海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術34
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
過去スレ
海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/ ワッチョイは某関係者とか書き込みにくくいので、やっぱ通常版を立てた。 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～ チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」 FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！ 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社） 現代においての紛争 は 、 WW2や欧州冷戦時 に比べて非常に動員規模が小さくなり、
装備の高度化による整備や補給の重要性の上昇により根拠地（基地/駐屯地）の重要性が増加
さらに 地域の安定維持という意味合いにおける 警備任務の増加から、
近代欧州（17～18世紀）における根拠地（倉庫備蓄 策源地 に頼る制限戦争（限定戦争）の中でみられた部隊運動 による
敵連絡線の切断を目指す 敵の意図挫折を促すマニューバ と、根拠地の取り合いという
【位置取りの戦争 Position of War 】に類似した紛争形態 への回帰する可能性があるのではないか？
なお下記論文にてマニューバという概念にはポジションという要素が重要であると考察 されて いる。
これはどちらかというと戦術的なポジションの意味合いが強いが、根拠地との関係は作戦的なポジションという意味合いが強くなる。
つまり、ポジションも戦略次元、作戦次元、戦術次元で分けて考えなくてはいけないと思う。
Solution Looking for a Problem: Illuminating Misconceptions in Maneuver Warfare Doctrine
https://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/2017/Fall/4Fox17.pdf
これらから、よりポジションを強調する為に、ポジショニングウォーとLansとしては呼称しておく。
（正直、制限戦争の中で明確なこのタイプの戦争形式の呼称が統一されてない）
（ここで 制限戦争 として語ると、絶対戦争と対置される、戦争目的の制限という意味の方が強調されてしまう）
（なお、絶対戦争の中であっても、ポジショニングウォーは機能するので、制限戦争と同一視するのも問題があるのです） 一度上げておこう
（スレ立ての時にsageボックスをチェックしたままだったです） さて・・・このポジションを考察するに
兵站能力が貧弱であった頃の日本
平安末期から室町あたりまでというのは考察に値する時代ではないか？
（戦国期になると、いろいろ規模が拡大するので、それ以前の方が分かりやすいと思う）
問題は…このあたりの詳しい資料が残されていないことだ！ >平安末期から室町あたりまでというのは考察に値する時代ではないか？
という事で考えをさらに進めると・・・
山城は地形により強固な籠城防御が可能であり、後詰が来るまで比較的持久を想定しやすいのですが・・・
平城は地形に防御を委託しにくく、従って複数の城郭・城館の相互支援に頼る部分が自然と増えてくると思います。
となると・・・ポジションとマニューバーの関係性が強いという事になります。
さて、平城中心に攻防が行われやすい場所となると・・・平野部。
関東平野の南北朝期～室町前後に目を向けると、良い物件がありそうですね。
（戦域が広く、山間部で敵勢力を迎え撃つことが根案。もともと山岳が無い地域同士の戦いだし…）
（ただ、河川が多いので、その利用は十分にあり得ます）
（地形要素としては欧州に似通っていますね） で、見つけたのが 栃木の小山氏
まず資料の共有
1）小山市文化財調査報告 第25集 「鷲城跡」
※リンクが場外ので検索方法
鷲城 PDF でぐぐる。すると、出てくる「島忠 - 全国遺跡報告総覧」でPDFがDL可能
小山氏は、本城としての祇園城と、支城の鷲城、岩窪城（中久喜城）の3城を中心としている。
この資料は鷲城を中心としているが、第二次小山義政の乱 の主戦場となった城であり、乱全体の解説も含まれる
2）場所関係
下記で各城の位置関係が現在の遺構写真を確認できます。
【城郭放浪記】
https://www.hb.pei.jp/shiro/
【埋もれた古城】
http://umoretakojo.jp/
3）書籍類
下記を揃えられると良いですが「小山氏の盛衰」が最新研究をベースとしつつ、入手も一番ラクです。
小山氏の盛衰-下野名門武士団の一族史（松本一夫）戎光祥出版
小山武士団の興亡（小山市立博物館）
鷲城・祇園城・中久喜城―小山の中世城郭（鷲城・祇園城跡の保存を考える会）ずいそうしゃ新書 （まあ、親類が小山近辺におり30年ほど前に小山城（祇園城）と博物館にいって、面白かったので注目してたのですが・・・）
（前述の条件に見事にヒットしているので、まあ何にでも興味を持っておいて資料は集めとくもんだｗ） 関東は無数といって良い程中世の城跡が有ります。
ほとんどは遺構が壊されて良く解らなくなってますけど。
これらは勢力圏を守ると共に位置取りにも使われた可能性はあります。 そろそろオーストラリア軍がやりまくってたどう見てもインドネシア想定の水陸両用作戦主体のマルチドメインバトル改革の結果ができるころか 崩壊直前のソ連で軍が最後に遺したアフガン戦争での山岳戦教訓集
http://warhistory-quest.blog.jp/20-Jan-24
ドミナント高地を先に取れってのは米軍もやってたなー >>18
ブロッキングって簡単に言うけど、結構難しそう
もし後背を絶たれたら孤立する恐れがあるよな
山岳戦なら、自軍も敵軍も同じ経路を使うのだろうし >>19
『偵察し、ブロックし、掃討する（Reconnaissance, Blocking, and Sweaping）』の標語、どれも労力はんぱないわな
しかもそんだけ頑張っても大した数倒せないしほんとコスパ悪い 信頼のおける友軍の偵察は欲しいがのんびりしてたら逃げられるし、現地民の言葉は信用ならんし
困ったもんだよ急襲って アメリカ軍がMPF計画で作った新型装甲戦闘車を納入したって言ってたけど、コレって軽戦車だよな？
現代で軽戦車なんてどう使うんだろ
日本における機動戦闘車みたいな使い方するのかねぇ。そもそもアメリカに必要なのかなコレ 軽戦車っていっても、MPFは40t級だからな
10式戦車と同じクラスだ
案外、日本の戦車と同じような運用になるかも知れん >>18
制高点を敵に先んじて奪取することは日本陸軍も重視していた陸戦の原則ですし。 >>19
そこでヘリの出番なのですよ。
迅速に背後に回り込めるし、ヤバければ空路脱出もできる。 対ゲリラ戦は日本軍の対八路軍の戦例をいくつか見ましたが、急襲や奇襲は困難でしたね。
そこで色々奇策を弄したりするわけですが、小部隊を囮にして誘引するとか、別方向に移動するような動きを見せてスパイラル的に動いて少しづつ包囲圏を縮めるとか、便衣服を着て民間人に化けるとか。
かなり苦労したようです。 >>21
だから索敵撃破なんですよ。捜索ー発見ー即攻撃という。 >>18
コメント見たらLansが絨毯爆撃してて笑った
このスレの出張所かな？ >22
RSGって予算委員会からも検証指示でてたりする。
>28
RSGとは別に、AGSはシェリダンを失った空挺の長年の夢。
（M8ASG・・・一度は正式化されたというのに・・・） >28
そういえば、MPFの試験2種のうちの1つは・・・
まんまM8AGSベースの改修型なんだよね・・・
そもそも82空挺に配備される「はずだった奴・・・ さて、小山氏の話に戻る。
【ざっくり全般説明】
1：小山氏とは
藤原秀郷の後裔と称した太田氏の出自、初代は小山政光（下野国守護※しもつけのくにしゅご）
現在の栃木県南部である小山市付近を所領とした。
下野国守護の地位を巡り、同族であった宇都宮氏と敵対する。
（当時近辺にあった結城氏や長沼氏は、小山氏からの分家であり、小山三家として連合し宇都宮氏と敵対関係）
2：本城
本城は旧来から祇園城（小山城）であったが、南北朝期に落城、その後に防衛体制を強化し城郭群が形成される。
1380～1383年の「小山義政の乱」においては当初は祇園城、次に鷲城を主城として抵抗するが開城。
小山氏はその後に再度決起するも櫃沢城において家としては滅亡する。
（落ち延びた嫡男 小山若犬丸は何度か再起を図るが再興ならず）
同族であった結城氏が所領を受け継ぎ小山氏を再興。この時も祇園城（小山城）を居城とした。 城郭一覧
基本城群（小山近辺の相互支援体制確立）
祇園城：現在の小山城。河川台地上にあり、西側を思川の断崖に託した上で多数の堀切で複雑な曲輪を構成する。
結城街道と日光街道（当時名称：奥大道）の交点にあり、思川渡河点を扼する戦略要衝。
※結城街道は城内を通り思川渡河点に出る。
鷲城 ：河川台地の突端にある。西側を思川の断崖に託し、南方は湿地帯となっている。
内部は広大な二の丸を保有し、外郭の高く巨大な堀と土塁に防御を任せている。
日光街道と思川の河川交通を扼する。
岩坪城：後の中久喜城。祇園城、鷲城の西方に位置し、2本の河が合流する台地上にあり結城街道を扼する。
新々城：別名、長福寺城。鷲城と祇園城の中間地点にある小型の砦。渡河点と連絡線を確保する。
宿城 ：別名、神鳥曲輪。鷲城東1.5km地点の鷲城と岩坪城の連絡線の中間点にあり境道を封鎖する。
遺構の規模的に居館もしくは警戒拠点の可能性あり。
※祇園城、鷲城、岩坪城の3城が連携し、どの方面からの侵攻にも相互支援が可能な配置である。
※岩坪城は、現在は中久喜城と呼ばれているが、これは正統小山氏滅亡後、結城氏が小山氏を再興した後に改名したものらしい。 支城群（対宇都宮警戒線）
薬師寺城：小山氏の北方宇都宮氏に対する前哨。祇園城北方の出城（初代小山政光の孫が城主⇒後に薬師寺氏）
箕輪城 ：小山市の北方宇都宮氏に対する前哨。祇園城北方の出城。壬生街道を扼する。
榎本城 ：小山市の北方宇都宮氏に対する前哨。祇園城西方の出城。小山大道を扼する。
※薬師寺城を宇都宮と通じる日光街道（当時名称：奥大道）に配し、
思川西側の壬生街道を箕輪城、西方からの主要道である小山大道を榎本城が扼する。
※箕輪城は群馬高崎にある有名な箕輪城とは全くの別物。同名で紛らわしいので注意。
ぐぐる時は、【箕輪城 栃木】もしくは【下野 箕輪城】で！ 反乱臨時城群（思川上流、山間地域） ※小山からかなり離れた鹿沼の山間部
糟尾城：粕尾城（長野城？）。1382年、祇園城を放棄し築いた砦。思川東岸。大型拠点。
寺窪城：1382年、祇園城を放棄し築いた砦。思川西岸。糟尾城から対岸の陣と古文書に表記される。
櫃沢城：1382年、祇園城を放棄し築いた砦。思川西岸。寺窪城に隣接する小山氏当主自刃の地。
※祇園城他の主城群が平山城であり過去に落城を経験しており、最後の抵抗拠点として戦闘のみに特化された山城、すなわち詰城と呼ばれる類と思われる。
※3城が近接し相互支援体制にある。小山氏の基本3城郭の関係を小型化したような築城思想が見受けられる。
※3城による全周防御態勢は中世小山氏の特長なのかもしれない。
（まるでソ連の三単位連隊島嶼状陣地のようである）
糟尾城は小山からかなり離れており、むしろ宇都宮に近い。
しかし、思川の上流域である糟尾のある都賀郡は、当時はまだ小山氏の勢力圏だった模様。
実際に小山から糟尾に向うには、壬生街道を下り、途中、下野 箕輪城付近を通過し、1時間くらい田園の中を車で走っていくとようやく山地帯に辿り着きます。
そこから、さらに山道（とはいっても、けっこう広い県道）を登っていく。コの字状というか回字状地形を利用した城郭。 3：初期の防衛構想（基本構想）
周辺状況：下野地方は守護職を巡り小山氏と宇都宮氏で対立が深まっていた。
もともとは小山氏/結城氏/宇都宮氏は姻戚関係で共に北朝幕府方に寄与したが1363年に宇都宮氏が幕府に反乱する。
仮想敵 ：宇都宮氏
主城：祇園城（主陣地）
支城：鷲城（後方予備陣地）
前哨：薬師寺城/箕輪城/榎本城
基本構想：
薬師寺城/箕輪城/榎本城を宇都宮勢に対する前哨とし祇園城を主防衛線とする。
主兵力は鷲城に集結し、後詰として祇園城への増援、もしくは岩坪城経由での側面攻撃が可能である（機動防御形式）。
岩坪城は同族である当時友軍の結城氏との連絡線を防御しつつ、祇園城に攻めかかる敵の側面を攻撃する部隊の拠点となる。
祇園城陥落の場合、最悪、鷲城に後退して最後の抵抗をしつつ足利幕府軍の援軍を待つことが可能。
※鷲城は比較的単純な縄張りであるが、二の丸が広く大規模な部隊収容能力を持つ。
※これに対し祇園城は思川渡河点、日光街道、結城街道の結節点にある交通要衝であるが
複雑で細かい堀切を持つ、戦闘的な縄張りを持っている。
※祇園城を無視もしくは迂回する場合は以下で対処が可能である。
①上流で渡河し思川西側の南下案
⇒後方である鷲城への直接攻撃が可能だが渡河攻撃となるので、ほぼ攻略不可能
また途中での再渡河も鷲城と祇園城からの挟撃もしくは渡河点の待伏せにあう可能性が高い。
さらに後方連絡船を祇園城の戦力にさらけ出すので、宇都宮との連絡線が切られやすく長期戦が困難。
②祇園城を無視し東側への迂回案
⇒祇園城からの兵力に本国宇都宮との後方連絡線を絶たれる可能性がある。
さらに岩坪城攻撃中、結城氏から側面攻撃を受ける可能性がある。
③祇園城を拘束（包囲）し東側迂回案
⇒祇園城包囲の兵力が余分に必要となる。これは開戦のハードルを上げると共に兵站所要の増大を意味する。
これは当時の地方豪族の動員能力、兵站能力にとってかなり困難な事業である。
さらに岩坪城攻撃中、結城氏から側面攻撃や後方連絡線への攻撃を受ける可能性がある。 特に宇都宮氏に対して、岩坪城（中久喜城）は、祇園城という主陣地を強力に援護する位置、側面陣地としてのポジションにあると言えます。
祇園城自信は思川沿いの崖に側面を委託しており、その陸側を弱点としています。そこを離れた位置に岩坪城を配することで、容易に陸側からの侵攻を掣肘する効果があります。
祇園城を攻める後背に、岩坪城から出た戦力に突かれたらたまったものではない。
さらに後方基地としての安全地帯として鷲城もあるので、祇園城攻撃部隊への機動打撃は鷲城の部隊に任せ、岩坪城から出た部隊は宇都宮側に逆侵攻し、その後方を絶っても良い。
各城のポジションを活用しつつ、上記のマニューバにより相互支援体制を確立しているといえるのではないか？
で、両方に対処するのは、宇都宮勢の単独戦力では困難。
大規模な準備をするなら、大同盟や準備期間が必要になるが、その場合、小山氏は幕府に援軍要請を出すことも可能。
（その場合、鷲城は大規模兵力の受入が可能なので、急速行軍してきた援軍が体制を整えるのにも使える） では、その邪魔なポジションにある岩坪城を先に攻撃しようとすると・・・
岩坪城攻撃中の部隊の後方に、祇園城からの部隊が進出できます。
これまた側背に回り込まれる。
場合によっては鷲城の部隊に側面を機動打撃され、祇園城の部隊に後方連絡戦を絶たれる。
結城にも近づくことになり、結城氏の戦力の合流もたやすいでしょう。
さらに宇都宮から岩坪城へは、街道筋から離れてしまい、兵站輸送がひっ迫しやすく
大規模な部隊投入も難しく・・・
無理ですね。岩坪城攻めは、当時の岩坪城自体はそう大きくはなかったようですが、
宇都宮側から見れば最悪の打ち筋かもしれません。 さて、何かと機動打撃部隊の出撃陣地として邪魔な鷲城。
よし、思川を渡って大きく西側から回り込み、先に鷲城を攻撃してみよう！
・・・祇園城って思川の渡河点にあるんです・・・
長駆する鷲城攻撃部隊の後方連絡線の側面を祇園城にさらすなど・・・攻撃してくれと言っているようなもの・・・
鷲城自体も思川の断崖に側面を委託し、その南端も湿地帯。陸側に廻り込もうにも、中継警戒拠点の宿城があり、
さらに岩坪城からの増援が、宿城経由で進出するはず・・・
まさしく三城相互支援体制による全周防御体制。 どれか1城が攻撃されてもそれが持久している間に、他の1城から機動打撃が、もう1城から連絡線遮断部隊が出撃できる。
平地に位置し、山城に籠る事のできない平野部の戦争。
ポジション（位置）とマニューバ（機動）による防衛体制。
理論的には完璧かも！
だがしかし、小山氏は滅亡しました。
なぜ、三城防衛体制は機能しなかったのか？
は次回に・・・ マニューバしなくて済むならそれにこしたことはない
そう思うようになった でも舞の海みたいのが三所攻めとか仕掛けてくるんよな >45
どうも何も、別にUAVじゃなくても行う、普通の戦術にすぎませんが何か？
（有人器のＳＥＡＤでも似たような事やるよね）
なお、相手がＵＡＶであると分かっているなら、防御側もデコイの電波発信源を用意するなどの対抗策もとれますし
現在各国が、妨害装置や対ドローンガンを絶賛開発中。
（そういえば以前論文発表されてた三菱のドローン妨害装置の広告が軍事研究に掲載されれてワロタｗｗ） さて、小山氏の続き
4：第一次「小山義政の乱（1380）」における防衛構想
周辺状況：
宇都宮氏が協会近辺で小山氏領民を殺害、これに対し小山氏は出陣し、宇都宮氏との野戦を行います。
結果、小山氏は一族30，家臣200という大損害を受けますが、なんと宇都宮氏当主を討ち取ってしまい、宇都宮勢は敗走。
最終的には小山氏の勝利となり、宇都宮勢力は大きく後退・・・。
しかしこの戦自体は私戦を禁じた幕府令を破るものであり、幕府は討伐軍を派遣。
敵勢力：室町幕府軍（主将：鎌倉公方足利氏満/関東管領上杉憲方/上杉朝宗/木戸貞則）
■防衛構想：
鎌倉から日光街道（奥大道）を北上する幕府軍に対し祇園城を主城とするも戦術的には後詰とし、鷲城を主防衛線とする前方配置をとる。
（以前、南北朝期の戦いで小山氏は鷲城南方の野木宮合戦で幕府側として活躍しており、幕府軍が来るのであれば、同様に奥大道（日光街道）を北上すると予測したのでないかと推測）
これに対し、対宇都宮戦とは逆に、鷲城で持久しつつ、岩坪城経由の逆襲が可能な体制が組めます。
鷲城を無視もしくは迂回する場合は前述の基本構想同様の対処が可能である。
■実戦経過：
幕府軍は日光街道（奥大道＝鎌倉街道中道）を使わず、武蔵道（鎌倉街道上道）を北上し小山大道より侵攻。
小山大道をを東進した幕府軍は祇園城の北方で渡河、北部より主城であり後詰であった祇園城が後方より直撃される。
祇園城北の前衛陣地や側面での小競り合いが行われ、小山勢はその全てに敗北。
直前の対宇都宮戦で大損害を受けていた小山氏は、祇園城に幕府軍が達する以前に降伏を申し入れる。
（結城、岩坪城、鷲城の援軍がくるまで、祇園城が持たないと判断された模様）
■敗因
想定外の方向より攻撃され、後方の本城が早期撃破されたこと。
幕府分側は南北朝時代とは別の通常は用いない経路を侵攻（作戦的マニューバ）したことにより、小山氏にとっては奇襲となった。
我に勝る圧倒的兵力に奇襲され決戦強要されたのでは、まあ無理。勝ち目無しだわな・・・ だがしかし、小山氏は諦めない。
第2ラウンド、レディーゴー！ 5：第二次「小山義政の乱（1381）」における防衛構想
一度は降伏した小山氏であったが、降伏後も一部の幕府軍は小山領内に進駐。
これを小山氏としては「我々を処罰し領地を強制没収されるのではないか？」と疑い
新田氏（南朝勢力）の武蔵蜂起と連携し再決起。
■敵勢力 ：室町幕府軍（主将：鎌倉公方足利氏満/上杉朝宗/木戸法季）
■防衛構想：前回同様の侵攻を警戒し、鷲城を主城とし、祇園城を前衛とする。
各城間の支援関係は本来の基本構想に近いが、敵の大兵力を念頭に鷲城を本城とすることで防御縦深を増す。
■実戦経過： 幕府軍は前回同様の侵攻ルートを辿るが、鷲城の南で思川を渡河。これにより主城である鷲城が直撃される事になった。
（またしても幕府側のマニューバが決まる）
まず鷲城の東方で合戦が行われ、神鳥曲輪近辺を制圧され岩窪城からの打撃経路が阻止される。
祇園城方面では大きな動きはないが、そもそも主力が鷲城に集結しており敵主攻は鷲城東口なので祇園城の影響は少ない状況である。
幕府軍は鷲城の思川断崖側から陽動しつつ、二の丸東口から攻め寄るが、鷲城の外郭で攻めあぐねる。
しかし2ヶ月に渡る攻城戦でついに二の丸外郭が突破される。
鷲城は大部隊を収容する出撃陣地の機能を重視し広大な二の丸を持つが、一旦これを突破されると内城まで一気に詰められてしまうのだ。
内城と二の丸の間には巨大な堀があり、それが最後の防衛線である。
（この時点で小山勢からは祇園城への脱出や将兵の降伏が出始めている）
幕府軍はこの堀を大量の草束を投げ込み埋めて総攻撃を実施。
2日間にわたる戦闘の後、小山勢残存200名は降伏。小山氏の各城は幕府に明け渡された。
■敗因：幕府軍が前回同様の侵攻ルートで来ると想定したが、同じ作戦は2度は無いのだ。（SOD的発想の根幹）
岩坪城の戦力による機動打撃も、中間の神鳥曲輪を幕府軍に奪取され、逆に逆襲防御に利用されてしまう。
これはもうOODAで小山側が完全に遅れをとっていると言えます。 地図も何もなしで一方的にまくしたてられても、何も把握できんのだが まあこれはちょっとあんまり興味ないかな…
スレ違いでも無いけど戦国系のスレとかの方が興味持たれるかも？ >>45
どこの国でも同じ戦術を使ってるのでは？
湾岸戦争やイラク戦争の時のアメリカ空軍でさえ、
ADM-141 TALDやADM-160 MALDといったデコイミサイル（≒ほぼ囮のドローン）
のような装備を使って敵のSAMを誘き出し、これをAGM-88 HARMで叩くという戦術だった
もはや伝統的といっていいだろう >55
>9 で説明していますが、ポジションとマニューバーという現代でも重要視される（というか復活しつつある）概念の再認識の為に書いてます。
戦国板に言っても、これが現代作戦術にとって、どうこう意味がある言っても正直理解してもらえないと思う…
実は軍事に興味ない人も多いし・・・
現代は、もう動員規模から言って、戦線を張るという事がなくなり
解放翼の中で策源からの作戦線をどう考え、どうポジションを取り、どうマニューバするのか？
判りやすい具体例は欧州近代、日本中世にあると思うのですが・・・
マールバラ公よりは、身近でググれば地図でるし、城跡もあるこっちの方が参考にしやすいかなぁと…
（近代欧州の臨時集積の倉庫跡や冬営跡とかいってもググるまっぷさん、ググってもそうそう出てこないよ・・・）
（かえってローマ時代まで遡ればいけますが・・・街道整備がまだまだだし・・・） >>57
でも、ここの人でもみんな読んでないと思いますよ ま、なんかの時に思い出して読んでくれる人がいればいいさ >>46
誰もお前には聞いてないうえに別に喧嘩売ってなくて感想聞いただけなのにシュバってきて「何か？」とか勝手にキレててワロタ
そんな返しするって事は日頃の自分の書き込みに実は自信がない証拠ですかねぇ？普段は軍師サマーぶってるけどさ
はっきり言うけどこれくらいでキレてる貴官どのは参謀には務まらんのう
肩緒など全部外しちまえ！ 日本に関係ない場所でいろいろ貴重な戦訓を得られたのは良いことだな しかしどうして日本にはMALDやHARMといったSAM狩り用の装備が無いんだろう？
敵基地攻撃用の装備として誤認されかねないからだろうか
専守防衛ドクトリンとはいえ、本土防衛でも必要な装備だと思うんだけどな… ああ、そっちのはﾜｯﾁｮｲ付きだからダブりでもいいのよ
板のルール的にもオッケーだから、好きな方を使うと良い ハンターとキラー両方が無人機に置き換わってもSEADの形は変わらないか >60
お若いの、「ワロタ」とかの表層的ネットスラングだけでなく、ネット文法を覚えてから来た方がいいと思うぞ。
「何か？」をキレたとかいって逆ギレってのは、2ch、いや5chに来たのは最近ですかな？ でも最近あんまり使ってないよね
おっさんだけが使用してる感はある >69
最近は5chにまで、SNSルールを持ち込んで、それを正義とする人が増えてますからねー。
そういったしばりが無いのが、そもそもの匿名掲示板の利点なのですが。
5chも上品になったものだ。 さて話を戻しますが
>解放翼の中で策源からの作戦線をどう考え、どうポジションを取り、どうマニューバするのか？
これって戦後の自衛隊はまったく研究してこなかった訳です。
国内地形の隘路封鎖で大丈夫だったから…
しかし部隊が減れば、その隘路封鎖も困難になってきます。
どこかに穴が空くことを前提としなくてはならなくなる恐れさえあります。
さらに島嶼戦ともなれば、周囲は全部解放翼。
一度忘れたノウハウの再習得は大変そうです・・・ 陸自って最盛期の18万人体制でも隘路封鎖できるほど兵力あったの？
理想を言えば予備自衛官を含む約30万人19個師団相当を欲していて
機動運用部隊は空挺団や空中機動旅団も含めた4.5個師団相当で
残る甲編制の14個師団と1個混成旅団が地域配備だったみたいだけど >>72
冷戦時代の自衛隊は想定敵が軍団規模程度の兵力でどこか一か所にしか上陸してこないと想定してましたから。
実質、道北一点張りで要衝たる音威子府で支え米軍来援を待つという通称音威子府ドクトリンに基づいていりいろ考えていました。
これだと一応隘路を塞ぐことはできる。（なんせ狭い半島で開発も進んでませんので） >>45
うんやっぱり地上部隊はいるよね。そんで航空支援は欲しいよね（でも飛行機買えないし無人機で代用しよう）
これ以上の感想などでないよ。
それはそれとして無人機ネタが出たので。
先週の土曜日、軍事学セミナーというところで軍事ジャーナリストの竹内修氏が講演をしたので聞きに行きました。
演題は「無人兵器」
まあメインか各国の無人兵器開発事情でしたが、今のところアア戦争を踏まえての動きは無いみたい。
それで無人機開発に熱心なのは中小国や中小メーカー、理由は技術的にさほどのモノではなく、市場に入り込みやすいから。
今後の展望としては、先進国＋中韓は無人兵器の導入に力を入れるだろう。その理由というか背景はいずこも同じ少子化。
これからの軍隊の進道は老女省無だそうで、ようは年寄り、女性を活用し省力化と無人化を推し進めて兵力減の穴埋めをする他無かろうとのこと。
面白い指摘だったのはＡＩにまかせっきりにすることはイスラエルを含め一神教に国の軍隊では精神的な抵抗が極めて大きいこと、イスラエルのメーカーさえ完全無人化はやらんと言ってたそうで。
どうも一神教の人達にとって戦場の完全無人化は宗教的な禁忌のようなものらしい。 >>72
誤記があったので訂正
誤 機動運用部隊は空挺団や空中機動旅団も含めた4.5個師団相当で残る甲編制の14個師団
正 機動運用部隊は空挺団や空中機動旅団も含めた5.5個師団相当で残る甲編制の13個師団
ちなみに5.5個師団相当の内訳は
4個師団が機動打撃用の機械化師団
1個師団相当が富士教導団と数個の空挺団
0.5個師団相当が1個空中機動旅団
>>73
高速道路はともかく国道の整備が進んだ昭和50年代以降は非現実的な気がする >72
侵攻地域に部隊シフトすれば出来るよ。
今後は、それさえも難しくなってくるとは思いますが・・・
しかも兵力的な実員数の問題だけでなく、
道路網の発達は、我の機動力を増やしますが、同時に敵の機動にも寄与します。
（実は、道路網の発達で即応機動連隊が威力を発揮できる！と単純に喜んでばかりは居られない・・・）
（こんなのは、目新しい視点でもなく、WW2も西方戦役でフランスの道路網が独部隊に寄与したのに対し、東部戦線では貧弱なソ連の道路が独軍を苦しめたというのにも、既に現れて居たわけで・・・） フランス電撃戦の海峡までの進撃路は東部戦線基準では大した距離ではないので
別に道路事情が貧弱でも作戦に大きく変化なかったと思う
平原地帯だった代わりに大きな山岳地帯だったとかの歴史改変レベルでなければ
川は結構ある場所だしアルデンヌの森は道路はあると言っても渋滞する程度に苦労はしてたし あと、自動車道路が発達してたから、民間のガソスタから燃料を徴用出来たってのもデカいわな＜フランス戦役
ロシアだとそういう訳にはいかないからな。 西方と東部の大きな違いの一つとして・・・
西方は主要道路以外に迂回路が豊富というのがあります。
なので、敵の封鎖をすり抜けて、いつの間にか後方にでたり、後退する敵を追い越したりという事態も結構おきています。
対して東部は・・・主要道路からの支道がすくないのです。
ただし、東部は広大な平地なので、路外機動が行いやすいという利点がありますが・・・
これにより、戦術次元においては、西方に負けない機動余地を得ています。
ただし、これは戦術次元の話であり、作戦次元となると兵站をトラックに依存する以上、
道路から離れた路外機動ばかりでは、兵站に苦労することに・・・
なので、西方以上に作戦線が主要鉄道と主要道路に縛られることに・・・
（さらに季節によりお約束の雪、泥濘の影響も大）
（酷い場合は、たった1本の鉄道と道路に連絡線を依存するという場合さえも・・・）
>77
確かに川は西方戦域の特徴です。
個人的には最大の特徴であり、最大の障害だと思ってます。
そこを隘路として利用できるのですが・・・
（冷戦期、米軍内で自軍の渡河能力の低さを指摘した論文があったはず・・・）
（それに対し、WTO側の方が戦術次元では水陸両用能力を持つ車輛の多さと、作戦次元の架橋部隊の充実で優越してたという、この絶望感ｗ） >>78
>補給車輌の消耗とか度外視か
これ結構皆が忘れがちな事実だよね
軍隊は移動するだけでも消耗する >>75
７３です。音威子府辺りの道北は山地で主要道が3本しかないから80年代でも押さえることは難事ではなかったと思う。
陸自は他のことはほとんど考えてなかったし。
なお現在でも石狩湾方面に上がられたらお手上げだそう（これは数人の佐官に聞いた話） >82
石狩湾は・・・海岸から札幌まで10ｋちょいで、隘路も何も無いですから・・・
（九十九里海岸から、東金の海岸段丘陣地までの距離とほぼ一緒） テトラポットとか防波堤とか過剰に作っておけばいいのに 石狩湾に上陸しそうだってわかった瞬間から、札幌市民の避難が始まるから陸自は移動どころではないと思う。 避難民が出てくる北海道決戦ボードゲームが昔あったなぁ。重要な道路をたむろして機動が出来なくなり…
実際のところ、避難民の指揮統率って誰がやるんだろ。自衛隊側と連絡が取れる組織じゃ無いと機動してる部隊とかち合っちゃうし
でも町役場とかが出来るとは思えないしなぁ >>88
ヒゲの隊長が総務省に文句つけてたね
沖縄の自治体ではろくに有事の避難指針をつくっていないと、もっと総務省が指導なりレクチャーなりしてくれと
まあ、一昔前よりは自衛隊と警察の連携は進んでるから、そこに期待しよう
取り組まない自治体に住んでいるのは、首長を選んだ住民が悪い
邪魔なら装軌で踏み潰せ！(暴論) >>88
警察主導になるんでしょうけど、警察だって余裕がある訳じゃないですから。
去年、チャリの違反で講習受けさせられたけど、教官の人が交通違反を完全に取り締まることはできないし交通事故も無くせないと言ってました。
平時でこれでは避難民が殺到する有事ではどうにもならないでしょう。 >>87
まじでそれができればいいんだけど、民間人を交戦地域に露骨に入れると扱いが面倒。 >>84
そんな物作った所で守備兵力がいなけりゃ意味ない。 石狩湾は海岸から札幌市街地端まで10Km程なので、以前、PanzerLeaderのMAPで簡易再現してみました。
PLは1へクス200mなので、5へクス＝1Km、大体MAPを5毎繋げればＯＫ。
そこに連隊戦闘団相当のユニットを配置してみたのですが・・・
スカスカ・・・マジ絶望味が深い。 石狩湾って、その名の通り湾の地形をしてるよな
そんな場所にロシアが揚陸艦隊を突っ込ませると、神威岬や留萌の両方の突端から、陸自の地対艦ミサイルや多連装ロケットの雨を受ける危険があるのでは？
士官時代のナポレオンが戦ったトゥーロン包囲戦と同じように、艦隊にとっては地獄だと思うがなぁ… >95
そんな分かりやすい場所では、まっさきにヘリボーンで潰されると思いますが・・・
（もしくは前日夜間に特殊部隊に襲われるのがお約束）
つか側防陣地を警戒しない訳がない。
なお両端にでた部隊は、部隊数がすくないのでどうしても孤立した独立陣地になりそうです。
侵攻側としては最初に攻略する必要はあるので、時間稼ぎにはなりそうですが・・・ >>96
SSMにせよMLRSにせよSPHにせよ、普通科や場合によっては戦車を含む警備部隊が随伴するのでは？
ヘリボーンや特殊部隊なんて、踏み潰されるのがオチだと思うが
それに神威岬や留萌なら、戦車部隊が駐屯する北恵庭が近い
札幌自動車道を使えば1、2時間で部隊移動できるし、何らかの事情で道路が使えなくても、平野続きで地形障害もない
敵にとっては打通しやすいかもしれないが、我にとっても守りやすいと言えるのでは？ 上陸地点近辺を射程に入れるだけなら、わざわざ留萌まで前進する必要は無いのでは。
なにより孤立したら面倒。 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 平野地形で開けた地形は緊要地形が無いから守備には不向きだよ。 >>97
警備部隊を割くということはそのぶん正面が手薄になるということ。警備部隊が少なければ旅団規模の空挺にやられる。 対露の北海道防衛は核シェアリング一択だよ
通常兵器でやるだけやって核兵器使用 >97
別に占領したり警備部隊まで撃破する必要は無いのですよ。
ＳＳＭやＭＬＲＳを無力化さえできれば良いだけなので。
なお、ソ連のヘリボーンは当然ですが・・・
武装ヒップとハインドも山もり・・・ >98
その通り。
長射程火器は内陸に隠しましょう。
とはいえ、上陸箇所は石狩湾とは限らないので、北海道各所に防御側は分散せざるえません。
>95
のように石狩湾に戦力を集中配備した場合、どうしても他が薄くなります。
石狩湾に防御を集中してたら道北取られたでは・・・
（その意味で、実は石狩湾上陸をほのめかす行動は、陽動として非常に効果があったりするのです）
（そもそもソ連の欲しいのは宗谷海峡なので、北海道全体の確保は不要であるという見方が当時でもありました） ソ連の戦略目標って結局何だったんです？
宗谷海峡？津軽海峡？東京の赤化？ >>108
結局、オホーツク海の聖域化に向かった。 ASM-3A絡みで誘導弾スレが盛り上がってるが、防衛省自衛隊は中国の脅威を深刻に受け止めているね
陸に予算を割けない分、意地でも中国海軍を近づけないという感じか
まずは交戦規定変えないとどうしようもないと思うけど それはまあ、対着上陸戦闘が石狩湾で解るようにお寒い限りなので、アクセス阻止が重要になるでしょう。
法改正問題といえ奇襲で無ければ対処は可能と考えとるのでしょう防衛省側は。
前にLａｎｓが編制すれだかに上げてた大規模部隊の上陸戦となるとハッキリいって対処できる国家は世界中に存在しないです。
国際法の絡みが有りますので、国内法改正だけではどうにもこうにも。 近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。 >>108
109氏も書いているけど、ソ連はオホーツク海の聖域化を目指していました。
これは戦略原潜が関わります。
戦略原潜は生存性が高いので核戦略において報復反撃手段として重要な位置を占めていましたが、
ＳＬＢＭの射程の関係で洋上に出る必用がありました。ここで問題なのがチョークポイント。
宗谷海峡はオホーツク海から出るソ連原潜にとって厄介なチョークポイント。
このためソ連は道北に限定的な侵攻を行い通峡をこじ開ける可能性があると自衛隊ｈ考えていた。
やがてＳＬＢＭの射程が伸びオホーツク海に遊弋するだけで戦略原潜はＳＬＢＭを米に撃ち込めるように。
こうなるとオホーツク海を聖域化して戦略原潜行動の安全確保がますます重要な課題に。 １１３です。
こう考えると、軍事的にはロシアが北方四島を返還するはずがないんだよな。
また中国が戦略原潜を建造していることに鑑みると、中国がやたらと列島線がどうこう
言うのも解るし、防衛のためというのも理屈は通る（厄介な話だが）。
恐らく中国は黄海と南シナ海を聖域化して戦略原潜を遊弋させる戦略があるはず。 いや2島返還は本気で交渉次第だっただろ
正確には択捉と国後返還はあり得ないだと思うよ >>114
黄海は「物理的に」聖域になんか出来んのよ。
人民解放軍海軍も最初は黄海を聖域化しようとしたが、如何せん水深が浅過ぎて原潜が隠れられないの。
（この程度の事は「常識」に類する話なんだが）
その上最近は黄海内水部が汚染され過ぎて、潜水艦が却って目立ってしまう、と言った問題も出ているようだ。
海南島に原潜基地置いて、南シナ海の聖域化を図っているのは、「他に適性が有る場所が無い」と言った
事情もある。 仮想戦記めいた話になるけど、仮に日本が戦略原潜を保有したとする
イギリス海軍に倣って、兵装はトマホーク（射程1,700km）とトライデント（射程12,000km）とする
どこの海域が聖域として理想ですかね？
通信手段を考えると、硫黄島から発進したTACAMO機による通信中継を受けられる、フィリピン海盆や西マリアナ海盆あたりかね？
それとも中ロのハンターキラーの手がおよそ届かないであろう、マゼラン海山群やマーカスウェーク海山群あたりかね？ >位置がばれても手が出せないバ場所があるじゃん。
東京湾
潜水する必要もない。
もし攻撃するなら、敵首都への直接攻撃であり、絶滅戦争の鐘がなります。
まあ、ネタは置いておいて
相模湾、駿河湾
両方ともトラフがあるし、あまりに本土沿岸に近いので手を出しにくい事この上無し。 >>120
アカン…
中ロなんぞより遥かに手強い漁業組合へ宣戦布告することになっちまうぞ 北朝鮮や韓国の沿海を聖域にすれば良いんじゃないか？ >>123
何が悲しくてそんな海域を使わにゃならんのか >>122
駿河湾などと、トロール漁船が底引き網を張り巡らしてるような場所に潜水艦を展開するなんて、自殺行為以外の何物でもないぞ
米原潜ですらたまに底引き網に引っかかって故障して、補修送りになるニュースが報道されてるからな カラバフ戦争はソ連型戦術のままだったアルメニアと、シリアやイラクの最新研究と技術を取り込んだ（支援を受けた）アゼルの戦争だったという主張がTwitterにあるな
どうなんかねぇ 両方とも、ソ連/ロシア式だと思う
アルメニアはソ連式の島嶼状防御を行っていたのは、記事の背景の地図から読み取れましたが
アゼルバイジャンも海岸側からOMGと思われる部隊を送り込んでいました。
硬直が崩れてからの突進もソ連/ロシアっぽいです。
ただ、アゼルバイジャンの方がハイブリッド戦争に見られる戦法も使用し、若干新し目にみえましたが・・・ もしかしたら
ソ連式防御vsロシア式攻撃
だったのかもしれない。 《独自》「国産トマホーク」開発へ 射程２千キロの新型対艦弾 １２式は１５００キロに延伸
2020.12.29 00:39
https://www.sankei.com/politics/news/201229/plt2012290001-n1.html
https://www.sankei.com/images/news/201229/plt2012290001-p1.jpg
>政府が研究開発を進める新型の対艦誘導弾の射程が約２千キロに及ぶことが２８日、分かった。配備が実現すれば自衛隊が保有するミサイルでは最長射程となる。
>これとは別に、陸上自衛隊が運用する１２式地対艦誘導弾の射程を将来的に１５００キロに延伸する案が浮上していることも判明。
>「国産トマホーク」ともいえる長射程ミサイルの整備を進めることで、自衛隊の抑止力強化につなげる狙いがある。複数の政府関係者が明らかにした。
>新対艦誘導弾は防衛装備庁が平成３０年度から研究を始め、令和２年度までに計１０５億円の関連予算を計上した。４年度までに試作品を開発し、同年度中に性能試験を行う計画だ。
>射程は約２千キロで、日本からの地上発射でも中国や北朝鮮が射程に入る。レーダーからの被探知性を低減させるステルス能力や、複雑な動きで敵からの迎撃を防ぐ高機動性も追求する。
>地上発射に加え、艦船や航空機からの発射も可能にする。
>１２式地対艦誘導弾は、今月１８日の閣議で射程の延伸が決まった。
>当面は従来の約２００キロから９００キロ程度に延ばすが、最終的に１５００キロを目指す。
……えっ
何これ…？ 今後、日本企業は新しい産業として軍需産業を考えているようだ
大規模公共事業として魅力的だった原発などが、もはや進める事が難しくなり
生き残りをかけて、日本にとっては新しく
世界をみれば当たり前の市場、軍需市場を注目しているのだ
それに伴い、段階的に軍事費の増額が迫られる事だろうな >>131
小松は手を引いたよ。
一番、軍需産業に手だししたいのは某火砲製造メーカーかもしれん。
ソースはそこの社員だったう俺の親父 コマツに装甲車を試作させたところ
使い物にならなかったとか
技術不足だそうだ 戦術スレで軍需産業の話をされても困る
そんなことよりミサイルの話しようぜ！
新対艦、12SSM改、ASM-3Aと3種もスタンドオフミサイルの情報が発表されたんだ
このスレで運用や編成を想像しようじゃまいか 台湾侵攻の支作戦としての南西有事を考えるべきじゃないか？
台湾落とせば尖閣はいらない
まあ、無駄に日本を戦争に引き込むリスクはあるけど >>135
こないだ出てた元陸将の小説がそんな感じだったな
イランを焚き付けて米海軍を中東に釘付けにしつつ南西諸島でハイブリッド戦を起こして自衛隊を身動き出来なくしてから台湾侵攻を目論むというプロット
まあ実際問題沖縄なんとかしないと台湾侵攻は無理だし日米参戦はPLAも覚悟してるでしょう 台湾有事が発生したら否応なしに日米は巻き込まれるし英仏も場合によってはでてくるかも
ひとつの戦争で芋づる式に参戦国が増える様はWWⅠを想起させるね 台湾侵攻で南西まで出張ると中国の大義名分がなくなるという危ない橋を渡ることに。
米軍介入不可避だろう。
それに引き換え台湾限定なら、内戦だの国内統一だの大義名分が立って他国の介入を撥ねつけることができる。
南西諸島にも手を出すなんて外交考えると悪手だよ。 なんでもいいけどｐＬＡと書かれるとパレスチナ解放戦線（ＰＬＯ）の軍隊パレスチナ解放軍をイメージしてしまう。 >>134
新対艦はまあ旧来の延長だろ。島嶼部有事の際に遠距離から撃つというか。
俗に和製トマホークなんぞと言われてる物は一応、有事に相手の港湾に撃ち込んで攪乱ができるよね。
というよりそれ以上の期待はできん。
実際上、通常弾頭ではMAD的な戦略に持っていくのは無理だし、敵弾道弾の発射以前に撃破なんてとてもできんし。 >>140
>新対艦はまあ旧来の延長だろ。島嶼部有事の際に遠距離から撃つというか。
待て、メーカーが違うぞ
新対艦は川崎製、12式シリーズは三菱製だぞ >>143
140です。私が言いたいのはメーカー云々の違いでは無くて運用というか戦術の話ね。
ほらここは兵器すれじゃなくて海・航空・陸上戦スレな訳だし。 中国で製造したとされる新型コロナウイルス感染症の未承認のワクチンが日本国内に持ち込まれ、日本を代表する企業の経営者など一部の富裕層が接種を受けていることが明らかになった。
https://mainichi.jp/articles/20201231/k00/00m/040/137000c 日本で認可されてない薬を勝手に処方するなんて違法じゃねぇか >>146
未承認薬の個人輸入が有るから、「違法」とまでは言い難い。
（自由診療で「同意書」取られてたら万一副作用出ても接種した医者の責任は問えないし）
但し、三相試験もやってない、そもそも本当に「ワクチン」なのか微妙な代物を
金持ちが競って接種するか、と言われたら極めて微妙な話ではある。
（ブラジルじゃ副反応頻出で接種止めたしな…） まあ一部のバカ社長レベルがやってるからいいんじゃね。
俺ならこんな危ない橋渡る気せんけど。
これがあるから薬剤師の制度とか一概におかしな規制とか言えないし、薬のネット販売規制とかもやむを得ないとこはあるんだけどな。
いや、このネタ軍事と関係ねーじゃん。 第二次ソロモン海戦ですが、一連の展開の中で翌日に起こった
空母ワスプ、駆逐艦撃沈 戦艦ノースカロライナ大破、を含めると
戦術的には互角だったと考えてもよいのでしょうか？ >149
翌日の雷撃は偶然要素と練度要素が高く、戦術ではなく戦技と捉えるべきだと思います。
戦技が戦術の失敗を埋めただけであり、戦術自体でも劣っていたと考えていいのではないかと思います。
さらに作戦目的は完全に失敗していますので、いくら戦果が拮抗していても、何にもならないと思うのです。
戦果だけで勝敗が決まるのであれば、ソ連は大敗北です。 なるほど ありがとうございます。 ピュロスの勝利に近いという事ですね。 Lansちんは防衛省が開発するとかいう1,500kmだの2,000kmだののスタンドオフミサイルについてどう考えてるの？ >152
目標データ（経路中も含めて）不足により、戦略兵器として能力はあっても実行性のない武器。
使うなら作戦次元での縦深火力の増強、および我縦深の安全地域からの安定した火力提供が可能になる武器と考えた方がよさそう。
作戦次元の抑止力増強にはなると思いますが、便利で使いやすい手段が増えたというだけで、別段大きな運用思想の変化にはならないかな？と。
（便利な手段が増えたからといって、基本的な国家間の関係や、地理的な関係が変わる訳ではないので、基本的な戦略次元や作戦次元は変わらない）
（戦術的な幅が増えても、上位次元が変わらなければ、有事の運輸が多少ラクになる程度） >>153
防衛省の公式ページとしては、開発目的を「隊員の生残性を確保するため」、
つまり敵SAMの射程圏内に我のシューターを進入させて危険に晒さずに済む事が目的だそうだけど、まさしく他意はないということか
このスタンドオフミサイルも、従来の地対艦ミサイル連隊と変わらない運用思想のもとに運用されるのかもしれんね
戦略次元から抑止力を高めるにはどうしたら良いんかね >>155
アメリカは通常弾頭のトマホークを強制外交の道具に使ってるのでは？
かつてのエアランドバトルでもトマホークは、縦深攻撃ができるミサイルとして不動の地位を築いていたよな
もっとも、日本が開発するのはトマホークとは違って、対地ではなく対艦だが… >>145
モラルの低い金持ちにはこうやって取り入っていくんだろうな。
公安あたりが張っててリークしたんだろね。
まさか隊内の高官あたりに関係ある話じゃあるまい。 >>157
日本に限らず富裕層に愛国心だのモラルだの無いからね、ゴーンなんか典型的な例だろうけどヨーロッパでは多重国籍も当たり前みたいだし。
その内、色目人とか呼ばれたりしてな。 >>154
通常弾頭の巡航ミサイル程度では抑止効果は低いよ。
対中、対露では相手は倍返しじゃすまないことができるんだし。 続き、とじゃいえ有事には対艦だけでなく仮想敵の飛行場やら港湾やらに攪乱射撃的な使い方はできると思う。 米帝の場合はトマホークキャリアーのSSGN（とSSN）だけじゃなくて
その気になれば一国の空軍力に匹敵する分だけの空母打撃群
堅固な地下施設を破壊するMOPが運用可能な長距離重爆撃機
も動員できるから圧倒的な戦力投射能力を誇る訳で
日本が巡航ミサイルを整備しても砲艦外交じみた真似はできない 米軍が戦略次元なら日本のは作戦次元で使う違いというとこかな。 くだらない政治の話しより作戦戦術の話のが1000万倍面白いと感じる昨今 Bunzo@Kominebunzo・4時間
クラウゼヴィッツの戦争論が戦争一般を説く普遍的な著作ではなく、
ナポレオン後の戦争の変質を若いプロイセン軍将校に伝える書だったように、
現代アメリカの最新軍事理論も時代を超えた普遍性は求めていない。
なので、その考え方を過去の歴史的戦争に不用意に当て嵌めて語るとズレた話にしかならない。 >164
うわ・・・ミスリードだらけ・・・ひどすぎる・・・
不用意な反論レスを誘うような、釣りレス・・・
昔の2chの釣り堀スレのレスを見てるようだ・・・
これを素人もコテハンであるTwitterでやるという悪趣味。
>ナポレオン後の戦争の変質を若いプロイセン軍将校に伝える書だったように、
は正しいが、最初はそうであっても、結果として戦争一般を説く普遍性をもつ部分も内包されたがために、現在でもその部分が教科書的に扱われてるという部分に言及せず
>現代アメリカの最新軍事理論も時代を超えた普遍性は求めていない。
は正しいが
>なので、その考え方を過去の歴史的戦争に不用意に当て嵌めて語るとズレた話にしかならない。
現代の理論構築にあたり、過去の歴史的戦争や状況から分析、検証しつつ編み出しているという部分を言及せず、不用意という言葉で逃げ道を用意するずるさ・・・
Ｂ氏は、米軍が作戦術を認識するの至る、クラウゼヴィッツ・ルネッサンスや、
作戦術受容にあたりTRADOCやSAMSがやった、過去の戦争を作戦術をあてはめて分析・研究したという事実をどうみてるのでしょうかね？
（当然、過去の戦争では必ずしも作戦術で戦われてはいない。しかし、それをあえて作戦術をあてはめて分析したのです。SAMSは…） 外国の工作員が国内でダイバースーツと爆発物を入手して停泊中の艦艇に爆発物を仕掛けることって現実的ですか？
対処法は？爆破された場合の影響は？ >>166
国内とは日本の事かな。まあ無理だろうね。
爆発物の入手が難しいよ。
その辺の薬屋で買えるような爆薬の原料あ限られていて、爆薬を作るのは困難、量も作れない。
黒色火薬なら数年かければできるけど（実際、作ってみた古銃の研究者がいる） 続き
但し、大学の薬学系の教授や高校レベルの理科の教師ならできなくもない。
実際、化学好きの高校生がピクリン酸を合成したとかの話はある。
とはいえこれも量が全然足りない。 続き
となると盗むしかない訳だが、爆薬をどっから盗む、自衛隊、警察、海保、専門会社？
どこも外国人がフラッと入って盗めるような場所ではない。
銃砲店で入手できる薬莢では量が少なすぎ。
発想が現実的ではないよ。
あり得るとしたら、国外から非合法に入手することだな。 >>166
さて爆薬入手問題を度外視して、影響を考えてみよう。
停泊中なら（というより停泊中でないと無理だ）、平時なら接近はできなくもなかろう（ただし真冬は死ぬぞ冷たさで）
なので爆破はできるだろう。
で、どうなるかって騒ぎになるに決まってるでしょ。
それだけ、明確な目的が無いと意味がない。しかもこの手段で攻撃できるのは一隻、成否に関わらず警戒が厳重になるから二度は無いだろう。
そして一番大事なのは目的１６６は平時にそんなことやって何をするつもりなのかな。 艦底破口を生じさせた場合は乾ドック入りは免れないのでは？
応急修理してそのまま出港戦闘とかできるのか？ 浸水しても破孔が小さければ応急修理で出航は可能かも。
艦艇を短期間でも行動不能にするのが目的なら、舵の方が.... 舵、スクリューシャフト、ソナーあたりかな？
こういう破壊工作をやられた場合は初動部隊はともかく後続部隊には大きな支障にならない？
平時と戦時の警戒対処ってどんな感じになるんだろ
水中監視と排除ってどうやるの？ 船の場合、わざわざ岸壁に着岸する必要ってあまり無いからなぁ
沖合で錨泊しておいて、燃料は油槽船から受油すれば、入港する必要すらない
敵のフロッグマンはそうそう近付けん
ミサイルなど弾薬を補給するときは着岸する必要があるけど、一日も掛からない作業なので、
ダイバーを含む警備部隊を展開すれば済む話だ
その警備部隊が、既に海自の各地方隊に編成されてる警備隊というわけだな >>165
>不用意という言葉で逃げ道を用意するずるさ・・・
こういうところなんだよなあ どうにもヌルヌルして掴みどころのない文章が多いよな、あの人 >>173
岸壁で動かないなら、さして問題ない。
邪魔ならタグボートで動かすまで。
別に港湾機能が破壊されてる訳ではないからね。 >>175
>>176
あの人は戦争は兵器が決める、用兵思想なんざ関係ないというのが根本ねあるから。
悪い意味での理系ミリオタという感じ。 >>174
それにプラスして１６６が言うように工作員に限定するなら、警察もだね。
先に書いたように爆薬やその材料の入手を困難にしておくとか、ダイビングスポットを限定しとくとか。
これは、ある意味現在でも行われているけど。ダイバーに対しては漁協も煩いし。
後は、特定の組織を内密にマークしとく。とはいえマジの工作員ならそういった組織と無関係で動くだろう。 >>178
納得感。たしかに違和感が強いのはハードウェアじゃなくソフトウェアに言及した時だわ。データ並べるとこで満足してくれたらいいのになあ ソフトウェアに言及した時がこんなんだから、ハードウェアについてもどうなんだか疑念が湧くわ ま、明確なソースが再確認できるまでは保留、ってのが正解なんだろうけど それをせずに逃げ口上いれて堂々語る辺りがいやらしいな 砲兵から見た世界大戦のソースの無さっぷりと複数史料や事例の比較検証をしていなかった時点で見限った >>185
旧軍は秋に一回だったはず。
それまでの教育訓練の仕上げという位置づけだったような。 >185
うろ覚えですが・・・
師団検閲（師団が連隊を監査する実働演習）は年2回で、各連隊（戦闘団）から見ると2年に1回だったような・・・
（4個連隊あるから2年に1回…で、連隊長の任期も基本2年でリンク。この検閲が連隊長の評価に直結）
（連隊自体の普通の実働演習は年数回あったはず）
師団自体の実働演習は旧軍同様に年1回が基本（指揮所演習はしょっちゅう）だったような記憶・・・
最新状況は知～らない
（災害出動の割り込みやコロナ問題もあるし、さらに方面隊をまたぐ機動演習も部隊によっては増加してるみたいだし）
（NTC行きも例外の割り込み訓練だったみたいですし） いくつかの都合のいいことをもとにして
ツッコミどころ満載のとんでもな結論に結びつける感じ やってることが実質禅問答の師匠ポジションだからなぁ
突っ込まれても自分用逃げ道付きだから、煙に巻いて逃げるし。一言で言って卑怯 >191
小隊を錬成して、それが出来たら中隊を錬成して
次に連隊、そして、ようやく旅団/師団の訓練に入れるので、時間という物理的な制約ががが・・・
（あと、大規模になればなるほど準備の時間や費用、それに場所も必要になるから・・・ 師団演習だと士官学校出たての少尉の育成や、陸大の参謀将校の卵の育成も兼ねるし。
春に入校のこの人達に一通りの教育を叩きこんで実地で、試してみさせう運転免許でいう所の仮免認定みたいなものもあるからね。 3割で全滅と言われてるけどそれ戦闘記録に基づかない俗説だぞｂｙ米軍って記事
http://warhistory-quest.blog.jp/21-Jan-19
兵棋演習の判定どうしてんだろ 兵棋演習の判定は損耗度合いで観てたはず。
これは私見だが、３０パーという数字は確かに各個たる根拠はない
しかし
師団が３個連隊の内の一個連隊が失われたら師団として機能はしないでしょう。
もしくは師団としての戦闘は行えない。（もはや規模としては旅団でしかない）
その場合どうする、という目安が全滅判定だと思う。
師団なら兵数２万の内の約半数は後方勤務だから、兵数の半分が戦闘に耐えなく位なったら
部隊として全滅でよいだろうし。 こう考えると師団中心で考えると（旧軍脳）、師団兵数の３割減なら、実際には戦闘部隊の過半以上が
消えている訳で、全滅判定やむなしな気が。
付記すると、後方勤務の兵員を前線に補充兵として送り込んで消耗すると師団再建が困難になります。
また戦闘部隊も文字通りすり減らすと、やはり再建が困難に（なぜなら建制を維持する骨格まで無くなるから） 戦力の３割を失った師団は米軍なら後方に下げて補充し回復させるでしょうし、大戦後半のドイツ軍や旅順戦の日本軍なら
縮小、再編して戦いを続ける。
ドイツ軍が大戦後半にやたら戦闘団（カンプフグルッペ）が湧いて出るのはこのため。
旅順の日本軍は、第三次総攻撃の途中あたりから、やたら集成大隊というのが出てくる。
これは各大隊、連隊の残兵を集め（集成）して臨時大隊を作ったもの。 (１)ペントミック編制--->核兵器や大型誘導弾やMLRSで一瞬の大損害のリスクを避ける
(２)機動連隊--->即応機動連隊や水陸機動連隊等でペントミック編制下での離合集散のスピードを上げる
(３)師団＊連隊4＊中隊4--->一つの連隊が壊滅しても師団の作戦継続可能、一つの中隊が壊滅しても連隊の作戦継続可能
(４)アウトレンジ攻撃装備の標準化--->12.7mm狙撃銃&機関銃や汎用ミサイルランチャー等で中隊の半分が損耗しても歩兵戦でのアウトレンジ攻撃で作戦継続
(５)塹壕陣地での不動防御から装甲車中核の機動防御へ--->部隊の被発見性を下げるために、光学赤外線ステルスのマント・寝袋・装甲車外板の開発 >3割侵害
一時的に3割の損害を受ければ、負傷兵の救護や指揮の混乱で部隊は一時的に組織的戦闘力を喪失するのは確実です。
しかし、それが全滅という将来的にも戦闘不能かどうか？というと違うわけです。
後方に下がり再編成
その場にいても増援や補充を受け入れ再編成
残存部隊のみでも、戦力縮小状態で再編成
などがある訳です。
これらにより部隊は戦闘力を立て直し、戦闘を継続できます。
あくまでも3割全滅は、その時点での戦力喪失、無力化という意味で認識すべきかと。 とリンクを見ずにレスしましたが、あ、ここあそこじゃん。
後で書きにいこう。 >>194
網羅的に書いてあるので三割全滅論争はもうこれでいい気がする 攻撃何割、防御何割ほどの損害あたりで任務継続不能になると
米軍からデータが入ってきてたらしいが、
別に多様な値を示すからなんだという話では？
こうなってきたらこうなりがち、という考え方を排除すべきってこと？ >>202
米軍のデータは死傷何割で何になるってものが存在しねえわこりゃバラバラすぎって結果
死傷率だけじゃなく他の要因(士気とか)がクソデカ影響してるからそいつらもちゃんと考えーよ、ということ 実戦では指揮官は部下の士気とかコンディション考えて変動させろよってのはぶっちゃけ当り前のこと。
演習ではパラメータ多すぎると次に動かなくてウォーゲームの意味なくなっちまうからしょうがない。でもサイコロふやして2割とか4割で幅広く部隊崩壊判定でるようにしとけばその多様性もまぁまぁ補えるんじゃないかな >>196
そういう皮算用判定でいたら実戦はそれくらいの死傷者出しても激しい戦闘してた例が山ほどあったってのが問題なんよ
演習で相手にそれくらい死傷者ださせたから行けるわーって思って実際にやったら遥かに大きい抵抗にあうことになる
あれ？どこのドイツ軍かな？ >>203
損害何割を数えたあたりで何になるというものはあるよ
戦力半減とそうでないのとでは影響はやっぱり変わるしな
別に他の要素も考えろってのも昔からちゃんと言及されてるし
それだけが作業上の判断基準なわけでもない
それはそれとして尊重しなきゃ旧軍脳になるよ それよりこの結果面白いな
⇒補充を受けない＆交戦開始第1週目で、米軍歩兵大隊が【攻撃⇒防御】移管が起きていた時の累計損耗率は兵卒の4～23％
んで二週間目まで戦闘が続いて【攻撃⇒防御】になるのは平均30％くらい
つまり最初でこらあかんわってなると被害少ない内にやめれてるが、いけそうに思えてズルズル続けると「全滅」になってからようやく攻撃やめる >>207
それどこのドイツ軍、いやスターリングラード
私はゲーマーですが、ゲーマー心理としてもそういうやっちまった例は過去にいくらでもあります。 あと米陸軍の大隊は士官の死傷率の方が兵卒死傷率より低いのか…良い事なのかもしれんが部下に死なせて自分は無事ってなんか嫌だな こういうのは80年代だったかに盛んに議論があったろ
あまり内容覚えていないが
現実に戦ってる指揮官はともかく、
分布に幅があるからとか平均だから意味がないというのは、
単なるブログ主の主観でしかないだろ
逆にどれだけ分布が狭まっていれば意味があると考えるのか
具体的な理屈を示せるのか？ ベトナム戦争だと少尉の損耗が多かったとかいう話があったような
あとMASTERキートンだと曹長がそれにあたるとされてた >>212
誤読だいぶ多いのか読んでないのかわからんが落ち着いて元の読んできた方がいい
まんま80年代の論文が使われてるし
ブログ主の主観でなく紹介してるアメリカ軍の論文の結論
なんかズレた書き込み多いよ しかしそれを言うと向こうにランスが書き込んだコメントも
あの文章全部読んでおいて今更そこからか？って感じだな ブログの人は全滅についてはまぁ歴史に基づかんが役に立つことあるしそこまでボロカス言わんでもいいんじゃね？って立場だな
>>212
＞分布に幅があるからとか平均だから意味がない
統計学の話だからわからんならしゃーないが一応言っておくと分散の度合いが問題であって分布幅が直接平均を否定しているのではない 最後にある戦車の故障(非戦闘)による損失率、予想通りではあるがめちゃくちゃ重いな
最強の対戦車兵器はメンテさぼりです…ヨシッ 実際、フランス戦終了時にはドイツ装甲師団の戦車の過半は故障していたといいますね。 現代の戦車は大戦の頃より遥かに故障し難くなってるからその点は戦術/作戦くむ指揮官の負担は減ってる
この辺も地味にデカい技術発展の恩恵だな
フランス戦ほどの長距離で速い進撃を実戦でやったらどうなるか保証できんけど >>220
それは知ってるがハイウェイを突っ走るのを一緒にするのはどうかと思ったから分けて考えた
あとハイウェイ爆走ならソ連がアフガン侵攻の最初にやってる https://pbs.twimg.com/media/Dgi26mLWsAct5f2.png
ケースレッド後半のクライスト装甲集団の移動距離と比べたら500kmなんか大した事じゃないだろう ケースレッドの時はバグラチオン作戦とかと比較すべきくらい戦力差が激しいから仕方ない
この時はもう師団数だけでもドイツ軍はフランス軍の倍近いし勝ち目は無かった >>223
ケースレッド以前にやられ放題で戦力減少して戦線維持でかつかつだったからフランス軍。
格子縞陣地突破されて機動兵力に突進されたらどうしようもない。
確かダンケルクにドイツ軍が到達した頃というか、その結果、ベネルクスで本国との連絡を遮断された連合軍兵力は百万だったとかいうし。 また、5月10日から6月3日までつまりダンケルクまでのドイツ軍の損害は1日あたり平均2500人だったが
ダンケルク以降の6月4日から6月25日のドイツ軍の損害は1日あたり4600人だった
戦力的に拮抗してたダンケルクの突破と包囲戦より
戦力で遥かに勝っていても防衛線を正面からうち破る必要のあった"消化試合"の方が遥かに手こずったわけだ 消化試合までが戦闘ですから。
突破からがスタートです。 >>226
> 戦力的に拮抗してたダンケルクの突破と包囲戦より
実質的には遊兵になってた分も含めて「拮抗」といってもねえ >>225
損害がどれだけ増えるかは、兵力比よりも突破がどのくらい早く成功するか
の方で左右されるよね？ >>228
遊兵になっていたと言うのは一般的にはマジノ線に貼り付けられていた戦力の事になると思うが
その反対側のドイツ軍もそれなりの数の軍隊は貼り付いていたし
主攻がアルデンヌと分かったらある程度はそっちに派遣もされてるから
マジノ線にいたフランス軍の全てが遊兵だったという事はできない
そしてこれを除いてもベルギー方面にいた英仏軍とベルギー軍とオランダ軍を合わせればどちらにせよかなり戦力は拮抗してるぞ
少なくともケースレッドの時の戦力差は明らかにない
問題とするならマジノ線の遊兵よりむしろ5日間で消滅したオランダ軍約10個師団を数に含めるのかどうか
とかの方が実質的な問題だろうね 予備だった第７軍をオランダに突っ込んだのも痛かったな、フランス軍 >>230
> そしてこれを除いてもベルギー方面にいた英仏軍とベルギー軍とオランダ軍を合わせれば
これ、敵の主攻正面（セダン方面）じゃないんよね >>232
それはそうだが主攻方面にいなけりゃみんな遊兵ってわけじゃないだろ
フランドルに向かった英仏軍は実際陽動ではあってもドイツ軍のかなりの部分と衝突したんだし
あくまでドイツ軍の作戦勝ちであってこの辺を論じたからと言って「戦力が拮抗していた」という部分を否定するのは難しいと思うけど >>233
> あくまでドイツ軍の作戦勝ちであって
「戦力が拮抗していた」かどうかは勝敗と大して関係無い、という点で一致を見たわけで
論じる意味があまりないという結論に異論はないですｗ >>234
自己レスで補足すると「全体」の戦力（兵力がより正しいと思うが）ね。
突破正面の戦力比なら、戦術レベルでの優劣とかを語る基準になると思うけどね >>234
何が面白いのはよくわからないけどそういう事なら別にいいんじゃないかな
でも次からツッコミを入れる前に少しは考えた方がいいと思うよ >>236
全体の兵力比を語ることにあまり意味がないってツッコミを
「あくまでドイツ軍の作戦勝ち」って自分で認めちゃったよって笑ったんだけど
よくわからないならいいよｗ >>237
俺は>>226では単に損害が増えて手こずったとしか書いてないからね
元からそのあたりは君が持ち出した話じゃないのかな
俺はそもそも論点にしてないとしか言いようがない >>238
だから「戦力が拮抗していた」かどうかは勝敗と大して関係無い、という点で一致を見たわけで
論じる意味があまりないという結論に異論はないですｗ 一致もなにも俺は最初から勝敗を論じてる訳じゃないから
君が拮抗という単語に対してイチャモンつけた部分に関して話してるだけだし
この話の結論は君はイチャモンつけるだけつけておいて論点をすり替える癖があるという事だけでしょ 注目すべきは、大兵力であっても後方連絡線を遮断されると無力化すること、格子縞陣地は消耗戦を強いることは確かだけど、一か所でも突破されてしまう機動戦に持ち込まれると急速に破綻することではなかろうか。
これは後の独ソ戦で再現されることにありますが。 それはそうだし、フランス電撃戦ではセダンからダンケルクまでの突破こそ真髄ではあるだろうが
各戦役の"注目すべきこと"をあまりに整理しすぎて
「フランス電撃戦はここだけ抑えておけばいい」
「バトルオブブリテンではここだけ抑えておけばいい」
「第一次世界大戦ではここだけ抑えておけばいい」
みたいに話を単純化していく流れには賛成できないがな
現代戦を中心に調べてる人が主要な戦役くらいは調べておかないと
という気持ちで手を出す人には"注目すべきこと"が整理されてる方が当然便利だろうが
ここは別にそういう場所じゃないだろ フランス戦はまたその時だけの
一回性のアートだから。 >>241
> 機動戦に持ち込まれると急速に破綻する
これ当時のフランス軍全般に言えるよね フランス軍は陣地戦なら強い！→黄の場合→突破されて運動戦になったらアウト
フランス軍は陣地戦なら強い！→赤の場合→突破されて運動戦になったらアウト
みたいな？ 和歌山のはクーデターの準備でもしてたのか
危険人物を釣ってみたのか >>245
それってソ連軍や北アフリカの英軍にも言える。
ただ英ソはフランスの戦訓によるかは別として迅速な反撃で対処しようとはしてますね。
成功例はアラメインのルウェイサット高地、クルスクで
失敗例はバルバロッサ作戦食らったソ連軍やガザラボックスでいいのかな。 >247
>失敗例はバルバロッサ作戦食らったソ連軍
ソ連軍は大損害を許容することで、遅滞と無謀な反撃を繰り返しましたが結果としてモスクワ防衛に成功しています。
必達すべき戦略目的は達成しているのです。
最終的な勝利に為に必要な損害はこれを許容する。
損害を恐れ、反撃に躊躇したり、死守せず後退を続けていたら
モスクワは保持できなかったかもしれません。
稚拙な反撃は戦術次元で見れば失敗以外の何者でもないように見えますが
それが作戦次元に積み上げられ、最終的な戦略次元において目的である「モスクワの防衛と、独軍攻勢衝力の破砕」に成功したのですから。
これを成功と呼ばずに何を成功とするのか？ ある意味、消耗戦における作戦術適用の例と言えるかもしれません。
作戦術は機動戦/機略戦の為だけにある訳ではないと思います。
（累積戦略でもある訳ですが・・・）
（累積戦略を計画的に運用するのは、連続作戦の利用、つまり作戦術の利用は十分に効果があるかと） 以前は、モスクワ防衛をソ連軍の勝利とするより、独軍の失敗と認識する場合が多かったように思いますが・・・
作戦術視点から見ると、その独軍の失敗は、実はソ連軍の作戦術により作為された結果と取ることも出来る訳です。
この作戦次元を長らく認識していなかった西側は・・・ 第一次世界大戦の緒戦でもフランス軍がドイツ軍の攻撃を阻止した時も稚拙な反撃を繰り返して莫大な損害を出したが
最終的にはシュリーフェンプランはそのせいで頓挫した
フランス軍はそれを成功とはしたが完璧ではなかったと認識したから
電撃戦では果敢に反撃するより後退して戦線を再構築する方を優先してしまったんだなあ
第一次世界大戦の反省を活かしたつもりではあったしもはやフランスには政治的にその損害を許容する事ができなかった サマール沖海戦は、大和の主砲で撃沈した戦果はあったのでしょうか？ Bunzo@Kominebunzo・14時間
戦時中の米軍技術情報にあるソ連軍戦車と各車種に適用される戦術についてのレポート。
現代の陸戦専門家さんの解説より余程正確で適切な内容になっていて、
このまま和訳して雑誌に載せても、それが昔の文書とは判らないかもしれない。
しかし「独軍はM4を西のT-34と呼ぶ」はちょつと手前味噌かもね。 >>251
「電撃戦という幻」という本を読む地、フランス軍も何度も何度も反撃しようとはしてるんだけどね
一意専心、戦線の引き直しだけを目指してたわけじゃない >>256
まあ結局分断された戦線を引き直すことのみが意図の反撃であったから動きが消極的になったんだけどな
セダン突破口付近の部隊はどこも防衛線を引きつつ反撃にも出るべしという積極性と主導権を欠いた曖昧な命令を出された
結果有力な戦力を持った分断された北の部隊は戦線を維持すべく後退するのに忙しくて反撃に出られず
分断された南の部隊はまとまった反撃の戦力が足りなかった Lans意外とソ連事情知らんのだな
ソ連軍の資料公開で参謀本部とかの読めるけど「国境線防衛」と「モスクワ防衛」は連動した作戦ではない
これが作戦術だなんて言い出すのはそれこそドイツ軍視点の結果論だよ
当たり前だがソ連の国土が蹂躙されて後の政治経済的な運営が沈むような作戦で臨んではいない。
モスクワまで引きずり込む軍事戦略だったという解釈は戦略的視点が欠如してるしソ連側も認めていない。 歴史学でよくやる失敗だけど
後世からの後知恵で逆算して当時の人が全部計算してましたと都合よく整合性会うように解釈してしまう。
実際は色んな可能性の中で手探りでやってるのが大半。
赤軍は国境線～スモレンスク直前までの後退は全く計算外で、さらに修正ができていなかった。
だからソ連内部でボコボコに非難合戦があるんだよ ソ連軍の作戦術が分かってない人間には、
作戦術を分かってなかった戦時中のアメリカ軍の解説の方が
「正確で適切」に思える、という気づきを得たｗ >>258
Lansが「国境線防衛」と「モスクワ防衛」は連動した作戦、とかどこに書いてるの？ >>258
あと、Lansが「モスクワまで引きずり込む軍事戦略だった」とかどこに書いてるの？ >258
ソ連は38年～42年後半頃まで、作戦術は使ってませんよ。
というか粛清で将校激減、参謀本部もろくに機能せず、作戦術など使えません。
私は、ソ連が作戦術を使ったとはいわず、作戦術の視点からみた場合の事を言っています。
計画したなどとは言っていません。経緯や本人たちの意思はどうあれ結果的にみれば、みるべき所はあると書いたわけです。
そして、それは作戦術の内包する様々な可能性を示唆していると言っているのです。
>259
軍事学とは、史学や科学技術といった正確性を求める科学の一面と、その応用を目指す実学の側面があります。
旧軍では、科学的側面を軽視し、実学的側面ばかりうを重視していましたが
欧米（戦後の日本も）は科学的側面を重視し、実学的側面を軽視する傾向があると思います。
>歴史学でよくやる失敗だけど
は正確性を求める分野であるので
>後世からの後知恵で逆算して当時の人が全部計算してましたと都合よく整合性会うように解釈してしまう。
は非常にマズイ間違った方向です。
しかし、実学的側面は、それらから共通項や傾向を見出し、傾向などを分析し、そこから実用の理論やガイドラインを求めるところにあります。
たとえ実施者の無自覚な行動であっても、そこから傾向を見出していくのが実学には必要です。 なんで、クラウゼヴィッツルネッサンスで米軍が作戦術に気付き始めた時にＳAMSがわざわざ過去の戦史を、あえて作戦術視点で見直す、分析しなおすという真似をしたのか。
そこには歴史学とは別の視点から見直す必要があったからでしょうに。 じゃあ最終的には「作戦術により"作為"」はされてないんじゃないのかな
根本的にある作戦術的な思想により自然と作戦術的な結果が導かれただけであって
作戦術その物を採用していた訳じゃないんならランスの書き方は「誤解を招く」表現ではあったかもね >>265
> じゃあ最終的には「作戦術により"作為"」はされてないんじゃないのかな
主張していないことをしているように書く手法が継続されていてワロスｗ 継続って？俺はこの話題に関して始めてレスしたからなんの事かよくわからないんだけど １９４１年当時にソ連軍に作戦術があったかなかったで言えばあったでしょ、スタフカレベルでは。
ただ実際の対応は場当たり的で作戦術をどうこうしてる余裕は無かったと思うけど。
それ以上に有事には攻勢戦略で挑むつもりが、先手を取られて大損害を被って、一度は左遷した消耗戦略派のスヴェーチンを復帰させてるくらいだから、
１９４１年秋頃から方針が変わったで良いのでは、カツコフの反撃とかその表れなのかは知らん。 >>251
ペタン流の戦線を整理して火力と兵力を集めて調整攻撃が仏軍で一般化してしまったからねえ。
これ自体は攻勢転移の有り方として間違いと言い切れないのが痛い。 >>254
そのツイ観て来たけど、うんまあそうね、だけど現代の陸戦屋さんそんなにひどいか、
こんな感想しかなかった。大体、陸戦屋ってどのような人を指してるか解らんし。 >>269
話の流れはよく理解してるが手法の継続と言われても見に覚えがないと言う事だよ 群長が極右とかやばすぎいｗ
お前らが反乱起こしてどうするんだよｗｗｗｗｗｗｗ 湯浅・陸幕長、日米共同訓練に突如不参加…“パワハラ＆内向き”志向、防衛省内で問題視
「直前になって毎年恒例の日米共同訓練に不参加だなんて、陸上自衛隊はどうかしているんじゃないか」――。昨年１０～１１月の米陸軍との沖縄での共同訓練「オリエントシールド」に陸自が突如不参加を決めたことについて、防衛省の間では批判が相次いだという。この決定は陸自トップの湯浅悟郎陸上幕僚長（２０１９年４月から現職）の「ワガママ」な決定によるもので、自衛隊関係者の間でも「日米同盟にひびが入る」と衝撃が走った。
米軍と同僚幹部が嫌いで、日米共同訓練に不参加
問題となった共同訓練「オリエントシールド」は毎年、陸自が米陸軍と日本各地で実施しており、中国の脅威が高まる今、有事に備えて必要不可欠な訓練であることはいうまでもない。陸上自衛隊は訓練への不参加を決めた理由として新型コロナウイルス感染拡大防止を挙げているが、ほぼ同時期に実施された統合幕僚監部と米軍との共同訓練「キーンソード」には陸海空の自衛隊員が参加しており、感染対策を施した上であれば実施に問題はなかったとみられる。内幕についての防衛省幹部の証言。
「湯浅氏の米軍嫌い、ガイジン嫌いは有名で、オリエントシールドの不参加は米陸軍に陸自施設のある奄美大島を使わせたくなかったというのが理由です。キーンソードを主催する統幕の山崎幸二統合幕僚長とはもともとそりが合っていないため、奄美大島の使用許可を出さないことで山崎氏の手柄を減らすという意味合いもありました。そんな子供じみたワガママで、と思われるかもしれませんが、湯浅氏は今回の判断が日米同盟にどういう悪影響を及ぼすかにはまったく想像力が働かない内向きの人。実際、統幕も九州地方を統括する西部方面隊も奄美大島の使用について何も言っておらず、湯浅氏が一方的に米軍側に使用不許可を通知して混乱を招いていました」
https://biz-journal.jp/2021/01/post_204199.html/amp?__twitter_impression=true 米軍側は最終的に淡々と単独で訓練を実施し、フェイスブックで情報発信をした。本来なら日米共同でやるはずだった訓練を単独でやったことは、中国に圧力をかけるために仕方なかったとはいえ、メンツをつぶされた米軍側の怒りはすさまじかった。統幕とのキーンソードでは奄美大島の近くで日米共同の上陸訓練が実施されたこともあり、米軍内では「ユアサは意味不明で信用できない」との評価が定着しているという。
陸自トップなのに末端人事に口出し
「なんでオレに相談しないんだ！ やりなおせ！」―。防衛省A棟４階では連日、このような怒号が響いているという。この声の主はもちろん、湯浅陸幕長。本来陸幕長が管轄するのは将官補以上の将官人事だが、なんと２佐以下の中堅幹部以下の人事にまで口出しし、昨年の人事シーズンには人事調整の指導で連日数時間以上、担当者を絞りぬいたという。防衛省中堅幹部の話。
「大企業の社長が、係長や課長補佐クラスの人事に口出しするようなものだと考えていただければわかりやすいと思います。湯浅陸幕長は陸幕補任課長として人事畑での勤務経験があり、中途半端に実務をかじっているので、タチが悪い。自分が担当者だった時期とは制度や部隊の状況などが著しく変化しているのに、自分の思い込みだけで判断しようとする。陸幕長は本来、実戦に備えた各種法制度の改善などを考えるのが役割なのですが、それはまったくせずに人事だけでなく、各部隊の指揮にまで介入してくる。湯浅氏に取り入るのがうまい男芸者ばかりが出世して、有能な人材ほど早く退職するか、閑職に追いやられている。精神を病む隊員も多く、悪循環が生まれています」 ソ連の作戦術は1941には確実にあったよ
攻勢用に実践理論化されてたので防御用が宙ぶらりんだっただけ
まぁ国策でそんな守りまくることにならんって方針だから仕方ないんだが そもそも、ある特定時点で防勢での実践ができてたかどうかと、
作戦術そのものがあったかどうかとは、別の問題なんだよなあ ソ連にはどこにでもある戦略論ぐらいしかなかったやろ
作戦術なんていうのも米国が本流で、そのタダ乗りを後付けしただけだしな 米軍にはどこにでもある戦術論ぐらいしかなかったやろ
作戦術なんていうのはソ連が本流で、そのタダ乗りを後付けしただけだしな
-------------
いやあ、レスが簡単に作れてラクだわぁ けど、あのライターは本気でそれくらいに思ってそうなんだよなあｗ >>285
認識が真逆ってのが、やっぱネタだよなあｗ 作戦術と、機略戦と、OODAループと任務指揮の関係性は注意が必要です。
1）機略戦を行う為に作戦術で計画を作り上げる
2）そして行動をOODAループを速くすることで機略戦を実行する
3）実施において・・・
⇒陸軍：作戦術でくみ上げた作戦を維持する為に任務指揮を使う
⇒海兵：戦場を浮動状況に持ち込む為に任務指揮を使う
ですが、消耗戦においても作戦術は機能します。
1）消耗戦を行う為に作戦術で計画を作り上げる
2）そして行動をOODAループを速くすることで火力を有効に使い敵を圧倒する
3）実施において作戦術でくみ上げた作戦を維持する為に任務指揮を使う
注意が必要なのはOODAループを高速化する方法は任務指揮に限りません。
ソ連軍：下位部隊のマニュアル統制による無判断の自動的行動と計画統制で部隊行動の高速化を実現（テンポの維持による主導の確保）
※ただし上級部隊は作戦行動が上手く進展するように任務指揮する。
この方法は消耗戦にも機略戦にも応用可能なのです。
（だから長い間、西側は東側の機略戦指向を読み違え、ずっと殲滅戦指向≒消耗戦指向と誤解してしまっていた。当然陸自も・・・やばいやばい） ソ連軍について
20年代：連続作戦理論や作戦術議論中（スヴェーチン/トリアンダフィロフ/イッセルソンなど
35年～37年（トハチェフスキー時代）
戦略次元：殲滅戦（消耗戦）
作戦次元：機略戦（全縦深同時打撃）
戦術次元：消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍）
38年～42年（WW2初期）
戦略次元：殲滅戦（数の勝負）
作戦次元：消耗戦（再建段階）
戦術次元：消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍/、ともかく突っ込ませるのみ）
43年頃～50年代（WW後半～朝鮮戦争時期）
戦略次元：殲滅戦（消耗戦）
作戦次元：機略戦（計画重視）
戦術次元：消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍）
60年代～70年代前半（冷戦本格化）
戦略次元：殲滅戦（核戦略）
作戦次元：機略戦（計画重視）
戦術次元：消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍）
70年代～90年代（ソ連崩壊）
戦略次元：機略戦（核均衡下におけるOMGによる速度戦）
作戦次元：機略戦（任務指揮重視）
戦術次元；消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍）
00年代以降（ロシア軍）
戦略次元：機略戦（ハイブリッド戦）
作戦次元：機略戦（任務指揮重視）
戦術次元：機略戦+消耗戦のハイブリッド（ロ軍は特殊部隊や精鋭部隊で火力を駆使する機略戦/現地軍は低練度の武装組織や現地部隊の消耗戦） しかしまあ等の米陸軍には作戦術が無かったと反省しとるのに、よくまあ米国が本流だのソ連がタダ乗りの後付けだのとウソ書けるな。
これ笑うとこだよね。 でも、日本に一般的に作戦術の概念が具体的に入ってきたのは、米軍からなので、米軍が大本という誤解をしてる人は多そうに思えます。
米軍が作戦術を言い出す前にソ連の作戦術を理解して人が日本にどれだけいたのか？
ただ、ここから
A：作戦術の流れを遡って調べてソ連に行きつく人
B：そのまま米軍からの情報を元に作戦術理解を進める人
に分かれているのですよ。
個人的にはAは少数派であると感じてます・・・
（このスレとか、もとから少数派の集まりだし）
そしてBは、米軍基準の情報が中心になるので、ソ連作戦術を知らないまま進んでいくのです。
（※LansはA系列だよ。嘘じゃないよ。その前から知ってたわけじゃないの。がおがお） あと・・・最新の用兵思想を追っていくと、Bに行きやすくて、
用兵思想［史］として勉強してくとAに行きやすい傾向はあると思う。
あと、80年代冷戦期の欧州戦線への興味が強いか、低いか・・・
ここすごい重要に思えます。
いろんな意味で分岐点の時代だったから。 こういった意味で、去年翻訳版が発売されたグランツ「ソ連軍作戦術」や、
米軍エアランドバトルの成立過程の資料ってのは
作戦術理解の重心なんだと思うのです。いやほんと。 さらにいうと、ソ連用兵思想の発展はサブキンの「The Basic Principles of Operational Art and Tactics」も重要性高いんだけど・・・
まあ、翻訳版入手は神に祈ってオクを待つくらいしか入手手段が無いので、厳しいのですが・・・
（原本はGoogleBookで読めるの発見）
https://books.google.co.jp/books/about/The_Basic_Principles_of_Operational_Art.html?id=_pdCPQAACAAJ&;redir_esc=y 一応、ペーパーバックが尼にもあります。
The Basic Principles of Operational Art and Tactics: A Soviet View (英語) ペーパーバック ? 2002/7/1
V. Ye. Savkin (著)
（最近、尼へのリンクを張ろうとすると拒否られる・・・のでタイトルで各自ぐぐって欲しい） あ、数日前に在庫が1点あったのに、誰か買ったなｗｗｗｗ
どうせ、ここいらの住人だろｗｗｗｗ >>292
面白いことを言いますね。
Lansはソビエト連邦生まれで、父はスターリン、母はロシアの大地でしょ？
>>297
紹介して頂いた物を読んでみようとするのは仕方ないね。 >298
住人さん、どうしてそういうこと言うかな・・・が、がお なお
>290 から、作戦次元を削除したものが、80年代以前の米軍のソ連軍に対する認識の主流と考えると・・・
作戦次元を認識できなかった時期の西側の危うさが判ると思うのです。
（日本の場合 00年代以前のソ連軍に対する認識）
まあ、やばかったよね・・・ ※ただし35年～37年（トハチェフスキー時代）については全縦深同時打撃を認識していなかった訳ではなく
戦略次元：殲滅戦（消耗戦）
戦術次元：消耗戦（マニュアル重視/大量徴兵軍）
を全縦深同時打撃によって達成するというような認識かと。
注意点としては全縦深同時打撃を作戦術によって実施するという認識ではなく、
全縦深同時打撃を単なる戦術ドクトリンと認識していた可能性があったのではないかと個人的には思っています。 >>301
アメリカ軍の認識もさることながら、日本軍の認識はどうだったのかね？
土居明夫辺りと陸軍全般でだいぶ差がありそうだけどｗ >302
旧軍は全縦深同時府打撃を旧軍用語でいうところの「戦法」と認識していた模様。
作戦術の理解の第一歩は、単一作戦での決勝会戦（決戦）から一歩先に進み、連続作戦の作為的構築を認識しないといけないのですが・・・
旧軍にはその視点が薄いので・・・
やはり戦術ドクトリン程度に考えていたのではないかと・・・
※注意※
決戦を志向しても連続作戦、つまり作戦術は機能しえます。
決戦を志向して、それに失敗し作戦が連続し、結果として連続作戦になるのと（例：日露戦争）
最初から連続作戦を想定し、それを決勝会戦につなげて連続作戦を作為するとは違うのです。
後述の場合、決戦を目標にした作戦術は十分にありえるのです。 戦術寄りの概念
戦闘方法
陸軍系の教範では「滲透戦法」などがよく見られます。
（海軍だと丁字戦法とかアウトレンジ戦法とか・・・） 海軍で戦法はほぼ戦術ですね、それより上位概念だと戦策になる。
海軍の作戦はまさしくオペレーションで、作戦術概念ではないですね。 日本陸軍の恐ろしいところは、ソ連赤軍に留学生送りこんでるのに作戦術を察知できていないらしいところ。
まあ帰国して説明しても赤にかぶれたとかいわれるのがオチなんだけど。 ネームつけて自己解釈連投するぐらいならSNSにでも行ったらどうだ？
コメント機能もあるからここより会話しやすいぞ。
するつもりあるかは知らんが するつもりないよ
馴れ合いが一番の目的なんだからいうだけ無駄 >>307
まあ短期決戦からはいちばん遠い話って感じだからなあ ソ連の作戦術は「決勝会戦」なんて起きないから、複数の会戦をマネジメントする事で戦争に勝とう
とする理論でしょう。日本軍は「決勝会戦」らしき奉天会戦や日本海戦を行い、短期で収める戦争を
やろうとしていたが、統帥権を持ち出して戦争を短期で収拾するための「政治」を自らの手で破壊した。
日本には総力戦長期戦を行う「資源」も「工業力」も無かったが、アメリカの経済制裁で長期戦を行う
ハメに陥り、なし崩し的に資源獲得のため戦線を拡大し、政治の不在で戦争収拾の目処が無いまま
「決勝会戦」を求めて戦闘を続けた。日本軍は必要に迫られ会戦を企画しただけで、理論に基づいて
会戦を企画すること無く、国力が尽きて戦争に負けた。 >313
作戦術は
・科学（サイエンス）
と
・術（アート）
の2つの側面を同時に持ちます（両輪） さらには
管理
科学＜
技術
術 ＜
芸術
となると個人的には考えてます。
管理はいわゆるマネジメントであり、部隊の運用、進捗、スケジュール、リソース、タスク、物流（兵站）などの適切な管理手法、実行力
技術は文字通りの技術、腕、手腕、練度から成り立ちます。
芸術はいわゆるアイデアであり発想、創造です。
これらは密接に連携します。
つまり、アイデア（芸術）があっても、技術がなければ実現できません。また実現にあたってのマネジメント（管理）がなければ何時できるかも判らなくなるでしょう。
こう見るちと米軍はやはり科学寄りで、独軍は芸術寄りですかね。 中国語圏では「作戦芸術」とか訳されてたりするんだよなｗ
でもartの側面を強調しすぎると、ある種の人間には生理的な拒絶反応が出るらしいｗ だからソ連は英米のおかげうまく行った単純な戦略を後付けで作戦術と名乗ってるだけだって… >>319
作戦術は、ロシア内戦が発祥だよ。東、西、南の3つの戦線が出来て
どこか一箇所だけに戦力集中して勝っても、他が破綻したら意味が無
い情況になったからこその発想。 >319
残念だが、ソ連で作戦術が提唱され概念化したのは1920～30「年代だ。
それに対し、米軍が作戦術を認識したのは1980年代初頭だ。
どちらが古いか位は判りますよね。 >>319
ソ連の作戦術の発想の根源は日露戦争。
この戦争で戦線が大きく広がり、兵力も莫大（数十万単位）になって従来の会戦の考え方ではうまく戦えなくなったことにある。
スヴェーチンがこの事に気づいて新しい考え方が必要だと提唱したものの、第一次大戦からロシア内戦に突入して１９２０年代までお預け状態に。
まず「ソ連から観た日露戦争」から読み直して。
それに１９８０年頃日本で出てたソ連軍研究本でも「作戦術」はソ連軍独自の概念だなんだと書かれてるぞい。
間違っても米軍が先は無い。 作戦術の語に関しては日本語の芸術・技術と英語のＡｒｔの意味が元から合致してないからしょうがないね。
たぶん芸術そのものも日本語と英語で概念にズレがあるし。 >>327
無いものはない
無いものを証明しろというのは悪魔の証明ですよ >326
ほらよ
つ【Operational art, 1927-1964】
translated by Harold S. Orenstein ; with a foreword and introduction by David M. Glantz
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA70481020
1927年以降のソ連作戦術関連論文の抄訳集
おおまかにVoi.1がWW2戦前中心、Vol.2が戦後中心 そもそもの同盟関係で劣勢なうえ全面戦争となったら下位でどうにかなるもんでもないやろという趣旨
それともソ連式作戦術取り入れたら引き分け以上にできたのか? ちなみに
【The Soviet Army: Operations and Tactics】FM100-2-1
https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf
米軍この時期はまだ作戦術の理解が中途半端で、作戦との混用が見られます。
ただ、ようやくOMGは出てきますが・・・
これが1984年段階。
同時期のエアランドバトルが1983年段階で作戦術を組み込み初めているので
米軍の教範だけみてると、米軍の軍事思想の致命的な遅れに気が付かないのです。
しかし、別のところでは、論文もいっぱい出ていて・・・
そこを見ないと・・・
【米軍最新！米軍最強！米軍最強！】
に簡単に流れていくという・・・
しかも【後発であればあるほど新しくて良いもの】という思い込みも発生しがち・・・
昨今のハイブリッド戦争でも明確化しましたが・・・やっぱり米軍の軍事思想はソ連/ロシアに遅れてるんだよなぁ・・・
（科学技術だけは進んでいるがなー）
（だからマルチドメインバトル時の議論でも、TORADOCのドクトリンペーパーでさえ、後半は最先端装備の議論に流れてしまうという・・・）
（やつら、正直、運用で負けても、同じことをより良い装備でやれば勝つる！ぐらいに考えてそう・・・）
（ただ、バトルじゃダメで、オペレーションまで持っていかないとダメ！とその後の議論で気付けたので、まだ良いのですが・・・） >>328
いきなりLaｎsに史料提示されてて草。
無いという時は、過去の米軍の（ソ連でも中国でもいいけど）軍事雑誌や軍事関係の出版物を漁渉したが、それに関する論文や記述は無かった。従って○○軍には××の考え方（あるいは概念）は無かったものと思われる。
こういう風に書けばいいんやで。 >>331
アメリカが「陸上戦闘」でロシアに勝てる見込みが無いのは
ハッキリ分かる。 >333
そこが大問題
昨今は、地上部隊のSAMが高性能化しており、地上からの航空優勢の確保が取り沙汰されています。
（MDB/O議論にも出てきています）
ここにUAVによる基地攻撃も加わるので、空軍が空戦できさえすれば、高性能戦闘機を多数拝する米空軍が圧倒的な航空優勢を得るのでしょうが・・・
それ以前に封殺される可能性が出てきています。
（UAVによる攻撃はSAM制圧に限らず、航空基地への航空撃滅戦も実行可能）
（つまり陸軍が安全圏を地上から拡大しないと空軍が前方進出できないということ・・・）
唯一優勢を維持している米海軍ですが・・・
欧州では沿岸部を除けば役立たず（当然）
内陸の紛争には介入困難です。
（ミサイルによる対地攻撃だけでは限界がある）
さらにSSMの高性能化、配備国の増加は、沿岸作戦をも厳しくしつつあります。
（そもそも基地航空隊もあるしな）
やれるのは海洋戦だけなので・・・
今、必死に太平洋とインド洋でその存在意義をアピールしていますが・・・
装備の高性能化は、配備コストの高騰を招き、ひいては装備の絶対数の低下に繋がります。
このような状況化で運用面で後塵を拝することのヤバさといったら・・・
まあ、このような状況化に持ち込まれたのも、軍事思想の偏りから来たのかもしれませんが・・・ >330
そのあたりを考察するに
「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）
は必須と思いますが・・・読んでます？
なお、作戦術を旧陸海軍が理解していたら、もう少しうまく戦えた可能性はあると思います。
ただし、それで全面戦争として勝利や引き分けにはとてもじゃないですが持ち込めません。
しかし、最初から明確な講和ラインを想定したり、もうダメになってるのに無駄に戦争を続け被害拡大を避けたりできた可能性はあると思います。
（戦局の悪化速度を低下させ、米軍の損害も増加するので、ちゃんと停戦講和を認識していれば途中での手打ちの可能性が出てくるということ）
だがしかし、その場合は大日本帝国が存続し旧陸海軍が今も存在していたでしょうし、今のような日本が生まれることはなかった訳で・・・
それはそれで、嫌な話。
（ダメな部分も多いけど、なんだかんだで今の戦後日本が好きなので）
（それを維持するために過度な平和ボケはいかんけど、ある程度の平和ボケなら許容したい・・・が、こういうバランス感覚が日本人は歴史的に下手だからなぁ・・・すぐ極端に走るから） >>333
マルチドメインの時代に「陸上」だけ切り出して勝敗を論じてもねえ >336
それが、マルチドメインだからこそ、陸の劣勢が、空と海という領域に大きく影響を与えてしまうんよ。
実は、陸というドメインの影響力が、空や海への影響力が以前より増しているのよ。 陸以外のドメインは全て、根拠地が陸に依存してるからなぁ
海軍は港に依存し、空軍は滑走路に依存し、宇サ電も陸上に設備がある >>337
そうそう、海空への影響を含めて論じないと >>338
海というか海軍が陸の根拠地に依存してるのはマハンもヴェゴも主張してるからねえ。
ヴェゴは海軍作戦が陸地の地形の影響を受けることも書いてるけど。 以前は、陸から海への影響力というのは
1）根拠地への陸からの攻撃
2）陸上基地からの航空機を介した攻撃
（例外的に沿岸やチョークポイントのSSMや砲兵による攻撃）
くらいでしたが、これに
3）移動可能な陸からの長距離SSM
が加わりましたから・・・
さらに宇宙/サイバー領域からの情報確認/情報封鎖/電子戦が加わり…
空に対しても
航空基地が陸上部隊の有力な移動式長距離SAMの射程に入った場合、離着陸が困難になります。
さらに長距離ロケットや、UAVによる滑走路、駐機中機体、管制施設などへの攻撃も
ウクライナでも空港がロシア軍（らしい人たち）の攻撃圏に入り、常時上空にはUAVが飛んでて動きがあると直ぐにロケットが降ってくるわ、SAMは打たれるわで大変だったそうで・・・
こないだどっかの国の基地も大量のUAV自爆攻撃くらったりしてましたね。
以前なら多少撃破されても機体の補充も可能でしたが、機体価格の高騰は損害の補充をより困難にしています。
F-22とかF-35が地上撃破されたりしたら、目も当てられない。
とてもじゃないが、そのような地域に、それらの機体を投入することは躊躇われることになるでしょう。
なにせ、港湾/空港は自分じゃ動けないのですから・・・長距離精密兵器の影響圏内に入った段階で放棄を検討しなければなりません。
それが嫌ならば、敵地上部隊を排除するしかありません。
（WＷ2太平洋島嶼戦における飛行場というポジションの取り合いと航空威力圏の推進にも似てる） ちなみにりっぽうで、㎥でますね。
それがいやなら平米とか立米とかつかいなされ Laｎｓ氏
ｍ２表記はやめい
へいほうで㎡と打てますよ これ３４３が先のはずがおかしな書き込みに、しかも３４２は㎥が変換されてないし 単位記号は環境に依存するから、いつでも正確に表示できる訳じゃないよ。
Unicodeだって全能な訳じゃないんだな。 >>336
ロシアがハートランド抑えてる優位を分かっていない。 >>346
地政学上の優位とドクトリンの優劣は別問題だけどな >>347
ハートランドは核ミサイル以外は、今でも米空軍の爆撃機ぐらいでしか攻撃出来ない。極東は中国
インドとヒマラヤ山脈、中東の砂漠で守られ、米海軍と海兵隊が強力でも侵入出来ない。侵入路は
東欧しかないが、陸戦ドクトリンはロシア優位。ロシア経済は米の10分の1しかないのに、対抗して
行けるのは、核兵器の力だけではない。地政学上と陸戦ドクトリンの優位があるからだ。 過疎だし返してやるか。
ハートランドとかいまさらマッキンダーかよ。
まあシーパワーとの二分法による概念整理は悪いくは無いけど、引きずられ過ぎ。
地政学だってそこから変遷あるでしょ。 島嶼防衛・攻勢をメインに軍構造作ろうとしてる国どこあるんだろって調べたらオーストラリア軍か面白いねえ
正確には水陸両用作戦に比重を高くしたマルチドメインだが 本当にオーストラリアはインドネシアを恐れてるんだな
人口がじきに3億いくイスラム国家でかつ民族問題多数で政治的な健全性も無い国家だもんなぁ 地味にオーストラリアとインドネシアの対立は日本にも立ち位置迫るんだよな、
現状、日本は双方と友好関係にあるし資源的にはインドネシアは大事。
大平洋の安定という点ではオーストラリアも大事。
だけどオーストラリアにはパプアの問題も絡むという。
ちなみにパプアの警察立ち上げには陸自が協力してます。 オーストラリアがらみで、
太平洋５カ国、機構離脱へ 結束乱れ、中国攻勢も
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021020900735
>次期事務局長にクック諸島のプナ前首相を投票で選出した
なんかオーストラリアがごり押ししたみたいなんだが、
それで地理的に日本に近いミクロネシア側が抜けるって何しちゃってくれてんのよ！
・・・それともミクロネシアさん達、赤化してるの？ ソロモン諸島、ハワイ－豪州を結ぶ線の上にあるんだよなぁ
豪州版真珠の首飾りとかタマランだろうな 水陸はけっこう順調そうだね
西普連時代の積み上げもあるにはあるんだろうし
さすがに市街戦の経験は薄そうだったけど >>359
BSのドキュメンタリーの感想？
あれだったら薄いからこその訓練じゃないかと >>360
そうそう
米海兵隊みたいに敵地内陸に侵攻するわけじゃないけど当然、先島の有人島奪還も視野に入れているんだろうし頑張ってほしい
どうせなら空自と海自も参加して統合演習にしてほしかったな
気になったのはROEの件だよなあ
ネガリストの限界がある
それを現場に押し付けるなら来栖議長の頃と変わらない
政治と国民が悪いわけだけど >>361
番組には出てこなかったけどカリフォルニアの訓練なら
アイアンフィストだから海自も参加してたかと
リムパックにも水機団参加してるし、垣根を超えた演習は着々とは動いてるとは思う 離島奪還の演習のやつ、最初にボートで先行上陸したの偵察中隊かな？４人乗ったボートが３艘だったが >>361
ホントは一般の行政つまりお役人もネガリストでない方が良い場合あるんだけど。
認めちゃうと余計なことどころか悪用する奴が出ちゃうんだよな。
警察系の冤罪みあるし。
ミリ系の場合はこれに戦前の関東軍のトラウマがあるからネガリストの方がいいになっちゃうんだよね。
。実際、下っ端役人はやっていいことだけ列挙してもらった方が楽だし。（自分の判断減らせるから） たまたまようつべで見かけた二年前くらいの日米合同訓練が面白かった(NHK) >>364
戦前軍部の暴走はトラウマだけど、あれの本質って国境外への天皇の命令なき進軍とか、ポジでも許されていない、しかも天皇大権を侵す行為を取り締まれなかったことだと思う
いまでいえば総理大臣の命令や国会の承認なしに防衛出動勝手にしちゃうような、むしろそれよりとんでもなく悪質で
あの番組で興味深かったのは、政治側もウォーゲームやシミュレーションに参加するという指摘
前回のリアルとは違って、政治がしっかり責任背負って手綱を握り、現場の判断に余裕を与えろというNHKの主張はまっとうに思えた
というか、それはずっとくすぶってきた議論なわけで
防衛出動の手綱は政治が引っ張りつつ、一度発出されたら攻撃許可やROEは自衛隊側にポジリストで委ねるってのが普通
海外侵略はあり得ないから、現行憲法にも違反しない
最小限の戦闘ののち、内閣の命令や国会決議で撤退
ここに歯向かう自衛官いるのかな >>366 戦前軍部の暴走
悪いのは昭和天皇だよ。昭和史が理解し難いのは「昭和天皇批判」がタブーになってるから。
だから、身代わりに「戦前軍部の暴走」なんて話で片付けられてる。 戦術スレで「昭和天皇ガー」って言われてもなぁ
スレの主旨を理解しない低能どもが何か言ってますね、という感想しか浮かばないな ポジとネガ逆に間違えてた
グロセキュに欧米のネガポジ探った論文があった むしろ大権があるはずの天皇は象徴で上が横並び専横を許さない体制の悪い部分が出た感じ
そのくせ勢いのある意見は越権行為も黙認される >>368 戦術スレで「昭和天皇ガー」って
それは分かるが、ROEは戦術にも大いに関係がある。
ネガティブリストだと旧軍みたいに自衛隊が暴走なんて
のはカン違い、旧軍も暴走はしてない。昭和天皇が明治
憲法体制を破壊したので、軍が暴走したように見えるだけ。 >>371
このひとの理屈に納得はできないが、ROEについてはきちんと国会や在野で議論するべきだよ
いつまで現場に負担を押し付けるのか
先制で犠牲を払うか、超法規的に交戦し、事後処罰なんてのが目に見えている
逆に言えば、国軍たる自衛隊への統制が欠けているともいえる 国会で話し合った所で野党が無駄な口を挟むだけ
やるなら自衛隊と自民党上層部と在日米軍だけで決めるべき >>373
平成以来の各種有事法制などで整備は進んできたが、なお甘い
防衛出動と自衛隊法８８条の要件緩和、ROEのネガリスト化
これに加えて現場の生活改善と後方の強化しないとブリキの軍隊だよ
正面装備がいくら立派でもね
ずっと言われてきたことではあるが、武力行使が切迫しているいま、優先してやらないと 大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！
おれさまは本気でそう確信している！
>>335
>ちゃんと停戦講和を認識していれば途中での手打ちの可能性が出てくるということ
第二次世界大戦における反ファシズム連合国間で「ナチスドイツ打倒第一主義」が打ち出されているが、
中華民国はナチスドイツとの戦いに参加していないので、反ファシズム連合国では末席ということになる。
お ま け の そ の ま た お ま け
1943年12月のカイロ宣言を無効化したのは1944年の大陸打通作戦の戦果であり、大陸打通作戦の大勝利は、
太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまったのだと確信している。打通ネタはウンザリかもしれないが。
対日平和条約署名の時期を早めようとして、アメリカ政府は、サンフランシスコ会議のなかで、
対日戦を行った主要国である中華人民共和国を除外している。このようにして、アメリカ政府は、
一九四二年一月一日の連合国宣言にいう単独不講和に関する規定を徹底的にくつがえしている。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html 715 名無し三等兵 sage 2021/02/16(火) 14:55:29.39 ID:dOa2ov/A
>>710
ビルマ戦の後半で実際それで勝てた
ビルマ戦線の中国シャーマン
https://pbs.twimg.com/media/Dapf7tIXkAAknYx.jpg >>366
364だけどそうですよねえ。
なんか日本は羹に懲りてあえ物を吹く上に、本質を見落としてるようには思えます。 >>373
いやいや野党挟まないと話にならんぞ。
そもそも国会で論戦して議決しなければならない話だし。
自民や防衛省・自衛隊側だけで決めても法的拘束力ゼロだし。
国会が唯一の立法機関な。
後は地方自治体の議会は条例を作れるけど。 だつおは字が読めないどころか、頭が不自由な人だからな。
そもそも７００番台に返すとかなんじゃそりゃ。 >>380
別スレからの引用。
【M4シャーマン】汎用戦車 9【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608667949/
ビルマ戦線について戦後長らく語られてなかったようだが、
インパールの失陥は英軍にとって致命的な損失であり、連合軍にたいしてもはかり知れない打撃をあたえるであろう。
その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても
重視しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/biruma2.htm
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）Ｐ２５２
↑
「インパール作戦」はもちろん、「断作戦」についても、戦略的に大きな影響があったことを強調したい！ 大陸打通作戦は非の打ち所の無い大勝利で、
>>311
>日本には総力戦長期戦を行う「資源」も「工業力」も無かったが、アメリカの経済制裁で長期戦を行う
>ハメに陥り、なし崩し的に資源獲得のため戦線を拡大し、政治の不在で戦争収拾の目処が無いまま
「政治の不在」どころか、国際政治を激変させた偉業だと思うのだが、おれさまの認識は史実と違うか？ 自衛隊ってシリア式塁壁みたいなの演習で見せたことある？
現地行った人何メートルくらい壁続いてたか教えてくれんか 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ だっつうも大陸打通なんかこだわってないで広く戦史の勉強でもすればいいのに。
馬鹿に何言ってもしゃーないか。 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ CGSはあるが陸自幹部学校はもう存在しないのだ・・・
今は陸上自衛隊教育訓練研究本部 >>387
バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較検討することが、第二次世界大戦の新たなるスポットライトだが？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ >>390
中国は後退しながら反撃を続け、やがて日本軍の攻勢は尽きていった。 386だけど、なんか変な感じで連投してしまっている。申し訳ない。 シリア式塁壁って要するに長い壁をブルドーザーで造っておいてその横を戦車が走りながら側方射撃してそのまま走り抜け危険地帯サヨナラ
シリア内戦研究してなくてもやってるとこはありそう 中国が1年間で再エネを原発120基分作ってしまった
3日に原発1基分だ
この工業力をICBM製造に向けたら、一体どれだけ出来上がるかね？
日本は迎撃ミサイルの配備が間に合うわけがない
負け確定である 396みたいなバカは毛沢東の大躍進政策で中共はアッと言う間に先進国、
みたいな粗悪なプロパガンダに簡単に乗せられるんだろうw >>397
バカはお前
戦争は工業力で決まる
12億ｋWの発電力を1年で作って設置する能力をよく考えてみろよ
それから、それであってもロケット打ち上げ回数は日本より多いのだ >>398
太陽光発電みたいな発電品質の低い発電プラントの数字だけ見て
ウホウホする救いようの無い間抜け野郎がなんか言ってるわw
だったら大躍進政策で粗鋼の生産量だけは沢山あった60年代に既に中共は
ソ連すら抜いた先進国だわなw
…実際は土法高炉で屑鉄の山を再生産し、それのみかノルマ達成の圧力の所為で
農具を鋳潰して大飢饉の原因の一つになっただけだがw
今回だって発電プラントの数字だけ上げれば良いなら、華南の都市で停電が頻発したり
する訳が無いw >>399
バカはお前
ロケットやスマホを作れてる時代だからこそ
工業力が強みを得るんだよ
60年代のと比べるバカｗ
エネルギー投資が終わって、その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ
9条が日本を守るお花畑よりひどい >>400
>その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458
2015 年 11 月、トルコ政府は、中国精密機器輸出入公司との 7 年間に及ぶ交渉を打ち切った。
もはや HQ-9/FD2000 地対空ミサイルの輸入問題が協議されることはない。同月、トルコ空軍の F-16 戦闘機は、
トルコ、シリア国境近くでロシア軍の SU-24型前線爆撃機を撃墜した。この 2 つの事件を強いて関連付けると、
実際は関連があるのだが、”トルコは、ロシアと EU 及び米国の関係が悪化したタイミングを狙って、ロシア、
中国を遠ざけることによって NATO への加入を促進しようとしている”となる。
http://www.ssri-j.com/SSRC/abe/abe-249-20160505.pdf ロシアでさえも中国が驚異だからなあ・・・
>>400
>その有り余る工業力を戦争に振り分けたら驚異と思わないバカってお花畑過ぎ
とはいえ、ロシア人にとって「あまり好ましくない」外国人もいる。その上位3位はジプシー（ロシア人の32％が
あまり見たくないと答えている）、中国人（31％）、そしてヴェトナム人（32％）である。
モスクワ市民のアレクセイ・コチュベイさんは、「学校の体育の先生が言っていたんです。
中国人がロシアに侵入してきたら、できるだけ早く逃げた方がいい。それ以外に方法はないからと」。もちろん、
アレクセイさんはこれはもちろんジョークだったと思っているが、地元のサイトのフォーラムではすでに長年
にわたってこの問題が真剣に議論されている。中国はシベリアのどの部分を併合するのか、あるいはロシアが
中国に領土の一部を売り渡すとしたらそれはなぜかといったテーマである。そしてこうした雰囲気が
中国人に対するロシア人のイメージとなっているのであろう。
https://jp.rbth.com/lifestyle/81987-roshiajin-ha-gaikokujin-wo-dou-omotteiru-ka >>395
あれそんなに単純なもんではなかったはず
威力偵察と打撃にパートが別れてて
戦車等で直射を繰り返して応射を誘って位置を割り出してから
強襲するんじゃなかった 敵前で土塁を作るにはそこそこの機械力と時間が必要だと思うのだが、それに対する妨害は
できるほどの火力を持たない相手限定ということ？ >>402
地続きだしなあ
シベリアも漢人が結構浸透してると言うし >>405
あんまりバカの相手しない方がいいぞ。
馬鹿にしたくて遊んでやるつもりなら止めんけど。 原発建設してその力をICBMに振り向けるも無く、中国の核はとっくに脅威だよ。
問題は中国がMIRVの技術を実用化できてるか否かと戦略原潜を実用化できているか否かだよ。 >>407
戦略原潜そのものはとっくに実用化出来ているけどなぁ。
ただ、「聖域」が作れないってのは人民解放軍も頭が痛いことだろう、とは思うけどな。
最初は黄海を聖域にしたかったようだが、あそこは汚染が酷過ぎるのと底が浅いんで、
巨大な熱核兵器撃ち込むと冗談抜きに「蒸発」するらしいのだな。
近年海南島方面を聖域化しようとしているのは、その代案と言う事らしい。
MIRVの技術はどうも手が届いていないようだけどな。 >>404
403で言ってくれてる人いるがシリアのアレは威力偵察兼ねてるので
その土塁創るブルドーザーとか相手に攻撃しまくると位置がばれて砲撃とか空爆が襲い掛かってくる
イライラ戦争でブレードが歩兵用防壁に活用されたくらい装甲ブルドーザーは簡単には壊せないしな 本格的な戦争になったらドーザーとか土建機械は徴発しまくって投入することになるんだろうな
絶対人員足りないし平時はひっそりと工兵の短期教育マニュアルとか作ってるのかねえ >>410
防衛省発注の公共事業としてゼネコンに出して、二次、三次下請けが現場作業という日本得意のパターンですね。
でも建設現場（特に土木）は外人率ハンパなく高いから大丈夫かな。
トビ職は肝座ってるし有事に強いかもしれんが（そりゃ幕府歩兵隊だ） >>405
中国人の人種的恐怖感と、中国の軍事的驚異とは別ってことかね？ 政治の世界でも反中感情は顕著らしい。2010年11月に就任したモスクワ新市長は、当時市内にいた
約1万6800人の中国移民について、「人数が多すぎる」と市担当局長を叱責したそうだ。
2012年8月、ドミトリー・メドベージェフ首相は政府会議の席上、極東地域で「隣国（中国）住民の過剰な
拡張が今も続いている」「残念ながら、極東は確かに辺境であり、ロシア人の定住者も少ない」
などと述べている。どうやらロシア側懸念の根源は人口問題のようだ。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/37416
【モスクワ=小川知世】ロシア政府は18日、新型コロナウイルスによる肺炎の感染拡大を受け、
中国人の入国を20日から禁止すると発表した。19日から中国人によるロシアへの入国申請の受理も一時中止する。
新型肺炎の感染が中国全土に広がっていると判断し、入国規制を厳しくしてロシア国内での感染拡大を防ぐ。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55801340Z10C20A2000000/ もともとロシアに親中感情などないよ。
逆もまた真なりで中国人も親ロシアではないけどな。 アブドゥルハミト・ギュル法務大臣もツイッターから発言し、
「全世界に『チャナッカレは陥落されず』と言わしめた最も栄光ある勝利から105年が過ぎた今日、
この地を我々の祖国としてくれたすべての殉国者と凱旋兵を、敬意とともに追悼する」と述べた。
ゼフラ・ズムリュト家族労働社会事業大臣もツイッターから発言し、
「チャナッカレ戦勝記念日105周年目の今日、国民の連帯と団結によりどんな試練をも乗り越えることが
できることを、我々は知っている」と述べた。
https://www.trt.net.tr/japanese/toruko/2020/03/18/tiyanatukarezhan-sheng-ji-nian-ri-105zhou-nian-mu-zheng-fu-guan-xi-zhe-nometusezi-1380539 ケマルはすげーよな、ギリシャ軍がへぼな面もあるけど。
それでだ、ソ・ポ戦争もそうだけど第一次大戦の塹壕戦から間もない時代に運動戦でかつ奇跡の逆転的な戦況の展開を見せたことは一考に値するだろう。 ポ・ソ戦争はOMGの前身の前身である第一騎兵軍によるキエフ奪還から始まる攻勢転移も見事だよね
ワルシャワ前面ではポーランド軍の逆襲を許し主攻のトハチェフスキー軍の敗走を許してしまうことになるはいえ
しかし両軍にウーランや赤化コサックのような槍騎兵が存在して
コマルフの戦いでは近世よりその精強さで知られたポーランド槍騎兵が10倍の第一騎兵軍を退けるって、とても20世紀の戦争とは思えないよね 戦術レベルと戦略レベルで大きく評価が異なる「朝鮮戦争」。
戦術レベルで共産軍は米軍を敗退させたものの、戦略レベルで中共は国連にも講和会議にも拒否されており、
戦術レベルで勝ち進んでいるように見えて戦略レベルで不利になっているという典型例だ。
中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説
Bloomberg News
2021年1月25日 22:33 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-01-25/QNHP0VDWRGG101
表向きの中露蜜月とは裏腹に、ロシアは朝鮮戦争に参加しないし、ロシアは「冷戦思考」なんて言葉は出さない。
そんな意味不明な言葉を出すのは、朝鮮戦争(継続中)は戦略レベルで中国共産党が敗北しているとしか思えない。 現在継続中の朝鮮戦争をまず第一に、おれさまなりに戦術と戦略を明確に分別するよう定義したいわけだが、
戦術的な勝利は局地的に○○を攻略したというだけだが、戦略的な勝利は外交条約となって現れるというもの。
異論が有るなら何なりと！ LansはROEのことどう考えてるんだろうな
戦力発揮に影響及ぼすこと必至
戦場のリアルでは元総隊司令官が問題ないと言ってたが（立場上そういうわな）、総隊司令官と防衛大臣が事後に責任取ればいいという言い方にも受け取れた
最高司令官への言及は避けていたが、勝っても当然内閣も吹っ飛ぶ またダツオ演説。
なぜ、国際条約は常に戦略レベルなのか？？？
国際条約は敗戦国も戦勝国も、道義の如何に関わらず、条約そのものを「無かったこと」にはできない。
ヒトラーと妥協したミュンヘン協定も独ソ不可侵条約も、ソビエトが一方的に破棄した日ソ中立条約もだ。
違うか？？？？ もし当時の日本軍に、砂漠の嵐作戦の米軍並みの車両と兵站があったら、大陸打通は成功してたのかなぁ…？ あっちのスレで面白い無知バカが一匹釣れたようなので、ここに保管されておく！
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611490684/
916 名無し三等兵 sage 2021/02/24(水) 11:11:07.52 ID:E66G0eep
>>913
何で北アフリカが出てくるか分からん。
何が言いたいん？
第一、アフリカで米軍と戦ってたのは植民地軍どころかドイツ本国から来た本国軍。
・・・・あとイタリアも一応本国軍居る
>>914
こっちも何が言いたいのかさっぱりわからないが、
日米の比較で、半分山賊の国民党軍や、山賊そのものな八路軍を正規軍として評価するの？ >>424
当時とはいつのこと？
大陸打通作戦なら成功はしてるよ。（作戦自体は）
戦略目標設定でへまこいて無意味になったけど。
だっつの好きなスチルウェルがあとかは、想定外のできごと。 ドイツの軍事評論家ヴォルフガングシュナイダー氏は「戦車は常に攻撃的に使われるべきで、ダックインしてトーチカ化するなど論外だ」と主張してるけどこれってどうなんだろ？
大戦中のドイツ戦車などはせっかく敵より優れた主砲を持っているのだから待ち伏せからの遠距離砲戦で敵戦車を多く駆るのが生きる道だと学んできたけど。 >>427
>戦車は常に攻撃的に使われるべきで、
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞ >419/421
>異論が有るなら何なりと！
まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元 で考えような。
>420
>ROE
見直す前に、自衛隊が持つ権限の再整理が必要（法改正も含む）
いまのままROEだけ変えても無意味。 >427
機動兵器と固定兵器として扱うなど愚の骨頂。
もちろんダックインは戦技のひとつとして有用だが、それだけでは戦車の能力は引き出せていない。
戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
（攻撃は脳御時の逆襲としても行う事に注意）
固定的防御なら対戦車砲やATGMに任せれば良いのだし、対戦車砲やATGMの方が小型なので陣地構築もラク。
（ただしATGMはヘリ機動などで敵に先んじて陣地を占し、敵を待ち受けるなどの機動的運用も可能ではありますが。。。）
（この対戦車ヘリとは違う、ヘリ機動ATGM運用は、冷戦期に英軍や仏軍が一時期やろうとしてた）
（なんか米軍の戦車駆逐車みたいな運用思想…） では愚問との批判をも承知でLans氏に質問するが、
>>429
>まず、政治戦略≒政策（政治目標）→軍事戦略＞作戦次元＞戦術次元 で考えような。
朝鮮戦争(継続中)について、政治戦略・軍事戦略・作戦次元・戦術次元で、評価はどういうことになるだろうか？
朝鮮戦争（1950年6月25日～1953年7月27日）の休戦協定は、1953年7月27日に板門店で
国連軍のクラーク・総司令官
中国人民志願軍の彭徳懐・総司令官
朝鮮人民軍の金日成・最高司令官
の3者の署名により締結されたものである。
韓国（大韓民国）は国連軍の中に組み込まれていたから、署名者の中には入っていない。国連軍にはアメリカ、
韓国、イギリス、フランスなど22カ国が参加しているが、休戦協定の署名国にはそのどの国も入ってないこと
と同様に(同等に)、韓国も入っていないのである。
https://news.yahoo.co.jp/byline/endohomare/20180426-00084458/
「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！
みんなに聞きたい！！！ >>431
バカがイキっても基本的事項が理解出来てないんだから無意味ｗ
基本的事項が理解出来るようになってから一昨日来いｗ >431
次に、「いつ」の時点を評価するのか？も重要です。
なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
同じような評価をすることは出来ません。
（政治状況が違えば、政治目標も当然変わる）
階層と時期の指定をしない限り、議論は無意味。 なお
>「米国は冷戦思考を捨てよ」、そんな謎主張は中国共産党だけで、北朝鮮もロシアもそんな主張はしない！
中国は実質的に参戦国、終戦に関する発言は当然
北朝鮮が何も言わないのは、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）
ロシアについては・・・朝鮮戦争時に「ロシア連邦」は存在していない。
あったのは「ソビエト社会主義共和国連邦」という国家の枠組みも政治体制も違う別の国だ。 ロシア連邦は、ソビエト社会主義共和国連邦から、各種条約などの国際法を継承しているが、そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。
このことから、朝鮮戦争の休戦に関する発言権がないという事も継承してしまっている。
（実際は空軍などが参戦していたが、中国と違い当時明言せず否定し続けていた） ロシアはある意味、そこを利用して、現政治状況下の混乱から距離を置き静観する事ができるので、そこに利点を見出しているのかもしれない。 では休戦時(1953年7月27日）における評価として、こういうのはどうだろうか？
>>433
>なぜなら、休戦時と現在（継続中なので）では、
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
>同じような評価をすることは出来ません。
対日平和条約アメリカ、イギリス案は、その準備された手続からみても、またその内容からいっても、
一九四二年一月一日の連合国宣言、カイロ宣言、ヤルタ協定、ポツダム宣言及び協定、ならびに一九四七年
六月十九日の極東委員会で採択された降伏後の対日基本政策など、アメリカ、イギリス両国政府が均しく
署名しているこれら重要な国際協定にいちじるしく違反するものである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html
朝鮮半島における中国共産党の戦術的勝利は、サンフランシスコ講和会議に何の影響も及ぼさなかったし、
中華人民共和国は国連加盟さえも果たせなかった。つまり戦略的には中国共産党のひとり負け。
・・・異論が有れば何なりと！ >>427
>待ち伏せからの遠距離砲戦
それはドイツ軍が本当にやりたかったことじゃない
ドイツ軍の理想的な作戦では戦車を反撃用予備として後方に温存しておいて敵戦車が突破してきたら側面を突くスタイル
西ドイツの戦術構想でも戦車の使用法は固定的な消耗防御ではなく有機的な機動防御を採用している
http://warhistory-quest.blog.jp/19-Dec-23 失礼ながら、また愚問！
>>435
>そもそも休戦条約に入ってないし、正式な参戦もソ連当時に明言していない。
確かにまあロシアは中立的な「観客」ということだが、
「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、 気まぐれな約束以上のものではない」。
朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia
北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を白紙化できるとのこと！
北朝鮮「休戦協定白紙」を宣言 米韓が合同演習開始
2013年3月11日 11:08
https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1100K_R10C13A3EB1000/
そしてこの場合、中国・北朝鮮・アメリカの三国で、最も不利になるのはどこの国だろうか？
>>433
>周辺状況、つまり政治状況が大きく違っていることから
現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？？ >>427
長大な戦線の僅かな場所にしか戦車を配置できないドイツ軍がそれやったら確実に戦線が破綻する。だから嫌でも機動的に運用せざるを得ない。 >473
そもそも、朝鮮戦争当時の中国の政治目的とは何か？
当時の中華人民共和国は成立したばかりで国内混乱も続く中、独立安定を図る事が最優先である。
その独立安定を保つ為に、西側諸国と直接で地上隣接しない為の管掌地域を欲していたのだ。
つまりは北朝鮮の維持である。
政治目的：西側の国内介入難度の上昇
政治戦略：西側との緩衝地域の確保
軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復
作戦次元：山岳滲透による奇襲
戦術次元：人海戦術
実は、全部達成しています。
人海戦術については損害多数ですが、作戦目的、戦略目的が達成されるなら損害を許容するのが彼らの流儀なので、この場合損害は問題にはならない。
（単なる政治目的を達成する為のコスト。これが国内政治を揺るがさない限り、許容範囲内となる（当時は） >439
>現在、北朝鮮は休戦協定白紙化をチラつかせているが、それで最も困るのはどこの国なのか？？
↑
これが
>、現在の状況を利用したいから（休戦という状況）
困るのはアメリカ、韓国
そちらにアメリカ、韓国、（ついでに日本）の戦力を誘引できれば、
当然、対中国に廻す戦力は低下するので、実は中国にとって利益になる。 これは大いに異論が有る！
>>441
>軍事戦略：朝鮮戦争に介入し北朝鮮地域の回復
１９５１年８月１５日の周恩来声明によれば、
前者の目的は、アメリカ政府が中国領土である台湾のアメリカ占領長期化をできるようにするにある
｛前５文字ママ｝。しかし中国人民は、このような占領を絶対に許すことができないし、またいかなる場合
でも、台湾と澎湖諸島を開放するという神聖な責務を放棄するものではないのである。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html
中国共産党が狙っていたのは北朝鮮地域の回復ではなくて、台湾の回復だったはずだ！！！
この認識は、間違いなのか？ >>430
>>438
ありがとうございます。
>>440
数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？
あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。 >443
1国の軍事戦略が1つだとなぜ思うのだ？
台湾方面、朝鮮方面、ソ連（ロシア）方面、インド・ベトナム方面
全部違う軍事戦略があるから、方面軍化されるんでしょうに。
朝鮮戦争当時は
台湾方面：海洋が緩衝地帯になり、西側の直接介入は簡単にできない。台湾も大陸反抗の能力はない（米軍は朝鮮戦争でいっぱいいっぱい）
ソ連（ロシア）方面：当時のソ連は師匠であり友好国
インド・ベトナム方面：民族独立運動が激しくなりつつあり、それを支援していれば、この方面から中国本土に対して西側が介入してくる余裕はない（実際ベトナム共産党は中国の支援を受けている）
そして
朝鮮方面のみが、北朝鮮の大失敗により朝鮮半島全域が西側の支配下におかれる直前。
中国としては最優先解決すべき方面である。 >444
>数少ない戦車を攻勢に投入したらクルスクのように牽引砲地雷障害物歩兵弱体な戦車の待ち伏せなどあらゆる攻撃を受け消耗が早まるのでは？
それは敵の強点を攻撃するという攻撃計画の失敗例な。
>あ、突破してきた機甲師団を重戦車大隊で叩くのも攻撃的なのか。
それこそ
>戦車は機動（移動ではなく機動）して敵の弱点地点を攻撃する時に最大の威力を発揮する。
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
>（攻撃は防御時の逆襲としても行う事に注意）
3回いってみた。
突破直後、陣地占領直後の攻撃側というのは防衛体制を整えていないので攻撃（逆襲）に弱いのだ。
（特に側面） >>444
440です。だからクルスクの周辺みたいな防御陣地をがっつり作ってるようなところを攻めるんじゃなくて、相手の出鼻を叩くように反撃を行う。
第三次ハリコフ戦で調べるといいよ。
なおクルスクへの攻撃は本来は第三次ハリコフ戦で行えればよかったのだけど、泥濘の到来で延期。
攻勢を察知したソ連側が陣地防御を固めて、逆に攻勢転移するきっかけにした。 なお、
作戦次元の中国軽歩兵による山岳滲透による奇襲は、直前まで米軍は察知できず、あっというまに包囲されています。
しかもそ主攻軸は、北朝鮮北東部に進出した米海兵隊の後方を遮断し、陸路による韓国への撤退を不可能にするものでした。
それこそ作戦的な大勝利！
（もう一度いう、損害は気にしない）
米海兵隊は韓国方向ではなく日本海方面へ撤退し重装備を捨て（爆破処理）海上機動により脱出しましたが…
どう評価しても米軍の負け・・・
（米軍の海上輸送力がなかったら文字通り海兵隊は全滅してたぜ）
「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）でも書かれていましたが、海上輸送力は武器。
その通り。 損害を気にしない戦略レベルの大勝利を収めた大祖国戦争の赤軍というのは理解出来るが、
>>448
>それこそ作戦的な大勝利！
>（もう一度いう、損害は気にしない）
朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！
国際連合はWW2戦勝国クラブなのに、中国共産党が国連加盟するのは1971年で、日本の1956年より遅い！ 当時は国民党の中華民国が国連の常任理事国だったからな。
冷戦のさなか米が中華人民共和国の国連入りを認めるはずも無く。
ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。
まあ朝鮮戦争は関係ない。 仮に自分の主張が間違いだとして、
>中国主席、「冷戦思考」やめるよう呼び掛け－ダボス会議で演説
↑
この謎主張、誰か説明してくれないか？ すると中共の国連加盟はベトナムのおかげなのか？？？
>>450
>ベトナム戦争が無ければいまだ中華民国が国連にいたかもしれんな。
すると中国共産党にとっての北朝鮮との血縁同盟は、国連よりも大切なのか？？？
>まあ朝鮮戦争は関係ない。 >451
これだろ
> Bloomberg News
> 2021年1月25日 22:33 JST
>中国の習近平国家主席は25日、世界が「イデオロギー的な偏見」を捨て、「時代遅れの冷戦思考」をやめるよう呼び掛けた。
>それと同時に、西側の批判にかかわらず、中国独自の路線を今後も進める方針を示唆した。
つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・
まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが
中国としては、それを表面にだしたくないから原因をイデオロギーに転化させたいんだろ。
まあ世論戦の一種だわな。 >>452
ここで下らん書き込みする前にキッシンジャー外交を調べるんだな。
話はそれからだ。 アメリカに敵対する反米国はいくらでもあるが、ロシア・トルコ・シリア・北朝鮮・キューバなど、
>>453
>つまりイデオロギーを根拠とした敵対を冷戦的思考としている訳だ・・・
それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？
>まあ、イデオロギーじゃなく、中国が強硬拡大政策を取っているのが全て原因なのだが
ならばロシアのクリミア併合はどうなんだ？
ロシアが欧米の経済制裁に反発して、「冷戦思考ガー」なんて言ったか？？？ >449
>朝鮮戦争の中共軍については、それとこれとは次元が全く違うと思うなぁ・・・あれは戦術レベル！
作戦術とは戦術次元の行動をつなげて戦略次元の持っていくのだ。
作戦次元で、中国は大損害と引き換えに、西側国連軍に北朝鮮の東半分を一気に放棄させたのだよ。
だつお風にいえば
「抗美援朝！大勝利！じゃーん、じゃーん♪（銅鑼の音）」 >>454
何でアメリカのキッシンジャーが、アルバニアのアルバニア決議を推進するんだ？？？ >455
>それらの国が「冷戦思考」という言葉を用いて米国批判をしたことが、一度でもあったか？
別に、他の国がそれを使わなかったとして、それを中国が使ってはいけない等という事は全くない。
中国が言うのは自由だ。
またロシアがその手法を使わないのも自由だ。
外交的世論戦は、国毎に目的も手法も違うのだからな。 >>457
などとだっつは意味不明なことを口走っており 西側国連軍は朝鮮半島を欲してなんかいないと思うぞ？
>>456
>西側国連軍に北朝鮮の東半分を一気に放棄させたのだよ
1977年のカーター政権で、在韓米軍撤退は「遅過ぎる」なんて言ってるくらいだから！
撤退計画が書かれた書類の余白に、カーターは「遅過ぎる」とメモしていた。政権内部の議論の内容からも、
カーター自身は当初1年以内の撤退を考えていたことがうかがわれる。だが反対派は事前に完了時期を設定せず、
状況に応じて対応すべきだと考えていた。
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2018/05/post-10143.php?page=2
在韓米軍を撤退出来ない理由はただ一つ、中国共産党が台湾への武力行使を放棄しないこと！ 違うか？？？ 馬鹿だつおの長文はリソースの無駄
馬鹿だつおの存在はエネルギーの無駄 >460
>西側国連軍は朝鮮半島を欲してなんかいないと思うぞ？
貴官は、朝鮮戦争の話をしながら、朝鮮戦争の戦史を全く勉強せず
言葉の曲解で議論を捻じ曲げたいようですな。
まったくボトムズ野郎め
さて、中共義勇軍（名目）の参戦時期、平壌は国連軍に占領され、さらに北朝鮮の完全制圧を目指し、その先方は鴨緑江へ向けて進撃中という現実がある。
実際、韓国軍の偵察隊が鴨緑江に到達している。
この段階で西部：米第8軍、中央：韓国軍、東部：米第10軍（海兵隊含）が進撃しており
北朝鮮のほぼ80％とも言われる地域が制圧済み。
ここで中共軍は中央に戦力を集中させ攻撃、中央の韓国軍はあっという間に壊滅。
国連軍は中央で分断され、東部の第10軍は包囲状態に陥る。
（西部の第8軍も後退中）
そこで、国連軍は一度制圧した東部全域を放棄し、敵中突破で興南港に撤退し、重装備を爆破、そこから人員を海上機動で撤収。 秀吉の朝鮮出兵と似ているな
別に国連軍は兵站が伸びたことが主因でやられたわけではないけど
それでも前線では兵站維持が苦しかったと記憶 機動戦闘車って105mmくらいの直撃には耐えられるんですか >>464
到底無理です
30mm程度が限界かと。 >>463
半島は東半分が1500～1800㍍ぐらいの山で北に行くほど
山が広くなってるし、西の平地は南北の移動は川で遮られ
てるから厄介だね。 >>464
機動するから命中しない。どうということはないw >>438
結局この冷戦期米軍の西ドイツ防衛作戦って可能だったんかいな
正直その数的優位のソ連地上軍を機動打撃中心の防御で止めるのは非現実的だろと思う >>467
機動戦闘車の戦術的な運動性...
まあ、マニューバーさえあれば軽装甲機動車でも問題無いよね 汎用戦車スレで
「旧軍って連隊長が最前線で死に過ぎじゃね？なんで連隊長が陣頭指揮して戦死してるんだよ」
と話題になってるけど、やっぱり連隊長は後ろでどっしり構えて指揮した方がいいのかね？ 闘って闘って、闘い抜いて、死ぬべきじゃないんですか >>472
戦車でそれはあかんでしょ。
機甲はどっしり腰を落ち着けて戦う兵種じゃないし。そもそも連隊といっても３０両がせいぜいの部隊だし。
英軍なんて第七機甲旅団長が北アフリカで捕虜に、ましてロンメルやパットンはってなるよ。
歩兵の連隊長だと陣頭指揮うんぬんより玉砕があいついだから連隊長戦死が多いのではないかな。 >>468
航空戦力はしばらく制空戦闘で身動きできないし対空砲火に対して効果的な地上支援ができるか微妙
主力部隊には間違いなく戦術核が撃ち込まれるので部隊の指揮や戦闘力に疑問符がつく
とりあえずドイツが再起不能になることは確実
ただ素直に「ソ連に勝てない」と言ってしまうと米軍はライン川を主防衛線にしてドイツは捨て石にされる
またWW2の古参将校たちも対ソ戦で役に立たないと思われたらお払い箱になるので半ば国策半ば宣伝みたいな感じだったんじゃないかと 後ろでどっしりは参謀
前線の重要地点に司令官
このスタイルが20世紀は良かった。今はもう司令官が前行く必要ないかもしれんが うーん、今月の歴史群像でデミャンスクとホルム包囲戦が包囲下の空中補給とストロングポイント・システムが『新戦術』として導入されたと古峰文三が書いてるなぁ
新…か >468
>475
米軍の反撃いうてもフルダ峡谷における反撃にすぎない。
北部ドイツ平原を突破されれば終わり。
しかも北部ドイツの突破は海岸域と内陸の分断を意味し、米軍と英軍の海路兵站を遮断してしまいます。
では、北部ドイツに米軍がスイングし反撃をしたらどうかというと…
当時の西独首都ボンが陥される可能性が高くなります。
首都を守って反撃し欧州の増援兵站を切られるか
海岸域と兵站を守って、首都を陥とされるか
さあ、どっちが良い？
（リフォージャーの空路で人員のみ増援し事前集積で再装備といっても・・・事前集積も限界があるし、まあOMGの重点目標だし）
（米軍基準だと燃料弾薬はものすごい勢いで消費しちゃうから・・・補給の最短経路が切られれば体制再構築に時間がかかるけど、時間はWPOの味方） 何で軍事的にはWTO有利だったのに、当時のWTOは開戦の火蓋を切らなかったんだ？
Lansがたびたび主張してきたような、西側が技術的な優位にあったというプロパガンダ（西側が流しつつも次第に西側自身も信じるようになった）のせいか？ イデオロギー的には資本主義は必然的に崩壊するのでわざわざ戦争してまで欧州を赤化する必要がない
現実的には仮に欧州を制圧しても第三次世界大戦や核戦争が勃発して甚大な被害がもたされ
それによって共産党支配が危うくなったら本末転倒であるから
イデオロギーや干渉戦争＆大祖国戦争の経験からソ連は外国に対して被害妄想じみた部分があったけど
基本的な戦略は革命の防衛が軸になっていて東欧の緩衝国化はその良い例 >>479
戦争は手段だから。
共産革命を輸出して赤い国を増やすほうが、目的達成のための効率
が良い。欧州でドンパチして本丸が傷つくと479さんの言う通り本末転倒。 間違った
X 479さんの言う通り本末転倒。
○ 480さんの言う通り本末転倒。 >>479
既に出てる皆さまの米に加えて核戦力では東側が劣勢だったから。
しかも全面核戦争を引き起こす可能性が高い、そんなもののトリガーソ連共産党首脳部でも引けないよ。
逆に言えば西側が出だしできないと踏めばハンガリーやチェコみたいに武力行使は躊躇しなかった。 >>481
ソ連はクラウゼヴィッツとり入れてますしね。 >>477
うーん新戦術、どっちかといえば窮余の策の気が。
戦例というだけならWW１の米軍が既にやってるし、日中戦争の日本軍もやってるからなあ。 >483
>核戦力では東側が劣勢だったから
SALT-Ｉ時点
米：ICBMｘ1000、SLBMｘ710
ソ：ICBMｘ1410、SLBMｘ950
でソ連優位
だが、ここで関連してABM条約が締結されます。
対弾道ミサイル技術で遅れを取っていると思い込んでいるソ連側にとって
SALT-Iで数的優位を確保していても、ABM条約でその数的優位を無効化される恐れがあり、2つの連動は必須。
で、MIRV化はSALT-Iで禁止されなかったので、実は米側は技術優位のMIRVでミサイル数で劣っても弾頭数で優位に立てる目星がありました。
しかし、そう簡単に勝ち逃げはできず、弾頭数制限とMIRV化の禁止というSALT-IIへ…
（その裏で、ソ連はICBMじゃないよ、IRBMだよ。という事でSS-20の大量生産（654発）
（さらにMRBMとしてパーシングI+IIは780+380発、SS-4は2335発）
実は、米軍は核戦力でも劣勢 >487
SS-4とパーシングIは60年代最盛期で、その結果、こりゃヤバいとなって
少なくともICBMとSLBMは抑えないと。。。となりSALT交渉が69年開始の72年調印
ソ連が明確に核戦力で不利だったのは50年代
60年代は急速に差が縮まり追い抜きつつある時期。
なおキューバ危機で問題なったミサイルがSS-4
当時はソ連が劣勢な核戦力を挽回する為と言われていましたが
SALTで蓋をあけたら、そうでもなく・・・欧州域では米ソのみで考えればソ連優勢
※ただしNATOvsWPOと考えると英仏が入るので拮抗するが
東側劣勢とまでは言えないと思う。
一部では、欧州から米国自体が一抜けするんじゃないか？という見方をする人もいましたし・・・
（英仏とソ連で撃ち合うだけでも結局は欧州は壊滅荒廃するので、あえて米国は参加せず、その後を見据えて静観するんじゃないか？という穿った見方）
まあ、どっちにろ東西ドイツは消滅必至。
（NATO体制維持の為にも、米国はそんなこたー表立っては絶対言えないけど、当時そういう説もあったにはあったが、誰が言ってたのかまでは覚えていない） そういえば、みんなワルシャワ条約機構の略称、何使ってました？
私の周辺はWPCT（わるしゃわぱくと）が一番多かったのですが。
最近はWPOが一番良く見かけるのですが。 後、当時、米国で行われたミサイル・ギャップ論争ですが・・・
65年時点でSS-7が202発（キューバ危機時点で50未満）だそうで・・・
ミサイル・ギャップ論争で
「ソ連の核ミサイルは実際には少ない（推定弾頭300）、米国が圧倒的優位（弾頭6000）」
と結論付け安心したのは1962年ですが・・・
そのたった3年後には運搬手段で追い付かれてつつあったという事。
（SS-7の他に例のSS-4もがんがん増強）
60年代後半は、西側の核優勢は既に消失していた可能性があったっぽいです。
（そりゃあSALT交渉にも力入るよな）
冷戦期って調べれば調べるほど、西側優位ってのは薄氷の上の虚像に見えます。
（ただし、当時は誰しもがそれを信じていた） >>492
肝心なのは実態ではなくソ連側の認識でしょ。
なぜソ連から仕掛けなかったかという点では。 >494
圧倒的な武力を背景に、第三国への武力供与と水面下で革命の輸出
HotWarになる前に決着を付ける
政治目的は赤化勢力の拡大なのですから
HotWarに持ち込む絶対的な必要性はない。
ハイブリッド戦争の原型
（これにはＨｏｔＷａｒになっても勝てるというレベルの圧力抑止も必要）
※ただし将来的目算次第では欧州侵攻の武力行使も十分に視野にはいるのが、
現在とは比較にならない当時の政治状況のヤバさ
それと、度々主張していますが、西側優位のプロパガンダを本当に信じてた節も・・・
（こちらも米国同様に内部的政治利用なのかもしれませんが。。。） 中国とアメリカに大戦争させてソ連は静観するというのもありだったな 間接侵略に関する本は、日本では少ないですが。。。
無かった訳じゃないです。
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房） ※元内務省警務局/方面総監
なんか、今読んでも勉強になります。
他にも
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「ゲリラ戦略-戦争の新しい顔」チャールズ・W・セイヤー（弘文堂）※元チトーパルチザン連絡官/外交官
「都市ゲリラ教程」カルロス・マリゲーラ（三一書房）※ブラジル革命指導者
「都市ゲリラ」小山内宏（主婦と生活社）
あたりは、現在のハイブリッド戦争を理解するのにも有用だと思います。
（遊撃戦論や、ゲバラ関連、武装蜂起とかの赤軍系は理論の原典として読む価値はありますが、具体性に欠けるので上を読んでからの方が実は理解しやすいかも） >496
中ソ戦争で共産内ゲバさせて、適度に中国を支援し共倒れさせよう論もたしかあった。 結局、キッシンジャー外交で米中は接近、ベトナム戦争もアメが手を引いて終結。
ソ連のあては外れたわけだね。 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中欧州以外の対WTO戦闘予想はどんなんだったんだろ
北欧、南欧（ギリシャ＆トルコ）、中東、極東もあるよな カーボンニュートラルが叫ばれていますが地球に優しい軍用車両はできそうですか 地球に優しいかは、解らないが
赤外線探知対策としての電気自動車は、開発してる 戦争は地球に救う人類とかいう害虫を減らす作業なので本質的に地球に優しいです ttps://twitter.com/parsifa18401874/status/1370701923326717961?s=20
肩書きの割にはトンデモ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>506
結構有名な話じゃないのコレ？
米人がこの話で「不利な状況でも完璧な仕事をしたマリーンズ…」ってホルホルしてたよ >>507
書いてることに一貫性がないのと射撃線がとれることと射界清掃は別物だし、調べてみても射界清掃はしてないんだよな 「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど
「ない」を簡単に断定できる人は悪魔か何かですかね？ｗ >>509
戦闘後の写真で射界清掃されてないものが多数あるからね
研究者が指す文献というのも具体的に何か触れられてないから論外だねw 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ >>506
その人本当に元一佐なの？
防御って戦意じゃなくて攻撃の破砕でしょ。 >513
攻撃の破砕の為に攻撃意思を破砕する、意思の破砕に
戦意の破砕は直結するので、あながち間違いとは言い切れないと思う。
なお軍隊指揮戦後版（1959）は
「一切の戦闘措置の終局目的は敵の戦意、戦力の破砕である」
と記載。
それよりも
米陸軍と自衛隊は「主動」ですが、海兵隊は「主導」だという部分に言及なく、
主動の解釈に言及するのは原理主義的な危険な匂い。 >514
コピペだぬ
392 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2021/02/19(金) 15:16:21.21 ID:cQ2E71dJ [2/2]
自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ >509
>「ない」の証明は「悪魔の証明」って言われてるだけど
悪魔の証明は、証明不可能な状態を示す言葉であり、証明困難なもの全てを示す言葉ではない。
したがって明確な証拠がだせる場合は、「ない」の証明であっても悪魔の証明とはいわない。 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ ここで米国のアジア政策について、自分勝手な主張をさせてもらう。
積極的なアプローチと消極的なアプローチ、1979年の米中国交回復は典型的な後者のケース。
その証拠にカーター政権は不人気な短命政権だった。 自衛隊の戦史教育って硫黄島行ったり、九十九里の本土決戦陣地跡を見たりじゃないの。今はどうか知らないけど。
もちろん座学もあるけど。
幹部学校の用兵思想史の方が戦史教育的なのかな？ >>528
勝手な主張は結構。
だけど何を言いたいのかもう少し肉付けして論理展開してくれないと、ようするに何を言いたいのかはっきり伝わらん。 陸自における「団」がよく分からない
具体的には、特科団と施設団と高射特科団のことね
こいつらは有事には単独で作戦行動するのか？
それともどこかの師団や普通科連隊に編入するのか？ ポスト冷戦後の安全保障環境の変化により水上戦闘艦の対水上打撃力や対地攻撃力が重視されるようになった結果、
主砲の口径が76mm砲なむらさめ型が護衛隊群のお荷物となりつつあるね
あの時に127mm砲搭載護衛艦として量産されるはずが、売国官僚の横やりで76mm砲搭載護衛艦にグレードダウンさせられた事が悔やまれる >>532
76mm砲は発射速度が早いので、対空戦闘で有利だぞ
そんな76mmを積み、かつ他の護衛艦よりも20mmCIWSを1基多く積んでるむらさめ型は、かえって対空戦闘・対潜戦闘で使いやすいといえるかも >>533
127mm速射砲でも対空射撃はできるし、むしろ127mm砲の方が有効射程距離が長いのでより遠方で敵の対艦ミサイルやドローンを撃ち落とせる
76mm砲の発射速度の高さよりも、76mmであるが故に対地攻撃力や対水上打撃力が劣るデメリットの方が遥かに大きいよ >>534
射程が長いといってもどうせ艦砲
どんなに最新のFCSや近接信管があっても、命中精度なんて期待できんぞ
こと対空について言えば、数が撃てる76mmの方が優位だと思う
米海軍だって、コンステレーション級、インディペンデンス級、フリーダム級で57mmを採用してたように、
大口径砲はもはや時代遅れとも言える >>534
５インチ砲の対空能力は３インチ砲より低いぞ。
射程が長いといっても遠距離では当たらない、３インチにくらべ発射速度で劣る。
そもそも米軍でさえ５インチ砲の対空能力には１９８０年代からあまり期待していない。 >>532
売国官僚って何その陰謀論
内部資料でも見たの？ >>531
団とはまあ小型の旅団（ちょっと大げさ）というかやや大規模な独立部隊。
旧軍の独立重砲兵旅団だの独立工兵連隊だの野戦高射砲隊みたいなもの。
特科団は有事には火力を増加させたい所にばらして配属することになるでしょう。
高射や施設は状況次第かな。高射はあるていど地域に分散させないとしょうがないし。
施設も工兵の土工力を集中投入したいとかいう方面に送るでしょうし。 >>537
Wikipediaのむさらめ型の項目に掲載されてるぞ >>539
むらさめ型の項目見たが、何が売国か解らん。政府、海自内で対立があっただけにしか思えん。この程度をいちいち売国とかいっちゃうのかよ。 防衛や運用上の正当な理由が無く、尚且つ調達価格や運用価格の低減が見込めないにも拘らず、
排水量を減らせだのはたかぜ型よりも大きな船体にしてはならないだのとケチを付けてまともな設計案に反対するのは十分に売国だろうよ >>541
それって俺は気に入らないから売国って決めつけてるだけでは。
国家の機密を他国に流したとかいうのとは違うでしょ。
防衛上の正当性以外の正当性で計画を変えさせるのが売国というのもおかしいでしょ。
その具体的な中身は我々部外者のは解らん訳で、船体の大きさを押さえるようにしたのが失敗だったという感想ならばもっともな意見だが。 船体の大きさは、普段の運用や整備にも関わるから、建造コストだけで【駄目】と決めつけるのイクないです。
あまりでかくなると、整備に使える乾ドックも選択肢が減っていくと思いますがの。 たかなみ型の場合、むらさめ船体に無理矢理5インチ砲を積んだので、
復元性や凌波性、航続距離など、フネとしての性能が著しく劣化したと聞くね
やはり、大口径砲を積むにはそれに最適化された船体が必要なのだろう 何、5インチ砲が積みたければ基準排水量が600tもあれば十分。 >>546
「積むことが可能か不可能か」なら600tでも良いけど、
「フネとして海自が要求する航行性能を満たしたまま積めるか」だと、たかなみ型は微妙だったという話だぞ むらさめ、たかなみは全幅 17.4m （76mm→127mm）
あきづき、あさひ が全幅 18.3m （155mm）
この約1ｍが復元性と安定性に大きな影響を与えてるのかもしれない。 積むだけなら、540トンで9.2インチ単装砲ってのがあるぞｗ
つ M15モニター級（英国面） 海保は中国に対抗する気がないのか
尖閣防衛提言、自民了承せず 海保強化の法整備に異論
3/31(水) 20:38
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210331-00000184-jij-pol
自民党国防、国土交通両部会などは31日、党本部で会合を開き、
沖縄県・尖閣諸島の防衛に関する提言案について議論した。
中国で海警局の武器使用を認める海警法が施行されたことを受け、
海上保安庁や自衛隊の対処力強化を求める内容だったが、
海保に関する法整備に異論が出るなどしてまとまらず、了承されなかった。
提言の原案は
「海警船がわが国領海に侵入することは、わが国の正当な権益を損なうもので、断じて許されない」と明記。
武力攻撃事態に至らない「グレーゾーン事態」について、
海保などの対処力強化に向け「遺漏なく対処するための方策を検討し、必要な法整備を行う」ことを求めていた。
だが、海保は「現行任務規定により不足する権限はない」として法整備は不要との立場。
これを踏まえ、31日の会合では修正案が示されたが、合意が得られなかった。 つまらん法律ばかり作るからかえって警戒される
共謀罪も同じ
そもそもいらん法律を作ることは法の原則に反する行為 >>550
そもそも海上保安庁法では他国の公船が攻撃対象除外されているし
その論拠でもある国連海洋法条約では公船に管轄権は及ばず、領海侵犯などに対しても退去要請しかできない
※相手が先に発砲してきた場合は反撃できる
ちなみに「中国海警局の公船が尖閣諸島への上陸を強行するなら凶悪犯罪と見なして危害射撃を加える」という日本政府のアイデアがあるが
これは上記の法をガン無視した行為なので中国に対抗どころか中国ですらドン引きするくらいヤバい
※中国でも他国の公船には武器を使わない強制的な退去(放水など)を想定している >>552
警察官職務執行法の援用でしょ
ぎりぎりの運用にはなるが >>477
ストロングポイントを新戦術だとなぜ古峰文三が勘違いしているのか不思議だったが歴史群像全文見てわかった
ＷＷ１の東部戦線に関する知識が全くないんだ。本文でも触れられていない。
独ソ戦の新戦術と語ってるのに関連戦術で西部戦線の話しかできずしかも名前が被ってるだけで中身が違うものを語ってた。 色々調べたが何というか古峰文三って誇張表現多い人なんだね
新説とか新戦術とか今まで知られていなかったとかそういう題が多い。
しかも根拠がなかったり資料が古いの１つだけで多角的検証されてなかったり… >>553
>第二十条 海上保安官及び海上保安官補の武器の使用については、警察官職務執行法（昭和二十三年法律第百三十六号）第七条の規定を準用する。
と警察官職務執行法が援用されているけども直後に
>外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的のみに使用されるものを除く。）
とあって法律で公船は対象から外れると規定されている
だからぎりぎりの運用ではなく法律に反する運用になる >>556
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021022501065&g=pol
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021030600397&g=pol
軍艦、公船への危害射撃の解釈を明確化したとのこと
なにが懲役禁固３年以上の犯罪なのかはよく分からんが
ただ、あの口うるさい内閣法制局がなにか言っているとは聞こえないね
いずれにせよ尖閣への侵攻なら偽装漁船からだろうし、台湾侵攻なら解放海軍が前面に立つ
政府内で解釈確立に異論もあるようだが、必要最低限な措置と思うよ 去年のAA戦争で、アルメニア軍の破壊された車両や陣地の映像を見付けたわ
（一部に死体の画像あり）
https://twitter.com/canacun/status/1312365311803482112
特に驚いたのは、アルメニア軍は兵士の手足を陣地とか車両のハンドルとかに繋いで、脱走を防止しようとしていたこと
兵士たちは鎖に繋がったまま戦死してたらしい
アッバース朝時代の奴隷兵士か何か？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>557
>日中両国が加わっている国際法（国連海洋法条約）は海上法執行機関に、外国の公船に対する武器使用を認めていない。
>日本の海上保安庁法は国際法に則（のっと）って、武器使用の対象から外国公船を外している。
>ところが海警法では、海保巡視船への武器使用ができる。明確な国際法違反である。
https://www.sankei.com/column/news/210214/clm2102140002-n1.html
中国が外国公船に対して武器を使用→明確な国際法違反
日本が外国公船に対して武器を使用→危害射撃の解釈を明確化
この違いがちょっとよくわからない >>545
むらさめ型の計画当初の4,900t案であれば、127mm速射砲を搭載しても問題無かったんだよ
アホ官僚が余計な口出しをして船体の排水量を500t以上も小さくするようゴネなければ起きなかった問題だ
たかなみ型は、設計を変更した新型船体にする財政的余裕が無かったのでああするしか無かった >561
貴官の大好きなWikiだと、船体が細いのは、航装雑音の低減の為と書かれているがの。
（当然細ければ復元性低下、艦内容積の低下による燃料搭載量の低下につながる）
（凌波性は、125㎜になった艦首方向の重量増加による重量バランスの問題とおもいますが）
46㎜→12ｔ
127㎜→37.5ｔ
5in→31.75ｔ
でたかなみ→あきづきで全幅約1m太る。 >凌波性は、125㎜になった艦首方向の重量増加による重量バランスの問題とおもいますが
たかなみ型は主砲を大型化すると同時にむらさめ型では分散されてたVLSを前部に集中させてんだよな
バランスの低下はこういうのからも引き起こされてそう しかし、よくよく調べると・・・
4400トンに下げたのって、内局じゃなく、海上幕僚監部？ >>564
ｳﾘが国際観艦式の時に、傍に居たウィングマーク付けてた幕僚の方に聞いた話だと、
そもそもむらさめ型建造の時には、
・「従来踏襲で3inch砲で充分だよ」派
・「いや折角大きくしたんだからやはり5inch砲は載せたい」派
で結構部内で揉めてたらしい。
3inch砲で充分だよ派の言い分では、
・手数が多いから危害半径の小ささは無視出来る、数撃った方が効果がある
ってのが推しの理由で、
5inch砲載せたい派の言い分としては、
・手数は減るにしても危害半径の大きい方が阻止効率が高い
・これからは対潜戦のみではなく沿海戦も重視される。その場合危害半径の大きい方が陸上への火力投射の価値が出る
ってのが推しの理由だったそうな
（大きな理由としては、な）
まぁ、実際使ってみたら当たり前だが、5inch砲の砲弾の危害半径が6割程度しかない3inch砲じゃ、陸上への火力投射は
期待出来ないし、メリットは手数が多いだけだった、って話だな。
その幕僚の方曰く、
「危害半径が小さい砲でいくら弾バラまいたって阻止効率上がる訳無いですわ。最初から5inch砲載せりゃ良かったんですよ」
って言ってたな
（ただし、フネとしての性能は、それまでの「ゆき」「きり」クラスから比べて段違いに良くて、風呂がゆったり浸かれる、と言うメリット以外では
凄く良くなった、との事）。 いっそ、5インチ砲を2門積むというのはどうだろう？
手数も威力も両立できるぞ
はるな型やたちかぜ型などで前例はあるので、不可能ではないだろう
なぜ現代では廃れたんだ？ 対空兵装としては微妙だからでしょう
5インチ両用砲が通用したのは亜音速ジェット機までだし
CIWSみたいに弾をバラ撒いてASMを迎撃することも出来ない ウィキペむらさめくんは編成スレから来てたんだな
もう来るなよ >>558
ｗｗ１東部戦線のドイツ兵
コタバルのインド兵
朝鮮戦争の北朝鮮軍
近代戦でも結構ある ５６９だが
スターリングラード戦で穀物サイロに守備兵を送りこんでから出口塞いだソ連軍も追加で そうだイタリア海軍みたいに３インチと５インチ両方積もう イタリアのダルドシステムはCIWSとして結構優秀そうだけどイタリア以外にはあまり採用されてないね
やっぱ近接防空火器にしてはシステムが大掛かりなのが嫌われるのかな 4.5インチか
3インチと5インチの間をとるという妥協案やね。
そういや昔謎の円盤UFОというSFドラマでカウンティ級駆逐艦がUFОと戦ってたけど4.5インチ砲は全然当たらなかったぞ。 アメリカ製DDGと国産汎用護衛艦のハイローミックスによる護衛隊群が既に時代遅れで、
これからはアメリカ製DDGと国産DDGを調達し、少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？
護衛艦のVLS数を現行の32セルから96セルに増やせば、単純計算で1隻の火力は3倍になる 尖閣はともかく有人島の防衛、奪還は難儀しそうだ
BSの自衛隊のリアルで水機団が市街地戦闘を演習していたが、島民が盾にされる状況も想定してるんだろうな
台湾侵攻の支作戦で与那国攻略が懸念されてるというし 艦隊型駆逐艦をオールDDG編成に出来るのはアメリカ海軍ぐらいじゃないのか？
中国海軍ですらDDGと非DDGのハイローミックスなのに >575
>少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？
数を減らして質の強化？
艦隊決戦でもやるつもりか？
陸自の奪還船団は見殺しですか？
航路帯防衛（シーレーン方式）なんぞ、コーベットの幻想だ。
（この点でもともとの英国でもコーベットは批判されている）
（フォークランドでも、どれだけ英海軍が船団護衛に苦労してるか・・・） >>578
発揮される戦闘力が同じなら、8隻で護衛しても4隻で護衛してもいいのでは？
現状対潜戦は隻数が重要な気もするけど、今後はUSVやUUVも増えてくるのでわからない。 >>579
8隻を沈めるには命中弾が最低8発必要でしょう、4隻なら最低4発。敵の攻撃効率を上げてやる
事になる。魚雷かミサイルの命中が半分で済み、失われる戦力は同じなんて敵を喜ばせます。 >579
>発揮される戦闘力が同じなら、8隻で護衛しても4隻で護衛してもいいのでは？
主力部隊 ：揚陸部隊を間接護衛しつつ、敵艦隊との交戦も
初動揚陸部隊：ｘ2部隊。陽動、助攻も考慮し揚陸艦体は2分割される可能性があり、それそれに直接護衛が必要（艦砲射撃支援も任務に入る）
後詰輸送船団：重装備部隊を本土から輸送。
高速補給部隊：規模的には小さいが、高速輸送船の反復輸送で兵站を維持。
計5部隊に十分な数を付けつつ、平時の整備ローテーションも考慮して廻せますか？ 間接護衛
海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
HUK/SAGｘ2～3
揚陸船団（第1波）
揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
直接護衛TFｘ2
後続船団（第2波）
徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
直接護衛TFｘ1
補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
陸自高速船団
直接護衛TFｘ1
>579
さあ各タスクフォースに艦艇を割り振ってくれ
（整備ローテーションもあるので保有総数はこれの20％程度増加が必要ですが…） >>578
航路帯方式は実はべらぼうな数の艦艇が必要だったりする。
そんでも１９７０年代に海自は対潜哨戒機に期待をかけて（P３Cが出たからね）航路帯方式を採用したけどな。
護衛艦の圧倒的不足と、船舶の性能差が大きくなりすぎて船団を組むのが困難になったからやむなく航路帯方式に舵を切ったらしい。
国会で論戦にもなった。（昔の野党は軍事評論家が支援してたから平和ボケの割に軍事にまともに突っ込み入れることもままあった）。
昔の世艦や田岡がバリバリの軍事記者だったころの朝日にもこの辺の事情は書いてあったはず。
（リアルに読んだ記憶が） 船団に対する護衛艦数はОRの入門書にも出てくる基本だったり。
ここで我々が議論したところで海自や米海軍、中国海軍のОRの結果が公表されないとホントの所は解らないと余計な一言をば。 >583
あの頃の議論は、作戦輸送ではなく、一般的な通商保護の問題だったはずです。
なので、輸入量の増大と国内消費の増大が、船団方式の限界に達したと。
下手すると、輸送船団を組む間に、国内消費を備蓄でまかなえない可能性が取り沙汰されてたはず。
なので、損害覚悟で航路帯方式の採用だったわけです。
（P3Cに大きな期待をかけたのも事実。だからこそ当時世界最大級の対潜哨戒機部隊を創り上げた訳で・・・）
ですが、通商護衛と違い、作戦輸送では損害の許容度が違うわけであり・・・
損害覚悟の航路帯方式では、旧海軍の二の舞かと
>584
まあ、そうなのですが・・・
白紙的に考えられるかどうかだけでも、最低限の議論ネタにはなるのでｗ
（ある意味、基盤的防衛力整備の考え方ｗｗｗｗ） 基盤的防衛力整備は、相手をガン無視していますが・・・
それさえも成り立たないようでは、議論の俎上にも上げられないという事なのですよ。
・・・・・・
・・・
・
実は、相手をガン無視していると言いつつ、実際は想定があった訳ですが・・・
つ【国会答弁】
これ引き出してるの左翼側なんですよね…
昔の左翼はホント有能だったなぁ（遠い目 ｢基盤的防衛力構想｣産みの親? (-季刊「日本の風」創刊号(平成17年3月発行）掲載案）
元防衛施設庁長官 宝珠山 昇
---------------
第１０９回国会 内閣委員会 第６号
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
----------------
第０８４回国会 内閣委員会 第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）
----------------
第122回国会（臨時会）
質問主意書
質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
平成三年十二月十九日
翫 正敏
----------------
あたりを探して読むのだｗ 基盤的防衛力構想は
1）完全即応態勢
2）非即応態勢
3）準即応態勢
のうち3）準即応態勢がベースになっています。
しかも・・・
>昭和51年の「防衛計画の大綱」の「防衛の構想」における「限定的かつ小規模の侵略については、
>原則として独力で排除することとし」たのは、ネグリジブル・スモールの防衛力しか持てない独立国の意地・気概を込めたものである。
これさえも可能というよりは、意地とか気概という精神論レベルｗ
さらに
>これに関連するいわゆるエキスパンドについては、二次防や三次防の「諒解事項」（末尾に要旨掲載）等も念頭においた。
>即ち、「大綱」に定める防衛力を整備しても、防衛の任務を全うするためには、政治・文民による「防衛態勢を拡充・強化すべし」とする決断をまって、
>多様な準備行動、例えば、「有事法制」関連法制の整備、米軍等との調整、装備、弾薬等の調整、移動、配備、欠員の補充や訓練の充実、陣地の構築等、急速拡充が必要であることを想定している。
>また、自衛隊の運用面におけるこのような準備と相まって、防衛庁以外の関係省庁、地方自治体、民間企業等においても、
>様々な準備行動がとられなければ、国の防衛を全うすることができないことは言うまでもない。エキスパンドはこれらの必要性をも示唆している。
このエキスパンドについて平成以降は軍オタでも忘れてる（知らない）人も多くなっており・・・ほんにこまったもんんじゃのう（爺 あ、上記は
｢基盤的防衛力構想｣産みの親? (-季刊「日本の風」創刊号(平成17年3月発行）掲載案）
元防衛施設庁長官 宝珠山 昇
がソース >>582
ローテーションも、4隻と8隻じゃそんなかわらんのでは。
とりあえず割り振ってみた(別にDD廃止派ではない)
機動部隊(揚陸支援)
DDH*2, DDG*2, DD*4
機動部隊(対潜戦)
DDH*2, DDG*2, DD*4
護衛部隊(第1派)
DDG*2, DD*2, FFM*4
DDG*2, DD*2, FFM*4
掃海部隊
FFM*6
FFM*6
護衛部隊(第2派)
DDG*1, DD*2, FFM*4
護衛部隊(第3派)
DDG*1, DD*2, FFM*4
DDG, DD, FFMはそれぞれVLS等が
それぞれ96, 48, 24本みたいなイメージで書いてる。
>>580
現代戦をあまりに単純化してる。
極端な例でいえば
DDG2隻とDE16隻とじゃどちらが与し易いか。
潜水艦にとっては後者のほうが怖いし
航空攻撃では前者のほうが難しい相手になる。
だから"戦闘力が同じなら"と但し書きしてる。 エキスパンドってどういう意味ですか？（平成生まれ） >590
総計で
DDHｘ4
DDGｘ10
DDｘ16
FFMｘ28
現状の計画が下記ですから…
DDGｘ4 実現可能
DDGｘ8 （こんごう以後） 旧型DDGを第2～3波の護衛部隊に廻すなら可能
DDｘ20 （ぬらさめ以降） 超過気味、余裕で実現可能
FFMｘ22 （予定） 不足（上のDDを廻しても不足）
全力でも足りませんぜ（整備ローテションをガン無視しても…）
貴官のいうように
>575
>少数精鋭の編成に切り替えた方が良いのでは？
ではとてもじゃないですが廻せませんぜ。 >591
expand、拡張条項、追加条項
つまり、有事において基盤的防衛力では【不足】なので、
早急に有事法制の整備の下に部隊や装備の拡充が必須と記載されていたんです。 >>593
有事法制ってのは具体的には、2004年に成立した有事関連7法のことですかね？
ってことは、法律がすでに成立した現代では、エキスポランドの必要性は無い…？ いつも下の欄外に ※などで説明されてた
現在の景表法だと、不当表示や打消し表示違反で摘発されて良いレベルｗ
優良誤認表示(5条1号)
商品・サービスの品質、規格その他の内容についての不当表示
(1)内容について、実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に示す表示
有利誤認表示(5条2号)
商品・サービスの価格その他取引条件についての不当表示
(1)取引条件について、実際のものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認される表示
強調表示と打消し表示
【強調表示】：
事業者が、自己の販売する商品・サービスを一般消費者に訴求する方法として、
断定的表現や目立つ表現などを使って、品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】：強調表示からは一般消費者が通常は予期できない事項であって、
一般消費者が商品・サービスを選択するに当たって重要な考慮要素となるものに関する表示 兵力、戦力の不足を価値観外交で補っている
そういう意味ではいい傾向だし、日本外交が機能しているなんて奇跡 >594
>有事関連7法
人員の補充や装備の拡充も含まれるし、陣地構築なども公共施設に限らない接収や徴用、強力要請など含まれる。
有事関連7法だと、結局は現状あるモノと米軍頼り。
エキスパンドはその上で不足の充足も視野。
確か中規模の侵略の場合、数か月単位で自国内での装備/弾薬の緊急調達（生産）、なども含まれてたはず。
人員も最終的には平時18万人だが、有事には24万人までの拡充が視野。 防研の湾岸戦争史が公開されたが…
http://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/gulf_007.pdf
1976年FM100とか筆頭に西欧防御の所に背景としてふれてるが何というかこのスレだとけっこうツッコミされそうな内容だな
アクティブ・ディフェンスとは後方に置くのをやめて前列配置し側方からの打撃に集中する手法ねえ…まぁそれは一部ではあるが、そんな簡単な話じゃないですぜ >600
まだ途中までですが・・・うん、良いですね。
いくつか補足したい事項はありますが、日本で最も正しく米軍のドクトリン変遷を解説したものだと思います。
従来は、セントラルバトルについての説明など、日本語書籍ではほぼ見られなかったのものです。
しかし、本文を読めば、このセントラルバトルがエアランドバトルへの第一歩であり、非情に重要なものだったのが判ると思います。
そして、実は「エアランドバトル」＝「機動戦」ではない。という事もこれらの説明から理解できることでしょう。
そもそも、縦深攻撃により消耗を強要し、相手の態勢を崩すという、計略という意味合いの強い方向でのマニューバの発展であり
運動戦による計略ではなく、実は消耗戦による計略であることが理解できます。
そして、この戦場認識の拡大が戦役の必要性、そして作戦術の必要性に繋がったことも見て取れます。 で、補足したい部分としては、本文中にさらっと書かれていた点
1）スターリーは戦史を紐解いて戦車部隊の戦い方について自ら研究し、
1976 年版 FM100-5 が想定した地域でその戦い方を検証し、
さらには戦い方について西ドイツの将校と議論を重ねた
これが以前ご紹介した欧州中央軍がバルク将軍メレンティンを呼んで図上演習をやったりした報告書もその一部なわけです。
（GENERALS BALCK AND VON MELLENTHIN ON TACTICS; IMPLICATIONS FOR NATO MILITARY DOCTRINE）
（実はデピュイも参加しているので、デピュイもセントラルバトルの創出に影響している可能性があるｗ）
その時点で、米軍側は旧独将校と同様に運動戦的な攻撃によりＷＰＣＴの阻止を狙っていますが
彼らは「これもアクティブディフェンスだ」と明言しており、実はアクティブディフェンスは静的なものに限らず
運動戦的機略戦の要素を既に内包していると、中央軍では解釈していたことが判ります。
しかも砲兵による阻止攻撃で敵の前後分断を図るなど、セントラルバトルへのはしりが見て取れます。
（ただし、それでも彼らは、これもアクティブディフェンスだ！としれっとのたまっています） 2）しかし、情報収集能力がなかったにも拘わらず「軍団 86」研究は、
防御線一帯に到着する前に敵の後続部隊を打ち負かすという目的のためには、
各級指揮官がこの目的に見合った距離と時間の範囲で戦場を観ることが必要だと結論づけていた
これが任務指揮（みっしょんこまんど）の採用の原点になった事に、
本文で言及しないのは非常に残念
（もしかしたら、後で書いてあるのかもしれませんが） 3）上記、1）と2）から読み取れることは、消耗戦的機略戦なのですが、では運動的機略戦の要素はどこから出てきたのか？
リンドの「Maneuver warfare Handbook」がエアランドバトルに影響したのか？の記述がない。
つまりは、実はエアランドバトルは海兵式のマニューバウォーフェアとは原点からの発展で全く違うのですが
世間一般では、エアランドバトルはマニューバウォーフェアの代名詞的に扱われているので
そこは違う、と明確に本文で表現してないのは残念。
（これも他の部分に出てくるのかもしれませんが・・・） 4）一方そのころソ連では・・・
本文では「カーバーが説明したソ連軍の貫通攻撃の新しい要領」として詳しく解説していますが、
これはちょうどスヴォーロフの「ザ・ソ連軍」や、イズビー「ソ連地上軍」における無停止連続攻撃の説明と同様（時期的にも同様）であり、OMGとは別。
と脚注でも良いから書いて欲しかった・・・
さらに言えば、「エアランドバトルは対OMG対策として創られた」という認識は間違いであると、いっそ明確に書いて欲しかったなぁ
この認識が、エアランドバトルが潜在的にもつ問題点に目を向ける事になり、さらにはソ連軍の正しいOMG構想との対比で
西側における作戦術認識とソ連側作戦術認識の違い、さらには現在、ようやくMDBでBじゃだめ！Oなのだ！と言い出し始めた
大勝利したエアランドバトルから続いていた米軍を縛る根源的な呪い「間違った作戦術の受容」を理解する端緒になれるんじゃないかなぁ。
OMGはエアランドバトルと同時期にソ連側で発展しているのです。
（海兵隊は90年代後半に、自分達の勘違いに気付いています） 5）WPCTの侵攻軸
みなさま、p34を御覧下さい。
一番太い侵攻軸は北ドイツ平原に向かっています（ここ第3打撃軍がいるｗ）
さて、米軍が反撃する場所を「フルダ峡谷」を同地図情で再確認しましょう。
はい、ここで反撃すれば、西独の首都ボンへの侵攻軸は阻止できそうですね。
では、北ドイツの第3打撃軍と後続悌団は？
北ドイツ平原を突破され、そのまま海岸沿いを制圧されれば、欧州軍への最短距離の海路兵站線は遮断されます。
実は欧州の鍵は米軍じゃなく、英ライン軍団が握っていたのですｗ
まあ、ここを論ずるのは「湾岸戦争戦史」の役目ではないので、さくがに脱線ですね。 この時期は
・縦深攻撃
・機略戦
・作戦術
・任務指揮
が同時並行的に、それぞれ別々に
エアランドバトルにコンバージェンスしていった時期なので
紐解くのが非常に面倒なのですが・・・それを判りやすくまとめているので
本書はその点で日本語資料として画期的ではないですかね。
（前述のように、言いたいことはまだあるわけですが、それでも賞賛したいｗ） >608
それ
>604
>3）上記、1）と2）から読み取れることは、消耗戦的機略戦なのですが、では運動的機略戦の要素はどこから出てきたのか？
の回答にはなりますかね。 昔シリア内戦で使われてるという謳い文句で日本で知名度もった槍機戦術…これ日本の1ブロガーが動画見て名付けただけで、シリア軍とかロシア軍米軍は全くそんな名前使ってなかったんだな それにしても
OMGこそ混乱作為の機動戦！
ALBは未来の1点に向けた消耗戦！
と4、5年前から主張してきて
「それは逆だ」という反応に対し
いろいろ説明してきましたが・・・
ALBについては
もう、いちいち過去のレスをコピペして説明しなくても、
これらのリンクを貼って、お前ら嫁！で済むのか。 >>611
＞機略戦について明確な定義や理論を踏まえた議論となっていない。
これよ。
Lansはちゃんと定義してからカキコしてるわけじゃねーから ホント主張したいなら薄い本でも厚い本でも電書でもまとめりゃいいのに、勿体無い >>608
＞そもそも機略戦は、元アメリカ空軍大佐ジョン・ボイド(John Boyd)の発想を出発点としている。
＞ボイドの理論を体系化したのは、リンドであった。
つまり、それ以前には機略戦は存在しなかったことになる。
そういう定義を前提とした議論。 ランスは忙しくて執筆時間がとれないと言ってるぞ
駄レス書く時間は山ほどあるのにな(笑い ツィッターでクソツィート連発して、ようやく出したクソ本の宣伝ツィートに必死のクソライターよりはマシかもしれんｗ そうやってプライドを傷つけられたくないから絶対評価される側にならないんだよw 一冊の本として纏めるのとtwitterやBBSで書き散らすのでは全然労力が違うのに何を言ってるんだか
特に前者は自分ひとりで済む話じゃないのに 書き散らす時間で執筆していれば何冊本を書けていたでしょうw
どう言い訳しようと死ぬまで執筆から逃げ回って死ぬまで本を刊行しなかったやつの生涯刊行数はゼロなんだよw
一冊も出版しなかったけど掲示板には10年以上いっぱい書き込みました？
すごいでちゅね～www まあ誰かにスゴイと言われたくて書いてるわけじゃないだろうけどな 仮に、Lansのネット上のカキコがすべて存在せず、
代わりに半分自費出版みたいな本が何冊か出ても、
影響は本の方がぜんぜん少なそうだｗ >619
>書き散らす時間で執筆していれば何冊本を書けていたでしょうw
うん、貴官が本を書くという事をなめていると言うか
なにも知らないという事が明確になりました。
ありがとうございます。
なお、レスの書き込み時間程度じゃ1冊かけないと思いますよｗｗ 畳水練が泳ぎ方教えてたらそら袋叩きよ
なーにがなめてるだ一冊も書ききったことがないやつが書ききったように語ってるほうが億倍なめとるわw で、自分は何か出版したからそういうこと言ってるんだよね？ お、信者わいたな
普遍の事実にどう発言者の属人性が存在するか説明してみろよw
やっぱ信者やってるような弱者は頭悪いなw 頭が悪いので、あなたの発言のどの辺が普遍の事実なのか教えて頂ければ幸いです。 信者なのは否定しないのかw
信者の洗脳を解くボランティアはやってないんで自分で解いてから質問しようねw まあまあ、そんなケチなこと言わずに教えてくださいよ。
あなたの主張したい普遍の事実というのはいかなるものなのでしょうか。 まあランスの同窓が書いてるし良いんじゃね
本書いてたらここで質問投げても答える人じゃなかったろうし 今後、駆逐艦やフリゲートに長射程艦対空ミサイルを搭載して、
敵の哨戒機や爆撃機に嫌がらせ目的で発射するのが海上戦のトレンドになりそうだな
各国の駆逐艦やフリゲートにSM-6と同等かそれ以上の射程を持ったA-SAMの搭載が標準化すれば、
P-1でも対潜哨戒に悪影響が出る可能性がある なんか今更かん。米海軍なんかベトナム戦時にタロスでハノイ上空付近のNVA機に嫌がらせしてたぞ。 F-15EXがイーグルIIという名称で無事、米空軍に制式化されたらしい
一方、空自はF-15の近代化改修が進まずお蔵入り
西側が未だに第4世代機に拘泥してる今、エアランドバトルだのエアシーバトルだのはますます非現実化しそうな悪寒… 今更F-15を新規に調達するならば、F-35を調達するかF-3の調達数を増やした方が良い >>637
米軍はF35の入手が間に合わないからF15を再生産してるんじゃ… 日本もF-2再生産したりF-15のアビオニクス国産品改修したいよね F-15は元からかなり先まで残る予定だったのを
改修から新造に切り替えただけじゃなかったか F-2調達打ち切りの総責任者はチンパン福田だよ
チンパン福田はバカなので防衛装備品の調達に関して正しい判断が出来ない
そもそも、ゲル個人にF-2調達打ち切りに関する最終的な権限は無いので真犯人はゲルではない 実質的意思決定者と最終責任者は違うだろ
社長印があれば全部社長が決めたわけではない 福田はバカでは無かろうが、防衛関連は疎かったろうな。 どう言い訳しようが、ゲルがスタッフとして首相の補佐が出来なかった、
と言う現実が変わる訳じゃないからなｗ
で、ちゃんとスタッフとしての補佐が出来ない奴が「最終責任者」が務まる訳が無い。 >>646
それを言いだすと空幕長が空幕が補佐できなかったということにもなってしまうという。 石破って、キヨタニ氏が執筆する実際に実行に移してはいけない内容を記載したコラムは鵜呑みにするのに、
制服組の意見は全然聞かないんだよ
こいつは大臣にしてはいけない類の人間
陸自の実情を見ずに方面隊を廃止を主張したり、陸上総体の創設を手伝わないばかりか、
「これからはテロ・ゲリラとの戦いの時代だ！」とのたまって中央即応集団を作ったり >>650
また思い込みっ語ってる。
ゲリコマ対処は米軍含めたトレンドだったから仕方ない。 中央即応集団がどうのとかは編制スレに書き込んだ方がよさげ。 F2は欠陥機だよ。空自は捨てたがってた。石破云々は無関係。 と、戦闘機に乗ったこともないアホが知ったかぶっております >>654
流石の外国製高級戦闘機飛行クラブでも国産機の有り難さは分かると思うぞ 石破の話はおいといて、ゲリコマうんぬんはかなり米軍に振り回された感はあると思う。
冷戦終結からのこれからは対テロだ、ゲリコマだ非対称紛争だとさんざ言ってたのはほかならぬ米陸軍だからね。
最近だと海兵隊のこれからは機動戦だーからの、やっぱ上陸作戦はやめますわ、武器分散ねの流れも日本にしてみればなんだかねという気がするわ。 石破に先見の明や国際環境を正しく分析する能力が無かっただけ
外国や他人の言い分を鵜呑みにしてはいけない >>657
あの時はF22が買えるって根拠の無い希望的観測があって、F2退役で枠を空けたんだ。 >>659
石破というゆり、日本の上層部だな。とはいえ日米関係踏まえたら米に振り回されるのもまたやむなし。 F22とF2なら、そりゃF22欲しくなるでしょ。
F35には噛んでなかっし。
そういや田母神もF22欲しいといってたな。 まるで20年前からタイムスリップしてきたような人がいますねぇ
石破だの田母神だの、「過去の人」の話なんてどうでもいいわ
令和の話をしようぜ なら今更F2の話は無しというこてで、F3開発はもう規定路線だし。 F22って米軍でもアビオが型落ちの旧式機扱いの機体だけどね
まさかF35はF22の劣化版って思ってたりしないよね
一か月ほど前によその掲示板で劣化版のF35しかアメリカは売らないって人がいて驚いたばっかなのに >>665
いまでも制空戦闘の切り札ではあるでしょう
このスレ的にいえば、アメリカの軍事力を誇示する戦略兵器(本来の意味ではない)にもなってる
型落ちだろうと輸出しない秘蔵っ子は敵性国家には脅威に映るし、日本に飛来すればメッセージにもなる F22もソフトウェア弄るし型落ちはしない
そもそも機数が足りなくてF15の再生産すらしてる状況だから捨てるなんて勿体無い状態 すごい演習を秋にやるそうで
総選挙とかぶりそうだからみんな不在者投票だ 良いじゃないか
今どき民間人だって多くは期日前投票してるぞ 期日前投票は不正の温床
社会主義者の暗躍に手を貸していると思ったほうがよい (うっわ…今どき珍しい陰謀論者だ…天然記念物は保護観察せねば) >>674
まずはどう凄い演習なのか書き込みお願いします。 もしかして野戦での防衛側は相手の車両を破壊するだけで少ない戦力でも十分遅滞できる？
例えば少数の戦車で機械化歩兵の
APCだけ狩って後退とか だいぶ昔に見たウクライナの
平原での戦闘映像で
防衛側の戦車が見える限り単騎で
侵攻側のAPC潰してたんだが、そのあと引いていく敵歩兵放置してどっか行ったのが釈然としなくて >>677
ほいよ
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20210416/k10012977521000.html >>680
677です、サンクス
確かにこれは凄い演習だわ。しかも指揮所演習ではなく実働でやるのね。
しかも九州で、間違いなく中国への、そして台湾有事への牽制ですな。 この演習は、いわゆる示威行動と捉えてよい気がする。 >>679
APC潰して、ただの徒歩歩兵にしてしまえば遅滞にはなるでしょ。遅滞とは文字通り敵の行動を遅らせることですし。
土地の確保は重視されたなので米軍は「土地と時間の交換」と定義してますし。 >>682
各国艦隊行動と合わせて活発化してますね
いい傾向ですよ 嫌儲にこんな事書いてる香具師がいるんだがこれ本当なの
27 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-HxTD) 2021/04/17(土) 13:43:58.23 ID:A31/gk96M
俺が人民解放軍の軍師(笑)ならまず南西方面に陽動仕掛けてこんな具合に自衛隊が九州に集中したところで関門海峡と豊後水道に機雷ばら撒きまくったうえで主力を朝鮮半島経由で福岡に上陸、陸自主力を殲滅するな
これ夢物語じゃなくて解放軍の内部で「元寇ルート」として真面目に検討されてるらしいぞ >>686
韓国吹っ飛んでるがな
在韓米軍も
だいたいどうやって福岡に渡るんだよw >>686
海上交通の多い要路ということで、海保が24時間体制で交通管制してる関門・豊後水道に、どうやって機雷を撒くんだ？
というか、陸自が九州に集中した「後」に当該水道に機雷敷設し、しかも佐世保や横須賀を手付かずのまま放置するとは、全く無意味ではないか？
しかも朝鮮を経由する理由が分からん
陸路ではなく、青島や寧波から海路で来る方が、時間的にも輸送量的にも有利だろ
申し訳ないが突っ込みどころが多すぎる
これだから嫌儲は >>686
軍師とかいってる段階でお察しだな。
事後諸葛亮みたいなもんか。 >>686
まあ八路軍が終戦直後に山東半島から漁船使って遼東半島に大挙して海上移動を行った例はあるけどな。
とはいえ今どきこんな軽装備の歩兵だけ集団送っても無価値に等しいわな。 演習はおそらく7Dが派遣されるんだろうけど、どこまで進出訓練するのかね
どっかの離島まで行って戦車揚げるのかな 台湾侵攻するにも米軍の介入防ぐ為に陽動作戦展開するのは十分にあり得る >>681
02、05陸演と参加したが全ての物品は倉庫か自宅配送手前まで準備、何時でも出発出来る態勢で待機。駐屯地は迷彩服にサスペンダーの人間しかいない状態。
あれを更に上に行く陸演が実施されるのか！ >>693
>駐屯地は迷彩服にサスペンダーの人間しかいない状態。
まるでイラクですな
その昔、自衛隊はイラクの非戦闘地帯「グリーン・ゾーン」と呼ばれる地域に派遣されて、米軍駐屯地に配置した
そこでは、基地内の兵士全員がフル武装していて、将校ですらM4かM16を文字通り24時間担いでいたそうだ
自衛隊の連絡将校も89式を片時も肌身離さず担いだそうだ
武装してなかったのは、フィリピン人の洗濯夫やイラク人の掃除夫などの民間人だけだったらしい >>693
改元されるとお祭りやる伝統でもあるのかねw >>695
機動演習だからしかたない。
どこの国でもこうした演習で手の内探られるけど、だからといってやらない訳でも無し。 そのまんま北方に移動する部隊もあったが、我々の部隊は近場の演習場に移動したな。状況終了後の復旧が大変だったな。一から居室を住める状態しないとイカンかったらな。現役さん頑張りや。 >695
こういうのは、内部的には大規模機動の現実の問題点を洗い出す意味がありますが、
対外的にも実際に機動可能な事を示すことで、今回の場合は抑止力の示威となりえます。
ほら、冷戦時は米軍がしょっちゅう、リフォージャーやってたし、ソ連のドニエプル大演習とか典型例。 キエフ大演習。
示威行動の指摘なら既に書き込みあるよ。 軍研別冊「自衛隊の島嶼防衛」
ざっとを目を通したところ・・・
・住民の損害を前提とする島嶼奪回作戦は愚の骨頂
・米海兵隊の沿岸連隊のようにSSMでの上陸されないような接近拒否こそ日本の目指す道
というのが冒頭にあって、頭くらくらした・・・ 中国側の防空飽和に、第一波200発（航空攻撃、海上攻撃）、第二波200発（陸上SSM）を打ち込める態勢を整えるべき！だそうな・・・
どこに来ても200発攻撃態勢って・・・どれだけSSM部隊作って、いくらかかるんだか・・・
なんか、70年代のアクティブ・ディフェンスの頃の なんか、70年代のアクティブ・ディフェンスの頃のATM万能論みたいだ・・・ いっそのことイルミネーター以外はVSLで埋め尽くしたミサイルコルベットを12～16隻くらい拵えて護衛隊群に編入させておく？
火薬庫みたいな艦の乗組員になってくれる奇特な自衛官も用意しないといけないけど >>702
実現性はともかく、有人島を取られない方策は探るべきでしょ
尖閣なら奪還作戦でいいんだろうが
住民がいれば必ず取り引きのカードにされる まずは竹島を奪還するべきでしょう
自民の売国議員が竹島奪還を妨害し続けて来た所為で、
韓国の実効支配が強化されてしまったが >705
だったら、いっそ中古の大型タンカーやコンテナ船を購入してＶＬＳ山盛りでもいいやん。
1隻で200発くらい簡単に載せて撃てるでｗｗｗ
照準、誘導は先行する護衛艦や哨戒機で後方から、ただミサイルを発射するだけの存在。
奇特な自衛官も1隻分の乗員だけでOKや！
（一撃くらえば全戦力喪失するがな）
>707
>有人島を取られない方策は探るべきでしょ
それは良いんだが、取られたら終わりで取り返さないんだってさ。 >>709
VLSそのものの生産数がネックになるから実現性皆無。
FFMのベースラインIがVLS8セル一基のみの一番大きな理由がVLSの生産が
ボトルネックになってて輸入が滞っているから、ってのが有る
（アメリカ自体が艦船増産に舵切ったから、VLSの輸出を絞っている）。
後タンカーじゃ機関出力の問題でVLSの維持機能が発揮出来ない恐れもあるな。 そりゃまず獲られないことが何よりも理想だしその為の軍備を整えるのも大事だが
万が一獲られた時の対策も同じくらい重要って考えが抜けてるよな
なんかこれ原発の安全神話にも通ずる気がするが日本人の持病みたいなもんなの？ >>709
取り返さないの？
間違ったメッセージ送るね中共にw >>710
Mk.41は日本でライセンス生産しているんじゃないの？ 今のウクライナ国境の件だけど
NATOが軍集めたりとかしてないよね
今攻められたら5日以内でウクライナ落ちるんでは なんか米海兵隊の悪影響を受けてる気がするなあ。
自衛隊の本音は取り返さないでは無くて、取り返せない、こうなんだろうけど。 >>714
他のまとめサイトで米さんは現状のリスクを中程度と判断してるらしい。
なのであまり大きな対応はしないのでは。 >>717
その記事見たけど有事になっても
NATOは黙って見てるつもりなんでは
もしロシア側がそういう風に捉えると本当にやりかねん 先のウクライナ危機でもアメリカもEUも何もしなかったしなぁ >>716
戦力、技量というより政治の判断が期待できないところじゃないか
有人島で人質とられたら苦しい
尖閣は航空、海上優勢取れればほっといても大丈夫 >>719
前回はプーチンが自重してただけで、ドニエプル川まで行こう
と思えば行けた。 >>720
政治判断と自衛隊の実力の両方が理由だと思う。
それにしても退嬰的に過ぎるよな。
実効力に欠けるにしてもポーズは見せといた方がいい。 >>722
ここ数年の進展はすごい
米軍が尖閣周辺で演習
悪天候でなければ人員降下させてたって
報告上がった北京はなにを感じたのかね
ttps://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000213784.html 本州から戦車が無くなる所為で、外国が日本を侵略し易くなるんじゃないの？
全国に満遍なく戦車と自走榴弾砲を配備した方が良い >724
この程度はすぐに集結可能という意思表示。
なお、全部隊の撤収ではなく、一部は従来通り残る模様。
（怖いのは、今回の動員演習にかこつけて物資の事前集積をして、そのまま隠匿集積させてる場合）
（次回以降に大した兵站を伴わない演習の振りして本番を開始できちゃうのでｗ） >>726
物資の事前集積ってどうやってやるんです？
食料、弾薬、燃料、いずれも腐るものだから、数ヶ月単位で保存するには専用の施設が必要では？
そして今のところ、少なくとも衛星情報ではその手の施設が新設されたという報道はないはず 監視してる側が気づいたとしても情報を出すとは限らないし、
そもそも弾薬燃料は数ヶ月で腐らないし、生鮮食料を事前集積は
しないのでは。 >>728
いやいや
弾薬や燃料だって短期間で腐ると思うぞ
クリミアといえば黒海沿岸で、常に海風が吹き付けるでしょう
おまけにこの一帯は年中湿度が高いので、（だからこそ古代から麦やビートの生産が盛んだった）、弾薬や燃料から見れば悪夢みたいな気候だぞ
最低でも海風から遮蔽できる密閉空間で、かつ湿度をコントロールできる空調が欲しい
それも15万人が活動できる備蓄量となると、陸自の関東補給処よりも大きな施設が必要では？ >727
弾薬と燃料は数か月では腐らない。
なお、既存建造物にぎゅうぎゅうに詰め込むことは可能。
最悪、ドラム缶に詰めて埋めてもOK。
>少なくとも衛星情報
あてにならないぞ～ >>729
その湿度やら砂塵から守るために銃弾、砲弾類はパッケージされていますよ。
前線まで裸で運ぶ軍隊はない。 >734
ドラム缶にそれ詰めて、オイル入れて密閉すれば数年単位どころか十年単位で持つんだぜｗ 北方領土に新型戦車配備へ ロシア軍
ロシア軍の極東地域を管轄する東部軍管区が、クリール諸島（北方領土と千島列島）に新たに主力戦車Ｔ８０ＢＶを配備する計画が２２日までに分かった。
幹部が国防省機関紙「赤い星」に明らかにした。場所は明言していないが、拠点がある択捉島や国後島とみられる。
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/742260
対露交渉「着実に前進」 首相、北方領土返還大会 2020.2.7
https://www.sankei.com/politics/news/200207/plt2002070017-n1.html 対ロ外交のセンス0の安倍が頭の悪い事をしたのでロシアの実効支配が強化されたわけだね ヤバイ論文入手
1970年の防衛大学紀要の抜刷なのですが・・・
【落下傘降下による緊張がESP機能に及ぼず影響】
ムーじゃない、ムーじゃないからね
（ちなみにクレヤボヤンス（透視）に関する実験報告） まあ、当時は米もソ連もマジでESP研究やってたしな・・・ 大谷さん有名な人だぞ。テレビ出演歴も有り。
LANＳの見つけた論文は三十年前に大学の図書館で読んだわ。 なんでそんな研究したかと言うと、当時、ソ連軍がESPの軍事的活用をしてると言われてたから。 そんでだ自衛隊サイドの最終的結論はESPに一定の効果が有るとしても、不確実が高すぎて軍事利用には適さないというものだった。
大谷さんがテレビでそう発言してた。
なんか昔のテレビ番組は意外な拾いものがあるんだよね。 そんな研究が出来る余裕があるくらい予算が潤沢だったんだな 余裕がなくても研究しておかないと相手が使ってきた時に対処の方法すら考え付かない、
なんて考えないんだろうなｗ アメリカ、ソ連、イギリス、フランス、中国、インド、北朝鮮が弾道ミサイルの研究・開発を行っているのに、
日本の国会議員はそれを指を咥えて傍観するばかりで、国産弾道ミサイルの研究開発をしようとしない愚か者ばかりだ
最近になって高速滑空弾の研究を始めたが、テポドン1号の発射事件から20年以上過ぎている事を考慮すれば遅すぎるし、
高速滑空弾だけでは不十分なので並行して攻撃型の弾道ミサイルの研究開発も行うべきである 攻撃型の弾道ミサイルって何だよ。
和製オネストジョンといわれた対地ミサイルがあったのご存知ない、ああそうですか。 >749
R30は無誘導だしなぁ・・・
大隊まとめて海岸保に撃ち込む位しかできないがな >751
気にするな、R30の運用方法自体、マジなのにボケ回答だからな！
こんなデカい単弾頭弾体を大隊まとめて一斉射など他国はしない…
（他国は核弾頭だったり化学弾頭だったりサーモバリック弾頭だったりクラスター弾頭だったりする）
（しかし、当時はコレが自衛隊の最大距離、最大火力・・・） 実際核シェアリングの準備だったんじゃないのかなR30… >>753
その噂は前々からありますね。
でも共産党とかがそれ言ってしまうもんだから、その噂を出すと右から否定論を出されてしまうという。 当時、佐藤栄作は中国の核に対抗するため核武装を検討していた、R30はそれの一環じゃないか。 >>752
Laｎs氏、R３０があれば原子燃料を餌にする怪獣を粉々にできますよ。 >>755
核戦術核配備を踏まえて（前提とまでは言わない）の開発ということでOK？ >>757
そしたら、当時のジョンソン大統領に怒られて、逆に非核三原則を言わされるハメに。
で、R30だけ完成してしまったんでしょう。 >>748
同意
いくら核武装しても、肝心の運搬手段の大陸間弾道ミサイルが無いと効果が無いからね
日本製原子爆弾をモスクワや北京に撃ち込む為の弾道ミサイルは必要 射程20～30kmしかないR30なんて、どう考えても核戦略とは一切関係ないだろう
とはいえ当時の米ソは、迫撃砲や無反動砲用の核砲弾を開発してたくらい頭イカれてたけどさ…
そういや高速滑空弾は核弾頭を積むのかね？ >>760
関係あるよ。R30の元ネタはカッパロケットの技術だろ。
核武装が決まれば射程は伸ばしたはず。 >>760
とりあえず搭載しないでしょ、核弾頭開発してる気配もないし。 >756
86ゴジラで仮想兵器として30型ロケット（＝部内通称Ｒ３０）の後継としてさらに大型化したトラック搭載ロケット弾が出てましたが、奴には効きませんでした＞＜
>760
>射程20～30kmしかないR30なんて、どう考えても核戦略とは一切関係ないだろう
オネストジョン初期型の射程は26.5㎞で最大40ktの核弾頭を搭載しましたが、なにか？
（改良型で40㎞）
さらに同時期のラクロスは射程19㎞、
空挺部隊用のリトルジョンは射程18㎞
対するソ連の方も
フロッグ1が25㎞
フロッグ2が18㎞
フロッグ3が45㎞
フロッグ5が32㎞
（デイビークロケットはロケットじゃなく無反動砲な（M63が射程2㎞、M64が4㎞（核弾頭0.01/0.02kt）
この距離で核を投げ合う50～60年代の戦術核の異常さをなめんな 陸自にも大型地対地ロケットなんて保有してたんだと思ったら地雷除去ロケットだった >>764
手段が穏便になったように見えるだけで結局MADの恐ろしさと安定力は変わってない
戦術核だって使えば全面核戦争につながるし
前線部隊消し飛ばされて黙っている国なんてない そういやルトワックの情報がなかったら、最有力候補だったらしい「イランに戦術核をぶち込もう！」プランが実行されたのだろうか？
いくら核弾道弾の反撃がないと言っても、世論的にヤバい気がするんだけどなぁ 護衛艦にドローンなり無人機なりを搭載し、艦載の有人の哨戒ヘリコプターの負担を減らす方向に進むのだろうか？
敵戦闘機や敵の対空ミサイルに撃墜される恐れのある高脅威の空域には、虎の子のSH-60Kを投入するのは危険
護衛隊群-SH-60K-MQ-8-敵艦隊
的な位置関係で展開する必要があるだろう >>768
護衛艦に無人機まあいずれその方向に行くでしょうねえ。
その昔無人機使った時代もあるし。DAＳＨね。
有人ヘリの負担を減らすって、今でも我が方のエアカバーの無い所で対潜ヘリは飛ばないと思うよ。
だからこそ独自のエアカバーー空母の保有が積年の海自の悲願だったわけだし。 >>764
いや私が言いたかったのはQに出てきたパゴスに変な粉振りかけて粉砕したやつですよ。
まあR３０もどきというかオネスト・ジョンもどきだけど。 たぶん最初に言い出したやつはＩＲＢＭが欲しいだったんだろうけど、誰もまともに相手しなくて草だわ。
まあ真面目な話、北京やモスクワを射程内に収める通常弾頭の弾道弾なんて作っても抑止力にはならんでしょ。
通常兵器の戦争では、数発撃ち込んでも脅威にならん。
なら核弾頭にするといっても、やる前に国際問題になるから難しいわな。
Ｒ３０の話じゃないけど米が容認してくれるとは思えん。 >>771
本格的に中国に押し込まれそうになったら動きあると思うよ 今月のPANZERにあるロシア軍のテーラード化に関する記事面白いねえ
金欠なりに頑張って改変中で対テロや地域紛争系と、対NATO系、それと北極圏と極東と求められてること違うからそりゃベスト編制は適合する必要あるわな
改めて大変な国土の広さだ 同感。ロシアの世界認識である「多極世界」を編制の形を落とし込むとこうなるのか、という感想。90年代以降のロシアの概説としても過不足なくいい感じだし 改めてソ連崩壊からの改革史みると近代化ってお題目たてるのはいいが金ないのね…最近の強引な契約軍人比率上昇は吉とでるかな？ 結局、アメリカは何のためにアフガニスタンで戦ったんだろうな…
累計で200兆円近い戦費と2000人近い戦死者を出したが、成果と言える成果は何もなかった気が 非対称戦(笑)やってるうちに中露に追い越されたのマジ末代までの恥 結局、なんの為にソ連はアフガンで戦ったをだろうな。
結局、なんの為に大英帝国はアフガンで戦ったんだろうな。
こう言い換えても違和感がない。 >>778
テロリストが跋扈しなければ別にアフガンが中世レベルの部族国家でも困らんけど、
部族国家の理屈で周辺にテロリスト撒き散らすからなぁ。
>>779
現地の日本人と権益を保護する為。
だから、戦前の轍を踏むまいとするなら基本金は捨てる覚悟で日本人は引き揚げた方が
良いとマジで思うよ。 武器を与えるだけ与えて煽るだけ煽って始末つけずに撤退すれば山火事にもなる >>779
白人に支配されてる中国を白人に代わって統治するため アフガニスタンはソ連とずっと戦っていて
またウイグルの対中国テロリストも輸出し続けていたので
アメリカからすると支援するのは当然の話だった
今だって矛先がアメリカに向きさえしなければ
アフガニスタンのテロリストを支援する事でウイグル問題を激化できるのだから支援していただろう アフガンはカイバル峠でロシアとインドの通路となる交通の要所なんだよね。なので相手に取られるて厄介。 アメリカはあれだな
かつてのナチスドイツや日本のように、高度に文明化された敵国の「組織」を破壊するのは得意だけど、
アフガニスタンのように組織すらろくに無い、部族主義や師弟関係に基づく「敵」を破壊するのは難しいんだろうな
タリバンは「組織」ではない、っていう論文を読んだことがあるわ
アフガニスタンでは誰もがタリバンであり、誰もがタリバンではないのだとか…
もはや戦争ではなく哲学だな ベトナムはれっきとした国家だろ
致命的な重要インフラのない十分に工業化されてない国でのゲリラ戦に弱いんだよ アメリカに限らず対ゲリラ戦は難しいんだよ。
ユーゴのドイツ、中国の日本も苦戦してるし。
ボーア戦争の英の勝利も自治権と引き換えみたいなところがあるし。 むしろ敵国を完膚なきまでに屈服させて戦後処理まで成功した太平洋戦争が例外中の例外
アメリカはその成功例に戦後ずっと囚われているけど ご主人様のもとでもくもくと働きたい奴隷気質の優秀な国民
日本以外おらんわそんなもん 研究本でよく言われる対ゲリラ戦の成功例といえばイギリス軍がマレー半島でやった対共産党ゲリラ作戦
まあ、やはり軍事より政治に比重を置いてるため政治家の理解はないと負け確
朝鮮戦争での南部共産党鎮圧も成功したが、要因は陸と海からの外部支援を切断したところにある
他の成功例といえば個人的に後藤新平の台湾統治を推す
島地形で外部からの敵支援が少ないなど有利条件もあるがかなり模範的だ
真っ先に治安維持よくわからない陸軍のアホ共を排除したことは成功の第一歩だ
（軍は警察ではないので対ゲリラ戦ではよく「とりあえず怪しいヤツを片っ端から殺す」の恐怖政治を敷く、植民地支配の経験が少ないドイツ軍とドイツ軍を学ぶ日本軍は特にそうだ） 個人的にはどちらというと
国際連合安全保障理事会常任理事国の3/5を撃退したベトナム軍を押す そこらへん理論的にまとめたものがあれば拝読したいがなんかある？ >>796
ヴォー・グエン・ザップ著『人民の戦争・人民の軍隊―ヴェトナム人民軍の戦略・戦術』
内容はどちらというと回想録かつ共産党特有のプロパガンダも含まれるとはいえ、参考になる
>>797
日本がフランス政府を事実上倒した間にホー・チ・ミンが独立戦争の下準備を始めた
占領があと数年続けば日本軍もホー・チ・ミンに手を焼くだろう そもそも日本が大東亜戦争に勝てばベトナムも独立させてあげられるんだから
全力で日本の味方すべきなんだが 強制日本語教育やら臣民として教育して大金かけてるのに、本当に戦争終わったら独立させてくれるんですかね…？ 中国での対ゲリラ戦などを見る限りに日本軍の戦時統制は信用にならない
自軍の兵士さえ餓死させたブラックさは伊達じゃない 所詮、日本人に植民地経営は無理なのだろうね
200年間鎖国してきた単一民族の国に、いきなり宗主国をやれというのはハードルが高すぎる
ローマ帝国、オスマン帝国、中華帝国、モンゴル帝国、フランス帝国、オーストリアハンガリー帝国、大英帝国、アメリカ合衆国…
思えば、歴史的に植民地経営や領土拡大のプロだった国家というのは、みんな多民族国家なんだよなぁ… どうよって…
防御側が戦闘に勝つのはありえないって事？ 防御が圧倒的に堅く反攻戦力がないならそういう状況も生じるんじゃないですかねってレベルでは
基本戦略にしろってんなら処刑 ヴェルダンがドイツの敗北なのはペタンの防御戦闘が優秀だっただけじゃなく
その後のニヴェルの反撃で占領された堡塁を全部取り返したから
ドイツ軍はヴェルダンの最大進出地点まで5ヶ月の攻撃で到達したが
ニヴェルはそれを2ヶ月で全部取り戻してる
ペタンの指揮の時点では戦線が崩壊しなかったというだけで戦略拠点としてのヴェルダンはほぼ占領されていた >>808
それは旧軍脳じゃね？
『戦争論』に従ても根本的には敵の戦力を減殺すること自体が敵の戦闘意思を破壊するに繋がる
それに停戦までの占領地維持になると防御が攻撃以上に重要になる事態もありえる
朝鮮戦争の後半はほぼそうだった
それに防御は強い戦争形式であることは『戦争論』にも書かれているはず
『戦争論』の改修が完成されたら攻勢主義への傾倒が減るかもな
まあ、『孫子』なども基本的に侵略側に立って書いた物で
現代の中小国向き防御戦略理論はまだ完成されていないのは実に危ない まあ、防御の神髄といえば要するに
「スタンド・アンド・ファイト」で不退転の意思を明示することと、
「来るなら殺す」で敵を威嚇すること
根本的にはアメリカでの自宅警備と大差ない そこでヴォー・グエン・ザップ達が勝った理由は敵の戦力を減殺することが敵の戦闘意思を破壊することに繋がるを正確に認識していたためだ
そして犠牲と戦闘意思の消耗戦になると民族独立の大義名分を持つ彼らに分がある
ディエンビエンフーとテト攻勢を敢行したのもこのあたりが理由 それとは別にシャーマン将軍は逆に敵の戦力ではなく、敵の後方を破壊することが敵の戦闘意思と継戦能力を破壊することに繋がると考える
後の戦略爆撃に繋がる総体戦的な発想で正しいといえば正しいだが
民間人の犠牲は凄く増えるので冷戦後半からはあまりお勧められない
とはいえアメリカ軍はいつも敵の経済を破壊することに精が出る そして敵の戦力(軍隊)や経済を破壊することはあくまで敵の戦闘意思を折るための手段で、
故に政治と心理面での精神攻撃は基本
攻撃も防御もこれに関しては変わらない そもそも論として防御が得意とか不得意って当てはまるのか？
この元１佐と自称する人物、色々と眉唾なツイしているところみても怪しい >>815
結果的に防衛に成功したとか
攻勢に出れないから防衛するしかないとか
地理的地勢的に有利な場所を抑えているとか
防御戦術が敵と比較して優れているとか
などその他諸々
そういうのはあっても、防御が得意不得意な軍隊ってのはねえというか雑過ぎる
「防御が得意です、不得意です」という表現の方が人に説明する時に”キャラ付けみたいなわかりやすさ”はあるけど、やっぱり雑というか勘違いの元になりやすい >>796
アーサー・キャンベルの『ゲリラ』が良いかと 防御と一口に言っても、機動防御やら攻勢防御もあれば、持久、遅滞、防支もあるし、陣地防御もあるしで戦略、作戦、戦術の次元によっても変わってくるわけで。 >>815
防御しか覚えてない新兵の集まりや偶然防御しか経験できなかった部隊の言い換えにしか見えんな
>>810
戦争論なんて評価下がる一方なの知らなそう
>>818
安いのでとりあえず買ってみた 「戦争とはなんだ」に関しては『戦争論』の改修完了された第1篇以上の研究を見たことがない
そこで『戦争論』が戦闘意思の重要さ提示し、つまるところに敵の意思を折ることは勝利への近道であり、
国レベルになるとそれはつまり政治の部分だ。
つまり軍隊は所詮敵の戦闘意思を折るの手段に過ぎない
後ろの未改修部分はナポレオンの影響で、いかに敵の戦力を撃破することにフォーカスするだが、それはあくまでナポレオン戦争時代の話で
今になると重要ではない >>817
色々と問題起こしてるみたいだねこの人
評判良くない そりゃ孫子と一緒でその当時の話でしかないからな
あれらを聖書の如く古今東西の戦争や戦闘の大原則扱いするのは間違っているし、
近現代にも通じるところがあるから、みたいな論法も的外れだからな
その辺理解してないから、崇めたり糾弾したりと手の平クルクルなんだろうな >>823
世界史系クラスタが>>823とほぼ同じ文で現代の軍事知識で古代やら中世やらの戦争を分析するなとキレてたな そうそう、「社会」なんて当時存在しない概念使って分析するなって話 「戦略」とか「戦術」って概念も少なくともローマ以前の戦いの分析で使用禁止な >>824
まじかよ
別にキレてるわけじゃないが、やっぱ同じように思ってる奴は居たんだな
世界史系クラスタは基本見てすら居ないから知らんが、どんな文だったのか見てみたいわ ローマ帝国の財政をマクロ経済学を使って分析するとかもってのほか >>829
全員訳知り顔で痛々しい
半可通が集まると儒教になるんだなあ じゃあ『孫子とクラウゼヴィッツ』を教本にしたりＳＡＭＳで過去の戦例を現代の軍事理論で考察してる米軍を否定しないとね。
『戦争論』の米軍での再評価（クラウゼヴィッツ・ルネッサンス）とかどうなるんでしょうか。 世界史でいうと「近代世界システム」だの「古代・中世・近代」という時代区分だのみんな近代に入ってからの概念なんだけどな。
日本史でも幕府なんて呼称は明治以降のもんだし。 誰に言ってるのか知らんが現代の理論で過去を分析するのを否定するとカンネーの戦いを学ぶような基本中の基本すらできなくなる
そもそも軍事学はそうした歴史研究が基礎だ
ネットでドヤってる馬鹿ども全員殺処分してやりたいよ 分析に際しては当時と現代の違いを最大限考慮するべきという話 歴史的に分析するのと、軍事的に分析するのは目的そのものが違う。
歴史的分析では、過去の戦史の正確性や正しさを分析するので、当時の視線で分析しなければいけないが
軍事的分析では、過去の戦史を現代視点で分析し戦訓や、過去から変化を追って変わらない部分を抽出するのが目的。
その結果の80年代の米軍におけるクラウゼヴィッツの再評価であり、SAMSの過去戦史の再分析。
>820
>戦争論なんて評価下がる一方なの知らなそう
逆、あがる一方。
>823
>あれらを聖書の如く古今東西の戦争や戦闘の大原則扱いするのは間違っているし、
>近現代にも通じるところがあるから、みたいな論法も的外れだからな
どう的外れなのか伺いたい。SAMSは的外れなのか？
>824
>825
>827
>世界史系クラスタが>>823とほぼ同じ文で現代の軍事知識で古代やら中世やらの戦争を分析するなとキレてたな
>そうそう、「社会」なんて当時存在しない概念使って分析するなって話
>別にキレてるわけじゃないが、やっぱ同じように思ってる奴は居たんだな
おまえら、歴史研究と軍事研究を混同してるのいくない。 あーアスペってやつだよね説明が冗長にならないように便宜上まとめてるのを網羅されてないって勘違い発言してくるやつ
俺の業界はもうこういう馬鹿は袋叩きにされるようになったけどこんな僻地だとまだ生き残ってんだな
今の時代お前みたいな人間もういらないんだよバーカ 人員が大量に確保できるアメリカや中国は大海軍の整備が可能。
一方の日本は少子化による艦艇乗組員の成り手が不足しているのでこれ以上規模を大きくする事は難しい。
そこで、護衛艦の数を増やすのではなく、1隻の船体サイズを大きくして戦闘能力や作戦遂行を増やすべきだと思うのだがどうか？ 配置とローテに必要な数は割れないから一般に必要なのは大型艦より無人艦ないし少人数艦だろ
大型化も必要だろうが速力とコストですぐ頭打ちになる >>838
単体性能が良くても一隻でカバーできる海域は有限
遭遇戦はともかく、戦争の規模が大きくなるとコスパと汎用性が優れる船を多数確保することこそ重要
これは太平洋戦争ですでに証明された
戦艦＞ホテル、燃費はクソ
重巡＞出てもあまり役に立たない、潜水艦の餌
軽巡と駆逐艦＞休む暇は無かった
イギリス海軍がこれを熟知していたため軽巡以下に注力した 戦史研究は重要とはいえ、細かい戦訓の重要性は時間経過とともに下げる
うろ覚えだけど多分クラウゼヴィッツが『戦争論』のとこかで言った話
それに『戦争論』の改修完了された部分にも「原則はないが原則」的な事を書いてる
『戦争論』の大半を占める未改修部分はナポレオン戦争を分析する物で、ジョミニの『戦争概論』とは五十歩百歩とも言える
そしてそこを重視し過ぎたドイツ軍と日本軍が攻勢信者になってああなった（そして最終的に惨敗した）
しかし改修完了された戦争の本質を語る最初の部分と、
すでに発想を転換して戦争と政治の関係などを語る最後の部分は不朽の名作 そこで、難解かつ複雑な哲学の境地に入った頭おかしい学者のクラウゼヴィッツとは違って
ジョミニは（軍事研究の歴史では割と一般的な）マニュアル主義、教条主義の代表人物だけど、彼の話は大学受験重視の塾講師のように分かり易くて実用的だった
初期のアメリカ軍に深い影響を与えたが、両方が同じマニュアルを使うアメリカ内戦になるとそれが仇になってどちら側も簡単に勝てなかった
そして試験（戦争）のやり方が変わった現代になるとジョミニが立った原則の価値が低下し続ける
とはいえ『戦争概論』の戦争と政治の関係と軍事政策を語る冒頭部分は依然に一読の価値がある 剣術に例えると
ジョミニは基本的な構えと技など実用的な事を教えるには上手いだけど、そもそも剣が使えない時代になると、それは実用的意味はない
クラウゼヴィッツが無形の境地に入って、そもそも「構えだけではなく剣を捨てても戦えようになれ」的な難解的な事を言い始めて、戦のイロハさえ分からない初心者に向いてない
それを理解できれば武器関係なく応用に効くだが、実用技術と実用装備を求める一般兵士と下級将校にはあまり必要ない知識だ、どちらというと戦争フリーク向き クラウゼヴィッツが戦争の三要素を提示したが、個人的にそれが武道で言う心・技・体の概念に通じるだと思う
第一の要素は国民≒国の基礎体力、国民だけではなく資源と産業など経済要素さらに加えるとより現代的
第二の要素は軍隊≒国の戦闘能力、戦闘技量
第三の要素は政府≒国の戦闘意思、メンタルなど心理的な要素
戦闘が始まると、敵の手脚（戦闘能力）を奪っても敵の体力を奪っても戦闘意思を折るに直結する
しかし前者の方は直感的で短時間内に効くため古くから重視されている
そしてシャーマン将軍は逆に敵の体力を奪って地獄のボディブローKOを狙う戦法を開発した（日本はまさにそれにKOされた）、しかし12ラウンドの長期戦になりやすい
直接に敵の政府を狙う精神攻撃になると政治の領分に入ったため、文民統制の原則に制限されて民主国家での軍事研究は難しい
とはいえ党が軍を指揮するソ連以下の共産党はそれが得意、よく浸透工作で政権転覆を狙うのため厄介だ >シャーマン将軍
「戦争は地獄」という持論を現実化して、前線後方にいる敵の国民に恐怖と苦痛と食糧不足を与える恐ろしい男
フラー将軍からも高く評価される
アメリカと敵対すると、勝ても負けても経済が崩壊する理由
シャーマンの海への進軍以来、アイツらは敵国の経済を破壊することに得意、とりあえず経済戦を始めることがすでに癖になった
シャーマン本人は神経質で温厚な性格かつ嫌戦家と伝われ、典型的な戦争屋のグラントとは対照的、
戦争を嫌うあまり闇堕ちしたような人で、歴史キャラとしても面白い >>845
あと、シャーマン個人としてはグラントより寧ろリーの方を尊敬していて、
シャーマンの直接の死因は肺炎だが、背景として雨の中リーの葬儀に参列して
結果風邪から肺炎になったらしいんだな。 >>841
要するに戦争論でまともなの孫子からパクったとこだけってことだ クラウゼヴィッツの戦争論が未だに研究対象として非常に重要なのは
それ自体に書かれてることが優秀な内容だからだけではなく
戦争論に影響された戦争観によって戦争をしてる後世の軍人が多数いるからだ
この認識のズレは歴史的な分析と軍事的な分析のズレにやや似ている
だが戦争論に関しては部分的な研究だけだと余計に片手落ちになる
1.クラウゼヴィッツがいかにして戦争論を書いたのか
2.クラウゼヴィッツの戦争論はどういう内容なのか
3.クラウゼヴィッツの戦争論は後世にどのような影響を与えたのか
代表的な物としてこれらがあり、またこれら同士には連続性があり
お互いに関わり合う研究内容であるが
研究者の主眼とする分野によってどうしても比重が変わってきてしまう 軍事書籍でも書かないわけにはいかないから義務的に書かれるようになってきたなあ
反論受けないようコンセンサスとれた内容をくりぬいて貼り付けたような異質さがある
戦争論なんて今や腫れ物扱いだよ >>847
それもまだ違う
『孫子兵法』は自分の能力を示す仕官を求める文書で、どちらというとジョミニの『戦争概論』に近い性質の物
『戦争論』のような学術論文的な文書ではない
『孫子兵法』の内容は基本的には侵攻側に立って戦を勝つ方法で、軍事研究にはそう珍しくない
クラウゼヴィッツと違って「戦争とはなんだ」など頭おかしい問題を探究していない
単に孫子は天才だから時代を超える戦の哲学の境地に入っただけ
剣術を語るが剣術の範疇を超える日本の『兵法家伝書』や『五輪書』などに近い
実用性はともかく『戦争論』は頭おかしいクラウゼヴィッツこそ書ける名作は間違いではないと思う
しかし「戦争とはなんだ」など問題は分からなくても戦える
実用には九九を分かればよろしいので数学原理は重要ではないに近い感覚ともいえる >>850
書いた意図が違えばパクリの反証になるのか？
狭い範囲を掘り下げるのって学術的に見ても能力の低い人間の逃げ道になってるからむしろクラウゼヴィッツの能力の低さを補強してるだけなんだよな >>846
それシャーマンの葬儀に参列したジョンストンの逸話 >>851
同意できない部分あるが、
まあ、クラウゼヴィッツは学者としてはともかく、軍事指揮官としての目立った功績はないのは事実だ
自前の理論を実践するに関しては孫子やジョミニなどが遥かに上だ
机上の空論と批判されても仕方ないと思う
クラウゼヴィッツも多分元々実用書を書くつもりだがいつのまにか難解な学術書になってしかも数十年書いても完成できなかった
一般兵や下級将校にとって実用性に関しては他の軍事着作あるいは銃器運用技術本などさえ上だろうな
軍の上層部さえそれを理解できる人は稀で、大モルトケのレベルでもないと無理だ
速成と将校の規格化を求める現代軍事教育には必ず向いてるとは言いにくい
クラウゼヴィッツの研究を上手く実用化（ついでに本質から離れて教条化）にしたのはどちらというとエンゲルスとレーニンなどマルクス主義者
あえて擁護するなら、クラウゼヴィッツの研究を理解できれば戦争に対しての見方が変わるため、教条が通じない状況と時代の変化には強くなる >>853
功績だの実践だのどこからそんな関係ない話が出てきたんだ
お前俺の話に関係なくどこかの論説持ってきただけだろ
お前がまさに教条の過ちを犯してるのに教条から逃れられるなんて言われてもああやっぱりクラウゼヴィッツ主義者は教条主義なんだなとしか思えねえよ
もうほんと馬鹿としか言いようがない クラウゼヴィッツ、ジョミニ、フラー、りでる☆はーと などの理論や、それらに影響されて戦われた戦史を、
個々の視点で分断的に視るのではなく、連続的な用兵思想史、用兵史、として捉えて考察するのは極めて重要。
これを怠ると、一時期の米軍のようにロシアのハイブリッド戦争にあたふたする事になる。
このあたりの冷静な分析は寧ろ中欧や北欧から出ており、それらの指摘でようやく欧米でも理解が進んだのが現状。
（目的は違えど、ハイブリッド戦争の手法自体はソ連時代からの用兵思想の延長線上にある）
（そしてソ連の軍事思想の原点は、マルクス・レーニンだが、さらにその源流はクラウゼヴィッツにある （ただし当時の主流であった独軍系の理解とは別の流れとなる）
これは旧ソ連時代の状況を、目の前で見てきた中欧、北欧だから分析の下地がそろっていたのでしょうが・・・
一方、当時の米軍内の一部にあった【クラウゼヴィッツはもう古い】などと言い連続的な史観的分析をおろそかにする一派の影響が
200年代初頭から2010年代中盤あたりまでの米軍の理解力低下をもたらしたのではないか？と個人的に思っています。
> ID:iYWjsSHm
そう、貴官のような短絡的な考え方がいかんのだよ。 そもそも自分がおまえに対抗や反論していないぞ
クラウゼヴィッツの話は面白いだが実用性はそんなに高くないのは事実だと思う
単に軍事研究の上級者達が最終的に無形の境地など哲学領域に入って、さらに政治と軍事の関係を探究するのは良くあることで、クラウゼヴィッツもその一人だ
クラウゼヴィッツ研究のいいところはその玄人向きのアプローチを一早く欧米に紹介したことだ
例えば、戦に上手い軍事指導者は大抵まず盤外戦から始まる、単純な実力勝負をしない
軍事オタクが本能的にする装備のスペック勝負や戦力を数値化にして比較することは彼らにとっては重要性は薄い
必要な手札を用意し、戦が始まる以前で勝つ態勢を立て、最終的には戦わずして勝つという意味分からんことをなす
敵と味方の意思さえ主導できるだから恐ろしい
古くから言われることだが、それを本当に理解して実践できる指揮官は稀だ、出来ても必ずいつでも出来るとは限らない
最近の例を挙げると湾岸戦争のノーマン・シュワルツコフはそれに近い
国の指導者にレベルになるとクリミア侵攻する時のプーチンはある種の全盛期にいただろう >>856
俺にレス番つけといてそんな言い逃れ通るわけないだろ
どうしようもなく頭が悪いクズだな >856
>古くから言われることだが、それを本当に理解して実践できる指揮官は稀だ、出来ても必ずいつでも出来るとは限らない
なので、クラウゼヴィッツも軍事の天才を欲し、プロシアは参謀本部という集合知で補おうとした訳ですが・・・
一方、英国は将校育成に一種の【頭おかしい枠】を設け、平時から訳の判らない人材を一定数上級将校まで引き上げていました。
そして有事になると、その平時の頭おかしい奴が天才的に結構大活躍する訳です。
（平時は役に経たないので、有事に活躍させる。しかも戦死しても平時はダメ人間なので使い捨ててもかまわない・・・英軍ェ・・・） 石原の最終戦争論は日蓮宗の教義を抜いて読めば使える >859
石原莞爾は、本来、頭おかしい枠なんだと思うｗ
彼の監修した戦術解説書とか読むと、、無意識、無自覚に作戦次元と作戦術を理解しかえていたと思うとこころもあり・・・
（明確ではなく、彼個人の属人的理解の範疇なので、これをもって旧軍が作戦術を理解していたとは言えない）
（また、彼は勉強家ではあったので、ソ連内に当時あった作戦術議論の一端に聞きかじっていたのかもしれませんが・・・） >>858
>一方、英国は将校育成に一種の【頭おかしい枠】を設け、平時から訳の判らない人材を一定数上級将校まで引き上げていました。
この辺りは初耳だわ
詳細kwsk！
頭おかしいイメージといえば、個人的には米軍の方が強いな
パットンとかキングとか… 石原は軍事の天才だが、彼は政治家ではなく合法的な軍事指導者でもないことが問題だ
彼が中級将校が勝手に戦争する先例を立ったところは致命的ミスだ
例えばソ連軍事理論は「党が軍を指揮する」原則を確立し、政治指導と軍事指導の一元化を明文化にした
その原則の下で軍の一部を非正規化にして、軍事力を持って外交と政治の浸透工作を展開することが共産党の得意戦略になった
ついでに内政と外交機関も自前の準軍事戦力を作った
関東軍と石原が中国大陸でやったことは一見共産党のそれとそう変わらないだが、政治と軍事の指導権は所在不明故に、状況がカオスになった
それに日本陸軍は基本的にドイツ軍をベースにしたため政治や外交に詳しいとはとても言えない
素人が無闇に手を出した結果がああなった
文民統制の原則もあって
民主国家がハイブリッド戦争に対抗するためには、軍事に詳しい政治家と政治に詳しい上級軍人を両方必要とはいえ
軍人は意見番と実行役に徹すべく、政治の決断をしたいなら政治家に転身すべきだ イギリス軍のいいところは、植民地統治の経験と戦訓を軍事教育に取り入れたため
将校は大抵軍事と政治の相互作用に理解をもつ、そのために現地民を籠絡してい利用するなど軍事行動の盤外戦にも得意だ
ロレンスの『知恵の七柱』は将校教育の必読本らしい
二次大戦中にもコースト・ウォッチャーズなど構築した成功例がある
多分不文法と慣習法に慣れた民風にも影響されて、固定なドクトリンを持ってないため柔軟性もある
その代わりには一見で分かる特有の強みはない >>861
自分はそれに詳しくないが、イギリス軍は慣習的に昇進に面白枠を作ると聞いた
明文化されてないらしい
イギリス軍には冒険家や探検家の側面をもつ軍人が多く、ロレンスの他にチンディットを作ったウィンゲートとSASを作ったスターリングもそうだ
技術開発に関しては科学研究の歴史もあって、イギリスでマッドサイエンティストはわりと尊敬されるという（Colin Furzeを見ながら） >861
西浦進【兵学入門-兵学研究序説-】（田中書店）に
戦後スリム将軍（当時 英国国防大学校長）の「高級将校はいかにして養成すべきや】の論文翻訳を載せています。
-------------
十人の一応良い将校と十人の平凡な将校を作るよりも
第一級の将校1十人を得る方がよいのである
同時にこの際、あり来たりの型にはまった「ものさし」で人物鑑定を行わぬよう万全の注意を必要とする。
少しは型破りな青年についても十分慎重に視察せねばならぬ。
過去に於いては、この型破りを嫌ったものである。
我々としては真の将帥をうるためには他の視点からすれば、
過去の不適格者としたもの包容する裁量がなければならない
-------------
また、この後にもエリートコースとなる一群の将校には参謀大学卒業以外にも
1～2名の参謀大学を出ていない将校を含めべきともあります。
そして、さらに高等統帥に関して卒業後についても
同様の論調が続き、平時の戦略の大家が必ずしも実戦で勝利するとは限らないと論じています。
※ただし英国貴族らしく、偉そうなエリート主義で書かれているので
人によっては、この論文は素直に読めないかも知れませんｗｗ
>頭おかしいイメージ
英軍なら、ロレンスとか、ウィンゲートとかｗ >862
>関東軍と石原が中国大陸でやったことは一見共産党のそれとそう変わらないだが、政治と軍事の指導権は所在不明故に、状況がカオスになった
その原因がまさしく下記
>それに日本陸軍は基本的にドイツ軍をベースにしたため政治や外交に詳しいとはとても言えない
そしてこれは全部、モルトケが悪いｗ
あそこで政治と軍事の分断が起きている。
その政治と軍事の調整はモルトケとビスマルク等の間で属人的に行われていましたが
その最重要部分をプロイセン参謀本部は継承できていません。
独軍があくまでもオペラティブ（作戦的）で止まってしまい、
オペレーショナルアート（作戦術）にたどり着けなかった原因。
真面目にモルトケの教えを忠実に守りつづけた結果がシェリーフェンにいきつくのです。
そしてプロイセン参謀本部を模した他国も・・・
（ソ連だけは一度全ての組織が破壊され、マルクス・レーニン主義により再構築されたため、モルトケの呪縛から脱却できた） 思い出したので、手持ちの『British Maritime Doctrine Br 1806』の序言を意訳すると
「我々は支配的な教条主義を避けるべきだ」
「とはいえ我が軍には公式ドクトリン本を一本も持ってなかっため参考として作ってみました」
「歴史教訓をベースにして海軍官員、歴史学者、戦略学家を集めて作った本だが、完璧なドクトリンは存在しなく、ドクトリンを不可変と見なすことは我が海軍の優れる伝統に違反する」
などと書いてる
この本はかなり薄く、簡単な事しか書いてない、かなりイギリス軍らしいの本だ >>867
>歴史教訓をベースにして海軍官員、歴史学者、戦略学家を集めて作った本だが、完璧なドクトリンは存在しなく、ドクトリンを不可変と見なすことは我が海軍の優れる伝統に違反する
確かにイギリスらしいな
こういう考え方って軍事だけでなく、司法や行政の分野にも及んでいそうだ
そもそもイギリス自体、近代的な憲法が存在していない国だからなぁ
マグナカルタや権利章典などといった個別の法律の集成が事実上の憲法の役を担ってるし、レイシオ・デシデンダイのように判例が強い法的拘束力を持ってる
教条主義に凝り固まった日本では考えられん法体系だ 教条主義に凝り固まってるから成文法って教育の敗北すぎて卒倒しそう >>868
ネズミ取りのために官邸に住む猫に正規の役職与える国だからなあ
伝統と近代的合理主義が入り乱れている
三枚舌だって現地のことや自国の評判を無視すれば合理的 >>870
誰もそんな事は言ってないだろ
「ぼくは読解力が足りない文盲でぇぇぇすｗ」って大声でアピールして楽しいか？
どうしようもなく頭が悪いクズだな 日本には合理主義的な考え方を共有するための基盤が少ないからな
こういうことは駄目ですよこれが共通善ですよって自然に導けるような精神を共有してないと不文律を広く用いることは難しい
ただこれは原則がないというより書いてないというだけのことなんじゃないかな
原則を書かないということと原則を用いないということは別な気がする >>872
ではなぜ不文法が教条主義に凝り固まった日本では考えられん法体系なのか釈明してもらおうか
ん～？ほれほれできんだろw
お前は自分で自分の発言内容すら把握できてないからそんなこと言ってないなんて言葉がでてきてるだけなんだよ
これを本当にどうしようもなく頭が悪いというのだよw
馬鹿なのに他人の言葉で賢くなったつもりになっちゃだめだぞw >>874
大陸法と英米法の違いでしかない
そんな発狂するなよ >>875
頭が悪いと反論の言葉が出てこないだろう？
お前が馬鹿だって証拠だよ >>876
俺はそう言ってるのだよ
教条主義持ち込んだ馬鹿は>>868
お前も文盲か？ >>877
反論というのは、相手に相応の学識があって初めて成り立つんだぞ
意味分かるか？
分からんか
だってお前は、今朝の2時からずーっとこのスレに張り付いてるけど、高校すら出てなさそうな書き込みしかしてないものな >>879
学識がないから>>874に反論できないんだろ
どう言い訳しようとお前に学識ある反論能力はないのは現に反論できてないお前が何より証明してるんだよ
さっさとお前の学識とやらで反論してみろ低能
あと今ゴールデンウィークだぞコンビニバイトしすぎて時間感覚なくなるのもほどほどにしろよ底辺労働者 >>867
補足すると、自分が持っているのは『The Fundamentals of British Maritime Doctrine: Br1806』(1995年版)
内容といえば
イギリス海軍の現代での立ち位置、国連関係と任務概要、その任務に関する戦例
よく見られる戦力の集中、奇襲、士気維持、柔軟性など使いやすい軍事原則の他に
戦争の基本理論に関してはクラウゼヴィッツ、フラーとリデル＝ハートなどの研究を取り入れた痕跡があり、
所謂大戦略（Grand strategy）、戦略、作戦術（Operation）を含める軍事指導の構造アプローチを紹介した
海軍戦略家のマハンとコーベットなどの理論を言及する部分もあり、海権と制海権と航行自由を確保する重要性
戦力投射(権力投射)理論と海軍がよく務める民事と外交に関する任務、純粋軍事面での海戦などの知識も書かれている
複雑な国防環境の中で他軍種や同盟国との協力は不可欠なども強調されている
どれに関しても深く書かれていないだが、本が薄いにも関わらず現代軍事研究と海軍の基本知識を一通り紹介した
全体的には細かい教条ではなく、思考アプローチ提供するための良書だ
英語分かれば陸軍専にも一読の価値があると思う
因みにネット上には改訂された新版あるいは同名の別文書も存在するため自分の手持ちと違う内容だ
自分の手持ちはこれ
https://www.abebooks.co.uk/first-edition/Fundamentals-British-Maritime-Doctrine-BR-1806/1262150813/bd SNSの流言飛語読んで軍事史の勉強になると思ってるやつ滑稽だよなあ
本すら読めないやつからしか出てこない発想だよ
俺はもう連休に5冊以上関連書籍買い込んで読んでるけどお前らももちろん読んでるよなあ？ >>884
どこがどう流言飛語なのか元１佐のツイを一つずつ指摘してくれiYWjsSHm >>885
ログの通り信用できない人物の発言だから
てかきみマジでSNSからしか勉強したことないの？
本の情報源ゼロとかありえないよ
勉強はまっとうなテキストで始めなさい
ちなみに元１佐程度じゃむしろうさんくさい部類だよ
国際的に評価されてるテキストを使いなさい >>886
質問の答えになってないよｗ
そこまで言うのなら証明してみなさいなｗ
あと買ったという関連書籍名何よｗ >>886
現状、その元１佐以上にお前のほうが胡散臭い件について >884
>俺はもう連休に5冊以上関連書籍買い込んで読んでるけどお前らももちろん読んでるよなあ？
ほう、ぜひご紹介をお願いしたい。
いやマジで。 >>887
証明が必要なのはそのツイを信用できるとしたお前の推薦の根拠だぞ
SNSの有象無象が各国軍で採用された書籍より信用できるつもりかね
>>888
俺はまっとうなテキストに学べといってるだけなんだよなあ
発言者と発言内容の区別つかないやつだろお前
>>889
俺が危うくてもまっとうなテキストに学ぶことは危うくないのだよ
その程度の区別もつかないお前の頭が危うい このスレ5年か10年前にチラ見したときはもっと知識のある人が集まってた気がするけど当時の住人はもういなくなったのかな
お前ら何年前からいるの？ >>891
だから質問に答えてないよ
そもそも読んで勉強しろと言っただけで信用できるなんて一言も言ってないからなw
君は「SNSの有象無象」がと言うが、そもそも君はSNSの有象無象以上の人物なのかね？
そうでもなければ元１佐をSNSの有象無象などと口が裂けても言えんわな こう言っちゃ難だが、御前さんみたいに独善的で思い上がりが甚だしくて何より口が悪い奴に碌な奴が居た例しがないんだわ >>892
それを知って何の意味がある？
そんなに自信があるなら学術論文書いたらよろしい
ここで威張ったところで誰からも評価なんてされんぞ >>893
信用できると言えないものを推薦したならその時点でお前の信用はなくなる
ついでにいうと評価の高いテキストから学ぶ行為の信頼性に俺の信頼性は何の関係もないのだよ
>>894
つまり内容にはこれ以上追求できないんだねありがとう >>896
何度も言わせんな。質問に答えてない。
あとお前読解力ないね
勉強しろと言ったが信用できるとは一言も言ってないをどう読めば「信用できると言えないものを推薦したならその時点でお前の信用はなくなる」になるんだよ。
「ついでにいうと評価の高いテキストから学ぶ行為の信頼性に俺の信頼性は何の関係もないのだよ」
なら具体的なテキスト名だけ明示して君は黙っときなよ。雑音でしかないから必要ない >892
>お前ら何年前からいるの？
このスレの初代、いやその前身からいるが
はよ、5冊紹介して欲しい。
面白そうなのあれば私も読みたいんで。 >>896
そういう君は話をはぐらかすだけで、購入した関連書籍すら紹介できてないからね。
お前が言うな状態だって気づこうな >>895
もっと学ぶところのあるスレだった気がしたけど気のせいだったようだ
お前さんもSNSだけでなにか学べたつもりになるなよ
>>897
ないと思うならそれでいいんじゃないのw
話すことがなくなったな
>>898
その程度の読解もできないのかね
読解力のないやつほど読解力うるさいなあオウムかよ >>901
質問に答えてない。それとも質問に答えられないの間違いだったか。
読解力がないのは君自身が唯一証明したことだよ。
口先ではなく実力で示したらどうだい。ここにいる皆はそれを待ってるんだけどなw >>901
現状、お前よりもSNSの元１佐のほうが学べてるからな
そこに噛みつくなら、はよ質問に答えてあげればいい。一番手っ取り早いのに何故そうしない？
それこそお前は戦略論から何を学んだんだ？全く活かせていない。全くもって無意味 >>902
そろそろ答えを教えてあげるとね
この程度のことをわざわざ説明するのもバカらしいけど
一介の元一佐のつぶやきごときと軍採用のテキストの比較になった時点でお前に勝ち目なんてなかったの
最初から詰んでたのにお前がごねてただけ
自分の頭の悪さくらい今までの人生で自分でよくわかってるだろ
お前は一生そうやって自分がなんで負けてるかもわからず負け続ける人生を送るんだよ
てか本もまともに読めないって足し算引き算できないレベルか？
本くらいまともに読める人間に生まれればよかったのに残念だったね >>904
その具体的な比較をして、どれだけ元１佐のSNSが駄目なのかを聞いてるわけで君はそについて勝ち負けだの詰んでるだの本もまともに読めないだのとはぐらかすだけで何の説得力もないんだけどな。
そんでいつになったら購入した関連書籍紹介すんのさ。 >>904
まぁな頭が悪いのは認めるよ
所詮ランド研究所でしがない研究しかしてないからなw
余程君の方が素晴らしい研究実績を残していることだろう。興味があるから是非とも君の素晴らしい研究論文読ませてくれないか？ おまえらは軍事理論の議論という本来の戦略目的から逸脱してないか？
まあ、戦争には指揮官が本来の目的をそっちのけで目の前の相手に必要以上に注力するのもよくあることだ。
いわば手段と目的の逆転
一度戦場から離れて態勢を立ち直せついでに頭を冷やせと勧める
後学術界隈でのレスバトルには基本的にソースを出せる（弾薬など戦略物資が多い）人が有利
とはいえ場末の雑談に時間を掛け過ぎるもよくないのでほどほどにな >>905
ログ読めって書いただろメクラ
>>906
前のIDがわからんから頭が悪いか評価できんな
俺もこれで切り上げたいもんだな >>908
自分で荒らしといて、笑えるわ。
まあ俺もSNSだけで軍事学んでると思い込むのは危うしだと思うけど。 結局、関口を叩いてた５冊君は書名をあげられずに逃走か、ﾌﾟｹﾞﾗｗ 馬鹿は生まれてはじめて耳にするだろうけど呼び水ってものがあるんだよ
猿の調教なんてやってられるもんじゃないな >>913
そうやって奴隷階級の好きな浅い言葉しか出てこないでしょう
私のように教養があると上品で深みのある言葉をさらっと使えるのですよ
あなたには一生できないことです
生まれの卑しさがよく表れていてお似合いだと思いますよ(笑) 誰にも通じさせられない長文多投して「教養」とはずいぶんと安い「教養」とやらだなｗ ｢通じさせられない｣
ぎこちない日本語ですね
教養のない方が何を話されたところでこうやってかえって教養のなさを晒すだけなんですよ
教養のひとつも示せない方って本当にみじめですわ
せいぜい虫のようにお生きなさい
ああおかしい(笑)
ごきげんよう >>917
で、キミの日本語すら怪しい「教養」とやらはどこ行ったのさ、「教養」さんｗ また荒れてますな、教養の無い私は紅茶片手に低見の見物としゃれこみますか。
かのフレンチ卿も士官学校時代図書室には一度しか足を踏み入れなかったそうですし。 ここまで客観的に読んだ感じだとどっちもキチガイって感じだなコテハンも含めて
一度自分の側の主張をまとめてみたら？ >>914
具体的どの部分が教養あるのか具体的にわかる(例えば経歴)を誰もが確認検証できる形で提示頼む。口先だけなら何とでも言えるので >>922
自称ランドだからもうちょい構ってやるが具体的にどこかわかるように書いてるぞ
よくそんな読解力で文献読めてたな
名前を訊ねるときもまず自分から氏名を明らかにしなさい
この程度の礼儀もわきまえてない人間がよくランドを名乗れたな
名乗るからには身分を証明しろよ自称ランドくん
証明できない経歴詐称くんならもう相手してやらんよ このキチガイ、いいおもちゃだなあｗ
関口叩いてるの、こんなのしかいないのかよｗ >>925
はいはい儀礼の順序も知らん社会階層の人間なのね
身の丈にあわない嘘ついてもそうやってすぐバレるんだよ経歴詐称くん >>924
自分の胸に手をあててごらん
教養ある人間は自分のことを教養あるとは言わないし、礼儀もわきまえてる
そもそも論として教養ある人間はこんなところで吠えずに学会で吠えてるからな
それにお前がどういった経歴の何者かわからん以上はσ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚｽｹﾞｰされても荒しと同等にしか感じない
購入著書の紹介すらできない人が相手をとやかく言える立場ではないわな >>927
では私が経歴詐称しているということを妄想ではなく事実を君は証明してごらんよ そもそも詐称以前に書いてる経歴が実在するかが胡散臭いからなぁw 戦争は国力と事前の準備がすべて
小手先で覆すなんて無理 >>932
最後は総力戦にいきつく
政治の手段としてこちらの意思を相手に強要しようとする限り
長いこと小競り合いしてるがね >933
>最後は総力戦にいきつく
WW2以降の現代戦は、ほとんどがそのような状況にはなっていない。
イラクでさえ、治安戦にもつれこんでいる。
クラウゼヴィッツが現実の戦争として絶対戦争を否定したように、現代は制限戦争が主体となっているのが事実。 >>934
大国が生身でぶつかり合ってない
だから小競り合いと言ってる
青と赤が正面切ってやりあうのが戦争だよ
一次二次みたいに長引かないだろうが、より準備が必要になる
その導火線は中東から東アジアに移ったと思うけどね >935
>青と赤が正面切ってやりあうのが戦争だよ
そこに至る前に政治的決着を付けるのが制限戦争であり
各国ともに、それを狙っての小競り合い自体が現代戦争の手段となっている。
大国はお互いが核戦力を保有したことと経済のグローバリエーションの結果、全面戦争に対する抑止力として機能している。
目的が小競り合いの範囲なので、実は戦術核使用さえもありえるが
それさえも前面戦争にまでエスカレートするとは限らないのが現代。
ソ連は既に70年代には制限戦争を見直し始めていたが、ロシア以降さらに推し進めている。
西側はベトナム敗戦を契機に80年代にようやく見直したが、冷戦終結で治安戦ばかり目がいき
制限戦争を忘れてしまった。
我々は制限戦争というものを再理解しなければいけない時期に入っていると思います。
（戦略的にも、作戦的にも、戦術艇にも・・・）
本来のマニューバの理解が今こそ必要。
（もちろん軍事だけでなく、政治的マニューバと相関関係も含む） なお、制限戦争は何も不正規戦に限らず、正規戦による制限戦争もあります。
そこんとこヨロ。 >>936
一次二次と違ってMADが機能しているのは理解できる
グローバル化については疑問
それは一次二次でも抑止力に挙げられていた
MADがあるから制限戦争になっている
かといってどちらかかが危機的になればどうか
冷戦のように経済破綻で決着がつくのか
それでも冷戦が終わっても赤と青のいがみ合いは終わっていない
MAD体制の終焉も見越すべきだろう （ロシアは、そこを分けずにあえて混ぜて仕掛けますが＝ハイブリッド戦争） 冷戦で西側がなぜ勝てたか
戦術や作戦ではない
封じ込めを徹底しつつ、国力差を背景に軍拡競争に追い込み、経済をぶっ壊したからだ
らんすさんの言説だと東側の方が軍事的にはすぐれていた
欧州へ侵攻したらまずかった
だがね、できてなくて一戦交える前につぶれている
もう明らかでしょう
国力、外交関係
これが広義の戦争の行方を決める
軍事とは政治の一手段に過ぎないわけです >938
>グローバル化については疑問
>それは一次二次でも抑止力に挙げられていた
当時はブロック経済化に向かった為、その抑止力が崩壊している。
むしろブロック経済の拡大の為に、戦争を後押ししてしまっていました。
>MAD体制の終焉も見越すべきだろう
戦略的なMAD体制自体は大国が核戦力を保持する以上なくならない。
危険なのは作戦次元～戦術次元にかけての限定使用。
本来ならば従来はそのまま核エスカレーションで戦略核戦争になるので戦略的MADが機能したのですが…
対弾道弾技術の向上により、作戦次元～戦術j減におけるMADは崩壊しつつあります。
しかし経済のグローバリエーションの拡大は過去のブロック経済を超えている為
そこで戦略次元における抑止がかかります。
現代においては戦略核と経済により二重にMADが機能してるのです。
（もう一度欠きますが作戦次元以下の核ＭＡＤのバランス崩壊は始まっている）
なので外現代においては核、不正規、正規が混合する制限戦争は否定できないと考えます。
（実はブロック経済になりかねないTPPに中露を外すのは疑問。むしろ取り込んで経済抑止に巻き込む方が良いと個人的には思っています）
（今、欧米の進めているブロック化の経済戦争は、熱戦を後押ししかねない（日本が対米開戦したのはなぜだったのかを考えるべき） >940
>だがね、できてなくて一戦交える前につぶれている
だが、今はハイブリッドはサラミなど西側の政治的弱点を衝いて削り取られている。
現状、これを完全に止める方策は見つかっていないので、それまでは世界各地で制限戦争が生起する蓋然性は高まっていると思います。
だからこそ全面戦争は起きませんが（起きたら中露は負けるのを自分で知っている）
制限戦争の起きる可能性は消えないのです。
起きるとしたら制限戦争
そして制限戦争こそ、作戦、戦術の戦争。
（というか紛争もしくは紛争未満に一見するとみえる短期激烈な熱戦） >>941
ブロック化は事実だが、原料を搾取して加工したのちに売り付ける
それは植民地のみに売るわけではなく、形態としてはいまとあまり変わらない
フェアトレードなんて言葉がある通り
戦略核兵器を食い止める手法が広がった
確かにそうだが、かといって戦術核の使用リスクが広がったといえるかどうか
戦術核兵器の開発については戦略核兵器を防ぐ手段がなかった冷戦のときの方が活発である
前線で部隊を丸々消し飛ばされて黙っているのか？
戦術核兵器の打ち合いになればいずれエスカレートするのは明らか
核兵器の時代は結局、破壊的な戦争になる
小手先は通用しない
石原は最後は信心みたいになったが、その見通し自身は正しいと思うね >>942
そこは賛成なんだけど、つまるところ政治のレッドラインに触れるか触れないかのせめぎあいで、作戦や戦術の話ではないでしょう
政治次元の話としか思えないが
そりゃロシアのウクライナあたりでの情報戦はすぐれているが、そこより政治外交で手を出させないギリギリのラインを攻めていることを誉めるべき 一時期、米軍内で戦略次元と戦術次元が接近し作戦次元がなくなった、なので作戦術不要という議論がありましたが
私の考えでは、むしろ作戦次元が拡大し戦略次元と戦術次元の重複部分が増加しつつあるのではないかとさえ。。。
※それでも作戦術の原則的関係としての戦略目的優位という原則は崩れませんが。 >943
>前線で部隊を丸々消し飛ばされて黙っているのか？
同盟国は吹っ飛ばされるが、当の大国の部隊は吹っ飛ばされない可能背が上がっている訳です。
（原因：対弾道弾技術の向上）
同盟国はやられたが、自分たちはやられない。
この状況で戦略核戦争までエスカレートする必要ありますか？
（ただ同盟がやられるのを、黙っては見てられないので戦術核の撃ち合いだけは拡大の可能性はあると思います。）
（これが制限戦争でも核使用はありうると考えるという部分）
>944
>政治次元の話としか思えないが
ここで共産における政軍関係の戦略次元における一体化に注目すべきかと
（西側とは違うのだよ、西側とは） ただ、
>戦略次元における一体化
においてはことロシアに関してはプーチンの属人的能力に追う部分が多いので
プーチン個人の政治リタイア（人である以上逃れられない人間的寿命の問題）までの時間をかせげれば・・・
ロシアの脅威性は激減すると思います。
（ただし完全に黙っている訳ではなく、あちこちに火だねを撒いて、西側の戦力集中を阻害するような抑止戦略に移行しそうに予想）
（≒拡大は目指さない、干渉地域のカオス化のみ狙う）
そこまでくれば西側同盟を中国に全振りできるので、冷戦時のような結末までもっていけそうに思えるのですが・・・
相手も黙って観てる訳ではないですから・・・
ここ数十年は制限戦争の蓋然性は捨てられないかと。 連中はある意味、機会主義者とも言えるので、つけいる隙、つまり機会を与えないことこそが
今、政軍関係に弱点を抱える西側ができるせいいっぱい。
（だからこその同盟。国力で抑え込む為の総体的同盟ではなく、相手に機会を与えない為の緩くても広範な同盟）
（その意味で、マルチドメインオペレーションの目指す同盟重視は別に間違っていないと思う） >>948
同意だが、つまるところ大戦略は政治ということ
ロシアが欧州まで手を伸ばす雰囲気はないし、中国については包囲網が完成しつつある
小国の代理戦争や小競り合いはともかく、最後の決は歩兵ではなく政治外交 >949
小国の代理戦争や小競り合いはともかく
ここです。
ここに大国が直接介入するのが現代の限定戦争。
なので、大国間の交戦は否定できないが、それは全面戦争≒総力戦には拡大しない。
>933
>最後は総力戦にいきつく
>政治の手段としてこちらの意思を相手に強要しようとする限り
>長いこと小競り合いしてるがね
最後は総力戦ではなく、限定戦争と政治に行き着く。 これが
>933
>>長いこと小競り合いしてるがね
の理由にもなります。
いつまでたっても小競り合いで総力戦にならない理由。 >>951
人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？
拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる
らんすさんなら戦場の霧といった概念に似ていると思うが、そこらは誰よりも知っていると認識しているのだが
いま、世界大戦が起きないのはMADがまだ効いているからだよ
MADあったって破滅的戦争は起こりうる
個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない
制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ
ここで日本目線に立つ
さまざまな戦力、法的な不利はあるが、中国に対抗するなら軍国目指すよりはいまの包囲網結成に力を注ぐべきだろう
もちろん戦力整備は後ろ楯に助けてもらうためにも必要だが、作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要
大陸に侵攻するわけでもないし 所詮ソ連・ロシア系は敗者の学問じゃけぇ
彼らの身内の論理ならともかく相手はそんなん無視するだけでいいわ >>950
限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう
軍事とは政治
ここは変わらない
基本的になんやら術といわれても無意味としか思えない
それは官僚組織として軍が予算確保に使う方便だよ 国家間闘争という次元と、戦争という軍事領域を一度分けて考察してみては？
実際にはこの二つは重複してはいますが、思考実験としとね。 >>954
飛躍しすぎ、なんたら術は下位の次元でより上手く目的を達成するために必要。
あなたは一番上だけ見過ぎだと思う。 しかし、昨日のキチガイは久々に活きのいい天然モノだったなあ >952
>人間が理性的、合理的に行動すると思いすぎではないか？
いんや
>拳銃弾一発やサッカーの勝ち負けでも戦争は起こる
感情の暴走による開戦はありえると認識していますが、それは制限戦争の話。
全面戦争へのエスカレーションこそ、恐怖という感情が抑してくれます。
WW1の結果、その自動動員システムの見直しが行われ
WW2の結果、全面戦争自体が見直しされることになりましたが
双方ともに自己生存をかけた「恐怖」という感情がその最大の原動力です。
そして感情は、理性や合理性とはかけ離れたものです。
MADが強力なのは理性や合理性だけでなく、根源的な感情にさえ働きかけるからこそだと思います。 ww2以降の戦争って、大国の局地戦vs小国の総力戦の連続では？
どっちにしろ、作戦・戦術が重要になるのは変わらないと思いますが、
小国にとっては戦略も重要かと。 >952
>個別の紛争に触れない神の目線ではあるが、少なくとも作戦や戦術で紛争を解決したり、圧倒的に相手国に有利になることはない
いんや
>制限戦争ってのはボクシングでいえばジャブの応酬だよ
だからこそ、いかに効果的なジャブを撃つかが重要になるんですよ。
そこが作戦にかかってくるんです。
力任せの体当たりで戦うのが総力戦であれば、小手先の技で戦うのが制限戦争。
そもそも、WW1～WW2にかけて制限戦争が否定されたのはなぜですか？
制限戦争は小手先の技で戦うので、決定的な勝利に繋がり難いですよｗ
（今は、その決定的勝利を得てはいけない時代）
作戦術は、そのそもは、その小手先の技を連続させ、決定的勝利まで導くものとして発想され発展してきましたが、
結果的に個々の作戦の連携という術は、その各作戦の勝利段階を制御することを必要とします。
つまり勝利の制御が必要な制限戦争においても意味をもちます。
（むしろ制限戦争になり、単なる大規模部隊運用の技としてではなく、勝利の制御という意味で決定的に重要度が増す） >954
>限定戦争で求められるのは政治のさじ加減でしょう
そのさじ加減を実行するのに作戦術が必要なんですよ。
政治がいくら、さじ加減を調整したくても、現場がそれを理解しなければ
簡単にそれを超過して行き過ぎた行動を取りかねません。
政治-戦略の欲するところを、実行に移す為にこそ、作戦術は機能するんですよ。
（そして戦術は実行力そのもの） >959
>小国にとっては戦略も重要かと。
大国にとっても超重要ですよ。
問題はいくらすばらしい戦略があっても、それを実行するのに作戦や戦術が必要という事に他なりません。
作戦術は、戦争のマネジメントとも言えると思います。
目標（戦略）と実行力（戦術）がある。
これをマネジメント（作戦術）するのです。 そして市場が飽和した現在
（世界の国家的枠組みがほぼ固定化した現在）
従来のマスプロ指向では企業成長が難しく
（従来の総力戦指向では国家成長が難しく）
マネジメントによる限定された市場における成功が重要になった。
（作戦j術による制限戦争による勝利が重要になった） >952
>作戦、戦術よりも政治的立ち位置をしっかり確立する方が重要
政治的立ち位置の確立は最前提条件ですが、それだけでは実行力が伴わない。
遺憾砲をいくら撃っても何もなりません。
その政治的立ち位置を担保するのが実行力のある軍事力（≒戦力）。
※実行力のない軍事力（≒戦力）も、また政治的立ち位置を担保できない。
そして軍事力（≒戦力）の実行面が作戦であり戦術。 >>962
大国にとっても戦略は重要、仰る通りと思います。
でも、現実はどうだったか？朝鮮戦争やベトナム、
又はアフガンに戦略って有ったんです？
(有ったなら申し訳ない)
圧倒的な戦力差で、一撃でカタが着くという意識が強くて、
戦略らしい戦略を練ってないような・・・。だから予想外に
粘られて泥沼化してしまうと慌てる。
大体、朝鮮戦争に戦略が有ったのなら、中国の介入なんて
絶対に起こしてはいけない事態だと思うのですが。
すいません、初心者の妄想です。
程々の説教をお願いします。 後、少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
そこに練度とか作戦術とか大和魂とかを加味せざるを得ないのは、
小国の戦略だと思います。
もちろん、軍隊運用技術なんて高い方が良いのは、決まってますが。
そこは、ドイツの電撃戦の栄光に目がくらみすぎの様な・・・。 とは言いつつも、日露戦争や北アフリカのイタリアとか
有るから、数字だけでは無いというのも理解は出来ます・・・。 >965
大国に戦略はありましたよ。
特にベトナムでは戦略もあって、戦術もありました。
しかし、その戦略と戦術が連携してなく、個々の戦闘では勝利を積み重ねましたが、最終的に敗北した訳ですが、
米軍はここを反省し、いろいろと検証した結果、クラウゼヴィッツ・ルネッサンスと作戦術の導入に舵を切ったのです。
（※アクティブディフェンス問題も同時並行的に起きています。要注意。）
※なお、ソ連のアフガン侵攻は戦略の失敗と言われています。
戦略が失敗してれば、作戦術と戦略が機能しても無駄無駄無駄ぁぁああああ！
（チェチェンの第一次は練度の崩壊、改善された第二次では圧倒して勝ってます）
>966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
そこがベトナム敗戦の一番の間違いだったと戦後分析されています。
いくらベトコン殺してボディカウントしても何にもならない。
行うべきは数字では見えないベトナムの民意の獲得こそが必要だった訳です。
実は途中米軍以外の米政府機関（CIA主導）が行った政策で南ベトナムの民意改善が進んでいた時期があったというデータがあります。
しかし、ベトナム化政策に合わせて終了してしまい、再び悪化・・・
このあたりは【NAM 狂気の戦争の真実 VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）という鈍器な書籍が参考になります。 【NAM 狂気の戦争の真実 VIETNAM 1965-75】（同朋舎出版）
ここで戦争なぞを話してる連中なら大丈夫だとは思いますが一応注意喚起。
ゾンビ映画や物体Xみながら、ミート系パスタを平気で喰える人間でないなら、気軽に見ない方が良い。
高グロ耐性が必要とされる写真多数
（しかもWW2のようなモノクロやボケボケのカラーではなく、鮮明なカラーだ） >966
>少なくとも大国の戦略は、数字で判断すべきものだと思います。
これは、消耗戦（あとりっしょん うぉーふぇあ）が批判され、機動戦/機略戦（まにゅーば うぉーふぇあ）に米軍が舵を切ったのも同様。
※ソ連はアメリカに一歩先んじて機動戦/機略戦（まにゅーば うぉーふぇあ）舵を切っていましたが。 ※ただし米軍は影響ベース作戦（EBO）Effects Based Operations=)
. ただし米軍は影響ベース作戦（Effects Based Operations =EBO）で無形要素に走りすぎ、揺り戻しもあおきていますので注意すべきです。
米軍は振り子のように行ったり来たりが激しいので、一言で片付けようとする事自体が間違いと思うのです。
思想の変遷を捉えないとマズイと思います。 そこを本を何冊か読んで全部分かった気になって軽々しく断言したツィートするのが
正しい軍オタしぐさでしょｗ ちょっと、ベトナムについて勉強してみます(笑)。
といってもネットベースですが。
何はともあれ、説教、有難うございました。 BやYの事かーーー！
これらに比べれば、Sは若干気になる部分はあるものの、良い部分も多いと思います。
ただしかなり基礎知識がないと、ちゃんと理解できず、簡単に誤読できちゃうのが問題かも
まあ、細かいとこでは突っ込み要素も満載されていて、しかもそこがより誤読を誘うのが…ちょっと…
これだから文がコマ切れになるＴｗｉｔｔｅｒにはLansは行かないのですよ。
長文こそ正義なのだｗｗｗ 素朴な疑問＞
ソ連の作戦術というものは、42年の冬頃から機能し始め、
44年頃に絶頂を迎えたと聞きかじってます。でも44年って、
平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので、余り
効果が有ったと言えないのではと。それよりは、42年の冬
まで効果がなかった事の方が気になります。発祥が日露戦争
ならば、如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能
しないのはおかしいですよね？いや、ソ連の作戦術って
どれだけ進んでいて、戦力を押し上げる効果を持つものなのかって
疑問が有りまして。
ドイツの電撃戦が絶大な効果が有った事より、軍運営技術が
戦略的に非常に有効なものであることは理解してますが。
説教が怖いっすな。 >>975
今日の君のレスはかなり細切れになってるじゃん wikiベースでのベトナム戦争確認＞
戦力＞
米軍：55万(逐次投入)
韓国軍：30万 南ベ軍：140万(但し戦士喪失状態、かつアメリカと不仲)
北ベ軍(含む南ベ解)：120万
戦場＞
森林、山岳地帯(米軍機械化戦力が苦手とし、逆にゲリコマが非常に得意) 有効)
・北ベトナムへの米軍陸軍侵攻無し
・アメリカの戦略：取り敢えずゲリコマからの南ベトナムの防御に徹する？
え～？アメリカの戦略目標って何？
それにふさわしい戦力を投入したの？
図書館に行ってきます。 >976
>でも44年って、平押しでも全然勝てる戦略環境が出来ているので
実はそこまで環境は整ってはいないし、米英軍との戦後を見据えた競争があります。
通常の平押しの速度では間に合わないし、ソ連の未熟兵士主体の軍隊では損害もかさみます。
>如何に将校の質が落ちていたとはいえ、41年に機能しないのはおかしいですよね？
将校の質が落ちていたというレベルではなく、物理的に人数も足りていない。
いても素人レベルの将校という状態。
（スターリンの粛清なめんなｗ）
（大佐以上の将校の65％が消されたと言われています（赤軍全体では15万人消される…）
なので、まともに軍隊を指揮できる組織が再建できたのが42年頃
しかし、今度は熟練兵士がそれまでにみんな死ぬか捕虜で不足。
さらに兵器も不足（ライフルさえ、例の2人に1丁の頃）
将校と兵士と兵器がようやくそろうのは43年以降（42年はまだ過渡期）
この軍隊が再建されつつあった独中央軍集団を44年の夏季攻勢（バグラチオン）のたった数か月で崩壊させたのですよ。
（独中央軍集団は戦力低下していたとはいえ、作戦的に振り回され、ろくに抵抗できていません）
（しかも作戦テンポが速い為、他戦域からの増援対処も間に合わない） 戦略厨ですが、詳細な反論ありがとう
MADが機能していることにより、制限戦争なるものが生起している
総力戦は起こらない、発生したら次の世界大戦の武器は棍棒になる
ここまでは分かる
ただ、だからそこ作戦術や戦術が決定的に重要というのが腑に落ちない
ロシアがクリミアなんぞにちょっかいだしながら致命的な傷を負わずに目的を達している
電子戦などが華麗だったという
それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？
兵力の使用方法というより、軍の力とガスを含めた経済、外交の勝利ではないか？レッドラインのギリギリ手前まで踏み込むプーチンのしたたかさではないか？
そういう論とは別に、圧倒的な恐怖は一定の抑止力たりうる
しかしだ、人間が理性だけで動かない分、むしろ民主国家の方が絶滅戦争の最後の引き金を引く可能性がある
きっかけは東側独裁国家のちょっかいであっても
そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？
もしくは自国内使用に限定した核シェアリングのみとか >980
>それは目的を達した一助だろうが、本質はNATOが攻勢をかけられない、大規模な経済制裁を打てないからではないか？
NATOに攻勢をかける隙を与えない
大規模な経済封鎖を決断する前に既成事実化
その為にこそ作戦術が機能しています。
普通にどうどうとやったら、ＮＡＴＯや米軍が介入してしまいます。
>ギリギリ手前まで踏み込むプーチン
そのギリギリ手前までに目的を達成してしまう為にこその作戦術。
>そうしたリスクを避けるためにも、戦術核兵器は全廃すべきではないか？
別に全廃せんでも、弾道弾対応技術を向上さえて無効化すればいいやん。
これならば、大国間では無効化され使用する意味はないが、小国に対しては核恫喝を使えるんだぜ。（現ロシア脳）
（実は対弾道弾技術は米優越なので米国も同様に考えてるかもしれません） バグラチオン作戦wiki
44年6月
ドイツ軍：85万 戦車：500 飛行機：800 火砲：9000
ソ連：125万 戦車：4000 飛行機：5000 火砲：24000
・ソ連攻勢軸読み間違い
・総統死守命令
・北と南が打撃を受けて後退し、突出状態
総統、無理です(笑)。 >>981
これはどうも
軍事は政治の目的を達するものという常識は共有できていると勝手に思ってますので、そこはうれしいです
戦術核の使用による全面戦争の危険について
たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう
米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ
さらに時代が進み、レーザが革新的に大出力、全天候能力の獲得までいけば、今度はMAD体制の崩壊に至ろうかと
現状できることは、戦術核の全廃と思うんですよね
ないしは、自国領内での使用に限定する条約の批准発効
実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
中印パ国境とかも、もしかしたら >983
>たしかに迎撃手段は多様化、実用化してきた
>しかし現状で多弾頭型(もはや戦術ではないがw)や飽和攻撃されたら大国でも防げないでしょう
だから戦術核は使えても、戦域核以上の戦略核による全面戦争へのエスカレーションはMADがまだ働くのですよ。
>米国では廃止されたようですが、核榴弾砲なんかは特定して迎撃なんて無理筋だ
技術的には迫撃砲の迎撃も可能と言われています。
核レベルならば大きさや速度で自動判断できそう。
（というか大きい順にかたっぱしから迎撃するでしょうし）
>実行力を伴うかはともかく、戦術核兵器の限定利用に傾きつつあるいまの状況は危険と判断するので
>半島、中東、東欧あたりで戦術核兵器を使う可能性はあると思うわけですよ
>中印パ国境とかも、もしかしたら
だから私もずっと、戦術核のハードルは下がっており、使用の可能性はある。
しかしそのエスカレーションについてはMADの抑止がいまだに有効に機能している
と主張してきたのですよ。
最強の使用可能な手段として位置づけられるのなら（しかも自分は安全）なら、大国は戦術核全廃なんて同意しませんよ。
大国の政治には真の正義も人道もありませんから
（私は正直、人類に過大な期待はしていないｗ） >>975
> BやYの事かーーー！
古峰文三氏と山崎雅弘氏は、歴史群像の誇る二枚看板じゃないですか！ｗ >>965
ベトナムの米側には確固とした戦略はあった。
無かったのは戦略を具体化する作戦術。
米軍は戦略を達成するために戦術を拡大したような索敵撃破を繰り返したけど勝てなかった。 >>965
そして解放戦線≒北ベトナムにはゲリラ戦という明確な戦略と南の解放戦線勢力を拡大して地盤を奪うという戦略が存在していた。 >>949
大戦略は政治では無く、政治の下位の次元だね。
政治（あるいは国家戦略）＞大戦略＞戦略＞作戦＞戦術 朝鮮戦争の戦略とは？
国連軍側
初期は北の南下を防ぐ
中期は北を壊滅させる
後半は中国軍の南下を防ぐ
北朝鮮側は南北統一
途中参戦した中国は米勢力を鴨緑江から遠ざけて緩衝地帯を設ける。
面白いことに米中は戦略が防勢的なんですよ（だから３０度線付近で最終的に停戦できたともいえるけど）
国連軍側にしてみると政治情勢の環境変化で戦略の一貫性を欠いた戦争でもありますね。 >>984
アイアンドームかなにかを想定されているのかもしれないが
前線で203ミリクラスを雨あられと打たれて、完封できるならもはや戦争にならないでしょう
それは超技術ではないか？
たとえば半島有事
北が核のさらなる小型化に成功し(もしくはロシア、中国が手引きし)、ソウルへ全力攻撃を仕掛けたとする
榴弾が次々降り注ぐが、これを防ぐのすら無理でしょう
ましてや核榴弾を特定して迎撃するのは
これでソウルないしは前線部隊が蒸発したとする
そのとき、米国は核に頼らない報復戦争を甘受できるか？
できないと思うんですよね
そうなれば中露も核の使用を前提に介入し、全面戦争の様相を呈する
北については核不拡散の枠組みから外れているわけであるが、これに類する危機は各地で発生し得る
人類に期待しないのは安全保障として正しいと思いますが、戦術核ならオッケーというのは滅亡を早めると思うんですね
中国ですら先制使用はしないと一応言っている
局地的な劣勢の挽回手段として戦術核の使用に口先だけでも踏み込むのは極めて危険
中国ですら先制利用しないという、世界の核に対する禁忌をより醸成すべきではなかろうか
制限戦争で勝つための戦術核兵器の利用はつまるところ、制限戦争というお互いの縛りをとくことになる
それは国益に真っ向から反すると考えるが 連投すまんけど
アフガンはソ連も米もあの魔境を確保して、アフガンから漏れ出る変な勢力を封じ込めたいあるいはコントロールしたい。
その割にコスパは悪いのでさあ困ったになりましたが。 >>966
戦略はつまるところ戦争遂行の方針や指針、流れやプロットだから数字では表せない、少なくとも戦略の全てを数値化はできないですよ。
戦略に興味がおありなら、リデル・ハートの「戦略論」やワイリーの「戦略論の原点」なんかをお読みなされ。
順次戦略だの累積戦略だのは考え方の役に立つ。
それから「核戦略入門」も読むとよいかと。
このあたりでまず話をする土台を構築するべきかと。既に読んでたらゴメンな。 >>992
読んでるわけないです(笑)。
紹介、有難うございます。
>>991
えっ？アメリカはアフガンで戦略目標を達成したんじゃないですか？
→ビンラディン >>980
>ただ、だからそこが決定的に重要というのが腑に落ちない
身近い問題に例えると
大戦略
幸せになりたい
戦略（軍事戦略）
たくさん金を持ってれば幸せになりやすい
当面は金稼ぐに注力する
ここまでは一般的だが、どうやって金持ちになるのは
作戦術
仕事と投資の選択
戦術
仕事のプロジェクトを如何に成功させる
寧ろこの段階の操作こそ成功の鍵といえる
勿論、仕事や投資で稼いだ金を浪費して失ったならそれは戦略失敗の問題だ
これは戦略学に置けるは思考アプローチ、案外ビシネスなどの管理にも応用が効く（アメリカでは実際そうだ）
だが下の現場のレベルに近くほど専門知識とスキルの必要性が高くなり、そこは現場の職人たちの領分になる 経済界隈でここ最近の作戦失敗といえばMRJ、三菱スペースジェット
航空機を作りたい戦略自体はそう間違いではないが
プロジェクトの実行は酷く、事前情報不足、設計人材不足、自前主義の横行などなどによって大幅に延期され、失敗した。
後にプロジェクト(作戦)失敗の責任を上層部の誰も取らない、失敗調査の声もない当たりは日本軍らしいといえる
https://www.sankeibiz.jp/business/news/201102/bsc2011020634006-n1.htmexit
「スペースジェット」事業凍結 失敗の本質はコロナではなく三菱重工の“おごり” >995 にのっかってみるｗ
---------------------
日本人の開発でよくあるのが・・・
戦術：仕事のプロジェクトを如何に成功させる
→素晴らしいものを開発したぞ！素晴らしいのだから売れるのだ！
作戦術：仕事と投資の選択
→ユーザー需要がなくて全然売れないぞ！しかも開発費が高騰し費用回収もできないぞ！
戦略（軍事戦略）：当面は金稼ぐに注力する
→達成できず・・・orz
結局、
作戦術：仕事と投資の選択がしっかり」していれば
戦術：仕事のプロジェクトはそこそこ成功してれば十分に利益を得られて
戦略（軍事戦略）：当面は金稼ぐに注力する
が達成できるのだ！
（もちろん、戦術が大成功すれば、利益はもっと向上する！） 戦術、作戦術も大いに結構
しかしまず戦略がしっかりしていなければ物事は成り立たない
また、既存の概念が覆る可能性(レーザ兵器によるMAD無効化などなど)に備えるのも戦略レベルの話だ
ドローン無力化のためにHPMやるとか、そういう次元の話ではない
らんすさんは包括的に政軍関係を見ているから(その前提の上でマニアックに軍事を見すぎるw)いいのだが、そうじゃないのが多いでしょう？
一番言いたいのはこれなんです
まあ単なる愚痴です このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 144日 19時間 13分 7秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
