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練習機総合スレ24
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0002名無し三等兵2020/08/05(水) 17:20:03.10ID:dVCbOsBY
確定事項 T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0003名無し三等兵2020/08/05(水) 17:48:13.61ID:etTZP5OH
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は? 林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
0006名無し三等兵2020/08/05(水) 20:16:43.99ID:auImYPLc
T-4後継機は構想を纏める前にタイムアウトになってしまった
やるんだったら2010〜2020年の10年間が最適の期間だった
ちょうどT-4の老朽化が目立ってきた時点で後継機を出すのがベスト
練習機開発のリソースは全て次期戦闘機関連につぎ込んだ感じ
それだけ防衛省・国内メーカーは次期戦闘機に賭けていたのだろう
0007名無し三等兵2020/08/05(水) 20:19:21.16ID:cqlgdHi2
>>4
自分が遅漏だからといって、自分以外を早漏認定するのは乱暴すぎて草
0008名無し三等兵2020/08/05(水) 20:28:08.57ID:s5FPkCJ7
まあF-3と無人機の開発が控えてるから練習機開発は難しいだろうな
0009名無し三等兵2020/08/05(水) 20:39:43.88ID:EUOH3557
>>995
そりゃ。初等練習機(現行のT-7と性能面ではほぼ変わらず)から戦闘機並みの推力を持つT-7Aで一本にしたいですといったら不安になるわ
0010名無し三等兵2020/08/05(水) 20:45:44.91ID:s5FPkCJ7
T-4よりもT-7の更新が先に来ると言うのが抜けている
T-7→T-7Aと言うのがそもそもあり得ないと言う事
T-7後継機→T-7Aだぞ
0011名無し三等兵2020/08/05(水) 20:46:19.23ID:s5FPkCJ7
T-7の後継機はぜひともPC-21になって欲しい
0012名無し三等兵2020/08/05(水) 20:49:04.84ID:qEpfFAQG
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 19日 23時間 6分 22秒
前スレ終了
0014名無し三等兵2020/08/05(水) 21:30:35.66ID:P5hpqNSO
>>7
流石は早漏T-7A厨、早漏の反対だから遅漏と見事な条件反射で草
0015名無し三等兵2020/08/05(水) 21:46:28.51ID:dQJYw+r7
>>14
遅漏は自分だけで抱え込まず、ゆっくりと治療していけばいいんやで(マジで
0016名無し三等兵2020/08/05(水) 21:50:00.67ID:nxAmO7tx
>>14
T-4厨は早漏の何が悪いのか早く証明しろ
0017名無し三等兵2020/08/05(水) 21:53:44.74ID:P5hpqNSO
>>15>>16
早まるな早漏、誰も早漏が悪いこととは言ってないぞw
0018名無し三等兵2020/08/05(水) 22:48:30.62ID:e4o6Xsdp
いかにもそうろう
0019名無し三等兵2020/08/05(水) 22:56:46.66ID:lFOmCZ25
どちらもオナニー臭いのだけは間違いない
0020名無し三等兵2020/08/05(水) 23:39:14.61ID:jg2q5gh3
ハイヨー
日本ではウルサくてアブナイ単発F404はイラナイ

スウェーデンの戦闘機が鳥との衝突後に墜落(2018年8月21日)
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

バードストライクは、シングルジェット戦闘機の墜落の主な原因の1つです。
Bird strikes are one of the leading causes of single-jet fighter aircraft crashes.
ttps://aeroenginesafety.tugraz.at/doku.php?id=5:52:522:522

航空機へのすべての鳥の衝突の約20%で、1つ以上のエンジンが影響を受けています。
ただし、複数のエンジンにが同時に衝突することは非常にまれです。
In about 20% of all bird strikes on aircraft than one or more engines are affected.
However, it is very rare that multiple engines are struck simultaneously.
ttps://aeroenginesafety.tugraz.at/doku.php?id=5:52:522:5221:5221

バードストライク、年間1500件超!? 1羽でエンジン損傷も どう対策?
ttps://trafficnews.jp/post/78465

双発なら低空バードストライクでも墜落するリスクは低い
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ
練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
0021名無し三等兵2020/08/05(水) 23:43:36.23ID:EUOH3557
というか数的な主力が双発のF-3(仮)なんだから単発機は余計に訓練時間かかるだけなんだよな
0022名無し三等兵2020/08/05(水) 23:45:04.25ID:s5FPkCJ7
将来の数的主力は150機近い単発のF-35ですよ
0023名無し三等兵2020/08/06(木) 01:34:10.78ID:o57UIvST
>>20
F404よりずっと煩いF110やF135を使って文句が出ないんだからヘーキヘーキ

T-7Aの推力比からしてエンジン全開で離陸する必要皆無だもの
0024名無し三等兵2020/08/06(木) 03:36:30.54ID:ulXYqos7
欧州で企画されてたマコが実現してれば状況も変わってたかもしれんな
エンジンを古いF404にダウングレードしても練習機としては問題なかっただろう
0025名無し三等兵2020/08/06(木) 04:07:38.53ID:RPhukR14
http://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12615676311.html

まだ次期戦闘機関連でBAEやRRと接触があるみたいだね
英国としては伊瑞の動きが怪しいだけに日本の次期戦闘機関連の成果を利用してテンペストのコストダウンを模索してるのだろう
日本としては英国が利用すればスケールメリットを狙える

日英がT-4&ホークの後継機を共同開発を本気で考えれば成功したかもね
練習機だったら日本も自国の完全な主導権には拘らなかった可能性が高いし
英国もRRでの生産を認めればアドーアの後継エンジンとしてXF5系エンジンを利用したかもしれない
結局は日英ともに練習機開発にはさほど力を入れていなかった
0026名無し三等兵2020/08/06(木) 05:32:33.89ID:U7q+V+Zb
T-7もリミッターかけてるのだっけ?

T-7Aとのギャップはさほど大きくないと思われる
T-7AはA/B使用制限とT-7後継機はもう少しパワーを使ってよくすれば
指摘されるほどのギャップはないだろう

むしろレシプロのT-3から遷音速まで出るT-4に乗せてた時代の方がギャップがありそう
T-4はドライ推力のみならT-38の総推力をも上回る
中等練習機という呼称に騙されてしまうがT-4は現在でも飛行性能だけならハイスペックな練習機の部類に入る
T-2が不要になったのもT-4がハイスペック練習機だからだ
0027名無し三等兵2020/08/06(木) 05:59:09.20ID:SX/3xlrT
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0029名無し三等兵2020/08/06(木) 07:04:37.52ID:M3nzud5Q
>>22
仮にF-15J/DJのMSIP後継までF-3がカバーするなら数的主力はF-3となる

現時点では未定であるが

>>26
「プロペラ練習機からジェット機にスムーズに移行させるためには、離着陸速度が低いことが望ましい。スピードの速い高性能機は操作も複雑になり、より短時間により複雑な操作が求められるのに対し、低速であればあるほど時間的余裕が生まれ、操作が容易になるからである。翼面荷重を小さくすることと優れた失速特性を持つことが求められる。」
林元空将 軍事研究 2017年10月号

一般に戦闘機に近い性能を持つ高等練習機は翼面荷重が高くなる傾向にある

初等練習機との性能の解離が広がることは憂慮すべき
0030名無し三等兵2020/08/06(木) 07:34:06.64ID:/gcT9P69
>>23
うるさい!の基準が違う
数字の大小ではない
F404はイラつくんだよ
0031名無し三等兵2020/08/06(木) 07:39:49.47ID:Ltlj5jDi
>>23
うるさい!の基準が違う
数字の大小ではない
F404はイラつくんだよ
0032名無し三等兵2020/08/06(木) 07:42:11.64ID:QHFfwxfH
ID変えて必死なのわざわざバラさなくても良いのでは?
0033名無し三等兵2020/08/06(木) 07:44:26.35ID:wSEVc3tY
戦闘機と練習機を一緒にするなよ >>23
うるさい練習機はクレームになりやすい
低速で離陸できるかどうかが問われる
0034名無し三等兵2020/08/06(木) 07:47:12.19ID:SX/3xlrT
T-7Aは離着陸速度速いのか?
F-5系のT-38は離着陸速度が速かったけどな

水平速度なら実質的にはT-7AとT-4はあんま変わらないぞ
T-4は遷音速まで出るからA/B無しだとほとんど差はない
上昇力と加速性はT-7Aがずっと上だろうけど

T-3/T-7からT-4に乗り換えて問題ないから
T-7後継機からT-7Aに乗り換えても問題ないだろ
0035名無し三等兵2020/08/06(木) 07:47:33.08ID:QHFfwxfH
まあアフターバーナー炊くか炊かないかで騒音はかなり違うからな
推力に余裕があってAB使う必要が少なくなれば周辺住民への騒音被害もかなり軽減される
0036名無し三等兵2020/08/06(木) 07:50:58.95ID:QHFfwxfH
>>34
T-4より小型で軽いT-7A
T-4より推力のあるT-7A
まあ後はお察しのレベル
0037名無し三等兵2020/08/06(木) 07:57:42.34ID:SgtfAAmA
T-7AはA/B使用しなくても楽々と離陸しそう
信頼性に定評があるF404エンジンだから決まりでしょう
0038名無し三等兵2020/08/06(木) 09:11:18.48ID:PeNHMTkK
日本がT-7Aを採用したら
このクラスの練習機はT-7Aが一人勝ちになるでしょう
実際に韓国あたりでもT-7Aが運用開始する2023年までにT-50の顧客を多く獲得できないと厳しくなるとの意見があります

日本がT-7Aを採用するのは大きな意味があります
場合によってはボーイングは日本メーカーの協力も得られるのです
ボーイングと日本メーカーの関係が良好なので手を組まれるのはM-346やT-50販売には都合が悪い
どうやら日本は次期戦闘機開発に注力するのでT-4後継機は開発しそうもない
ボーイングと日本メーカーには利害関係がないので手を組まれやすいのです

ボーイングがライセンス生産に前向きなのは旅客機での日本メーカーとの提携での経験によるものです
日本メーカーに生産を分担させれば採用に前向きなってもらえて他の協力も期待できるからです
B787で日本に部品生産の一部を担わせたり開発に参加させるのは日本メーカーから
日本の航空機会社へのボーイング機採用の働きかけになるからです
ある意味これはボーイングの販売手口といってもよい
ここら辺は軍需部門しかないLMとは考え方が違うようです
0040名無し三等兵2020/08/06(木) 09:45:02.46ID:1fO1PECG
>>36
A/B炊かないでも離陸の時のGで失神して事故る可能性高そうだよな
>>37
下手すると天国へテイクオフになりそうだな
0041名無し三等兵2020/08/06(木) 09:47:56.43ID:NzMq6AHF
てか失速速度とかはどうなってるのかと
0042名無し三等兵2020/08/06(木) 10:26:32.63ID:NqYqHp+D
上の人は何が決まりだと言ってるんだろう
0043名無し三等兵2020/08/06(木) 10:31:49.35ID:NzMq6AHF
日本の負けだ!
的な?(M-346にも競合心持ってるアルよ
0045名無し三等兵2020/08/06(木) 14:35:17.14ID:vc2y7iF7
>>44

オーストラリアのホークはまだ機体寿命残してるのか?

それでも別の機体への更新となるとホークではF-35時代には不十分という判断ということになる
年間飛行時間の差異はあっても日本のT-4より使ってなさそうだもんな
F/A-18の複座を練習機として使うのも経費的に高くてダメなのだろう

やはり時代はT-7Aの時代になるのか?
0046名無し三等兵2020/08/06(木) 14:40:55.62ID:NzMq6AHF
>>45 要は
グラスコクピット化、か?
BAe、入ってるもんな
0047名無し三等兵2020/08/06(木) 15:07:43.13ID:3gxGZcPB
>>40
>A/B炊かないでも離陸の時のGで失神して事故る可能性高そうだよな

少しは物理を勉強したほうが良いと思う
0048名無し三等兵2020/08/06(木) 15:13:27.12ID:rKpy6inL
>>36
>T-4より小型で軽いT-7A

まだこんなことを言ってる時点でお察し
0049名無し三等兵2020/08/06(木) 16:49:18.37ID:DxPH8RqB
オーストラリアの場合はまだもったいない感じする
ただ今のままなら不十分な点が多いのだろう
T-4の場合は後10年は使うから、その頃には限界でしょうね
0050名無し三等兵2020/08/06(木) 17:56:32.56ID:vTkjulls
次期戦闘機がほとんど国内開発・国産と呼ぶべき開発形態なのが明らかになった
林氏の記事を引用すればT-4後継機の国内開発の必要性はほとんど無くなった
予想以上に海外との協力が少なかったのでリソースは次期戦闘機に更に集中する必要が出てきた
T-4後継機の国内開発が事実上見送られたのも納得の結果といえるだろう
林氏の記事の指摘の通りに次期戦闘機との兼ね合いで見送られた
こうなるとアメリカ空軍正式採用練習機こそ大本命なのは間違いないだろう
0051名無し三等兵2020/08/06(木) 18:34:22.80ID:lR234Gfj
T-7Aライセンス生産はスレの総意

私も同意しますm(__)m
0052名無し三等兵2020/08/06(木) 18:44:59.65ID:d93+7FVJ
大多数の意見や正しい理念である一般意思も総意と言うから1人だけ反対したところで総意である真実は覆らない
0053名無し三等兵2020/08/06(木) 19:14:33.89ID:nAyd4ZKr
>>52

何時総意が決まったのだとw

もし、国産もしくはM-346(あるいはM-345)だったらどうすんだとw
まぁ、防衛省(というか技本、空幕)はアメリカがT-7Aで何をやろうとしているのかを見極めたい、と考えているのは確かだろうな。
欧州ではPC-21が地味に勢力を伸ばしているし、”練習機の一本化”か、もしくは”課程の省略化”がそれでどこまで図れるか…なんだろうなぁ。

将来的には昔だったらエリミネートしていたような学生でも一人前の戦闘機乗りなれるようなシステムがでけたりしてな(苦笑)
アメリカでは戦闘機パイロットの不足が深刻らしいし、わが国だって少子高齢化の影響もあって遂に女性までイーグルに乗るような時代に。
そういうことも考慮に入れた練習機開発って、それはある意味今まで以上にチャレンジングでしょうね。
0054名無し三等兵2020/08/06(木) 19:14:34.66ID:nAyd4ZKr
>>52

何時総意が決まったのだとw

もし、国産もしくはM-346(あるいはM-345)だったらどうすんだとw
まぁ、防衛省(というか技本、空幕)はアメリカがT-7Aで何をやろうとしているのかを見極めたい、と考えているのは確かだろうな。
欧州ではPC-21が地味に勢力を伸ばしているし、”練習機の一本化”か、もしくは”課程の省略化”がそれでどこまで図れるか…なんだろうなぁ。

将来的には昔だったらエリミネートしていたような学生でも一人前の戦闘機乗りなれるようなシステムがでけたりしてな(苦笑)
アメリカでは戦闘機パイロットの不足が深刻らしいし、わが国だって少子高齢化の影響もあって遂に女性までイーグルに乗るような時代に。
そういうことも考慮に入れた練習機開発って、それはある意味今まで以上にチャレンジングでしょうね。
0055名無し三等兵2020/08/06(木) 19:19:32.82ID:G9pH2PuO
公募情報 公示第51号 令和2年度 エンジン制御システムの電動化促進に係る設計作業
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji02-051.pdf
>無人機用ジェットエンジンの設計及び製造に関する技術的知見並びに、エンジン
>補機類の小型化、大電力化等を可能とする電動化技術を適用した電動化補機シス
>テム技術に関する研究、製造実績に基づく、無人機用2軸式ターボファンエンジンに
>対して電動化補機システム技術を適用する場合に設計上考慮が必要になる応答
>性、耐環境性等のエンジン補機類固有の特性および当該データ取得に関する専門
>的な知識を有していること。
>予定納期 令和3年3月26日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所

構成からみて携帯無人機ではなくロイヤルウィングマン相当の随伴無人機用だろなあこれ
練習機に使うとかも有りそうだなこれ
0056名無し三等兵2020/08/06(木) 19:20:56.53ID:G9pH2PuO
>>50
社内開発とか改修再調達とか時期が2030年以降から開始とか色々抜けててザルみたいな話よね相変わらず
0057名無し三等兵2020/08/06(木) 19:24:06.48ID:vTkjulls
もう2019〜2023年度にT-4後継機の検討を入れなかった時点でアウト
0058名無し三等兵2020/08/06(木) 19:25:36.78ID:1fO1PECG
>>56
40年ぐらいじゃあないかなー?>中等練習機調達
0059名無し三等兵2020/08/06(木) 19:35:52.80ID:IPBtZaOL
>>56

アホかいな
開発費も出ないのに開発するわけないじゃん
本気で突如として練習機が登場するとか思ってるの?

US-2を引き合いに出してるアホがいるが
US-2運用開始になったのいつ?

いくら社内で構想練ってもUS-1の改良機だってあんだけ時間かかってる
航空機開発をなめすぎ
開発費も出さずに開発が進んでるなんてことはない
次期戦闘機なんて開発スタートする前に2000憶円も研究・開発費を投じている
C-2開発費が2500憶程度と言われているの考えると相当な金額が投じられた
研究開発費をゼロで社内開発で練習機が簡単に出てくるとか妄想し過ぎ
0060名無し三等兵2020/08/06(木) 19:46:41.02ID:9Hm5CvpX
無人機に開発費が回るということは練習機開発には尚更回らなくなるぞ
研究開発費が無制限に増やしてもらえるわけじゃないから
次期戦闘機と関連無人機最優先で更にC-2/P-1電子戦機に研究開発費が優先的に振り分けられる
将来戦闘機が最優先なのはしょうがないにしろ無人機関連が増えるほど他の研究開発費は圧迫されていく
場合によっては更にT-7後継練習機にも開発費を奪われていく
これでT-4後継練習機の開発計画が出てくるなんて可能性はゼロだと思ってよい
0061名無し三等兵2020/08/06(木) 19:49:49.13ID:G9pH2PuO
>>58
2030年度に新規開発開始とかならそうなるだろな
0062名無し三等兵2020/08/06(木) 19:54:47.83ID:9Hm5CvpX
たぶん優先順位は下記のとおり

次期戦闘機>関連無人機>C-2/P-1電子戦機>US-2後継飛行艇>T-7後継練習機>T-4後継機

US-2後継とT-7後継は現行機の小改良程度で良いかもしれないが
無人機は1種類だけでなく用途によって数種類使い分けるはずだから予算はかなり取られる
相当に研究開発費を増やしてくれないとT-4後継機まで開発費が回らない

更にT-4練習機には残り寿命があるから都合よく後送りをドンドンできない
T-4後継機の検討を2019〜2023年度に入れなかったのは察してあげろとしか言いようがない
0063名無し三等兵2020/08/06(木) 20:12:36.40ID:cs2JEnqN
なんでT-4後継機の優先順位は低いの?
0064名無し三等兵2020/08/06(木) 20:22:00.69ID:d93+7FVJ
>>63
F-3開発の道を進む事に決めたから
0065名無し三等兵2020/08/06(木) 22:06:08.12ID:wYbXa0m7
UH-Xがあんなことになったから後から突かれるような選定はやりにくくなった
次期戦闘機なんか最初から国内開発ありきなのは確定だったのだけど
国際共同開発やら既存機改造案やらを2年近くの歳月費やして調査して
比較検討というポーズを取った上で国内開発にするという手順を行っている
T-7後継機みたいな小さな案件でさえ手順通りの決め方をしようとしている
その手順を踏もうとしてないT-4後継機は開発を見送ったと思ってよいだろう
強引な決め方をして後に開発中止に追い込まれたら大変なことになるから
0066名無し三等兵2020/08/07(金) 05:22:08.40ID:ofmbDG9e
>>51
T-7A厨はスレの早漏で候
0067名無し三等兵2020/08/07(金) 06:35:34.13ID:1XsvL2d1
航空機関連で今後10年位先で未決定の大型案件はT-4後継機位だね
後はAH-Xがあるけど攻撃ヘリの存在意義さえ疑問視されてるので盛り上がらない
ちなみにAH-Xも今中期防での導入検討がないから早くて2029年度以降じゃないと導入がない
どっちも外国機導入になるのはほぼ確定かな
0068名無し三等兵2020/08/07(金) 06:45:37.54ID:uGo3L5p7
離着陸速度は加速性とか推力とかは関係ないからw >T-7A厨
0069名無し三等兵2020/08/07(金) 06:45:54.61ID:/8GcOhQj
>>50
「航空自衛隊のT-4後継機を巡る検討は、F-2後継機(将来戦闘機)の開発決定待ちという状況だが、技術基盤の育成・確保の視点も重要だ」
「JT-X選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>>51
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

>>52
決を採った訳でもないのにT-7A厨や総意厨の一主張が総意になるわけない
総意だと思うなら真実はお前が病気だということ

>>57
2028年以降の開発開始でいけないという根拠がないのでT-7A厨の脳がアウト

>>59
US-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成15年初飛行、平成18年部隊使用承認となるが、政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう
また、M-345HETならイタリア空軍との正式契約は2013年で国防省の初期認証は2020年なので約7年となっている

>60
予算が無制限ではないというのは当然として、T-4後継JT-Xの国内開発の可能性がゼロという根拠にはならない
AEW増勢、潜水艦増勢、水陸機動団の編成の時も「そんな予算どこにある」と言われたが実現された
今予算がついてないことは将来に渡っても予算がつかないことを保証する事にはならないし、他の事業が当該事業の実現を困難にするという根拠も希薄(ただし、F-3と開発ピークが重なる場合はJT-Xの国内開発が困難であることは認める)

>62>65
T-4の具体的な機体寿命がわかる公式資料は確認されていない。林元空将は遅くとも次期中期防中に後継機について何らかの手当が必要であろうとしており、手当が機種決定であるとすれば次期中期防か次々期中期防からの開発開始となろう
0070名無し三等兵2020/08/07(金) 06:50:14.24ID:/8GcOhQj
>>67
海自多用途ヘリ後継も行方不明
無人機枠に流用する気かもしれないが

T-4の機体寿命次第というところ
0071名無し三等兵2020/08/07(金) 07:40:14.32ID:f7awXWq2
韓国のT-50練習機を日本が買う代わりに
韓国のF-35の整備を三菱が請けるバーター取引の話があるらしい
0072名無し三等兵2020/08/07(金) 08:02:34.70ID:7sQT5fNZ
↑T-7a厨が割りかし静かなのはこれが原因か
0073名無し三等兵2020/08/07(金) 11:00:58.61ID:uDk6YDnU
いや、無人機用のエンジンが結構いいスペックで発注が出てる事だと思う
0074名無し三等兵2020/08/07(金) 12:26:26.16ID:1XsvL2d1
林氏が何を言おうが政策決定に参与できる立場じゃないからな
2019〜2028年度迄は航空機関連では次期戦闘機と関連無人機、C-2電子戦機が最優先という結論が出ている
他に可能性があるとしたらT-7後継初等練習機が開発の可能性があるだけ
0075名無し三等兵2020/08/07(金) 12:34:08.19ID:CA7Z1uxJ
T-7こそT-4より先に力尽きるはずだが後継機種を国産するなら間に合うのかね?
それとも輸入?
0076名無し三等兵2020/08/07(金) 12:41:04.82ID:ypwyajXY
普通にT-7再生産なのでは?
0077名無し三等兵2020/08/07(金) 12:51:06.18ID:1XsvL2d1
T-7は元を辿るとT-34のターボプロップ版だからな
たぶん再生産扱いじゃなくて新型機扱いになるのでは?
コクピットとかは近代的なものになる可能性が高く名称はT-7じゃなくて
T-8とか新ナンバーになると思う
0079名無し三等兵2020/08/07(金) 13:50:30.10ID:1XsvL2d1
韓国人の願望ではなく元駐日武官だった人の個人的意見だったのでは?
このスレでも空自の元将官の意見が防衛政策に影響があるとか勘違いしてるアホがいますけど(笑)

ただ、韓国ではT-7Aが米軍で運用開始を始めると海外での受注活動は相当に不利になるという見方はあるようです
流石に米空軍正式採用機と勝負するのは非常に厳しいという自覚はあるようです
0080名無し三等兵2020/08/07(金) 14:03:21.06ID:7sQT5fNZ
アメリカの場合は結構政治的な要因で機材差し止めたりするから
そんなに脅威にならんと思うなぁ(基本お殿様商売

M-346は軽戦闘爆撃機verが完成したから市場を今後奪われると
思う
0081名無し三等兵2020/08/07(金) 14:16:51.81ID:aNWpYY3A
アメリカがT-7A関連を差し止める状況だとT-50も差し止めです
0082名無し三等兵2020/08/07(金) 14:20:58.85ID:7sQT5fNZ
まあT-7Aの正式採用で米国お墨付き製品では
完全に無くなったからT-50はよほど所謂勉強
しないと駄目な気がするなぁ

(イラク空軍みたいに買ってくれる所がなくなる
0083名無し三等兵2020/08/07(金) 14:36:58.26ID:1XsvL2d1
聞くところによるとF404みたいな戦闘機用エンジンより
ハネウエル製のビジネス機向けのエンジンは規制がかかりにくいらしい
だからM345/M346、L-39NGや台湾の練習機に採用される
政治・軍事的理由で輸出制限をかけられる可能性が低いからだそうだ
それでも英仏みたく自前でエンジンが開発できる国よりは自由度は制約される
0084名無し三等兵2020/08/07(金) 14:38:12.50ID:7sQT5fNZ
で、今の米韓関係だとその内F404回してもらえなくなるだろうね


焦る訳だw
0085名無し三等兵2020/08/07(金) 15:14:39.40ID:WuWt5vnL
日本もT-7Xを採用すればいいのに
0086名無し三等兵2020/08/07(金) 16:21:12.23ID:1XsvL2d1
F-15EXは複座だけどパイロット1人で運用するらしい
旧式機の厚化粧版ともいえるF-15EXでさえ実質単座になってしまう
もう世界的に複座機は無くなる方向なのは確実だと言えるだろう

運用構想で全く複座機の必要性を説いていない次期戦闘機で複座が無いのは確実
複座がいるなら何故必要なのかを説明する必要が出てくるのでは?

次期戦闘機の複座型を練習機代わりに使うという話は無いと考えてよいだろう
F-15EXみたいな旧式機の厚化粧版でも2人の搭乗員は必要ない
次期戦闘機に複座型があったらEXに近い改修をするF-15JSIよりも進歩してない戦闘機ということになってしまう

T-4後継機はF-2BやF-15DJを練習機代わりに使う前提の教育体制は改変前提で決めないといけない
T-4後継機にはF-2BやF-15DJがやってる教育課程を担当することが求められる
そしてF-35に続いてF-3にも複座型は無いのもほぼ確実
0087名無し三等兵2020/08/07(金) 16:21:54.30ID:gtJ1kNnR
>>83
HoneywellのF124/125はUnited States Munitions Listで軍用品として名指しされてて
当然Arms Export Control Actにより規制されるぞ
0088名無し三等兵2020/08/07(金) 17:38:00.62ID:ZeJl+eCp
>>86
上限144機のF-15EXが代替するのは240機のF-15Cと26機のF-15Dの一部なので、大半が単座機のリプレースなので単座運用が大半になるのは当然の話し

そしてF-3の複座練習機型は林元空将が名指しで明言する通り蓋然性のあるもの
0089名無し三等兵2020/08/07(金) 18:28:12.02ID:1XsvL2d1
複座は諦めろ
ラファールでは当初の予定よりも複座を大幅に増やしたほど複座大好きなフランスでさえ
仏独西FCASでは複座をスッパリと切り捨てている
同じく複座機大好きだったアメリカ海軍でさえF-35Cでは複座を廃止した
おそらくアメリカではF-18FとF-15Eを最後に複座運用の戦闘機は無くなるだろう

次期戦闘機は単座大好きの空自向けの戦闘機だから尚更複座の可能性なんて無い
構想に複座機との併用を示してない次期戦闘機で複座機が登場する可能性は皆無
とっくに構想段階でトレードオフされている
0090名無し三等兵2020/08/07(金) 18:30:56.52ID:7sQT5fNZ
>>89
F-35は参考にならんだろ(Bのおかげ)
0091名無し三等兵2020/08/07(金) 18:35:44.44ID:1XsvL2d1
参考になるだろ
単座と複座が本当に両方必要なら両タイプ開発したはず
ハリアーだって複座訓練型が存在したほど
それでもアメリカ海軍はF-35B/Cでは複座型がない
ようは単座と複座を同時開発するのには相当に不都合があるか
そもそも必要なくなったかのいずれかということ
0092名無し三等兵2020/08/07(金) 18:39:02.73ID:7sQT5fNZ
>>91
あの

ハリアは空軍機や海軍機がないよ?
機関砲の有無、給油方式からして装備違うのに
0093名無し三等兵2020/08/07(金) 18:49:18.10ID:1XsvL2d1
>>92

話をすり替えようとしても無駄

長年複座機を主力にしてきたアメリカ海軍でさえF-35Cでは複座機は用意しなかった
そんなに複座機が必要で簡単にできるなら開発するよね?

まして次期戦闘機なんてアメリカ海軍のF-35Cの調達数より少ないのは確実
それで複座型まで開発するなんてのは相当な必要性が無いとできないということ
開発費が大きく変わるのに説明もせずにコッソリ開発なんて芸当は無理な話だ
0094名無し三等兵2020/08/07(金) 18:54:22.59ID:7sQT5fNZ
>>93
話をすり替えてるのは誰?
お前だと思うけど。

元々海兵隊のSTOVL機でしか無かった
機体に色んな軍部や海外まで(英以外)入り始めて
色々とまとまりが取れない機体で席を増やす
設定を更にする?
どれだけ遅れてたかは知らん訳でもあるまいに。

調整が少ない日本の戦闘機の方が普通に
複座開発する余力はあると思うよ?
F-35みたいに数千機ある程度決まった納期で
「多くのカスタマー」に納品せなあかん
機体と違ってね
0095名無し三等兵2020/08/07(金) 18:57:37.99ID:N3f0Zyt6
>>94
複座型を予備戦力として確保したいというのもあるし生産数増やしたいというのもあるからな
0096名無し三等兵2020/08/07(金) 19:03:38.68ID:1XsvL2d1
調達数が多い方が量産効果が効くから色んなタイプを作れるのだぞ
共通部品は量産効果でコストが削減できるから
F-35なんて300機そこそことかなら3タイプも開発するのなんて不可能
全部で3000機以上も量産するから3タイプもできる
理由はどうあれ復座型など無くても運用に支障がないから設定されない

500機前後の量産数が予想されるテンペストやFCASでも複座型はない
まして日本の次期戦闘機はF-15JSIの後継まで含めても200機そこそこだから尚更無い
0100名無し三等兵2020/08/07(金) 19:12:17.80ID:1XsvL2d1
>>97

次期戦闘機にだって納期はあるぞ
そしてつい先日に公開された工程表には複座機なんて話は一切出ず
次期戦闘機で複座型が出るという根拠はなに?
0101名無し三等兵2020/08/07(金) 19:17:16.38ID:ypwyajXY
>>99
実質イギリスとイタリアだけで500機もつくるんかなーという純粋な疑問が出てるだけだ>テンペスト
0102名無し三等兵2020/08/07(金) 19:20:24.25ID:7sQT5fNZ
>>100

検討中なんじゃない?としか。
別にこの機体、欧州の機体のように
多国間の調整の必要がないよね?
0103名無し三等兵2020/08/07(金) 19:26:50.17ID:1XsvL2d1
もう機体構想の調整段階なんて終わってるよ
だから開発スケジュールが公開され仕事の割り振りをとりかかっている
スケジュールが出たというのは開発費も大凡見積もられていることも意味している
お金無いと開発ができないから
当然のことながら複座型の有無は開発費に直結するから後から決めるなんて不可能
複座型の有無の検討なんて遅くとも2019年前半位には終わったでしょう
そして年末に予算を要求して2020年4月から開発スタート
0104名無し三等兵2020/08/07(金) 19:27:57.13ID:7sQT5fNZ
>>103
あのー

F-35と欧州の戦闘機の複座機の有無は
何の根拠にもなり得ないこと、きちんと
自分自身で書いてもらえます?
それが先だと思うけど
0105名無し三等兵2020/08/07(金) 20:05:44.67ID:37+Q7Bp/
>>94
何言ってるかよくわからない
これからの複座戦闘機の必要性に付いてはアメリカで散々議論され尽して結論が出たもの
税金の使い道においてほぼ全て公開されているアメリカでどれほどの追求があってどれだけ議論されたと思ってるの
こんな日本の様に匿名掲示板じゃ無くて政府関係者や議会関係者が公式に説明や討論するものだぞ
それほどの税金が動きその必要性に付いて納税者が説明を求めるものを勝手な自己都合で変えないでくれ
アメリカT-Xの過程を政府の資料も含めて英文で検索していけばいくらでも出てくるから1から勉強してきなさい
0107名無し三等兵2020/08/07(金) 20:19:14.59ID:CA7Z1uxJ
A-5A-6F-4F-14が複座なのは海軍の好みじゃなく当時の技術では単座では納めきれなかっただけ
F-111F-15Eも同様
0108名無し三等兵2020/08/07(金) 21:10:54.66ID:1XsvL2d1
戦闘機の複座練習型を練習機に使うのは運用コスト上有利なわけではない
あくまでも既にある機種転換機を利用した方が別途に高等練習機を導入するよりは安いというだけ
それを勘違いして機種転換機をわざわざ開発した方が得だと曲解するか誤った解釈をする
戦闘機が単座型だけで済むなら単座型のみで配備して練習機の役割を広げた方がトータルコストでずっと有利

既に機種転換機という複座練習型が不要の時代には複座型を開発するには
最初からそれそうとうな運用構想を提示して必要性を説明しないと黙って後から複座型開発予算を要求なんて不可能なんだよ
まして練習機に使う目的なんて用途外だからそんな理由は開発予算はまず通らない
複座型の必要性を予算を与える側に説明できないようで複座型を開発できない時代になったということ

そして次期戦闘機は一切複座型の必要性を示す運用構想を示してはいない
複座型も開発ともなれば少なくとも百億単位で開発費が増額する可能性があるのだから
必要性を一切説明せずに単座と複座の両方開発するなんて防衛省の一存だけでは決められない
少なくともどうして必要なのかを国会議員や財務省に説明しなくてはいけなくなる
まして練習機代わりに使う為なんて話は「本職の練習機にやらせればよい」の一言に反論すらできんだろう
0109名無し三等兵2020/08/07(金) 21:20:01.28ID:7sQT5fNZ
>>108
よし

これからお馬鹿なF-35の話は言うのを辞める?
0110名無し三等兵2020/08/07(金) 22:42:56.60ID:dwcJHRFS
F-3もF-35も事情は同じ

原型機もあって複座を用意したF-2の時と違って、今回は経費とスケジュールを重視することを嫌というほど明言してる

つまりトレードオフされるのは...
0111名無し三等兵2020/08/08(土) 01:45:33.15ID:Qj5WzmMk
複座は時代遅れだから訓練機は単座にしよう
0112名無し三等兵2020/08/08(土) 03:16:53.86ID:Jk+7Bfbs
単座の訓練機というものがないので無理やね
しゃーないからT-7A買おね
0113名無し三等兵2020/08/08(土) 03:34:08.49ID:q5bCjxwq
どうしても必要なら複座型も開発されるだろ
どうしても必要ではなく単座で間に合ってしまうから複座型が開発されない
そんだけの話だ
0114名無し三等兵2020/08/08(土) 03:46:06.58ID:q5bCjxwq
T-7Aだって日本で使うには全てが最適ではないだろ
必要な時に用意できるという条件があるから有力候補になる
国内開発なら日本に最適な機体ができるが開発期間と開発費で却下されてしまう
必要な時に比較されて最良のものを提供できるものが選ばれるだけの話だ
0115名無し三等兵2020/08/08(土) 03:57:56.00ID:YcF0s5Pw
>>114
開発費とライセンス生産と生産比率次第だな>他国の機体の採用
例えばFMSやボーイングからの直接購入でT-7Aがサポート一式で日本円で40億でかえるとしてだ。
それに対して新規開発機の総事業費が一機あたり70億でも税金の雇用も含めてかけた税金の43%以上回収できるなら相対的には安く上がるしね。
0116名無し三等兵2020/08/08(土) 04:06:49.94ID:lEUTayVR
>それに対して新規開発機の総事業費が一機あたり70億でも税金の雇用も含めて
>かけた税金の43%以上回収できるなら相対的には安く上がるしね。

まず何を言ってるのか意味不明や

この際、比較をすべきなのは70億-40億=30億を他の所に投資した際のリターンであり
税金とか考える意味もないんだな
0117名無し三等兵2020/08/08(土) 04:38:14.96ID:QPFIoV5b
70億で発注して税収が30億上がればいいって話をしてるんだぞ 上の人は
こんなのも解らん?
それともわかるけど無視してるの?

こんなレベルの人が展開した論に流される人なんてそう居ないだろ
居てもあんたの望むような層の人はつれないよ

関係ありそうなこと書いて、結論もできていないのにできた風に書いて
結局 T-7A って書くならもう一行目から

T-7A大好き
T-7A買って
T-7Aじゃなきゃ困る

って書いてくれないかな
0118名無し三等兵2020/08/08(土) 04:52:24.59ID:q5bCjxwq
防衛省がT-4後継機について検討を先送りし続けた理由は簡単
次期戦闘機等の重要案件の足を引っ張らせない為
練習機と言えども開発をスタートしてしまえば途中で簡単には止められない
次期戦闘機と開発時期が重なれば戦闘機開発と練習機開発で予算を奪い合う間柄になる
皮肉なことに次期戦闘機国内開発にとっては練習機は外国機導入の方が都合がよいということになっている
そして防衛省は次期戦闘機開発が最優先だからT-4後継練習機開発は見送ったに過ぎない
0119名無し三等兵2020/08/08(土) 05:04:01.91ID:YcF0s5Pw
最低でも消耗品の導入国での製造しないと導入しづらいだろう。
消耗品が納期の関係で三年遅れや未納とかになったらどんなに性能高くともどんなに安かろうが鉄くず未満なんだからな
0120名無し三等兵2020/08/08(土) 05:10:03.00ID:q5bCjxwq
P-1/C-2と何が違うかというとP-1は海自機でC-2は空自機
航空機だから一見同じ枠と思いがちだが実は空自枠と海自枠とことなる枠で開発費を得ている
次期戦闘機とT-4後継機は同じ空自枠なのでモロに開発予算を奪い合う間柄になるー
そして次期戦闘機の開発予算はP-1やC-2開発より多額の費用が必要になる
C-2輸送機の開発費総額が2500億前後と言われているの対してXF9-1等の事前の構成要素開発費は2000億を突破している
おそらくT-4後継機を十分開発できる金額が次期戦闘機の事前研究に充てられていた
防衛省としては練習機の開発予算を無くしてでも次期戦闘機開発を優先しろというのが方針なのだろう
0121名無し三等兵2020/08/08(土) 05:54:56.52ID:t1JqBLcg
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0122名無し三等兵2020/08/08(土) 06:04:10.08ID:D6QkT7jt
T-7A厨はスレの早漏
0123名無し三等兵2020/08/08(土) 06:12:20.64ID:xtz8kinH
4割回収なんて無理じゃね?
消費税は逃げられないが所得税は様々な控除があるし航空業界なんて当分法人税払えなさそうだしそもそも法人税って昔より下げられてるし
0124名無し三等兵2020/08/08(土) 06:51:59.01ID:QPFIoV5b
>>123
もちろんまんまじゃ無理だが、そこから下請けや従業員と回していけば結構な文が還流すると考えるのが普通でしょ
消耗品分やら考えたら価格半分性能倍でも外国製品はまだ部が悪い気がする
もちろん財務的意味だけでね

性能的にないから外国兵器を買ってるわけであるなら国内産業に天秤が落ちやすい筈なんだよ

生臭い話だが決定をした幕僚の退官後の年収にもリニアに跳ね返る筈
0125名無し三等兵2020/08/08(土) 07:30:40.83ID:RHngGLO6
防衛省の予算総額が大きく増えない以上は
いくらマクロ経済の話を持ち出しても無駄
防衛省が研究開発費不足になること自体は変わらないから
次期戦闘機とT-4後継機の同時開発しない理由はそこ
0126名無し三等兵2020/08/08(土) 07:49:48.56ID:jQEUzyDl
>>124
同じ理屈がライセンス生産でも言えるよね
仮にライセンスフィーが半額としても20億の何割かは国内製造分の税金として帰ってくる訳だ
0127名無し三等兵2020/08/08(土) 07:59:56.13ID:OqAWTXuj
重要案件が無ければ練習機開発大いに結構
だけど重要案件と重なるならそっちが優先というだけだろ
次期戦闘機とT-4後継機の開発をどっちを優先するのかと問われれば
次期戦闘機と答える人がほとんど
0128名無し三等兵2020/08/08(土) 08:00:08.98ID:QPFIoV5b
>>126
だね
だから同性能なら半額でないと外国製品は採用しがたい

それに加えて改修のしやすさやコストダウンの工夫が出来ないこと
唯一無二でもなきゃ外国製品の採用はしがたいってこと
途上国は唯一無二の基準が下がる
作れないものしょうがないよな
作れても開発しなきゃ行けない要素が沢山あったら作れないも同然

日本は作れないかな
0130名無し三等兵2020/08/08(土) 08:17:10.76ID:OqAWTXuj
練習機は改修のしやすさは考慮されないよ
なぜなら日本で練習機が大改修なんてやって運用じた事例がない
練習機というのはパイロットの育成をできればよいだけなので
機体の運用方法が変わらないから大きな改修が必要とされない(寿命延長補強改修は別)
防衛省・空自が練習機開発を重視しないのもそれが理由
C-2/P-1が重視されるのは特殊用途機への改造は国内開発機でないと制約を受けるから
それに対して練習機は改修というものがあまり必要でないから開発の優先度が低い要因となる
0131名無し三等兵2020/08/08(土) 08:26:54.79ID:OqAWTXuj
T-33,T-1,T-2,T-4と長きにわたって大改修したなんてことないだろ?
特に空自は対ゲリラ戦なんて考えなくてよいから攻撃機能の付加も必要ない
T-1〜T-4の国内開発機でさえ大改修なんてされたことがない
長年の運用実績からして練習機に改修の自由度はさほど求めなくてもよいのは明らか
次期戦闘機は説明するまでもないがC-2/P-1は電子戦機等の派生型まで考えると国産機でないと何かと不都合
改修の自由度という観点でも優先順位は次期戦闘機&関連無人機、次いでC-2/P-1派生型開発という順位になる
0132名無し三等兵2020/08/08(土) 09:33:00.28ID:PA3ifIKp
やっぱりT-7Aライセンス生産で決まりですかヽ(*´▽)ノ♪
0133名無し三等兵2020/08/08(土) 09:48:18.06ID:jQEUzyDl
>>128
あなたの理屈は練習機を国産開発をする事のメリットのごく一部に過ぎない
現状の国産開発のデメリットを沢山挙げられているのにそのごく一部のメリットを上げて「だから」とは ああ言えばこう言うだな
全体を加味すればあなたの言う「日本は作れない」が正解だ
0134名無し三等兵2020/08/08(土) 10:16:07.97ID:D6QkT7jt
>>132
T-7A厨はスレの早漏
0135名無し三等兵2020/08/08(土) 10:32:29.16ID:xtz8kinH
しかし高等練習機を新規開発は手が掛かる
ボーイングはサーブに投げたしロッキードはコリアと共同開発
0136名無し三等兵2020/08/08(土) 10:35:08.79ID:Jk+7Bfbs
>>117
返ってくる税金なんかを基準にするのは無意味って言ってんだよ
市場に代替物が豊富にある練習機などという、乗数の恐ろしく低い事業に公共投資するより
浮いた金で自衛隊の給料を上げたほうがまだGDPが増える
更に言うなら将来性のある研究にでも当てるほうがなお良い

T-7Aが出る前ならまだ検討の余地はあったんだけどねぇ
乗数を考えろや
0137名無し三等兵2020/08/08(土) 10:40:30.11ID:uJu2AC7y
T-7Aは米空軍に採用されてから少なくとも5年くらいは実績を積まないと評価は無理だろう
外国メーカーは問題が発生しても真剣に原因究明せずにほぼ逃げるからな
マイナートラブル出し尽くして全て改良された状態になるまで静観しておけばいい
0138名無し三等兵2020/08/08(土) 10:46:22.31ID:SH3a0n79
2018年末の今大綱・中期防策定時にT-4後継機開発を決めておけば
T-7AだろうがM-346だろうが候補を全部落せたけどね
それどころか2019〜2023年度の今中期防でも検討が見送られた
防衛省・空自自体にT-4後継機開発の意思が無いと判断してよいだろ
10年も検討自体を先送りして国内開発の可能性なんて信じてる方がアホだろ
10年という年月は設計開始から運用開始まで余裕で出来てしまう年月
その間に検討さえしないのは国内開発の意思が無い証拠と考える以外にないだろ
国内開発にとって検討の先送りほど不利な条件はないのだから
0139名無し三等兵2020/08/08(土) 10:52:26.04ID:uJu2AC7y
737MAXでやらかした件は既知のとおりでボーイングはそういうメーカーだから
新型機をあわてて採用するのはアホのやること
0140名無し三等兵2020/08/08(土) 12:09:24.96ID:lOvmZRbo
その理論でいくと三菱は飛行機作れない
次期練習機は外国産のT-50だね!
0141名無し三等兵2020/08/08(土) 12:23:12.84ID:hF9RTqN/
日本円を還流させたいなら民需でやれって
0142名無し三等兵2020/08/08(土) 12:24:47.05ID:hF9RTqN/
ボーイングやロッキードと貿易してる方が雇用も税収も遥かに上がるんだから
わざわざ国内にチマチマ発注して国力を落とす必要は無い
0143名無し三等兵2020/08/08(土) 12:56:11.77ID:cq9eZAoN
T-4後継機の選定がされるのは2028年末だろうから
ちょうどアメリカ空軍が運用開始してから5年程経過した時点となる
結果的にはT-7Aを選ぶには最適な時期に決めることになる
2018年末に次期戦闘機と一緒に決めてたらT-7Aは国内開発案への対抗案にすらならなかった
やっぱりT-4後継機の選定を10年先送りしたのが致命的だった
0144名無し三等兵2020/08/08(土) 13:00:08.76ID:uJu2AC7y
>>140
どこのどういう理論だよ(笑)
結局は国産メーカーをディスリたいだけだろ

T-50は墜落実績が順調に積みあがってるよなw
0145名無し三等兵2020/08/08(土) 13:18:21.18ID:VgUJAj07
やっぱりT-7Xライセンス生産で決まりですかヽ(*´▽)ノ♪
0146名無し三等兵2020/08/08(土) 13:20:20.79ID:D6QkT7jt
スレの早漏T-7A厨が朝から3回目のオナニー
0147名無し三等兵2020/08/08(土) 13:36:08.66ID:EY8jIk3Z
T-7A厨盛りすぎ
0148名無し三等兵2020/08/08(土) 13:45:48.82ID:lOvmZRbo
>>144
MRJ/MSJでやらかした件は既知のとおりで〜

三菱はそういうメーカーだから発注するのは馬鹿のやることだゾ♪
0150名無し三等兵2020/08/08(土) 13:48:56.10ID:YcF0s5Pw
>>139
AH-64Dのローターブレードのレストア品納品して墜ちたとかあったよね。
0152名無し三等兵2020/08/08(土) 14:02:15.45ID:4qTBcHuw
ま、川重だよね、次のMT-Xも。ボーイングageで川重sageとか単なる自爆です故自重されたしw
0153名無し三等兵2020/08/08(土) 14:37:28.99ID:TSuNT0C2
>>148
防衛省の三菱に対する評価は変わらんな
F-3の主幹になるのは確実だし

あとT-50は恥ずかしいからこれ以上墜落するなよw
0154名無し三等兵2020/08/08(土) 15:05:31.18ID:lOvmZRbo
機体自体に問題はなかった(整備ミス1件)T-50より
機体の不良でおそらく2機落ちたT-4の方が恥ずかしくね
0155名無し三等兵2020/08/08(土) 15:27:55.34ID:4qTBcHuw
無知をここまで堂々と晒せるメンタリティは正直日本人に無い物ではある。w
0156名無し三等兵2020/08/08(土) 15:31:09.82ID:nD/Zv23i
T-4は30年以上も運用してるからな
十分信頼性が高い機体と評価してよいのでは?

ただ、流石に後20年使うとかは無茶は言わんでくれ
防衛省が練習機開発に積極的じゃないのは仕方ない
次期戦闘機みたいな超重要開発案件が入ったから

日本メーカーには練習機を自社開発するチャレンジは無理でしょ
今回は良い条件でライセンス生産するのが目標でしょう
0157名無し三等兵2020/08/08(土) 16:04:42.30ID:UM+VY0Hb
ムチムチT-50厨w
嗚呼恥ずかCー
0158名無し三等兵2020/08/08(土) 16:12:47.16ID:1a8HWoWu
何が悲しくて韓国製に命預けなきゃならんのだ
0159名無し三等兵2020/08/08(土) 16:59:22.66ID:TSVshisY
バレバレの自演する国士様を嘲笑うために決まってるじゃん>>158
0160名無し三等兵2020/08/08(土) 17:43:59.03ID:cqYThaaR
バレバレの自慰をするオナニストT-7A厨
0161名無し三等兵2020/08/08(土) 17:47:06.91ID:3Z07SKon
http://www.jwing.net/news/28015

三菱重工は海外向けのF-35の組立をLMに提案してるみたいだな
実現するかどうかは不明だけど

日本がT-7Aをライセンス生産する場合は
日本向け以外の機体の組立や一部部品の製造や整備の受け入れなんかもやるかもな
日本メーカーはボーイングとは長年協力体制が出来ている
ボーイングにじてみればアジアに日本メーカーの協力で拠点を持つことができる

場合によっては単純に日本向けのライセンス生産だけでは終わらない可能性もある
0162名無し三等兵2020/08/08(土) 17:50:36.11ID:SfjMHAbt
>>161
アジア諸国の何処で高等練習機を売るんだ?
実の所、大抵は既に該当機種を持ってるか
これから入れるか、の段階にあるけど。
0163名無し三等兵2020/08/08(土) 19:34:07.80ID:Jdt0Kwkt
実際のところF-3/F-35時代では
T-7AやM-346みたく軽戦闘機に近い練習機がよいのか
ホークやT-4みたいな正統派練習機がよいのかは意見が別れる
空自は後者を好む可能性はあるが候補機がない
T-4,ホーク,アルファジェットは直系の後継が存在しない
結果的にらT-50を含めて軽戦的な練習機が残ることになる
個人的には軽戦的な練習機は生き残るのら難しいと予想してたが
意外にも正統派練習機の方が後継機に恵まれない結果になった
0164名無し三等兵2020/08/08(土) 19:48:52.48ID:9X0617rn
>>163
t-50を残したいのね?カテゴリー分けして
0165名無し三等兵2020/08/08(土) 19:49:46.20ID:wc/B9hjg
>>163
軽戦に近い練習機…というのは、やっぱり空戦機動の初歩を訓練するにはそういうスペックになる…という事でしょう。

”正統派練習機”の後継にはPC-21が地味に勢力を伸ばしているから、もし空自が”正統派練習機”を考えていて、なおかつ外国機導入を考えているんだったら、『PC-21はスレの総意』が現れそうなものだがw
まぁ、PC-21はあまりにもコンセプトが野心的すぎてドン引きするレベルだが、フランス空軍やシンガポール空軍が使い始めたところを見ると、それなりに良いものはあるんでしょう。

ともあれ、空自としてはそういう練習機事情を考えた時に『後出しじゃんけん』の方がいいと考えたとすれば、それはそれでいいのかなと。
0166名無し三等兵2020/08/08(土) 19:57:28.89ID:GJl37lEQ
M-346ってABないし亜音速だしT-4やホークに近いんじゃね?
0167名無し三等兵2020/08/08(土) 20:15:57.18ID:5rDlmCAs
流を変えたのはF-35の登場だろう

今まではT-4やホークみたいな正統派練習機で十分な訓練をして
後は機種転換機で教育すればというのが主流の考え方だった
高等練習機はいらない説はこの考え方
日本の空自も基本的にこの考え方でT-2を廃止して高等練習機を無くした

それが機種転換機が無いことが前提の戦闘機が世界に大量に配備される時代が来た
ホーククラスの練習機からF-35に乗せるのはどうなのという話になってきた
現在はまだ存在する機種転換機を利用して何とかしてるいが
いずれは消えていく存在なので正統派練習機の存在に疑問符がついてしまった
アメリカ空軍T-XでT-45を生産していたボーイングがホークを見限る事態になった
BTX-1,T-100,T-50とボツになったノースロップN400と軽戦的な練習機ばかりが候補だった

日本はアメリカに次ぐF-35配備国になる予定で更に次の世代の次期戦闘機の開発も決まった
アメリカの動きが日本にも波及するのは時間の問題だろう
0168名無し三等兵2020/08/08(土) 21:25:15.33ID:9X0617rn
>>167
今度はボーイング出してきたの?
「正統派」練習機とか
>>163 ID:Jdt0Kwktが書いてる造語使ってるけど
君、ID:5rDlmCAsだよね
0169名無し三等兵2020/08/08(土) 21:38:35.77ID:bUoPrnDg
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0170名無し三等兵2020/08/08(土) 21:39:24.45ID:+Og4wylL
T-7A厨、T-7Aを「非正統派練習機」と分類
0171名無し三等兵2020/08/08(土) 21:44:49.47ID:D6QkT7jt
>>169
T-7A厨はスレの早漏
0172名無し三等兵2020/08/08(土) 22:16:10.47ID:5f9AUz0s
もうT-7Aのライセンス生産でいいよ
0173名無し三等兵2020/08/08(土) 22:21:27.85ID:7QuNPSAX
正統派訓練機はスレの総意
0174名無し三等兵2020/08/08(土) 23:16:33.69ID:GJl37lEQ
T-7A厨ってX-2珍なのか?
ウザさに関しちゃ同等レベル
0175名無し三等兵2020/08/08(土) 23:34:36.37ID:fwXAb88v
全ての希望を打ち砕かれてT-4厨には現実は辛いことだろう
0176名無し三等兵2020/08/08(土) 23:35:02.17ID:YcF0s5Pw
とにかくリソースがないから作れないからT-7Aいれろとしかいわないよね。
0177名無し三等兵2020/08/08(土) 23:36:14.48ID:9X0617rn
正当派な後継者:M-345とL-39NG?



>>175
何かとってもエモーショナルな闘いになってるんです?
0178名無し三等兵2020/08/08(土) 23:56:10.15ID:fwXAb88v
リソースがどうこうの前に防衛省がT-4後継機を開発しようとしてない
やろうとしてないことは実現することはない
0179名無し三等兵2020/08/09(日) 00:28:08.87ID:0ZKuFQ63
T-7の後継さえ決まってないのに実現するわけないじゃん(呆)
0180名無し三等兵2020/08/09(日) 00:50:35.38ID:aaCkaoGy
T-7後継機種は初等練習機だから容易だがT-4後継機種は高等練習機もカバーしなければならないからはるかに難しい
0181名無し三等兵2020/08/09(日) 05:47:40.29ID:92wC6UtP
初等練習機を先に決めなければいけないなんて決まりはない
優先順位が何に与えられるかに過ぎない
T-7初等練習機には国内開発の可能性も与えられているが
T-4後継機には国内開発の可能性を与えられていない
天道は既に定まってしまっています「T-7Aライセンス生産」と
0182名無し三等兵2020/08/09(日) 06:58:52.10ID:nJAauxF7
>>181
何が先に開始されるかは色々な要素があるが、現用機の残機体寿命によるところが特に大きい。現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、P-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう

「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI(Damage Index)が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

少なくとも現中期防策定の時点では初等練習機より優先する必要はないと防衛省は判断したということ(F-3の開発形態が決まっていなかったという面もあろうが)

T-4の残機体寿命がわかる公式資料がなく、T-4後継JT-Xの必要時期も不明である以上、国内開発の可能性も外国機採用の可能性も両方ある
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

T-4改も十分候補と林元空将も明言している
0183名無し三等兵2020/08/09(日) 07:08:10.66ID:nJAauxF7
>>181
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0184名無し三等兵2020/08/09(日) 07:19:29.41ID:RqqokZqE
中期防衛力整備計画(平成31年度〜平成35年度)より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機(T−7)の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

新たな「初等練習機」が2023年度までに決まることになってる

ただ現状のT-7Aは初等練習のすぐ次の課程には使えない
なのでこのままではT-4の後継機にはなれないんだよ >T-7A厨
0185名無し三等兵2020/08/09(日) 07:23:56.90ID:if5aYk2W
新初等練習機
T-4(第13飛行教育団だけ)
T-7A
F-35/F-3/F-15JSI
にすれば良いんでは
0186名無し三等兵2020/08/09(日) 07:25:28.45ID:if5aYk2W
第13飛行教育団の分だけなら後継を相当先に延ばせるだろう
0187名無し三等兵2020/08/09(日) 07:47:46.57ID:RqqokZqE
練習機の機種数を増やすのは運用コスト増だろうから愚策だね >T-7A厨

あとLIFTはシミュレーターでみっちりやるから、T-7Aは考えなくていいよ
そもそもF-35BのSTOVLなんてT-7Aで無理でしょ、他も同じ
0188名無し三等兵2020/08/09(日) 07:51:21.83ID:5FJBI4pn
>>187
F-35の製造元たるLMはT-7Aがないとダメなんて言ってないからなあ
0189名無し三等兵2020/08/09(日) 08:15:39.42ID:aaCkaoGy
T-4ももう少し寿命延長できないのかね?
T-38なんて50年物だがようやく後継機種が選定された状態
0190名無し三等兵2020/08/09(日) 08:28:15.08ID:if5aYk2W
>>187
F-2BとF-15DJを高等練習に用いなくなるから増えてないんだよなあ

>>188
ユーザたる米軍はT-7A取得を決めてるが
0191名無し三等兵2020/08/09(日) 08:33:55.04ID:5FJBI4pn
>>190
F-15の寿命自体は延命改修すればまだまだ延びるのは製造元も言ってるんでな、複座型をJSI改修しないのは訓練用として使うつもりなんだろ
後米空軍は規模が空自とは全然違うからな?数千機もF-35を運用する予定だから訓練する人員もまた膨大だからなんでな
0193名無し三等兵2020/08/09(日) 08:58:02.88ID:RqqokZqE
>>190
>ユーザたる米軍はT-7A取得を決めてるが
米空運はT-38の後継としてT-7A取得を決めたんでしょ

LMの誰かがF-35取得国は将来T-7Aの導入が必要って言ってるのかい?
0194名無し三等兵2020/08/09(日) 09:14:19.53ID:if5aYk2W
>>193
日本でいう高等練習に相当するFTUの各種戦闘機の後継としても
Initial Tactical Training Course用のT-7Aの小改良型が追加導入されるからT-38だけの後継ではない
FTUのF-35AやF-16Dの後継でもある
0195名無し三等兵2020/08/09(日) 09:17:09.68ID:OOZxEd6A
>>194
アメリカ内の官僚主義?(T-7Aに既存の枠組みで間に合ってる仕事を宛行おう図式
0196名無し三等兵2020/08/09(日) 09:54:46.99ID:UGHCJcs0
現状が効率悪すぎだから変えるんだけどな
0197名無し三等兵2020/08/09(日) 09:56:01.12ID:OOZxEd6A
>>196
海軍は?海兵隊にしてもそうだけど
0198名無し三等兵2020/08/09(日) 10:01:57.98ID:UGHCJcs0
いきなり話を変えて草
0199名無し三等兵2020/08/09(日) 10:05:05.14ID:OOZxEd6A
>>198
官僚主義の証拠じゃない

関与してない海軍あたりには
正直どうでも良い話
0200名無し三等兵2020/08/09(日) 10:14:42.27ID:UGHCJcs0
対話できない人で更に草
0201名無し三等兵2020/08/09(日) 10:20:14.45ID:CyMjmaIS
>>200
米軍でも変えるニーズが実際にはないんでしょ?
あるならそれこそ海軍も相乗りして練習機導入の
話をする…F-35と言う先行例もあるので
0202名無し三等兵2020/08/09(日) 10:23:09.89ID:VoiRLh3G
また意味不明な珍説が
0203名無し三等兵2020/08/09(日) 10:36:46.27ID:7iPgh/jO
現状で防衛省・空自というユーザーであり開発費の出資者が
T-4後継機に重きを置いていないのは事実だから仕方がない
軍ヲタがT-7Aをどんなに叩こうがケチをつけようが防衛省・空自はT-4後継機開発には動こうとしない
防衛省・空自が段取りをしなければ時間が無くなり開発が選択肢から消える
0204名無し三等兵2020/08/09(日) 10:55:05.90ID:+R5kY616
>>201
暑さで脳をやられてね?
まず涼しいところに避難して水分とミネラルを摂取するんだ
0205名無し三等兵2020/08/09(日) 12:02:17.05ID:7iPgh/jO
感情的な話ばかりではなくT-7Aが有利な点をまとめてみよう
条件は2029〜2033年の間にT-4後継機が必要な場合

@ 納期に間に合い空自が導入する頃には米空軍での運用実績ができている
A 機種転換機が無い時代に合わせて開発された機体
B 空自の要求性能を不足無く満たせる性能がある
C アメリカ空軍正式採用機で部品供給途絶の心配が少ない
D エンジンが信頼性と実績が十分
E ライセンス生産可の可能性が高い

価格に関してはライセンス生産の場合や輸出の場合は不明なので現時点では優位点からは除外

事実上国内開発の可能性が無いので申し分ない候補として評価される可能性が高い
ライセンス生産では不可欠な協業経験もボーイングと日本企業は最も実績がある
外国機だけが候補だとT-7Aに勝る評価を出す機体を探すのは困難だろう





@ ライセンス生産の場合の価格
0206名無し三等兵2020/08/09(日) 12:22:35.00ID:36m3S0ln
F-15DJ, F-2B後継の戦技教育機を考える

結論:すでに研究が終わっている26DMUの複座型にする

25DMUとの比較では、主翼の後縁が
25DMU:前進角
26DMU:後退角
という大きな違いがある
i3-Fighterのポンチ絵も後退角だったが
F-22やYF-23は前進角だった

実は後退角はドラッグが減るので速度が上がるのである
一方前進角の方がステルス性が上がる

戦技教育機なのだから速度が上がった方がいいので26DMUをベースにしよう
0207名無し三等兵2020/08/09(日) 12:26:22.03ID:htg5UJoq
それはもう1機種戦闘機を開発するようなもんじゃないか。
研究完了と言っても、概念設計だけしたとこで、
基本設計、詳細設計、製造設計等はなんにもしてない。
0208名無し三等兵2020/08/09(日) 13:23:50.92ID:nJAauxF7
>>203
T-4後継JT-Xの必要時期は現用機の残機体寿命次第だが、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料はない。よって国内開発開始のデッドラインがいつかは不明

>>205
@「米空軍との初度契約ではT-Xとシミュレータの初号機を2023年サンアントニオ・ランドルフ統合訓練基地に納入することが求められている。431機の現有T-38は2023年から29年までの6年間で全機フェーズアウトするので、2024年のIOC資格取得は空軍の絶対条件である。
それを達成するためには、まずLRIPを2022年までに開始しなければならない。見切り発車で製造に移行するれば、一応納期は守れるが、納入後に追加経費のかかる改修作業が必要となり、運用にも支障をきたす。開始を遅らせれば、それらは避けられるが、納期を守れないというジレンマに陥る。
本事業は元々スケジュールがタイトなため、開発と量産準備を同時並行的に進めなければならず、ちょっとした躓きが納期遅延に直結する。スケジュールキープが本事業の最大の課題と言えよう。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

A米空軍は専用高等練習機に加え、機種転換機も並行運用している。よって、機種転換機の負担を無くしてT-Xにその機能を担わせることは合理的であった(その分、T-Xの要求性能は高くなった)。
一方、空自には現状、専用高等練習機はなく複座練習戦闘機使用しており、この体制を維持するなら戦闘機の派生型とは異なる機種転換機の領域までを担う高機動性専用高等練習機をわざわざ別に導入する必要はない
0209名無し三等兵2020/08/09(日) 13:24:16.86ID:nJAauxF7
>>205
BD「JT-Xは中等〜高等練習機であり、第5世代戦闘機に搭乗するパイロット教育に最適な仕様が求められるが、同様の用途に使われる米空軍T-Xに求められる要求との相違点は当然ある。運用環境の違いと経費対効果の判断が同一ではないからだ。わが国の運用環境を考慮すれば、双発機が望ましいのは論を待たない。人口密集地に所在する飛行場での運用を考えれば、双発機の持つ本質的な冗長性は練習機の理想だからである。双発機と単発機の大事故率を見ればその違いは歴然としている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

C「F100エンジン部品の米国への移転について 」
平成29年12月18日 内閣官房、外務省、経済産業省 、防衛省
>2.現在、F100エンジンの部品については、米国における事業者の撤退等により 供給不足に陥っている。こうした中、本件海外移転については、米国が保有する防衛装備の供給安定化に寄与するものとして、米国政府から我が国に関心が表明されていることから、同盟国たる米国との安全保障・防衛協力の強化に資するものであ
る。

ライセンス生産していた部品だったので国内の部品不足は回避されているが、米空軍正式採用機だからといって心配がない訳ではない
0210名無し三等兵2020/08/09(日) 14:20:01.98ID:7iPgh/jO
>>208

この話の引用は全く無意味
日本はいずれは機種転換機が無くなっていくのが確定であり
現行体制が維持できなくなる中でのT-Xになる
F-35には複座機は存在せず次期戦闘機でも複座機の運用構想は全く無し
空自が直面するのは複座機種転換機が無くなる時代への練習機の対応だ
T-7後継機、T-4後継機共に機種転換機が無くなる時代の中での最適な練習機が求められる

>>209

単発機かどうかも全く問題なし
F-2A/Bは機体トラブルによる墜落事故が1件もなく単発機の安全性を実証した
これは双発機であるF-15Jを越える安全性だといってよい
しかも練習機は戦闘機と違い改修を何度も求められることはなく空自の練習機では
ほとんど改修しないまま運用が続けられていることを見れば戦闘機に求められる冗長性は必要ない

しかもF-5やF-1みたいな小推力エンジン双発機は冗長性には乏しく大推力単発機に劣る
F-5の最終発展型のF-20はF404単発機に改めれている
双発機は中型機以上の戦闘機になったことを考えると小推力エンジン双発のメリットは無いと断定してよい

仮に練習機で冗長性が求められても単発でもパワーに余裕があるT-7Aの方がT-4より冗長性があるのは確実だ
最大推力8dに達するF404エンジンはF3エンジンのA/B付改良型であるXF3-400の改良型の双発よりもパワーがある
練習機は中型戦闘機並の機体規模にする必要がないので機体の余裕とコストの両面で大推力エンジン単発の方が勝る
0211名無し三等兵2020/08/09(日) 15:04:58.97ID:7iPgh/jO
林氏が何故あんな記事を書いたかというと
林氏の個人的な結論がT-4後継機も国内開発してほしいという結論ありきだから
その結論に都合のよい理由を持ち出しているという記事
それ自体は悪いというわけではなく記事の書き手がそういう考えだと踏まえて読む人には全く問題はない
勘違いしてはいけないのは決して客観的な証拠ではなく単なる個人的な意見
それを証拠の様に思い込むのは間違いだ

林氏がT-4後継機も開発して欲しいという個人的意見とは違い現在の防衛省はT-4後継機開発には重きを置いていない
しかも次期戦闘機に複座型を設定する運用構想も示していないということだ
林氏の記事は元防衛相高官の個人的意見に過ぎず現在の防衛政策には影響力が全く無いだけでなく希望とは違う政策が出されている
開発の優先順位は練習機よりも無人機やC-2/P-1派生型機開発に与える政策が打ち出されている
0212名無し三等兵2020/08/09(日) 15:27:52.01ID:nJAauxF7
>>210
現状の米空軍のF-22A、F-35Aに進む学生は
初等練習機→中等練習機→高等練習機→機種転換機(複座戦闘機)→単座戦闘機
という課程となっている
上記から機種転換機を外すことは大変な効率化であり、そのためにかかる高コスト要因(T-Xの要求性能の高まり)を合理化できる

一方、空自の学生は
初等練習機→中等練習機→複座練習戦闘機→単座戦闘機という課程であり、
仮に今後も複座練習戦闘機が維持されるのであれば機種転換機(複座戦闘機)の範囲も担う米T-Xの要求性能は過剰であろう

そして日本から複座練習戦闘機がなくなるとは現時点では全く決まっていない。F-3の構想設計来年2月頃開始であり、それ以降に決まる
加えて、F-3が代替するF-2には現に複座練習機型であるF-2Bがあり、F-3の複座練習機型は蓋然性がある


単発機の信頼性が向上しているのは事実だが、林元空将が言うところの双発機の持つ本質的な冗長性は不変であろう
単発機ではどんなに出力に余裕がある機体でもエンジンが止まってしまえばよほど飛行場の近くでない限り墜落は不可避だが、双発機は仮にエンジン1基が止まっても飛行を続けられる
人口密集地に基地が所在し、洋上飛行が大半となろうわが国の運用環境に基づく要求は米国とは当然異なる
0214名無し三等兵2020/08/09(日) 15:41:03.89ID:2HQnlRur
>>210
バードストライクをなめちゃいけない単発機は墜落のリスクがある
F-2は機数が少なくたまたま起きていないだけ
F-16はバードストライクで墜落の実績がある
ttps://www.youtube.com/results?search_query=f16+bird+strike+

双発なら低空バードストライクでも墜落のリスクは低い
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ
練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
0215名無し三等兵2020/08/09(日) 15:53:22.81ID:nJAauxF7
>>211
技術側トップまで登り詰めたエキスパート中のエキスパートであり、公式アナウンスがない中では傾聴すべき知見
間違っているのはT-7A厨による捏造や妄言であり、決して許されるものではない(>>3)

T-4後継のアナウンスがないのはT-4の残機体寿命自体には猶予があるからであろう。現時点の公式資料ではJT-X国内開発開始のデッドラインがわかるものはない


そしてF-3のトレードオフ検討はこれから
来年2月以降に複座型の有無を含めた仕様が決まるだろう

全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「我が国主導の開発に着手(戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手)と説明されている。
「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>213
現時点ではないとは言えないし、プライムではないが次期戦闘機に必ず関わるであろうKHIの資料にも載っている
P11ページhttps://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200502085519_726b57304a64436e3971.png
0216名無し三等兵2020/08/09(日) 15:57:00.78ID:7iPgh/jO
次期戦闘機はF-2代替機ではあっても任務自体は純粋な後継機ではなく
任務はF-15後継機であり空対空戦闘を主任務とされている
F-2の代替機ではあってもF-2後継機ではないのが実情

これはPreF-15でも代替機が前任機の性質を受け継いでいない
PreF-15の代替機の40%程は半艦上機であるF-35Bがで代替されることになっている
過去の経緯から空自機は代替機は前任機の性質を必ずしも継承しない事態になっている
次期戦闘機に求められているのはF-2の任務よりF-15の任務を引き継ぐことが機体され
残存が決まっているF-15JSIが対空戦闘の主力から退き補助兵力として攻撃任務に就く

次期戦闘機には練習機としての役割が全く求められてないことが判明している
最新鋭機として中露の新鋭機と対空戦闘で対峙することが求められている
配備されるのも実戦部隊最優先で練習機に回されることがないのはほぼ確定している
0217名無し三等兵2020/08/09(日) 16:09:51.63ID:LQXkHCHA
F-3が複座が無いのはディファクトスタンダード
0218名無し三等兵2020/08/09(日) 16:12:21.86ID:7iPgh/jO
まず次期戦闘機は三菱がプライムであり三菱流の設計方式で行われる

F-2戦闘機開発で責任者を務めた神田國一氏は『F-2戦闘機開発』の中でで
「基本設計」「細部設計」「試作」「社内試験」と防衛省納入後の「技術実用試験」に分けられると述べている

基本設計はでは「準拠スペック」の作成と「基本構想」として防衛庁から提示された
開発仕様書を項目ごとに具体的な実用要領を文書で示し、最終的には計画図を作成すると述べている

つまり構想設計とは構想を練ることではなく防衛省から提示された仕様を
具体的な実現要領を文書で示し最終的に図面にすること
つまり仕様をどう実現するかの計画書作成のことを指している

複座の必要性の有無を判断するのは防衛省の判断であり三菱がこれからやるのは
防衛省の要望を如何にして実現するかの計画書を作成するのが構想設計
0219名無し三等兵2020/08/09(日) 16:17:11.75ID:7iPgh/jO
つまり防衛省が国防族議員等に計画説明を行った段階で複座型の運用構想を示されていない
防衛省は単座と複座併用の運用構想は持っておらず主契約者である三菱は防衛省の要望通りの設計を開始するということ
設計者である三菱が複座の有無の判断はすることがなく防衛省の望む機体を実現する方法を文章化し
更に詳細な設計に入り試作機の製作になっていく
0220名無し三等兵2020/08/09(日) 17:07:17.80ID:dGl8+kK2
>>205
>@ 納期に間に合い空自が導入する頃には米空軍での運用実績ができている
→納期決まってないからT-7Aが有利ということは言えない
>A 機種転換機が無い時代に合わせて開発された機体
→F-35Bも無いけど今のところ問題ないよね
>B 空自の要求性能を不足無く満たせる性能がある
→T-7の次の課程で使えないのがネックおそらく主翼の再設計が必要
>C アメリカ空軍正式採用機で部品供給途絶の心配が少ない
→部品代払ってるのに1年以上納品されないってことにならないよう祈るしかない
>D エンジンが信頼性と実績が十分
→エンジンは名機だと思う
>E ライセンス生産可の可能性が高い
→高いライセンス料がネック
品質問題が発生した場合の対応も難しい(AH-64のような目にあう可能性)

あと自由に改良や改造できないのもネックだね
空自としても練習機を改造した各種試験機を作ることも想定しておきたいでしょうに
0221名無し三等兵2020/08/09(日) 17:22:00.33ID:nJAauxF7
>>216
F-3が主とする旧FI系前任のF-15にも複座練習機型であるF-15DJがある
予算上も実態上も複座練習機型があり、当然、次期戦闘機にも複座練習機型の蓋然性がある

>次期戦闘機には練習機としての役割が全く求められてないことが判明している

現時点でそんなことは決まっていない
T-7A厨の妄想過ぎない
また、最新鋭機が対領空侵犯措置の開始とほぼ同時に学生教育に投入されることは事実、F-2Bの通り空自で行われた

>>217
F-3の複座練習機型は林元空将が名指しで言及する通り蓋然性のあるもの
ディファクトスタンダード以前にT-7A厨は捏造をしてはいけないという社会人として最低限のルールを知って守ろう
それができないなら(発言者として)死ね

>>218>>219
T-7A厨が上の記事の内容をわざと触れずに「構想設計」についてT-7A厨独自の妄想に耽っているのでもう一度貼る

全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

そしてF-3のトレードオフ検討はこれから
来年2月以降に複座型の有無を含めた仕様が決まるだろう

記事の内容をよく読んでT-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0222名無し三等兵2020/08/09(日) 18:08:56.17ID:7iPgh/jO
>>221

残念だったね「機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施」というのは
機体の形状、構造、装備システムの構想を説明した文章や三面図とその根拠となる計算書を作る仕事と
空力特性のデータを求める風洞試験や構造部材に適応する予定の複合材などの強度データを整備する試験を計画実施することなんだ

複座型の有無の検討みたいな運用構想を練ることじゃなくて機体設計そのものの話なんだな
これは神田國一氏の書いた『F-2戦闘機開発』の104〜105Pに書かれている

あくまでも防衛省が示した仕様をどう実現するかのトレードオフの検討であり
単座と複座の併用みたいな防衛省が考える運用構想の検討ではない
0223名無し三等兵2020/08/09(日) 18:26:20.29ID:7iPgh/jO
仏独西のFCASで当初は複座型使用の構想がされていても
いざ計画スタートする時は単座型のみになってたのと同じこと
複座の有無の検討は開発スタートする前に検討され決定される
設計に入ってから検討するような事ではないということ

もちろん日本の次期戦闘機も複座型案もあった可能性は否定しない
だけど既に計画がスタートしてる現時点で既に計画から外されたと思ってよい
まして設計に入ってから検討するような事ではない
0224名無し三等兵2020/08/09(日) 18:30:24.30ID:dGl8+kK2
>>194
>FTUのF-35AやF-16Dの後継でもある
これは練習機を使った方がコストが安いからでしょうね
ある意味合理的ではありますね

ただF-3のような第6世代機のための高等練習を4,5世代機でやってもほとんど役にたたないので
シミュレーターで限界まで訓練したら実機で最終訓練というパターンにせざるを得ないでしょう
それでも不足があるなら実機の複座機を用意しないとダメかもしれませんね
0225名無し三等兵2020/08/09(日) 19:07:10.48ID:36m3S0ln
海自機も検討しよう

正規空母はもう過去のものでありCTOL機ではなくSTOVL機にすべきである
TRDIはRALS方式を提案していたので、この方式とする
https://web.archive.org/web/20071018023905/http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/yousi/07.pdf

F-35Bは、F135に第3タービンをつけ、その出力軸をリフトファンに接続していた
クールエアーリフトである。これはAV-8Bと同じであるが、リフトファンの分だけ大掛かりで重い

RALS方式は、ファンの圧縮空気を前方に導いて、燃料を吹いて燃焼させ、その燃焼ガスでリフトする
ホットエアーリフトである。前方でアフターバーナーする感じ
圧縮空気があればいいので、双発エンジンでも問題なく、軽量でしかも推力が大きい

ベース機は26DMUとして、単座型と複座型を作り海自空母で運用する。複座型は練習機として使う
0226名無し三等兵2020/08/09(日) 19:15:23.67ID:aaCkaoGy
常識的に考えて200億コースのF-3Bなんぞ調達するくらいなら1/10の高等練習機入れた方が安い罠
別にT-7Aじゃなくても構わんけど維持費的には単発が好ましい
0227名無し三等兵2020/08/09(日) 19:21:34.23ID:CyMjmaIS
>>204
スマホ切って冷却させたりするのも
ありですか?ID変わるけど(てか変わったのか
 

>>226
よしM-345
0228名無し三等兵2020/08/09(日) 19:35:02.94ID:0ZKuFQ63
>>225
それ新規でSTOVL機開発するのと同じぐらいの労力使うんですけどー
0229名無し三等兵2020/08/09(日) 19:56:57.69ID:TsO4rHBY
>>222
今度は「構想設計」の説明すら放棄して逃げたか
具体的な記述の引用もできない低能ぶりは無様である
T-7A厨は国語力が無さすぎるか意図的に思考停止する知能障害の発露が著しい

>>223
FCASのモックアップと同日に公開されたエアバス公式の画像には反射で見えにくいが後座パイロットヘルメットのシルエットが映っている
https://i.imgur.com/NkPYcJ0.jpg

>>226
F-3の目標調達価格は報道では約150億円/機
T-7Aの価格については下記で指摘されている通りの懸念がある
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

そして現状のT-7Aは有事には殆んど役に立たないのに対して複座練習戦闘機は予備戦力として期待できる

>>225
STOVL機の艦上運用は発艦ペイロードやブリングバックペイロードで不利だろう
0230名無し三等兵2020/08/09(日) 20:06:27.13ID:aaCkaoGy
そんな燃焼室を前後2カ所に設置する珍エンジンを開発なんて思いつくのはX-2珍以外あり得んな
0231名無し三等兵2020/08/09(日) 20:10:39.91ID:aaCkaoGy
150億なんて無理よ
F-2だってエンジンレーダー込みスペアパーツ抜きで120億
まあ戦闘機のコストはどれを基準にするかで大きく異なるがな
0232名無し三等兵2020/08/09(日) 20:25:50.65ID:nH261yGw
うち40億はF-3には発生しない(はずの)ライセンス料だろ
0233名無し三等兵2020/08/09(日) 20:30:03.40ID:UT1S0Hbh
>>209
ttp://i.imgur.com/rqc6FpW.png
ttp://i.imgur.com/uXkDqZ9.png
これから導き出した結論が
「双発機と単発機の大事故率を見ればその違いは歴然」
だから呆れる
グラフの見方さえ理解出来てたか怪しい
0234名無し三等兵2020/08/09(日) 20:35:45.26ID:aaCkaoGy
ぼられた部分のあるがライセンス料を払ったから開発費を抑えられた面もあるぞ
そもそも単発小型機のF-2より双発大型機でステルスのF-3がはるかに高額なことくらい猿でも分かる
林空将がなんと言おうがF-3Bはありえん
0235名無し三等兵2020/08/09(日) 20:45:54.01ID:Vv2UaHsb
>>232
F110エンジンのパテントと後部胴体の生産分担がたった40億なんてアメリカ様いくら何でも出血大サービスすぎない?

逆に1ユニットコスト120億円のうち残りの80億円で建造してたならF-2安すぎない?
0236名無し三等兵2020/08/09(日) 21:02:17.51ID:aaCkaoGy
尚120億のうち米軍式のエンジンレーダー抜きだと80億な
0237名無し三等兵2020/08/09(日) 21:22:55.76ID:+R5kY616
>>225
>F-35Bは、F135に第3タービンをつけ、その出力軸をリフトファンに接続していた

F135のタービン構成はどれも変わらん
B型のリフトファンは通常のLPタービンのシャフトにクラッチで接続
0238名無し三等兵2020/08/10(月) 03:54:13.06ID:dWwpwlx+
>>229

商品で言えば複座型運用の有無を決めるのは商品企画の段階
構想設計というのは商品企画で決まったことを具体的に実現する為の方法の決定

極論を言うと防衛省が複座は必要と言い張ればメーカーが不要だと思っていても開発されるし
複座はいらんと言い張ればメーカーが必要だと思っていても開発されない
防衛省が出した要求をメーカーが如何に実現するかを明文化するのが構想設計
0239名無し三等兵2020/08/10(月) 04:11:54.09ID:dWwpwlx+
>>229

エアバスが示した画像・映像というのは一般向けの未来の戦闘機をイメージした説明映像・画像
ぶっちゃけ機体デザインはいい加減でよい
日本でもi3ファイターや運用構想を示す想像図は違うデザインの戦闘機が描かれている

モックアップは機体そのものの模型だから開発が考えられている機体に近いものが作成される
日本で言えば予算案に添付されたイメージ図がこれから設計される戦闘機に近いもの
こういう戦闘機を開発しますと計画書なのだからテキトーなイメージ図は掲載できない
0240名無し三等兵2020/08/10(月) 05:55:18.56ID:pBpY/ru4
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0241名無し三等兵2020/08/10(月) 06:20:26.31ID:CgC61M0I
F-4は40年使ったしF-15preも同じくらい使いそうだしF-15MSIPは改修して更に長く使いそうだしT-4も2040年くらいまで延命できんのか?
練習機は戦闘機のように耐久寿命が満たされているだけでなく性能寿命も求められるって訳じゃないしT-38だって60年使うわけだし
0242名無し三等兵2020/08/10(月) 06:31:17.37ID:nYWYbqWy
T-4は最古機でも40年使用は確定
問題なのは国内開発するには開発期間を確保しないと開発できない
防衛省はその開発期間確保も構想研究もしていない
T-4後継機の検討すらしていない
流石に国内開発はタイムアウトになった、
0243名無し三等兵2020/08/10(月) 06:43:24.53ID:CgC61M0I
だから40年じゃなく50年使えないんかね?
0244名無し三等兵2020/08/10(月) 07:01:29.86ID:xcCtp14Z
無理じゃね?

元々T-4は予備機が多かったわけではない
F-2がF-15JSlより引退が早いのも予備機が少ないのが一因
T-4は既に設計時の寿命より延長して使われ始めている

後20年以上も使い続けるなんて人命軽視もよいとこ
0245名無し三等兵2020/08/10(月) 07:08:20.95ID:eHoVpseA
T-7Aもわりと普通に人命軽視だがな
0246名無し三等兵2020/08/10(月) 07:10:08.66ID:z4/LCnqX
>>245
どの辺が?ソースよろしく
0247名無し三等兵2020/08/10(月) 07:19:13.72ID:5Vff8kt5
オーストラリアはまだまだ寿命が残ってるのにホークの後継機とか言いだしたのだろ?

それに対してBAEは寿命が残ってる
改修すればよいではないかとか主張している

フランスのアルファジェットも引退みたいだし
T-4も2030年頃まで使うなら十分長く使ったと言ってよい
0248名無し三等兵2020/08/10(月) 07:56:42.79ID:jaN2z3OH
わかります
T-7Xライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0249名無し三等兵2020/08/10(月) 08:10:03.39ID:suYMvyp5
T-7A厨はスレの早漏
0250名無し三等兵2020/08/10(月) 08:18:08.70ID:QOr+GtoW
無茶な導入計画や寿命延長策を立てると後々に悪影響が甚大になる
2000年代初頭にF-2を調達中止しろF-22を導入だと言ってた連中が主導したから
F-4は限界を超えて利用するはめになるはF-22導入は失敗するは
改修の自由があるF-2の数が足りなくなるはと重大な悪影響が出てしまっている
T-4も無茶な寿命延長とかすると後で尻拭いが大変になるから止めたほうがいいだろう
T-4は次期戦闘機と開発時期が重なったのが不運としか言いようがない
0251名無し三等兵2020/08/10(月) 08:33:10.85ID:TZ0KcGY3
>>250
それこそ無茶な導入計画云々とかT-7Aよな
0252名無し三等兵2020/08/10(月) 08:50:36.43ID:hytnwoBh
シミュレーターの発達で高等訓練機の優先順位が
下がってるように思える

PC-21>M-345/L-39NG(グラスコクピット付き、安価なエンジン)
>>T-4(グラスコクピット化)
>>M-346/T-7A
実際に機体の優先順位を付けるとしたらこんな感じ?

turboプロペラ機のみと言うのは自分でも
かなりの冒険だとは思うが
0253名無し三等兵2020/08/10(月) 08:51:39.47ID:3QYvNyMw
>>233
「エンジンの信頼性は時代とともに大幅に向上しており、事故率の差も縮小しているが、双発と単発の冗長性の違いによる本質的な安全性の違いは将来も変わらないであろう。」
*表1 大事故率の比較
機種 搭載エンジン 全事故率 エンジン関連事故
F-15 F100-220×2 2.36 0.22
F-16 F100-220×1 3.46 0.97
単発の倍率 1.47 4.41
(林元空将 軍事研究2017年10月号)

>>238
政策評価書にも明記されている通り、構想検討は今年度からの実施となり、また、林元空将が指摘通り構想検討には構想設計も含まれていることが明らかになった
全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

構想設計では機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体、機体の基本形状がトレードオフ検討により確定することになる
複座型の有無は当然このトレードオフ検討においてニーズ、経費、スケジュールを考えながら決まることになろう

その上で、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう

>>239
エアバスがFCAS複座型の画像を投稿したのはモックアップ公開と同日

>>240>>248
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

>>242>>244
T-38は最高齢機どころか退役予定には最若年機を含めた全ての機体の60年使用は確定しているので比較にならないほどT-4は猶予があろう(念のために言っておくが、T-4もT-38と同じ期間使えると主張している訳ではない)

米空軍が人命軽視という主張はそれはそれであるかもしれんが
0254名無し三等兵2020/08/10(月) 08:52:42.86ID:aeA5o/XZ
>>215

川崎の事業計画みればC-2/P-1電子戦機重視なのは確実
C-2電子戦機の次はP-1電子戦機の開発だろ
0255名無し三等兵2020/08/10(月) 09:00:20.79ID:3QYvNyMw
>>250
海自では既存機(P-3)の機齢延伸と後継機(P-1)の開発が同時に行われている
必要なら片方でも両方でも実施することとなろう
現に当初は予定していなかったであろうT-4の部品(バッフル)の交換は次期戦闘機開発と何年かは並行して行わなければならず、仮に今後T-4の機齢延伸の行うにしても期せずして一部のマンパワーは既に先行して次期戦闘機開発チームとは別に確保されることとなった
0256名無し三等兵2020/08/10(月) 09:00:59.28ID:TZ0KcGY3
>>254
C-2電子戦機はC-1電子戦機とよく似た形状なのが示すように難易度低い改造で性能達成させる形になるだろうからマンパワーを他の事ができなくなるほど使うとは思えないけどね、P-1の方は2030年以降になるようだし
次期戦闘機の試作機が完成するであろう2028年以降であれば川崎やスバルの次期戦闘機への関与は少なくなっていくだろうしな
0257名無し三等兵2020/08/10(月) 09:04:50.53ID:3QYvNyMw
>>254
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残機体寿命次第だが、川崎はある程度精確にそれを把握しているはずで、T-4後継JT-X着手にはまだ猶予があると判断しているのだろう
0258名無し三等兵2020/08/10(月) 09:05:31.53ID:U810jsim
国内生産はT-7Aライセンス生産で確保だね
70%位国内生産できれば部品を海外からかき集めてドンガラ設計するより国内生産が多くなる
次期戦闘機の関連無人機開発もあるから練習機は開発しないのだろう
0259名無し三等兵2020/08/10(月) 09:21:44.69ID:CgC61M0I
F-2が延命できんのはカーボン使ってて強度が不明だからなんじゃね?
過去の実績がなく初物だから無理だと聞いたが
0260名無し三等兵2020/08/10(月) 09:34:55.49ID:OdQWAGp5
構想設計とは文字通り構想を設計すること
つまり構想を実現する為の根拠になるデータを示したり図面化・文章化する作業のこと
構想そのものを練ることではない
単座と複座の併用とかの構想は設計前の決定事項
三菱は防衛省を中心に決めた次期戦闘機構想を設計する作業に今年度最後から取りかかる
複座の有無の決定権は三菱にはなく防衛省の構想を設計するだけ
0261名無し三等兵2020/08/10(月) 09:45:09.95ID:3wIWlMr/
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0262名無し三等兵2020/08/10(月) 10:51:16.84ID:dfaMENdm
>>252

日本は中露という二大ならず者国家と隣接し
しかも戦闘機・攻撃機まで領空に飛んでくる環境にある
ろくにスクランブル発進もない国の教育体制は受け入れないだろ
ターボプロップ機で教育すれば十分という体制にはならんでしょう
フランスなんて周りに敵対国家がないから緊張感なんて皆無
参考にするのはアメリカの方でしょうね
0263名無し三等兵2020/08/10(月) 11:00:26.20ID:CgC61M0I
ならず者国家だと南北が抜けてるぞ
0264名無し三等兵2020/08/10(月) 11:13:18.02ID:TZ0KcGY3
>>262
その意味では予備機となる戦闘機複座型作らない方が不自然なのよな
0265名無し三等兵2020/08/10(月) 11:16:06.85ID:dfaMENdm
機種転換機みたいな能力落ちの機体持つより
単座の戦闘機を多く持った方がずっと有利だろ
しかも実戦部隊の旧式機の更新を遅らせて練習機にするなんて狂気の沙汰
0266名無し三等兵2020/08/10(月) 11:36:33.64ID:z9+Dg51d
>>262
フランスはフニャフニャなドイツよりは余程マシですよ
高い予算使って核戦力維持しているしCATOBAR空母も維持しているし
軍事産業維持のため輸出にも積極的だし
目立ってないけどスネクマのエンジン優秀だし
ラファールは4.5世代機の中でもマルチロール機としてバランスが素晴らしい
FCASはフランスが最後まで離脱しなければいい戦闘機になるでしょう
0267名無し三等兵2020/08/10(月) 11:39:52.70ID:CgC61M0I
高等練習機なら20億で買えるのにその替わりに200億の複座戦闘機を配備するって180億の大損だわ
更に複座型の開発費も掛かるし維持費も戦闘機の方がはるかに高額
F-3B厨ってX-2珍並みのウザさだが同一人物?
0268名無し三等兵2020/08/10(月) 11:48:24.34ID:hytnwoBh
>>262
だったら複座戦闘機で良いんじゃない?
それを用意出来ないなら自衛隊の怠慢
て事で
0269名無し三等兵2020/08/10(月) 11:55:30.04ID:z9+Dg51d
T-7Aのような中途半端な機体がバリバリの第6世代機であるF-3の
機種転換機になると主張する方が余程ウザイですね
機種転換機は不要な時代になったとF-35Bが証明してくれていますよ
0270名無し三等兵2020/08/10(月) 11:56:01.67ID:Yjudsn4b
>>267
まあ少なくともボーイングから栄養代でも貰ってるのかと思えるような異様なT-7A推しよりはマトモな話だがね
そもそも200億も思い込み20億で買えるも思い込み開発費も思い込みと思い込みばかりなんで仕方ないけどな

後将来的にストライクパッケージを国内機材で組むであろう事を考えれば複座型が作られる可能性は増しているのよな
0271名無し三等兵2020/08/10(月) 11:59:28.56ID:hytnwoBh
>>269
これ

実は軽戦闘機させたいなら
M-346FA(Grifo)搭載があるのに
それの推しがある訳じゃないし
0272名無し三等兵2020/08/10(月) 12:24:17.30ID:3VUgCy6t
T-7A推しというより国内開発の可能性が無くなれば
米空軍正式採用機が最有力になるのは当たり前
それこそ欧州機が採用される可能性はほとんどない
欧州系の機体が採用されるとしたら日本に共同開発を持ちかけて日本が乗った場合くらい
仮にT-7Aがサーブ単独開発だと有力候補になるかもビミョー
日米同盟がある限りは国内開発が候補にならん時は米国機が最有力になるのは避けられない
T-4後継機を開発しようとしないのは防衛省なのだからT-7Aを叩いてもしょうがない
0273名無し三等兵2020/08/10(月) 12:30:10.60ID:OQ/0GKOr
>>268

無人機化も視野に入ってる戦闘機に複座とかバカだろ?

頭が40年前で停止してる
0274名無し三等兵2020/08/10(月) 12:31:32.00ID:hytnwoBh
>>273
パイロット、例えば新米が操縦してなくても飛ばせる機体?
0275名無し三等兵2020/08/10(月) 12:46:21.42ID:eHoVpseA
>>270
輸入とかする場合、どこかの商事が間に入るだろうけど。納品遅れのリスクとかをかぶったり税金関係を考えると最低でも4割マシ程度は価格跳ね上げたくなるよなーっていう割と真面目な感想がある。
>>274
無人機で遠隔操作?
0276名無し三等兵2020/08/10(月) 12:49:38.38ID:hytnwoBh
>>275
単座戦闘機を実質これ全て(地上なりAIなり
アシストの)練習機にしてしまえる考えだが

流石にそこもまたバカげてるとか言い出す
、のかねぇ彼は
0277名無し三等兵2020/08/10(月) 12:56:23.32ID:IdQZlOto
今となっては外国機にして一番問題ないのは練習機なんだせ

戦闘機は説明するまでもないが輸送機や哨戒機は電子戦機や色んな派生型の母機になる
場合によっては輸送機や哨戒機から無人機が発進もありうる
C-2/P-1の派生型が重視されるのはその為

輸送や哨戒という本来任務中以外にも幅広い用途での使用が期待されるから
日本独自用途に改装するには外国機では不都合や不便があるだろ?

練習機なんて練習機としてしか使わないし
運用年数は長いけど大した改修や日本独自の機能もあんまり必要ない
練習機開発に優先的に予算と人手を回す意義が見いだせないのさ

防衛省の判断は妥当だろ
次期戦闘機や関連無人機、C-2/P-1の特殊用途機と
いくら開発費があっても足りない状態で
T-4後継機に開発費を回すわけない
0278名無し三等兵2020/08/10(月) 12:58:02.43ID:eHoVpseA
>>276
地上で訓練してなおかつ通信で訓練生の動画データを地上に送って怒鳴られながらやれば良いんじゃあないですかねー
耐G訓練しないといきなり実機とかに乗ってA/B蒸かして離陸したら気絶して墜落して死ぬかもしれんけど。
0279名無し三等兵2020/08/10(月) 13:03:06.02ID:hytnwoBh
>>278
そこはそれ人工AI・YUKIKAZEが優しく(ちょっとまてや
0280名無し三等兵2020/08/10(月) 13:15:30.38ID:CgC61M0I
F-3Bは200億しないかもしれないし高等練習機も20億以上かもしれないが多少の違いはあるにせよ大きくは違わなく圧倒的な価格差があるのは間違いない
T-4改だろうが国産新規開発機だろうがT-7AだろうがM-346だろうが高等練習機は何でも構わんがF-3Bを開発するよりはるかにマシ
そして複座型が不要なことはF-22とF-35が証明済み
0281名無し三等兵2020/08/10(月) 13:19:55.90ID:eHoVpseA
SEAD関連があるから複座調達した方が普通に効率的な可能性は高まってるけどね>F-3
0282名無し三等兵2020/08/10(月) 13:34:29.91ID:CgC61M0I
任務の事情で複座型が開発される可能性はあるがそれを練習機として使うはずはない
0283名無し三等兵2020/08/10(月) 13:45:25.57ID:ZH5/h3k8
>>282
普通に開発されたら有るもの使うだろ
0284名無し三等兵2020/08/10(月) 14:08:04.98ID:sSO5tTPz
複座型なんて米欧どころか中露でもいらない方向
それこそ日本が複座型なんて言い出したら運用構想がどうなのかという突っ込みが入るのは必定
まして練習機として使うなんて構想は出せないだろ
0286名無し三等兵2020/08/10(月) 14:21:56.30ID:KtD9OX9d
戦闘機の運用がネットワーク戦主体になるから
単機で全て行う必要がないから複座機がいらなくなってしまった
無人機の制御なんかも全て戦闘機でやる必要はなく
地上、艦船、輸送機・哨戒機改造機からでもかまわなくなった
戦闘機パイロットは無人機や友軍の地上基地、艦船、AEW,哨戒機等からの情報を
適切に判断して飛行すればよいだけで判断の手助けはAIがしてくれる
特に日本みたく防衛戦がメインシナリオの国には複座型の必要性が著しく低い
もう戦闘機の後席搭乗員に頼る任務がほとんどなくなる
0287名無し三等兵2020/08/10(月) 14:27:35.00ID:7by1/L3X
SEADは超適役のF-35ちゃんがいるので、デカくて小回りの効かないF-3ちゃんに出る幕は無いのです...
0288名無し三等兵2020/08/10(月) 14:57:10.09ID:97KsT7vC
T-7Aをディファクトスタンダードにしようぜ
0289名無し三等兵2020/08/10(月) 15:09:59.22ID:jxrOe3PL
こっちでネットワーク前提で複座が要らなくなる、と同じ口でイージスアショアでランチャーを護衛艦は無線妨害が危ない、
とかふつーに言っていそうではある。w

無人機との協調飛行なら余計にWSO必須になりそうだけどな、短距離なら電子妨害に抗しやすい
0290名無し三等兵2020/08/10(月) 15:12:18.82ID:hytnwoBh
>>288
T-7Aをこのスレの新練習機導入論の
ディファクトスタンダードにしたい

気持ちはイタい程よく分かったんで
、自重して?
0291名無し三等兵2020/08/10(月) 17:24:14.64ID:CgC61M0I
没になったがFB-22のような用途だと複座はあるかもね
F-3派生型で戦闘爆撃機ってのはあるかも
戦闘機ではないがB-21も複座だな
でもFB-22を練習機として活用しようなんて事にはならんわな
0292名無し三等兵2020/08/10(月) 17:55:05.85ID:Ly4hF15t
諦めろって
FB-22みたいな機体で複座型を開発したとしても、そんな高価な機体を練習機に使えるわけもない
練習機に求めらえるのはコスパの良さであり
戦闘機の複座型に求めれるのは単座ではできない高度で複雑な任務の遂行なのだから練習機に求めらえる要素は真逆
単座型の劣化版でしかない機種転換機が事実上不要になった時点で戦闘機を練習機代わりに使うことは不可能になった

仮に今後も戦闘機の複座型が生き残ったとしても単座型よりも高価な機体になり
高度な任務が求められるから練習機なんかには使えない代物になる
現代で電子戦機を普段は練習機使うとか言えば常識を疑われるだろ?

複座型が生き残るとした超高度な機能の特別仕様機扱いになるから練習機とは真逆方向
単座型の劣化版の機種転換機なんて戦闘機として性能低下版でしかなく練習機としては超高コストの無駄な機体でしかない
0293名無し三等兵2020/08/10(月) 18:18:12.50ID:NX6rmWjv
中等練習機を国内開発するのなら高等と中等の再分割しかないな
それなら先に高等を調達してる間に中等練習機の開発時間を稼ぐことができる
それが無駄だというならT-7A等の高等練習機にT-4を代替してくことになる
それこそ次期戦闘機を練習機代わりに使うなんて妄想よりは実現性がある
トータルコストが分割した方が低いと証明できれば分割の可能性も出てくる
中等専門ならT-4みたいな立派な高性能練習機にする必用がなく比較的簡素な機体でも十分
T-4みたいな中等・高等兼用練習機なら外国機でT-4全機を代替することになる
0294名無し三等兵2020/08/10(月) 18:32:19.25ID:/3/iOctX
また出たよT-7A前提の話
0295名無し三等兵2020/08/10(月) 18:43:37.82ID:NX6rmWjv
そりゃあしょうがないだろ
T-4の寿命は先が見えてしまっているのに防衛省はT-4後継機開発の準備がない
取れる選択肢が既に限られている
選択肢というのは時間の経過と共に狭まっていくもの
いつでも同じだけ選択肢があると思ってること自体が間違い
0296名無し三等兵2020/08/10(月) 18:56:14.80ID:eHoVpseA
先が見えているという妄想をさも事実として語ってるんだよな
本気でやばいなら中期防衛見直しで対策立ててるだろう。
0297名無し三等兵2020/08/10(月) 19:03:23.69ID:5eVq073G
次期戦闘機なんか大推力エンジンは開発してるは
レーダーは開発してるは、軽量構造体やウエポンベイを開発してるはで
あれみて外国機ベースやテンペスト参加が本命とか予想してたのは単なるバカ

逆に何のコンセプト研究もない、防衛政策でも検討さえしない
それでT-4後継機が国内開発するとか思ってるのもバカ
妄想主体で考えるから目の前の情報が何を示してるかわからない
0298名無し三等兵2020/08/10(月) 19:14:36.47ID:/3/iOctX
>>295
大した手間もなく出来るんだろ?
F-35導入してみてしばらく立ち、
今の体制では練度を維持出来ない
とかそう言う危機感みたいな物は
出てないよね
0299名無し三等兵2020/08/10(月) 19:25:36.74ID:udsasvLB
>>297

でも、その技術流用して新時代の練習機を作ることもできうるんだぜ。
T-7Aを(EBT含めて)買ったら、確かに開発する手間と時間は節約できるが、F-3やその後の次世代戦術機に乗る搭乗員を育成する練習機を開発するチャンスは40年途絶えることになるんやで。

防衛省や空幕がそれを黙って見過ごすとも思えん。
それを考えると、2025年くらいまでには何らかの大きなアクションはあるのではないか?と予想するが、どうなんだろうね。
0300名無し三等兵2020/08/10(月) 19:29:19.73ID:r/N0QGqt
>>294

だって、T-7Aライセンス生産はスレの総意だから♪ヽ(´▽`)/
0301名無し三等兵2020/08/10(月) 19:32:12.55ID:/3/iOctX
>>300
俺は合意しとらんし(PC-21から始まる候補の一つだとは思うよ)

他にもそう言う奴いるだろ
0302名無し三等兵2020/08/10(月) 19:35:19.93ID:suYMvyp5
>>260
事業評価書に書かれている通り、令和2年度〜令和4年度にかけて構想検討の実施が明記されており、構想検討はその名の通り構想自体を検討するもの

そして、構想検討には従来の構想設計も含まれることが林元空将により指摘されている
複座型を含めた次期戦闘機の仕様は遅くとも令和4年までの構想検討終了までには決まろう

>>267
自衛隊の購入価格でT-7Aが20億円/機はあり得ないだろう。F-3については現時点ではわからないが、報道によると約150億円/機が目標とか

その上で、複座練習戦闘機と専用高等練習機を機体単体で比較すれば後者の方が安いのは疑いないが、教育体系全体でのトータルコストが安くなれば肯定される
仮に複座練習戦闘機を使うことによる「節約分」を専用高等練習機の調達運用にかかる費用が下回るなら専用高等練習機の方がいいとなるが、それは空軍の規模による

複座練習戦闘機の調達・運用インフラは同型の単座戦闘機と殆んどを共用できよう

>>272>277>295
T-4後継JT-Xの国内開発の可能性は現用機の残機体寿命次第だが、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料はなく、国内開発開始のデッドラインがいつかは不明
林元空将はF-3の複座練習機型を前提にT-4改も十分候補と明言している

>>
292
>単座型の劣化版でしかない機種転換機が事実上不要になった時点で戦闘機を練習機代わりに使うことは不可能になった

専用高等練習機の次に機種転換機を経て単座戦闘機に乗せるという米空軍の非効率な教育体系を改めるためにT-Xの仕様は決まったものであり、
専用高等練習機がなく複座練習戦闘機を維持している日本には不要な飛行性能を含む要求となっている
複座練習戦闘機が維持されるかは令和4年度まで行われるF-3の構想設計を含む構想検討で決まる

>297
改造開発であったUS-1A改(US-2)は事前の事項要求なくメーカー内研究のみでいきなりの開発着手となった
T-4改についてメーカー内研究が行われているかは外部からは不明
0303名無し三等兵2020/08/10(月) 19:36:25.42ID:suYMvyp5
>>300
俺は違うので総意ではない
総意厨はキチガイ
0305名無し三等兵2020/08/10(月) 19:49:06.50ID:kdEiALYh
>>292
電子戦仕様が作られるから元になる複座型が作られてバリエーションとして複座型が作られるということなのだな
必要性があれば作られるということをようやく諦めて認めてくれたようで結構
0306名無し三等兵2020/08/10(月) 19:52:40.22ID:NX6rmWjv
>>299

防衛省が開発する段取りをしてないものは
そんなことを言っても無駄では?

T-4後継機開発の最大の問題点は外国機の売り込みなんかではなく
防衛省自体が全く何の準備もしてないこと
言い方を代えると外国機と比較する状態にすらしてないこと

ユーザーである防衛省がT-4後継機開発をする気がないのでは何も動かない
0307名無し三等兵2020/08/10(月) 19:58:27.94ID:eHoVpseA
>>302
FMSの時は米軍が間に入って。
そうでないときは商事が間に入って遅滞リストをかぶってくれますからね。
正直最近のボーイングの軍用品の遅滞とかを考えると倍ぐらいもらわないと割に合わないだろな(KC-767の納品遅滞を見ながら)
0308名無し三等兵2020/08/10(月) 20:05:14.48ID:pugoyiNo
>>305

F-15EXみたく複座機作って単座運用みたいな方法じゃないと無理じゃね?

ステルス機は従来機みたいに単純に後席作れば出来上がりというわけにいかない
そんな簡単にいかないからこそF-22もF-35も複座型がない
FCASやテンペストも複座は切り捨てて単座のみの模様

ここで複座型の可能性が認められても現実のステルス機開発で複座機は切り捨て方向なのには全く影響がない
後から派生型とかいっても少数機しかいらないのならコスト的に開発はされない
0309名無し三等兵2020/08/10(月) 20:12:00.28ID:Di7hO+VD
>>287
デタラメ言うな
デカイけど超小回り効くぞ
0310名無し三等兵2020/08/10(月) 20:22:57.85ID:pugoyiNo
防衛省がT-4後継機開発の準備をしてない以上は外国機導入のデメリットは許容するという判断をしてるということだな
デメリットがある中での最善の方法が選択さえるということだ
開発期間を確保してないものは外国機導入がデメリットがあるからと国内開発には切り替えができない
次期戦闘機で外国機系の候補を退けられたのは開発期間の確保と事前の構成要素開発があったから

開発期間の確保と事前の研究もしないでいれば国内開発は外国機との比較の土俵に上がれない
この場合は外国機候補にデメリットがあるから国内開発を選択するということが不可能になる
デメリットがある外国機候補の中から最もマシな候補を選ぶという選択肢しかない
0311名無し三等兵2020/08/10(月) 20:26:59.79ID:CgC61M0I
>>309
できてもないから小回り利くとも利かないともいえんがな
ついでにでかいとも確定していない
0312名無し三等兵2020/08/10(月) 20:50:28.15ID:Di7hO+VD
まるで小学生みたいなこというヤツだな >>311
スペック発表していないから確定してないのはそのとおりだが
双発で総推力30トン以上
これでF-35より大きくない方が不自然だし
何のために推力偏向エンジン搭載しようとしているのかわからんはずないだろ
0313名無し三等兵2020/08/10(月) 23:51:56.99ID:eKMyEuij
T-4後継機を国産にしたい派は
 後々軽戦闘機を国産で作りたい(理由が分からんが)
 BIは国産機であるべき(ロマンは認める)
 低性能機開発でF-3の開発を圧迫したい(敵国思考)
位が粘着の根拠かな
これを正当化するためにF-3複座型がーとか林元空将がーとか発言するがそこはもう議論のための議論になっているな
0314名無し三等兵2020/08/11(火) 00:19:38.07ID:0/bhNYRX
>>313
まずはT-7から訓練生が直接移るのにはT-7Aがパワーありすぎって言う面が大きすぎる。
それなのにT-7Aで決まりとかいっていれば反感しかかわん。
0315名無し三等兵2020/08/11(火) 00:41:51.40ID:EkzarG12
お忘れではないか?

初等練習機が先に改変になる
0316名無し三等兵2020/08/11(火) 00:51:20.46ID:0/bhNYRX
初等が変わってからいえで本来は終わる案件なんだよな
0317名無し三等兵2020/08/11(火) 00:56:55.43ID:saFFWQuS
T-7の後継機はほぼT-7再調達か小改良機になるだろう
その時点でT-7Aの可能性は限りなくゼロになる
0318名無し三等兵2020/08/11(火) 00:58:14.57ID:kKXADxad
いやー本当に楽しみ
どうなるんだろうね練習機
あと10年は論争が続きそう
0319名無し三等兵2020/08/11(火) 02:58:34.18ID:TH2XYUlk
>>314
オレはT‐7Aで決まりなんて過去に発言したことはないが
まして313の内容とは全然違う反論をしてくるのは周りが全部敵に見える人か?

ちなみにパワーがあり過ぎると言うなら絞って訓練すれば良いし後部の教官席はなんのために付いているのか
0320名無し三等兵2020/08/11(火) 05:46:54.53ID:EkzarG12
>>317

それは無いと思うよ
練習機が不十分だから次期戦闘機開発を見送るとかあると思う?

下の機種は上の機種の事情に合わせるのが宿命
F-35と次期戦闘機には複座型はなく次期戦闘機も複座型がある可能性はほとんどない
そうなるとF-2BやF-15DJの代わりに教育課程で使う練習機が必要になるのは確定なんだ
下の機種はその事情に合わせるしかない

ようは次期初等練習機の方が上の機種の事情に合わせるしかないのさ
事情に合わせられないならT-7改という機種が候補から落ち別の機種が選ばれるか
高等練習機との間にワンクッション置く機種を置くかが決められるだけ
初等練習機の都合で上の練習機や次期戦闘機の決定が左右されるなんてことはない
0321名無し三等兵2020/08/11(火) 05:59:15.00ID:U3vnjslO
>>317
>T-7の後継機はほぼT-7再調達か小改良機になるだろう

問題になった機体が再調達されると思っている幸せな人が現存してるの大草原ww
0322名無し三等兵2020/08/11(火) 06:12:26.22ID:Yt/XjEQC
仮にT-4が2030年頃から交代が始まるとしても完全に引退するのは2040年代中頃
2030年頃にT-7AやM-346の導入が始まったとしてT-4は15年前後は中等練習機として数を減らしながら使用される
次期初等練習機とT-7Aとの間にどうにもギャップがあって不都合だと判明したら中等練習機を選ぶ時間くらいはあるんだな
中等練習機を別に立てる方が次期戦闘機に無駄な機種転換機を設定する方がずっと経費が安い
機種転換機なんて設定して練習機として使うなら実戦部隊の旧式機更新を圧迫するだけ
空自は練習機は2機種にしなければいけないなんて決めつけはしていない
二機種の方が都合が良ければ二機種にするし三機種にする方が良ければ三機種にするだけ
以前の空自なんてT-3,T-1,T-33,T-2と4機種が同時に使用されてた時代だってある
二機種だと高等練習機は外国機候補しかないから採用機数が増えて外国メーカーが喜ぶだろうね
どっちにしろT-4が完全引退するまでは十数年はかかるから上と下を決めて中間をどうするか考える時間くらいはある
0323名無し三等兵2020/08/11(火) 06:26:57.19ID:ByuRWqwO
句読点を勉強後書き直し!
0324名無し三等兵2020/08/11(火) 06:46:18.50ID:CliBDhQ8
>そうなるとF-2BやF-15DJの代わりに教育課程で使う練習機が必要になるのは確定なんだ
F-2BやF-15DJはF-35と飛行特性は違うしインターフェースも大きく違うがエンジンパワーがあれば何でもいいのか? >>320

ハリアーでは複座機があったがF-35Bでは無くなった
それはSTOVLが半自動操縦に近いところまで難易度が下がったのとLMが訓練用のシミュレーターを用意したから
他のタイプも同様にシミュレーターで訓練できるようになった
0325名無し三等兵2020/08/11(火) 06:54:58.38ID:DxudWCC5
T-7AがパワーがありすぎといってもA/B使用時の場合
ドライ推力だけだと双発のM-346と同じ位の総推力
M-346なんかはドライ推力での総推力は5dを超える
ドライ推力に限定するとT-7Aもパワーがありすぎということもない
0326名無し三等兵2020/08/11(火) 07:12:42.56ID:SWGcZ6gV
むしろSTOVLはパイロットが操作できるようなものじゃなくF-35Bはオートモードになってるみたいだね
手動のハリアーやフォージャーは墜落しまくりだった
0327名無し三等兵2020/08/11(火) 07:22:48.43ID:SWGcZ6gV
T-7Aクラスの国産高等練習機を新規開発って線はないかな
T-4は200機以上作ったしF-15DJとF-2Bは練習機としての任務もあるから250機くらいにはなるしそれだけ作れば開発費も分散できる
T-4の延命も絶対不可能とも思えんし
F-3と並行し高等練習機なんて作る余力がないって現場からの声もあるようだが…

尚それをベースにした軽戦闘機は絶対不要
0328名無し三等兵2020/08/11(火) 07:32:19.04ID:cZOioQWG
韓国的には派生戦闘機はあっちゃ困るだろうね
0329名無し三等兵2020/08/11(火) 07:39:09.02ID:5SRZZx3t
なんで計画もされてないものが可能だとか思うのだろ?

次期戦闘機と平行開発するなら
とっくに練習機開発もスタートしている
何も準備もしてないのに計画が持ち上がるとか思ってしまう思考に驚き
航空機開発をプラモデルか何かと勘違いしている

単なるバカを晒して何を主張したいのだろ?
0330名無し三等兵2020/08/11(火) 07:43:34.44ID:qOmlS21p
それは働いて無いから世の中の仕組みがよく理解出来ないんだよ
0331名無し三等兵2020/08/11(火) 07:44:47.10ID:DKvfwHHC
F-35Bまでシミュレータで大丈夫なら
陸上機であるF-3に機種転換機なんていらないで終わり
0332名無し三等兵2020/08/11(火) 07:50:32.19ID:Idkzam0f
>>320
>そうなるとF-2BやF-15DJの代わりに教育課程で使う練習機が必要になるのは確定なんだ
F-35のために操作性が全く違うF-2BやF-15DJで何の訓練を想定しているのか不明 >T-7A厨
0333名無し三等兵2020/08/11(火) 07:52:49.51ID:S95cQm7g
次期戦闘機と練習機の平行開発ができるかどうかより
平行開発する為の準備をしてるかの方が重要
例え平行開発が可能であっても準備をしてないものは実現しない
防衛省は明らかに平行開発する意思はない
0334名無し三等兵2020/08/11(火) 08:19:47.67ID:Idkzam0f
>>331
そういうこと
F-3にもF-35用と同様な訓練用シミュレーターを開発して提供することになるだろう
0335名無し三等兵2020/08/11(火) 08:28:10.43ID:DxudWCC5
予算と防衛政策ほど正直なものはない
次期戦闘機は開発スタートする前から2000憶円もの予算を投じて
XF9-1やらレーダー、軽量化構造体、ウエポンベイを試作していた
開発が正式スタートする前からやる気満々で多額の費用を投じていた
そして着々と開発スタートする為の政策がとられている

それに対して練習機関連はコンセプト研究さえしてない有様
結果的には外国機が導入されることになってもコンセプト研究さえしてないのは
どんだけ軽んじられてるかという証拠でしかない
ちなみにUS-2後継飛行艇でさえコンセプト研究がされているのにだ
優先度が高いものほど事前に研究が活発になり先行して開発費も付けらえる
逆に優先度が低いものほど事前の研究もされないし何らかの開発費も付かない
0336名無し三等兵2020/08/11(火) 08:40:32.43ID:KpM9NBAR
>>332
一般的な戦闘訓練を行うのに第5世代や第6世代の実機が必要などと言ってるのは
X-2珍だろ

第4世代複座戦闘機でも可能だし今後これを低コストでやるべく作られたのが現代のLIFT機だ
0337名無し三等兵2020/08/11(火) 08:48:28.24ID:Idkzam0f
>>314
T-4は超音速が出せないかわりに失速速度は90ノットとジェット機としては低速
つまりゆっくり離着陸できるし低速で安定した飛行が可能
T-7から無理なく引き継げるよう考えられている

一方T-7Aは超音速まで出せるように主翼が設計されている
スペックが公表されていないから不明だが失速速度はT-4よりも速いだろうな
0338名無し三等兵2020/08/11(火) 08:50:40.01ID:aIxiNpLn
>>334
実際研究開発見てると作ろうとしてるからな
0339名無し三等兵2020/08/11(火) 09:03:32.31ID:8FZCKubN
M-346も、大きいんじゃない?
>>336
へいかもーん
M-345
0340名無し三等兵2020/08/11(火) 09:44:47.41ID:Idkzam0f
LIFT機
近年は戦闘機のアビオニクスが高度化しているため、その操作に慣れて効率よく作戦機に移行できるよう、
現代の戦闘機に近いアビオニクスや兵装搭載能力を持つLIFT(リフト機、Lead-in fighter trainer, 戦闘機前段階練習機の略)
という上級高等練習機が登場している。
ウィキペディアより:https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F

F-35やF-3とは操作性が全くちがう古い第4世代複座戦闘機がLIFTとしてどこが有効なのかな?
発達した現代のシミュレーターの方が操作の再現性が高く効率的ではないのか?
0341名無し三等兵2020/08/11(火) 11:09:57.71ID:U3vnjslO
戦闘機の機動なんてE-Mが出てきて以降変わらん
BFMやSituational Awarenessを訓練すんのにシミュレータだけでは全く不十分だから練習機使おう言う話
最近のバズワードでもLVC言ってるやろ
具体的な一例を上げると戦闘中に旋回Gかかりながら適切な動作ができるのはファイターパイロットに必須
0342名無し三等兵2020/08/11(火) 11:40:35.70ID:VFAJMryH
>戦闘機の機動なんてE-Mが出てきて以降変わらん
第6世代機では変わるでしょう

>具体的な一例を上げると戦闘中に旋回Gかかりながら適切な動作ができるのはファイターパイロットに必須
その「適切な動作」をしようにも操作性が全く違うと役にたたず時間のムダでは?

第6世代機をエミュレートできる練習機が存在しないならいくらコストが安くても役に立たない
そんなものに時間かけるならシミュレーター訓練終わった後は実機(単座でOK)で訓練した方が確実では?
BFM訓練モードではたとえ操作ミスしても機体が細かくフォローしてくれる前提
0343名無し三等兵2020/08/11(火) 11:42:27.15ID:w5moeNiu
T-7Aは超音速性能はあるけど音速を僅かに超える程度だろ?
0344名無し三等兵2020/08/11(火) 12:13:53.65ID:U3vnjslO
>>342
物理法則は同じ。機動なんて変わらんよ。運動性能は上がるかもしれんが
現にRSSやCCVができても変わらなかった
次世代機が、現行のT-7Aなどの高性能機が再現できないFMをする可能性は低い
それっぽいものはポストストールマニューバができるかの研究しかやってないし

練習機って機動や操作を学習するための飛行機で
もし特殊な機動があるなら、練習機卒業後に戦闘機でやればいい
ふぐ調理師免許を取るとき、動画のみ、あるいは天然トラフグを使おうとは思わんだろ
0345名無し三等兵2020/08/11(火) 12:26:41.38ID:aIxiNpLn
>>340
その意味ではT-7Aでは対応できない次期戦闘機に対応する為に次期戦闘機複座型なり国産高等練習機なりの出番ですねえそれは
>>341
それならF-15複座型やF-2Bでもいいな、無論次期戦闘機複座型でもよいが
>>342
これからのシミュレーターは実機に乗る時間をかなり減らしてはくれるだろうけど(将来的にはVRだろしな)実機訓練が無くなるということはないんでね
0346名無し三等兵2020/08/11(火) 12:42:59.16ID:0/bhNYRX
>>345
将来的にはパイロット候補生向けにF-35に訓練用の映像データ送信システム仕込む方が良い気がするなー
0347名無し三等兵2020/08/11(火) 12:51:31.05ID:I7L1asug
>>346
それはどこがお金出して作るかだよなあ
米軍は訓練体制的に必要ないのでは?
日本ではあれば便利だろけど共同開発国ではないのでなあ、日英とかならワンチャン?
0348名無し三等兵2020/08/11(火) 13:08:18.74ID:U3vnjslO
>>345
>それならF-15複座型やF-2Bでもいいな、無論次期戦闘機複座型でもよいが

できるけど金がかかりすぎるのでクソ無駄
今までできたのは機種転換がいらないというお題目があったから
0349名無し三等兵2020/08/11(火) 13:50:56.34ID:S95cQm7g
T-7Aが好きでも嫌いでもよいが
なんで準備もしてないものが突然計画として登場するとか思うのだろ?

もう次期戦闘機なんてとっくに複座型の有無なんて決まっている
複座型の有無で開発費総額の見積りが変わるから
現時点で複座型併用の構想を出してない時点で可能性なんてない

防衛省が国会議員相手にヒアリングを頻繁にしてるのは開発予算がらみだからやっている
開発費が何百億単位で変わりかねない複座型の有無なんて後から決められないし
開発スケジュールを組んでから出せるものでもない

まして機種転換機が突然設定されるとか脳天気を通りこしている
0350名無し三等兵2020/08/11(火) 14:09:05.31ID:OSV3c94h
>>348
つまり機種転換がいらないというお題目が効果あるならお題目の霊験明らかなのだなあ
0351名無し三等兵2020/08/11(火) 14:29:52.71ID:w5moeNiu
開発案件はタイミングと巡り合わせ
2014〜2018年の前中期防期間中にT-4後継機の選定やってたら
新規開発、T-4改なんという選択肢も可能でT-7Aなんて候補にすらならない
敢えて見送ったのは次期戦闘機と重なるからだろう
更に2019〜2023年度の今中期防での検討すら見送ったのでT-4後継機国内開発は終わった
これは防衛省の無策ではなく次期戦闘機開発のリソースを取らせない措置
0352名無し三等兵2020/08/11(火) 16:25:58.90ID:jbCqEi1q
そうですね
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0353名無し三等兵2020/08/11(火) 18:06:16.44ID:6VN6oV5b
現実問題としてT-7Aを導入しても
短くとも十数年はT-4は中等練習機としては使われ続ける
T-7Aは先にF-2BやF-15DJの代わりなり
比較的新しく寿命が残ってるT-4が中等練習機として暫くは使われると予想される
次期初等練習機にしてもT-7を全て代替するまでには時間があり
どこまでの領分を担当できるかを見極める時間はある
0354名無し三等兵2020/08/11(火) 18:21:48.65ID:0/bhNYRX
>>347
物によっては墜落原因とかも解るだろうし。意外とLMと米軍が乗り気になる可能性はあるけどね。
それはおいといて現実路線として開発費がどんぐらいかかるかだよな。
それほどたいしたことがないんなら、日本が全額出した上で採用国からその分の金をもらうかでいいだろうしね。
あとは、開発費を出す関係であとからF-35の開発国(トルコの代わり)になれるんならそれなりにかかってもだしてもいいとはおもうよ。
0355名無し三等兵2020/08/11(火) 18:22:59.29ID:j+KY4LTE
上の方で、戦闘機の機動の話が出てたからふと疑問に思ったけど
主力機が軒並み推力偏向ノズル搭載機になっても、練習機は非搭載のままで問題ないんかね
まあそのレベルの訓練は実機でやれって話になるのかもだが
0356名無し三等兵2020/08/11(火) 19:29:15.33ID:6nEb9OMY
>>355
ノズルの能動操作なんて次世代では使わないじゃないかな
パイロットの希望するベクトル指定をコンピュータが出来るだけ実行するようになる

ハリアーはフォークランドでやってたけど

F-35Bも飛行中はできないんでなかったかな
0357名無し三等兵2020/08/11(火) 19:38:08.44ID:bg5VSD8i
>>356
F-22は上下だけだけど、2Dノズルが動いてロールや引き起こしの操作を助けるようになってる。
ただ、それによるG-LOCKが疑われるトラブルが起きているので、現行のインクリメント3.2ではどうなっているかはワタシャ知らん。

次期戦闘機で偏向ノズルが搭載されるかどうかは私個人としては甚だ疑問だが、もし搭載されるとしたら、離着陸時の補助とか、あるいは高空での戦闘での各動翼の補助とか、その程度になるんじゃないかと予想する。
フランカー系列のようにダイナミックに使うようにはならんのではないだろうか。
0358名無し三等兵2020/08/11(火) 19:46:12.15ID:I7L1asug
>>357
三次元偏向ノズルの研究での書き割り見ると思い切りノズルでの機動行ってるんですが
後は無尾翼機に言及してるからステルス性能向上の為の尾翼削減効果(軽量化や抗力減も期待されるな)も期待してるかと
0359名無し三等兵2020/08/12(水) 04:20:41.87ID:hXiEmWFK
そろそろ老朽化してきたT4の後継機は必要だし
その際にはブルーインパルスの方にも機体を回す必要もある

T50とT7Aの機体性能を比較した場合、離陸重量や速力などはT50の方が上だが
機動性はT7Aの方が勝っている。
ブルーインパルス向けには、T7Aの方がT50より優れているでしょうよ
まあ、練習機と考えれば速力など、余計な性能であってそれほどメリットもないが

韓国が超音速に拘ったもので、練習機としては必要のない性能を付与するために
価格が高騰して、魅力の乏しい機体になったのだから本末転倒だ
0360名無し三等兵2020/08/12(水) 04:36:51.97ID:lXcwWz2U
>>359
> T50とT7Aの機体性能を比較した場合、離陸重量や速力などはT50の方が上だが
> 機動性はT7Aの方が勝っている。

ソース何よ?w
0361名無し三等兵2020/08/12(水) 05:19:23.69ID:61Czcpwu
神田國一氏が著した『F-2戦闘機開発』で面白い一説が出ていた

三菱重工はF-104やF-4が導入検討された頃に同クラス機の開発提案を
当時の防衛庁に提案したけど相手にしてもらえなかったそうだ
練習機派生軽戦だったF-1や米国の干渉でF-16ベースになったF-2を経て
ようやく三菱の夢が叶ったのが次期戦闘機

川崎重工にしても米国の対日圧力でお流れになったPX-Lという苦い経験がある
ようやく独自開発の夢が叶ったのがP-1

国内メーカーにしてみれば次期戦闘機やP-1/C-2派生型開発を重視するのは当然なんだな
彼等は悲願の開発・生産を成功させないといけない立場だから無駄に練習機にはリソースを割きたくない
IHIにしたって長年目指してきたのは将来戦闘機用エンジンの開発・生産でありF3エンジン再生産やXF5の実用化ではない

防衛省も多くの開発費をかけて開発プロジェクトを推進する立場としてはあっちこっちに余計なリソースは割かけない
T-4後継機開発が全く具体化しないのは練習機開発にリソースを割きたくないという
防衛省と国内メーカーの思惑がガッチリと合ってしまった結果

ここら辺は現防衛省&国内メーカーと軍研に執筆している元空自高官の林氏とは考えが違うようだ
当然のことながら現役を退いている人の意見は政策には反映されないから林氏の意見とは違う防衛政策になる
0362名無し三等兵2020/08/12(水) 07:06:02.81ID:Dqu8FflD
>>361
目指してたのはそうでもそのために会社があるわけではない、部活動と会社運営は違う
0363名無し三等兵2020/08/12(水) 07:13:44.05ID:Icq7aLCY
>>361
あんたは脳内で林像を作り上げてるみたいだな
0364名無し三等兵2020/08/12(水) 07:32:38.34ID:Dqu8FflD
>>363
公表されてないT-4の寿命とか一般人には分からない話もわかるそうだからな、それくらい朝飯前よ
0365名無し三等兵2020/08/12(水) 08:29:52.76ID:Uvn4mlp1
>>308
FCASの複座型はモックアップ公開と同時にエアバス公式から投稿されている通り構想されている
https://i.imgur.com/NkPYcJ0.jpg

>>310>329>335
改造開発であったUS-1A改(US-2)は事前の事項要求なくメーカー内研究のみでいきなりの開発着手となった
T-4改についてメーカー内研究が行われているかは外部からは不明

>>313
捏造と同じ話しを繰り返すキチガイT-7A厨への特効薬

みっともないのでT-7A厨、総意厨は壊れたレコードとなって思考停止するのをやめなさい

>>319
「プロペラ練習機からジェット機にスムーズに移行させるためには、離着陸速度が低いことが望ましい。スピードの速い高性能機は操作も複雑になり、より短時間により複雑な操作が求められるのに対し、低速であればあるほど時間的余裕が生まれ、操作が容易になるからである。翼面荷重を小さくすることと優れた失速特性を持つことが求められる。」
林元空将 軍事研究 2017年10月号

一般に戦闘機に近い性能を持つ高等練習機は翼面荷重が高くなる傾向にある

初等練習機・中等練習機との性能の解離が広がることは憂慮すべき

>>320>322
F-3の複座練習機型は現に空自教育体系が複座練習戦闘機を組み込んでおり、林元空将が名指しで言及する通り蓋然性がある

検討の結果、専用高等練習機が復活となる可能性はあるが、MT-X(T-4)の仕様が決まった時より空自の所要パイロット養数は激減しており、専用高等練習機にはより不利となっている
0366名無し三等兵2020/08/12(水) 08:33:37.29ID:Uvn4mlp1
>>363
像どころか林元空将の経歴や発言の捏造までしているキチガイだし(T-7A厨>>3)
0367名無し三等兵2020/08/12(水) 10:39:25.57ID:61Czcpwu
https://otakei.otakuma.net/archives/2020022105.html

正式調印の場での模型展示および実大モックアップともに単座だけです
正式の調印の場でデタラメ展示しないでしょ?
0368名無し三等兵2020/08/12(水) 12:37:13.98ID:hXiEmWFK
>>360
雑誌の軍事研究
手元にないので何月号かは忘れた
0369名無し三等兵2020/08/12(水) 12:44:24.46ID:GtSfbjnu
正直言ってT-7後継から直接パイロット候補生をT-7Aに乗せたいやつは、パイロット候補生を殺したいのではと割と思っている。
0370名無し三等兵2020/08/12(水) 13:07:20.66ID:+6/M7rPm
T-4少し残せよと思うな
0371名無し三等兵2020/08/12(水) 13:14:04.18ID:PV/iNYI+
他国みたいに高性能ターボプロップからになるでしょ
低性能ターボファンかもしれんが
0372名無し三等兵2020/08/12(水) 13:23:41.60ID:GtSfbjnu
>>371
初等→中等→高等(T-3→T-1→T-2)路線か
初等→中等→実機(現在)路線か
高性能初等→高等路線かは、初等が決まるまで見えてこないんだよね。

まあ、初等をあげすぎると近年韓国軍のやらかした新機種を初等でいれる羽目になるんでやり過ぎ注意ではあるけど。
0373名無し三等兵2020/08/12(水) 13:29:19.69ID:hXiEmWFK
>>372
最近、中等から高等まで一つの練習機で間に合わせる
それが出来る練習機も登場しているから
指摘のそれとは少し違うのでは?
0374名無し三等兵2020/08/12(水) 13:30:11.65ID:enHNWB2h
初等でターボファンの可能性はゼロでしょ
0375名無し三等兵2020/08/12(水) 13:44:41.52ID:61Czcpwu
F-35には機種転換機はなくF-3も設定される可能性は極めて低い
現行路線を維持できる見込みはゼロに近い確率
空自にとっても能力落ちの機種転換機なんて実戦部隊の旧式機の更新を遅らせてまで装備するメリット無し

複座型・機種転換機はF-3には無いと考えるのが妥当だろう
戦闘機の体制がほぼ決まりなのだからT-4的な機体から実機で訓練という課程は成り立たなくなる
どんな機種が採用されるにしろF-2BやF-15DJの課程は練習機がやらないわけにはいかない
上の路線が既に確定だからT-7後継初等練習機もその中での位置づけを求められるのも確実

仮にT-7改的な機体が次期初等練習機に選ばれたとする
そしてT-7AやM-346といった実機へ繋ぐ練習機の導入も続いて決まるだろう
そこで中間の機体を入れるか否かという検討をすることになる
高等練習機や次期初等練習機が導入されてもT-4も完全引退するまでには10数年はかかる
比較的新しいT-4は中等練習機として暫く使用され続ける

その間に中間をどうするか検討されることになる
いらないという判断なら初等と高等によって分割後継されるだけだし
これでは不都合と判断されれば何かしらの中等練習機は国内開発を含めて検討されることになる

どっちにしろF-3を練習機代わりに使うなんて可能性は無いに等しいだろう
0376名無し三等兵2020/08/12(水) 16:22:42.01ID:l5jsf1lR
>>367
欧州のモックアップ、ましてや今から要素研究するよとか言い出してるような代物なぞパーティーの出し物程度だろ
後あのモックアップ出してきたのはフランスだが同日に>>365の画像出してきたのはドイツなんでな、まだまだもめる若しくはフランスとドイツで別々の派生化すら予感させる実に心温まる話よなあ
FCASは2026年まで要素研究予定なんで本決定するのはそれ以降だろ
0377名無し三等兵2020/08/12(水) 17:00:51.83ID:d6j+5Bgz
F-3やF-35とのギャップが問題になっているのに、ひたすら初等練習機とのギャップを問題化しようとしているところにT-4厨の手詰まり感がありありと伝わってくる(^u^)
0378名無し三等兵2020/08/12(水) 17:24:25.41ID:om3maV2x
初等練習機の後継検討でシラバス含め練習課程を決めるんじゃないかな
それによって中等練習機の扱いを決める
当面はT-4を有効活用して高等練習機につなぐ
いよいよT-4の可動機が減ってくるタイミングで高等練習機を中等練習機に転用増設するのか新たな中等練習機を調達するのかが初等練習機の後継検討で決まるような気がする

この場合も新規国産開発はなくて外国機の調達だろうし高等練習機の調達価格とのコストと導入時期とのバランスが考慮されるだろうなぁ
0379名無し三等兵2020/08/12(水) 18:32:19.58ID:Mhgq0+Fl
・T-7後継の高性能化
・T-4の稼働機減少

2020年の時点でこの2つの材料が出揃っちゃったから結論は自明と言うべきか
0380名無し三等兵2020/08/12(水) 18:41:36.79ID:qNS41sAm
>T-7後継の高性能化
これって決まってたっけ
2023年までに後継機の検討がされるのは確定だけど、初等練習機の性能をあんま上げ過ぎるのも不味いのでは
(現行のT-7ですら、初等訓練にはパワーがあり過ぎるからリミッターを掛けての運用って話だし)
0381名無し三等兵2020/08/12(水) 19:10:59.72ID:PV/iNYI+
離陸出力:450hp、連続最大出力:380hpならリミッターかけられてないよ
0382名無し三等兵2020/08/12(水) 19:27:07.66ID:2HDk+ELi
もうT-7Aでいいよ
はいはいT-7Aはスレの総意
0383名無し三等兵2020/08/12(水) 20:52:48.08ID:QTPc7lgv
>>373

高性能初等→高等路線はその昔米空軍のオールジェット練習機構想というのがあってだな…
その為に作られたのがT-37。

ところが訓練生をいきなりジェットに乗せるのは…という意見が強くなって、ほどなくして採用されたのがT-41メスカレロ。

PC-21のコンセプトはその21世紀焼き直し版にも思えるが、かつて米空軍が断念したことが21世紀になって出来るのかというと…
だから、意外と昔に戻るのはあり得るかもとは思う。
0384名無し三等兵2020/08/12(水) 23:30:09.71ID:ULqqgKWt
米軍は最近、PPL所持者はIFT(旧IFS)を受けずに直接SUPTに進む様に体系を変更した
以前はPPL所持者はIFTを受ける権利を放棄出来るとされた為、練習生の殆どはIFTを受けていた
これはT-41採用の目的とは逆行する動きだ
0385名無し三等兵2020/08/13(木) 00:45:31.38ID:iV9fW8J/
>>379
>・T-7後継の高性能化
ソースは?
0386名無し三等兵2020/08/13(木) 00:56:12.76ID:iV9fW8J/
>>356
>ノズルの能動操作なんて次世代では使わないじゃないかな

今のところ次期戦闘機のイラストしか情報がないけど
あれを見る限り水平尾翼が無い
垂直尾翼が45度くらい傾いているけど水平尾翼兼用にしては大きさが小さい
といことはノズルを積極的に偏向させて機動させるのでは?
0388名無し三等兵2020/08/13(木) 03:36:54.95ID:/RX3ItO9
どうせ従来の操縦桿+フットペダルだと、TVCがあってもロールピッチヨー(+カップリング)の操縦しかできない
ノズルをパイロットが動かすなんて、離着陸時などを除くとやらないし、やれねえよw
0389名無し三等兵2020/08/13(木) 05:43:41.01ID:+r1qoP9G
日本は練習機開発を技術開発の機会としか思ってなかったふしがあるから
高等練習機を中等に格下げして中等練習機を2機種にしてたり
高等練習機を入れたり廃止したりと政策の一貫性はイマイチ
今度は機種転換機がないF-35とF-3が大半を占めるようになるから変更を余儀なくされる
T-4開発終了以降はこれといって練習機のあり方を研究した形跡もない
0390名無し三等兵2020/08/13(木) 07:13:24.96ID:NMFZHEzo
>>389
主力機に影響受けまくるからだろう。
T-33なんてもろにそれだったし。
0391名無し三等兵2020/08/13(木) 07:47:33.03ID:ksHt3mKT
>>387
別紙1の「運用構想」で解答が出てるね
0392名無し三等兵2020/08/13(木) 08:18:10.74ID:KINi7f4O
>>382
はいはい、スレの早漏T-7A厨
0393名無し三等兵2020/08/13(木) 11:21:30.47ID:+r1qoP9G
たぶんFCASは単座のみだろうね
複座型なんて言ってたのだドイツだけでしょ?

ドイツは昔の対戦時のドイツ空軍とちがって航空機開発はダメなんだよ
タイフーンの構想段階では当時の西ドイツはレーダーはAPG-65で十分とか言ってたくらい発想がダメ
同時期に日本はFSXにAESAレーダーを戦闘機搭載しようと試作までやってたのにだ
英仏にしてみれ大口出資国だから邪険にできないけど発想・技術的には相当に疑問符が付いてしまうのがドイツ
戦後は練習機開発・生産も外国機のライセンス生産も満足にやった経験がないのに声だけは大きい

ミラージュやラファールを開発・生産してきたフランスにしてみれば複座なんてもういらんだろで終わってしまう
ドイツの航空機開発の能力・経験なんて英仏はおろか日本・スウェーデンにも劣るというのが実情
日本はXF9-1で戦闘機用エンジン開発能力まで獲得した

ドイツが出した構想なんて鼻で笑ってよい
0394名無し三等兵2020/08/13(木) 11:46:32.45ID:b8ZjYLSv
F−3とF−35のパイロット養成を担う事を考えたら
F−3開発がひと段落して何がT−4後継機に必要なのかデータ収集してからやるのは堅実って言って良いと思うんだがどうだろう?
0395名無し三等兵2020/08/13(木) 11:58:02.54ID:HoFmmWwT
>>393
ドイツだけでしょ言い出したら単座って言ってるのはフランスだけになるだろ、その二カ国以外の他の国に発言権ないからな
0396名無し三等兵2020/08/13(木) 12:03:50.57ID:X9ri+JLn
>>393
ミラージュにもラファールにも複座型がある
0397名無し三等兵2020/08/13(木) 12:14:08.58ID:Z1wEN9sw
複座型が有るのにいらないと考えてるフランス
0399名無し三等兵2020/08/13(木) 12:21:00.78ID:xE87DFsK
AI複座までにはいかないので、コクピット内カメラやパイロットに身体センサーを着けてのアドバイスシステムでしょ。
0400名無し三等兵2020/08/13(木) 13:13:04.70ID:9qGXcpbe
>>399
それ地上からリモートで指導を考えてる?

遅延とG感知無しじゃ大したこと出来ない気がするんだよね
0401名無し三等兵2020/08/13(木) 13:30:17.04ID:Z1wEN9sw
ただの遠距離からの撃ち合いに技術が必要になる訳でも無く
将来ドッグファイトで人間がAIに勝てるなんてあり得ない未来を夢見てる訳でも無し

現時点でも人間がAI勝てる分野なんて極僅か
AIが参入する価値が無いと研究や投資がしてされていない分野に限定されてる
2020年の現時点で本格的に研究された物でAIに勝てる人間は存在しない
それが10年以上未来の世界なら考えるだけ無駄な事だな
0403名無し三等兵2020/08/13(木) 14:16:57.89ID:l0N/fbLo
装備庁のSTOVL機のASTOVLは
下方リフトジェットの実証試験はXF3-400が終わっているし
RALSの研究開発も終わっているので
海自からSTOVL機の開発依頼があれば
すぐに試作できるレベルと思われる

アメリカでも1990年代末期に
X-32BとX-35BがどちらもSTOVL飛行に成功している
1970年代は難しかった技術も
現代のコンピュータ制御であれば
スマホレベルのプロセッサで難なくこなせる程度なのである

なので空自のSTOVL機や海自の初期のSTOVL機はF-35Bで仕方ないにしても
海自が本格的なSTOVL運用するのであれば、F-35Bをはるかに超える性能のSTOVL機を開発すべきである

中国もロシアもF-35Bの成功を黙ってみているわけではないので
彼らが作るSTOVL機を超える性能のSTOVL機を開発すべきだ
0404名無し三等兵2020/08/13(木) 14:19:17.02ID:J4rKZUjY
>>402
シミュレーター上の空戦ではあるが
家庭用パソコンで動かしたAIソフトで空軍のトップガンに選ばれるような
凄腕パイロットと空戦を演じた結果。
AI側が圧勝したそうだ。

そもそも航空機の性能は人間が操縦する事がネックになって、第二世代あたりから
事実上、頭打ちになり
速度や機動力、上昇限度などは、もうこれ以上は上げられない状態だ
AIで動かすようになれば、その制限も突破できるだけに
あくまでシミュレーター上の戦闘と言っても、同じ機体で圧勝されるのだから
性能がより高い機体での戦闘になれば、AIが圧勝するのではないかな。

まあ、電磁波に弱いとか、応用が利かないとか、
そういうAIの弱点が克服される事が前提ではあるが
0406名無し三等兵2020/08/13(木) 15:37:42.40ID:qRhjSIif
>>388
自分も、推力偏向ノズルの手動操作なんてやらないと思うけど
ソフトウェアに制御して貰う場合でも、動翼で機動するのと推力偏向で機動するのとじゃ動き方がかなり変わるから
その辺は、練習機で「どういう機動をするか」を体に覚えさせなきゃいけないんじゃないかという気がしないでもない

いずれにせよ、T-4後継機はまだ話も出てない様な段階だし
どうしていくかは、T-7後継機をどうするか決める段階でついでに色々決まるんだろうけど
0407名無し三等兵2020/08/13(木) 16:12:10.60ID:9qGXcpbe
電子制御の殺人機械は西側では出ないと思うぞ
0408名無し三等兵2020/08/13(木) 16:45:26.92ID:Z1wEN9sw
誘導ミサイルも電子制御の殺人機械ですよ
ミサイルの発射ボタンを人間が押すかどうか判断するだけ
0409名無し三等兵2020/08/13(木) 17:51:49.16ID:J4rKZUjY
>>407
産業用ロボットを真っ先に導入したのは日本人だし
欧米人の方が何故か、人工知能やロボットのようなものに抵抗があるようだな
もっともいまではアメリカと中国がAIや無人機の二大先進国だが
0410名無し三等兵2020/08/13(木) 18:11:44.32ID:NMFZHEzo
>>406
まあT-7の後継が決まるまでは、動かないで終わるよね。
0411名無し三等兵2020/08/13(木) 18:19:45.29ID:uEJbw5vM
T-4酷使様まだ大暴れしてるのか
0412名無し三等兵2020/08/13(木) 18:26:47.54ID:+r1qoP9G
例えばF-35が日本で実際に配備されたのは2017年だっけ?
次期戦闘機の開発決定したのが2018年末

F-4後継機の配備が始まって間もないのに次期戦闘機開発を決めたのは
開発案件は開発期間を十分取らないといけないから
F-35の運用が確立してからなんてのを待っていたら次期戦闘機の開発機会は失われた

外国機導入前提ならT-7後継機が決まってからという話はもっともらしいが
新規開発を視野に入れる場合はそれは間違い
T-7後継機の結果がどうこう以前にT-4後継機開発する十分な開発期間を確保して決めないといけない

次期戦闘機で5年も結論を出さずに先送りしたら開発決定できたと思うか?
初等練習機が決まらないと何も動かないと主張する人はT-4後継機は外国機導入で決まったと主張するのと同じ
本気でT-4後継機を開発するつもりなら絶対に早めに開発を決定するのが有利
検討を先送りし続けるのは開発の機会を喪失させる効果しかない
0413名無し三等兵2020/08/13(木) 18:45:21.05ID:HoFmmWwT
>>412
F-4後継はもっと前に決めるべきだったのをF-22導入失敗などで遅れに遅れた話なんでな、当てはまらんよ
そして次期戦闘機は共同開発でない国内開発機、増してや第五世代の次の新世代を狙う機体になる予定なのだから次期戦闘機の要素研究など開発はもっと前から始まっていたからの
次期戦闘機に比べればT-7後継やT-4後継の練習機は難易度ははるかに低いのだから開発が後になっても問題ない
増してやT-4の寿命やF-15の寿命はまだあるのだから慌てる必要ないのでは?
0414名無し三等兵2020/08/13(木) 19:17:23.45ID:9qGXcpbe
>>408
言い方が悪かったな
人間の意思を介さずトリガーが引ける機械を実用化するような国がまともな国とは俺は思わないってこと

倫理がブッ壊れてるかイデオロギーがオーバーライド出来る国だけだろうな

ソ連立ってやらなかったと思う
ナチス配下のドイツでも…こっちは微妙かな
半々ぐらいか
0415名無し三等兵2020/08/13(木) 19:52:47.64ID:PDT1McJk
イージスシステムやCIWS全否定やな
他の書き込みを見るかぎり、おかしな人なんだろうけど
0416名無し三等兵2020/08/13(木) 20:00:28.14ID:QT1IwZ7W
>>414
そんなの開戦の最初の1発だけで後は全てAIに任せた方が良いに決まってる
コンマ数秒の判断の遅れが生死を分けるのに人間の判断スピードに委ねてたらパイロットは全員死ぬよ
数秒どころか数十秒判断に時間のかかる人間じゃAI先進国の中国のAIには勝てません

仮に人間がAI相手に遅れを取らずにいられる時は未来を予想して動く時
要するに起きてもいない事を自分勝手に予想してその予想を元に決断している時だけ
予想を元にトリガー引く人間よりもコンマ数秒にも満たない時間で現状を全て正確に判断してトリガー引く方がまだ良いと思うけど

まあ未来予想もAIには勝てないし
どうしても人間は初動で0.1秒かかるからその時間で負けるんだけどね
0417名無し三等兵2020/08/13(木) 20:08:48.66ID:+r1qoP9G
>>413

意外と練習機開発も運用開始まで時間がかかっている
T-4は1981年から設計開始で初飛行は1985年だが
量産初号機が1988年登場で実際に練習機として使い始めたのは1990年頃

アメリカのT-7Aにしても設計開始が2013年で初飛行が2016年と早いが
正式採用が2018年で運用開始が2023年とこれまた意外と時間がかっている
練習機といえどもT-4やT-7Aみたいな高性能機ともなると運用開始までは10年単位

10年前なら慌てる必要がないがT-4が既に使用開始してから30年以上経過してるこの時期では
これはかなり時間のロスとしか言いようがない
次期戦闘機のスケジュールを見ての通り開発案件は前任機と交代できる時間まで考慮してスケジュールが組まれる
設計開始から初飛行までを見ればよいというわけではない

これがこのスレで話が噛み合わない最大の要因で設計から初飛行までしか考えない人は時間が十分あると考え
前任機との交代までの時間を考える人は時間切れと考える
現実の開発では運用開始までを考えないといけないから先送りは開と発機会喪失の最大要因
ここまで先送りするとT-4後継機の国内開発は考慮してないと断定するしかない
0418名無し三等兵2020/08/13(木) 20:27:19.20ID:qRhjSIif
発表が無いのを、イコール国(というか防衛省)は何も考えていないと断定するのはどうかと思うよ
0419名無し三等兵2020/08/13(木) 20:34:59.54ID:Z1wEN9sw
別に練習機に限っては秘密裏にやる様な事でも無い
F-3や無人機の開発の方がよっぽど秘密裏にやっててもおかしく無いレベルのもの
練習機の開発を国が秘密裏に進めてるとかどんな陰謀論だよ
0420名無し三等兵2020/08/13(木) 20:51:09.17ID:HoFmmWwT
>>419
それこそ三菱のMAVとかあるんでな、その内ひょっこり出てくるとかもあるだろ
0421名無し三等兵2020/08/13(木) 21:13:02.86ID:Z1wEN9sw
>>420
MAVは別物
もともと国が開発計画を上げてたもので有り最初他の案に破れはしたが設計はされていた
そして16式と部品の80%ほど
0422名無し三等兵2020/08/13(木) 21:15:59.67ID:Z1wEN9sw
部品の80%ほどが共有されていて試作車も簡単に出来るものだった為
海外の人輸出も考えていたので作るのにそれ程手間も無かった

開発計画すら無く
他と部品の大幅な共有も出来ない
輸出も絶望的な練習機が秘密裏に開発される事なんて有り得ないから
0423名無し三等兵2020/08/13(木) 21:17:31.35ID:Z1wEN9sw
ってか別に三菱のMAVは秘密裏でも何でも無いがな
0424名無し三等兵2020/08/13(木) 21:35:24.26ID:nm1Rv+oK
>>416
誤射した時を考えると倫理的に
人間が引き金を引いたのならその人間を交代させれば責任をとった事になる
その考え方を演繹するとAIが引き金を引いたのならそのAIの使用を停止しないと責任が取れない(再発する可能性がある)

これは引き金を引いた方のリスクは高いな。そのまま知らんぷりするかあるいは隠蔽する事を前提にするか?
0425名無し三等兵2020/08/13(木) 21:46:18.87ID:Z1wEN9sw
>>424
誤射って何を誤射するの?
あと開戦前なら最初の1発は人間だけど
撃った後、開戦後は全てAIだよ
そうしないとパイロットは全滅するの確定してるから倫理も糞も無い
味方パイロットを全員殺して戦争に負けますか?AI使いますかの二択しか無い
0426名無し三等兵2020/08/13(木) 22:19:58.53ID:ZbWk+KPC
勝手に引き金を引く兵器ってロイタリングドローンやセントリーガンみたいにすでにあるよな
0427名無し三等兵2020/08/13(木) 23:37:00.86ID:+z6OG1PM
>>424
>人間が引き金を引いたのならその人間を交代させれば責任をとった事になる

なんねぇよ
0429名無し三等兵2020/08/14(金) 01:19:38.22ID:LtWRUuZ1
>>412
日本はF22の獲得に失敗した。
これがF3開発に与えた影響は大きいよ
F3を開発するにしても、ほどほどの性能のものを作って海外への輸出を目指すか
それとも開発コストが高くなるが、強力なものを作るかで、けっこう対立があったようだ
F35ではロシアや中国が開発中の新世代戦闘機には太刀打ちできない考えられ
日本側としては本格的な新世代戦闘機の開発に動くしかなかったとの話を聞いた事がある
0430名無し三等兵2020/08/14(金) 01:23:39.69ID:/xi7SFAy
>>419
全く同じことが初等練習機T-7の後継機にも言える
初等練習機の性能が不足しているなんて話や議論は全く無い
あと3年以内に決めなきゃならないのに表立っての調査すら全く無い
こうなるとT-7再調達の可能性が濃厚か
0431名無し三等兵2020/08/14(金) 01:48:56.65ID:/b2+zAtx
その場合はT-5みたいにサイレント再調達になるけど、そうはならなかったのでPC-21みたいなのをスバルが作る
0432名無し三等兵2020/08/14(金) 01:58:26.33ID:/xi7SFAy
>>388
>>406
例:急速右ターン

従来の機動
 1.エルロンで右に90度近くロール
 2.エレベータを引き起こし →右に曲がり始める
 3.ラダー補正

推力偏向の機動
 1.推力を右に偏向 →右に曲がり始める
 2.曲がりながらエルロンで右に90度近くロール
 3.右ロールしながら推力偏向方向を修正(最終的には上方向に偏向)

推力偏向の方が早く曲がり始めることができるので圧倒的に有利
推力偏向の3.などは人間ではまともに操作できないからプログラム制御で自動化が必須
0433名無し三等兵2020/08/14(金) 04:10:35.31ID:CwWO3OBx
推力偏向の左右はラダーと連動するでしょというのは置いといて、
最速で右旋回するなら横転と同時にフットペダルも蹴ってるんじゃないかと思うんだけどというのもおいといて、

右旋回初期に推力を右に振っても機首が振れるだけで曲がる量は微々たるもんじゃないのか。精々垂直尾翼の横力程度で。
それよりも右横転が早くなる効果のほうが大きいと思うけど・・・
0434名無し三等兵2020/08/14(金) 05:14:55.89ID:5P8Hsb+4
>>429

T-4後継機開発見送り濃厚なのもF-2調達打ち切りやF-22導入失敗が遠因
空自機の開発や導入のサイクルが全て狂ってしまった結果でもある
本来ならF-2後継機は現行予定より数年後でもよかったはずだった

2010〜2020年は本来ならT-4後継機開発に絶好のタイミングだったが
その期間は次期戦闘機の構成要素技術の開発に充てられることになってしまった

結果的には次期戦闘機をほぼ国内開発でスタートできたが
代わりに練習機を開発するタイミングを逸してしまった
0435名無し三等兵2020/08/14(金) 06:16:48.33ID:cOc6aCas
T-7Aライセンス生産はスレの総意

異論は認めない
0436名無し三等兵2020/08/14(金) 06:21:13.39ID:wkYRfddM
>>430
その場合流石にそのまま調達でなくグラスコクピット化とかはするんでね?
大穴だとPC-21導入で初等から実機への訓練体系への変更とかだが……本当にそんな訓練体系できるんだろか?
0437名無し三等兵2020/08/14(金) 06:28:44.23ID:mU/As3kP
T-7後継機っていつ頃から必要になる?
既存機の改良再生産なら所詮初等練習機だし間に合うのかね?
0438名無し三等兵2020/08/14(金) 07:26:00.94ID:MFJpB4lI
遠因とは便利な言葉だ
0439名無し三等兵2020/08/14(金) 07:31:41.49ID:t9H9TZBI
>>435
T-7A厨はスレの早漏
0441名無し三等兵2020/08/14(金) 09:36:02.43ID:BSk4HCBq
珍X-2厨はスレの種無し
0442名無し三等兵2020/08/14(金) 09:43:17.29ID:cOc6aCas
>>437

たぶん2029〜2030年頃から配備開始かな
仮にT-7や外国機を改修しても間に合うのでしょう
T-7で選定終了から運用開始まで5年程度

流石にT-4みたいな練習機でも高性能機だと8〜10年かなあ
0443名無し三等兵2020/08/14(金) 09:53:30.60ID:5WhlDBop
>>440
反応も早漏で草
0444名無し三等兵2020/08/14(金) 10:09:43.69ID:gfTj/9Z+
>>432
本当にこんな機動をすると思ってるのか?w
0445名無し三等兵2020/08/14(金) 10:23:27.42ID:BSk4HCBq
AI搭載されて無人機化したらそれどころの機動では無くなる
本当にこんな機動が出来るのか?レベルの化物に変わるよ
毎日数百数千数万戦とシミュレーター上でAI同士が対決し新しい機動が対戦方式で試行錯誤され続け
それを元に実機で実証実験される

機体性能100%発揮された機体を操縦し累計億兆を超えるような対戦をしてミスをしないAIと過去数百戦の対戦して来た百戦錬磨の人類最強のエースパイロットとの対決
もう人間に勝ち目は無い
0446名無し三等兵2020/08/14(金) 10:47:42.92ID:gFvzURlI
XF5-1は新しいイメージがあるけど実際には90年代後半に防衛省に納入された
つまりXF9-1よりちょうど20年前にできたエンジン

古い実験エンジンを実用化して練習機を開発しようというのは無理がある
ましてF3エンジンなんて40年前のエンジンだから再生産してなんてのは論外
実際問題としてXF5-1エンジン双発にしてもXF9-1のドライ推力にも満たない
P-1が開発された頃なのともかく今から実用化するようなエンジンではないのは明白

結局はT-4後継機に合うエンジンは国内にないから開発しても意味がなかった
ドンガラだけ設計してもエンジンは外国製で部品も海外からかき集めて開発しても
防衛産業の維持という観点でもライセンス生産とさほ変わらない効果しか見込めない
T-4後継機に高い優先順位が与えられなかったのは当然
0447名無し三等兵2020/08/14(金) 11:02:30.53ID:Qf/LNNJV
>>446
そんなエンジンに可変バイパス機構を付けて試験しようとしてる組織があるらしいな、そんなエンジンのコアを使ったエンジンを元に部品のCMC化を試験してる組織とかな
0448名無し三等兵2020/08/14(金) 11:04:54.88ID:CwWO3OBx
なんか空戦や機動に対するイメージが素朴に見える。

個々の機動の要素が最適化されてるのは今どきの戦闘機なら人間が操縦桿する場合でも当たり前で。
旋回開始のタイミングと旋回率を調整で、状況を作為して僚機の射撃機会と撃破確率を最大化したりとか
編隊の間隔や射撃目標分配、射撃タイミングで敵の分断を図ったたりだとか
会敵確率から弾の最適消費数を割り出したりとか
そういうOR的な研究成果を的確に実行したりあるいは助言したりする感じになるんじゃないかなあ。
0449名無し三等兵2020/08/14(金) 11:07:03.90ID:Qf/LNNJV
>>448
AIによるサポートは次期戦闘機でも言われてたな
0450名無し三等兵2020/08/14(金) 11:20:44.86ID:BSk4HCBq
>>448
AIの機動の最適化はそんなものの非じゃ無いよ
あえて人間では制御不能な動きをしてもAIの中ではきちんと計算された上での機動
あえて失速速度以下になって失速してもあらぬ方向にクルクル回転しても全て制御下であり
ありとあらゆる挙動を把握しその全てを制御下において機動するのがAIの最適化
人間の最善の動きのみを追求する物では無く
最悪の動きすらも機動に組み込んでも何も問題無いのがAIと言うものだ
0451名無し三等兵2020/08/14(金) 11:45:35.13ID:kbaSop2G
AIという名の陳腐な機械学習
0452名無し三等兵2020/08/14(金) 11:52:31.53ID:Qf/LNNJV
>>450
そんな事自律的にできるようなAI出てきたら練習機とかいらなくなるな真面目な話
0453名無し三等兵2020/08/14(金) 13:04:04.70ID:BSk4HCBq
>>452
だからみんな無人機開発に必死になって取り組んでいて第5世代機を圧倒する第6世代機の条件の1つにまでなってる
レーザー、情報共有、AIの3つはゲームチェンジャーになり得る第6世代機には必須の機能
0454名無し三等兵2020/08/14(金) 13:28:51.75ID:4cqgB7wY
妄想をやめてそろそろ現実を見ろ
0455名無し三等兵2020/08/14(金) 13:38:18.34ID:BSk4HCBq
現時点でシミュレーター上ではあるが人間のエースパイロットはAIに完敗している
AIは進化こそすれ退化する事は無い
第6世代機が登場してくるのは10年20年後
何も妄想では無いぞ
0456名無し三等兵2020/08/14(金) 13:49:45.03ID:YcerEfL1
>>450
雪風の世界にどっぷりだな
35年前の技術系でないSFはもう時代遅れだよ
0457名無し三等兵2020/08/14(金) 13:50:30.64ID:4cqgB7wY
妄想じゃないなら450や453のソース持って来い
0458名無し三等兵2020/08/14(金) 14:46:05.06ID:UWLAr5Um
F−35オンリーならT−7で良いかも知れんが
F−3がどんな機体になるのか分かってからじゃないと次期練習機の選定は流石に早計すぎる気がするんだが.....(耐用年数から目を背けつつ)
0459名無し三等兵2020/08/14(金) 15:09:12.55ID:JPsSWWsW
F-3に関しては

・機動性はF-15Jのちょい上(推力30t以上で凄いけど機体サイズと重さがネック)
・アビオニクスはF-35の下位互換(F-35と棲み分けるから問題無い)

だから、そう特異な想定をする必要はなくね?
0460名無し三等兵2020/08/14(金) 15:15:10.98ID:WcI688od
太平洋戦争中B29が超高度飛んでて日本の戦闘機が近寄れなかったとか言うけど
機銃を上部につけて真上に撃てるようにすればよかったんじゃないの?
当時の軍部バカなの?
0461名無し三等兵2020/08/14(金) 15:22:46.82ID:BSk4HCBq
既にあらゆる分野でAIがトップクラスの人間を凌駕してるのに妄想とか……現実を見なさい
0462名無し三等兵2020/08/14(金) 15:46:31.31ID:CwWO3OBx
>>450
なんでそんな格闘戦の想定なんだ、
失速後機動は別にそこまで特筆すべきものじゃないだろうに。

格闘戦だったら敵機のNEZを如何に避けるかが問題になるんじゃないか。
1対1や2対2ならまだ把握し得そうだけど
それ以上の機数が参加する格闘戦こそ人間の空間認識能力を超えてきて自動化の比重が高まるんじゃないかな。

逆に言うと、状況把握・戦闘結果予測が難しくなるのを嫌って人間が取りにくい乱戦になるような行動でも、
知能化・自動化で選択肢に入るようになるかもしれない。
0463名無し三等兵2020/08/14(金) 16:18:51.96ID:3/o9H5rG
うーん、練習機にAIを突っ込んで教育の効率化
悪くはない?
0464名無し三等兵2020/08/14(金) 16:26:22.54ID:XN/mwzgX
世の中、キヨタニみたいに
(1) 初級操縦、上級操縦、初級戦技教育機を、ツカノで統合しよう!とか
韓国人みたいに
(2) 上級操縦、初級戦技教育機はT−50やT−7Aみたいので統合しよう!とか
言ってるわけですが

まあそれは無理です
現行課程で、初級操縦、上級操縦、初級戦技
はそれぞれ別々の機体で、別々の教育飛行隊で行われている
カリキュラムというか人員の配置や定員が全部決まっている
教育飛行団司令、飛行隊長、総務課長、とかそういう役職や定員が積み重なって
システムが構成されていて、これを崩して新しく構築するなんて無理なんです

そんな事をやるぐらいならそれぞれを新機種に入れ替えた方が何の負担もないわけです
機体の値段なんか予算だけの話だからどうでもいいわけですよ
組織の方が重要
0465名無し三等兵2020/08/14(金) 16:33:09.71ID:4cqgB7wY
>>461
あなたのお気持ちはどうでも良いので>450 >453のソースを持って来い
0466名無し三等兵2020/08/14(金) 16:38:04.78ID:bgtmrIt6
>>464
初等から高等まで一つの機材で対応するというのが売りのPC-21導入したスイスという例もあるからなあ、最もあれが正解なのかは怪しいとは思ってるが
その意味では2023年まで調査というのはスイスの調査かもしれん
0467名無し三等兵2020/08/14(金) 16:39:56.99ID:bgtmrIt6
>>458
まだ延命改修もエンジン換装もしてないんだから機体寿命は心配いらんだろ、雑用はT-7後継に回すとかすれば更に寿命延びるだろしな
0468名無し三等兵2020/08/14(金) 16:46:29.14ID:O4y3BVey
>>466
スイスは初等とアクロバット機 PC-7 27機
中等 PC-9 7機 PC-21 8機だから
中等練習機の半分としてしか使ってないぞ
0469名無し三等兵2020/08/14(金) 16:53:51.41ID:gFvzURlI
エンジン換装なんてやらんぞ
F3エンジンなんて再生産したら相当な費用かけないと無理だし
新エンジンは機体に合うかどこかも不明

そんなものやるくらいなら新機種入れた方がトータルコストが安い
どうせT-4も十数年かけないと全機引退にはならんから
いい加減、T-4はまだまだ持つ説は捨てた方がいい
0470名無し三等兵2020/08/14(金) 17:24:01.70ID:mU/As3kP
練習機を1機種で完結っていってもスイス空軍はFA-18Dも持ってるからなあ
ホントに1機種で間に合うならアメリカとかもT-6だのT-7Aだの色々揃えないわな
或いは大所帯の米軍は適材適所で様々な機種を調達したほうが安上がりだが自衛隊が高等練習機をカットしたように小規模な場合はPC-21で全てOKとか可能なんだろうか?
0471名無し三等兵2020/08/14(金) 17:33:59.69ID:wkYRfddM
>>469
まあF3後継エンジンなんて作る予定なんだそこは心配するな
>>470
小規模な空軍なら利点あるんでね、大規模な空軍だと複座型挟んで単座とかになるだろけど
0472名無し三等兵2020/08/14(金) 17:43:24.25ID:mU/As3kP
空自がT-7とT-4の後継機をPC-21もしくは自主開発の同等機種で統合って可能なんだろうか?
もちF-3BもT-7Aもそして言わずもがなのX-2珍も全て割愛して
0473名無し三等兵2020/08/14(金) 18:12:56.32ID:6hy66HgL
>>459
なぜに下位互換という発想が出てくるのか
>>472
死者でまくるんじゃあない?
0474名無し三等兵2020/08/14(金) 18:12:58.38ID:Bx9GdpU+
次期練習機
A案--->X-2ベース、F5-IHI-10*2、機体エンジン共スケールアップ
B案--->F-2ベース、傾斜双尾翼、F9-IHI-10搭載、

あめなみ型
強化型FCS-2に置換え改修、OPS-48搭載

次期攻撃ヘリ
OH-1にF-2アビオニクス移植(+スナイパー)のAOH-1

96式装輪装甲車改修
自動擲弾銃か12.7mm機関銃を3挺載せるべし
0475名無し三等兵2020/08/14(金) 18:45:46.98ID:gFvzURlI
防衛省・空自は練習機に関して運用について独自の構想とか研究はないよ
その昔は単なる航空機開発技術の為と割り切ってた感じで運用方法は後から考えてた
だから中等練習機といっても高等練習機並みの機体を開発してみたり
派生軽戦を視野に入れた超音速性能を持たせてみたりと悪い言い方をすると場当たり的
F-15DJやF-2Bを練習機代わりに使うのも戦闘機総数を減らしたくないだけ
初等練習機なんてT-34の改良型を延々と名前を変えて改良しながら使い続けた
練習機に関して独自の見識や運用構想を研究したことは一度もない
おそらく米空軍に倣って体制を構築して後から日本にあった体制や機体を考えるしかないだろう
機種転換機が無いことへの対応はアメリカに倣うしかないだろうね
暫く運用してから中等と高等を分けた方がいいとか独自の方式を考えるしかないでしょう
0476名無し三等兵2020/08/14(金) 18:53:00.82ID:pDc6ldvd
>>472
初等練習でターボファン機に乗せる訳にはいかないから、どうしたってターボプロップ機は必要だろうし
じゃあターボプロップ機だけで全工程を賄えるかというと、戦闘機動の面で問題がある ……て事情は、PC-21でも変わらんのでは
0478名無し三等兵2020/08/14(金) 19:23:42.73ID:gfTj/9Z+
>>476
> 初等練習でターボファン機に乗せる訳にはいかないから、どうしたってターボプロップ機は必要だろうし
> じゃあターボプロップ機だけで全工程を賄えるかというと、戦闘機動の面で問題がある ……て事情は、PC-21でも変わらんのでは

初等から高等までこなすターボファンなSaab105の存在
0479名無し三等兵2020/08/14(金) 19:31:32.59ID:BSk4HCBq
>>465
ああっ?ソースなんて面倒くさいよ
だいたいAIは全ての手を読む事と単独またはAI同士で戦ったり色々な方法で学習するって言う誰でも知ってる当たり前の事のソース持ってくるだけだぞ
0480名無し三等兵2020/08/14(金) 19:34:20.91ID:BSk4HCBq
AIは全ての手を読み評価するから人間が思い付きもしない手を考え出す
これは将棋とかチェスとかそう言う世界ではよくある話だな
0481名無し三等兵2020/08/14(金) 19:43:31.56ID:BSk4HCBq
PC-21→F/A-18は出来る
それは確定
PC-21→F-35、F-3は出来るのか?
わからないから取り敢えずT-7Aを間に挟んどこ
これで良いのだ
0482名無し三等兵2020/08/14(金) 19:45:13.25ID:pDc6ldvd
>>478
おぉぅ、あれって初等練習もOKだったのね
1つ賢くなった

>>479-480
なんかもう、練習機スレで一体何を主張してるんだって状態だが
上でレーザーに言及してるから言わせて貰うと、幾ら戦闘機動を頑張ったってドッグファイト距離だとレーザーが避けられないのでは
0483名無し三等兵2020/08/14(金) 20:31:11.93ID:gfTj/9Z+
>>480
>AIは全ての手を読み評価するから人間が思い付きもしない手を考え出す

DQNでもそんなことやんねぇよ
0484名無し三等兵2020/08/14(金) 20:36:10.19ID:vTEPYTa2
フランスは候補生をいきなりPC-21に乗せて、その後いきなりラファールに乗せるカリキュラムを試してみたら上手くいってしまったんで「あれぇ...!?」となってる模様
0485名無し三等兵2020/08/14(金) 20:37:24.01ID:wkYRfddM
>>484
マジで?もしそれが本当なら真面目にPC-21導入あるかもなあ……
0486名無し三等兵2020/08/14(金) 21:16:48.80ID:BSk4HCBq
>>482
AIの1番凄いのは状況を全て瞬時に正確に把握して素早く最善の判断をする事
しかもミスする事がまず無い
要するにレーザーの撃ち合いになったAIは時最善のタイミンに撃つのであって
人間ではどんなに頑張ってもコンマ数秒の致命的な誤差が生まれる
>>483
DQNどころか人間には不可能
AIでは当たり前
人間では一生かかっても出来ない計算をAIなら一瞬で出来る
そう言う世界だ
0487名無し三等兵2020/08/14(金) 21:18:17.88ID:6hy66HgL
>>485
PC-21つくるよか同等程度の機体の開発してLMに意匠権支払ってコクピットのレイアウトをF-35相当にするんじゃあないですかね?
0488名無し三等兵2020/08/14(金) 21:19:35.46ID:BSk4HCBq
>>485
オーストラリアもいきなり初心者をPC-21に乗せてるし
ラファールやF/A-18程度の戦闘機ならいきなり移行しても問題点ないんだよ
0489名無し三等兵2020/08/14(金) 21:20:13.32ID:wkYRfddM
>>487
F-35にそこまで合わせる必要とかあんの?
0490名無し三等兵2020/08/14(金) 21:22:09.09ID:BSk4HCBq
>>487
もともとPC-21はコクピットを自由にレイアウト出来るのも売りの1つ
LMが認めればF-35のコクピットの形状もそのまま作れる
0491名無し三等兵2020/08/14(金) 21:23:55.00ID:BSk4HCBq
F-3に合わせようと思えばF-3と同じコクピットも可能なのがPC-21の良いところ
0492名無し三等兵2020/08/14(金) 21:25:57.98ID:BSk4HCBq
まあ大きさに制限は有るから正確には希望の戦闘機のコクピットと似たような配置のコクピットになるだろうけど
0493名無し三等兵2020/08/14(金) 21:32:39.04ID:gfTj/9Z+
>>486
AIAI言っておきながらDQNが通じないの草
0494名無し三等兵2020/08/14(金) 21:45:12.94ID:BSk4HCBq
>>493
そっちのDQNかよ
てっきりお前らの事かと思ったぞ
あれは単なる方法の1つだろ
ランダム要素が強い物に極端に弱いとか何でも得手不得手がある
ただそれでも数千数万数億数兆回と試行錯誤を続ければ人間なんて遥かに凌駕する存在になるけどな
0495名無し三等兵2020/08/14(金) 21:46:11.74ID:gfTj/9Z+
あんまり知らない人のために簡単に説明しておくと
DQNってゲームに非常に向いているAIやその手法のこと
戦闘機にAIを使うとしたらこれ。元になっている強化学習って手法だけかもしれないけど

ID:BSk4HCBq君は何も分かってないのにAIについてほざいていますね
0496名無し三等兵2020/08/14(金) 21:51:56.12ID:gfTj/9Z+
なんか言い訳しってっけど
AIでしかもこういう分野について話してるのに
知ってたら間違えるはずねえんだわ
しかもランダム要素とか言っててまた間違ってる
0497名無し三等兵2020/08/14(金) 21:56:29.00ID:gfTj/9Z+
あーID:BSk4HCBqくんwikipedia見たのか
読解力というか知識の不足でランダム要素とか言ってんのねw
強化学習についてすら知らないと白状してる
0498名無し三等兵2020/08/14(金) 22:09:06.14ID:BSk4HCBq
既にAIは出来上がってるのになんでわざわざ1からDQNで作るの?
だいたいにしてゲームの中のAIでも良いんだよ
だからDQN認定されるんだぞ
あと空戦は選択肢(ランダム要素)が遥かに多いからDQNじゃ時間がかかり過ぎ
そんな事も里会出来無いとは頭悪過ぎじゃね
0499名無し三等兵2020/08/14(金) 22:27:31.89ID:gfTj/9Z+
まーた無知を晒してる
DQNじゃ時間がかかりすぎって意味不明ですね
何の時間よw
あと空戦のランダム要素って天候と機械の故障くらいだぞ

それと一回言っておくね
君はランダムをいろんな意味で勘違いしてる
0500名無し三等兵2020/08/14(金) 22:29:33.33ID:BSk4HCBq
ああなんでDQNがランダム要素が多いと上手く行かないか理解出来てない口か
中途半端なIQ140程度の俺ですら一瞬で理解出来たのに真性の馬鹿だったんだな
知能レベルが違い過ぎると話がまったく噛み合わないとはこれの事か

こっちは相手が理解していると思って話す
勘違いしてても直ぐに修正してくれると思ってるけど
知能レベルが違うとただ単に相手を見下すだけで何の進展も無く優越感に浸る為に何とか揚げ足取れないかと考えるしか出来ないんだろうな

知能レベルが違うと全く別の生き物みたいに思えてくるな
0501名無し三等兵2020/08/14(金) 22:30:37.70ID:BSk4HCBq
しかも空戦のランダムが天候と機械の故障だけって……
本気で言ってるんだろうな
0502名無し三等兵2020/08/14(金) 22:36:54.76ID:/a6bycGU
まさかT-7A話のほうがましと思える日が来るとは
0503名無し三等兵2020/08/14(金) 22:38:38.91ID:rsQuv+rd
というわけでT-7Aはスレの総意
0504名無し三等兵2020/08/14(金) 22:55:16.99ID:gfTj/9Z+
んとね…
たぶんDQNを調べてwikipediaを見てランダム要素に弱いって勘違いしちゃったんだろうけど
そうじゃないの
wikipediaに書いてあるのをわかりやすく説明すると
(ルールを教えずに)(自機を)ランダムに操作して、得点を得るのが難しい
なの
ランダムに動かして報償や罰を与えるのは強化学習の一般的な手法なの
ランダム要素の強い麻雀でもDQNは強いんだよ…

んで、ランダムな操作で得点を得にくいもの(基本的に自由度が高いか終わるまでに時間がかかるか)
にも効率的に学習させる方法はあって
最初は自由度を減らして徐々に複雑にしていったりする
たとえば自分が空戦AIをつくるなら1次元の戦闘から学習させる
eikipediaにあるランダムな操作でうまく得点が得られないってのは、あくまでアカデミックな研究だからだよ
0505名無し三等兵2020/08/14(金) 23:06:31.87ID:BSk4HCBq
いや最初から>>498でランダム要素=選択肢って書いてあるんだけどね
なんで理解出来てないと思ってるの?
だから前提がお前は理解してないって決めつけてるからおかしくなる
そして時間もかかると最初から指摘してるよね
もう貴方の揚げ足取りは最初からおかしい事に気付こうね
そろそろ寝るからまあ頑張ってノシ
0506名無し三等兵2020/08/14(金) 23:08:31.02ID:BSk4HCBq
ん?かなり端折ったからまた勘違いしそうだなw
まあ勘違いしたら勘違いしたでその程度のレベルだったって事か
0507名無し三等兵2020/08/14(金) 23:23:23.11ID:gfTj/9Z+
また間違ってるなぁ
時間について教えてあげよっか
DQNをはじめとするニューラルネットワークのAIで、一番時間がかかるのは学習時
バックプロパゲーションを使って重みを決定するときなんだ
AIを使う時には時間はそんなにかからないんや…
0508名無し三等兵2020/08/14(金) 23:24:06.09ID:pDc6ldvd
自論の正しさありきで、頭がオーバーヒートしちゃってるな

>>486
違うよ ドッグファイトでレーザーの撃ち合いになったら、人間とかAIとか関係無しに機体性能で勝敗が決まる
レーザーの出力、有効射程、対レーザー表面加工
で、変態機動なんて幾らしてみたってしゃーないのだ

まあそもそも、「AIが最強だから人間が幾ら鍛えたって無意味!」て論の人が
何で人間が練習する為の練習機のスレにいるんだって話だが
0509名無し三等兵2020/08/14(金) 23:30:06.89ID:gfTj/9Z+
たぶん、ID:BSk4HCBq君にとってAIはなんだかすごい銀の弾丸なんだろうね
ガンダムがあれば勝てるとかそういうレベルの
0510名無し三等兵2020/08/14(金) 23:30:52.51ID:BSk4HCBq
あぁやっぱり勘違いしてる……
まあお前は間違ってるメガネで見てたらこんなものか
書いたの見返してそんな気がしたんだ………
たった1つ、自分の都合の良い視点でしか物事を見れないんだろうね
いろんな視点で物事を見る事が出来無い、まあ本当にべつの生き物なんだな……

じゃあおやすみ
0511名無し三等兵2020/08/14(金) 23:34:49.23ID:6hy66HgL
F-3スレに居座っていたAIくんとかプログラム君やな
0512名無し三等兵2020/08/14(金) 23:35:46.33ID:BSk4HCBq
>>508
ゲームチェンジャーにレーザー入れてるだろなんで理解できないの?
AIは全てが同条件での前提だしレーザーだって無効化されるかもしれない
雨に弱いから天候でも無効化される
無効化出来なければ大艦巨砲主義にもどるかもしれない
まあ簡単に言えば前提は同じだよ
0513名無し三等兵2020/08/14(金) 23:38:51.18ID:BSk4HCBq
>>509
ガンダムで言う方所のニュータイプがAIだな
ガンダムはレーザーに相当だよ
0514名無し三等兵2020/08/14(金) 23:41:35.03ID:BSk4HCBq
>>511
全く別人
やばいまじで眠い
0515名無し三等兵2020/08/14(金) 23:49:56.60ID:sX6VsxdU
全く技術的な話をできず誹謗ばかりな時点でお察し案件
0516名無し三等兵2020/08/15(土) 00:02:47.05ID:c1jwW7Bx
よし、レーザーを撃つ練習の為に
練習機にも殺傷力の無い可視光線レーザーポインターを付けよう(そうじゃない)

>>513
どうでも良い話をするけど、機動戦士ガンダムって
戦争の勝敗を決めたのはガンダムでもニュータイプでもなく、純粋な物量差ってオチだぞ
0517名無し三等兵2020/08/15(土) 00:31:23.04ID:wSUVqClr
結局、T-7Aライセンス生産はスレの総意ということには反論できんのよね
0518名無し三等兵2020/08/15(土) 00:36:57.60ID:c1jwW7Bx
>>484がガチなら、日本もその路線で良いかなという気はする
てか、よくそんなカリキュラム試してみる気になったなフランスさん
0519名無し三等兵2020/08/15(土) 01:29:06.34ID:mlZc0TFX
>>518
現役パイロットの訓練、とくに戦技や武器シュミレーションにはアルファジェット使えるから、という点が大きい
PC-21のようなターボファン練習機には実機に近い高等練習機も必要

これが作戦機の複座型を使い出すとPC-21のメリット丸潰れ
0520名無し三等兵2020/08/15(土) 02:07:55.17ID:8R2j249G
>>519
フランスのパイロット候補生の乗るラファールは、普通に複座戦闘機だと思うぞ
0522名無し三等兵2020/08/15(土) 05:21:44.86ID:OI6ASxhL
ラファールもFA-18も複座があるからなあ
初等まではカバーしてないがT-2とT-1とT-33をまとめてT-4で更新したのに近いかも
0523名無し三等兵2020/08/15(土) 05:30:36.11ID:OI6ASxhL
PC-21からF-35へ行ければ画期的だがT-Xでは候補機になってなかったね
さすがに複座戦闘機の替わりまでは無理?
0524名無し三等兵2020/08/15(土) 05:53:53.88ID:wSUVqClr
アメリカは無理という判断なのだろう
だからT-6→T-7Aの体制にする
日本も同様で世界で先駆けた体制になんてしないだろう
事によれば中等を復活させるかもしれないし
ようはトータルコストが低くてパイロットの質を落とさないのが重要
それが実現できるなら逆に3段階でも全く構わない
0525名無し三等兵2020/08/15(土) 06:25:14.38ID:KCgKD2At
>>524
機体の評価(価格及び性能)は現状不可
確定しているその体制にならない理由はポストが増えないことかな
0526名無し三等兵2020/08/15(土) 06:31:00.69ID:wSUVqClr
T-4のヘタリ状態をみると飛行時間は想定より少ないという事は無さそうだね
T-33が年間240時間位だからT-4は同等以上だろうから最古機は7600時間位に到達してるのでは?

設計時の寿命が7500時間だから現時点で既に寿命を超え始めておりヘタリ始めるのは当然
T-4の後継機は2028年度までは配備されることがないから2029年時点で9600時間位に達する機体が出ることになる
2030〜2031年頃の更新となると10000時間位にはなっている

T-4は予備機が少ないからやり繰りして寿命を伸ばすのには限界がある
2030年代ともなるとF-35の保有数が100機を超えており更にF-3配備も視野に入る
このタイミングでT-4後継機が配備される可能性が濃厚だろう
それから15年以上の年月をかけながらT-4が引退していくことになる
200機余りあるT-4が半分まで減少するのには7〜8年はゆうにかかるだろう

「初等→高等」か「初等→中等→高等」が良いのかは検討する時間はあるだろう
0527名無し三等兵2020/08/15(土) 07:16:02.16ID:SlsZ9JMU
>>517
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ

>>526
T-38の総飛行時間は1300万時間以上
生産された総数1187機で割ると1機あたり約1.1万時間
実際には現在米空軍で運用されている約500機のT-38は上記を遥かに上回る1機あたり飛行時間となっているだろう
米空軍T-38の製造期間は1961から1972 年古い機体は 59歳、新しい機体でも48歳の機体年齢
T-7Aの部隊配備は2023年の予定なので全ての機体が50年超となる

仮にT-4に単純に当てはめたとすれば後継機の部隊配備は2048年となる(念のために言っておくが、T-4も同じタイムスケジュールで可能とは限らない。残機体寿命次第だが外部から確認できる公式資料は現時点でない)
0528名無し三等兵2020/08/15(土) 08:25:28.01ID:q8qYnISR
>>526

まぁ、実際のところ飛行機の寿命なんて”あってないようなモノ”だしなぁ。
いい例はKC-135やB-52だが、空自がT-4でそこまでやるかとなるとねぇ。

ただ、エンジンがイカレ始めていたりするので、何らかの対応はするだろうとは思うけど、大幅な寿命延長はしないだろう。
まぁ、次期初等練習機に何を選ぶかしだいでしょうね。

毎度おなじみT-34改か、あるいはピラタス練習機か、エンブラエルEMB-324スーパーツカノか…
はてまた民間の初錬として普及しつつあるシーラスSR20とか。

PC-21になっちゃうとT-4の領分をかなり食っちゃうので、どうなのかなぁ。
0529名無し三等兵2020/08/15(土) 08:29:04.36ID:92flZP+j
>>528
PC-21が領分を食ってしまうならT-4の年間の飛行時間が減って寿命が延びるという事も考えられるな
0530名無し三等兵2020/08/15(土) 08:47:47.35ID:ZsIjYkjG
飛行時間11000時間なんて2033年頃には到達してしまう
どっちにしろ国内開発なんて間に合わない
F-16なんかも11000時間位が限界らしい
T-4は現役の戦闘機より頑丈には作られていない
T-33は頑丈に作られていたけど40年位で限界だった
まあ、F-3が配備開始される前に新練習機運用開始だろう
0531名無し三等兵2020/08/15(土) 09:10:13.51ID:LIa6+uTV
まあF-35等の訓練もアメリカでやるだろうし
ますますT-4の寿命が伸びるかな(NATO式解決策
0532名無し三等兵2020/08/15(土) 09:13:47.12ID:X9c0s4ZG
>>531
日本でやってるのをアメリカにわざわざ移行する理由は何なんだよ
0533名無し三等兵2020/08/15(土) 09:19:04.68ID:LIa6+uTV
>>532
そもそも実機訓練は整備含めて米国でしてるだろ。
NATO諸国も米国でタロン使って超音速機の訓練してるし
日本もそれに倣うだけ。
あ、T-7Aで訓練出来るようになるんだヤッタね(棒
0534名無し三等兵2020/08/15(土) 09:35:42.52ID:ZDR9F+OY
T-4の寿命も問題だけど同時に機種転換機が無くなることへの対応もある
結局は高等練習機導入の方向性は変わることはないでしょう
F-35とF-3という機種転換機が無い戦闘機が大半を占める時代は確実にやってくる
T-4の寿命が少々伸びたとしても中等練習機としての存在として残れるかだけ
T-4が兼任してた旧T-2前期型の領分は高等練習機に引き継がれることになる
結局は2機種体制にするか3機種体制にするかの判断になっていく
T-4は既にF-2BやF-15DJの領分を担当できないのは確定してるので寿命が少々伸びても高等練習機導入自体は避けられない
0535名無し三等兵2020/08/15(土) 09:42:05.33ID:LIa6+uTV
高等練習機導入こそが疑問持たれるんじゃない?
それらの訓練こそが実機使った機械学習で
高度化されたシミュレーターに置き換わると

T-50等は用済みかもな
0536名無し三等兵2020/08/15(土) 09:45:27.24ID:E0WrxbWl
空自向け
初級操縦教育機  T-7の延命か、T-7の改良再生産
上級操縦教育機  T-4の延命か、T-4の改良再生産、ないし新規開発
初級戦技教育機
 F-2Bの後継  26DMUベースで新規開発  F-35パイロット用
 F-15DJの後継 F-15DJSIとして延命するが、徐々に26DMUベースに切り替え
F-15JSI後継 26DMUベース

海自向け
上級操縦教育機 空自の中古T-4のリビルト品
戦技教育機  空自の26DMUベース
STOVL艦載機  国産する場合は26DMUにRALSを搭載したもの

STOVL機の性能が必要十分ならば空自海自ともに全機複座かつSTOVLにすべき
機体名は空自海自で共用できるという意味でF-4
0537名無し三等兵2020/08/15(土) 09:54:19.25ID:W7YvVcCt
T-4再生産とか改造程度でそんなに金かかるの?
X-2よりは安いだろうし
0538名無し三等兵2020/08/15(土) 09:56:35.18ID:DX5jp2kZ
>>502
AIの話についてちゃんと来てるかい? >T-7A厨

AIって事前の機械学習した結果のデータがキモなんだぞ
実戦ではインプットに応じた最適解をデータの中から自動的に選択するんだぞ

結果に影響を与えるインプットデータが不足していたり
最適解を選択するロジックが誤っていたり
機械学習が不十分だったり
すると実戦結果が悪くなることもあるんだぞ

絶対ミスしない神様ではないんだ
だからAIも常にアップグレードしていかなければならないから人も金も時間もかかるんだぞ
0539名無し三等兵2020/08/15(土) 09:58:54.65ID:DX5jp2kZ
>>534
高等練習でいちいちロールしてから旋回する古い飛行パターンを訓練しても
ロールした時点でどっち方面に旋回しようとしているのかバレバレだし
ロールすることによってワンテンポ旋回が遅れるよね
だから推力偏向+AIに勝てる可能性は限りなくゼロに近いんじゃない?

>>535
そういうこと

戦闘機同士のケツ取りゲームもボタン一つで自動操縦するようになるでしょ
そんなAI時代に古いマニュアル操作の高等練習に時間を割くよりも他の訓練に時間をかけた方が有意義だと思う
0540名無し三等兵2020/08/15(土) 10:03:38.61ID:X9c0s4ZG
> ID:LIa6+uTV
>そもそも実機訓練は整備含めて米国でしてるだろ
もう日本でやってるんだデマ野郎が
0542名無し三等兵2020/08/15(土) 10:22:08.40ID:X9c0s4ZG
>>541
事故死した細見3佐が三沢でやったF-35への機種転換課程で学生長してたんだが
その辺書いてた時事通信の記事はリンク切れしてたので政治家のソースだ
https://ota-hiroyuki.com/flightdiary/12239.html
>そして最新鋭のF-35A戦闘機の機種転換過程の学生長として同期をまとめ、また自身も飽くなき技量の向上、戦闘技術の追求に努めてきた、戦闘機パイロットのお手本のような隊員でした。
0544名無し三等兵2020/08/15(土) 10:39:42.30ID:aCHDJOeo
タロンの米留学の話なら年数人だぞ
0545名無し三等兵2020/08/15(土) 10:46:22.70ID:KCgKD2At
>>538
まて、俺はT-7Aより国内開発の意見だぞ

遅延か性能制限のどちらかを受け入れなきゃ行けない戦闘機上でAIAI言ってるのにうんざりしてるだけだ

大体、兵器に新たな判断が生まれたら誰も責任とれんだろうが
0547名無し三等兵2020/08/15(土) 11:13:22.13ID:ueBsmn0V
平成29年度、FY2017までアメリカで訓練
アメリカで訓練に使っていたAX-1~4は2018年5月に三沢に移動
2019年3月 F-35の飛行隊が発足
0549名無し三等兵2020/08/15(土) 13:04:29.90ID:ZDR9F+OY
>>537

ネジ1本から生産体制再構築だから費用はバカ高
しかも中身を一新しないと使いものにならんからT-4によく似た別設計機になるだけ
費用も時間も新規開発並みになるから意味がない
逆にそんな機体が安価で可能ならとっくにT-4をそれで代替し始めてる
部外者がT-4再生産の可能性とか言うが防衛省自体は再生産や改良型の研究さえしたことがない
0550名無し三等兵2020/08/15(土) 13:29:59.72ID:3k0G0nsU
昨日AI云々言ってたの俺だけどなんか至る所に噛み付いてるんだな
しかもAIについて常識的な事をいかにもな感じて言っちゃってる人もいるしレベルの低い事だね
相手も知ってて当たり前ってのが頭に無いおかしな考え方してるから馬鹿に見えるんだぞ
0552名無し三等兵2020/08/15(土) 13:56:39.85ID:c1jwW7Bx
>>539
>戦闘機同士のケツ取りゲームもボタン一つで自動操縦するようになるでしょ
よし、レーザーを後ろに向けて発射出来る様にしておこう(珍発想)
短距離AAMと違って空気抵抗とか減速とか考えなくていいぞ!

>>545
>大体、兵器に新たな判断が生まれたら誰も責任とれんだろうが
まー結局これだな
意思決定のサポートまでは構わないが、最終的な意思決定は人間がやらないとだ
0553名無し三等兵2020/08/15(土) 15:10:49.79ID:92flZP+j
>>552
将来的には(i3Fighterの予想だと2050年代)無人機の群制御によって形成される自律的無人機編隊にアメフトの監督宜しく作戦を指示する、AIが操縦する機体に乗った指揮官がパイロットと呼ばれるようになるんだろ、護衛艦の艦長でなく艦隊司令になるようなもんだな

つまり空自は将来(2050年代以降)は今だと艦隊司令になれるような能力と機体の機動に耐えられる若さを併せ持つような人材を三桁位は養成しないといけないのか、今の操縦士養成よりはるかに大変だな!
0554名無し三等兵2020/08/15(土) 17:10:01.82ID:+9RAFMf/
>>553
って事はパイロットは鵜飼みたいな感じになるのかねぇ。
練習機の段階からそういった物の教育をやるとしたら
練習機の通信関係の強化が急務だなぁ。
いったいどこまで練習機が高くなることやら...
0555名無し三等兵2020/08/15(土) 17:34:23.23ID:q8qYnISR
>>553

そういう”艦隊司令”の部分は地上(若しくは艦上)にCICがやって、現場の判断はパイロットがやる、と。

ただ、そういう”高価値目標”は敵にしてみたら真っ先に撃墜破すべき敵だから、結局”古典的な”空戦戦術の習得は必要…。
多分そんな結論になりそうな予感。
0556名無し三等兵2020/08/15(土) 18:10:25.83ID:92flZP+j
>>554
まあその頃だと棺桶か水槽みたいな感覚奪取桶に入れられてフルダイブVRで訓練するんじゃね?機内でも棺桶か水槽に入る事になりそうだが
>>555
そこら辺は地上や艦上だと電子戦対応やタイムラグがなあ
後クラウド化で一機落とされても他が分散して受け持つんでね
0557名無し三等兵2020/08/15(土) 19:13:46.75ID:ZDR9F+OY
空自も積極的に格闘戦を挑もうとは思ってないだろうが不意の接近戦になることは想定内としてる感じではあるな
だから次期戦闘機に推力変更装置を装備してそれなりの機動性も持たそうとしている
だから練習機もターボプロップ機で教育してF-35やF-3にそのまま乗せるということはしないだろう
機種転換機が無い方向なのでアメリカと同様の方向に進む可能性が高い
2030年代に入るとF-35A/Bの装備数が100機を超え2031年にはF-3量産初号機まで登場するから
練習機もその体制に合わせていかないといけないので教育体制もその頃には改変でしょう
たぶん次期初等練習機と高等練習機は同時期に装備開始になる可能性が高い
百歩譲ってT−4が寿命延長されても全てではなく比較的新しい機体が中等練習機としていくらか延命されて残る程度だろうな
T-4の半数近くは高等練習機枠にもっていかれると思った方がいい
0558名無し三等兵2020/08/15(土) 19:24:47.97ID:LIa6+uTV
コウトウレンシュウハー
0559名無し三等兵2020/08/15(土) 19:25:14.64ID:8R2j249G
>>557
T-4の大半が地上勤務の現役Pの技量維持と連絡機や雑用だとおもうんですけどー
ぶっちゃけて候補生向けって80機もいらんのでは?
0560名無し三等兵2020/08/15(土) 19:27:39.54ID:ZDR9F+OY
予備機というのは大事だよ
予備機が少ないとヘタリも早い
空自みたく練習機を30〜40年も使うとこは予備機が少ないとヘタリも早い
0561名無し三等兵2020/08/15(土) 19:35:51.65ID:92flZP+j
>>559
T-7後継がそういう雑用に使われればT-4は使われる時間は短くなって相対的に寿命長くなるからな、予備機の都合も付けやすくなるだろな
0562名無し三等兵2020/08/15(土) 19:51:29.13ID:OI6ASxhL
T-38を60年以上使う米空軍よりはマシじゃね?
B-52とかKC-135と違い酷使しまくってそうだが
0563名無し三等兵2020/08/15(土) 23:04:28.66ID:c1jwW7Bx
>>553-556
将来戦闘機のクラウドシューティング構想だな
敵戦闘機をロックして、パイロットがトリガーを引くと (コレだけは人間がやらなきゃ駄目)
従来なら自機からミサイルなり機銃なり発射される所を、将来戦闘機では「リンクした誰か(有人機でもUCAVでも)」から発射

>>557
どんだけBVRが発達しても、格闘戦は無くならないわな
特に空自はしょっちゅうスクランブルしてるし、そっからドッグファイトに移行する可能性がゼロじゃない事を考えれば
パイロットの安全の為にも、運動性は欲しい
0564名無し三等兵2020/08/15(土) 23:47:38.68ID:GXSnTzA2
F-104が出た頃のお前ら、なら言いそうではある>人工知能に指令された乗員が兵装の指示をするとかナントカ

ま、あと30年は無いでしょ。
0565名無し三等兵2020/08/16(日) 01:32:12.00ID:ohRb9Zwr
T-7後継機が配備される頃はT-4の既に寿命が・・・
0566名無し三等兵2020/08/16(日) 02:51:30.94ID:m1FQe7V0
>>558
デマを流したことを恥じないって凄いことだと思う
0567名無し三等兵2020/08/16(日) 03:16:22.76ID:ohRb9Zwr
現実問題として研究開発費が無制限に拡大されるわけじゃないから
練習機開発に力を割くというのは得策じゃないだろう
次期戦闘機、関連無人機、P-1/C-2派生型はお互いに連携することになる
0568名無し三等兵2020/08/16(日) 04:21:39.13ID:2089zoMm
グローバルホーク調達中止検討だってな
ますます開発は無人機重視になるのは避けられないだろう
となると研究開発費が削られるのは練習機だ
しかもライセンス生産可能となればT-7Aライセンス生産が濃厚では?
0569名無し三等兵2020/08/16(日) 08:55:29.72ID:l7ccWgHN
もともとグロホは維持費が高すぎてコスパ悪いと言われていたからな
最大800億ドブに捨てることになるかもしれないが中止で正解だろう

これでT-7後継機の予算を上げることはできなくなったからPC-21等は消えたな
0570名無し三等兵2020/08/16(日) 09:07:31.00ID:a7RsD4Yj
>>569
全くよくわからないけど
T-7後継機が無くなったなら純輸入になるんでないの?
輸入ならPC-21の可能性が逆に大きくなってる
0571名無し三等兵2020/08/16(日) 09:10:15.16ID:ofVRwmMm
予算が十分に確保出来ない場合、T-7の再調達になる可能性もあるのでは
(海自はT-5の再調達で済ませるみたいだし、ならT-7も同様の措置で大きな問題は出ないかと)

で、10年後くらいにT-4後継だけ何とかする
0572名無し三等兵2020/08/16(日) 09:21:41.56ID:a7RsD4Yj
>>571
再調達って生産ラインの再構築からって事でしょ
散々T-4で否定されてるじゃんか
0573名無し三等兵2020/08/16(日) 09:39:04.61ID:l7ccWgHN
T-5は再調達済み
T-7もたぶん同様
0574名無し三等兵2020/08/16(日) 09:39:22.14ID:uK9JFirq
T-4と違いT-5/7なら単純だから再生産も容易とかなのか?
0576名無し三等兵2020/08/16(日) 10:24:01.03ID:a7RsD4Yj
>>574
多分費用がT-4とかと比べて少額になるから注目されてないだけ
実際はかなり割高になるけど気にする人が少ないんでしょ
仮にT-4、3000円だとしてそれが5000円6000円になるよ200機生産だとかだったら60万円が100万円120万円になる
そうしたらほとんどの人はおいおいちょっと待て、なんかT-7Aってもっと良いものが2000円で売っているぞ計40万円かってなるけど
T-7、250円が500円600円になって50機生産だとして1万2500円が2万5000円3万円になってもT-4やF-3の案件抱えてたら面倒くさいしまあいっかて心理になる人も相当数いる
0577名無し三等兵2020/08/16(日) 10:46:18.95ID:uK9JFirq
金額が揃ってなくて読む気がしない
0578名無し三等兵2020/08/16(日) 10:47:22.11ID:1ol0F9MB
1番大きいのはT-4を単純に同程度の機体に更新するだけではダメだからだろ

F-35には機種転換機は無くF-3にも無いのはほぼ確実
機種転換機があることが前提の現行T-4を再生産しても上の機種を更に入れる必要が出てくる
時代の要求に応じて大改修すると開発費と時間が新規開発並になるから意味がない
単なる中等練習機ならT-4再生産よりもコスパが良い機体が他にもある

T-4は機体スペックは高等練習機並ゆえに機体価格が高い
それでいてF-2BやF-15DJの後釜にするには費用と時間を相当かけないといけないので
T-4を復活させる意味が全くないという結果にしかならない
0579名無し三等兵2020/08/16(日) 10:54:54.95ID:l7ccWgHN
>>578
F-2BはF-2Aの機種転換機
F-15DJはF-15Jの機種転換機
F-2BやF-15DJがF-3の機種転換機として役にたつのか?
0582名無し三等兵2020/08/16(日) 11:40:51.09ID:JaU8Rzt1
>>575
昨日のID:LIa6+uTVはF-35のデマ飛ばしてたやつ
デマ野郎といわれてたんだっけ
0584名無し三等兵2020/08/16(日) 12:35:54.48ID:JaU8Rzt1
なんだ説明してやったのにデマ野郎本人じゃないか
うせろデマ野郎
0585名無し三等兵2020/08/16(日) 12:40:57.26ID:JaU8Rzt1
http://www.jaaga.jp/jhoubeihoukoku2018.html
>F-35操縦者は、最初の部隊建設要員は米国委託教育で、今年(2018年)の夏からは国内教育で養成する。
>当面の間は、部隊経験者の機種転換になるが、近い将来、F-15/F-2の戦闘機操縦課程を修了した新人が最初からF-35の部隊に行く時代が来る。

ちなみに高等練習も国内実施だがな
0586名無し三等兵2020/08/16(日) 13:00:42.66ID:7Nr0iOZq
航空関係の雑誌とか読んでればわかることだよな
0587名無し三等兵2020/08/16(日) 13:02:08.47ID:QoIYaUax
>>584
高等練習機、必要なのか?>585
>>585
>F-15/F-2の戦闘機操縦課程を修了した新人

以外で
0588名無し三等兵2020/08/16(日) 13:11:44.97ID:JaU8Rzt1
>F-15/F-2の戦闘機操縦課程を修了した新人

これは新人全員ということなんだがそれ以外とは

ほんとに池沼なんだろうな
0589名無し三等兵2020/08/16(日) 13:15:54.20ID:QoIYaUax
>>588
F-35があれば充分、と言う回答かね?

既にカリキュラムに含まれるT-4
はともかく
T-7Aは不要で良いよね
0590名無し三等兵2020/08/16(日) 13:18:11.60ID:a7RsD4Yj
もうPC-21、1機種だけで良いな
T-7もT-4も寿命が来たら順次退役
0591名無し三等兵2020/08/16(日) 13:19:21.55ID:JaU8Rzt1
いちいち基地外なんだよなあ

F-15DJ/F-2Bのどちらかを高等練習機として今後F-35パイロットは育成される
F-15DJ/F-2Bの退役時には高等練習機の後継が選定されるだろうし
T-4で良い訳が無いしT-7Aは有力な候補だ
0592名無し三等兵2020/08/16(日) 13:24:53.20ID:QoIYaUax
>>591
結局、T-7A推しがしたいだけなんだね?
途中で現れた単発君にしてもそうなんだろうが。
それこそF-15DJ引っ張っても良い訳
(改修されない↑2線機)なんだがそれは
何故駄目なのだろう。
0593名無し三等兵2020/08/16(日) 13:29:03.84ID:1ol0F9MB
F-2BやF-15DJを練習機として使うのは
そのままF-2AやF-15JSIのパイロットになるのなら一定の合理性があるが
F-35やF-3のパイロットを育成するには運行経費がバカ高い練習機にしかならない
しかも実働戦闘機を練習機に使うのは一線部隊の戦闘機不足も招く

アドバンスドT-4みたいな機体がない限りはT-4はF-2BやF-15DJの代役にはなれない
F-3の量産初号機が登場する頃を見計らって練習機の体制も変更されるのは確実だろう
0594名無し三等兵2020/08/16(日) 13:30:26.75ID:GSaNsDfE
デマ野郎はすべてアメリカとデマを書いた理由書けや
0595名無し三等兵2020/08/16(日) 13:32:41.95ID:QoIYaUax
>>593
F-35Bの代役はどれでするんでしょ
F-35Cでも良いけど。

変な拘りが強すぎないか?
改修受けないF-15複座は一線機じゃないし
(機体は頑丈だし)それで良いじゃない。
あるいはF-3の複(ループ
0596名無し三等兵2020/08/16(日) 13:35:28.88ID:hwkN7Rbc
>>595
Perの複座を訓練に回すとしたら共食い整備でかなりの長い期間使えるだろしな
0597名無し三等兵2020/08/16(日) 13:37:18.84ID:QoIYaUax
preですよ!(prpr

どうせだからグラスコクピット付けちゃおうぜ
0598名無し三等兵2020/08/16(日) 13:38:22.08ID:S5GFulv2
アメリカがT−7を導入する予定だから流石にT−4後継機無用論はちょっとどうかなぁ。

F−16からF−2にしたようにT−7を土台にアメリカと共同開発(F−2にしたレベルより改造はしない前提)ってのはありか?
0599名無し三等兵2020/08/16(日) 13:47:48.69ID:1XaNV0I3
>>598
サーブとの関係があるから余計に面倒くさいだけでは?
0600名無し三等兵2020/08/16(日) 13:50:32.90ID:QoIYaUax
>>598
どうせだから軽戦闘機化するか?
それだったらF404搭載した意義があるだろうし
自分は否定しないが、T-7A推しはその手の
議論を嫌がるんだよね。

他のT-X候補機とは違い戦闘機化出来ませんから!
て何度も書いてたからな

Boeing sees T-7 as combat replacement for Northrop F-5 and Dassault/Dornier Alpha Jet
By Garrett Reim15 July 2020

https://www.flightglobal.com/farnborough-2020/boeing-sees-t-7-as-combat-replacement-for-northrop-f-5-and-dassault/dornier-alpha-jet/139289.article
0601名無し三等兵2020/08/16(日) 14:18:12.43ID:I0J6/C+M
デマ野郎、自分のデマを認めずごまかす模様
0602名無し三等兵2020/08/16(日) 14:30:48.31ID:1ol0F9MB
やはりわかってないのう
練習機開発に金をかけるということ自体を防衛省はしたくない
練習機開発がそんなに重要ならとっくに計画立てて予算付けて始めている
そうする時間も機会も十分あったのだから

練習機は用意しないとけないが開発予算なんてかけたくないという前提で話が動いていく
練習機という存在がさほど技術開発的な意義もなければ国内開発に拘るメリットもない
その証拠にT-33,T-1,T-2,T-4なんてほとんど改修することもなく30〜40年使い続けてきた
もはや国内開発に拘る理由がないのが練習機であり長期で使う前提だから国内生産が望ましいという結論になる
防衛省にしてみれば国内開発かFMSで丸ごと購入かみたいな二択式は好ましくないのさ

国内開発する気がないから検討さえ先送りし続けている
どうしても開発したい重要案件なら少々T-4に寿命が残ってようが計画たてて予算付けて開発に踏み切っただろう
そうはしたくないから検討自体を先送りを続けている
0603名無し三等兵2020/08/16(日) 15:03:42.15ID:YUhSZzlG
>>568
グローバルホークは米空軍の正式採用機だから大丈夫だろうと思って調達しようとしたらこのザマですわ

米空軍採用機だとしても安心できないってことの教訓だな
0604名無し三等兵2020/08/16(日) 16:00:11.50ID:hwkN7Rbc
>>603
まあ国内の無人機開発見てると代替え作れそうだからキャンセルもあるんじゃね
国内で作れるなら運用や改修とか考えてそっちにするわ
0605名無し三等兵2020/08/16(日) 16:16:33.29ID:1ol0F9MB
無人機はこれから最も開発と競争が激化するから練習機を重視して無人機を軽視するという流れはあり得ない
次期戦闘機やC-2電子戦機の決定から見れば国内開発案件は明らかに高度で重要な案件に軸足を移してるのは確実
むしろ国内開発派にとっては喜ばしい状況なのだがな

高度な案件が開発できずに練習機開発がメインなんてのは危機的状況としか言いようがない
それこそ練習機開発に無駄にリソースを割くなんて行為は日本に敵対的姿勢を見せる国を喜ばせるだけ
0606名無し三等兵2020/08/16(日) 16:25:30.76ID:hwkN7Rbc
>>605
お、無人機重視な
次期戦闘機でも重視されてるからな
つまりこれがあるって事から次期戦闘機は複座型が作られる若しくは複座が基本というのもあり得るのよな
必要性があれば作られるのは当然だしの
http://www.jwing.net/news/5198
0608名無し三等兵2020/08/16(日) 16:32:10.55ID:hwkN7Rbc
>>607
なんだ次期戦闘機はF-22ベースになるって言ってた所じゃないかすごいな流石だな
そしてソースは2016年とか腐ってるなすごいな流石だな
0610AH-64はそれ以前ではあるが2020/08/16(日) 16:50:53.13ID:XJFP2jFe
T-7とT-7Aを混ぜるとかPC-21厨とか、平常運転っぷりが。大学はテスト期間の最末期だろうにw

グロホは暗にバージョンアップの分まで米国価格でやってくれないならFMSでも反故にするぞ、との防衛大臣の意思でしょ。
AH-64Dが産廃になりつつあるのはEにバージョンアップでありえん値段ふっかけられそうだから、もあるし。
0611名無し三等兵2020/08/16(日) 16:55:33.78ID:1ol0F9MB
エイみたいな形した無人機は川崎重工が研究してるみたいだぞ
スバルの無人機開発に意欲を見せているから各種無人機を川重・スバルがやるのだろう
後れを取ってはいけない無人機を取るか練習機開発を取るかと問われれば
無人機開発に力を入れるという判断するのは当たり前だと思うが
0612名無し三等兵2020/08/16(日) 17:50:32.56ID:MiNs1/FY
大学のテスト期間はとっくに終わっとるわ
もう院試の時期だ

大学行ったことないか
0613名無し三等兵2020/08/16(日) 17:56:15.49ID:+gCCWvgA
>>610
A型とB型があまりにも早期退役したんで、旧型を日韓だけで維持するのは割に合わないと果断に判断しただけよ

FMSの仕組みは着実に柔軟性を増してる
0614名無し三等兵2020/08/16(日) 18:46:52.67ID:1XaNV0I3
>>602
若手に設計任すには丁度良さそうだがな>次期MT-X
0615名無し三等兵2020/08/16(日) 20:37:40.56ID:XH/OiGLh
何の経験の無い若手なら素人と全く同じ
隣の国よりも酷い事になる
経験を積んで年配の方から色々な事を学び開発技術を身に着けた期待の若手?ならF-3開発に引っ張られる
あまり期待出来無い若手でも技術が有れば無人機の方に引っ張られる
経験のあまり無い将来的な期待もあまりしてない若手なら残ってるかもね
0616名無し三等兵2020/08/16(日) 20:47:48.33ID:XJFP2jFe
>612 つ「新型コロナウイルス蔓延による通常期と違うカリキュラム」 
学校によって全然違うので先週で終わっていても不思議ではない。
なお、漏れが大学行っていた頃は8月で夏休みが終わってたw<多分ウチだけ

それにしても、MT-Xが防衛力に直結しているのが判っているからこそのコピペレベルのたわごとの連続なんだろうなw
0617名無し三等兵2020/08/16(日) 21:39:28.85ID:+po2BH2O
>>614
その若手はベテランに付けて重要案件のノウハウを吸収させたい
0618名無し三等兵2020/08/16(日) 21:53:04.64ID:XEyUQ9SQ
>>617

それは”本当の”若手でしょw

MTーXを国産で行くとすればプライムはおそらく川重。
で、次期戦闘機方式でEBT関連とかを海外メーカーと共同…と。

ただ、次期練習機は『何が何でも国産で』という訳でもないだろうから、わが国が維持管理するのに困らなければ充分と。
そう考えると、若手というより、川重でいったら、C-X/P-Xである程度の修羅場経験した中堅クラスが主力になるんじゃないかな?

で、ベテランはもちろん名航に行って三菱とやりあってもらうw
0619名無し三等兵2020/08/16(日) 22:09:27.22ID:TJVMSmCw
国産
自由にやりたいようにやれる
0620名無し三等兵2020/08/17(月) 04:56:02.99ID:BHtMGOC8
先端技術を惜しみなく投入していく案件は国内開発が望ましい
理由は先端技術には海外製品だとアクセスは規制されているし
なによりも開発・生産しないことには自国の技術が遅れてしまうから
これらは戦闘機や電子戦機、無人機なんかが現在該当する

装備する数が多く重要ではあるが技術的には枯れた技術しか必要無い装備品は
国内開発する必要はないが国内生産してないと何かと不便がある
汎用ヘリ系統や練習機がそんな感じの装備品になってきている
UH-2は実質的にはライセンス生産みたいなものだしUH-60系統とCH-47系統が地味に生産が続けられている
初等練習機はT-34の近代化版を延々と使い続けている
おそらくT-4後継機もこちらの仲間に入っていくと予想される

何らかの理由で国内開発・国内生産が出来ないものはFMSで丸ごと購入を余儀なくされる
現在はこんな感じで棲み分けがされつつある
0621名無し三等兵2020/08/17(月) 05:58:32.65ID:QiB+46ei
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0622名無し三等兵2020/08/17(月) 06:05:39.74ID:Czw5WdAo
>>616
君が大学に行ったことがないのがよくわかりました^^
0623名無し三等兵2020/08/17(月) 07:16:40.30ID:u+E9Y0Wx
輸送機も枯れた技術しか必用ない分野なんだけど改造機や派生型を開発できるメリットがある
C-2が国内開発された理由はそこだろう

それに対して練習機は派生型や改造を加える用途が少ないので軽視される
0624名無し三等兵2020/08/17(月) 07:52:49.22ID:u+E9Y0Wx
ここで練習機開発に拘る連中は
日本に戦闘機や無人機の開発をしてほしくない連中だろ?
0625名無し三等兵2020/08/17(月) 08:01:42.74ID:djDv549A
>>623
大量発注は出来ないから値段は高騰する一方だが
0626名無し三等兵2020/08/17(月) 11:26:45.16ID:q4cZsZAH
T-7Aがほんとに安ければいいけどね
突然の値上げしましたが怖い
0627名無し三等兵2020/08/17(月) 11:44:44.26ID:dOEW8+LN
>>624
国産開発投資ってのは裾野が広がるほど効率と効果が上がる
FCS-3系への多大なレーダー開発投資はFFMによって格段に投資効率と効果を上げる
10式戦車への開発投資も16式機動戦闘車大量生産で投資効率が引き上がる
練習機もF-2への開発投資を組み込んでこそ、これまでの戦闘機開発投資の効率と効果を引き上げる
0628名無し三等兵2020/08/17(月) 11:48:30.55ID:J673ncCP
>>627
F-2より次期戦闘機の研究開発を元にして波及させる先としてになるんじゃね、その三つの中では10色と16式のような関係が近いか
0629名無し三等兵2020/08/17(月) 11:50:03.76ID:dOEW8+LN
>>627
個人的にFFMと16MCVを高く評価している理由がこれ
練習機も国産化し、かつF-2なりX-2なりをベースにして大量生産すればFFMや16MCVと同じ存在になれる
あとOH-1にF-2への開発投資を移植したAOH-1なんかも可能性を拓く存在
0631名無し三等兵2020/08/17(月) 12:04:50.46ID:q+iPgGiu
oh-1とかいう産廃のゴミは早く退役して、どうぞ
0632名無し三等兵2020/08/17(月) 12:13:36.87ID:eQWZqOaZ
>>624
職業として粘着してるからしゃあない
如何にもな事を言いつつひたすら日本のマイナスになる選択肢しか提示しない
たまに騙されてそのシンパになる人もいるけどね
0633名無し三等兵2020/08/17(月) 12:45:56.06ID:J673ncCP
>>629
F-2は日米共同開発なんで勝手に量産とかできんしX-2は技術実証機なんでなあ、あれをそのまま量産はないだろ
後AOH-1自体は既存機改修としてはあるかもしれんが対空レーダー載せるとしてもF-2から派生でなくHPS-106派生だろな
0634名無し三等兵2020/08/17(月) 12:49:12.56ID:gSX235vp
>>626

ライセンス生産の場合はFMSとは価格決定方法が違うのでは?

ライセンス料は変わるかもしれないけど
生産の大部分の人件費は国内労働者
全てアメリカ国防省の決定で価格がきまるわけではない

安くはないだろうがT-33,F-4やF-15を長年運用できた実績はある
国内開発の可能性が無い場合はライセンス生産は次善の策
0635名無し三等兵2020/08/17(月) 12:51:06.88ID:dOEW8+LN
OH-1は88式対艦誘導弾のエンジンコアを利用してヘリコプターエンジンを試作し、それをそのままOH-1載せた姿勢が酷かった
OH-1用のエンジンとして仕様を考え量産エンジン試作品を作るべきだった
その点では汎用ヘリ用として試作されたTS2の方が素性は良いと思う
日本の国産ヘリはTS2をスタート地点とすべきだ
0636名無し三等兵2020/08/17(月) 12:58:22.73ID:wP/a9TOc
>>635
ええ.....ミサイルのエンジンコアを使ったのかよOH−1のエンジン....
0637名無し三等兵2020/08/17(月) 13:01:27.47ID:dOEW8+LN
>>633
HPS-106はP-1が開発母機になるし、HPS-106はスナイパーやミサイルとの統合開発などは無くて孤立しているから統合化を一からやり直さなくてはならない
それはF-2でやtら開発投資と重複になり無駄

基本的に戦闘機のシステムはFCS-2ような射撃指揮システムで、他方HPS-106はOPS24や50と同じ広域警戒システムで役割が違う
0639名無し三等兵2020/08/17(月) 13:05:38.61ID:UE1X/P+F
ちなみに次期攻撃ヘリも2019〜2028年度の今大綱期間は導入ないぞ
仮に2024〜2028年度の次期中期防で検討されても導入は次期大綱期間
何せ今中期防での検討自体がない

防衛政策で攻撃ヘリが低い優先順位なのは明らかなんだな
どうして優先順位が低いのかはわからんが重んじらてないのは明白

なぜT-4後継機が軽んじられてるかは不明だが
使用開始してから30年も経過した機体の後継機検討をしないのは
少なくとも国内開発の意思が無いのは明らか
0640名無し三等兵2020/08/17(月) 13:36:39.74ID:2NFYaOJG
やはりスレの総意通りになるのか・・・・・
0641名無し三等兵2020/08/17(月) 15:10:58.34ID:Uab77YKM
>>621
T-7A厨はスレの早漏
0642名無し三等兵2020/08/17(月) 15:23:06.57ID:dOEW8+LN
現時点でベターな高等練習機70機以上
単価35~40億円

<F-2ベース>
複座
ステルス性をなるべく考慮--->傾斜双尾翼、1エンジン2エアインテーク、形状ステルス性を考慮等
強力なエンジンと発電力--->F9-IHI-10アフターバーナー無し
戦闘機用レーダーとミッションコンピュータ--->リアルタイムシミュレーター用
夜間訓練・軽攻撃用等--->AN/AAQ-33スナイパー
0643名無し三等兵2020/08/17(月) 15:26:55.01ID:oItwCCJg
技術的にはXF-3ベースになんだろう。
そもそも根本的に初等の方針が決まらない限りうごけんっての
0644名無し三等兵2020/08/17(月) 15:28:45.22ID:UhSlVA2Y
>>642
練習効率で評価されるべき練習機を戦闘能力で語る絶望的な無能
X-2珍
0645名無し三等兵2020/08/17(月) 15:33:39.33ID:q4cZsZAH
細かいことは置いといてF-2ベース機なんて作れるの?
あとその構成で35億で出来るのか
0646名無し三等兵2020/08/17(月) 15:42:43.94ID:dOEW8+LN
>>645
戦闘機は機体・エンジン・アビオニクスが各10億で開発費や高級品の分を価格上乗せぐらいで見ればいいんじゃないか
練習機は開発済みの汎用技術で作るから30億
AN/AAQ-33スナイパーや新規開発のF9エンジン分だけ上乗せ
0647名無し三等兵2020/08/17(月) 15:46:11.30ID:UhSlVA2Y
バカすぎて声も出ない
0648名無し三等兵2020/08/17(月) 15:57:51.83ID:dOEW8+LN
高等練習機でF9エンジン使えば
F-3が100機でエンジン200台
高等練習機70機でエンジン70台
合計270台になる

ミッションコンピュータやレーダーはF-2の能力向上改修に合わせて
F-2が60機
高等練習機が70機
合計130セット
0649名無し三等兵2020/08/17(月) 17:36:26.49ID:eD9mfJqm
クソ客が相場100億のところ35億が相場だよねなどとほざいたので
出禁にするような話してるな
0650名無し三等兵2020/08/17(月) 17:43:00.07ID:R6AfX5Fh
>>639
素人が公開されてる情報だけ見て「明らか」なんてのは浅慮と言うものではないかな
開発するきが無い って印象を与えたいのでなければ「兆候は見えない」程度にしないとね

人によってはイラっとするかもしれない
俺とか俺とか俺とか
0651名無し三等兵2020/08/17(月) 17:44:11.91ID:dOEW8+LN
30年ディスインフレが続いてる日本と米国では技術者の給料が倍違う
だから装備品も倍の値段になる
日本が国産すると30~40億
米国から買うと60~70億になる
0652名無し三等兵2020/08/17(月) 18:38:44.85ID:2NFYaOJG
>>650

防衛政策で検討が予定されてないものは致命的だぞ
検討されないというのは開発時間をドンドン喪失していくことになる
新規開発と外国機導入が同じ土俵だと考えてること自体が間違い
開発案件は先送りされるほど不利になり外国機導入の可能性が高まっていく
初等練習機でさえ選定予定をいれるのにT-4後継機で何も予定を入れないのは国内開発には相当不利
突然に開発計画が出てくるとかいうのは妄想が過ぎる
0653名無し三等兵2020/08/17(月) 18:42:48.55ID:zmLiaWa/
実現性は一旦脇に置いとくとして、次期練習機に必要な性能は何かね
T-4後継は国産でも海外製でも、グラスコクピット化とFBW導入は最低限すべきだと思うけど
(機械式リンクとFBWじゃ操縦感覚も変わるだろうし)
0654名無し三等兵2020/08/17(月) 18:43:16.98ID:t6b1GoSg
練習機はF404単発で充分なのになんでXF9を使わにゃならんのか
0655名無し三等兵2020/08/17(月) 18:55:00.01ID:J673ncCP
>>653
グラスコクピットは当然だろな、国産の場合はどうせならFBWでなくFBLにするべきだろけど
後は基地から離れた海上での訓練が多くなるので航続距離と巡航速度は欲しいよね
0657名無し三等兵2020/08/17(月) 18:57:20.60ID:zmLiaWa/
FBLはFBWより更に重量軽減出来るのと、配線回りの電磁シールドを省けるのが利点だろうけど
練習機で電磁シールドを考慮する意味はあんま無いし、整備性の面でどうなんだろね

FBL整備ノウハウの蓄積としてはアリなのか
0658名無し三等兵2020/08/17(月) 18:59:34.05ID:J673ncCP
>>657
後は次期戦闘機と調達共通化でのトータルコスト削減だな
一番は軽量化だけど
0659名無し三等兵2020/08/17(月) 19:25:44.82ID:q7btBj5E
>>651
デフレスパイラルで縮小再生産に陥っている日本メーカーより、健全にインフレと持続的な経済成長を続けてる米国の軍需メーカーなら、後者に発注する方がずっと健全で将来性のロジスティクスも安定するのでは?
0660名無し三等兵2020/08/17(月) 19:44:42.80ID:djDv549A
>>659
あんなに統廃合ばかりしてる
米国軍需メーカーが健全に
成長?
0661名無し三等兵2020/08/17(月) 19:46:42.31ID:yCzXWkXD
>>658

次期戦闘機で開発された技術を使った中等練習機…って贅沢極まりない気もするが、40年使う、と考えれば陳腐化しにくい…ということでもあるので、”防衛省(&空幕)がその気なら”あるかもねぇ。
(戦闘時の)修理な容易なファスナレス構造を使った軽量な練習機…
意外といいかも(笑)
0662名無し三等兵2020/08/17(月) 20:14:00.58ID:hTZXul94
>>660
日本メーカーみたいに無限に撤退や廃業続けてるより統廃合してる方が健全でしょ?
事業は引き継いでるわけで
0663名無し三等兵2020/08/17(月) 20:55:32.66ID:dOEW8+LN
>>642
高等練習機にスナイパー載せる代わりに国産射撃指揮ポッドでもいいか

J/AAQ-2に87式対戦車ミサイルや中多ミサイルのレーダー照準機能やJ/ARG-1の送信機能を付けて、レーザー誘導と目標GPS座標指示の送信をすればナンチャッテ国産射撃指揮システムポッドになりそう

高等練習機なら国産ポッドの開発母機になりうる
0664名無し三等兵2020/08/17(月) 21:13:06.58ID:R6AfX5Fh
>>652
F-3のは2年前から「国産」って表記のある資料が出てきたのはご存じかな?

公募してる無人機のエンジンが大分出力が出そうなスペックなのは?

発表がないからなにもない筈
なんて主張の方がことに防衛関係に関してはよっぽど「妄想」だと思う
0665名無し三等兵2020/08/17(月) 21:14:06.33ID:wQ6PsFLI
>>663
UAVでやってることを今更有人機ではやらないからボツ
0666名無し三等兵2020/08/17(月) 21:16:15.76ID:FHxKpQ0e
>>664
依然として"国内主導"という表記が幅を効かせてて
国際共同開発や国際協力開発の文字がちっとも消えないのよね>>F-3
0668名無し三等兵2020/08/17(月) 21:32:36.90ID:hkqKwn5H
>>667
エンジンコアを英テンペストと共用したりする案やF-3を米デジタルセンチュリーシリーズにぶち込む案もあるから、あながち論外とも言えない模様>>共同開発
0669名無し三等兵2020/08/17(月) 21:34:25.03ID:oItwCCJg
>>668
それ英国が求めない限り無理だろう。
現実的なところで日本にエンジン素材発注みたいだぞ
0670名無し三等兵2020/08/17(月) 21:36:45.97ID:djDv549A
>>662
ん?
市場規模が縮小したのに
どんなふうに健全に持続的に成長したのか
書いてもらえます?

>兵器産業だけで見ても、2000年の防衛企業上位100社の全体の兵器売上高は、1,570億米ドルしかなく、
>この6割はアメリカの43社のものである。
>1980年代半ばの冷戦末期には世界全体の兵器への支出総額は、2,900億-3,000億米ドルで、2000年代の
>約2倍であったので、兵器市場は急激に小さくなったといえる。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%9C%80%E7%94%A3%E6%A5%AD

次はどのIDで返答するか分からんけど
0671名無し三等兵2020/08/17(月) 21:58:01.29ID:zmLiaWa/
>>661
ファスナレスは適用出来るなら良いかもね
性能として必要とかでは無いけれど、整備性向上や軽量化による燃費改善は運用コストに関わってくるし
0672名無し三等兵2020/08/17(月) 22:06:30.04ID:2NFYaOJG
>>664

君はやはり資料の読み方がわかってないな
発表が無いではなく検討の予定が無いのが致命的
検討の予定が無ければ5年間はそのまま何もできない

次期戦闘機や次期初等練習機はしっかり後継機の検討が中期防に記載されただろ?
T-4はそれが無いのが問題
0673名無し三等兵2020/08/18(火) 00:12:58.61ID:6gxrDDjP
次期戦闘機と無人機開発にリソースを集中するのだろ
練習機なんて国内生産できれば国内開発に拘る必要なし
アメリカでさえT-45やT-6は外国由来でT-7Aは半スウェーデン
英国は傑作練習機ホークの後継機は放置状態
日本がこれだけ大型案件を抱えてることはかつてないので練習機は見送られたのだろう
0674名無し三等兵2020/08/18(火) 00:27:59.68ID:Mi16bzXq
>>670
むしろ未だに冷戦期の半分以上あんのかよ凄え
0675名無し三等兵2020/08/18(火) 00:34:33.48ID:sjsQPFUY
>>防衛企業上位100社の全体の兵器売上高は、1,570億米ドルしかなく、この6割はアメリカの43社のものである。1980年代半ばの冷戦末期には世界全体の兵器への支出総額は、2,900億-3,000億米ドル


世界全体の冷戦時で3000億ドル
アメリカオンリーの現状が1600億ドルならむしろ成長してる模様
0676名無し三等兵2020/08/18(火) 00:48:33.84ID:N8hwprXU
>>646
いや勝手に派生機とか作れるの契約なのかと
0677名無し三等兵2020/08/18(火) 01:58:20.56ID:aGMJP4ar
>>672
国産との比較もなしに外国機導入が決まるわけは無いと思うぞ
なんの手続きもなしにボーイングに決まるなんてピーナッツ探しが始まるレベルだ

間に合わないから T-7A 理論はもういいよ
間に合うかどうかは防衛相にしか解らんだろう

解らんことなのに水準以下の素人が「断定」すんなって話ね
0678名無し三等兵2020/08/18(火) 03:21:21.10ID:cx3PcU9U
>>676
改造派生は出来るとしてもF-2のライセンス料金は必要だな
これだけで彼の目論見の倍額に価格は上昇

エンジン含め設計と技術情報はすべてアメリカに公開
オマケにシミュレーターは日本で別途開発が必要と良いトコなしだ
0679名無し三等兵2020/08/18(火) 05:55:45.96ID:74kZYeTV
何で開発期間を無い事にしてしまうの?

そもそも国内開発と外国機導入は比較対象にはできない
国内開発と外国機導入は時間軸が10年違う
日本の場合は国内開発が候補になる場合は国内開発が本命で外国機は当て馬に過ぎない
逆に外国機が本命の場合は国内開発は候補にすらならない
それは納期に対する開発期間というものが存在するから

今回の次期戦闘機は最初から国内開発が大本命だ後は当て馬だったり
何らかの政治的理由とかで国内開発を断念する場合のバックアップ程度の候補でしかなかった
その為にわざわざF-2が実際に引退する17年も前から後継機選定をしていた
T-4後継機で問題なのは選定そのものを予定に入れずに先送りを続けてしまっていること
この場合は国内開発は候補でないことを示唆している
0680名無し三等兵2020/08/18(火) 06:54:20.85ID:9zU7Ldsn
>>679
それは次期戦闘機に合わせたスケジュールにしてるからだろ、次期戦闘機の設計や試作機作成に目処が付いてから始めるって事で逆に言えばまだ余裕があるんだろ
0681名無し三等兵2020/08/18(火) 07:41:08.55ID:/7E5O3iv
無いだろ
T-4なんて70年代後半に構想で現在の次期戦闘機なんて考慮されてない
しかも次期戦闘機が練習機の都合に合わせるわけないから
機体寿命は普通に使ってれば普通に無くなる
もう設計時の機体寿命は越え始めた機体が出てるから機体もヘタレ始めてる
もう延長戦に入ってるから更なる延長は厳しいだろう
0682名無し三等兵2020/08/18(火) 08:03:47.36ID:5e3ql5Hu
ボーイングのT-7Aだってホーネットベースだけど新造機
F-2ベース機と言ったってシルエットに面影がある程度で新造だよ
0683名無し三等兵2020/08/18(火) 08:12:15.70ID:FWhvZRAP
>>679
T-4後継JT-Xの国内開発の可能性は現用機の残機体寿命次第だが、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料はなく、国内開発開始のデッドラインがいつかは不明
林元空将はF-3の複座練習機型を前提にT-4改も十分候補と明言している

>>681
バッフル交換が行われているが、現時点でT-4には海自P-3Cのような機齢延伸措置は行われていない
やろうと思えば今後そうした措置も可能であろう
0684名無し三等兵2020/08/18(火) 08:13:19.98ID:WL05eqrp
>>674
成長してるか?持続的に、て意味不明な定義が出てたが。

>>675
テロとの戦い、が始まる前だけど
湾岸戦争、ユーゴ紛争はあった訳で
方向性を変えた装備の更新は必要。
ただ、米国産業に限って見ても、例えば最近の
T-Xと言う次期練習機の候補だと
※韓国との合弁練習機
※スウェーデンとの合弁練習機
※F-20の焼き直し
※セスナの継ぎ接ぎ?
※イタリアの練習機
で、米国企業に新規開発能力があるようには思えないなぁ。

米の新型K戦車(冷戦期の焼き直しと奥製戦車)、新型フリゲート
(パスタ設計、メシマズ設計、大型ミサイル艇)を見ると状況は
更に悲惨で、正直日本が入って造って上げた方が良さげな
案件がチラホラ。
0685名無し三等兵2020/08/18(火) 08:29:14.68ID:i80y4/aQ
単に予算の問題だと思うぞ
アメリカ国防省が新規で練習機開発する為の予算をまともに出さない
日本もその仲間にに入り始めた
昔は日本は練習機くらいしか開発しなかったから開発予算が練習機に多く出せた
現在は次期戦闘機やら無人機、電子戦機と開発案件が80年代前半より格段に増えている
次期戦闘機を中心にリソースを配分するのは賢い選択
0686名無し三等兵2020/08/18(火) 12:03:42.59ID:E69NrmAV
2014〜2018年度の前中期防でT-4後継機を検討しとけばT-7Aなんて候補機にすらならなかった
その時点では単なるボーイングの自社試作機でしかなかった
そんなもんはM-346よりずっと下の比較対象にすら選べない機体でしかなかった
選定を見送れば国内開発は苦しくなり外国機が有利になるのは防衛省・空自は良く知っている
次期戦闘機は見送ったら不利になるのは確実だから2018年末に開発決定をしている
その防衛省・空自がどうしても開発したい案件で無為無策で見送り続けるなんてするわけないだろ

FSXがF-16ベースにされてしまったのもアメリカのエンジン供給拒否により国内開発案だと開発期間の目途が立たなくなったの大きな要因
これ以上先送りすると開発期間そのものが無くなるというとこに追い込まれたから国内開発を断念に追い込まれた
そういう苦い経験がある防衛省・空自が重要開発案件で安易な先送り策などするわけなかろう
先送りするというのは開発するつもりがないと意思表示してるのとおなじ
0688名無し三等兵2020/08/18(火) 12:29:50.29ID:WL05eqrp
練習機がまだしもマシな状況、てのがねぇ(米帝

>>687
増えたの?市場規模>>659
思ったより下がってない、て意見はあっても
それが持続的な経済成長を続けてると言うなら
明らかにおかしいでしょうよ。

実際には買収や提携でラインアップを増やしてるだけで、
それが露骨に出てるよね?米新練習機導入の過程でも。
0689名無し三等兵2020/08/18(火) 13:03:40.33ID:CQd4yFZt
>>688
日本の防衛産業と比べて、ボーイングとロッキードの株価や収益の変動見たら涙出てくるで

死に体と言われてるボーイングですら日本のそれよりずっと持続的に利益出してるからね
0690名無し三等兵2020/08/18(火) 13:06:42.42ID:KLO+2TOT
>>670を見るとアメリカの防衛産業自体はほとんどシュリンクしてないということか
それで吸収合併をして合理化したなら、そりゃ収益率や企業体力は下がらんわな
0691名無し三等兵2020/08/18(火) 13:07:41.12ID:WL05eqrp
>>689
あのー
民間企業のボーイングのお話?市場規模云々の話は
辞めて、今度はミツビシガーカワサキガー(既視感ありありw
0692名無し三等兵2020/08/18(火) 13:12:26.23ID:pHB5onE3
三菱も川崎もボーイングも軍民一体だからね
ロッキードが異質
0693名無し三等兵2020/08/18(火) 13:20:22.26ID:WL05eqrp
>>690
米国で見れば…3分の2の削減ね?
チェイニーとか後にネオコンとか
言われたおっちゃんのおかげでw

https://www.google.com/amp/s/www.forbes.com/sites/lorenthompson/2017/05/08/eisenhowers-military-industrial-complex-shrinks-to-1-of-economy/amp/
May 8, 2017,11:09am EDT

Eisenhower's 'Military-Industrial Complex' Shrinks To 1% Of Economy
Loren ThompsonSenior Contributor
Aerospace & Defense

Ronald Reagan was the last big spender on military technology, with money for development and procurement totaling
46% of the defense budget at the height of his buildup in 1986.

That was nearly 3% of an economy that in inflation-adjusted terms
was about half the size it is today.

After Reagan, though, the Cold War ended and weapons spending went off a cliff.
Secretary of Defense Dick Cheney killed a hundred major weapons programs between 1989 and 1992.

So the “military-industrial complex” shrunk by two-thirds,
and became a much smaller factor in the nation’s economic life.
0695名無し三等兵2020/08/18(火) 14:39:00.68ID:uaBu3wVD
80年代冷戦末期という異常に肥大化した一過性の時代と比較しないと市場の縮小を演出できないんだね(ニッコリ
0696名無し三等兵2020/08/18(火) 14:44:01.81ID:WL05eqrp
>>695
肥大した軍需を元にした生産体制の事?
軍需系の米航空機メーカーが50社以上
あったんだよねぇ…5社に集約されるけど
0697名無し三等兵2020/08/18(火) 14:46:28.96ID:tSaB1Wnk
つまり肥大化を是正して、メーカーを集約した現在こそが一番健全で成長力のある状態なわけ
0698名無し三等兵2020/08/18(火) 14:48:16.12ID:WL05eqrp
>>697
その結果が未だに、て言うより新たに
作られてるF-15、あるいはアレイバーグとか
何かジューシーそうなお舟?(ビーフ100%か!
0699名無し三等兵2020/08/18(火) 14:53:20.10ID:4VBcXgAg
>>698
悔しいだろうけど、ちゃんと正気を保って
0700名無し三等兵2020/08/18(火) 14:56:59.25ID:WL05eqrp
>>699
実際の所は色々なリストラくちゃりんぐな措置のお陰で
新規製品の開発能力がなくなっちまっただけの事じゃない?

上のソースの「ネオコン」チェイニーによる
1989-92年の新兵器開発整理、が発端だろうけどねw
0701名無し三等兵2020/08/18(火) 17:39:35.27ID:Tln4EYup
何度議論をしてもT-7Aライセンス生産がベストという結論になる

スレの総意恐るべし
0702名無し三等兵2020/08/18(火) 17:45:09.25ID:WL05eqrp
>>701 
LOOOP脳なの?いや
正しくは早漏か
0703名無し三等兵2020/08/18(火) 17:54:04.60ID:7uZ3QVqg
>>701
おーい、F−3の設計が大方終わった後に
F−2じみた(それより軽度だが)T−7A改造派がここにいるぞー。
まぁ、サーブ側との折衝が悩みどころだけどね(白目)
0704名無し三等兵2020/08/18(火) 18:30:36.16ID:N8hwprXU
XF5ベースのエンジンに適当な機体で安く簡単に作れるんじゃないかなと思ってしまう
0705名無し三等兵2020/08/18(火) 18:39:36.73ID:5e3ql5Hu
F-2は次の改修でほぼスーパー改になる
新型ミッションコンピュータ
AN/AAQ-33スナイパー統合(レーザー誘導・GPS誘導兵器が使用可能)
リンク16(F-35との連携)
ASM-3改
もしかしたらF-3用J/APG-3縮小版も搭載か?

開発改修が自由にできるということは非常に素晴らしい
T-7Aは所詮ライセンス生産の外国製で無制限の自由はない
0706名無し三等兵2020/08/18(火) 18:57:03.06ID:aGMJP4ar
X-2で安く上げる経験を積んでるしな

OS
FBLソフト
アクチュエータ
コックピット部材
シート
あたりはほぼそのまま流用

脚部、舵面は製造設備は使い回せる

エンジンを随伴機と共用出来たらあと何が要る?ってレベル

こんだけ共用してもT-4より高くなるんじゃないかとおもうけどな
0707名無し三等兵2020/08/18(火) 19:30:47.87ID:90JvcSFA
はやいもんでUS-2後継機の研究開発に関わる技術研究の検討役務のお触れが出たけど、
なんでT-4後継機は一向に音沙汰無いんだろうねぇ...??(すっとぼけ
0708名無し三等兵2020/08/18(火) 19:31:52.27ID:EeShI1rE
開発する気が無いのかなぁ(すっとぼけ
0709名無し三等兵2020/08/18(火) 19:43:35.98ID:XJCF4ASL
>>703
それやるんならT-2のフレームで電子機器関係入れ替えただけの方がマシでは?
0710名無し三等兵2020/08/18(火) 20:13:46.97ID:N8hwprXU
たいした研究せんでも作れるとか?

>>705
F-2の新しいミッションコンピュータて4割届いてないとか聞いたけど
0711名無し三等兵2020/08/18(火) 20:23:13.01ID:5e3ql5Hu
現時点でベターな高等練習機70機以上
単価35~40億円

<F-2ベース>
複座
ステルス性をなるべく考慮--->傾斜双尾翼、ダイバータレス1エンジン2エアインテーク、形状ステルス性も考慮等
強力なエンジンと発電力--->F9-IHI-10アフターバーナー無し
戦闘機用レーダーとミッションコンピュータ--->リアルタイムシミュレーター用
夜間訓練・軽攻撃用等---> J/AAQ-2

※射撃指揮ポッドはスナイパー載せてもいいし、J/AAQ-2に87式対戦車ミサイルや中多ミサイルのレーダー照準機能やJ/ARG-1の送信機能を付けて、レーザー誘導と目標GPS座標指示機能付けたJ/AAQ-3を開発してもいい
0712名無し三等兵2020/08/18(火) 20:27:07.08ID:RtIKb9jA
それ単価70億円は軽く上回るんでT-7Aベースで良さそうですね
0713名無し三等兵2020/08/18(火) 20:33:50.36ID:2rm6Fusl
>>707
T-4後継JT-Xの国内開発の可能性は現用機の残機体寿命次第だが、現時点でT-4の寿命がわかる公式資料はなく、国内開発開始のデッドラインがいつかは不明
現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、P-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう
0714名無し三等兵2020/08/18(火) 20:37:54.39ID:2rm6Fusl
>>701
俺は違うので総意ではない
はい論破

総意厨はキチガイ
0715名無し三等兵2020/08/18(火) 20:56:28.47ID:3jdioBsB
>>713
現用機の寿命を公開する例などなく、延命措置以前に運用がひたすら縮小しているという末期的な状況証拠から類推するしかない
0716名無し三等兵2020/08/18(火) 20:58:44.28ID:5e3ql5Hu
F-2ライクな高等練習機推奨とは
同時にピラタスPC-21推しでもある
0717名無し三等兵2020/08/18(火) 20:59:08.51ID:gVwZKnxL
>>714
総意とは複数の意味があり
別にたった一人が反対してても他の人ほとんどの人が賛成していれば総意と言って問題は無い
0718名無し三等兵2020/08/18(火) 21:28:13.34ID:WL05eqrp
>>717
大半は様子見だろ?  
早漏連が煩いけど
0719名無し三等兵2020/08/18(火) 21:34:10.91ID:nv9HMUea
T-7AにしろM-346にしろ要求性能が概ね満たせてるなら無駄な改造はせんぞ

なぜならT-Xは特に国外勢力からの横槍で検討を見送ってるわけではない
開発をやろうと思えばやれたはずの案件で優先順位が低いから検討を見送られてる日本の事情
つまりT-4後継機には開発費はかけたくないのが防衛省の意思

だから外国製練習機に無駄に改修を加えるということはやらないということ
T-4後継機開発自体に防衛省は全く技術的意義をもっていない
だから出来るだけ改修しないで国内生産という選択が取られることになる
0721名無し三等兵2020/08/18(火) 22:01:15.23ID:2rm6Fusl
>>715
公開されない以上、猶予の有無は外部からはわからない

そして、T-4はバッフル交換が終わり次第順次運用を再開しており、一般的な飛行停止措置に過ぎない
今後、やろうと思えば海自P-3Cの様に機齢延伸措置を行うこともできる


>>717
決を採った訳でもないのに総意があるならそれは総意厨の妄想に過ぎない
総意厨は精神病を患っている
0722名無し三等兵2020/08/18(火) 22:03:42.81ID:xPeTObBl
どうでもいいが、直近にあるのはT-7後継機の選定なのにT-4後継の話ばかり出るのは
やっぱ、初等練習機だと面白味に欠けるからなんだろうか
0723名無し三等兵2020/08/18(火) 22:06:59.51ID:WL05eqrp
絶対T-7Aを後継機にさせたい勢(ぜい) 
が暗躍してるんだろうな。
T-4叩いた上でM-346にもジャブ入れて来やがる
0724名無し三等兵2020/08/18(火) 22:12:17.73ID:XJCF4ASL
ほぼニア軽戦闘機いれたい勢にも見えるがな>T-7Aいれたいやつ

パイロット候補生にすら空中給油訓練をさせたいとかいってるしな。
現役のPにも載せ替えて給油機訓練させたいとかいっててたしな。
0725名無し三等兵2020/08/18(火) 22:14:53.45ID:G8BetpMS
>>721
精鋭のブルーインパルスからエンジン引き抜いてる状態で、来年以降も活動再開が見通せないのに、どの世界線なら順次運用を再開してるんですかねぇ?(・∀・)ニヤニヤ
0726名無し三等兵2020/08/18(火) 22:16:12.90ID:STPGCp4e
というよりT-7Aに準じるような性能・コストの機体ならT-7Aじゃなくてもいいのよ>>723
そこ絶望的なまでに勘違いしてる
0727名無し三等兵2020/08/18(火) 22:17:08.71ID:STPGCp4e
そしてそんな機体が出てくる気配すらないからT-7Aを推さざるを得ない
0728名無し三等兵2020/08/18(火) 22:19:41.74ID:xPeTObBl
ここで幾ら推したって、それが防衛省の機体選定に影響を与える事は一切ねえよ
0729名無し三等兵2020/08/18(火) 22:21:09.34ID:WL05eqrp
>>726
その「性能」って何?
 
上でも書かれてる通りの、空中給油とか?
グラスコクピットならプロペラ機ながら
PC-21、単発機で良いならM-345、L-39NGが
あるしな。
0730名無し三等兵2020/08/18(火) 22:43:43.93ID:a4jk2ykJ
>>729
もしかしてコクピットに大きい液晶があれば、それだけで同等だと思ってる系?
0731名無し三等兵2020/08/18(火) 22:53:49.47ID:WL05eqrp
>>730
さて、「性能」差を書いてみようか?
実は米軍最新鋭て言う指標しか持ってない
訳じゃないだろね。
0732名無し三等兵2020/08/18(火) 23:17:03.93ID:6SQbITW5
>>731
逆に聞きたいんだがT-7Aと同等のEBT機能が他の練習機にあるとでも?(呆
0734名無し三等兵2020/08/19(水) 00:17:58.94ID:j83BQZXt
>>732
それでさらに導入各国が自由にいじれるってのがない時点でなぁ>T-7a
0735名無し三等兵2020/08/19(水) 00:49:10.44ID:IDvv2Ip6
>>734
いじれないソースは?
ガラケーみたいに一度入れたらなかなか変えられない物ではなく
スマホのアプリ感覚で色々なプログラムを後から組めるんでしょ?
0736名無し三等兵2020/08/19(水) 01:36:55.65ID:fRoKqTmj
>>735
そのプログラムを誰が作るかだよなぁ
グラマンにF-3用プログラムを依頼するとF-3の機密情報全部教えろと言われかねないし
国産で作るというとインターフェイスを教えてくれないと言う意地悪をされかねないし契約時によく見極めないといけないな
0737名無し三等兵2020/08/19(水) 02:37:27.75ID:FuSiC6F2
>>736
しかもそういうソフトのカスタマイズ費用や保守サポートの増額とかで
毎年高い経費を支払うはめになりかねない
0738名無し三等兵2020/08/19(水) 03:19:42.38ID:j83BQZXt
>>737
テスト費用も向こうの言い値で持ち出しだよね。
0739名無し三等兵2020/08/19(水) 03:28:42.10ID:FuSiC6F2
>>738
財務省の嫌う全額キャッシュアウトで国内には回らない
0740名無し三等兵2020/08/19(水) 05:24:52.45ID:ZKTiqAAA
ときどき勘違いしてる人が出てくるが改修の自由というのは練習機ではあまり必要ない
練習機なんて日本独自の装備や運用方法なんてあまりないから
国内開発したT-1〜T-4迄のの練習機だって何十年という運用期間でほとんど改修なんてしてないだろ?
練習機開発の優先順位が低いのはそれが理由

T-7Aが日本に最適な練習機というわけではないが導入可能な機体でコストを含めて条件が合えば最有力にはなる
国内開発をやらない方向になると導入可能で最も最適な機体の中から選ばれることになる
練習機の場合はパイロット教育が出来ればよいだけなので細かく日本の要求に合わせる必要がない

日本の練習機開発はかなり技術開発ありきで開発された機体で本来の目的に対してかなりオーバースペック
伝統的に空自は練習機にはあんまり拘りがなく比較的場当たり的な運用が多い
技術開発という目的が練習機開発に無くなると優先順位が大幅に低下するのは避けられなかった

次期戦闘機や対潜哨戒機など以前はライセンス生産に甘んじるしかなかった機体を開発できるようになると
練習機が最も国内開発する必要性が無いジャンルに転落したということだ
国内開発をしない前提なら諸々の条件さえ日本で許容できるなら同盟のお付き合いでもT-7Aが最有力だろうということ

仮にT-7Aが採用されてもT-4を全面的に更新するかワンクッション置くかは議論されるかもね
0741名無し三等兵2020/08/19(水) 05:41:45.90ID:rBsyCZT6
>>732
ん?何か呆()状態のようだがそれ、
Ground Based TSで良いんじゃないの?
0742名無し三等兵2020/08/19(水) 05:53:53.37ID:tQwVy/B2
>>725
>平成31年4月2日 (火) 、航空自衛隊三沢基地のT-4中等練習機のエンジンに不具合が発生し、必要な調査を行なうとともに、その間、飛行を見合わせていたところですが、その概要及び今後の対応について以下の通りお知らせいたします。

>2 今後の対応
 エンジン部品の交換等の対策を講じた上で、安全が確認された機体から順次、飛行再開することとします。
 また、エンジン部品交換等が必要となることから、T-4中等練習機を使用するブルーインパルスについては、当面の間、展示飛行を中止いたします。

>エンジン部品の交換等の対策を講じた上で、安全が確認された機体から順次、飛行再開することとします。

現に飛行再開している通り、対策が終わった機体から順次飛行再開となっている
一時的なブルーインパルスの活動縮小は上記の対応が終わり次第解消する


空自、ブルーインパルス訓練飛行の初ライブ配信へ
https://www.aviationwire.jp/archives/208921
0743名無し三等兵2020/08/19(水) 06:09:56.28ID:tQwVy/B2
>>732

俺は731ではないが、下記の通り指摘がある
「T-Xの最大の特徴であるEBT機能による高い教育効果と優れた経済性は、想像をはるかに超えたものがあり、GBTSと合わせ飛行教育に革命をもたらす技術だ。しかし、この機能はT-Xの専売特許ではない。レオナルドが"空中ドーム"と称するEBT機能は、イタリア空軍でBVR戦闘や夜間近接航空支援の訓練などに使用され、実戦闘機の20〜30%の経費節減を達成しているほか、イスラエル空軍でもF-16で1年を要したOR訓練期間を半減させた実績を誇ることから、T-X選定ではBT-Xに敗れたT-100(M-346)のシステムを搭載する日欧共同開発も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究 2019年3月号
0744名無し三等兵2020/08/19(水) 06:11:15.65ID:IDvv2Ip6
敗れたんだから劣っているとも言える
0745名無し三等兵2020/08/19(水) 06:17:20.31ID:rBsyCZT6
>>744
なぜ破れたの?

エアバスの空中給油機導入もひっくり返した
ボーイングが相手だったから?(因みに実機)
0746名無し三等兵2020/08/19(水) 06:23:27.09ID:tQwVy/B2
>>740
独自原因追求と改修ができれば今回のT-4飛行停止措置に対するバッフル交換で順次飛行再開できているように、外国の技術開示を待たず独自措置で対応できる

練習機ではないが、F-35Aの墜落事故が名古屋FACOの機体であったにもかかわらず技術開示で制限があり事故原因追求の阻害要因となったことは記憶に新しい
0747名無し三等兵2020/08/19(水) 06:24:05.86ID:ubomqfIu
>>743
というかEBTに関しては三菱電機が今作ってるんでなかったか?それにVR教育システムなんてのを試験してるのだから明らかに国産で準備中よな

防衛装備庁 中央調達に係る公告
ttp://www.cals.atla.mod.go.jp/tyotatsu/koukoku#
航部-38 R02.08.18 新技術の短期実証(航空関連教育用VRシステム)(仮作試験)
1式 R04.03.31 航空機部品器材室 調達第1班
0749名無し三等兵2020/08/19(水) 06:29:15.39ID:ZKTiqAAA
>>747

どうみても次期戦闘機用だけどな(笑)
0750名無し三等兵2020/08/19(水) 06:41:22.14ID:jyp+g3j1
>>749
つまり次期戦闘機に対応した機材が必要になる、それには次期戦闘機の仕様が確定してからと言うことだな
というかその名目で作られるんだろT-4改なり新型なりは、2035年過ぎ頃に配備って話なら時間も人手もあるだろ
無論その前からでも開始でも良いが
0751名無し三等兵2020/08/19(水) 06:43:32.38ID:tQwVy/B2
>>744
「機体としては定常旋回性能など飛行性能では他の候補機に見劣りするものの、レオナルドが"空中ドーム"と称するEBT能力は見るべきものがあったはずだ。
T-100の経費に関する情報はほとんどないが、RFP発出直後にレイセオンが「レオナルドの主張する提案価格では勝算はないと判断し撤退する」と発表し、プライムを降りたことから、かなり強気な価格提案であったことが窺われる。
結局、T-100はEBT能力優れるものの、機体性能が不十分で価格的にもメリットはないと判断されたものと思われる。
なお、両者(注:LMとレオナルド)が高めと思われる価格提案を行った背景に、RFPに明記された「開発着手から一定期間経過後の経費超過は会社が全額負担する」という制約条件があったことは間違いない。勝つためとは言え、赤字覚悟の勝負はできないということだろう。」

なお、米空軍T-Xの要求飛行性能についてはT-4後継JT-Xとしては下記の通り「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-Xの定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」

要するにボーイングのダンピングめいた低価格戦略と米空軍のオーバースペック気味の飛行性能要求が原因
0752名無し三等兵2020/08/19(水) 06:47:27.39ID:tQwVy/B2
>>749
仮にそうだとして練習機に流用することは容易であろう
0753名無し三等兵2020/08/19(水) 07:03:56.78ID:IDvv2Ip6
>>751
PC-21っ言う強い味方がいるぞ
T-4はPC-21が有ればいらないしそれ以上を求めるならT-7Aでしょ
T-7&T-4後継機はPC-21、1機種で決定だね

T-4では出来無いF-15DJやF-2Bの役割はT-7A等に任せる必要は有るが必要無いならPC-21だけで良いよね
0754名無し三等兵2020/08/19(水) 07:17:08.38ID:ubomqfIu
>>753
そこはT-7後継次第でT-7後継が分からないと訓練体系の変化ははっきりわからんというのはずっと前から言われてるなここでは
ただPC-21入れるなら別にT-7A入れる必要性ないだろ、PC-21からシミュレーターで複座型に移行でよくなるな
0755名無し三等兵2020/08/19(水) 07:32:17.73ID:S32oSX/x
T-7後継はおそらくT-7再調達になるだろ
わざわざコスト増になる措置はしないだろ
0756名無し三等兵2020/08/19(水) 07:37:05.10ID:HPtz/yH3
>>753
だから延々といまだ公表されてない。次期初等練習機をPC-21で決まったように言うのはやめようか
0757名無し三等兵2020/08/19(水) 07:54:35.67ID:jyp+g3j1
>>755
まあその可能性が高いだろな、流石にコクピットの改修とかはあるだろけど
0758名無し三等兵2020/08/19(水) 07:57:32.08ID:HPtz/yH3
下手するとそれすらなくT-7再調達して次期MT-Xのほうでやる可能性もあるよね。
0759名無し三等兵2020/08/19(水) 08:27:32.85ID:tQwVy/B2
>>753
T-7後継初等練習機がどうなるかは今行われている検討次第

その上で、米空軍正式採用云々を主張するT-7A厨の理屈でいえば、
米空軍はT-53Aと(PC-7に相当する)T-6を併用しているのでPC-21クラスにまとめてはいないので空自もPC-21クラスの機体を採用できないのではないのか?
0760名無し三等兵2020/08/19(水) 08:35:52.36ID:fRoKqTmj
>>754
都合の良い事は「ここでは」を使い
ここではほぼ否定された複座型F-3を根拠に持論を展開するのは論理的じゃない
0761名無し三等兵2020/08/19(水) 08:39:54.70ID:jyp+g3j1
>>760
ここではの使い方が違うわな
否定されてると言ってるのはT-7A導入を主張してる人だけでは?
T-7後継が決まらないとその先がはっきりしないのはそれとは別の話だろ
0762名無し三等兵2020/08/19(水) 08:43:39.45ID:tQwVy/B2
>>760
正 (現時点での公式資料を無視した)T-7A厨の脳内妄想では否定された複座型F-3
誤 ここではほぼ否定された複座型F-3
0763名無し三等兵2020/08/19(水) 08:49:37.14ID:wA2eP/kF
妄想する自由はT-7A厨にもある
しかし妄想を事実のように書く自由はない
0764名無し三等兵2020/08/19(水) 08:51:35.50ID:rBsyCZT6
>>763
国によっては違うのでは?お隣の
半島国家みたいに(日本ではダメ
0765名無し三等兵2020/08/19(水) 10:06:22.85ID:F29w65yJ
妄想する自由はT-4厨にもある
しかし妄想を事実のように書く自由はない
0766名無し三等兵2020/08/19(水) 10:09:32.42ID:yMKI8QYG
>>751
我々は高価なT-4で目が眩んでしまっているが、T-7Aの諸費用込1機19億円っていうほどダンピングでも無いし、予算の範囲で高い要求水準を満たしたなら特に文句はないんだよね
0767名無し三等兵2020/08/19(水) 10:10:07.63ID:yMKI8QYG
愛国の志士様にはそりゃあ目障りなんだろうけど
0768名無し三等兵2020/08/19(水) 10:23:08.77ID:rBsyCZT6
>>766
>>767
T-100でもええんでないの?愛国の志士(…T-7Aなら負けてもしょうがないニダ!)
なら違うか知らんけど
0769名無し三等兵2020/08/19(水) 10:44:28.62ID:iO7HLeq9
T-100は確実に高くなるし
性能も劣るだろ
0770名無し三等兵2020/08/19(水) 10:46:58.51ID:rBsyCZT6
>769
何の性能が劣るの?旋回性能とかかな
0771名無し三等兵2020/08/19(水) 11:04:24.75ID:ZKTiqAAA
M-346が有利だったのは2014〜2018年度の前中期防でT-4後継機を検討した場合
まだBTX-1は単なるボーイングの自社試作機に過ぎずにアメリカ空軍の正式採用をまだだった
この時期に検討してれば外国機の中では筆頭候補だったかもしれんな
その代わりに国内開発案も可能だったので当て馬のままだった可能性も十分あるけどな

時間が経過すれば条件はつまでも同じではない
前中期防での検討も見送りで更に今中期防でもT-4後継機選定を見送ったから国内開発の可能性は消えた
T-7Aはアメリカ空軍正式採用機になって2024〜2028年度には既に運用まで開始されてしまっている
2回も検討の機会を見送ったから国内開発の可能性が消滅してM-346も有力候補から脱落した

防衛政策で2回検討を見送るというのは10年見送るのと同じ意味を持つ
10年見送れば開発期間が取れなくなるのは当たり前であり有力候補も変化するのは当然のこと
防衛省がT-4後継機開発の意思が無いのだからしかたがない
0772名無し三等兵2020/08/19(水) 11:09:27.22ID:rBsyCZT6
>>771
相変わらず、説明になってないな。
あちらの空中給油機、あるいはナゼカ
金額膨れ上がってるF-15EX同様、幾らでも
べい国内事情で不都合など捻じ曲げられる会社なのに(ボ
0773名無し三等兵2020/08/19(水) 11:18:41.99ID:ZKTiqAAA
コスト面ではM-346の方が怪しくなるぞ
現時点で総受注数が100機あるか怪しい練習機が2030年代でどうなってるか?

もともと自社製作機が量産数が少ないとコストにもろに反映されるからな
同じライセンス生産でM-346がT-7Aより良い条件を出せる可能性はほとんどないだろ
T-7Aの方はアメリカ空軍だけで350機程度の需要がある
更に海軍でも有利だろうから日本がT-X選定する頃にはM-346は今より不利な状況に追い込まれている
0774名無し三等兵2020/08/19(水) 11:21:46.68ID:rBsyCZT6
>>773
さてボーイング社にそれが言えるのかどうか
K-46Aの改修みたいのと違って(自費負担)
海外の案件で良い条件出してくれるかね。

エンジンにしても
F404なんかは我が国で使用実績ないから
米国あるいは豪州とは違いイーブンだし
0775名無し三等兵2020/08/19(水) 11:40:11.62ID:ZKTiqAAA
ボーイングが素晴らし企業なんて事は言ってないが
国内メーカーと関係性が最もある米国航空機メーカーはボーイングなんだぞ
民間航空部門では三菱や川重は事実上のボーインググループ扱い
関係の深さはイタリアのレオナルドとは比べものにならんだろ

国士様はどういう世界観を持ってるか知らないがボーイングの業績が傾けば国内メーカーも大打撃を受ける間柄
T-4後継機の国内開発が無い以上はT-7Aをライセンス生産するのは最上の策だ
ボーイングは生産を分担させることにより採用国を増やすという経営思想を持っている
だから日本の三菱や川崎に旅客機の生産分担をさせている

防衛省がT-4後継機の国内開発の意思を持ってない以上はボーイングの方が組みやすいのは明白
それは軍民ともに生産分担やライセンス生産をやってきた実績があるから
こいつは腐れ縁だから仕方が無いのさ
0776名無し三等兵2020/08/19(水) 11:44:26.22ID:rBsyCZT6
>>775
ボーイングは酷い会社なんだよ

その、737は差し置いても軍用機部門ではな。
上の未だに納品されないK-46a等で痛い目に
あってるしライセンス生産?アパッチは
どうなったのかと
0777名無し三等兵2020/08/19(水) 12:08:48.20ID:iO7HLeq9
>>770
sustained Gで劣るのは確実
その他上昇率や巡航速度もまず劣る
0778名無し三等兵2020/08/19(水) 12:13:22.71ID:rBsyCZT6
>>777
その能力はそこまで必要なの?と。
戦闘機でも作る気?(米国が、てのは入れるべきか
0779名無し三等兵2020/08/19(水) 14:40:52.15ID:iO7HLeq9
>>778
LIFTをやるなら戦闘機に近い運動性は必須だ
地上と連接してembedded trainingやるならなおさら戦闘機に近い運動性能はほしい
ないと高価な実機で金のかかる訓練をやる羽目になる
0781名無し三等兵2020/08/19(水) 14:45:28.05ID:rBsyCZT6
>>779
地上でやれば?EBT
で、各機のEBT評価って出てきたっけ?
T-50は地上ベースだったようだが
0785名無し三等兵2020/08/19(水) 17:47:43.18ID:rBsyCZT6
>>784
全然T-7Aの情報がないって事かかいね

Maiden flight of first EMD Red Hawk jet slated for September 2021
空飛びまーっす
0786名無し三等兵2020/08/19(水) 17:51:52.59ID:iO7HLeq9
>>781
>地上でやれば?EBT

embeddedの意味くらい知っとけ

>T-50は地上ベースだったようだが

なにいってんだおまえ
0787名無し三等兵2020/08/19(水) 17:56:25.91ID:rBsyCZT6
>>786
T-50はその機能が無かったんで地上の
シミュレーターで済ませるつもりだったようだな。

で、Embedded BTに関する採点なり評価の提示は?
T-7Aは米国の次期練習機の座を勝ち取りました
以上の事出して欲しいんだけど


(※沢山改行した方が解るのかも知れないけど省略)


何時見せてもらえるんですかぁ?
0788名無し三等兵2020/08/19(水) 18:41:27.80ID:iO7HLeq9
>>787
> T-50はその機能が無かったんで地上の
> シミュレーターで済ませるつもりだったようだな。

ソースは?

> 何時見せてもらえるんですかぁ

いきなり話を変えだしたなw
0789名無し三等兵2020/08/19(水) 18:48:10.85ID:aiQFbCtd
まあ外からだがこれ
…ユーエス空軍は何故か今更ながらに
負け犬T-50をリースして訓練コンセプトの開発を
進めるそうです↓
Air Force Wants To Acquire Losing T-X Jet Trainers To Help Revolutionize Pilot Training
The Air Force wants advanced jet trainers to start experimenting with radical new pilot training concepts now before its first T-7A Red Hawks arrive.
BY JOSEPH TREVITHICK
MARCH 19, 2020
https://www.thedrive.com/the-war-zone/32645/air-force-wants-to-acquire-losing-t-x-jet-trainers-to-help-revolutionize-pilot-training

…相変わらず、M-346はイジメられてるようね。
超音速性能は下げられたけど、レーダー
搭載した実機がないとダメなんだと
The initial RFX plan included a requirement for supersonic speed, a capability the T-50 has,
but which many other advanced jet trainers presently on the market, including the M-346 lack.
The Air Force eliminated that requirement, which allowed MSS to compete,
but then added a new demand that any jet it selected had to be capable of accepting a radar.
0790名無し三等兵2020/08/19(水) 18:51:51.70ID:ZKTiqAAA
防衛省の開発案件は予算と時間は全て防衛省が握っている
何らかの外圧でも無い限りは開発させるかどうかは全て防衛省が予め決めている
国内メーカーは自腹で試作機を開発するとかはないから
検討を見送り続けるというのは予算と時間を与えないと防衛省が表明してるのと同じこと
つまり開発はしませんよと言われてるのと同じこと

次期戦闘機なんかは防衛省はやる気満々だったことがわかる
なにせ開発スタートする前から総額2000億以上の研究費を投じてXF9-1やレーダー、
ウエポンベイに軽量化構造体といった主要構成要素を開発してきた
次期戦闘機は2020年4月から正式スタートだが実質的には2010年頃から開発がスタートしてたと言ってよいくらい
つまり相当な予算と時間を正式スタート前から与えていたのだから他の開発案件とは桁違いに優遇されてることがわかる

それに対して練習機に対する扱い対照的で金も時間も全く与えていない
T-7後継機が検討されるが日本メーカーが提示できそうな案はT-5/T-7の改修版くらいだろう
T-4後継機いたっては2度の検討の機会を見送るまでしている
その上にコンセプトの研究する機会まで与えていない
練習機開発に関してはUS-2後継飛行艇より下の扱いでしかないということ

これでT-4後継機の開発案が突如として出てくるというのは無理があるだろ?
防衛省は練習機開発に金も時間も与えようとはしていない
0791名無し三等兵2020/08/19(水) 18:57:32.89ID:jyp+g3j1
>>789
寝業師LMの手癖の悪さは相変わらずだな__
まあボーイングも国防省長官に関係者押し込んで色々決めさせるとか横紙破りな事してたからなあ
M-346は米国に工場作って雇用創出とかぶち上げると風向きがコロッと変わるかもしれんがまあ無理だわな
0792名無し三等兵2020/08/19(水) 19:11:11.37ID:aiQFbCtd
>>788
で外なんでパッとは出せないが(何処かにM-346と他機種の比較があった)

https://www.airforce-technology.com/projects/t-50a-trainer/

The ground-based training system (GBTS) comprises a range of innovative technologies to provide options for transferring aircraft training tasks
into the simulation.
The system implements cutting-edge technologies based on the lessons learned from decades of training with evolving technologies.
m-346でも記載の、費用削減効果が期待できる
EBTには触れずGBTSによる費用削減の
記載しかない。

で、各機のEBT評価って出てきたっけ?>782

この回答は何時出てくるのぉ?

>>>いきなり話を変えだしたなw
と発狂して終わりですか
→>788
0793名無し三等兵2020/08/19(水) 19:19:34.60ID:zaz4Y/ks
M-346とT-7Aじゃアビオニクスに1世代以上の差があって比較にならないんじゃ?
0794名無し三等兵2020/08/19(水) 19:32:18.92ID:aiQFbCtd
>>793
レッドホーク(最近命名)は出たばかりで
どの程度の能力があるか、あるいは
不具合があるかよく分かりません。

飛行機は量産し始めるようだけどね
(新機能はloser練習機を使って検証します!
0795名無し三等兵2020/08/19(水) 19:37:45.35ID:iO7HLeq9
>>792
全くソースになってねえよアホか
それに発狂云々いうまえにいきなり話を変えんな
0796名無し三等兵2020/08/19(水) 19:46:25.76ID:aiQFbCtd
>>795
話は変わってないんだが

何時になったらEBTの比較出すの?
それが分からん状況でT-7A では
EBTが云々言うのはが画餅、よりは
少しはマシな程度の評価しか出来ない。
その為の航空性能じゃないの?
…採用試験が終わった途端にレーダー搭載okだったり←
超音速性能緩めたりと、まあ出来レースなんですね
そうですね、て印象しか受けないけど。

パッと飛びついてドピュッと果てる
連中にとっては、どうでも良い事?(思慮足りなくそうろうw
0797名無し三等兵2020/08/19(水) 20:02:00.94ID:g92E7176
EBTに関してはT-7AのそれはT-346の完全上位互換だから、比較するだけT-346にとって深刻に不利では?
0798名無し三等兵2020/08/19(水) 20:03:26.21ID:g92E7176
それにT-7Aは双尾翼でステルス機ならではの挙動を再現できる点もグッド(副次的にフライングブームとの干渉も避けられる)
0799名無し三等兵2020/08/19(水) 20:11:53.18ID:iO7HLeq9
>>796
俺は各機種でのembedded能力の比較の話なんぞしてない
embedded trainingやるなら練習機も戦闘機に近いほうが良いという話しかしてない

お前はさっさとソース出せ
0801名無し三等兵2020/08/19(水) 23:03:50.18ID:EATB39ZZ
デフォルトでF-35に対応してるT-7Aと違って、ただでさえコストで敗北してるM-346(T-100)が今後のセールスのために追加投資を迫られることを思うと「ああアメリカのT-Xですべての決着がついちゃったんだなぁ」と思わずにはいられない
0802名無し三等兵2020/08/20(木) 02:34:35.36ID:DJGFsj/g
>>799
お前も自分が正しいソース出しておけよ
0803名無し三等兵2020/08/20(木) 02:41:20.27ID:DJGFsj/g
アメリカ政府が他の練習機と比較してT-7Aを選んだ
練習機としては総合的に1番優れていると言う現状ではこれ以上のソースは存在しないからなぁ
唯一それ以上のソースが出てくるとしたら日本政府の練習機の機種選定の正式決定だけだし
それは無いからT-7Aが第一候補でほぼ決定だな
0804名無し三等兵2020/08/20(木) 03:12:54.84ID:+gs8fefn
T-50Aが機上トレーニング可能なソースなら大量に存在するんだなこれが
そも機上のトレーニング自体がT-Xの要求項目
0805名無し三等兵2020/08/20(木) 04:20:30.67ID:eruiwSzi
T-100(M-346)は組んでたレイセオンが途中で降りたくらいだから
アメリカT-Xの選考基準では勝ち目がない性能・コストだったのは間違いないだろ
レイセオンはT-6では外国機の改造案を出して勝利している

日本はアメリカに次ぐF-35保有国になり更に次期戦闘機開発もスタートしてるので
機種転換機が無くなる戦闘機が大多数を占める時代が欧州より早くやってくる
日本が次期練習機に求める性能は欧州よりもアメリカに近いものが求められるのは確実
そして防衛省はT-4後継機を国内開発する意思は持っていない
0806名無し三等兵2020/08/20(木) 05:11:58.80ID:FDBvezqc
T-7Xで決まり!やったね!!
0807名無し三等兵2020/08/20(木) 06:07:14.91ID:eruiwSzi
決まりというか他に有力な候補がない
日本の練習機開発も技術開発上やりたい事をやってただけだし
T-1(戦後初の実用ジェット),T-2(日本初の超音速機),T-4(日本初の実用ターボファンエンジン開発・生産)
そういう技術的な目標がない初等練習機はT-34の改良版を使い続けただけ

それはそれで技術開発的には大いに貢献したから意味はあったが役割は終えた
練習機なんて改修をすることもないのは運用実績からしても明か
開発案件で優先順位が低いのも国内開発をしなければいけない理由が希薄だから

それでも時期が来れば古い機体は更新しないといけない
そういうタイミングで登場してしまったのがT-7Aということだ
T-7Aが特別日本に良い機体というわけではないが他に勝る機体もないから最有力だ
0808名無し三等兵2020/08/20(木) 06:48:59.62ID:DJGFsj/g
>>804
ソース早く
特にT-Xの要求性能に機上のトーレーニングがあるやつのソース早よ出して
0809名無し三等兵2020/08/20(木) 07:08:16.15ID:/HarNyrv
>>803
米軍に向いてるだけだろう。


というかT-7A房の早漏は酷すぎる
0810名無し三等兵2020/08/20(木) 07:09:44.96ID:/yZA4PU5
そもそも機種転換機って必要なのか? >T-7A厨
無くても問題ないんじゃね?
0811名無し三等兵2020/08/20(木) 07:38:43.94ID:DJGFsj/g
>>809
早くソース出せよただの妄想か?
0812名無し三等兵2020/08/20(木) 07:41:07.48ID:DJGFsj/g
いつもソースを求めている以上
自らソースを提示してから意見言わないと
ソース求められて何も答えないなら
今までのも含めて全て妄想と言う結論になるぞ
0814名無し三等兵2020/08/20(木) 11:21:06.00ID:ueSUem8F
T-X公式には詳しく要求性能が載ってたけどサーバ移動で消えてるな
0815名無し三等兵2020/08/20(木) 11:22:55.52ID:ueSUem8F
>>810
なくても問題ない
だから複座F-3が作られる可能性はほとんどないんじゃないかな
0816名無し三等兵2020/08/20(木) 13:07:07.90ID:RsoeeSuG
地上トレーニングシステムはとっくに完成してる件(ノ∀`)アチャー


>>T-7A Ground Training System Passes Critical Design Review - Air Force Magazine

ttps://www.airforcemag.com/t-7a-ground-training-system-passes-critical-design-review/
0817名無し三等兵2020/08/20(木) 16:04:05.30ID:eruiwSzi
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/outline.pdf

これが防衛装備庁が出した将来無人機の研究ビジョン
どうみても戦闘機複座型後席からラジコン飛行機を制御するという構想ではなさそうだね(笑)

そして各種無人機を開発する必要があり、どうやら川重やスバルが開発の中心になる模様
川崎は戦闘型と思われる機体の風洞実験もやってるみたいだ
次期戦闘機だけでなくC-2/P-1の派生電子戦機とかも絡んでくるから練習機には予算も人手も回せないのだろう

方針としては懸命な方針だろう
練習機なんてローテク航空機開発よりは次期戦闘機や関連無人機開発、電子戦機に力を入れる
防衛省がT-4厨やアホな国士様みたいな古い頭でないことは頼もしい限りだ
0818名無し三等兵2020/08/20(木) 16:43:20.51ID:4/vz2kR/
>>816
CDRだからまだ完成じゃないよ
Designが終わって次はDevelopment
0820名無し三等兵2020/08/20(木) 19:58:58.65ID:lkRjXrjw
イキってたID:DJGFsj/gが事実で殴られて逃走してんの草
0821名無し三等兵2020/08/20(木) 20:05:44.73ID:fMlTrnIr
>>817
そもそもT-4の寿命が尽きてるかどうか分からないのに何故かもうダメだ!と分かる人は相変わらずすごいですね
まあ改修でなく新しく国産で作るなら次の中期防なり次次中期防から始めるでしょ、T-7後継も決まるだろしな
メーカーは無人機も練習機もつくるだろし(エンジンなど共通化も見込めるしな)防衛省も改修の自由度や次期戦闘機との関係とか考えれば作るんでないのその場合
0822名無し三等兵2020/08/20(木) 20:31:11.43ID:Z6b/ukF8
心配すんなw 年寄りwは全員wコロナwでタヒぬからw
0823名無し三等兵2020/08/20(木) 21:11:42.58ID:9eWPPlyQ
国内企業にも仕事が回る調達方法にしてほしい。
国内企業の作業割合(金額ベース)を30%は入れる条件にするとか、、、
国内にお金が落ちるし、技術維持・移転など、メリットはあるはず。
0824名無し三等兵2020/08/20(木) 21:48:52.29ID:/HarNyrv
>>823
普通に安いというメリットをゴミ箱に叩き捨ててどうすんだ?
0825名無し三等兵2020/08/20(木) 21:54:55.24ID:Cn0diJnw
>>818
CDRに関してはもうDevelopmentも含んじゃってるんで
0826名無し三等兵2020/08/20(木) 21:56:55.38ID:1c4UdbKS
国内にお金を回したいなら民需でやればいいのよ>>823
民間貿易とは1桁も2桁も少ない防衛予算で国内企業を飼いならすのはかえって企業体力を削ぐ愚行
0827名無し三等兵2020/08/20(木) 21:58:17.57ID:/HarNyrv
そして次期戦闘機などの大型案件についてくれる企業がなくなるわけですね。
わかります。
0828名無し三等兵2020/08/20(木) 22:05:08.59ID:zTVDf0iK
>>766
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2020年現在では約46億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0830名無し三等兵2020/08/20(木) 22:48:47.66ID:yJV6K7bE
>>828
なぜF-35は超過した開発予算分をふっかけられずに諸外国と同じ値段で買えているのだろう?

なぜ初期開発分の補填を認められているT-7Aに限って価格転嫁を気にするのだろう?
量産3000機を見込んでいる機体だけに更なる値引きすらあり得るのに?
0831名無し三等兵2020/08/20(木) 22:51:36.74ID:lxs/i9v6
>>829
CDRはDevelopmentの最後に建造スタートのためのゴーサインのためにやるって書いてあるじゃん
自爆しないでよんよん
0832名無し三等兵2020/08/20(木) 23:12:29.78ID:yKg8M63X
>>831
書いてないね
デマを流すのはやめてね
0834名無し三等兵2020/08/20(木) 23:53:16.00ID:yKg8M63X
それではどこになんて書いてあるのか教えてね
0835名無し三等兵2020/08/21(金) 00:10:56.12ID:wi9TcwpH
>>828
>>830

値段が上がる心配があるのは少数生産の国産機やM-346の方であって、むしろコスト面で安泰なのは次世代練習機の中で唯一スケールメリットで吸収できるT-7Aだけじゃないか?
0836名無し三等兵2020/08/21(金) 01:03:02.54ID:MlAykIA8
日本ではうるさくてあぶない単発F404機はいらない
低空バードストライクをなめちゃいけない単発ジェット機は墜落のリスクがある

単発F404機はバードストライクで墜落の実績あり
ttps://www.thedefensepost.com/2018/08/21/sweden-gripen-fighter-crash-bird-strike/

F-2A/Bは機数が少なくたまたま起きていないだけF-16はバードストライクで墜落の実績あり
ttps://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U

双発なら低空バードストライクでも墜落のリスクは低い
F-35大量導入で単発機が増えるからこそ
練習機は双発にして相対的なリスクを下げるべき
0837名無し三等兵2020/08/21(金) 01:57:52.05ID:gGTFkMtw
完全論破されそうになると出てくるキーワード「バードストライク」
0838名無し三等兵2020/08/21(金) 02:24:21.78ID:MlAykIA8
バードストライク、年間1500件超!? 1羽でエンジン損傷も どう対策?
ttps://trafficnews.jp/post/78465

F-16Cのバードストライク
https://www.youtube.com/watch?v=K1ReT4_cF2U

双発なら低空バードストライクでも墜落するリスクは低い
0839名無し三等兵2020/08/21(金) 03:29:28.65ID:dOJAcqs7
バードさん出番ですよ!
0840名無し三等兵2020/08/21(金) 04:05:05.64ID:VKeez2b4
コスト面でM-346がT-7Aに有利に立つことはないだろう
ライセンス生産でもT-7Aの方が有利な条件が出せるのは確実
これが米空軍で正式採用されることの強みでもある
米空軍だけで350機程度の需要があるのと総受注数が100機あるかどうかのM-346との差
0841名無し三等兵2020/08/21(金) 04:23:20.12ID:VKeez2b4
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

これは2018年5月号の川重の技報だが
この当時はT-4後継機の開発も目指してたが実現しなかったようだ
発注者である防衛省はT-4後継機に関して検討をすること自体を見送った

これは防衛省の方針が次期戦闘機、関連無人機、電子戦機の開発を優先したからだろう
川重は電子戦機や無人機開発では中心的存在になるのは確実
0842名無し三等兵2020/08/21(金) 04:58:17.89ID:VKeez2b4
川重にしてみれた2018年時点でT-4の量産初号機が登場ごして30年
開発した大元だからそろそろ後継機開発が必要な時期なのはわかっていたのだろう
だから技報にも30年云々という言葉が出てくるのはその為だ

その数ヶ月後に行われた大綱・中期防策定時にはT-4後継機の検討は見送られた
2019〜2028年度の10年間はT-4後継機開発着手が無いことがほぼ確定した
防衛省が打ち出した方針は次期戦闘機、無人機、電子戦機といった高度技術を用いる案件の開発重視だった
高度技術は外国には頼れないという相当な危機感が背景にあると思われる
0843名無し三等兵2020/08/21(金) 05:56:51.18ID:g2lRafA1
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0844名無し三等兵2020/08/21(金) 06:22:53.67ID:iaLBJ65y
いがいます
T-7Xがライセンス生産はスレの総意ですヽ(`Д´)ノ
0845名無し三等兵2020/08/21(金) 07:30:34.94ID:ob2Tr1i1
T-7後継機選定は表面的に何の動きもない
おそらくT-7再調達になるだろう
0846名無し三等兵2020/08/21(金) 07:31:21.24ID:wFGHHC+h
T-7A厨はスレの早漏
0847名無し三等兵2020/08/21(金) 07:35:15.19ID:ih7uPFMq
技術移転・情報開示に対する規制が厳しくなったからな
練習機みたいなローテク機材は気にしなくて良いが
戦闘機はもとより無人機なんかも情報開示・技術移転は望めない
ハイテク装備は自力開発しないとブラックボックスだらけになってしまう
次期戦闘機は別格だが無人機や電子戦機が重視されるのは上記の事が理由だろう

T-7Aなんて古いエンジンを利用して複合材もろくに使ってない機体だろ?
日本が同レベルの機体を開発するのはリソースの無駄という判断なのだろう
0848名無し三等兵2020/08/21(金) 07:38:32.18ID:ob2Tr1i1
練習機に高いライセンス料払うのはバカバカしいって気づけよ >T-7A厨
0849名無し三等兵2020/08/21(金) 07:56:43.85ID:ih7uPFMq
単純なライセンス生産だと国内開発機より高くなることはないよ
F-2の場合は「開発費+ライセンス料」という二重コストになったのがコストが上がった原因
単純なF-16のライセンス生産の場合は開発費はないからF-2のような不合理な事態にはならない
大して必用もないのに練習機をいじくりまわして改造とかも全く不要

戦闘機や無人機などの電子装備なんて絶えず能力向上が必要だから練習機開発にリソースを割きたくないというのは賢明な判断だと思うがな
0850名無し三等兵2020/08/21(金) 08:47:17.84ID:wFGHHC+h
>>830>>835
BT-Xは潜在需要が1900機〜2700機と見込まれているだけであり、「量産3000機を見込」というのは誇大である
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2〜3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

また、林元空将はこうした割り掛けを「捕らぬ狸」と述べている


「両者(注:LMとレオナルド)が高めと思われる価格提案を行った背景に、RFPに明記された「開発着手から一定期間経過後の経費超過は会社が全額負担する」という制約条件があったことは間違いない。勝つためとは言え、赤字覚悟の勝負はできないということだろう。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

ボーイングが勝つために赤字覚悟の勝負をしたため自社持ち出し分は海外受注で補填する必要がある


>>841>>842
>今後は,搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく.

メーカー公式資料でKHIはT-4の近代化と後継機開発を推進していると明記されている
改造開発であればかつてのUS-1A改と同様、事前の事項要求なく開発開始となる可能性が高いだろう

>>843
俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ

>>847
林元空将はBT-Xについて最新技術を適用し大幅な軽量化が図られた機体であろう述べ、複合材を多用すると推定している

>>849
誘導弾の例ではあるが、AAM4は1発あたり約6500万円となっており、これは
AIM-7Mライセンス価格の約8000万円〜1億円より大幅に安い
なお、AIM-120C-7の日本の輸入価格は1億5660万円となっている
0851名無し三等兵2020/08/21(金) 08:52:15.09ID:Yzz4WL1o
>>850
わざわざT-4改修なり新型開発なりの可能性ソース探し出してT-7A採用の根拠とか言って得意気に提示してくるとかまるっきりコントよな
0852名無し三等兵2020/08/21(金) 09:25:32.40ID:/3DxdpeO
T-7Aは大して複合材なんて使ってないだろ?

コクピットは新しいから近代的だけど
エンジンは80年代のエンジン
3Dプリンタとかは利用したらしいが大した技術じゃない

林氏の勘違いでは?
0853名無し三等兵2020/08/21(金) 09:39:01.41ID:/iDx7mUX
>>848
>>849
財務省がライセンス生産を認めるかな。

T-7Aは、既存のボーイングの機体と部品共通化を図り
成型の手間がかかる部品は、大型3Dプリンタを活用してコスト低減に努めているのだとか。
この情報で正しければ、国内ライセンス生産は結構高くつく。

ライセンス生産のほうが相当に高くなることが分かっているなら
国内にカネが落ちないことを考慮したうえでも、あえて輸入しろと財務省が言い出す可能性はあるだろう。

部品が安いって言うのなら
部品だけボーイングから買って組み立てればいいじゃないか、と考えるかも知れないが
そこは交渉になるから簡単ではない。
政治的にも、米国製をそのまま買えと圧力がかかる可能性大。
0854名無し三等兵2020/08/21(金) 09:44:50.90ID:gWzFJZjP
残念ながら林氏の話は根本的に間違い
なぜならBTX-1が皮算用というな200機程度の
量産しか見込めないT-4後継機開発はコストは更に高いという話にしかならない
わざわざ開発費をかけて200機程度の量産しか見込めないならコスト高は決定的

しかも練習機なんてブラックボックス対策があまり無いから国内開発の必要性が低い
防衛省がT-4後継機開発に動かないのはもっともな話という結論になる
次期戦闘機や無人機は少々のコスト高でも国内開発をするに十分なメリットがあるが
練習機に関しては全くメリットがない
0855名無し三等兵2020/08/21(金) 10:00:45.39ID:ph3uNN6/
3Dプリンタなんて国内でもあるだろ(笑)
まるで日本の国内メーカーにないみたいな言い方だな
ドンガラは問題なくライセンス生産できるだろ

問題なのがF404エンジン
単発だから生産量が少ないからライセンス生産やるからビミョー
もっともF135エンジンもやってるから出来ないこともない

T-7A程度の機体を何百億、千億単位の開発するメリットは見いだせない
これだったら無人機開発に金かけるわな
0856名無し三等兵2020/08/21(金) 11:14:40.78ID:4HlJ6+gx
T-7Aはキャノピーなど一部以外、全金属製すな
高価(であってほしい)という思い込みが激しすぎるねっ
この認識で語ってるんだもんそら現実と齟齬をきたすわ
0857名無し三等兵2020/08/21(金) 12:47:09.66ID:ph3uNN6/
林氏の記事は空自の練習機開発がどんな思想で開発されていたか端的に物語っている
日本の練習機開発は技術開発の為にやっていた
それに対して世界の練習機開発はコスパ重視のローテクを駆使して開発される

現在の防衛省は練習機開発に技術的な意義を持っていない
だから今大綱・中期防ではT-4後継機開発は優先されなかった

防衛省は技術移転・情報開示が見込めないハイテク技術を使った装備品を開発重視している
練習機はそれに該当しないから開発案件としては重視されなかった
防衛省の考え方が完全に林氏時代とは考え方が変わってしまった
0858名無し三等兵2020/08/21(金) 13:25:46.26ID:QKaUlVlT
>>851

川崎重工の技報は2018年5月だから実際の防衛政策では
練習機に関する話は防衛省に無視された形になっている
その代わりに技法ではふれられてないC-2電子戦機開発が予算化された
国内メーカーの働きかけが必ずしも全て実現してるわけではない
ここら辺は次期戦闘機との兼ね合いだったかもしれないが
次期戦闘機はほぼ国内開発といってよい内容なので練習機開発の必要性が薄れたか?
0859名無し三等兵2020/08/21(金) 13:40:19.16ID:+w0LZ604
>>850
T-7Aは開発赤字分は米政府から補填される契約になってる上に、計上されてすらいない架空の赤字を架空のJT-Xに全額おっ被せてて盛大にワロタ
まさに逆「捕らぬ狸の皮算用」


ここまで追い詰めてしまったのは不本意だが、この支離滅裂な記述をもってT-7Aの勝利を確信してしまった...
0860名無し三等兵2020/08/21(金) 15:13:27.36ID:wFGHHC+h
>>859
林元空将は「それは極端としても」と述べならがら試算している
小学生レベルの国語力の無さをここまでさらすT-7A厨は残念過ぎる
やはりT-7A厨がキチガイであることは明らか
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2〜3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

>>852>>856
ソースは?

>>854
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-X選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>>858
現在、T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、P-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう

「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI(Damage Index)が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
0861名無し三等兵2020/08/21(金) 15:34:57.22ID:W0kQL1z2
現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
アメリカ空軍で正式採用されたことによりM-346やT-50よりスケールメリットで有利に立った
更にアメリカ海軍でも採用ともなると更に差が広がる
M-346やT-50の総受注数がT-7Aを越えるのは至難の技
M-346なんて現時点で100機の受注があるかどうか・・・
開発費を上乗せされるのはM-346の方が可能性が高い
0862名無し三等兵2020/08/21(金) 15:44:01.37ID:4HlJ6+gx
>>860
>ソースは?

https://www.flightglobal.com/analysis/analysis-how-boeings-all-metal-t-x-strategy-created-a-winner/132927.article

"[There is] very little composite. It's basically an all-metal aircraft. [It is] easy to repair,"
says Paul Niewald, Boeing's senior director and chief engineer for the T-X programme.

林さんって人、見る目がないわ
T-7Aが高額とか言ってたこともあったし
寝言は参考にもならん
0863名無し三等兵2020/08/21(金) 15:52:47.82ID:6bmS5xPS
>>861
> 現実問題としてT-7Aほど量産が見込める練習機はないぞ
だからこそ問題になる。
生産ラインを国内に敷くより、完成機輸入のほうが格段に安くなりそうと言うこと。
次期練習機をT-7Aにする場合、国内産業の維持育成に重要な影響を与えかねない。
それでもT-7Aにするのか?そういう話。

いやいや、国内生産比率を入札時に義務付ければいいじゃん、とか言いそうだけども
その案を財務省に認めさせるのが難題だし
完成機を売りたい米国の政治的圧力をどうかわすかも難題になりうる。
0864名無し三等兵2020/08/21(金) 16:36:00.41ID:qYT4efJ/
ボーイングはさほど完成機輸出に拘ってないぞ
民間機なんてかなりの部分を海外企業に生産委託している
有名なのはB787の主翼ではF-2戦闘機開発で得られた複合材適用技術を適用したのは有名
三菱、川崎、スバルといった国内メーカーも生産に参加している
T-7Aについてもライセンス生産には前向きのコメントを出している
防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう
0865名無し三等兵2020/08/21(金) 17:10:01.85ID:TWRODpHC
>>864
> 防衛省が練習機開発をしようとしてないから国内メーカーとボーイングが手を組めば決まりでしょう
問題はボーイングの意向ではなく、第一に財務省がどう考えるか。
T-7Aではライセンス生産による技術移転や製造ノウハウの習得と言った副次的効果に乏しいので
単に価格だけで見られる可能性がある。
米軍納入価格に比べてずいぶん高いじゃないですか、と言われて説明資料を突っ返される可能性もある。

昨今は財務省も、装備品価格高騰に強い問題意識を持っていて
C-2に不整地運用能力が無い事を問題視してC-130による代替を検討させるなど、
運用にまで踏み込んで査定をかけるようになっている。

この状況に加え、F-35の大人買いによる空自予算逼迫と言う環境もある。
副次的効果が見込めないライセンス生産を押し込めるかどうかは微妙なものがある。
0867名無し三等兵2020/08/21(金) 17:56:25.97ID:3DO6vvcX
F-3スレでも議論されているけど
無人機と一言でいっても センサーノード型 シューター型 携帯型 自律飛行型と多種類ある。なおかつその技術は艦載型や陸戦型などへの発展要素もある
まだまだ未確定だが将来の戦闘機は無人機が主流という考えも有る

どのメーカーも無人機開発に関わりたいよな
新規の練習機開発はできれば御免こうむりたいと言うのが本心だろうな
0868名無し三等兵2020/08/21(金) 18:05:54.18ID:F5JtqkzX
日本の航空産業と航空機の体系から考えると
無人機と練習機が一番パーツの共有化ができる可能性が高い
3~4000kmの航続距離を持つ無人機はXF5クラスのエンジンが推力的にも発電量的にも必要になる
エンジンそのものやコアを共有する発想は防衛省の公開文書にも散見される
0869名無し三等兵2020/08/21(金) 18:21:50.80ID:tXcBCgD+
>>868
無人機用エンジンも40kNを基準にそれ以上それ未満で案出してねと募集してたしな
ドライ4トンのエンジン単発での無人機でそのエンジンを双発にすれば練習機によいかもな
ドライ2トン双発であればF3-置き換えも見えてくるわな
0870名無し三等兵2020/08/21(金) 18:27:45.52ID:x4wRc3VG
練習機というのは工場維持の生産品としては大事なのだけど開発案件としては全く魅力がないのさ
アメリカなんかもそんな感じでT-6やT-45は外国機ベースだが生産自体はアメリカ国内で行っている
T-7Aなんかもサーブに開発参与させた機体

日本もそういう扱いになる可能性が高い
防衛産業維持の生産品としては重要でも開発案件として重要開発案件の足を引っ張る存在になりかねない
だから国内メーカーもあんまり練習機開発に関しては熱心さを見せない
良い条件でライセンス生産やれればいいや程度でしょう
0871名無し三等兵2020/08/21(金) 18:28:49.02ID:F5JtqkzX
練習機のEBT機能も無人機のAI機能と関連がある
他方で無人機は人が乗らないことで形状も機動もミサイルに近い
0872名無し三等兵2020/08/21(金) 18:31:02.81ID:tXcBCgD+
>>871
色々種類増えるから今のでだけで判断しない方がいいよ
それこそボーイングのロイヤルウィングマンはまるっきり飛行機の形だしな
0873名無し三等兵2020/08/21(金) 20:03:09.20ID:qB/0jkaZ
日本の法体系だと士官以外にトリガーを引かせないような気がするんだよな
となればシューター型の無人機はF-3からの制御じゃないかな

そんな思想からか無人機は随伴機的なコンセプトみたいだな
エンジンのスペックもそれっぽいし

練習機との共用でコストダウンは狙ってるんじゃないかと
で、このエンジンは飽くまで無人機用なので予算検討に乗らないっと

なんにせよB.I.使用して子供が憧れるような機体が出てきて欲しいもんだ
0874名無し三等兵2020/08/21(金) 20:20:43.44ID:z5Jz+dA8
>>873
そんな縛りがあるならイージスシステムもCIWSも役に立たないね…
0876名無し三等兵2020/08/21(金) 20:35:08.11ID:GMbhB4ID
イージスシステムが対処する相手(ミサイル)に人は乗っていないからね
0877名無し三等兵2020/08/21(金) 20:59:40.12ID:46bmJAHW
>>862
海外向けのT-7Aが高額でないというソースは?
0878名無し三等兵2020/08/21(金) 21:42:30.62ID:qB/0jkaZ
小銃なんかは扮装地域に立ち入った側の責任があるから多少は緩いが、民間機落としたら誰が腹切るって話になるよな、日本は。

正義の国や神の国じゃないって不利だけどいい国だと思うぞ
0881名無し三等兵2020/08/21(金) 22:37:10.10ID:pa0RPCab
>>880
海外向けが本国向けと同価格というソースもない

本国向けが林元空将が言うとおり赤字覚悟の(ダンピングめいた)価格であれば海外向けは相応に高価となろう
0882名無し三等兵2020/08/21(金) 22:43:00.34ID:4HlJ6+gx
>>881
高価いうならまず証拠をださないとね

林さんはT-7Aを最先端高性能機という誤解に基づいて高価とか寝言を言ってるんだから
ここは否定しないとダメだぞ
高価な理由はないんだよ

理由がないから悪魔の証明を求めることになる
0883名無し三等兵2020/08/21(金) 23:06:22.08ID:uKELtLko
そもそも国外販売価格については、いまだに判明してはいないでFAだろう。
0884名無し三等兵2020/08/21(金) 23:56:27.09ID:843YC1h9
米国価格で購入できるということはないだろ
ましてライセンス生産する場合は確実にもっと高くなってしまう
だけど一から国内開発するよりは安価なのも確実だろう
F-2の価格が高くなったのはF-16とは全くの別機にするほどの改設計をしたので開発費は新規開発並みになり
更にライセンス料まで加わったから価格が高騰し更に生産を予定より少なくしたのも災いした
単純にT-7Aのライセンス生産をするだけなら国内開発より高くなることはない
防衛省がT-4後継機開発を打ち出さないのはコスパで外国機のライセンス生産に勝つのが難しいから
既に練習機開発には技術的意義は見いだせないので単に防衛産業維持の為の生産品の確保なら
ライセンス生産でも役割は担えてしまうからコスパで勝るのが難しい
0885名無し三等兵2020/08/22(土) 00:11:55.82ID:8A52LXQ+
>>882>>884
安価で日本へ出されるという証拠もないし、T-7A(BT-X)が林元空将が「最新技術で作られた機体」であること間違いなかろう

赤字覚悟の受注が確実視されている以上、海外向けはその赤字の補填をできる価格になろうことは間違いなかろう
0886名無し三等兵2020/08/22(土) 00:24:32.99ID:yjQUlghr
まあ赤字分を埋めるためにAT-7A(仮)とか作ってF-5やミラージュ3やF1やMIG-21やMIG-23更新用にリソースぶっ込む可能性はなくはないだろうけどね。
0887名無し三等兵2020/08/22(土) 00:51:45.77ID:lws+UQhZ
>>885
T-7Aが安価というより、
T-7A以外の機体(M-346や国産機)が高騰する状況証拠と実績が積み重なってしまって、T-7Aが相対的に割安になってるだけだと思うが?
0888名無し三等兵2020/08/22(土) 01:34:24.63ID:P7phXOtz
>>885
>赤字覚悟の受注が確実視されている以上

確実視とは……w
どなたが確実視されているのですか?
0889名無し三等兵2020/08/22(土) 01:38:18.32ID:P7phXOtz
T-7Aを、どうにかしてお高い練習機にしたい方、本当にご苦労さまです
0890名無し三等兵2020/08/22(土) 01:39:53.33ID:LBrC7FDw
確実の使い方、おかしいよね
0891名無し三等兵2020/08/22(土) 04:10:54.43ID:5m/PXpTr
グローバルホークの例

アメリカの「ぼったくり兵器」の押し売りに、ノーと言えない防衛省
価格が突然2倍に釣り上げられ…
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?imp=0
選定段階で3機を20年間使って廃棄するまでの総額、すなわちライフサイクルコストは約1700億円だと説明していた米政府は、
機種選定が終わると3269億円に上方修正した。後出しじゃんけんとはこのことである。

こんなだから米メーカーが最初に提示する価格は信用できないんだよな >>889
0892名無し三等兵2020/08/22(土) 04:35:21.27ID:yjQUlghr
グロホに関しては再検討になったよね。
0893名無し三等兵2020/08/22(土) 05:48:38.91ID:s1Kou+Qv
練習機と言えどもT-4以上のクラスともなれば開発費はそれなりに必要
単純なライセンス生産と比べれば高くなるのは当然
高くても国内開発する価値があればよいが練習機の場合はそれが見出しにくい
だからアメリカと言えども練習機は必ずしも国内開発には拘らなくなってしまった
以前は貴重な国内開発の機会としての意義があったから機体単価が高くても価値があった
現在は念願だった対潜哨戒機を国内開発して更に次期戦闘機まで開発することが決まった
ここまでくると練習機には技術開発上の意義は見出しにくくなっている
ただ練習機は調達数が多い案件であり長期で使用する機材なので国内生産するメリットは高い
それゆえにライセンス生産という調達方法が見直される案件となっている
0894名無し三等兵2020/08/22(土) 06:22:28.70ID:bvAg9dGo
防衛省は国内開発,共同開発,ライセンス生産,丸ごと購入を使い分ける方針
このスレみたく国内開発か丸ごと購入かみたいな二者択一論で考えると間違える

JNAAMみたく外国製ミサイルに日本製シーカーを取付けるみたいな外国製機材ベースの共同開発もあるし
事実上の外国製ヘリのライセンス生産に近いUH-2やCH-47のように長年ライセンス生産してる機材もある
次期戦闘機やP-1みたくエンジンから機体まで国内開発する案件もあるし機体は国内開発だがエンジンは外国製のC-2みたいな場合もある
F-35みたく組立はやるけどほとんど外国からの丸ごと購入に近い案件もある
状況・条件によって有利な調達方法をその都度に検討して選択している

国内開発が優先される案件は技術移転・情報開示が全く望めず国内開発・生産しないと運用上都合が悪い案件が選択される
ステルス技術やレーダー,航空機エンジンなどは技術移転や情報開示はほとんど望めない状況
そういう技術の塊である次期戦闘機は国内開発という選択がされることになった
その他には先端技術を用いた無人機や電子戦機なども情報開示・技術移転が期待できない分野で国内開発が重視されている

汎用ヘリや練習機という分野は外国製でも国内生産が認められる可能性が高く技術的にも高度なものがない
それゆえに国内開発の為に予算や人手を回すのにはあまり価値が見いだせない分野になっている
ただ調達数が多く維持運用の為に国内生産した方がメリットが高いので国内生産のみが選択されやすい

調達数が少ないか国内での開発する技術や予算が全くない場合は丸ごと購入が余儀なくされる
こうした調達方法は単価のみで決められるわけではなく技術開発や運用上の利便性なども考慮してトータルで有利な方法が選ばれる
0895名無し三等兵2020/08/22(土) 07:00:43.17ID:BOaEnDrv
認めちゃいなスレの総意を
楽になるよ

一言「T-7Aライセンス生産はスレの総意」と言うだけでスッと楽になる
スレの総意を認めればバカにされることも苦しいレスを続ける必要もなくなる
0896名無し三等兵2020/08/22(土) 07:03:42.36ID:rvy1ZFb1
>>885
現実問題としては、競合相手のT-50がある限り、ボーインクはT-7Aの輸出価格を上げたくてもできない。
値上げを敢行するのは、T-50が市場から撤退した後、おそらく20年代後半からだろう。
日本が買う頃には高値をつかんでるかもな。

グロホも、競合相手が居ないもんだから、思いっきり足元見た価格で押し付けられそうだしな。
幸いこっちは、購入見直しと言う話に発展してるみたいだけど。
0897名無し三等兵2020/08/22(土) 07:16:58.81ID:+Hamq8Fu
>>887>>894
誘導弾の一例を見ても確実にそうとは言い切れまい
>AAM4は1発あたり約6500万円となっており、これはAIM-7Mライセンス価格の約8000万円〜1億円より大幅に安い
なお、AIM-120C-7の日本の輸入価格は1億5660万円となっている

また、FS-X時の見積りの例では日本側1650億円に対して米国側6000億円、結果は3270億円となった。
FS-Xの価格高騰要因は米国分担分によるところが大きいことを考えれば国内で行った方が安いという傾向もある

>>888
米空軍が2〜3倍近くかかると見積もっている

「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

>米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドル

>>895
総意厨は認めなきゃ、自分がキチガイであることを

総意厨の脳内ならともかく、現実では違う意見の人がいることを否定できない
ましてや色々と決まっていない現状では

総意厨は戦おう、現実と
0898名無し三等兵2020/08/22(土) 07:40:16.70ID:3KA5IV32
>>858
つまり川崎にはやる気あるって事だわな
次期戦闘機の試験機が目処付くまでメーカー内部で研究するんでね
>>891
イージスアショアでも値段や仕様が変わるは普通だしな、後F-2のミッションコンピューターとかみたく納品が遅いとかな
0899名無し三等兵2020/08/22(土) 08:21:25.91ID:h0vbClWa
メーカー内の研究?

そんなのCG画像くらいしか作成できんぞ
基本的には防衛省が開発費を出さない限りは何もできないしやらない
発注者である防衛省にやる気が無けれ何もできない
昭和40年代位から三菱も戦闘機開発に意欲示しても相手にされなかった

防衛省が次期戦闘機、無人機、C-2/P-1派生型重視の方針だから
川重の研究開発もそちらがメインになっていく
0900名無し三等兵2020/08/22(土) 08:30:39.09ID:w9JSR2Jp
80年代末位にT-6(仮称)というT-2後継高等練習機開発の構想だされたが
防衛省にイラネと言われてボツになったことがある
国内メーカーが持ちかけたから実現するわけではない
T-4後継機に関しては改修も後継機開発も却下された同然の検討見送り状態
0901名無し三等兵2020/08/22(土) 09:49:26.69ID:E5fgepCo
>>900
いざとなりゃ作り直せば良いし。

その程度の考えでは
0902名無し三等兵2020/08/22(土) 10:03:13.51ID:DGXBYM8n
見直しは簡単じゃない
まして練習機程度で(笑)
0903名無し三等兵2020/08/22(土) 10:37:05.05ID:5m/PXpTr
T-7Aが安いとか信じてるアホがいるが
グロホのように騙されるだけだぞ
0904名無し三等兵2020/08/22(土) 11:46:53.86ID:bBQ0WpQ9
言いたいこと判るけど、>891のはいろんなところ端折りがあるし、そもそも数々の実績()がある半田滋の文章だから、言っている事一つ一つ裏を取り直した方が良い。
それはともかく、FMSが相手の言いなりなのは事実。
0905名無し三等兵2020/08/22(土) 12:29:40.26ID:YdqcwZLB
装備品の100%を国内開発するなんて不可能だよ
何故かそいう常識的な事を無視して感状論を振り回す国士様が喚き散らすけどね

現在の日本は技術力があるから自分で優先順位を付けることができる
昔の日本だと特に航空機関連は出来るものが限られていたから練習機くらいしか開発できなかった
現在は次期戦闘機まで開発できるほど優先順位を広げることができるようになった

その優先順位をつける歴史的な政策決定の場になったのが2018年末の今大綱・中期防
今までは無理だとされてきた次期戦闘機開発に高い優先順位が与えられることが決定した
更に無人機開発や電子戦機といったハイテク装備品に高い優先順位が与えられた
練習機開発に拘る連中は日本が開発の重点をハイテク装備に軸足を移す事を受け入れない連中
研究開発費や開発人員が無尽蔵に増やせない以上はローテク開発案件に力を割けば
それだけハイテク装備品の開発がおろそかになっていく

T-7Aが安いかどうかではなく練習機開発にリソースを割くこと自体が好ましいことではない
それは日本だけでなく傑作練習機ホークを開発した英国なども同じで練習機開発にリソースを割こうとしない
長い航空機開発の歴史と実績があるフランスにしても練習機には力を割こうとはしない
それは練習機は高い優先順位をつける開発案件ではないから
0906名無し三等兵2020/08/22(土) 12:38:21.69ID:+Hamq8Fu
>>905
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0907名無し三等兵2020/08/22(土) 12:48:31.15ID:YdqcwZLB
林氏は認識がもう古い
練習機開発なんて防衛技術の基盤維持には役立たない
次期戦闘機や無人機、電子戦機といった昔ならアメリカに頼っていた案件を
国内開発することこそ防衛技術の基盤維持の要だ

練習機開発で防衛技術の基盤維持なんて言っているのは80年代前半の発想でしかない
林氏の言ってる話は肝心なところをはアメリカ頼みで現在では途上国でもやるようなところを技術の維持とか言ってるようなもの

発想が古いからT-7Aはハイテク機みたいな誤認した記事を書いてしまう
T-7Aはコクピット艤装は近代的だが機体は全体的に古い技術で作られたローテク機だ
練習機という開発案件は既に古い技術の寄せ集めでT-7A程度の機体は出来てしまう
この古い認識が記事の内容と現状の乖離を生んでしまっている
0909名無し三等兵2020/08/22(土) 14:28:37.22ID:eNx+zE9p
グローバルホークが高いのは
そういう分野を現時点ではアメリカに全面的に頼らないといけないから
無人機の技術移転・情報開始なんしてくれない
だから国内開発に力を入れる必要がある
無人機の開発予算削って練習機開発に回すなんて愚かな話
0910名無し三等兵2020/08/22(土) 15:31:52.17ID:+Hamq8Fu
>>907
T-7Aが「最新技術で作られた機体」であることは間違いなかろう。林元空将も米T-X候補を比較する際にT-50について90年代の古い設計そのままであることをBT-Xに対して不利な点と指摘している

また、F-2主任設計者の神田氏もメーカーの飛行機を開発し続けることの重要性を著書で指摘している

>>909
練習機と無人機開発は二律背反ではあるまい。テストベット的な使い方とはいえ既に練習機が無人機開発に協力している事例もある
https://i.imgur.com/jzFG2xe.jpg
https://i.imgur.com/98QePld.jpg
0911名無し三等兵2020/08/22(土) 15:42:38.36ID:YB72nVym
構想設計を構想を最初から練り直すことと勘違いしてたT-4厨(笑)
0912名無し三等兵2020/08/22(土) 15:45:19.00ID:+Hamq8Fu
>>911
複座型を含めたトレードオフは来年2月頃から始まる構想設計で行われて決まる

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0913名無し三等兵2020/08/22(土) 17:04:04.63ID:Ffk3Sbf/
構想設計ってF−3の奴で良いのかな?
F−35だけならともかくF−3パイロットの育成もT−4後継機は考えなきゃならないのがなかなか難しい所。
0914名無し三等兵2020/08/22(土) 20:25:54.13ID:vdb2X6+K
>>912
DMUもポンチ絵もスケジュールからも見放された複座型は構想設計以前に脱落してしまっている...

T-4厨は戦わなきゃ、現実と...
0916名無し三等兵2020/08/22(土) 20:41:12.06ID:+Hamq8Fu
>>914
脱落したというソースはない
政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう


全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
0917名無し三等兵2020/08/22(土) 20:42:05.77ID:+Hamq8Fu
>>914
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0918名無し三等兵2020/08/22(土) 21:23:17.83ID:fYNjY+Io
[悲報] T-4厨、現実に耐えきれない
0919名無し三等兵2020/08/22(土) 21:26:45.61ID:bBQ0WpQ9
鸚鵡返ししか出来ないんだよなー。
0920名無し三等兵2020/08/22(土) 21:29:20.72ID:+Hamq8Fu
>>918
T-7A厨、いつものオウム返しで思考停止

戦わなきゃ、現実と
0921名無し三等兵2020/08/22(土) 21:41:34.19ID:XaP5nIjP
現実と戦うとT-7Aしか候補に残らないってのは確かにある
0922名無し三等兵2020/08/22(土) 21:42:15.24ID:XaP5nIjP
むしろ、国産派はまともに現実と戦ってはいけない
0923名無し三等兵2020/08/22(土) 21:59:29.40ID:+Hamq8Fu
>>921>>922

KHIは推進している
>今後は,搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく.
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
0924名無し三等兵2020/08/22(土) 22:10:08.86ID:GS4B9b1O
T−7Aベースの国内改造派の居場所はどこに....
0925名無し三等兵2020/08/22(土) 22:40:52.53ID:bBQ0WpQ9
悪手中の悪手ですから>T-7Aの改造ラ国。
ライセンス国産の時点でものすごく値段が吹っ掛けられ、改造の時点でBの技術者とのやりとり他が必要で向こうの人件費維持費も全面負担。
まして双発化とか言い出そうモンなら、どこをどうひっくり返してもT-4改良が安くつく。
0926名無し三等兵2020/08/22(土) 23:18:00.60ID:yjQUlghr
T-7Aがもしも日本が導入するときに新BLOCKに移行とかになったら最高に笑えるよねぇ。(日本が契約したのが旧BLOCKで)
0927名無し三等兵2020/08/23(日) 00:00:19.27ID:B2M8Akla
グロホでそれ喰らったから、慎重になるかと
0928名無し三等兵2020/08/23(日) 00:05:02.36ID:v1MD7kK5
AH-64Dでも食らってるしね。
0929名無し三等兵2020/08/23(日) 00:08:10.34ID:Kg6C1yKe
吊しのスーツは安いけどね
0930名無し三等兵2020/08/23(日) 01:57:22.31ID:S7+S6+zf
>>925

国士様ってアホ?
練習機なんて戦闘機みたいな頻繁な改修なんてあるわけないだろ(笑)

しかも双発化とか何のためにやるの?
いじくりまわす必要がないから国内開発が見送られている
0931名無し三等兵2020/08/23(日) 02:04:09.13ID:0N4sJPS3
T-4厨が現実との交戦を禁じられててワロタ
0932名無し三等兵2020/08/23(日) 02:07:27.49ID:Z6chNWYd
で、酷使様はその後の双発の訓練の必要性も鑑みているのですが、厨様はシミュレーターでー、実機複座は無い、とかおっしゃっていまして、
最早意味不明で御座いまして。
0933名無し三等兵2020/08/23(日) 02:18:24.59ID:sZW0Vcqp
機種転換機とかいってるのは単なるアホか化石頭だろ(笑)
双発の為の練習機とか完全にバカだろ
0934名無し三等兵2020/08/23(日) 02:21:43.39ID:QT/Lg9Sa
今後の練習機にはEBTは不可欠だが
ボーイングT7Aはもちろん、ロッキードT50やレオナルドM346
何れもEBTは付与されている
F35の練習機として充分な能力があるかとなればT7一択だろうが

T50とT7は同じGEF404の単発だし
機体性能はそう差はないだろうが、機動力が少しT50の方が劣るそうだ
T4を使用しているブルーインパルスの後継機と考えた場合
機動性が高いT7Aの方がふさわしいだろうし

日本国産での開発を選択しない以上、
候補の機体の中ではT7Aが一番に向いているとは私も思うがな
0935名無し三等兵2020/08/23(日) 03:39:14.18ID:sZW0Vcqp
練習機開発なんて練習機しか開発できないという事情でやってたようなもの
防衛産業の開発の重点が高度な開発案件にシフトしてることは喜ぶべきこと
次期戦闘機や無人機開発、電子戦機で後れを取ると韓国やトルコあたりにも追い抜かれかねない
外国の技術を導入してるとはいえ戦闘機開発までやるようになっている
練習機なんてスケールメリットでアメリカには適わず技術的には航空途上国で開発できてしまう
そんな分野に研究開発費を無駄に割かないのは当然ことだ
0936名無し三等兵2020/08/23(日) 05:21:57.39ID:19G/YvSM
国内メーカーが事業化を働きかけボツになった事例

PX-L国産案→外圧にるP-3C導入

AEW国産案→構想不採用でE-2C導入?

国産FSX案→外圧によるF-16改造(現F-2)

T-2後継高等練習機→構想不採用

FI版F-2(F-4後継機用)→構想不採用でF-35導入
国内メーカーの希望通りになったのはT-1,T-2/F-1,T-4, P-1/C-2,次期戦闘機といったところ
T-2/F-1の場合は空自内にT-38/F-5導入派がかなりいて政治家や財務官僚を動かしてまで導入阻止に動いている
歴史的に見ても防衛省は必ずしも国内メーカーと一心同体なんかではない

国内メーカーが働きかけても実現してない事例がかなりある
結局は防衛省が開発する優先順位が高いと判断しないと開発が実現できない体制になっている
2018年末の今大綱・中期防から2020年度予算にかけて次期戦闘機とC-2電子戦機開発重視が政策として打ち出された
研究も無人機関連重視が鮮明になっている

T-4後継機開発は却下ということだ





0937名無し三等兵2020/08/23(日) 08:37:01.29ID:Mk5/54Vg
>>931
T-7A厨、現実から逃走w
0938名無し三等兵2020/08/23(日) 08:39:42.01ID:Mk5/54Vg
>>936
国内メーカーがやる気であっても実現しない場合があるのは事実

だがT-4後継JT-Xの国内開発が却下となった事実は現時点ではなく、T-7A厨の妄想に過ぎない
0939名無し三等兵2020/08/23(日) 08:55:57.08ID:3+f+dKaa
>>938

本当に却下なら、国産EBTとかを試作しないでしょうしね。

まぁ、T-7Aがロッキードマーチンだったら門前払いだったでしょうが、ボーイングだとわが国の航空産業にも大きな影響力がある会社なので、そこいら辺に忖度する可能性はありますね。
KC-46だって実は日本製部品が結構使われてますし(広島で生産中)
0940名無し三等兵2020/08/23(日) 09:12:20.90ID:yf7hifQJ
>>939
救済云々ならKC-46増やして欲しいわ。
あとF-15JSIも

http://tokyoexpress.info/2020/08/06/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%80%8Cf-15-j%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%8C%96%E3%83%BB%E3%80%8Cf-15-jsi%E3%80%8D%E6%94%B9%E4%BF%AE%E3%81%A7%E7%B1%B3%E5%81%B4%E3%81%A8%E5%90%88%E6%84%8F%E6%94%B9/
空自「F-15 J」の近代化・「F-15 JSI」改修で米側と合意/改訂版
2020-08-06 改定(誤記の誤りの訂正と“終わりに”の追加)

改修内容は、前述の米空軍が[F-15 C/D]を[F-15 EX]に改修する契約をボーイングと結んだものに準じており、
対象は空自が保有する[F-15J]約200機のうちの98機となる。これはこれまで近代化改修をしてきた[ J-MSIP ]
適用済みの98機が今回の大規模改修計画(JSI) の対象となるためである。


--------
ちなみに
現在のJ-MSIP機の保有数は102機(
J型832+899-965=68機、
DJ型063-098−墜落2=34機)
0941名無し三等兵2020/08/23(日) 09:21:23.26ID:/Pag8Yj5
国産EBTはF-3の機種転換用だからどうなんだろうねぇ
F-3の複座が無いからこそ三菱が慌てて用意してるわけだけど
0943名無し三等兵2020/08/23(日) 09:37:59.68ID:dI9CIMYt
>>942
F-15JSIにはF-15EXと同じボーイング製のグラスコクピット化が決まってる
複座だからEBT必要無いしね
0944名無し三等兵2020/08/23(日) 10:16:10.15ID:uuVKX4iZ
>>939
767の改造だから日本の部品を使っているのでは?

ttps://www.boeing.jp/ヒシネス部門-紹介/ホーインク民間航空機部門/767型機の概要.page

日本の製造分担が16%もあるとは思わなかった。
0945名無し三等兵2020/08/23(日) 10:38:34.19ID:nWgeNegJ
>>941
地上におくか練習機に載せるんでね?それこそ>>182にあるようにT-4に載せたT-4改という方法もあるだろし新型に載せるかもしれんし
0946名無し三等兵2020/08/23(日) 10:41:20.11ID:L4PtSHHw
何だかんだいって日本メーカーとボーイングが腐れ縁だからな
不思議なことにF-2で開発された複合材技術は共同開発したLMは無視してボーイングがB787で採用
おそらく次期戦闘機が成功すればファスナーレス構造とかも採用されるだろう
ライバル関係になる分野もあるが協力関係になる場合の方が多いのがボーイング
国内開発の可能性が無い以上はT-7Aの採用というのは悪い選択ではない
T-7Aを不採用にしたところで国内開発の可能性が出てくるわけでもない
0947名無し三等兵2020/08/23(日) 11:10:13.82ID:Xq38RQl+
>>946
国内開発を否定さえできれば良い輩か。
今更なF404考えるとそんなに導入しても
メリットあるとは思えんが
0948名無し三等兵2020/08/23(日) 11:19:37.97ID:L4PtSHHw
練習機なんて全て今更でもかまわないのさ
何で練習機に新機軸なんて導入する必要がある?

パイロット教育に必要十分な機能さえ備えてれば良いのであって
技術的な意義を求める必要が無いのが練習機開発
それゆえ練習機開発に重きが置かれない
むしろ練習機なんて新機軸を取り入れればコスト上昇の要因にしかならないので
今更の技術や部品だけで必要な機能を備えることが重要
0949名無し三等兵2020/08/23(日) 11:27:41.48ID:Xq38RQl+
>>948
韓国じゃあるまいし
エンジンは戦闘機用で我が国で採用された事も
無いのを入れるのか
0950名無し三等兵2020/08/23(日) 11:41:26.57ID:ttivA1J2
採用実績がないエンジン不可なんていったら何もできん
そもそも練習機と戦闘機ではサイズも違うしJ79F100F110F135のエンジン積んだ練習機なんて存在しない
0951名無し三等兵2020/08/23(日) 12:08:48.66ID:L4PtSHHw
F404の実績と信頼性は世界トップクラスだろ
かつては国産FSX案で採用しようとしてのがT-7Aに搭載されたF404と同じ型
そういう意味では日本と浅からぬ因縁があるエンジンではある

話は変わるが2018年12月に策定された今大綱・中期防は日本の防衛産業にも歴史的な決定
次期戦闘機の開発が決定しただけでなく高度な技術を必要とする分野を重点開発する方針が明確に出された
練習機開発みたいに「日本製はコストが〜」なんて批判が出にくい高度な案件重視が鮮明になっている

外国製を導入すればブラックボックスだらけで高値で売りつけられる分野を国内開発していこうという方針が出された
その具体的事例が次期戦闘機や関連無人機、電子戦機といった開発品目だ
今までは練習機やら汎用・観測ヘリとかコスト批判される分野ばかりに開発が集中していた
それが今までは外国製導入を余儀なくされてた分野を国内開発する方向に転換する方針が出された
これは防衛産業にとっても喜ばしいことだと思う
0952名無し三等兵2020/08/23(日) 12:25:47.95ID:L4PtSHHw
練習機なんて最新のT-7Aでさえ機体本体には大した技術を用いていない
それでいてスケールメリットで国内開発では絶対に勝てない
同等の性能の機体を開発するのは十二分に可能だがコスト的に同等には絶対にならない
しかも相手は日本国内での生産も認めてたら国内開発にとっては逆風もよいとこ
UH-Xなんかもベル製の古いヘリの改装型で十分間に合う話で陸自向け改修もOKというローテク機

こんな分野で新規国内開発しても永遠に技術力は上がらない上にコスト批判に晒される
今までの防衛産業はこういう不利な位置に立たされ続けていた
酷使様は見なかったことにしてるが最も高度な技術を要する装備品はアメリカ製をブラックボックス承知で導入しないといけなかったから
それが練習機開発なんて低レベルの開発品目から解放されて高度な技術を必要とする分野を手がけられる政策が取られるようになった

何で酷使様はそれに反対するのか意味不明
開発リソースが有限である以上は高度な分野重視は当たり前のこと
0953名無し三等兵2020/08/23(日) 13:09:13.97ID:Xq38RQl+
>>951
浅からぬ因縁?はあ。
F3再生産にせよ、様々な海外新規
練習機の
民間機ベースエンジンの採用にせよ、
国内ではそちらの方が経験多いし、
F3は最早生産されていない…その場合は
色々なFJ44のラインナップから適性が
近いものを採用すれば良いのではないかと


>>952
スケールメリットって、輸入品を導入する算段か
0954名無し三等兵2020/08/23(日) 13:17:56.65ID:0vYBrxOt
空自はグロホでやらかしたことで、数百億円ドブに捨てることになるだろうな

ライフサイクルコストは約1700億円だと説明していた米政府は、
機種選定が終わると3269億円に上方修正した。後出しじゃんけんとはこのことである。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51802?imp=0

T-7Aが安いとか信じてるアホがいるが、また騙されるだけだろ
0955名無し三等兵2020/08/23(日) 13:28:58.82ID:2GVIFS5A
結局、F−3のコックピットがF−35とどれぐらい違うのかって問題がでかいと思うんだよねー。
あと、F−3に複座型があるのか?って問題でF−3の高等練習も担う事になるのかどうなのかって話も発生する点も考察が難しくなるわけで
0956名無し三等兵2020/08/23(日) 13:32:35.31ID:s4ggx76T
>>955
テンペストがアピールしてたジェスチャー操作みたいの採用だったらまるっきり違うわな
0957名無し三等兵2020/08/23(日) 14:18:30.16ID:Z6chNWYd
戦闘機定数という日本だけの概念が無くなるならF-3の複座型は、それこそドクトリン次第になるけど、
現状のF-2のAとBがどのように生産されたか判っていれば、おおよその想像はつきます罠。財務省?角を矯めて牛を殺す真似も何時までも出来ないでしょうてw

>練習機なんて全て今更でもかまわないのさ
て事書いている時点でまぁ底は知れています罠、今更に過ぎますがw
0958名無し三等兵2020/08/23(日) 14:24:37.62ID:4HdQidhv
>戦闘機定数という日本だけの概念
定数が無ければ予算策定ができないだろ
どの国にもあるわ
0959名無し三等兵2020/08/23(日) 14:44:01.08ID:Z6chNWYd
あそこまでガチガチに縛って防衛大綱(他それに類するもの)で徹底しているの?他のどんな国も
0960名無し三等兵2020/08/23(日) 14:50:01.41ID:Xq38RQl+
そもそも高等練習機って今の日本にはない区分の
飛行機入れるなら色々とその辺の変更予定を
書き込むと思うんだが、早漏さん達はその辺
無視してない?
0961名無し三等兵2020/08/23(日) 15:18:36.05ID:RR/aTIcz
イージスアショアで大金ドブに捨て
グローバルホークで大金ドブに捨て
税金が全部キャッシュで外国に流出
財務省はこれから後始末で大変だろうな
0962名無し三等兵2020/08/23(日) 15:20:21.10ID:Z6chNWYd
逆に、高等訓練課程はあっても訓練機としての位置づけを厳密にはしていないのが今の松島、新田原の訓練課程飛行隊なんじゃないの。
練習機ではあるけど訓練機ではない、とかお役所全開の扱いで。
翻訳不可能に近い話ではある。
0963名無し三等兵2020/08/23(日) 15:22:20.48ID:Xq38RQl+
外人にゃあ分かりにくいかもな
0964名無し三等兵2020/08/23(日) 15:30:03.28ID:L4PtSHHw
高等練習機を国内開発する場合は早めに必要性を政策の中に入れないといかんだろうな
そうでないと開発予算を付けて開発をスタートすることができない
外国機導入前提なら次の大綱改定時にでも政策変更させれば十分間に合う
国内開発するには開発期間が必要だから早めに必要性を政策に盛り込み開発予算も盛り込まないといけない

次期戦闘機が外国機導入前提なら機種決定なんて2028年度末の次期大綱時で間に合う
国内開発をするから2018年末という10年も前から開発決定がされている
練習機に関しては完全に真逆で2018年時点でT-4が使用開始から30年経過しても検討すらされず
2019〜2023年度の5年間の間でも検討自体が見送られてしまった
国内開発を目指すには致命的だろ
0965名無し三等兵2020/08/23(日) 15:34:46.22ID:Xq38RQl+
>>964
高等練習機、特に入れる気ないんじゃない?(一行レス
0966名無し三等兵2020/08/23(日) 15:45:46.87ID:rHVeXsv+
>>965
T-4は実質高等練習機みたいなもんだから
寿命尽きる前にちゃんとした高等練習機後継機を導入しないと
0967名無し三等兵2020/08/23(日) 15:55:21.83ID:Xq38RQl+
>>966
同じような失速しにくい飛行機でも用意すれば良いんじゃない?
どんなターボファン搭載した練習機になるんだろうな
0968名無し三等兵2020/08/23(日) 17:19:02.26ID:Z6chNWYd
wikipediaでしか説明が無いんだけど、T-4は「自衛隊機で最も操縦が難しい機体」てのがどう解釈したらいいか、ではあるんだよね。
とりあえず単独飛行が出来る、ある程度アクシデントへの対処が出来るパイロットが高度な操縦訓練を行うための機体だから、温い物用意してもしゃーない。
0969名無し三等兵2020/08/23(日) 17:21:07.03ID:ttivA1J2
T-7再生産とT-7Aの2段構えになるんだろうか?
0971名無し三等兵2020/08/23(日) 18:32:45.46ID:Z6chNWYd
>970
宮本, 勲「新中等練習機XT-4」『航空ファン』第34巻第7号、文林堂、1985年7月、 73-81頁
ですと。
0972名無し三等兵2020/08/23(日) 18:35:13.91ID:Xq38RQl+
>>971
昭和60年?
地元の図書館にあるかどうか…
0973名無し三等兵2020/08/23(日) 18:48:13.66ID:L4PtSHHw
今はどうか知らないが
昔は練習機は操縦が簡単過ぎても難しすぎてもダメだと言ってた空自の人がいた
そうじゃないと教育にならんそうだ
練習機開発の難しさはそういう味付けの部分だそうだ
0974名無し三等兵2020/08/23(日) 18:56:21.89ID:RR/aTIcz
FBWにするといろいろ味付けできるけどな >>973
0975名無し三等兵2020/08/23(日) 19:05:15.51ID:TCsKOLNZ
>>953
そもそもIHIがF3後継エンジンを打ち出してるからなあ、F3の後継という時点で何に使うかお察しよな普通
0976名無し三等兵2020/08/23(日) 19:14:10.58ID:RR/aTIcz
T-4は中等練習機
T-4後継機も中等練習機の役割が求められるのが当然
なのに高等練習のことばかり論じるアホがいる
0978名無し三等兵2020/08/23(日) 19:30:44.62ID:v1MD7kK5
>>976
高等と戦技オンリーだな
形は違うけど。X-2珍や軽戦闘機導入派とかわらん。
0979名無し三等兵2020/08/23(日) 20:49:47.76ID:kBjd5Dlu
>>976
何で高等練習機の話ばかりしてるかと言うと、
日米が初等練習機卒業後、いきなり戦闘機テイストのジェット機に乗せちゃうからなんだろうな。
正統派中等練習機の話なら、ピラタスPC-21の話をしてる人も居ることは居る。
コスト面では抜群だし、財務省も好むだろうが、残念ながら、自衛隊の訓練体系を変更する必要がある。
0980名無し三等兵2020/08/23(日) 20:51:51.37ID:y+w3ox5e
>>976
高等練習機T-2の後継が中等練習機T-4と複座戦闘機に分割されたように担当範囲が変わる可能性はある

T-7A厨が言うように高等練習機が必須というのは間違いだが
0981名無し三等兵2020/08/23(日) 21:03:08.97ID:kBjd5Dlu
>>969
T-7Aは、EBT機能の出来がどうなのかと言うのがまだ良く分からんのでな。
EBT機能というのはソフトウェアであって
ソフトウェアの出来は、実際の使用感のレポートが出るまで、なかなか判断がつかない。

M-346なら、各国での評価も良く、そこの実績は十分だが、T-7Aはもう少し様子を見たほうが良かろう。
現時点なら安心して選択できるのはM-346のほう。
0982名無し三等兵2020/08/23(日) 23:19:35.67ID:muNlVSA6
イスラエルも採用したし
0983名無し三等兵2020/08/24(月) 03:42:55.38ID:e37pIWqC
公式な防衛政策を無視してはいかんのう
高等練習機としてだろうとT-4後継機だろうと
2028年度までに新練習機が導入されることはない
0984名無し三等兵2020/08/24(月) 04:41:51.69ID:e37pIWqC
何で高等練習機の話になるかというと
T-4は中等練習機といっても実際にはT-2前期型の後継機も兼ねており
実際のところは中等・高等兼用練習機というのが適切で飛行性能も高等練習機並の性能
T-4はドライ推力のみ比較ならT-38の総推力をも上回り速度も遷音速域まで出るなど飛行性能は高等練習機でも高いレベル
純粋なT-4後継機を求めるなら性能的には高等練習機が求めらるという話になる

それと空自の戦闘機も大きく変わりF-35には複座訓練型が存在しない
続く次期戦闘機にも無いのは確実であり複座訓練型を練習機代わりにつかうという体制は変更を余儀なくされる
当然のことながらT-7後継機とT-4後継機はそれを無視して決められる事はない
F-2BやF-15DJを練習機代わりに使ってきた体制は戦闘機側の事情で変更するしかなく
練習機とシミュレーターで代わりをやらせるしかないだろう

純粋なT-4の代替機なら高等練習機並の機体が求められるのは確実
中等練習機に徹するというならF-2BやF-15DJに代わる練習機が必要になり
F-2Bの引退前に運用体制を整える必要が出てくる

高等練習機の話が出てくるのはT-4が実質的には中等・高等兼用練習機であることと
戦闘機側に複座訓練型が無くなっていくという事情が存在するから
これを無視してT-4後継機の話を進めても現実とはドンドン乖離してしまう
0985名無し三等兵2020/08/24(月) 07:29:45.15ID:JcC3aAUd
>>984
それだけ大きく変わる(変える)なら
大綱にその変更に関する記載が載ると
思うんだが。EBT含めて何か記載は
あるのか?
0986名無し三等兵2020/08/24(月) 07:50:05.72ID:cmckJMTe
>>984
現時点で次期戦闘機の複座型の有無は未定であり、F-3の複座型がないことを確実だと断定するのはT-7A厨の妄想に過ぎない

確実なのは同じ事を何度指摘されても妄想を書き続けるT-7A厨がキチガイだということ
0987名無し三等兵2020/08/24(月) 09:14:12.70ID:YSNtyCrp
>>984
>T-4はドライ推力のみ比較ならT-38の総推力をも上回り速度も遷音速域まで出るなど飛行性能は高等練習機でも高いレベル
T-4は飛行性能に問題ないってことだね
そうするとT-4にグラスコクピット、FBW、EBT用のミッションコンピューター付加して
基地に戻った際にミッションのログ転送をローカル5Gとかやれば十分かな
ミッションのリアルタイム判定が必要ならそれ用のセンサー追加やプログラムが必要になるけど
後でアップグレードできるようにしておけばどうにでもなるよね

>戦闘機側に複座訓練型が無くなっていくという事情が存在するから
複座戦闘機の代わりは将来のVRシミュレーターだね
F-35やF-3のコクピットの操作性を100%再現したシミュレーターの方が断然コスパいいよね

超音速の戦技が必要なら戦闘機でやればいいよね
戦技訓練の必要性は否定しないけどそれほど時間かけてやらなくてもいい時代になりつつあるよね
https://grandfleet.info/us-related/artificial-intelligence-overwhelms-active-us-air-force-pilot/

T-7Aが中等練習機としても使えるならT-4後継機候補になりうるけどどうなんだろうね
まだM-346の方が中等練習〜高等練習まで使えそうな気がするけどね
0988名無し三等兵2020/08/24(月) 09:23:48.25ID:JcC3aAUd
やっぱM-346がえらく下げられてるのが
理解出来ないな。
素性が知れてるというか実績ある最新の練習機と
言えばあれでしょ。シンガポールとイスラエルでも
採用されてるし

(そんな俺は98機アップグレード予定の
F-15JSI派。中等練習機はT-4改なり、
 M-345等の民間ターボファン採用機なり
0989名無し三等兵2020/08/24(月) 09:44:07.64ID:6aj4V/wE
>>988
参議院予算委員会 第6号 令和2年3月4日分の中西哲議員の次期戦闘機やF-15J能力向上型についての質問の該当部分の議事録URL
ttps://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html

これによるとF-15JSI改修は単座機型のみで約70機らしいんでなあ
複座は改修しないで訓練に集中するんでね
0990名無し三等兵2020/08/24(月) 09:53:18.72ID:JcC3aAUd
>>989
ただし、まあ昨日の記事だと>>940
改修は単座J型の60+機を上回るJ-MSIP全機に
あたる98機分。(記事自体は今月改訂

議事録は前も見たけど、複座改修も、
どんな名目でかは知らんけど生きてるんじゃない?
0992名無し三等兵2020/08/24(月) 10:12:45.05ID:tpxR7iBG
>>990
>改修は単座J型の60+機を上回るJ-MSIP全機にあたる98機分

それは記事が間違ってるんだよ
元記事だとup to 98になってるだろ
0993名無し三等兵2020/08/24(月) 10:18:57.54ID:JcC3aAUd
>>992
そこをどう解釈するかなんだろうけど…
改訂されてて98と残すかね?
70+〜、とか書くと思うよ
0994名無し三等兵2020/08/24(月) 10:38:17.81ID:tpxR7iBG
>>993
DSCAで輸出許可が出たのがup to 98だからそう書いてるだけだ
70は政府内の予定数で、確定でも契約済の数でもない
0995名無し三等兵2020/08/24(月) 10:41:38.28ID:JcC3aAUd
>>994
空自ボーイングがその気になれば売れるとも。
高くはない想定の高等練習機売り込むのと
どちらがハードル低いかね(売上的に
0996名無し三等兵2020/08/24(月) 10:52:19.25ID:e37pIWqC
>>987

そこまで大改装したら益々T-4改なんて問題外になる
生産が終わった機体を再生産して更に大改装するメリットゼロ
普通にT-7Aのライセンス生産でコスパで負ける
0997名無し三等兵2020/08/24(月) 10:55:25.35ID:tpxR7iBG
>>995
政府が同意して予算が国会を通れば売れるよ
今のところ98機アップグレード予定などないけど
複座の改修は予定されていない
練習機はまるで無関係だ
0998名無し三等兵2020/08/24(月) 10:55:45.55ID:JcC3aAUd
>>996
エンジンどうすんの?

T-7Aライセンス生産の場合は
0999名無し三等兵2020/08/24(月) 10:59:24.90ID:JcC3aAUd
>>997
普通海外の記事でも全体の枠でなく
実際の販売数、あと推定される追加分
しか書かんだろ。それも分けて書くと
思うし…自衛隊内の、例えば専用の
高等練習機そのものへの関心のなさと
合わせて、その辺りでの対応を考えてる
節と捉えるなぁ
1000名無し三等兵2020/08/24(月) 11:05:45.03ID:YSNtyCrp
中等練習機としても使えるのかな?
使えないなら候補機の対象外だよねT-7A
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