がしがみ付いてきたりした時
片手を塞がれた状態で撃たなくてはいいけない
状況では、可視光レーザーを使うこともある。
だから自衛隊でも特戦では可視光レーザー機能が
ついてるレーザーモジュールを使用してるはず。 ACOGみたいな固定でもいいから倍率スコープにして欲しかったな ドットサイトにするんなら結局銃身は13インチではないってことかな OTSのLPVOとか、Comp M5より安い倍率スコープは他にあるだろうけど
それでもあえて等倍の反射サイトを標準化したのなら、やっぱり
LPVOは扱いが難しいのと、反射サイトは必要に応じてマグニファイアが使えるから、ってのがあるんだろうか 自衛隊は野外戦闘が主だしブースター必須になるのでは
ブースター付けるならホロサイトの方が良い サバゲーマーだけど実物ホロサイト2個お亡くなりしたわ
ホロの前に買ったCOMP M3はバリバリ使えてるし電池はマジで5年くらい持った 野戦重視はどうしたんだ
16.5インチから減らすどころかミニミ並の18.5インチに
かつ米軍が使っている様な重量二割増しの遠距離狙撃用の重量弾を使用して中間弾薬並の中・遠距離戦闘を実現しようよ陸自よ まぁいくら銃身が長かろうと既存の62グレイン弾頭の弾速ガタ落ち問題はついて回るので、
銃身延伸案はそれ自体が目的ではなく、弾頭重量増加を前提に初速低下を最小限に留める、といった手段であるがね
とにかく5.56mm級小口径高速弾の短所を最初に克服した軍隊が射撃戦闘では頭一つ抜けて優位に立つだろう
新小銃はあまりに短銃身過ぎて到底受け入れられるべきものではない
チャージングハンドルの設計も悪いし
設計をやり直すべきだ 20式がお披露目される前は「今は10インチバレルでタクティコウ…89式は長すぎて時代遅れ…」とか散々馬鹿にされてたのに、今度はロングバレルこそトレンドか
やっぱり長短2種類用意しないとダメなのかねぇ 野戦用の20インチと汎用の13インチ、サプレッサー前提の10インチ3種がベスト >>378
10インチ騒いでた馬鹿どもの事は知らん
それにロングバレルはトレンドでは無いだろう
ただ自衛隊はかくあるべしというのを粛々とやれば良いだけの話で、むしろ世界のトレンドなど意味が無いという類の話だろ
当然の話だがその国々での運用形態に合わせた仕様が望ましいので
日本の場合は小銃兵に関しては、近接戦闘・治安戦重視よりも、正規軍同士かつ防衛戦闘寄りだから第一に射撃性能だろな
変な連中が最初から短縮云々騒がなければ良かっただけの話なんだよな あと散々指摘されてるがチャージングハンドルの設計も悪い
あの位置ではスコープと干渉して操作性が悪い上に、ホールドオープンした時の形態から連動式が濃厚
猿真似のごとくSCARを踏襲したせいでマグウェルを掴む(やってみれば分かるが最も安定する)をやると指をへし折られるﾄﾎﾎ設計
銃身長とチャージングハンドル、そして例によって年間3千丁で30年かけて更新していくという質・量共に問題だらけの新小銃計画
即刻改善すべきなんだよ ならマガジンハウジングを持たなきゃいいんじゃね
ロシア軍と違って米軍や自衛隊じゃ被筒保持するのが普通だし
なんなら最近は陸自もCクランプもやってるぞ タコツボの中から広大な北海道の原野めがけて撃つ第2師団にとってはそりゃロングバレルが一番だが
ヘリや車両で島嶼部に展開しする水機団や即機連にとっては20式がベスト
89式と同様「最も撃ち合いの需要がある状況」にあわせた設計にしただけだろ ロングバレルタイプも作れば良いだけの話なのになぜやらないのか ・予算とかLPVOの使い勝手とか紆余曲折あって倍率スコープ配備は見送り。銃身も13インチで統一説
・そもそも射程が伸びた云々は防衛省側のいい加減な説明だった説
・Compは一部部隊向けで普通科は基本的にLPVO説
・もしくはCompに加えてマグニファイアも配備する説
・高威力弾がとんでもない代物で13インチ銃身でも89以上の初速が出る（マジで射程が伸びてる）説
・13インチ銃身は機甲とか一部向けで普通科は16.5インチ以上の銃身説
まだスコープを止めたと確定したわけじゃないし、今は情報が少なすぎていろんな可能性が考えられる
少なくとも試験用小火器や改善要求書の段階ではLPVOの搭載が見込まれてたのと
（短銃身化を前提にした？）高威力弾も試験してたのは判明してる 北海道ふくむあらゆる即応師団・即応旅団は有事に南西諸島に投入される可能性があるんだから、駐屯地域だけに最適化してロングバレルを配備運用するってのは無いわ >>387
といいつつストックは畳めなくしてある
最適化とは？、な状況
本当に舌何枚あるんだよ上の連中は
大多数の陸自に合わない ロングバレルが主でショートバレルが従ならまだしも13インチ主力化は正気を疑う >>388
https://i.imgur.com/mQrhSZb.jpg
この図を見れば分かると思うが、北海道の全部隊をふくむ過半数の部隊が機動師団・機動旅団になる
そして、そうでない部隊は重要地域の防護を任務としている
北海道の原野でタコツボからぶっぱなすためのロングバレルはもう必要とされてないんだよ >>389
各地域に張り付ける師団が絶対ロングバレル向けである根拠にしかならないし
機動師団といっても正規戦闘ではロングバレルは前提
それは錯綜地形の沖縄戦とかでも変わらなかったし正規軍同士の戦闘を考慮する以上は高地帯の争奪戦や両軍睨み合っての射撃戦など考慮し得る
ショートバレルが活きるのは本当に市街地限定
沖縄南部程度の錯綜地形ですらもうショートバレルの利点は殆ど腐る
ここまでは戦闘時の取り回しの話
取り回しの良さを言っているのではなくて展開時の話なら素直にストック畳めで済む話
求められる中遠距離性能をスポイルしてまで市街戦に特化したショートバレルを主力化とか迂遠過ぎて邪道 兵力展開時の話、ね
実際に狭い車内にすしずめになるからであって、機動師団の方は市街戦みたいに戦闘時の取り回し故ではない ただ兵力展開時の話でしかないから、折り畳みが一番
無駄に射撃性能を損なう必要がない 折り畳み分で十分足りる
逆にショートバレルは折り畳みとドッコイ程度の輸送性と引き換えに射撃性能だけが落ちる
今回の短縮化はまるで意味無い 北海道前提、ってのがまず間違いなんだよな
汎用サイズが従来のフルサイズの長さなんだよ
それがいつやら非正規戦にトレンドが傾注するあまり、ロングバレルがオプションで遠距離対応みたいに誤解されてるだけだろ
ただしくはショートバレルが市街地・超錯綜地形限定
ぶっちゃけ沖縄南部レベルまで錯綜しててもまだショートバレルの利点にはならない
それこそジャングル戦や市街戦レベルまで尖らないと意味無いよ。
繰り返すがロングバレルと呼ばれる(呼んでいる)ものは本来普通だった長さで、平原で撃ち合うためでも何でもない ごく当たり前の仕様
ショートバレルの方こそ特化した理由のためだけに生まれた、ってものでこれが標準サイズとかあり得ん 射撃性能の低下が気になるみたいだけど、一応公式的には逆に向上していることになってるし
20式は射程が伸びたっていうカラクリがどういうモノなのかわかるまではなんとも言えないような気がする（下らん手品だったら、銃身戻した方がいいかもね）
まあ数種類銃身を用意するんだったら、その予算でaim Pointのマグニファイヤーでも買った方がいいような気がするけども
そういえばマグウェル持ちってなんかマグウェルというよりか、マグウェル&マガジン持ち？が多いんだな
SASもそんな持ち方だし、なんかコントロール性でも良いのかね？
コッキングハンドル避けかとおもってたら、なんかm4でも同じ持ち方してるわコレ 多数投稿失礼、これで寝る
あくまで所詮エアソフトの意見だから参考にもならないが
・フォアグリップは確かに長時間しっかり保持できるがぶっちゃけ安定度合いはマグウェル掴みの敵ではない
したがって、そこまで必要性を感じない
勿論あると有用なのは認める(重量次第)
・ハンドガード普通に握る→勿論当たるが手が疲れる
・Cクランプ→優秀と持て囃されるが凄まじく披露する
コスタのムキムキ具合で察するしこれを理由に正当化してくるのは容認出来ない
・マグウェル掴む→これが一番安定するし精度は最も良い。あと疲れにくいし狭い所でも問題ないし総合的に最も優秀
したがって、新小銃のチャージングハンドルの仕様は致命的。連動式説が濃厚だし。これは最優先で改善すべき課題。
他の構え方で補えるというのは個人的に眉唾である。
スコープと干渉は最悪目を瞑っても…、という気はするがマグウェル部を持てないのは容認できない
(因みに、SCARは米軍の新型カービンのコンペに出したFNACでちゃっかりと非連動式に改めてる)
もうこれで半分結果は出てるだろ…。 >>391
>折り畳みが一番
空挺団もへリボン時には事前にストック展開してるし、へリボンや下車戦闘を考慮するなら結局全長を切り詰める他ないんでは？
それで性能上の大きなディスアドバンテージがある訳じゃないんだし
>>392
>ジャングル戦や市街戦
現代の沖縄は畑を除けば大半が森林か市街地、とかいう以前に小銃の実用上の射程を決めるのは弾丸の初速より照準機なんだから
活かせない分の射程を切り詰めて取り回しをよくするのは悪いことじゃないかと アメリカのタクティカルなスクール曰く、マグウェル持ちはCQBとか塹壕無いとかだと小回りきいて良いんだってさ
でもそれ以外ならハンドガード、フォアグリップ付きならそっち使えとか言ってる
どっかの動画でチョロチョロっと説明してたんだけど、見つからんなぁ 仮に20式がチャーハンとボルトが連動式
だったとして、それでマグウェル持つ撃ち方
が出来なくなるなんて極論だわ。
別に親指を立てなきゃ良いけだと思うが・・・・ 非連動式の方がパッと見安全でスマートだけど、そのせいでボルトがちゃんと戻ってるかわからず、
ロード、リロード、ジャム等事あるごとに右手をグリップから離してフォアードアシストノブを叩いて確認しなきゃいけないんだから一長一短だわ。 >>382
SCARと設計一緒ならば右側にハンドル変えることが出来るが
それでも指がへし折られるなんてよく言われるが事例の無い問題が気になるの？ ハンドガードは熱くなるしフォアグリップは重心より前だろうからマグウェルの方が負担は軽いわな >>403
FALやG3からこのタイプはポピュラーだけど
邪魔にならない反面引き起こす手間が嫌って意見もあるんで二律背反か
あとHK433はその後変更されてなければ非連動 コッキングレバーってそうしょっちゅう触るもんでも無いし、G36みたいなのでも特に問題ないのではと思ってしまうけどなあ >>404
折り畳式チャージングハンドルだと部品点数増えてコスト嵩むし
折り畳めて可動する以上は劣化していつかは壊れるからな 閉鎖不良などのトラブルはチャージングハンドルやボルトフォワードで押し込むより
逆に引く方が正しいから別に非連動でも良いと思う >>405
最近は自衛隊も北米やイギリスみたいにスライド閉鎖したあと槓桿推して念押しするらしいから
オレ個人は別にやらなくてもいいとは思うけど、陸自としては常時突き出してる槓桿が欲しいと思う 非AK系の次世代小銃でチャージングハンドルが往復式なのはSCARと20式、ARX、QBZ191ぐらいしかない
他のSCAR、ACRもどきはみんな非往復式になった
台湾のXT105すら非往復だしBRENもBREN2で非往復式に変更された 20.1式みたいに色々作れば良いんだよ
改良していけ しかしショートストロークガスピストンなら整備の際には
毎回ハンドガード外さないとガスピストンの整備出来ないのか？ >>413
台湾のT91にはそれをする必要はない
ピストンシステムを前方から取り出せる >>414
ほえー考えられてるなぁ
HK416はハンドガード外すんだっけ？
MK556はワンタッチでハンドガード外せるみたいだけど
20式はどうなる事やら ハンドガード外すとマウントされたIRレーザーの再ゼロインが必要になって好まれないらしい
T91やLMTのMRPとかみたいにハンドガード外さずにガスピストンにアクセス可能にするのは地味ながら現代小銃に求められる点 20は普通に被筒外さなくてもピストン外せるんじゃないの
ガスブロックも規制子？も露出してるし、同様の構造のSCARやACRはそのまま外せるし
ポンチ絵とか意匠登録とか見る限り、本来は被筒（の上部）は銃筒部と一体だったようだし
あんまり被筒付け外しすることはしないんじゃない 89銃剣をそのまま使うのかな。
というか64式の銃剣を89式小銃はつけれたのかな。 >>421
試作品すら出てきてないからな
M240を1000丁ぐらい輸入した方が安くて早い気がする 機関銃については、とにもかくにも米陸軍のNGSWの様子を見てからじゃないとどうにもならないのでは？
陸自のほうも分隊用機関銃のボアアップは確実でしょ？ NGSWだとボックスマガジンの分隊支援火器になる可能性が
韓国は旧機関銃（62式の親戚）の信頼性が低すぎて、
新機関銃はとにかく信頼性は高くしたらしい
日本も国産でいいやつ作ってくれ 国産機関銃はもう勘弁
ゴミなのに値段も高いし、普通に輸入で良い >>424
89のときも64のときも米軍では新弾薬試験してたけど結局採用されなかったし
陸自はNGSWのことをあまり気にしてないと思う
5.56が米軍に導入されてからNATO弾に制式化されるまで20年近くかかってるし
海兵隊は機銃はともかく小銃は更新したばかりだしで
NGSWが採用されたとしても自衛隊の火器は次の世代で対応させても遅くないと思う 陸自が7.62mm機関銃を求めてるとして
ロシア軍みたいに分隊支援火器として導入するつもりでいるの？
そういう運用してる軍隊って今ではあんまり多くないと思うんだけど
弾は独自だし弾も銃もミニミより重いし、射程求めて7.62導入するなら三脚も使いたいだろうしで
米軍みたいに小隊に新たに機関銃班設けてそこで運用するんじゃないの？ 陸自は全員に近代化RPK持たせたほうがいいんじゃない
売れてるみたいやし >>89
ATMの射程が砲のそれをとっくに上回ってAWの陳腐化が久しいのに、何を言ってんの君は? >>428
英軍は分隊にL7GPMG(MAG)装備してるよ >>427
海兵隊のサービスライフルをM27に更新する計画は止まってるよ >>428
アメリカはハンヴィーにキャリパー50車載。人にあたると上半身が吹き飛ぶ ウルティマックス採用しようぜ。海兵隊もミニミよりも優秀というくらいいい機関銃。 ウルティマックスは実績がショボすぎて信用ならんわ
あれだけの仕様でありながらコンペ全然鳴かず飛ばずなのは、なんかあるんじゃマイカと勘ぐってしまう
実際はメーカーとしてはちゃんと性能を保証出来るものと胸を張れるだけの一品なんだろうけど、ならこんな実験ぐらいやって見せて納得させれば良いと思う
ミニミみたいに銃身がとことん焼けるまで連発してみろと
https://youtu.be/jHWhYnwNnfo 小銃並の軽便性や立ち撃ちフルオートの集弾性は特殊部隊には魅力に映るだろうけど
もともと軽機の延長として重たいベルト給弾SAWを運用してきた一般部隊にとっては
多少重くても信頼性や耐久性に信頼が置ける方が良い、というのがあるのかもしれない
もしくは単にシンガポールが欧米への売り込みが不得意なだけかも そもそもウルティマックスは軽機関銃よりは分隊支援火器に近い銃でミニミは軽機にどこまでも近い銃なので比べるのはおかしいのかもしれない。海兵隊はウルティマックスを採用するなら歩兵全員にM２7でそれにミニミをつければいいと思ったんだろうなあ。 ミニミは分隊支援火器の王道中の王道、代表格だと思うが
(東側を除く)
もう分隊支援火器といえばミニミ、ぐらいには普及してるし、そもそも現代の分隊支援火器はコイツから始まった様なものなミニミ以上に分隊支援火器してる銃ってあるのか？
この場合はミニミこそオーソドックスな分隊支援火器と評価すべきだと思う
M27やRPK、L86とかは銃身強化型アサルトライフルみたいなもんだし M2の後継で軽量なHMGがあれば良いんだけど
携帯性の上がった重機関銃で火力の底上げをしたい ミニミ以前から分隊支援火器としてLMGが運用されていたけれど
SAWという言葉や概念が生まれそのプロジェクトで採用されたのがミニミM249であり
一人で運用出来る重量でありながらブレンガンではなし得なかった弾幕が可能って点が違う >>441
本質的にはSAWは軽機の一種なんだけど、一般的には口径5.56の機関銃をSAWと呼ぶ
また口径に限らず分隊内に配備する機関銃をSAWと呼んだりするけど
SAWという言葉や概念は>>444が言うように5.56機関銃と共に生まれたものなので、便宜的な用法といえる
ただ、個人的には米軍をはじめ多くの西側の軍隊では
7.62機関銃は小隊内の独立した班や分隊に配備して他の分隊を支援させるのが一般的なので
ロシアや英軍のように7.62を分隊内に配備しても結局のところ
その重量や弾薬の独自性からして5.56と全く同じ運用は難しいはずだから、それらをSAWと呼ぶのは違和感がある >>442
分隊支援火器の概念が生まれた頃の軍隊はまだ野戦ばかり重視してたけど
911以降の軍隊はそれに併せて市街戦や非正規戦も重視するようになったんで
ミニミを抱えて屋内に突入したり近接射撃ドリルしてるのを見ると
分隊支援火器の理想像は変わってきてるんでないかと思う >>446
現状の採用状況では、その様なものを基準の指標に据える事はできないのでは
米海兵隊や英軍の判断が非常に話題にはなっているので、その様な「これからの時代のSAWはﾀｸﾃｨｺｰがトレンドになる」的な見方は実態以上に誇張されてしまっているけど
相変わらず米陸軍をはじめとしてミニミの様なベルト給弾式の分隊支援火器は各国で使われていて、追従者が続出する話は多くは出ていない 結局M27とMINIMIは出来ること出来ないことが双方違うので
食い合う要素がない気がするのよね 市街戦で重要性が薄れると思いきや、敵が認識出来ない環境下での安全な前進の為には一層弾幕欲しくなってしまうから実際はトントンぐらいなんだよなぁ
結局ミニミが開発された頃と殆ど重要度合い落ちてない
https://twitter.com/g18skosko/status/1307670559338053632?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) M27の影響でミニミ下げの論調が強すぎるのは同意だけど
どのような状況でも分隊に追随して射撃班と同じように交戦するという本来の意義からすれば
特に現代ではミニミは1、2kgほど重すぎると思う
ウルティマックスみたいにドラムマガジン使えとは言わないけど
RPL-20とか見る限り軽量化の余地はあるんじゃないのかね ミニミのダイエットって無理だろ
バレル交換できないM16LMGだって5kg台だし ミニミって80年代に作られたちっちゃいMAGだし流石に基本設計古いんじゃない？
ほぼそのまま7.62mmに先祖帰り出来るくらい設計に余裕はある訳だけどその辺切り詰めて軽量化するなら新規設計と変わらんだろう >>453
MAGとミニミでは閉鎖方式が違うのでMAGはよりレシーバーを頑丈にせねばならないので
単なるスケールダウンとまでは言えないと思う
新規設計での軽量化の例としてはNGSWで試験中のSIG MG6.8は5.44Kgと308のMk48よりも35%軽くなってるそうな
これはアルミ合金の多用とフィードカバーの小型化にショートストロークピストンによる所が大きそう
ちなみにSIG MG6.8は元となったSIGのLWMMG同様マルチキャリバーなので308や6.5CMでも使える FNもミニミの軽量化に取り組んでいる可能性はあるはずなんだよね
FNはNGSWに特例で2パターンで参加したのだけど一方はベルト式と思われ
これの重量制限が5.44kgだったのでおそらくはベルト式の軽量化はクリアしているはず
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/14/details-about-next-generation-squad-automatic-rifle-competition-contestants/
ただし選考結果は落選だったのでどんなものかは不明
M240みたいなチタンによる軽量化だとちょっとがっかりだけど すっかりナイツさんの事をを忘れてた
https://www.knightarmco.com/product/military/machine-gun
幾度か変更されてるけど最新版だと15インチバレルで5.1kg、308のは16インチバレルで6.31Kg
こいつの源流はストーナー86/96なんで軽くて当然だけど
Ultimax同様のリコイル軽減システムで撃ちやすくなってるそうな
より軽量なShrike 5.56はどうかってよく挙げる人がいるけど耐久性は未知数だし
ナイツ共々軍の本格的なテストに参加してほしいね ミニミより軽くて小さいほうが今の需要なのかもしれない。
あんな連射性能いらないだろうし 歩兵に持たせてるアサルトライフルより持続射撃能力高くて射程も長いのがいい
射程の面で、MINIMIはもはや不適格 日本に向いてるのは
12.7mm機関銃を転用した長距離狙撃
30mm以上でエアバースト弾使える機関砲
40mm自動擲弾銃
理由は障害物が非常に多いから
発見して1人づつ狙撃するか
建物内や森林内の敵兵を破片で殺傷する方が、
何発で敵兵を殺傷できるかの効率が高いから 短銃身化していないMINIMIなら必要な射程は満たしていると思うが
NGSWがどうなるかだね >>460
銃身長くして射程伸ばした挙句に全長も抑え込みたいアンド反動も抑え込む形状だとブルパップがいいよね。5.56の様な反動が小さい球でブルパップなんかやるから失敗したけどデカい弾でやるならその特徴を生かし切れて成功しそう。あとは装弾数かな。 >>453
既に指摘あるけど、MAGのロッキングメカニズムはBARの流れを組むトグル閉鎖
信頼性こそ高いが重量が嵩む
ミニミは一般的なロータリーボルト閉鎖
コンパクトにできる上に、機関部に大きな力がかからないから軽量化にもなる
あと側面排莢で全体的に短縮化出来てる(62式やMAGの様に下方排莢にするよりコンパクト化できるというのは幻の機関銃で津野瀬氏が書いている)
構造的にはベルト給弾部以外別物と言っても良いのでは >>460
ミニミの射程問題ってのは弾速ではないので銃身長の問題では無いよ
マシンガンだからと散布界を横に広げた設計にしたら
近年なって命中率が悪く無駄玉ばかりと米英で不満が出る事になったと
>>461
なのでミニミをロングバレルブルパップにしても無意味だし
ブルパップとベルト給弾やC-MAGは相性が悪い上に
排熱性能が悪いブルパップに本格的なMG運用は無謀 >>463
精度問題は銃の素質云々じゃなくて、フルオートしかないから弾薬消費激しいってのが誇張・誤解されてミニミの精度低すぎって話になっただけだよ
実際にバースト同士の比較でならヘビーバレルかつ銃自体が重く安定しているミニミは何ら劣るという話じゃないんで、別にショートリコイルとかのMG34/42やそのラフェッテの機構みたいに意図的に散布界広がるように公差緩和したりとかは機構付けたりとかは特段してないんです
ネゲヴは実際にセミオート追加してるね
ミニミなど従来の分隊支援火器不満論は、「連発性能以外の全てで一歩ずつ劣っている」故の物なので、何か一つが傑出して悪い点があるわけじゃないです
米英の不満ってのは重量とか何もかも全部ひっくるめて何で、精度単体であそこまで盛り上がっているわけじゃない L110に関しては実験テスト初年度で当たらねーなっていうか敵に届いてないぞばら撒きパフォーマンス悪すぎだろって事になって
2年目でPARAの銃身長が問題じゃねーのって事で別のバレル長用意してテストしたけどあんまり意味ないなって事で精度と弾薬消費両方の問題だな
廃止説明で有効射程が250mしかないって具体的な数字上げてたし 通常の銃身長のMINIMIで射程250mまでは無いだろって気もするがな ミニミに不満が出てきたのは敵がかつての
ような正規軍ではなく、不正規の武装集団、
しかも死をも恐れないイスラム原理主義者に
なったからだろ。
マシンガンってのは本来人海戦術で押し寄せる
兵士の大群を食い止めたり、敵の頭を下げさせて
味方を援護する目的の為にあるものだけど、相手
がヒット&アウェイを繰り返す少数の武装集団
じゃ弾ばら撒いたってあまり効果は期待できない。
それよりも確実に敵にヒットさせて敵の戦闘力
を削ぐ方が効果的だから精度重視に変わっただけ。
ようするにミニミは悪いのではなく戦術そのもの
が変化したんだよ。 >>465
このスレじゃ英軍側の説明が眉唾扱いだったと記憶してるが…
パラはともかくロングバレルのミニミで250mはふかし過ぎてるかと https://i.imgur.com/ovVS4Y5.jpg
米軍がM249に付けてるM145のレティクルがこれで一番上の十字で300mだからな >>467
ヤク中に9パラ撃ち込んでも倒れねーっていうのと同じ話のような… sawなんだから250m先の敵兵に弾をばら撒ければ十分じゃね？ >>438
ポーランドが喜ぶね。
ロシア製でバレル交換不要のPKM改良型も308でレール付きも良いかも。 ユーゴスラビアの内戦だとRPKが射程の関係で小銃代わりに人気だったみたい。 PKってリムド薬莢使うからいったん弾をベルトの後ろに引き抜く必要があるけど
UKMは西側と同じ押し出し式になってるのね
逆に言えばM240とかも改造すれば東側のリムド弾使えるわけか そもそも軽機みたいな弾幕張って突撃してくる大群をなぎ倒す状況が今の戦場でないからベルト給弾のミニミとかが否定されてきてるんじゃなかろうか。ＦＭＭＡＧを各分隊一丁づつで充分じゃんと。それﾌﾟﾗｽミニミはありえないって。 MAG最大の欠点はSAWに用いるにはあまりに重すぎることなんだよなぁ
10キロプラス2キロの米袋担ぐような感じだし、三脚で運用するのもチラホラ見かけるのも分かる
MAGよりずっと軽量にできてるM60ですら分隊運用には重すぎだってベトナム戦争で米兵から不満の連続だったし 1960年代にたった7.5kgのGPMGを実現したPKMは天才すぎる 機関銃の重量は持続発射速度と比例する関係にあるから
軽ければいいってものでもないけどな ミニミの銃身って長さ関係なくウンコなんじゃ無かったっけ？
ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら、最適なライフリングを使った銃身に比べて2倍以上精度が悪化したそうだし（そしてその悪化した銃身を今もそのまま使ってる）
ライフリングと曳光弾変えるだけで2倍精度が良くなるのだから、精度が問題ならその辺をいじれば解決するだろうね >>481
上でも指摘してるが、ミニミはバレル長（初速）と精度は無関係なはず
しかし曳光弾で精度問題ってのは聞いたことがないけどな
10インチじゃ発火しないからXM177E2が生まれたって話はあるけどさ
SS109用のバレルからM193を撃てば精度は悪化するけどそんな話じゃなくて？ >>481
> ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら
そもそもこれって比喩表現？ピッチ変更で壊れなくなるってどういう事？
それはともかく、そもそもSS109は米軍のSAW計画におけるFNの必勝法で開発された専用弾だし
壊れるってのはさて置き、軽い曳光弾に合わせたなら7インチではなく更に緩いピッチになったはずだよ
M16A2ではM855採用において実際の戦闘距離に合わせ300ヤードに最適なピッチである9インチを推す声もあったけど
ミニミ同様7インチになったし他国のSS109ライフルも7インチピッチなんで何が問題点かわからないよ
仮にM16A2が9インチピッチだったならDMR領域の遠距離においての精度は低下するけど
ミニミが曳光弾に合わせて緩いピッチ採用したわけじゃないでしょ >>483
見直したらむしろ逆だったわ>ひ弱な曳光弾
m856トレーサーラウンドはm855ボールに比べて逆に重くてしかも遅く、m855で最適な1:9インチツイストではm856は安定しなかった
m855シリーズはm249用に開発されトレーサーは重要だったので、トレーサーが安定する1:7ピッチに変更した
だそうだ >>484
トレーサーが重いってのは不思議だが、調べたらM855の4gに対しM856は4.12gと僅かに重いんだね
しかし重いM856に合わせピッチをややきつくしたなら上でも言ったけど遠距離での精度はむしろ向上するのだけど
どうしてトレーサーに合わせたら精度低下が起きたのか意味不明、解説してくれます？ そもそもMINIMIを始めとしたSAWの採用基準の一つが当時のM16A1以上の精度だからね
精度が悪いと言われても正直しっくりこない 20式ってサプレッサー付けられるの？
サプレッサー付き20式持った水機を見たいんだけど >>485
原理とかさっぱりわからんから、解説はできぬ
わかってるのは1:7バレルと1:9バレルで射撃試験をした場合、1:9バレルのグルーピングは1:7バレルのグルーピングより半分ぐらい小さいサイズになるという試験結果だけ >>489
それは>>483でも言ったけど
M16A2ではM855採用において実際の戦闘距離に合わせ300ヤードに最適なピッチである9インチを推す声もあった
7インチピッチでは600ヤードが適正だったので300ヤードでは9インチピッチより精度低下が起こる
けれどその距離であったとしても2倍以上精度が悪化ってのはちょっと考えられない >>488
https://i.imgur.com/5eqkZbC.jpg
どうやって設計や試験したのか分からんけど
OTSの陸自向けカタログに89用のサプレッサー載ってるから
まぁ20用も作ろうと思ったら作れるんじゃね よう知らんけどケツで燃焼するのがなんか悪影響でもあるんじゃね ＳＡＷというかミニミが何で不要ぽく扱われつつあるのかよくわからん。
Ｍ27の方がいいと海兵隊では言われるが火力的には圧倒的にミニミだしミニミの何が悪いと言われてるんだろ？
ここの住人の感想でなく海兵隊が何と言ってるかが知りたい。 >>493
ネットや雑誌の記事も信用ならんなら
頑張って入隊して直に聞いて下さいとしか >>490
うーん、一応NRAがm855a1で行った試験（民間なので20インチバレル）だからデタラメでは無い筈なんだけど…
これ以上は実射をしたこともない俺にはわからんなぁ…
一応1:7バレルは400ヤードで1.8moa出して、1:9はその半分くらいのmoaだそうな >>495
え、いつの間にEPRの話にすり替わってるの？400ヤードでの比較ってM249の数字？20インチだからM16A4？
下のPDFのM855A1 EPR Accuracyを見ると400mの精度ではEPRの方が高精度（半分近い）なんだけど
https://www.dau.edu/cop/ammo/DAU%20Sponsored%20Documents/Public%20Release%20EPR%20Apr12.pdf >>496
えっ、こっちはピッチが残念なバレルの話をしていたんだけども
バレルの試験は20インチのs&w製ar-15使ってた筈
こんな残念なバレル使ってたら、そりゃミニミも当たらないよな～的な話のつもり >>497
えー、ミニミの曳光弾で残念なピッチの話じゃなかったの？
ミニミ開発の話だったのでM193とM855の話と思うでしょ
まあいいっすわ、それはさて置きM855とEPRの400ヤード精度が>495と>496で真逆の結果であるってのは
片方はピッチが違うとはいえいくらなんでもおかしいよね
まあEPRは弾頭長いのでスロート短いとが精度に関係するかもしれないがそのバレルのデータがないとわかrんし
こっちは軍の公式データなんでそっちのNRAのデータ探してくれません？
そもそも軍用SS109で9インチピッチを採用してる国なんてあるんですかね https://www.americanrifleman.org/articles/2014/5/21/testing-the-army-s-m855a1-standard-ball-cartridge/
これですね、たしかに曳光弾の話や9インチピッチは倍の精度と書いてありますね
ただしEPRは7インチピッチからでもM855よりも精度は高いとも書いてあります
何にせよマシンガンからトレーサーを排除して9インチピッチにするのは問題がありそうに思うし
7インチピッチに適正である600ヤードでは精度が低下するはずなんで
ミニミの有効射程問題は9インチピッチ採用では解決出来るとは思えません
これ自分もEPR登場時に読んだことがある記事なんですけどすっかり忘れてましたよ >>491
これって89式だけじゃなくて複数のライフルに対応しているやつじゃなかったっけ
まぁB&Tは過去にも89式用専用のマウントレールを販売していたから不思議じゃないけど >>497
http://www.defensereview.com/m855a1-penetrator-ammo-accuracy-how-good-is-it-really/
これ読んでみて
元米特の人による7インチピッチミルスペックバレルのM4クローンによるM855とM855A1EPRの精度テスト
マッチグレードとまではいかないがM855より高精度であり
問題の長距離に至っては大きな差が付いている >>500
なら20式にも付けられるのかな
タイプ2ってやつは無加工で付けられるみたいだし 20式やsfp9が耐水性の向上したモデルが採用されているけど、軽機についてはどうなんだろうな
そんなモデルが海外にあるか知らないけど、次期軽機は案外耐水性重視したとかいって国産品が採用されたり？ >>500
実射に関わる部品だから、カタログに載せたり売り込む前に実物の89で試験してるはずだけど
それに陸自が協力してたとしたら興味深いね >>503
https://news.militaryblog.jp/web/Sumitomo-Heavy-Industries-filed-patent/for-multi-caliber-light-machine-gun.html
一応は住友の意匠登録で新型の軽機関銃が確認されてる
ミニミは他の国（水陸両用部隊含む）でもバリバリの現役だし
SAWとしての性能や耐水性に関しては陸自は不満を抱いてはいないと思うけど
住友がこんなの設計するぐらいには小隊付き軽機という枠は現場から求められてるのかも知れない
その場合、豊和は小銃生産で手一杯だろうし、機関銃の重要性からして輸入は選ばないはずだから
ラ国にせよ完全国産にせよ住友が製造することになると思う
仮に軽機導入するとしてMG5とかミニミの7.62版とかも試験するだろうけど
20の傾向からすれば完全国産になる可能性が一番高いかも知れない セトメの軽機にすごく小さくてすごく軽いのあるよな。MG42みたいな形の >>503
オーバーザビーチ性能って事？
表面処理は近年のなら既存のMGでも問題ないでしょ
それにMGはオープンボルトであるので水抜き問題もないよ
その昔水中発射能力を買われてSEALsにグロックが採用されたけど
採用理由が表面処理とストライカーの水中激発能力の高さだったけどSFP9Mも同じ理由なはず >>506
住友の試験データ偽装より
官側のほうがえげつないと思うぜ(納入前に自衛隊でも高圧弾試験射撃とかやる)
例の事件で責任取ったのは製造企業だけ、官側には一切お咎め無し。
ン十年も納入して自衛隊側が一切気付きませんでした、とか嘘としか思えん。 89式自体がアンサイクロペディアでボロカス叩かれてるのを見ると
旧軍からの伝統で日本は小火器の開発・設計・製造に関しては・・・
下請け企業として頑張れ＞豊和工業 64式を絶賛する外人結構いるけどね。
撃ちやすくてよく当たるいい銃だって。 64式が撃ちやすくてよく当たるいい銃なら、世界中のアサルトライフルがよく当たるいい銃だよな >>513
命中率自体は決して悪くはないだろうが使いやすさは間違いなく悪いだろ 小銃分隊のひとりに64式を持たせてもいいような気がす >>511
エアソフトの話？
64式がよく当たるってのは二脚でのフルオートやバーストでの話だし
ライフルとしての精度で絶賛される理由がわからない 正直64式はバトルライフルの中じゃ世界で一番見た目が良い 日本人が頑張ってアサルトライフル作るとああなる感じが64式。
89も20もそういう日本人が作ったものという感じがなくなってる。 89式はまだ日本的な机上の空論優先の部分もあるんじゃない
セレクターとか 64は前提として自動小銃の設計、製造経験と図面が捏造って説もある
だとすると素人が作ったわけだからな せめてハンドガードも木製なり使って使う人の事考えるべきだった 64式は96式や99式軽機関銃の代替えにもなるし小銃にもなるというコンセプトなので大成功している。
同時期のM14なんか曲床だからせいぜい使えてもマークスマンライフルにしか使えないし、FALは重過ぎて現役なのは発展途上国くらいと考えると
当時もっとも先進的な小銃だったと断言できるね。 >>527
M14と64式は真逆の性能なんで比較対象ではないよ
M14は重いが今でもDMR用途に応える精度があるが
64式にDMR用途な精度は無いでしょ、他に代替がないから使ってるだけでさ
装薬減らしたアモでバーストがよく当たるって点では成功してるけどさ 装薬減らすなら別にM14でもバーストで当たるんでないかって気がする M14のコンセプトってM1、M1カービン、BARの機能を統合したライフルだろ
完成度的には駄目駄目じゃん
減装薬のアモ使っても良くなるとは思えんぞ M14に直銃床と減装弾と二脚付けたら変わらんだろう
現実問題としてライフルの重量でそれ以上の性能が出ると思えない
高性能なマズルブレーキでもあればわからないけど >>528
小数例。しかもただのライフルで二脚もない。
>>529
× M14は重いが今でもDMR用途に応える精度があるが
○ M14の在庫の中で精度のいいものを選別してDMR用途に使ってる
もち64式も64式7.62mm狙撃銃として狙撃用途に使用しているし自衛隊が認める精度があるよ。常識。
>>530
でも実際には米軍では弱装弾は使ってない。存在しないものを持ち出しても意味がない。
>>535
当時そんな銃は採用されてないね。
M15というLMGバージョンがあったけどあれは二脚だけで直床ではないし現場に配備もされなかった。 >>537
> 自衛隊が認める精度があるよ。常識。
他に代替がないから使ってるだけって書いたでしょ
M14は選別したM21ならマッチアモで1MOAが可能
64式は正確な射撃は苦手で連射に特化してるので
残念ながら選別したところでDMR用には厳しいんだよ >>538
そんなん知ってるよ。だから小数例と書いてるでしょ。
>>539
M21だからつまり選別したM14だよね？M14全般の話じゃないよね？M14 vs 64式の比較なんだから不適切な比較だよね？
自衛隊の立場なら64式で問題あればM14の購入の打診だってできたのにそれはやってないから自衛隊の用途で十分な精度があるという判断が普通だと思うけど？ >>540
サービスライフルなら300mでマンターゲットにあたれば良いから64式で全く問題ない
それに対しDMRは500から800mで当てねばならない
M14にはそれをこなせるポテンシャルがあるが
64式には選別しようがポテンシャルがないから精度が求められる用途に不向き
自衛隊として64式の精度に不満の声はあっただろうけど物持ち良くて金も無いがプライドだけはあるしで
ようやく重い腰上げM24導入するまでごまかして運用していたに過ぎないと思う >>541
そのDMRに使えるのはM21という選別品だよね？M14全般にはそのポテンシャルはありませんよね？
そんなM21なんて小数例持ち出して優位性なんか主張するのは単なる詭弁だよ。
見てる方も恥ずかしいから辞めた方が良い。 >>542
知らないことは恥ずかしい事ではないが知ろうとしないのは恥ずかしいよ
お願いだから銃の構造が精度にどれだけ影響を与えるか勉強してからにして下さい >>543
ところが実際は64式狙撃銃を運用しているのだから自衛隊の用途では全く困っていないんだよね。
ありもしない問題を作り出しても意味がない。 歩兵銃として実用上十分な精度が64式にはあると思うがオープンボルト並のロックタイムに激発時の衝撃のデカさに載せるスコープはWW2時代の代物と00年代まで良くこんな代物を狙撃銃として使ってたと思うわ >>544
ならこうとも言える
62式で自衛隊の用途では全く困っていないからミニミ採用までそのままだったって事かい？ 定期的に湧くよね
64式狙撃銃の性能に幻想を抱く輩がさ （ ・∀・） まあまあみんな、マターリしようよ～～
「64式狙撃銃」ってものはそもそも実在するの？
脱着式のスコープとチークパッドが存在するのは知ってるし見たことあるけど >>546
そういうのは選抜射手に選ばれて実射経験のある人が言うもんだよ。
君みたいなネットde真実の御託バカが好き勝手語ってよいことではない。
>>547
M14と64式の比較にM21やら62式やら全然無関係な銃を持ち出すのが大好きだね～君は
そうやって議論から逃げるとますます君の立場が悪化する。 元自のブログで64式を褒めつつもオープンボルト並って評価してるのがあって、それはガチなんだろうなぁと思った
でも伏射フルオートにかけては64式の右に出る小銃は無いだろうな
低発射レートと完全直銃床が肝だからなぁ 陸自はSVDを採用するべき
そして普通科小隊に数人のSVD装備した選抜射手を編成するべき ロックタイムは速度と距離の話であって
経験に左右されるような話ではないんだけどね ・細いガラス棒が折れるようにタイミングと感触のはっきりするトリガー
・まばたきよりも速く落ちるハンマー
・銃の真上にガチガチに固定できるスコープ
・普通の弾速・弾道で製造時の個体差が微小の弾薬
これらを備えなくても狙撃銃と同じってことかな、ド素人の想像なんだけどね
>>555
空打ちさせてもらったらロックタイムが長くて驚いたというのはよく聞くね～
>>556
SR-25がいいなあ～（個人的に）
この話題2～3年ぶりだよね >>554
64式は撃った事あるし特級射手だったけど
M14は撃った事ないがM1Aはあるぞ
M14も言われる程良い銃じゃ無いとは正直思うが狙撃銃やDMRとして使うなら64式より上だろう そりゃ自衛官だって64式+初速730m/s装弾で遠射なんかしたかねぇだろよ…
もっと良い銃なんか幾らでもあるし
況してやそのスコープ付64式だって狙撃銃なんて呼べる運用じゃないでしょ
遠射用の狙撃銃と呼ぶなら500m±200mの可変距離を現場で測って偏差計算込みで初弾マンターゲット命中に十分な期待値持てるレベルの精度は最低欲しいところ 俺は元陸自で64式を使った二脚立ててのフルオート射撃訓練をしたこともあるが300m先の伏せたマンシルエットにほとんど命中しなかった
他の射手もベテラン含めて同じ
減装弾使用でね
射撃中に照門が勝手に倒れることすらあったし、64式のフルオートはとても実用に耐える性能はないよ >>561
ネットの自称元自衛官なんて誰が信じるかいなw
ちと重いが、マズルブレーキ無しで曲銃床のRPK機関銃で当たるんだからそれは眉唾だわ 自称特級射手もな。そんな裏付けとれないようなデタラメ書いてどうするんだが。
もし本当なら氏名明らかにしてブログにでも細かく体験談書いて、他人のふりしてでも自分のブログでもソースとして引っ張ってくればよかろう。 眉唾だーっていうけど、逆に64のフルオートがよく当たってと証言してる射手っているの？
逆に知りたいよｗ 何もなきゃ問題無しでええやろ
当たらないという自称自衛官を眉唾で一蹴してりゃ終わるだけの話 .22口径よりは反動強いんだから逆に当てる方が無理だろ普通の人間なら
委託して何かで重量を無理に増やしたらいけるかもしれんが小銃でやる必要ある？ そりゃ戦争なんかしないんだから事故で負傷者出るような道具じゃなきゃ自衛隊的にはセーフかもね >>563
もし仮にそんなブロガー自衛官がいたら、
部隊でも皆と仲良し、部隊でも信用バリバリで、昇進早いだろうね～
>>567
現代史のお勉強をしてほしい、とコメントしたくなるおれはKYなのかな～？
>>560
M4にACOG付けたり、AK-74にPSO-1を付けても、狙撃銃になるわけではないよね >>544
64式狙撃銃を運用していたのはお金が無いので使い物にならなくても我慢してつかってただけ(当時は自衛隊が実際に戦闘するとは考えて無かったので訓練だけならそれで良いと言う事もあったろうね)
今はちゃんとした狙撃銃使ってる。レミントン >>569
お金がっていうより自衛隊が狙撃というものがよく分かってなくて
スコープ付けて撃てばいいんだろ？ぐらいにしか考えてなかったのがでかい
CQBとかゲリラ戦とかももよく理解してなかったし
実戦してないからどうしてもアメリカ軍経由でしか知れないのよね 穴堀と突撃しかしてないからなあ
訓練つうても統裁官自身の評価もあるから
シナリオ通りだしなあ
やはり現地で戦闘させるしかないわな >>569
完全なねつ造だな。
元々日本では96式や99式軽機関銃にスコープをつけて運用していた。小銃と比較して中々命中精度が良く戦力になっていたわけ。
なので64式登場時に同時にスコープが用意され専用マウントで取り付けが可能なように設計された。
決して「金がない」とか「使い物にならない」なんてことはないよ。
ファクトチェック終わり >>572
金がない、使い物にならないが間違いだとしても、それは「狙撃」とはまた違うだろう
そもそも狙撃戦の概念が自衛隊にもたらされたのが何年なのかと考えると答え合わせになる >>573
君が書いた>>570は完全なデタラメ、偽情報。
64式は設計段階から専用スコープマウントがついている。
狙撃銃なら九七式狙撃銃が1930年代から存在する。 >>574
ら九七式狙撃銃のスコープの倍率は2.5倍にすぎず
64式の狙撃仕様に至っては2.2倍に過ぎない
戦前のアメリカのM1903狙撃銃すら6～8倍のスコープがあったわけで
自衛隊の狙撃銃は狙撃とは名がついてるが実態としては大幅に異なる、狙撃戦には到底対応出来ない粗雑な代物だよ
まあ64式の貧弱な精度じゃまともなスコープが搭載されたところで命中させるのは非現実的だったろうが >>575
君の偽情報と異なり、旧日本軍・自衛隊共に狙撃銃を配備しているし、ど素人の意見なんぞ何の役にも立たないのでは。
デマ情報を流布するのは即座にやめた方が良い。 >>576
だからそれは狙撃銃とはついてるけど現代の狙撃戦用の狙撃銃とは全く運用思想も性能も異なるものなんだよ
火縄銃が銃と呼ばれてるからって現代のライフル銃とは全く違う使い方されてたのと同じだ >>577
そもそも自衛隊は専守防衛に過ぎないのだからだだっ広いサハラ砂漠を横断するような有効射程は全く必要ない。
そもそも全く環境が異なるのに何もかもをアメリカ基準にしているのがバカすぎてお話にならない。そのうえ前はデマ・偽情報を自説の補強に使う非常に悪質な人物だ。 実際>>570、573は完全に事実無根のフェイク情報なのだから仕方ない。
そんなデマをばら撒かなければよい。 そう言えば64式のスコープマウントってあれか
通常だとガタガタでウェス噛まして固定したわって言ってたお粗末なもんだっけか
使い物になるのかねｗ ちゃんと固定できないスコープでものせてりゃ狙撃銃の出来上がり〜
ガタつくんなら布噛ませましょうね〜 >>582
そのガタつくのは事実だが、そもそもガタついたとしても想定してる射程距離からすると誤差の範囲でしかない
反動で倒れる照門よりマシでそれでいいって考えだよ
ガタつきが問題になるような長距離精密狙撃は最初から出来ない >>584
いやいや問題になるだろ
部屋で電動ガン撃つのとは違うぞ？ 数字出さないことで語句を前提にして基準を好き勝手にずらす
ただの荒らしでしかない >>584
さすがにそれは珍説だなあ。スコープがコンマ数ミリでもがたついたら500メートル先でどんだけずれるか。
メートル規模でずれるんでないか? >>587
で、64式のスコープマウントには何ミリのガタツキがあるの？数字で示してくれる？ >>588
数字なんて提示したところで君には理解できないでしょ
ロックタイムがなんたるか知りもしないのだから 競技でも狩猟でも良いけど、単射で初弾命中前提の射撃やった事あるなら分かると思うけどスコープマウントが触って分かるレベルのガタつきあったらもう話にならんよ？
そんな銃何処飛んでくか分からん
そりゃ64式みたいに大体あの辺にパラパラと落ちれば良いやそれで敵はビビるでしょ、みたいな運用思想の銃なら問題無いかも知れんけどさ まずmm単位かわからん個体差の可能性のあるガタつきを何mmと聞くのは流石に非常識だと思うが otsが発売したスコープのほうがしっかり固定されるみたいだな64式ww 64式のスコープかぁ
狙撃用というよりは戦前の軽機関銃みたいに中距離で敵をバキバキ制圧していく為のもんじゃないかねぇ
それはそれで驚異だろう 800メートルぐらいの距離から敵gpmpから射撃を受けたとき、64式ならなんとか反撃できるのかしら？ >>570
仮にも自衛官はプロなんだし米軍との交流もあるんだからさすがにそれは無い。
日露戦争の時代に士官が白手袋をしてた為に狙撃されて痛い目にあった時代から日本は「貧者の戦力」として力を入れてたので狙撃銃についても詳しかったろうね 照井っち「陸自のCQBとか狙撃とか、小国途上国未満だぞ」
照井っち「なんなら機関銃戦術とか旧軍より遅れてる」 >>539
民間業者がフルカスタム化して、マッチバレルを搭載した物と比べるのは、流石にアンフェアが過ぎるだろ。 >>595
マンターゲットに必中できる距離が500mと言われる64式狙撃銃ですよ
84mm無反動砲の出番でしょうね まぁ人間が手にとって明確に判っちゃうレベルのガタがあるのはヤバいな
0.5ミル左右に並行度が狂うだけで、500ヤードでは0.25ヤード右に行ったり左に行ったりするわけだから
これだけで一般的な銃のMOAを倍以上も悪化させる
ガタがあるって話が本当なら「ある」って言われるだけでヤバい
カチカチに固定されてたらそもそも分からんからな 人面犬だと口裂け女だのの都市伝説もこうやって広がっていったんだろうな
何の証拠も無しにね >>600
ガタの発生元がどこにあるかが問題。
マウントはフレーム固定だし、フレームと銃身は一体なので、ガタ付きの原因はマウントの工作精度が悪い可能性だけだが、スコープはネジで締めるのでガタ付きの原因はスコープ側じゃないかな? 仮にガタが無くても載ってるのがWW2時代のM84スコープのコピーだしこんな代物を21世紀まで使ってたという >>596
プロもピンきり。重視してるものが違うなら得意なものも違う
CQBに関しては事実として００年代前半は手探りだった
まぁ当時は他の大抵の国も、軍の通常部隊は大差なかっただろうけどね
狙撃に関しても、小銃小隊から独立して観測手を伴って行動するような
本格的な狙撃班の育成や運用をしてなかったし
そもそも本格的な狙撃銃や眼鏡も配備してなかった
だから体系だった複雑なノウハウはもちろん単純な戦技としての射撃技術すら
近代的な狙撃に必要なものは欠如してただろう そもそもアメリカ軍みたいな高倍率スコープはないから狙撃銃と言われているが実態はマークスマンライフルかそれ以下 さらに書くと64式の時代、有事には徴兵をして現役自衛官を幹部として戦う計画だった
つまり64式狙撃銃の役割は徴兵された下級国民の督戦、臆病者の射殺よ
だから他国の狙撃銃のような高倍率スコープも精度もいらなかった >>607
そのソ連に侵略され、核兵器も使われると想定してたんだよ
64式はそれがマジだった時代の銃よ A整備っていうんだっけ、自衛隊がフィールドストリップでどこまでやるのか知らないけど
フィールドストリップで生じそうな部品は調べた感じ
弾倉 抽筒子
銃床 抽筒子ばね
撃鉄筒おおい 規整子
撃鉄ばね 上部被筒
撃鉄ばね止め 下部被筒
尾筒おおい ピストン桿止め用バネピン
複座ばね部 ピストン桿止め
スライド ピストン部
遊底 ピストン桿受
撃鉄 銃主部
撃針止め 引き金室部
撃針 （負ひも）
以上24点
もし銃口周りもバラす場合
消炎制退器 脚固定筒
制退器止ねじ 皿型座金ｘ4
制退器止ねじ座金 脚頭および脚
銃剣止め 前部負ひも環
の12点が追加で生じる 一方で米軍のFMによれば、M16のフィールドストリップで生じる部品は
マガジン エキストラクター
ボルトキャリア （スリング）
チャージングハンドル ハンドガードx2
ファイアリングピンリテイニングピン アッパーアセンブリ
ファイアリングピン バッファーアセンブリ
ボルトカムピン スプリング
ボルト ロアーアセンブリ
エキストラクターピン
以上の16点しかない 実際に演習行った経験ないと分からないだろうが山で64式バラす馬鹿なんていない
ピストンかん留め用バネピンが勝手に抜けることがあるが発見なんて無理だし >>612
どのみち有事じゃ山でバラすことになる
演習と違って有事は何十日も何百日も続く
いつも屋根と明かりががある場所で整備できるとは限らない
平時じゃ銃の部品なくせば大騒ぎだけど
ピストン桿止め用バネピンとかは有事じゃ針金か何かで置き換えるんじゃないか？
管理上の問題があっても野外で分解できないなら、そうせざるを得ないでしょ >>614
置き換えるってか針金、通称ねじりっこを通して固定してブラテやグリテで止めるね
許されてるならだが またねつ造君ID:cXd5x9UB0がデタラメぬかしてるのか。 捏造じゃないよ
64式は部品がポロポロ脱落するから山のときはねじりっことテープであっちこっち固定する
だから終わった後の整備が大変なんだ
脱落防止以外に遮音、遮光でテープは多用される
もちろん全て自腹だ 89すらゴミ箱行きが決定したのにまだ64式の話をしてるのか なお今の生産数から言えば15万丁更新するのに30年かかる模様 少なくとも普通科ですら15年はバリバリ現役No.1だろ いや89式がゴミ箱行くかの話に反応したんやで
64式はもうね… とりあえず89サビ問題の水機団と89の消耗スピード早い空挺団は早々20式に置き換えられるだろう 来年に21式7.62mm小銃の発表があることを期待する >>614
どのみち有事もなく用廃になってるのに点… >>623
海上自衛隊と航空自衛隊は第一線じゃないんですね… ある意味海保が最前線やな
日本じゃ唯一実動経験のある部隊やで
陸自は小銃による撃ち合いはまだ経験してないやろ
海保は北の訓練された武装工作員と射撃戦闘したわけだからな >>630
そりゃ現役自衛官が戦闘したら問題になるでしょ
退職させて民間人の身分にしたら観光名目で戦地へ派遣して傭兵グループ付けて実戦
帰国させたら防衛相関連企業に再就職させてフィードバックさせるって伝家の宝刀 74式ベトナムに持ってったら捕獲されてクビンカに展示されてたとかデマ飛ばしてた奴いたなあ >>629
まだ64の方が多いけど海自は何年も前から89の調達始めてたね
空自も式典の行進か何かで89背負ってたって噂を聞いたけど真偽不明 9mm機関けん銃は、実際は
ベトナムで展開される特殊作戦向けに60年代に自衛隊が導入したもので
安保闘争に明け暮れる世論の手前、小型武器調達の事実を隠すために
UZIを輸入せず自衛隊自身で小規模に製造した
このためプレスではなく削り出しになった
至近距離の火力を追求した結果イングラムよりも発射速度が高くなったが
秘匿携行を重視して可動銃床すら付けなかった
一方で巨大な前方握把が下方に張り出しているのは減音器の使用を前提にしていたのが理由
エムナインは秘匿名の名残 >>637
ネタにマジレスするのも何だけど
NC加工技術事態は戦後すぐぐらいからあった技術だしCNCも60年代なら無いとは言えないが
減音器の使用を前提にしていたってのはありえんよ
それだと非効率な細いサプレッサーしか付かないし長くなる
まあオープンボルトじゃ減音効果もたかが知れてるってけどさ
それにそもそも60年代だとコピー元のミニUZIは存在してないぞ グラバーの協力のもと薩摩藩で設計試作されたくらい書いてくれないと どうでもいいけどコピー元はminiUZIではなくmicroUZIな >>640
ぽっと見はマイクロですがレシーバーサイズからしたらむしろミニに近いと思います
ミクロだとしたらすっと後になるんで尚更コピー元にはなりませんが L型ボルトでさらに前進発火式みたいに薬室の中にエクストラクター付きの細いボルトが伸びて挿入されるようにしたら
閉鎖機構が無くても
それなり銃身の口径長を伸ばして
初速を少しは高められるの？ どこの界隈でも何で採用した9mm機関拳銃と言われてしまってるな。
カービンかクリンコフみたいの作れとも。 海外派遣の際、P220だけでは心もとない、でも拳銃と名の付くものでないと自衛用ではなく攻撃用とみなされるという事で
苦肉の策で作ったのが9mm機関拳銃、一応グリップにマガジン入るし小さめだし、なんかフォアグリップついてるけど・・・
そのうち海外派遣でもライフル持っていけるようになったので不要になり、車両搭乗員にでも配るか、といって配られた わざわざ造らんでもUZIでも買えば安上がりだったのにね >>634
それも陸自ではなく、陸自を表向き退役した観光ツアー名目での入国
現地で米軍に指導されての観戦武官 >>647
量産する意味が解らんくらい採用数がすごく少ないしな。
それこそ趣味にはしっていいくらい気軽に決めてもいいくらいの数だし。 でも当時の日本の立場で、イスラエルからおおっぴらに武器を輸入できたもんかね？
カンボジア派遣以前の80年代初頭と巡航ミサイル保有が決まってる今では自衛隊の立場は170度ぐらい違うでしょ >>651
極東ソ連軍を相手に北海道防衛戦をやるならいい銃だと思うが
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃なんて当時じゃ64式しかなかったぞ >>652
ベトナム戦争当時ならOPECの顔色伺うためにも慎重にならざるを得ないけど
米国は1968年まで輸入マシンガンの民間新規登録OKだったから
フルオートのUZIも多く輸入されたので必要なら米国経由で買えば良いでしょ >>653
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃という「要素」だけ見ればなぁ >>653
同時代ならHK33があるよ
2脚付きも選べてフルオートの命中率も良いしね >>654
UZIはSMGなので攻撃用兵器になってしまう
あくまで”けん銃”である必要があった >>656
5.56+ディレードブローバックはHK自身が早々に見切りをつけてるね。 >>657
ベトナム戦争で非合法活動しようってのに拳銃であらねばならぬ理由なんて無いわ
そもそも>>637の設定も穴だらけだし
9mm機関拳銃なんてジャングルでジャケットの下に目立たず隠匿なんて出来るはずもなし
拳銃ならば片手で扱うのが前提だけどフォアグリ付いているから拳銃にあらずですよ >>660
いつまでくだらない>>637のネタレス引っ張ってんの？
正しい経緯は>>645 >>654
9mm機関拳銃の枠は本来は拳銃の後継として何千丁も導入するはずだったわけだけど
その供給源が60年代に供給が閉じてる米の民間市場に頼りきりってのは杜撰じゃない？
いくら需要がニッチでもあくまでも防衛用途の銃なわけだし 9mm機関拳銃にクソデカフォアグリップがついてるのは明らかにサプレッサーの装着を前提にしてるでしょ
当時はまだ低視認性突撃銃なんてカテゴリーはない
つまりそういう作戦用にすることを視野にいれた銃だったと考えれば何も不自然じゃない >>662
ベトナムの自衛隊特殊作戦向けなら二桁もあれば事足りるでしょ
どんな脳内設定かしらないがその後数千調達するなら
それこそプレス型作れば解決する >>661
>>637はネタだけど>>645はどうだかな
いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
それを拳銃の後継だなんて嘘付いてイラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
部内の定義はともかく法律上、自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな
しかも最終的にはカンボジアには小銃を持って行けてるしルワンダには機関銃も持ち込めた
なのに陸自はさっきも言ったけどイラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい 9mm機関けん銃は拳銃をマシンピストルにした方が良くね？くらいなもんだと思ってる
和製MAC10作りたかっただけじゃないのと >>665
>いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
90年代はまだ「一人の生命は地球より重い」発言が生きていたから全然ありうる
>それを拳銃の後継だなんて嘘付いて
明らかにウソ。あんなものホルスターに入れて常時持ち歩くには不便すぎる。
どこの世界に拳銃の後継にmicroUZIもどきを採用する国があるね。実際にP220の後釜としての扱いもされていない。
当時は自衛隊は常に左翼に「違憲」「廃止するべし」と言われていて多くの国民も同意していたような時代。
>イラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
イラク派遣までではなく2019年時点でも調達を継続している。
>というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
果たして納得したのかは知らんが予算は通ったし実際に海外派遣に持っていっている。
「短機関銃」よりは遥かに攻撃的なイメージを隠すことに成功しただろうね。
>ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
出来ない。MP5は”短機関銃”として知られていた。
>自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな
自衛隊法とか無関係。議会を通すためのイメージ戦略。
>イラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい
全くおかしくない。せっかく設計したのだからその後もPDW的用途に流用すればよい。 試作段階の9mm機関けん銃はフォアグリップすらなくグリップも木製でよりけん銃っぽく見せられていた。
https://twitter.com/prototypeguns/status/547080850756472832/photo/1
フォアグリップは直前に付けられた(最初からつけるつもりで直前まで隠していた可能性もある)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>668
どうだろな
野党からすれば自衛官の命はそこまで重くなかったんじゃないか？
だからこそ海外派遣に機関銃を何丁持っていくかどうかで議論があったわけだろ？
エムナインは実質的にはサブマシンガンだが陸自はエムナイン用のホルスターまで作ってた
時代は下るが、警察は後にMP5を機関”けん銃”として採用してるうえに
銃刀法も自衛隊法も拳銃の機能や大きさを定義してなかったと記憶してる
機関拳銃が該当する、警察におけるいわゆる特殊銃は警察法における小型武器たる拳銃に該当するもの以外全てを指し
しかし小型武器もまた大きさや構造を厳密に定義されてるわけじゃなかったはずだと思う
つまり、野党や世論がエムナインは拳銃じゃないと主張したところで、その法的根拠は無かったはずだと思うんだよな
それもまた、実質的なマシンピストルであるエムナインが拳銃の後継として配備され拳銃という名前を関してる理由だと思う
加えていえばイラク以降もエムナインの調達続けてたのは海自じゃなかったかな >>670
警察と自衛隊は風当たりが全然違うし銃刀法なんか一切無関係。
警察はまだ治安維持組織として認められていたが、自衛隊ときたら
「日本は法的に軍隊を持ってはいけない。なのに軍隊並みの組織を自衛隊は持っている。明らかに違憲だからさっさとなくすべき。
大体武器なんか持っているから諸外国ににらまれるんだ。米軍もさっさと追い出して平和な日本にするべき。自衛隊なんかに入るやつは頭がおかしい。ろくでなし。」
というのが当時の常識で少しでも外れたことを言えば「変人」ないしは「キチガイ」扱いとなり村八分になるのが当時の日本社会。
あとMP5なんかは洋画でよく出てきていたしマルイのエアガン・電動ガンがあったので知名度も高ければ
SWATが強襲で使うようなサブマシンガン、短機関銃、攻撃的な武器としておなじみだったのでそんなもん自衛隊に配備するのは無理な話。 防衛省の要求によるとエムナインに求められたのは発射速度毎分650発、25連発
固定した状態で50m先の40×40cmの的に10発中7発あたる精度
高レートは結果論、要求されてる命中精度もかなり低い
同時期のSMGとしてはかなり異質
ここたへんに答えがあると思うんだけどな >>652
70年代以前の時点で次期FXで欧州機も候補に挙がってたくらいだから大丈夫じゃね？ HK33とか本体だけで3.9kgと5.56mm小銃とは思えん重さなわけだが、ヘビーバレルでも入ってるのか？それともブローバックのせいなのか >>674
固定銃床のA2はスチールマガジン付けて3.65kgだから特別重くはないよ
ちなみに民間用の17インチバレルのHK43はマガジン付きで3.8kg ストック付けないからフルオートの安定性のためにクソデカフォアグリップ付けたのはわからんでもない
でも9mm機関けん銃が採用される10年前にはTMPも存在してた事を考えるとなぁ
特殊用途なら無理に国産にする意味無いんでないの？ 1991年のソ連崩壊で自衛隊の想定する有事の形が大幅に変わったのは間違いがない
エムナインは大型サプレッサーを付けた特殊作戦用で開発されたんだろうがソ連が崩壊したことで需要がなくなってしまったんじゃなかろうか？
宙ぶらりんになってしまったエムナイン計画を放棄して予算を無駄にするわけにもいかないから
体面を保つため&アリバイ作りとして拳銃の更新という形を取ったんだろう
そして拳銃枠だから当然サプレッサーもストックも廃止
こうなると制御出来ないからフォアグリップをつけて・・・という
拳銃枠だから命中精度への要求が低いにも頷ける >>676
1991～1993年のバブル崩壊とその後の不況で金がなかった、
また元々が特殊作戦用途だとするとサプレッサーの開発が主で銃本体はオマケだから
海外産を買い付けてもあまり意味がなかったんじゃなかろうか？
ソ連崩壊で必要性が消えてサプレッサーが消滅してオマケの銃本体だけ残ったと考えると自然だ どうせ誰かが宇治ほしいなーとか言ってなんとなく作ってみた程度やで >>677
何度も言うがあれでサプレッサーありきだと効率悪い細長いものしか付けられないし
なによりあの時代の特殊戦で効果的に使うならクローズドボルトにするはず
それにサプレッサーありきとフォアグリップには因果関係は特別無いよ
単にフルオートの制御性を上げるのとハンドストップの意味合いだろうね もうポンコツ銃をいじめるのはよそう
苦しむのは自衛官だけなんだから俺らは20式に全て更新か別の銃が選ばれるよう願うだけだ >>680
研究開発黎明期だから効率の悪い構造で、戦訓も古かっただけでは
00年代に入ってCQBの訓練本格的に始めた時すら銃剣突撃兵だの二丁拳銃だの手榴弾手だのがいたのが自衛隊（実話）
装備なんて湾岸戦争どころかベトナム戦争の頃の知識で作っててもおかしかない
特殊作戦群すら2004年からだ >>682
特殊戦想定の装備で知識がないなら尚更同盟国に研修に行くのが普通だし
イギリス、ドイツ、米国どこに行ってもMP5に行き着くわけでしょ
実際特殊作戦群もSATもそうしたんだしさ
そもそもこっちはサプレッサー前提だの特殊戦前提って妄想がおかしいと言ってるんだけどね まあ20式の短縮版でたらもう完全に用済みだしな機関けん銃 時代遅れの設計で拳銃のリプレイス目的ってのはわからん話でもない
MAC10ですら過去にそんな目的があったと聞く
今また拳銃にストックや光学サイトを装備する流れが再び来てるしな
まぁ出来た物がお察しなんだが >>684
9mm機関けん銃は長期間の運用が前提だから20式の短縮版が出ても廃用は無いと思う >>683
ならそれがどっちも違ったとして、単にSMGが欲しかったが
MP5に行き着いた結果必要なくなって宙ぶらりんになった計画を
予算の無駄と叩かれたくないから拳銃更新って名目にして配備したんでは？ 9mm機関けん銃が特殊作戦用というのはあり得ない
海外派遣前に急に浮上してきたのが9mm機関けん銃。
大体ごく少数の特殊作戦用火器ならそれこそ海外から買えば済む >>686
とりあえず海自立検のエムナインはさっさと引退だな
船内でストック無しの弾バラマキ銃の運用は巻き添えの危険が高すぎる 自衛隊はどうしても9ミリパラから離れれないな。
機関拳銃を決めた時に5.7ミリ弾の銃を作ることを検討しなかったのかな。 そっか機関けん銃、制式採用1999年か
いやひっくり返りそうになったわ
アレが2000年にもなって最新鋭の銃には到底見えない いやもう70年代や80年代初頭ならわかるんだけどね
90年代の終わりにこれは無いだろう 補給の事情考えると9mm以外買わないでしょ
Sとか特殊部隊は専用に少数買えるかもしれないけど まあ、1999年ならTMPとか買い叩けただろうにと思うよね そっちの方が軽いし安いだろうしね
9mm機関拳銃はいくらだっけ
40万円だったっけ？ 自衛隊の小火器や個人装備は20年遅れ30年遅れは当たり前なんだよなあ…
予算の関係とか、開発までが遅いとか、組織的に現場の声が届きづらいとか開発してるのが現場を知らない技官や幹部や企業とか理由は挙げればキリないけど MP40のパテントもう切れてるだろうから国産してほしい 一部の例外を除いてマシンピストルは制御が難しく、グロック18cも、折り畳みストックが必須になっている。
またマシンピストルは、元々がセミオートで撃つ事が基本設計の拳銃なので、機械的強度などで問題が出やすい。 >>689
確かに立検隊は別の短機関銃やコンパクトカービンを配備するべきだな
乗員や幹部の自衛・警備用として開発された銃を臨検部隊に持たせるのは不適切 フルオート機能ある時点でストック抜いても無駄に決まってんだろ下らない フルオート拳銃には昔からそれなりの需要があり即応性に劣るストックよりフォアグリップの方が適材適所と考えるのは別に何も変な発想ではない
まともな射程が必要なら小銃を使えばいいだけなんだから
しかしああいうSMGは元々重いものなのに欲張って構造そのまま無理に軽量化させたらどうやってもああなるし、結局帯に短しの典型例
拳銃がどうこう言うならセレクター付いてる時点で破綻してるんだからそのネタ引っ張って左翼叩きに誘導するなら東亜かどっかに帰れ
一回二回ならまだしも年単位で続けられてさすがに迷惑なんだよ >>704
お前こそ何言ってんの？
>>671で書いたのは「旧日本軍はアジアに侵略して悪いことをした！永久に反省しないといけない！むしろ日本人は罪深いから消滅しないといけない！」という風潮の1990年代に
自衛隊が攻撃用の武器を持って海外に行くなんて話になったら特に変な政党関係者が大騒ぎするから海外派遣される隊員に配備するのは難しい雰囲気だったよという話なのだが。
お前の張った写真は「過去旧日本軍が侵略して迷惑をかけたアジアの一角」で撮影されたものなのか？？？ >>704サイレンサーでもついてるの？銃身が妙に分厚いが。 >>707
もしアメリカから没収したシュマイザーが大量に供与されていれば、海外のコレクターに高額で転売してスコープ買えたのにな いや流石のMP40もM3グリースガンの前には陳腐だろう
それだけあの時期に数年の後発というのはデカい
内部メカニズムはMP40などが参考にされたが、より簡易かつ安価な作りで、外装はプレスで一体成型したレシーバーを左右から接合し、溶接で貼り合わせ組み上げている（いわゆるモナカ構造）。レシーバーの形状はプレス加工と強度確保に有利な曲面基調で鋭角を極力回避しており（この手法は、まさに自動車メーカーが鋼製のボディ部材をプレス生産する際の常套策である）、削り出し加工の在来型小火器とは一線を画したアプローチで設計されていることが明らかだった。ボルトは2本の鉄棒で保持され、鉄棒それぞれに1本ずつの復座ばね（リターンスプリング）が組み合わされている。ボルト周りの構造は厳密な製造公差を必要としないため、製造工程を簡略化でき、すすや砂塵などの汚れにも強い。ボルト部以外で一定の機械加工が必要な銃身は冷間鍛造（cold swaging method）で作られ、切削加工に比べて加工工程節減と強度向上の両面で有利となった。 昔のサブマシンガンって安くて大量配備できるからという理由で採用されることが多かったが60年代になってもそういう発想してたのかな。
MP5はその点かなり色合いが違うサブマシンガンだけど。 MP5はかなりの異端だよな
みんなオープンボルトで50m先に当たればいいの世界に突然100mヘッドショット可能！とか異世界だったし
MP40とかはコストが高いだけでステンガンとかグリースガンとかと性能は一緒かそれ以下だったから、リベンジ大成功だな >>704
だせえ・・
とてもMP5・MAC10と同世代には見えん >>653
64式当時で2脚付きフルオートの命中率も良いってのでHK33を挙げたけど
64式の開発に強い影響を与え1958年に採用されたセトメBを忘れてたよ
https://i.pinimg.com/originals/2b/9c/e0/2b9ce0c3427e1a4912ec4e48aa99f173.jpg
7.92×40、7.62×40mmで開発され、性能そのままにNATO弾と同サイズの7.62×51mmCETMEで完成された
7.62×51mmCETMEは弾頭前部コアをプラスチックにして軽量化し更に減装薬にしたもので
https://www.cartridgecollector.net/sites/default/files/March2017/7.62%20X%2051%20CETME%20pic1.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_CETME
113gr 790m/sとフルオートでかなり扱いやすくなってる
まあ結局その後フルパワーNATO弾に切り替えセトメCになるんだけどさ
ちなみに64式wikiにあるセトメBの写真は実はセトメCなんだけどね 徴兵制でもあるならサブマシンガンわかるんだよ。
でも日本は無いわけだ。
ならあの手のサブマシンガンを何で開発して採用しようと思ってたのか本当に不思議。 >>712
イギリス軍がFALの半自動モデルL1A1で
フランス軍がMAS49半自動ライフルで
旧植民地の紛争に介入してる時代だからな
不意の近接戦闘には短機関銃が必要なんだろうね
イギリス軍は火力支援にブレン軽機関銃まで現役だった
色々言われてるが連発のコントロールが効く
64式は当時豪華な小銃だったと思う >>717
有事にはクーデター的に法整備して国家総動員体制にするという三矢研究知らんの？
これが1963年、問題として発覚したのが1965年よ
徴兵制も前提にしてたんだよ
これが崩れたのが1991年のソ連崩壊 じゃあSMG感覚で64式でフルオート出来ますか？と言われたら違うだろう 64は軽機よりに振ってるからサブマシンガンとは違うだろ
サブマシンガン的な物ならAK-47 >>720
その徴兵するような有事においてタコツボに二脚たてた64式を入れて
徴兵した人たちには試作されていた簡便なSMGを持たせるつもりだったのでは？ グリースガンは連射速度が遅く時代遅れだった
エムナインの要求連射速度はグリースガンの5割マシ以上だし自衛官はもっとハイレートなsmgを要求してたのは間違いない 1980年代に拳銃がP220(ラ国)になった。この時点で火器の系統が9mm、.45ACP、7.62x51の三系統になった。これは無駄。
拳銃が9mmならSMGも9mmに統一すべし
あるいは、警察予備隊が自衛隊になってしばらくその後、米軍から供与されたM3グリースガンを使用していたが
.45ACPの為日本人には少し反動が大きい。よりコントローラブルな9mmのSMGを採用するべきではないか。
等の理由で普通ならグリースガンの更新で9mmのSMGを配備する計画が作られているはず。それが表向き言われている
「9mm拳銃や11.4mm短機関銃（M1・M3）を装備する指揮官・隊員の自衛火器の更新及び火力増強」
しかし慢性的な予算不足で塩漬けになっていて、
更にその後89式の折り畳みストック版は十分反動が小さくしかも一般の隊員と弾薬が共用できる事がわかりSMG更新の可能性が薄れた。
これがPKOの際にライフルを持ち込めない可能性から急きょ計画が復活して9mm機関けん銃になった。
けん銃だと言い張る為に折り畳みストックは無し。というのが俺の想像 三矢事件は知ってるがあれは防衛省の総意なのか?総意でない場合一部が騒いで徴兵制の為のSMGなんか開発するかな? >>726
現実的日本考えたら主導は米軍、またはCIA
防衛省飛び越してのリサーチだろう HK信者ではないけど、今この時代にAR採用するのは妥協か消去法以外の何者でもないよな
せめてアッパーはAR18系のモノリシックにすればいいのに 実際ドイツ軍、頭メルケルの惨状だわG36の一件でHKに不信感抱いているわで、妥協とか消去法で選ばれてそうなのが何とも() ドイツ軍のグダグダっぷり見てると安くて堅実ってのは大事だと思う SFP9ってラ国するんですかね
輸入だとMK556が再選した場合、最悪調達不能になるんじゃ >>734
すごいグダグダ感
2週間以内に異議申し立てができるルールがあるとか
初めから揉める気満々でしょw >>738
デジャヴ?
最近どこかの国で似たような話が、、、 HK433を激安で売り込むか
416の値下げをするか >>737
なるほど、なんとなくミネベアには作れそうになさそうに思ってた >>725
国連平和維持活動や国際平和協力の輸送機やヘリコプター・車両搭乗員用なんだろう
ほぼ自衛隊だけが宿営するザイールの難民キャンプに行くのに
62式機銃２丁64式小銃9㍉拳銃だけだったし
国連とは関係ないイラクには重武装で行った PKOの性質上自衛用の武器はむしろ重要だからな
まあただの拳銃の方がまだましだと思えるようなものができあがるとは考えなかったろうが >>742
防衛省曰く、将来的にライセンス国産化する可能性を完全に否定するわけではないが、現時点ではドイツから輸入する予定らしい
まぁ、ミネベアで生産って事になったらポリマーフレームが鬼門になりそうだな
SFP9は自衛隊以外にも警視庁やリトアニア軍も配備する予定だが、次期小銃選定に落ちた事が原因でH&Kが倒産ってのは流石に無いと思う アサルトライフルスレの能無し共は次期小銃落ちたらHKは危ういつってたなぁ
拳銃は軍隊には必要無いからSFP9は無駄とも PKOに先行して政府も（一枚岩じゃないだろうからそれぞれの派閥が）スパイを潜入させてたのは間違いないし
そこで真昼間から迫撃砲が飛んできたり民兵がそこらへんの車撃って射撃練習してるっていう惨状を聞いて
死ぬほどブルってアサルトライフル持ち込んだんだろうなってのは想像に難くないｗ
迫撃砲飛んできたレベルの日報すら隠蔽したのだから
まあ現場じゃドンパチして大勢殺したんだろうし こことアサルトライフルスレで住み分けてる奴居ないだろ 家畜窃盗団がベトナムの犯罪グループだった、というニュースを見た
今は家畜を盗むぐらいだがそのうち銀行強盗とかを初めて
武器もマシンガンとかを使うようになったら警察じゃ対処できないだろう
自衛隊が20式で戦う展開になるのか？ >>750
銃器対策部隊やSATあわせても全国で2300人くらい
20式配備したところで足りないだろう
かといって拳銃の訓練すら満足に出来てないそこらのオマワリさんに20式を装備させても宝の持ち腐れでは アサルトライフルよりHKあたりのSMG増やした方がよくないかな MP5から、B&TのMP9に変わったりしないのかな 銃対辺りがAR持つならともかく一般警官の長物はパトカーのトランクの肥やしになるようなショットガンが精々でしょ
ARがチラシでセールされてるようなアメリカやEU域内に密入国さえすればテロリストがパリにそのまま直行できるような欧州が特例すぎる 戦争する訳じゃないから過剰な火力はむしろ足枷だろ
流れ弾で周辺の建造物に被害出たら後で揉めるし出来れば生きて確保したい
当たれば止まる威力があればそれで十分
犯罪者が高レベルボディアーマー着てる事が確認された場合に引っ張り出される用に極少数配備だろアサルトライフルは その状況にうまくその必要な装備があるか撃つ機会があるかという問題が常に起こるわけだが。 >>755
戦争は殺すよりも負傷、弾がぬけるよりも体内に留まるのが好い >>751
国境離島警備隊を合わせると2,500人強って感じか(銃対2,100名、SAT300名)
銃対は自動小銃を導入してまだ4年だし、国境離島警備隊は新設されて間も無い部隊だから、仮に20式を導入するとしても1000丁に満たないだろうな
やはり生産数を増やすには海保と海自になるべく多く配備してもらうしかない 定数以外は昔から捨ててる
各担当者の間と不能決定処置が滞ると謎の員数外が発生
システム上で処置するとシステム上では物無くなるが現物有りで超絶面倒くさいことになる。 >>757
対人地雷はそうなんだが
少なくとも小銃でそういう話は無い 場合によっては貫通銃創のほうが出血量が多くなる場合もあるだろうしな 5.45ミリ弾のように肉体に入り込むと不規則にえぐりながら食い破るように弾の設計をすればいい。 照井「5.56mm×45mmは殺さない怪我させる為の弾ってのはデマ」
照井「300m以下ならソフトアーマー着てても普通に死ぬ、特に陸自の救護体制ならまず助からん」 他国の工作員が国内の外国人犯罪グループに武器を供与するのが一番怖い >>766
いや5.45はわざと不安定な事になるように弾頭にギミックを施してる。 >>770
それは知っているがそれはより効果的にしているというだけ 負傷が目的だと
ヘロイン吸って痛覚マヒしてる中東のテロリストは止まってくれんらしいな >>763
死んだら認識票とって放置すればいいが負傷兵は救護したり後方へ移送しなければならないのでその為に大きな負担になるので、殺さず負傷させる方が良いって言うのは昔からのセオリー >>773
理屈はわかるが古今東西小銃でそのような思想で採用された弾なんて無い >>768
零式ではないが、平成12年度(2000年)に制式化された装備には、00式120mm戦車砲用演習弾、00式105mm戦車砲用演習弾、00式個人用防護装備、00式射撃指揮装置などがある >>776
歩兵の平均的な戦闘距離が300m以内とされ
その距離に最適化された殺傷力とフルオートの制御のしやすさと所持できる弾数の増加が小口径高速弾の採用理由だと思うのだが
いつからその様な理由が追加されたの？ >>776
そういう思想は対人地雷の設計やゲリラ戦で有効かもしれないけど
広く一般に配備する小銃は、それ以外の様々な局面で使う
逃げる斥候を撃ったり、屋内や塹壕で至近距離で撃ち合ったり
土嚢や木の幹に隠れる敵を撃ったり、みたいな
なるべく高い威力が求められる状況も想定して設計されるのが普通
5.56に殺さず負傷させる設計思想があったなんて聞いたこともないし
NATOで採用されてるSS109は、むしろ殺傷性を向上させる構造を取り入れてる
もし仮に「撃っても死なない弾丸」なんてものを配備してしまえば
敵は撃たれることを恐れず果敢に機動し突撃してくるうえに
自軍の兵士は弾薬を浪費するようになるだろうな >>777
当時の本にいっぱいかいてあったが。
そもそも平均交戦距離は300ｍじゃなくて150ｍだったはず 5.56mm×45mm弾は何より撃ちやすさ（低反動かつ低伸性の強い弾道）を売りに、米空軍に（軽くて新時代感がある）AR-15と共に採用されたものだろ？ >>779
当時の本とは何ぞや？
具体的に教えてくれ >>780
撃ちやすさと近距離での殺傷率の高さだよ
米兵が不満を訴える一方で対抗するベトコン側から非常に恐れられた弾丸でもある 米陸軍の中にも小口径高速弾を研究している派閥はあってAR-10を小口径に仕立て直してくれと
アーマライト社に逆提案して開発されたものだろ？
しかし実権を握っている主流派はこの手の変な銃と弾は大嫌いで出来てきたAR-15と新弾薬を
けんもほろろに拒絶したと 中間弾薬の採用理由は間違いなく携行弾数向上と低反動の為。
AK47の7.62x39は貫通力が高くてむしろ傷の治りが早かったので5.45x39.5ではわざと弾頭が潰れて人体内を迷走するようにして殺傷力を高めた 重量のある弾は近距離では人体に有効な効果を発揮する前に貫通してしまうからね >>781
特定の一冊の本ではなくAR-15導入とか初期ベトナム戦の関係だと複数の本や雑誌で見た >>785
照井氏も言ってたな
近距離だと7.62mm×51mmは最大瞬間空洞を形成する前に貫通してしまう事例が多くなるので150m以下はむしろ5.56mm×45mmの方が殺傷力高い場合もあるって
ただボディアーマーつけてたり体の大きな動物を撃つなら近距離でも7.62mm×51mmが圧倒的に有利らしいけど 有利と言ってもその距離だと反動の大きく弾数も少ない7.62×51は不向きなんだよなぁ >>784
頭悪そうだなあ
数学の公式じゃないんだから明確に定義なんて無いだろ。
MILスペックで定義されてるのか？
色んな意見があってそれらが複合的に関与しているって事で君のように頭コチコチで絶対にそうだってものじゃない
君の意見は夏休みに帰省するのはお墓参りの為以外にあり得ないって理屈と同じ
社会は多様性があるんだよ 昔の雑誌でライターがどう書いていようと
あるいは百歩譲ってSS109以前の米軍が本当にそういう思想を持っていたとしても
今の常識からすれば効果的な思想とはいえないし
米軍はともかく、SS109以降のNATO諸国や自衛隊が軒並み同じような考えで5.56を採用したはずもない 人体には軽量高速弾頭のほうが被害が大きいって
そんなん数十年前から実証されてた話を今さら 近い将来近距離のソフトアーマーも5.56mmじゃ抜けない時代が来るから、その時だな
本当にヤバいのは その頃には7.62×39も有効では無いだろうよ
なんせ西側の防弾装備はAKから身を守るために出来ているからね AR15は元々小銃でなくM1カービン的な物として配備する気だったという記述見た事あるな。 >>796
AK47だって最初は小銃ではなくSMGのペーペーシャと入れ替えてる
ミサイルが発達するまでは小銃にかなり過大な射程と威力が求められてたしね >>796
空軍が自衛用に採用したのがM16の始まりだったな
US Air Force M16 Annual Training Video Circa1967
https://youtu.be/4_6yraUIBJw
米国空軍M16年次トレーニングビデオ-1967年頃 ベトナム戦争があそこまで激化しないで２~３年で終わったらその後の米軍部隊の兵装は士官とか士官はM１６でその他はM１４になったかもしれん。
M16でなくXM177かも知れないが ジャングルでM14が使えないとわかった瞬間に全く違うコンセプトのM16を導入した米軍は凄い
陸自ならジャングルでも北極でも64式を改修無しで使い続ける M14も樹脂ストックにして銃身短縮すればジャングルでも十分使えたと思うけどな
フルオートの反動が強すぎるといっても、小銃をフルオートで使うことなんてジャングルでもあんまないだろうし ジオンみたいに現地改修で64トロピカルとかデザート64とか作れば桶 >>802
そうなった場合今問題になってる5.56ミリの問題も浮き出てこないで6.8ミリ弾とか出てこなかったかもな。
反動云々の話はブルパック化で抑えるのが主流になってかも知れん。 >>800
AK47はフルオートで戦える距離が70m以上あるがm14はわずか15mしかない
勝負にならんわけだし補給上でも二種類のライフル弾＋近距離用のsmgやショットガン併用で4種類扱うのはいかにも効率悪いでしょ ドイツ陸軍が後継選定したMK556がキャンセルか
見た目、20式とコンセプトがくりそつだし、売り込むチャンスかもｗ 親指が粉砕されるポンコツ銃を今さら採用するのは日本だけだろう >>802
M14は信頼性もなぁ
遅かれ速かれ別の小銃に替わってただろうな >>805
M14EBRの時とは事情が変わっているんだよね
6.8mmの理由は射程ではなくタングステンに頼らないアーマー貫通力なんで
308であっても問題になってるはず >>809M14ってえらくタフで海兵隊が好んでたらしいが。 ガラパゴス自衛隊の要求で作られた小銃が優れたものではないのは誰でも知ってるよ ガラパゴスって、適応環境が特殊で他所では通用しないという意味であって劣っているというわけでは 日本がガラパゴス化したのは望んでそうなったのではなく、通貨高を欧米から強いられたから
通貨をある程度コントロールできれば中韓みたいにマイルドインフレの成長路線を維持できたよ
サムソンも半導体で日本企業に勝つことは出来なかった SG510とかいう64並にガラパゴった欠陥銃生み出したスイスは
当然今も欠陥品ばかり作ってるんだろうなぁ >>816
SIGを引き合いに出した意図は分かるけどSG510は欠陥銃ではないよ
確かにSG510は極めて高価って欠点はあるがフルパワーなアモ使ってもどうにかリコイル制御は出来そうだよ
下は伏射フルオート
https://www.youtube.com/watch?v=8qIiIj9D9xE
そして立射のバースト
https://www.youtube.com/watch?v=qDh_h5htt_M
50m100mにおけるOEMのG3との比較でもむしろSG510の方が扱いやすいとの結論
https://www.youtube.com/watch?v=JsglgfUYVOE
そして64式と違い遠距離での命中精度はオートとしては極めて高く
ウィンタートリガーも相まって308の民生品が米国でもてはやされていた >>818
SG510の切替レバーは89や64とは比べ物にならんぐらい操作性が悪い
仮にCQBに使うなら、中国が95式でやってるみたいに安全装置解除 + 薬室空でローレディしないといけない
64はそれだけじゃないが、89が欠陥銃扱いされるのは主には切替レバーのせいだし
切替レバーの操作性が採用当時は問題にならなかったのも一緒 >>819
操作性の話なら上のビデオを見てからもう一度聞かせてくれないかな フルオートを実用可能な7.62mm小銃で64式とSG510は対称的なアプローチで興味深いけどSG510はもはや軽機に片足突っ込んでるし
歩兵銃としてなら64式の方がマシじゃね？ ６４式のフルオートは使い物にならんよ
連射中の反動で照門が倒れたりピストン菅止用バネピンが外れてどっか飛んでく
ジャムも頻発する銃のどこが優れてるのやら >>820
このスレやネットにおいて、64や89が批判される理由の一つとして大きいのが切替軸/レバーの操作性だ
64はそれだけじゃないが、89は概ねこれだけで欠陥銃扱いされるきらいがある（もちろん他にも細かい欠点はある）
採用当時は切替レバーなんて頻繁に操作する時代じゃなかったのにな
>813もその手合だろう、おそらく
だが海外には切替レバーに問題を抱える小銃は他にいくつもある
その際たる例がSG510だし
独自弾薬とか価格とか64に似通ってる点も多い。しかも切替レバーの操作性は我が国の銃よりも悪い
であればこそ、>813に対する皮肉としては好例だろうということ
俺は別にSG510は当時としては悪い銃じゃなかったと思うよ？ 同時期のG3FALとかと比べると64式が劣るのは認めるがあれ等は7.62ミリNATO使った銃では最高傑作なのだ。
64式もバイポット使った状態でのフルオート操作性の良さにすればいいのに立ち撃ちでそれを追求したのがそもそも間違い。 >>823
動画は見てくれなかったのかな？じゃあかいつまんで動画の内容説明するよ
以外にもG3のセレクターは右利きでも解除に手間取るものだけど
SG510は右利きでもG3より解除しやすく左利きなら更に使いやすいそうです
SG510のセレクターはG3と比べ操作角自体は狭いしグリップから遠すぎるってほどでもないので
左利きなら簡単に、右利きでもグリップしたままトリガーフィンガーで操作可能（指の短いアジア人は知らんが）
画像上からセイフ、セミ、フル
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16244726.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16245380.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16245332.jpg
マガジン装填やチャーハン操作ももG3より素早く出来て
ローディングしてからセフティ解除までも短い時間で可能なのが画面やタイムからも分かると思う
これに対し64式は角度も広く、何より引っ張らねばならんので
利き腕に関係なくグリップしたままでは操作できないので操作性では比較になら無いと思う
ここでよく聞く検定で事前に中途位置にずらすってのは
実戦では安全上推奨出来るやり方ではないと思うので論外としたい >>824
64式は二脚立ててのフルオートでも使い物にならない
そもそも銃が欠陥の塊
一方89式は同時期の銃と比べたら劣るだけでかなりまともになってる セトメも重過ぎ
脚込みだと絶対5kg超える
G3はHKの改修で若干軽くなったが今度はレシーバーの強度不足問題が出たり
G36の前から少々問題起こす会社ではあった >>825
体に隠れて見づらいけど、動画でもイアンじゃない方の射手がやってるように
SG510の切替えレバーは、多くの軍隊で標準である右据銃の姿勢において
右手の親指が届かないので左手で操作しないといけない
CQBではその限りでないけど、左手は本来、銃の重量を支える役割を担う
なのでSG510の立撃ちやひざ撃ちでの切替レバー操作は、銃の構えを半ば解くのに等しい
HK系のセレクタが手の小さな射手にとって操作しづらいのは事実だけど
64を含め他のメジャーな、右手で操作する銃にはSG510に対して
構えを維持したまま切替レバーを操作できる点で即応性の有利がある
SG510の切替レバーの操作性に関してははラリーヴィッカーズも言及してる 小銃は無理に国産にせんでもよかったかもしれん。
韓国でさえのちにK2というごく平凡な銃を作る事が出来たし K2の、ARの（当時としては）優れたエルゴと信頼性の高いガスピストンという組み合わせは
昔の銃オタ界隈でもそれなりに評価されてた
砂ぼうずの作者もあの世界で最も理想的な銃といってたな プラザ合意以前は1ドル200円代以上が普通で、もっと前は1ドル360円とかいう日本にとって春の時代があったんだよ
ケチろうと思ったら国産、今じゃ全く想像もつかない様な時代だ
輸入品は贅沢品だったのさ >>829
確かにラリーの動画ではそう言ってるけどね
しかし隠れているけどカールはハンドガード握ったままだしセレクターを左手で操作なんてしてないよ 参考になるかならんか判断つかないけど見つけたから投げとく
ウォルフガング・ゴッテンベルク氏による64式小銃話 -64式に求められたもの、不評のバネピン、照門について…など- https://togetter.com/li/1477112 サイト倒れる件は分からないけど89式でピストン桿留め用バネピン廃止された時点で、そもそもそんな所にそんなもん使うなで結果は出ているのでは… >>833
4:00あたりで
弾倉を付けたあとチャージングハンドルを引く前にカチッという音が聞こえるはず
これが被筒を握る前の左手で切替レバーを操作してる音のはず >>836
よく気付きましたね
確かにそんな感じに見えます
てっきりロードした後グリップずらした親指で操作したと思ってました
https://www.youtube.com/watch?v=epUYfZjd-4s
ショートカービンカスタムですがこの人はマガジンに添えた左手親指で操作してますね
ハンドガード掴むより即応性は犠牲になるけどこういった方法もあるようで >>837
ああそういえば確かにAKも左据銃で同じテクニックが使えたんだった
95式と同じように～云々は言い過ぎだった 日本人設計だからな
複雑怪奇になるのは仕方なくね
素直にSKSもろパクリすりゃ良かったんだよ >>801
専守防衛の自衛隊が北極やジャングルに行くわけないだろ常識で考えろ >>812
イタリア軍でも長期間使われてたな
新規開発せず既存の技術を上手く使うベレッタ社の割り切った開発方針は凄いわ1990年代まで現役
https://i.imgur.com/tTkdZkf.jpg
ベレッタ BM59（Beretta BM59）は、イタリアで設計された自動小銃である。M1ガーランドをベースにしているが、7.62x51mm NATO弾を使用し、着脱式弾倉を備えている。
後に様々な近代化改修が加えられた。イタリア語で「軽量自動小銃」（イタリア語: Fucile Automatico Leggero）を意味する「FAL」の名称でも知られる。
BM59は、イタリア軍の主力小銃だったM1ガーランドを改良したものである。7.62x51mm NATO弾を用いるほか、着脱式20発弾倉、二脚、擲弾発射器を兼ねた消炎器などが追加されている。
また、銃身長・前部銃床の短縮を行うと共に、セレクティブ・ファイア機能も備えている。 64でなく外国製導入という話だが64って当時の価格ですら18万越えであの当時の事を考えるとものすごく高いのでは？
アカギで知ったが今の通貨価値の5倍くらいらしい当時の金。
という事は今の貨幣価値で90万の小銃？ どちらかといえば、「たかが国防に外貨使いたくねぇ」だろうね
軍への信頼が全く無い時期だし 平均年収40万円、1ﾄﾞﾙ360円とかの時代だからなあ 銃身のクロムメッキや削り出しがどれぐらいコストを上げるか分からないけど
64の総部品点数自体は特に多くないし、常識的な設計の89でも30万円だったから
調達ペースが64と同じままならFALとかラ国しても同じぐらい高くつくんじゃね 欠陥機関銃62式なんか200万だぞ。なんで銃身を64式開発チームの忠告どおりにしなかったんだろう。
嫌味でＭ60を機関銃の導入数の半分づつ輸入してやればよかったんだわ。 >>844
64式開発が始まったのが10年前の1954年だとすると日本に海外から何かを買うような外貨は無かったろう。貧乏ドン底国家だったからねえ 今7.62ミリの20発弾倉見ると本当にデカイよね。弁当箱みたい >>849
社長の介入でアホな改悪する前のAR10。
銃の熱がもろ来る場所にアルミを使えと言ったらしい。 >>847
62式は技術力の低さと未熟な工作精度のせいでパーツがガバい上には部品点数が多く重い
当時体格の劣る自衛官が装備するために軽量化は必須で、削るとすると銃身か携行弾数しか選べない
結果的に前者をとった苦肉の策だったと考えられる
また同時期の機関銃に比べたら問題が多いがそれまでの米軍お下がりしかない自衛隊にとっては桁違いに強力だったことは間違いないし >>849
現在の知識無しで当時の感覚で選択したらガーランドに近いM14かG3かなぁ～
現在の知識ありならAR10かな？ >>823
自衛隊の要求仕様。論外。
>>826
使い物になるから採用してる。お前は論外。
>>830-831
K2は不評ばかり聞くのだが
>>841
そもそもSKSはNATOと弾薬が異なるのでコピー元として適切ではない。論外。
>>849
FAL 重過ぎ。論外。
M14 フルオートがコントロールできない。論外。
AR10 セミオート偏重の設計。論外。
G3 フルオートがコントロールできない。論外。
BM59 M14と同じ理由で論外。 自動スライドストップ機能欲しいし
チャーハンの使い勝手的にFAL なんか随分と天邪鬼な奴がマウントとろうと全否定で「論外」ばかり書き込んでるな。
これで自分はえらいと思ってるのかな。 別にそのまま採用するなんて思ってないのにね
その国の仕様に合ったローカライズはされるだろう
それこそ減装弾やバイポッド装備すればフルオートなんて
それなりになるのだ 減装弾とマズルブレーキで抑え込めばセミオートをある程度の感覚で連打は出来るだろうしな
小銃の構造と小銃兵の携行弾数じゃどのみちフルオートなんて長くは持たない >>852
正直BAR多めに配備でいい気が
できれば初期型の軽量化モデルを使いたいが 検討された99式軽機NATO弾バージョンでいいと思うよ。 >>865
割とこれ
皆が自動小銃を持つ時代にGPMGなんて必要なかったのは歴史が証明してる
RPK的なものを分隊に1丁持たせれば事足りるだろ 相手がベルト式持ってるのに自分がないのはなんかねっていう
とはいえWW2式の銃も実績あるだけあって伏せ撃ちで装填手さえいれば悪くないしマガジン共用できれば十分 FN MAGの本体重量が11.8kgだから62式から本体重量1.1kg妥協出来ていたら62式は不要だったかもしれない >>852
素直に外国製採用すればよかったんじゃないの？
小柄なタイ陸軍兵士でもMAG持って行軍出来るんだし
陸自だって62式以前は重いM1919A6（15 kg）持って行軍や戦闘訓練してたんだろ
昔から陸自隊員はそんなにひ弱なのか？
https://i.imgur.com/GWtfjXS.jpg
https://i.imgur.com/PdgBy2r.jpg SAWとして分隊の機銃手1人に運用させるんじゃなくて、汎用機関銃を2人か3人で運用させてもいいと思うんだ >>871
62式以前の分隊支援火器はM1918A2(8.8kg) >>871
陸自の想定される作戦は上陸してくる敵軍を迎撃しつつ後退して時間稼ぎ、頻繁に陣地を移動する想定なので軽量であるべき
タイとか全然情勢の違う国を比較に出すのはアホらしいから辞めた方が良い このスレに62式やら64式実際に撃ったことある奴どれだけいるんだろうな。
むしろ実銃すら撃ったことない奴ばっかりだったりしてな。 まぁPKとかに比べりゃ微妙な違いでしか軽量化できていないんだけどもね
62式と同時期で軽量で信頼性高いとかPKがおかし過ぎるんだよ
あの時代の汎用機関銃なんてMG3とかMAGとか11kg超える様な重いものか、何とか10kg代だけど微妙な機関銃(M60とか62式とか)で、一桁代の重量で満足のいく機関銃を揃えようと思ったら箱型マガジンの軽機持ち出すしか無かった
そんな時代に10kgを優に切って満足のいく汎用機関銃を作れたのだから
今と違ってチタンとかアルミとかの軽合金で軽量化しまくる様な事もせず、だ(M60はアルミ使ってたみたいだが)
重量を優先するなら >>875
殆どはスマホゲーや漫画レベルの知識で語ってるキヨレベルの奴だろうね 重量を優先するなら、M60E3みたいに軽量化しまくって、過熱対策は頻繁に交換銃身で補う様にすれば問題ないから軽量な機関銃というアプローチでは理にかなっていたんではないかと思う、62式
陣地間の移動なら銃身交換も出来るし冷却のインターバルも稼げる
アタリの良い個体は普通に動いたとの事なので公差を厳しくすれば割と問題の多くは解決するのではないかと思った 当たり外れで性能が違うって機関銃以前に工業製品としてどうなの 現場の工程能力が本当に低くて、それを考慮して公差が大きかったんだと思う
taka25番さんもブログで全く故障しない62式と故障する62式の話を書いてたし
どうも熱処理とか材質とかバラつかない類の話じゃなくて加工精度の問題にしか考えられんのよね
この点全品アタリとやらを標準化出来ていたら結果は変わったかもしれない その後も含めて 戦後日本じゃ無理筋よね
実際は交差以前に不良品まで入れてたわけだからとにかく期待できない 日本の高度成長期が1950年代後半から、製鉄が活発になったのが1955年くらいからだからその当時の製品の品質にどうこう言われてもね
工場という工場が空襲された日本と違って工場が健在だったアメリカ製と比べる事自体が間違いだし、まだ当時は米軍から供与された火器と混在しつつ徐々に導入していたし、
初期のロットはそりゃあ酷いもんだろうよ。後期生産分は大分品質が違うんじゃないのかね
64式調達期間 1964～1989 >>882
工場設備の減価償却は40年50年なんてのが珍しく無い中で、日本は工場が全て無くなった事で当時の最新の設備で工場を作り直したおかげで1970頃まで、生産性でアメリカを圧倒したのも高度成長の一因だった >>877
まさにお前の事だな。
↓
856名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 81ed-BRz0)2020/10/29(木) 15:55:33.63ID:jl+hwxRd0>>863
>823
自衛隊の要求仕様。論外。
>826
使い物になるから採用してる。お前は論外。
>830-831
K2は不評ばかり聞くのだが
>841
そもそもSKSはNATOと弾薬が異なるのでコピー元として適切ではない。論外。
>849
FAL 重過ぎ。論外。
M14 フルオートがコントロールできない。論外。
AR10 セミオート偏重の設計。論外。
G3 フルオートがコントロールできない。論外。 >>874
ほうほう！具体的にタイは重量の重い機関銃を与えとけばいいという根拠を示してもらいたいなあ。
ソ連はえらい軽い機関銃を装備してた理由は？ 62式の開発が始まった当時の日本の平均身長は20歳の成人男性ですら161センチしかない
これは現代より10センチも低い数値で、現代の中学2年生よりややマシ、というレベル
軽量化はかなり深刻な課題だったはず >>886
太平洋戦争中に日本軍が使用していた九九式軽機は
FN MAGとほぼ同じ重量だったが、重すぎて深刻な
問題が生じたって話は聞かないけどな。 >>887
徴兵制やってたわけで日本人の中で上ブレした体格の奴に持たせればよかったからだろう
あくまで志願して自衛隊に入ってきたやつらから射手を選ばなければいけない62式と
事実上全国民の中で最高のフィジカルを持つ連中に持たせることの出来た武器の差だ >>888
それはこじつけもいいとこ。
志願制だろうが徴兵制だろうが平均より
高いフィジカルを持つ奴普通にいる。
まして自衛隊を自ら志願した者なら元々体力
自慢の奴がいるのが当たり前な環境なわけで
分隊、もしくは小隊単位に何挺の割合でしか
支給されない機関銃程度なら射手の人選に困る
ことはないだろう。 >>889
それこそプロスポーツ選手すらいた徴兵制の日本軍に対したらどうしたって劣るでしょ >>882
M60を採用しなかった理由も、ラ国はもちろん部品すら生産できなかったからと言う程度には工業力低いよね
なんでも特殊鋼を使用してたので、ソレの生産加工が出来なかったとか
故障したらそのたびにアメリカに送るとかになると、流石にM60を採用するのは無理だよね 分隊火器はM27で良いのでは？
でも、それだと64式を分隊員に全員持たせるのと変わらない気はする 帝国陸軍の人員規模と九六式/九九式の生産数と
当時の陸上自衛隊の人員規模を比較したら結論が出るんじゃないんですかね >>892
韓国や台湾は火器を内製しているのになぜ日本だけ輸入？？？？？？？？？？？？？？？
お話にならん >>890
プロスポーツ選手に軽機を優先的に渡したというソース暮れ。 >>895
普通に体格が良くて体力が強い奴に持たせるだろう。
そもそも当時メジャーなプロスポーツって相撲だけだぞ（笑） >>890
今と違って野球とか物好きがやってる軟弱な運動位の意識だから優遇とか当時はあり得ない
そもそも当時のスポーツは武道が基本 機関銃手って射撃の成績も重要だし馬鹿には任せられんから
体格だけのパワー系には任せられんよな >>894
何でもかんでも論外と言ってるお前が言える言葉じゃねえよ。 >>886
軽すぎると反動吸収できなくて逆に小柄じゃ扱いづらくなるんじゃね？ >>895
プロ野球選手で擲弾筒使うより手で投げた方が良かった人って誰だっけ？ >>899相手にすんな。そいつはリアル世界ではどんな状況でも満点な事ができるご立派な奴なんだろう。 >>889
昭和時代の自衛隊は超絶不人気で地連の人の苦労は語りぐさになっているが
その中でも普通科は漫画「右向け左」で描かれたように目端の利くやつは
全力で逃げる職種であったというし >>900
しょせん撃ってるのは小銃弾だし軽いって言っても64式の倍以上の重量なわけだから問題にはならんだろう 戦場童貞の自衛隊火器と違って数十年に渡り世界中の戦争であらゆる人種の
兵士の手によってバトルプルーフされ尽くしているわけだからな >>904
わざわざ火薬10％減量の減装薬弾なんて使ったのに？ 戦場童貞と言うなら近年の人民解放軍の近年の火器類も全部そうだな
殆どが銃殺や暴動鎮圧にしか使われとらん ていうか世界中で流通してる兵器の殆どにはまともな実戦経験がない
西側標準のレオ2だってごく最近まで実戦経験は殆どなかったし、いまだ本格的な戦車戦は経験してない
90年代のRMA以降に、対称で大規模な正規戦を経験した軍隊もそう多くはない
自衛隊が想定するような列強相手との戦いともなると皆無だろう >>903
それと軽機を持つのを無理でない力持ちが自衛隊で少ないという話とどうつながるの? ＞自衛隊が想定するような列強相手との戦いともなると皆無だろう
搦め手に対応できなくてろくに戦わずに負けそうね
連合艦隊かよ 豊和M1500ならウクライナ人の手でロシア軍と戦ったかもしれない >>894
台湾は当時の工業力ではM60(57式機槍)を上手くライセンス生産出来ず故障が相継いだ
�http://i.imgur.com/VBnLav8.jpg
だから74式機槍に変えたよ
https://i.imgur.com/fuYbhhI.jpg
74式小隊機関銃（繁体字74式排用機槍）は、中華民国陸軍が制式採用から長年経過した57式機関銃（中華民国でライセンス生産されたM60機関銃）の後継として、
ベルギーFN社のFN MAGを参考に改良を加えたものである。T74小隊機関銃、7.62mm T74機関銃とも呼ばれる。制式名の「74」は、民国74年（1985年）に量産型が完成した事によるもの。
陸自隊員は両方重くて扱えないらしい >>896
うちの死んだ叔父は身長が175cmあって当時としてはデカかったから重機関銃手だった
中国大陸を重機と弾を担いで転戦したのは死ぬほど辛かったと言ってた M80 減装の威力は、防衛省規格で弾頭重量9.5g 初速740m/sぐらいだから三八式実包と殆ど誤差レベルの違いしかないよ
2600J強しかない
6.5mm弾使う機関銃で10.7kgあると考えたら62式は全然軽くないというか…
常装弾使ってしかも信頼性高いMAGが11.8kgっつー事を考えるともうちょい軽量化しろよと言いたいレベルだぞ >>901
巨人の沢村だな
150km/hのストレートを投げてベーブ・ルースをから三振を取った名投手も手榴弾の投げ過ぎで肩を壊して戦後球界に復帰した時にはポンコツになってた >>908
戦車のようなデカブツと銃器はワケが違うだろう
1990年以降は銃火器が全能力発揮を求められる戦争・紛争が幾つも起きた MAGはフォークランドで正規軍同士の戦闘で銃身が焼けるまで射撃して実績を証明してるぞ
こと汎用機関銃の世界においては、MAGやPKはもちろん、故障が多かったM60ですらバトルプルーフされてきた
62式と同期の汎用機関銃の多くは実績が豊富だ 62式や64式で減装弾と通常弾が両方問題なく使えるというのもうさん臭い話で
じゃあなんで戦車の同軸機銃にまで全く意味がない減装弾を使っているんだという
問題ないんだろ？通常弾を使えよ 小火器なんて兵器の中でも特に種類が多い。世界には多種多様な軍用銃が存在する
それらのうち、戦場の厳しい環境で長期的に使用されたのはごく一部だろう
単に戦闘経験だけでいえば、64式は不審船事件のときに交戦を経験してる 汎用機関銃というカテゴリはそのこく一部とやらに属しているぞ
それだけ各国しっかりしたものを選んで使っている 種類もゴチャゴチャはしていない >>915
それは九二式重機関銃の話じゃない？
九二式の重さならクレームされても仕方ない
(本体27.6kg、三脚含む55.3kg) >>920
>戦車の同軸機銃
そういえば他の国では汎用機関銃の派生型で済ませる役割に
自衛隊はなぜか20kg以上もある74式車載機関銃を使う
しかも74式の信頼性はM1919(14kg)以下と言われる
おまけに74式の存在によって減装弾を使い続ける羽目になった
大丈夫かな >>908
実戦経験無くともメーカー内でノウハウが引き継がれてるんだよ。 減装弾に関してはいろいろ言われてるけど64式のフルオートによる対ソ連国防が大前提にあって
それに全てが付随した形だと思うよ
戦車だの機関銃だのがいかに強力っていわれても当時のオペレーションリサーチでは核攻撃が想定されていた
そうなるとどうしても主力は歩兵組になる（10年前の北朝鮮のように）
308を当時の日本人が4キロ弱の小銃でフルオートで撃つのは現実的ではない、という観点からスタートしてるわけだ >>925
重機関銃は馬で運んだんじゃなかったっけ >>929
農家出身で都会もんに比べてガタイよくて本来分解搬送する重機関銃を担いで持たされたって証言を聞いたことがある
なお馬は食ったとか >>926
小銃より制服に金かける組織ですから、、、 >>916
M60が特殊鋼の関係で生産できなかったという話から考えるに、多分当時の日本で作れる鋼材だと軽量化でダイエットしたら強度不足で壊れるんじゃない？
FG42後期型とかCZ75の2ndと同じような感じ。劣悪な材質をを肉厚とかで誤魔化した >>926
逆だろう
減装弾を使う関係でそれ用に設計した機銃になってるんだろ 89式とかもそうなんだけど本当の性能はどうなん？とマニア的には思う
イラクで89式は快調だったから、と言うけど
そもそも射撃前後にメンテナンスされてるなら当然であり普通
戦闘状態でロクなメンテナンスすらされない状態ならどうなのか？
アイアンフィスト2015の動画みると、デリケートなライフルなのでは？と思う。 >>935
アイアンフィストは乾燥した滅茶苦茶砂塵の舞う所でやってたよね
89式は発砲すると手でダストカバー閉めないと砂塵が入り放題なんだよ
AKのようなクリアランスのある設計でも無いから中に入ると一発アウト
湿度のある日本では大丈夫でもアメリカじゃ厳しいだけ
イラクでも厳しく管理されていたのだろうね そりゃ、幾らなんでも不公平な評価ってもんだろ。極論を言えば、たとえ何がどのような性能であっても『厳しく管理していただけ』の失敗作と主張できる。 50年代の日本ならやはり99式をリメイクでもしとくべきだったな。
イギリスでさえブレンが現役だった。
64式は世間知らずの自衛隊の要求がおかしいので仕方ない。 >>934
元はそうだが
62式と64式が退役した現在じゃ自衛隊が逆に74式のために減装弾を生産し続ける状態になった
74式を更新できれば米軍と共通する一般的7.62x51mm NATO規格弾を全面導入できる
勿論そのために後継機関銃が必要だ >>939
ミニミ導入した時に合わせて変更すれば良かったのにな 完全新規導入だったら信頼性の犠牲でやたら重いMAG/M240よりPKM譲りの軽さと信頼性の>>474のUKM2013の方がずっと便利そうだわ
というか東西のいいとこがうまく融合できて7.62mm軽機関銃の完成形なのでは？とさえ思えてくる M240は導入実績がすぐにあるじゃん
国際的にも使われているからパーツの供給も困らん 中国ですら自国の機関銃に欠陥が見つかったらちゃんと改修型を作ってるのに UKMは、英軍みたいに分隊にも汎用機関銃随伴させる上では最も優秀な機関銃だと思うけど
一方で車載型は10.5kgと普通の重さになってるあたり、やっぱり連発性能に関してはもうちょっと肉厚欲しかったんだろうなと
MAGは元から重い設計だからそのまま車載・機載しても良しだし
個人的には中間ぐらいの重量のMG5やネゲヴ(7.62mm ver.)が良いんじゃないかと思ってる
あとMAGも現行のM240LではMG5とかと同じぐらいまで軽量化されてるし 小火器に関しては明治以来ずっと中国の方がいいのを使ってるからなあ。
ただあいつらは外国のいいのをチョイスして採用するからそうなるだけなんだけど。 中国も67式機槍とか63式自動歩槍とか微妙な小火器作ってるから、結局のところ中途半端な国産品しか出せないなら大人しくライセンスまたは輸入(中国の場合はパクるw)しとけよの好例だな >>939
弾は全部国産しなくても一部はミャンマーとか安く作れる国に発注しても良いだろ >>952
全部とは言ってないだろ
マイナーな弾だけ安く一括発注して備蓄すればいい アメリカでいいだろ
なんで政情に不安要素のありそうな国を出す PKに対してMAGはティルティングボルトだから重たいって認識だったが
ターンロックボルトのMG5もそれなりに重いんだな
じゃあなんでPKってあんなに軽いんだ >>950
そしてその銃の製造国と関係が悪化したら供給が途絶えて奇襲されて滅亡する訳だな。
お前は実に国を滅亡させるのがうまいな。 >>956
小火器の供給元一つで関係悪化で詰むとか流石に笑ったわ
そもそも日本のミニミだってライセンスな訳だが(劣化品だが)
と思ったらお前論外連呼してた奴か >>957
すると、関係悪化して供給が途絶えると魔法のようにどこからか完全無欠の小銃が湧いて出てくるのか？
お前の脳みそは一体どういう構造してるんだろうな。 >>958
だからたかだか小火器一つで国滅亡なんだろ？
その現状に合わせて経緯を書いてくれよ
今はベルギーのFNからライセンス生産してミニミを生産している訳だが
どう転んだら国が滅亡するのか飛躍し過ぎて意味不明なんだよ >>955
カラシニコフの開発チームがAKの基本設計を確立した後
重量軽減に力を入れた、インタビューで曰くこれこそ最も困難な仕事
あらゆる場所から少しずつ削っていたため今の重量になった
その経験をPK開発に運用したこそPKが軽いと思う 銃より遥かに大事の石油供給国と喧嘩した結果が前の戦争だぜ
そもそも自衛隊の作戦計画が米軍から弾薬供給を受けることを前提にしているじゃね？ >>948
PKやPKMも同じだけどUKMの車載用はロングバレルでめっちゃヘビーバレルだし
下部のマウント自体も重いだろうからSTDより重くて当然かと
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/08/ukm2000cl.jpg
https://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/08/ukm2000d.jpg
308のベルト式で最軽量だとストーナーLMGの現代版のナイツLW-AMGが20インチバレルで6.31kgと超軽量だよ
https://www.knightarmco.com/wp-content/uploads/2018/12/lwamg.pdf
Ultimaxと同様の低反動システムなんで5.56mmのは軽量で片手でも撃てるのが売りだけど
用途によっちゃ低サイクルすぎるかもしれないね
下の動画は冒頭から8:35までが5.56mmでそれから後半が308版の実射シーン
https://www.youtube.com/watch?v=6hsOrULshco
ストーナーが関わった最後の銃だしどこかのトライアルに参加してほしいね >>958G3FALも64式もM14もAKも全て論外で小銃全否定で武装しないで戦わせるお前よりはましだろ >>959
この世に小銃が無い軍隊が存在でもするのか？本当にお前の脳みそはどういう構造してるんだろうな。 >>964
誰も否定しとらんが。
「自衛隊で採用するなら」G3、FAL、M14、AKあたりは64式と比べると論外中の論外なのは間違いないな。 俺の頭の中の理想の俺自衛隊には国産銃火器以外使っちゃいけないのだー サバゲ板もキチガイの巣窟だけど軍板も小火器と次期戦闘機スレには社会生活が無理っぽいキチガイがいるからな。 >>961
米以外に豪英が物品役務相互提供協定のある国だよ おっ
じゃあブルパップ採用を祈願していっちょスレ建てと洒落込みますかぁ～ 日本の物品役務相互提供協定（ACSA）相手国
締結 米国、オーストラリア、英国
署名 カナダ、フランス、インド
交渉中 ニュージーランド、シンガポール、韓国
ここにベトナム加えて、太平洋版NATO機構（仮称）構想が成立 >>965
だから無くなる過程をすっ飛ばし過ぎなんだよ
ベルギーと関係悪化したとして他の国はどうなのか？
具体的なビジョンが一切ない
そんな全く説得力のない亡国論に誰も同調なんてせんの
現実としてミニミはライセンス生産 64式はm14をコピーして二脚つけて銃床直せば良かったんじゃない？ >>978
立ち撃ちでフルオートをコントロールするというのをあきらめればよかった。
常識の範囲内でフルオートのコントロールする努力をすればよかった。 >>977
で？小銃が無い軍隊が存在するのか？本当にお前の脳みそはどういう構造してるんだろうな。
小銃が輸入で関係悪化により供給が止まった場合はどうせ自国生産するんだから最初から自国生産する以外にない。韓国も北朝鮮も台湾も自国生産。
輸入とか言ってる奴は脳みその代わりに鼻水が詰まってるような池沼だけだよ。 >>978
論外。M14はあくまでスタンダードな小銃。
自衛隊が必要としたものは96式や99式やブレンガンのような軽機関銃として使えて小銃程度の重量のもの。
根本的にコンセプトが異なる。戦車と自走砲くらいは違う。 64に対する批判は価格以外ではエルゴや整備性が主で
フルオート集弾重視の設計や陸自の小銃思想に関しては
その是非には議論の余地がある
少なくとも、もしエルゴや整備性がまともだったら今ほどは欠陥銃扱いされてなかったろう
陸自の思想が妥当だったと仮定すれば
7.62小銃の中でも最も発射速度が高い部類になるM14は
たとえ銃床を改良しても減装弾を使っても、陸自が求める集弾性は満たさなかったろうな >>980
小銃が無くなる、の過程が意味不明って何度言わせるんだよ
なんで即○○がない軍隊に飛躍するのかが分からない
経緯を言えって
だから現実の日本の例えて言ってみろって
どこと関係悪くなって何と何の機種がダメになるのか
お前の説明には具体例が一つも無い
ベルギーという小国一国と険悪になったところでドイツは？イスラエルは？、など日本にライセンスや輸出させてくれる国を一個一個駄目になる場合を一回も説明できていない
それを言ってもらわないと全く説得力がない
それに台湾軍の機関銃はライセンス生産だろ つーか周り全部敵に回した状況で戦った先の大戦がどうなったかとかから全く学んでないのな、「完全国産主義」掲げてる人って。
全部入ってこない・ライセンス生産もさせてくれない状況ってそういう事だぞ
更には輸入輸入って、ライセンス生産に関しては都合が悪いのか全く触れてこないし
はっきり言って完全国産じゃないと駄目の根拠がそれだけとかゴリ押し過ぎて草も生えんわ
そもそも自衛隊は米軍の弾薬供給前提に動いているからとか言っているそばからそんな事言うとか、お前舌何枚あるんだよって感想しかないわ >>985
先の大戦では国産小銃だったのだが。
バカすぎて意味が分からん。歴史を学べ。 >>986
お前とうとうおかしくなったか？
こっちが意味分からん
ほぼ全ての兵器を国産化できていた日本はどうなった？
結局全部の兵器を国産したところで輸入止まった状態で総力戦なんて無理だって話なんだが そしてはよ全部敵に回すシナリオ考えてくれよ
日本に輸出またはライセンスをしてくれる一国一国全部挙げてみろよ
じゃないと全くの絵空事でしかないんだが
だいいちNATOの弾薬じゃなきゃ論外とか言っている舌の根も乾かないうちから国産じゃなきゃ絶対ダメとか支離滅裂だな
お前の脳内じゃ撃つ弾はどっから湧いてくるんだ？ >>983
まぁ自衛隊は外野のエアガン厨の批判なんかどうでもいいだろうけどな。
エルゴというならWWII後になってまで曲床だったM14は完全に論外になる。
整備性は旧日本軍の火器類準拠というところだろうね。
今の小銃のメインストリームが固まったのはベトナム戦争なのだからそれ以前の小銃はどれも現代の目で見れば問題が多い。世界中どこの小銃でもそうだ。
64式がゴミならフランスのMAS49なんかセミオートで装弾数10発なんだからどうしようもない。MAT49というどうしようもないSMGとセット運用という思想すら古い。
G3やFALだって今や第三世界でしか通用していない。今の目で見れば完全なるゴミ。イギリスのEM1やEM2だってNATO弾が使えない時点でゴミ以外の何物でもない。
更に世界中を見渡せば同時代には米軍やらから供与された中古銃を配備してた国も結構ある。
M14は米軍特有のワンショットワンキル思想、WWII以前の思想をと曲床を引きずった銃だから世界中どこでも主力小銃としては通用せんよ。
高精度の個体を選別してマークスマンライフルとして再利用するのが関の山だ。 >>987
お前は本当にバカだな。WWII以前に旧日本軍がアメリカから輸入した小銃を配備してたら更に悲惨な結果だっただろうが。
なんでお前みたいに知能の低い哀れなゴミが生まれてくるんだろうな。 >>988
正に今中国が全世界とまでは言わんが西側の大半を敵に回しつつある。
ところがこのスレのバカに言わせると小銃は輸入が良いらしい。毛沢東も大爆笑だな。 >>990
無茶苦茶だな じゃあ国産小銃配備してたら日本軍と同じ行動を自衛隊が取れるよって事か？
アメリカ敵に回しても小銃尽きないという利点でしかないな
そもそもアメリカ敵に回すようなアホは戒めろって話だろ
お前軍オタというかもはやほぼただのNTUYじゃん >>992
そもそも「米軍を敵に回す」とかいうあり得ない想定をしてるのは脳みその代わりに鼻水が詰まってるバカだけ。
俺はそんな事を一言も言っていない。お前大丈夫か？自分と他者の見分けはつくか？
あらゆる国の軍隊は基本的に内製が望ましいという大原則を述べているだけだ。日本だろうとアメリカだろうと中国だろうと韓国だろうと台湾だろうと北朝鮮だろうとロシアだろうとどこでも同じ。 >>991
は？日本は中国と西側の大半を同時に敵に回すルートはどうした？
考えてくれよ 実際何も現実性を考慮しないで言ってるだろ >>993
輸入やライセンス生産でも別に構わんというレスに
関係悪化が原因で断たれる様な状況かつ代替品も望めないと言い出したのはお前だぞ
まず現時点で日本に小火器を供給してくれそうな国が幾つもあってこの全部が本当に全部関係悪化するのかちゃんと考えてから言えよ >>996
軍隊というのは外交に失敗してどうしようもなくなった時に最後に出てくる組織だから最悪の想定でも活動できるように準備するのが常識中の常識。
お前みたいな脳みその代わりに鼻水が詰まってるバカが都合の都合のいい想定とは一切無縁なんだよ。
わかったら銀玉鉄砲で遊んでなさい。 >>997
銃の供給国と関係悪化で滅亡とかほざいておきながら結局具体的な滅亡シナリオとやらは一個も出ず、か
時間の無駄だったな
まずどことどこの国と関係悪化して、って何も言えない時点でくだらん妄想だな
アメリカだのベルギーだのドイツだの敵に回す状況前提で防衛考えてるとかそれこそただの夢見るNTUYだな
実際の安全保障な実現不可能な高望みなんてせず堅実なプランを考えるのが普通だよ
バックに大国がいる国がその大国を敵に回して戦争する計画プランなんてそもそもねぇよ
甘過ぎだろ >>998
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