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練習機総合スレ31
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し三等兵2021/01/12(火) 22:01:17.02ID:NNtJTmA0
T-7Aはライセンス生産はスレの総意
異論は認めない
0003名無し三等兵2021/01/12(火) 22:19:59.32ID:118apeY+
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は? 林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造

練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造


T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
0004名無し三等兵2021/01/12(火) 22:31:58.79ID:118apeY+
>>1
俺は違うので総意ではない
はい論破

T-7A厨はスレの精神病(常同症)
0005名無し三等兵2021/01/13(水) 05:57:47.26ID:B1X9uA3O
>>1

その通り
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0006名無し三等兵2021/01/13(水) 08:14:01.09ID:IMgecPV9
>>5
T-7A厨はスレの早漏
0008名無し三等兵2021/01/13(水) 20:21:42.77ID:lCdgXI4g
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 35日 0時間 50分 16秒
前スレ終了 一物
0009名無し三等兵2021/01/13(水) 21:26:57.31ID:gSQZEP9p
997 名無し三等兵 sage 2021/01/13(水) 19:10:15.92 ID:medwuWpf
軍研のヨイショ記事なんて影響力ゼロのライターの趣味でしかない
軍研の記事を真に受けてF-3複座型の可能性とかT-4改の可能性を言い張ってたバカがいたけどな
軍ヲタのブログに毛が生えた程度の内容なのが軍研の記事
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607507381/997

軍事研究の記事はライターにより玉石混淆
その中で、官の技術側における航空機開発のトップまで務めた林元空将の記事はT-4後継に関する公式発表がない現状では傾聴すべき知見

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
0010名無し三等兵2021/01/13(水) 23:18:03.67ID:out/f+A9
林氏も経歴は立派でも最近の動向に関してはサッパリだったからな
その証拠に次期戦闘機に関する技術開発や機体構想についての記事とかもイマイチ
全般的に自分が現役時代の知識や情報で止まってしまってるのがよくわかる記事ばかり
T-7Aに関する記事の数カ月後に防衛省が教育体系改変の情報要求をするなど
空自が教育体系そのものを変えようとしてることは予想が出来てたとは言い難い
F-35以降の練習機のあり方についての洞察はできていなかった
0011名無し三等兵2021/01/13(水) 23:39:03.22ID:+TSv2/+Z
>>10
「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
軍事研究2018年6月号

「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
軍事研究2019年3月号


林元空将は上記の通りF-35以降の練習機のあり方も論じているし、練習機にとって革新的な技術であるEBTのメリットと、T-4後継JT-XにはEBTが必須となろうことを洞察しており、これは技術動向も踏まえた慧眼であろう
0012名無し三等兵2021/01/14(木) 00:01:57.91ID:qFWn1g5s
GLOC訓練を必須とした林はAuto-GCASについてはなんて言及してるの?
現用戦闘機並みの荷重係数を有するT-7Aでは何故GLOC訓練が出来ないかについても何か言ってるの?
0013名無し三等兵2021/01/14(木) 00:02:59.19ID:7fs/QLyt
>>11
>F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16D
2018年からT-38から直接F-35に行ってるだろ
0014名無し三等兵2021/01/14(木) 00:04:07.90ID:5AB1VYek
>>11 アホらしいな。 自動車ですら失神対策をしようとしてるのにF-3がしないなんてこと考えられるか?
0015名無し三等兵2021/01/14(木) 00:10:28.30ID:AIvA4sl+
まあ何というか、>>1の文面からしてこんなんでは
私はマトモじゃありませんっていう自己紹介感が物凄い
0016名無し三等兵2021/01/14(木) 00:11:33.97ID:AIvA4sl+
一応貼っとこ

----
22週 初級操縦課程(T-7)
 ├→ 24週 基本操縦前期課程(T-4)
 │    ├→ 30週 基本操縦後期課程(T-4)
 │    │    └→ 8週 戦闘機操縦基礎課程(T-4)
 │    │         ├→ 35週 戦闘機操縦課程(F-15)
 │    │         │    └→ 17週 機種転換操縦課程(F-2)
 │    │         └→ 37週 戦闘機操縦課程(F-2)
 │    │               └→ 15週 機種転換操縦課程(F-15)
 │    ↓
 └→ 左47週・上34週 基本操縦課程(T-400)
       ├→ 19週 輸送機操縦課程(C-2)
       └→ 23週 輸送機操縦課程(C-130)
----
0017名無し三等兵2021/01/14(木) 00:35:27.79ID:JnxiFJWc
林氏というか軍研の記事全体にいえるのだが結論ありきで屁理屈をこねる傾向にある
純粋な現状分析や将来の予想をしてる記事ではない
あれは軍研という雑誌の方針なのか林氏も雑誌社の方針通りの記事を書いてる感じ
普通に分析すれば推力15d級のエンジン双発でウエポンベイとステルス性能まで備えた戦闘機を練習機に使うなんて予想はしない
無理矢理に練習機開発が必要だという結論にする為に次期戦闘機の構想を無視した前提を持ち出したのがアリアリで出てる内容
昔は知らないけど最近の軍研は結論ありきで無理な理由付けする記事ばかり
タケのM-346ヨイショの記事なんかも防衛政策でどんな予定いなってるかなんかも無視してすぐに導入できるみたいな記事書いてる
軍研別冊の方は比較的まともなんだけど本誌の方は結論ありきの屁理屈記事ばかり
あれは軍研の方針なのだろう
0018名無し三等兵2021/01/14(木) 00:38:13.09ID:AIvA4sl+
>結論ありきで屁理屈をこねる
T-7A派がやってる事まんまだがな
勿論、国産練習機派もそんなもん

唯一正解のスタンスは、「確定情報が出るまで静かに待つ」だ
0019名無し三等兵2021/01/14(木) 00:52:15.91ID:EdJnGjHn
???「頼む!!! 確定情報という名の既定路線がくるまでは処刑を留保してくれ!!!」
0020名無し三等兵2021/01/14(木) 00:55:43.17ID:g+bHTXsn
>>11
T-4よりコストの低いT-7Aがオーバースペックで何か問題あるのかね?(´ε` )
教育効果とコストのトレードオフが必要だったのはT-4だったってことで、自縄自縛してるじゃん(´ε` )
0022名無し三等兵2021/01/14(木) 06:09:34.76ID:RiUV9M2e
林氏の話は教育体系が今まで通りという実際とは違う前提なんだよね
実際は空自は教育体系そのものを改変しようとしてる
その時点で完全に予想が外れてしまってるわけで既に林氏の話は前提が現実とは違うで却下でしょ
0023名無し三等兵2021/01/14(木) 08:10:34.28ID:09b9EVam
>>13
仮にそういう事が行われたとして、恒久的なものかは不明。米空軍ではかつて初等練習機から戦闘機に機種転換する試みも行われたが結果的に断念されている

>>17
軍事研究の記事は玉石混淆であり、中には結論ありきと言えるものもあろうが、林元空将の記事はそうではなかろう
一方、結論ありきなのはありもしない「総意」を連呼するT-7A厨自身に他ならず、事実を無視して壊れたレコードとなる様はまさに精神病(常同症)である

>>17
現に大型双発機であるF-15DJが練習機として使われているしおかしいことではない
F-3が代替するF-2Bも複座練習戦闘機型であり、当然、F-3にも複座練習機型は検討されるだろう(検討の結果、採用されない可能性はあるが)

>>22
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

林元空将はF-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要が無くなる可能性があることも述べているので教育体系の変更の可能性も当然踏まえている
0024名無し三等兵2021/01/14(木) 08:11:53.42ID:09b9EVam
>>20
上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっていたため、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

現在の空自教育体系は複座練習戦闘機を使用するものとなっており、
教育体系全体でのトータルコストが安くなるならば今後専用高等練習機が復活することもあり得るが、少なくとも現状は違うし、現有機の選定時点では複座練習戦闘機の方が有利であると空自は判断した

また、
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2〜3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

T-7Aの外国での導入価格も現時点では不明だが林元空将は楽観視はしていない
0026名無し三等兵2021/01/14(木) 08:28:05.34ID:y881YdBz
一人、林病のが頑なでな
0027名無し三等兵2021/01/14(木) 08:29:50.81ID:AUGyReXt
T-7A病も対外だと思う。
0028名無し三等兵2021/01/14(木) 08:42:03.09ID:22oWbuUS
淋病みたいなものかね?
0029名無し三等兵2021/01/14(木) 08:46:52.23ID:khvFZQFP
確率からいえばT-7A導入の可能性は高いだろ?

教育体系変更、練習機開発の優先順位の低さ
そしてアメリカ空軍正式採用機、F-35以降のパイロット教育への対応
どうみても可能性が高い話としてレスされるのは当然

F-3を練習機に使う可能性や生産が終わって20年近くなるT-4再生産とかなんて可能性が無いで終わりの話
まだM-346採用とかエアバスのAFJTに出資とかの可能性のほうがまだ高い

持ち出す可能性があまりに荒唐無稽だからバカにされる
0030名無し三等兵2021/01/14(木) 09:23:18.23ID:sE0Wkqmr
たぶん現有T-4の改修という可能性は現時点ではもうないな
もっとも簡単でF-35導入開始時点でできたことを試作すらしないのは可能性として排除されてる
設計が古すぎて見送られたのか機体の老朽化が想定以上だったかはわからないが
もっとも手っ取り早くできる策をとらなかったのは相当な理由があるのでしょう
新規開発にしろ外国機導入にしろ新型機導入よりハードルが低い策をとらなかったのは出来ない事情があると見るべき
まず教育体系変更の検討の前に現有T-4改修による対応を考えるのが普通だろう
おそらく本格的検討の前に不適と判断された可能性大
0031名無し三等兵2021/01/14(木) 09:43:09.50ID:sE0Wkqmr
練習機開発の準備をしてなかった理由は二通り考えられる
1つは本当に優先順位が低いから外国機導入でいいやと考えてる場合と
もう1つはあてが外れて準備してなかった場合
例えば現有T-4改修である程度対応すればよいと考えてたのに何らかの理由でダメだった
あてが外れて準備をしてなかったので外国機導入になってしまうパターン
あてが外れたパターンは戦闘機でもみかける話でしばしば新型機導入計画を狂わせる要因になる
0032名無し三等兵2021/01/14(木) 10:16:46.41ID:QzjU8+Qa
練習機開発するよりは単発で次期戦闘機の派生型を作って、F-15の初期型を置き換えて三機種体制を維持するとか
無人機ないしはP-1/C-2を強化してミサイルキャリアーを作るなり戦力強化の方向に予算はかけて欲しいなぁとは思う
コロナウイルスの収束はほぼ無理だろうから、望むべくはもうあと数年待ってボーイングやサーブがさらに苦しくなったタイミングで声をかけて格安で買い叩くか、好条件でラ国できればいいなあ
0033名無し三等兵2021/01/14(木) 10:33:23.33ID:AUGyReXt
同じことを考えてボーイグにとって有利な条件になるだけでは?
0034名無し三等兵2021/01/14(木) 10:55:19.31ID:9fNNWYKf
>>15
段々スレが進むにつれ>>1の余裕が無くなるのには草生えますよ
実際自己紹介なんだろうけど前はもう少し取り繕おうとする努力が見えたんだけどねえ
0035名無し三等兵2021/01/14(木) 11:47:35.87ID:dbVsaMJX
T-4の発電能力足りないのかな?

発電能力が足りないと電子機器換装は厳しいかも
発電能力上げる為にエンジン換装はコストと残り寿命考えとペイしそうもない
0036名無し三等兵2021/01/14(木) 12:04:38.50ID:5AB1VYek
X-2 で良いっちゃ。 既にシミュレータもあるし。
高機動の訓練もできる。
キャノピーは作り直しになるだろうけど、今はT-4 のキャノピーを使ってるから複座も可能だろう。
0037名無し三等兵2021/01/14(木) 12:07:00.81ID:5AB1VYek
XF5/F7とF3 エンジン の発電機の改良も予定に入ってたはず。
0038名無し三等兵2021/01/14(木) 12:08:42.88ID:5AB1VYek
XF5 / F7 は改良型が出来、F3 は新規の後継機ができる。
0039名無し三等兵2021/01/14(木) 12:10:26.77ID:QzjU8+Qa
練習機にあの形状は意味がわからないし双発もいらないでしょ
もし仮に国産でやるとして現実的なラインはXF5級の単発だと思う
F3双発のT-4と比べても推力的には十分すぎるくらい
0040名無し三等兵2021/01/14(木) 14:04:48.61ID:i+CJNNz0
頑なに国産を主張する奴は、一体なにを目的に国産が良いと主張してるのかがわからないんだよね
明確なメリットを説明できないから説得力に欠けてるのが現状だと思う
0041名無し三等兵2021/01/14(木) 14:16:05.57ID:DDQDXs/A
海外依存とか三等国だろw ぷぷぷw
0042名無し三等兵2021/01/14(木) 14:23:18.35ID:WGcHmmBS
>>39
最低でもF404程度の推力がないと、空気の濃い低空で戦闘機を模した戦術機動は難しいんだとさ
0043名無し三等兵2021/01/14(木) 14:28:32.79ID:LDdVPOKp
海外厨wは日本人wじゃない
これ練習機スレッドの豆なw

日本人wじゃないw()
0045名無し三等兵2021/01/14(木) 14:33:31.40ID:+6ff74qN
まずはそれを自覚しようよw
日本生まれで錯覚wかなw

思想主義主張信条だけは
混濁wだがw 臭いw
0047名無し三等兵2021/01/14(木) 14:44:50.38ID:FXt5aQXj
国産が良い悪いじゃなく練習機に関して防衛省がどう取り組んでるかだけ
国内開発するつもりなら教育体系の変更という運用面の検討と機体構想の検討は同時にやる
運用構想なくして機体開発はなく、機体開発なくして機体体系変更は実現しないから
教育体系の情報要求だけして練習機の機体構想がないのは国内開発は考えてない証拠
思想信条の話じゃなくて現状分析でしかない
0048名無し三等兵2021/01/14(木) 14:59:29.28ID:2K807aus
>>47 相変わらず独りよがりなことを言ってるな。
まずはどんな推力のエンジンが使えるようになるのかハッキリしないと練習機の構想なんて出せる訳ないだろ。
それにF-3の基本設計が終わらないとどう練習機を結びつけるか考えられないだろ。
0049名無し三等兵2021/01/14(木) 15:03:18.28ID:FXt5aQXj
2019年12月に出された情報要求が全てを物語っている
初級の訓練は民間委託も視野にいれてT-7後継機が検討される
もう1つはF-35等のパイロット養成に適した教育体系についての情報要求
つまりT-4以上の機体に関わる練習機運用に関わる情報要求が出た
練習機に関して無人機のついでとか次期戦闘機開発の手が空いたらなんて話では動いてない
遠くない将来にT-7,T-4後継機にあたる機種の選定に動くことが示唆されてる
0050名無し三等兵2021/01/14(木) 15:59:19.66ID:2K807aus
>>49 F-35 の訓練用はF-35 に限った話じゃないだろうか。 
https://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/jp-japan-requests-f35-info

そうならこれにT-7Aが当てられる可能性はあるが、その場合はアメリカでの訓練も考えられる。ドイツもそうしてる。

F-3 の訓練機はまた別だろ。
F-3のデータリンクなども絡んでくるんじゃないだろうか?
無人機制御の訓練もあるだろうし。
0052名無し三等兵2021/01/14(木) 17:53:43.64ID:i+CJNNz0
>>50
わざわざ訓練機をわけずとも、T-7AはF-35以外をエミュレートできるようになってるのだから、
F-3モードを日本仕様として盛り込んでもらえばいいだけの話では?
0053名無し三等兵2021/01/14(木) 18:06:30.32ID:09b9EVam
>>26
T-7A厨は戦わなきゃ、T-7A厨自身の精神病(常同症)と林元空将と
0054名無し三等兵2021/01/14(木) 18:57:11.05ID:2K807aus
>>52 そんな事してどれだけ金が取れると思うの?
アホらしいな。 膨大な金をふんだくられた挙句根こそぎ技術をふんだくられるんだぞ。
そこまで踏み込む事はないだろうけど、向こうが日本のために何かやるなんてあり得ない。
何もない国なら気にする必要はないが、日本はそうはいかない。
0055名無し三等兵2021/01/14(木) 19:08:06.52ID:D3muEV8A
・価格競争に晒されてる海外製品は「金をふんだくられる」

・ガラパゴス日本製は「高いけど還元される(実際はただの方便)」


T-4厨は戦わなきゃ、現実の経済学と...
0056名無し三等兵2021/01/14(木) 19:12:01.91ID:i+CJNNz0
>>54
インターフェースの再現だけでなぜそんなに金をとられるのだろう?
この機能はM346にもあるそうだし、別に特別T-7Aだけができることってわけじゃないんだけども。

あと、根こそぎ技術ふんだくられるってどういうこと?
F-3は米国とのインターオペラビリティを確保する以上、詳細な性能は米国側に筒抜けになることは確定してる。
にもかかわらず、そのF-3の機能をエミュレートする機能を実装することによって、
技術的な漏洩が起きるという論理が理解できない
疑似的な再現が、なぜ技術の漏洩に繋がる?プロセスがおかしいぞ?
0057名無し三等兵2021/01/14(木) 19:15:42.71ID:VBb7nLdI
>>50
そういやENJJPTって今後どうなるんだろうね?
ドイツのトーネード訓練部隊は本国に移っちゃったし、新規にT-7A買ってまで米国での訓練を続けるんだろうか?
0058名無し三等兵2021/01/14(木) 20:11:42.58ID:08m+dp4y
>>55
・価格競争に晒されてる海外製品は「金をふんだくられる」

・ガラパゴス日本製は「高いけど還元される(実際はただの方便)」



T-7A厨は乗数効果を知らない証拠レス

T-7A厨は学ばなきゃ、マクロ経済学と現実を
0059名無し三等兵2021/01/14(木) 20:11:58.63ID:sE0Wkqmr
勘違いしてる人がいるけど練習機はあくまでも戦闘機パイロットに必要な技能を身に着けさせるのが役目
機種転換であるF-35やF-3の操縦方法とかを修得するのはシミュレーターの役目
練習機はあくまでも第五世代以降の戦闘機のパイロットにふさわしい技能を身に着けさせればよいのであって
F-35やF-3の機能を100%再現なんてする必用はないのさ
第五世代戦闘機以降に必要な技能なんてT-4のアナログ計器じゃ話にならんでしょということ
第五世代戦闘機以降の必用な教育ができればT-7AだろうがM-346,T-50だっていいのさ
ただ設計年次が新しくアメリカ空軍に正式採用されるT-7Aは日本のT-Xでは欧州機よりは絶対有利
0060名無し三等兵2021/01/14(木) 20:23:48.11ID:TTeYOiIG
>>59
T-7A厨は精神病なので逃避しているが、
国防方針>国防方針>軍戦備(防衛力)計画>戦闘機体系>教育体系>各練習機
の順序で決まることは10スレ以上前から散々既出

その上で、T-4改にEBTを付加する機体は十分候補と林元空将は明言している
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
0061名無し三等兵2021/01/14(木) 20:46:24.10ID:i+CJNNz0
>>60
それだと、複座戦闘機型が無ければ、T-7A並みの能力が必要だって言ってるし、
M-346も候補にも挙げてるし、T-4のみに限定なんて、林元空将だってしてないよね
F-3に複座型がない可能性、M-346の可能性も全て排除して
T-4改のみに限定してるそちらの物言いはおかしいと思うよ
0062名無し三等兵2021/01/14(木) 20:59:49.46ID:i+CJNNz0
>>59
米国では機種転換訓練にT-7Aを使用するよ
そのために、T-7AにはF-22、F-35のアビオニクスを、インターフェース面でエミュレートできるようになっている
F-35やF-22のパイロット育成に、F-16やF-15のパイロットの育成におよそ倍もの金が必要になってるからね
FMSだけでは、効率的な育成ができてない
0063名無し三等兵2021/01/14(木) 21:25:04.64ID:08m+dp4y
>>61
T-7A厨は国語力に問題があるのか何度も間違えるが、T-7AもT-4後継JT-Xの有力な選択肢であることは10スレ以上前から一貫して認めている

その上で、T-4改が十分候補であることは林元空将が指摘する通りであるが、これを偏狭に否定し続けるのがT-7A厨である
0064名無し三等兵2021/01/14(木) 21:29:43.32ID:08m+dp4y
念のために言っておくが、M-346もT-4後継JT-Xの十分候補である
0065名無し三等兵2021/01/14(木) 21:45:15.61ID:+TJ10nCS
>>58
将来のT-7Aのように、運用が確立された低コスト練習機で定数を完璧に埋めることの恩恵もまた立派な乗数効果なんだよね

国内還元しか取り付くシマがない状況だからその言動は理解できるし、心底同情するけどさ(´・ω・`)
0066名無し三等兵2021/01/14(木) 21:48:22.88ID:a3fmHdip
>>58
軍用品は固定資本形成に対しての生産物が非常に少ないうえ、
波及効果もほぼ0なので経済効果は恐ろしく低いの
輸出できなきゃ外国機を買って他に投資したほうが良い
各国が必死に輸出を狙っているのはそれが理由
0067名無し三等兵2021/01/14(木) 21:49:22.93ID:BXzoc3Id
>>63
T-4改が十分候補であるという主張が少なすぎて(メディアてや5ch界隈すべてを見渡しても実質擁護者一人)、主張の屋台骨の脆さが透けて見えてしまっているから偏狭(被害妄想?)に否定されてしまうんじゃないかな?
0068名無し三等兵2021/01/14(木) 21:50:43.03ID:08m+dp4y
>>65
T-7A厨がマクロ経済と乗数効果について何ら理解できていない証拠が積み重なって行く

T-7A厨房は無知を恥じて学ばなきゃ、マクロ経済と乗数効果を
0069名無し三等兵2021/01/14(木) 21:50:46.69ID:9fNNWYKf
>>67
メディアの話の数とかで決まるなら次期戦闘機はLM案になってるわな
0070名無し三等兵2021/01/14(木) 21:53:51.14ID:6RZuFM8o
>>68
反論できないなら無理しなくていいんだヨ
0071名無し三等兵2021/01/14(木) 21:55:09.99ID:Mtl7Vq1E
あんなに国産!国産!言ってて実際に国産になったのにLM案が付け入る隙間があったとは驚きです>>69
0072名無し三等兵2021/01/14(木) 22:01:37.91ID:/scux84Q
F-2にしても開発費として還元された3000億と取得費1兆円以上に意味はあったとして。

限られすぎている防衛予算を圧迫した事実。本来得られるはずだった他装備を喪失せしめたこと。フリートごと単寿命で消え去る罪過。これら数え切れない遺恨を残している事実は決して変わらないんだよね。
0073名無し三等兵2021/01/14(木) 22:02:25.22ID:5AB1VYek
>>66 どこの国の人間だよ。 そんなことを言うのは隣国の人間くらいしか思い当たらないな。

税金も払っていない人間が適当なことを言うなよ。
0074名無し三等兵2021/01/14(木) 22:02:25.36ID:/scux84Q
本気で経済対策をしたいなら民需でやれ、という本質は今も昔も変わらない。
0075名無し三等兵2021/01/14(木) 22:02:45.38ID:08m+dp4y
>>66
日本の偉大なケインジアン(実際には本家ケインズより先)、高橋是清先生の『料亭の法則』
「ここに2千円があります。この2千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には2千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は2千円でしかありません。では、この人物がその2千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この2千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。

そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。無論、2千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。つまり2千円は2千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」

ケインズ経済理論ではよく言われるが、極端な話、穴を掘って埋めるだけでも雇用が生まれ、社会的功利が増える
航空機開発においては防衛省においても国内開発の場合、産業波及効果や技術波及効果で需要以上の波及効果があることも明記されている
0076名無し三等兵2021/01/14(木) 22:03:49.32ID:2oxzHb/k
税金払ってるからって適当なこと言うなよなぁ>>73
0078名無し三等兵2021/01/14(木) 22:05:19.65ID:08m+dp4y
>>70
マクロ経済と乗数効果も理解できていないのに現代日本で経済学を語ってはいけない

T-7A厨は学ばなきゃ、経済学を
0079名無し三等兵2021/01/14(木) 22:08:00.16ID:Ei9h14xG
F-2にしてもT-4にしても国内に数千億還流されることと、価格が高騰したり未熟な技術で稼働率を落とすことで希少な定数が乱されることが釣り合わないってこと
0080名無し三等兵2021/01/14(木) 22:10:01.77ID:08m+dp4y
>>72
>>77

F-2の事例においても産業波及効果や技術波及効果は日本航空宇宙工業会は勿論、防衛省も認めている
0081名無し三等兵2021/01/14(木) 22:10:42.41ID:9fNNWYKf
>>72
アホくさ
F-2が無かったら次期戦闘機も当然無かった訳であるしその開発で得られた技術の派生は色々ある
軍事技術開発やそれによる官需はいらない民需に回せとかどこの共産党の主張かと
0082名無し三等兵2021/01/14(木) 22:11:14.47ID:b8PcPaPb
>>78
残念だけど国産練習機残置のために恣意的に用いられた経済学(と称する衒学)なら、怪奇すぎて一生かかっても理解できないヨ

すでに経済的な恩恵と国防資産の毀損を秤にかけたらどちらが重要なのかは答えが出てしまっているしね
0083名無し三等兵2021/01/14(木) 22:13:35.87ID:yDfiI3xg
>>80
F-22(最終号機の価格は9000万ドル)より高いF-16モドキを取得したことも、10年足らずで半額以下のF-16Vに性能で抜かれたことも世界は認めているんやで
0084名無し三等兵2021/01/14(木) 22:15:57.65ID:9fNNWYKf
>>83
当初の予定数作らなかったからな
予定数作ってれば一機辺りの価格は下がってたし予備機が確保されてれば改修も順調にできただろしその予定だったからな
0086名無し三等兵2021/01/14(木) 22:18:32.03ID:08m+dp4y
>>79
日本の自動車産業と航空産業の波及効果比較

自動車産業、航空産業
産業波及効果872兆円、12兆円
技術波及効果34兆円、103兆円

勿論、コストパフォーマンスの視点は必要だが、航空機の国内開発は多くの波及効果がある事は明らか
0087名無し三等兵2021/01/14(木) 22:20:05.27ID:Qny+gDSd
今回T-4厨が辛いのは
人材育成、技術開発、国内経済への還流すべての国産である意義を、10倍の事業規模であるF-3にかっ攫われてしまっていることだよな・・・
0088名無し三等兵2021/01/14(木) 22:20:12.95ID:AUGyReXt
>>83
F-2が就役してから20年近くたってるんだがどこの平行世界からお越しで?
0089名無し三等兵2021/01/14(木) 22:23:17.14ID:3Xd4cKD2
F-2の部隊配備からF-16 Block70のローンチまで10年しか経っていなんや...悲C...
0090名無し三等兵2021/01/14(木) 22:25:10.24ID:i+CJNNz0
>>63
だったら、明確にT-7Aだけが候補ではないっていうべきでは?
その物言いだと、T-4改のみしか候補ではないとしかとれないよ?
JT-Xの候補は、T-7A、M346、新型国産、T-4改全部ひっくるめてフラットですってしないと
0091名無し三等兵2021/01/14(木) 22:28:25.24ID:08m+dp4y
>>82
マクロ経済も乗数効果も理解できていないなら防衛産業は勿論、安全保障も国富も語る資格なし

T-7A厨は勉強しなきゃ、経済学を

>>83
F-22ではFSXの要求を満たせなかったし、F-16Vの初飛行はF-2の20年後なので、20年も差がある戦闘機に追い越される部分があるのは全くおかしな事ではない
0092名無し三等兵2021/01/14(木) 22:34:05.77ID:i5n9+QRf
ていうかBlock60の時点で大概の性能抜かされてたよなw
0093名無し三等兵2021/01/14(木) 22:36:39.25ID:iYlftbbL
>>91
縋りつける知識がそれしかないのなら、敵対者にはそれを隠すべきだよ

頑なに知っている固有名詞を叫びたくなる気持ちもよく理解できるけどね(´・ω・`)
0094名無し三等兵2021/01/14(木) 22:41:49.42ID:08m+dp4y
>>87
F-3の国内主導開発によって練習機の位置付けが変わってくるのは事実
しかし、F-3の開発を持って終わりではなく、林元空将の主張する様に次の開発へと繋いでいかなければならない

>>90
T-7Aに妄執して他の選択肢を一方的に排除するT-7A厨の物言いがおかしいと言っているだけであり、林元空将の寄稿にある通り例えばT-4改も十分候補と反論しているに過ぎない
単にT-7A厨の国語力がないだけである(念のために言っておくが、T-7A、M-346、新型国産、T-4改は全てT-4後継JT-Xの選択肢であろう)
なおここでいう国語力とは日本語のことである

>>89
ローンチと部隊配備は違うんやで
0095名無し三等兵2021/01/14(木) 22:44:01.28ID:P8aGlGMJ
まぁ国内還流も入札の根回しもわからんでT-7Aを連呼してたのか

明け方の書き込みが多いから意固地な老人をイメージしてたんだがきりゃ本格的に就労経験の無いひきこもりだなぁ

bbtecのIPを変える頻度が落ちたのは親からモデムリセットを禁止されたってところかな?
0096名無し三等兵2021/01/14(木) 22:46:46.11ID:08m+dp4y
>>93
乗数効果という用語ひとつで論破されてしまう己の主張の浅さを恥じないと

マクロ経済という学問や乗数効果という事実と向き合わなきゃ、T-7A厨は
0097名無し三等兵2021/01/14(木) 22:55:45.16ID:2K807aus
>>74 本質的に基本は公共事業と言うのは今も昔も変わらない。
0098名無し三等兵2021/01/14(木) 23:25:36.09ID:ZVS+jJBS
(乗数効果という言葉しか知らないみたいだから、他のこと聞いて恥かかせないであげよーね???)
0099名無し三等兵2021/01/14(木) 23:28:30.53ID:Dhsp73wT
またしてもT-4厨を狂乱させてしまった...敗北を知りたい (´・ω:;.:...
0100名無し三等兵2021/01/14(木) 23:39:53.16ID:a3fmHdip
>>75
基本的に、長期では乗数効果は消滅するのね
んで軍需品はそのなかでもクソ筋悪なの
そして練習機の波及効果なんてほぼないよ
0101名無し三等兵2021/01/14(木) 23:43:06.91ID:UhJL6zWs
>>95
前々から就労や社会経験に並々ならぬコンプレックスがあることには薄々気付いていたんだけど、そこまで気にしていたなんて気付かなかった

本当にゴメン m(_ _)m
0102名無し三等兵2021/01/15(金) 00:02:04.74ID:QpiDjaT2
否定しないんだ
図星?
0103名無し三等兵2021/01/15(金) 00:30:28.94ID:Dr8LwIDO
>>102
お互いの文章のトーンと連投、狂乱具合で、どちらが就労していてどちらがしていないのか察してほしい

事実を明らかにしても貴方を傷つけることにしか...
0104名無し三等兵2021/01/15(金) 01:14:45.23ID:X8x7pjlr
いまどき三流大学の1年生だってケインズ経済学をそこまで過剰信仰してない
アメリカや日本なんてGDPの60〜70%は個人消費で占められてるので
防衛産業での支出での乗数効果なんて微々たる存在すぎて経済的波及効果なんて観測不能レベル₍(笑)
しかもコスパばかり大した技術も用いない練習機なんて技術開発面でも波及効果なんて無いしな
ろくに経済学も勉強したことがないやつほどケインズ経済学を振り回したがる(笑)
0105名無し三等兵2021/01/15(金) 01:27:08.14ID:X8x7pjlr
元FRB議長のバーナンキはバブル崩壊後の日本の景気後退は不適切な金融政策のと批判してたが
それは間違いだったと認めている
バーナンキは人口動態の変化による耐久消費財需要の減少による影響は金融政策ではどうにもならんかったと結論づけている
つまり日本やアメリカみたくGDP60〜70%を占める国は人口動態でほぼ景気の傾向が決まるのは投資の世界では知られた話
防衛産業の支出なんて経済対策になりようにもならんくらい微々たる存在でしかない
練習機開発がけしからんとは言わないが練習機ごときで乗数効果なんて言い出してる時点で経済学をろくに勉強してないことを自己紹介してるようなもの
0106名無し三等兵2021/01/15(金) 01:37:58.10ID:6cMr7kBh
軍事板は定期的にケインジアンがフルボッコにされてて風物詩になってる

それだけ初学者にとっては言いふらしたくなる誘惑があるらしい
0107名無し三等兵2021/01/15(金) 02:32:50.66ID:yW4fptNb
割と無視されてるけど2019年12月にだされた教育体系についての情報要求は重要だぞ
あれって民間委託の話だけでなくF-35等のパイロット教育に適した体系の情報要求してるから
つまり初等練習機だけでなく上級の練習機に関する水面下での検討が始まったことを意味する

F-35&F-3時代に合わせて現行体制(T-4→F-2B&F-15DJ)を改変検討ということ
現時点で将来の教育体系や将来練習機のコンセプトを持ってないと有効な提案をできない
当然のことながら練習機でどこまで教育するのかというのも検討対象なので
今期末のT-7後継機選定に続いてT-4後継機も来期の早い時期に検討に入る可能性を示唆している

この時点で将来練習機に関するコンセプト研究すら国内から出てないのは相当に国内開発には不利だぞ
こういう教育体系でこういう機材を用いてパイロットを育成するという具体的提案を国内メーカーはできないから
ボーイングやレオナルドならT-7AやM-346とシミュレーターを使って具体的こうやるという提案ができるが
国内メーカーはコンセプト研究もしてないから提案しようがない
国内開発を視野にいれてる場合は事前に防衛省と国内メーカーが一体になって将来練習機のコンセプト等をまとめる
どうも今回は唐突に情報要求からきたから国内開発は視野に入ってないな
0108名無し三等兵2021/01/15(金) 03:37:11.39ID:CHJIla3P
ボーイングに視察はしてたっけ?
M-346の視察はしていたのは知っていてるが
0109名無し三等兵2021/01/15(金) 05:19:00.35ID:tvlSGy4u
酷使様は「国産 VS 外国機」という対立構図でしか見ないが
実際にはUH-Xみたく最初から国内メーカーと外国メーカーが最初から手を組んで提案してくる場合もあるんだぜ
アメリカのT-XだってT-50やT-100はLMやレイセオンと組んでの提案
BTX-1だって厳密にいえばボーイングとサーブの共同製作試作機
練習機や汎用ヘリなんて軍事機密があんまりないから事前に提携関係ができてしまう
次期戦闘機やP-1&C-2開発みたく政官民あげて国内開発を目指してるわけじゃないから
対立構図が形成されず実質T-7AやM-346のラ国みたいな機体が国際提携で提案されて終わりになってしまう場合もある
0110名無し三等兵2021/01/15(金) 10:06:42.48ID:iDunSI1p
手を組んで提案て
そもUH-Xは海外企業と手を組むのが条件やで
0111名無し三等兵2021/01/15(金) 12:07:09.42ID:KjnkC6p8
>>94
林元空将がいう次の開発っていうのは、練習機に限定した話ではないよね。
F-3にしても、2035年の配備をもって終わりではなく、ブロック単位によるアップデート開発もそのまま継続して行われるのだから、
次の開発につなぐ方策を、練習機にのみ求めるのは変ではないかい?
だからこそ、林元空将も、国産だけでなくT-7AもM-346も候補として挙げているのだと思う

林元空将の立ち位置は、国内外の練習機はすべからず候補と言う立場であって、
国産機のみに限定したものではないのだから、
君が林元空将を信ずるのであれば、同じように全てがすべからず候補であるという立場でなければおかしいのではないだろうか。
0113名無し三等兵2021/01/15(金) 14:49:17.58ID:OHV7Ljkk
というか空将は国産とT-7Aの可能性を併記してるだけで、どちらかに肩入れしているわけではない
0114名無し三等兵2021/01/15(金) 15:19:23.64ID:pU3WJmVE
F-35Aで真新しい空軍パイロットを訓練するのはどのようなものですか
https://www.defensetech.org/2017/05/04/what-its-like-training-brand-new-air-force-pilots-on-the-f-35a/
これらのパイロットが空軍での短いキャリアで知っている唯一のプラットフォームは、ライトニングIIです。

日本の高等練習相当は単座戦闘機とシミュレータの併用で行われるようになった
0115名無し三等兵2021/01/15(金) 15:51:08.41ID:jl5zjrf0
こういう言い方は悪いかもしれないがアメリカ空軍がT-50を採用してたら日本は練習機開発を嫌でも考えないといけなかったかも
そういう意味では2018年秋にBTX-1がアメリカ空軍に採用されたのが運命の分かれ道だった
如何にアメリカ空軍が採用したといっても事実上の非友好国原産のT-50を長期運用するのは考え物
M-346の採用という手もあるが空自内でそれほど支持されるかは微妙
ボーイングの練習機なら政治的問題は無いし日本企業との協業は軍民共に経験豊富
アメリカ空軍採用機なら多少の性能過剰があっても過剰スペック練習機を使ってきた空自にとっては問題になるレベルではない
日本としてはBTX-1がアメリカ空軍で採用されたので次期戦闘機開発に注力できる体制にできた
0117名無し三等兵2021/01/15(金) 18:22:27.26ID:2XZqNvB7
T-50じゃ無かったからT-7Aで良いやって雰囲気は有るよね
T-50が選ばれてたら国産派の勢いが増してどうなっていたか分からなかったな
そうなるとF-3の開発にも影響を出して一大事になっていたかもしれない
0118名無し三等兵2021/01/15(金) 18:24:42.64ID:YIZ9ptIQ
>T-50が選ばれてたら国産派の勢いが増してどうなっていたか分からなかったな
いや5ch民がどんなに騒いでもそれが防衛省の決定に影響を与えたりしないから

T-7Aが絶対選ばれる!とか幾ら叫んでも無意味よ
結果が出るまで静かに待つだけ
0119名無し三等兵2021/01/15(金) 18:34:15.58ID:2XZqNvB7
>>118
何を言ってるの?国産派なんてのは国会議員や防衛省内の話だぞ
そしてその国産派の議員や防衛省の人達はF-3に全力投球してる状態
5ちゃんなんか関係無いよ
0120名無し三等兵2021/01/15(金) 19:29:18.60ID:QpiDjaT2
例の人は国産派がなんで国産を推すか解ってないみたいだな
全力投球とはビックリだ

防衛族議員が企業に案件を落とすと言外に以下のようなメリットがあるのよ
○選挙協力
○後援会入会の口数増加
○企業献金

幕僚に対しては
○常勤/非常勤の顧問のポスト数

もちろん成文化はしてないぞ
でも売り上げにたいして一定の指標はある

T-7Aにしたらこれ全部なくなる
ライセンスにしたら多少あるかもしれんが桁が違うだろ

まぁ「官製談合だー」なんて言ってるくらいだからわかってないだろうな

良し悪しじゃ無いぞ
決める権力のある人がどうしたいと考えるかだぞ
0121名無し三等兵2021/01/15(金) 19:40:52.95ID:Q/5yhVc7
国内メーカーにしてみたら

開発リスクの塊のF-3の横で低価格の練習機を新しく設計したくないし、ライセンス生産であれば最初に契約した生産数をきっちり守ってもらえて将来のアジア地区における整備・部品供給事業も約束されるんで、>>120はT-7Aライセンス生産を強力に後押しするロジックにしかなっていないのよね


なんで墓穴を掘ってしまったんだろう?
0122名無し三等兵2021/01/15(金) 19:42:55.80ID:zSCu3BV0
たしかに生産ラインさえ動けば票集めに問題はない
しかも国内設計の方が不安定でメーカーの体力を削ぎ、ライセンス生産はその逆ときたもんだから尚更
0123名無し三等兵2021/01/15(金) 20:55:05.31ID:QpiDjaT2
なんでID変えてるの?

お前のとんでもライセンス生産の方が儲かるロジックは丸で理解できないが決定を出す幕僚 官僚 政治家にはなにも影響与えられない話だな
0124名無し三等兵2021/01/15(金) 22:01:37.56ID:rCEGgFl/
そりゃ持論>>120を木っ端微塵にされたとあっちゃ、
理解したくない気持ちにもなるだろうて

無理もない
0125名無し三等兵2021/01/15(金) 22:04:37.92ID:MCDOZ3+5
就労と社会経験の話題がT-4厨にブーメランでぶっ刺さった途端、全力で話題転換を図ってて微笑ましい気持ちになってしまった・・・
0126名無し三等兵2021/01/15(金) 22:07:48.88ID:QBQGmWH1
>>120
防衛監査本部がガチなの知らない人かな…
0127名無し三等兵2021/01/15(金) 22:13:57.81ID:GbnO4l9Z
自演はやめた方が身のため
0128名無し三等兵2021/01/15(金) 22:20:11.59ID:QpiDjaT2
ここで念仏唱えてないで機種選定を適切に行うこと求める運動した方がいいぞ
外出できるんならな

決まった決まったと騒がないで情報を待とうじゃやなの?
0129名無し三等兵2021/01/15(金) 22:24:45.08ID:ZPxuhvVL
どうぞご自身はごゆっくりお待ちください
俺は書き込むけど
0130名無し三等兵2021/01/15(金) 22:25:25.16ID://Ga478d
実は決まったと騒いているのはT-4厨のみ


あたかも国産と輸入が互角であるかのような印象操作をつぶさに検証して、そこにある大きな蓋然性の差を繰り返し記述しているだけなんだよ
0131名無し三等兵2021/01/16(土) 05:58:38.58ID:B91UFhpl
決まった情報を重視するというのなら
防衛省の方針は研究開発は重要度の高いものに研究開発費を重点的に配分するで決定している
具体的には航空機関連では次期戦闘機関連(無人機含む)が最優先であり次いでP-1/C-2派生型が優先順位が高い
練習機及び教育体系の変更等には研究開発費が配分されてないという事実しかないよ
US-2後継機すらコンセプトの研究をしてるのに練習機関連は一切無しという極めて厳しい状態になっている
0132名無し三等兵2021/01/16(土) 08:50:33.96ID:B91UFhpl
https://aviationweek.com/asia-aerospace-defense/jp-japan-requests-f35-info

断定はしないが教育体系についての情報要求は海外企業に向けてだされた感じだな
F-35の製造元であるLMやT-7Aのボーイングに情報要求すればアメリカ空軍の教育体系についての情報が出されるのは確実
そうなるとアメリカ空軍で正式作用されるT-7Aが必要な機材として推奨されることに・・・・・

イスラエルのF-35パイロット養成にかんでるレオナルドにも情報要求は出されたかもしれんな
視察があったのも関係があるか

それに対して国内企業が練習機関連での動きはほとんど確認されてない
やっぱり練習機開発は厳しいという観測になるな
0133名無し三等兵2021/01/16(土) 10:01:54.59ID:92NPFErW
>>132
海外に向けての情報提供要求は次期戦闘機でも開発体制が決まる前に出されている
0134名無し三等兵2021/01/16(土) 10:38:35.85ID:92NPFErW
>>99>106
T-7A厨がまたしても乗数効果のような事実やマクロ経済学と向き合うことを拒否して思考停止してしまった

ケインズ経済学(マクロ経済学)を否定するのは個々人の主義主張だが、現代日本経済はマクロ経済学の理論で動いている

T-7A厨は戦わなきゃ、事実と日本経済と

>>100
高橋是清先生の言う様に単に払って終わりなのとは違い、乗数効果が得られれば産業が維持でき、次の開発に繋がっていく

例えば防衛省資料では航空機に仮に4兆円の新規需要が発生した場合、
波及効果 8.3兆円(一次波及効果6.9兆円、二次波及効果1.4兆円)、雇用創出効果 24万人と試算されている(いずれも平成17年試算)
投入した以上の乗数効果が認められているのが日本の国内航空機開発である

>>107>>121
メーカーの社内研究がどこまで行われているかは外部からは不明

KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
メーカーが提案したからといって通るとは限らないが、F-3が決まり、T-7後継の検討が終わればJT-Xに関する動きも本格化していくだろう

>今後は,搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく.
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
0135名無し三等兵2021/01/16(土) 10:38:43.10ID:92NPFErW
>>113>111
自分も林元空将もT-4後継JT-Xの外国機採用の可能性は認めている
その上で、可能な限り国内開発をすべきという主張も同じ

「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0136名無し三等兵2021/01/16(土) 11:48:24.81ID:AFPlsZWq
>>134
>乗数効果が得られれば産業が維持でき、次の開発に繋がっていく

貨幣需要が増加して金利が上昇、結果的に投資が減るので長期的に見ると乗数効果は0だよ
マクロ経済と言いながら金利を無視するのは何故ですか
0137名無し三等兵2021/01/16(土) 12:19:58.79ID:92NPFErW
>>136
少なくとも過去20年以上、日本はいわゆるゼロ金利が続いているし、マイナス金利政策すら行われている

練習機の開発は新規開発で7年〜10年、開発費は要求性能によるが多く見積もっても数千億円なので年500兆円以上のGDPであるからすれば数万分の一、仮に政府支出で見ても数千分の一
練習機の国内開発による金利への影響など誤差の範囲であり、マクロ経済学以前の問題

T-7Aは学ばなきゃ、統計と小学校の算数を
0138名無し三等兵2021/01/16(土) 12:22:53.19ID:92NPFErW
>>137
再投稿

>>136
少なくとも過去20年以上、日本はいわゆるゼロ金利が続いているし、マイナス金利政策すら行われている

その上で、練習機の開発は新規開発で7年〜10年、開発費は要求性能によるが多く見積もっても数千億円なので年500兆円以上のGDPである日本経済からすれば数万分の一、仮に政府支出で見ても数千分の一
練習機の国内開発による金利への影響など誤差の範囲であり、マクロ経済学以前の問題

T-7A厨は学ばなきゃ、統計学と小学校の算数を
0139名無し三等兵2021/01/16(土) 12:27:26.41ID:GB7Nf26x
>>132 いくらなんでも自分の頭がおかしいと言う自覚はあるよね?
お大事に。
0140名無し三等兵2021/01/16(土) 12:39:07.31ID:c+jiY0Bu
>>139
まさかの等質カミングアウトだよな
念仏続行宣言
しかもIDコロコロしながら

これが本物かぁ
0141名無し三等兵2021/01/16(土) 12:48:27.32ID:AFPlsZWq
>>138
>練習機の国内開発による金利への影響など誤差の範囲であり、マクロ経済学以前の問題

マクロ経済を語ってるのにクラウディングアウトを無視してどうすんの
0142名無し三等兵2021/01/16(土) 12:56:22.01ID:B91UFhpl
>>139 >>140

事の重要性がわかってないようだね
国内開発を視野に入れてる時は防衛省を中心に構想を練る
それに対して国内メーカーに打診して開発の可能かを検討して更に開発の是非を決める
これは戦闘機も練習機も同じような手順で進んでいく

それが防衛省で構想を練るという段階が全くなく海外に情報要求とはどういうことになるか?
これがわからないのは察しが悪すぎ
0143名無し三等兵2021/01/16(土) 13:08:17.20ID:c+jiY0Bu
>>142
おーパワーワード わかってない いただきました

それはともかく入札前にそー言うこと聞いたら官製談合になるって言ってた人がいたんだが誰だっけね
0144名無し三等兵2021/01/16(土) 13:20:20.17ID:B91UFhpl
>>143

何もやってないとこから何か出てくると思う?
試験勉強もしてないのに満点取れる可能性とか言ってるようなもんだよ
0145名無し三等兵2021/01/16(土) 13:33:29.73ID:92NPFErW
>>141
乗数効果というマクロ経済学の理論は用いたが、スレタイの通り、練習機についてが命題である

練習機の開発費は要求性能によるが多く見積もっても数千億円(開発期間7年〜10年程度)
日本の航空産業においては大きな金額であるが、
年500兆円以上のGDPである日本経済からすれば数万分の一、仮に政府支出で見ても数千分の一であり、練習機の国内開発の有無による影響は誤差の範囲に過ぎず、マクロ経済学以前の問題

そもそも政府支出に占める割合がせいぜい5%程度に過ぎない防衛予算で「クラウディングアウト」云々を言い出す時点でT-7A厨がマクロ経済学は勿論、我が国の財政についても無知であることは明らか

T-7A厨は読まなきゃ、社会科/公民の教科書を
0146名無し三等兵2021/01/16(土) 14:00:30.92ID:c+jiY0Bu
>>144
「なにもやってない」が確定しない事案だと思わないところが噛み合わない理由だ
悪魔の証明の上に議論積んだって無意味だろ
だからみんな待つんだよ
0147名無し三等兵2021/01/16(土) 14:02:23.52ID:qsDU/ybD
>>146
君にとっては待つしか勝ち目がないわけだから、緩慢な敗北を楽しむといいんじゃないかな(≧∇≦)b
0148名無し三等兵2021/01/16(土) 14:05:32.85ID:4G4ZYa7Q
日本の防衛・航空産業にとって初めてといっていいくらいの高利益、天井無しの輸出の道が拓けたF-3事業が舞い込んできたのに

その儲けを打ち消すような練習機事業を押し付けて逼迫させることが、そんなに高橋是清の理念に適った考え方だろうか?
0149名無し三等兵2021/01/16(土) 14:12:48.48ID:5/FeHaQ8
T-7Aの採用って、日本以外の在日、在韓米軍のみならず、アジア圏でT-7Aを採用した国々の保守サポート受注のチャンスでもあるんだろ?
国産よりも、T-7Aを導入した方が、国内の航空産業にとっても仕事が増えるし、国産練習機にする意味はないよな
技術的蓄積も、今更練習機開発したところで、得るものはもはや何もないし
0150名無し三等兵2021/01/16(土) 14:19:04.69ID:AFPlsZWq
>>145
>乗数効果というマクロ経済学の理論は用いたが、スレタイの通り、練習機についてが命題である

マクロ経済学と向き合うことを拒否して思考停止してしまった

>そもそも政府支出に占める割合がせいぜい5%程度に過ぎない防衛予算で「クラウディングアウト」云々を言い出す時点で
>T-7A厨がマクロ経済学は勿論、我が国の財政についても無知であることは明らか

乗数効果だけ使って金利上昇を考えないというのはありえないんだよ
結局長期的に投資した分しか帰ってこない(=1)
マクロ経済って残酷だね
0151名無し三等兵2021/01/16(土) 14:23:24.29ID:7SaE3j2I
本当に経済を回したいだけなら練習機の予算をF-3事業に上乗せしてあげれば事足りるんやで

あとはきっちり低コストの練習機で定数を埋めて差し上げろ
0152名無し三等兵2021/01/16(土) 14:27:49.76ID:B91UFhpl
練習機なんて下手したら外国製部品だらけで乗数効果どころじゃない話になりかねない
もうコスパ重視になることがわかってる練習機なんて無理に開発するより次期戦闘機関連に力を入れろという話になる
次期戦闘機は国内で生産するものが多いのはわかってるし無人機など関連事業も多い
だから次期戦闘機の方に力を入れろという話でT-4厨が一番マクロ経済学を理解してないという結論にしかならない
0153名無し三等兵2021/01/16(土) 14:34:09.68ID:4nNBc3Ou
練習機開発なんて乗数効果1以下
国士様は現実が見えない
0154名無し三等兵2021/01/16(土) 14:54:05.03ID:B91UFhpl
傑作練習機ホークほどの実績がある英国ですら練習機開発はせずテンペストに注力
英国もテンペストの経済的効果を主張してるが練習機開発には全くふれてない
日本も英国も練習機になんて手を出すより次世代戦闘機開発に注力した方が経済的効果があると考えている
0155名無し三等兵2021/01/16(土) 15:37:47.32ID:5/FeHaQ8
>>145
他者を無知だと罵る前に、自分の説明能力の無さを反省した方がいいぞ。
誰もお前の意見に耳を傾けないのは、説得力の欠如と説明能力の無さだ
自分の無能を、他者の無知だと罵るのは無能の典型だからやめた方がいい
0156名無し三等兵2021/01/16(土) 15:58:23.81ID:4nNBc3Ou
マクロ経済を出しておきながら、マクロ経済で反論されるとマクロ経済以前の問題だと言い出すの
ホント馬鹿だと思うの
0158名無し三等兵2021/01/16(土) 17:13:11.80ID:+xcPvZLI
マクロ経済とか言い出す奴の、マクロ経済という単語の響きしか理解してない確率の高さは異常
0159名無し三等兵2021/01/16(土) 18:30:53.25ID:L4boPaNd
T-7ってあんまりかっこよくないので後継機は作るにしても輸入にしてもかっこいいのがいいですね
個人的な好みはありますけど、現行機でかっこいいプロペラ機の練習機ってあるんですか?
0160名無し三等兵2021/01/16(土) 18:36:23.30ID:25jHuG3F
広報飛行に用いる分はともかく、練習にしか使わない機体は見た目とかどうでもよくね
まあT-5の方はホワイトアローズとかあるけど
0161名無し三等兵2021/01/16(土) 19:00:24.36ID:L4boPaNd
まあどうでもいいと言われならそれまでなんですけどね
比較的古いプロペラ機だと、もちろんレシプロエンジンだからってのもあると思いますけど寸胴なボディで丸っこい主翼の組み合わせですごい魅力を感じるって言うか
0162名無し三等兵2021/01/16(土) 19:31:11.19ID:92NPFErW
>>150>>156
政府支出の5%程度に過ぎない防衛予算のさらに一部について「クラウディングアウト」とか言い出す時点でT-7A厨がマクロ経済学についての無知であることは明らか
そしてGDPの数万分の一、政府支出の数千分の一程度の練習機の国内開発の有無はゼロ金利/マイナス金利時代の日本において金利に与える影響は誤差に過ぎない

T-7A厨は向き合わなきゃ、マクロ経済学と
そして読まなきゃ、社会科/公民の教科書を


>>155>>156
仮にT-7A厨が言う金利を試算して比較すると、

4兆円の新規需要が発生した場合、
波及効果 8.3兆円(一次波及効果6.9兆円、二次波及効果1.4兆円)(いずれも平成17年試算)とされるので2.075倍

開発運用期間を仮に40年間とすると、年1.9%、50年とすると年1.5%の利回りとなる
90年代の前半を最後に日銀公定歩合と基準貸付利率が0.75%を超えたことはない
上記の数値で見れば金利より国内開発の乗数効果の方が明らかに有利で日本経済に資する


>>155
T-7A厨は他人の説明能力のせいにせず、突き付けられた事実やT-7A厨自身の無知と向き合わなきゃ

ターリシャーロットの『事実はなぜ人の意見を変えられないのか: 説得力と影響力の科学』にもあるが、人は事実を突き付けられても不都合なものは直視し難くなるものだが、T-7A厨は戦わなきゃ、事実と

なお、ターリシャーロットの著書は「事実を突き付けることは(説得には)逆効果となる」という内容であるが、T-7A厨は精神病(常同症)なので説得する事は不可能であろうし、説得する必要もないので単にT-7A厨の誤謬を糺すのみである
0163名無し三等兵2021/01/16(土) 19:34:01.12ID:aCM5mioh
なんという鋭い自己省察であろうか ((´;ω;`) >>162


>>人は事実を突き付けられても不都合なものは直視し難くなるもの
0164名無し三等兵2021/01/16(土) 19:40:08.56ID:Hv6dQ9no
渾身の長文がカウンターキメられててワロタ
0165名無し三等兵2021/01/16(土) 19:41:39.83ID:92NPFErW
>>163
T-7A厨はいつもオウム返しで思考停止せずに戦わなきゃ、現実と

そしてターリシャーロットの『事実はなぜ人の意見を変えられないのか: 説得力と影響力の科学』を読んで向き合わなきゃ、事実と
0166名無し三等兵2021/01/16(土) 19:43:21.10ID:92NPFErW
>>164
事実を突き付けられても逃避せずに向き合わなきゃ、T-7A厨は
0167名無し三等兵2021/01/16(土) 19:54:26.98ID:RZQo0Jub
T-7A厨また鳥頭になってるのかよ

論破されすぎでしょw
0168名無し三等兵2021/01/16(土) 20:15:47.31ID:5/FeHaQ8
現実問題、日本がアジア地域でのT-7Aの保守を支えるとなると、総勢何機ぐらい面倒見ることになるんだろうな。
軍用機としては、F-35に次ぐ規模になりそうな感じだが
0169名無し三等兵2021/01/16(土) 20:26:48.59ID:kP2MQ9Tx
おそらくはF-35と同数くらいかな
それも含めてT-7Aにとって不都合な事実というものがそもそも存在しないことに気付かされてしまって、アンチの胸中を思うと胸が苦しくなってしまった...
0170名無し三等兵2021/01/16(土) 20:47:40.48ID:jdwb1b3M
>>168
商談すらない案件に現実問題と言う文言は相応しいのだろうか
0171名無し三等兵2021/01/16(土) 21:00:21.77ID:92NPFErW
>>168>169
日本はT-4後継JT-Xは防衛省では未定でメーカー側もKHIが事業提案活動を推進するということ以外は未定

海外については少なくとも東アジアでT-7A採用見込みはない
0172名無し三等兵2021/01/16(土) 21:00:35.73ID:25jHuG3F
そもそも、米国以外でどっか導入決まったっけ?
0173名無し三等兵2021/01/16(土) 21:17:05.24ID:tqMZ6VYd
海外ではアクロチームの休止・解散が相次いでいるし
日本もT-4退役で自然消滅する可能性もあるんだよな
0174名無し三等兵2021/01/16(土) 21:40:43.65ID:5/FeHaQ8
中等機が必要になるのは2040年代後半ごろだし、消滅はないんじゃない?
話題に上がってるのは高等機だろ?
オーストラリアも2030年直前にT-7Aを導入するなんて噂流れてるし、オーストラリアと歩調合せて導入って可能性もある
オーストラリアのT-7Aを日本で整備する可能性もある
ブリスベンの保守工場はF/A-18からF-35に切り替えてる最中だし
保守整備は、機体全てやらずとも、ライセンス生産するであろう日本から保守部品を調達する可能性だってあるしな
0175名無し三等兵2021/01/16(土) 22:07:33.19ID:25jHuG3F
>オーストラリアのT-7Aを日本で整備する可能性もある
ねえよw
韓国のF-35整備じゃあるまいし、移動効率が悪過ぎるわ
0176名無し三等兵2021/01/16(土) 22:09:44.09ID:6SvbwweR
そもそも日本がライセンス生産するんならオーストラリアもすると思うの
0177名無し三等兵2021/01/16(土) 22:10:43.55ID:25jHuG3F
大体にして、機密性の高いステルス戦闘機じゃあるまいし
自国での整備すら出来ない様な練習機を、一体何処の国が導入するってんだ
0178名無し三等兵2021/01/16(土) 22:12:35.84ID:5/FeHaQ8
>>175
今のホークはエンジンはメーカーメンテだけど、機体は自前の重整備、手に負えなかったら船便でイギリスに持って行ってるぞ
0179名無し三等兵2021/01/16(土) 22:17:44.85ID:5/FeHaQ8
>>176
調達規模が小さすぎて、ライセンス生産は無い
多くても精々50機ぐらいの調達だと、ライセンス生産なんかしないだろ
メンテは自国のメーカーや、無理なら、F-35みたいにBAEを呼び込んで、メンテナンス施設稼働を誘致したりはしてるけど。
製造はほぼやってないな
0180名無し三等兵2021/01/16(土) 22:22:30.75ID:GbWuRFFS
柔軟な対応は良い事だと思いますよ。おかげでいう事がバリアブル過ぎてまともには相手されていませんが、T-7A
自作自演でぐうの音も言えない事を反響言語しているしw
0181名無し三等兵2021/01/16(土) 22:26:29.72ID:5/FeHaQ8
>>177
そんな国山ほどあるよ
というより、自前でメンテなんてやってたら、体制維持だけで金と人が掛かってしょうがないからやらないな
軍民問わず、自動車ですら、自国から遠く離れたメーカーに部品単位でメーカーメンテ出す時代に、
練習機だけは自国で全て完結しろなんて時代錯誤だと思う
1国で安全保障を成立させるなんて時代じゃないんだから
0182名無し三等兵2021/01/16(土) 22:29:24.71ID:5tNSJ1ti
なぜ、ダメージを負った自分自身のステータスをセルフ開示してしまうのか? (´゚д゚`) >>180

秘匿すれば不利にならずに済むのに・・・
0183名無し三等兵2021/01/16(土) 22:30:20.31ID:25jHuG3F
>>174 ライセンス生産するであろう日本から
>>179 多くても精々50機ぐらいの調達だと、ライセンス生産なんかしないだろ

日本の場合も多くて精々50機程度だろう
教育飛行隊のF-2Bと、23飛行隊のF-15DJを両方置き換えたとしてもそんなもん
シミュの発達で減る事はあっても、増えはしない
0184名無し三等兵2021/01/16(土) 22:31:28.33ID:tKmzyIK6
>>175
>>176
オーストラリアのF-35は一部小牧でも整備するよん
0185名無し三等兵2021/01/16(土) 22:31:52.57ID:5/FeHaQ8
>>183
各飛行隊の連絡機、隊長機合わせたら5〜60機
100機以上の調達は確実だよ
さすがに実戦部隊の訓練機を高等練習機にしないって選択肢はないだろう
0186名無し三等兵2021/01/16(土) 22:33:25.02ID:TkOELfSy
>>183
消滅する中等課程をT-7後継と分割して吸収するんで、100機+αが妥当なラインだろうね
0187名無し三等兵2021/01/16(土) 22:35:37.41ID:25jHuG3F
>消滅する中等課程
無茶苦茶言い出したな
0188名無し三等兵2021/01/16(土) 22:37:08.00ID:5/FeHaQ8
>>186
中等過程が消滅するというか、諸外国の基本過程に置き換わるんじゃない?
初等訓練課程がその分、ミニマムになるんだと思う
0189名無し三等兵2021/01/16(土) 22:37:28.08ID:B5Ito2gC
>>187
無茶苦茶もなにも
T-7AやM346はT-4の性能・カバーする訓練領域とだいぶオーバーラップしてるんだから当然でしょ
0190名無し三等兵2021/01/16(土) 22:39:27.89ID:25jHuG3F
現在T-4でやってる戦闘機操縦基礎課程は、T-4後継じゃなく高等練習機でやらせる方が妥当だろうが
基本操縦前期課程・基本操縦後期課程は、変わらず中等練習機要るだろ
T-7後継の初等練習機にそこまでは負わせられないし、高等練習機を持ち出す様な分野でもない
0191名無し三等兵2021/01/16(土) 22:42:49.82ID:5/FeHaQ8
>>190
というより、T-4にやらせてる範囲が広すぎるんだと思う。
T-4を開発するためと高等訓練課程を戦闘機でやらせてる弊害でもあるんだろうけど、
本来の中等練習機でやるレンジを大きく逸脱してしまってる。
次の中等機はもっとレベルを落とした訓練まででいいと思う。
編隊飛行訓練なんて、中等機でやるようなもんじゃないわ
0192名無し三等兵2021/01/16(土) 22:48:30.14ID:p8j1WUJD
>>162
>政府支出の5%程度に過ぎない防衛予算のさらに一部について「クラウディングアウト」とか言い出す時点で
>T-7A厨がマクロ経済学についての無知であることは明らか

あー
多分君クラウディングアウトの意味をわかってないわw
意味を知ってるなら言ってみ?
0193名無し三等兵2021/01/16(土) 22:57:56.55ID:5/FeHaQ8
>>190
T-7後継もピラタス並みにスペックアップさせればいけると思うよ
ただ、初等の一番下の基礎操縦過程が空くから、そこは軽飛行機とかでやってもいいんじゃないかな
民間委託も選択肢に入ってくると思う
0194名無し三等兵2021/01/16(土) 23:55:21.72ID:GbWuRFFS
日本の戦闘機訓練過程でPC-21は出番無いと思うよ。-9だと真っ新の初心者には荷が重い<こちらはSR22でごくごく初期過程を負わせるのはそれはそれでアリですが。
なので、T-7導入の時に蹴飛ばしたPC-7Uがやってくるんじゃないかな、と思っている>空自次期初等訓練機
なお、散々言われている気がしますが、空自のパイロット候補生50人とかをいっぺんに受け入れできるような民間航空訓練校なんぞ日本には無いw
それこそSR22によるごく初期の教育を三自衛隊共通化してまとめて民間にある程度委託、とかなら別だけど。
0195名無し三等兵2021/01/17(日) 00:04:13.89ID:CPAJE1ML
やりたきゃ新設するしかないだろうな >民間委託
0196名無し三等兵2021/01/17(日) 00:15:52.74ID:Uy+9X7aG
>>194
PC-7UがあればT-4要らんもんね

>>195
いきなり全数を委託するわけない
今だってアメリカ留学と国内組をその時時のキャパによって振り分けているんだから
0197名無し三等兵2021/01/17(日) 00:17:11.54ID:KIn9lrzX
>>192
知らない単語を他人に聞く前に
自分で調べるクセをつけよう
0200名無し三等兵2021/01/17(日) 01:52:39.08ID:fHCgXO3E
>>199
正直に「知りませんでした教えて下さい」と言える勇気を持とう(´・ω・`)
0201名無し三等兵2021/01/17(日) 02:06:12.13ID:YIKZ1pSi
やっぱりPC-21の様な物を買って高等訓練まで一律で出来れば無駄が無くて良いな
PC-21では出来ない様な訓練は別途T-7Aわ購入してそれに当たればいい感じになりそう
0202名無し三等兵2021/01/17(日) 02:12:30.31ID:CPAJE1ML
PC-21はペラ機だから、ライセンス維持に使えるかどうかが激しく疑問
良い機体だとは思うんだがな
0204名無し三等兵2021/01/17(日) 02:29:25.17ID:lfa3mQfT
>>202
ジェット戦闘機のライセンス維持には使えなさそう。
PC-21とT-7Aだと多分現行の教育体制を維持した方が安く上がりそう。
0205名無し三等兵2021/01/17(日) 02:35:01.00ID:Ph4qW6O+
>>204
安く上がりそうなだけで実際は圧倒的にPC-21の方が安いと言う結果になるな
ライフサイクルコスト等も含めてとても安いのが触れ込みでかなりの時間が経っているがそれに付いて文句は1つも上がっていない
逆にT-7やT-4は騙されたとか維持費が馬鹿高いとしか言われない
T-7やT-4とはえらい違いなのがPC-21の実績
0206名無し三等兵2021/01/17(日) 04:15:37.55ID:UFJhcqY0
決まっている条件はF-35には機種転換訓練機はなくF-3にも無いのがほぼ確実
そして民間委託を含めた初級の教育についてとF-35等のパイロット養成に適した教育体系についての情報要求が出された
T-7後継機について2023年末までに何らかの結論が出される

つまり「民間委託訓練→T-7後継機→T-4後継機?→F-3&F-35」という課程を進む可能性が高いことを示唆している
単に老朽化した練習機の更新を目的としてるわけではなく第五世代以降の戦闘機パイロット養成システムそのものに調査の主眼が置かれているというこ
もし教育システムと使用する練習機が不可分ならシステムごと空自向けに移植される可能性もあることを示している
そして日本国内では第五世代戦闘機以降に適した教育体系についての研究がされた形跡が全くない

当然のことながら第五世代以降の戦闘機パイロット教育に関するシステムはアメリカ空軍が最も知見を持っている
教育システムそのものを日本に移植となるとアメリカのシステムが移植される可能性が高いのは明白
となると使用機材だけ独自という可能性は非常に低くアメリカと共通化される可能性の方が高い
0207名無し三等兵2021/01/17(日) 06:02:23.41ID:2t1c3EDF
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0208名無し三等兵2021/01/17(日) 08:04:54.34ID:FSySMQDN
PC-21を持ちあげてる奴がいるが採用されんだろ
T-5/T-7系統の機体で間に合うかT-6を導入するかのどっちか
上位機種の方はT-7Aでほぼ決まりだからPC-21なんて使う余地ない
0209名無し三等兵2021/01/17(日) 08:39:53.38ID:vYNMbKPL
>>192
政府支出の5%程度に過ぎない防衛予算のさらに一部である練習機開発の有無がどうして「クラウディングアウト」に繋がるのか説明してみろ
0210名無し三等兵2021/01/17(日) 08:45:42.06ID:BiuzzHe9
アメリカ海軍のT-Xは艦上機に改修する必要がないらしい
コンピューターが発達して離着艦は特別な訓練はもういらんみたい
そうなるとアメリカ海軍T-XもT-7A系統の機体が俄然有利となる
当然、2030年代には戦闘機に機種転換訓練機なんて必要なわけがない
T-4厨が50年前の知識で思考停止してるのがよくわかる
0211名無し三等兵2021/01/17(日) 09:01:38.02ID:vYNMbKPL
GDPの数万分の一、政府支出の数千分の一程度の事業で「クラウディングアウト」とか言い出す時点でT-7A厨がマクロ経済学についての無知であることは明らか

そしてT-7A厨が無理解なまま引用した金利も日銀公定歩合と基準貸付利率がいわゆるゼロ金利であり、日本の航空産業の産業連関表での波及が2倍以上な時点で国内開発の乗数効果の方が上回っているのはマクロ経済学を知っていればすぐにわかった事
T-7A厨房は学ばなきゃ、マクロ経済学を

>>207
T-7A厨は精神病(常同症)
0212名無し三等兵2021/01/17(日) 09:11:48.50ID:vYNMbKPL
>>210
米空軍では非効率な機種転換機を不要とすることもあり、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃し、代用高等練習機として複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

現在の空自教育体系は複座練習戦闘機を使用するものとなっており、
教育体系全体でのトータルコストが安くなるならば今後専用高等練習機が復活することもあり得るが、少なくとも現状は違うし、現有機の選定時点では複座練習戦闘機の方が有利であると空自は判断した

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
軍事研究2019年3月号
0214名無し三等兵2021/01/17(日) 09:46:49.13ID:3g+A58yA
>>213
教えてほしいなら素直にそう言わないと
0215名無し三等兵2021/01/17(日) 09:47:24.48ID:+DaKc+WU
1つ教えてあげるけど
景気は40〜45歳位の人の人口で決まるというのは投資の世界では常識
何でかというと40〜45歳位の年齢の人が住宅やクルマ、子供の教育費とかで最も消費支出が多いから
80年代後半のバブル期というのは人口が多い団塊世代が40〜45歳の年齢だったから
個人消費がGDP60〜70%を占めるアメリカや日本みたいな先進国は景気は人口動態でほぼ説明がついてしまう
だから政府支出や金融政策は景気の下支え程度の効果しかなく人口動態の影響をカバーできない
練習機程度の支出でマクロ経済とか言い出せばバカにされるの当たり前
練習機開発で支出しても個人消費が落ち込めば税収として政府にはかえってこない
株に投資する人がアメリカ株に投資するのは中国より人口動態が良好だから
日本株は国内需要に依存する企業は人口動態からして期待できないと見なされている
だから長期投資の連中はあんまり日本株には投資せずアメリカ株に投資する
0217名無し三等兵2021/01/17(日) 10:33:19.46ID:YG0yAP9t
>>212
>教育体系全体でのトータルコストが安くなるならば今後専用高等練習機が復活することもあり得る
T-7Aは、教育体系の最適化を目指して開発したものだぞ。
米空軍では第四世代機のF-16のパイロットを養成するに約560万ドル(約5.8億円)、
第五世代機のF-22とF-35のパイロットを養成するにそれぞれ、約1,090万ドル(約11.3億円)、約1,000万ドル(約10.3億円)と倍額掛かってるので、
T-7Aはこれを解決するために開発されたので復活だね
空自も複座戦闘機とT-38とでは、養成費用では大差ないだろ。むしろ高そう
0218名無し三等兵2021/01/17(日) 10:33:22.17ID:vYNMbKPL
>>213
政府支出の5%程度に過ぎない防衛予算のさらに一部である練習機開発の有無が「クラウディングアウト」とどう関係するのか説明してみろ

T-7A厨がマクロ経済学についての無知であることは明らか
0220名無し三等兵2021/01/17(日) 10:50:58.93ID:YG0yAP9t
T-7Aの調達機数は、F-15DJ、F-2B訓練飛行隊、50機
各飛行隊の連絡機+隊長機、80機
総数は130+α機となるだろう
150機にも迫る数になるので、当然ライセンス生産だろな

1000万ドルもかかってるF-35のパイロット養成費用の圧縮は、空自にとっても急務なので、T-7Aの導入は不可避
0221名無し三等兵2021/01/17(日) 10:53:17.00ID:CPAJE1ML
(ヾノ・∀・`)ナイナイ
0222名無し三等兵2021/01/17(日) 10:55:52.36ID:ohaM5MmD
>>206
>つまり「民間委託訓練→T-7後継機→T-4後継機?→F-3&F-35」という課程を進む可能性が高いことを示唆している

ここは私もそう思うなぁ。んで素直に、
民間委託がある分T-7後継機は少し上級向きになり、それに従ってT-4後継機も少し上級向きになる、と。
アトはT-7後継機はスバルが開発して、T-4後継機は川崎が開発すれば丁度良い。
海自のT-5を再生産しやがったスバルには、外的要因を与えないとT-7再生産しかねなかったし。それもあっての民間委託じゃないかなぁ
0223名無し三等兵2021/01/17(日) 10:56:49.48ID:CPAJE1ML
>海自のT-5を再生産しやがったスバルには
いやそこはスバルじゃなくて海自が決めたのでは
0224名無し三等兵2021/01/17(日) 11:01:46.63ID:vYNMbKPL
>>215
防衛省資料にも航空機開発にマクロ経済学の産物である産業連関表に基づく波及が記載されており、航空機開発にマクロ経済学を導入しているのは防衛省である
T-7A厨は戦わなきゃ、防衛省と

その上で、練習機程度の支出で「クラウディングアウト」言い出すのでマクロ経済学について無知と指摘されるのは当然な事であり、T-7A厨は自身の無知を恥じないと

また、練習機開発において仮に基準貸付利率が乗数効果を上回ると主張するなら具体的な数値とその根拠を示せ

>>219
関係性を答えられないT-7A厨が全く意味をわからずに練習機開発費と無関係な「クラウディングアウト」と言っていることが明らかとなった

我が国の経済・財政規模においては練習機開発と「クラウディングアウト」は無関係と言い切っても過言ではない
0225名無し三等兵2021/01/17(日) 11:03:25.25ID:YG0yAP9t
>>222
民間委託訓練→T-7、T-4後継機→新高等練習機(T-7A)
個人的にはこっち。

民間委託ということはつまり基礎練習過程になるということ
DA40相当を民間委託または直接導入になるということになるので、必要なくなった基礎訓練課程を省いたT-7後継はより高性能化することになる
つまりはより基本訓練課程機に近づくということになるので、T-4とT-7は統一すると思う。
高等練習機(T-7A)を導入した場合は、T-4が担ってた戦術飛行過程も必要なくなるから、より基本練習機化は可能
0226名無し三等兵2021/01/17(日) 11:10:07.98ID:vYNMbKPL
>>217>>220

米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは専用高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系故に機種転換機を無くすT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して中等練習機と複座型練習戦闘機を組み合わせることを選んでいるのでT-7Aの飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない
0227名無し三等兵2021/01/17(日) 11:11:26.65ID:CDXbZcbR
>>222
国内で訓練関係では「新技術の短期実証」で事業契約してるから、三菱謹製のネットワークフライトシミュレーターやVR教育システムが姿を見せるのも近いかもな
ttps://i.imgur.com/v1rojWA.jpg
それらを国産で作るのは何故かと考えたら訓練体系を国産化するということなんだろ
0228名無し三等兵2021/01/17(日) 11:11:27.72ID:ohaM5MmD
>>223
いや、確かにそれはそうなんですが。スバルとしても色々開発提案出してたでしょうから、、、
ただ、このままT-7再生産になっちゃうとスバルの開発能力が無くなっちゃいそうで(元から無いとか言わないで!(>_<))
0229名無し三等兵2021/01/17(日) 11:15:56.65ID:YG0yAP9t
>>226
空自は今のF-35過程は全てベテランの機種転換のみ。
ただし、今後新人パイロットがF-35に直接配属されるにしても、
今の空自の課程には、F-15、F-2の課程しかなく、1度他の戦闘機の課程を挟む他無い
君のいう非効率的な教育体系と何もかわらない

林元空将の持つ証言は、古い情報に沿ったものであって、最新の情報をもって証言したものではないと留意する必要がある。
だからこそ、トータルコストでの削減が可能であるT-7Aの導入は、主力戦闘機をF-35とする空自にとってもメリットが大きい
0230名無し三等兵2021/01/17(日) 11:18:48.31ID:2xR4cpkN
>>222

残念ながらT-7後継機もT-4後継機の新規開発の可能性はないよ
このスレの人は意図的に開発期間というものを無視しようとする人がいるが現実には存在する
いくらデジタル技術が発達してもT-7Aが構想を練り始めたのが2010年で初飛行が2016年、更に運用開始が2023年だから短期間で出来るわけじゃない
準備期間を予め設けてくれないと新規開発は不可能なんだ
ちなみにアメリカのT-Xもボーイングやノースロップが自社開発機を試作する期間をしっかり設けてやっている
教育体系と練習機コンセプトの研究を一体にしないと新規開発は不可能に近い
初等の方でT-5/T-7系の機体で間に合うなら国内開発が間に合うかもしれがT-4後継機の方が絶望的
0231名無し三等兵2021/01/17(日) 11:23:37.80ID:CPAJE1ML
>>228
まあ確かに、開発能力維持の為には新機種作らせた方がいいか
T-7改くらいでもいいだろうけど、T-7をそのまま再生産では確かに問題かもな
0232名無し三等兵2021/01/17(日) 11:25:39.57ID:YG0yAP9t
>>230
いや、高等練習機を国産での開発は無理だろうが、中等(基本)練習機の国産化は可能。
高等練習機をT-7Aで採用した場合、F-15DJ、F-2Bのみならず、さらに言えば、各飛行隊に配属されてるT-4もT-7Aで置き換え、戦術飛行訓練相当もT-4でも行ってるため、この過程もT-7Aで置き換えられる。
そうなれば、訓練課程におけるT-4の必要定数を、おおよそ60機程度まで大幅に削減できる。
稼働率を大幅に削減できることになるため、経年に余裕がある1990年代後半製造機のみで運用できるだろう。
部品取りできる用途廃止機の調達、稼働率の低減も合わせれば、おそらく2040年代後半ごろまではT-4の延命が可能と見られる
それまでに中等(基本)練習機の調達ができればいいので、国産機開発のリソース不足の心配をする必要はない
0233名無し三等兵2021/01/17(日) 11:31:23.10ID:PHdk3KeB
>>228
スバルは次期AH-Xに加えて随伴無人機の開発も担当
三菱に次ぐ忙しさなので、T-7後継も輸入になってしまうかも
0234名無し三等兵2021/01/17(日) 11:36:21.98ID:YG0yAP9t
>>233
有人航空機は川重に任せて、スバルは無人機に注力してもらった方が良いかもね。
陸海空自、無人機はいくらあっても足りないし
0235名無し三等兵2021/01/17(日) 11:46:19.81ID:vYNMbKPL
>>229
林元空将もその点は指摘している
「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
軍事研究2018年6月号

かつて空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して中等練習機と複座型練習戦闘機を組み合わせることを選んでいるので同じ結論とならなかった事例はある

>>230
US-1A改(US-2)は事前の事項要求なくいきなりの開発着手となっている
メーカーの社内研究がどこまで行われているかは外部からは不明であるが、KHIは事業提案活動の推進を明言している
>今後は,搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく.
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

F-3は構想検討/構想設計・基本設計・詳細設計が終わるのが2027年度の予定なので2028年のはT-4後継JT-Xの本格着手が可能
T-4後継JT-Xの国内開発のデッドラインは不明であるが、2028年以降であれば国内開発は可能
0236名無し三等兵2021/01/17(日) 11:50:54.20ID:od7F8NBq
>>235
空自の場合は戦闘機定数を削減された苦肉の策としてF-15DJとF-2Bを高等練習機にした背景があるので
飛行隊を増加させる近年の流れからすると元の鞘に戻るのは自明かと

T-4と中等練習機課程が過渡期のイレギュラーだったという視点が必要
0237名無し三等兵2021/01/17(日) 11:54:20.88ID:PNUTDu0m
>>235
US-1A改の研究開発スタートが1991年

防衛庁との主契約が1996年

US-2の部隊配備が2007年
0238名無し三等兵2021/01/17(日) 12:02:34.32ID:YG0yAP9t
>>235
林元空将が言う通り、トータルコストを改善するのでT-7Aは有用
T-7Aは第5世代機戦闘機エミュレートが可能なので、実質的に複座戦闘機並の機能を有してる
林元空将の持つ情報は古いため、第四世代機水準の物事の考えしかできなかったのだろう
F-3にしても、林空将が在任していたであろう当時とは要求されている仕様も随分様変わりしてるだろうしな
0239名無し三等兵2021/01/17(日) 12:04:52.10ID:YG0yAP9t
>>235
>2027年度の予定なので2028年のはT-4後継JT-Xの本格着手が可能
終わるのはあくまで初期型であって、間髪入れずに後期型に着手する
JT-Xに浮気するような余裕はない
0240名無し三等兵2021/01/17(日) 12:06:02.68ID:5b58mroS
T-4厨が聞き齧った知識で経済学マウントを仕掛ける



T-7A厨に反論される



狼狽えたT-4厨、決死の逆質問で無知の露呈を避けようとする ←イマココ
0241名無し三等兵2021/01/17(日) 12:07:40.10ID:YG0yAP9t
LMですら、F-35のアップデートに注力し続けているのに、
遥かに開発リソースの小さい日本がF-3初期型の開発が終わっただけで、その後のアップデート作業を無視して練習機を開発する余裕があるとはとても思えない
0242名無し三等兵2021/01/17(日) 12:08:19.87ID:CDXbZcbR
>>230
台湾の勇鷹方式(ベース機を近代化再設計)ならT-7Aよりもっと時間短縮できるだろ
>>239
そもそも初期型後期型という話自体今無いだろ、ブロック方式は取る予定だが
0244名無し三等兵2021/01/17(日) 12:12:16.04ID:YG0yAP9t
>>242
F-15だってブロック単位だけど、MSIPを後期型と便宜上読んだりするだろ
第1ロットの開発が終わったとしても、その後の不具合、アップデート作業にリソースは取られ続けるのだから、練習機に割く余裕は当分訪れないということだよ
0245名無し三等兵2021/01/17(日) 12:14:59.66ID:YG0yAP9t
>>244
訂正、F-15はブロックではないが、ロット単位で性能が違う
0246名無し三等兵2021/01/17(日) 12:21:59.97ID:+DaKc+WU
>>236

国産FSXを構想してた頃は機種転換機を練習機に使うなんて構想は無くF-4の後継機に充てようとしていた
F-2Bを練習機に使う話が出てきたのはF-2をF-4後継機に使う事を空自内で反発する連中がいたから
現在の教育体系は国産FSXの頓挫や冷戦終了といった外部環境の変化による迷走の結果
教育体系をどうするかという研究は防衛省・空自内で研究されたことはほとんどない
教育体系の変更を伴う練習機更新は何も研究してないからコンセプトすら研究できない
海外に情報を求めるのは教育体系について何も研究してこなかったから
0248名無し三等兵2021/01/17(日) 12:26:54.54ID:CDXbZcbR
>>247
AH-Xは今情報集めてる段階で何も話無いだろ、そもそもAH自体がどうなるのか分からんしな
0249名無し三等兵2021/01/17(日) 12:37:35.70ID:CDXbZcbR
>>244
F-15の話出されてもな
比較にするならF-35だろに
0250名無し三等兵2021/01/17(日) 13:11:05.47ID:zrC2Uy1m
>>248
攻撃ヘリの調達は練習機よりよほど逼迫してるんで急務だと思われ

AHセルフ壊滅させた陸軍とか、先進国でも史上初じゃないか?
0251名無し三等兵2021/01/17(日) 13:11:50.13ID:mXmSwvVG
>>240
T-7A厨が言い出したことにも関わらず、T-7A厨が関連性を答えられてないだけ

「クラウディングアウト」はT-7A厨が持ち出し始めた用語であり、その意味と練習機開発とどう関係するのかはT-7A厨が説明する事
0252名無し三等兵2021/01/17(日) 13:12:34.76ID:j2e6rWby
>>249
F-15もF-35もF-3もスパイラル開発なんで大変なのは配備後なのよね
0253名無し三等兵2021/01/17(日) 13:14:42.59ID:7OEvBpPM
(゜o゜; >>251


クラウディングアウト - Wikipedia
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88#:~:text=%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%EF%BC%88%E8%8B%B1%3A%20crowding,%E3%81%AF%E3%80%8C%E6%8A%BC%E3%81%97%E5%87%BA%E3%81%99%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%80%82
0254名無し三等兵2021/01/17(日) 13:22:09.32ID:bC3n10Io
ま、人の意図を簡単にねじまげて念仏を唱えるT-7A厨は、ただただ残念な生き物だわな、必至にID変えて(端末複数用意ていると思われる)ワッチョイには一切現れないw
F-35の教育課程も、F-2Bからの乗り換えで三沢が当面のマザースコードロンとして20時間程度の訓練飛行とかで育成していくんじゃないの?T-38からの乗り換えに比べたらずっとマシ。
0255名無し三等兵2021/01/17(日) 13:23:55.78ID:jJ+LqUgf
白旗キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!! >>254
0256名無し三等兵2021/01/17(日) 13:24:12.04ID:66LoCLZ9
防衛予算や財政規律を犠牲にして市場に通貨を供給しても、肝心の購買力が横ばいor下降している状況では意味もなく悪影響しか及ぼさないんやな
0257名無し三等兵2021/01/17(日) 13:50:03.68ID:EGeKdION
Wikipediaに論破されて黙る奴はじめてみた (笑)
0258名無し三等兵2021/01/17(日) 14:04:37.05ID:mXmSwvVG
>>236>>246
空自における中等練習機以上の教育体系に関わる機体についての数的規模で言えば

51大綱(FI10+FS3+偵察1個飛行隊)>現大綱(13個飛行隊)となり、少なくとも現時点ではMT-X(T-4)の仕様が決まった当時より空自の数的規模は縮小しており、残念ながら回復には至っていない
また、F-4の退役で複座戦闘機数も当時からほぼ半減に近く、所要パイロット養成数に密接に関わる座席数も激減している

また、当初よりMT-X(T-4)は中等練習機にも関わらず高等練習機が担っていた領域も一部担うコンセプトで設計されており、専用高等練習機を廃して複座戦闘機を練習機として使うことはMT-Xの要求が決まった時点で既定の事であった
合理的な判断の結果であり、イレギュラーな事ではなかろう

>>237
US-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成15年初飛行、平成18年部隊使用承認となるが、政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう
また、M-345HETならイタリア空軍との正式契約は2013年で国防省の初期認証は2020年なので約7年となっているし、国産機T-4も開発期間は7年となっている

>>238
林元空将は下記の様にも述べている
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
軍事研究2019年3月号
0259名無し三等兵2021/01/17(日) 14:05:03.03ID:mXmSwvVG
>>239
現時点でF-3の後期型があるかは不明であるし、あったとしてもいつから開始するかは未定
また、T-4後継JT-Xが不可能とするだけの根拠はない

>>240>>253
自ら言い出したにも関わらず、練習機の国内開発と「クラウディングアウト」の関係性も説明できず、Wikipediaのリンク貼るだけという小学生でもできる対応しかできないT-7A厨の無知無能ぶりは深刻

その上で、記事トップの内容で言えば

>行政府が資金需要をまかなうために大量の国債を発行すると、それによって市中の金利が上昇するため、民間の資金需要が抑制されること
>一般には、クラウディングアウト効果として使われる。典型は失業対策などのために国債を発行して公共事業や福祉政策を拡充させようとする際、大量に発行した新発国債が意図せず市中金利を高騰させ、民間の経済活動(投資のための資金調達や住宅購入などの消費行動)に抑制的な影響を与えてしまう場合である。

スレの上の方でも散々既出な通り、練習機の開発費は日本経済・財政規模からすれば数万分の一、仮に政府支出で見ても数千分の一であり、練習機開発の有無で「クラウディングアウト」云々を言い出す時点でT-7A厨がマクロ経済学は勿論、我が国の財政についても無知であることは明らか

T-7A厨は学ばなきゃ、マクロ経済学を。そして読まなきゃ、社会科/公民の教科書を


>>257
意味もわからずWikipediaのリンクを貼るだけなら小学生でもできる

自分で説明できないならT-7A厨は小学生以下の知能水準
0260名無し三等兵2021/01/17(日) 14:37:08.41ID:oj3gCEGe
>>258
実際にT-4が配備された時期からは規模は縮小していないことは既出なので論破済

US-2(US-1A改)がいきなり開発着手せずに準備期間があったことが明らかにできてほっこり

T-7AはT-4後継ではなく高等練習機の後継なのでオーバースペックにはあたらない


はいQ.E.D.(^o^)v
0262名無し三等兵2021/01/17(日) 15:31:03.03ID:gdLAEGZf
次期戦闘機開発と教育体系変更はほぼ同時だよ

2019年12月に教育体系についての情報要求がされ
T-7後継機について何らかの決定がされF-35&F-3パイロット養成についても今大綱中に結論がでる
おそらく次期大綱期間の早い時期に構築に取り掛かるから
国内開発する場合の準備期間は用意されてない

F-35導入がもっと早い時期だったら話も変わっていたかもしれないが
F-35配備開始が2017年でF-3開発開始が2020年スタートと
F-35の運用体制構築とF-3開発開始が近い時期だったので練習機に手が回らなくなったのだろう
0263名無し三等兵2021/01/17(日) 16:01:43.29ID:mXmSwvVG
>>260
T-7A厨が妄想を発症しているが、中等練習機以上が関係する飛行隊規模は現時点で回復できていない

51大綱FI10+FS3+偵察1個飛行隊 合計14個飛行隊
現大綱13個飛行隊

T-7A厨は戦わなきゃ、防衛大綱と


>>260
10スレ以上前からUS-1A改の事前の事項要求はなかったことに対する反証はなされていない
T-7A厨のいつもの妄想である

なお、US-1A改についても社内研究については実施されていたが、T-4後継JT-Xでそれが行われているかどうかは現時点では不明

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

現時点では未定だがF-3複座練習機型があるならT-4後継JT-Xはオーバースペックとなる

>>256>>261
練習機の事業規模では我が国の経済/財政規模では「クラウディングアウト」とは無関係に等しい
よって市場への資金供給という、練習機の数万倍、数千倍という国全体の経済財政政策について述べるのは次元の違うものを混同した話しのすり替えである
T-7A厨は学ばなきゃ、マクロ経済学を

その上で、T-7A厨が言うところの「購買力」の正確な内容は?
>肝心の購買力が横ばいor下降している状況では意味もなく悪影響しか及ぼさないんやな
0264名無し三等兵2021/01/17(日) 16:12:38.99ID:mXmSwvVG
>>262
10スレ以上前から既出だが、F-3の複座型の有無を含む仕様により教育体系とT-4後継JT-Xの仕様が決まる

JT-Xの国内開発のデッドラインは現時点では不明
仮に2028年以降の開発開始で間に合うなら問題はない
0265名無し三等兵2021/01/17(日) 16:31:37.82ID:ohaM5MmD
F-3に複座練習機型があるかは分からないけど、無ければ無いで
川崎の、T-4後継機とT-4後継ベースのLIFT機の同時開発を期待w
なに、C-2とP-1の同時開発に比べればラクショーだって。
LIFT機の機上訓練システムはF-3のシステムをエミュレートする必要があるからそっちはメルコなりMHIのサポート入るって、多分!
0266名無し三等兵2021/01/17(日) 16:45:07.72ID:L1exBRKm
T-4厨がしきりに「学ばなきゃ」と繰り返すのは
ひょっとして己の無学に対するセルフ鞭打ちのようなものなのだろうか...?
0267名無し三等兵2021/01/17(日) 16:45:52.95ID:CPAJE1ML
その発想は無かったな
0268名無し三等兵2021/01/17(日) 16:46:15.64ID:+LUALLWt
スバルに関して言えば航空機産業は逆に今後も力を入れると思うけどなあ
自動車の方だと電動化の波が来て、内燃機関が減っていくと水平対向エンジンをメインに差別化を図ってるから今以上に差別化しづらくなる
スバルのエンジンのフィーリングはドイツ車等と比べても全然負けてなくて素晴らしいものだけに内燃機関が禁止になるのは残念だ
0270名無し三等兵2021/01/17(日) 16:46:50.59ID:IKinXZum
>>263
T-4が配備された平成初期の飛行隊の数は現在と変わんないよ〜
0272名無し三等兵2021/01/17(日) 16:52:53.79ID:Lzh59Fdb
>>263
F-3の予算規模(金額と輸出両面)でようやく産業として自立できるわけで

本来だったら2~3%の利益率は叩ける重工業の優秀な技術者群を、赤字確定で調達事故上等の丸防向けに拘束するのは本当にお国の経済のためになっているのかしら?
0273名無し三等兵2021/01/17(日) 18:18:13.86ID:HyKxV5SZ
>>235
>かつて空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して中等練習機と複座型練習戦闘機を組み合わせることを選んでいるので同じ結論とならなかった事例はある
違うだろ。アメリカのT-38と日本のT-4は2か月以下のIFF戦闘機操縦基礎課程までを担当するという点で同じ
アメリカ空軍でも高等練習に相当する現在のB-courseは機種ごとにF-35AやF-16Dでやっている。
T-38が中等練習機までしか務まらなくなった状態での課程を模倣したのが今の日本の空自のそれ

https://tpn-go.com/after-upt-journey-to-an-f-16/
0275名無し三等兵2021/01/17(日) 18:43:07.46ID:haMjMgsb
>>263
03大綱(1991年)でオスプレイを要求したら即ポシャったので、すぐに新明和の飛行艇へ官民総出でスイッチした経緯を知らないの?

T-4厨は戦わなきゃ03防衛大綱と
0277名無し三等兵2021/01/17(日) 18:46:35.34ID:CDXbZcbR
>>276
新しい練習機は次期戦闘機の練習用でもあるのでな
0278名無し三等兵2021/01/17(日) 18:48:08.71ID:CDXbZcbR
>>272
自分でも書いてるように次期戦闘機の仕事だけでは完全に充たせないということだろ
0279名無し三等兵2021/01/17(日) 19:09:15.18ID:gdLAEGZf
初等練習機ならともかくT-4クラスの機体をついでに開発できると思ってる人がいるのは驚き
T-4なんかも川重1社ではなくオールジャパン体制で開発されてる
後から思い付いたように開発案件を追加するなんて出来ないだぜ
P-1/C-2の事例を持ち出す人がいるが最初から計画してたのと後から追加するのとは全く違う
しかもP-1/C-2の同時開発は遅延なく開発できたわけじゃないのに
余程の自信と余裕がなければ予定になかった同時開発なんてリスク取るわけがない
0280名無し三等兵2021/01/17(日) 19:19:42.66ID:gdLAEGZf
しかも追加で開発案件を割り込ましても
研究開発予算がその分増える保障なんてない
開発事業を増やして予算が増えなければ
重要開発案件の予算を削って回すしかなくなってしまう
事業化を一度してしまうと簡単に中止や中断が難しい
だから防衛白書に書かれて通りに優先順位をつけて予算配分をする
0281名無し三等兵2021/01/17(日) 19:21:29.91ID:CDXbZcbR
>>279
あの時と今では違うだろ
それこそ「練習機で戦闘機開発の技術習得」してた頃ではな
既にノウハウや情報は蓄積されているしコンピューターでのシミュレーションの活用は当時とは比べ物にならないほどの効率化を生んでるしな
当時の体制が今も必要な訳なかろ
0282名無し三等兵2021/01/17(日) 19:22:40.76ID:CDXbZcbR
>>280
それは必要があれば付けるし必要が認められなければ付かない、当然の事だな
つまり今の段階で付かないと断定するのは浅慮よな
0283名無し三等兵2021/01/17(日) 20:00:05.52ID:2xR4cpkN
同時開発ができるかどうか以前に防衛省はやる気ないから(笑)

防衛省自身が教育体系や次世代練習機のコンセプトを研究もしないで
教育体系についての情報要求を出したのが答え
教育体系や次世代練習機のコンセプトなんて官民協力して構想を練るもの
けっして防衛省だけでやるとかメーカーに丸投げは有り得ない

何も事前の研究もせずに国内から有力な案が出ることはない
情報要求は第五世代戦闘機のパイロット教育に知見がある海外が情報要求のターゲット
練習機に関してはどう好意的に解釈をしてもダメだろうな
0284名無し三等兵2021/01/17(日) 20:34:22.70ID:YG0yAP9t
新戦闘機の開発は、配備が終わったら即終了と思うのだけは、修正してほしいな
戦闘機開発の本番は、むしろ配備してからぐらいに思わないと
ブロック単位を導入するなら猶更な
0285名無し三等兵2021/01/17(日) 20:49:28.32ID:JKfIxYoT
練習機より爆撃機開発して欲しいな
XF9級4発でB-2並みの大きいやつ
0286名無し三等兵2021/01/17(日) 20:51:09.02ID:YG0yAP9t
>>285
P-1でB-1みたいに対艦、対地ミサイルの運用集約やってるよ
P-1が今のところ実質的な爆撃機
0287名無し三等兵2021/01/17(日) 21:06:01.97ID:lfa3mQfT
そもそも米軍ですら輸送機の爆撃機化構想をしているあたり専用爆撃機っているの?
0288名無し三等兵2021/01/17(日) 21:20:41.02ID:pbm+sJ9f
>>285
同盟国はみんなB-21買おうとしてるから日本もいつか買うんじゃない?

使い道ありすぎて困るレベル
0289名無し三等兵2021/01/17(日) 21:22:21.32ID:1BmguP7T
T-4厨、03大綱と戦って無事討ち死に
0290名無し三等兵2021/01/17(日) 21:25:29.59ID:k+f6+Sms
>>281
>>282


903 名無し三等兵 sage 2021/01/12(火) 18:33:27.68 ID:s/yLCYw7
F-2は最盛期ですら340人
P-1・C-2のMCETには650人(2機種分)

F-3はスタート前から500人拘束するとなると、「川崎はヒマ」「練習機は余技でできる」とか言ってた奴息してるの?

902 名無し三等兵 sage 2021/01/12(火) 18:29:15.70 ID:s/yLCYw7
F2後継戦闘機の開発チーム発足 三菱重工中核に技術者500人 共同通信

ttps://this.kiji.is/721333363960430592
0291名無し三等兵2021/01/17(日) 22:08:57.04ID:vYNMbKPL
>>266
自分は無知を恥じるべきと指摘し続けている通り、無知の知は思考停止を回避する大切なステップとソクラテス先生も仰っている

T-7A厨は気付いて恥じないと、己の無知と思考停止を

>>270
中等練習機以上の教育体系が関わる飛行隊
平成初期に存在した飛行隊
201SQ、202SQ、203SQ、204SQ、301SQ、302SQ、303SQ、304SQ、305SQ、306SQ、3SQ、6SQ、8SQ、501SQ
合計14飛行隊

現在の飛行隊数
201SQ、203SQ、204SQ、301SQ、302SQ、303SQ、304SQ、305SQ、306SQ、3SQ、6SQ、8SQ
合計12飛行隊

14飛行隊>12飛行隊

はい論破
T-7A厨は嘘つき
0292名無し三等兵2021/01/17(日) 22:10:08.69ID:vYNMbKPL
>>272
F-3で終わりではなく、林元空将が言うように形あるものを作り続けなければならない
可能であればT-4後継JT-Xも国内開発を追求すべき
特に民需の激減が予想されている現状ではなおさら

そして繰り返すが、T-7A厨が言うところの「購買力」の正確な内容は?
>肝心の購買力が横ばいor下降している状況では意味もなく悪影響しか及ぼさないんやな

>>273
>Introduction to Fighter Fundamentals
>Established in 1969, it was originally called “Lead-in Fighter Training,” or LIFT for short, and was intended to bridge the gap between UPT flying and learning a fighter.
>In its current incarnation, IFF still utilizes the T-38C and focuses heavily on the basics of visual formations, basic fighter maneuvers (BFM), and basic surface attack (BSA).

T-38Cは高等練習機どころかIFF/LIFT機の課程で使われていると書かれているが

>>275
メーカーの社内研究や部会研究は行われていたが、事項要求としての事前の研究は行われていなかった
メーカーが事業提案活動を行い、それを官が受け入れたに過ぎない

T-7A厨は戦わなきゃ、T-7A厨自身の妄想と

なお、T-4後継に関してはKHIが事業提案活動の推進を明言している

>今後は,搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく.
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

>>279
F-3と開発ピークが重なればT-4後継JT-Xの同時開発は困難だが、F-3の開発が次のステップに移行する2028年以降であれな可能
0293名無し三等兵2021/01/17(日) 22:10:17.77ID:vYNMbKPL
>>283
戦闘機体系が決まらなければ練習機体系は決まらない
焦点はF-3の複座練習機型の有無であり、これは林元空将も指摘している

「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
軍事研究2018年6月号

>>284
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
 しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
 人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。
http://www.jwing.net/news/28071

システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう

>>289
自身の妄想(脳内03大綱)に負け続けるT-7A厨
T-7A厨は戦わなきゃ、自身の妄想と

>>290
F-3の開発チームですら同時開発のP-X/C-Xの開発チームより少ないのだから、同時開発でないT-4後継JT-Xの人材リソースを捻出することは2028年以降であれば問題ないだろう
0294名無し三等兵2021/01/17(日) 22:10:34.17ID:bq9bc/R5
>>287
コロナで売れなくなったB777買って爆撃機に転用できんかな
0295名無し三等兵2021/01/17(日) 22:31:19.15ID:YG0yAP9t
>>293
>2027年度の予定なので2028年のはT-4後継JT-Xの本格着手が可能
戦闘機開発はブロック導入なので、2028年以降も人材の余力は生まれないよ
LMですらF-35の開発終了後のアップデート作業に集中してる
F-3の開発は、配備してそこで終わりではない。むしろ配備後が本番
0296名無し三等兵2021/01/17(日) 22:35:59.17ID:YG0yAP9t
>>293
それと相変わらず逃げ続けてるけど、教育費用の多さの問題はどうするのだろう?
今のところ、日本はF-35パイロットの確保はベテランの機種転換で対応してる。
けれど、将来、日本も米国と変わらず、他機種であるF-15、F-2教育課程を経ないと、F-35のパイロットは育成できず、コスト高の問題は解決できない
このコスト問題を解決できるT-7Aの導入には、大きなメリットがあるのもまた事実。

自分の都合の悪い事は煙に巻いて、逃げ続けてる君の態度は誰からも理解されないよ
0297名無し三等兵2021/01/17(日) 22:46:10.21ID:YG0yAP9t
>>292
>T38Cは高等練習機どころかIFF/LIFT機の課程で使われていると書かれているが
横からで申し訳ないが、アメリカ空軍では、各訓練飛行隊でのT-38での高等訓練を終えた後は、
例えば、F-16パイロットコースはルーク空軍基地に異動し、そこでF-16パイロット資格を得る。F-35も同様。
F-15は州軍、F-22はアラスカに行くと記憶している
空自のT-4からF-15DJやF-2Bコースに分かれるのとやってることは変わらない
0298名無し三等兵2021/01/17(日) 22:56:37.38ID:JKfIxYoT
>>288
夢がありますよね、B-21売ってくれるならぜひ日本も導入して欲しいなあ
コストを下げたい目論見もあるみたいだし輸出して欲しいなあ
ステルスな大型爆撃機ってかなり抑止力になりそうだし
0299名無し三等兵2021/01/17(日) 23:14:05.45ID:HyKxV5SZ
>>292
いまT-4やT-38でやってるIFF課程の1969年当初の名称がLIFTだっただけだぞ
>IFFプログラムは、最終的な航空機によって異なりますが、原則として、約16便、長さは約6週間です。
そしてT-4とT-38は現代のLIFT機ではない
0300名無し三等兵2021/01/17(日) 23:19:49.94ID:YG0yAP9t
>>299
その子、空自留学組がF-16に乗ることを知らないんだよきっと
0301名無し三等兵2021/01/17(日) 23:33:57.29ID:CPAJE1ML
>>285
野党とマスコミがうるさそうだなあ
>>286でも言われてるけど、「爆撃機じゃありませんよー」というポーズを取りつつ実際には……という路線で行った方が
0302名無し三等兵2021/01/17(日) 23:35:46.30ID:WyUfMQuj
>>291
戦闘機飛行隊は51大綱で13
最新30大綱でも13


戦闘機飛行隊の数と自分で定義しておいて、中等機〜と逃げてるのは己の不利を自覚してるからでしょ
バレバレだよ
0303名無し三等兵2021/01/17(日) 23:38:56.31ID:GOREhvLN
>>292
購買力=国民の購買力以外の意味があるなら是非ご開陳あれ
0304名無し三等兵2021/01/17(日) 23:44:50.12ID:/WI0scf+
>>293
90年に大綱策定して91年に頓挫、
同年に開発開始したUS-1A改という妄想という名の事実をはやく覆しておくれよ

何度間違った記述をするのやら?
0305名無し三等兵2021/01/17(日) 23:46:54.59ID:urBQT6Uj
>>301
日本の調達規模でステルス爆撃機なんか開発したらB-2より高騰しちゃうよ
輸入ならともかく独自開発は(ヾノ・∀・`)ナイナイ
0306名無し三等兵2021/01/17(日) 23:59:04.12ID:3HpwKO0M
もうさ念仏構うのやめたらいんじゃないかな
矛盾しようと無知をさらそうとなんもこたえずID変えながら強そうなことわめくだけだもん

そろそろRFIの説明会から1年だしなんか動きあったらワッチョイスレでやればいんじゃない
0309名無し三等兵2021/01/18(月) 01:48:21.73ID:GDnPIamS
これまた今日はきれいサッパリ敗北したなオイ

The・週末って感じでいいじゃないの
0310名無し三等兵2021/01/18(月) 06:21:34.09ID:HuyzhSKZ
https://www.aviationtoday.com/2020/10/26/airbus-looks-create-new-jet-trainer-spanish-air-force/

スペイン空軍は「PC-21→AFJT→FCAS」という教育課程を提案されてるみたいだな
実現するかは微妙だけど

日本も教育課程の情報要求したらこういう提案がされるのは確実かと
教育課程の情報と提案だけだして機材は国産でやりますというパターンは考えにくい
0311名無し三等兵2021/01/18(月) 12:23:08.03ID:hsVX3Cof
>>292
LIFT機訓練やってんのは、ルークやティンダル基地だろ
T-38なんかでやってねーよ
出鱈目抜かすのも大概しろよ
0312名無し三等兵2021/01/18(月) 13:20:31.74ID:37Mn8V1s
>T-38Cは高等練習機どころかIFF/LIFT機の課程で使われていると書かれているが

T-4厨がまた嘘ついたのかw
0313名無し三等兵2021/01/18(月) 13:28:19.04ID:8kztzeXX
>Established in 1969, it was originally called “Lead-in Fighter Training,” or LIFT for short, and was intended to bridge the gap between UPT flying and learning a fighter.

311は292と同等のバカだな
1969年LIFTという名称の課程が始まり後に現在のIFFになったとある

近年より上級の兵装訓練をLIFTと呼ぶようになったのは別
0314名無し三等兵2021/01/18(月) 13:36:45.80ID:hsVX3Cof
>>313
馬鹿はお前
現代のLIFT機は戦闘機を使った課程の短縮に使うもの。
ルークやティンダルでやってる戦闘機実機訓練課程が事実上のLIFT機
この課程を経ないと、新人は部隊に配備されねーよ間抜け
0315名無し三等兵2021/01/18(月) 13:41:39.38ID:5/EctNy/
瞬間論破されてこれである
0316名無し三等兵2021/01/18(月) 14:31:30.50ID:Q7r9V8Mu
初等練習機、中等練習機、高等練習機、LIFT機と名前だけの言葉遊びにこだわって中身を全く見ないのがT-4厨の特徴だから

LIFT機とT-4厨の頭の中で一旦定義されたら中等も高等も全く出来ない能力成り下がる

そしてシミュレーターと言う存在も何故か無くなると言う不思議
0317名無し三等兵2021/01/18(月) 14:42:50.85ID:IzQkdhOr
被論破RTA会場がこちら
0318名無し三等兵2021/01/18(月) 14:43:02.33ID:hsVX3Cof
>>315
言っとくが、俺はT-7Aが採用されると思ってるからな
あんなアホと一緒にするな
0319名無し三等兵2021/01/18(月) 14:47:13.65ID:Q7r9V8Mu
LIFTも出来るよって話がLIFTしか出来ないといつの間にか話がすり替わって行くT-4厨の頭の中身を覗いてみたい今日この頃
0321名無し三等兵2021/01/18(月) 15:16:25.44ID:hsVX3Cof
ルークやティンダルの訓練飛行隊は、それぞれ30機以上のF-22やF-35、F-16を装備して訓練生を育成してる
だから、T-38はLIFT機なんぞじゃねえって証明してんだが?
それをT-4厨扱いするとはどういう了見だよ
0322名無し三等兵2021/01/18(月) 15:52:11.89ID:HhVMbo5v
何でT-38をあんなに長々と使い続けたのだろ?
いくら超音速飛行性能があるからといっても実用上は使わない
海軍がT-45を採用してたからホーク系の練習機にするという手もあったのに
ホークはF-35時代ならともかくF-15,F-16時代なら十分練習機として通用したはず
強引な寿命延長したけど本当にコスパが良かったかは疑問
0323名無し三等兵2021/01/18(月) 16:26:27.30ID:Q7r9V8Mu
T-38はF-5と同じ物
F-5を現役でたくさんの国が使っている事を考えるとコスパも使いやすさもかなり良かったんでしょ
良くないと直ぐに更新される
今でもいろいろな国で使われ続けているのが証拠だな
0324名無し三等兵2021/01/18(月) 16:27:55.36ID:8kztzeXX
>この旅の最初のステップは、頭字語IFFで知られるUSAFの戦闘機の基礎入門コースから始まります。1969年に設立され、
>当初は「リードインファイタートレーニング」または略してLIFTと呼ばれ、UPTの飛行と戦闘機の学習の間のギャップを埋めることを目的としていました。

>IFFプログラムは、50年前の開始以来、あまり変わっていません。フォーメーション、基本的な戦闘機動(BFM)、および表面攻撃に従事する航空機に行く場合の無誘導爆弾の配達です。
>現代の戦闘機での適用の欠如のためにプログラムを軽蔑する人もいます。
>その主題自体は記事に値するものですが、経験から、IFFで開発されたメンタリティはF-16パイロットとしての私の数年間に役立ったと言えます。

1969年に始まったLIFTはIFFと改称された
これの話なのに現代のLIFTと勘違いして暴れてる ID:hsVX3Cof [5回目]
米軍の昔の用語選定に文句いっても無駄
0325名無し三等兵2021/01/18(月) 18:24:31.21ID:aeijfDmU
T-38はこれ迄、何度も大金掛けて延命、改良の改修をしてるんでコスパに関してはかなり疑問
0327名無し三等兵2021/01/18(月) 18:39:35.47ID:7WDpye9J
アメリカ本国でやってから+訓練部隊にも調達って下手すると製造ライン足らなくなるやつじゃあね?
0328名無し三等兵2021/01/18(月) 18:42:00.16ID:R2oWp4AH
>>327
だからライセンス生産にも積極的なんじゃ?
早々にライセンス生産を容認したのも、T-7Aの需要の急拡大を見越してなのかもね
0329名無し三等兵2021/01/18(月) 18:51:20.36ID:hsVX3Cof
>>324
だから、俺は>>292とは別人だっつってんだろ
そもそも>>292のアホなこと言ってる事を叩いてるのに、なんで同一視されにゃいかねーのよ
訓練課程に、戦闘機を使う課程があるのに、T-38がLIFT機な訳が無いって最初から言ってんだよ
言う相手間違えてるぞマヌケ
0330名無し三等兵2021/01/18(月) 19:07:22.36ID:R2oWp4AH
>>324
>現代のLIFTと勘違いして暴れてる ID:hsVX3Cof [5回目]
横だが、ID:hsVX3Cofは一切勘違いしてなくない?
>>311>>314でも、ルーク空軍基地、ティンダル空軍基地での戦闘機使った訓練だって明言してるし。
両基地にはそれぞれ、F-16、F-35、F-22の訓練隊がいて、
スレを読む限り、T-38の課程を修了したパイロットはそれで訓練してるからT-38はLIFT機じゃないって主張してるように見えるが?

ルーク空軍基地にいたっては、T-38自体がいないから、T-38をLIFT機だと勘違いしてるとは思えないけど?
0331名無し三等兵2021/01/18(月) 20:19:25.87ID:HhVMbo5v
T-45の後継機は艦上練習機化する必要ないらしい
おそらく空軍向けのT-7Aの小改造海軍仕様でいけるから海軍採用も濃厚
アメリカ国内だけで500機位は調達されるのでは?

日本企業はボーイングとは関係が深く協業経験も豊富なので
ライセンス生産しても特にトラブルも出ないだろ
後は日本が求める練習機がT-7Aなのかどうかだけだ
0332名無し三等兵2021/01/18(月) 21:14:18.84ID:Q7r9V8Mu
>>325
何と比べてコスパが疑問なのかわからないけど
同じ様に数十年使った他の練習機と比べてコスパが良いの?
それとも新規製造した真新しい練習機と比べてコスパが良いの?
0334名無し三等兵2021/01/18(月) 21:46:43.71ID:lozvDzeB
米海軍の次期練習機は着艦こそしないが着艦と同様の高い降下率でタッチアンドゴー出来る事が求められてる
なんで機体や脚の強度はそれなりに高い必要があるよ
(カタパルト離陸しないから機首周り、着艦フックを使わないから胴体後部、この2ヶ所の補強は不要)
0335名無し三等兵2021/01/18(月) 22:08:04.34ID:dTH7W9Ce
> 同じ様に数十年使った他の練習機
同じ様ってタロンみたいに機体の強度部材を交換してまで寿命延長した練習機なんて他にあるの?
0336名無し三等兵2021/01/18(月) 22:33:42.82ID:tDnJzt+K
>>335
F-4やF-5、F-16、F-18の複座型は寿命延長してるし練習機としても使ってるが
0337名無し三等兵2021/01/19(火) 02:55:51.86ID:vtIHafcA
意図的に"機体の強度部材を交換してまで寿命延長した練習機"を無視していくスタイル
0338名無し三等兵2021/01/19(火) 04:03:34.40ID:rHklxXo+
T-38の異常な長期使用もタイミングの問題だよ
F-22は少数生産だからあんまり影響がないが数的に主力機になる
F-35パイロット養成に最適な練習機にする必用あり
練習機だけ寿命がきたから勝手に後継機に更新というのは不都合があったのだろう
練習機は戦闘機の都合で運命が変わる

日本も同じでF-35の配備が進みF-3開発が始まるタイミングで教育体系についての情報要求が出された
第五世代以降の戦闘機の配備が進むと古い教育体系と練習機を使い続けるのは不効率だから
もしF-35が導入されずF-3開発も無ければT-4の大改修というのもあったかもしれない
T-4の改修計画が検討されなかったのは第五世代戦闘機以降の練習機として古くて改修対応では不適とみなされたのだろう
日本の場合はF-3開発と同時期に練習機開発までやるのはリスク高いという判断
0339名無し三等兵2021/01/19(火) 04:15:07.19ID:4Jzpesnt
F-35に合わせた教育体系の再構築を目指すと言う事は過去の教育体系のの否定でもある
T-4がー複座戦闘機の機種転換機がーと言う事自体がもう終わりを迎えて事を意味している
0340名無し三等兵2021/01/19(火) 05:06:21.91ID:rHklxXo+
2018年末は次期戦闘機開発が決まったが、もう1つ重要なことが決まっている
それはPreF-15がF-35A/Bで置き換えられることが政策として決まった
それまではF-4後継機としてだけ導入されるF-35がPreF-15の後継機にもなり140機以上の導入数が決定した
更に次期戦闘機は順調なら2031年に量産初号機が登場してF-2が2035年から退役していく

つまり第五世代以降の戦闘機が2019年以降急速に増勢になることが政策として決定された
これに合わせて教育体系変更が必要性が増したから情報要求を行った
そして2020年度かあ次期戦闘機開発が正式スタートするのでリソースはそちらに集中される
こうして時間とリソースの問題で練習機の国内開発の可能性が大きく後退した
F-35の増勢決定とF-3開発が同時に決まったから練習機を開発する時間と余力が消滅した
0341名無し三等兵2021/01/19(火) 06:13:45.63ID:t6+U6bmQ
SJAC 会報「航空と宇宙」2021.1月号 次期戦闘機関連抜粋
ttps://www.sjac.or.jp/
寸言
三菱重工の航空・宇宙事業について(PDF/252KB)
ttps://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/202101/20210101.pdf
”次期戦闘機については、昨年10月30日に防衛省と弊社の間
で契約を締結しました。12月4日には弊社小牧南工場において
防衛省並びに関連各社様にご参加頂きエンジニアリング・チーム
FXET(エフゼット:F - X Engineering Team)の発足式を
執り行い、我が国の総力を挙げた体制がF-2からおよそ30年ぶり
に立ち上がりました。 我が国の国情・ニーズに適した能力、
拡張性、改修の自由度に加えコストを意識した開発が求められて
います。 これまで以上にソフトウェアが重要な役割を担う機体になるで
しょうし、NCW(Network Centric Warfare)の中核、無人機との連携、
さらには将来登場する新しいウェポン・搭載機器への対応が期待されて
います。”
0342名無し三等兵2021/01/19(火) 07:26:02.12ID:t6+U6bmQ
>>295
http://www.jwing.net/news/28071

システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進む2028年以降なら開発リソースは問題ないだろう

>>296
仮にF-3の複座練習機型が採用されるならF-35のパイロットはF-3の複座型経由で配備されることになるパイロット単体で見ればF-3複座型での教育費は専用高等練習機のそれより高額になるが、教育体系全体で見れば「戦闘機に近い複雑な機体」である今日の高等練習機の導入・運用費用が丸ごと不要になる
教育体系全体でのトータルコストで安い方が選ばれる
これは何度も書いている。T-7A厨が盲目になっているか忘れているだけ

>>297>299>312>314>316>324
>Rounding out IFF, you’ll get an introduction to basic surface attack: bomb dropping. You’ll get to go out in a four-ship to a bombing range and practice dive bombing and strafe attacks in your T-38. Again, you’ll be evaluated on your ability to stay in the right position in relation to the other jets on the range, achieving near exact attack parameters, and precisely employing simulated ordnance. The T-38C simulates all of this, so you won’t actually be dropping or shooting anything; that said, the skill sets developed are identical to if you were dropping munitions. As with BFM, the point is to develop solid habit patterns, an effective cross-check of your aircraft and others, and an aggressive, disciplined mentality with respect to diving at the ground in a high performance jet.
https://tpn-go.com/after-upt-journey-to-an-f-16/

内容としては高等練習機やLIFT機が担う範囲の訓練を行っている

一部はT-4が担う範囲(戦闘機操縦基礎課程)が被るところも出ているが、それはT-38が中等練習機として使われているからではなく、T-4が高等練習機の一部を担えるコンセプトで作られているからである

少なくともT-38が高等練習機以上の教育範囲を今日でも担っている以上、中等練習機までしか務まらなくなった(>>273)というのは誤り
0343名無し三等兵2021/01/19(火) 07:26:08.25ID:t6+U6bmQ
>>302
中等練習機以上の教育体系が関わる飛行隊
平成初期に存在した飛行隊
201SQ、202SQ、203SQ、204SQ、301SQ、302SQ、303SQ、304SQ、305SQ、306SQ、3SQ、6SQ、8SQ、501SQ
合計14飛行隊

現在の飛行隊数
201SQ、203SQ、204SQ、301SQ、302SQ、303SQ、304SQ、305SQ、306SQ、3SQ、6SQ、8SQ
合計12飛行隊

14飛行隊>12飛行隊

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

まさか偵察機のパイロットが中等練習機以上の練習機に乗らなかったとは言うまい

仮に違うというなら偵察機パイロットが教育体系でどんな機体を使っていたのか説明してみろ

逃げずに現実と向き合わなきゃ、T-7A厨は

>>303
T-7A厨はマクロ経済学を良くわかっていないので確認するが、
円ベースとドルベースのどちらで言っているのか?

>>338
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第であるが、現時点でT-4の残寿命がわかる公式資料はなく、不明である

>>339
検討の結果、教育体系から複座戦闘機を廃して専用高等練習機が復活する可能性はあるが、現時点では未定

焦点は令和4年度まで行われる構想設計を含む構想検討で決まることになる、複座型の有無を含むF-3の仕様である
0344名無し三等兵2021/01/19(火) 10:11:41.24ID:cUmJ/wSw
>>341
>NCW(Network Centric Warfare)の中核
さらっと凄い事言ってるなこれ
0346名無し三等兵2021/01/19(火) 12:25:50.33ID:q5fvkxAh
>>342
デマを恥じるどころか開き直るゴミ

>内容としては高等練習機やLIFT機が担う範囲の訓練を行っている

戦わなきゃ、現実と
逃げずに現実と向き合わなきゃ
0347名無し三等兵2021/01/19(火) 12:49:42.53ID:NCZbzgwy
>>343
戦闘機飛行隊は51大綱で13
最新30大綱でも13


戦闘機飛行隊の数と自分で定義しておいて、中等機〜と逃げてるのは己の不利を自覚してるからでしょ
バレバレだよ
0348名無し三等兵2021/01/19(火) 14:08:35.60ID:ipAaJaXn
>>342
残念ながら、LIFT機だったら置き換えられているはずのF-16訓練隊は
米空軍ならルーク空軍基地、州軍ならツーソン基地にて残ったままです
LIFT機でないから、実際の戦闘機を使った訓練飛行隊が今もなお残存してます。

LIFT機であるT-7Aであれば、F-22訓練飛行隊機を置き換えられるって話もでてますね
あなたの言ってることの全てが矛盾しているため、一切合切の説得力を持ちません
0350名無し三等兵2021/01/19(火) 16:24:32.37ID:mCLZBhGc
http://www.jaaga.jp/jhoubeihoukoku2018.html

古い記事ですがF-35以降の時代の教育体系について少しふれられています
この頃からF-35に新人が乗り込む日が遠からずやってくることを認識してたことがうかがえます

記事は2017年時点ですから次期戦闘機開発もまだ決まっていない
この年はXF9-1のコア部分が登場した年であり次期戦闘機の国内開発が現実味を持った年でもあります
そして教育体系の変更や将来練習機に関する研究が活発化しないまま今日に至っています
活発化しないまま2019年12月に例の情報要求が出されました
0351名無し三等兵2021/01/19(火) 16:43:07.25ID:mCLZBhGc
今動いている教育体系および将来練習機に関する動きは
F-35やF-3に新人パイロットを配置する時代を見据えたものだということです
これは次期戦闘機開発の手が空いたらといった国内メーカーの都合は考慮されないことを意味しています
T-1〜T-4開発までのように技術開発の為という目的は外されています
新教育体系はF-35の増勢やF-3配備の都合で新教育体系や新練習機が導入されていくことになります
おそらく国内メーカーが応じるのは納期の問題で非常に難しい
0352名無し三等兵2021/01/19(火) 19:29:22.29ID:QHPHrCp0
練習機は安いならT-7Aでもよくないか?
それより無人戦闘機に予算かけたり、何も空自だけじゃなくミサイル開発とか空母だっていずもじゃ、やや役不足だし5万トンクラスの3隻目を作って欲しい
ただC-2みたいにエンジンが高騰したから調達数減らすとか、もしくはF-15の様に改修の単価が大幅に上がるとかそういうのはやめて欲しい
ま、その辺は防衛省も対策してるとは思うが
0353名無し三等兵2021/01/19(火) 20:26:00.88ID:uLGawr5j
ボーイングって言う次点で信用が皆無だからな>安く上がる
0354名無し三等兵2021/01/19(火) 20:36:23.22ID:hcJew2qm
>>353
民需軍需飛んでもおかしくない状況だから
隙あらば上げてくるというか経営者がまともなら切られない範囲で上げるべきなんだよ

国内企業も苦しかろうが利益と生存のさじ加減を握れるのがメリットか
重工会社潰しても防衛省にめりっとないからな

まぁ今の時点で高いも安いもわな
調達数も出ない状態で価格が出るわけ無い
まぁその出た価格を反故にしたばっかちだから
この状況でボーイングから買いますと言ったら東京地検がピーナッツ探しのアップを始めちゃうぞ
0356名無し三等兵2021/01/20(水) 01:32:59.90ID:iOvj7c41
>>352 だからエンジンは大事なんだよ。 他所様のエンジンを使えるか。
0357名無し三等兵2021/01/20(水) 05:15:03.64ID:o5a52k5p
T-7Aが米軍納入価格で購入できるということは期待してないだろ
ましてライセンス生産を希望する場合は違うし
だけどアメリカ空軍の需要だけでM-346やT-50の総受注数の3倍になるから価格競争力では有利なのは間違いない
まして国内開発より価格が高くなるなんてこともない
ヘリでUH-60系やHU-1系のヘリの派生型が日本国内でライセンス生産されてるのを見ればわかる
国内新規開発の方が安いならとっくに防衛省向けのヘリは全て国内開発になっている
こういう分野で無理して国内開発を進めても批判の対象になるだけ
だから防衛省は高度な分野に研究開発費を集中投資する方針を明確に示している
開発できそうなものに何でもかんでも手を出す時代は終わった
0358名無し三等兵2021/01/20(水) 05:18:24.53ID:o5a52k5p
今大綱期間は次期戦闘機関連の開発が航空機分野では優先順位筆頭は鉄板
次いでP-1/C-2派生型の開発という順位は変わらない
次にくるのがUS-2後継機の開発を検討ということで練習機開発は順位付けすらされていない
0359名無し三等兵2021/01/20(水) 05:55:10.93ID:JlgQLuyY
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0360名無し三等兵2021/01/20(水) 07:32:18.00ID:Uyv0csKD
結果論だけどF-35増勢とF-3開発の身代わりになったのが将来練習機開発
おそらくF-15MSIPの未改修機はF-3で早期に代替されるのは確実だから
なおさら第五世代以降の戦闘機の増勢が早まる可能性が高いからノンビリ練習機開発が出来ない

F-15JSIはF-3&F-35のバックアップ程度の最低限の機数に縮小されるのでは?

F-35やF-3に新人パイロットが配置される時代はそんなに遠くない時点でやってくることになる
かりに初級教育がある程度民間委託できるならT-7後継機にある程度のT-4担当領域を任せるかもしれんな
T-4後継機はF-2BやF-15DJの担当領域までカバーすることになる
どっちにしろ第五世代以降の戦闘機への練習機の対応はそんなに先の話ではない
0361名無し三等兵2021/01/20(水) 08:33:39.46ID:pWaZPFqE
>>352
まるっきり海外機や海外製品の悪いところが出た話じゃないかその二つ
>C-2みたいにエンジンが高騰したから調達数減らすとか、もしくはF-15の様に改修の単価が大幅に上がるとか
0362名無し三等兵2021/01/20(水) 09:44:14.80ID:koSKSdGA
T-4厨がF-3スレで盛大にボコられてる
練習機スレで毎日ボコられF-3スレでもボコられる
なぜだろ?
0363名無し三等兵2021/01/20(水) 12:52:38.54ID:9UDoDR0E
>>359
T-7A厨はスレの精神病(常同症)

>>345>>362
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と自身の精神病と

>>346
>Rounding out IFF, you’ll get an introduction to basic surface attack: bomb dropping. You’ll get to go out in a four-ship to a bombing range and practice dive bombing and strafe attacks in your T-38. Again, you’ll be evaluated on your ability to stay in the right position in relation to the other jets on the range, achieving near exact attack parameters, and precisely employing simulated ordnance. The T-38C simulates all of this, so you won’t actually be dropping or shooting anything; that said, the skill sets developed are identical to if you were dropping munitions. As with BFM, the point is to develop solid habit patterns, an effective cross-check of your aircraft and others, and an aggressive, disciplined mentality with respect to diving at the ground in a high performance jet.
https://tpn-go.com/after-upt-journey-to-an-f-16/

上記の通りT-38が現在担っているのは高等練習機やLIFT機が担う範囲の訓練に他ならない

T-7A厨は戦わなきゃ、IFFおよびT-38と

>>347
中等練習機以上が関係する飛行隊規模

51大綱FI10+FS3+偵察1飛行隊 合計14個飛行隊
現大綱13個飛行隊

14SQ>13SQ

T-7A厨は戦わなきゃ、防衛大綱と

まさか偵察機のパイロットが中等練習機以上の練習機に乗らなかったとは言うまい
違うというなら早く偵察機パイロットが教育体系でどんな機体を使っていたのか説明しろ
0364名無し三等兵2021/01/20(水) 12:52:45.36ID:9UDoDR0E
>>348
まずT-38が高等練習機以上の教育範囲を今日でも担っている以上、中等練習機までしか務まらなくなった(>>273)というのは誤り

その上で、T-38では単座機戦闘機に乗る前に必要なGLOC訓練が出来ないため、
米空軍では専用高等練習機たるT-38の後に更に複座戦闘機に乗るという非効率な課程となっている
よって、米空軍ではこの屋上屋となっている複座戦闘機を廃するために「明らかにオーバースペック」なT-7Aの仕様が肯定されるが、現状専用高等練習機がない空自では必ずしも同様に肯定されるわけではない

「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

>>351
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第であるが、現時点でT-4の残寿命がわかる公式資料はなく、不明である

>>360
T-4後継JT-XがかつてT-2が担っていた範囲までカバーする可能性はあるが、現時点では未定

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
0365名無し三等兵2021/01/20(水) 14:41:52.84ID:/cHfQj1l
>>364
アメリカは2017年からIFF T-38 その後F-35Aや各種戦闘機
日本はIFF T-4 その後複座戦闘機2種なので
林元空将は情報が遅い。そしてそれは実験でやったのではなく
コースが作られたもの

そして>>364
>現状専用高等練習機がない空自では必ずしも同様に肯定されるわけではない
同様な日米の課程を意味不明な宗教で別だと言っている
0367名無し三等兵2021/01/20(水) 17:24:17.28ID:8oeDUSxP
>>364
>T-38の後に更に複座戦闘機に乗るという非効率な課程となってい
T-38には模擬演習の課程なんてないが?
43飛行隊の課程にも、制空演習等が含まれていて、T-38ではやらない
F-2BやF-15DJとは決定的に違う

それに、松島のF-2Bはもちろん、大半がpreMSIPの新田原のF-15DJは早晩退役するのに何言ってんだ?
どっちも10年ちょっともすれば退役が始まるのに、何のんきなこと言ってるのか
日本は高等練習機に戦闘機を使ってるからいらないんじゃない、どっちも早晩退役するから、置き換えがいるんだろが
0368名無し三等兵2021/01/20(水) 17:28:26.98ID:8oeDUSxP
>>364
林の論理は、高等練習機に戦闘機を使うから、中等練習機たるT-4の後継はオーバースペックという論理
だが、その高等練習機で使ってる戦闘機はもう退役間近なんだよ
その置き換えに使う高等練習機は、戦闘機並の性能を持った練習機でなければいけないんだよ
今欲しいのは中等練習機なんぞじゃない、高等練習機だ
0369名無し三等兵2021/01/20(水) 17:54:03.95ID:pWaZPFqE
>>368
なに必要ならば作ればよかろ
一から新設計でもいいだろけど手っ取り早く作るなら勇鷹方式でT-4を複合材で軽量化してエンジンをF3後継エンジン双発(まあ4トン以上あるだろから双発で8トン以上は確保できるだろ)で搭載すれば高等練習機としては十分過ぎる位になるだろ
軽量化と燃費向上で航続距離も伸びるだろしな、グラスコクピットとEBTは次期戦闘機開発から流用すれば宜しい
0370名無し三等兵2021/01/20(水) 18:04:23.28ID:DxjxOamU
T-5も後期生産分はグラスコクピット化してるらしいし、そんくらいは余裕で出来るわな
0371名無し三等兵2021/01/20(水) 18:41:56.33ID:9JQaYyNy
T-4後継機の開発の可能性を絶ったのはF-3開発以上にF-35増勢の影響が大きい
F-35の増勢が決定したことにより第五世代以降の戦闘機の増加ペースが上がり
第五世代以降の戦闘機に新人パイロットが配置される時代が早まったからな
ゆっくり教育体系と将来練習機の構想を練る時間が消失してしまった
F-3開発がひと段落したら練習機開発ができるという話が成立しなくしてしまった
F-3を開発してる間にF-35は増勢されていきF-35にベテランだけを配置するのが難しくなっていく
更にF-3の配備が続くわけだから必要なら作るという時間を消失させてしまった
練習機というのは戦闘機の都合に合わせるのが宿命だからこればっかりは仕方がないな
0373名無し三等兵2021/01/20(水) 20:38:26.20ID:419rYFK1
もう三菱様でいいよw
0374名無し三等兵2021/01/20(水) 22:24:43.75ID:KDcr0gUg
国産設計厨は自分の自尊心を埋めるためにメーカーのキャパシティを無視してシバキたいだけだから、そもそも新型練習機に初めから興味なんて(ヾノ・∀・`)ナイナイ
0375名無し三等兵2021/01/21(木) 06:15:37.01ID:kWE0RWGf
1ついえることはT-7後継機の検討と言ってるくらいだから
T-7をそのまま再生産という可能性は低いだろう
少なくともT-7に時代合った機能付加がないと応募しても却下される可能性が高い
その証拠に一部の教育体系を民間委託を検討しておりT-7後継機の担当領域が変わる可能性大
ジェット練習機は便宜的にT-4後継機と呼称しとくがF-35以降のパイロット教育に適した機体が条件
機種転換機がない時代に合った機体が条件で第五世代戦闘機に新人パイロットを配置する必要になる頃に間に合うのが条件
断片的に出てきた情報を分析すると新練習機に求められる条件はこんな感じだろう
この条件で国内メーカーが新規開発で必用な期日に間に合いコスト的にも可能な提案をできるかだね
特にT-4後継機の条件はコストの面でも納期の面でも新規国内開発で応じるのは厳しい
0376名無し三等兵2021/01/21(木) 10:17:36.97ID:qC1dHzPD
>>368
横からだがF-3への更新に合わせる為に高等練習機が必要になるなら尚オリジナリティが必要だろ
第6世代機の機能を使いこなすための訓練になるんだからT-7Aでカバー出来る内容じゃないのをなぜ解らないんだ?
運用開始時の異質な戦術も含むものだろ?尚更お前の言う高等練習()からはかけ離れる質のものになるんだが
あとお前他スレに迷惑掛けた事を謝れよ
暴言振り撒いて只で済むと思うなよ
0377名無し三等兵2021/01/21(木) 10:33:50.66ID:lSZNdVIL
>>376
F-3のためではなくF-35のために練習機を更新するんや
何度間違えたら理解するんや
0379名無し三等兵2021/01/21(木) 11:00:18.44ID:WLQG8x6c
>>378
F-3用という側面が入ってくると大好きなあの機体が不利になると理解しているようで

と言うかF-3の方がメインよな
機体数でも戦力でも投資額でも
アップグレード費用が嵩むようなら調達減や早期用廃すら考えてる筈
0380名無し三等兵2021/01/21(木) 11:05:55.72ID:oTf5fmUL
>>379
T-4の更新がいる時期にT-7Aの製造ラインは空いていそうにない=F-15JJSIの改修費用並みのライン新設のぼったーがくると考えられるあたりもね。
下手するとT-7Bのライン移設するために保守費用が大量にかかりまーすとかやりかねねぇーという信用のなさがあるな>ボーイング
あと交渉して契約締結したらボーイングがつぶれるというパターンもありそう。
0381名無し三等兵2021/01/21(木) 12:52:55.83ID:BRyaX/TV
>>380
T-7Aを導入するなら、ライセンス生産と、H-60並みに独自改造に関して緩い契約でかつライセンス費用が国内開発の開発費と比べ十分に安いってのが条件になるやろうね。
0382名無し三等兵2021/01/21(木) 13:20:04.84ID:NSCPxPqj
>>380
ボーイングもそれを自覚してるからライセンス生産許諾を早々に匂わせたんだろう
それにJSIのライン増強費用負担も、アメリカの製造ラインを増やすだけで日本には恩恵がない
一方、ライセンス生産なら日本にラインが残り、その後の保守整備面だけでも恩恵が残る
場合によっては、日本の近隣に配備されるT-7Aの保守整備、一部代理生産も見えてくるしな
0383名無し三等兵2021/01/21(木) 13:21:02.33ID:585pqKuS
http://www.jaaga.jp/jhoubeihoukoku2018.html

もう一度貼っておくけど将来練習機はF-35等に新人パイロットが配置される時代に合わせたもの
これに間に合うのが条件だということ

もちろん国内企業が応募できないなんて事はない
ただ、運用開始まで含めて新規開発で期日とコストが防衛省の要求に見合うものを提案できるかということ
いくら素晴らしい中身でも期日に間に合わないものは却下されるし妥当なコストでなければ却下になる
T-4厨が主張するようなF-3開発の手が空いたら出来ますなんて話は論外

次期戦闘機は国内開発が不利にならんように2018年末に決定という開発期間を取った上で選考してる
それに対して練習機開発はどうですかということだよ
しかもF-35が増勢されていくのが絡んでくるから対応しないといけない時点は2035年より前は確実だね
0384名無し三等兵2021/01/21(木) 13:23:44.37ID:NSCPxPqj
>>376
T-7Aは、第5世代機のアビオニクスを疑似的に再現する機能がある
当然、F-3もバーチャルによる再現も可能
実際に機材を積むわけじゃなく、数値として機体上に再現するだけだから、
日本独自仕様として、F-3モードの実装費用はそう高くなるものではない
0385名無し三等兵2021/01/21(木) 13:32:10.83ID:oTf5fmUL
>>382
ライセンス製造をしていたAH-64Dの顛末を考えたらお世辞でもライセンス生産は安全とはいえんけどな。
0386名無し三等兵2021/01/21(木) 13:32:37.11ID:NSCPxPqj
>>376
後、お前、人の詫びに対して、喧嘩売ってきたんだが?
謝れ謝れって、もう謝ったことに対して、喧嘩売ってきたお前こそ謝れや
0387名無し三等兵2021/01/21(木) 13:33:25.15ID:NSCPxPqj
>>385
そりゃ、10機しか生産しなかったらねぇ…
0388名無し三等兵2021/01/21(木) 13:53:39.23ID:4CJ85Wfw
・T-7AでF-3の機能を十分にエミュレート出来るかは不明
・F-3がブロック更新制になるとして、その度にエミュレートの更新も一々ボーイングにお願いしなきゃならなくなるのか
・F-3に対応した訓練課程は、無人機編隊の制御訓練もやらなきゃならない
・日本の近隣に配備されるT-7Aって一体どの国だよ、決まってから言え
・何よりボーイングが全く信用出来ない
0389名無し三等兵2021/01/21(木) 13:58:32.39ID:NSCPxPqj
>>388
>T-7AでF-3の機能を十分にエミュレート出来るかは不明
少なくとも、無人機機能を実装するF-35ブロック4以降には対応

>F-3に対応した訓練課程は、無人機編隊の制御訓練もやらなきゃならない
F-35も無人機やる

>日本の近隣に配備されるT-7Aって一体どの国だよ
確定なのは在日在韓米軍

>ボーイングが全く信用出来ない
ボーイングの価格問題は日本に限った話ではない
日本で高いものは、例外なくアメリカでも高い
0390名無し三等兵2021/01/21(木) 14:04:28.69ID:4CJ85Wfw
おっ、1個抜かしたな

ついでに追加するなら、幾らFBWで飛行特性をエミュレート出来るつっても
推力偏向あり双発のF-3を、推力偏向なし単発のT-7Aでどんだけ再現出来るのかと
0391名無し三等兵2021/01/21(木) 14:05:07.65ID:NSCPxPqj
>>388
>更新も一々ボーイングにお願いしなきゃならなくなるのか
そのためのライセンス生産契約
全てとはいかなくても、ライセンス生産契約となれば、一定程度の改造の権利は獲得可能
例としてはAAM-4の対応等
0392名無し三等兵2021/01/21(木) 14:05:41.05ID:NSCPxPqj
>>390
>推力偏向あり双発のF-3を、推力偏向なし単発のT-7Aでどんだけ再現出来るのかと
T-7AはF-22にも対応
0393名無し三等兵2021/01/21(木) 14:06:34.49ID:4CJ85Wfw
F-22の推力偏向は高高度スパクル用であって、戦闘機動用じゃないからね
まあその辺はF-3もどうなるか分からんけど、防衛省が出してるポンチ絵的にはどうも戦闘機動を期待してる様だが
0394名無し三等兵2021/01/21(木) 14:20:27.38ID:qC1dHzPD
>>377
すまんな俺はこのスレには今日始めて来させて貰った
練習機の話に混ざるのは初めてなので宜しく頼む
>>389
無人機に関してはミッションシミュレーターでしか出来ないだろ
それF-35Aと一緒に導入されるLMのシミュレーターの話じゃねえの?
>少なくとも、無人機機能を実装するF-35ブロック4以降には対応
0395名無し三等兵2021/01/21(木) 14:25:19.95ID:qC1dHzPD
>>386
そうそうお前俺を複座の有無だかなんだか知らねえが人違いした挙げ句唾まで吐いて終わりじゃねえよな?

勝手に誰かと間違えて、先に暴言を吐き、挙げ句指摘されれば終わった所に水を差したとして謝れと?
どれだけ身勝手な事してるか判ってるのか?態度の問題なんだよ
0396名無し三等兵2021/01/21(木) 15:10:15.83ID:585pqKuS
都合の悪いことにはふれないようとしてるが
T-7AはF-22,F-35,F-15E/EXだけでなく現在開発中と言われる謎の次世代戦闘機のパイロットも
いずれはT-7Aで教育を受けたパイロットが搭乗していくことになる
アメリカは機種ごとに専用の練習機なんて用意してないだろ?

当然のことながら教育体系についての情報要求を行えばそういう教育システムの情報ももたらされる
まず防衛省・空自が欲しいのはそういうシステムの情報を欲している
そして日本で使えそうなシステムを導入して適した機材を導入するという流れになっていく
単純にT-7の後継機を考えればよい、T-4後継機を考えればよいという選定にはならないということ

日本メーカーが練習機開発まで受注するには教育システム全ての提案ができ
更に空自が必要な納期に実現できる構想を提示しないといけないということ
F-35の増勢やF-3の量産初号機登場の予定を考えると次期戦闘機開発と同時進行の作業になる

さて、防衛装備庁や国内メーカーはそんな準備してきたなかな?
0397名無し三等兵2021/01/21(木) 15:20:32.22ID:zR9ugpam
F-3の配備が最速で2035年
まぁ遅れるだろうから現実的には2040年

そこから部隊配備に10年以上かかるとすると、F-3のための練習機って、T-7A含む次期JT-Xのさらにもう1世代あとの更新が相当するんでは?
0398名無し三等兵2021/01/21(木) 15:21:07.65ID:NSCPxPqj
>>394
>無人機に関してはミッションシミュレーターでしか出来ないだろ
T-7AはLIFT機

>挙げ句指摘されれば終わった所に水を差したとして謝れと
先に詫びた相手に、暴言を吐いたことを謝れって言ってんだよ
態度の問題なのはお前もだ
0399名無し三等兵2021/01/21(木) 15:22:02.19ID:kTzHc7sk
>>397
>まあ遅れるから
むしろ2035年という予定は余裕見てる数字だろ
0400名無し三等兵2021/01/21(木) 15:24:26.25ID:YOFfc/SU
>>397
>>399
諸外国は最速でも20年以上掛けてるのに
日本だけ半分で済むと思える根拠が知りたい
0401名無し三等兵2021/01/21(木) 15:29:39.24ID:qC1dHzPD
>>398
だから無人機を随伴して実際に飛ばしてF-3の随伴機をシミュレーション出来るのかと聴いてるんだよ
答えは決まってるけどな

なぁ具体的に何を言われてその繊細な心に傷を付けてしまったのか教えてくれよ
とても脆いんだね、お前は先に手を挙げといて詫びを入れたから終わりって性格なんだな
良く判ったよ
お前の動向で決めるつもりだったが、予想通り単純だったな
0402名無し三等兵2021/01/21(木) 15:30:58.30ID:NSCPxPqj
>>396
>アメリカは機種ごとに専用の練習機なんて用意してないだろ?
用意してる。
F-16、F-35はルーク空軍基地の訓練飛行隊が全部で6飛行隊だったかな?100機近い戦闘機を訓練機に充ててる
留学した空自パイロットもここでF-35やF-2課程を受ける(州軍ツーソン基地
等でも)
F-22はティンダル空軍基地のF-22訓練飛行隊。
F-15Cは米空軍ではもうやってなく、今は州軍に委託する形になってる

これら訓練飛行隊の戦闘機をT-7Aで置き換えるって話がでてる
その一例がF-22の置き換え話
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/06/22/more-f-22s-for-cheap-the-us-air-forces-plan-to-waste-fewer-raptors-on-basic-training/?sh=13778521290a
0403名無し三等兵2021/01/21(木) 15:32:56.11ID:NSCPxPqj
>>401
無人機なんか実際に飛ばす必要はない
あくまで、T-7Aのアビオ上に再現するだけでいい
F-35のFMSをT-7Aのアビオ上に再現するような感覚に近い
0404名無し三等兵2021/01/21(木) 15:38:28.08ID:m4WTmR4B
>>376
国産練習機がT-7Aよりオリジナリティや拡張性を持てる確証があまりにも少なく、電子線模擬や兵装模擬でライセンスの壁にぶち当たることは度々議論になっているので注意深く過去スレをROMるように
0405名無し三等兵2021/01/21(木) 15:41:21.91ID:jDoBdpaC
無人機のシュミレーションであればT-4の次の次の練習機の課題だよ >>401

F-3が部隊に行き渡る頃には次々期T-Xの時節になっているもの
0406名無し三等兵2021/01/21(木) 15:47:04.10ID:QcEsrb3A
実は無人機の配備とシュミレーションに関してはボーイングが一番先行してる(ロイヤルウイングマン、EA-18Gの無人随伴飛行etc...)ので、T-7A導入とそのアップデートを通じてノウハウを吸収していくのが本邦にとっては現実的かも
0407名無し三等兵2021/01/21(木) 15:49:18.96ID:qC1dHzPD
>>402
機種転換は考えて無かったのか?まずF-3はF-2の代替機だって知ってるかなー?
>>405
やっぱりT-7Aでは運用前に間に合わせるのは無理って事なのかね
0408名無し三等兵2021/01/21(木) 15:51:33.81ID:/SMhtvTE
>>407
むしろ間に合うのは原型のあるT-7Aぐらいしかないかと
他は空想上のプランばかりだし
0409名無し三等兵2021/01/21(木) 15:51:52.67ID:qC1dHzPD
>>406
運用に関しての様々な情報を抽出出来るメリットはあるって事ね
0410名無し三等兵2021/01/21(木) 15:58:48.52ID:NSCPxPqj
>>407
>まずF-3はF-2の代替機だって知ってるかなー
空自は14飛行隊化することをしってるのかなー?
そのための足りない戦闘機はどこから捻出するとなったら、新田原や松島のF-15DJやF-2Bの枠を実戦機として復帰させるしかないんだよ
米空軍だって、訓練機に使ってる戦闘機をT-7Aで置き換えて、実戦機に使うって話してんだ
空自だって同じことするってことになるんだよ
0411名無し三等兵2021/01/21(木) 16:23:22.18ID:585pqKuS
冷戦期は機種転換機は練習機扱いではなく完全に実動機扱いでしたし
有事の際はT-2後期型も戦力としてカウントされてましたからね
中露と対峙してる現状では実働戦闘機を練習機に回すなんて余裕は日本の戦闘機保有数で無理だということでしょう
実際問題としてF-35A/BはPreF-15の複座型も含めて代替することが決定している
しかも最も能力がある戦闘機を練習機に使って旧式機を第一線部隊に置くなんて愚策は反日勢力でないと思いつかないでしょう
0412名無し三等兵2021/01/21(木) 16:38:43.78ID:qC1dHzPD
>>410
元々実働機として動いてるんだから当然だろ
お前はF-3の練習機としての解答の具体的な要素が足りてない
0413名無し三等兵2021/01/21(木) 16:51:13.36ID:NSCPxPqj
>>412
作戦機としては稼働してないけど?
もちろん大綱にも含まれてない

F-3の練習機としての解答の具体的な要素が足りてないとかいうけど、LIFT機だっていってんだろ
T-7Aは本来戦闘機で行う課程を代替する目的で製作された、だからLIFT機って言うの。
LIFT機だから、教育隊の課程で使う戦闘機は削減できる。簡単な話だよ
0414名無し三等兵2021/01/21(木) 16:55:13.41ID:585pqKuS
機種転換機を練習機として使うのを放棄するのは事実上決定事項

なぜならPreF-15DJも単座しかないF-35A/Bで置き換えるのが防衛政策で決定されている
もしF-15DJを練習機としてカウントしてるならF-35A/Bは単座型の代替分しか必要ないはず
そしてF-2がF-3置き換わるなら同様の扱いを受けるのはほぼ確実
その動きと連動して教育体系の変更に関する情報要求がされている

F-15MSIPも早期にF-3で代替する必要がある機体が増えるのでF-3単座型で全て置き換えるのが最も量産効果が高くコスト的に有利
練習機の役割は練習機で行うというの最もコスパが優れた選択になっていく
0415名無し三等兵2021/01/21(木) 16:59:37.88ID:qC1dHzPD
>>413
その気になれば作戦に含まれる機体が稼働してないとは驚きだ
また勘違いしてるんだろうが削減出来るかどうかは気にしてないF-3の練習機になるかどうかなんだよ
それに求められている解答はLIFT機という枠組みの話ではなく、限られた期間の中でコストを下げつつ質の高い訓練が出来るかという具体的な話
これに関しては俺は>>406のレスで既に納得した
0417名無し三等兵2021/01/21(木) 17:16:47.53ID:qC1dHzPD
>>416
その気になれば作戦に使える機体ならF-15DJってものがあるのは知ってるな
0418名無し三等兵2021/01/21(木) 17:23:15.87ID:NSCPxPqj
>>417
戦闘資格を持つパイロットがいないのに戦うのか
0419名無し三等兵2021/01/21(木) 17:34:35.17ID:qC1dHzPD
>>418
機体の話なら通常訓練に使用されていても機体は使える
パイロットが居るから可能なんだよなぁ
お前なんでいちいち論点のすり替えをするの?そんなに論破されるのが怖いのか?
0420名無し三等兵2021/01/21(木) 17:47:23.44ID:NSCPxPqj
>>419
お前の中じゃ、戦闘できるパイロットって無限に沸いて出てくる設定なんか?
実戦飛行隊ですら、戦闘許可を与えられてるパイロットは、明確に資格分けされてるのに?
訓練機を戦闘に駆り出して、じゃその次どうすんの
訓練できなくなるじゃん
0421名無し三等兵2021/01/21(木) 17:51:57.70ID:4CJ85Wfw
それをしなきゃならんのは有事の話だし、
有事に練習機を前線に駆り出すよりはマシかな
0422名無し三等兵2021/01/21(木) 18:01:43.70ID:qC1dHzPD
つうかF-15DJが作戦に付くときってパイロット一人居れば足りるからな
>>420
何かにつけて条件を足して決めつけたがる奴だな
無限に湧いてくるわけねえだろ馬鹿にしてんのか?
0423名無し三等兵2021/01/21(木) 18:14:50.80ID:NSCPxPqj
>>422
>F-15DJが作戦に付くときってパイロット一人居れば足りるからな
そんなくだらない事聞いてないよ
戦えるパイロットっていうのは、実戦部隊でも限られてるの
一人で戦うことを許可された人もいれば、上官がいなければ戦うことができない人もいる
アラートで乗ることのみで一切戦えない人もいれば、訓練しか許可されてない人もいる
機体さえあれば、無限にパイロットがいるように聞こえるが?

で、訓練機を実戦に駆り出して、その次どうするのよ
次戦うべきパイロットを供給できなくなるが?
0424名無し三等兵2021/01/21(木) 18:50:13.78ID:qC1dHzPD
>>423
ちなみにパイロットが足りない、資格を持たないパイロットのデータってどこにソースある?
訓練機体を訓練兵が実戦で使うわけ無いんだから当たり前ってのはこっちのセリフ
アラート任務に使えないなんて逆に聞いたこと無いんだよなぁ
そもそもなぜそんなに数を気にしてる?
>>410で自分で今まで書いてた事言及してるじゃねえか
0425名無し三等兵2021/01/21(木) 18:59:42.85ID:NSCPxPqj
>>424
ウィングマーク、TR、OR、AR、CRで調べて
無制限に戦っていいのはCR資格の人だけだよ
あと、一定期間訓練しないと資格も失効する

>自分で今まで書いてた事言及してるじゃねえか
だから、訓練機につかってる戦闘機を、LIFT機で置き換えるって話してんじゃねえか
その玉突きで押し出された戦闘機を実戦復帰
置き換えも何も無しで訓練機を戦闘機として使えるかよ
ちゃんと実戦飛行隊化して、要員を確保しないといざというときに戦えない
0426名無し三等兵2021/01/21(木) 19:08:23.89ID:qC1dHzPD
>>425
もしかしたらそのための教導群では
前までは教導隊だったけど将来的な機種の更新に合わせて動いてるんだったら辻褄が合う
0427名無し三等兵2021/01/21(木) 19:18:48.64ID:NSCPxPqj
>>426
そりゃ教導隊の人間なら文句なしに戦えるだろうけども
でも、ここが実戦飛行隊としてなることもあっちゃいけない
戦技研究ができなくなるし
CRの資格とるのって、相当優秀でも配属から7、8年はかかるみたいだし、機体以上にパイロットは貴重
0428名無し三等兵2021/01/21(木) 20:02:33.67ID:kTzHc7sk
>>396
まあ現時点では>>18でしかないが傍証としては>>227にあるように「新技術の短期実証」で訓練関係あるのよね、米国に任せるならそんなものそれこそ重点配分で開発しないだろうにな
つまり訓練体系をF-3に合わせて国内で整えるのだろ
そしてIHIがF3後継エンジン作ると
まあ次の中期防辺りで色々動きあるんでないの
0429名無し三等兵2021/01/21(木) 20:49:35.85ID:oTf5fmUL
>>387
ロットアップのせいだから導入予定数で言うべき案件だぞ
財務のせいで少数導入させられたのも原因ではあるが
0430名無し三等兵2021/01/22(金) 05:19:04.94ID:2l6+vb/9
2019年12月という今大綱期間初年度に教育体系変更についての情報要求が出されたのは
次期中期防期間の早い時期に動きだすということだからな
もちろん先にT-7後継機と民間委託を含めた初等教育から手を付けることになるが
すぐにT-4後継機と中等・高等練習機の方にも手をつけてF-35増勢とF-3配備に合わせて教育体系に構築に動く
期間にすると2024〜2030年代初頭の動きなのも確定
T-7後継機と初等教育に関しては現時点で実現可能の目処がついてるもの以外は選考対象にはならない
T-4後継機とF-35&F-3体制への最適化は2024〜2028年度に実現の目処がついてる案以外は選考対象外
勝手に2040年頃でも大丈夫なんて話を言い出しても防衛省はそんな認識は持ってないのは確定
次期戦闘機なんかも公式の情報要求は2016年に開始して2018年末に決定してるから
そんなに遠くない将来でT-7後継機と初等教育についてのF-35&F-3体制への最適化も結論が出るということ
0431名無し三等兵2021/01/22(金) 11:59:34.01ID:Ptl2AoWr
>>429
だから新型であれば、コストが下がることはあっても、上がることはないのでは?
米国ではT-7A以外に導入できるものがないのだから、調達停止の可能性もないし

それにその問題はグローバルホークなんかでも起こってるから、ボーイングだけがやってるわけじゃないぞ
0432名無し三等兵2021/01/22(金) 12:04:11.86ID:/a7NnkUY
>>431
>その問題はグローバルホークなんかでも起こってるから、ボーイングだけがやってるわけじゃない
つまり海外機全般に言えるということなのだろ
0433名無し三等兵2021/01/22(金) 12:22:28.73ID:Ptl2AoWr
>>432
中途半端な型落ち機を導入したら起こりえるということ
0434名無し三等兵2021/01/22(金) 15:24:34.58ID:klngptVz
>>427
ロック岩崎は部隊配属から3年で4機編隊長資格まで取ってたな

戸田眞一郎(タイガー)も幹部候補生で2機編隊長資格取ったらしいしハチロク世代の教育は今から見ると相当アレだな
0435名無し三等兵2021/01/22(金) 20:25:22.66ID:Ptl2AoWr
>>434
F-4すらなかった時代と比べるな
その当時は、管制すらパイロットの感でやってるレベル
管制無視して目視飛行して墜落なんて、民間でもやってるレベルの時代
0437名無し三等兵2021/01/23(土) 05:18:03.77ID:62ZzqheA
可能性はほとんどないが防衛省がT-7A採用回避を目指すなら
こういうエアバスの計画みたいなものに乗っかるしかない
何でもかんでも新規開発で調達するとか非現実的なのはわかってるから
もっともコスパはT-7Aライセンス生産の方が有利なのは目に見えている
0438名無し三等兵2021/01/23(土) 06:02:09.27ID:Kl9Cvg88
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0439名無し三等兵2021/01/23(土) 07:51:58.96ID:f4WHDk12
>>436

AFJTは超音速性能は求めてないのかあ
T-7Aも超音速を僅かに超える程度の速度性能しかない

T-7A,AFJTはF-16D等を練習機代わりに使う不経済を解消し
実働戦闘機並みの機動を実現するのがコンセプトなのだろう
その為にはF404クラスの単発がベストで双発形態は不経済でしかない
T-4みたく練習機開発するのにエンジンまで新規開発なんて話はコスト的に論外でしかない
0440名無し三等兵2021/01/23(土) 09:19:55.16ID:eFoPg9zk
475 名無し三等兵 (ワッチョイ 5fed-Jq7D) sage 2021/01/23(土) 01:23:07.38 ID:NnRWnlfT0
2021.01.22
米空軍、F-16の新規調達についてロッキード・マーティンと協議中か
https://grandfleet.info/us-related/u-s-air-force-talks-with-lockheed-martin-about-new-f-16-procurement/

米空軍関係者がロッキード・マーティンとF-16の新規調達について話し合いを行なっていると
Aviation Weekが報じて注目を集めている。

(抜粋)
恐らく米空軍はF-35Aを計画通り調達すれば高価な運用コストが負担になるため、同盟国向けに提供されている
新規製造のF-16Vを調達して戦闘機全体の運用コスト引き下げを狙っているのかもしれない。
特に米空軍とロッキード・マーティンはF-16Vの輸出を加速させるため仕様の標準化=コモディティ化を進めており、
約5,490万ドル(約58.5億円)と推定されるF-16Vの調達コストはさらに値下がりすると言われているため、
調達コストの面から見てもF-16の再調達は米空軍にとって魅力的に映るだろう。
-----

米軍がF-16V入れる可能性あるんかい。
確かに一機60億円弱なのは安いが、運用コスト引き下げのためにそこまでやるかね。
0441名無し三等兵2021/01/23(土) 09:19:59.40ID:+voDH1b1
>>439
まあそのわざわざ新規開発したエンジンの後継新規エンジン今開発中なんですけどねIHIは
0442名無し三等兵2021/01/23(土) 09:30:03.47ID:8ztwl+eb
練習機開発も色々と利権が絡んでいるのだろうけど
安そうなL-39とか購入して練習すんのはダメなんかね
旧式すぎて無理かw
0443名無し三等兵2021/01/23(土) 11:03:29.53ID:2NdS9IpI
>>439
>T-7A,AFJTは
幾らくらいになりそうなの?
0444名無し三等兵2021/01/23(土) 11:26:00.28ID:+uLSWdMI
さんざん外販して自分のところは減らすなんて
まぁアメリカらしいか
米軍の採用数が減ると運用コスト削減圧力が減ってアップデート費用や運用コストの外国負担が増えるかな

アメリカにしてみりゃ代替手段の無い外国がLMを支えてくれるなら美味しいはな

日本はF-3に寄せる手があるだけましだな
0445名無し三等兵2021/01/23(土) 11:36:46.98ID:+voDH1b1
>>444
>>440の事か、これF-15EXが安いと宣伝しておいて実はF-35より高かったとかいう詐欺商品だったって話とリンクしてるかもなあ
F-15EX止めてF-16V本国仕様にするのかもな
0446名無し三等兵2021/01/23(土) 12:12:07.92ID:FDwd3MWx
米空軍の予算要求書、毎年恒例の訳ワカラン調達に大金使うから主力の調達止めるわ(又は延期)詐欺だろ
で結局、国防歳出法(NDAA)の中身は議会の権限で主力の方の調達は以前の計画通りの数に増やされる(戻される)って奴
0447名無し三等兵2021/01/23(土) 12:38:16.20ID:+uLSWdMI
>>445
あーそれもあったな
ただアメリカとしてもLM一本かぶりも避けたいと思う筈なんだよ

T-7Aでしばらく持たせてセンチュリーズの2番手か3番手で生存確保をさせるのかなとは思ってる
0448名無し三等兵2021/01/23(土) 13:00:59.13ID:Kl9Cvg88
>>443

AFJTの価格の見通しはついてないだろ
スペインのF-5Fの更新用にどうかという話だから
スペインの需要ではせいぜい20〜30機程度
フランスやドイツが採用しないと開発スタートできないと思う

日本が参加表明したらエアバスは泣いて喜びそう
0449名無し三等兵2021/01/23(土) 13:14:48.37ID:+voDH1b1
>>447
戦闘機開発ならそこにノースロップグラマンがおるじゃろ?
デジタルセンチュリーシリーズの場合センチュリーシリーズとは違って同時調達はしないようなんで競争コンペにボーイングが勝てるのかは甚だ疑問だけどな
0450名無し三等兵2021/01/23(土) 18:07:21.09ID:KwZS3+PN
英国はBaeホークの後継は作らないのかな、次期戦闘機はお互いの不幸にしかならなくても、その辺の共同開発なら良い線行かないかな
英連邦での需要も見込めそうだし
0451名無し三等兵2021/01/23(土) 18:49:29.35ID:TntINhSq
英国はテンペスト陣営にイタリアとスウェーデンがいるからね
イタリアを引き留めるにはM-346やM-345を採用するというのは交渉材料になる
スウェーデンは知っての通りT-7A開発に参加している
英国主導とはいえテンペスト陣営はもともと緩やかな連合体だから空中分解しやすい弱点がある
傑作練習機ホークの開発に乗り出さない理由はそうした政治的思惑がありそう
逆に仏独西のFCAS陣営は有力な練習機が無いからエアバスを中心にAFJTなんて構想が出てくる
日本は韓国のT-50は論外だが米欧機は政治的に問題なく導入対象にできる
日米関係とアメリカ空軍との関係からもT-7Aが有利
既に技術開発目的がないので無理して練習機を開発しようという意見が出て来ない
0452名無し三等兵2021/01/23(土) 19:06:12.87ID:GJN7VUeO
テンペスト陣営が上手いのはテンペスト購入が義務ではないことで、スウェーデン(もしかしたらイタリアも)は要素技術だけテイクアウトしてお終いかも

このシステムのお陰で空中給油分解を防いでる
反対に現物購入必須で自分の欲しいスペックは譲れない仏独FCASは、はじまる前から空中爆発してる
0453名無し三等兵2021/01/23(土) 19:08:26.90ID:I4T+qBXa
テンペストは国の連合じゃ無くて企業の連合だろ
金はイギリスが出してイタリアやスウェーデンの企業が請け負うだけ
まあイタリアの企業が生産するから無関係なFCASよりもテンペストを採用する可能性が高くなるけど
主導権は完全にイギリスが握ってイタリアスウェーデンにテンペストを採用する義務は無い
0454名無し三等兵2021/01/23(土) 19:08:37.53ID:nJNA3Z0e
どこも戦闘機開発が一番大事なんだよ
練習機開発に異常な執着みせるのはT-4厨くらい
0455名無し三等兵2021/01/23(土) 20:03:53.54ID:+uLSWdMI
そうだな見苦しいな
悪手のT-7A採用に拘泥する輩と同じぐらい見苦しい
0456名無し三等兵2021/01/23(土) 20:29:18.19ID:Od3oVOC4
練習機開発とかいう無駄事業にこだわらないぶん、T-7A厨のほうが遥かにましだぞ
T-4厨は戦わなきゃ、現実と
0457名無し三等兵2021/01/23(土) 20:37:06.25ID:+uLSWdMI
なるほどさして重要でない練習機開発に自己資本つっこんで開発したりするから会社が傾いたのかね
0458名無し三等兵2021/01/23(土) 21:16:21.00ID:+voDH1b1
>>457
失礼な、詐欺戦闘機や詐欺旅客機を開発して官民共に売り込んでたり会社の元役員を国防長官代理に押し込んで職権濫用させたりと企業努力してるんですよ!それだけで会社が傾く訳ないじゃないですか!
0459名無し三等兵2021/01/23(土) 21:34:08.76ID:Gr4UZTfD
戦後10年間くらい日本は航空機開発を禁じられてただろ
それが解禁されてもFSXやPX-Lみたいに戦闘機や対潜哨戒機を開発しようとすると
アメリカから猛烈な政治干渉が起きたのはご存知の通り
でも練習機開発なんていくらやっても全く政治干渉なんて起きなかった
T-2開発に反対したのは身内であるはずの空自内の外国機派が政治家や財務官僚を動かして反対した
練習機開発なんていくらやってもアメリカにとっては無関心で脅威にも感じないジャンルだったということ

そりゃあ、かつて政治干渉まで受けた戦闘機開発と対潜哨戒機を大事にするのは当たり前だろ
戦闘機開発事業と対潜哨戒機開発は二大悲願だったのだから最優先になるのは当然
近年は電子戦機の重要性が高まってるからC-2電子戦機も重要視されるようになっている

練習機開発なんてアメリカにすら無視されてた開発案件なんだから
戦闘機や対潜哨戒機が開発できるのに力入れるわけないだろ
練習機開発に力入れろなんて言ってる奴は単なる無知か
航空機開発のリーソスを無駄に消費させて重要開発品目の邪魔したい奴だけ
0461名無し三等兵2021/01/23(土) 23:48:08.67ID:+uLSWdMI
>>458
普通なら2,3回破綻してもおかしくない事をやらかしてるのにな
まぁボーイングの底力か
ソ連が転けて軍需はしばらく冷遇されたが中国が調子にのってるせいで息を吹き替えすだろうな
0462名無し三等兵2021/01/24(日) 08:28:23.55ID:0/jsKC8o
教育体系とやらの情報要求に日本企業は応じたのかな?
0463名無し三等兵2021/01/24(日) 13:20:54.05ID:stuWwxyU
>>462
日本企業?で応募出来るの航空大学校くらいじゃね?
0465名無し三等兵2021/01/24(日) 13:51:06.76ID:Hq9zKHfe
>>464
>ヒンドスタン航空(HAL)は、ホークに軽攻撃機としての能力を付加する「HAWK-i」という計画を独自に立ち上げ、開発を進めています。

なるほどねえ、国産兵器のテスト用でもあるし軽攻撃機として使うのもあると、だとホークの新型作られるということか
0466名無し三等兵2021/01/24(日) 14:05:05.10ID:9ToYjoaD
ホークのTR2は頭打ちだし、本国はテンペストに切り替える

儲からない保守部品供給はHALへドゾー
0467名無し三等兵2021/01/24(日) 14:12:44.98ID:Hq9zKHfe
>>466
逆に言えばインドから機体買って本国で改修となるのかもしれん
0468名無し三等兵2021/01/24(日) 14:21:36.50ID:QbMIFqgr
もうホークは英国本国では終わった存在でしょ
まだまだ事業続けるつもりなら日本にも売り込んだ
日本は現時点でも練習機開発計画なんてない
日本は日本でT-4の近代化改修もやろうとしてないから
多分、日英共に第5世代戦闘機以降の練習機としては
ホーク、T-4では不向きと考えてる可能性が高い
0469名無し三等兵2021/01/24(日) 15:58:11.96ID:rHXL/HuE
英国もテンペストが開発され配備が進みタイフーンが引退する頃には
日本と同じく機種転換機が無い時代に対応しないといけなくなる
英国はF-35B採用のみでタイフーン複座型が暫くはあるから日本ほど急ぐ必要がない
日本のF-3とテンペストは同時期に就役だが日本はその間にF-35の配備が進むので次世代練習機が早く必用になる
このタイミングのズレも将来練習機の日英共同開発を阻害した要因の1つ
戦闘機の方は日本は主導権は譲らないし英国は日本に出資だけして設計は丸投げしろだから話が纏まるわけがない
0470名無し三等兵2021/01/24(日) 16:32:21.68ID:V4scux91
>>469
>英国はF-35B採用のみでタイフーン複座型が暫くはあるから日本ほど急ぐ必要がない

もうイギリスの複座Typhoonはほとんどスクラップにして残り数機しかないぞ
今は主にシミュレータと単座機でOCUやってる
0471名無し三等兵2021/01/24(日) 17:06:33.25ID:H7i9VOxA
T-7Aライセンス生産という結論になりますな
0472名無し三等兵2021/01/24(日) 17:09:35.06ID:i0+HHKCD
き違いならではの結論ですか?
0473名無し三等兵2021/01/24(日) 18:18:37.23ID:XSSo6zhw
>>366
T-7A厨は自らついた嘘と現実の区別ができなくなっているが、防衛大綱では中等練習機以上の教育体系に関わる飛行隊は51大綱時の規模まで回復できていない

戦わなきゃ、現実と
51大綱FI10+FS3+偵察1飛行隊 合計14個飛行隊
現大綱13個飛行隊

14SQ>13SQ

T-7A厨は戦わなきゃ、自身の嘘と
0474名無し三等兵2021/01/24(日) 19:07:16.23ID:B0GPIrl9
例えば外国の某企業が教育体系について何らかの提案を寄せたとする
教育体系だけ採用されて使用機材は国内開発ですなんて可能性はほとんどないぞ
空自がその企業の提案を採用したら推奨される機材がそのまま使われることになる

国内企業と海外企業が合同で提案みたいな形でも海外製機材の採用が濃厚
わざわざ外国企業と組むのは全て国内開発では無理だから海外企業と組んで提案するから

国内開発機が採用されるパターンは国内企業連合が教育体系と使用機材全てを提案する場合のみ
ただ国内企業連合が教育体系や使用機材について何らかの提案したという話は全く出てきていない
あと2年後までにT-7後継機まで決めるのに国内企業の低調なのは厳しいな
ボーイングが日本に練習機を売り込むと宣言した数か月後に情報要求が出されている

これって偶然だと思う?
0475名無し三等兵2021/01/24(日) 20:58:58.47ID:I89t5T0P
>>365
仮にそういう事が行われたとして、恒久的なものかは不明。米空軍ではかつて初等練習機から戦闘機に機種転換するコースの試みも行われたが結果的に断念されている

また、米空軍は日本がT-4で行っている中等練習機課程の多くを中等練習機であるT-6に担わせている。T-4が高等練習機が担う課程の一部(戦闘機操縦基礎課程)をにT-38と被るからといって日米の課程が同じと考えるのは認知バイアスであろう

>>367
T-38は高等練習機が行う課程(例えば空自でいう戦闘機操縦基礎課程相当)を担っている。現在の空自では戦闘機操縦基礎課程はT-4が担っているが、これはT-4が中等練習機であるにもかかわらず高等練習機の範囲を担える仕様で作られているから可能なことであり、T-38が中等練習機の範囲を担っている訳ではない
何れにしても専用高等練習機であるT-38の上に複座戦闘機という屋上屋で非効率な使われ方となっている

>>368
「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
軍事研究2018年6月号

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
軍事研究2019年3月号

林元空将の指摘通り、F-3の複座練習機型の有無が焦点となろう

>>438
俺は違うので総意ではない
はい論破

T-7A厨はスレの精神病(常同症)

>>471
スレの精神病T-7A厨の脳内結論がスレの結論にはならない
0476名無し三等兵2021/01/24(日) 21:30:56.65ID:eZYL49/O
飛行隊ってあと2個は増やす(ひょっとしたら3個増える!?)ということは
バブル期の飛行隊+1(実質+2)になるのか


戦間期が終わってしまったんだなぁ
0477名無し三等兵2021/01/24(日) 22:00:20.44ID:HEEqBwYO
>>470
ぶっちゃけてT-4やホーククラスでシミュレーターと単座OCUで問題ないよな
0479名無し三等兵2021/01/24(日) 22:10:16.12ID:or7I3acR
そういったものを調達するということは次期初練もT-7改なんかな
0481名無し三等兵2021/01/24(日) 22:12:30.26ID:E1y4ehRe
>>479
残念ながらそれの調達は中止になったんだな
0482名無し三等兵2021/01/24(日) 22:12:51.21ID:Hq9zKHfe
>>478
その他にもVR訓練システム試験機が2022年3月に装備庁に納入か、思った以上に早いな
>>227のなんだろけど
0483名無し三等兵2021/01/24(日) 22:13:37.88ID:E1y4ehRe
逆に中止になった=T-7は金輪際調達されないって事になるかもしれない
0484名無し三等兵2021/01/24(日) 22:14:13.57ID:Hq9zKHfe
>>481
調達中止はT-7であってT-7改ではないというのもあるかもね
0485名無し三等兵2021/01/24(日) 22:15:59.68ID:Hq9zKHfe
>>483
わざわざそんな機材の訓練システムを新規に導入するとか考えにくいと思うけどね
0487名無し三等兵2021/01/24(日) 22:24:26.60ID:YMV4zvSS
そもそもの話だけど高等練習機って必要なの?初等練習機とシュミレーターだけで良くない?あとは実機でいいんだし
正直コストかけて練習機を導入すること自体が無駄だと思う
国産はコスト的に難しいし、軽攻撃機にも使えるような高性能なT-7Aも無駄 うんと性能とコストを抑えたものにするかシュミレーターにしてもっと隊員の待遇とかミサイル開発や潜水艦とかにお金かけた方がいい
0488名無し三等兵2021/01/24(日) 22:32:23.63ID:MLFUCbkI
>>481
ややこしいんだけど、航部-166で調達公告だした後
航部-188で航部-166の中止公告、航部-189で条件(というか入札日時)を変えて再度調達公告出てるよ

>>486のはその航部-188だね
0490名無し三等兵2021/01/24(日) 22:39:47.91ID:Hq9zKHfe
>>489
そして>>478ということか
つまり次期初等練習機はT-7改(グラスコクピット化位はするだろ流石に)になる可能性大ということなんかね
0491名無し三等兵2021/01/24(日) 22:42:14.77ID:MLFUCbkI
T-5の後期生産型で既に、アナログ計器の一部を液晶ディスプレイに置き換えてるらしいし
グラスコクピット化は普通にやるだろね

特に目新しさとかは無いだろうが、良い機体に仕上げて欲しい所だ
0492名無し三等兵2021/01/24(日) 22:52:23.27ID:Ljiqz2CD
T-7はエンジンのリミッター外すだけで十分中等練習課程の下の方をカバーできるんで、
T-7Aとタッグを組んで練習機課程を再構成するのに最適
0494名無し三等兵2021/01/24(日) 23:09:50.82ID:YMV4zvSS
>>492
リミッターかけてるのはT-5の話だよ
そもそもそういう運用は機体の構造から言って不可能
0495名無し三等兵2021/01/24(日) 23:36:26.45ID:Zaq1NCke
>>490
T-7改が採用されたらT-7Aになるんかな?
それともT-7B?
はたまたT-8になったりして
0496名無し三等兵2021/01/24(日) 23:38:15.48ID:MLFUCbkI
番号は変わるでしょう
T-9かな
0497名無し三等兵2021/01/24(日) 23:41:15.87ID:or7I3acR
T-7VR
納期 2022年9月
から 2023年1月末に延期か

>>495
T-8だろう。T-3からT-7の時も番号は変えてるし
0498名無し三等兵2021/01/25(月) 00:35:34.83ID:oMsUGcQi
まあ予測は出来てたよね。海自が兄弟機のT-5を再採用した次点で
0499名無し三等兵2021/01/25(月) 01:35:04.63ID:Bb6ky9+w
いまどきVRシミュレーターくらいで驚くなよ
T-7後継機がどうなるかは別にしてT-7も後10年位は在籍している
T-Xとはほとんど関係ないな
0500名無し三等兵2021/01/25(月) 02:56:22.88ID:FfCn/OOV
T-7Aの話をすると感状的な反発をしだす人がいるが
そもそもT-7Aや企画段階の同じようなコンセプトであるAFJT開発検討されるのは
戦闘機の複座型を練習機代わりに使ったら不経済だし実戦部隊も戦闘機不足だから
練習機として許容できるコストで実働戦闘機並みの機動をして訓練することができる機体が必要になってきたから
ホーク、アルファジェットや日本のT-4だと戦闘機並みの機動というわけにはいかない
運航経費が安いF-5B/F位ならともかく新人パイロット育成するのにF-15やF-16使ってたら経費がかかりすぎだから
しかも予算が厳しい今日では練習機に実働戦闘機を回してたら実戦部隊の戦闘機更新が圧迫される
戦闘機の複座型を練習機にするのが都合が良かったのは冷戦終了後の戦闘機に余剰が発生した時代の話で
第四世代機が次第に引退してきてる今日で第五世代機以降を練習機代わりに使ったら実戦部隊の戦闘機更新が圧迫されてしまう
複座戦闘機を練習機代わりに使えば経済的というのは戦闘機に余剰が発生した冷戦終了後暫くの間の話で普遍的にコスパが優れてたわけではない
しかも技術的に機種転換機が無くても運用可能な今日ではわざわざ機種転換機を設定して練習機代わりに使うのはデメリットしかない
だから再びT-7Aみたいな戦闘機並みの機動が可能な練習機が復権してきた
0501名無し三等兵2021/01/25(月) 05:45:25.70ID:a9pOlFV3
>>499
今のところ防衛省が求めてるT-Xは初等練習機しかないのでな?
そしてわざわざ止める機体のシミュレーターをわざわざ納入期限延長してまで開発導入しないわな
0502名無し三等兵2021/01/25(月) 07:41:45.07ID:a9pOlFV3
>>477
>>478でVR訓練システム装置試験機が納入されるようなのでそうなるかもな
0503名無し三等兵2021/01/25(月) 12:34:02.47ID:ZH/qC5tD
>>493
>>494

T-5に搭載されたターボプロップエンジン(ロールス・ロイス250-B17D)の離陸出力増加型である250-B17FをT-7は採用しているが、訓練生にはパワーが強すぎるため通常はリミッターをかけている
0506名無し三等兵2021/01/25(月) 19:09:27.36ID:qOnh+d7y
>>503
ソースは?

そもそもアリソン250でどれだけ出力出るのよ
その程度の出力を中等に使ってる国はもうないだろ
0507名無し三等兵2021/01/25(月) 19:45:46.90ID:04Otsj9J
>>506
(*´ω`*)


T-7 (練習機) - Wikipedia
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/T-7_(%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F)
0508名無し三等兵2021/01/25(月) 20:02:17.76ID:7jyz+9X4
T-3が340hpだしAb-Initio機のDA20基準で単純計算するとそっちの課程は250hpありゃ十分
0509名無し三等兵2021/01/25(月) 20:15:38.66ID:OV5JVihE
それで間に合うなら、T-7とT-4の両方を運用している現在で既に
基本操縦前期課程を、T-4じゃなくT-7でやらせてると思うんだよな (運用コストはT-7の方が安いだろうし)

そうしないという事は、やっぱ向いてないんだろう
0510名無し三等兵2021/01/25(月) 20:24:25.43ID:IPl6PkSL
第13飛行教育団向けに
T-7の強化型でPC-9的な位置付けの機体を国産すれば良いのでは
0513名無し三等兵2021/01/25(月) 20:46:57.26ID:flU+ZuiK
ソースがWikipediaかつ出典明記なし ていうかここってWikipediaソースにして語ってるレベルだったのか
0515名無し三等兵2021/01/25(月) 20:57:02.13ID:4G7qxBIw
またしてもWikipediaに論破されるT-4厨
0516名無し三等兵2021/01/25(月) 21:06:52.44ID:1MNY91V+
アリソン250-C40は715hp(533kW)だから準テキサンぐらいの出力はあるんだよな
0518名無し三等兵2021/01/25(月) 22:11:05.42ID:wbNiAwF/
T-7のアリソン250にリミッターが掛かってるって話は
あちこちに記述されてるし公然の事実では?
0519名無し三等兵2021/01/25(月) 22:25:44.41ID:ewxKQ85S
ついに「ソースは?」「インターネットで見た」レベルになってしまった
0520名無し三等兵2021/01/26(火) 01:41:17.28ID:CUr6QLvb
リミッターが無いとすると、
初等練習機に450馬力のエンジン使わせてる頭おかしい空軍になってしまうやん >>航空自衛隊
0521名無し三等兵2021/01/26(火) 01:47:52.01ID:LVq4EaPF
常識的に考えて、リミッターは付いてるだろうし
だからといって、「じゃあ外せば中等に使えるんじゃ」てのは無理な話
0522名無し三等兵2021/01/26(火) 02:21:05.88ID:+XiOSzzO
>>520
初めて乗るのがG120TPやKT-1、PC-7やPC-21な所も多いけど、頭がおかしいのかな
僕は君の頭がおかしいだけだと思うけど
0523名無し三等兵2021/01/26(火) 02:22:07.85ID:+XiOSzzO
ソース皆無で常識と言われても笑うしかない
0524名無し三等兵2021/01/26(火) 05:46:12.60ID:MkOmNimx
>>505
前から言われているけれどその次期戦闘機によって代替されるF-2の91機は
教育に使用されるF-2Bを含んだ数字なんだよな。
0525名無し三等兵2021/01/26(火) 06:16:06.10ID:WV+kCRa1
もう諦めろ
PreF-15は複座のDJを含めて全て単座のF-35A/Bで更新決定
更に次期戦闘機は2019年12月に予算が付き2020年4月1日から開発スタート
そういう流れが起きてる2019年12月に教育体系に関する情報要求を出した
もう近い時期に現行体制は事実上の放棄する段階に入ってくる

もし次期戦闘機を練習機代わりに使うのを検討してるなら2019年12月に教育体系についての情報要求は出さない
もうF-3に複座はなく練習機として使うという構想は無いと判断してよい
次期戦闘機にはLM&NG連合が関与するが実際には英国とのレーダーの共同研究が決まったが
防衛省はボーイングとも接触してるから教育体系について何らかの意見交換がされても不思議はない
0526名無し三等兵2021/01/26(火) 11:47:51.37ID:cNYjNCrA
>>522
殆どのところは、民間軽飛行機を初等練習機に使った後で、ピラタスとかに乗ってるぞ
民間スクールでの教育委託や、民間からのリース機をつかったりしてて、いきなり乗るってところはなかったはず
0527名無し三等兵2021/01/26(火) 12:08:14.53ID:cNYjNCrA
>>524
空自はこれから2飛行隊増やすんだが
教育隊に配備されてる戦闘機を使わずにどうやって40機以上の作戦機を増やすのかな?
0528名無し三等兵2021/01/26(火) 12:19:35.78ID:rMKNFjC6
結構な国で初等の前にちょっとだけ乗ってるAb-initio機だと、乗るのがまだ候補生でなかったり、
機体や教官が軍の所属でなかったりして、機体は何使ってるとか調べても中々出て来ないんだよな
0529名無し三等兵2021/01/26(火) 12:51:38.33ID:+6c9FYKE
>>526
>殆どのところは、民間軽飛行機を初等練習機に使った後で、ピラタスとかに乗ってるぞ

PC-7やG120TPより前に民間軽飛行機に乗るなんて聞かないけど
殆どのところとはどこなのか、ソース付きでご教授ください
0530名無し三等兵2021/01/26(火) 13:04:34.59ID:cNYjNCrA
>>528
大国ならまだしも、中小国とかになってくると報道そのものが貧弱だからねぇ
少なくとも、ピラタス系列(T-6等含)のアメリカやシンガポールはDA40等を使ったり、教習を民間に委託してる
KT-1も、当の韓国がIl-103 orKC-100の民間軽飛行機級を乗ってからにしてるしな
日本のいきなりT-7からって言うのが異質なのは間違いない
0531名無し三等兵2021/01/26(火) 13:08:42.16ID:CzeexK6U
先ずは世界最大と思われる米空軍のコレとか
ttp://www.l3harris.com/all-capabilities/initial-flight-training
0532名無し三等兵2021/01/26(火) 13:25:42.35ID:cNYjNCrA
>>529
運用元のスイス空軍も、世界中の民間スクールで大人気のPC-6やDA42を運用してるよ
あと、スイスの民間航空スクールは、スイスのお国柄(皆兵制)でつながってるからね
これは航空学校に限った話じゃなく、義務教育の段階からやってるんだが
0533名無し三等兵2021/01/26(火) 13:59:47.13ID:cNYjNCrA
>>531
ピラタス系列の前段階の民間軽飛行機訓練機は、
このDA40かSR20のイメージある
欧州はSR20つかってたよね
0534名無し三等兵2021/01/26(火) 14:47:50.56ID:Q2ZynXtN
DossのはDA20-C1 KatanaとEclipseだったかと
0535名無し三等兵2021/01/26(火) 15:01:27.91ID:+6c9FYKE
>>532
>運用元のスイス空軍も、世界中の民間スクールで大人気のPC-6やDA42を運用してるよ

なろう異世界の人かな
0536名無し三等兵2021/01/26(火) 15:04:04.00ID:cNYjNCrA
>>533
ほんとだ
後部座席ないや
ごめんね見間違えた
0537名無し三等兵2021/01/26(火) 15:06:25.42ID:cNYjNCrA
>>535
ええ?
そんなに軍で民間機を訓練機として使用してるのを認めたくないのかな?
基本機の前に、民間軽飛行機を使うことは常識なんだけど、そんなことすらも知らなかった君の現実逃避に付き合うつもりはないんだけども?
0539名無し三等兵2021/01/26(火) 15:45:46.19ID:Qa+lTJ5D
>>538
どう見ても空軍機じゃなくarmswissなの草
PC-6はいつ大人気の練習機になったの?
やっぱ異世界か
0540名無し三等兵2021/01/26(火) 16:30:15.92ID:E12mO8/G
>>538
1機しかない国防省装備局のセンサー、ドローンシステムの実験機を出してくるとか引きがスゴいな
0541名無し三等兵2021/01/26(火) 16:46:41.19ID:bc0x39Qm
ライセンス取るのに外国行っちゃうのが選択肢に入るほど関連費用の高い国内で委託を受けられる事業が立ち上げらんないと思うが
まさか知らんうちに規制緩和でもあって助成も無しに訓練学校を運営できるほど費用下がった?
0542名無し三等兵2021/01/26(火) 16:48:59.62ID:cNYjNCrA
>>539
PC-6とか半世紀生産された超ロングセラー機なのに?
日本国内でも運用されてるぐらいだよ?
これで人気がないとか、それこそどこの異世界かな?
0543名無し三等兵2021/01/26(火) 16:58:31.45ID:cNYjNCrA
>>541
自衛隊パイロットの初級訓練の外部委託の調査自体は既に行われてるから、
もし諸外国の空軍と同じように、民間スクールでの教育委託が行われるようになれば、国内の民間スクールも価格が下がるとは思う
固定的な需要が民間に提供できるからね
0544名無し三等兵2021/01/26(火) 17:18:36.24ID:WV+kCRa1
個人的にはT-5/T-7系の機体が生き残って欲しいが
流石にT-34の系統が今後も任に堪えられるかは微妙な感じはする
エンジンにリミッターがあったとして外して機体が予定使用期間中大丈夫なのかという問題がある

第五世代以降の戦闘機パイロット教育にはどんな体系が最適かという満点の解答はまだない
その間に新型戦闘機の配備が進み既存の練習機は老朽化していく
防衛省・空自にとってT-Xは事業規模は小さいけどF-X以上に難しい判断になりそう
0545名無し三等兵2021/01/26(火) 17:19:51.05ID:+6c9FYKE
>>542
>これで人気がないとか、それこそどこの異世界かな?

異世界主人公が露骨に話を変えて草
PC-6はいつ大人気の練習機になったの?
そっちの世界ではarmswissが空軍機なの?
0546名無し三等兵2021/01/26(火) 17:26:50.16ID:cNYjNCrA
>>545
普通にフライトスクールで導入してるところはありますが?
半世紀生産されて不人気と言っちゃうその神経はものすごいよ

>>529とか言ってた、民間軽飛行機なんか聞かないとか言ってましたけど、
結局、多数の空軍で民間軽飛行機が訓練機として基礎操縦課程で使われている事実が多数挙げられてることについて、反論しないの?
スイスがーしか、君言わなくなったけど?
世界の空軍はスイスしかないのかな?
0547名無し三等兵2021/01/26(火) 17:33:21.36ID:cNYjNCrA
>>546
ちなみに、ダイアモンド社だけでも各国の空軍に直接納入しただけでもこれだけあるからね
https://www.diamondaircraft.com/en/flight-school-solution/concept/
オーストラリア、 オーストリア、 ボリビア、ベネズエラ、エクアドル、フランス、インド、 タイ、 アメリカ。
競合するセスナやシーラスなんかを含めていけばさらに増えるし、民間スクール経由だとさらに増える
これが、異世界しかしらない現実ね
0548名無し三等兵2021/01/26(火) 17:50:21.31ID:cNYjNCrA
>>547
さらに追記すると、基礎操縦課程用だから、納入先が空軍とは限らないこともある
一番わかりやすい例はシンガポール
ここでは納入先にシンガポールが記載されていないが、シンガポールの基礎課程はSYFCで行っている。
設立は軍が行ったが、組織としては空軍ではない
そして、SYFCにはDA40が採用されていて、空軍パイロットを目指す人が基礎課程を学ぶ教材となっている
https://www.syfc.sg/
0549名無し三等兵2021/01/26(火) 17:51:10.01ID:I6LDaAFI
無症状の石原伸晃氏が入院出来るのだから、同じ状態の市民は入院を出来なければならない。市民に「自助」だという現政権は一から十まで公費に支えられているのだから、市民は公助を受けられなければならない。公務員は収入が安定しているのだから、市民の収入も補償されなければならない。当然の話。
0551名無し三等兵2021/01/26(火) 18:03:49.69ID:+6c9FYKE
>>546
>半世紀生産されて不人気と言っちゃうその神経はものすごいよ

まーた話を変えた
大人気の練習機な証明をしなさい

>民間軽飛行機なんか聞かないとか言ってましたけど、
結局、多数の空軍で民間軽飛行機が訓練機として基礎操縦課程で使われている事実が多数挙げられてることについて、反論しないの?

ここまでにPC-7やG120TPの前に使われてるってソースいっこもない件
なんか言ってたのはID:cNYjNCrA君が出したarmswissの試験機だけだな
さっきから逃げ続けてるけど、まずこれのどこが事実なのか説明しろよ
0552名無し三等兵2021/01/26(火) 18:07:17.14ID:cNYjNCrA
>>551
話なんか一つもかえてないんだけど?
民間スクールにも採用され半世紀以上生産された

>ここまでに〜
おかしいな?
すでに>>547でそれらの採用国が既にあったような…
0553名無し三等兵2021/01/26(火) 18:08:27.45ID:cNYjNCrA
>>551
>さっきから逃げ続けてるけど
ずっと逃げ続けてるけど、民間軽飛行機を軍が基礎課程機として使ってることについての反論はまだかな?
0554名無し三等兵2021/01/26(火) 18:13:26.68ID:p4iIfS5w
スイスのSPHAIRプログラムではパイパーPA-28をまだ使ってる模様
ttp://www.facebook.com/sphair.ch/
ttp://youtube.com/watch?v=sNnr9s0R-0s
0555名無し三等兵2021/01/26(火) 18:20:24.31ID:+6c9FYKE
>>552
>民間スクールにも採用され半世紀以上生産された

んじゃ20個くらい導入したスクールあげなよ

>すでに>>547でそれらの採用国が既にあったような
どうぞPC-7やG120TPの前に使っている証拠を挙げなよ

>>553
>ずっと逃げ続けてるけど、民間軽飛行機を軍が基礎課程機として使ってることについての反論はまだかな?

どうぞPC-7やG120TPの前に使っていることを証明してくださいな

で、さっきから逃げ続けてるarmswissの試験機を空軍機とかいったのは何だったのか
これも答えてね!
0556名無し三等兵2021/01/26(火) 18:27:52.42ID:cNYjNCrA
>>555
>20個くらい導入したスクールあげなよ
無茶言うなw国外の民間スクールの教材を手あたり次第上げるとか不可能だわw
とりあえず国内じゃアルファアビエーションが使ってるってことぐらいか

>どうぞPC-7やG120TPの前に使っている証拠を挙げなよ
だから>>547で証拠あげたでしょ
フランスとか何使ってると思ってるのよ

>どうぞPC-7やG120TPの前に使っていることを証明してくださいな
はいどうぞ
https://web.archive.org/web/20121004115823/http://cirrusaircraft.com/news/cirrus-aircraft-chosen-for-french-air-force/
0557名無し三等兵2021/01/26(火) 18:38:16.59ID:bc0x39Qm
世界で人気でも不人気でもいいけど日本で自衛隊の需要を満たせる規模のスクールを起こすのは難しいと思うぞ

自衛隊の発注が滞ったときにそれを埋める民需もないし維持費を捻出するのもかなり厳しい
OBを受け入れまくった身内のお手盛り学校なら可能かもしれない

で民間委託ができないと不都合な人でもいるの?
0558名無し三等兵2021/01/26(火) 18:39:19.49ID:cNYjNCrA
>>554
シンガポールもDA40の前はPA28使ってたから、PA28でも全然不思議ではない
0559名無し三等兵2021/01/26(火) 18:41:22.63ID:cNYjNCrA
>>557
全てを満たす必要はないんじゃない?
半分でも10分の1でも、それがコスト削減につながるのなら別にいいと思う
アメリカだって、全部を民間に委託してるわけじゃないし
0560名無し三等兵2021/01/26(火) 18:53:02.04ID:3ky+3RuI
ある程度長期の契約が取れれば海外から人材、機材まとめてやってくる可能性はあるかと
イギリスとか全部委託ではないけど25年とかの長期契約なのは驚くが
0561名無し三等兵2021/01/26(火) 18:54:03.25ID:cNYjNCrA
ID:+6c9FYKE君はなぜか、必死に軍パイロットの基礎操縦課程を民間ではできないと息巻いてる。
理由はよくわからない
なぜ、戦闘機パイロットの最初期の教練を民間に委ねてはだめなんだろう?
アメリカはじめの西側国の空軍のほとんどは民間委託、または機材の民間化をしているのに。
日本だけが、T-7という軍用機でやってるっていう異質な存在であることは、覆しようのない事実なのにね
0562名無し三等兵2021/01/26(火) 18:57:15.21ID:Ws0n3yCD
>>556
>とりあえず国内じゃアルファアビエーションが使ってるってことぐらいか

また異世界か
使ってねえよ。JCARPのを整備してるだけだろ
根拠すら嘘。大人気練習機の証拠はどこ…

>>556
>はいどうぞ

120と120TPは違うしそもそもG120の前でもない
前だというならさっさと証拠を挙げなよ
0563名無し三等兵2021/01/26(火) 19:04:18.31ID:Ws0n3yCD
>>561
>ID:+6c9FYKE君はなぜか、必死に軍パイロットの基礎操縦課程を民間ではできないと息巻いてる。

また嘘を言ってるなー
そんなこと言ってないのに

ここまでにID:cNYjNCrA君の嘘
・スイス空軍も、世界中の民間スクールで大人気のPC-6やDA42を運用してるよ
・めっちゃスイス空軍機だけども? http://www.wings-aviation.ch/16-SAF/images/R-711-01.jpg
・とりあえず国内じゃアルファアビエーションが使ってるってことぐらいか
0564名無し三等兵2021/01/26(火) 19:18:56.89ID:cNYjNCrA
>>562
IDかえてまで何やってんの?
そろそろいい加減うざいんだけど

120Aと120TPが違うって言いたいの?
120Aの方がパフォーマンス低いのに?
飛行隊で乗るG120Aの前である、航空学生向けで軽飛行機を導入するって書いてるでしょ
これでも不服なら、じゃあ米軍はどうなるんだよ。こっちはまごうことなき120TPだぞ
それを自前の軽飛行機、民間スクールで前もって教育してるって、他でソースも出さられてるのに、何考えてんだよ

君が何が言いたいのかさっぱりわからない
なんでそこまで初期の基礎操縦課程を民間でできないと思ってるのか、理解不能だよ
0565名無し三等兵2021/01/26(火) 19:22:11.70ID:cNYjNCrA
>>563
話を替え始めたね。
君はパイロットの民間委託はできないって話から、いつの間にかスイス空軍の話に話を挿げ替えてる
自分の不利を悟ったから、スイス空軍の話だけに話を挿げ替えようとしてるのバレバレだよ?
お前はいつになれば、民間スクールでパイロット初級操縦教育はできるってこを認めるの?
>>529で君は聞いたことなかったんでしょ?
ソースを大量に出されてどう思った?
0566名無し三等兵2021/01/26(火) 19:25:39.11ID:WV+kCRa1
防衛省・空自が情報要求を出すというのはある程度はあてがあるということだよ
普通は事前の調査しないで公募なんてしないから
もちろん情報要求して応じたから全て採用なんてことはないが全く脈無しなら最初から情報要求しない
実現するかどうは別だが全くあてもなく民間委託の情報要求はしない
F-35等に適したパイロット要請に関する教育体系についても同じであてもないにやらない
0567名無し三等兵2021/01/26(火) 19:34:14.89ID:fj8Q5QBP
というかT-7シミュレーターの納入するなら一番最初はシミュレーターで訓練するんじゃね?
シミュレーターで訓練するのが一番安上がりでコスト削減になるだろ
0568名無し三等兵2021/01/26(火) 19:37:41.73ID:fj8Q5QBP
>>567追記
そしてそれは中等以降でもするつもりなんだろ、>>478にVR訓練システムの試作機納入あるしな
そうなると>>477になるかもな兎に角安上がりにすると考えれば
0569名無し三等兵2021/01/26(火) 19:41:42.98ID:LVq4EaPF
民間委託より、シミュ併用で教育コストを削減してく方が日本では現実的かもね
戦技もF-3単座の実機とシミュ併用
0570名無し三等兵2021/01/26(火) 19:44:35.57ID:cNYjNCrA
>>567
自動車の教習と同じで、基本的な運転方法は民間に委託してもって話だね
自衛隊で自動車免許は取れるけど、大型とかじゃない普通免許は民間の教習所に委託というか公費でとらさせてるし。
ここにもある通り、欧米はもちろん、インドとかでも民間委託が進んでる
https://news.mynavi.jp/article/aero_tech-219/

先例がどんどん増えてる中で、日本だけがこのままでいいのかっていう話は当然出てきて然るべき問題だし、
個人的には、基礎操縦課程は民間委託してしまって、その維持のリソースはもっと実戦的なもののために使われるべきだと思ってる
0572名無し三等兵2021/01/26(火) 19:58:47.72ID:fj8Q5QBP
>>571
>>478はVRトレーナーとなってるのでもう少し高等なんでないかな
0573名無し三等兵2021/01/26(火) 20:00:45.85ID:fj8Q5QBP
>>570
民間委託は今してるのは調査なんでVRトレーナーの方が安上がりとか訓練効果高いとかなれば>>569になるんでね
0574名無し三等兵2021/01/26(火) 20:01:04.19ID:Ws0n3yCD
>>564
>飛行隊で乗るG120Aの前である、航空学生向けで軽飛行機を導入するって書いてるでしょ



>これでも不服なら、じゃあ米軍はどうなるんだよ。こっちはまごうことなき120TPだぞ

また嘘

>なんでそこまで初期の基礎操縦課程を民間でできないと思ってるのか、理解不能だよ

そんなこと言ってないの

>>565
>君はパイロットの民間委託はできないって話から、いつの間にかスイス空軍の話に話を挿げ替えてる

そんなこと言ってないしスイス言い出したのはID:cNYjNCrA君
さっさと僕の質問に答えよう

>お前はいつになれば、民間スクールでパイロット初級操縦教育はできるってこを認めるの?

認めるも何も世界中でやってるじゃん
なんで認めないことになってんの

>ソースを大量に出されてどう思った?

なぜここまで嘘を言えるのか不思議でたまらない
ソース、君一個も出してないよね
0575名無し三等兵2021/01/26(火) 20:03:48.81ID:Ws0n3yCD
>>563
続いてID:cNYjNCrAの嘘
・飛行隊で乗るG120Aの前である、航空学生向けで軽飛行機を導入するって書いてるでしょ
・じゃあ米軍はどうなるんだよ。こっちはまごうことなき120TPだぞ

すぐバレる嘘を書き込んでしまうの、僕にはさっぱり理解できない
0576名無し三等兵2021/01/26(火) 20:09:56.77ID:Db9ES4Ct
3人ぐらいがお互いの存在を誤認しながら議論してないか?
0577名無し三等兵2021/01/26(火) 20:28:15.83ID:cNYjNCrA
>>574
>嘘
飛行学校にSR20導入するって書いてるだろ

>また嘘
どう嘘なのか詳しく言えよ。笑ってやるから

>そんなこと言ってないの
じゃ、軽飛行機で、基本機の前の訓練やるってことでいいね
PC-7もG120もどっちも基本機だから。

>さっさと僕の質問に答えよう
君、>>529での通り、基本機の前に軽飛行機に乗ることしらなかったんだろ?
答えるなら先に答えてくれないと、前提条件が崩れてしまって答えられませんが?
いつになったら答えてくれるの?ずーっと待ってるんだけど

>認めるも何も世界中でやってるじゃん
じゃ、PC21やPC7、G120といった基本機の前に軽飛行機に乗るってことでお互いの意見の一致したってことでいいね?

>ソース、君一個も出してないよね
山ほどだしてんだけど、君がそれをソースとして認識できてないだけでしょ
https://www.diamondaircraft.com/en/flight-school-solution/concept/
https://news.mynavi.jp/article/aero_tech-219/
https://www.syfc.sg/
https://www.aviationpros.com/aircraft/defense/news/10764284/cirrus-aircraft-chosen-for-french-air-force
0580名無し三等兵2021/01/26(火) 20:43:44.52ID:Ws0n3yCD
>>577
>飛行学校にSR20導入するって書いてるだろ
飛行隊で乗るG120Aの前であるってどこに書いてますか

>どう嘘なのか詳しく言えよ。笑ってやるから
こっちはまごうことなき120TPだぞ

>君、>>529での通り、基本機の前に軽飛行機に乗ることしらなかったんだろ?
嘘を言う前にPC-7やG120TPの前に軽飛行機とやらに乗ってるソース出して

>PC7、G120といった基本機の前に軽飛行機に乗るってことでお互いの意見の一致したってことでいいね?

良くないよ
この2機種の前に乗るソースはまだ?
スイス空軍のDA40がソースなの?

>山ほどだしてんだけど、君がそれをソースとして認識できてないだけでしょ
PC-7やG120TPの前に乗ってると書いてる場所を挙げよ

まだ嘘を続けるのね
0581名無し三等兵2021/01/26(火) 20:45:34.09ID:cNYjNCrA
>>575
君、民間企業であるCAEを通して、米国でもG120TPが導入されてることを知らなかったの?
そりゃ、教習を民間委託しようっていう話が通じないわけだわw
0582名無し三等兵2021/01/26(火) 20:50:18.07ID:Ws0n3yCD
>>581
ああ、ごめん知らんかったわ
んじゃその前に他の機種使ってるってソースを出して
0583名無し三等兵2021/01/26(火) 21:05:01.62ID:cNYjNCrA
>>580
何度も言わせないで?
G120は基本練習機、SR20は軽飛行機
前者は軍用練習機、後者は民間練習機、後者は一般操縦課程を学ぶためにあるもの。
だから、米国でもその最初の課程である基礎的な操縦課程を学ぶために使われるんだよ
https://www.l3harris.com/all-capabilities/initial-flight-training
これを、軍用練習機の後にやると本気で思ってる?
米軍では基本機は飛行隊所属として編成してて、そこにいる訓練生は階級をもった軍人。
その前段階であるUSAFA等で階級を持たない学生が乗るのが軽飛行機なの

>>582
>ごめん知らんかったわ
だから、民間に委託できるでしょ?
学生時代の基本操縦課程に軽飛行機を使って、任官後の訓練隊所属後に基本機に乗り込む
これが世界のスタンダード
日本もそうなるかもねって話をしてるんだよ
0584名無し三等兵2021/01/26(火) 21:15:02.99ID:Ws0n3yCD
>>583
>何度も言わせないで?
>G120は基本練習機、SR20は軽飛行機
>前者は軍用練習機、後者は民間練習機、後者は一般操縦課程を学ぶためにあるもの。
>だから、米国でもその最初の課程である基礎的な操縦課程を学ぶために使われるんだよ

君の珍説はお伺いしましたので、はやく証拠となるソースを出してください

>日本もそうなるかもねって話をしてるんだよ

いや自分はPC-7やG120TPの前に乗る乗らないの話しかしてねーから
0585名無し三等兵2021/01/26(火) 21:22:18.16ID:CbqyR94A
USAFAやUSAF-ROTCでの飛行訓練は単なる授業単位の1部で軍のパイロット養成コースとは一切関係ない
アカデミーやROTCでパイロット訓練の単位を取っていてもパイロットの選抜から漏れる者も居るし、全く飛行訓練を受けていなくても、
候補生として選抜されIFTを経てパイロットになった者も沢山居る
パイロット訓練の単位を取って得られるメリットは幾らか選抜に有利なのとトレーニングが出来る事、それと近年、ルールが変わって
単位取得で得たPPL持ちはIFTをスキップ出来る事くらい
0586名無し三等兵2021/01/26(火) 21:23:35.20ID:cNYjNCrA
>>584
>はやく証拠となるソースを出してください
King Air fleettって書いてるやんw
訓練飛行隊機として使われるってばっちり書いてるw任官しないと訓練飛行隊に配属されないからw
DA20だったりといった軽飛行機は学生時代にのるものなのw
https://www.usafa.af.mil/About-Us/Flight-Operations/USAF-Academy-Aircraft-Identification/

>PC-7やG120TPの前に乗る乗らないの話しかしてねーから
だから乗ってるやんw学校に軽飛行機が導入されてる、あるいは外部委託のスクールで軽飛行機にのってるんだからw
どうやれば学生が訓練飛行隊機に乗れるのよw
軽飛行機よりも前に基本機に乗るなんて自体には、絶対に起こりようがないの
0587名無し三等兵2021/01/26(火) 21:27:20.62ID:fxU6N4A5
またしてもT-7A厨の勝利

T-4厨は勉強不足が否めないな
0588名無し三等兵2021/01/26(火) 21:32:59.95ID:cNYjNCrA
>>585
そんなことは知ってるよ。
大事なのは、一般的な操縦ライセンスのあるなしだから
ライセンス自体は民間でも取れるから、そのライセンスを持っていれば当然その分をパスもできる
0589名無し三等兵2021/01/26(火) 22:13:12.00ID:9TbAqHG3
>>586
>DA20だったりといった軽飛行機は学生時代にのるものなのw

だからさっさとG120TPの前に何かに乗るって言う証拠を持って来い
何度も言わせんな
0590名無し三等兵2021/01/26(火) 22:16:17.30ID:cx9Ub43o
甚振られる 飯給られる スレッドw
0591名無し三等兵2021/01/26(火) 22:21:56.60ID:3ky+3RuI
>>588
> ライセンス自体は民間でも取れるから、そのライセンスを持っていれば当然その分をパスもできる
正確には、旧来はパイロット候補生の当然の権利としてPPL保持者でもIFT(旧IFS)を受けて飛行時間を稼ぐ(訓練を受ける)事が認められており、
スキップは飽くまで本人の希望であったが、パイロット不足が深刻化した現在では、PPL持ちは自動的にIFTをスキップしてSUPTに進む決まりになった
(因みにIFTを修了してもPPLは取得出来ない)
0592名無し三等兵2021/01/27(水) 05:19:22.48ID:tviyG9US
やっぱりT-7Aライセンス生産はスレの総意だったのかあ・・・
0593名無し三等兵2021/01/27(水) 06:05:45.78ID:jS72G7pl
そうです
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0594名無し三等兵2021/01/27(水) 07:36:13.96ID:ayHA/oG1
国防当局の方針を無視した論を展開しても論破されて終わり

まず省力化の流れは変えられない
まず国防費の中で人件費は大きな割合を占めるのだからむやみに複座化とかするわけない
それだけで運用期間中の経費が大きく変わってしまうのだから
単座で可能なものはわざわざ複座でやるわけがない
当然のことながら複座設定すれば開発費や生産コストだって上がる

もう一つは実働戦闘機を練習機に使えば実戦部隊の戦闘機更新を圧迫する
最新鋭の大型制空戦闘機を練習機に使ってオンボロ旧式機を実戦部隊で使うという珍論を展開しだす
実働戦闘機を練習機に使うのは元々複座機種転換機があり実働戦闘機に余剰が生じたときのみ
最初から最新鋭機を練習機から使おうとしたら実戦部隊の戦力低下を招くだけ
日本みたいな中露と対峙して新鋭戦闘機が不足してる状況では戦闘機の余剰が生じない

そういう状況でF-3を練習機として使う構想なんて出てくるわけないだろ(笑)
0595名無し三等兵2021/01/27(水) 07:44:00.24ID:ayHA/oG1
ちなみに日本はF-2を練習機代わりに使ったのは失敗だった
なにせF-15の半分はPreF-15はスパローしか撃てない事実上の戦力外戦闘機
結果論ではあるがF-15JSIの方も改修がグダグダになってきている

F-2の方は着実にAAM-4の運用能力を持ち対艦攻撃能力も充実しており
いまとなっては実戦部隊にもっとF-2があればと悔やまれる状態
F-35も機数は揃えられてもアクセス制限で稼働率に大きな不安がある
こういう状況でわざわざ同じ失敗を繰り返してF-3を練習機として使うなんて馬鹿げた話
0596名無し三等兵2021/01/27(水) 12:48:00.67ID:0u+jfo9H
>>525
諦めろも何もまともな根拠は何一つもないじゃ無いか?

>もし次期戦闘機を練習機代わりに使うのを検討してるなら2019年12月に教育体系についての情報要求は出さない
出すでしょ。未だ次期戦闘機は2022年まで構想検討の段階で細かな生産計画やら運用は決まっていない。
そして操縦者教育に関する情報提供依頼は2021年4月末日に提出される。
寧ろ、次期戦闘機のための構想検討に使うため情報提供を求めているということもできるだろう。
情報提供依頼完了後その情報を部内で精査した結果、複座は設けないとなるやも
しれないが、現時点では何も決まっていない。
違うと言うなら複座は無いとする根拠を提示してみろ。
今言えることは、次期戦闘機の代替には複座のF-2Bも含まれていると言うことだけだ。
0597名無し三等兵2021/01/27(水) 12:51:34.62ID:0u+jfo9H
>>595
あの時点でFS飛行隊以外にF-2を配備する計画が無かったから。
教育飛行隊に配備されなければそのまま減数されていただけでしょ。
寧ろ教育飛行隊に配備されていたのは、少ないF-2の生産数を稼ぐためでもある。
最低100機前後はないとコストを個々に振れないし、人員教育やその他非効率になってしまうから。
0598名無し三等兵2021/01/27(水) 12:54:55.80ID:Jket1yt/
>>597
F-2が予定数、ブルーインパルス分は仕方ないとしても131機あればなあ
0599名無し三等兵2021/01/27(水) 13:03:03.71ID:qhpjx5yK
F-4をF-2で更新すれば良かったのだよ
F-22を無理矢理導入しようとして
F-4はいつまでも残るはPreF-15は改修てきないわ更にF-15MSlPも結局はあんな感じ
2000年代初頭の空自幹部の責任は重いだろ
F-2は発展性がないとかいって結果はF-2が着実に能力向上した
巡りめぐって次期戦闘機開発になっていったが結果責任は問われる
0600名無し三等兵2021/01/27(水) 13:12:15.05ID:cMLJ+Hss
次期戦闘機は既に設計チームが結成されてる
チームの名前はエフゼットだっけ?

設計チームが結成されてる段階で複座の有無の検討なんてされない
設計に取り掛かる状態だから設計チームが結成された
F-2でいえば1990年3月末の時点と同じ

この段階で複座の話が一切無ければ無しと判断でいい
何か変更があっても尾翼の大きさの変更とか
主翼の角度の若干の変更程度とか設計上の変更はあっても
複座設定みたいな運用上の変更はもうない
0601名無し三等兵2021/01/27(水) 13:15:05.72ID:ADK4RH46
>教育飛行隊に配備されなければそのまま減数されていただけでしょ
まーこれだろうな

F-2の例を見る限り、年間10機以上は(予算さえ通れば)調達できる訳で
2031年にF-3量産開始、2035年の運用開始までに40機以上生産、んで2個飛行隊分くらいにはなるだろう
片方を21飛行隊のF-2b更新分に回しても大丈夫かと

複座になるかは別問題だけどね、単座+シミュで十分かもしれないし
0602名無し三等兵2021/01/27(水) 13:18:29.78ID:Jket1yt/
>>600
8 名無し三等兵 (ワッチョイ 455f-nVK0 [106.73.215.1]) sage 2021/01/20(水) 23:50:22.14 ID:fs+oC88x0
ソースも無い複座論争も飽きたので、防衛省の訓令に基づく現状でも書いとく

[1]まず、装備品開発には開発予算が出る前年度までに「開発要求書」を策定する

[2]要求書には装備部隊や、A、A-、B要求でランク付けされた要求性能を記載する

[3]要求ランクについて、Aは絶対達成すべき、A-は基本的に達成するけど妥協余地はある、Bは達成できると嬉しいな
当たり前だが記載されてない要求は達成しなくて良し

なので複座の有無、決定/未決定は複座がどの要求ランク次第かによる
要は外部からは誰もまだ確定できん

[1]http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/ax20151001_00037_000.pdf
P.8の第11条
[2][3]http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/jz20151001_00103_000.pdf
P.2.10

https://i.imgur.com/UTtjMsR.png
https://i.imgur.com/7LQRALL.png
0603名無し三等兵2021/01/27(水) 13:18:59.43ID:Jket1yt/
9 名無し三等兵 (ワッチョイ 455f-nVK0 [106.73.215.1]) sage 2021/01/20(水) 23:54:17.97 ID:fs+oC88x0
>>8
続き 必要性の括弧内はあくまで例な

A要求(高等教育課程での複座運用等)
要求書出した19年9月時点で複座確定

A-要求(無人機管制等で必要と判断)
基本的に達成すべきだが、現在実施中のシステム設計/構想検討の結果次第

B要求(将来の拡張性等)
他の要求やお値段等の兼ね合い次第
これもこれからのシステム設計次第

記載無し
19年9月時点から将来まで複座は眼中に無い

一応、開発要求書がどんなもんなのかの例としてUH-2のやつ貼っとく
https://drive.google.com/file/d/1OYDSYQrtJ_kUTarke9BpkrlMK35B5hZu/view?usp=drivesdk
https://i.imgur.com/8z0q2vs.png
https://i.imgur.com/0L87TCU.png
0604名無し三等兵2021/01/27(水) 13:31:01.98ID:Jket1yt/
>>601
むしろF-2Bの更新よりF-2Aから更新するんでねその場合
年15機位作れると改修見込んだ予備機確保とかしても部隊配備進むんだがどうなるんかね
0605名無し三等兵2021/01/27(水) 13:33:19.35ID:bEE9il+b
>>602 >>603

もう2021年ですよ(笑)
そして開発自体は2020年4月からスタートして
更に設計チームが既に結成
この時点で何も出て来ないのは複座無しでしょ(笑)
0606名無し三等兵2021/01/27(水) 13:41:57.61ID:Jket1yt/
>>605
>>596にあるように無いという公式の情報を出されたら良いのでは?自分がそう思う有り得ないだけであれば予想でしかないが
今は>>602に沿って概念設計してるのだろ

とりあえず次期初等練習機はT-7になる可能性はシミュレーター新規導入で高くなったので訓練体系としては今の体系をそのまま変えない可能性もあるし>>477みたいな形になるかもしれんな
0607名無し三等兵2021/01/27(水) 13:45:48.16ID:bEE9il+b
>>602 >>603

もう少し教えてやるが
今の段階で単座のみで要求達成が可能か見通せないなら
複座設定の決断をしてるはずなんだよ
後からの技術の進歩で複座型があんまりいらなくなったら複座型の生産数変更で対応するしかなくなる
複座設定が決められなければ計画全体の遅延が発生してしまうから
達成できない技術をあてにした設計進行はできないから
0608名無し三等兵2021/01/27(水) 13:48:11.65ID:Jket1yt/
>>607
してるかもしれないし、してないかもしれん
それはただの一般人には分からんという話だろ
>要は外部からは誰もまだ確定できん
0609名無し三等兵2021/01/27(水) 14:08:44.17ID:bEE9il+b
事業評価を受けて予算が付いて開発チームまで結成されたのに
まだ決まってないとでもいうの?

事業評価なんかも資料は公開されてる
何で戦闘機のコンセプトやクラウドシューティングについて語ってるのに
複座設定の有無だけ伏せられる?

隠す話じゃないだろ(笑)
0610名無し三等兵2021/01/27(水) 14:15:08.70ID:Jket1yt/
>>609
その設計チームが>>603みたいな開発要求書に沿って概念設計行ってるのだろ、公式文書読んでる?

要求性能を満たせるか満たせないか優先順位はどうなってるかなどを考えて設計するのだから今の時点で外部に話す訳なかろ、自分は機密情報に触れられる特別だと主張するなら別なんだが
0611名無し三等兵2021/01/27(水) 15:21:35.77ID:mJZ5sR1u
>>610

君、ちゃん>>603読んでる?

ちゃんと時系列で考えてみな
2019年9月の段階で決まってなくとも
2019年11月位に事業評価を受けている
この時点で開発内容は決定

だから2020年4月から開発計画がスタートしている
既に2021年1月に機体設計チームが結成されてる
この時点でまだ技術的見通しが立ってないなんてあり得ない
0612名無し三等兵2021/01/27(水) 15:29:47.67ID:mJZ5sR1u
2019年9月以降、何回か公式資料が出てるいる
最初は2019年秋の予算編成前の事業評価
2019年末の予算編成、2020年7月の開発スケジュール発表
そして2020年11月の秋のレビューそして同じ内容が2021年1月に公式HP掲載
こんだけ機会があって複座設定が不可欠なら伏せておく理由が全くない
むしろ必要不可欠なら資料に載せないわけがない
0613名無し三等兵2021/01/27(水) 15:42:27.12ID:p6ZJU3h/
英国が無人実証機を開発するらしい
ホークが大成功した英国でさえテンペストや無人機開発に注力
まして日本なんて次期戦闘機や関連無人機に注力
アホな酷使様だけだよ練習機開発しろと絶叫してるのは
0614名無し三等兵2021/01/27(水) 22:33:59.44ID:n8Oe8zzU
またしてもT-4厨がエビデンスで殴られているのか...(呆)
0615名無し三等兵2021/01/27(水) 23:48:49.61ID:djB/MPwz
最近のT-4厨はサンドバック
0617名無し三等兵2021/01/28(木) 08:47:52.60ID:Yjntiu/y
実際問題として川崎やスバルからもF-X開発チームに多数の技術者が派遣されてる
更に関連無人機を数種類開発するから練習機には手が回らなそう
英国と同じで練習機開発は切り捨てなんだろ
0618名無し三等兵2021/01/28(木) 09:05:07.08ID:J3HIpbuE
ボーイング 過去最悪1兆円超の最終赤字 墜落事故と新型コロナ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210128/k10012836501000.html
27日の発表によりますと、ボーイングの去年1年間の売り上げは前の年に比べて24%減少の581億ドルにとどまり、最終的な損益は119億4100万ドル、日本円で1兆2000億円余りの赤字になりました。
ボーイングは2018年には過去最高の収益を記録しましたが、よくとしにかけて相次いで墜落事故を起こした主力の737MAXの運航が世界で停止し、新規受注も大きく減少しました。さらに、新型コロナウイルスの感染拡大で航空需要が大きく落ち込んだことが追い打ちとなった形で、赤字決算は2年連続、赤字額は過去最悪にふくらみました。

ボーイングの損益がレッドホーク
0619名無し三等兵2021/01/28(木) 09:09:21.76ID:6unsw35G
現実問題としてボーイングの売上が落ちると
三菱重工、川崎重工、スバル、lHIの売上も大幅に落ちるぞ
航空機関連も軍需より民需のほうが比率が大きい
そんな練習機程度の絶対に補えほど日本の航空機メーカーはボーイング関連の比率が大きい
0620名無し三等兵2021/01/28(木) 09:10:58.53ID:6unsw35G
訂正 練習機程度の受注では
0621名無し三等兵2021/01/28(木) 09:23:19.88ID:T2nroJDz
T-7後継機はいつ必要かがポイント
次期大綱期間に調達開始なら2023年末の選定なら2024〜2028年度の5年間は開発期間
T-5/T-7の改修機にしろ外国機ベースにしろ何らかの開発が行わる為の時間設定
もちろん全くの新規開発の可能性がゼロとは言えない
2023年末に決定で次期中期防期間中に即導入開始なら再生産したT-5を空自でそのまま使うか
外国機をそのまま導入するかという限られた選択肢しかない
T-7を再生産して近代化する時間はちょっと厳しいという時間設定になる
0622名無し三等兵2021/01/28(木) 09:45:52.80ID:eUtcns8B
>>621
T-7シミュレーター作り始めたのが何時からかと考えればそうとも限らんだろ
実際無くすような機材のシミュレーターをわざわざ作らせるとかしない訳でな
つまり最初からT-7にするつもりだったのだろ余程の事が無い限りな
スバル側もそのつもりでしてるだろからT-7のグラスコクピット化位は普通にする時間あるだろよ
0623名無し三等兵2021/01/28(木) 10:07:22.59ID:T2nroJDz
次期大綱期間に導入開始ならT-7は後10年は現役だよ
T-7が完全引退するまではもっと先になる
新規種をいれても運用開始できるまでは暫く時間がかかる
シミュレーターで運航経費を削減するなら10年間位の使用期間でも十分効果がある
だからVRシミュレーターを導入しても全く不思議はない
逆に次期中期防期間に即導入だとT-7だろうなということになる
1〜2年のうちに引退開始して新機種が入る機体のVRシミュレーターは不自然になる
いつ必用によって全く意味が異なる
0624名無し三等兵2021/01/28(木) 10:27:16.10ID:eUtcns8B
>>623
まあ即導入でも問題無いだろって話だけどな>>622は、中期防最終年に導入とかなら間に四年近くあるしな
次の大綱以降に導入だとすれば次の中期防で選定する話になるだろからそれが決まらない内には初等より先は更にそれ以降になるな
0625名無し三等兵2021/01/28(木) 10:38:51.23ID:ZyNSvt+3
P-1とC-2を大増産するんだ
0626名無し三等兵2021/01/28(木) 10:42:46.30ID:eUtcns8B
>>625
P-1はP-3Cと同数交換、C-2はC-130後継として同数交換とかか
0627名無し三等兵2021/01/28(木) 11:23:11.86ID:6unsw35G
EP-3の後継機は開発するみたいでP-1ベースなのは確実
C-2は電子戦タイプを開発中
C-130Hの後継機が必要になるのは電子戦タイプの納入が終わったあたりかな
心配せんでも次期戦闘機関連とP-1関連は大事にされる
0628名無し三等兵2021/01/28(木) 11:55:01.32ID:q2a+Q7H0
>>621
T-5が兄弟機なんだからそれで使った近代化はそのまま適用出来るだろう。
0629名無し三等兵2021/01/28(木) 12:17:47.75ID:aImRXxZQ
>>611
>>612
ならば何故、今時点で構想検討を行なっていると言うのか?

そもそも調達の原則から言って教育訓練に供するF-2Bを含む全F-2の代替を行う調達に置いて
複座型を含むか否かの言及を行なっていないと言うことは現時点ではその可能性を
排除していないと言える。
F-2Bを代替の対象としないならば、逆にそれを含めないと明言しなければならないからな。
F-2代替(F-2Bは除く)の様にな。

公的資料に何も書かれていないのに何の根拠があって複座型の開発は無いとするのか?
出てくる話は妄想、予想ばかりだ。
0630名無し三等兵2021/01/28(木) 12:58:05.89ID:s71QnlUe
だいたいの流れを説明してあげるよ
どんな戦闘機を開発するかという原案の採用が決まったのが2018年12月末の中期防決定
その原案を具体的な戦闘機開発計画にする為の検討してたのが2019年4月〜2020年3月末
どんな戦闘機をどんな運用方法で費用がどれくらいかという具体的計画は2019年12月の予算編成時に確定
複座設定の検討がされてたならこの時点で既に有無は決定済み

その決まった開発計画でスタートしたのが2020年4月1日
まだ決まってなかったのが開発体制
開発体制の検討して2020年10月に三菱単独プライム方式が決定し
協力海外企業が12月にLM&NG連合に決定して2021年1月に開発チーム結成という流れ
0631名無し三等兵2021/01/28(木) 13:14:43.16ID:eUtcns8B
決定済みかどうかは>>602にあるように外からは分からないのよな
わざわざ選択肢狭めるようなことを概念設計決定の前に一般に言う必要も教える義務もないしな開発側の防衛省は
まあその内分かるだろ
0632名無し三等兵2021/01/28(木) 14:19:20.61ID:6unsw35G
なんで複座設定だけ伏せられるの?
0633名無し三等兵2021/01/28(木) 14:34:28.71ID:6unsw35G
ちなみにイージスアショアがブースター程度で開発中止になったり
F-15JSlがコスト見積りでグダグダになってるのに
開発費や調達コストが大幅に変わる可能性が高い複座設定を曖昧に予算要求なんて無理
やっぱり複座が必要になって開発費が大幅増になったらヤバイことになりかねない
わざわざ複座設定を未定のまま開発に突入するメリットは防衛省には全くない
必要の有無を確定してからスタートすればよいということになる
0634名無し三等兵2021/01/28(木) 14:48:48.49ID:eUtcns8B
>>632
他の要素は公開されてるのか知らんかったわ、どの項目がAでどの項目がBで記載されてないのはどんな項目なのか教えてくれないか?
0635名無し三等兵2021/01/28(木) 14:50:41.54ID:JIUmhQP6
複座設定は短機完結システムだからクラウドシューティングとは思想が全く違う

クラウドシューティングは全てを1機の戦闘機でやる必要がない
索敵と攻撃が別の戦闘機や無人機でも全くかまわない
味方の戦闘機、無人機、艦船、地上基地全てが目であり頭脳になる

どの敵を攻撃をするかの割り振りは人間の判断は介さない
下手に人間がやると一斉に同じ対象に攻撃してしまったり無駄なことが起きるから
攻撃対象の割り振りは全てAlがやり人間の判断は攻撃を実際にするかの判断のみ

クラウドシューティングでは後席搭乗員やることがない
無駄な機体コストと人件費にしならない
0636名無し三等兵2021/01/28(木) 14:54:45.15ID:JIUmhQP6
>>634

まあ、防衛省の公式資料に掲載された内容は
全て実現可能という判断だと思うぞ

まさか、できたらいいな程度の話を公式資料で公開するか?
国民に対してこういう戦闘機を開発しますと宣言してる

それを出来たらいいな程度の内容を掲載すると思うか?
0637名無し三等兵2021/01/28(木) 14:58:31.37ID:eUtcns8B
>>636
いや>>632は「だけ」伏せられてると言ってるからな、他は伏せられてないという話なんだろ
後実現可能とどの要素をどれだけ盛り込むのかはそれこそ取捨選択の話になるだろ、なるべく多く取り込みたいのは当然だろうけどな
そのためのA、A-、B、記載無しなんだろ>>603
それともこういう書類作らないで概念設計始めてると?
0638名無し三等兵2021/01/28(木) 15:25:42.45ID:s71QnlUe
>>637

取捨選択した結果が防衛省の公式HPに乗せた次期戦闘機の取り組みについて
あれを全部やるということ

あの掲載を何だとおもってるのだ?
0639名無し三等兵2021/01/28(木) 15:33:59.40ID:eUtcns8B
>>638
あれだけでどの要求がどれくらいって分かるのかすごいな
あれは達成しての結果であってどういう機体でどういう手段で達成するかはかかれてないだろ?
例えば「航空優勢の確保」と言った時に運動性で優位にたつ事で確保するのか滞空時間の長さで優位にたつ事で確保するのかはかかれてないだろ、それぞれの項目の何を優先して何を妥協するのか、若しくは両方ハイレベルに目指すならどうするのか、それが取捨選択だろ
0640名無し三等兵2021/01/28(木) 15:37:16.26ID:kjrw3T2e
T-4厨は今日が2021年1月28日だということを理解した方がいい
あと2カ月で来年度予算になる
0641名無し三等兵2021/01/28(木) 15:41:06.52ID:kjrw3T2e
>>639

複座の設定と無関係の話ばかして何がいいたい?
クラウドシューティングには複座はいらないから設定の話が出ない
公式資料に複座の話が出ないでお終い
運動性がどうなろうと複座が設定される話にはならんだろ?
0643名無し三等兵2021/01/28(木) 15:56:41.26ID:kjrw3T2e
特に防衛省を含めたお役所というのは10〜11月には来年度の行動方針が決まる
そしてそれを12月に予算編成をして翌年4月1日から実行に移るという通常の意思決定プロセス
今の段階で複座の有無も決まってないなら2021年4月以降に設計作業はできないだろうな
2024年から試作機の製作を開始するのに2021年度は複座の設定有無が未定で開発作業が停頓することになる
予算というのはお小遣いとちがって要求だけして好きに使うということができない性質なんでな
単座と複座を両タイプを設計するなら前年度の秋位には絶対に決めないと開発作業に入れないのさ
T-4厨の主張通りまだ未定なら設計作業は停止してることになるだろうね
0644名無し三等兵2021/01/28(木) 16:02:18.00ID:eUtcns8B
>>643
設計計画は既に予定決まってるのでな
その中で行うのだから関係なかろ
それこそ「複座を作るのは既に決まってる」かもしれんし「他の手段で解決できるか検討中」かもしれん
つまり何の根拠にもならない話よなそれ
0645名無し三等兵2021/01/28(木) 16:09:13.35ID:kjrw3T2e
>>644

設計計画が決まってるなら複座の有無だけ未定のわけないだろ(笑)
設計計画が決まってるなら複座の有無もとうの昔に決まったことで

他の手段で解決できるかもしれんは未決定だから実行に移せないよ
予算というのは実行できますという段階にならんと付けられない
予算というのは開発計画そのものなでお小遣いとは違う
もともと複座の設定の有無も決まらないうちに設計の予算なんて付かないのだよ
0646名無し三等兵2021/01/28(木) 17:17:26.90ID:kYGgP4Q7
複座については川重の資料を根拠にしてるのかもしれないが、あれは次期戦闘機をX-2をモデルに描画したからだと思うぞ
でX-2はT-4のキャノピーを流用してるので長く見えるだけという
XF9双発の推力偏向までついたステルス戦闘機を練習機にするのはあり得ないと思う運用コストで首が回らなくなる
無人機関連で複座が必要というのもおかしな話で、それが前提なら全部複座じゃないとダメになる
そもそも無人機運用を今後するであろうF-35は複座型はないという
0647名無し三等兵2021/01/28(木) 17:24:45.11ID:sy17KkhO
>>626-627
C-2とC-130系列じゃ機体規模が違うから、C-2で置き換えられるかは微妙じゃないかな
大型トラックだけあれば中型トラックが不要、なんて話にはならない気が

>>628
だね
既にT-5の一部がグラスコクピット化されてるというなら、T-7でもそれをやるだけ なんも難しい話はない
0648名無し三等兵2021/01/28(木) 17:31:48.65ID:sORHDwMy
T-7は納期の問題だろ
いくら同系統の機体といっても2023年に選定
2024年4月から配備しますみたいなことには対応できない
いくらグラスコクピット化だけでも何の試験もしないで納入は無理
横並びの席でもかまわないなら納期で考えたらT-5で統一だろ
T-7に手を入れるなら基本的には2029年度以降の納期だな
0649名無し三等兵2021/01/28(木) 17:39:46.01ID:eUtcns8B
>>647
大型トラックとあまり値段の変わらない中型トラックってどうなんだ?って気はするけどな
>>648
スバルの社内で研究はしてるだろ、シミュレーター開発も進められてた訳だしな
最長で次の中期防最終年度納入なら試験する時間は十分だろしな
0650名無し三等兵2021/01/28(木) 17:47:31.05ID:/jPAHplO
単純に年数では決められないがT-3の使用年数が30年位
飛行時間が同じ換算ならT-7引退開始は2030年ちょい前くらいかな
やるかどうかはともかく初等練習機は開発の時間はある

T-33&T-1は使用開始40年位で引退が始まっている
こっちも飛行時間が同じくらいの換算ならT-4は2020年代末位から引退
こっちは開発する時間はないだろ
考えてみると練習機も引退時期が重なりそうなん

次期戦闘機や無人機開発もあるから練習機に手が回るか相当に怪しい
0651名無し三等兵2021/01/28(木) 20:54:59.19ID:APsaa88O
正直中等練習機より高等練習機が問題だよなぁ
仮にT-7の後継機導入が2023年から本格始動するなら中等練習機までカバーできる機体を開発して、それまでT-4を使うんで間に合いそうだ
高等練習機に関しては最速で2035年、先にF-2の単座を置き換えつつ、共食い整備と部品の使える部分を使い回して複座型を延命させつつ退役を遅らせるとして、2040〜45年くらいだな
開発期間を考えると中々厳しいな
エンジンはXF5辺りを使えば十分そうだが機体の開発が無理だな 次期戦闘機もあるし余力がない 
0652名無し三等兵2021/01/28(木) 20:56:48.95ID:sy17KkhO
高等練習機なしで、F-3単座とシミュでいいでしょ
0653名無し三等兵2021/01/28(木) 21:00:33.13ID:eUtcns8B
>>652
その場合普通に中等練習機の後継が初等練習機後継が決まってから決まるだろな
0654名無し三等兵2021/01/28(木) 21:12:05.83ID:kYGgP4Q7
>>652
あんな大推力双発ステルス機の実機で練習機用途にほぼ専用として使うのはあり得ないでしょう
維持費がかかりすぎるし無駄が多すぎる
極端な話F-22を練習機として購入しようって言ってるようなもんだぞ
維持費だけでF-2Bの倍じゃ済まないだろうし調達費用も含めて無駄が多すぎる
今の財政事情的にそんな余裕ないと思う
0657名無し三等兵2021/01/28(木) 21:23:42.34ID:q2a+Q7H0
>>656
T-4クラスの練習機とシミュレーターで行けるのはイギリスが結果的にやっているからね。
普通にT-7とT-4の近代化で終わるのではとは思ってる。
0658名無し三等兵2021/01/28(木) 21:25:49.33ID:Cxd02rcO
願望と現実を履き違えてますよっと
0659名無し三等兵2021/01/28(木) 21:29:43.82ID:g+xtzFM9
>>657
Hawk TR.2はT-4より2段階くらい上の装備内容で同クラスじゃないんだわ

よってそのイギリス観は破綻している
情報をアップデートしてみて
0660名無し三等兵2021/01/28(木) 21:33:57.91ID:VRHnnPCk
>>649
川崎と違ってスバルはT-7後継になんの色気も出していないのは何故なんだろ
次期AHに随伴無人機、F-3の製造分担まで背負い込んだから一杯一杯ではあるんだろうけど


SUBARU、次期戦闘機プログラムは宇都宮で &#8211; 旅行業界・航空業界 最新情報 &#8722; 航空新聞社
ttp://www.jwing.net/news/21825
0661名無し三等兵2021/01/28(木) 21:37:21.64ID:by3p11x7
>>651
どのみちブルーインパルス機の命運がどう頑張っても2032~33年で尽きてしまうんで(T-4全体もすでに退役ムードだし)、その想定より10年早く動く必要がありそう
0663名無し三等兵2021/01/28(木) 21:42:33.80ID:eUtcns8B
>>660
何故なんだろ?前にT-5でしたのを発展させる程度なら簡単なんで単純に表に出してないだけではないの、無人機運用の研究ではT-7使ってるみたいだけどな
後AHは各社から情報集めたがその後何処のメーカーの話になるのかそもそもAHどうなるのかも決まってないから何とも言えんな、そもそも今となるとAH不要なんでないのって気もするし
0664名無し三等兵2021/01/28(木) 21:47:33.35ID:RWw26vhQ
>>657
Hawkを使っているRAAFとUSNが新型を検討している現実から目を逸らすな
0665名無し三等兵2021/01/28(木) 21:48:09.86ID:kYGgP4Q7
>>659
Baeホークは軽攻撃機としても使える機体だからなぁ 生産数も全然違うしね
結構なベストセラーだけどエンジン推力的には29kNなんだね そう考えるとT-4は中等練習機としては相当贅沢な装備だったよなぁしかも国内専用で
アルファジェットにそっくりだけどこれも軽攻撃機として結構売れているんだよね
0666名無し三等兵2021/01/28(木) 22:11:44.81ID:isM5z58F
>>663
辺野古に水陸機動団を常駐させると内々に決まった時点で、次期AHはAH-1Zで決まったようなもんでしょ
米海兵隊と一体化しないと島嶼防衛なんてまるで叶わないもの

んでもって当たり前だけど製造はAH-1Sからスバル続投
0667名無し三等兵2021/01/28(木) 22:12:35.50ID:nETcxNoR
>>657
イギリスの高等練習機は、
第29飛行隊の複座タイフーン
0668名無し三等兵2021/01/28(木) 22:17:31.66ID:dxTjDZQs
>>667
×高等練習
〇機種転換
高等練習はホークLIFT
0669名無し三等兵2021/01/28(木) 22:23:11.97ID:nETcxNoR
>>668
OCUは機種転換訓練だけをやる部隊ではないぞ
戦術教育もやるので、その国の戦闘機パイロットとして任官した場合は、かならず通る道
0670名無し三等兵2021/01/28(木) 22:25:34.81ID:dxTjDZQs
なおイギリスのユーロファイター調達予定数
トランシェ1 単座型37機 複座型18機(後に複座型は早期解体)
トランシェ2 単座型83機 複座型6機
0671名無し三等兵2021/01/28(木) 22:25:45.63ID:eUtcns8B
>>666
第一ヘリコプター団は輸送ヘリとオスプレイなんでなあ、へのこに配備されるのはまだ先なんでその頃には多目的母艦にF-35B搭載になるんでないの
そもそもAH-1Zはもうすぐ生産終了だしセットのUH-1Yは2018年に終了したしな
今から導入するような機材かと言われると甚だ疑問なんだがな
0672名無し三等兵2021/01/28(木) 22:44:07.40ID:nETcxNoR
>>670
例えば、OCUを導入してるオーストラリアではFA-18を、訓練兵向けの高等練習機として使用してる
それも、全期課程をホーク、後期をホーネットと分けてる。
OCUっていうのは、日本の教育飛行隊に形態的にはかなり近い。
ただし、日本では現役パイロットの機種転換は実戦部隊でやるのと違って、OCUは現役パイロットの転換もやる。
OCUっていうのは、包括的にパイロット教育をやる部隊だと思えばよいかと
0673名無し三等兵2021/01/28(木) 22:56:20.02ID:dxTjDZQs
主として>>668という話を機種転換でも戦術教育もやると言ってくる意味が分からない
0674名無し三等兵2021/01/29(金) 00:16:01.38ID:3d87cMtZ
>>671
なぜ見当違いの第一ヘリコプター団を例示したのかはお察ししてしまうが、海兵隊がF-35BとAH-1Zを並行して装備してる事実を鑑みるに上陸支援にヘリコプターは必須よ

出雲と加賀あわせても(実戦では同時投入なんて夢のまた夢だが)F-35Bを1飛行隊投射できるかどうか、1日1艦10〜15ソーティが限度とあっては近接航空支援なんて絵空事だしね
0675名無し三等兵2021/01/29(金) 00:20:25.80ID:31ypMCe+
AH-1Zのデリバリーは2020年代もずっと続くよ
まぁライセンス生産なら米の都合はあまり関係ないが
0676名無し三等兵2021/01/29(金) 00:21:56.91ID:8OAjeM+X
>>673
空自の教育隊での高等練習機課程は機種転換も含んでるよ
だからといっても、日本の教育隊が機種転換しかやらないというのとは違う。
OCUはそれと同じだということ
ただし、OCUは訓練の対象を新人の訓練兵だけでなく、現役のパイロット、教官、全てを包括して管理してるところが日本とは違う
RAAFではPC-21での基本教育を行い、その次の段階がOCUホーク、その次がOCU複座戦闘機なのに、OCUを機種転換訓練だけだと主張するのはおかしいだろ?
OCUは、訓練兵に対して一元的な教育の場であって、機種転換はそのうちに含まれる結果にすぎない
高等練習機課程の内容に機種転換を含むのは、何処の国も同じなんだから、高等練習機として使ってるという反論として、機種転換だという反論そのものが的が外れてる
0677名無し三等兵2021/01/29(金) 00:29:05.93ID:8OAjeM+X
>>674
>1日1艦10〜15ソーティが限度
横だけど、そもそも、これが根拠なさすぎないかい?
いずもやかがよりも小さい上に、滑走位置が甲板ど真ん中で取り回しが悪いタラワ級ですら60ソーティこなしてるのに?
最低でもタラワ級ぐらいは、いずもでも回せると思うよ?
0678名無し三等兵2021/01/29(金) 00:30:15.63ID:sThBXkUz
>>675
で、ライセンス生産していたAH-64Dはどうなりましたか?
0679名無し三等兵2021/01/29(金) 00:34:11.65ID:8OAjeM+X
>>678
AH-64Dはそもそも型落ちだった
型落ちだったから、新型への移行が進む本国で、旧型の生産終了して部品が納品できなくなった
古いものを買うのはやめましょうという教訓では?
0681名無し三等兵2021/01/29(金) 00:35:14.54ID:8L0rvyTQ
>>677
搭載機数にも左右される
1機あたり3ソーティ行けば世界的に見てもかなり優秀
現実はいずもで1機あたり2ソーティも行けばかなり良い方でしょ
0682名無し三等兵2021/01/29(金) 00:38:39.70ID:rSPIq2OX
>>677
搭載機13機、贔屓目にみても実働10機のF-35Bでどうやって60ソーティこなそうというのか

こなれてきたら1日20ソーティぐらいにはなるよ
他の運用(主に対潜)は全部捨てることになるけど
0683名無し三等兵2021/01/29(金) 00:40:43.27ID:8OAjeM+X
>>681
だからその1機あたり2ソーティしか無理という根拠はどこ?
いずもにはおそらく2小隊+予備が基本になるだろうから、普通に30ソーティ以上はこなせると思うよ
0684名無し三等兵2021/01/29(金) 00:43:34.70ID:/xlnOUN4
個艦で20ソーティじゃ
CASどころか艦隊防空も覚束ないなぁ
0685名無し三等兵2021/01/29(金) 00:44:05.11ID:8OAjeM+X
>>682
F-35Bの搭載=対潜捨てるって言う発想が短慮では?
F-35搭載の最大のメリットはOTH監視能力の強化でしょ?
対潜ヘリの進出距離の延伸が可能になるんだから、むしろ対潜能力の強化につながるのだけど?
いずもへの搭載の基本は、F-35B 8〜10機、SH60 8機、輸送ヘリ2機
このぐらいの配分が主目的である制海艦運用時の基本編成になってくるかと
0686名無し三等兵2021/01/29(金) 00:46:11.03ID:8L0rvyTQ
>>683
何故かは知らないけど理論上3ソーティが限界と言われてる
それは関係者に聞いてくれ
その3も空母と言うよりも空港で出してる数値だしメンテナンスとかを考えたら1日1.5ソーティとかは米軍とかの基準だったりする
あと攻撃初日は最初の1発目が増えるのでソーティ数も一気に伸びる
0687名無し三等兵2021/01/29(金) 00:47:13.99ID:8L0rvyTQ
まあいずもも頑張って1日2ソーティ行ければかなりの物だよ
0688名無し三等兵2021/01/29(金) 00:48:26.19ID:8OAjeM+X
>>686
そうなの?
だとしても計算は合うかな。
F-35Bを8〜10機、対潜ヘリを8〜10機、輸送ヘリを2機の総20機前後の艦載を予想してるから
ちょうど60ソーティ越えだね
0689名無し三等兵2021/01/29(金) 00:52:22.07ID:8OAjeM+X
>>684
今の護衛もなしに対潜ヘリを飛ばさなきゃいけない状況は、だったらどうなるのだろう?
敵対空兵器に対する防御が、随伴のイージスだけなんだけども。
それも水平線を超える対象には無防備だよ?
0690名無し三等兵2021/01/29(金) 00:53:12.77ID:UqSta538
カヴールやワスプ級の全力が30ソーティ/日

タラワ級の60ソーティは事前集積と補給艦のフル介護によって実現したもので、現実的な弾薬・燃料補給のことを考えるといずも級は20ソーティ/日でも相当キツイ
0691名無し三等兵2021/01/29(金) 00:56:05.09ID:VQVVXo8z
>>676
イギリス空軍の高等練習機はホークT.2(LIFT)で日本の複座戦闘機での課程に相当する。
アビオニクスや各種兵装をシミュレーション含め利用する訓練をこの課程でやるのに
>>667のように言うのは誤り
https://www.raf.mod.uk/aircraft/hawk-t2/
0692名無し三等兵2021/01/29(金) 00:56:12.28ID:8OAjeM+X
>>690
いずも艦載機で対地攻撃は、全くとまでは言わないまでも、殆どやらないでしょ
そんな大量の爆弾と燃料の消費を考慮すること自体が無意味
0693名無し三等兵2021/01/29(金) 00:59:01.01ID:8OAjeM+X
>>691
うーん…誤ってるのはそちらだねぇ…
高等練習課程そのものに、機種転換が含まれているわけで。
今のLIFT機が戦闘機教習そのもの全てを代替できてるわけじゃないんだ
だから、高等練習機課程で、戦闘機が残ってるわけで
0694名無し三等兵2021/01/29(金) 01:00:18.65ID:Dp5ziPN6
>>692
ネックは航空燃料や
ワスプ級ですらカツカツで、いずもはそれより少ないし
0695名無し三等兵2021/01/29(金) 01:00:42.77ID:AJzSRugs
>>667
もう29sqには複座ユーロファイターは残ってないと思う
0696名無し三等兵2021/01/29(金) 01:02:24.76ID:BMqvHm/I
搭載10機超で20ソーティってかなりきつくないか?
搭載60~70機の航空全振りしたニミッツ級ですら110ソーティ程度なのに
0697名無し三等兵2021/01/29(金) 01:02:54.82ID:8L0rvyTQ
イギリスの40機搭載のQEの全力が最初の一撃のボーナスある初日が110ソーティ、後の4日で310ソーティで1日1機あたり2ソーティにわずかに届かずだから
QEよりも取り回しのし辛いいずもだと初日のボーナス日除いて1日2ソーティは厳しいかもね
0699名無し三等兵2021/01/29(金) 01:07:07.47ID:8OAjeM+X
>>696
ニミッツは無補給でも活動できること前提だから、予備機もかなり多いよ
故障したからって、その予備も全部艦内で賄わないといけないから
いずもの場合は、活動が日本沿岸が殆どで、予備機の補充も飛んでくればいいだけ。
南シナ海にいっても、場所によれば無補給、滑走路借りられれば一度経由すれば自力で飛んでこれるしね
0700名無し三等兵2021/01/29(金) 01:35:12.11ID:AJzSRugs
>>676
>RAAFではPC-21での基本教育を行い、その次の段階がOCUホーク、その次がOCU複座戦闘機なのに、OCUを機種転換訓練だけだと主張するのはおかしいだろ?

OCUホークとかないよ
0701名無し三等兵2021/01/29(金) 01:38:09.44ID:4w6qDUIO
>>657

おそらくT-4の近代化改修というのは選択肢から外れている
とりあえず一番手っ取り早く対応できるはずのT-4近代化改修が
検討さえされてないのは機体寿命から考えると難しいのだろう
T-4の飛行性能自体はかなり高いのだが機体の老朽化を考えると改修してもしょうがないのだろう
0702名無し三等兵2021/01/29(金) 01:44:23.64ID:66sAY7O2
いずもって意外と航空運用能力低いのね
0703名無し三等兵2021/01/29(金) 01:49:33.38ID:bcEZ4IRS
>>698
容積的にそのままにするしかないんや
アメリカ級みたいにウェルドッグ潰したらスペース捻出できたみたいなカラクリも通用しないし
0704名無し三等兵2021/01/29(金) 01:52:28.87ID:Nr8NaOCe
>>699
いずもの運用はまさにそんな感じだけど
であれば尚更1日30ソーティみたいな限界ギリギリを攻める必要なくなってしまうのよね

逆に敵の接近拒否ラインで、支援無しで孤軍奮闘するとなると1日10ソーティもおぼつかないのでは?
0705名無し三等兵2021/01/29(金) 02:38:58.95ID:sThBXkUz
>>679
採用当時も製造当時も最新鋭機だったろう。>AH-64D
0706名無し三等兵2021/01/29(金) 03:45:41.93ID:8L0rvyTQ
1日で運用出来る限界が有るからF-3が対空戦能力よりも長距離滞空能力重視の方が効果が高いと言う結論になったとも言える
0707名無し三等兵2021/01/29(金) 05:27:09.08ID:4w6qDUIO
いずも空母化はあくまでも空自のF-35B部隊の出張サービスだからな
米欧みたく外征目的での固定翼機運用ではない

実は80年代にはシーレーン防衛という目的で軽空母とシーハリアー導入構想もあった
結局はコスパでイージス艦導入になってしまった
この構想は海自航空隊まで視野に入れたもので英国の軽空母に近い構想
しかも離島防衛という局地的目的ではなくシーレーン防衛という広い活動範囲を想定したものだった
その他のボツ案としてはP-3に円盤型レーダーを搭載してフェニックスミサイルと搭載するという構想もあった
結局はイージス艦導入がコスパが最も良いという結論になった
0708名無し三等兵2021/01/29(金) 05:36:45.40ID:4w6qDUIO
>>706

F-3の運用構想みると進出するポイントまで迅速に移動・上昇する能力を求められている
だから単に滞空時間が長いだけでなく速度・上昇能力も高い性能が要求されている
その滞空時間と速度・上昇性能を両立すべく開発されてるのがF9エンジン
エンジンをスリムだけど高推力にすることで飛行性能と搭載能力の両立を図ろうとしている
ちなみにXF9-1の開発の大きな開発目的の1つは高高度・高速戦闘能力の獲得

こういう高性能を目指した戦闘機を練習機として使い旧式機を第一線で使うなんてあり得ないこと
0709名無し三等兵2021/01/29(金) 06:09:18.30ID:qQy8Eccr
>>706
まあ正確には滞空能力が対空能力となる時代になったのだろ
0710名無し三等兵2021/01/29(金) 07:12:22.42ID:PTqNXHIW
T-7やT-5についてもライセンス料って払ってるんだろうか
見た目以外もはや別物に近いが一応原型機があるわけだけど
0711名無し三等兵2021/01/29(金) 08:56:38.74ID:qQy8Eccr
>>704
上陸部隊の要請次第なんでないの>一日三十ソーティまで攻める

まあおおすみ後継とうらが後継が多目的母艦になれば其方に振り分けする形になるんでないかな揚陸支援は
0713名無し三等兵2021/01/29(金) 13:21:51.19ID:PTqNXHIW
>>707
イギリスの空母もアメリカと共同運用するみたいね
いずもの空母化も似たような事情だろうし、いずもの次若しくは三隻目はQE級のサイズを求めてきそうだ
米軍のように世界中に展開するなら別として、日本近海の防衛用途なら通常動力で十分だしね
0714名無し三等兵2021/01/29(金) 13:47:42.13ID:8OAjeM+X
>>704
対潜哨戒ヘリの展開時には、ほぼかならずセットでF-35Bを警戒に出すと思われる
相応のソーティ数を確保しないと意味ない
0716名無し三等兵2021/01/29(金) 15:39:14.80ID:8kWGWrIN
https://www.aereo.jor.br/2021/01/27/australia-da-inicio-a-busca-por-um-novo-treinador-avancado-a-jato/

ホーク127を運用してるオーストラリア空軍が早々と後継機を模索してるのは興味深い
機体本体の老朽化による代替としては早すぎる感じでBAEは改修を提案してるのか?

ホークは練習機の中では傑作機といってよいほどの成功をした練習機で何が問題なのだろうか?
日本も一番手っ取り早いと思われるT-4近代化改修に手をつけないのと同じような理由があるかもしれない
とりあえずT-4を改修してF-35時代に対応が簡単そうだが・・・・・

日本も教育体系の改変に手を付けようとしてるところをみると
どうもF-35時代以降のパイロット養成は今までの教育体系では対応が難しいのかもしれない
0717名無し三等兵2021/01/29(金) 23:00:17.07ID:Syu7TQCO
>>715
>残念、いるよー

それサポート用のNo.76の奴

>RAAFではホークとレガホを前後期の高等練習機として使用して、スパホパイロットの育成をやってる

してない
アメリカ海軍でやってる
0718名無し三等兵2021/01/29(金) 23:20:47.57ID:8OAjeM+X
>>717
>サポート用の
違うよー
ハッキリOCU訓練だってかいてるよー

>アメリカ海軍でやってる
違いますねー
https://web.archive.org/web/20130427153016/http://airforce.gov.au/News/Students_take_to_the_sky/?RAAF-sNaK+cP7TZUpfAvkqxcZY+szjY+Bqy79
はっきり、スパホ課程も統合されてるって書いてますねー
アメリカ留学コースなんて、日本どころか、米国の同盟国はどこもやってますよー?
ソース付きで否定されてるのに、ムキになって嘘を書き込むのはよした方が良いよ
0719名無し三等兵2021/01/29(金) 23:28:05.25ID:8OAjeM+X
>>716
ホークじゃ、これから入ってくる高等練習機用のF-35OCU機との連結しての教習に対応できないのは目に見えてるからね
0720名無し三等兵2021/01/29(金) 23:35:26.19ID:Syu7TQCO
>>718
https://youtu.be/ywyi2OujSVY
ホークのマークに注目

>ハッキリOCU訓練だってかいてるよー
どこにもホークのOCUとは書いてないでしょ

>違いますねー
https://adbr.com.au/raaf-82wg-stands-up-super-hornet-training-flight/
Currently RAAF crews converting to the Super Hornet and Growler do so with the US Navy at NAS Oceana in Virginia and NAS Whidbey Island in Washington state, respectively.

>はっきり、スパホ課程も統合されてるって書いてますねー
書いてません
0721名無し三等兵2021/01/30(土) 12:51:03.34ID:Vh2GZHJ+
ホークやT-4の何が問題かというと日本でいえばF-2BやF-15DJ、アメリカではF-16Dといった
運航経費が高い実働戦闘機を練習機代わりに使う前提なので高コストが問題になる

戦闘機並の機動下でのパイロット教育するのに実働戦闘機を使い続けてたらコスト的に合わない
機種転換そのものは既にシミュレーターで代替できてしまうから問題になるのは実践訓練の方
もう機種転換機が必要ないのに新人パイロット育成の為に実働戦闘機に複座設定して練習機に使うなんて
実働部隊の新型戦闘機配備も圧迫するし開発費も運行経費も高いのでT-7Aみたいな高機動練習機でやらせようということ

日本のT-4の近代化改修案が出ない理由もこれだろう
機体の老朽化もあるかもしれないが電子機器を一新させてもF-2BやF-15DJの機動はT-4には到底できない
再生産案が出ないのも同様の理由で電子機器を一新して機体を再生産しても複座機種転換機がある前提でないと使えない
オーストラリアが早々とホークの後継機を考え出したのはこれが理由だろう
練習機代わりにF-18Fを使ってたらコスト的に合わないのだ
0722名無し三等兵2021/01/30(土) 15:52:12.94ID:EJzF9z1f
英国にその気があるなら、英国と共同開発でもいいだろ
テンペストに合わせて開発しそうだからそれに乗っかるのはありだと思うね
0723名無し三等兵2021/01/30(土) 17:04:26.11ID:YfjHff9A
イギリス向けホークLIFTはT-4の20年近く後だしタイミング合わないだろ
0724名無し三等兵2021/01/30(土) 18:30:08.43ID:Vh2GZHJ+
共同開発もタイミングが合わなければ成立しないからな
しかも英国はテンペスト陣営にM345/M346を開発したレオナルドとT-7Aの開発に参加したサーブがいる
イタリアやスウェーデンにテンペストの機体本体も採用してもらうには取引材料にはされるだろ
次期戦闘機で日本主導を明確にしてサッサと開発スタートさせた日本と練習機開発するメリットがない

練習機の共同開発ならエアバスの方が条件は合いやすい
AFJTはスペインの需要だけで開発スタートするのは量産数でかなり厳しい
ある程度の纏まった需要がある日本の参加は歓迎されるところだろう

もっとも日本はAFJT程度の開発参加するならT-7Aのライセンスでいいのではという話になる
生産分担もエアバスと出資に応じて配分されるから国内生産比率でT-7Aライセンスより劣るかもしれない
T-7Aの国内での生産が保証されてるならAFJTの開発参加はほとんどメリットが無いだろう
0725名無し三等兵2021/01/31(日) 07:18:13.15ID:VWwVdzx6
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
0726名無し三等兵2021/01/31(日) 15:04:18.61ID:lweTCDGh
T-4厨は論争に破れて敗走
0727名無し三等兵2021/01/31(日) 15:55:09.66ID:WyXnf0t1
そういう事にしたいんだろうなー
0728名無し三等兵2021/01/31(日) 16:59:59.34ID:7A2MJkFN
同一IPで書き込んだ事があるのに未だに別人を装っているのが痛い
0729名無し三等兵2021/01/31(日) 18:15:52.86ID:Cd8/pEo3
わああ 自演wかあw
糞爺w
0730名無し三等兵2021/01/31(日) 21:28:45.48ID:OAqCWojj
M-345やL-39NGもセールス的には苦戦しとる
中等練習機としては贅沢で高等練習機としては性能不足なのだろう
中等練習機はターボプロップ練習機の勢力が拡大している
0731名無し三等兵2021/02/01(月) 01:45:57.46ID:fOirumaH
何でここ最近特にT-7A推しが酷いのかと思ったら、AP通信の報道で納得したわ
そら日本から金を毟り取りたくもなるわな
0732名無し三等兵2021/02/01(月) 02:52:38.46ID:XCbCByc0
T-7Aがよくともここまで押しが酷いと心情的に心底から採用して欲しくないって思うわ
0733名無し三等兵2021/02/01(月) 03:40:34.28ID:KCNXapBl
そう思うのはここに居座っているT-4厨だけだけどな
自分の間違えを認められずに意地張って何癖付けてる所はタケやキヨみたい
0734名無し三等兵2021/02/01(月) 06:02:50.90ID:9/nsI53u
T-4厨の妄想が酷すぎたのだろ
普通に考えればF-3を練習機に使うなんてことは有り得ないし
アメリカ空軍採用機が最有力なのは当然のこと
防衛省の方針も重要度が高いものに開発予算を集中と明言されている
0735名無し三等兵2021/02/01(月) 11:30:14.56ID:CDC9Y1CI
もしかしたらT-7後継機とは民間委託ということはあるか?
0736名無し三等兵2021/02/01(月) 11:35:14.12ID:mAWWAETr
>>735
今の所行われてるのは民間委託についての調査なのでその調査の結果次第なんでないの
調査の結果と他の手段(シミュレーシターの活用とか)を比較して民間委託の方が安上がりで教育効果高いなら採用されるんでね
0737名無し三等兵2021/02/01(月) 11:35:45.31ID:mAWWAETr
>>736
シミュレーシターでなくてシミュレーターだわな
0738名無し三等兵2021/02/01(月) 11:41:00.04ID:TnsbgUwI
外国の例を見りゃ分かるが、民間委託と一口に言っても実際は色んなやり方があるんでなんとも
まあ、ここじゃ今のT-7の課程、丸っと全部の場合しか考えてない様だが
0739名無し三等兵2021/02/01(月) 11:55:27.10ID:pDyyh6aX
よくわからないのF-35等のパイロット養成に適した教育体系の調査
教育体系となるとT-7&T-4後継機を含めた包括的な調査なのか
単に高等練習機を復活させるとかの概念的なものに留まる話なのかわからん
包括的な話だとT-7後継機どころか上位の練習機についての方針が出ることになる
T-7系にしろ外国機にしろ具体的な機種についての調査が全く見えてこない
0740名無し三等兵2021/02/01(月) 12:05:10.03ID:mAWWAETr
>>739
調査してその後で考えるのだから調査中の今の時点では話出ないのは当然だわな
>>738
一番最初を民間委託で選別するって形なら陸海も一緒にするって話出てきそうだがそんな話聞かないからなあ、まあ調査してから検討決定するのだから当然とも言えるか
0741名無し三等兵2021/02/01(月) 12:22:54.75ID:Di8mjVOf
練習機だとマスコミが関心を持たないというのある
次期戦闘機とかイージスアショアとかだと事業総額が大きいから
あれこれ調べたり記者会見で質問する記者が出てくるが練習機だとあまり調べられない
初等練習機がどうなるかなんて軍ヲタでさえ関心が薄い話
表に出て来ないのはマスコミが全く関心がないからというのもある
0742名無し三等兵2021/02/01(月) 13:05:16.44ID:UyppdZP0
>>720
>どこにもホークのOCUとは書いてないでしょ
OCU訓練の参加機にホークを使ってるって書いてるよね

>書いてません
「This year’s course will, for the first time, see the integration of new ADF capabilities including the F/A-18F Super Hornet and E-7A Wedgetail, adding another dimension to an already complex and demanding course.」

書いてますが?
2013年からOCUに組み込まれたってはっきりかいてますが?
嘘を垂れ流すのはやめよう
0743名無し三等兵2021/02/01(月) 13:13:09.72ID:q/7lwHMP
T-4の更新が2035年以降だとしたら
T-5(2サイクル目)の更新もドンピシャなのではなかろうか
0744名無し三等兵2021/02/01(月) 13:20:57.75ID:mAWWAETr
>>743
P-1でも次期戦闘機でも「エンジンが先」だったのだよな
そして今F3後継エンジンが作られようとしてるとなればエンジンが出てきたら話が出てくるのは十分あり得るのよね
0745名無し三等兵2021/02/01(月) 13:29:04.75ID:XCbCByc0
>>743
海自にT-6やPC-21とかは普通に過剰なんだったけ?
海自との兄弟機の運用を考えると性能的には現状維持が望ましい?
0746名無し三等兵2021/02/01(月) 14:16:22.96ID:3GmYnD01
>>744
F3後継ってのは練習機ってより無人機用だと思われる

練習機としてT-4はほぼ話題にならないし中等練習機としての寿命がかなり残ってるか、まだ置き換えを考えてすらいないんだと思う
2035年以降に問題なのは高等練習機の方でF-2Aから優先して置き換えて最終的にF-2Bも含めて全てF-3で置き換えたとしても、2040年頃までにはF-2Bの後継となる練習機は必要になると思うんだよね、で、時期的に中等練習機の更新時期も重なるという
両方を担える機種を開発できればいいけど、2040年頃だと仮定するとF-3の開発が完了後すぐか若しくは佳境に入った段階で並行してやらないとダメだから厳しい気がする
0747名無し三等兵2021/02/01(月) 14:39:43.26ID:TnsbgUwI
>>745
どこもT-6の課程が終わってから戦闘機系かその他輸送機等でコース分けされてるから、多少、訓練内容を見直せば問題ないだろう
0748名無し三等兵2021/02/01(月) 14:49:58.73ID:xjs+s4a8
T-4後継機についても結論でるのは早いぞ
2019年12月に教育体系についての情報要求だした
これがT-7後継機だけで教育体系全体のことが検討できるわけがない
T-4後継機に関わることも調査対象だろう
0749名無し三等兵2021/02/01(月) 16:03:18.91ID:BnddH5cL
そうか
T-5とT-7を共通化してまとめて民営に投げるということもあり得るのか
0750名無し三等兵2021/02/01(月) 16:07:28.68ID:Ib4gmY1S
規模がでかすぎる
部品供給とか外注整備を成果型にするとかじゃね
0751名無し三等兵2021/02/01(月) 16:11:57.17ID:7wgQNEFf
>>731-732

KC-46AやE-2Dと同じ価格水準で輸入できるなら、T-7Aってバーゲンプライスどころか日本によるアメリカからの逆搾取レベルなんだよなぁ
0752名無し三等兵2021/02/01(月) 16:12:10.98ID:UyppdZP0
>>720
82飛行隊は機種転換部隊であって、OCUではないが?
OCUは教育全般を担う専門部隊であって、その中に機種転換が含まれているに過ぎないよ?
82飛行隊は、あくまでもF/A-18F専門の機種転換隊であって任官した後の話。
訓練生の教育であったり教官育成なぞやってません
2013年より、スーパーホーネットコースの新人パイロット育成が、OCUに統合され、ホークおよびF/A-18ABを使った訓練課程になっている
https://web.archive.org/web/20130427153016/http://airforce.gov.au/News/Students_take_to_the_sky/?RAAF-sNaK+cP7TZUpfAvkqxcZY+szjY+Bqy79

およそ半年近くに渡るOCU課程を修了して、晴れて戦闘機パイロットとしての資格を新人は得る。
82飛行隊に行くのはその後の話だ

機種転換とOCUを同じものだとしてるから、そりゃ君の知識がおかしいのは納得
日本の第21飛行隊等を機種転換部隊だと混同する奴はいないのに、君はそれと同じことを言ってるという無茶をやってることを自覚しよう
間違いにいい加減に気付いて、これ以上嘘を垂れ流すのはやめた方が良い
0753名無し三等兵2021/02/01(月) 17:22:25.23ID:mAWWAETr
>>746
思われると言われてもな、F3って無人機に使ってた?F3後継ならF3の用途の後継になるだろ
まあ無人機用にも使われるエンジンではあろうから期待して見てるけどな
0754名無し三等兵2021/02/01(月) 17:29:58.86ID:P0NRDJYv
・随伴無人機の場合は推力10t超エンジンで主力戦闘機と共通化

・スウォーム無人機の場合は1t弱の使い捨てエンジン


世界的なトレンドをまとめるとこんな感じなんで、F3後継は推力レンジ的に簡易な低コストエンジンとして使い勝手が良さそう
0755名無し三等兵2021/02/01(月) 17:37:05.96ID:mAWWAETr
>>754
それだとF3後継とは名付けないのだよなあ、普通に無人機用エンジンと書くわな>簡易な低コストエンジン
その手のは川崎のKJ300辺りが担うだろ、島嶼防衛用新対艦誘導弾と共通化できるだろしな
0756名無し三等兵2021/02/01(月) 17:37:46.39ID:dpBsLfvl
練習機のエンジンを双発にしちゃうと
相対的に出力変動が大きくて高負荷帯を常用することになるから
今回のT-4のようなエンジンマウント劣化や出力低下を引き起こしやすいのかも


結果的にはF404のような大出力エンジンを低回転で使ってる方が経済的なのかね
0757名無し三等兵2021/02/01(月) 17:38:48.38ID:VPH9pfuZ
>>755
そう思いたい気持ちは痛いほど分かるよ
0758名無し三等兵2021/02/01(月) 18:46:52.74ID:VgkbkmjR
X-2ダウングレード量産でおk
国産だし。
0759名無し三等兵2021/02/01(月) 20:43:06.04ID:g7eTB14K
>>742
>OCU訓練の参加機にホークを使ってるって書いてるよね
ホークのOCUじゃないっすよ
しかもそれNo.76sqnのやつ

>2013年からOCUに組み込まれたってはっきりかいてますが?
F/A-18FとE-7Aが新たに訓練に参加したとしか書かれてないっすね
嘘を垂れ流すのはやめよう

>>752
>82飛行隊は機種転換部隊であって、OCUではないが?
https://news.defence.gov.au/capability/training-flight-trial-launched-amberley
The No. 82 Wing Training Flight (82TF), based at RAAF Base Amberley, is a trial to deliver aircrew operational conversion training in the Super Hornet aircraft in Australia.
operation conversion trainingだって

https://news.defence.gov.au/capability/show-air-power-ends-crew-training
For Flying Officer Declan, a trainee Super Hornet pilot, the exercise was packed with career firsts.
“We got to drop real bombs for the first time,” he said.
爆弾落とすの初めてだってさ
0760名無し三等兵2021/02/01(月) 20:55:54.43ID:g7eTB14K
>>752
RAAFでF/A-18Fの訓練してたとき
http://pilotaptitude.com/files/78WG.pdf
Those that pass IFC then go to 2OCU for convert to the Hornet, or from 2011, to 6SQN to convert to the Super Hornet.

No.6sqnがF/A-18Fの運用をやめたとき
https://australianaviation.com.au/2016/11/6-squadron-completes-final-super-hornet-flight/
Operational conversion of Super Hornet pilots and air combat officers will now be undertaken by the US Navy, while the newly-enlarged
1SQN’s C Flight will conduct operational transition (Optrans) training where aircrew who have completed the USN Super Hornet
conversion are trained in RAAF processes and procedures.

将来
https://news.defence.gov.au/capability/training-flight-trial-launched-amberley

どこにも2OCUはないっすよ
0761名無し三等兵2021/02/01(月) 20:56:26.78ID:5Hws5lQ6
>>758
国産すべきとは思うが
練習機にX-2のステルス形状は無駄じゃないかな、ちゃんと新規に設計起こした方がいいかと
0762名無し三等兵2021/02/01(月) 20:56:34.30ID:Di8mjVOf
酷使様は単純な「国内開発VS外国機」」という構図でしか物事を考えられない
練習機なんてむしろ国内企業と海外企業が最初からタッグを組んでしまってる可能性の方が高い

例えば最初からボーイングと川重&スバルでタッグを組んでしまったりすると
T-7Aを開発したボーイングと国内で生産担当する川崎、初等練習機を提案するスバルで教育体系の共同提案なんて可能性がある
むしろ今回みたく練習機開発の事前準備が低調な場合は最初から国内外で連合が出来てしまうのは十分あり得る
国内企業は海外企業と共同提案してはいけないなんて決まりはないのだから
特にボーイングなんて国内企業とは深い関係なのだから国内に本命案が無い場合は対立より協調に動きやすい

次期戦闘機みたく最初から国内開発の目指した事業ならともかく先順位が低い事業なんてこんなもんだぞ
エアバスやレオナルドだって国内企業のどこかに接近して共同提案みたいなことをするかもしれない
戦闘機とちがってブラックボックスがないから技術移転や情報開示にあんまり制約もない
0763名無し三等兵2021/02/01(月) 20:58:38.00ID:mAWWAETr
>>762
まあそんな話があるかもしれんし無いかもしれんな
とりあえず「エンジンが先、機体は後」なのだからエンジンがどんなものになるかを注視だの
0764名無し三等兵2021/02/01(月) 21:17:03.75ID:fOirumaH
>>762
ブラックボックスになるかは分からんが、日本として絶対譲って欲しい部分はソフトウェアの部分じゃないかなぁ
機体とかエンジンは正直、今更たいした技術じゃないし
計器類や操作性をシュミレートする部分、この部分がある程度自由に改修できるならF-3にも今後の新機種にも対応できるしね
ここは是非ともボーイングに開示して欲しいところ
逆にこの部分が一番の肝なので拒否される可能性があるという懸念はある
個人的にはソフトウェア部分は日本が弱い部分なので国内開発して技術を蓄積欲しいところ
0765名無し三等兵2021/02/01(月) 21:18:42.75ID:Di8mjVOf
教育体系の変更は何のためにやるか考えたほうがいいぞ
いずれはF-35やF-3にも新人パイロットが配属される時代に向けての改変
どう考えてもF-3配備より後になることはない
なぜならF-3が配備開始するまえにF-35が配備が完了しているから
時期としては2020年代末あたりから2030年代初頭くらいが濃厚
それに間に合わない案は採用されることはない
0766名無し三等兵2021/02/01(月) 21:56:26.04ID:J2WI0C1U
ソフトウェアの開示は期待出来ない、ある種その部分が一番のセールスポイントなわけだし
ソフトウェア部分についてはアクセスを認めない可能性が高い
機体やエンジンについてはライセンス生産は認めるだろうから稼働率は問題ない
0767名無し三等兵2021/02/01(月) 22:04:54.04ID:mAWWAETr
>>766
そもそもその部分はスバルがすると今の時点ですら言われてるのでなあ
群制御に関しても川崎が研究するのが入札で決まったし
無人機分野こそ国産にするんでないの、F-35用は米国製使うだろな
最も米国製と言っても今各社で作って入札する形なのでボーイングのロイヤルウィングマンが採用されるかは分からんが
0768名無し三等兵2021/02/01(月) 22:37:06.31ID:1llCX+hO
>>761
新規に起こすとお金と時間がかかるから
その分ソフト開発に回したほうがいい
0769名無し三等兵2021/02/01(月) 23:38:25.09ID:3GmYnD01
シュミレーターもそうだが、T-7Aにあるような他の機体をシュミレートできるソフトウェアの部分はボーイングに開示させるか、国産開発してでもノウハウを習得すべきだと思うなぁ
その辺活用できれば、ある程度の性能を持った種機種を作ってしまえば、ソフトウェアだけで初等練習機も含めて全ての練習機を一本化できる可能性秘めてる気がする
P-1なども当然再現できるから海自等でも一本化できるだろうし
正直T-7Aの真の価値はそこだよなぁ なかなかあの価格での開発は難しい
0770名無し三等兵2021/02/02(火) 00:04:37.94ID:U/IGcxRU
開示を渋られたら国産するっきゃない部分だな
>>766みたいに稼働率だけあればいいなんつー話ではない
0771名無し三等兵2021/02/02(火) 01:32:54.68ID:gy7Uu2wR
>>767

次期戦闘機用無人機は国内開発確定
おそらくF3後継機エンジンとは無人機用エンジンになるだろ
F-35用無人機は導入するかはわからんな
空自としてはアクセス制限が厳しいF-35にあんまり金かけてもしょうがないから
使う無人機に対しても厳しいアクセス制限があるのは確実
0772名無し三等兵2021/02/02(火) 05:15:49.77ID:AtN1Y7ja
T-7Aが実機の再現するといってもF-22やF-35の飛行性能が再現できるわけじゃないからな
あくまでも兵装の取り扱い等を疑似的に実際に飛行してる環境下で近いものが体験できるだけの話
F-35やF-3のコクピットを忠実に再現して操作方法の習得させるのはシミュレーターの役割
練習機は戦闘機パイロット候補生を実機に搭乗できるレベルまで技能を修得させるのが目的
単にコクピットを実機に似せて作るだけだならホークやT-4クラスの機体だって不可能な話じゃない
機種転換機が無くなる時代だと戦闘機に近い機動ができる練習機が必要だからT-7Aが開発されAFJTみたいな企画が検討される
それにはT-38,ホーク、T-4等では少々機体性能が不足になってきたということ
0773名無し三等兵2021/02/02(火) 06:13:54.98ID:d7KoOfq2
>>772
FBWと言うのはある程度再現出来るよ
どのくらい操縦桿を倒したらどのくらい曲がるとかの細かい所を完全に再現出来る
後は機体の限界性能までそれでなんとかなるけどそれ以上の再現は無理って感じ
ただステルス形状を獲得するのに運動性を捨てたF-3やF-35よりも制限の無い練習機の方が運動性は高い可能性があるので何とも言えないけど
0774名無し三等兵2021/02/02(火) 07:08:11.15ID:0ut6UqHP
>>773
高運動ステルス機の実証をX-2でやったんじゃないの、だからF-3にも推力偏向ノズルを開発して装備すると
運動性は捨ててないと思う
0775名無し三等兵2021/02/02(火) 09:29:45.11ID:bavpMip/
>>771
無人機用エンジン「にも」なるだろな
0776名無し三等兵2021/02/02(火) 09:33:45.31ID:bavpMip/
>>770
まあ全て一本化とか米軍ですら検討してないので心配いらんだろ
そもそもそんな部分が本当にあるのか自体疑問だがあるとすればそれを開示なんてするわけないのでどちらにしても国産しないといけなくなるわな
0777名無し三等兵2021/02/02(火) 12:07:24.36ID:CoE2w6c7
練習機のエンジンを双発にしちゃうと
相対的に出力変動が大きくて高負荷帯を常用することになるから
今回のT-4のようなエンジンマウント劣化や出力低下を引き起こしやすいのかも


結果的にはF404のような大出力エンジンを低回転で使ってる方が経済的なのかね
0778名無し三等兵2021/02/02(火) 12:48:49.51ID:0ut6UqHP
ラ国ならソフトウェアの開示は譲っちゃダメな部分だな
F-3にも対応させる必要があるわけだし
とにかくこの部分を低コストで手に入れられれば良いと思う
正直機体やエンジンに目新しいものはないし、ここをうまく手に入れて国内のレベルを上げて欲しい
そういう意味でうまくいけばT-7Aは妥当だと思う
0779名無し三等兵2021/02/02(火) 14:55:21.20ID:ZdY/wD/b
T-4に関してはブルーインパルスという目立つ部門と絡んだから割と注目されたが
T-33なんかも使用開始25年を経過すると呼称が目立ってきたらしい
T-4も量産初号機が登場してから30年以上になるから流石に経年劣化は出てくる
練習機の経年劣化による故障なんて普通は報道されないから目立たないだけで
古くなればどこかしら故障が起きてくるのはT-4に限った話ではない
0780名無し三等兵2021/02/02(火) 15:46:38.10ID:g2+5fYW7
>>776
F-15JSIで最期の牙城だった電子戦装備まで開示したのに、いまさら練習機で何を秘匿するかが疑問
ライセンス生産含め「現地で好きに弄ってくれ」とアナウンスしてるわけで
0781名無し三等兵2021/02/02(火) 15:49:25.48ID:T4Q7jbj5
F100エンジンはF3エンジンと違って40年供用してても推力低下なんて引き起こしてないわけで、品質が批判されてて寿命に直結しているのはエンジンでしょ

問題わすり替えちゃ駄目よ
0782名無し三等兵2021/02/02(火) 16:13:53.44ID:0ut6UqHP
>>780
まあ実際F-15って制限がキツくて自由に改修できるわけじゃないからな
言ってる事は的外れだぞ
T-7Aは非常に良い機種だと思ってるけどね
ソフトウェア部分については非常に先進的で是非とも
ものにしたい部分だと思う
0783名無し三等兵2021/02/02(火) 16:20:47.62ID:bavpMip/
>>781
というより普通に補修部品があって交換修理してるからだろそれは
まあ古いエンジンを直すより新しいエンジン作った方が良いと言うことでF3後継エンジンがつくられるのだろがな
0785名無し三等兵2021/02/02(火) 16:51:53.89ID:zpdYlTNG
声に出してT-4に読み聞かせてあげたい重要ポイント


>>普通に補修部品があって交換修理してるからだろそれは
0786名無し三等兵2021/02/02(火) 17:13:02.44ID:FtFQmd3R
T-4厨の中だとF3は補修部品もなく交換されていないのかw
0787名無し三等兵2021/02/02(火) 17:17:55.04ID:3vP1Mo+N
F3後継エンジンて新規に開発するの?
それとも外国製をライセンス生産するの?
0789名無し三等兵2021/02/02(火) 19:05:04.69ID:qAxxs0Jl
>>780
ソフトウェアを自由に改修なんてさせてくれるわけない
多分開示はされないし相応の金は取られる
ラ国でT-7A一機20億円が実現できるとは思えないしそれだけの金を練習機にかけるより限られた予算を振り分けるなら他のことに振り分けた方がいい
正直、余程安く作れるなら別として国産ってのはもっとないと思う
潜水艦だって護衛艦だって足りてないのに
0790名無し三等兵2021/02/02(火) 19:08:17.65ID:ZdY/wD/b
残念ながらIHIの事業計画書に書いてあることが全て実現してるわけじゃない
まず将来戦闘機用エンジンは国際共同開発目指すと書いてあったけど現実には日本単独開発が確定
F3後継とT700後継という記載もそういうエンジンを生産を目指すという程度の意味合いだろう
無人機用小型ターボファンエンジンは開発に動き出しているので役割的にはこれがそうなる可能性が高い
防衛装備品というのは防衛省の都合で変わるから確定事項のように解釈するのは間違い
0791名無し三等兵2021/02/02(火) 19:15:18.40ID:bavpMip/
>>790
書いてあることが絶対起きない理由がその程度なら書いてあることが起きる方が可能性高いね、それこそ間違いだろ
後T700後継はT901だろ、ブラックホークのエンジン換装計画は前から話出てるしな
まあ書いてあることが間違いだというニュース出たらそれから話だなそら
>>789
潜水艦とか護衛艦はまた別の話ではあるが其方はむしろ乗る人の確保がな、今の船の更新進めるのと無人機運用拡大を並行してく形になるだろ
0792名無し三等兵2021/02/02(火) 19:17:43.19ID:bavpMip/
>>789追記
自分もそんなもん米国も米軍もボーイングも開示する訳ないと思ってるのであてにしないで結局国産するしかないだろと思うのよね
米国製戦闘機随伴無人機入れないならそれの訓練は考えなくて良くなるので国産のみ考えれば良くなるしな
0793名無し三等兵2021/02/02(火) 19:26:04.36ID:ZdY/wD/b
>>791

前から話しが出てるなんて事を言い出すと
練習機開発なんてコンセプト研究すらしてないからあり得ないで終わりだな
しかも教育体系全体をいじるような大がかりの話で練習機の話だけ伏せられるなんて不思議な現象は考えにくい
0794名無し三等兵2021/02/02(火) 22:48:58.77ID:qlQ3eeiL
ソフトウェアの開示って具体的にどういうことを言いたいのかさっぱりわからないのに
何の話をしているのやら
0795名無し三等兵2021/02/02(火) 23:32:09.78ID:d/3SQmQW
>>794
発注数も単価も決まってないのに高い安い言ってるぐらいだからそのぐらいのエア議論は楽々こなすだろう
0796名無し三等兵2021/02/03(水) 00:00:43.38ID:n6H7D+4x
当面はF-35 147機のための訓練ができればいいわけだから、ソフトウェアの開示にこだわる必要は無さそう

F-3のための練習機が必要になるのはどんなに早くても2045~50年以降だから、T-7Aの後継機がうっすら話題になるような時期であって今から心配するのは杞憂
0798名無し三等兵2021/02/03(水) 01:04:06.49ID:ndztmLvw
>>796
で、ソフトウェアの開示とは何の開示なの
0799名無し三等兵2021/02/03(水) 01:25:21.32ID:mxV7iS7T
F-3の機動性を再現するためにFBWを弄れたらいいよね

けど生え抜きのF-3パイロット養成は2040年後半くらいにならないと始まらない
そのときには次々期T-Xのお時間になってる
0800名無し三等兵2021/02/03(水) 04:21:52.43ID:DAkntyi+
必死に新人パイロット養成の話とベテランパイロットの機種転換訓練をごちゃ混ぜにしようとしている人がいる
現在問題なってるのは新人パイロット養成に実働戦闘機を使ってたのでは実戦部隊の戦闘機が不足し運行経費も不経済だから
それだったら戦闘機並の機動が可能な練習機で新人パイロット養成をした方がいいだろうという話
一人前のパイロットの資格を得た者はシミュレーターと単座のF-35やF-3で搭乗する機体の訓練をするだけのこと
最初から練習機でF-35やF-3の機能を全て再現する必要はなく一人前のパイロットにするまでを行えればよいだけ
ここでF-3の機能を再現できないとダメと言ってるのは機種転換機が必要だとか専用の練習機を開発が必要だとかいう自己主張をする為の誘導
0801名無し三等兵2021/02/03(水) 04:46:28.40ID:DAkntyi+
もちろんT-7Aはアメリカ空軍の教育体系に最適になるようには開発されている
だからといってT-7A導入しないとF-35の運用に支障が出るような話でもない
日本のF-3にしたって専用練習機を作らないと運用に支障が出るとかいう話ではない
実戦部隊の戦闘機の不足と運行経費節減に対処するには機種転換訓練機を練習機代わりに使うのは不都合で
教育体系の変更と体系に合った練習機が必要になってくる
ただ、その為にイチイチ練習機を国内開発する為にリソースは割けないから適した機種を海外に求めることになる
0802名無し三等兵2021/02/04(木) 04:30:27.20ID:uluxdx/Y
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press3_000417.html

次期戦闘機関連の日英でのサブシステムレベルの対話が続いてることを歓迎
レーダーの日英共同研究やJNAAMの共同開発の重要性を強調

練習機の話なんて出てこねえ(笑)
0803名無し三等兵2021/02/04(木) 05:57:29.56ID:p5xfB6qG
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0804名無し三等兵2021/02/04(木) 07:28:27.94ID:w3HdJrea
BTX-1は共同開発といっても企業間共同開発だからな
最近ではアルファジェットみたいな政府間合弁事業の共同開発も無くなっている
ようは練習機開発は公共事業としても魅力が無いということなんだろ
0805名無し三等兵2021/02/04(木) 08:10:07.57ID:YQm1oGjt
>>803
T-7A厨はスレの精神病(常同症)
0806名無し三等兵2021/02/04(木) 09:36:27.74ID:7yO8L9i4
T-4厨は負け犬の遠吠え状態(T_T)
0807名無し三等兵2021/02/04(木) 11:40:41.69ID:R60eQns9
しかし15スレ前までは練習機は国産一択の流れだったのに今となってはT-7A一択に変わってしまったんだな
0808名無し三等兵2021/02/04(木) 12:08:54.23ID:N3n+TO0W
ボーイングは新しい戦闘機も最近作ってないし、このご時世で民間機需要も落ち込んでるし、是が非でも次期練習機は取りたいじゃないの
0809名無し三等兵2021/02/04(木) 12:32:04.15ID:q3BaxZ2i
T-7Aは実質SAAB製だから
どちらかと言うとボーイングはF/A-18EF Block3とF-15EXの方に本腰入れてる
0810名無し三等兵2021/02/04(木) 12:41:36.64ID:DK1ANV/N
>>807

次期戦闘機関連の開発が予想以上に気合いがはいった開発になったからな
これだと練習機開発はやらないとだれ思う
0812名無し三等兵2021/02/04(木) 13:17:50.94ID:BvXFiHpW
今は忙しすぎて先延ばし(←だれ思う案件
0813名無し三等兵2021/02/04(木) 16:07:56.66ID:DK1ANV/N
先延ばしは難しいだろ
なにせF-35の配備は進んでいくから
開発人員や予算の問題以上にF-35の配備が進むので
新人パイロットをF-35以降の戦闘機に配属する問題が出てくる
F-35の導入数が40数機で終わりだったら問題なかったが
F-35が140機以上導入され続いてF-3だから先延ばしは無理
F-15JSlもグダグダだからF-3調達数が増え調達ペースも早まる可能性もある
F-2やF-15といった旧式戦闘機の割合が減少するから現行教育体制の変更は先延ばしできない
0814名無し三等兵2021/02/04(木) 16:52:25.93ID:BvXFiHpW
米国だって新規導入に長い時間掛かってるしなぁ
イーグルの状況から、ボーイングなんて当てにならんし
0815名無し三等兵2021/02/04(木) 18:44:09.98ID:awhiZVR1
>>806
精神病(T-7A厨)の常同症
0816名無し三等兵2021/02/04(木) 18:49:07.21ID:Jl8QmMNj
>>807

F-35の追加とF-3の開発コンセプトがわかってきたのが大きい
F-3は共同開発どころか内容的には国内開発というべきで無人機開発までやることが判明した
無人機用エンジンの開発準備まで始めている
ここまで大規模な国内開発になるとは国産派の軍ヲタの想像をも超えていた
酷使系ではない国産派がT-7A導入予想に転向してしまった
もうF-3スレですら練習機の国内開発を予想する人達がほとんどいなくなってしまった
0817名無し三等兵2021/02/04(木) 18:50:21.66ID:awhiZVR1
>>807
精神病のT-7A厨の脳内では一択かもしれないが、T-4改やT-346(T-100)も十分候補
0818名無し三等兵2021/02/04(木) 19:21:15.39ID:FtWzhfk8
T-4系の可能性はないな
それで可能ならF-35導入決定時点でT-4改修に動いている
F-3に複座設定もなさそうだしT-4系の機体は候補になりようがない
M-346は候補にはなるが本命候補にはなれん
T-7Aに相当な不都合発生とかでないと厳しい
0819名無し三等兵2021/02/04(木) 19:24:06.69ID:kZzyjMY0
まだT-4改って言ってるやついるのw
0820名無し三等兵2021/02/04(木) 19:41:05.02ID:jfaXZfCj
>>816
他のスレの話出すのもアレだがF-3スレでF3後継エンジンは安価な無人機用エンジンに決まってるとか言う人も殆どいないけどな
そう言ってる人も「エンジンが先、機体が後」って書くといなくなるんだけどどうしてダロな?
>>818
要素技術を作ってから開発に移るのが定番なのだからだろ
次の中期防辺りで話出てきても十分間に合うしの
0821名無し三等兵2021/02/04(木) 20:23:23.83ID:mKUud9OU
>>820
機体もエンジンもクリティカルな完成度のものが出来上がっちゃってるからでしょ。
T-7AとF404って言うんだけどね。


>>そう言ってる人も「エンジンが先、機体が後」って書くといなくなるんだけどどうしてダロな?
0822名無し三等兵2021/02/04(木) 20:28:55.12ID:YQm1oGjt
>>818
F-3の複座型の有無は現在行われている構想設計で遅くとも令和4年度までに決まる

現時点では発表資料はなく未定

>>819
T-4改は仮にF-3の複座練習機型があるなら十分候補となる
現時点でF-3の複座練習機型の有無は未定
0823名無し三等兵2021/02/04(木) 20:37:50.35ID:jfaXZfCj
>>821
それならわざわざIHIが作らないんだよね
>>822
別に新規設計でもいいがT-4改にはT-4を複合材化での軽量化とエンジンの推力向上を組み合わせて高等練習機化という台湾の勇鷹方式というのも入るわな
0824名無し三等兵2021/02/04(木) 20:38:39.93ID:FtWzhfk8
理解力がないアホがいるな
エンジンが先、機体が後というのは
機体設計開始に対してだぞ
機体構想なくしてエンジンだけいきなり開発するわけなかろう

機体構想を練り必要なエンジン推力算出→エンジン開発→機体設計開始

これを「エンジンは先、機体は後」というセオリーという

次期戦闘機だって同じだろ
機体構想を練り、XF9-1を開発して目処がたったら機体設計開始
練習機に関して最初の機体構想自体がない
0825名無し三等兵2021/02/04(木) 20:42:35.39ID:jfaXZfCj
>>824
それなのにエンジンが作られるのは何故かって考えたら答え出てるよねそれだと
0826名無し三等兵2021/02/04(木) 20:47:06.30ID:HLbM47N2
つーかT-7Aいれたい人間には、複座の戦闘機の代替えをしたいやつと純粋に高等練習機としていれたいやついるだろう。
割と普通に話しがかみ合わないのは、そのあたりも原因なんだと思うが
0827名無し三等兵2021/02/04(木) 20:52:46.67ID:07wUwOfA
アメリカ空軍は両方だな
0828名無し三等兵2021/02/04(木) 20:59:24.81ID:zwHDxnEh
>>824
まあXF5とF7は機体構想の前にエンジン出てたはずだけど、実証気と悲願だった哨戒機で最後まで国産機輸入機で揺れてたから、まあやや例外かな
0829名無し三等兵2021/02/04(木) 21:09:39.50ID:jfaXZfCj
>>828
それを例外にしてしまうと後はF3位しか国産量産ジェット機用エンジンがないのでなあ
それを当てはめるとそれこそエンジンが先になるな
0830名無し三等兵2021/02/04(木) 21:11:27.86ID:FtWzhfk8
>>825

無人機用エンジンが開発されるだけ
どんな練習機が必要かという研究が全くない
それじゃ開発なんてできない
0831名無し三等兵2021/02/04(木) 21:16:43.62ID:jfaXZfCj
>>830
それだとF3後継とか名前使わないんだよなあ
0832名無し三等兵2021/02/04(木) 21:44:26.60ID:Jl8QmMNj
T-4に搭載したF3エンジンは機体設計前に開発だな
XF3-1は1975年から開発してT-4の機体設計は1981年から
1981年の段階ではほぼ量産方のF3エンジンはできていた

X-2のXF5-1に関してみエンジンが先だな
既に90年代後半には試験開始しておりX-2の機体製作はずっと後
やや同時に開発になったのがF7エンジンのP-1だな
T-1A,T-2/F-1,C-1,C-2はエンジンは最初から既存外国製エンジンだからエンジンが先

F-3に関してもエンジンが先でXF9-1の試験が十分やった後に設計開始
自衛隊機は概ね慎重にエンジンを先にやってる
0833名無し三等兵2021/02/04(木) 21:54:43.47ID:zwHDxnEh
まあ仮に練習機の国産構想があっても財政状況から言って今は表には出せないだろうな
次期戦闘機に加えて練習機もなんて話になると財務省に厳しく査定されるか、次期戦闘機まだ予算査定するって話になりかねない
あとは川重のやる気だな、後継機云々の話は以前社長だったかちょろっと後継機も検討していきたい〜的なコメント出してたけど本当にそれくらいだったはず
0834名無し三等兵2021/02/04(木) 22:18:41.18ID:Jl8QmMNj
F-35が追加調達される場合とされない場合
F-3が国内開発なのかテンペスト参加や外国機ベースなのかで必要になる練習機像が全く変わるからな

F-35が追加されない場合はしばらくは現行路線のままでよく
追加の場合は教育体系の変更も考えなくてはいけない

F-3が国内開発の場合は練習機に技術開発的意義は一切持たせる必要なく国内開発である必要もない
F-3が外国機ベースやテンペスト参加だと練習機開発に開発技術継承という意義を持たせる必要もある

出た条件がF-3はほぼ理想通りの国内開発でありPreF-15の後継でF-35追加という条件が決まった
これで練習機は国内開発である必要がなくなり更に教育体系の変更が早まるという条件ができてしまった
納期の問題と予算と人員という練習機の国内開発には不利な条件がそろってしまった

F-35追加問題と次期戦闘機開発という二つのサイコロを振った結果が練習機開発には不利な目だった
0835名無し三等兵2021/02/04(木) 22:26:12.09ID:nTediS5/
>>834
現状T-7Aが最適だと思ってるけど
技術開発的意義がないのはほんと?それは絶対嘘だわ それは流石に素人の妄想でしかない
そもそも国内で一からの航空機開発の例がそんなに無いんだから、予算的、人員的余裕があれば国産の方が間違いなくいいとは思うよ 特にソフトウェアと機体のインテグレーションは経験が少ないからもっと実績を積むべきだとは思う
けどそんな金はないし、T-7Aほどのものを作れるアテがない、特にソフトウェアの部分は経験が全くないからほぼ不可能だ
だからT-7Aがコストパフォーマンスも良くて最適だってのはわかる
0836名無し三等兵2021/02/04(木) 22:34:49.54ID:Jl8QmMNj
>>835

それは米欧の軍当局が練習機開発に対する態度が答えだよ
軍当局が何が何でも練習機開発をやろうという意思が無くなっている
T-7Aだってボーイングの自社開発機を採用しただけ

そんなに練習機開発に技術的意義があるなら米欧政府も予算割いて開発するだろ?

やらんというのはそういうこと
次期戦闘機開発までやるようになった日本も同じ
0837名無し三等兵2021/02/04(木) 22:43:40.84ID:xBCr3lcc
>>836
そんな鼻息荒くしてムキにならなくても…
欧米と比べても経験が足りてないからね日本は
とはいえ最初にも言ったけど現状、練習機を金かけて国産開発するのは間違ってるとは思うよ
0838名無し三等兵2021/02/04(木) 22:45:08.11ID:BvXFiHpW
最初に言ったけど(単発
0839名無し三等兵2021/02/04(木) 23:07:50.65ID:CHqEhFr1
>>833
無人機用に作ったエンジンが流用できそう
F-3の部品流用が出来そう
ソフトウェアも共通化可能

次期戦闘機と無人機を開発していたら大変お安く練習機も作れそうになってしまった
どうしよう

ってなもって行き方を狙ってるんだと思ってる
だから頑なに次期練習機の話を出してこない
0840名無し三等兵2021/02/05(金) 00:42:10.08ID:Q9ZmLkVW
予算の分捕りというのは必要性を隠すことは逆効果でしかなく
どれだけ必要性をアピールできるかなんだぜ
だから次期戦闘機はあれだけ必要性をアピールされている
練習機の話を出さなければ優先順位が下がっていくだけ
それと納期に間に合わないものは基本的にダメ
どんなに魅力的でも間に合わないものは実現性が無いと却下される
0841名無し三等兵2021/02/05(金) 00:49:52.31ID:t3oy93hw
少なくとも思うのは、一部のT-7Aを推している人間の言うみたいに高等練習機を戦闘機の機動エミュレートさせてやるとかいうのは、T-7Aでやる予定はないんだろうね。(そもそも空自がそっちに舵を切るかも不明)
そのつもりがあるんならF-3開発にボーイングやらサーブやらが関わるだろうから。
0842名無し三等兵2021/02/05(金) 01:52:12.55ID:ub2000WH
入札の根回しも知らん奴が予算の執行に言及されてもなぁ
0843名無し三等兵2021/02/05(金) 01:53:27.27ID:Zi3So/Pf
T-4でもガンガン高機動試してるわけだから、高等練習機(F-2B、F-15DJ)を喪失したら代わりの機体でガンガン戦闘機の機動をエミュレートするでしょう
0844名無し三等兵2021/02/05(金) 01:56:35.98ID:fIAxBm+6
>>839
無人機にきめ細やかな出力変動を要求されるような繊細なエンジンは必要ないんで、使い捨ての固形燃料ロケットみたいなターボファンエンジンが必要とされると思う

当然、練習機には使えないが...
0845名無し三等兵2021/02/05(金) 01:56:59.99ID:RcIqEKnb
優先順位が低いものは根回し以前の問題
0846名無し三等兵2021/02/05(金) 02:00:20.56ID:0g2eFMUF
>>839
F-3と部品流用できそうなところって機体規模が違い過ぎて具体的に一つもなくね?

むしろソフトウェアの流用に関してはF-35と米製兵装をインテグレートする必要がある手前、国内から持ち出すリソースはなくてひたすらボーイングやロッキードに土下座してOFPを開示してもらう作業が必要になる
T-7Aならこの辺すべてすっとばせる行程〜
0847名無し三等兵2021/02/05(金) 02:04:05.21ID:/EP7RzW5
>>814
ボーイングの言うとおりF-15EXの新造機を導入してればグダらなかった案件なので、F-15JSIに関してはAH-64やE-2Cで発揮してしまった日本特有の調達事故の系譜かと
0848名無し三等兵2021/02/05(金) 05:08:47.89ID:kByiPF7B
入札の根回しって何やろね
0849名無し三等兵2021/02/05(金) 05:19:15.96ID:t3oy93hw
>>847
F-15EXの価格が無駄にF-15JJSI同様に跳ね上がるだけだろう。
あるいは納期が延びるか
0850名無し三等兵2021/02/05(金) 05:41:39.32ID:9DnjioXl
F-3の技術や部品を流用なんて
F-22の部品や技術をT-7Aに流用して安くなると主張してるようなもの
高級車の部品を使って軽自動車が安くなるとかいう主張と同じ
やはりT-4厨は頭がぶっ飛んでるな
0851名無し三等兵2021/02/05(金) 09:03:13.45ID:8bUxOUVT
防衛省が求めてるのは時間だよ
なにせF-35の配備の進行とF-3開発と配備を睨んで計画を立てる必要がある
新教育体系の運用はこれに合わせて整備しないといけない
仮に国内メーカーが素晴らしい内容の開発案を出してもスケジュールに合わなければ却下される
F-3開発が一段落したらとかいう話は完全に的外れな意見
しかもT-7後継機とT-4後継機について比較的近い時期にやらないといけない
今回のT-Xは完全に戦闘機の配備計画と連動することから逃れられない
もちろん防衛省が国内メーカーを最初から排除なんてことはないだろう
ただ国内メーカーは防衛省が求めるスケジュールで導入可能なコストを提示しないと落選になる
スケジュールとコストの両立が国内メーカーに可能なのかということ
0852名無し三等兵2021/02/05(金) 11:44:21.25ID:YktZoGZS
>>847
JSIがグダったのは、電子機器のライン不足が原因と言われてる。
もともと日本が調達する予定だったはずの電子機器を、米空軍がEXを採用したため、改修搭載するはずの電子機器が足りなくなった

足りない分の電子機器を調達するために、電子機器の製造ラインの増産の負担を日本に押し付ける形になってしまってるので、
日本の場合は、改修だろうが新造だろうが調達価格の高騰は避けられない
0853名無し三等兵2021/02/05(金) 13:21:03.18ID:fGYRpe1E
>>844
使い捨てにする無人機と随伴無人機は別物になるだろ、前者は巡航ミサイルのエンジンと共通化とかになり後者は航空機用エンジンと共通化されるだろな
0854名無し三等兵2021/02/05(金) 13:23:03.94ID:NI7L6XXB
>>847
>>852

今回のJSI調達事故はF-15C特有の電子装備がディスコンになっていることが原因とのことで、古い装備の更新を怠ける日本特有の調達しぐさがモロに厄災になってしまった典型かと
0855名無し三等兵2021/02/05(金) 13:24:33.75ID:pgBNHXrs
>>853
随伴無人機はXF9シリーズを採用しないと、JDAMやJNAAMを内装してF-3に追随することはできないよ
0856名無し三等兵2021/02/05(金) 13:35:26.66ID:wbE8m1Ew
今まで米メーカーや米軍の言いなりで追銭払ってたんで、追加負担額のメーカーor米軍との折半、等々交渉するのに一旦JSIをキャンセルって手は有りかと
EXがF-16のV改修みたいに今後もバンバン、採用が広がるなら、台湾みたいに費用負担して他所で儲ける事が出来るんだが
0857名無し三等兵2021/02/05(金) 13:44:27.68ID:hIewfplc
誤: 言いなり

正: 骨董品の再生産を要求するモンカスに対する適切な費用請求
0858名無し三等兵2021/02/05(金) 13:47:03.84ID:mZxPcVtL
>>854
>>857
アップグレードに必要なアメのEXと被る電子機器の供給遅延であって古いのが必要という話ではないだろ
0859名無し三等兵2021/02/05(金) 13:50:54.46ID:suKmaXA0
E-2CやAH-64Dもそうだったが、
後先考えずにバージョンアップ間近に駆け込んで、よそが丁寧に更新してる間は沈黙。
稼働できなくなってから「パーツが無い!パーツが高い!」と喚き出す事例が多過ぎる。
0860名無し三等兵2021/02/05(金) 14:01:23.66ID:fGYRpe1E
>>854
米国の輸出許可が下りてなかったとかもあるんでな
F-2みたく国産で変えれるならとっくに変えてるんだろうけど
>>857
安い見積もり出しておいて後で値上げや納入遅延が多いんでな、最初から高い値段出てたら話は別だったろな
0861名無し三等兵2021/02/05(金) 14:02:21.64ID:hBK2TIzU
言ってみれば日本側は70機超分の増産を設備投資踏み倒して要求してたわけ

年産2機程度のラインに70機オーダーしたらどういう事になるか、防衛省は予見できないはずないだろうに
0862名無し三等兵2021/02/05(金) 14:05:56.21ID:fGYRpe1E
>>861
それは見積もり出すボーイング側が出す話なんでな、ボーイング側ができると言えばできると思うだろし他のメーカーに相見積もり取れる話でもないしな
どうせ最初は安く簡単にできるみたいな話してたんだろ
0863名無し三等兵2021/02/05(金) 14:09:34.11ID:Jfp/cRuT
ボーイング「機体のオーバーホールとミサイルランチャー増加、DEWSあたりを追加してF-15Eっぽくするのはどうや?」



空自「レーダーもミッションコンピュータも全部最新型にしなきゃイヤイヤ」



ボーイング「(費用5倍じゃないと)無理です...」
0864名無し三等兵2021/02/05(金) 15:02:07.68ID:ub2000WH
ぼーいんぐ悪くない事にしたい人が一人で頑張ってるの?

金額がここまで変わるなら違約金不要でキャンセル可辺りが落とし処か
もちろん出禁だが
0865名無し三等兵2021/02/05(金) 15:02:57.18ID:8bUxOUVT
F-15JSlはF-2を調達中止してしまったから
面目もあってやらなくてはいけなくなった

F-2調達中止の理由が発展性がないと調達中止しておいて
F-15の改修ができませんでしたでは面目が立たない
実際はPreF-15は改修不能でMSlPまで改修ができませんですとはいえなかった
元々制空オンリーのF-15A/C系統に攻撃能力付加は筋が悪い改造

ボーイングにも問題があるけど筋が悪い改修をやることになったのは
F-2調達中止をやってしまった2000年代初頭の空自幹部の責任が重い
同じF-15といってもF-15C系統とE系統はかなり違うからな
単純に改修すれば高い攻撃能力が都合がよくつくわけではない

おそらくF-15MSlPの多くはF-3で更新になるだろ
0866名無し三等兵2021/02/05(金) 15:07:16.29ID:fGYRpe1E
>>865
やらないといけなくなったと言うのが本当ならそのまま通すんだよなあ
今はAAM-4Bと12式改搭載できるようにできるか聞いてるんだろけどそれもどうなのかまだ分からんからな
結局ボーイング側が自前でライン作るつもりないなら高くて尚且つ後回しになるわな

F-15をF-3で更新はそうなるだろな
0867名無し三等兵2021/02/05(金) 15:08:31.62ID:QIxguEJm
287 名無し三等兵 (ワッチョイ 9fed-56gX) sage 2021/02/05(金) 14:48:45.24 ID:6AHowrSn0
2021.02.5
米防衛産業は真っ青、バイデン政権がサウジへの軍事支援中止を今日にも発表
https://grandfleet.info/us-related/biden-administration-announces-suspension-of-military-aid-to-saudi-arabia-today/

(抜粋)
4日の記者会見に登場したサリバン大統領補佐官(安全保障問題を担当)は「大統領は本日、
イエメン内戦に対する軍事作戦への米国支援打ち切りを発表するだろう」と発表して、
すでにサウジアラビアやアラブ首長国連邦に対して支援打ち切りを通告して理解を得ていると語った。

問題はサウジアラビアやアラブ首長国連邦がイエメン内戦関与を停止=つまり武力関与によるアプローチを変更しない限り
両国への武器販売はイエメン内戦に使用される可能性があるため、恐らく大部分の武器取引が凍結されるという点にある。
-----

アメリカの軍事産業に激震走る!?
てか、売電暗殺計画なるものが出てきても不思議ではない?
#なお、後任は雄カマラハリス・・・

300 名無し三等兵 (ワッチョイ bf54-yfaH) sage 2021/02/05(金) 14:55:21.86 ID:fGYRpe1E0
>>287
サウジアラビアへの武器支援停止だとF-15の売上が……ボーイングのライフはもうゼロよ!
0868名無し三等兵2021/02/05(金) 15:08:33.29ID:fGYRpe1E
>>864
真面目にF-2延命改修してF-15とF-2を同時に更新位でもいいような話だわな
0870名無し三等兵2021/02/05(金) 15:14:20.53ID:LE5CG7tr
Link-16搭載すら苦労したF-2の延命改修て
使えないゴミが増えるだけやぞ
0871名無し三等兵2021/02/05(金) 15:16:41.01ID:fGYRpe1E
>>870
それこそFMSの問題なのだがなあそれは
0872名無し三等兵2021/02/05(金) 15:17:56.33ID:YktZoGZS
>>865
2027年までに20機のF-15JSIの調達のスケジュールだから、
早急に20機のマルチロールを代替として調達するだけなら、F-15JSIの改修を打ち切って、代わりにF-35Aの追加発注はあり得る
LMも2023年以降のLRIP14の発注数が足りないと嘆いているので、生産余剰については問題ないし。
F-3でF-15を置き換えるにしても、どんなに急いでも2040年以降の話になってしまうからね
0873名無し三等兵2021/02/05(金) 15:28:58.55ID:YmIX7gKH
F-35Aの追加発注は無いだろ
空自としてはアクセス制限が多いF-35を更に増やすのはメリットが全くないから
普通にF-3の調達数を増やしF-2の引退ペースを調整しながF-3を配備するだろ
外国機のアクセス制限が問題を起こしてるのに更にアクセス制限がある機体を増やすわけがない
0874名無し三等兵2021/02/05(金) 15:33:42.83ID:mZxPcVtL
F-35はA/Bで100機から納入残があるのに発注を増やす意味がない
0875名無し三等兵2021/02/05(金) 15:35:57.49ID:fGYRpe1E
>>872
2031年度に量産開始の予定なので最初から量産数増やして増加試作機として部隊化していけば2035年度に配備開始時に更新できるんでね、年15機で60機になる
>>873
どうしても2027年までに揃えたいならF-15退役からのF-35A増勢しかなかろ、2028年から2030年頃に正規戦で使わないといけなくなるとかならな
0876名無し三等兵2021/02/05(金) 15:41:42.49ID:YktZoGZS
>>873
>F-3の調達数を増やし
これこそ、無理じゃないかな?
F-35ですら予算化を10機以下に抑えての調達なのに、これより高価格化が予想されるF-3がこれ以上のペースでの調達を叶えられるとは到底思えない
F-35も初予算化から、納入10機以上を達成するのに、10年以上かかる見込みだし
配備が2035年と仮定すると、量産初号機の予算化は2030年ごろ。
それからF-15を早期に置き換えられるほどの、生産規模を整備するには時間が足りない
急いでも2040年ごろから、ようやくF-15の置き換えっていうスケジュールが精いっぱいだと思われる
これは、一部のF-2の退役を遅らせたと仮定した上で、加えて、開発の遅延がない前提での相当楽観的なタイムスケジュール
0877名無し三等兵2021/02/05(金) 15:43:44.16ID:LE5CG7tr
>>871
F-2の拡張性の低さをFMSのせいにしてはならない(戒め
0878名無し三等兵2021/02/05(金) 15:44:04.82ID:mjE572VN
>>864
>>868
実際に悪くないんだからしゃーない
日本がやってるのは生産スケジュールに対する割り込みなんだから

最初の見積もりだけで永久奴隷のようにメーカーを拘束できるとしたら
それは国内企業同士の馴れ合いがあるときだけだよ
0879名無し三等兵2021/02/05(金) 15:45:11.08ID:YktZoGZS
>>875
量産開始ってだけで、製造ラインの構築も含むからなぁ
初号機は時間かけて、ゆっくり作ることになる。
本格的に量産ラインの稼働となるのはそれから2年程度は擁するのじゃないかな?
しかも、35年にあくまでも初号機の配備を目指してるってことだから
普通にやったら、F-2の置き換え完了は2040年代初頭までかかる計算だと思われる
急いでも2040年まではF-15の置き換えに着手できないかな
0880名無し三等兵2021/02/05(金) 15:51:41.32ID:YmIX7gKH
F-15の改修の不備とF-35の大きなアクセス制限が次期戦闘機開発の後押しになったが
皮肉なことにT-7Aが導入が有力視される原因にもなってしまった
次期戦闘機関連は予想よりも大幅に国内開発の比重が高まってしまったから
なにせ戦闘機本体と関連する無人機を数種類同時開発する計画になってしまった
そりゃあ練習機の開発には手が回らなくなるのは当たり前で練習機の整備を先送りもできなくなってしまった
こういうのは巡り合わせだからしょうがないのさ
0881名無し三等兵2021/02/05(金) 16:05:10.14ID:YktZoGZS
現実問題、F-15をF-3で置き換えられるようになるのは、どんなに急いでも2040年以降
それまではF-15JSIで当面の間を凌ぐ計算だったが、その計算が狂い始めてる
F-15JSIをやめるのなら、20機程度、F-35Aを追加して、2027までに追加投入
4飛行隊のF-15JSIと比較しても、F-35A1飛行隊+F-15J改3飛行隊なら、戦力的な低下は最小限度で済むと思う。
のこり80機のF-15J改は、そのままF-3で置き換えるまで後方で隠居に近い形で、置くのがいまできる最善かと
0882名無し三等兵2021/02/05(金) 16:14:24.94ID:fGYRpe1E
>>881
12式改や新対艦誘導弾を他のミサイルと誤認させてF-15に載せて運んで撃ったら後は他の機材が誘導するとかになるかもしれんな
0883名無し三等兵2021/02/05(金) 16:39:14.85ID:mZxPcVtL
>>881
F-35Bの最初の飛行隊が純増になったあとに
2020年代後半からF-15PreがF-35A/Bに入れ替わっていくんだが

これから追加するF-35Aがなんで2027年に来るんだよ。根本的に話がおかしい
0884名無し三等兵2021/02/05(金) 16:45:04.79ID:xi2nyr8E
>>871
FMSが無かったら冗談抜きでF-16 Block50以下の性能で退役コースやで
0885名無し三等兵2021/02/05(金) 16:47:25.45ID:jKYtkU6E
>>882
その辺の国産長射程ミサイルが配備される頃にはF-15MJの残り寿命10年切ってるよ
感覚的には現在のF-2に近い放置プレイ
0887名無し三等兵2021/02/05(金) 17:01:50.03ID:+hUYXDLs
エンジンは正直XF5単発で十分すぎるくらいだけど
機体を開発するだけのキャパがメーカーに無いのと、T-7A並のソフトウェアの開発が無理だと思う
0888名無し三等兵2021/02/05(金) 17:41:24.91ID:YktZoGZS
>>883
純粋な追加調達だから
LRIP14対象に、年調達を引き上げる
LRIP14以降は12〜15機の調達が予定されているので、
これを年4機引き上げる
0890名無し三等兵2021/02/05(金) 18:03:28.81ID:YktZoGZS
>>883
財源については、JSIの改修見送り分を転用
20機の追加調達で2500〜3000億円程度が見込まれる
LMがLRIPの発注数が見込みを下回っていることを理由に、これ以上の価格低下は難しいと発言していたり
中東国へのF-35の売却の不透明、ギリシャのEUローン期限切れによるF-35導入の先送りと、
生産能力の余剰の発生により、日本が早期追加納入が可能な環境が完全に整ってる

現在年調達9機、バックオーダーを積み増してる状況で、再来年以降は12機以上の納入となり、オーダー分の消費に転換する
https://www.military-channel.jp/wp-content/uploads/2020/10/6edc7ff33d52ea83fe566aaea4ca3be6.png
再来年度までに、予算化を4機積み増せば、2027年までに追加納入に間に合う計算で、長くても4年で1飛行隊分の定数分を納入、予備をいれても5年で完納することになる
0891名無し三等兵2021/02/05(金) 18:28:12.39ID:YktZoGZS
>>883
>これから追加するF-35Aがなんで2027年に来るんだよ。根本的に話がおかしい
これがおかしいかな
そもそも、F-4置き換えの発注時は2016年度〜2023年度までに年6機の納入スケジュールだからね
その後の二次発注を行った結果、2022年度は6→9、2023年度は6→15機と、大幅に引き上げられてるんだ
0892名無し三等兵2021/02/05(金) 21:04:58.69ID:YmIX7gKH
>>890

2031年がF-3量産初号機登場
ここから調達がF-3に切り替えられていく
0893名無し三等兵2021/02/05(金) 21:19:07.99ID:mZxPcVtL
>>890
F-35の予算請求とぜんぜん数あってねえぞ
0894名無し三等兵2021/02/05(金) 21:22:14.02ID:mZxPcVtL
2015年から2021年予算まで2020年の9機を例外としてずっと6機なんで
2022年納入から加速するそんな表にはならない
0895名無し三等兵2021/02/05(金) 22:36:25.22ID:t3oy93hw
>>878
F-15JSIとF-15EXってほぼ同じ時期に受注していた記憶があるんだが
そもそもEXと同じやつを使うことで浮かす計画だろう。
0896名無し三等兵2021/02/05(金) 23:39:23.65ID:iwQ9mbqU
EXが不透明になってきたので日本からかっぱごうとしたのが真相のような。
0898名無し三等兵2021/02/06(土) 00:41:58.95ID:qrHjYLim
新造機入れる気のない日本なんてハナから相手にされてないよ
0899名無し三等兵2021/02/06(土) 02:44:04.00ID:xOt98tZE
>>892
その前に入れるF-35の数を増やせばF-15JSI分補えるというのが>>890だろ
本当にきな臭くなったらそうなるだろな
0900名無し三等兵2021/02/06(土) 03:12:52.17ID:6PHUj0pA
予算をつけてくれるなら前倒しでもいいわけだしね。
そのあとの調整が大変になるだろうけど
0901名無し三等兵2021/02/06(土) 09:35:23.55ID:VKVy0Rec
哨戒機も国産でP-8は採用されず、次期戦闘機に一枚噛むことすらできなかったボーイングとしては面白くないだろうな
T-7Aは何が何でも採用して欲しいって事なのかな
0904名無し三等兵2021/02/06(土) 11:32:04.26ID:6GYOcHzI
機械翻訳だから細かい意味が取れてるから自信がないが
どうやらエアバスとスペイン政府はAFJT開発に向けて何らかの合意に達した模様

これが実現すると日本のT-X開発の可能性を更に低下させることになる
アメリカのT-7A、イタリアのM-346そしてエアバスのAFJTと候補が3機種になる
技術開発として練習機開発の役割は既になく大型プロジェクトが立て込んでる状況で
更にT-Xを開発する必要性を訴えるのは非常に難しい状況になる

T-4厨には追い打ちをかえる悲報と言えるだろう
0905名無し三等兵2021/02/06(土) 11:44:41.57ID:rkfVvvdJ
PESCOって事はEUの防衛基金を当て込んでEUの事業にしようとしてるんだろうが、イタリアとか練習機で商売してる所は反対しそうだし
練習機の導入予定がまだ当分、先の所とかに何かしらのメリットを提案出来んと難しそうだな
小国対象でEUの統合パイロット育成プログラムとかやるなら賛成も増えそうだが
0906名無し三等兵2021/02/06(土) 12:02:12.22ID:xOt98tZE
>>904
自前でF-35以降の戦闘機を作ろうとしてる国は自前の練習機を必要としてるという話になるだろ
0907名無し三等兵2021/02/06(土) 13:59:58.51ID:kGFcHBXN
>>906
デジタルセンチュリーズなんて力業つかえる国は兎も角1機種の次世代機は運用期間が長くなるの傾向にある
となれば運用コストの増大やアップデートは避けられない
そういう環境にあればシミュレータと疑似飛行ができる練習機を手の内においておきたくなるものと思うんだけどな

それができない国は黙って吊しを買えばいいけどな

なんか執拗にF-3艦載型を叫んでる奴と同類の臭いを感じる
0908名無し三等兵2021/02/06(土) 14:03:36.68ID:xOt98tZE
>>907
つまりそのような環境を望むのかって話よね>黙って吊しを買え
次期戦闘機が第五世代の次を目指すとしてる以上吊しを買って甘んじると考える方が違うんでないの

艦載機はその先だろうけれども国産艦載機も作られるだろ
0909名無し三等兵2021/02/06(土) 14:06:46.86ID:6GYOcHzI
防衛省の意向を無視した開発計画の可能性を叫んでも無駄だよ
防衛省意向は重要度が高い開発事業にリソースを集中していくという方針
あれもこれも開発してく総花的な開発事業展開は望んでいない
それは次期戦闘機関連の開発が特別扱いされてることが何よりの証拠だ
ボーイング、エアバス、レオナルドのいずれかと手を組んで日本に合った教育体系と
それに適した機材を入手するという方針になっていく可能性が高いだろう
0910名無し三等兵2021/02/06(土) 14:09:38.18ID:xOt98tZE
>>909
単純にまだその時期ではないからな元々
次の中期防辺りで動き出るだろ、それで十分間に合うしの
0913名無し三等兵2021/02/06(土) 15:59:41.85ID:o4edSfAq
計画されて無いんじゃ無い
もう既に内部ではさんざん検討されて答えがほぼ決まっているレベル
行きあたりばったりな思考をしてるのはT-4厨くらいだ
0914名無し三等兵2021/02/06(土) 18:09:21.04ID:MYiK6AYa
>>913

パイロットの育成というのは最重要課題だから、何の検討もされていないということはないと思うなぁ。
そうでなかったら、F3後継エンジンとか、国産EBTの試作とか、それこそ次期練習機に繋がる要素をメーカーが研究している訳がない。

これらを無視して、訓練システム丸ごとT-7A導入なんてやったら、それこそ防衛装備庁は業界あげて袋叩きに遭っても文句は言えん。
まぁ、飛行機もエンジンもひな型は既にあるんだから、後はプロジェクトを立ち上げるだけなんじゃないかと予想。
0915名無し三等兵2021/02/06(土) 18:46:49.51ID:VKVy0Rec
P-1/C-2も機体構成は全然違うけどまあ、結構な部分で共通化してるってのはある
あと川崎はF-3の開発協力だけで手一杯って話も前者の時、大型案件だけど2機種同時に開発してる。
その時も川重だけで2機種は絶対無理だからどっちかは三菱って言われてたけどね
はっきり言って当時は今よりも開発現場のデジタル化と進んでないからキャパシティ的には苦しかった時代だからね
時間的に可能性があるとしたら、次期中期防にT-7の後継の具体案と同時に高等&#8226;中等練習機の計画が載って来なかったら完全にアウトだな
0916名無し三等兵2021/02/06(土) 18:54:05.38ID:xOt98tZE
>>915
まあ一番最初から言われてた話ではあるな、>>1みたいのは聞いてなかったが
>初等以降の話はT-7後継決まってから
0917名無し三等兵2021/02/06(土) 19:04:13.38ID:6GYOcHzI
防衛省の予算で開発する案件は国内メーカーが何を主張しようと最終的には防衛省判断
防衛省が練習機の開発はやらんという判断を下せばそれまで
国内メーカーが開発したからできるなんて話ではない
防衛省内で開発すべきだという意見が強ければ将来○○の研究みたい形でコンセプト研究が構成技術の研究がされ予算も付く
そういう先行研究が無いものは優先順位が低いと判断されているということ
0919名無し三等兵2021/02/06(土) 19:58:07.40ID:wkiJsL6k
良く言ってて矛盾してるなって思うのは練習機なんて高い技術は必要としないから官主導で開発する意義がない、T-7Aもメーカー主導で開発されたのが証拠だ、とか言いながら一方で基礎研究がなされてないから開発はしないと言う
高等練習機に実機を使用してるのはコストが高くそれを置き換えるために必要な機動や制御ソフトウェアの再現は従来機では出来ないのでそれを行うためにコストパフォーマンスの高いT-7Aが必要だと言う一方で、次期戦闘機に対応するコストは考えなくて良いのかって話には、そもそも対応させる必要はないし最終的には実機を使うから問題ないと言う
0922名無し三等兵2021/02/06(土) 21:16:41.54ID:6PHUj0pA
>>914
つーかT-7A房のいう飛行特製エミュレートして複座機から入れ替えとか本気でやるんならとっくに動いていると思う。
0923名無し三等兵2021/02/06(土) 21:59:24.02ID:w2secjGW
とっくに動いてるからここまで本名視されているんやで
0925名無し三等兵2021/02/06(土) 22:30:17.94ID:wkiJsL6k
P-1の時も国内開発が発表されてるのに哨戒機なんて今や大した技術じゃないし、開発実績のあるP-8に今からすべきと言っていた一方で、P-1の開発は成功しない、今からP-3Cの退役に間に合わないって言ってる人がいたし
次期戦闘機についても、国産はあり得ないしF-22レベルのものは作れないから共同開発すべきという一方で今更F-22レベルのものに価値はないとか言ってた
最近のF-15の件を見るとコスト面は期待できないし、人材育成を外国機に頼っていいのかなとは思えてくる
0926名無し三等兵2021/02/07(日) 00:30:15.52ID:XY3saUcg
>>925
思えてくるだけだから駄目なんだよ
きちんと論述できるようにならないと
0927名無し三等兵2021/02/07(日) 03:14:31.38ID:ZxPyPEmg
>>919

いくらでも金と時間をかければT-7Aレベルの機体なんて開発可能
それが機体本体だろうとソフトだろう同じこと
問題はそこまで練習機には金をかけられないし時間も費やせない
練習機に費やせる金と時間に大きな制限があるからどこの国も官製主導と開発をやろうとしない
それは日本も例外ではなくアメリカでさえそうなのだ
戦闘機開発に許される時間とお金の投入と練習機に費やせる時間とお金は全く違う

防衛省が練習機開発に熱心ではないのは練習機に対して投入できる費用と時間に厳しいから
いくらでも金と時間をかければT-7A程度の機体なんて開発できるさ
問題は防衛省は練習機を防衛予算と配備スケジュールの観点で練習機開発に投入できる費用も時間も人員も限りがある
技術的な問題だけを言って予算と時間を無視した話をしても空理空論でしかない

ようは防衛省が練習機開発に投入できる予算と時間、人員の観点では無理だろうということ
0928名無し三等兵2021/02/07(日) 03:37:32.27ID:Y9OUlEDr
はぁボーイングサーブも随分と金と時間をかけたんだね
一私企業がいや二私企業には随分と負担だったろうね

国家予算じゃとても賄えないくらいかな?

頑張って投資を回収しないとね
どうやって回収するんだろうね
経営に疎い俺には機体単価を下げてメンテや改修を高めにするぐらいしか思いつかないな
0929名無し三等兵2021/02/07(日) 06:38:24.98ID:ZxPyPEmg
開発費の改修ならM-346やAFJTの方が厳しくなるぞ
M-346なんて現時点でも総受注数は100機あるかないか
AFJTだってスペインの需要だけでは20〜30機、他の欧州諸国の需要があってもT-7A並の受注数獲得は厳しい

T-7Aの方はアメリカ空軍だけの需要で350機程度の需要がある
更に海軍でも採用されたらアメリカ国内の需要だけで500機程度にはなる
1機あたりの開発費費改修負担はM-346やAFJTよりも小さくなる
しかも機体には戦闘機とちがってブラックボックスがほとんどないのでライセンス生産可
これにコスパで国内開発で勝とうというのは不可能に近い

これに近い話がヘリのCH-47
日本では川崎重工でライセンス生産している

確かにお金と時間をかければCH-47と同等のヘリは開発するのは技術的には可能だろう
ただ新規国内開発してCH-47ライセンス生産と同等以上のコスパを実現できるかというと不可能に近い
防衛省が稼働率の観点からCH-47のライセンス生産は考えても
同クラスのヘリを何が何でも国内開発しようと動くとは思えないだろ?

確かに金と時間をかければ技術的にはT-7Aクラスの練習機を開発するのは十分可能だ
ただ国内開発するだけの価値を練習機開発に見いだすのは困難ということ
0930名無し三等兵2021/02/07(日) 07:20:12.63ID:yx+KdKC2
>>929

だが、パイロット養成のための機材はこれからもずっと必要だぞ。

そりゃあどこぞのイギリス労働党政権みたいに防空は無人機にやらせるとかいうなら話は別だがな。
極論すれば、防衛の要の人材育成をやる機材に価値がないと言っているというのも同然なんだぜ。
だからメーカーも基礎研究はやっているし、防衛省も少しずつ要素研究はやっている。

ただ、予算配分やT-4の残り寿命の関係、その他諸々の事情があってプロジェクトの立ち上げが止まっているのが実際なんじゃない?
C-X/P-X同時開発の例もあるから、次期戦闘機の開発が本格的にスタートしてある程度形になったら、そこからスピンオフしてMT-Xになることも予想してもあながち的外れじゃなかろうか。
0931名無し三等兵2021/02/07(日) 09:35:17.56ID:k1DsxdU/
まだ、T-4厨はついでに開発説を唱えてるのかよ(笑)
0932名無し三等兵2021/02/07(日) 09:41:25.23ID:aCOpomnu
>>930

T-4厨は的外れ以前の思考力
0933名無し三等兵2021/02/07(日) 09:46:08.01ID:tGaCsbE0
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽`)/
0934名無し三等兵2021/02/07(日) 10:30:20.87ID:WPh57pdi
ほぼT-7Aで決まりでしょ
唯一望みが有るとしたら専門家で無い国会議員の気まぐれだけ
それ以外で覆る要素が何処にも無いんだな
0936名無し三等兵2021/02/07(日) 13:50:26.57ID:bNDnWlr4
あれは念仏だという念仏をとなえるT-4厨
0937名無し三等兵2021/02/07(日) 14:19:16.52ID:npy+0Isn
念仏ということにしておかないと精神の均衡を保てないみたいだかね
0938名無し三等兵2021/02/07(日) 16:15:59.39ID:hNBgz/7o
T-4厨は毎度論破されて悔しい(T_T)
0940名無し三等兵2021/02/07(日) 17:48:11.80ID:NMcveGul
>>928
ボーイングとサーブはF-15E(F-35)とJAS39Eというフルグラスコクピットの完成品があったから、T-7Aの開発はあれだけスピーディかつ低コストでできたのよ
0941名無し三等兵2021/02/07(日) 17:50:42.38ID:NMcveGul
>>928
すぐに莫大な投資を連想してしまうその短絡さと貧困こそが、本邦の先端技術のリソースの少なさが無自覚にミリオタにも染み渡っている証左ともいえる
0942名無し三等兵2021/02/07(日) 19:00:51.41ID:ZxPyPEmg
次期戦闘機なんかは1から開発でないと高性能な機体にならないが
練習機なんてパイロット教育に十分な性能があればよいだけで
だから必要な飛行性能・機能を確保さえできれば適用される技術は最新でなくてもかまわない
F404みたいな古いエンジンが使われたりビジネス機用エンジンが採用されるのはその為

日本の場合はそういう古い枯れた技術の部品がほとんど無い
あったとしても既に生産終了していて再生産には多額の費用が必要になってしまう
外国製部品を大量に採用して開発する手もあるがライセンス生産と比べて開発価値があるのかという話になってしまう
練習機の場合はF-35みたいな強いアクセス制限がかかることもない

次期戦闘機や関連無人機、P-1/C-2派生型が開発される情勢ではわざわざ練習機開発することに価値を見いだしにくくしている
これでは自然と練習機を国内開発しようという機運は無くなっていく
0943名無し三等兵2021/02/07(日) 21:18:46.74ID:QhtCPYyk
普通にフルグラスコクピットだけならF-3のやつ普通に流用できるだろう。
0944名無し三等兵2021/02/07(日) 21:57:41.45ID:839iEKtI
>>943
完成してもいないしメジャーな兵装何一つ対応しないしコンバットプルーフもない三重苦のものをどうやって流用するのやら
0945名無し三等兵2021/02/07(日) 21:58:25.48ID:oF/JaVng
そもそもF-2を何だと思っているのでしょうね(呆)
0946名無し三等兵2021/02/07(日) 22:01:39.38ID:3kVtVfnL
>>945
残念ですがF-2は時代遅れの化石です...
0947名無し三等兵2021/02/07(日) 23:42:14.09ID:o6Odddgm
ほんとF-2って何だったんだろうね

自由に改修ガー
->IFFもターゲティングポッドもデータリンクも外国頼りでF-15と変わらん
0948名無し三等兵2021/02/07(日) 23:55:37.03ID:QhtCPYyk
IFFとデータリンクは米国との連携だから普通だろう。
あとターゲティングポットも海外兵装採用しているから対応を考えたら最初から対応しているやつ買うわな
0949名無し三等兵2021/02/08(月) 01:06:44.82ID:NwkGBtzU
・最近になってLink16とかいう人権装備を装着しだす

・輸入したスナイパーポッドは1機だけで実質的にターゲティング能力無し

・空戦で必須のJHMCS対応はまるで数が足りない...

・頼みの綱のASM-3剥奪、JSM4発装備のF-35の後塵を拝す
0950名無し三等兵2021/02/08(月) 04:53:13.53ID:7KpIamRC
「国内開発 VS 外国機」という構図になるのは開発案件がオールジャパン体制の時だけ
オールジャパン体制でないと陸自のUH-Xみたく国内メーカー同士で外国企業と手を組んで別候補を推す場合も出てくる
練習機でもT-7後継機みたいなものはスバルと川崎とでは違う提案して受注を争うなんてこともあり得る
オールジャパン体制の時は事前に「将来練習機の研究」みたいな名目でコンセプト研究と開発分担が割り振られていく
今回のF-Xだって三菱がプライムに指名されて数ヶ月後には国内メーカー数社から技術者が派遣されて設計チームが結成されている
T-1,T-2,T-4の時はオールジャパン体制が構築されたが今回のT-Xでは一切組まれていない
今回の練習機に関してはオールジャパン体制は全く組まれていないあ
0951名無し三等兵2021/02/08(月) 11:33:30.15ID:WeG10PFo
壁に向かって念仏楽しそうですねw
0952名無し三等兵2021/02/08(月) 13:23:22.74ID:4IMJ7Ou8
T-7A推しているのって基本アンチ国産派なんだろうね。
0953名無し三等兵2021/02/08(月) 13:37:31.59ID:Liz8ooQb
T-7A推してるけどF-3推進派だな
0954名無し三等兵2021/02/08(月) 14:48:14.40ID:WeG10PFo
教育体制を組みなおして余計な過程増やしてまで導入する価値がT-7Aにあるかと言われると…
売りのEBTなんてそれこそ、自国空軍に徹底特化したシステムだからローカライズに幾らふんだくられるんだか。
0956名無し三等兵2021/02/08(月) 14:56:22.89ID:4IMJ7Ou8
>>954
正直F-35はシミュレーター訓練したあと実機で良いよねって感じがすごいわ。
0957名無し三等兵2021/02/08(月) 15:05:42.51ID:NgeWMenC
高等練習をF-2/F-15/F-35からT-7Aに移せれば安いという話だろ
0958名無し三等兵2021/02/08(月) 17:01:35.42ID:WeG10PFo
20時間分の訓練をT-7Aに移して、複座機の実地訓練が20時間増える、とかでオチが付くと思う。特に双発戦闘機だと割と致命的な訓練の穴が出来るし、T-7A体系だと。
運輸省…老人乙…国交省が航空機操縦の免許の例外的措置を防衛省に認めるとはちょっと思えないので。
0959名無し三等兵2021/02/08(月) 17:38:11.99ID:utPSQt1q
自衛隊法 第107条第1項(航空法等の適用除外)
航空法中第十一条、第二十八条第一項及び第二項、第三十四条第二項、第三十八条第一項、第五十七条から第五十九条まで、
第六十五条、第六十六条、第八十六条、第八十九条、第九十条、第百三十二条、第百三十二条の二第五号から第十号まで
並びに第百三十四条第一項及び第二項の規定は、自衛隊の使用する航空機及びその航空機に乗り組んで運航に従事する者
並びに自衛隊が設置する飛行場及び航空保安施設については、適用しない。
0960名無し三等兵2021/02/08(月) 17:54:09.78ID:BUgKUw53
そもそも自衛隊機そのものが航空法の例外だし
現状F-2パイロットも多発タービンのT-4で免許取ってるんですけどね
0961名無し三等兵2021/02/08(月) 18:32:15.19ID:iIy8PrsY
T-4厨の単発念仏が始まりました
0962現状じゃありえんけど2021/02/08(月) 18:57:35.48ID:WeG10PFo
でも多発を持っていないパイロットにF-15の操縦は、国交省がものすごい難癖付けると思いますよ。
車両だって例外扱いの筈なのに19式装輪自走砲みたいなガラパゴスの極みを作っちゃったし。
0963名無し三等兵2021/02/08(月) 19:09:17.87ID:hMkf+N3Z
>>950
そもそもT-7の後継機なんてオールジャパンだなんだなんて組まんがな。
0964名無し三等兵2021/02/08(月) 19:17:20.87ID:CZN1VKOc
やるやらないは別として、P-1/C-2を同時並行で完成させた川重ならキャパシティ的には余裕はあると思うよ、特に民間機需要の回復は今後も厳しいだろうしな
0965名無し三等兵2021/02/08(月) 19:44:35.71ID:VdE1vBlz
F-2は最盛期ですら340人
P-1・C-2のMCETには650人(2機種分)

F-3はスタート前から500人拘束するとなると、「川崎はヒマ」「練習機は余技でできる」とか言ってた奴息してるの?


F2後継戦闘機の開発チーム発足 三菱重工中核に技術者500人 共同通信

ttps://this.kiji.is/721333363960430592
0966名無し三等兵2021/02/08(月) 19:57:01.10ID:7KpIamRC
実質的には次期戦闘機は戦闘機本体と数種類の無人機の同時開発ですからね
おそらく戦後の日本航空機メーカーにとっては最大の開発案件では?

技術的難度においてもP-1/C-2の同時開発を凌駕するのは間違いない
おまけにP-1/C-2派生型の開発まで行われる
開発内容も高度なものに集中してるのも特徴だといえる
0967名無し三等兵2021/02/08(月) 20:02:27.42ID:dQEO6ttU
>>962
通常時、自衛隊車輌に道路法その他は普通に適用される
で、どう文句を言うの?今単発タービンのF-2はどのような文句を言われてるの?
0968名無し三等兵2021/02/08(月) 20:25:02.87ID:UxkofsC9
>>965
500人のうち各社の割合ってわからないし、航空機産業の技術者の総数が示されてないから断ずる事はできないよね
0969名無し三等兵2021/02/08(月) 20:33:15.17ID:8J1Gf4vX
>>962
自衛隊のパイロットは大型機を操縦する人でも型式限定を持ってねえけど
難癖つけられてるって聞いたことないよ
計器飛行証明も持ってなかったはず

なんでF-15だけ難癖をつけるん?
0970名無し三等兵2021/02/08(月) 20:55:24.38ID:7KpIamRC
川崎重工が担当すると予想されるウエポンベイは
ステルス性能だけでなく高高度・高速戦闘能力も左右する
これが失敗すると戦闘機として全く役に立たなくなる
次期戦闘機の中でも超重要箇所なので人数が少ないわけない
加えてC-2/P-1派生型や無人機も担当だから手が空いてるなんてことはない
0971名無し三等兵2021/02/08(月) 22:20:57.03ID:YZ+uZzUl
>>968
500人がスタート時の最低人数だと判明した時点で断定されてしまったかと
0972名無し三等兵2021/02/08(月) 23:09:20.66ID:3BsYrh6C
川重は余裕が無いはずなんだ!T-7Aの為に余裕が無い状態でなきゃ困る!頼む余裕が無いという事になってくれうおおおお!!
0973名無し三等兵2021/02/08(月) 23:11:03.65ID:2RWXAJ6f
>>972
どのくらいの余裕が有るの?
具体的に割り振れる熟練技術者の人数で頼む
0974名無し三等兵2021/02/08(月) 23:41:01.36ID:kVp8VVGT
川重は余裕があるはずなんだ!国産T-Xの為に余裕がある状態でなきゃ困る!頼む余裕があるという事になってくれうおおおお!!
0975名無し三等兵2021/02/09(火) 01:42:54.71ID:XYSC6OXR
川重の余裕を断言しようとするのはどっちでも頭のおかしい行為だよね
0976名無し三等兵2021/02/09(火) 01:46:36.07ID:LN3qP6ch
正直T-7後継決まってからまてと何度も言われてるしな
0977名無し三等兵2021/02/09(火) 04:53:39.49ID:Yx5XJOO0
何度もいうが川崎が余裕がどうとか以前に開発の優先順位を決めるのは防衛省
防衛省が練習機開発の優先順位を低くしてる現状では無理でしょ
0978名無し三等兵2021/02/09(火) 05:20:04.01ID:Yx5XJOO0
練習機開発なんて最新の複合材技術を適用する必要もなければ
最新のエンジン開発も必要なく更に強力なレーダーなんかも必要ない
あくまで訓練に使える程度の装備でいい

これに高い優先順位が与えられるか?

航空機開発のレベルが初歩段階の国以外はやりたらがらなくなるのは当たり前
0979名無し三等兵2021/02/09(火) 06:08:08.74ID:sj75U7v2
T-7Aライセンス生産ですか・・・
0980名無し三等兵2021/02/09(火) 07:28:24.90ID:NfJZxch/
どうなんだろうな
T-7後継機は民間委託ですなんてこともあり得る
今のところは初等練習機という機体本体に関する情報要求は出されていない
今までのT-Xとは手順が違う感じ
0981名無し三等兵2021/02/09(火) 10:34:26.30ID:br8g1zxz
熟練の技術者なんて、それこそ契約社員ばかりだよ
特定の企業に在籍し続けてる技術者の方が少ない
企業が案件受けてないから大丈夫ってわけじゃないぞ
500人も技術者かき集めてるんだったら、他の企業が案件を新規に立てるなんて無理だ
0982名無し三等兵2021/02/09(火) 10:54:06.55ID:NfJZxch/
最初から同時にやるつもりで計画立てるのと
状況次第でやったりやらなかったりするものとは違うからね
P-1とC-2というのは最初から予定されたもの
手が空いたらやりますなんてものはあてにできないから防衛省の方で却下だよ
そんなこと言ってたら教育体系の改変や練習機の機種更新の予定が立たなくなるから
国内メーカーがどうしても練習機開発したいと希望するなら
教育体系についての情報要求が出た時点でプランを出せないとアウトだと思ってよい
0983名無し三等兵2021/02/09(火) 16:40:24.48ID:Ksk8xY21
ボーイングはインドに737の垂直尾翼生産ラインを設置するのだとか
T-7Aのライセンス生産なんて軽くみとめちゃうだろうな
0984名無し三等兵2021/02/09(火) 17:28:05.59ID:4ciShRP2
完全輸入が不安ならT-34をベースにしたT-5やT-7のようにT-7Aをベースにして日本仕様にすれば良いだけだと思うけどな
特に日本は輸出したりしないだろうからある程度自由に改修なりさせてくれると思うけど
T-7A自体の素性は結構良いものだと思うぞ
0985名無し三等兵2021/02/09(火) 17:41:23.77ID:v9eNTnMi
下手に独自仕様にするより、完成品輸入に徹してF-35と一緒に世界共通のアップデートを受けられるような下地を残しておいた方が得策
0986名無し三等兵2021/02/09(火) 17:45:23.41ID:Sc8OD64a
737の垂直尾翼はかれこれ40年近く中華製だったんだが、技術的にそんな高度とは知らなんだ
> T-7Aのライセンス生産なんて軽くみとめちゃうだろうな
0987名無し三等兵2021/02/09(火) 17:54:41.22ID:4ciShRP2
>>985
輸入機導入だと稼働率に不安がある
最近の動向みるにラ国が良いと思う
それと次期戦闘機に対応する必要もあるので、最低限ソフトウェアの改修はする必要がある
0988名無し三等兵2021/02/09(火) 18:20:26.67ID:uiB3owI4
>>987

ただ、ラ国だとどうしても相手との契約があるので、ソフトウェアの改修が認められなかったら、国情に合せたシステムにしたくなったときに出来なかったら困る。
まぁ、UH/SH-60系列みたいに米軍型と別な機体に進化させられるならそれはそれでいいだろうけど。

ともあれ、折角国産練習機で一本化したものを捨てるのは勿体ないというかなんというか…ですなぁ。
0989名無し三等兵2021/02/09(火) 18:23:38.21ID:Ksk8xY21
>>986

T-7Aの機体全体が大した技術で開発されてないだろ
FBWもF-2より進んだものかというと微妙だしね
枯れた技術を上手く使って開発したのは素晴らしいけど個々の技術自体は大したことない
エンジンも実績と信頼性は抜群だけど設計が古いF404
正直言って日本に対してブラックボックスにするほどのものが何もない
0990名無し三等兵2021/02/09(火) 18:35:16.56ID:Sc8OD64a
> T-7Aの機体全体が大した技術で開発されてないだろ
つまり>983は1行目と2行目に一切関連の無い支離滅裂な書き込みと言う事だな
0991名無し三等兵2021/02/09(火) 18:42:45.70ID:Ksk8xY21
>>990

それがどうしたの?
練習機の国内開発をしようとした場合
国内生産する条件をたてに外国機に対して有利に立つということができないということ
国内生産が簡単に認めらえるものは国内開発がコスパで勝つのが非常に難しい
0992名無し三等兵2021/02/09(火) 19:11:03.47ID:4ciShRP2
>>988
ソフトウェアの改修を認めさせる事は最低条件だろうな
じゃないとF-35だけに対応した高等練習機になってしまい、結局今後多数派になるであろう次期戦闘機は実機で訓練するという事になって
実機をやめてコストを抑える目論見から外れて本末転倒だしね
0993名無し三等兵2021/02/09(火) 19:17:21.39ID:sj75U7v2
T-7AはF-35に特化した練習機じゃないだろ
F-22やF-15EX や開発中と言われてる新型戦闘機のパイロットも育成していく
練習機は機種転換機ではなく新人パイロット育成の機材だよ
0994名無し三等兵2021/02/09(火) 19:31:28.46ID:4ciShRP2
すまん、日本の話してるんだからもうちょっと行間を読んで欲しかったが難しかったかな
現状実機が高等練習機化してるのが問題になってる側面もあって
それがT-7A自体にはそれを担うことが出来るポテンシャルはあるんだから、日本でもそういう運用ができるように最低限目指すべきだよねって話
0995名無し三等兵2021/02/09(火) 19:35:42.52ID:STOu/qVr
>>992
普通に要素研究や開発見てれば次期戦闘機訓練の為の体制準備してるからな、T-7後継がどうなるか決まるであろう次期中期防には表に動き出てくるんでね
まあ次期中期防まではこのスレも今の調子で過ぎるだろ
0996名無し三等兵2021/02/09(火) 20:36:23.29ID:rLqd2jO4
ラ国しても生産終了したらライン閉じるんだから稼働率とか向上しない
0997名無し三等兵2021/02/09(火) 20:40:06.49ID:rLqd2jO4
国産でもラインを閉じるから稼働率は関係無い
保守部品を新たに作るのに国内企業だとすぐに対応しやすそうなだけ
ただ日本の場合は逆効果にもなりやすい
外国企業相手だと日本はきっちり計画通りにやる事が多いが日本企業相手だと予算削減の対象になりやすくどうなるか微妙だな
0998名無し三等兵2021/02/09(火) 21:29:33.45ID:LN3qP6ch
>>987
つーか練習機としてだけ使うんならT-4クラスの性能で十分やろっていう感想しかでない
アホみたいに各部隊に配備されている複座戦闘機の代替えまで考えないんなら普通に練習機としては十分だと思う。
>>993
一部の馬鹿が各部隊に配備して複座機の代替え任務までしたいとかほざいてるけどなー
0999名無し三等兵2021/02/09(火) 21:41:22.38ID:daWFNeeh
>>998
そりゃT-4クラスの性能で十分じゃないと困るんだから、その程度の感想しかでないでしょ
1000名無し三等兵2021/02/09(火) 21:43:21.31ID:HnHXrdUC
>>998
空自は今後、F-2BやF-15DJを喪失することが確定しているから代替品は必須なのだ


>>一部の馬鹿が各部隊に配備して複座機の代替え任務までしたいとかほざいてるけどなー
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