【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し三等兵 2021/01/24(日) 21:18:04.50ID:+g0/lKNh
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで(落ちたので自分で立ててね)
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/

2名無し三等兵2021/01/24(日) 21:26:34.94ID:i0+HHKCD
>>1

>前995 名無し三等兵 2021/01/24(日) 20:43:22.42 ID:hvbf37sB
>99式短小銃をより短くしたら、ジャングルカービン同様反動が大きすぎて全く使えない
>ただでさえ99式短小銃は反動が大きくてガタ引きで命中精度が下がっていたほど

>だから、38式騎銃を手直ししたものの量産が一番良かった
これについては更に一歩施策を講じ
…供給する弾を軽機関銃の弱装弾に
合わせても良かったのではないかと。
どうせ遠距離で当てられないなら、
兵站の問題を一つ無くしても良くないかな。

3名無し三等兵2021/01/24(日) 21:39:44.67ID:hvbf37sB
6.5×50で統一したほうがいい
そして7.7×58は歩兵連隊の防衛機関銃中隊以上ないし戦車隊・機械化捜索隊で使用
そうしたら、まともな段列を持っている大隊と段列を持ち合わせていない中隊以下は全て6.5×50で統一できる

4名無し三等兵2021/01/24(日) 22:18:19.58ID:2hK7CNP0
大正時代に開発方針は7.7化だったからな
まず重機関銃、そして軽機や歩兵銃も予算がつき次第7.7化というのが既定方針で
99式小銃の審議でも反動で当たらないとか指摘されてるけど問題にはされてない

日本軍は徴兵されて各種選抜から落ちた末に行き着くような歩兵の小銃兵なんかに能力を期待してない
弾も出る槍持った見張り兼弾薬運搬係さんに、適切な銃を充当するなんて考えてないんや
重機と軽機の火力を最大発揮させることのほうが、そりゃ誰が考えたって優先だべ

5名無し三等兵2021/01/24(日) 22:29:04.17ID:pi7aiAbX
結果論だけど自動化するなら6.5mmのままで良かった罠。
後の短小弾薬と同程度のエネルギーだし、実際フェドロフ自動小銃で使ってる。

陸軍に先見性(と予算)があったら、96式のマガジンを上下逆にした様な自動小銃とか出来てたかもしれない。

6名無し三等兵2021/01/24(日) 22:32:59.18ID:+FKGEieZ
>>5
そういえば本土決戦用に軽機のマガジン使った小銃があったような……と思ったけど自動小銃じゃなかったわ

7名無し三等兵2021/01/24(日) 23:32:25.69ID:2hK7CNP0
>>5
担え銃ができないから弾倉式は問題だなんてのが文書に残っちゃうような時代なんで
どっかの国が初めてすごく行けると分かってからじゃないと無理やねというのと
弾倉の製造と配布ですらコストと手間で文句が来るじゃろうなという悲しい我が国

8名無し三等兵2021/01/25(月) 00:09:35.86ID:xI3FjkL1
akの設計図があれば当時の日本でも作れたんだろうか

9名無し三等兵2021/01/25(月) 00:30:11.69ID:0zQyj3Ee
中国軍と対峙して7.92ミリ弾でシナ家屋の土壁抜かれたら
6.5ミリじゃ撃ち負ける、分隊火器は7.7ミリに引き上げないと!
と思うのは分かるな

10名無し三等兵2021/01/25(月) 00:46:22.75ID:+wHBZiwG
更新に掛かる莫大な費用と、後に控える自動小銃への更新も考えたら、
徹甲実包の配備数増やすか、12.7mm対戦車ライフル装備のが良かった気がする。

11名無し三等兵2021/01/25(月) 01:01:56.70ID:sUE1c89o
>>7
どっか割り切りが良い強国がやり出した途端みんな付いていく
ドイツの汎用機関銃然り、アメリカの自動小銃然り。
弾薬補給ガー、だのコストガー、だの命中精度ガー、だの言ってたのは何だったんだという話で。
結局新しいものを拒んでいただけなんだよね。
合理主義が浸透していると一蹴できるんだけど軍隊もお役所なのでそれがすごく難しい

12名無し三等兵2021/01/25(月) 01:22:47.54ID:Cg4CtC0y
日本軍の機関短銃についてめちゃくちゃ詳しい動画
https://youtu.be/MHStyBptJNI
陸軍第51師団が機関短銃1200挺装備してて撃沈されてダンピール海峡の海底に配備wされていたのは初めて知ったわ
SIG製MP18 M1920は6千挺ほど海軍が使用したので戦前の海軍陸戦隊の数を考えると前線の小銃兵5〜6人に対して1挺ぐらいの割合になるのかな

13名無し三等兵2021/01/25(月) 01:24:17.63ID:2FpOQZYm
まあBARですら「弾倉を下につけるとか馬鹿なのか?伏せ撃ちの時に地面が邪魔で、小さい弾倉しかつけられないじゃ無いか!」と批判を受けたくらいの時代だからなぁ
だからか30連マガジンを標準装備する銃はわざわざ横から装填する様にしてた国が多いし
やっぱりstg44って頭おかしいんだなぁと。よく作ったなコレ

14名無し三等兵2021/01/25(月) 01:25:33.70ID:Cg4CtC0y
「8mm南部弾はボトルネックの悪い所だけを切り取った様な弾」「7.63×25mmモ式実包に対して弾道でも威力でも劣ると辛口評価された」とあるけどなんでこんな弾採用したんだ?

15名無し三等兵2021/01/25(月) 01:33:57.18ID:2FpOQZYm
ムック本だと本当はもうちょっと強い弾にするつもりだったけど、技術不足でぶっ壊れるから弱くしたらどうしようもない弾になったそうな

16名無し三等兵2021/01/25(月) 01:36:11.30ID:RC4iyKAC
>>10
・自動小銃なんてモノになりそうなものがそもそもない
・自動小銃の配備先は狙撃手でそこまで莫大な数ではない
・13mmがゴミカス扱いなのに12.7なんて考えもしないだろ
・対戦車ライフルは大隊重火器中隊であって、中隊以下には軽機と擲弾筒しか重火器が無い
・歩兵の弾薬は適宜再分配で兵士は勝手に使うので徹甲実包を渡してもいざって時にはまず無い
・全弾徹甲実包に出来るようなカネモチだったら戦争してねえよ

17名無し三等兵2021/01/25(月) 01:43:33.01ID:2FpOQZYm
自動小銃自体は採用寸前だったじゃん
開戦に被っちゃってこんなん作ってる場合じゃねえ!でボツになったけど
13mmはもっとしょうもない理由で、ソ連が14mmだからそれより大きくしたい!とかじゃなかったっけ?

そういや自動小銃は甲、乙、丙全部現存してるのは驚いたな

18名無し三等兵2021/01/25(月) 01:45:23.86ID:Cg4CtC0y
九七式自動砲は本来歩兵中隊用の支援火器として設計が開始されたのだが、出来上がったモノが重過ぎて取り敢えず大隊の機関銃中隊に回される事に…

19名無し三等兵2021/01/25(月) 01:52:31.00ID:Cg4CtC0y
>>17
採用されたとしてもピダーセン式が最有力候補だったんで、採用されなくて正解だったというか…
64式の設計者がピダーセン式を優秀と評してたけど当の本人はSKSやZB26のロッキングメカを参考にしてるし

20名無し三等兵2021/01/25(月) 01:56:22.11ID:RC4iyKAC
C02031296600
14年式挙銃假制式制定の件
「相当の命中精度弾丸効力を有し実用に適す」ってなってるから
当時の陸軍基準的には十分だったんじゃろ

21名無し三等兵2021/01/25(月) 02:25:49.50ID:+wHBZiwG
ズレたレスするのは大目に見るとしても
せめて安価位つけなさい

22名無し三等兵2021/01/25(月) 07:37:19.69ID:IlJtXHoi
>>20
.32ACPや26年式拳銃実包とかと比べて言ってるんかなぁ
後になって他国と比べてしょぼいとか分かりきった事を言い出すあたりまともに比較してなかったんじゃないかとさえ思える

23名無し三等兵2021/01/25(月) 07:49:35.71ID:biwicF6+
どのみち拳銃弾如きじゃ馬倒せんでしょ<何その割り切り

24名無し三等兵2021/01/25(月) 08:53:03.97ID:W1T/AWN9
>>9
6.5mmはどうも射程距離や弾種によって対人能力に差があったらしい
国民党軍の認識では機関銃用の弱装弾や初期の弾頭だと思われるが
「近距離ではすぐに貫通してしまうが中距離だと致命傷になる」
という認識もあったようで時には胸から背中に貫通しても死ななかった事例もある

書籍の孫引きで一次資料は確認できなかったが日本軍の戦訓でも「人道的で威力が足りない」という皮肉った言い方があったそうだ
ただ相手を殺すより負傷させる方が効果的という考えもあるのでもし威力不足があったとしても問題ではないだろうけどね

25名無し三等兵2021/01/25(月) 09:40:16.04ID:0zQyj3Ee
7.92ミリ、33ミリクルツ弾とかドイツが先進的過ぎたんだな
日本も6.5ミリ、35〜40ミリ弾とか装薬は50ミリと同じで容積だけ減らしたアサルトライフル用高速弾を開発してれば
現代戦に対応できたのかな?

26名無し三等兵2021/01/25(月) 10:20:54.44ID:g/6SMShy
>>9
実包の威力不足問題は重機と小隊レベルがごっちゃになってるだろ。
重機なら威力不足云々もわかるが小隊レベルのレンジなら擲弾筒ぶち込みゃええがな

27名無し三等兵2021/01/25(月) 10:31:26.27ID:j6Qaxn0y
むしろ日本は現代戦に適応したくなかったまである
歩兵が自動火器で武装するようになる≒弾幕射撃≒火力戦≒物量戦ということ
砲弾や銃弾をバラ撒くような戦い方になれば国力で劣る当時の日本はまず欧米に勝てないと知っていたし
WW1における火力戦がバカバカしいほどの物量の浪費と知っていたから同じ失敗をするつもりもなかった
日本は物量戦を回避してアメリカと戦わないという先見性を持っていたから自動火器を必要としなかったのだ

主戦場は国民党軍との戦いやソ連との国境紛争なのでその程度なら機関銃や擲弾筒の火力で事足りるわけだ
また歩兵が火力頼りになると突撃力が失われてしまうので戦いが長引く恐れもある

28名無し三等兵2021/01/25(月) 10:33:18.92ID:2FpOQZYm
>>25
6.5×30クルツ弾(仮称)は焼き付きや破断が頻発してまともに使えなかったから無理っぽい
そもそもの銃自体の基礎設計がよろしく無いのかも?
因みに薬莢短縮した、装薬減らした、弾頭短縮したと色々試験したけど全部ボツになった

29名無し三等兵2021/01/25(月) 10:48:11.78ID:+wHBZiwG
38式実包って7.62mmNATO弾に代わる6.5mmクリードモアとほぼ一緒のサイズだぞ
短縮弾薬作る位なら5.5mm弾でも作った方がいい様な

30名無し三等兵2021/01/25(月) 11:31:52.42ID:E8/UFL5B
7.92mm過敏症で無意味な7.7mmを導入した
中隊まで92重機が下りていないし
7.92mmに対しては、対物ライフルとして配備する13.2mmで対抗

普通なら負傷兵は後送するけど、人の命に価値のないシナは負傷兵をそのまま放置
ゆえに6.5mmは威力不足とされた可能性はある

6.5×30mmはまともに連射を研究していなかったから、薬室のテーパ―に変化を付けておらず、ゆえに焼き付きや破断が頻発
これは96軽機初期まで続き、ZB26を精密調査して初めて「テーパ―値変化」を発見し、その改良を96軽機に加えて解決
ただ、シナと大陸でやり合うにはやはり7.92×57mmと対決になるため、6.5×50mmのままとなる

シナ共産は旧ソ連系で続けていたものの、7.62AKの後5.45mmを採用せず独自の5.8mmへ進んだのは、
ソ連からパテントが取れないと言うより5.45mmでは撃ちあった場合、仮想敵国の7.62×39mmに撃ち負けてしまうことを危惧したため
中越戦争(1979年)の直後から5.8mmの開発が始まっていることを注意すべき

31名無し三等兵2021/01/25(月) 11:54:30.41ID:YW82l8PO
38式歩兵銃wikiに
>>銃身には製造工数は増えるが、
>>耐久性の高いメトフォード型ライフリングが彫られていた。
と記述されてますがホントですか?
耐久性が高ければ大砲もメトフォード型ライフリングとなりそうですけど

32名無し三等兵2021/01/25(月) 12:56:59.73ID:VztTJm/Z
>>27
銃弾は嘘をつく 銃剣は正直だーーースヴァーロフ

33名無し三等兵2021/01/25(月) 13:55:23.29ID:cEhXFrNj
>>31
大嘘
メトフォード系ライフリングは、加工の手間は余計にかかるのにさしたるメリットはなく、
一方で腔圧が高くなりやすいクリーニング時ライフリングに致命的な傷を付けやすい寿命が判定しにくいなど問題が多く、
まあ廃れた形式
現状カスタムバレル類でメトフォードライフリング採用することはまずないし
冷間鍛造で製造する場合は一定のメリットあるんで、亜種のようなポリゴナルとかパワーシールバレルなんかが傍流として存在しているが

34名無し三等兵2021/01/25(月) 14:08:55.30ID:YW82l8PO
>>33
速レス感謝します。やはり嘘でしたか。しっかし詳しいですね。
12.7x99の刻印だけで製造所まで教えてもらったことがあります

35名無し三等兵2021/01/25(月) 14:54:40.96ID:+wHBZiwG
>>33
ちなみに嘘と断言するソースはなんぞ?

36名無し三等兵2021/01/25(月) 15:53:27.03ID:uIRm2sYV
>>27
むしろアメリカが例外的な存在だったんじゃないか?
ww1の戦訓から物量とパワーの戦争を選んだのはアメリカぐらいじゃないか

37名無し三等兵2021/01/25(月) 16:11:21.20ID:cEhXFrNj
>>35
GunやGUnPro誌で折に触れてターク高野氏がメトフォードライフリングと日本の軍用銃の銃身について言及してるよ

38名無し三等兵2021/01/25(月) 16:15:51.09ID:+wHBZiwG
>>37
じゃあまず信用できそうなソースだね
ありがとう。

39名無し三等兵2021/01/25(月) 18:09:42.46ID:IlJtXHoi
ターク高野は十四年式をウンコと評してたな
確かにM1911と同期の銃には到底思えないぐらい基礎設計が旧い

40名無し三等兵2021/01/25(月) 18:48:12.69ID:q2KIRSEz
でも南部式拳銃は、アメリカで大ヒットした廉価版自動拳銃、スタームルガーの源流になったんでしょ
日本の兵器が欧米でコピーされ、成功した唯一の例じゃないか

41名無し三等兵2021/01/25(月) 19:03:10.60ID:fLvT4yFt
南部14年式は米軍ヘルメットを貫通できない。
ガバメントは日本軍の鉄兜を貫通できない。

よって引き分けとする。

42名無し三等兵2021/01/25(月) 19:07:53.54ID:+wHBZiwG
>>40
あれ外見だけだぞ似てるの
あえて言うなら持ちやすさを参考にしたと言えなくもないが

43名無し三等兵2021/01/25(月) 19:43:30.19ID:g/6SMShy
>>41
ずいぶん昔からYouTubeに上がってる動画な
ほっそい木の杭にヘルメットをかぶせるだけってあの実験は意味なくね?
マネキンにかぶせて顎紐ちゃんとしめないとさ、吊してプランプランした板に釘を金槌で打ち抜くのは無理だろ。

44名無し三等兵2021/01/25(月) 20:43:18.51ID:jOSxR/VL
モーゼル弾とガバメントを両方ばくってトカレフTT 33が最強だな。

45名無し三等兵2021/01/25(月) 21:52:26.44ID:biwicF6+
ばぐってハニー

46名無し三等兵2021/01/25(月) 22:50:43.82ID:uIRm2sYV
アメリカのM1911は重い戦闘用の拳銃で、想定している戦場が古すぎる
SMGすら存在せず拳銃が接近戦で重宝されてた時代じゃあるまいし護身用としてなら十四年式の方が優れてるだろ
あと基礎設計が古いっていうけど当時としては標準的じゃないのか?
九四式みたいに常軌を逸した拳銃ってわけでもないし叩く点は見当たらない
むしろ日本軍の中ではかなり「まとも」だったはず

47名無し三等兵2021/01/25(月) 23:26:06.21ID:TvU6M2BT
戦争は相手が居るんやで。

48名無し三等兵2021/01/26(火) 00:13:11.92ID:xn0L+db4
>>47
そりゃそうだが、じゃあライフルやマシンガンすらいて実戦で拳銃抜くことがどれだけあるのかというとな
日米双方で拳銃の威力なんて問題にすらなってないしだったら軽いほうがいいだろ?

49名無し三等兵2021/01/26(火) 00:38:15.74ID:z8X9AlAX
大威力弾にしたってどうせ遠方で当たるわけでもなく
近場で当たって大怪我以上させられるなら十分じゃろってのが拳銃だからな
戦後の警察や自衛隊でM1911のでかごついのに文句来てるわけだし
戦前日本人はそんなでかい銃は嫌だったろうなとかもあるよね

50名無し三等兵2021/01/26(火) 00:47:11.22ID:5nKNYtcL
単に慣れの問題だろう。
ガバメントがいくら大型と言っても
ダブルカラムの中型拳銃よりずっと持ちやすい。

51名無し三等兵2021/01/26(火) 00:49:26.92ID:Cy3znl6Z
旧軍だと十四年式はデカくてどうしようもないゴミ扱いだったり、
一番評判がいい官制拳銃は小型な九四式だったり

32口径が将校に大人気なお国柄だからか?
まあ7.63マウザーでも反動がキツすぎて当たらないと言われてたから、単純に撃ちやすいの選んだだけかもしれんが

52名無し三等兵2021/01/26(火) 00:58:13.64ID:xn0L+db4
重量もあるだろう
一生に一度使うかどうかも分からないなら軽いほうがいい
階級があがれば武器として頼りになるのは拳銃よりも自分の部下だし

53名無し三等兵2021/01/26(火) 01:00:19.85ID:YEK2Z7JQ
九四式が評判よかったってどんな話?

54名無し三等兵2021/01/26(火) 01:09:03.36ID:z8X9AlAX
昔の人は小柄だからな
戦前の成人男性は身長160前後で体重は50〜55kgで、実は今の成人女性ぐらいなのよ
平均的な成人女性ぐらいで考えたら、そりゃまあ大きく重い拳銃は困るじゃろう

55名無し三等兵2021/01/26(火) 02:35:01.22ID:5nKNYtcL
現代の軍隊が将官にすら9mmの中型拳銃配ってる所を見ると
なんだかんだで小型拳銃じゃ駄目なんじゃね。
戦争やってれば将官だって銃撃戦に巻き込まれることはあるんだし。

56名無し三等兵2021/01/26(火) 02:47:39.85ID:eWUbxinu
>>53
小さくてパイロットには好評だったとの話があったな。

57名無し三等兵2021/01/26(火) 02:58:35.93ID:xn0L+db4
>>55
敵味方共に体格が良くなってより高い威力が求められるようになったのと
より強い反動や重い重量に耐えられるようになったからじゃないかな

58名無し三等兵2021/01/26(火) 03:11:24.57ID:z8X9AlAX
素材や設計も良くなってるしね
自衛隊のP220は830gで、次期拳銃のVP9は710g
大きい14年式は890gで小型の94式は720g
将校の自弁だとコルト1903が675g
なおM1911は1130g

700gぐらいだと嬉しいし1kg超は勘弁して欲しいって感じなのかもな

59名無し三等兵2021/01/26(火) 06:08:05.73ID:nuusvbEP
>>46
一見まともだが実は…っていうダメ拳銃だぞあれ
コストは高いし信頼性低いし耐久性もない
見てくれも中身もダメな九四式がなんでわざわざ採用されたのかと

60名無し三等兵2021/01/26(火) 08:24:44.73ID:pz9wsP7U
>>58
一眼レフカメラは1Kg超えてます。軟弱すぎw
https://www.maturikun.com/entry/2017/06/22/221923

61名無し三等兵2021/01/26(火) 08:48:09.10ID:IFuOzqJV
1kg超えだと普通に健康被害出てるから気をつけないとあかんぞ

62名無し三等兵2021/01/26(火) 09:02:58.63ID:mv0vmYHg
当時から現代まで一貫して通用するレベルのM1911と当時からクソ銃だった十四年式比べて十四年式の方が優れてるとか恥ずかしくて言えんわ
くれぐれも外では使うなよw

63名無し三等兵2021/01/26(火) 09:09:29.49ID:/rHt08IJ
>>60
コンデジが売れるわけだわ

64名無し三等兵2021/01/26(火) 10:09:59.66ID:zTGU3RgL
M1911は実銃撃った感想からするとこんな感じ
・軽くないけど重くない
・反動は強いけど意外とマイルド
・グリップは日本人からすると少し太いがベレッタより握りやすい
・引き金は引きやすい

南部式はそこまで持ち上げる必要ないけどわざわざ落とすまでもないんじゃない?
当時の国産の限界だろうし九四式が選ばれたのも大きさや重さの観点から評価されてのこと
ブローニングでいいじゃんと言われたらおしまいだが…

65名無し三等兵2021/01/26(火) 10:18:19.37ID:d72m3A13
ヒットマンに人気の口径ってのが22口径らしいから拳銃ごときなんでもいいんじゃね?

66名無し三等兵2021/01/26(火) 10:22:46.97ID:6sfGcIr+
>>64
南部式は九四式と違ってジャムる

67名無し三等兵2021/01/26(火) 10:30:32.88ID:yjn1LskI
.32 ACPも極めてポピュラー(伍長閣下のPPKとか

68名無し三等兵2021/01/26(火) 10:34:13.53ID:YEK2Z7JQ
>>62
ガバメントが使われてるのは機械的な完成度の高さと、45口径を好むアメリカ人の特殊な性癖によってじゃないの
単純な撃ち合いなら戦場まんがのパイロットハンターみたいなことは起こりうると思う

69名無し三等兵2021/01/26(火) 10:44:12.25ID:XyQlAANj
14年式拳銃は憲兵さんのアイテムとして威圧感があって印象的らしい

フィリッピンで知人を探しにパブに制服で入った山本七平が
客や店員に注視されて、14式拳銃を持っていたので憲兵と最初は間違われたとか

砲兵は小銃を持たないから、連絡業務で出張の時は自衛のため将校は14式拳銃を
持たされていたとか
戦場にいるときはゴムサックに入った砲兵時計が必須の携帯兵器だった

70名無し三等兵2021/01/26(火) 10:50:41.16ID:YEK2Z7JQ
九四式拳銃のWikipediaを見て、十四年式はトカレフ、九四式はマカロフ的存在だったのかと思った
あと日本の将校は軍刀も持ってたから軽さが重要になったんじゃないの

71名無し三等兵2021/01/26(火) 11:30:55.84ID:6sfGcIr+
言うほど軽くもないのが十四年式
更に引っ掛けやすいし
小型拳銃としてはM1910がもっと適しているじゃん(.38ACPなら南部弾と変わらん つーかボトルネックと薬莢容積の意味がまるでないな)

72名無し三等兵2021/01/26(火) 11:58:51.45ID:Z/AjYkHS
そもそも将校が拳銃で目の前の敵に対処とか指揮活動停止してないかしら

73名無し三等兵2021/01/26(火) 12:04:08.48ID:mv0vmYHg
拳銃なんてどうでもいいからウンコだったのに最近は日本軍の拳銃すらサイコーし出す手合いが増えたからなぁ
ウンコはウンコでちゃんと開き直るべき

74名無し三等兵2021/01/26(火) 12:10:36.21ID:LGN2dMpg
ヒストリーチャンネルでガバメントと南部うち比べしていたが、命中精度は似たり寄ったり。グリップ形状などは南部が理想的。ただし南部はパワー不足、部品点数多い、弾に油塗らないとマガジン内で滑らない。

設計と工作精度両方ダメぽ

75名無し三等兵2021/01/26(火) 12:18:57.51ID:5nKNYtcL
軽さで言うなら現用銃並に軽いブローニングHPがあるんだよなぁ。
流石に装弾数で劣るから大容量で軽いグロック辺りには勝てないが。

76名無し三等兵2021/01/26(火) 12:35:21.50ID:pz9wsP7U
>>35
>>コルダイト装薬を装填した弾薬が使用された時、メトフォードパターンのライフリングは浅くて、
>>急速な摩耗を被りやすかった。銃身は5,000発未満で使用不能になった。

>>本質的にエンフィールドパターンのライフリングより正確であると考えられていたので、
>>第一次世界大戦の勃発まで、リー・メトフォードは商業的に生産されて、民間の標的射撃手によって使用された。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89

77名無し三等兵2021/01/26(火) 13:32:43.25ID:xn0L+db4
>>60
当時の軍人が軟弱だったのは事実だろ
上でも語られてるが平均的な体格からして現代の女性程度しかない
九四も銃としてかなりイカれてるが軽い
銃を撃つかどうかも分からない連中にとって軽さは重要だろうし
体格が劣ることを考えたら反動なども含めてなおさらだろう

78名無し三等兵2021/01/26(火) 13:39:08.89ID:mv0vmYHg
>>77
チビだけど筋肉達磨だよ当時の軍人って
特に下肢は和式便所の影響で現代人とは比較にならん
上体もそれなりで米俵一俵って何で決められた単位か知ってるか?人一人が担げる様に決められてるんだよ。女でも同じだ。普通に担いでいる写真がある。

79名無し三等兵2021/01/26(火) 13:49:13.53ID:pz9wsP7U
デカいエキストラクター
https://m1garand.exblog.jp/28087130/

80名無し三等兵2021/01/26(火) 14:12:42.77ID:xn0L+db4
>>78
現代の軍人だって鍛えてるだろ
それに普段持ち歩く負担も反動を抑える負担も筋力もだが体重で大部分が決まるじゃないか

81名無し三等兵2021/01/26(火) 14:15:11.50ID:OrAsFXQT
>>78
俵って60キロ以上あるけど女が担げるの?

昔の日本人女性って150くらいだぜ

82名無し三等兵2021/01/26(火) 14:22:55.94ID:pz9wsP7U

83名無し三等兵2021/01/26(火) 14:26:52.81ID:OrAsFXQT
>>82
すげえなw

てか五俵もちとか馬かよ

84名無し三等兵2021/01/26(火) 14:33:56.62ID:B0Pbvrzz
>>81
そうだよ60kgが当たり前の時代
一俵ってのは本来日本人が担いでいた重さなんだよ

>>80
当時の軍人より筋持久力が遥かに劣っているんだよ
瞬間的なリコイルも重い銃は銃本体がある程度吸収してくれてるからそこまで変わらない
現代の自衛官の士で昭和初期の女性農業従事者に勝てる奴なんか殆どおらんレベル
体格云々は何も言い訳にならんのよ

85名無し三等兵2021/01/26(火) 14:37:05.14ID:yjn1LskI
言い訳聞かん

日本がパワハラ大国になる訳やな

86名無し三等兵2021/01/26(火) 15:17:44.40ID:DBWtdXZX
九二式とか重いから軽機で良いよって言うと重い方が良いと言い出すしその割には拳銃の数百gの違いで日本人の体格ガーとか言い出すから皇軍信者は本当に舌何枚あるんだよな
まぁ拳銃は常時抜いてるわけじゃなくて戦闘時以外はホルダーに仕舞ってるからM1911の重さはそこまで問題にならなかったというか
自衛隊も普通に使ってるわな
軽機関銃も10kgと重いがここまでは一人で携行可能な範囲であるのは日本も変わらんし
逆に10kgを大幅に超えたあたりから兵器は取り回しが悪くなる

87名無し三等兵2021/01/26(火) 15:20:27.29ID:yjn1LskI
何かコロコロID変えてる奴が暴れてるのかな

88名無し三等兵2021/01/26(火) 15:24:08.30ID:DBWtdXZX
何だ痛い所突かれて反論出来ないのか?いいから舌何枚あるのか答えてみw

89名無し三等兵2021/01/26(火) 15:25:55.05ID:yjn1LskI
ん?
M1911出してる阿呆を叩いて欲しいと。
マゾか?

90名無し三等兵2021/01/26(火) 15:32:18.86ID:5nKNYtcL
子供かよお前ら。
前も揉めてたのお前らか?

91名無し三等兵2021/01/26(火) 15:34:03.78ID:q8zQsx/m
あれ何も二枚舌になっちゃった理由説明出来ないンスか?ブリカスも顔負けだな
別に俺はM1911なんか推してないがお前らは前スレで日本人の体格なんてこれっぽっちも触れず喋ってた連中とは思えないな??
よくもまぁあんなに九二式ゴリ推ししといて舌の根も乾かない口に皇軍兵器シコシコできるもんだわ、感心する。

92名無し三等兵2021/01/26(火) 15:38:13.73ID:yjn1LskI
やっぱID変えてんのか

93名無し三等兵2021/01/26(火) 15:43:59.76ID:q8zQsx/m
勝手に変わるもんを俺に言われても知らんがなw
で、結局何も言えてないあたり、脳死で皇軍兵器シコシコしてるからこんな矛盾抱えるんだよ
日本特有の事情ガー、の類を素人が気安く使うんじゃねぇ

94名無し三等兵2021/01/26(火) 16:10:40.79ID:QfCwqRNT
確か南部十四年式は、撃針が折れ易く予備が付いてるんじゃ無かったか? サイズや重量に加えてそんな欠点があったなら、そりゃ九四式を選ぶだろ。

95名無し三等兵2021/01/26(火) 16:18:16.03ID:SorAq7Y8
ふと思ったけどトカレフって弾といい、製造の容易さといい
当時の日本軍に採用するのに丁度いい銃だな

96名無し三等兵2021/01/26(火) 16:26:18.66ID:yjn1LskI
>>93
また固定したのか?都合が良いと言うか何と言うか…
M1911、まあMシックスティにしてもそうだが
比較対象が純粋におかしいと言うべきなのかな?
拳銃大国の米国と発展途上国がオート拳銃作るのには
差があって当然と言うべきか。

その上での話だが、10mm以上の拳銃なんて
嵩張るし重い拳銃なんて時代遅れと言えるよ
…英国はそのためにウェブリーからエンフィールドNo.2に
変えようとしたんだから
1.1kg → 735g
11.5mm → 9mm

まああちらも供給に問題あって11.5mmも
使い続けたようだが

97名無し三等兵2021/01/26(火) 16:41:08.36ID:q8zQsx/m
>>96
結局またやっかみかよw
何をどう下げたところで世界的にM1911が名銃で日本の拳銃なんざ見向きもされないのに身内でホルホルしてる現実は変わらねぇ
君の大好きな海外コミュニティ(某半島?)で50口径は時代遅れ貧弱ボトルネックの8mmこそ至高って吹聴しても恥晒すだけだからやめておけ
軽い拳銃でももっとマシなのが幾らでもあるのに敢えてウンコを選んだんだからな

98名無し三等兵2021/01/26(火) 16:45:33.86ID:q8zQsx/m
例によって日本軍のダメな銃器に対する引き合いに出しただけなのに、推してるとかレッテル貼ってくるのも同じw
こうやってM1911も追加されるんだなM60の様に。
別に何も推しちゃいねぇ、ここで何かをゴリ推し・決死擁護してるのは皇軍兵器を愛する皇軍厨だけだ

99名無し三等兵2021/01/26(火) 16:50:29.09ID:5nKNYtcL
ソ連からトカレフ輸入しようz

100名無し三等兵2021/01/26(火) 16:54:50.38ID:yjn1LskI
>>97
やっかみ?
前スレ最後の馬鹿じみたSMG推し(やっぱ単発、連射してたけどw)
と同じで、日本軍は45てかトッピンパー最強!とか拘りはなくて
それは前上げたイギリス、あるいはピターゼンデバイスに使える
程度の弱装弾をサービスピストル
(M1935A)の弾にしてる。
これなんかも730g とまあそんなに重く作ってない。
イタリア軍なんかはベレッタM1934を採用してて660gと極めて軽量。

重さって意味ないの?
それこそ、お前さんの好きな半島国家なら
重い戦車の方が勝ち、あ価値ありそうだけどw

101名無し三等兵2021/01/26(火) 16:57:48.48ID:yjn1LskI
>>98
M60&M1911と
…これにブローニングも足されたりするのかな?
前、自衛隊の火器スレで延々とその話してたルーピーが
いたな。
GPMGならMAGじゃないの?て言ってから
今度はMAG推しに変わって、正直後悔w
(猿にオ●ニー教えたようなもんw

102名無し三等兵2021/01/26(火) 17:04:48.60ID:q8zQsx/m
>>100-101
どうした都合の悪いやつは全部同一人物か?こりゃ糖質も入ってたか()
重さ云々はお前らが全く拘らないどころか重い方が良いっていってたなぁ?
俺は別に数百グラムの重さには拘らないよ?
なのにそれを問題視してクソ重い九二式で日本人の体格の事を非常に深く考慮して下さってる酷使様がいると聞いて驚いたわ

マジで何度も言わせるなって感じなんだがお前らって舌何枚あるの?

103名無し三等兵2021/01/26(火) 17:07:17.34ID:yjn1LskI
>>102
何人かが運ぶ兵器の事かな?
その重い方が良い、て議論に
俺が参加してたかは別にして
…あ、そうなると糖質から
何かのレッテル貼られてるのか、
俺はさw
お前、英軍はブレンに三脚付けて
運用してたとか言ってたアホやったかな

104名無し三等兵2021/01/26(火) 17:10:44.18ID:q8zQsx/m
>>103
あれ君居なかったっけ前スレに。しらばっくれてもM60とか言い出すあたりで一発でバレてますがw
馬鹿みたいに重い機関銃にこれまたクソ重い三脚乗っけたデカブツに対して最高俺にはこれしかないんだだからこれが世界一なんだ状態だった一人ではないの?
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeDBzh2ckMKpxdXU3E97xp7CJy7GS6qrjclaGBQRdMfyhc9VYBUJMbbos&s=10

105名無し三等兵2021/01/26(火) 17:14:18.89ID:q8zQsx/m
おっと失敬、馬鹿みたいに重い三脚に馬鹿みたいに重い機関銃乗っけた、ね
まぁ例によってもしかするとあのレスバ脳の子かもしれないからどうでも良いところを突き始めるのかな?
フランス云々のやり取りは傍から見てて本当にガイジだったからな
まさか一緒だったらウケるから次からワッチョイが良いなw

106名無し三等兵2021/01/26(火) 17:16:55.20ID:yjn1LskI
>>104
前スレにいたよ?
何でM60出すのこのアホは、と思いながら。
皇軍?て奴を馬鹿にしたかったの?
国軍が正しい表記、と山本七兵少尉さんが
言ってたがその辺りの事も認識してるのか
どうか…あ、漫画の絵なら認識出来る口?w

107名無し三等兵2021/01/26(火) 17:18:20.24ID:q8zQsx/m
>>106
おぉ、やっぱり本物のレスバ脳の子?
まさに俺が言った様な事を実践してくれたけどお前本当にフランス云々粘着して呆れられてたガイジであってる?

108名無し三等兵2021/01/26(火) 17:21:29.71ID:yjn1LskI
>>105
三脚があれば軽機関銃でもおーけーなんだっけ?
ブレンに関しては英軍、ろくに使わなかったんだがなあ。

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bren_light_machine_gun
A complicated tripod mount was available to allow the Bren to be used as an indirect-fire weapon,

but this was rarely used in the field.
まあ実際、aSASの人がブレンで人を
真っ二つに切ったと言う話は聞いた事
あるけど、それより良くあった事なの?w

109名無し三等兵2021/01/26(火) 17:24:20.52ID:q8zQsx/m
>>108
前スレでも触れたが三脚の設計が悪いからな
三脚があれば軽機関銃でもオーケーだよ
あとは銃身の熱容量次第(九九式なんかは2kgしかないから強化の必要があると個人的には思ってる)
MAGだってベルト給弾だけど内部メカは軽機関銃だしな

110名無し三等兵2021/01/26(火) 17:25:24.07ID:yjn1LskI
>>107
フランスの事ねえ…誰に呆れられたの?
実の所、フランスの火器はそう悪いものではなく、
むしろ当時の日本がもっと参考にするべきものは
幾つかあった…と言うより海軍の艦艇用
機関砲では大いに助けられてる。

変な印象で書くから突っ込んだ、それだけの事だが
何か問題あったか?戦後GPMG推しの
脳タリンさん w

111名無し三等兵2021/01/26(火) 17:26:21.74ID:yjn1LskI
>>109
その三脚が無かった

えっと、仮想の話で軽機持ち上げてたの?
戦後の三脚がありゃあ良かったか(呆れ

112名無し三等兵2021/01/26(火) 17:30:44.34ID:q8zQsx/m
>>111
なーにが戦後の三脚だよw乗りさえすればM1919の三脚で十分だろ
まぁドイツ軍のラフェッテみたいな重いのでもお前ら的には大歓迎だろうけどな
>>110
あちゃー〜、会話の本旨じゃなくてそういうどうでもいい失言を異様に責め立てて続けてゴリ押しを繰り返すのは完全に「レスバ脳」なんだって全く理解できてないな。
やっぱりフランス君だったか…しらばっくれれば良いものを…

113名無し三等兵2021/01/26(火) 17:37:37.61ID:yjn1LskI
>>112
あるものでしか評価出来ない訳なんだが
…それこそ1式重機関銃とかね。
まあ戦争始まってしまって代替出来なかったけど。

実際の所ねえ、世界には様々な兵器があって、
それらの兵器はその国の制約条件に縛られてる。
前スレ最後で単発w連射してたSMGなんかも
その範疇の事柄だが、フィンランドでは6万丁
作れました!一方で軽機関銃は6千丁しか作れませんでした!!
とか出来る事出来ない事が当然出てくる。
機関銃に付いては、ちゃんとした三脚とのセットで
命中精度の高かった日本の重機の量産はそれなりの
合理性の発揮だと思うぞ。
…軽機関銃にも三脚が試作されてたのは知ってるよね?

114名無し三等兵2021/01/26(火) 17:47:37.16ID:q8zQsx/m
>>113
単発煽りとかお前SMGが実質無いことは近接戦闘がよく起きた実際の戦争ではマズかったってのがだいたいの総意で、後は弾が作れないから無理だったかどうか開き直るかの違いだぞ?そもそも必要なかったなんて言ってるのはごく一部の信者が集まってるだけだぞ。
こりゃワッチョイだな

で、それなりの合理性の中に前線に近接すると人力担送になる事実と長期間の戦闘で駄馬も倒れ戦死者も続出した中で残置されていく現状とかは当然想定しないわけでしょ?
俺はそこが問題だと思うがね。
軽機関銃クラスの重量ならまだ動けるが九二式の様な仕様だと動かすのも大半だし(一部のツワモノをのぞき)本体だけで安定して撃てるようなもんじゃない

115名無し三等兵2021/01/26(火) 17:51:22.81ID:1EeMYMMA
まあ外からではあるが
>>114
マガジン供給はどうするの?
継続して戦えるの、軽機で。
保弾板の話は何度か出してるよな

116名無し三等兵2021/01/26(火) 17:56:45.97ID:q8zQsx/m
これが後期ソ連軍のSG-43や米軍のM1919みたいに軽量な重機関銃があれば水冷重機を連発特化の防衛用と割り切って運用することもできる(逆に強力な布陣だと思う)
だが日本軍にはそのどちらもない
ついでに要の機関銃の数を揃えるにも重機じゃコストがかかりすぎる(機関銃の数は非常に大事)
明らかにオタクの中で日本軍に向いているという思い込みで作り上げられた九二式像でしかなく、実際の日本軍に最適だったのは九九式を一丁でも多く量産して大・中隊支援火器要員向けには熱容量を増した銃身を支給させる事だろう

117名無し三等兵2021/01/26(火) 17:57:24.75ID:1EeMYMMA
>>114
さて、この機銃で代替されてればOK?
未だ何か言うの?
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
試製一式軽機関銃も、2型は駄目かね

118名無し三等兵2021/01/26(火) 17:58:42.52ID:1EeMYMMA
>>116
もしもーし
他に重機は無かったんですかぁ?
…Mシックスティ出せるから、
実際にあった選択肢の話をしても
良いよね

119名無し三等兵2021/01/26(火) 18:03:34.49ID:q8zQsx/m
>>115
むしろ前線での機動を考えるとベルト給弾が仇になった例すらあるから、同様に保弾板の方こそ供給が確実とは言えない。
弾倉もかなり収まりが良いし英軍の軍装には30連ブレン用マグのポーチ(小)もあるぐらいだし無駄に行李を肥やす事もない
これも言おうと思ったが日本軍の編成上、一個大隊のうち一個中隊が8丁(独歩大隊や一部の大隊のみ12丁)の機関銃の為に歩兵一個中隊分も取られるのは好ましくない
優れた軽機関銃さえあれば射撃戦闘は三脚と併せて各歩兵中隊と大隊砲(及び連隊以上の上級部隊直轄火砲)で足りるし一個大隊あたりの歩兵戦力増加(あるいは定数圧縮)になる。

120名無し三等兵2021/01/26(火) 18:06:17.76ID:1EeMYMMA
>>119
作れるの?継続して戦う為のマガジン
、のバネ。
スプリング刀とか、米国サマーの中古品を
有り難く使ってる国でそこまで量産出来るとも
思えんが。

日本は英軍や英連邦軍で無い事、理解してるかな

121名無し三等兵2021/01/26(火) 18:16:06.92ID:q8zQsx/m
>>118
他にも何も、米ソが選んだ道でありドイツは汎用機関銃。
中国軍特に共産勢力なんか24式(MG08)なんぞ滅多になく三脚無しのZB26で十分過ぎるぐらい戦えてるし
英軍のブレンは元より軽機関銃としては素晴らしく散布界小さいし水冷重機もある。
結論は出てるだろ
あぁイタリア軍のことか?(笑)

>>117
一式重機は厳しいな
1942年になるまで完成させられない
日本軍が大戦中まともに使える重機の数を揃えるなら軽機関銃をベースにするしかない

そして何より、当の日本軍は後の試製三式を作る様に更なる軽量化と生産省力化を求めてる
やっぱり重機ベースより手に入るなら軽機ベースの方が良い
そして日本軍は既に素体となる軽機関銃を持っている

>>120
その為の上方給弾だ。?装填手が付けば)非常に速い速度で交換できるだけでなく、当時の量産スプリングの品質では給弾が確束ならないから古い機関銃はそういう形式が多い。

122名無し三等兵2021/01/26(火) 18:24:52.57ID:1EeMYMMA
>>121
日本国内の話をしてるんだがね。
選択肢は国内にあったしその代替は
軍事的アルアル、要は戦争が始まっちまったんで
採用出来なくなった(時々出してるSMLEも、
本来はWW1前.270弾ライフルで代替予定、だった)

結局は拳銃でも問題となるバネの問題は
解決出来ないと思うよ、オーウェン等と
同じく上方フィードでも。
まあそちらは壊れやすいのもあるが、
直ぐにスペアがなくなったな。
それで連合軍との銃撃戦になった時何処まで
供給できるか…装填手がキチガイみたいに
装填して、弾込めりゃOK?(案外精神論か

123名無し三等兵2021/01/26(火) 18:25:39.57ID:q8zQsx/m
多少質の悪いスプリングでも、重力で給弾がスムーズになるのは割と言われてる話なんだがな…
箱型弾倉には他にもベルトの様に弾が汚れるのを防いでくれるメリットがある
結局九九式軽機で事足りたんだよ

あとWikipediaの一式重機の写真が明らかにおかしいな。似ても似つかん。
こんなもん貼り付けるより前に佐山本から写真パクって来いよw

124名無し三等兵2021/01/26(火) 18:28:37.13ID:1EeMYMMA
>>123
重機の代替をする訳なんで大量に必要な訳だが?
沖縄みたいに追い詰められてるならともかく(直ぐ死にます
継続して戦争する気ある?

125名無し三等兵2021/01/26(火) 18:37:55.86ID:q8zQsx/m
>>122
どうだかね。マキシムの国産化諦めてオチキス国産化に切り替えたのは日露前の話だが、ショートリコイル故の強力なバネの国産化が原因なんて言われてるが
その後技術の進歩で昭和にゃ難なく航空機関銃としてモノにしてるな
弾倉の生産が無理という根拠は何だ?
俺は軽機関銃の弾倉で生産に困った話を知らんのでな。重機の数が揃わん話は死ぬほど見てきたが。弾倉より本体の方が遥かにコストかかるわな。

そしてSMGの距離で弾倉切れるまで撃たせたって事はそうとう日本兵無駄死にさせたな

実際は弾倉で苦労した話は全く聞かんな
それより弾の輸送量の心配をした方がいいな

126名無し三等兵2021/01/26(火) 18:50:28.56ID:1EeMYMMA
>>125
航空機関銃?
結局は12.7mmクラスが中々作れず
(海軍)、あるいは弱装弾を使わざるを
得なかった現状を見てるか?
それとも、ベルト給弾はちゃんと出来てた
現状を見るべきかw

陸戦兵器に関すれば先に上げた拳銃のバネの
消耗だけでなく、あまり拳銃マガジン持ってなかった
日本軍人の状況を知るべきかな(あんまり
鹵獲したマガジンが無いとか外国で
話題になってた…将校が貧乏なのが悪いか?w)
もっと軽い拳銃弾のマガジンでもそんな状況で、
軽機関銃のマガジンのような消耗品が
必要な量作れるとも思えんな。
軽機関銃、そこまで活躍したとも思えんし(さて

127名無し三等兵2021/01/26(火) 18:52:43.84ID:q8zQsx/m
>>124
仮に発射弾数が倍になったところで弾倉所要数は倍にならんよ。
戦闘間で詰めるか他の歩兵から借りるだけだ。元より重機関銃だろうと空冷なんで連続射撃は想定してないからどのみち冷却ありきの行李だよ。
数分で千発撃ってたら数時間も持たない。
それ以前に連発数増加に従って故障の割合が増える(三年式の射撃試験結果な)
実際は装弾機があるから「狂った様に」なんて表現するほどそんなにはかからん。
クリップ6個置いてガシャガシャやるだけ。

それよりも各歩兵にマガジン配って分配させる事の方が遥かに便利だろう
中隊に機関銃小隊を分派したりする時にマガジンをそのまま使える

九二式の問題点として(よく言われる7.7mm・6.5mmの問題ではなく弾薬補給は大隊行李から交付されるのは同じ)、弾薬班が前身について来れないから実際の戦線では運用に支障をきたした
そういう時に歩兵中隊から貰えれば良いのだがそういった柔軟な運用が出来なかった
>>126
鹵獲した日本軍銃器のマガジンが無いのは捨ててるからだよ

128名無し三等兵2021/01/26(火) 19:04:03.25ID:1EeMYMMA
>>127
倍で済むわけないだろ。

故障についてはさておき(3年式?)、
日本の次世代の軽機関銃そして重機関銃は
最終的には保弾板を採用してるのは
消耗するものだと理解してるからだろと。
で日本のマガジンについては誰が捨ててる?
最初から無いようだが(元から潤沢に採れない)

129名無し三等兵2021/01/26(火) 19:10:25.42ID:pz9wsP7U
>>128
お土産用として持ち帰る場合弾倉は禁止されてたらしいよ。米軍
11年式は弾倉ないから持ち帰っても撃てるということに

130名無し三等兵2021/01/26(火) 19:12:07.26ID:q8zQsx/m
>>128
米軍だよ?割と有名だぞ
マガジンは消耗品ではなく銃の一部。廃棄したりはしない
16個支給だから480発まで連発可能。
倍支給したら32個だな。千発も開ける間に一人が装弾機使用して余りあるだろ
捨ててるのは日本兵ではなく鹵獲した米兵だよ。
そして日本兵がこっそり捨てる時は重いからであって弾も例外じゃない。
そしてそれもまた総輸送量があまりに多くなるからであり、九二式の55kgが無ければ捨てられなかった輸送分かもしれない。
あれだけ重いという事は日本軍にとって全然向いている兵器とは言えない。

131名無し三等兵2021/01/26(火) 19:14:56.82ID:yjn1LskI
>>127
Wiki 先生のこれだが(99式軽機関銃の一部)

試製三式軽機関銃 ↓
1943年(昭和18年)頃に開発。九九式軽機の戦訓や試製一式軽機で得られた知見を集約した改良型で、

装弾機構は九二式重機と同じ保弾板を採用し、九二式普通実包を用いる事も出来た。
…とある。
その前の試製一式軽機では
1型:99式の改良で同じ弾倉
2型:保弾板
3型:ZB26軽機型の長方形箱弾倉を採用
とフィード方法で3パターン試しており、
結局は既存のもの、あるいは既存の延長のものは
採用されていない。
>>130
その有名な話をどうぞ。
機関銃の話をしてるのかな?その480/16のマガジンは。

132名無し三等兵2021/01/26(火) 19:18:38.79ID:q8zQsx/m
>>131
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%B8%80%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

>>アメリカ軍では戦利品として機関銃を持ち帰る際に弾倉は戦場に廃棄するよう指導しており[7]、

有名だぞ。

133名無し三等兵2021/01/26(火) 19:32:43.77ID:1EeMYMMA
>>132
拳銃の話をしてた訳だが…英軍なら
日本の将校がサムライソードでなく
銃で応戦したが弾切れで銃剣で串刺しにされた
と言う一般のイメージと逆の事が起きており、
その時スペアのマガジン持ってなかった
と言う話がある。

てか11年式軽機関銃のリンクね
…これの元文章は何処だ?
「一〇〇式短機関銃と九六式軽機関銃」の実射←飛べない

134名無し三等兵2021/01/26(火) 19:36:23.97ID:Y929Q8Rl
拳銃抜くなんてレアケース
日本軍も相手も拳銃なんて問題にすらしてない
各国同じ考えで戦後拳銃は軽量でsmgと弾薬共有が重視された
日本軍の拳銃は正確だったといえる
一方アメリカは時代錯誤の1キロ越えのm1911
マシンガンやライフルを鹵獲した日本軍もアメリカの拳銃は放置

135名無し三等兵2021/01/26(火) 19:46:20.95ID:pz9wsP7U

136名無し三等兵2021/01/26(火) 19:51:09.31ID:q8zQsx/m
>>133
現存の話は全くアテに出来んって話だが?
あと須川薫雄も知らないのか?何回もそのサイト見てるから少なくとも見れてなくても書いてあったのは確実だよ。お前が知らないだけだから安心しろ。

137名無し三等兵2021/01/26(火) 20:05:51.75ID:yjn1LskI
>>136
そのとても有名な方の元の話が欲しい訳だが>米軍の指導

その元の「戦訓」なり事情(大量に鹵獲)はチェック出来ない
と言いたいのかな。
同じ事は拳銃でも起きてたのか?
元々、その話だったのは忘れたか

138名無し三等兵2021/01/26(火) 20:10:15.75ID:q8zQsx/m
>>137
お前、拳銃がこんな状況だから軽機関銃もだろって雑に決め付けておいて、「俺が軽機関銃がこんなだから」ってやったら拳銃の事じゃない!?って騒ぐのか?
レスバ脳とか以前に自分に甘く人にだけ厳しく、ただの自己中の塊だと思わないか?
自分で今の行動どう思う?ねぇ?

139名無し三等兵2021/01/26(火) 20:14:17.51ID:q8zQsx/m
お前が「拳銃のマガジンが無いなら軽機関銃はもっと充足されない(拳銃のマガジンの充足が割れてる根拠は現存実銃)」ってスタンスを変えない限り、俺が軽機関銃の弾倉が捨てられる位なんだから拳銃もだろという姿勢を取ることに何の問題もないし鹵獲拳銃の事例を紹介する必要もないのだが
なぜ一方的にお前のルールにいちいち従わなきゃならんのだ?

140名無し三等兵2021/01/26(火) 20:17:19.99ID:yjn1LskI
>>138
軽機関銃のその状況、何の説明になってるんだ?
数がどれだけあったか、潤沢に余ってたか等が
全く分からない訳だが。

一応、軽機関銃とかは車も貫ける
兵器だと分かってるよね。
拳銃ならまだしも、それらのパーツを簡単に(これ重要)
持ち込ませるとお前は考えてるのかと。

141名無し三等兵2021/01/26(火) 20:20:31.48ID:yjn1LskI
>>139
先にも書いた通り(どのライセンスかは忘れたが)
「subマシンガン」や「マシンガン」は普通に規制の
対象になるよ。

だから、アメリカ合衆国の陸軍がお土産の
内でマガジンを規制した省令を出して?
それが無ければ性質がわからん

142名無し三等兵2021/01/26(火) 20:23:10.79ID:q8zQsx/m
>>140
お前のソースも現存実銃だから数がどれだけあったかなんて何も分からないんだが

リンク先見れない以前の問題だぞ。それも拳銃。

結局自分は適当にこじつけるけどお前がそれで対抗するのはダメってやっぱりレスバ脳じゃないか
マジでそんな雑な論をいちいち正当なものとして扱ってたら反証示す側に圧倒的に負担しいるだけで俺も同じ様に簡単にかつ雑に返すだけだよ
結局適当なこじつけ始めるからどんどん変になるんだろ。

143名無し三等兵2021/01/26(火) 20:30:51.91ID:yjn1LskI
>>142
リンク先を貼るとか言って
…話を誤魔化してるのか?

元々は米軍の規制の問題であって、
その文章は何処かにあるだろうが。
それが探せないのなら、何度か
見たとか言ってる()該当の話は
どのような経緯があったか、
それも駄目なら実際に何を見たか
書いてみろ。
米国も戦前はサブマシンガンの規制が
なかったりと元々緩い国ではあったが、
率直に言ってそう言った連射を可能にする
凶器の沙汰(w)を許すとも思えんが。

これ、こじつけか?それとも、このスレで
時々見かける、「合理的」な考えか?w

144名無し三等兵2021/01/26(火) 20:31:09.28ID:q8zQsx/m
>>141
お前、自分も実際のマガジンの充足率の件を現存兵器からしか引っ張れていない時点で何ソース要求してるんだ?
元はといえば軽機関銃の弾倉が足りていなかった話をしたいのに情報がないから無理矢理こじつけて始まった話だろうが
そんなもんお前がちゃんとこじつけじゃなくてまともなソースだせば済む話だし、逆に俺がマガジン規制の件のそれ以上のソースを出したところで何も変わらない話だろ
お前がまともに論立てて証明終了できりゃ済む話

145名無し三等兵2021/01/26(火) 20:33:47.11ID:pz9wsP7U
>>133
串刺しにされたって信じられない。残弾2〜3発になったら撃てないとの話読んだ。
そりゃそうでしょ。無抵抗で殺されるから。詳しくおながいします。
うちの爺様は14年式で初弾は命中したが突っ込み起こしどうにもならなくて
狙ってるふりしたら相手は避けてしまい助かったと言ってたよ。
トラックの荷台乗車中に待ち伏せされた状況。部下は手榴弾で〇陳喪失

146名無し三等兵2021/01/26(火) 20:35:40.56ID:q8zQsx/m
>>143
お前がかってに始めた「軽機関銃の弾倉不足してた論(ソースは現存鹵獲拳銃)」に何で俺が労力割いてこれ以上付き合わなきゃならないんだよ
別に俺は反証する理由も無いしお前はこのちっぽけは論を何ら証明出来ない
勝手に「あっそ、で、お前の言いたい軽機関銃の弾倉の充足率は?」で終わる話だろ
この件でお前は須川薫雄も知らん事を露呈しただけで他に何も示せていないぞ

147名無し三等兵2021/01/26(火) 20:41:42.25ID:yjn1LskI
>>144
あれ、
自分が何を見たかも話せないのか?
おれは自分の見た話をしてる訳なんだが。
マガジンを捨てた話にこだわるのも、
案外と戦場で転がってて入手が簡単だったとか
そう言った「事情」が米軍にあったからかも知れない。
日本の陸軍はと言えば、>>131にあったように
99式の戦訓から、別のマガジンも試して結局は
保弾板採用に落ち着いてる。
兵士の何人かに持たせる話をお前はしてたが、
最終的に彼らが持つのは保弾板だった訳だ。
…その方が良い「戦訓」が合ったんだと思うよ?
それこそ、汚れやすい板でもそっちがマシと
言う、「事情」がねw


>>145
イアンホッグの本だったかな?
撃ち尽くした話だったよ。
で、スペアのマガジンないと。

148名無し三等兵2021/01/26(火) 20:45:57.00ID:q8zQsx/m
>>147
真剣に意味不明なんだが、「見たもの」を適当に並べてこじつけているだけで、全く論にはなってないのだが、それを「おれは自分の見た話をしてる訳なんだが。」などと開き直られても困るんだが。

自分の都合の良い様に無理矢理こじつけて、はいこれがソースですなんて言われてもそれはただの荒らしと変わらないぞ?迷惑な釣りと同じでしかない。

149名無し三等兵2021/01/26(火) 20:47:06.99ID:yjn1LskI
>>146
そりゃ付き合えないんじゃない?
機関銃のマガジンが持ち帰れなかったのって、
おそらく別の理由で規制されてた話で、
それ出したら関係ないじゃん、としか
ならんと思うんでw

150名無し三等兵2021/01/26(火) 20:49:15.03ID:1EeMYMMA
>>148
元情報のないマガジン規制も、何の意味もないけど。

あれだけじゃ豊富にあったかの話とか
分からんでしょ?
完成したマシンガンのパーツ(それ言ってたよな)
の持ち込みを禁止した、ただそれだけじゃん

151名無し三等兵2021/01/26(火) 20:49:51.57ID:q8zQsx/m
>>149
んな「おそらく」とか言われても最終的なお前の証明方法が「拳銃のマガジンが現存してないから」なんて雑な見解言われても全く証明にならんので付き合い切れないんだが…

152名無し三等兵2021/01/26(火) 20:53:57.10ID:q8zQsx/m
>>150
そりゃ元々豊富にあったかどうかなんて分かりっこないお前の話のカウンターなんだから同じ様になるのは当たり前だろ
まさかあんな雑な方法で証明できると思ってる馬鹿が居なきゃこんな話にはならんよ
お前が勝手に始めて証明も中途半端(というか序の口にすらない)なまま終わるだけだろ
なんで俺がいちいちそれに構ってちゃんされなきゃならんの?
あまりに自己中過ぎるルールに前スレでのフランス君事件といいお前どこまでレスバ脳?

153名無し三等兵2021/01/26(火) 21:07:29.60ID:yjn1LskI
>>152
同じようにはならないんじゃない?
米軍の「指導」があるんだから。
理由については先に書いたような
兵器の規制があるとは思うが、まあ
俺は探してみようと思うよ。
もっと別の事が分かるかもしれないんでね?
日本の陸軍の部品の消耗、あるいは
捨ててる事情が垣間見えるかもしれないんで。
上にも引用した試製3式軽機、マガジン形式を
改良案も合わせて「捨てて」、重機の
保弾板方式に合わせてる。
それも99式軽機の「戦訓」も含まれている。
マガジン式では駄目だと、マガジン試製モデルを
一度かましても決断してるね。
GPMG化とか書いても、問題があると
当のユーザーは99式軽機に対して
考えてた訳だ。

>>151
何も証明出来てないブーメラン乙、
とでも良いのかな?
俺が重量どうこう言ってた訳では無い事は
流石に理解したと思うが、やっぱり
99式進めるの?陸軍は別の考えを
持ってたし、それ進めようとしたのも
それなりに合理的だと思うがw

154名無し三等兵2021/01/26(火) 21:22:28.82ID:yjn1LskI
>>152
で、鹵獲機関銃の処理については、 まあこれからぼちぼち調べていくけど
米国内の法律では民間人については
1934年にこんな定義が設けられたな。
…まあ当然だが「一〇〇式機関短銃」でも
規制対象だな(だから登場か

The National Firearms Act of 1934 (NFA)
defines a number of categories of regulated firearms. These weapons are collectively known as NFA firearms and include the following:

Machine guns
Includes any firearm which can fire repeatedly, without manual reloading,
"by a single function of the trigger",[10] which is broader than the common definition.[11]
Both continuous fully automatic fire and "burst fire" (e.g., firearms with a 3-round burst feature) are considered machine gun features. The weapon's receiver is by itself considered to be a regulated firearm.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Firearms_Act

155名無し三等兵2021/01/26(火) 21:29:37.94ID:q8zQsx/m
>>153
もうちょっと調べるもなにも「拳銃のマガジンが多く残ってない→軽機関銃の弾倉なんか充足されていない」は強引過ぎた調べ直してちゃんとソース持っくる、ぐらい言えんかね?ここまで言わせておいて。

こちらは別にお前が勝手にぶち上げた適当な論に対して適当にケチ付けただけで別に何かの証明なんかさせられる義理はないんだって
何べん言わせて分かったのよ…お前が言い出した以上はソースを探す苦労を背負うのはお前だ
人に押し付けるな。以上

で、保弾板の件に戻るが佐山本にある通り試製三式軽機は強度不足でボツになった一式重機の別Ver.に酷似(というか本体はほぼ同じ)していて大して期待できるものではない。
仮にあの時点で成熟していたとしてもとうにライン投入タイミングとしては機を逸しているし、戦時にはあまりに泥縄だ。
お前の押す保弾板のメリットがどんなにあったとしても55kgという重量かつ軽機関銃二丁分の値段の九二式との比較では、箱型弾倉の九九式を充てて前線中隊での機動力やマガジンの融通というメリット、そして何より大事な自動火器の充足面を優先した方が合理的だと俺は考える。
日本軍の考え方と違うの?、と言われても実際に日本軍が取った選択ではないのだから自明だと思うが。
まぁもう俺から話す様な事はもう無いだろうが、最後に黙っておこうと思っていたが敢えて言うと、最後の方で誰かがマガジンの供給云々を言い出して急にインスパイアされただけだろというのは取り敢えず言っとくわな。まだ前スレで命中精度拘ってた時の方が一貫性ある様に感じたぞw

156名無し三等兵2021/01/26(火) 21:37:07.56ID:yjn1LskI
>>155
適当なレスをしてるのは誰なんだろうね
…機関短銃とかの話が何故か出て来て、
アメリカ合衆国の軍隊が指導してたのは
十年程(その時点から)前の規制の対象物に
対して出してるとか見て判断すると
思うんだが。

でまあ、陸軍は結局は軽量化した重機や
継続して撃てる軽機を求めていた訳で
…正直軽機については99式のような
マガジン方式を捨てる気でいた。
お前から話す事なんて、もう無いんだろうな。
陸軍は実際には色々と考えてたんだろうけど、
そのまま99式を、例えばお笑い草の
ブレン三脚版のようには使うつもりは
無かったんだから。これは、その案捨てた
イギリスも同じw(ビッカースは1968年まで使用

157名無し三等兵2021/01/26(火) 21:41:51.46ID:q8zQsx/m
>>154
んな周りくどい証明しなくても直接マガジンの供給実態を調べりゃ済むだろうが…
つかそれじゃないと証明にならんw
結局そこに張り付くしかできないのね。
お前の望む通りマガジン遺棄の件を調べたとしても結局充足率を知る手がかりにはならん
そもそも太平洋戦域という戦場における鹵獲銃器の数と鹵獲状況自体が必ずしも安定していない上に当時の充足率を何ら証明するものではない
捨てられなくても、高額でオークションに出てるZB26をレビューする動画で確認できる弾倉は2つだけだ。詳細は分からなくてもあれが定数分付いてくるとは考えにくい。現存銃火器のマガジンを以って証明しようとするスタンス自体が非常に危険だし無価値だ。

そもそも当時の充足状況を知り得ないが故の無理矢理な行動なのは知っているが、それで邪道な方法で無駄に頑張ったところでその論では何らの確実性も無い、徒労だ。
ちゃんと説得力のある直接的な根拠じゃないとお前の論は成り立たないし鹵獲に拘ってる様じゃ意味がない。

158名無し三等兵2021/01/26(火) 21:56:32.74ID:yjn1LskI
>>157
充足率については何の意味もない事実が
出てくるだけだと思うぞ?
使える機関銃持ち帰られたら困ります、
的な米国官僚の苦悩は出てくるとは
思うが(そもそもカナダ位その手のものは
全部規制しろよ、とトミーガンのWiki見て思うがw
これこそそれだけでは何一つ意味を
持たないんだよ、何かのカウンターに
使おうとしてたようだがな。
徒労とか言うのは、こっちとしては
自業自得としか言えないw

でまあ、拳銃に付いては(ダーティハリーだったら
最後にドイツのP-08が出てたな)
そんなにマガジンもってなかった話がある、
上の試製機関銃については99式のマガジンを
捨ててる、と言う事実で、99式中心の選択肢は
陸軍が却下してた、事が分かるだろう。
まあ生産ラインは直ぐにかえれない、
と言う軍隊アルアルで古い兵器は残るが、
分隊レベルでもそれは負担だったんだよ
…99式ね?M60とかにぶっ飛ばれても
困るけどw

159名無し三等兵2021/01/26(火) 22:03:00.85ID:q8zQsx/m
>>158
うんだから何処ぞでマガジンがなかった話を切った張ったしても意味ないんだよ。
機関銃の弾倉の供給実績だけがお前の論を唯一証明出来る「ファクト」だよ?
その俺に何の意味のない事実を突き付けられないからああしてゴリ押しまでやってるんだろ?

陸軍が却下した、ってのは別に何も疑うことはない自明だと思うが。いつの間に俺が陸軍の装備体系をdisっていた姿勢を忘れたんだお前は?
俺は陸軍は他の色々な事例と同じ様に間違えた。
軍隊はお役所仕事だからね。そして人間だから少なからず間違える。
でも後世の人間がその間違いを認めようとしないのは別だがね

160名無し三等兵2021/01/26(火) 22:04:17.22ID:q8zQsx/m
誤字、俺は「陸軍は他の色々な事例と同じ様に間違えた」と思ってる。

161名無し三等兵2021/01/26(火) 22:11:43.70ID:1EeMYMMA
>>159
機関銃なんて規制対象でしょ?
な初歩的な話を出しただけなんだが
お前は。例えばダーティハリーの最後で
スコーピオに拳銃(連射機能ありません)を
奪い取られた退役軍人のおっちゃんとは
訳が違う、としか言えない。

…お前、本当に例のリンク先の話を
読んだのか?
そして、戦訓の末に日本の陸軍は99式の
マガジン方式を捨てた。イギリスは
…三脚をブレン用に作ったけどろくに
使いもせず、重機は引き続きビッカースを
使った。
で、後世の人間はこれをどう読み解くんだろうね
皇軍ダメダメw、?(いや国軍ですって

162名無し三等兵2021/01/26(火) 22:53:40.01ID:q8zQsx/m
>>161
話になっとらんな。元々の話が現存してる鹵獲銃器のマガジンの話に固執してる以上、いくら銃規制騒いだところで>>159でも述べてる様にマガジンの供給実態の参考には何もならん。

でブレンガンの三脚は単純に姿勢が高いのが原因だわな。三脚の設計が悪い。歩兵に不評なのは三脚の方であって、このケースはブレンガン自体に何らの不満は無いどころか大満足なんでちゃんとした三脚に乗せりゃ十分使えるよ。
三脚に乗せるまで思い付くところはいいがM1919のみたいな三脚で十分だった。
まぁ対空モード考慮してああなったんだろうけど。

163名無し三等兵2021/01/26(火) 23:03:17.13ID:yjn1LskI
>>162
何か意味不明な事で反論した気持ちになってるのは
お前なんだが。機関銃のマガジンが処分された
と言う話が何故拳銃のそれと関係してくるか
…物量も経緯も何も無い訳で、そうなると
単にそれは1934年の法律で規制されるように
なったから、位しか言えない。
そして、上のような事情を出せない限り
進展が無いわけだが、お前はその中身を
読んだのか?それこそ固執、してるようだがw

ブレンガンについては軽機として不満は
無いと思うよ…某国の阿呆のように
それで重機を代替しようなんて馬鹿な事は
考えないだろうが。ビッカースマシンガン
最高ですよ。
何でそんな馬鹿な三脚妄想に固執するの?
それこそあちらで話したらお笑い草だと
思いますわ…loserは変な事に取り憑かれるってねw

164名無し三等兵2021/01/26(火) 23:13:29.80ID:q8zQsx/m
>>163
いやまだ言わせるんか…今お前がリンク引っ張って無理矢理証明したがっているのは
「機関銃のマガジンが遺棄されたのは法規制のせいだ」ってだけ。それが言えたところで、「拳銃のマガジンが大して現存していない→軽機関銃はもっと少ないだろう」の無茶苦茶なこじつけを介さないといけない事に何ら変わりはないんだよ。
全く意味無いと言ってる。
直接マガジンの供給実績を示せない時点で根拠のない妄想の張り付けにしかならんわな。
んで当のあちらはブレンガン信者でブレンガンキャリアだけで国内57000輌作ってるぐらいなんでぶっちゃけ軽機関銃の評価クソ高いぞ…別に三脚の設計次第で戦後GPMGの様に使う案なら何も違和感ないと思いますわ。知らんけど。

165名無し三等兵2021/01/26(火) 23:22:04.40ID:q8zQsx/m
「拳銃の現存マガジン数」からこねくり回して「当時の軽機関銃のマガジンの充足数」を少ないと断定するのは無理があるって、マジで何回言っても伝わらんけど何でなの?
マジで(自称)オーストラリア育ちのせいで日本語不自由なのか?
言語力云々の問題でもない気がするがここまで話が伝わらんとは…

166名無し三等兵2021/01/27(水) 01:07:04.81ID:N4/S3Q6y
>>134

ソーコムmk23とか1.3キロで10発しか入らんじゃないかw
耐久性は素晴らしいけど、マッチョ好み過ぎて笑える

167名無し三等兵2021/01/27(水) 01:30:19.21ID:4Zuvvuhy
アジ歴
C14010732000
1.條令、規則、制度に関する事項(2)
軽機関銃弾倉八個を四個に半減し、その代品として弾嚢を増加装備する如く改正するを可とす
軽機関銃に対し現在八個定数なるも実際に於いて四個に相当激烈なる戦闘に於いても十分間に合うものと思考す
尚弾倉八個にては兵の負担量多く且つ一個の収容量は60発以上には及ばざるも(たぶん弾倉収納覆のことやろな)
弾嚢は装帯に便にして且つ弾薬収容量も200発に及び戦地携行には最適なりと認るを以てなり

昭和18年のだけど、それまでは弾倉8個が定数だったけど4個にしようぜという話
代わりにバラダマを入れる装帯で200ぐらい抱えていけるよと。
つまり末期の日本陸軍の軽機関銃の弾倉定数は4個しかない。すごいね我が皇軍

168名無し三等兵2021/01/27(水) 02:13:42.84ID:y9gIk9/E
アメリカ軍の3大失敗武器をあげるならM1911、BAR、そしてM1ガーランド
全て日本軍の方が優れた武器を持ってた
物量さえ互角ならなあ・・・・

169名無し三等兵2021/01/27(水) 07:02:53.94ID:boZ2vX5t
>>167
改正してもいいよって答申だか提言だかしているだけではあるが
実際にはどうだったのかねえ
定数なんてあくまでも書類上のもんだし

170名無し三等兵2021/01/27(水) 07:54:46.18ID:X3Wz4kO2
>>164
こねくりまわしてるねぇ
…ブレンガンキャリア?
ユニバーサルキャリアの話をしてるのかなw

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Universal_Carrier
あれの正式名称はこれで、ブレンガンの
機銃ポートはあれど色んな物、あるいは
者を運ぶのがもっぱらの仕事だよ。

豪州の田舎でも民間でもサービスで
乗れたそうだが名称が上記の通りで、
ブレンガンって付かないんだ、と意外に
思ったもんさ。
実際に軽装甲でオープントップだから近接されたら
被害続出、これまたオープントップだが
戦車改造の歩兵輸送車(所謂カンガルー)が
導入されたがその辺は知らないのか?
まあ当然かw
英連邦軍についてはWW1はルイスガンと
ビッカースマシンガンを使ってて
WW2には軽機がブレンガンに変わったが、
軽機を重機の代用として使う考えはなかったよ。
それこそ、重機のキャリアー手段持ってるし。
実際にそんな例出せる?


>>165
上の何かの道具の名称から変な類推されるよりは
ましだと思うんだが(分隊火器マンセーかいな
…Tankだったら本来は名の通り見ず運んでろ
とか言い出す類いかw(言語力…

171名無し三等兵2021/01/27(水) 13:37:37.70ID:k6pU8Ebn
あ、終わったの?

九四式拳銃って結局は将校の腰飾りになったっぽいのが残念だな。いやまあ開発目的が海外製拳銃を入手できない将校用だけども

九四式はホルスター、マガジン、予備部品付きで五〇円!
自弁してた将校は予備マガジン持ってない位に貧乏だったから、コレはお得でしょう

172名無し三等兵2021/01/27(水) 13:43:48.71ID:H3LVfORg
>>170
まーたレスバ脳始まったよ…
なんで須川氏も知らん様なお前が知っている事を俺が知らないと思ったのか分からんけど、ブレンガンキャリアが俗称として十分広まるぐらいには代表的な武装
そこまでブレンガンを高く評価していたという事例に他ならず、何ら「変な類推」でも何でもない
結局最後までフランス君同様の「どうでもいいところに突っ込む」を延々と繰り返すだけだな。
本当に相手にしてるだけ時間の無駄。

173名無し三等兵2021/01/27(水) 13:47:45.73ID:k6pU8Ebn
ええ…おわってないの…?

174名無し三等兵2021/01/27(水) 13:52:44.55ID:H3LVfORg
>> 上の何かの道具の名称から変な類推されるよりは
ましだと思うんだが

何処がマシ?
「拳銃の現存マガジン数」からこねくり回して「当時の軽機関銃のマガジンの充足数」を少ないと断定する
なんてのはそもそも論の体をなしてないぞ

俺のは単に「んで当のあちらはブレンガン信者でブレンガンキャリアだけで国内57000輌作ってるぐらいなんで」と英国のブレンガン信者っぷりを強調する為だけに言ったが(レスバ脳のお前にはここが餌なんだっけ?)
お前は勝手に0から事実をこねくり出そうとした
元から英国がブレンガンを非常に高評価していた自明な事実の引き合いに出した一部に対して、お前は断片的な情報を切っては貼っつけてゴリ押ししただけだな。
まだ全然ブレンガンの話の方が例えとして通じるな。

175名無し三等兵2021/01/27(水) 13:54:01.24ID:X3Wz4kO2
>>172
レスバ脳は誰なんだか…単に過去の日本軍
否定したいだけ、だけが一貫してる馬鹿
(うましか)が何か言ってるのか?
結局はそのブレンガンキャリアが
どう使われてたのか書けやしないのに
未だその呼称に固執してるのか?w

それこそ、その汎用キャリアがあれば
「三脚」位は運べる訳で、ビッカース機関銃を
ブレンガンで代替出来る訳だし、兵站を
考えればそうするのが「合理的」だが
そこまではしなかったの?Mシクスティ君。
名前に囚われて、思考判断出来なくなっちゃった?
そりゃ元からかな、須川しの話はしても
何度も「確実に」みた話は未だに
出せない低知能だからなw

176名無し三等兵2021/01/27(水) 14:00:38.94ID:H3LVfORg
>>175
ほらまた本旨じゃない所に延々と絡むしか出来ない。
実際はヴィッカースキャリアなんて愛称は付かない訳で汎用性を考えれば車載機関銃もブレンガン一択。
愛称が拡散したからにはちゃんと理由があって、お前の言う様な重機のキャリアー手段ではなくてブレンガンのキャリアー像が一般的になるぐらいには支配的な数が作られたと言う事。
そもそも1943年から一つの工廠だけで毎週千丁のブレンガンを作っているので実際の供給実績でもヴィッカースなんかより遥かに支配的なんだよ(もし仮に運用に人数のいるヴィッカースをそんなに作ったら重機人員だけでも一国の軍作れるぐらいの人数が必要になるw)

そしてお前のレスバ脳っぷりは前スレで散々晒されてるから無駄だぞ
つーか海外じゃ相手を叩きのめすのがどうこうとかも言ってたな?本当にオーストラリア行ってたの?某半島にしか思えないのだけど。

177名無し三等兵2021/01/27(水) 14:01:47.67ID:X3Wz4kO2
>>174
ブレンガンがただの付属品じゃないのか?
…例えばGPMGやらブローニング重機を
車輌の防護用に用意するのでなく、
分隊兵器を主兵器にしただけの話だろ。
例えばこれが未だルイスガンだったら
ルイスガンキャリアになっただけの話。
…ビッカース機関銃は未だ英軍の重機として
使われる傍らでな。

以前書いた豪州のジャングル師団だが
あれはジープの数を減らすと同時に
Universalキャリアも無くしている。
でビッカース機関銃は増設してる。
単にブレン増やす選択肢を取らなかった
豪州軍は可笑しい?書いてみて?w

178名無し三等兵2021/01/27(水) 14:04:48.48ID:H3LVfORg
>>177
所詮ジャングル師団なんて二線級の張り付けだろ?日本軍の無謀な突撃を潰すなら水冷重機でも良いんだよ。突破もして来れないので頻繁に動く必要もあまりない。
生産実績から言えば圧倒的にブレンガンこそ主力だよ。重機なんてのは防衛用火器と割り切っただけでしょ。

179名無し三等兵2021/01/27(水) 14:10:29.46ID:X3Wz4kO2
>>176
因縁か?
分隊の兵器がブレンだから、分隊を載せてた
ブレンガンの名前を付けただけ。
所詮は大量に作れても弱装備の車輌でしかない。

何でこんな簡単な事が理解出来ないのかね?
役割分担は結局出来ていて、そして先程の
三脚の問題へと戻ってくると…その用途で
使ってないんだよ、英軍は。
既に重機は存在するので。

>>178
豪州軍の第一線部隊なんだがねぇ>ジャングル師団
機甲師団なら確か本土にてM3中戦車で訓練してたが
それこそ第2線扱いさ。
で運搬手段が空輸(実はWW1豪州軍はモナッシュの元実施済み)
あと現地人キャリア()の限られた状況でもそう言った
増強をしている。…合理化出来ないの?
豪州軍は。

180名無し三等兵2021/01/27(水) 14:18:12.36ID:H3LVfORg
>>179
ほら結局ブレンガンキャリアの下りにずっと絡むしか出来なくて英軍でのブレンガンの比重・力の入れように対しては何ら反論できていない。
ブレンガンキャリア云々は本旨ではないと分かっていてもレスバ脳だから延々とそこをつつくしかできていない。
そしてオーストラリアのジャングル師団は日本軍のアチョー()な突撃に対して備えただけでしょで済む話なんだが。精鋭の方のオーストラリア軍は北アフリカ戦線でドイツ軍に善戦してたよ。あぁ、そっかお前の大好き「国軍」像ってのはこういう所にも意識現れちゃってるのね。
で実際の英軍の歩兵用機関銃は圧倒的にブレンガンが主力で生産実績から言ってもそう。
ヴィッカースなんてWW1同様の防御用途に使ってるだけでしょ。
それにブレンガンは生産数多いが大人気で各部隊へ引っ張りだこなんでそんな時にちょっとマシになる程度のしょぼい数なら倉庫のヴィッカースにお声がかかったのかもなw

181名無し三等兵2021/01/27(水) 14:27:37.52ID:H3LVfORg
「二線級の張り付け部隊」が第一線にいるってのは何ら矛盾する様な事じゃないんだが。
日本軍もよくやってる。
ジャングル師団が二線級部隊である事に代わりはないだろw何を今更。
まぁ日本軍は北アフリカ戦線帰りだとインド師団にすらボコられた始末だからな。北アフリカでドイツ軍がくたばるまでの英連邦の戦力配分なんてそんなもんよ。重視していたのは北アフリカであって第一線級部隊はこんな所に回って来ない。

182名無し三等兵2021/01/27(水) 14:30:46.48ID:X3Wz4kO2
>>180
自分から(ブレンガン)ユニバーサルキャリアの
話を振っといて、単にそこに載せてる
分隊の最上の火器の名前から取っただけ、
て説明すると話をそらしだしたの?w
上に書いた通りスクワッドで必要だから
それ沢山作ってる、ただそれだけの話で
支配的とか何とか←マウント取りたいの?
ガチでレスバ脳だと示しちゃったアンポンタンはw

で、北アフリカ戦線は所詮は外国の話なのに
今度はそこに飛ぶのか?
本土が危うくなってイギリスとすったもんだの
末マラヤまで戻して、そして酷い目に
合ってる事はご存知かね。
そしてその後に機甲師団作ったり(北アフリカでは
鹵獲したイタリア戦車だけ)、更にM3では
合わないとマチルダ戦車をニュージーランドと
バーター等しながら拡充し、使って
ニューギニアから駆逐して行ったりとか。
…豪州としてはニューギニアの(変な
奇声上げてると脳内補完?)軍隊を
干からびさせた
方が良かったんだろうが、マックなアーサーさんに
急かされて攻撃に出るしか無かった。
そんなに簡単じゃないんだよ、小国が
自分にとって最適な行動取るのは…大陸だけどなw
何か根本的に認識間違ってないか?
日頃からアチョーアチョー言い過ぎ?(アチャーw

183名無し三等兵2021/01/27(水) 14:33:54.87ID:X3Wz4kO2
>>181
何か今度は北アフリカ戦線で皇軍()相手に
マウント取り出したの?
この辺りのイギリスの対応に憤慨して
豪州はその後アメリカと関係を進展させるのだが、
そして英軍式から徐々に今に続く(ベトナム戦争
でも威力を発揮した)編成にしてるんだが、
ずっと2線級に終始してたと言いたいのかね、

184名無し三等兵2021/01/27(水) 14:35:50.10ID:H3LVfORg
>>182
自分から言い出しといても何もそれがいつものお前の常套手段だろうがレスバ脳
俺にとってはブレンガンキャリアなんてどうでも良くて本旨で言いたいのはブレンガンが支配的だった事実ってのは書き込みみりゃ最初から分かってるだろ?
お前まさか無意識でフランス君みたいなレスバ脳行為に条件反射的に至ってしまう訳?

で、二線級部隊である事に不満があるなら勝手にどうぞ?ぶっちゃけ編成から見てもジャングル師団が張り付け兵力である事に疑いはないんだがね?
支援不足な状況下で突撃してくる日本軍に刺さっただけでそれが果たして汎用性のある兵器体系と呼べるのでしょうかね?

185名無し三等兵2021/01/27(水) 14:42:31.99ID:X3Wz4kO2
>>184
集音器だったっけ、要はそれと同じでしょ?
何か適当にそして大げさに言っては見るが
それが実は大した意味がないと↓
本旨とは違う

で今度は戦後の豪州軍の発達を2線級だの
どうだの言い出すと
…本来大陸で戦うはずの日本軍でそれなりに
合理性の合った重機の運用を止めて軽機に
専念、とはお前の主張だったと思うが
本旨(ほんし)論からすると違うんじゃないの?
それ。単なるジャングルでの話、


汎用性あるんだっけ?wwww

186名無し三等兵2021/01/27(水) 14:43:30.49ID:H3LVfORg
>>183
ぶっちゃけ相手がはるばるやってきて更に弱体になった軽装備の歩兵中心の軍隊だからな?
どこまで行っても格下相手の戦闘に終始するから戦車砲だって榴弾撃てるCSやキャニスター撃てるM3など歩兵狩りの方面にシフトしていくし、ヴィッカースだって突撃対策で説明付くだろ。
要は格下相手の戦闘を如何に効率良く戦うかであって、汎用性を追求した戦後収斂進化する様な兵器体系(GPMG等)じゃない
そんなものは参考にしてもしょうがない

187名無し三等兵2021/01/27(水) 14:45:08.42ID:H3LVfORg
>>185
ジャングルかつ補給線の伸び切った弱体の相手を殴る装備体系のどこに同調する要素があるんだwww
腹痛いな

188名無し三等兵2021/01/27(水) 14:49:28.20ID:X3Wz4kO2
>>186
戦場に適して変化したとしかいえない訳だが>CSの75mm等が
そしてM3は小中ともに脆弱でマチルダをかき集める事になる。

…今度は日本軍ディスってるだけなんかな。
実の所汎用性のない戦場でGPMGじみたものを
入れようとか言ってるお前って何なの?
要はその場で勝てれば良くて自説は
本旨じゃない()、レスバ脳?www

189名無し三等兵2021/01/27(水) 14:50:57.12ID:X3Wz4kO2
>>187
頭は

あ痛覚、実はない人?
弱体マウント始めたりと、今まで
話してた事との整合性が取れなくなった
Uncoさんやwwww

190名無し三等兵2021/01/27(水) 14:55:22.63ID:H3LVfORg
汎用機関銃を多数装備すれば格下にだって十分効率的に戦えて、強力な敵軍にだって朝鮮戦争時の中国軍の様に夜間浸透である程度対抗できる
最低限2人いればGPMGは運用出来るし重機よりも遥かに数が揃えられるから総合的には重機なんて廃した方が良い。
ジャングル師団におけるヴィッカースは単純に弱体になった軽装備軍隊が満足な支援も無しに突撃してくるのを粉砕するだけの防御火器だから日本軍に求められる汎用性には全く合致しない。
日本軍は朝鮮戦争の中国軍の様に米軍の様な強力な軍隊とも戦うし、逆にオーストラリア軍がそうだった様に弱体な軽装備集団を狩る仕事もある
故に重機関銃にだって全てにおいて効率的な汎用機関銃的性格が求めらる

191名無し三等兵2021/01/27(水) 15:00:29.53ID:X3Wz4kO2
>>190
どんなフィード形式使うの?そのGなんとか機関銃は。
あと、日本軍が開戦で頓挫したとは言え進めてた装備は。

あ、今度は個別の話で腐し隊?www
(まあそこは一貫してます、ええ

192名無し三等兵2021/01/27(水) 15:03:54.62ID:H3LVfORg
>>191
弾倉で十分。九九式を小改良して使えば十分通用するし開戦で頓挫する面々は戦後にでもやれば良い。まぁ戦後なんて日本軍は消される訳だから、つまりWW2中は九九式で戦えということだ

193名無し三等兵2021/01/27(水) 15:07:12.03ID:X3Wz4kO2
>>192
日本の陸軍はそれこそ保弾板で統一するつもりだったのに。
後、他の戦線、例えば砂漠のアフリカ戦線()でも
英軍はブレンを三脚に据えて使ってない件。

ボロボロと崩れてくな、おそらくまた出てくる
「本旨じゃないん」お前の論説
ww

194名無し三等兵2021/01/27(水) 15:09:20.57ID:H3LVfORg
>>193
別に英軍が全てじゃないからどうでもいいんだが。だいいちあの三脚は拙い。

正しさは全て戦後の軍が証明してる。
軍隊はお役所だし軍人も人間だから間違えるって何度言わせりゃ済むんだ?
ヴィッカースだろうと九二式だろうとあんなクソ重い機関銃なんて、日本軍の立場に立って見れば必要ないんだよ。むしろ害ですらある。

195名無し三等兵2021/01/27(水) 15:13:30.41ID:X3Wz4kO2
>>194
英軍は特にそれを改良しなかった

これでしょ?
それこそ必要とあらば兵站で問題(水冷は特に)多い
ビッカースをお払い箱にして、現地で
工夫しながら使うよ。

あと、戦後の話を始めたの?
機関銃って兵器自体が地盤沈下してる
戦後の話を。
>軍隊はお役所だし軍人も人間だから間違えるって何度言わせりゃ済むんだ?
これから何度でも言うんじゃない?
またまた「本旨じゃないーん」下らん
具体例とともにね(徒労感

196名無し三等兵2021/01/27(水) 15:15:30.56ID:/LrlOQJA
ブレンガンは設計上MMGとして使えるだろうけど、九六式と九九式は設計と加工が拙いからMMGとしては使えないし
害があろうがなかろうが結局は一式重機でお茶を濁すのが精一杯でしょ

197名無し三等兵2021/01/27(水) 15:21:43.03ID:H3LVfORg
>>195
地盤沈下とは何だ?自動小銃が普及しても機関銃の重要性は何ら変わらない。戦後も戦前も同じだ。
むしろ戦後しばらくは歩兵対戦車火器の普及で歩兵戦闘の価値が上がったので釣られて機関銃も価値を高めた。
10kgちょいの汎用機関銃がクソ重い重機関銃を駆逐した。これはどうやっても揺らがない。
>>196
具体的に言ってもらえるかな?信頼性も射撃精度も十分。
こんな十分過ぎる機関銃の生産と輸送を食ってまで配備する九二式や結局戦争終わるまで絶対量産出来ない一式を待てなんてもはや害でしかないよ

198名無し三等兵2021/01/27(水) 15:23:33.79ID:X3Wz4kO2
>>197
歩兵戦闘の価値ねぇ…バグダッドまでぶっ飛ばして占領した米軍は。

あ、市街戦で苦労したんだっけ?
汎用機銃、大活躍しましたかね(

199名無し三等兵2021/01/27(水) 15:25:26.59ID:H3LVfORg
更には当初から言っていたが日本軍には最初から「重機」格の名称を与えられている九七式車載重機もあるぞ。最初からプルバレルだから当初からこれを推していたがM60だの煽ってて忘れたか?
ブレンも九七式車載も元をただせばZB26。
むしろリムドカートリッジのブレンなんかよりよほど給弾確実性がある。放熱も熱容量も上だ。
そのま三脚に乗せて重機として通用する機関銃はすぐ手元にあった。

200名無し三等兵2021/01/27(水) 15:27:51.41ID:X3Wz4kO2
>>199
M60の馬鹿話をしてたのはお前だろ?
で、最後で何か言ったつもりなよかと

201名無し三等兵2021/01/27(水) 15:29:24.11ID:H3LVfORg
>>198
米軍は一貫してるだろ…
強力な支援下でも優秀な歩兵火器を揃えなくていい榴弾にはならない。そこらへん日本軍なら尚更だぞ?
日本軍で歩兵戦闘の価値が落ちるのはいつになるんでしょうね?w
戦後の自衛隊ですら遅滞戦闘で待ち受けるつもりなのに。

202名無し三等兵2021/01/27(水) 15:30:55.82ID:H3LVfORg
>>200
話にならんな。やっぱりいつもの常套手段か。引き合いに出しただけでこのスレでもM1911だのは後半お前しか言ってないだろ。

203名無し三等兵2021/01/27(水) 15:35:14.54ID:X3Wz4kO2
>>201
GPMGあっても市街戦じゃ苦戦してるし
バグダッドへの道はとにかく飛ばして
大して出番もないし。
…どの辺で〜歩兵戦闘だけど〜使うの?
例のごとくどうでも良い↑強調してる?
突っ込んだら、また本旨じゃないとか
言い出す?wwww

>>202
車載機銃はあれで良かったのか?
イギリスなんかはビッカース止めて
チェコのにしたが…弾倉式だったっけ
(そもそも問題がw

204名無し三等兵2021/01/27(水) 15:37:30.56ID:/LrlOQJA
>>197
銃身が交換出来ない時点で軽機兼用重機としては論外でしょ

205名無し三等兵2021/01/27(水) 15:38:22.97ID:X3Wz4kO2
あくまでも戦車用で、それ自体の
出来もどうかの

本旨なんとかの声が聞こえてきそうw

206名無し三等兵2021/01/27(水) 15:41:44.90ID:H3LVfORg
>>204
じゃあ九七式車載で良いな。つーかブレンガンはリムド実包っていう改悪入ってるからな。軽いが射撃性能では九七式車載の敵ではない。

207名無し三等兵2021/01/27(水) 15:43:31.53ID:H3LVfORg
>>203
歩兵戦闘の価値分からんなら黙っとけ。

208名無し三等兵2021/01/27(水) 15:54:43.44ID:/LrlOQJA
>>206
あれ、九七式だとクイックチェンジイケるの?じゃあ九七式歩兵用改で良いな

九六式や九九式だとヘッドスペース調整が要るからなぁ…

209名無し三等兵2021/01/27(水) 16:04:41.65ID:H3LVfORg
>>208
言っとくとブローニングのバレルエクステンションみたいに連発でヘッドスペース狂うわけじゃなくて製造時のものだからヘッドスペースをゲージ使って測ったりとかめんどくさい手順はないよ。
バレルごとにワッシャの組み合わせを予め決めておくだけだ。
強いて言うならナットの緩め・締めがちょっと無駄かな。でも日本軍にそうそう300発以上連続射撃する猶予があったかどうか…

210名無し三等兵2021/01/27(水) 16:16:33.74ID:X3Wz4kO2
>>207
結局、説明も出来ないんだろ?
歩兵戦闘とやらと、現代戦の
有り様とか。

2線級の軍隊あるいはパルチザンとの
戦いでも今米軍が導入しようとしてる
遠距離戦闘用の機関銃等はどうなるのか
…汎用性は無いんだっけ?w

対物ライフル等で狙撃したりMLRSで目の前の
ビルを狙撃させたり、あるいはベルト給弾
やめて全員分隊をライフルマンに戻す
動きが逆であったりと、所謂GPMGの
役割は沈下してる…まあ分隊機関銃も。
そんな現状見てて、本当に米軍が今までの
編成評価してると言えるのか?
本旨じゃないこと、はなしてる?w

211名無し三等兵2021/01/27(水) 16:20:49.54ID:v39Sm5Ez
昔の軍は見込みある奴に最強のマシンガン与えてあとは全員に荷物持ち
小銃手は邪魔だから発砲禁止とかざらだもんな
時代は変わった

212名無し三等兵2021/01/27(水) 16:22:08.51ID:X3Wz4kO2
いや正しさは全て戦後の軍が証明してる

ですから!
何時の話かは、例のごとく良く分からんがw

213名無し三等兵2021/01/27(水) 16:29:25.02ID:H3LVfORg
>>210
これ以上無知なお前に何かを教えてやるのも癪だから最後にするが最近のパンツァーのT-80特集でも見とけ
アフガン侵攻したソ連軍のT-80戦車連隊と機械化歩兵がどの様にボッコボコにされていったか
機関銃は随伴歩兵を剥がすのに有効かどうか

結局お前は米軍の例にすがるしか無いわけだがお前のいう今米軍が導入しようとしてる遠距離用の機関銃ってMG338(.338ノーママグナム)のことだと思うがちゃんと外観だけじゃなく仕様も調べたのかと。
ああ見えて本体重量は一般的なGPMGと遜色ない。これも機関銃に過度な重さは要らない証明にしかならない。
元から不要だったんだよ。技術が未熟な時代は敢えて重くする必要があったからそうなっただけでお前らが望む様な重いほど良い機関銃像なんてのは都合の良い思い込みでしかない。九二式も九九式が登場した時点でもう重いものをわざわざ揃える必要なんて最初から無かったんだ。

まぁお前みたいなアホにこれ以上教えても時間と労力の無駄だから。

214名無し三等兵2021/01/27(水) 16:31:32.34ID:v39Sm5Ez
そんな高圧的に書き込むより建設的な議論をした方が良くない?
間違ったら素直に射精して知らない人がいたら惨めに答えてあげたらスレは盛り上がるはず

215名無し三等兵2021/01/27(水) 16:36:34.19ID:H3LVfORg
>>212
いつの事って割と戦後からそう経ってない(つまりかなり古い)ってイメージをお前みたいな馬鹿は持てない
現代も使用されている「汎用機関銃」と聞いてそういうイメージを受けるだろうが実際は
汎用機関銃の登場
MG34 1934〜→戦後西側にも普及
M60 1957〜
FN MAG 1958〜

まぁ第二次大戦・朝鮮戦争の結果、各国軍首脳部も流石に重機なんて要らない事が明白になっちゃったのはこの結果の示す通りだな

216名無し三等兵2021/01/27(水) 16:37:57.19ID:H3LVfORg
MG34→MG42→ MG3として西側に普及、ねw
まぁレスバ脳だからどうでも良い所に突っ込んでくるんだろうけど無視一択やな

217名無し三等兵2021/01/27(水) 16:41:53.77ID:X3Wz4kO2
>>213
SIG等のあれは単に技術進歩の話でしかなく…
あれ汎用性のある案件じゃないだろ?
…それこそ第2線?の未開の地の話とは
ならん訳か、そのアフガンの話w

シリアの方は良く分からんがチェチェンでも
ロシアは派手にT-80ふっ飛ばされてるけど
それに対する回答がBMP-Tと言った
機関砲/サーモバリック弾搭載の虐殺戦車、
ガザ等のゲリラ対処はトロフィー等の
対RPG近接防御や戦車改造のカンガルー、
色々とその機関銃に対する対処が
なされてるよね
…米軍なんかもw

結局、重さの事に固執してるお前()と違い、
現実の戦闘見ると何でそんなに汎用機銃
汎用機銃言えるのか訳わからん。
…知識が足りない、と言うか正に
「本旨じゃない」知識ばかり吸収してるから

かな?池沼君はw

218名無し三等兵2021/01/27(水) 16:43:00.32ID:X3Wz4kO2
>>215
戦後も色々戦争があったと思うが

それは書けない訳ね(当然!w

219名無し三等兵2021/01/27(水) 16:44:23.80ID:X3Wz4kO2
>>216
何かもっと馬鹿デカい穴がある訳だが

…あ、機関銃どうにゅうのれきしが
語りたかったの?戦争の無い所とかでのさ(

220名無し三等兵2021/01/27(水) 16:48:15.52ID:H3LVfORg
>>217
アホだなぁw
GPMGの台頭は戦後割とすぐ
そんな時代にBMPTがある訳も無く、50年代の十分に歩兵戦闘真っ盛りの中で汎用機関銃は生まれた
あれが正真正銘、重機なんぞ要らなかった証明にしかならないわな。

装備の軽量化を舐めてるお前は自分でも引き合いに出したMG338や汎用機関銃の重量が如何に大事かを理解できていない。
(そもそも書き込みからするにMG338が車載でしか使えない様なクソ重機関銃だと誤解していたかの様なフシがあるな)
戦後と現代ごっちゃにされても困るんだが
WW2と朝鮮戦争を経た世界は重機を捨てた
それが答えであり結果だ
どうごねても結果は変わらん

221名無し三等兵2021/01/27(水) 16:50:57.51ID:H3LVfORg
>>218
レスバ脳これで何回目?

何回も言うけど戦後の軍隊が選んだのは汎用機関銃でした。
これだけでもう結論でてる話だよ?

222名無し三等兵2021/01/27(水) 16:55:15.32ID:X3Wz4kO2
>>220
ん?
冷戦の話?
その、実弾撃ってる訳でもない時代の、
「歩兵戦闘」時代の話かね。

朝鮮戦争がどうだと言ってみても
変えられた機銃弾に合わせて各国兵備を
切り替えました(ガーランドみたいの使ってる国も)
て話で、それでも弾が大きすぎてベトナム、
あと北アイルランド(のアーマライト)で
7.62 mmの問題突き付けられて、分隊は
また別の弾、そして別の機銃を用意しなきゃ
ならなくなったよね。

汎用性の話、どの辺りの時代で聞けそうか
是非とも説明してよ。
それこそ分隊機銃が、「支配的」でない
戦後の時代の話ねw

223名無し三等兵2021/01/27(水) 16:56:47.66ID:X3Wz4kO2
>>221
歩兵さんも?
同じ弾使ってるの?その気になれば
融通、出来るんだっけ?5.56mm と
7.62mm ?www

224名無し三等兵2021/01/27(水) 17:06:47.75ID:H3LVfORg
>>222
WW2と朝鮮戦争という大きな実戦から得た教訓が当然反映されているわけなんだが?
教訓を元に作られた「戦後の各国が示した答え」が汎用機関銃なんだから存在自体が重機関銃なぞ不要という証明だろ何言ってるんだ?
WW2の引き合いに戦後ちょい暫くの世界の答えを出したわけで、汎用機関銃に対する答えはまたもっと後の別の話になるな
それが小口径やら中間弾薬やら色々続いていくわけだが、取り敢えずフルサイズのバトルライフル実包がメインだったWW2の機関銃の総括は汎用機関銃で出てる
これだけで十分なのにゴネる理由がわからん

225名無し三等兵2021/01/27(水) 17:14:56.82ID:X3Wz4kO2
>>224
バトルライフル等で収まるレベルじゃない
高威力弾が登場してる現状は?
…元々それに収まる弾にしたお陰で
逆に威力不足の機銃弾を掴まされたナットー軍の
人達どうなりますか?
あと、今度は威力有りすぎてコントロール出来ない
弾をもっと小さな威力の弾で入れ替えた現状とかも。

中途半端な弾で統一して中途半端な
機銃を作った、それだけの事だろうに。
で高威力の方はFN MAG辺りをアップガン
するより新しい機銃で入れ替え、
分隊レベルでは既に別のもっと軽い機銃、
あるいは強化された突撃銃で置き換え済み

…単に大した熱戦もなかったから
「汎用」の言葉付けて配備しても
問題が出なかっただけだろ


平和って、良いですね。色んな事を隠してくれるw

226名無し三等兵2021/01/27(水) 17:17:35.64ID:H3LVfORg
>>223
まさか戦後小火器に関してはこの程度の認識しかないのか…
米国以外の西側諸国は暫く普通にNATO弾を使用。(フランスは7.5mmだが)
汎用機関銃は戦後長らく本来求められた汎用性を発揮し続け、車載機関銃はもちろん、分隊火器としても、重機関銃としても使えた。

>>225
大した熱戦が無かっただけと言われても、凄まじ過ぎるWW2という熱戦を繰り広げた各国のジャッジが汎用機関銃で良くねなんだからWW2に対しては十分な説得力ある答えになってるんだよ。
5.56mmだのはその後だろうに。
「戦後の各国の答え」はとっくに証明されてる。

227名無し三等兵2021/01/27(水) 17:20:16.97ID:H3LVfORg
>>226
まぁ付しておくとブレンガンは7.62mmにコンバートされて90年代まで実戦で射撃してましたね(イギリスは分隊支援火器としてのブレンは手放さなかった)
ヴィッカースは7.62mmにコンバートされることも無く汎用機関銃という「答え」が示されて早々に二線級兵器扱いになった

228名無し三等兵2021/01/27(水) 17:22:10.48ID:X3Wz4kO2
>>226
先進国の場合は単に戦争がないから露呈しなかっただけの話だろ
…ベトナム、ボルネオ、そして北アイルランドと
威力が大きすぎ重すぎで結局は70年代に
分隊用に別の弾、別のライフル、そして
別の分隊機銃を用意しなければならなくなった。

お前さ、それこそこの導入は失敗だったんだが
それ、理解できてる?西側諸国は、
その現実に1970年代に直面させられたんだがね
…必ずしも全てが戦争状態にあった訳じゃないが

229名無し三等兵2021/01/27(水) 17:24:01.44ID:X3Wz4kO2
>>227
汎用機銃が駄目だったからの事だろ>ブレンガン

その考えを持ってる?
あれ、日本で言う所の1式重機に変わった程度の話
…試製3式、にした方が良いか?w

230名無し三等兵2021/01/27(水) 17:31:47.12ID:H3LVfORg
>>229
単純にもっと軽量で高精度という非常に優秀なブレンガンがあったからであってベルギーとかはMAGを普通に使ってる。
>>228
それは自動小銃の時代の話であり、WW2の機関銃に対する答えではない。
WW2の実包における最適解は汎用機関銃である事に何ら疑いはないだろう

231名無し三等兵2021/01/27(水) 17:39:24.14ID:X3Wz4kO2
>>230
イギリスはベルギーじゃない件。
これ書く必要ある?
で他国はと言うとアルゼンチンやカナダ、ブレン使ってる
豪州も版のLMGを導入と。

あと、WW2の実包の話をするならば
分隊用の場合はどうなる…全て不適切?
そう言う結論を出して欲しいのかな。
機銃弾については今のノルマ弾()切り替えも
そうだが、例えば冷戦末期はベルギー()FNの
.50→15mmへの切り替え案もあった。
結局はその冷戦が終わって導入されなかったが
汎用機銃の弾にしても同じで、単に惰性
あと戦後のアメリカのジャイアニズムで
残ってる。
そう言った官僚的な惰性、オッケーな
やからだったの?お前はw

232名無し三等兵2021/01/27(水) 18:03:37.43ID:H3LVfORg
>>231
なんかラップ調で途切れ途切れの日本語刻まれても困るんだが。
ブレンガンの方がMAGより分隊機関銃として優秀だったそれだけ。精度でも軽量さでもブレンは戦後の機関銃にすら引けを取らない。
日本はもともと分隊機関銃は九九式なんでそれで統一すりゃ重い九二式を切るで済む。
戦後7.62×51mm実包を推したのはアメリカだがクソ重い小口径の重機関銃を捨てたのは各国だ。
どのみちクソ重い重機関銃に未来なんてなかった。
熱戦を繰り広げ各国は古臭い重機関銃にNOを突き付けた。事実を受け止めろ。
アメリカはあくまでWW2の様なフルサイズの実包を推しただけで、その実包に相応しい機関銃を考えたのは世界各国だ。MAGもそう。
WW2の様なフルサイズ実包では汎用機関銃の様な機関銃こそ有効的だと世界が判断しただけの事。
お前だけが世界のジャッジに争い、今もなお九二式の様な古臭い機関銃を大戦期の理想かの如く推している。

233名無し三等兵2021/01/27(水) 18:15:37.81ID:X3Wz4kO2
>>232
今度はブレンの言い訳?と外から。
結局は分隊兵器で使えるもの残した
イギリスが正しかったのは、その後ミニミが
5.56mmと同時に各国導入で明白(ラップ調と難癖?w

荒廃した各国としては新規兵器、それも戦後
NATOと言う共同体になったからそれなりに
互換性のある兵器を採用する事になった。
…西ドイツ等も本来はFAL導入を考えてたり
(ベルギーの反独感情でライセンス頓挫)と
域内での調達を進め、その流れにFNが
上手く乗れた、程度の話だろうよ。
上記の通りに汎用機銃の夢は破れる事に
なるがねw

234名無し三等兵2021/01/27(水) 18:18:21.54ID:eE2Xo8EP
クソのようなレス合戦なら他のところでやれ
九二式重機関銃は重いから九九式軽機関銃で十分って言うだけで前のスレから400以上もレスしあうな
日本軍小火器と関係のない話ばかりで役に立たないどころか害悪だからツイッターかどこかでやりあえよ

235名無し三等兵2021/01/27(水) 18:20:44.89ID:H3LVfORg
>>233
結局小口径ライフル弾が前倒しになったところで古臭い重機関銃が廃れる運命は変わらなそうだなw
結局重機関銃の更新としてはMAGの様な機関銃が入ってくるだけだ
結局あんな重機なんて要らなかったという結論は何も変えられない
それは戦後どこも九二式やブローニングM1917の様な50口径でも無いのにクソ重い機関銃を新規開発しなかった事実が証明してる
その事実からお前が逃げてる以上はどうしようも無い

236名無し三等兵2021/01/27(水) 18:27:24.51ID:X3Wz4kO2
>>235
米国装備で自由フランスだ自由ポーランドだ 
自由ベルギーだと戦ってる時点で自国の元の
兵器に拘る事は出来ないし…そもそも経済疲弊して
ごく少数の国以外は新規の兵器特に機関銃を
開発出来ない訳だが。

新しい枠組みの中で同じような装備を持ち
防衛に励むのは、それ以前にそれこそWW2で
おおよそ国を失い、米国の恩恵で再編して
戦った経緯があるから(特殊部隊ならSAS起源とか
その辺の歴史無しで、欧州の兵器がああなったと
思ってるのか?全然歴史の話が出ない訳だw

237名無し三等兵2021/01/27(水) 18:38:02.37ID:X3Wz4kO2
>>235
小銃だったらもっと露骨か

It is one of the most widely used rifles in history, having been used by more than 90 countries. Because of its prevalence and widespread usage among the militaries of many NATO and first world countries
during the Cold War, it received the title "The right arm of the Free World"

It is believed that there was a quid pro quo agreement between Churchill and U.S. President Harry Truman
in 1952 that the British accept the .30 Light Rifle cartridge as NATO standard in return for the

U.S. acceptance of the FN FAL as NATO standard.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/FN_FAL
FN FALの氾濫について

238名無し三等兵2021/01/27(水) 18:39:36.52ID:H3LVfORg
>>236
重機関銃が廃れたのに関しては全く関係ない。ナチに国土を思いっきり蹂躙されたフランスもチェコもベルギーも重機関銃なんか目もくれず汎用機関銃を新規に開発してる
ドイツが戦後焼け野原にならないといって古臭い重機関銃に後戻りしようとするのは幾らなんでもあり得ないし
お前の諦めが悪すぎるだけだ
どんなに体力が残っていようと戦後はどこも重機関銃なんか必要としなかった だから作られなかったんだ
これが結果だし歴史の話とかゴネた所で無駄だ。
重機関銃が捨てられた歴史が俺の論を全て証明してる。

239名無し三等兵2021/01/27(水) 18:40:17.43ID:4Zuvvuhy
まあ歩兵戦闘がどんどん疎開度高まって
大隊長と指揮所から見える範囲で戦争してない時代になるのね
そうなると大隊重火器という武器が要らないというか、中隊や小隊重火器化するか
逆に無線通信等で連絡受けて迫撃砲やもっと上位の火力支援を呼ぶかという戦法になっていくのがWW2前後
重機関銃とは大隊重火器の根幹だから、そりゃ大隊重火器が要らなくなりゃ重機関銃は要らない

代わりに戦術戦闘指揮の多くを中隊や小隊のペーペーに委ねるので、拡大期の軍隊だとコレまた難しい
日本が92重機を中隊配備したり1式重機や3式軽機をやるのは、この中隊機関銃という戦法への対応で
逆にそれが大隊集中運用に戻ってしまうのは、この指揮運用が追いつかないから

陸軍の若い将校は陸大入学の関係で大尉まではろくに戦術戦闘を学ばず受験に全振りでそもそもレベルが低い
これに加えて予備の学生から引っ張ってきた少尉が加わるから下級将校の戦術力は低いのだ
大隊長まで行けば最新の理論を陸大で学んでるか、実戦部隊で駆け回り続けた人だから質が整うんだが
日本軍のシステムは中隊長を育てるには向いてなかったのである

この問題は疎開戦(つまりはWW1からの脱却)を模索した各国が抱えてたけど
陸軍でこの問題に気がつくのは戦闘綱要の書き換えを行う昭和に入る頃で
是正しきれないまま日華事変で、中隊指揮官級をどう作っていくかが出来上がってないのよ

ハードウェアとしてのGPMGは97式車載でも1式でも3式でもまあ作れるだろうが
それを扱いこなすソフトウェア(指揮官)を作る余裕がないままだったわけよな

240名無し三等兵2021/01/27(水) 18:44:23.63ID:X3Wz4kO2
>>238
新規に使う分には軽い方が良いと思うが>旧陸軍の1式等

汎用性はあったの?
結局、分隊機銃は分けざるを得ない訳で
所謂GPMGは捨てられたんだよ、「軽い」分隊機関銃に
…WW2の実包縛りで戦ってるんだっけ?
お前はw

241名無し三等兵2021/01/27(水) 18:50:23.88ID:H3LVfORg
>>240
歴史云々はもう終わりかw?
WW2にこうすりゃ良かった話なのにWW2の実包前提に語らないと何も意味無いわなw
結局重機関銃が捨てられた件は無視するしかないのか
クソ重いから何の意味も無いんだよ
お前が重機関銃が捨てられた事実を直視できる様になるまではずっと九二式とかいう古臭い代物に取り憑かれたままだな

242名無し三等兵2021/01/27(水) 18:59:07.26ID:X3Wz4kO2
>>241
歴史云々、無視して話してるお前には必要だと思うぞ?
結局大国であってそれなりの見識のあったイギリスは
分隊機銃を残し、皆の流れに沿って軽くなったベルト給弾の
機銃を分隊レベルに落として使ってた西側諸国も、
結局は別に機銃を分隊用に用意する事になりました、と。
まあ豪州一部は一足先に分隊の兵士用の小型弾とライフル
導入して、軽くなった汎用機銃のベルト担いで苦労した訳だがw

平和だったからどうでも良かったのよ?
やっぱり重い汎用機銃を使うのは。冷戦終わり
その後は?
その前に机上の空論が破綻しましたか
(正に戦後史w

243名無し三等兵2021/01/27(水) 19:01:35.58ID:PQ8G5+Ag
重機関銃は廃れたというより、名銃のブローニングM2に集約されて21世紀もいまだ現役なだけだよ。

244名無し三等兵2021/01/27(水) 19:04:49.59ID:/P9fMSFV
>>239
なんか一木支隊みたいだな

245名無し三等兵2021/01/27(水) 19:06:31.15ID:H3LVfORg
>>242
まだ粘ってるのか
重いのは重機関銃であって汎用機関銃はそんなに重くはない。MG3使ってる軍も多いし
クソなのは九二式だけ。

246名無し三等兵2021/01/27(水) 19:11:53.73ID:X3Wz4kO2
>>245
粘ってる

のはお前だろ?
結局は軽いバトルライフル機銃が良いんだ
言って俺と、何?レスバ?してる訳だが
俺は過去の2スレ見ても重さの話をしていない。
11年式をどうするべきかの時でも書いたが
要は保弾板を我が国は軽機で採用すべきだった
と言ってる位だよ。
あと何か海外の話が出始めて、自分の知ってる事を
書いているだけなんだが

どんだけ外れてるんだお前は??
これがこのレスバ??の感想。
本旨と違う、とかその辺は
逃げられるけどなwwww

247名無し三等兵2021/01/27(水) 19:14:05.70ID:H3LVfORg
>>246
いやいや重機は重過ぎてクソってのが実戦を経た各国の総意なわけ。これ以上お前が何を粘っても無駄だろ?
荒廃して新規開発する余力なかっただけとか適当な言い訳こいたりしやがってよ
後半殆どお前の悪あがきだろ

248名無し三等兵2021/01/27(水) 19:24:05.31ID:X3Wz4kO2
>>247
何か閉めに入ったの?
散々海外の兵器に関する阿呆な偏向を
晒した上でさw

実際の所、上のFN FALでも貼ったように
英国の首相が米国にFAL採用を働きかけたり、
それが大々的に西側諸国で採用されたりと、
歩兵兵器の統一化はすすめられてていて
寡占化が公然と起きている。
FNはそれに上手く乗れたと思うが、
機銃に付いてもその流れが波及しただけの
話だよ、こちらもベルギー製を採用した
英国みたいに。
その弾からして結局は駄目で、別の歩兵火器体系を
建てなければならなくなったのは
「戦後」の失敗として覚えなければならない
事柄だと思うが、えっとなんだっけ、
支配的なら良いんだっけ?
結局は軽機関銃としてしか使われなかった
ブレンさんみたいにさ
www

249名無し三等兵2021/01/27(水) 19:31:01.19ID:H3LVfORg
>>248
締めも何もお前さっきから逃げに徹しているからな

最初から自明な結論は出てるじゃん
戦後汎用機関銃のお陰で捨てられたんだから重機関銃は不要だったんだよ
お前がこの事実を認められていないだけ

戦後開発する余力が無かったとかはお前の苦し紛れの思い付きで、実際はチェコもフランスもベルギーも汎用機関銃を作って古臭い重機関銃なんざ必要としてない
いい加減諦めろ、な?

250名無し三等兵2021/01/27(水) 19:37:14.06ID:X3Wz4kO2
>>249
何の話を「始めてるんだ」?
我が国は南方でどのような兵器で戦うべきか、
と言う話をしてた訳で、マガジン方式で
継続的な戦闘能力に疑問が付く軽機だけで
戦え言ってたお前にオブジェクション
してた訳だが、レスバ君、どうしても勝ちたいの?
話してた内容捻じ曲げても。
実は皇軍()軽機()はマガジンも戦時中に
供給量が減らされてたんだね 
上に出てたけど。

その話を反らすために、延々と戦後の
話をし始めたの?
拳銃の話とかもそろそろ再開したいんだけど、
今度は前後の拳銃の話とか始めたりしないだろうなwww

251名無し三等兵2021/01/27(水) 19:44:45.91ID:H3LVfORg
>>250
?俺は最初から九二式みたいなクソ重骨董品より10kg程度の軽機転用で十分って前スレから言ってて、九二式じゃなきゃ嫌だみたいな連中とレスバになってお前もその一人なんだがな…今更しらばっくれても意味無いんだわ
拳銃の話始めたの別に俺じゃないけど「M1911が重いから日本人の体格に合わないで駄目」抜かしてたから舌何枚あるんだよあの件はどうしたと突っ込んだだけなんだが?
改竄も何も前スレから重機関銃なんざ不要って一貫しててお前も2スレかけてずっと反論してるのに何急にとぼけてんだ?
俺は別にお前が九二式なんか要らなかったっつーのを認めたらそれで終わりだよ?

252名無し三等兵2021/01/27(水) 19:49:01.41ID:/P9fMSFV
拳銃の話を、しよう

シンプルブローバックで、作れたやん!(浜田式)
南部弾に閉鎖機能必須だったとは、何だったのかについて。

253名無し三等兵2021/01/27(水) 19:52:10.54ID:X3Wz4kO2
>>251
その内の一人ねえ…マガジン式がダメだとずっと言ってる訳だが

前スレもう一度読み返してきたら?
としか成らんよ、このスレでも同じ事言ってるし。
そして個人で使う兵器で、英仏伊と軽量の
使ってて/使い始めて、元々将校用と
割り切られてた拳銃を何故重いものにさせたがるのか
正気を疑ったぞ?
書きはしなかったが米国も本来は.38 口径の
ピストル導入したからな?結局はフィリピンで
変な経験してあのポケット砲兵持つ事に
なったが。
それこそ、戦後の話とかどーなるのかね?
まあ湾岸戦争ごろまで変化なかぁたけどwww

254名無し三等兵2021/01/27(水) 19:52:41.13ID:4Zuvvuhy
>>251
軽くて高性能な軽機関銃は92式よりも後の99式にならんと達成できないのよ
99式ベースのGPMGもどきはちゃんと3式として作ってるんだからそれでいいだろ?
それを5年10年前倒しするのは後知恵以上のナニカなんじゃねえかな

255名無し三等兵2021/01/27(水) 19:58:31.05ID:4Zuvvuhy
>>252
そもそも我が国で拳銃のデザインが出来る人間が殆ど居ないし
昔の偉い人がそうだと思いこんだら、派閥とか人脈とか色々あるから手出しが難しいのよ
これがもっと会社も技術者も多くて、他と同じでないことをするのが出てくる土壌なら
上手くいくかどうかとは別にいろいろな手を考えたと思うけど、日本の拳銃はそうではなかったということよ

256名無し三等兵2021/01/27(水) 20:00:22.75ID:X3Wz4kO2
外人の作った拳銃使います?(まんまやがな

257名無し三等兵2021/01/27(水) 20:03:02.40ID:H3LVfORg
>>253
しらばっくれても無駄で、マガジンの供給で前スレで触れたのは最後の方の一人のみ。
お前はその前からずっとレスバ脳晒してたしそいつとは全く別。
このスレで途中から思い出した様に言い始めただけだよ。そもそも前スレで九二式推してたのをきっぱり辞めてるがその時点でお前の悪あがきなんだがな
弾倉に関しては九二式辞めた分で十分すぎるぐらいお釣りがくるよ。装弾機使えば射撃間のリロードもそんなにかからんし。
それだけ運用にも生産にも莫大なリソース消費する重機関銃を廃せるリターンは大きい。
M1911は別にそこまで推してるわけじゃないけど確実な給弾と機構の洗練さで日本軍拳銃より価値があると思うけどね。少なくともしばしばジャムる十四年式よりはマシ。というかこの場合十四年がダメな子過ぎるというか…。
九四式はまぁ悪く無いと思うよ。

258名無し三等兵2021/01/27(水) 20:08:13.62ID:/P9fMSFV
>>255
南部中将が権威と化してた風潮ありますね
その点民間銃器会社の人間である浜田さんはそういう世界とは無縁だったからこそできた
浜田式みたいなシンプルブローバックにできていたら、一杯量産して、丸腰の兵隊さんの護身用に配布させたい

259名無し三等兵2021/01/27(水) 20:08:54.75ID:X3Wz4kO2
>>257
しらばっくれも何も
ベルト式だったかな?
なあ、お前は誰と闘ってるんだ?

621 名無し三等兵 sage 2021/01/21(木) 16:50:28.09 ID:2fvgVPR+
>>617
一方でオーストラリアはビッカース機関銃を
ジャングル師団で増強したと
※一大隊辺り1分隊4丁

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jungle_division
中隊規模でも運搬手段をジープ一台に制限し
あとはネイティブキャリアー(現地人)に
変更したりと熱帯に適した編成にしてるけど
…そんな状況でも価値は上がってる模様だよ

260名無し三等兵2021/01/27(水) 20:13:31.47ID:H3LVfORg
>>259
ヴィッカース追加は拠点用の張り付けに過ぎないって一蹴した筈だが?
お前は俺の主張に反対してレスバしてたが途中で都合の良いと思った反論を拾って「俺はそれしか言っていない」としらばっくれているんだな
もはやお前の存在語る価値無しだな

261名無し三等兵2021/01/27(水) 20:15:16.06ID:t9iBmTKx
そもそも無線技術が発達してる現代と電話線のリールを背負った通信兵とか伝令で連絡してた当時を同じ土俵にあげる意味がないんじゃね?

262名無し三等兵2021/01/27(水) 20:17:13.24ID:X3Wz4kO2
>>260
一蹴とか言ってみても現実は変わらんぞ

…それこそマガジン式のブレンを投入できたのに
その選択肢は取らなかったからな。
色々と見てるが、前からお前の考え方に
懐疑的だったようだわ

573 名無し三等兵 sage 2021/01/20(水) 15:23:22.39 ID:pPa1xMKu
>>572
どうだろうね。
ビッカース機関銃なんて戦後しばらく
使われてたしブローニングの重機の
方も同様。

どちらかと言えば無線等で砲撃の
要請がしやすくなった事、
あと無反動砲全般の発達で重機が
より一層脆くなったから
各国で使われなくなっただけだと思うな

263名無し三等兵2021/01/27(水) 20:17:30.18ID:4Zuvvuhy
>>258
南部式の面倒くさそうなデザインも、当時は試行錯誤と苦労の末のものだったんだろうし
当時の材質と知見とツクリでは閉鎖しないと駄目だと判断したんだろうとは思う
それで、えー南部サンの設計がまずかったんじゃないんですかpgrとか言える後輩が居なかった
本当かよ試してみようって追試するやつも中々出てこなかったとか、まあそんなもんよな

264名無し三等兵2021/01/27(水) 20:18:06.93ID:/P9fMSFV
ドイツ軍は当時から各師団に大型無線機積んだ車両が随伴してて前線の各大隊長権限で空軍の攻撃を要請できた、マンセ

265名無し三等兵2021/01/27(水) 20:26:24.72ID:H3LVfORg
>>262
え〜とマガジン供給の件をずっと言っているとか言っている様だし今までの無茶苦茶な擁護には目を瞑るとしても、その場合お前にとって懸案はマガジンだけなわけだよね?なら英国はマガジン供給に何ら苦労してないんだから単純に三脚の設計が悪かったで説明が付くだろ
軍隊だってお役所だからな 人間でもあるし当然間違える。

266名無し三等兵2021/01/27(水) 20:26:47.87ID:RdbRxSLF
お前ら仲が良いな

267名無し三等兵2021/01/27(水) 20:34:45.13ID:tmh8pKuV
>>263
当時の日本の銃器開発はパテント回避か製造設備の問題なのかやたら独自機構にこだわるイメージ
メトフォード型ライフリングからホチキス式まで最初に導入した機構を使い続けてることも多い

268名無し三等兵2021/01/27(水) 21:17:31.98ID:X3Wz4kO2
>>265
彼らはその改善に興味が無かった
…そうとしか言いようが無い訳だが。

ユニバーサルキャリアがあるにも関わらず
M3改造してカンガルー作ったり鹵獲兵器に
カンガルー塗って戦車として組み込んだり
(それは豪州か)、戦場で自ら工夫して
戦力化するお国柄だよ。

にほん人と違って改造に躊躇しないのに
そのまま放置とかないよ…あ、お役所任せに
しないって事ねwwww

269名無し三等兵2021/01/27(水) 21:25:10.46ID:N4/S3Q6y
>>263

38式歩兵銃の
最小数の部品で安全装置や薬莢ガス抜け事故の対処が組み込まれた
尾栓は優秀だと思うぞ 

11、96、99軽機の問題点は
冷えないのに重くて工数のかかる冷却鰭ぐらいでないのか?

270名無し三等兵2021/01/27(水) 21:28:36.17ID:qO1WXtyX
>>267
そうだよ
南部は泰平組合が呼びかけて兵器輸出組合を作ったほど重視していたから、パテント回避のために独自性を重視していた

271名無し三等兵2021/01/27(水) 21:30:17.30ID:3YOLG3/e
>>267
航空機のような高度な製品がコピーが多かっただけに、拳銃みたいなローテクでできるものは自分のアイディアで作ってみたかったのかな

>>269
三八式は、戦後の74式戦車と似てると思う 他国のが出揃ってから開発したからいいとこ取りできた

272名無し三等兵2021/01/27(水) 21:37:25.26ID:/P9fMSFV
センチュリオンの車載機関銃のBESAは有毒ガスが車内に充満して不評だったらしい(反動利用式ブローニングに換装で改善)
クルセイダーなんか銃塔撤去したし
これ変えない方が良かったんじゃ…?
なお日本の八九式でも似たような現象が起きるとかで前方を閉め切ったら30発で一酸化炭素中毒になるとか…

273名無し三等兵2021/01/27(水) 21:49:43.75ID:/P9fMSFV
パテント逃れは盲点だった
なるほど輸出のためだったか
しかし1ドル360円みたいな激円安レートな時代でもなかったし飛ぶようには売れなかったな

274名無し三等兵2021/01/27(水) 21:53:21.28ID:X3Wz4kO2
パッとは出てこないけど、ホチキス辺りから
南部氏訴えられてなかった?陸軍向けの兵器で

275名無し三等兵2021/01/27(水) 22:02:23.51ID:N4/S3Q6y
WW2が始まった当初から英独の両方に
物を売りつけて美味しく中立する手はなかったのかなあ?
フィンランドに緊急で安値で6.5ミリの銃や弾を売りつけるとか

276名無し三等兵2021/01/27(水) 22:29:31.58ID:qO1WXtyX
>>275
それは無茶
ドイツ向けはイギリスが臨検したら終わりだし、
イギリス向けは大西洋へ出た瞬間、ドイツの仮装巡洋艦やポケット戦艦に遭遇すれば終了

フィンランドへモノを届けたいのはやまやまだけど、遠すぎる
よってフランスへ38式野砲と92式歩兵砲、それらの弾薬を大量に輸出するのが妥当。しかもドイツのフランス侵攻直後に
その支払いは日露戦争時のフラン建て国債
ついでに6.5tの金塊で残りの日露戦争時のフラン建て国債も購入
この時が日露戦争時のフラン建て国債を最安値で償還できる機会

277名無し三等兵2021/01/27(水) 22:51:11.14ID:N4/S3Q6y
スペインとかアイルランドとかスエーデンとか
抜け道はあんでないの?

278名無し三等兵2021/01/27(水) 23:44:19.24ID:4Zuvvuhy
WW2序盤も序盤なら、ソ連経由でドイツに運べば良い。シベリア鉄道で一発よ
英国向けはシンガポールあたりで引き渡せば後は向こうが勝手に頑張るさ

279名無し三等兵2021/01/27(水) 23:59:38.58ID:qO1WXtyX
対ドイツ
ソ連経由はポーランドを陥落させた後かつ線路復旧等が一応行われた1940年1月から翌年の2月まで
さすが日本海にイギリス巡洋艦は入ってこれない
イタリアが参戦するまではイタリア経由でも可能

対イギリス
日本近海にもドイツの仮装巡洋艦がいるから、領海外ですぐさまイギリス巡洋艦が護衛してもらわないと困る

280名無し三等兵2021/01/28(木) 00:13:55.96ID:/EeJA9cB
日中戦争の激化で経済制裁が秒読みの段階なのにそんなことしてる余裕はないんじゃない?
ドイツはともかく国民党支援してる英仏に軍事援助とか本邦軍人が聞いたら卒倒する

281名無し三等兵2021/01/28(木) 07:23:42.63ID:L/KuqHbm
>>275
1941年仏領ベトナムでの南進をやめて米英ラインまで撤収
満州にアメリカ資本を入れて共犯者にする、
あわよくばアメリカ技術で大慶油田開発してもらう。
BOBの最悪期に枢軸抜けると英国に打診。
衰退期のオランダ領だけは攻撃出来る様に交渉する。

これができなかった。

282名無し三等兵2021/01/28(木) 07:48:51.79ID:GQrY8s7P
>>281
1941年時点だとハルノート提出ルート確定じゃね?
ハルノート出された時点でもう交渉の余地無くなっちゃだしなぁ
アメリカ側が「戦争になっても良いから、ハルノートの条件を死守する」と超強行姿勢になっちゃったから…

283名無し三等兵2021/01/28(木) 08:13:19.71ID:MGZwCEdw
交渉の余地がなくなったのは日本側が11月5日御前会議で最終交渉条件を決してからだ
よく検証すればハルノートの内容は実はほぼ関係ない
日本は11月5日に開戦を正式決定してアメリカが乙案の条件を飲んだ場合のみ
開戦を中止するとした
では乙案の中身が非常に重要となるが常識的にいってアメリカが飲めるものではない

284名無し三等兵2021/01/28(木) 08:27:51.28ID:MGZwCEdw
ハルノートにはご丁寧にもこれが最終決定ではない、変更の可能性はあると
書かれていたのに日本が暴発したのは
日本側が勝手に内々で12月1日午前零時を交渉デッドラインに設定していたからだ
そのスケジュールで全軍が動き出していて交渉するのにもう時間が無い

285名無し三等兵2021/01/28(木) 08:46:38.81ID:UtiWAY0p
>>280

商売は別腹だよ
金は嘘をつかない

286名無し三等兵2021/01/28(木) 12:11:08.70ID:YITu5JOK
>>284
燃料の保有量の関係から、日本は交渉を先延ばしにできない状態だったんじゃないの
だからハルは、問題はキミの手に移ったとスチムソン陸軍長官に言った
最後通牒ではないなんていうのは、アメリカが戦争を望んだと言わせないために書き加えただけだろう

287名無し三等兵2021/01/28(木) 12:31:40.15ID:L/KuqHbm
>>282
中国戦線では大国は軍閥支援までで直接介入してこなかったからな。日本が独り占め始めたといわれても仕方がないが上海占領したり武漢まで攻め込んだりした。

288名無し三等兵2021/01/28(木) 12:36:15.27ID:cic5xFq0
>>285
連合国援助は日本のために独中合作を取り下げたドイツへの背信行為
ドイツ援助は連合国の対日不信を煽ることになる
枢軸と連合で板挟みになるのがオチ

独伊が潰れたあとに中国問題に絡んで英米から次の脅威と認識されて経済制裁食らったら元も子もない

289名無し三等兵2021/01/28(木) 15:03:13.05ID:XNnnJnHd
日本軍は時間が経てば経つほど不利になる
だから開戦するしかなかった
アメリカはそれを知ってたから引き伸ばしてたわけだが
どちらにせよアメリカは日本と戦争をするつもりだった

290名無し三等兵2021/01/28(木) 17:09:30.71ID:VW7n4UiV
開戦を回避するターニングポイントはどこだろう?

291名無し三等兵2021/01/28(木) 18:47:56.91ID:G7cjxyjX
1940年9月に三国同盟やった時点でアウトよ
前年の39年からドイツと戦争になってる英国とその後ろ盾になってるアメリカにしたら敵じゃん
馬鹿でもわかる理屈だ。
しかもそれで仏印に進駐したわけで(同じことをアメリカもフィジーでやってるけど)そりゃな

292名無し三等兵2021/01/28(木) 18:59:53.08ID:YITu5JOK
>>290
誰でもわかってるはずなのに強調はされないことだけど、第二次大戦の元凶は満州国なわけだろ
満州国を放棄すれば、中国、アメリカと戦争する必要はなかった
満州国を放棄できなくなった原因は、226事件で満州国に反対する政治家をブッ殺したことと、その次の広田内閣が満州に大量移民を始めていたこと
ハルノートを受け入れられなかったのも、本当の原因はそれだろ
当時は分村運動なんていうのをやっていて、一つの貧しい村の住人の半分が満州に移民すれば、一人当たりの耕作面積は倍になる、なんていって移民を煽っていた
そういう人達が元の村に戻ってくるようなことになったら、軍部のメンツは丸つぶれになるし、社会的地位も大正時代に戻ってしまう
県外移転を主張した鳩山をルーピーだと叩いて退陣させたから、辺野古の埋立てを止められないのと同じ

293名無し三等兵2021/01/28(木) 19:28:36.82ID:TJPrSr8/
>>292
満洲手放すのは無いな、それだけ満州のリターンがデカ過ぎる
特に世界の半分を占めた大豆生産は満洲無しには達成し得なかった
大豆の交換でイタリアから重爆買った話は有名だがそんなもん序の口で輸出に回せばもっと強力な兵器買ってもお釣りが来るレベルの外貨獲得源になるし、更に電力も十分で工業化にも適してたと来た
イギリスは実質日本の権益には目を瞑る筈だったしあそこまでは日本の限界進出線だ
問題なのは国民党相手にせずなんて言って講和の機械を完全に閉ざした近衛であり、そして序盤でガンガン都市爆撃させた海軍首脳部と、武勲を立てたいという本当にあまりに自己都合な野心から独断で南京追撃を強行した第10軍そしてそれを追認した陸軍全てが大失敗だった
満洲事変以降はむしろ円が暴落した事でダンピング紛いの輸出で日本経済は上向きになり、(それで天狗になった面もある)30年代後半には完全に恐慌から脱するまでになってた
後は満洲の維持にさえ首向けてりゃ良かったのにいちいち余計な行動が多かったのが30年代後期の軍部と政府

294名無し三等兵2021/01/28(木) 19:38:09.11ID:YITu5JOK
>>293
軍部が負けるのを承知で戦争に踏み切った理由を言ったの、戦争をしたら全部失うのに、リターンもクソもないんだよバカかw
孫崎亨が朝生で言ってたが、日露戦争で得た日本の特殊権益は、満鉄の経営権と遼東半島の租借権だけだったと だったらそれ以上のリターンの大部分は侵略して分捕ったものだろ

295名無し三等兵2021/01/28(木) 19:49:29.98ID:TJPrSr8/
>>294
お前自身が満州国が元凶と言っているんだから当然満洲事変の事だろ
満洲事変までの侵略は大成功の部類なんだよ
侵略して分捕ったもので何が悪い?
悪いのは戦争に引き摺り込んでそれらの成果を無に期した馬鹿供

296名無し三等兵2021/01/28(木) 19:55:27.99ID:YITu5JOK
>>295
侵略して分捕ろうとしたから最初に蒋介石が、次にルーズベルトが日本に戦争を仕掛けたんだろ 成功してないじゃないか
陸軍が満州事変を起こしたときに、海軍がそれを支持するかが問題になった アメリカと戦争をしたら負けるからと当時の軍令部長が反対しようとしたら、東郷元帥が、天皇陛下にワシがウソをついたことになるじゃないかと海軍省に怒鳴り込んだという
満州に手を出したらアメリカと戦争になるなんてことは、最初からわかってたことなんだよ
でも海軍反省会で偉い人が言ってたように、大陸でドンパチを始めたら予算がジャブジャブ増えるから止められなくなったと わかっちゃいるけど止められない、そういうことで戦火を拡大させた

297名無し三等兵2021/01/28(木) 19:56:54.67ID:MbOzzpf+
スレタイの小火器である九六式二十五粍高角機銃も、フランスがライセンス生産させてくれたものだしな。
中島の光エンジンもライトサイクロンを参考にしたものだし(そのせいであらぬ疑いをかけられた)
この頃の国際社会は気前良く日本と取引してくれた
歯車狂ったのは後半の方だけだよな

298名無し三等兵2021/01/28(木) 20:04:46.62ID:TJPrSr8/
>>296
蒋介石軍の反撃はあくまで満洲方面じゃない。上海の日本人居留地であり広大な国境を接する満州国(のバックに付いている日本)にとても仕掛けられる様な力は無いから局地戦で勝とうとしたわけ。
日本は満洲と朝鮮(?も一応)さえ守れれば大成功なんだよ
満州国一つで日露の戦死者どころじゃないお釣りが来る
今まで狭い平野部に押し込められていた日本が満洲を手にする事で食糧事情は最終的に解決し人口は世代ごとに加速度的に増大し着実に強国化の一歩を辿っていた。近衛と軍上層部の馬鹿さえしっかりしていれば何もかも上手くいったし全てこいつらが悪い。

299名無し三等兵2021/01/28(木) 20:24:39.06ID:YITu5JOK
>>298
だからそれ侵略だろ
1945年に日本の敗戦が決まったとたんに、満州国軍では、少なくない日系軍官がそれまでの部下に寝込みを襲われて殺害されている
もっとも親日的な住民から選んだはずの軍隊がそんな状態だったんだから、国家として続くはずがない

300名無し三等兵2021/01/28(木) 22:15:09.62ID:zgaT1+uY
アメリカやロシアじゃ国民同士が戦ったけどな

301名無し三等兵2021/01/30(土) 15:35:16.97ID:DIioxeet
仮に満州放棄したら戦争回避ルートあったか?

302名無し三等兵2021/01/30(土) 16:20:06.44ID:0e+qz1g0
関係ない
南部仏印に進駐しないで独ソ戦を洞ヶ峠してれば良かった

303名無し三等兵2021/01/30(土) 17:07:55.21ID:qMlFM8vk
蒋介石は元来非常に親日で満州国は当面問題にしないつもりだった
しかし日本が北支分離工作を始めて長城を越えた中華本土を侵略してくると
さすがに中国国内からの突き上げに抗し切れず反撃する他なくなったのである

304名無し三等兵2021/01/30(土) 18:17:11.39ID:3BvQPBzc
そういや中国であの十一年式のコピーを生産、運用してたそうだ
ライセンス取ったという話は聞いてないからデッドコピーのハズ

十一年式って複雑な構造だと思っていたけど、加工自体はそんなに難しく無かったのかな?

305名無し三等兵2021/01/30(土) 20:48:39.51ID:b8gCo69H
>>304
あの狭っ苦しい機関内に保弾板送りに近いスライド構造を仕込んだのは中々に複雑な設計だと思うが、複雑でも一つ一つの部品は単純な形状であれば生産は難しくないので矛盾しないとは思う

306名無し三等兵2021/01/30(土) 23:06:12.88ID:xgjhb6Ey
十一年式軽機と九四式拳銃は似てるな、日本独自の工夫を盛り込み、安全装置に欠陥
使用者の評判は意外といい
弾道が反れる? じゃあ床尾板を曲げたらいいじゃん!っていうのは零戦の操縦索の話とも似てる

307名無し三等兵2021/01/30(土) 23:10:43.26ID:Yy4DO4FX
当時の安全装置はどれも微妙で弾入れないのが一番マシだったからな
そのせいで拳銃は敵より味方を殺しかねなかったんだとか
日本軍はあれでも一応拳銃に注力してる方で逆にSMGはなおざり
ドイツと一緒で敵対的な植民地を管理するには拳銃が必要なんである

308名無し三等兵2021/01/30(土) 23:47:01.00ID:KoP1xBaA
軍を急拡大させると憲兵の数が必要になって拳銃需要が増すし
占領地の警備とか監視でも警らにそこまで重装備させられないから拳銃需要が増すってことなんだろうね

309名無し三等兵2021/01/31(日) 00:07:06.96ID:IYUhZY4U
>>304
戦後の自衛隊にも言えるが、技術レベルが低いから部品点数を多くして複雑な構造にして作ってる
高度な技術があれば1つの部品、単純な構造で済ませられるものをそれらを作れないからね・・・・

310名無し三等兵2021/01/31(日) 00:08:32.85ID:IYUhZY4U
あと九四式拳銃は恐らくww2で使われた拳銃の中でも「軽い」という1点においてかなり実用的
そもそも軍用拳銃の大半は発砲すらしないので、安全装置がいくらクソといってもそもそも薬室に入れない以上深刻な問題になりようがない

311名無し三等兵2021/01/31(日) 00:17:53.84ID:c02/zk+W
>>310
だがそれを言うとリボルバーの方が遥かにマシという結論になってしまう(実際その方面のを鑑みて今の日本警察はリボルバー)
手入れがし易く安価で信頼性も高い

312名無し三等兵2021/01/31(日) 00:37:04.74ID:eJIuC24n
九四式ってそもそも将校用拳銃の不足を補うために開発された銃だから、その辺の道端で腕章つけてるなんちゃって憲兵とかは持ってないんじゃ無いの?
まあ長髪のガチ憲兵も持っていなさそうだけども

多分下士官も持ってないよね九四式

313名無し三等兵2021/01/31(日) 00:46:26.34ID:a6dbFH86
オートマチック拳銃が安全に所持できるようになったのはワルサーPPのダブルアクションシステムとP38のオートマチックファイアリングピンブロックが採用されてからだな
M1911でも普段は薬室に装填せず持ち歩くものだし
リボルバーでもハンマーブロックがないと落下時などで暴発することがある(S&WのM1917はハンマーブロックがないので日本の警察では弾を1発抜いてハンマーにあたる部分をシリンダーを空にしていた)
日本軍で使えたリボルバーだと二十六年式拳銃だがハンマーブロックとシリンダーストップがないので九四式よりも危険ではある

314名無し三等兵2021/01/31(日) 04:21:50.38ID:wd0Y6wJ4
浜田自動拳銃の2式がもっと早く開発されてばなぁ……

315名無し三等兵2021/01/31(日) 08:08:14.41ID:eJIuC24n
実は二式って九四式より重くて複雑で生産性も悪いそうだな
ぱっと見良さそうなのに、やっぱり旧軍兵器

316名無し三等兵2021/01/31(日) 09:07:25.43ID:fLi2c2Hc
結論:イギリスが.38リボルバーを新調したのは大正解。

兵藤軍師さんも将校用に.22LRのリボルバー提案してたな
自決用に

317名無し三等兵2021/01/31(日) 11:49:11.34ID:n6HP/71U
UZIみたいな発想で量産できるのは
プレス機械がある
精度や射程は割り切る
初年兵もすぐに戦力化
パラベラム弾を支援国経由で沢山受け取れる
とか日本ではあり得ない状況だものなあw

318名無し三等兵2021/01/31(日) 12:18:42.08ID:fLi2c2Hc
プレスが駄目なら鋳造で(超適当な代替感

319名無し三等兵2021/01/31(日) 12:21:31.36ID:n6HP/71U
日本は貧乏性の参謀本部が細かい口出しするから
戦力化も制式も遅れるのかも

320名無し三等兵2021/01/31(日) 12:29:50.30ID:fLi2c2Hc
実際には6.5mm空包使える下記のような火器があったが、
何処まで量産出来たんやろか。
まあ、サブマシンガンというにも
かなり大掛かりになっちゃうけど
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2013/08/10.png

>木弾空砲を発射する、簡単なブローバック形式で、鋳物製の部品をネジで組み立てたモノが多い。
>弾倉は20発程度の収納でこれらも鋳物で、横が開いて残弾が安全に取りだせる
>工夫などがあった。

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp

321名無し三等兵2021/01/31(日) 12:53:53.37ID:pO2K20Ts
自動小銃をLMG化したような簡易版の軽機があれば、全部隊に軽機が行き渡ったかもしれない
でもそれBARでよくね?って感じもするが

322名無し三等兵2021/01/31(日) 12:59:05.38ID:n6HP/71U
分隊、小隊の火力の大部分は99軽機と擲弾筒が担ってるから
分隊のその他、大勢の兵は弾の出る棒を握ってれば十分な気はする
末期はゴボウ剣握って手榴弾持ってれば良いのかも

山本七平あたりは接近戦だと刃を研いだシャベルと手榴弾持ってればOKとか
書いてはいたな

323名無し三等兵2021/01/31(日) 13:11:38.04ID:e9RgO2EP
>>322
そんなヤケクソみたいな事になるならなぜ最初から38式カービンと少数の6.5mm実包を兵員に別途持たせる(少ない弾薬生産数と銃身加工能力でもより多くの兵員に個人火器を持たせる)という手を取らなかったのか分からない
7.7mm主力化で6.5mmの生産が滞っても5発装填された38式カービン持ってる方が中世擲弾兵スタイルよりマシだろうに

324名無し三等兵2021/01/31(日) 13:22:16.74ID:n6HP/71U
まあ7.7ミリに統一のチャンス!と日華事変の予算増大で頑張ったから
99式の軽機と小銃採用はよく分かる
という元の議論に戻るわけだw

でも半起縁の92式重機とか、バラバラにライセンスされた陸海の航空用7.7ミリ弾薬の共通性の無さとか、7.7ミリの規格統一の徹底さに欠けるわな

段列違うし組織も補給経路も違うから問題ない
とはいうけどさあ
7.62ミリNATOを知ってるからこそ言いたくなるわけだけど

325名無し三等兵2021/01/31(日) 13:38:29.35ID:e9RgO2EP
小銃兵の射撃なんか殆ど期待出来ないし敵の迫で死傷者続出するから下手な射撃はやらない方がマシって散々スレで出てるだろうに
ライフルマンは38カービンで良い
火力を軽機関銃に集約するなら38式カービンと99式軽機関銃で良いじゃん
その代わり99式なんて500Jしか違わない誰が得をしたのかも分からない中途半端な弾より本来の97式実包を使えば良いし
小銃で減装弾になったのは分かるが軽機関銃で減装弾使うのは実は無駄なんだがな
あのストックが悪いのか知らんが露西亜の7.62×54mmR弾が3600Jぐらいあるんだから軽機関銃はせめてそれぐらい出せないと折角7.7mmにした意味がない

326名無し三等兵2021/01/31(日) 13:43:40.41ID:e9RgO2EP
歩兵分隊 38式カービン 6.5mm各員40発
程度ありゃ十分だろ
38式カービンの軽さと取り回し易さで分隊火器の7.7mm弾の弾持ち役は十分両立できる
38式カービンの有効活用をもうちょっと思索した方が合理的だったと思わないか?

軽機関銃に火力を集約するなら38式カービンでも十分なはず 軽機関銃の弾持ちというなら尚更小銃射撃で消耗したらまずいしな

327名無し三等兵2021/01/31(日) 14:04:46.49ID:fLi2c2Hc
>>325
保弾板にしようぜ

てアレ?

328名無し三等兵2021/01/31(日) 14:14:18.12ID:n6HP/71U
>>326

歩兵小隊は96軽機と38カービンで良い

何という後出しジャンケンの意味なし口径変更w
38実包って2700Jくらいだっけ?
口径変更への執着は92式重機の出来が良過ぎたのに引き摺られた?

329名無し三等兵2021/01/31(日) 14:28:33.10ID:08/uCq6l
短小銃程度ならともかくカービンは命中率が下がるから結局高くつく
そこまで行くなら素直に九九短小銃と軽機で史実通り済ませたほうが早い
軽機は強装弾があってもいいし小銃含めて全部強装弾で統一してもいいけども、多分史実ではそこで大して苦労してないと思う
九九式で駄目で九七式実包なら貫通できるレベルの装甲車なんかまあそうそうないだろうし…

330名無し三等兵2021/01/31(日) 14:36:46.00ID:08/uCq6l
そしてまた当時の人は戦車や飛行機の台頭に対して重機と砲だけじゃ数が足りないと思ったわけでむしろ自分の国力を自覚できてはいる
軽機じゃどうにもならんほど防御力が上がっていったから後知恵としては墳進砲か無反動砲を作った方がよほどよかったわけだけど
まっすぐ飛ぶロケットがあればあとで弾頭だけHEATに換装できただろうにな

331名無し三等兵2021/01/31(日) 14:43:02.16ID:e9RgO2EP
当時の歩兵銃の実戦での遠距離での命中率における微妙な差に対して、それが意味がある差である事を説明できる人間は何処に居るだろうか

332名無し三等兵2021/01/31(日) 14:47:14.41ID:Jg2/5ESb
>>330
擲弾筒に早期にHEAT弾用意して大量に
整備した方が良かったのではないか?
50mmしか打ち抜けんけど肉薄して
効果のないアンパンくっつけるよりは
マシ

333名無し三等兵2021/01/31(日) 14:53:14.20ID:08/uCq6l
そんなん言っても当時の軍隊でカービン主力にしたとこなんてないし…
まだ銃剣が意識されてた時代てものあるが
あと火薬の質が微妙なのでそこまで切ると初速が不安定になると思われる
M1カービンとエンフォーサーが大して変わらないように火薬さえまともなら短くても意外と問題ないものなんだけどね
逆に三八式短小銃は何で標準にならなかったんだろうか、需要はあったはずなのに

334名無し三等兵2021/01/31(日) 14:57:14.96ID:e9RgO2EP
小銃含めて本来の強装弾で統一は明案だと思う賛成だが、マドセンM47みたいにマズルブレーキが必要になるだろう
それもマドセンのは当時最新の多孔式、今のウェザビーmkXみたいに強力な制退効果があるタイプで、当時の日本でそんな設計ができたとは思えないから
結局除外するしかないのかも

99式は500Jしか変わらん上に九二式のボートテールをやめちったのが痛いぞ
被甲の材質変更と合わせて銃身に優しくする方を優先していると思う
30-06が導入された時ボートテールのあまりの空気抵抗の少なさと飛翔精度の良さが特筆されたそう

335名無し三等兵2021/01/31(日) 15:05:35.70ID:e9RgO2EP
>>333
日本と露西亜系以外殆どカービンじゃねという気が
6.5mmにとってのカービンサイズとの対比で考えると、7mm以上の口径で十分詰めてる方というか
逆に6.5mmはまだ詰められたと考える方が自然なのでは
7.7mmクラスで500mmまでつめると反動とマズルフラッシュえらい事になるから600mm前後で落ち着いたという話で、6.5mmでいうところの500mm前後と話を置き換えても同じだと思う

336名無し三等兵2021/01/31(日) 17:25:59.89ID:nC1Ib847
日本の銃製造工場にもプレス機はあるんやで
無いのはプレスで銃を設計する技術だ

337名無し三等兵2021/01/31(日) 17:29:49.45ID:nC1Ib847
>>323
それはな、騎銃は槍としての性能が低いからなんじゃ(短い)
槍になって7.7mm機関銃の弾丸を使える99式小銃と
槍としてもカスで7.7mm弾も使えない38騎銃じゃ、比較の土俵にも上がらん
それこそ棒の先に銃剣付けた速成槍のほうが手間と金がかからないだけましぐらいやぞ

338名無し三等兵2021/01/31(日) 17:36:09.54ID:eJIuC24n
>>332
破甲爆雷だとシャーマンの正面装甲なら3個で拳大の穴が開くから、アンパンやめて亀の子いっぱい作ろう!(側面は一個で大損害、2個で貫徹)

339名無し三等兵2021/01/31(日) 18:02:05.05ID:65kEAbOo
>>337
「重機関銃分隊長のルソン戦記 (光人社NF文庫)」で重機関銃隊の装備だがここでの騎兵銃の評価クソ高いぞ。こちらは槍じゃなくて普通に射撃で活躍しててそれだけで真っ当にライフルしてて泣ける
7.7mmも使えないし銃剣格闘にも向かないけど特に困らなかった模様。

340名無し三等兵2021/01/31(日) 18:40:28.50ID:65kEAbOo
1944/5の海兵師団ではガーランド5436丁でカービンが10953丁ありカービンの方が倍近く多いw
砲兵も銃取って射撃戦したりするから砲兵陣地攻撃したらまさかのセミオートカービン集中砲火の洗礼浴びたとかいう話
この時期になると短機関銃はさほど使われていないな

嘉数で活躍した62師団輜重隊は99式短小銃だったけど
日本軍としては実に豪華な編成というべきだな

341名無し三等兵2021/01/31(日) 18:48:52.34ID:/lnxDK0b
>>340
フィリピン戦の話? よく砲兵陣地まで行けたな、ゲリラ的に少人数で侵入したのかな

> U.S. M1 カービン | グアムの射撃ツアー 公式野外射撃場でCQBを ...
> 後世のアサルトライフルの多くに通じる先進的な発想で、ドイツのMP43やソ連のAK-47と共に「時代を先取りした銃」と評 ...

342名無し三等兵2021/02/01(月) 16:34:02.19ID:R3AGcKxg
日本の砲兵や輜重兵も本則としては自衛用小火器として騎銃装備で
短機関銃は更に良いと好評だったからね、そういう短距離の不意戦なら連射武器は効果的だし
機材抱えてるから機動戦することもなければ、自前で必要十分な予備弾薬も抱えてるわけで、そりゃそうなる

だがその手の装備は、歩兵に持たせて敵陣へ攻撃するには全く向かないよという話なのであるな

343名無し三等兵2021/02/01(月) 16:36:06.36ID:R3AGcKxg
>>339
んだから歩兵はライフルとしての性能以上に槍として求めてるんやでという話だし
その重機隊だって弾薬が重機と融通できてたらさらにもっと便利だったろうねという話なのよ

344名無し三等兵2021/02/01(月) 16:47:42.48ID:R3AGcKxg
まあここで整理しなくちゃいけないのは

1:小銃の射撃戦は近距離で、短く軽い騎銃でも射撃戦で困ることはない
2:弾薬の融通は前線でも後方でもやらなきゃいけないこととして認識されていた
3:歩兵の仕事は占領で、それには突撃白兵戦が避けられず、銃剣戦闘はリーチの関係で長いほうが良い

38騎銃は1項はクリアするが、2と3はクリアできない
M1カービンは連射能力があるので3項もある程度補えるが2項はアウト
全てを最大公約数的に妥協したのが99式短小銃で
それでも歩兵学校は3項の関係で長小銃を主張して二本立て化させてしまった
そうやって考えるとBARを全員に持たせようとした米軍の考えも無茶ではあるが理解できるし
M1小銃になるのも納得だし、M14は夢の武器だったんだなと言う話になるわけだ

345名無し三等兵2021/02/01(月) 16:58:29.74ID:WjY1blYT
長小銃に7.7mm強装弾で高倍率スコープも10対1の比率で付けようぜ

346名無し三等兵2021/02/01(月) 17:23:58.45ID:2pMPbIEf
>>345
海や陸で60や55口径砲の精度があまり良く無かった話とかとよく似ているんだが…
銃身が長いとそれだけ銃身がブレやすくなる
加工時にライフリングの中心軸のアライメントも精度を出しにくくなり非常に高い精度を要求する
今の狙撃銃の銃身ってだいたい当時のkar98kとかm1903ぐらいの長さよ
その代わりSMLE no.4みたいに肉厚にする方針を取っている
その点で九九式短小銃は的を得ているよ
(減装弾は苦肉の策で褒められないけど)
ツイストレートも変えないで20インチまで短くしたさわ八式騎銃の例だと300m以上は不安しかないが…

347名無し三等兵2021/02/01(月) 17:29:54.53ID:CBykizPD
まあ正直弾さえあれば小銃がなんでも大差なかったかと、互換効かなくても全部撃ち切ったらもう変わらないし
その補給も後方の基地では足りないにしてもそこまで困っておらず最前線に運べないことの方が問題なわけで
そして最前線でも慣れない環境と住民に嫌われながらゲリラ戦してることが一番辛いんだからもう小火器云々の問題じゃないという

348名無し三等兵2021/02/01(月) 17:54:00.02ID:2pMPbIEf
>>347
それはそれで論が違うかと…
日本軍は少なくとも1944年までは一貫して本気で真っ当に戦争する前提の軍備でやってきているし(イコール正規戦闘とは限らないが)
どうせ軍隊というよりジャングルに追い詰められた遭難者の群れなんだからという考えは少なくともナンセンスね
大陸なんてシ江で負けてもまだ普通に軍隊やってたしね
補給もまだ辛うじてあるし組織的抵抗力もあるという前提でやっぱり考えるから弾の補給も軍用銃としての能力も問題になってくるし、ヤケクソになると弾さえでりゃ文句ないだろと国民簡易小銃みたいなのを乱発して最後は弾も出ない槍になる

349名無し三等兵2021/02/01(月) 18:04:09.07ID:CBykizPD
まあそうなんだけども…銃身長は大した問題じゃない(ある程度の多様性は必要)として、小銃弾を統一しようとする気がなさすぎる
理想で言えば小銃~重機まで統一して、重機を汎用機にダウンサイズして作り直して旧式兵器は本土や北方の防衛に充てることなんだろうが
大量徴兵と戦線拡大をしたらそれもままならないわけで

350名無し三等兵2021/02/01(月) 18:24:54.65ID:LXJRBs0+
現代の常識と違って日本軍の頃は徴兵制が前提で規模も大きい
小銃弾を統一する必要性が本当にあったのか?というと実際現場では困ってなかった証言が出てくる
むしろ弾が重いから捨ててた、なんて話まであって
太平洋戦争末期の補給が壊滅した時期も真っ先に不足するのは食糧であって銃弾じゃない

「絶対に必要なこと」
「出来たら便利だが優先順位は低いこと」
「理論上は必要だが現場では特に必要とされてないこと」
「全く必要のないこと」

こういう複数の段階があって小銃弾の統一なんてのは3か下手すりゃ4だろう

351名無し三等兵2021/02/01(月) 18:25:24.41ID:S4vN5AhK
銃剣戦闘と言ってるけど相手がトンマな場合通用するだけでは?
モーゼルも長いでしょ。爺様は突く前に一発撃てと部下に命じてたらしい。
体力的に中国人に劣ってるから

352名無し三等兵2021/02/01(月) 18:31:50.29ID:R3AGcKxg
装薬の強弱や微妙に違うモデルなんて各国でやってることだから
92/97と99の強弱差は事実上問題ではないと思うけど、そんなに不都合のあることなのか?

353名無し三等兵2021/02/01(月) 18:43:57.21ID:R3AGcKxg
>>350
弾薬を捨ててしまうような体力統制の極限ならそうだけど
そこまで崩れ去ってない軍隊だと、弾薬補充と融通が求められてしまうのもまた現実
普通の軍隊は崩れ去った状況までは想定してないから、融通が求められるのな。

各級指揮官は随時弾薬残量を確認して必要なら集めて再分配して調整するんだから
士官にとっては1か2、わざわざ要望出すぐらいには求められる要素
逆に自発的に弾薬融通をしないといけない立場ではない兵なら3か4になるのな
階級や立場が違えば見えてくるものは変わってくるのよ
そして軍隊の方針は偉い士官様が考えていくことで、兵隊さんが導くものじゃないんだぞ

354名無し三等兵2021/02/01(月) 18:48:17.08ID:2pMPbIEf
個人的に九九式実包はあまり評価してない。でも重機関銃と一応の弾薬外形寸法を共通化できた意味合いは大きかった
九二式実包は7.92×57mmのsS弾と殆ど互角の弾だから変に仕様を変えずに小銃で使って欲しかった思いはあるが
>>352
一方はボートテールなんで空力性能が段違いで、断面密度の高さと相まって弾道が600mまでほぼ直進に近い弾道で低伸するなんて評価されてる
九二式の命中精度の高さっていうのは弾も込みなんだよね
多分九九式の弾道は三八式実包より悪いのでは…(歩兵銃は測距がいい加減でも当たる様に低伸性が議論されててそれぞれ最低弾道高が50cm超えない距離がどれだけあるかが重要になる)

355名無し三等兵2021/02/01(月) 18:52:58.46ID:LXJRBs0+
>>351
銃剣戦闘の弾に弾抜くんじゃないの?
弾入れたままやるのか

356名無し三等兵2021/02/01(月) 18:58:02.18ID:R3AGcKxg
>>351
一発撃てばいいじゃんは技術本部が歩兵学校の長小銃主張のときに言ってる。
でも歩兵学校はどうしても駄目だと頑なだったので長短二種類になってしまったとのこと

日露戦争で大柄なロシア人相手の白兵戦を嫌がって苦戦したことを忘れてない人も多かったんだろう

357名無し三等兵2021/02/01(月) 19:20:31.08ID:R3AGcKxg
>>354
99式は初速だけは九二式よりも速いぐらいなんで
小銃戦闘距離でなら歩兵学校の審査でも38式に遜色なしなんで、まあ大差ないんじゃね?
92式重機で撃つ場合でも600以上で照尺変更だから、逆に言えばそれ以下なら殆ど変わらん範囲よ

358名無し三等兵2021/02/01(月) 19:35:40.88ID:kQv/N+QR
>>354
日本人だと九二式実包は強力過ぎたそうで、小銃に込めて撃ってみたら全く当たらないわ数発で射撃に支障が出るくらい肩が痛くなるわでてんでダメだったそうな
しかも1発ごとに薬室へ張り付き、銃口から突いて薬莢を取るのでまるで火縄銃だ!と笑ったとか

359名無し三等兵2021/02/01(月) 20:26:04.25ID:S4vN5AhK
>>355
だから一発発射して弾丸抜き

360名無し三等兵2021/02/01(月) 20:33:23.65ID:2pMPbIEf
佐山本によるとドイツ製モーゼルスタンダードとチェコ製vz.24の両方がテストされ各モ式の準制式のための試験が行われたがモーゼルスタンダードの方が命中精度が良く、試製九九式小銃と命中精度は互角だったとある。
sS弾の初速も乗っているからテストしたんだろう
当時の日本でも問題なく撃てるレベルだったと思うけど…
同じく佐山本では九九式は九二式普通実包も射撃可としているあたり薬莢膠着は考えにくいね(閉鎖解放が早い自動銃とは違うから)

361名無し三等兵2021/02/01(月) 20:34:38.76ID:2pMPbIEf
>>359
それやるなら安全装置回してGOじゃないの?

362名無し三等兵2021/02/01(月) 20:46:07.78ID:WjY1blYT
アメリカを震え上がらせた7mmマウザーが見向きもされなかったの惜しいよな
今でも7mm-08って高評価だけど
.276エンフィールドをそのままコピる手もあったが

細長くてトンがった6.5mmをそのまま拡大したような弾
或いは6.5mmが元々優秀すぎた子というのもあるか

363名無し三等兵2021/02/01(月) 21:26:08.53ID:cc1gXlC2
いい加減にしろよ。
歩兵のライフルは槍がわりだの、小銃は求められてないだの、戦国時代でも使えないドクトリンを熱く語る軍師は何なの? 織田信長に殺されてこい。

364名無し三等兵2021/02/01(月) 21:27:53.87ID:WA+Uv6Gr
光秀Jane(槍でグサッ

365名無し三等兵2021/02/01(月) 21:56:07.27ID:WjY1blYT
どストレートに罵倒しててワロタ
後装式ライフル銃で格段に命中精度上がって密集隊形がオワコン化し極め付けにボルトアクションで歩兵も伏せて撃つ様になり当時で70年経ってるからなぁ
機関銃以前に小銃で戦争が変わった位には重要だよ
ただ最後の最後に白兵戦は必至って流れ。

まぁアレだな、近接戦闘研究委員中支報告で歩兵の射撃なんてあてにならないから白兵戦要員にしようぜとか割り切った発言が発掘されて衝撃的だったから実態以上に小銃軽視がクローズされ過ぎちゃったのよ
実戦では小銃射撃も受けるし日本軍の小銃もバンバン応戦してるしそんな事は無いと思うよ

366名無し三等兵2021/02/01(月) 22:11:24.88ID:CBykizPD
九九軽機のお供に試製九九式騎銃ならともかく三八式騎銃がいいとか言い出したのが現れてそれを無理矢理庇おうとするから話が滅茶苦茶になるんだよ
多少軽かったから何だって話でなんも変わらん

367名無し三等兵2021/02/01(月) 22:19:25.13ID:wam011jC
>>358

62式機関銃と同じく薬室の壁が薄くて
発射時に銃身基部が膨潤して薬莢が張り付いたのか?

368名無し三等兵2021/02/01(月) 22:21:27.08ID:IMw2Mdzw
当時の日本人の体格を比べたらどうしょうもない
日本は徴兵、シナ側は軍閥でピンキリ
まともに閲兵行進できないから歩兵銃でなく騎銃を持たせて取り繕ったほど、まだまだ農村の栄養改善はなされていなかった

そう考えると、やはり1点集中でちぐはぐ軍政故の失態なんだよね

369名無し三等兵2021/02/01(月) 22:22:12.58ID:/W3roaqQ
は?逆だろ
>>322で小銃なんかゴボウ剣でどうこう言い出したのが先で、それなら三八式騎兵銃量産しまくった方がマシって言ったのに
槍論者はどっちよ、君も含めてね?>>366
今槍言ってる人も「庇う」より槍として使えて弾も融通効く九九式短小銃が騎銃より良いって「反論」だったと思うけど

誰が俺を庇ったの?

370名無し三等兵2021/02/01(月) 22:33:08.06ID:/W3roaqQ
俺は38式騎兵銃を「銃として」評価してるだけだよ
「多少軽かったから何だって話でなんも変わらん」は全くの素人発言で、今だって山登って獲物を狩るのに28インチとか担いでいく人はまずいない
山で狩るなら平均22インチぐらいが主流
長期間行軍する軍隊なら尚更で、なぜ各国がカービンサイズになったかを考えよう

体格に恵まれたアメリカやドイツやフランスでさえ、600mm前後まで短くしているので、日本人の体格との対比で言ったらもっと短い三八式騎銃一択だし
6.5mm軽機関銃の部隊は全部それで良いし7.7mm軽機関銃の部隊は軽機関銃の弾を持ちながら普通のカービンとして使えばいい。
重機関銃分隊長のルソン戦記
重機関銃隊に6.5mmカービンが受けた理由=単純に銃として使えるから

371名無し三等兵2021/02/01(月) 22:44:19.05ID:CBykizPD
そこで言ってる弾の出る棒ってただの九九式小銃のことだろ
元々>>321の自動小銃云々に対して言ってるんだから
槍云々が反論なのはその通りだが命中率も互換性もいらんから三八式で十分という反論に対して更に銃剣のことで重箱の隅的に反論しようとするからますます意味の分からないことになってるんだ
正直小火器レベルなら史実よりマシで予算的に現実的な選択肢は少ない

ただ>>323についていうと、小銃すらいらん機関銃と擲弾兵でいいてのは最末期ならそういう状態もあるにはある
実際は機関銃は手動式小銃に比べてコスパも良くないからあんまり合理的じゃないし史実でも小銃しかない分隊はあっても逆はなかったので日本レベルに工業力が払底してると微妙なんだろうけど、射撃のうまい兵隊に負担を集中させるのはある程度有効な戦術だからな
あとは体を晒す人数を減らせる
まあその小銃もどんどん適当な作りになっていくが、コスト的には九九式も三八式も大差ないだろうし弾の互換が効かない分余計な手間がかかるだけだろう
薬室を鋳物で作るから弱装弾が必要とかなったらさすがに話変わるが

372名無し三等兵2021/02/01(月) 22:51:23.85ID:2pMPbIEf
>>369
お、落ち着け
勿論中国戦線では数倍の敵に対峙してるわけだから小銃兵が仕事しなかったらとっくにやられてる
でも太平洋後期では敵の火力が凄まじく、本当に出番少ないのよ
沖縄戦の嘉数の戦いのめっちゃ詳しく解説してくれる動画 https://youtu.be/ow3UvSZygxA?t=415

砲撃中は反斜面とか窪みとかそういう敵から見えない(自分達からも直射火器では狙えない)位置に隠れて砲撃延伸とともに防御陣地に飛び出して反撃
こうでもしないとまともに戦えなかったのよ
必然的に近距離の戦闘になるから小銃あるに越したことはないけど最悪手榴弾と銃剣でも戦えるって考えなのよ
一見戦国時代以下の戦法に見えるけどそこには味方の軽機関銃と重擲弾筒、敵野戦砲の数十個中隊という戦国時代には無かった存在が絡んでいるから、小銃は極力槍としてのリーチと弾薬共通性も優先されないといけない

373名無し三等兵2021/02/01(月) 23:13:35.36ID:2pMPbIEf
時間ミスった、
https://youtu.be/ow3UvSZygxA?t=475

太平洋での歩兵の戦いって丘の頂上で手榴弾とか投げ合うとか陣地帯に引き込んで機関銃で側面から掃射したりとかで、真正面から銃で撃ち合う機会はほぼ無い

射程のある機関銃も限りなく横に向けて配置するしで敵との距離は300どころか150m切ってる事も多い
300mすら迫撃砲で死傷しかねない戦場だったのよ
不利な状況下で歩兵をどこで有効に使うかってなると接近戦しかなくなる
スコップやツルハシで殴ったり投石したり…とか負けてる側はどんどん退化していく様に見えて、下手に相手の土俵で戦うより賢明な判断だったりする

374名無し三等兵2021/02/01(月) 23:17:19.97ID:CBykizPD
いや>>323で言ってたのはまともな銃を作る金がないから騎銃でいいって話じゃないの?
九九式小銃がいるのは単に軽機に合わせなきゃならないからであって性能的には三八式でもほぼ過不足ない
ただ当時としては銃剣突撃はそれなりに重要か、少なくともそう考えてる人間がかなりいたんで騎銃を主力にするわけにはいかなかっただろうが

小銃は何より攻撃側の兵士が身を守るために必要なのであって、最末期の防御しかできない状態だと元々土壕で掩蔽されてるから直接的にはあんまり関係なくなる(もちろん重要ではある)
上で防衛戦なら接近戦になるから短機が必要だと誰かが言ってたが旧軍も理屈の上では割と似たようなことを考えてたのか、手榴弾の投擲距離を伸ばす粗製兵器をいくつか考えてたそう
短機で塹壕から撃てるのが仮に150m、手榴弾で行けるのが50mだとしたらその中間程度を狙ったというか
陣地からの曲射なら安全性もそこそこ担保できはする、どうせ空爆されたらひとたまりもないにしても

375名無し三等兵2021/02/01(月) 23:53:52.47ID:/W3roaqQ
>>374
一番は小銃兵にとって何の銃が理想だったかという話で、小銃兵の都合で言うなら現場が一番求めてたのが38式騎銃なわけですよ
軽いし反動も少ない、3-400mを戦う上では理想のボルトアクションといっていい

そりゃもちろん数の面もある
ライフルは歩兵連隊の兵の全員が持つべきだし
軽機関銃なんて理想的な連隊で3*3*3*3=81丁しかない そして実態は小銃分隊とかあるのでもっと少ない

一人一人が自分が使う分と銃器を持ってることが重要
発射速度の遅い小銃に関してはそれぞれ必要な分を持ちこめば弾薬の融通性は生産ライン変更を押し切るほどの絶対条件じゃないと思う
あと自分は口径変更の混乱がなければもっと多く量産できたという考えなので38式騎銃を主力化した時と同じ数の99式を量産できたとは思わないな

小銃は小銃で38式騎銃を一丁でも多く量産した方が多くの兵士に行きわたるし
機関銃は擲弾筒や砲と同じように考えれば良いんで
6.5mm軽機関銃は勿論、7.7mm軽機関銃が導入されても軽機関銃が使う分の弾と小銃が使う分の弾を持ち込めればそれで良いと思います
だから変なことを言い出したとは到底思わないけど

376名無し三等兵2021/02/02(火) 00:33:45.96ID:S1bSbD1K
理想の歩兵連隊
連隊
92重機
41山砲→機動90野砲(機動90は水冷ディーゼル化した98四屯牽引車とセット配備)

大隊
<機関銃中隊は連隊へ移管>
97曲射歩兵砲(迫撃砲)
94三十七粍砲→1機動四十七粍速射砲

中隊以下
96軽機(後期)
38歩兵銃改
38騎銃改
96対銃座銃(13.2mm単発銃)
89重擲弾筒
100擲弾器

諸外国から見れば、「山岳」歩兵から抜け出せないほど貧弱

377名無し三等兵2021/02/02(火) 01:57:22.89ID:k9tPWghM
>>375
口径変更で混乱ってなんのこと?
なんか生産や配備が遅れる要素でもあったのか?

378名無し三等兵2021/02/02(火) 04:02:30.81ID:kkVW5Zxa
>>376

13.2ミリ自動銃はクソだろ
97式20ミリにしといたら?大隊の付属になりそうだけど

379名無し三等兵2021/02/02(火) 05:40:33.55ID:k9tPWghM
銃座に13粍撃っても全然駄目ってのは上海戦で戦車隊が言ってるからね
駄目だと分かってるものを新規に配備するほど日本軍には余裕はないと思う

380名無し三等兵2021/02/02(火) 09:01:32.03ID:eptw4mwk
膝打ち大砲を改良して大量生産しよう図

打たれたら逃げ出すでしょ

381名無し三等兵2021/02/02(火) 09:33:40.39ID:cPuWuMRG
銃座に徹甲弾撃ちこんでも意味ねーなのは、
イギリスのマチルダII戦車がドイツ88mm砲陣地へ徹甲弾撃ちこみ、
「Mk.IIは「歩兵戦車」と呼ばれているのに、敵歩兵に撃つべき榴弾が用意されていないのは何故だろうか。実に興味深いものだ」とドイツに言われたことと同じ

炸裂弾(榴弾)を用意すればいいだけ
ホ103(12.7mm)でマ103があったから、充分に製作可能

382名無し三等兵2021/02/02(火) 09:49:22.18ID:CldrWo3h
イフが許されるなら普通にホ103は歩兵師団装備にも配備されると思う

383名無し三等兵2021/02/02(火) 10:04:38.09ID:vh/n5451
日本軍にもPTRD1941のような単発ボルトアクション対戦車ライフルがあってもいいよな
九七式自動砲みたいな高価な銃は生産が大変で持ち運びも重すぎて一人で扱えないから実戦では使いにくい

384名無し三等兵2021/02/02(火) 10:28:23.29ID:bDS14Ey4
機銃座を潰したいのなら素直に速射砲を使えば良い話では?
旧式の37mm平射歩兵砲でも有効射程はM2重機よりも長いから人命軽視にならないよ

385名無し三等兵2021/02/02(火) 11:21:06.27ID:cPuWuMRG
米陸軍は歩兵中隊にジープとジープ牽引トレーラーが2台ずつ付いて、
12.7mm重機×1
7.62mm重機×2(M1919)
7.62mm軽機×15(M1918)
60mm迫撃砲×3
M7"バズーカ―"×5
のうら飯屋状態

日本陸軍は歩兵中隊に車両なんか配置されず、馬だけで、
(3個小隊4個分隊=12個分隊時:一般9+擲弾3かつ7.7mm改変時・史実)
7.7mm軽機×9
89重擲弾筒×9
しかない

386名無し三等兵2021/02/02(火) 12:05:49.35ID:txwHW7Va
>>384
37mmでも直撃以外全く効果がないと苦情が出てるから無理そう

そういや銃座相手なら九二式歩兵砲がめちゃくちゃ評価高いな
70mmだから威力は十分だし、四一式山砲より背が低くて軽いから見つからずにサッと移動できるし

直射専用にしたらもっと軽くなりそう

387名無し三等兵2021/02/02(火) 12:09:11.49ID:eptw4mwk
どうせだから連隊砲も九ニ式にしたら良くね?

て声もあったんだよね。大砲入門に書いてた
…正気かいな

388名無し三等兵2021/02/02(火) 12:19:19.72ID:ONKKSQLt
もう全部迫撃砲でいいよ
どうせheatでもなきゃ戦車の装甲抜けない

389名無し三等兵2021/02/02(火) 12:25:50.66ID:HN33k86h
>>387
でも結果は各歩兵連隊は口を揃えて山砲を要求したとあるからよほど射撃効力が山砲に劣ったんだろうね。
威力半径はどちらも大差ないのにね

390名無し三等兵2021/02/02(火) 20:04:49.47ID:k9tPWghM
>>389
連隊砲の用途は直射だからね

391名無し三等兵2021/02/02(火) 20:46:55.52ID:+72gX40v
遠くから見えない隠れた銃座をボコるのに人気だったのが大隊砲で、遠くからガンガン直射支援するのが連隊砲というイメージ

連隊砲は2キロ先のお山に居る部隊を直射支援した話があったな
麓から登る日章旗の、ちょっと上を狙って支援してたらしい
2キロならそれぐらい当たるんだな

392名無し三等兵2021/02/02(火) 20:48:55.37ID:8TnMNscA
>>385
ジープとトレーラーセット二台あれば一回で1トン近い輸送力になるな。
馬だと米2俵で120kgが限界か。一発撃たれたら使えないし餌と水が必要

393名無し三等兵2021/02/02(火) 21:03:53.50ID:64c19tv2
>>385
>日本陸軍は歩兵中隊に車両なんか配置されず、馬だけで、

「フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?
チハのその真の実力は機動力にあったのだ!
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!」

旧日本軍弱小列伝 九七式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

394名無し三等兵2021/02/02(火) 21:32:22.11ID:+72gX40v
>>392
駄載だと実用は90kg前後だぞ
120kgは一応積めるが、江戸時代から禁忌とされた
一応輜重車使えば200kg前後は積める

395名無し三等兵2021/02/02(火) 23:44:05.99ID:rdR9lihx
歩兵大隊
★アメリカ
 7.62mm重機×8(M1919)
 57mm対戦車砲×3
 81mm迫撃砲×6
★日本
 92重機×12
 92歩兵砲(70mm)×2
 
歩兵連隊
★アメリカ
 57mm対戦車砲×9、対戦車地雷×3個分隊
 105mm軽りゅう弾砲×6
★日本
 41山砲(75mm)×4、94三十七粍砲×4

1個歩兵連隊(偵察/捜索部隊をともに除外)では
★アメリカ 3個大隊3個中隊3個小隊3個分隊
 12.7mm重機×9
 7.62mm重機×42(M1919)
 7.62mm軽機×135(M1918)
 60mm迫撃砲×27
 81mm迫撃砲×18
 M7"バズーカ―"×45
 57mm対戦車砲×18
 105mm軽りゅう弾砲×6
★日本 3個大隊3個中隊3個小隊4個分隊
 7.7mm重機×36(92重機)
 7.7mm軽機×81
 89重擲弾筒×81
 94三十七粍砲×4、41山砲(75mm)×4
 92歩兵砲(70mm)×6

396名無し三等兵2021/02/03(水) 00:01:53.04ID:WJIigLjw
師団だとGMC(動力付き砲運搬車)が行動を共にするな。
ハーフトラックに75mm砲積んだM3 GMCや、90mm対戦車砲のM36 GMCまで金持ち軍隊すぎる

397名無し三等兵2021/02/03(水) 00:21:02.91ID:pWGgc7U/
砲があるということは、そのための砲弾を運搬できるということだから、輸送力が桁違いだろうな

398名無し三等兵2021/02/03(水) 00:21:31.85ID:vyVYPZEO
>>395
信じられないだろうが、m1919は軽機関銃だぞ。俺も信じられないが
軽機関銃なので、腰だめ射撃しながら前進する戦術もバッチリ特訓している

なお(カテゴリーが)重機関銃であるm1917でも腰だめ射撃しながら前進する模様

399名無し三等兵2021/02/03(水) 01:54:30.24ID:3zjn5X0R
帝政ドイツ陸軍LMG08/15「>>398、呼んだ?」

400名無し三等兵2021/02/03(水) 07:31:08.02ID:5gocnvzc
GMCは初期こそ対戦車砲付きトラックだったが、最後は師団の裁量で動かせる重火力シャーマンになった

401名無し三等兵2021/02/03(水) 13:25:05.22ID:aCjF1x+W
日本軍も百姓出身で本来分解搬送スベキ重機関銃を小銃のごとく持ち運んで無双したって証言があるから不可能ではないはず

アメリカ軍だって機関銃は「使える」奴に与えるわけでフィジカルは現代並みだろう

402名無し三等兵2021/02/03(水) 14:04:56.77ID:G7i8KTMr
日本陸軍理想
歩兵大隊
 97曲射歩兵砲×6(81mm迫撃砲)
 94三十七粍砲→1機動四十七粍速射砲×2

歩兵連隊
 41山砲(75mm)→機動90野砲×4
 7.7mm重機×19(92重機→1重機)
  銃部2、銃脚2、弾薬+予備部品3(携行弾薬1350発。メンテは機関銃中隊本部)
  1重機更新時は予備部品が銃部持ちとなり、弾薬手は弾薬運びのみ:270発増加の1620発

1個歩兵連隊(偵察/捜索部隊をともに除外)では
 7.7mm重機×19<36>
 7.7mm軽機×81
 89重擲弾筒×81
 94三十七粍砲→1機動四十七粍速射砲×6<4>
 97曲射歩兵砲×18<6>(81mm迫撃砲)
 41山砲(75mm)→機動90野砲×4

403名無し三等兵2021/02/03(水) 14:06:06.00ID:JZbr/wwd
運搬手段どうするんだよ

404名無し三等兵2021/02/03(水) 14:17:08.61ID:9DGsxTOu
トラック使うのはいいとして燃料がなあ
アメリカですら苦心してるし

405名無し三等兵2021/02/03(水) 14:20:32.04ID:JZbr/wwd
よし木炭(そのネタさっき日本軍装甲車スレで出てただろマルチかよ    俺

406名無し三等兵2021/02/03(水) 14:40:27.26ID:G7i8KTMr
92歩兵砲 砲列216kg 牽引1頭・駄載3頭
94三十七粍砲 砲列324kg 牽引1頭・駄載4頭

92重機 銃本体+3脚55.3kg 銃本体27.6kg、3脚27.7kg
97曲射歩兵砲 砲列67kg 砲本体20.67kg、2脚21.32kg、底板23.47kg、あと照準器

1機動四十七粍速射砲や機動90野砲は98四屯牽引車とセット配置

407名無し三等兵2021/02/03(水) 14:45:39.73ID:OQ4ywaSm
兵站や工業力を一切無視できるならこうしたいな

乗車歩兵連隊
  乗車歩兵大隊×3
  歩兵砲大隊(41式山砲 * 12)
  通信中隊

乗車歩兵大隊
  乗車歩兵中隊×3
  速射砲中隊(1式47mm砲 * 6)
  機関砲中隊(98式高射機関砲 * 6)

乗車歩兵中隊
  乗車歩兵小隊×3
  機関銃小隊(1式重機関銃 * 4)
  歩兵砲小隊(97式曲射歩兵砲 * 2)

乗車歩兵小隊
  軽機関銃分隊(99式軽機関銃 * 2 + 99式小銃 * 10)×3
  重擲弾筒分隊(100式重擲弾筒 * 4 + 99式小銃 * 8)

※連隊あたりの支援用重火器
  41式山砲 * 12
  1式47mm砲 * 18
  97式曲射歩兵砲 * 18
  98式高射機関砲 * 18
  1式重機関銃 * 36
  99式軽機関銃 * 162
  100式重擲弾筒 * 108

408名無し三等兵2021/02/03(水) 17:04:13.32ID:byKkTN9J
兵站や工業力を無視できるなら九九式短小銃ではなくて百式機関短銃を持たせてあげて

409名無し三等兵2021/02/03(水) 19:08:59.34ID:Uef50vjd
何であんな100m程度しか射程がないのを99式と代えなければならんのだ。

410名無し三等兵2021/02/03(水) 19:33:07.23ID:ZXm6Sg6+
一四年式・九四式拳銃とか九五式・九八式軍刀とかはそのままな感じ?

せめて軍刀を百式にしたい

411名無し三等兵2021/02/03(水) 20:32:42.19ID:pWGgc7U/
>>405
木炭は嵩張るんでガソリンよりも大変だぞ

412名無し三等兵2021/02/03(水) 20:36:16.45ID:WJIigLjw
32口径以下のピストルと軍刀の組み合わせよりは、
モーゼルやリボルバーの方がまだましだな。

413名無し三等兵2021/02/03(水) 20:50:31.22ID:pWGgc7U/
>>407
歩兵砲大隊にしちゃうと、指揮がアップアップになるんや
日本軍は大隊長になると超一流で何でも出来る人になるけど
逆に言うと中隊長は単能ていうか複雑なことが出来ない(指揮通信も含めて)
専門の砲兵大隊なら指揮所や砲隊の指揮官は砲兵の専門家だけど
歩兵大隊では全員「歩兵」なんで、大量の砲を集中運用する機能がない
各個が独自に直接照準して狙い撃つんで一つに集中しての運用が根本的にできないのな
つまり大隊ゴトに適宜借り出しになるから、そうなると大隊長の存在意義がない。
かといって集中運用して火力機動させるには砲兵じゃないから出来ない
歩兵で大隊長やれる人間は貴重品だから歩兵大隊任せたいというクソみたいな流れ。
もちろん中隊指揮所級に通信連絡機能を充実させて
砲兵並のグリッドを戦場で切れるだけの観測所を構築できるだけの設備と人員を用意するなら別だが
それはもう完全に砲兵大隊ですよという話しなって、そうなると旅団・師団の砲兵隊を適宜配属するほうが良いのな

414名無し三等兵2021/02/03(水) 21:35:49.15ID:aCjF1x+W
九九式短小銃は当時としては限りなく正解に近いんじゃないか?

415名無し三等兵2021/02/03(水) 21:51:22.51ID:WxjYDMvR
切替のタイミング以外はな…
三八式制定の時点で30クラス口径化してれば何の問題もなかった

416名無し三等兵2021/02/03(水) 22:03:24.47ID:QMoviDX/
>>413
大隊長クラスの名指揮官
62師団 賀谷中佐(沖縄戦で最高の指揮官の評あり)
原大佐・山本少佐(嘉数の戦いを指揮したベテランの大隊長)
24師団 伊東大尉(棚原高知を奪取した32連隊の精鋭)
小城大尉(臨時大隊長 幸地の戦いで1個大隊で敵一個師団を撃退)
って感じかな
沖縄戦だけでも大隊長クラスは凄い面子が揃ってる

417名無し三等兵2021/02/03(水) 23:29:24.69ID:G7i8KTMr
>>402訂正
1個歩兵連隊(偵察/捜索部隊をともに除外)では
 7.7mm重機×19<36>
 6.5mm軽機×81
 89重擲弾筒×54<81>
 13.2mm単発×54<0>
 94三十七粍砲→1機動四十七粍速射砲×6<4>
 97曲射歩兵砲×18<6>(81mm迫撃砲)
 41山砲(75mm)→機動90野砲×4

418名無し三等兵2021/02/04(木) 00:17:19.31ID:ZedW49Ol
>>413

第23師団や第24師団の歩兵連隊には歩兵砲大隊が編制されているけど

第24師団歩兵連隊編制表
https://www.i-manabi.jp/system/GIFDAT/2/EHIME_66_3_4_1_0_4.jpg

歩兵砲大隊の定数は人員337名(大隊本部7名・中隊各165名)と馬匹67頭(大隊本部3頭・中隊各32頭)で
従来型編制(歩兵砲中隊:161名・49頭/速射砲中隊:89名・21頭)よりも人数が多くて馬匹は僅かに少なくなっている
※第44師団のように歩兵砲中隊は123名と37頭へ速射砲中隊は72名と12頭へ定数が削減された例もある

ただし第24師団は後の改編で歩兵砲大隊が解隊されて歩兵砲中隊と速射砲中隊へ再編されているから
四一式山砲と九四式速射砲を均等に配備した中隊編制は不都合な面もあったのかも知れない

419名無し三等兵2021/02/04(木) 00:51:25.84ID:wTZOf9Rw
>>418
また随分手厚い編制じゃねえ
なんかこれ独混旅団つわれても信じちゃいそうってか独混としても恵まれてる気がするってか

420名無し三等兵2021/02/04(木) 03:19:02.43ID:ONMz7Fh1
>>418
しかも大隊本部7人て、ほぼ何も出来ない。せいぜい人事や指令の中継ぐらい
これに貴重な大隊指揮官を充当するなんてもったいないし、かといって一括運用も難しいし
戦砲中隊も混成で中隊一括運用も難しい。なんでこんな構成にしたんだろうな

421名無し三等兵2021/02/04(木) 11:27:31.52ID:ZedW49Ol
>>420

平時編制なのかそれとも戦時編制なのかまでは明記されていなかったけど
砲兵大隊の大隊本部に至っては歩兵砲大隊の大隊本部よりも少ない5名となっていたから
おそらくは平時編制の定数で戦時編制だと増員される筈

支那事変で動員された際の第3師団における砲兵大隊の大隊本部は人員160名・馬匹94頭と大違いだからね
ちなみに治安維持用に編成された第32師団の砲兵大隊の大隊本部は人員9名・馬匹9頭と平時編制相当だった

422名無し三等兵2021/02/04(木) 11:45:27.45ID:+u0MMDGE
ピターゼンが自分とこの自動小銃を日本に売りつける時に7ミリ弾の採用にも固執したけどあの時に採用しとけばどうなったんだろう。
重機7.7ミリで小銃と軽機は7ミリという振り分けになったんだろうか。

423名無し三等兵2021/02/04(木) 12:16:02.75ID:Lwq/Xvbx
7oなら38式実包のままでええやろ。
弾のスペックは殆ど一緒

424名無し三等兵2021/02/04(木) 12:30:41.16ID:oUJV9MQP
.30-06どころか専用弾すら張り付き対策でワックス塗るあたりがブローニングとの差だな。
BARライセンス化の方が妄想が広がる

425名無し三等兵2021/02/05(金) 01:55:10.78ID:ny5T4dJV
三八式実包でピダーセン小銃を参考にして試製自動小銃甲を作っているし
アメリカはマッカーサーが横槍をいれなければ.276ピダーセン弾になっていた可能性が高い

426名無し三等兵2021/02/05(金) 04:24:25.12ID:gdJHZWEm
ピターゼンの7ミリ弾の薬きょう長がどれくらいあるのかいくら調べてもわからん。
弾の威力って薬きょうの長さでも変わるよな。

427名無し三等兵2021/02/05(金) 08:17:01.55ID:fGLo6dCc
ガーランドが最終的に選ばれたのは、スプリングフィールドの技師が開発者でライセンスが造兵廠にあれば格安だからだろうな。

428名無し三等兵2021/02/05(金) 08:27:39.17ID:ny5T4dJV
>>426
.276ピダーセン弾は7x51mm
ケース長は2インチ

429名無し三等兵2021/02/05(金) 09:08:32.79ID:8gcYv8Xl
>>428
NATO弾に採用されてたらいい感じの弾だな。
7.7ミリに比べるとずいぶんと威力が落ちる。

430名無し三等兵2021/02/05(金) 10:23:49.03ID:oLkV0hd4
つくづく6.5×50mm弾は理想だよな。イタリアの6.5×52mmカルカノはラウンドノーズで論外だし、各国の7.5mm以上は完全に歩兵の距離では威力過剰。

色々理屈を並べて正当化してるけど弾薬変更は単純に実績作りの為という身も蓋もない理由が一番。

431名無し三等兵2021/02/05(金) 11:15:33.69ID:YuLVsL/2
まだウマがおる時代だからなあ
軍用場はだいたい400〜500kg、重種だと1トンに達するの大型獣で
野生動物だとエルク(ヘラジカ)に相当する規模だ

ttps://www.fieldandstream.com/story/guns/the-best-elk-rifles-for-every-budget/
エルク撃ちだとここらが良いとされてるそうだが、どれもそれなり以上に強い部類

432名無し三等兵2021/02/05(金) 11:59:16.54ID:44NrD2+j
もしNATOやWTOができなかったりドイツや日本帝国が存在したら結構みんな好き勝手に弾を決めてカオスになるな。
イギリスは7ミリ弾を採用してEM1を採用しブレンもこの弾に替えられただろうし独ソは史実通りだろう。
日本は7.7ミリで統一していきそうだしおそらく突撃銃は採用しないでライフル弾を使う半自動小銃を長らく使っていきそう。
SMGも一般兵科に採用するも威力不足過ぎて代替に突撃銃が開発されて下士官将校用にされるもなんだかんだ全員これを渡される流れになっていきそう。

433名無し三等兵2021/02/05(金) 12:14:34.97ID:Chqe8opp
日本は38から99に全部切り替えるまえに
自動小銃化始めて、6.5mmが自動小銃に最適とか言い出した結果、
7.7mmが浮きそう

434名無し三等兵2021/02/05(金) 12:41:19.51ID:lzZSgeNY
6.5o自動小銃にするなら歩兵と弾を共有する縛りが無くなるから重機はもう一つ上のクラスでもいいんじゃね?
例えば338ラプアマグナムとか弾丸重量は92式実包とさほど変わらないから弾の重量増で兵站を圧迫という事態は起きないはず

435名無し三等兵2021/02/05(金) 12:57:56.57ID:ilSAz/zx
>>434
あまりやると耐久力が不足する
当時の日本は米国からスクラップを買っていた様な国である事を忘れてはならない
大砲入門では鹵獲ラ式十五榴の砲身は国産砲身鋼じゃ作れなかったから交換砲身は設計変更をしてある

436名無し三等兵2021/02/05(金) 12:59:05.27ID:44NrD2+j
>>434
というかあの重量なら7.7ミリ弾である必要はないな。
ホ103と同じ12.7ミリでも十分反動抑えられる。

437名無し三等兵2021/02/05(金) 13:06:08.29ID:YuLVsL/2
重機関銃の弾丸は航空機用機関銃の弾丸の流用で
まずそっちで7.7mm弾があったので、それを素直に流用してドツボったと
だから弾丸流用を考えないか、航空機で大威力なものを求めることがあったかという話が先に必要で

小銃用の弾丸は、他から流用して過剰でも、足りないよりはマシぐらいの話で
敢えて小銃用のベストなんか考えないよねというのがWW1後の常識で
小銃だけ別の弾丸にするぐらいなら、肩が痛かろうが我慢しろってことよな
たぶん重機関銃用にラプアみたいなの作ったら、そのままか減装弾を小銃に使わせるじゃろうね

438名無し三等兵2021/02/05(金) 13:17:56.59ID:ilSAz/zx
ラプアは16.2gを900m/sで射出だから7.7×58mm弾を3000ジュール近く上回っているわけだが
ストロークが伸びてただでさえ重くなるというのに同じこと重さに抑えようとしたら色んなところに皺寄せが行くぞ
史実の才能は「.50の機関銃に7.7mmの銃身とボルトを突っ込んだ様な設計」だったからこそであってカツカツの設計は日本にゃ無理だと思うが

439名無し三等兵2021/02/05(金) 13:24:48.08ID:YuLVsL/2
92式重機が重たいと言っても、あれは3年式機関銃の改造で重量はほぼ変わってない
どっちかというと6.5mmに対して過剰(材質等もあるから一概には言えないが)な3年式を
この図体ならもっといけるじゃろうと7.7にボアアップしただけの機関銃なのな
だから3年式を改造して92式仕様にした機関銃もあるわけな

逆に言うと、すごいお手軽に作った機関銃で
航空機用7.7ミリと、いっぱい在庫のある3年式機関銃を組み合わせただけ
訓練も戦法も多分殆ど何も変わらない、それでいて威力も信頼性も悪くないんだから大成功の部類なのよ
重たいと言ってもホ式のときからずっとだいたいコレだから、日本軍的には慣れてて困る話じゃないんだよな

440名無し三等兵2021/02/05(金) 13:26:41.78ID:oLkV0hd4
>>437
そもそも重機関銃に何使おうが小銃には関係ない話なんだが、なぜか小銃も減装して使えみたいな流れを諦めりゃすむ話なんだがな
そのせいでもともと6.5mmで統一されていた師団がバラバラに…
しかもその7.7mmは6.5mmより使えない始末だし

441名無し三等兵2021/02/05(金) 13:53:11.07ID:mdOiXHZc
合計40kg程度のメンテ機器を同伴させるような機関銃のどこに信頼性があるのか理解に苦しむ

442名無し三等兵2021/02/05(金) 14:03:13.67ID:ilSAz/zx
当時の冶金技術の不足とレアメタル不足、不純物含有率の多い鋼材使ってるんだからしょうがない
メンテ込みの信頼性だよ
あと薬莢の材質も良くないしな
ラプアは開発時に薬莢の耐久力低くて揉めてる

443名無し三等兵2021/02/05(金) 14:14:07.76ID:ilSAz/zx
日本軍の火砲や銃器なんかは、国産鋼材の品質の低さを前提に設計されてる
その上重量制限も厳しいので二重の皺寄せが別のところに行くんだ
だから諸外国と同等の性能を出そうとしたらもっと重く作らなきゃいけないし、でも軽い兵器を求められるので性能は一段低くなる
野戦重砲や高射砲すらも酷使されるとあちこち壊れる
そんな中で歩兵砲・山砲は絶妙な設計でこれに対応したし、機関銃は肉厚な(悪く言えば贅肉を持たせて)設計する事でなんとか回転するように作ったし、歩兵銃は6.5mmに威力を落とすことで長いことやってきた
7.7mmは試作時に銃床木材の強度が不足していたから銃床が割れる件があった 命中精度も悪かった
これも最終的に威力を落として使った訳だ
日本軍の設計に無駄だとかまだ軽く作れる/強力に出来る、とかギリギリの設計を求めても何も良いことがない

444名無し三等兵2021/02/05(金) 14:22:57.43ID:Gn7UP48o
シュナイダー開発の90式野砲は性能は良いけど、生産初期の命数は2000発そこそこ
国産の95式野砲は性能は平凡だけど、軽いし、砲身命数約16,000発

どっちを取るか参謀本部なら迷うなぁ
砲兵なら、とにかく性能の良いのが欲しいけど、野砲jは1会戦2000発撃つとか、
90式野砲だと、次が無いのかw

445名無し三等兵2021/02/05(金) 15:05:55.92ID:SZLeMLf1
ふと気付いたが、その辺の野砲はけっこう性能が良いんだよな。対戦車用にも使えたし。もっと数が揃えば良かったんだが……

446名無し三等兵2021/02/05(金) 15:20:27.33ID:g7efnIOp

447名無し三等兵2021/02/05(金) 15:21:08.04ID:LXt5+g38
機関銃と小銃の弾共通させる意味あったのかな

448名無し三等兵2021/02/05(金) 16:55:29.71ID:mdOiXHZc
後継連隊砲としては機動90式野砲のほうがよい
理由は簡単
相手の米M101 105mm軽榴弾砲(最長11,270m)やソM1938 76mm山砲(最長10,720m)
と撃ちあい、対戦車砲としても使えるのはこれしかないから
ただし、砲兵トラクター付ね

449名無し三等兵2021/02/05(金) 17:39:24.16ID:lzZSgeNY
現代でも歩兵連隊の最大火力は500キロ台の120o迫だし、その辺の重量が歩兵連隊に扱える限界ってことなんじゃなかろうかね?

450名無し三等兵2021/02/05(金) 17:45:52.94ID:QIxguEJm
速射砲の重さやね

451名無し三等兵2021/02/05(金) 18:48:15.08ID:Chqe8opp
どうせ満足できる野砲を揃える国力はないので
もう全部安い迫撃砲にry

452名無し三等兵2021/02/05(金) 18:51:34.31ID:i28hLYRB
さっさと64式でも支給しろよ
いよいよ始まるかもな

453名無し三等兵2021/02/06(土) 00:39:23.05ID:ROE5/LN9
>>448
日本の連隊砲には10km先の敵を探して撃つ能力はないし
敵火を避けて離れて配置して撃たせるという仕組みもない(連絡もグリッドも切れない)
日本の歩兵砲の仕事は歩兵が戦闘中に出会ったやばいものを、その場でぶっ潰すことで
非装甲で牽引だけど戦術面では突撃砲に近く、射程で砲と射撃戦する道具じゃないんだ

そして41式山砲はタ弾使えばマチルダ抜けるから対戦車戦闘にも耐えるんや

454名無し三等兵2021/02/06(土) 01:17:06.48ID:mpBTCuTO
>>453
そこで砲戦車の登場ですよ
なお…

455名無し三等兵2021/02/06(土) 04:16:38.13ID:ROE5/LN9
>>444
C12121818400
21.90式野砲抗堪性機能

90式野砲は制式直後の昭和8年北満試験で命数判定3500発
装薬を調節すれば5250発になるんじゃねえかと言ってる
他弾帯等も直せばもっと良くなるねとも、だから実用上はそこまで酷いわけではない
てか、38式野砲は90よりも命数少ないんだぜ

456名無し三等兵2021/02/06(土) 06:32:58.23ID:yBLJ8gvm
>>455

コの字の脚にして仰角上げたら、後退したあと戻らない
重くなった、壊れた、デモ使い続けないといけない
みんな貧乏が悪いんや
日露戦争で過渡期の後退バネ液制退器付き野砲を
急遽、ドイツから半製品を輸入して更新が間に合わなかったから仕方ない
おフランスの75ミリM1897の液気圧式より古い重い方式を沢山買った、作ったからアキラメロン

457名無し三等兵2021/02/06(土) 08:42:59.47ID:8cX0l2bN
>>453
だから九〇式を大隊砲にしろとあれほど(野砲とは言ってない

458名無し三等兵2021/02/06(土) 09:00:25.27ID:A4BhUY/p
榴弾の威力は変わらないのに野砲は山砲の倍の値段かかる
大砲入門によると砲車重量は砲兵5名で扱える1000キロまでが好ましいとされ、1600キロの九○式は掩体内での機動すら不安がられたという
500kgの山砲は数人での挺身が可能
逆に歩兵砲のカテゴリで見るとクソ重いのだが、意外にも500kgは歩兵砲としては重い様でそこの線引きは問題にならなかった

野砲一個中隊を連隊に配置するよりは、第62師団の様に大隊に連隊砲2門を追加装備する編成が最適だよ
藤井非三四が「知られざる兵団 帝国陸軍独立混成旅団史」で書いてる
対米軍で最も善戦したのがその第62師団だから

459名無し三等兵2021/02/06(土) 09:04:44.41ID:8cX0l2bN
九〇式五糎七

460名無し三等兵2021/02/06(土) 09:46:36.87ID:JoIByVGd
インパールでは30年式山砲を持っていったとか
射程が3000mとか、撃つとガラガラ砲車ごと後退するとか
弥助砲かよ
軽いのは正義!

461名無し三等兵2021/02/06(土) 09:58:52.72ID:n56SK9ty
>>451
迫撃砲も足りないからニーモーターと手榴弾で代用。輸送力も足りない、運ぶ物資も足りない、工場の生産力も足りない、そもそもの国力がない

462名無し三等兵2021/02/06(土) 10:28:44.33ID:DsPYX9ql
まあインパールだと山砲の支援だ!と期待して待ってたら二、三発ポポンと撃っただけという惨事も有るし
砲の性能よりも砲弾生産能力のほうが重要なんだなぁって

まあ砲の生産能力もダメダメなんですけどね…五式七糎半なんて量産ペースにすら乗せられなかったし

463名無し三等兵2021/02/06(土) 10:46:55.36ID:qxqFPE4U
迫撃砲は迫撃砲でその基地外じみた発射速度で弾が製造追いつかないし補給できないだろうな。

464名無し三等兵2021/02/06(土) 10:53:13.21ID:jPURn3uQ
露助が誇る12cmPM-38/43とも張り合えそうな試製機動12cm迫撃砲を四一式山砲に代わる連隊砲として配備して欲しかったな
もっとも帝国陸軍の管轄だと迫撃砲は砲兵科の管轄だから仮に開発が完了した場合でも融通して貰えたのか怪しいところだが

465名無し三等兵2021/02/06(土) 10:53:26.34ID:n56SK9ty
日本軍は手榴弾撃てるようにして威力しょぼいけど弾数だけは稼いだな

466名無し三等兵2021/02/06(土) 11:00:36.69ID:JoIByVGd
60ミリ迫撃砲で砲身、底板、三脚+照準器で各10キロにして担送したら良くね?

467名無し三等兵2021/02/06(土) 11:14:47.77ID:giILsCyV
>>464
12cm迫撃砲弾を運ぶ中の人が死にます・・・

468名無し三等兵2021/02/06(土) 11:31:15.33ID:A4BhUY/p
機動打撃師団は12センチ迫撃砲一個連隊と野砲兵一個連隊を持ち、更に独立臼砲大隊の支援もつく
大火力で米軍を粉砕しつつ間髪入れず歩兵を突撃させて手榴弾で仕留める
素晴らしい編成だ
沖縄でも臼砲大隊は活躍してたな
5/11シュガーローフでは攻撃準備中の22海兵連隊G中隊に臼砲の命中してしまって、G中隊は攻撃参加不能になった
たったその一撃で組織的な戦闘力を一時的に喪失したということだ

469名無し三等兵2021/02/06(土) 12:30:10.20ID:zNbfJMxu
臼砲はロケット兵器に変えたほうがいい。

470名無し三等兵2021/02/06(土) 13:23:33.12ID:ROE5/LN9
日本軍における臼砲は大型弾を上から降らせて陣地を叩く破甲系の兵器なんで
歩兵戦でステキに強い道具じゃないんだなこれが。
かといってロケットだと精度的に以下略だから着弾と同時に突貫とかだと味方巻き込むので難しい
結局どこの国でも無難に便利なのは81mm迫撃砲ていうか曲射歩兵砲だよねという結論になるんやな

471名無し三等兵2021/02/06(土) 13:38:54.95ID:n56SK9ty
旅順要塞みたいな固定要塞破壊かせいぜい港湾施設破壊くらいしか使い道がなさそうだな

472名無し三等兵2021/02/06(土) 14:02:44.84ID:ROE5/LN9
もっとも鋼製15臼は日清戦争時からの時代物だけど
口径が合うので15榴と弾丸共有できるんで、つまり最新型近代的榴弾も撃てる
だから射程と機動性が絶望的にアレな15榴の代用は可能なんだ
もちろん12迫あたりでいいやんという話にもなるが、何しろ倉庫に残ってたんだから使わなきゃ損ですしw

473名無し三等兵2021/02/06(土) 14:16:38.07ID:n56SK9ty
かろうじて骨董品再利用するなら九十九里浜や相模湾の上陸されそうな場所に砲弾降らせるように設置くらいか。
射点特定されたら艦載機が来るけど

474名無し三等兵2021/02/06(土) 14:49:15.19ID:pmi2fEDd
戦車より砲兵トラクターなんだよ
あと、馬の半分は自転車やリヤカー
自転車は乗る物でなく、押して運ぶ

475名無し三等兵2021/02/06(土) 17:39:53.61ID:ROE5/LN9
砲兵用トラクタは戦車と食い合うから、そりゃ戦車のほうが優先ていうか
馬と人力で何とか出来る部分まで回す余裕がないのよな

476名無し三等兵2021/02/06(土) 18:15:02.36ID:ULGxejOi
>>475
中戦車一両と野戦重砲+牽引車(だいたいコストはイコール)だったら後者の方が優先されると思う
たった一両の中戦車に何が出来る?と言われると苦しいが一門の野戦重砲が短時間に猛烈に火を吹いて敵の進撃を食い止めた例もあるだろう
ただ機動野砲クラスといった師団レベルの火砲は自動架車で牽引してる例もあって、高額な砲牽引専用車を生産するのは割に合わないからそっちは戦車が優先される
日本軍の馬で何とかなるのは牽引重量が2トンまでで野戦重砲だと四年式ぐらいしかない
四年式はその引き換えに性能自体はお世辞にも中の下でラ式に丸々一個大隊が射すくめられた事もあった
本心で日本軍が欲していたのは十五榴と牽引車なんだよ

477名無し三等兵2021/02/06(土) 18:16:22.52ID:JoIByVGd
4斤砲はどっかに余ってないのか?

478名無し三等兵2021/02/06(土) 18:17:15.00ID:JoIByVGd
9センチ臼砲もあったはず、鋼と青銅の両方

479名無し三等兵2021/02/06(土) 18:21:46.60ID:JoIByVGd
余っていたというと38式12センチ榴弾砲

480名無し三等兵2021/02/06(土) 18:23:04.90ID:A4BhUY/p
ここでいう臼砲は九八式臼砲であって硫黄島や沖縄戦で猛威をふるった方だよ
それ以外はこの話題にお呼びじゃない

ちなみに臼砲はああ見えて結構命中する
噴進砲は硫黄島ではかなりの数が海に落ちたそうだね
弾の工作が悪いのか装薬のせいか弾道が安定しなかったのかな

481名無し三等兵2021/02/06(土) 18:30:31.84ID:EphGxDNI
軽戦車で牽引すれば良いんじゃないかね?

馬車みたいにトレーラーだけ生産すればトラック不足も補えるし
対戦車はあきらめて92式歩兵砲を主砲にすればちょっとした自走砲になる

482名無し三等兵2021/02/06(土) 18:36:54.47ID:ULGxejOi
真に現場が求めていたのも15センチ突撃砲(ちゃんと砲郭で覆った方式)だったのではないかと思う次第
中戦車の車体ならあるしな
歩兵も戦車もガシガシ動かせて大火力を出せる兵器で要求は一致しているんだよ
だがどちらのセクションの担当でも無い、砲兵の縄張り
陸海軍はおろか陸軍内でさえ武装強化のための一致が出来なかった

483名無し三等兵2021/02/06(土) 18:43:24.52ID:JoIByVGd
4式15センチ自走砲があるじゃないか

484名無し三等兵2021/02/06(土) 18:44:10.43ID:JoIByVGd
>>481

94式7センチ戦車砲があるよ

485名無し三等兵2021/02/06(土) 19:04:16.44ID:ULGxejOi
中戦車のシャシは戦車のセクションで他の領域に優先することは許されないし
野戦重砲も然り
歩兵が山砲を使えたのはそういった意識から離れて全軍の利益のため妥協が見出せたから
>>483
いや有りません・・・
具体的には2輌だけ
ちょっとばかりの余剰重砲と車体組み合わせてできたのは僅か
途中でボカチンもくらいまともに実戦できたのは2輌だけ
Wikipediaの記事が戦記も詳しいから参照すればいい

486名無し三等兵2021/02/06(土) 19:24:07.22ID:JoIByVGd
89式軽戦車の甲乙は
魔改造するにはどうなの?
38野砲の載せるポンチ絵を見たことがある

487名無し三等兵2021/02/06(土) 19:25:03.99ID:B1Rd3UfA
軽戦車じゃないし

488名無し三等兵2021/02/06(土) 19:28:27.83ID:6oxrwmi/
ブレンガンキャリアかハーフトラックが大量配備できたら苦労はないが、現実はトラックすら足りない

489名無し三等兵2021/02/06(土) 19:55:39.60ID:ROE5/LN9
>>476
砲だと牽引車の定数は砲の2〜3倍で野戦重砲連隊の牽引車の定数は72以上になる
予備ていうか弾薬車牽引するのがあるからそうなっちゃう(余裕がないとトラックに置き換える
そういうわけで中戦車2〜3両と砲1門で比べんとあかんのじゃな
そして昭和12〜15にかけて日本軍は戦車連隊をどばっと新設しちゃったからね、まずはそっちに食われるのじゃ
この時期に戦車連隊増やさないと緒戦の南方とか困っちゃうしで、結局は生産力がな・・・

490名無し三等兵2021/02/06(土) 19:58:28.50ID:1rkC+UQ0
最新の機関銃のMG338の給弾方法を見てるとベルトリンクだけど保弾板みたいだなって思った
野戦では保弾板で不都合は無いだろうけど、車載用にベルトリンクも使えるようには出来なかったもんかね?

491名無し三等兵2021/02/06(土) 20:03:06.62ID:oZ5G3n4I
ZB26だと前後に弾倉とベルト給弾の両用型とかいう面白仕様になったそうだから、九七式車載機銃ならもしかしたらベルト両用も…イケるか…?

492名無し三等兵2021/02/06(土) 20:08:02.23ID:ROE5/LN9
>>480
98式臼砲は遅延信管で地面に刺さって構築物を地面ごと壊す武器なんで
むき出し軟目標への破壊力はそこらの普通の榴弾に劣る代物
攻城兵器そのものであるぞ

493名無し三等兵2021/02/06(土) 20:18:23.59ID:ULGxejOi
>>489
それは知らなかったです。
まぁ牽引車2輌食われてでも悩むレベルなんだが。

494名無し三等兵2021/02/06(土) 20:19:02.22ID:EphGxDNI
>>492
爆風で吹き飛ばした木っ端ですら人体に突き刺さるわけだから一概には言えないんじゃね?
着弾地点の状況によって威力は変わるだろうけど

495名無し三等兵2021/02/06(土) 20:44:45.49ID:ULGxejOi
>>494
というか木造船の時代の海戦はまさにそれで、砲弾の直撃のインパクトよりも吹っ飛んできた木片で死傷するんだよ。破片効果っていうのか知らんけど。
沖縄だと硬いが脆い珊瑚礁なんで、吹っ飛んできた岩片が当たって死傷することもあったんだと。

ただ言われる通り弾量の割に榴弾効力が小さかったのは本当だよ。主に輸送のために弾体が分割式である事に由来するんだけど
それでも先術の効果で付帯被害が凄いんだけどね
嘉数は野戦重砲一個大隊と臼砲、独立迫撃砲中隊(九七式曲射歩兵砲×18)の支援あったから大善戦できたわけだけど必ずしも野砲とか十榴を装備した正規の師団砲兵は必要ない例だな。
俺は62師団とこれを理想的な日本軍の布陣だと思ってる。

496名無し三等兵2021/02/06(土) 20:45:34.39ID:AzLlvbWF
硫黄島とかで最後の98式臼砲弾を放つ瞬間の独臼大隊の隊員の気持ちってどんなもんだったろうかって時々思う

砲弾の大きさ、あの爆発音、
物凄く頼もしかったろうし、心の支えでもあったろうに
その弾の最後の一発を今まさに使い果たしてしまうとか

497名無し三等兵2021/02/06(土) 20:56:36.70ID:C3La1DMp
>>496
最後の一発を撃ったあとは隊員は挺身斬込して玉砕が待っているから切ない

498名無し三等兵2021/02/06(土) 21:01:12.71ID:+jn3ewp3
独立臼砲大隊も二重装備で九九式歩兵銃装備すりゃ良いのに…
臼砲で敵を圧倒した後は普通の歩兵としても運用できてお得じゃないか
>>340に海兵隊がカービン1万持ってるってあるぞ
砲兵も撃つんだし

499名無し三等兵2021/02/06(土) 22:04:21.41ID:6oxrwmi/
臼砲をほったらかしにして歩兵として戦闘参加とかないわあ。普通なら撤収移動の準備か次の砲撃のために弾薬補充ではないか?

500名無し三等兵2021/02/06(土) 22:31:12.53ID:AmjhCkDK
>>499
どのみち弾切れしたらクソの役にも立たないやん
せっかく自動車部隊なんだからうちきった後は武装したらそのまんま自動車歩兵だろ?
臼砲も射程1キロしかないから小銃持たせておくのは普通にありだと思うが

501名無し三等兵2021/02/06(土) 22:33:53.60ID:ULGxejOi
>>496
口径だけなら320mm、破壊力は七年式三十糎榴弾砲と互角とされていたらしいからな
命中さえすれば一個中隊屠るだけの威力はある
所謂航空爆弾レベルの威力なので、ただの一発でも戦術価値が大きい

502名無し三等兵2021/02/06(土) 22:42:59.31ID:ULGxejOi
小銃や重機関銃は自衛火器としては持ってたけどシンガポール攻略戦で使ったみたいに本来は臼砲として完結させるのが正しい運用だな

503名無し三等兵2021/02/06(土) 22:50:00.96ID:AzLlvbWF
防御戦なんだから、どっかに予備の銃(学校からの引き上げ品あたり)を隠しといて
臼砲を使い尽くしたら隠し場所に移動して歩兵化ってのもアリだとは思うけど
硫黄島って実はメチャクチャ狭いから移動もそんなに負担にはなるまい

504名無し三等兵2021/02/06(土) 22:54:58.02ID:AzLlvbWF
ちなみに硫黄島ってだいたい21km2
新宿区18km2よりちょい広いくらい
台形と言うかほぼ四角形なので
5km四方の正方形みたいなもんだと言えば分かりやすい

505名無し三等兵2021/02/06(土) 23:02:22.20ID:VPBTD8xs
独立臼砲第一連隊歴史の昭和19年10月10日に小銃部隊って記述あるぞ
直前に工兵と合流してるからそっちかもしれんが

506名無し三等兵2021/02/06(土) 23:24:08.24ID:8cX0l2bN
日本に必要だったのはM18だ!
(アーマライトの奴じゃないよ

507名無し三等兵2021/02/07(日) 00:09:50.82ID:szmKusEg
M18ヘルキャット?
車体は12.7mm機関銃に耐えられそうに無いから連合軍相手には厳しそうね
車載機銃で蜂の巣になっちゃう
ガソリン車なのでディーゼルにしたらもっと装甲薄くしなきゃいけなくなるし

同じ重量ならヴァレンタインの75mm搭載型が良いね
M4とほぼ互角の戦力を18トンで出せている

508名無し三等兵2021/02/07(日) 00:35:29.29ID:/e5QS12H
ところでアメリカ軍のM1903は非常に素晴らしい精度で命中すると評判だった
よくみればリアサイトがちゃんといちばん後ろについてる。SMLEも同じだけど、三八式みたいに中間に追いやられる銃も多い。

ピープサイトの孔は小さいがとても近いお陰で覗きやすい
なるほど照準長が長くてタイトなサイトの作りだから精度が出るわけだと思った
三八式後期型のピープサイトの孔は非常に大きいし位置もAKみたく中間にあるからこれで精度が出るのだろうか、と思ったがどこかで張られた公算躱避(半分が命中した半径)を見るとそこまで良くなくてがっかりした覚えがある
命中率を気にするならアメリカ人のようにサイトにも拘ってみたらどうなのかな?

509名無し三等兵2021/02/07(日) 00:37:21.15ID:BZA2ZHfc
57mm無反動砲?

510名無し三等兵2021/02/07(日) 00:56:40.64ID:szmKusEg
57mm無反動砲なんてあったのか 60mmの方しか知らなかった
あの時代に三脚で撃てるのは良いね!
>>508
逆にAR15のフロントサイトは今でも意味不明な位置にある
日本軍の小銃は格闘戦時のリーチを稼ぐのと初速のバラつきを抑える意味合いが強いのでアレはアレで素早い照準に振っただけだと思う

511名無し三等兵2021/02/07(日) 01:30:06.69ID:eoJAh2Mr
日本が必要としたのは、95式軽戦車の37mm砲を外してボフォース40mm機関砲を搭載したもの(横給弾・上斜め後ろ排出)+同軸で7.7mm機関銃
97式中戦車の生産リソースを砲兵トラクターへ回す

正直に書けば、ディーゼル化した38式軽駆逐戦車ヘッツァー(後ろへ伸びる)
砲部分は取り外せることで、15tデリック制限を受けないようにする

512名無し三等兵2021/02/07(日) 01:38:33.57ID:InyZ98JA
末期の日本戦車って掩体壕を駆使した機動防御とか
砲塔だけ出してトーチカ化とかで使ってる印象強いから
ヘッツァータイプの突撃砲っぽいのがあってもあんま使いでがないような気がする

513名無し三等兵2021/02/07(日) 01:43:20.32ID:TqrMRQ5J
>>511

ボホース40ミリとか2トンもあるぞ
乗るわけない

514名無し三等兵2021/02/07(日) 01:56:26.73ID:BZA2ZHfc
>>512
トーチカ化するならそれこそ駆逐戦車でええやろ

515名無し三等兵2021/02/07(日) 02:37:36.25ID:g3tlpc+S
ヘッツァーみたいなのはジャングルに不向き平地での防衛戦用には良いがそれすら大群で浸透されると死ぬ。具体的には射程ギリギリで2両が左右展開するとどちらかが側面の薄い部分を狙えるから数には勝てない。

516名無し三等兵2021/02/07(日) 02:46:25.63ID:BZA2ZHfc
>>515
チハはそれ以前の問題だから

517名無し三等兵2021/02/07(日) 02:53:39.59ID:InyZ98JA
ジャングルので戦車壕を駆使して機動防御を行うとき
打撃力不足だが砲塔旋回で敵に砲を向けられるチハと
打撃力はあるけど敵に砲を向けられるか分からないヘッツァーで
後者がマシと判断する根拠が分からない

518名無し三等兵2021/02/07(日) 02:54:21.46ID:lg12aCiL
日本に必要だったシリーズ続くんか?

・九二式重機関銃照準眼鏡
400m先でもう標的は豆粒にしか見えないからな 史実も半分標準化まで行ってた感じに思ってるけどどうなんかな

・防御型(破片型)手榴弾全般
その名の如く防御戦での威力は言わずもがな
その中でもなるべく威力の大なるものが望ましい
ソ連のF1手榴弾は半径20mとあるけどホンマかいな…

・山砲用二式穿孔榴弾(HEAT)
いちおうこれでマチルダ2の前面は抜ける程度には戦車に抵抗できた

519名無し三等兵2021/02/07(日) 03:00:35.95ID:BZA2ZHfc
>>517
正面から抜ける突撃砲と
側面でも抜けない軽戦車を比較する意味が分からない。

520名無し三等兵2021/02/07(日) 06:00:07.43ID:ZvSyxE4r
チハていうか新砲塔ならシャーマンの正面も条件次第で有効弾出るし、側面は楽勝なんで
あれで全く無力ということもないし、57mmもタ弾配布されればワンチャン無いわけでもないんで
まずはあるチハにタ弾を送るほうが労力効率的にベターで
次に国産ヘッツァーは三式砲戦車や三式戦車を待とうというのが大戦末期の日本軍的装軌車両の生産計画であるな
なおそれで割りを食うのは軽戦車。なんでかというと軽戦車は6トン8トン牽引車に生産リソースを食われた

米国でもM4高速牽引車はM3軽戦車ベースだったりするように
あの辺はちょうど牽引車とバッティングするんだな
日本で悲しいのは、米英のような大出力大型の装輪トラクタが結局できなかったことでもある
例えば米軍はあの巨大な155mmロングトムをこれで引っ張ってるわけでw
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Mack_NO_7%C2%BD-ton_6x6_truck

521名無し三等兵2021/02/07(日) 06:48:49.81ID:BYsJXz53
モーゼルC96 10連装  下のほうにあります
https://www.powerhouse-mc.com/blog/?p=15420

522名無し三等兵2021/02/07(日) 07:55:07.30ID:g3tlpc+S
HEAT弾に夢見すぎだな。HEATがそんなに優秀なら4号は24口径75mmのままだったし3号も自走砲化する必要無かったはずだが現実は違うね

523名無し三等兵2021/02/07(日) 08:24:41.92ID:BYsJXz53
ミハエル・ヴィットマン は低姿勢を生かして16:1で6両撃破してますよ。
7.5 cm KwK 37
https://www.ms-plus.com/75202

524名無し三等兵2021/02/07(日) 08:59:18.32ID:g3tlpc+S
だったらまずはヴィットマンを大量確保するべきだな

525名無し三等兵2021/02/07(日) 09:10:23.46ID:/gn91qpz
これまた配備が間に合ってないけども、和製ヘッツァー有るぞ?
九五式改に47mm砲を乗っけたやつでホル車と言う

526名無し三等兵2021/02/07(日) 09:12:11.10ID:/e5QS12H
>>520
軽戦車と牽引車なら流石に牽引車取るだろうな
てかリンク先のこそ本当にあれば良かったよね

デフが多くなるし適当な排気量のエンジンがないで(実用シリンダサイズが最大でも120×160までしかない)、あたりが理由だろうけど
6×6駆動中型高馬力帯のトラック作れなかったのは非常に惜しいね

527名無し三等兵2021/02/07(日) 09:14:56.75ID:VhP7Cw31
>>509
ザッツ・ライト!(ピカ

>>507
あソレは考えてなかった(贅沢すぎ…

>>522
マークIVスペシャルをおフランス製
対戦車砲(これ↓)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/75mm_m97-38_hameenlinna_1.jpg
とほぼ同時期に投入出来る第3帝国さんと
比較しても…当時の我が帝国としても1t以上の
火砲の移動手段(戦車含む)が乏しい現状からも
もっとホローチャージに活路を見出すべき
だったんじゃないですかね

528名無し三等兵2021/02/07(日) 09:24:04.41ID:g3tlpc+S
>>525
? の通り正面装甲が全然ないし火力も格下だから別もんだ。オリジナルのヘッツアーはガチ正面装甲と火力のおかげでM4と正面で撃ち合って勝てる。
ただし無線で僚車やCAS機と連携しながら側面とるべく追い詰めてたり空からロケット攻撃で破壊されちゃうけどね。

529名無し三等兵2021/02/07(日) 09:27:20.39ID:VhP7Cw31
やはりM18

530名無し三等兵2021/02/07(日) 09:29:37.42ID:/gn91qpz
>>528
使い方は全く一緒だから同じものよ
まあ一兵卒として乗りたいのはヘッツァーだけどね

531名無し三等兵2021/02/07(日) 09:35:20.05ID:g3tlpc+S
そもそも試製ホル車で待ち伏せとかできないから諦めよう。
待ち伏せしたけりゃ対戦車砲をトラクター牽引で運び込むべき

532名無し三等兵2021/02/07(日) 09:46:26.33ID:39gXL9wJ
トラクター必要なん?

一方の対戦車砲先進国の最終解決法(600kg位)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a0/PAW600_8cm_1.jpg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/8_cm_PAW_600

ジョジョラビットでも出てたような

533名無し三等兵2021/02/07(日) 10:30:41.70ID:cFqC1N+C
舗装路なら人力で押せるが、米軍の偵察車や陸軍の観測機まで騙せるほどの待ち伏せするなら砲身だけ出してジャングルに設置することになる

534名無し三等兵2021/02/07(日) 10:53:10.37ID:Ax/Juygh
まずM1カービンがあんな弾頭にしたのかが意味がわからん。
あれでは空気抵抗が悪くて射程や低進性に悪影響でまくり。
30-06の弾頭をそのままつけてればよかったのに。

535名無し三等兵2021/02/07(日) 11:27:20.21ID:cFqC1N+C
ジャングルや市街戦用に小口径ライフル弾の自動小銃の採用は理にかなってるよ。弾はすでにあるウィンチェスター規格を流用

536名無し三等兵2021/02/07(日) 11:30:56.82ID:BZA2ZHfc
>>528
某ゲームで122mm跳ね返しながらIS2と正面から殴り合えたのは吹いたな・・・

537名無し三等兵2021/02/07(日) 11:53:02.13ID:cFqC1N+C
ゲージ制のやつか惑星のアーケードモードかな?

538名無し三等兵2021/02/07(日) 12:04:36.17ID:/e5QS12H
もっとマズルブレーキの技術があったら九四式山砲の砲架に47mm速射砲乗っけて500kgに出来たんだけどね

539名無し三等兵2021/02/07(日) 12:10:57.65ID:ZvSyxE4r
軍用弾はメタルジャケットをかぶせるじゃろ?
あれは絞りがきついと生産工程(絞り工程)が多段で増えるのよ
それと尖らせると空力中心が変わるので銃弾の重心も含めて設計と検討に手がかかる
ウィンチェスター的には300ヤード条件で性能が達成できる範囲から選択しただけだろうし
これで1km先まで撃てとか誰も想定してないからそれでいいんだよ

540名無し三等兵2021/02/07(日) 12:17:04.80ID:BYsJXz53
>>536
122mmでも500mまで近づかないと
ヘッツァーの前面傾斜装甲は貫通できないとどっかに書いてあったよ。

541名無し三等兵2021/02/07(日) 12:21:04.38ID:/e5QS12H
レド公路で米軍特殊部隊 5307混成旅団の兵士で、「M1カービンなら日本軍の鉄帽を貫通できる」「南部マシンガン含む7人の日本兵をこれで○したぜ!」と書いている人がいるらしい
https://twitter.com/geroko/status/703069489835991040?s=21
丸頭弾だけど200mか300mかまでなら精度も良かったんだってね、.30カービン弾
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

542名無し三等兵2021/02/07(日) 12:25:51.02ID:o2IYmr0j
その手の「いい加減さ」が日本の小火器開発にはないよなあ。そのくせ大戦末期にはああいういい加減なことやったり。

543名無し三等兵2021/02/07(日) 12:36:18.59ID:NUFlUtsq
なんで試製の57mm砲採用しなかったんだろう
完成時点で威力不足だからっていう理由だけど75mmクラスの対戦車砲の配備の目処もたってないし仮に配備しても重くて日本軍的には運用しづらいんだし一式47mm砲の後継に生産しても良かったのでは?
とおもったけど完成が43年2月だから量産されても本土決戦用備蓄ルートで埃被っておしまいか…

544名無し三等兵2021/02/07(日) 12:39:03.31ID:39gXL9wJ
105mm山砲を九二歩兵砲の代わりに大量生産してくれてたらね…

545名無し三等兵2021/02/07(日) 12:47:05.31ID:6e8KxLwN
>>543
被弾傾始が効果を発揮するのは弾径が板圧未満の時さ
つまり57mmの弾は撃各50度とかだと57mm装甲板には意味無いのね

逆にどんなに傾斜させても装甲厚と弾径の関係が著しくT<Dならば被弾傾始は殆ど用を成さない

つまりギリギリ通用しない惜しい対戦車砲

546名無し三等兵2021/02/07(日) 12:52:38.96ID:cFqC1N+C
砲弾研究して47mmでいいからタングステン弾つくりゃよかったのさ。
それすら無理だか

547名無し三等兵2021/02/07(日) 12:59:50.32ID:ZvSyxE4r
>>544
99式山砲は全域で評判悪い失敗作なんで、そりゃアレなら生産リソースを他に回すわ

548名無し三等兵2021/02/07(日) 13:02:11.89ID:ZvSyxE4r
>>543
正面からシャーマン抜けなくて、側面なら抜けるという威力なら、47mm砲と結局変わらんのじゃ
それなら軽くて安くて小さい47mmのほうがお得でしょという簡単な理屈や

549名無し三等兵2021/02/07(日) 13:37:59.58ID:BZA2ZHfc
貫通力不足だから75mmが欲しい
→とりあえず90式でいいや

他の国は無反動砲作ってた。
日本は技術があれでナニなのか、
いつもの現場と技術者のよく分からない拘りが炸裂したのか
殆ど間に合わなかったが

550名無し三等兵2021/02/07(日) 14:04:45.86ID:cFqC1N+C
バズーカ砲のつもりが刺突爆薬とかな

551名無し三等兵2021/02/07(日) 14:07:57.69ID:ZvSyxE4r
まあLG40があったらステキだったろうなというのは非常に良く分かる
あれがあったら山砲や歩兵砲の大半要らねえもんな

552名無し三等兵2021/02/07(日) 14:41:57.73ID:iC/QeLof
日本軍のアイアンサイトは300mなら充分な精度がある
それ以上は射手の力量がボトルネックになるしサイトを

553名無し三等兵2021/02/07(日) 14:45:51.97ID:EDFGcfLD
>>549

日本軍は火薬をケチるから反作用に必要な高速ガス発生の分の火薬を使いたくない
迫撃砲も命中精度が低いから弾数が平射歩兵砲より多く必要だからと嫌った
戦争末期にようやく考えを変えたのだろ

554名無し三等兵2021/02/07(日) 14:50:10.28ID:EDFGcfLD
金も手間も工程もかけたくない、火薬として容積効率、重量効率が少々劣っても良いなら、炸薬として
90%硝安、7%軽油、3%アルミ粉の安保火薬でも良いだろうな

555名無し三等兵2021/02/07(日) 14:53:37.60ID:/e5QS12H
>>553
一発一発が狙撃の対戦車兵器の装薬をケチるメリットとは?、って感じだな
迫撃砲みたいに面制圧するものじゃないし
例えるなら短刀の様な兵器だからね

あまり深い事は考えていなかったし、そして人は己の知る事しか知らない(当たり前)状態だっただけだと思うんだが

556名無し三等兵2021/02/07(日) 15:08:06.15ID:BZA2ZHfc
ふと思ったが海軍に「駆逐艦に戦艦並の砲が積めますよ」
と言ったら46cm無反動砲とか作ってくれないだろうか・・・

557名無し三等兵2021/02/07(日) 15:10:11.22ID:ZvSyxE4r
米軍の57mm無反動砲だって45年配備だぞ
ケチる以前に上手くいきそうな無反動砲手段に到達しなかったわけで
だからこそクルップ式とHEAT弾で5式無反動砲に進めたわけな
それこそ一撃必殺の対戦車砲ならアリだねという話そのもので、完成が間に合わないのは技術の無さ

558名無し三等兵2021/02/07(日) 15:11:33.59ID:iC/QeLof
末期なんて敗戦見据えた意図的な間引き状態の自殺攻撃までしてるし

559名無し三等兵2021/02/07(日) 15:21:50.68ID:ZvSyxE4r
>>556
ttps://togetter.com/li/1137482
ロマンはあるね
ただし、建造に着手できるのは軍縮条約から抜けた後になるので
結局戦争に間に合うかtどうかは微妙という話になると思うw

560名無し三等兵2021/02/07(日) 16:22:02.27ID:Xrb2YA0y
ソ連が駆逐艦ようの大口径無反動砲試作したが配備に至らず。
命中精度低いし再装填に時間がかかるからだよ

561名無し三等兵2021/02/07(日) 16:29:23.22ID:2gancyZK
>>560
しかも開発したクルチェフスキーは無反動砲の問題を解決できず粛清され処刑されてる

562名無し三等兵2021/02/07(日) 16:47:38.06ID:MlrRXCGI
>>559
海軍で開発→使い物にならないのでお蔵入り→硫黄島で摺鉢山から米艦隊を撃ちまくる→大勝利

よし、これだ

563名無し三等兵2021/02/07(日) 17:20:59.04ID:6VRjia0s
>>562
第一陣と間違えて撃ってしまい、それで場所がばれて艦砲射撃で全滅した海軍重砲隊がなんだって?

564名無し三等兵2021/02/07(日) 17:36:08.56ID:ZvSyxE4r
摺鉢山のは潰されたとはいえ重巡一隻大破させてるから
そこに大口径があったら重巡なら沈められたかも知れないし、重巡撃沈なら全滅しても大勝利であろう

565名無し三等兵2021/02/07(日) 18:01:38.53ID:6e8KxLwN
動けない直射火器の類はどうせ反撃食らう定めだから反撃で吹き飛ぶ前提の使い捨てだからな
せめてちゃんと上陸舟艇沈めて欲しかったな

566名無し三等兵2021/02/07(日) 18:03:39.47ID:f1c7New3
無反動砲の燃焼ガス処理できないわな。
再装填用にレールひかねばならんし

567名無し三等兵2021/02/07(日) 18:09:39.52ID:EDFGcfLD
現代では後方の反作用を塩水使って重量つけて
壕の中でも撃てる無反動砲があるね

568名無し三等兵2021/02/07(日) 18:11:52.66ID:BZA2ZHfc
むしろ無反動砲で一番最初に作られたのはカウンタウェイト使うデイビス式だけどね

569名無し三等兵2021/02/07(日) 22:38:20.00ID:2gancyZK
6隻の戦艦と5隻の巡洋艦、護衛空母に上陸用舟艇、武装舟艇が多数いる中で重巡1隻大破させようが沈めようが無意味だな

570名無し三等兵2021/02/07(日) 23:13:28.80ID:BZA2ZHfc
まぁ46cm無反動砲なんて化け物を持ち込めて、かつ上陸段階まで維持できたら
戦艦大破させられるから、連合艦隊突入して米艦隊を駆逐とかもできなくもないだろうけどね。



なお史実の海岸砲部隊

571名無し三等兵2021/02/07(日) 23:58:16.71ID:4H0SdZ+5
そういえば19世紀の終わりくらいに空気砲でダイナマイト飛ばす30cm砲を搭載したアメリカの軍艦があったような…

572名無し三等兵2021/02/08(月) 07:33:24.04ID:+9rEfuG/
小さいエキストラクター。こんなんで引き抜けるのか。
リロード薬莢

573名無し三等兵2021/02/08(月) 07:41:39.53ID:xDztcr7u
臼砲をロケット発射機にしてついでに自走砲化すればシュトルムティーガーになるな。

574名無し三等兵2021/02/08(月) 09:11:23.77ID:MeXfExws
>>516
中国人用の走るアウシュビッツだから仕方ない

575名無し三等兵2021/02/08(月) 10:17:57.44ID:oDOYrFhb
臼砲とか初速が遅くてブツ自体もデカいから飛翔が肉眼でわかるよな
自分の方に飛んでくるのが見えたら絶望でしかない

576名無し三等兵2021/02/08(月) 12:40:59.13ID:xDztcr7u
総統閣下はKV2ギガント超えを目指した予感。
弾頭125kgもあるから航空爆弾のつもりで戦車の近くに着弾させれば爆殺という超兵器

577名無し三等兵2021/02/08(月) 12:51:57.28ID:1VGmnPkd
戦車どころか元々は潜水艦ぶっ殺す武器やぞ

578名無し三等兵2021/02/08(月) 12:54:42.94ID:xDztcr7u
装甲付き自走臼砲でロケットと榴弾攻撃は要塞攻撃から都市の破壊までいろいろ使えそうだな

579名無し三等兵2021/02/08(月) 13:12:51.88ID:zPTvE1ZJ
日本軍のドクトリンと現実への整合性考えると突撃砲をいっぱい作るべきだったよな。
現実への整合性は榴弾砲でなく長砲身の砲積むことになるけど。

580ニコイチ兵器?2021/02/08(月) 13:42:44.14ID:dNNL0oQP
89式中戦車の砲塔を取っ払って、38式野砲でも載せますの?

>>突撃砲をいっぱい作るべき

581名無し三等兵2021/02/08(月) 13:48:19.47ID:1VGmnPkd
ドイツの突撃砲は他国でいうところの歩兵支援戦車でもあるんで
つまりはチハで良いのだよという話になっちゃうんや

582名無し三等兵2021/02/08(月) 14:03:50.11ID:hzTYnZmE
機械的信頼性がドイツに輪をかけて低いから
砲固定すると足回り壊れやすくなるからな・・・

89式は突撃砲というか自走砲にするしか使い道なさそうだが

583名無し三等兵2021/02/08(月) 14:23:53.51ID:Z34/Axa8
ただ短75mm以上の砲塔は傾斜地での砲塔旋回困難が伴う&密閉式だと30発の機銃連射や戦車砲の使用でガス中毒になる
って状態だから一定以上の戦闘力求めると一層固定式しか無くなるけど

584名無し三等兵2021/02/08(月) 15:34:46.73ID:Z9QylqiX
もう中国軍相手以外には使い道がない97式なんか改造して生産を全て突撃砲にしてもいいくらいだよ。

585名無し三等兵2021/02/08(月) 16:07:36.11ID:dNNL0oQP
>>583

89中戦車も97中戦車もエンジン吸気口が乗員室に向いて開口していたから
通気性は良いはずだよ

586名無し三等兵2021/02/08(月) 16:09:51.76ID:oDOYrFhb
日本版突撃砲はホロの発展型でいいな。
敵戦車の周りにはだいたい随伴歩兵がいるのだから外しても無駄がない

587名無し三等兵2021/02/08(月) 16:12:04.60ID:Z34/Axa8
>>585
その89式中戦車での報告だよ…

588名無し三等兵2021/02/08(月) 17:38:58.40ID:y1sGK7uM
多分日本が無理無く作れた戦車のレベルは二式砲戦車に計画されていた試製57mm戦車砲搭載案だと思う
装甲圧50mmで貫徹能力60mm前後…まぁ良い方じゃないんでしょうか
どう考えてもチヌとかチトは無理がある
時間がなかったってのもあると思うけど

589名無し三等兵2021/02/08(月) 17:52:35.79ID:KslU5Ot5
そんな事よりチチ(乳)が欠番になって
ホト(女性の陰部)が欠番にならなかった理由が
気になって仕方がない

590名無し三等兵2021/02/08(月) 19:53:33.54ID:uWnAI4LD
>>585
チハなんかは間違いなくww2換気性能世界トップではあるな
だが実際のところデカい換気扇付ければいいというものでは無いらしく、車体機銃を数マガジン射撃したところ致死量の一酸化炭素が滞留していたそうで問題になったとか

装甲車両スレで軍がそういう試験をしたという話を聞いたわ

591名無し三等兵2021/02/08(月) 20:39:42.16ID:MeXfExws
>>579
>日本軍のドクトリンと現実への整合性考えると

中国人にとっての走るアウシュビッツ、地獄の大車輪!

592名無し三等兵2021/02/08(月) 21:57:11.23ID:Rur9GVF5
日本は国力が無いのに海軍が対米海軍向けに軍艦を大量に作らないといけないのが辛い
ドイツやソ連は海軍に力を入れなくて良いから陸軍の戦車に力を入れられる
イギリスは同盟国アメリカ様からM4中戦車を大量にレンドリースしてくれる
アメリカ様だけは例外というか破格の域に達している
そんなアメリカにケンカを売る日本って愚かだな

593名無し三等兵2021/02/08(月) 22:36:28.58ID:hzTYnZmE
よし!全ての問題を解決する妙案を考えたぞ!

その名も、無人砲塔チハ

砲塔人間入れなければターレットリング拡大せずに75mm砲も積めるし発射ガスの問題も解決
自動装填装置で貧弱な日本兵が弾装填出来ないという問題を解決
車体に砲弾搭載しなければ、装甲薄くても誘爆しない。

唯一の懸念点、自動装填装置の実現性も艦砲で実現済だから多分大丈夫!
フランスがちょっと後に似たような物作ってるし!

594名無し三等兵2021/02/08(月) 22:52:34.19ID:KslU5Ot5
AMX-13ねぇ
あのカラクリを考えられたら確かに大きいけど
チヌの内部とか見てたら、
とてもじゃないが帝国陸軍にそんな革新的な発想が沸くと思えない

595名無し三等兵2021/02/08(月) 23:49:59.43ID:hzTYnZmE
半自動装填装置採用の5式は3式より先に開発始まってるんで
陸軍がもう少し対ソ戦について真面目に考えてたら、
大戦末期までに自動装填装置装備の戦車を試作位は出来てたかもしれない。

量産? できる技術力あったら戦争してない

596名無し三等兵2021/02/09(火) 00:08:52.33ID:05xrnHIn
陸軍は対米戦開戦間際から開発生産リソースの大半を航空機へ割いた
やはり総力戦なのに2分された軍政ではどうしょうもない

597名無し三等兵2021/02/09(火) 01:02:18.35ID:rczlqPUq
装填装置は陸軍も高射砲でやってるから技術的には大した話ではないが
今度はその装填装置に弾薬を置くというところで体力問題ががががが

598名無し三等兵2021/02/09(火) 07:18:47.88ID:T0KVFLDz
どうせ年間生産数が十数門程度しか出来ないから長砲身75ミリ砲積んだ戦車も十数台しか作れない。

599名無し三等兵2021/02/09(火) 07:27:13.73ID:/VXLXuo0
車載なら砲身・閉鎖器と駐退機だけで良いわけで
疑問なんだけど当時の砲身加工時間ってどれぐらいなのかな
正直実績から見て、生産ラインの稼働率が100あるようには思えないのだけど

600名無し三等兵2021/02/09(火) 07:45:54.15ID:5PUFMrg1
>>599
技術が足りなくてえらい面倒な工法をとってたとか聞いたが。
特殊作業のような扱いだったとか。

601名無し三等兵2021/02/09(火) 08:08:27.34ID:BLcfM8c/

602名無し三等兵2021/02/09(火) 10:06:10.93ID:2utUG5mq
>>592
>アメリカ様だけは例外というか破格の域に達している

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

603名無し三等兵2021/02/09(火) 10:30:25.27ID:rYsYKcRd
戦車や自走砲などのスレが1000行って落ちてたので次スレ立てた

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612834100/

604名無し三等兵2021/02/09(火) 11:07:48.66ID:/VXLXuo0
九二式重機関銃の薬室変更後の生産数っていくら?
改定が1940年だかその前後だから半分ぐらいか?

605名無し三等兵2021/02/09(火) 11:11:44.54ID:/VXLXuo0
野戦で塗油装置はキツい・・・

606名無し三等兵2021/02/09(火) 12:29:25.71ID:evNyCC1/
>>604
該当する部品を各部隊に支給するだけの話だから車みたいに前期後期という括りはないでしょ

607名無し三等兵2021/02/09(火) 12:32:40.33ID:rczlqPUq
制式された時点で、機材は改修されるんで
部隊に改修キットが送付されたり、一旦還納させて改修品と交換になったりするのが本則なんよな
だから制式ってのがクソ重たくも面倒な話なわけである

608名無し三等兵2021/02/09(火) 13:02:46.25ID:Kj//laBo
C01001758000
実施区分「既製品ニ対スル修正ハ実施セザルモノトス」

ていうか日本軍の兵器の制式改正では修理以外で改修してくれる事の方が滅多にないぞ
作ったら作りっぱなしは自衛隊でも同じだが

609名無し三等兵2021/02/09(火) 15:06:12.29ID:T0KVFLDz
機関銃の生産数も桁が二つほど足りないんや。

610名無し三等兵2021/02/09(火) 16:39:22.98ID:/VXLXuo0
国産は将校用拳銃の設計による不具合すら直すのに金取るからレベルだからな〜…残念ながら 100%メーカーが悪いのに
あと実際の歩兵銃の弾道が若干違っていたけど照尺直す手間がなかったから問題無しにした件とかも

リコールとか製造物責任とかの考えが全く無い時代という事か
ともあれ1940年以降が生産のピークだから5年でもかなりの数が新造された筈だが

611名無し三等兵2021/02/11(木) 12:13:39.82ID:TnQgBSwF
次期拳銃は何が考えられてたんだろう旧軍。
ガバメントのパチモンみたいのは知ってるが。
なんにしろあの欠陥拳銃弾では何を作ってもどうしょうもないものしかできないんだが。

612名無し三等兵2021/02/11(木) 12:40:51.70ID:1tG6D/ze
弱すぎのウンコ弾なのは間違いないけど、銃の構造に制限かかるとかはよくわからんなぁ

普通のブローバックでは撃てないとか書いてある本もあるけど、トカレフが撃てるんだからいけるんじゃ無いの?

613名無し三等兵2021/02/11(木) 13:59:57.19ID:wzot1rNM
>>611
そんなのどうだっていいだろ文句あるなら自分で買えよ

こんな所では?

614名無し三等兵2021/02/11(木) 14:06:43.38ID:M4Ltsmzf
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497677896/171-179
こちらの方が詳しい人がいると思うのでこれは結局どうなんですか

615名無し三等兵2021/02/11(木) 14:19:00.83ID:BWgqjljD
性能でみればトカレフをパクるのが一番だな

616名無し三等兵2021/02/11(木) 14:23:46.53ID:wzot1rNM
正直、リボルバーで問題あるのかと。
.22LRなら八発装填でも泣くけど

617名無し三等兵2021/02/11(木) 14:39:24.34ID:K49t4n3r
むしろ軽くて安いリボルバーの方が理にかなってるまである

618名無し三等兵2021/02/11(木) 15:28:22.98ID:NBwJORxH
26式は900g越えてるが94式は720g
リボルバーは薬室を複数持つから重くなりやすい

よく言われる暴発の欠陥も薬室を空にして持ち歩く運用だから問題になったとは考えにくいし
むしろリボルバーに戻す理由がない

619名無し三等兵2021/02/11(木) 15:55:45.98ID:yA2pI032
8ミリ段は威力は弱いわ生産性がよくないわで悪いところをかき集めたような弾だとゆっくり動画で言われてたな。

620名無し三等兵2021/02/11(木) 16:01:02.39ID:WjS90Lbw
アメリカはM1917で補完していたしリボルバーでも良いと思う
ただ日本にまともなリボルバーが二十六年式拳銃しかなく、近代的なリボルバーは再開発しなければならないし、適切な実包も9mmの二十六年式拳銃実包しかない
実際に二十六年式拳銃も支給されていたけどそれでも足りなかった

621名無し三等兵2021/02/11(木) 16:01:39.79ID:NBwJORxH
威力が弱いというが当時の拳銃弾としては標準的で日本軍も十分であるという見解により採用してる
生産性に関してそもそも大量に生産したところで大量消費するわけでもなければ前線への輸送手段すらない以上問題になりようがない

622名無し三等兵2021/02/11(木) 16:07:57.39ID:NBwJORxH
m1917は戦後日本に入ってきてるが重いしでかいし反動も強いと不評だった
現代人に比べて体格が貧弱だったのかな

623名無し三等兵2021/02/11(木) 16:08:46.45ID:yA2pI032
7.62トカレフの弾は優秀だった。

624名無し三等兵2021/02/11(木) 16:10:14.34ID:WjS90Lbw
>>612
トカレフはブローバックではなくショートリコイルだよ
ボトルネックの拳銃弾はブローバックだと発射ガスが漏れやすいのでショートリコイルにしないと危険だ
浜田式自動拳銃や稲垣式自動拳銃は8mm南部弾でもストレートブローバックでいけてたから大丈夫だとは思うが
陸軍は軍出身の開発ではない兵器は冷遇して当初は正式採用しなかった(浜田式は二式でやっと採用された)

625名無し三等兵2021/02/11(木) 16:10:40.94ID:n6cYFdo9
>>621
満洲で厚着貫通出来ないって問題になってたよーな

626名無し三等兵2021/02/11(木) 16:10:49.44ID:K49t4n3r
弾の消費が少ないってのは拳銃も無い丸腰の兵員や士官が多過ぎるんだよ
数揃えようとしたら必然的にリボルバーでストレートネックな実包が良いんじゃないか
まぁなぜ複雑なショートリコイルを選んだかは何より強いバネが作れないからシンプルブローバックの量産が覚束無かったというのが実情だろう

627名無し三等兵2021/02/11(木) 16:11:19.08ID:wzot1rNM
6.5mmで拳銃弾作ればいいんや。
7.7mmでも可

628名無し三等兵2021/02/11(木) 16:14:06.57ID:NBwJORxH
>>625
当たってないだけでは?
厚着で防げるとかありえるのか

629名無し三等兵2021/02/11(木) 16:25:34.02ID:yA2pI032
>>625問題というかテストしたら防寒着着た目標だと著しく威力が不足という結果になったと思う。

630名無し三等兵2021/02/11(木) 16:50:38.17ID:wzot1rNM
6.5 X 35mm CF ストレートネック
 or
7.7 X 35mm CF ストレートネック

これ使うリボルバー量産、あとは
小銃改造&ピターゼンデバイス導入

631名無し三等兵2021/02/11(木) 16:57:40.65ID:0jv2BvOn
>>628
銃剣は貫通できなかったらしい

632名無し三等兵2021/02/11(木) 17:01:22.68ID:0jv2BvOn
>>572
は豊和1500です 規制されてますから

633名無し三等兵2021/02/11(木) 17:41:28.17ID:yA2pI032
なので日本軍は突撃銃に使うようなのちのクルツ弾みたいのをテストしてたりする。

634名無し三等兵2021/02/11(木) 17:42:31.76ID:wzot1rNM
ストレートネック
 
これね

635名無し三等兵2021/02/11(木) 17:49:37.95ID:wzot1rNM
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/22WMR.jpg

.22ウィンチェスター・マグナム・リムファイア弾
(470 m/s, 410 J)

を日本の主要小銃に合わせてボアアップするイメージ

636名無し三等兵2021/02/11(木) 18:30:46.78ID:wzot1rNM
まあぶっちゃけトカレフは要らないな弾も銃も

637名無し三等兵2021/02/11(木) 20:07:50.36ID:QjImEWxV
>>629
南部式機関短銃(14年式実包使用、初速333m/s)だと、距離500mで防寒衣を着せた一寸(3cm)松板を貫通したり貫通しなかったりで600mでは貫通しないだそうな
因みに同じ試験でモーゼル実包仕様(初速468m/s)の南部機関短銃は500mは貫通、600mは貫通しないだそうだ

一応防寒着に対する威力という意味ではモーゼル実包よりちょっと劣る程度で、著しく劣るというわけでは無いようだ

638名無し三等兵2021/02/11(木) 20:23:37.73ID:eSdN7McH
>>619
どういうところが生産に影響するんだ?
普通の弾だぞあれ

639名無し三等兵2021/02/11(木) 20:26:50.31ID:eSdN7McH
なお、ボトルネックかどうかは特に影響ない
製造工程を見ればわかるが、コップみたいに整形した薬莢にジグ入れて外から絞るのな
ストレートでもボトルネックでも同じで、ジグ入れて絞るから生産性が特別に変わることはないんや

640名無し三等兵2021/02/11(木) 21:00:00.51ID:OXit26Uq
戦前、民間で9mm口径ルガーを購入した人はいたんだろうか?

641名無し三等兵2021/02/11(木) 21:09:22.88ID:G3kJkJkw
条件設定にあるから仕方ないけど距離500メートルで機関短銃当たらんのではと思った

642名無し三等兵2021/02/11(木) 21:52:57.68ID:xp7C3ck0
>>637モーゼルの比較の話なのそれ?

643名無し三等兵2021/02/11(木) 22:08:22.36ID:WjS90Lbw
百式機関短銃の前期型は1500mのタンジェントサイトと二脚を付けてたから陸軍は軽機関銃みたいな使い方をするつもりだったのかな
サブマシンガンの有効射程距離は50mから100mくらいなのにね

644名無し三等兵2021/02/11(木) 22:20:33.97ID:K49t4n3r
代用軽機関銃としての一○○式…
アリなのか?
一応初速が大幅に向上してるみたいで
佐山本に書いてあるのは昭和14年4月の試験では500m先でも射撃目標に55%の命中率で、700m先でも防寒衣全弾貫通という好成績を収めてる
とまぁ十分な威力と精度を持っていたらしいからワンチャン使えるのではないか
フィンランド軍はまさにソレだよね(軽機関銃の生産数4600しかない)

645名無し三等兵2021/02/11(木) 22:42:35.85ID:QjImEWxV
>>641
正式には7.63粍モーゼル軍用拳銃実包だそうな

>>643
軽量で持ちにくそうな南部式機関短銃だと200mで公算躱避29〜65cmだとか。500mは狙って当たるものじゃ無さそう

>>644
14年の4月の試験というと、9mmパラなMP35と精度対決した試験だな
因みにMP35は著しく精度に劣るそうで、採用を見送ったそうな

昭和14年10月の試製機関短銃三型の試験要領によると脚を利用した射撃で単発、10連、20連の射撃を100mから500mまで100m刻みで試験したようだ

646名無し三等兵2021/02/11(木) 22:48:26.82ID:LHmt4GZj
想定としては横一列になって集団突撃してくる敵集団目がけて面の弾幕を貼る、みたいなイメージなんだろう
二脚付けて500mなら、まあ当たる可能性もあるのでは

647名無し三等兵2021/02/11(木) 22:55:52.36ID:WjS90Lbw
一○○式機関短銃は騎兵科が主導していたからというのもあるかな
騎兵だと軽機関銃を持ち運ぶのは難しいし、機関短銃を使っていた空挺兵も軽機関銃を持ち運べないからね

フィンランドの軽機関銃が少ないのはラハティ=サロランタM1926軽機関銃が給弾不良が多い失敗作で前線部隊に不評だったのもある

648名無し三等兵2021/02/11(木) 23:26:57.69ID:wzot1rNM
分隊火器 だったらチェコのコレも
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bulgarian_soldier_zk383.jpg

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ZK-383
The ZK-383 was originally designed
to be a squad automatic weapon
much like the British Bren and Soviet
DP28, despite it shooting a pistol round
and not a full sized rifle cartridge.
(中略)
Military versions possessed
detachable barrels,
an integrated bipod,
and rifle type sights,
components considered unusual in
submachinegun of the era.

649名無し三等兵2021/02/12(金) 06:21:48.79ID:TuKW4GRb
その簡便軽機としての役割をさせようとは企画したものの現実的ではないとしてやめたんだろうに。
何が現実的ではないか詳細にはわからんけど威力命中精度すべての面だろうな。

650名無し三等兵2021/02/12(金) 07:02:47.92ID:UGA+ulg2
SMGはどこも初期は目盛りが500メートルとかの射程も想定されてたけど中盤からはみんな100とかに直されて生産されてる。

651名無し三等兵2021/02/12(金) 07:29:51.53ID:+nD7AczC
>>640
戦前日本は後進国なのでオリジナルよりスペイン製のコピー拳銃が人気あった

652名無し三等兵2021/02/12(金) 08:34:32.54ID:C04sEpuI
9mmラーゴ弾の方が人気あり?

653名無し三等兵2021/02/12(金) 08:49:46.53ID:5f5Tf5IO
>>650まあだから突撃銃が現れたわけで。日本の防寒着来た兵士への拳銃弾の威力不足から6.5ミリクルツ弾を試作してたり検討してたりする。

654名無し三等兵2021/02/12(金) 10:01:35.65ID:jpZLkvvx
>>650
それは想定してる戦場の形が変わったからじゃないか?
数百人単位で一斉に突撃する集団目掛けてぶっぱなすなら当たる

それこそ単発元込めライフルの時代なんて射撃開始が1キロとかだったわけだし

655名無し三等兵2021/02/12(金) 10:16:22.02ID:5f5Tf5IO
>>654
それだとロシアの大平原で戦うロシアとドイツはそのまんまでいいな。でも実際は変えられたわけだし。

656名無し三等兵2021/02/12(金) 10:31:00.52ID:YQWc/nnd
38式実包でBARの丸パクリすれば5キロ以内で出来るんじゃないかという気もする

オリジナルのBARの最軽量モデルで7.2キロとかだから

657名無し三等兵2021/02/12(金) 10:37:09.87ID:vaXFRoQI
>>655
それ戦場の形って単純に地形って意味で捉えるのか…

多分、機械化歩兵による機動戦が主体になった事、戦車・突撃砲の支援のお陰で歩兵の担う遠距離戦闘の分担が相対的に低下した事、などもっと戦術的な話だと思うが

658名無し三等兵2021/02/12(金) 10:38:19.62ID:z9ROrjvM
初期の短機関銃・自動小銃は単脚や二脚つけてみたり弾薬手つき編成だったり試行錯誤してたからね
とりあえず小銃や軽機関銃と同じように目盛りつけてみて実戦経験から簡略化しても問題ないと判断したんじゃないかな

659名無し三等兵2021/02/12(金) 11:11:42.07ID:5f5Tf5IO
>>657
戦術は地形で左右される。
ロシアでは地形上その軽機的運用も可能だが実際はメモリを100に設定されてる。
実際そういう戦闘もいくつも起こってるのに500目盛りをわざわざ100に変えた。
それはSMGがそういう役割をできないと判断したからだろ。

660名無し三等兵2021/02/12(金) 11:28:27.60ID:SfOsjGJs
>>656
普通にフェドロフ自動小銃があったけど軽機関銃にするには威力不足、短機関銃にするには威力過大みたいな感じで消えた
フェドロフ本人が先進的すぎて小口径の自動カービンと標準口径の軽機関銃というstgやAKすっ飛ばしてM4とM27的な自動火器の組み合わせを考えてたっぽい

661名無し三等兵2021/02/12(金) 12:28:05.78ID:YQWc/nnd
>>660
もともとBARのコンセプト自体が威力過剰な短機関銃みたいなもんでしょ、あるいは弱装弾を使うのではなく銃そのものを重くしたアサルトライフルというべきか

662名無し三等兵2021/02/12(金) 12:44:21.60ID:vaXFRoQI
>>660
フェドロフはブンブン振り回される・叩きつけられる・落ちる…などなど過酷かつ粗暴な扱いを想定しなきゃいけない小銃なのにショートリコイルという一番やっちゃいけない組み合わせだから消えるのは当然かと
>>656
6.5mmのBARの画像ネットにあるよ
スウェーデンの6.5×55mmだけど
ピストルグリップとマズルブレーキ追加されてる。突撃銃感満載だがこれでもかなりの重量あるだろうね
5kgはちょっと楽観的じゃね

https://twitter.com/fhswman/status/1262574086875525121?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

663名無し三等兵2021/02/12(金) 12:51:31.82ID:ATaLSfwv
スウェーデンって普通に昔の日本より工業国だよな
チハのベアリングはスウェーデン製の輸入品を使っていたのだが国産品になって精度が悪化しバキバキ壊れたと
尚スウェーデンのL-60軽戦車は1935年でトーションバー・全溶接車体採用という先進ぶり

664名無し三等兵2021/02/12(金) 13:14:43.05ID:7UmYMVPW
スウェーデンは世界屈指の鉄鉱石から作られるスウェーデン鋼があるからね
WW2のドイツ戦車もスウェーデン鋼が使えたときの装甲板は質が良かった
カールグスタフ銃器工廠やボフォースといった名門兵器会社があるし

665名無し三等兵2021/02/12(金) 13:33:28.23ID:YQWc/nnd
>>662
6.5o×55は3400jくらいの弾とかあるからどちらかとしたら99式実包相当の威力の弾って思った方がいいんじゃね?

666名無し三等兵2021/02/12(金) 13:42:07.23ID:9BKf9AuN
>>660
フェドロフ自動小銃が消えたのは革命の混乱だろう。
実際、フェデロフの孫弟子が殆ど同じ考えでSKSやAK作ったわけで。

中間弾薬&システムウェポンとか未来に生きすぎて、そのまま採用は無いと思うが。
革命が無ければ7.62x54R弱装とかで、親衛部隊のみ配備とかした可能性もある、

667名無し三等兵2021/02/12(金) 13:57:29.06ID:z9ROrjvM
6.5mm×55はスウェーデンのやつじゃない?
38式は6.5mm×50

肝心の性能は
初速→762m/s
弾頭重量→139グレイン(9g)
エネルギー量→2600J前後
ただしフェドロフは普通の小銃より銃身が短いからこのスペックを下回っててもおかしくはない

668名無し三等兵2021/02/12(金) 14:08:18.98ID:z9ROrjvM
自己解決
銃身長→520mm
銃口初速→654m/s
だった

669名無し三等兵2021/02/12(金) 14:31:22.19ID:GYyA4T2P
フェドロフ自動小銃の利点が当時評価されなかったんだと思う
エリート兵に高価な自動小銃与えるより
そのエリート兵に指揮させた下っ端にモシンナガン与えて100人突撃させるほうが安くて恐らく勝率もいい
サブマシンガンすら配備数の多さに反して長らく評価は低く、AK47はSKSを補助するために配備されたくらいだから

670名無し三等兵2021/02/12(金) 14:43:01.77ID:C04sEpuI
あー鉄のカーテンの向こうで作り出したSMGネ>AK-47


アサルトライフルスレで出てた話しだっけ

671名無し三等兵2021/02/12(金) 14:47:05.60ID:GYyA4T2P
分隊長にsmg持たせて接近戦を強化したアメリカ、エリートにsmg持たせて突撃させたドイツ、smgの評価が低く妥協の産物扱いの日本
モシンナガンをまともに当てられない連中にかわりに渡して当たる距離まで突っ込んで乱射して死んでこいのロシア
例外はいくらでもあるとはいえ

672名無し三等兵2021/02/12(金) 15:51:27.83ID:7UmYMVPW
フェドロフM1916自動小銃はショーシャFM Mle1915自動小銃の突撃射撃の影響を受けた銃で軽機関銃ができる前の古い思想の銃だからね
同じようにショーシャの影響を受けたBARと比べると信頼性が低いし、赤軍正式弾薬の7.62x54mmRが使えない、ショートリコイルの強度が弱いなど欠点が多い
国産軽機関銃がなかった赤軍では軽機関銃として使われたけどマイナス面が目立ってDP28が出来たら即座に製造終了させられてる
中間弾薬や突撃銃の始祖って言われているけど、強度不足のショートリコイルのせいで三八年式実包しか使えなくて銃身が短かったからエネルギーも小さくなってしまっただけだし

673名無し三等兵2021/02/12(金) 16:23:04.63ID:MSvoER+K
分隊長に良い装備渡すと狙われまくるから良し悪しだと思う

674名無し三等兵2021/02/12(金) 17:27:18.11ID:YQWc/nnd
>>667
38式実包は弾頭重量に対してアンダーパワーだからもうちょい弾頭を軽くしてもよかった気がするな
高初速になる反動も軽くなるし弾も軽くなって兵隊さんにも補給にも優しい

675名無し三等兵2021/02/12(金) 17:48:38.69ID:jjBAfhvT
軍需審議会幹事会に於ける応答事項
C12121817900

92式普通実包と現制実包との比較(参考)
実包種類:初速/最大射程/有効距離/弾道性/1000m経過時間/1500mrx*ry/浸徹威力/最大射高
3年式普通:760ms/3300m/3000m/稍湾曲/2.2秒/5300/-/2700m
89式普通:800ms/3080m/2500以内/低進/2.3秒/8400/-/-2500m
92式普通:750ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.0秒/4300/-/2800m
89式鋼芯:810ms/4100m/4100m/稍湾曲/2.1秒/4800/900mで6mm/2800m
6.5mm鋼芯:840ms/約3000/-/稍湾曲/-/-/250mで6mm/2200m

13mm弾:800ms/6000m/-/低伸/1.6秒/-/1000mで12mm/3500m
20mm弾:533ms/4000m/4000m/湾曲/3.0秒/-/-/2800m

89式の普通実包は高初速で近距離向けだったんだな。
後から作った鋼芯弾や92式は射程長いし射高もあるんで、弾丸設計の差ってのは大きいね

676名無し三等兵2021/02/12(金) 17:49:22.76ID:ATaLSfwv
指摘にある通りフェドロフの信頼性は散々な評価だぞ
ショートリコイルの小銃なんてほぼ聞いたことないだろ

677名無し三等兵2021/02/12(金) 17:59:25.67ID:+h0MP3Fp
>>663
スウェーデンは工業国なのでボフォースと戦車のABランズベルグとエンジンのボルボ、航空機のSAABがまともなのつくってる。

678名無し三等兵2021/02/12(金) 18:06:54.85ID:C04sEpuI
飛行機は大分後でしょ
まあ1000馬力エンジンは直ぐパクれたから凄いけど

679名無し三等兵2021/02/12(金) 18:23:07.67ID:+h0MP3Fp
サーブ17偵察爆撃機と後にジェット化させるJ21がある。

680名無し三等兵2021/02/13(土) 01:58:24.62ID:xrtb5qWR
日本軍の銃器開発者が試験中に吹っ飛んで死んだだのデンキでふらふら(感電?)で暴発させただの
頭おかしい記録見るたびにいかに日本が重火器を軽視してたかと痛感する
日本軍にとって武器とは大砲や戦艦のことであって歩兵なんてオマケだたんだろうな

681名無し三等兵2021/02/13(土) 02:09:56.29ID:jgnj9ei6
二行目と三行目、矛盾してない?

682名無し三等兵2021/02/13(土) 03:38:06.78ID:0a0ExS4L
>>669
WW1時点で自動小銃が有効であるという認識は各国の共通認識。

実際に日本でもその頃に自動小銃を開発始めてる。
10年遅れた上に日中戦争でキャンセルされたが・・・

683名無し三等兵2021/02/13(土) 05:09:37.96ID:EIM5jAvW
>>680
まず論点をまとめ、もうちょっと推敲してから書き込め。たった三行の書き込みで自己矛盾してるなぞ、わざとやってるのかと疑うほどだ。

684名無し三等兵2021/02/13(土) 07:41:54.29ID:Kb7yOCyn
火砲や機関銃の進化から歩兵をさらに分散させて動かすようになったのな
小隊や中隊は小銃しか持ってないから
これを自動小銃化して火力を底上げするという発想と
ミニ大隊的に中隊・小隊・分隊に重火器をもたせようという発想
別に対立する概念じゃなくてどっちも必要なんだけど
各国の自動小銃はミニ重火器で全員装備を熱望しちゃったのが米国なんよな

685名無し三等兵2021/02/13(土) 08:41:34.40ID:UxRM6GrV
日本軍の編成、歩兵中隊がただのでかい小隊に過ぎないのは問題だったと思う
小隊火力が優秀だっただけに
佐山本に車輪付けた九二式重機関銃が乗ってたけどこれなら使えたと思った

686名無し三等兵2021/02/13(土) 08:51:17.07ID:9VDKESb+
米軍みたいに師団規模ならGMC中隊つけるべき。
米軍みたいに完全機械化するべき。
米軍みたいに自動小銃配備するべき。
米軍みたいに一般兵卒すら拳銃持つべき。

687名無し三等兵2021/02/13(土) 09:12:26.26ID:9aNa6K+2
アメリカ軍の歩兵卒が拳銃を支給されていたなんて初めて聞いた
いつの時代の話?

688名無し三等兵2021/02/13(土) 09:30:56.82ID:83iFjMAW
釣りというか皮肉だろう
○○があればよかったな、と誰かがいうとさらに極論化したもので冷やかしにくる

689名無し三等兵2021/02/13(土) 09:33:18.99ID:Kb7yOCyn
中隊指揮所に人員を多く配置し、当然各種補給段列も充実させ
ミニ大隊ができるだけの能力を中隊指揮官に要求することは、昭和の日本陸軍には・・・無理だな

690名無し三等兵2021/02/13(土) 09:44:37.46ID:JmZhmFoq
悲しいなぁ
テキトーにぶっ放しても重機関銃の火力は凄まじいものがあるのだが

691名無し三等兵2021/02/13(土) 09:48:55.08ID:JmZhmFoq
テキトーというのはめくらうちではなくて、とりあえず敵前の歩兵たちをスコープの照準に入れて押鉄押すだけの機械的なお仕事ということね
間接照準具とか使って直接目視しない敵を撃ったりとか高度な事はできなくても仕方ないので

692名無し三等兵2021/02/13(土) 09:51:35.07ID:uDaBAZIG
もっと景気よく大砲でふっとばそうぜ
ドカンドカン打たれたら相手も逃げ出すし

693名無し三等兵2021/02/13(土) 10:01:20.68ID:83iFjMAW
すぐ大砲の弾だとか機械化だとか出来もしない事を・・・
火葬戦記じゃねぇぞ当時の技術で作れる範囲の重火器となけなしの歩兵砲山砲で編成組め

694名無し三等兵2021/02/13(土) 10:03:30.67ID:uDaBAZIG
いやだから膝打ち大砲(誤解だ!

中国でもだけど太平洋戦線でも
打たれたら逃げ出したようね

695名無し三等兵2021/02/13(土) 10:08:13.83ID:9VDKESb+
>>687
当時のアメリカは日本では富裕層しか持てない車や冷蔵庫が庶民の家庭にあり私物の拳銃が買えるし警察署に行けば押収品貰えた。
日本では14年式が1941年に86円だったが、タバコのゴールデンバットが10銭の時代で二等兵は月6円程度、少尉の月給70円程度ならなんとか買える代物だよ。

696名無し三等兵2021/02/13(土) 10:12:50.73ID:Kb7yOCyn
>>691
いい気になって撃ってると弾が無くなるやろ?
弾薬補充供給経路の確保と中隊段列の備蓄という課題が中隊長に課せられるわけな
人員や機材を増やすだけじゃなく、その段列や弾薬班が通る道の確保が必要で
安全な夜間のうちに運べるだけ運ぼうとか、細かい手配がどんどん増えていくわけよ
それに機関銃火力を有効活用すると、中隊本体からずらして側面から撃たせるとかしたいが
戦闘しながら連絡は難しいから事前に「ここに来たら撃つ、ここだったら待つ」とか綿密に戦術方針を打ち合わせないといけない

今までだったら中隊長に求められなかった仕事が増えるわけよ
そういうことに意識を向けて運用できる中隊長を育成するには
新米〜大尉時代に陸大受験で数年潰すというのが強烈に痛いのよね

697名無し三等兵2021/02/13(土) 10:29:27.77ID:n++MuzJ/
11年式軽機までは三脚があったわけで軽機を三脚に載せて中隊機関銃とするという発想はなぜ消えたんだろうな。

698名無し三等兵2021/02/13(土) 10:39:50.88ID:JmZhmFoq
>>696
十一年式軽機関銃が中隊直轄だった時代から補給経路の確保と弾列の備蓄自体は昔からやってるわけでしょ
日本陸軍便覧でも米軍諜報結果だと中隊機関銃は2丁だからそんな難しい話でもないと思うが・・・
ていうかしっかり勉強してるのにボロクソ言われてて草
中隊長クラスが中隊火器を使えないほどポンコツってのは眉唾だなぁ
中隊クラスでも29師団の石井中隊とかただの一中隊に司令部から感状でるレベルに活躍できたのに

699名無し三等兵2021/02/13(土) 10:45:35.77ID:Kb7yOCyn
C01001406600
11年式軽機関銃3脚架乙假制式制定の件

ここでクソ重くて使えねえよ、廃止しちゃえって部隊からクソミソ言われてることが記されてる。
また騎兵学校がいうには三脚だからって射撃精度が改善するってこともないし
薙射にはいいけど軽機じゃその使い方しないし、どっちかっていうと対空用だべさという意見が出てる。

その上で短くして軽くしたのを歩兵用、長い現行型を騎兵用とすると。

C01001629700
九六式軽機関銃外3点仮制式制定の件

11年式軽機用三脚を96軽機にも使うとされてる。つまり三脚はあるし無くなってない。
まあ分隊火器として用いるのに8kgの脚は邪魔だよなというのは凄くわかる

700名無し三等兵2021/02/13(土) 10:47:46.77ID:JmZhmFoq
米軍の諜報員はなぜか日本軍の試作機の事や序盤から機体の大まかな性能をかなりの精度で特定してるほど有能だから、中隊の重火器セクションが追加された場合の日本軍が考えていた定数というのは2門で問題ないはず
戦前に中隊機関銃が配備されていた頃は4〜9丁程度だったわけでむしろ管理は楽ですらある

701名無し三等兵2021/02/13(土) 11:00:42.69ID:Kb7yOCyn
>>698
感状貰うほどの方がいらっしゃったということと、全体の層の薄さは何ら対立しないわけでな
中隊長と中隊に配分されるリソースは、常に重火器を活用できるわけではないのよ
もちろん使いこなせるやつだけ使いこなせば良いってのも手だが、それを許容できるほど機関銃がない。

そうなると大隊に集中させて、中隊で使える機会があるときだけ分派するほうが、まあコスト的には有利なわけな

702名無し三等兵2021/02/13(土) 11:10:46.56ID:JmZhmFoq
>>701
石井さんもそのペラペラとディスられる中隊長の一人だって事だよ
日本陸軍じゃ本来中隊長には大尉を充てて中尉は中隊付将校なんだが、急拡大で人材難のなか中尉を充てている
まぁ運用的には2丁機関銃増える程度なら問題ないわな

703名無し三等兵2021/02/13(土) 11:21:59.50ID:JmZhmFoq
実際は大尉どころか中尉クラスで「国軍の真価を如実に示した」と戦士叢書に個人名記される程度には活躍した例もある
ましてや余裕のあった平時ではなお教育の時間もある
というか普通に中隊機関銃を扱えていた

704名無し三等兵2021/02/13(土) 12:25:47.04ID:OmDeLgCg
スウェーデンなら1億人くらいは殺れたかも?

>>663
>チハのベアリングはスウェーデン製の輸入品を使っていたのだが国産品になって精度が悪化しバキバキ壊れたと

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。
興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、
凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は
16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。

興隆県における日本軍無人区政策の実態
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

705名無し三等兵2021/02/13(土) 12:37:09.43ID:OmDeLgCg
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)

706名無し三等兵2021/02/13(土) 15:06:21.10ID:ZsbxqrJU
>>653
実は防寒着がどうこうというのは全くのデタラメで、単純にちょうつよい自動短銃を作りたかっただけらしい
九五式実包開発の前の昭和6年くらいに、三八式実包を使用した自動「短銃」を作りたいとか言っていたそうな

自動短銃ってSMGだよね…?フルサイズライフル弾を使った短機関銃とは一体…

707名無し三等兵2021/02/13(土) 15:18:17.53ID:0a0ExS4L
>>706
日本では自動小銃という概念が一般的ではなかったから、
「ライフル弾を使ったSMG」という既存の単語を組み合わせて使っただけでは。

708名無し三等兵2021/02/13(土) 15:23:46.08ID:n++MuzJ/
カービンは日本語だと騎兵銃だけど騎兵という兵科自体が消滅しつつあった時代だから短銃の方がしっくりくるわな。

709名無し三等兵2021/02/13(土) 15:24:45.90ID:I/vzdBFQ
戦前日本ではウィンチェスター自動小銃が売ってたし一般的ではなかったのではなく
既存の自動小銃に比べて短いという意味合いだったのでは?
逆にサブマシンガンが一般的ではなく、日本軍が少数持ってたぐらいで民間じゃ売ってなかったから
あえて区別されなかったんじゃ

710名無し三等兵2021/02/13(土) 15:41:10.29ID:2oZ7i3zh
オートライフルは軽くて7kgで弾薬手前提の分隊火器だから個人火器のバトルライフルと一緒にしたくなかったんだろう
軍人からすれば射程が十分な機関短銃でしかない
じゃあ全員に配れるのかって言ったら絶対無理なんだけども

711名無し三等兵2021/02/13(土) 15:44:09.84ID:0a0ExS4L
日本にあった=一般的とは言えない。
日本軍で運用されてたわけでもない。

というかM1907はライフルって名前だけど
弾も運用もセミオートのSMG・・・というか西部劇に出てくるレバーアクションライフルの類。

712名無し三等兵2021/02/13(土) 16:10:03.19ID:8sOqalzX
日本軍はやはり日本古来の日本刀で、チャンコロチンピラゴロツキを紙切れのように斬りまくった

713名無し三等兵2021/02/13(土) 18:14:05.72ID:URNYv/zo
>>706
フランスにChauchat-Ribeyrolles 1918 submachine gunというライフル弾使用のイロモノSMGがあるではないか
まだ黎明期だから自動小銃と短機関銃の境界が曖昧な感じでいいとこ取りの自動カービン的なことをやりたかったんじゃないかと

714名無し三等兵2021/02/13(土) 19:36:04.92ID:YICDYIu1
Ribeyrolles 1918 automatic carbineのほうが自動カービン銃に近い
8×35mm Ribeyrolles弾という8×50mmR Lebel弾のショートカートリッジを採用していて中間弾薬のような性格を持つ
6.5mm×30の試製九五式実包といい戦間期からどこの国も中間弾薬を意識した自動小火器を開発している
突撃銃としてモノになったのはStG44だが、軍に中間弾薬のメリットを理解していた人がいたというのが大きい
大体の国では中間弾薬は威力射程不足の中途半端な弾薬として軍に理解が得られずに終わった

715名無し三等兵2021/02/14(日) 01:49:26.39ID:/9bH/QOQ
>>714
>>試製九五式実包は、8mm南部弾と比較して、さしたる侵徹効力の違いや利点が無かったためか[3]、
>>制式採用されなかった
駄目じゃん

716名無し三等兵2021/02/14(日) 02:12:09.17ID:pLd+BEn8
私的にモーゼルを使う兵士もそここそ居たんだから、7.62mmを国産化すりゃ良かったろうに。

717名無し三等兵2021/02/14(日) 03:19:46.79ID:W9VaNN+Y
まあ軽機さえあればそういった物は要らなかった時代なのである
SMGくらい割り切ったら防戦で使えるし精度と自動化を両立したら狙撃銃になる、軽い機関銃なら分隊に複数持てるとアイデアこそあったけど
日本の技術と国力でモノになったのは九九式と九二式なのね

718名無し三等兵2021/02/14(日) 03:24:17.73ID:9ln3FCul
三八式実包(6.5×50mm)も非常にマイルドなリコイルでセミオートならタシタシと連発できたよ
結局自動化(セミオートカービン/ライフル)の事を考えると6.5mmのまま機を待つべきだったな

719名無し三等兵2021/02/14(日) 03:29:24.69ID:FJRu32FB
>>715
38式実包から単純計算して1500J位か?>試製九五式実包

5.45x39mm弾よりやや上回るか同等程度なのに
274Jしかない南部弾とさほど変わらないってことは
銃か弾のどっちかに問題あっただけなんじゃ・・・

720名無し三等兵2021/02/14(日) 08:18:41.96ID:AyiGdubb
>>711
小口径ながら中距離も狙える20連装セミオートライフルという点がSMGとの違いだな。

721名無し三等兵2021/02/14(日) 09:51:53.07ID:bjxBknlm
>>719
精度や反動を考慮して拳銃弾のスペックまで落とし込んだ可能性も
弾頭重量が軽くなって火薬も拳銃用で初速落ちれば威力も減る

38スペシャル(9x29)→8.1 g・300m/s・377J
7.63x25マウザー→5.6 g・430m/s・508J
25-20win(6.5x33)→6g・510 m/s・725 J
ってのを考えると短機関銃の銃身だから6g・300~350m/sくらいか
資料がないからなんとも言えない

722名無し三等兵2021/02/14(日) 10:04:15.09ID:nvHQi5+7
ドイツ式に機関拳銃(MP)呼称して中間弾使用の
突撃銃/カービンと区別すべきじゃないかなあ…

まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが

723名無し三等兵2021/02/14(日) 11:47:36.24ID:Y6POjAoL
>>721
九五式実包の初期試作品だと弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/sまでだったそうな
三八式実包より初速あるとかコレもう小口径高速弾じゃん…

なお流石にヤバいとなったので、後に346〜355m/sまでデチューンされた模様。一応コレでも試験では700mで十分な威力が有ったとされるそうな

724名無し三等兵2021/02/14(日) 12:06:00.68ID:eY9ezHBV
一つ思うのだが、九五式実包を作らずとも三八式実包の時点で十分な低リコイルの条件を満たしていると思うのだが
その点で必要性が無かったという事ではないだろうか
更に日本軍はマズルブレーキも開発してたわけだし

725名無し三等兵2021/02/14(日) 12:17:32.17ID:Y6POjAoL
>>724
三八式実包を3〜4kgのSMGに使って50m先の目標にフルオート発砲するとか考えると、三八式実包は低リコイルだから九五式実包は不要とはならないかと

実際陸軍は9mmパラですらフルオートの反動が強くて当たらないとか評価してるし

726名無し三等兵2021/02/14(日) 12:39:23.07ID:bjxBknlm
>>723
>弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/s
性能が素晴らしすぎて笑うしかない
生まれる時代を間違えた弾丸である

727名無し三等兵2021/02/14(日) 12:54:50.34ID:eY9ezHBV
>>725
サイクルレートが速過ぎたのだろうか
64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた。50mのフルオート射撃も問題なかったようなので、弾の性能としては元から良い線を行っていたのではないかと思ったのだが
もしや陸軍兵は肩付けや頬付けがしっかりしていなかったのか

728名無し三等兵2021/02/14(日) 13:54:43.49ID:bjxBknlm
>64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた
64式のフルオート射撃は基本的に伏射で二脚を使う場合だけで立射で50mは無理じゃない?
※指切りバーストの二点射は可能

日本軍の自動短銃と比較するなら64式と違って曲銃床で反動制御の工夫もされておらずより重量の軽いAK47が妥当だと思う。
AK47は立射・膝射でフルオートするとかなりコントロールが難しくほとんど当たらない。

729名無し三等兵2021/02/14(日) 14:07:49.67ID:FJRu32FB
>>724
エネルギー的に三八年式実包≒7.62x51mmなんで
大柄な米国人でもフルオート制御できなかったバトルライフル相当

小柄な日本人なら5.45x39mm相当の弾は欲しい所。

730名無し三等兵2021/02/14(日) 16:21:48.86ID:GgP5GVtq
M1カービンくらいがちょうどいいくらいだしな当時のアジア人には。

731名無し三等兵2021/02/14(日) 17:25:24.19ID:AyiGdubb
当時徴兵されてた農民出身者は穀類ばかりどか食いして肉体労働しかしてないからチビで強靭。
手足が短くて特車シャーマンのクラッチに足が届かないとかはあるが軟弱ではないよ。

732名無し三等兵2021/02/14(日) 17:32:59.41ID:Va/zAtRg
>>729
三八式実包は80cmの歩兵銃から撃ったら2600J以上なんだが、50cmの騎銃の銃身長から撃ったら初速は706m/sで2200Jちょいしかないぞ

あと7.62×51mm弾は3100Jの九九式実包と同じかそれ以上ぐらいのMEはある。弾はやや軽いけど弾速が非常に高いので

733名無し三等兵2021/02/14(日) 18:47:45.83ID:zq9I9BgM
>>731
5式戦車が装填が重くて無理だと自動装てんになってるくらい。
なお75ミリ砲弾だ。

734名無し三等兵2021/02/14(日) 21:01:55.74ID:f9SVlHvU
穀類ばっか食ってて早い話ハンガーノックしづらいからタフだけど
体力測定の結果とかで見る限り筋力は体格比例で明確に低いからね
担ぎ上げるテクとかは日常で培われてるんだろうけど
それは現代の人でも技術さえ身につければよいだけの話

735名無し三等兵2021/02/14(日) 22:05:17.40ID:bq5XqVlM
>>733
11Kgでも連続装填できないのか
ドイツ兵だと88mm手動装填。ソ連兵だと152mm

736名無し三等兵2021/02/14(日) 22:30:49.10ID:tZVwFAV5
海軍は古鷹で20cm砲弾を人力装填したと言うのに陸軍と来たら

737名無し三等兵2021/02/14(日) 22:36:21.77ID:Va/zAtRg
>>734
そりゃ眉唾だな
どんどん経済発展が進み機力が発達していくに比例して体力低下が叫ばれるようになっていってる
ただ戦後すぐの子供は本当に栄養状態最悪で一気に落ち込んだ事はあるけどね

738名無し三等兵2021/02/14(日) 22:40:27.64ID:nvHQi5+7

739名無し三等兵2021/02/15(月) 01:31:25.86ID:ctPWpVyx
>>733
ありゃ装填速度上がるだけや
結局トレーに置くのは装填手だぞ。

実際に量産された3式4式は手動だし
5式が量産されたとしても多分オミットされる

740名無し三等兵2021/02/15(月) 05:51:31.53ID:QIbMpJnB
>>739
そのことは問題になってた。
最終的に人力に頼るようじゃないかって。
大戦末期だと食うものもまともに食えないで日本人の体力が下がってたんだろうな。

741名無し三等兵2021/02/15(月) 06:41:33.55ID:2MgRpGxM
沖縄に突っ込んだ義烈挺身団を見てまだこんなたくましい兵士がいたのかと周囲が驚いてたくらいなので日本兵の体格は相当落ちてたんだろう。

742名無し三等兵2021/02/15(月) 10:13:40.71ID:hOHDPIBG
>>722
>まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが

日本刀でチャンコロをぶった着るという戦国武将の体質が抜け切れ無かった

743名無し三等兵2021/02/15(月) 10:24:11.67ID:HmPjysm7
ヨーロッパ戦線さえ無ければ、日中戦争は日本軍ボロ負けたけどね>シコウ作戦1945年5月

744名無し三等兵2021/02/15(月) 10:29:24.12ID:p4aXocws
ヨーロッパ戦線無ければ…欧米はもっと蒋介石に厳しかったのでは?
一方、2列強(うち一つ超超大国)が
海軍力フルで攻めて来るから文字通り
一年しか活躍出来ないで終わる帝国
(…もっと早く敗戦か)

745名無し三等兵2021/02/15(月) 10:51:45.02ID:ABUhKzuh
日英同盟でヨーロッパ戦線が無かったから、日露戦争は勝てた

746名無し三等兵2021/02/15(月) 11:06:31.39ID:UbQu3ihd
聯合国間での上下関係は「ドイツ打倒優先」に集約されるように、中華民国は最下位の底辺に位置づけられる。
中華民国はナチスドイツとの戦いに参加しておらず対日戦争オンリーなのでその地位は最も低い。
大陸打通作戦で勝った勝ったというが、我々はエチオピアに勝ったというに等しい。

747名無し三等兵2021/02/15(月) 11:13:29.74ID:p4aXocws
じゃ、容赦無くブチのめしたって事で

チャーチルも戦後常任理事国にアレも
入れると聞いてキレてたな

748名無し三等兵2021/02/15(月) 11:35:49.07ID:5hRbnNXY
中華トロッコ問題
国民党を援助する→全然役に立たず対中援助物資が共産勢力に横流しされる
国民党を見捨てる→共産主義が広まり在中欧米資産が共産勢力に接収される

749名無し三等兵2021/02/15(月) 13:34:23.60ID:vWZ6plD8
6.5ミリ短小弾という画期的な弾を作れるのにそれを使用する銃はSMGから脱却できないとかちょっと残念だな。

750名無し三等兵2021/02/15(月) 15:01:35.94ID:GwRCTea3
>>741
フィリピンであの山本七平が大陸から来た師団に見とれたって言ってたな
本物の日本軍が来た!ってノリだった

751名無し三等兵2021/02/15(月) 16:07:05.38ID:2MgRpGxM
>>750大陸の日本軍は作戦中以外は食い物食い放題で栄養状態が超絶良かったらしい。しかも戦慣れしたベテラン。満州移民団もソ連が攻めてくるまでは内地とは違い食い物に困らなかったらしい。

752名無し三等兵2021/02/15(月) 19:17:12.49ID:AKf4CMb/
戦前だから食い物に困らないといっても腹いっぱい食える程度でしょ。
チョコレート、バナナ、イチゴ・・・・食えない。芋くらいw

753名無し三等兵2021/02/15(月) 21:44:00.56ID:cS2xsJub
風立ちぬのセリフみたいに当時は東大エリートの感覚でカツ丼がご馳走だからな。
昭和10年代は金融恐慌の煽りで庶民はものすごく貧乏。

754名無し三等兵2021/02/15(月) 21:57:55.83ID:JpVGnswv
現代だって庶民じゃカツ丼がご馳走だよ
自粛で学校が休校になって昼飯にご飯に目玉焼きのせて醤油かけたもの食ってる小学生が
テレビニュースで流れてて心が痛くなった
そりゃ上級国民に反発するよなあ
戦前みたいに今じゃ自衛隊が立ち上がるなんて考えられないだろうが

755名無し三等兵2021/02/15(月) 22:08:00.92ID:I7Dksia6
>>749
モーゼル弾やら9パラ程度の銃弾で根を上げる程度の体格だったから、結局は8mm南部とほぼ同等のショボショボ弾になってるし

やっぱり7.7mmを主力小銃弾にしたのは間違いだったのでは?扱いきれないでしょアレ
8mmモーゼルなんかもロクに当たらないだのぐちぐち言ってるし
(まあそれだと支那兵が普通にモーゼル使っていた説明がつかないが…)

756名無し三等兵2021/02/15(月) 22:14:42.12ID:VsThv1AA
まあボルトアクションだと理屈の上では反動が身体に伝わる頃には射出されてるから精度には関係ないが

757名無し三等兵2021/02/15(月) 22:28:38.91ID:kC/iXd4P
>>756
実際これどうなんかね?眉唾なんだが
バレル内部を銃弾が高速で進んでいるのにリコイルが発生しないなんてね

758名無し三等兵2021/02/15(月) 22:35:30.79ID:qic2dQzZ
>>755
支那兵のほうが体格良いんやで
C13021512600
教育参考資料 第3輯 蒙古民族の体力に就て 成紀734年12月6日
身長:日本160、漢人166、蒙古163
体重:日本52〜53、漢人52〜55、蒙古59〜63
握力:漢人35-38/34-37、蒙古23-29/21-28
(計測機材の差と生活習慣の差で大きな差になったのではないかと推測)

当時の日本人の握力は30〜40なので漢人と概ね同じ範囲

なお現代の成人男性の握力は42〜49kgが中間偏差値45〜55だそうだ。
少なくとも握力は現代人のほうがだいぶ上で、当然銃を握ったり、武器を持つのにもこの差は出てくる
昔の人がパワーあったとか大嘘なのがわかるね

759名無し三等兵2021/02/15(月) 22:45:01.84ID:JpVGnswv
昔の人がパワーがあった、というか貧弱な連中は戦争で淘汰されてって遺伝子残らなかっただけだろ

760名無し三等兵2021/02/15(月) 22:52:12.84ID:FdmH6zjw
>>757
リコイルは発生するけど真後ろに向かう
傾いてるのは人間の方

761名無し三等兵2021/02/15(月) 22:59:23.12ID:cS2xsJub
パワーはあるよ。なにせ国民の平均学歴が小学校卒で手積みで米俵積み上げたり日の出から日の入りまでずっと農作業のような肉体労働しかできないから、その中で徴兵される健康優良児となると平均身長162センチくらいのチビでスタミナがあるんだよ。

762名無し三等兵2021/02/15(月) 23:06:01.33ID:dFlNa/NK
>>757
一般的な小銃弾の初速はマッハ2以上の速度だから
高発射速度の機関銃とかも人体に伝わって銃口がぶれる前にバーストで射出してしまおうという設計思想

763名無し三等兵2021/02/15(月) 23:12:23.88ID:cS2xsJub
>>758
昭和30年でも食肉量が年間3kg程度なので欧米人と比べて体格はしょぼい。筋肉も少なくて瞬発力は無いが家畜のように酷使された結果持久力はあるという意味での体力だよ。

764名無し三等兵2021/02/15(月) 23:27:27.56ID:fLze1L4z
>>758
だがリコイルは握力で抑えるものじゃないぞ・・・
むしろそっちの方がガク引きになる
むしろ人間って連続して力を入れないことの方が難しいんだよ

765名無し三等兵2021/02/16(火) 00:22:16.28ID:VWJ3nY+x
シナは内乱をやっていたから、そこそこ体格の良い者を集めている
特に第二次上海事変をやらかした第87師と第88師はドイツ装備によるドイツ教官によるドイツ訓練を受けた最精鋭8師のうちの2隊
追加投入された3師のうち、第36師もこれ
(あとの第15師と第118師はただの軍閥組織)
しかし、投入された最精鋭3師共第二次上海事変でほぼ壊滅

ただ、こいつらと戦ったことで7.7mm導入動機が増してしまった

766名無し三等兵2021/02/16(火) 00:49:40.53ID:ZP8uoDEP
>>763
開国でやってきた外国人が、凄まじくタフな飛脚に西洋風の食事させたら速攻でバテるようになったという
現代の自転車選手と同じで炭水化物を山程食うことでハンガーノックを回避してたわけな
食事によるグリコーゲンの蓄積量の問題なの

767名無し三等兵2021/02/16(火) 00:54:26.13ID:7USG1PUB
色々言われるが佐山本によると陸軍の記録では三八式歩兵銃と反動は大差無し
13.2gの重弾頭を使用する九二式実包は扱い辛かったが九九式実包なら全く問題なく使用できたんだろう
むしろ九九式軽機関銃なんか命中精度上がったとさえ書いてあるからな 反動はそこまで問題無いと見ていいだろう
そもそも二脚も使わないで余程近くなけりゃフルオートなんてめったに命中するものじゃ無いぞ
当時のSMGはフルオートオンリーだからな
ばら撒いて制圧する、そういうものだ

768名無し三等兵2021/02/16(火) 08:03:59.10ID:ZjFWWtQ1
まあ日本人ってオリンピックみてもわかるが長距離向きに改良されてきたよな。
瞬発系やパワー系はもうだめだこりゃ。

769名無し三等兵2021/02/16(火) 08:06:35.12ID:K4tIjUWW
>>768
短距離は流石に白人でも無理だろ…黒人ゲーなんだから
その他の瞬発力やパワー系は普通に実績あるな

770名無し三等兵2021/02/16(火) 08:15:51.94ID:YECxLWzd
日本人も小さかったけど白人も小さかった
ザパシフィックのキャストは当時の平均身長に合わせた役者が選ばれたんだそうな

771名無し三等兵2021/02/16(火) 08:40:36.20ID:KqUALlIx
大恐慌で小粒になったUSA人間説

772名無し三等兵2021/02/16(火) 11:30:11.02ID:rLoC0CPO
大戦時のアメリカ人の体格は今の日本人とほぼ同じ。

773名無し三等兵2021/02/16(火) 11:36:25.87ID:H1pcS8JB
身長160センチのシモヘイヘがモシンナガンやスオミKP31をバンバン命中させてるんだから体格は関係ないな
単に一度軽い反動に慣れきっちまったのが悪い

774名無し三等兵2021/02/16(火) 12:08:45.36ID:YECxLWzd
オランダ人の平均身長は成長ホルモン剤を混ぜた餌を喰わせた家畜を食って育ったからだそうで
まあ端的に奇形だよな

775名無し三等兵2021/02/16(火) 12:33:19.95ID:LCVunmdv
Cレーションが1200キロカロリー設計で肉缶にクラッカーなどBユニット付き。
日本兵が牛大和煮缶に出会う頻度からみれば肉食べてるな

776名無し三等兵2021/02/16(火) 12:44:22.06ID:OkrvZWvR
筋肉がつくっていうのは腸内細胞の性質によっても変わるので。
パプワニューギニアの土人は芋ばっかくってるけど腸内細胞のせいで筋肉がつきまくるらしい。
それを勘違いして一時期テレビショッピングであそこでとれる芋が筋肉がつくなどと言って高額で売ってた。

777名無し三等兵2021/02/16(火) 13:27:02.74ID:roUv/Rkh
射撃で重要になるのは筋肉よりも骨格と体重

778名無し三等兵2021/02/16(火) 13:29:22.48ID:WGzh8Ke5
>>758
支那兵軽いなあ
ちっこくて重い日本兵の突撃嫌がるのも分かるわ

779名無し三等兵2021/02/16(火) 14:32:10.08ID:YECxLWzd
まあ召集兵か増えると反動のキツイ銃はしんどいっすってのはベトナム戦争の時の米軍でも言われてたろ。
だから志願制の海兵隊は最後までM14に固執してた。

780名無し三等兵2021/02/16(火) 14:59:37.74ID:rLoC0CPO
>>778モンゴル人が重いっていうのはやはり筋肉増えるような食事ばかりしてたからだろうな。

781名無し三等兵2021/02/16(火) 15:15:48.37ID:H1pcS8JB
>>779
ベトナム戦争なんて100m以下の戦闘ばかりだから当然だろ
そこまでの近距離だと反動の硬直少ない方がいいに決まってる
ただしっかり狙って撃つ分には問題無いのよ

782名無し三等兵2021/02/16(火) 16:52:20.92ID:rLoC0CPO
開閉がM14に固執したのは最新装備が後回しにされるのとその間にM16の悪評が広まったからだろ。あいつ等90年代になってもしばらくM60戦車を回されるくらい冷遇されてる

783名無し三等兵2021/02/16(火) 17:00:51.44ID:cjfqLjQr
>>779
M2カービンは古すぎるし初期M16は信頼性怪しすぎるから選択肢がない。

784名無し三等兵2021/02/16(火) 17:19:02.91ID:NAGDi8m1
最近はそこまで酷くないけど
一昔前まで海兵隊は新しい装備を嫌がり、
実績のある装備に異常なまでに執着する傾向があった。

M60回されてたのは単に予算貰えなかったからだけど

785名無し三等兵2021/02/16(火) 18:00:30.45ID:DguW6D6F
>>752
バナナは実は大正時代頃から台湾バナナ入ってきてたから割りと庶民の食べ物だったらしい
バナナが高級品の時代は戦後の昭和期だったそう
…まぁチョコは無理そう

786名無し三等兵2021/02/16(火) 19:48:27.78ID:L9rPZalh
>>770
白人といっても南欧系移民が平均を下げているのだろう
貧しい南イタリアとかは戦前にほとんど肉類食えてなかったと聞いた

787名無し三等兵2021/02/16(火) 19:50:58.66ID:48Mlnpxl
M4シャーマンだと米軍でも体格が良い者が採用という戦車兵の常識をひっくり返すやり方
航空機エンジン縦に積んだからね

788名無し三等兵2021/02/17(水) 05:48:09.19ID:DwNZxERs
>>785

乾燥バナナは普通だとは聞いた

789名無し三等兵2021/02/17(水) 06:54:16.10ID:2SMmJYGq
74式は昔の体型の人間用にはぴったり。

790名無し三等兵2021/02/17(水) 07:59:55.11ID:KMS9Ax8G
>>788
そういえばバナナ自体が高かったんじゃなくて保存が面倒だったんだよな
生だったらチョコの方が安かったのかも?

791名無し三等兵2021/02/17(水) 08:47:09.85ID:PnAB2SiW
>>790
関税で高かったんだよ

792名無し三等兵2021/02/17(水) 10:10:59.44ID:Lb3eWkS/
>>783
60年代の40年代後半の銃は20年くらいしかたってないけどな。

793名無し三等兵2021/02/17(水) 10:53:46.95ID:UmxJ5J+t
M1カービン系はガスピストンの耐久性が弱くて主力として使っていいような銃ではない。
中古品のカービンはこれを交換を前提として買わないとひどい目に合う。

794名無し三等兵2021/02/17(水) 12:03:47.41ID:flbjvVYH
>>790

カリブ海から米国東海岸に青いバナナを輸送するのは
鮮度が命なので
4本煙突 1000トン駆逐艦改造バナナボードが運行した

795名無し三等兵2021/02/17(水) 12:26:12.00ID:UmxJ5J+t
今の贅沢は流通革命のおかげよ。

796名無し三等兵2021/02/17(水) 13:21:49.92ID:J2+IfJDh
>>793
wikiによると交換を前提として設計されているようです。
>>専用のレンチを用いて交換する事が前提で設計されており、
>>年代物のM1カービンを使用する際にはガスピストンの交換が必要な場合があるので注意が必要である。

797名無し三等兵2021/02/17(水) 13:42:45.19ID:hotDKkNZ
M1カービンのガスピストンは耐久弱いけど低腐食の雷管のおかげで1000発が交換目安だったはず
小銃でも撃針折れやすいから予備撃針を常に持ち歩いたなんてケースもあるし
安価で交換しやすいならそこまで問題視されなかったんじゃないかと

エンジン寿命72時間のT-34やすぐに主脚が折れるBF109&F6Fとかに比べたらまだかわいいレベル

798名無し三等兵2021/02/17(水) 13:44:14.56ID:2oUWwJJZ
軍が管理運用するものなら交換命数はあまり問題じゃないしな

799名無し三等兵2021/02/18(木) 14:45:52.96ID:yC/QKDAE
>>797
千発なんて怖くて激戦地には出せないな、出る前に全交換かな

800名無し三等兵2021/02/18(木) 15:20:47.27ID:WRsLrP/G
https://youtu.be/I9kMe7mA60g?t=88
ガナイケ氏いわく
戦闘で1000発以上撃つのは結構普通にあることですよ

801名無し三等兵2021/02/18(木) 16:41:22.04ID:/henb0PK
オマハの獣・ハインリヒ=ゼーフェロー
約12,500発

802名無し三等兵2021/02/18(木) 16:47:52.58ID:OZiFuUoe
>>800
その1000発はどこから手に入れるんだよ

803名無し三等兵2021/02/18(木) 16:52:46.91ID:d2xkWMyu
M1カービンは士官や重火器班の自衛用武器だからそこまで発砲する機会は多くないでしょ
現代のアサルトライフルみたいに弾幕を張る武器でもない

804名無し三等兵2021/02/18(木) 17:03:28.64ID:OZiFuUoe
>>803
M1ガーランドは嵩張るから持ちたくないが拳銃は射程不足って層用だからねえ
アメリカらしい贅沢なチョイスだ

805名無し三等兵2021/02/18(木) 17:13:42.75ID:yC/QKDAE
>>802
米国の兵站をナメるなよ、日本とはダンチだよ

806名無し三等兵2021/02/18(木) 17:30:17.04ID:OEGR9hdm
フィクションの影響でトンプソン持ってるイメージ
実際どうなんだ?

807名無し三等兵2021/02/18(木) 17:30:32.07ID:YvKgHsZe
>>803と思ってたら太平洋では使い勝手よくてちょうどいい威力なので海兵隊の7割がガーランドでなくカービンを渡された。

808名無し三等兵2021/02/18(木) 17:34:32.47ID:cD67WuYR
>>803
アサルトライフルも持続発射速度は60発/分程度だと思ったが

809名無し三等兵2021/02/18(木) 17:36:18.35ID:OZiFuUoe
>>806
トンプソンはアメリカ軍ではありとレアな武器だったときく
兵站凄いったって個人が持てる弾数は大差ないししょせん拳銃弾だから・・・・

810名無し三等兵2021/02/18(木) 17:58:41.44ID:0mn9y2C0
>>808
そんなにないよ
ARなら分十五発、IAR27なら分28発(公称)
M249なら分50発でM2は分40発くらいといわれている
あくまで目安だけど

811名無し三等兵2021/02/18(木) 20:26:38.19ID:bJvmxkzK
>>806
書類上の装備定数は中隊に6丁(M1カービン28丁、BAR15丁)

参考までに米軍歩兵の携行弾薬量(1944年頃)
M1ガーランド→176発(分隊では1440発)
M1カービン→350発
M1トンプソン→300発
BAR→700発

812名無し三等兵2021/02/18(木) 21:06:21.42ID:0dQZKy+C
1000発補充できるなら、その時に交換部品も送りつければいいだけなので
携行弾使い切る前に壊れるんでもない限りは、そこまで深刻な問題ではないな

813名無し三等兵2021/02/18(木) 21:41:26.82ID:0mn9y2C0
マガジン使い捨てのつもりだったからなあれは
まして部品くらい

814名無し三等兵2021/02/18(木) 23:52:47.13ID:bJvmxkzK
調べてみた範囲だと沖縄戦で第24軍団(第7歩兵師団、第96歩兵師団)が消費した30カービン弾は
4月(4日から)→926,778発
5月→773,824発
6月(21日まで)→308,995発
合計2,009,597発

M1カービンは1個師団あたり1500丁配備されているので2個師団で3000丁と計算(実際には他部隊も参加しているのでさらに多いはず)
1丁あたりの発砲数は3ヶ月で669.8発になる
日本軍は1会戦(3ヶ月)で消費する小銃弾薬を300発と見積もっているので連射できるM1カービンなら妥当な数字だと思う
※軽機関銃は1回の戦闘で400発(会戦時8000発)、重機関銃は1150発(会戦時23000発)が平均的な消費量

815名無し三等兵2021/02/18(木) 23:59:32.72ID:bJvmxkzK
ちなみにM1ガーランドは9,267,923発で1万丁(1個師団5000丁)と計算して1丁あたり926.7発
※機関銃はこれと別に16,285,499発を消費で1丁あたり20356発

816名無し三等兵2021/02/19(金) 00:16:00.01ID:2JBDZNT7
>>814
沖縄戦で支給分の350発を撃ち尽くして、また出撃となると悩ましいだろうな、350発で済めばよいが、、
ともかく部品を交換して出撃かな

817名無し三等兵2021/02/19(金) 01:03:04.00ID:xu46xfKV
通常分解の時に交換するし変える部品も安価な小さいガスピストンだけだから別に悩ましくない
戦役中であっても定期的に後方へ下がるからその時に装備の点検・清掃を行うのが普通

818名無し三等兵2021/02/19(金) 05:39:20.88ID:DLZk3XhI
最悪壊れても直動式ボルトライフルになるだけ
日本兵より有利

819名無し三等兵2021/02/19(金) 06:42:03.50ID:DA2R4/jT
>>811
これでは海兵隊がガーランドでなくカービンもたせるのもうなづける。後にベトナム戦争での教訓がこのときに既に判明してたわけだ。

820名無し三等兵2021/02/19(金) 11:46:01.94ID:dLwSDNqt
>>363
近代兵器の虚を突く為の古典的な斬り込み戦術だから、それに対しても前時代的戦術が意外と刺さったりしそう
ローマ軍は城に登ろうとして煮えたぎった油をかけられて大損害被った事があるけど、敵が槍でくると分かればこういうのも有効だろうな

821名無し三等兵2021/02/19(金) 11:55:28.53ID:Sd5T+5i8
赤軍兵士から酷評されまくったSVT-40は鹵獲したドイツ兵やフィンランド兵がちゃんと整備してたからか評価高かったそうな
米軍のM16も発射薬やメンテナンスに絡んだ問題で当初は装弾不良が頻発してるし性能云々よりもまず運用法が一番大事

822名無し三等兵2021/02/19(金) 14:08:42.05ID:K/gULG+q
普通に撃って壊れるなら最初から採用されてないからね

823名無し三等兵2021/02/19(金) 16:11:39.48ID:dMLgojFY
仮想敵国No.1のソ連、No.2のアメリカが自動小銃化を強力に推進しているのに
日本は何も対応策なかったのかい

824名無し三等兵2021/02/19(金) 16:14:30.57ID:QLf9Om87
小銃をアウトレンジする機関銃と銃撃回避して制圧する擲弾筒を重視して頑張ってた

825名無し三等兵2021/02/19(金) 16:25:54.04ID:MtjjZopq
日本軍のボルトアクションはボルト操作が固すぎたようだ
https://youtu.be/8wDA9GQRDUY

826名無し三等兵2021/02/19(金) 18:26:21.61ID:utgI8I1T
ボルトを押し込むときになんか力がいるみたいね。

827名無し三等兵2021/02/19(金) 20:36:52.71ID:DLZk3XhI
>>826
何を今更。ボルト閉じるときコックオンされるんですよ。
モーゼルはボルトを開くとき

828名無し三等兵2021/02/19(金) 20:37:47.48ID:pfW1T3Qe
38〜99短小銃すら押してコッキングするから
普通は引いたときにコッキングする

829名無し三等兵2021/02/19(金) 20:47:25.00ID:58CWVdOW
確か、村田銃ではコックオン・オープニングが出来たのに、何故か有坂になってコックオン・クロージング方式になったんだよな。

830名無し三等兵2021/02/19(金) 20:57:18.25ID:dLwSDNqt
ボルト操作がガチガチなのは加工精度の問題だよ
薬室の加工精度が覚束ならないと、もし反対に緩くなってしまった場合、発射時の薬莢のスプリングバックが大きくなり薬莢に大きなストレスがかかる 張り付いたりジャムのもとになる
だから多少操作が重くなってでも元々の設計寸法をキツい側に寄せてるの
これは基本設計が19世紀の時代の軍用銃なら共通の事
程度の差はあってやっぱり米英のは品質が良かったりするが

831名無し三等兵2021/02/19(金) 21:06:54.06ID:RI/cNB5j
>>828

ボルト式小銃のうちで1番部品の少ないボルトなんでは?

832名無し三等兵2021/02/19(金) 21:55:25.89ID:QLf9Om87
今残ってる38式なんてだいたい昭和になって作った公差で組んだ個体だろ
あの公差はアメリカ企業が設定したもので、工作機械はアメリカなんで、アメリカモノとの差なんて無いじゃろ

833名無し三等兵2021/02/19(金) 22:04:14.04ID:DLZk3XhI
>>口径11.43ミリ、でっかい実包だったなあ!だが、銃としてはろくでもない出来だった。
>>私らのところではいくつか面白い出来事があったよ。兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、
>>お互いに距離を取って撃ち合うんだが、弾は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。

シカゴタイプライターはろくなもんじゃないようですw 8mm南部も? ?
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza3.html

834名無し三等兵2021/02/19(金) 22:20:43.84ID:dLwSDNqt
>>832
ボルトアクションが軽く動かせる公差はノウハウとして伝わっているもので勘で決めたりできるものじゃない
自動銃ほど精度を高くすると生産が難しいし、ボルト操作時の各パーツの摺動抵抗が丁度良くなる公差を考えないといけない
これは銃器メーカーしか分からない

835名無し三等兵2021/02/19(金) 22:46:37.88ID:Sd5T+5i8
>>833
絹や木綿は意外にも防弾効果が高くて昔は防弾衣の材料にされてたくらい
45口径はトカレフに比べて低初速で貫通力で劣っているから綿入れで防げたのも納得

8mm南部弾は700mまで防寒被服を貫通したという試験結果がある

836名無し三等兵2021/02/19(金) 22:56:11.54ID:PXkNcb8X
そいや、大岡昇平の野火で主人公が持たされてる、
払い下げ先の学校から回収されたとおぼしき
菊の紋章にバッテンが刻まれてる銃って何なんだろ?

38式じゃないよね、一応まだ軍用銃として現役なんだし・・・

837名無し三等兵2021/02/19(金) 23:02:34.02ID:3SmIY3p8
サーティサムシング

838名無し三等兵2021/02/19(金) 23:08:28.56ID:2JBDZNT7
>>836
消耗して用廃になった鉄砲だよ、銃身が磨きすぎてユルユルになった奴とか

839名無し三等兵2021/02/19(金) 23:22:59.97ID:RgJbogkg
http://www.regimentals.jp/detail_gun.php?id=1982

平和式教練銃は映画に出す分には38に見えるな。
銃ではないから映画撮影用に残しといたんではないかな?

840名無し三等兵2021/02/20(土) 07:58:06.44ID:NTOfqT2b
>>826
コックオンクロージングだから力がいると言えばいる
が、少なくとも三八式の場合はボルトを上げた時点でハーフコックされる為実はそんなに力は掛からなかったりする

ニワカ専門家を見分けるのに使ってるわこの知識
コックオンクロージングは海外だと速射に向いているとされてたりするしな

841名無し三等兵2021/02/20(土) 09:12:30.24ID:KG9KBxj4
今の銃はたいていコックオンオープニングだから
実射してる人たちもクロージングに慣れてないのよな
ttps://www.youtube.com/watch?v=yNzR2COF9dI&ab_channel=TFBTV
見るからにコンディションの良いコックオンクロージングのスウェディッシュマウザーだけど
多数の実銃でデモンストレーションしてる人でもちょっと手間取ってる

だが日本兵のほぼ全てはアリサカ銃しか知らないので
クロージングで慣れてそれに習熟するのである

842名無し三等兵2021/02/20(土) 10:44:22.83ID:g1mXmN2N
もともと30年式が体格の良いロシア兵に小さい弾をばら撒いて突撃破砕を行う目的だったらしいがならリーエンフィールドと同じにすればいいのに。あれは発射速度速い。装弾数も10発だし。

843名無し三等兵2021/02/20(土) 17:49:11.75ID:e+F/wQnU
>>842
命中精度が? ?で採用されないでしょう。ピンポイント射撃がダメというのは
兵隊さんが認めてますから。レシーバーでロックしてるからなんでしょね

844名無し三等兵2021/02/20(土) 17:51:12.94ID:F+svti2r
>>841
当時の小銃射撃訓練でもチラっとモタついてる様子が映っていたが…

845名無し三等兵2021/02/20(土) 18:10:27.98ID:Iby2TpAM
>>844すごい多いよな。ツベに日本軍火器の紹介してるのがあるけど退役米軍大佐が38式を撃ってるんだけどボルトを押し込むときになんか力んでるというか少し手こずってる。

846名無し三等兵2021/02/20(土) 18:29:33.90ID:vsvQr0Ir
>>845
人間工学的には押すより引くほうが力は出せるからな
押してチャージの方が安全性が高いのかな、それともショボいバネ技術のせいか

847名無し三等兵2021/02/20(土) 19:31:30.21ID:FnbaCMSs
支点力点作用点がわかっていたら、開放時にコッキングしたほうがいいのか、閉鎖時にコッキングした方がいいのかくらい判ると思うけどね

848名無し三等兵2021/02/20(土) 21:13:48.49ID:NTOfqT2b
>>847
そういう事

なので閉鎖時にコックする方が速く射撃できる

849名無し三等兵2021/02/20(土) 23:00:32.94ID:VyDp4FZC
>>848
いや軽い力で速く動かせるから、コックオンクロージングは廃れたわけで・・・
forgotten weaponsのオジサンは何故か逆の事を言っていたけど

850名無し三等兵2021/02/20(土) 23:19:41.30ID:NTOfqT2b
>>849
>軽い力で速く動かせるから、コックオンクロージングは廃れたわけで・・・

コックオンオープニングは逆にゆっくり動かせるから精密射撃に有利
コックオンクロージングはボルトアクションでガチャガチャ連射する時代と一緒に死に絶えた

851名無し三等兵2021/02/20(土) 23:34:35.43ID:VyDp4FZC
>>850
ボルト操作の前進の勢いで素早く操作出来るとか本当に間に受けてるの?
バネの抵抗力の少ないオープニングの方がガチャガチャやる分にも速いよ
つーか一長一短の関係じゃなくて、もともとコックオンクロージングしか無かったのを改良して生まれたのがコックオンオープニングなんで
タコの原理でコックを軽くしてないのは何か考えがあってのものじゃなくて単に古いだけ
有坂銃もコピー元のマウザーM1893がそうだったというだけの身も蓋もない理由な

852名無し三等兵2021/02/20(土) 23:35:24.04ID:VyDp4FZC
テコの原理ね
iPhoneの変換が荒ぶるw

853名無し三等兵2021/02/21(日) 00:24:19.45ID:ukuYsWV9
チラっと映ってしまったボルトアクション操作モタモタ…
https://youtu.be/bz5BhWoVFHA?t=103

854名無し三等兵2021/02/21(日) 09:21:06.53ID:hHmEpYHc
M1903もリーエンフィールドもボルト操作がスムーズでボルトを引いて押す操作が非常に抵抗感がなくて流れるように行われるのにこの旧軍ボルトアクションのなんか押すときも引くときも抵抗があるような感じは何なんだろうな。槓桿が少し曲がってるとかそういうのじゃないだろうな。

855名無し三等兵2021/02/21(日) 09:54:14.87ID:AOBLdu7R
公差がデタラメだからです.

856名無し三等兵2021/02/21(日) 09:57:35.95ID:rAI+/aY2
しょうがないよね
世の中チートなんて存在しないんだから

857名無し三等兵2021/02/21(日) 10:14:17.27ID:g8jBnbFi
>>854
なんかモタモタしてる例とか見ると弾が薬室手前でひっかかってしまう(薬室に対して大きく角度がついてしまっているのでコックの反発と相まって余計に力を要する)例が多い気がするが…
思うに弾倉内の設計(想定実包公差と弾のアライメント具合など)見直したらいくらか安定したと思う
https://youtu.be/HoNSaiENqP8

ロシア製実包の形状が悪いという指摘が出ているが、そんな事は有り得ない訳で
特に一発ずつ入れた場合弾倉中での弾の並列が覚束ならないのではないかな

858名無し三等兵2021/02/21(日) 10:40:06.69ID:g8jBnbFi
薬室後端は多少弾がまっすぐじゃなくても円滑に装填できるように面取を入れるものなんだが、(以下参考)
https://astamuse.com/ja/published/JP/No/2005180894

日本は同じ設計者の三八式機関砲でやってるのに粗い断面見取図で見る限りでは三八式歩兵銃ではそういった工夫は見られない

859名無し三等兵2021/02/21(日) 11:29:25.64ID:5HRLhtY4
>>856
チートでなく普通のこと出来ないのって話しじゃね?

860名無し三等兵2021/02/21(日) 12:20:04.75ID:p6cv8UYM
>>859
出来るわけないだろバカか?
「なんでトーラスは品質が悪いの?」レベルの質問だぞ

861名無し三等兵2021/02/21(日) 12:29:43.37ID:FMuuoza3
>>860ならチートなんか書くな低能。自分で何かいたか記憶してるか?朝鮮人並みだなてめえの記憶力は

862名無し三等兵2021/02/21(日) 13:24:33.93ID:g8jBnbFi
一々煽りを入れないと会話も出来ないのってどうの?

863名無し三等兵2021/02/21(日) 14:08:07.55ID:ACqZR9N8
三八式歩兵銃を所有しているdaijiroさんが検証してくれんかな

864名無し三等兵2021/02/21(日) 14:23:10.27ID:kWqAyyVy
>>860
なんでトーラスは品質が悪いの?

865名無し三等兵2021/02/21(日) 15:52:57.09ID:3vgyIeRS
それはトーラスだから

866名無し三等兵2021/02/21(日) 15:55:51.26ID:2uLTioad
id:p6cv8UYM 要注意

867名無し三等兵2021/02/21(日) 16:29:08.19ID:5HRLhtY4
id:p6cv8UYMはおそらく学生時代成績が普通の人間をチート扱いした落ちこぼれ説を唱えたい。

868名無し三等兵2021/02/21(日) 18:13:24.93ID:ACqZR9N8
https://youtu.be/vYnCPRA-ZzM?t=445
4発目やっぱ引っかかってるな

869名無し三等兵2021/02/21(日) 23:11:50.07ID:rAI+/aY2
>>859
その"普通"の事が出来た国がどれだけあったんで?
日本の場合は長らくHIKIKOMORIで算術(公差)
出来なかったけど他も基本、親(宗主国)に
おんぶにだっこか、上手く作れなかったか
※米もクラッグ・ヨルゲンセンを導入して
直ぐ交代させる羽目に

870名無し三等兵2021/02/22(月) 00:07:27.43ID:njqJe3wA
ttps://www.youtube.com/watch?v=tpQeL3Ojk-Q&ab_channel=TFBTV
再装填しても、同じ発数で引っかかる。
機構的になにか拙いのか、この個体のバネでもいかれてるのか

871名無し三等兵2021/02/22(月) 00:15:58.72ID:njqJe3wA
99式でジャムった
ttps://youtu.be/aIufvmm3aE0?t=97
やっぱ作りそのものがあかんのじゃろうね

872名無し三等兵2021/02/22(月) 08:21:58.19ID:KPYWu+rL
戦争末期になるにつれ機械精度が落ちて動かす電力も不安定になるからね

873名無し三等兵2021/02/22(月) 10:23:31.86ID:DpWVdVzt
>>869
みじめだなあこいつ。

874名無し三等兵2021/02/22(月) 10:40:10.82ID:6UfCh2ep
>>873
と感情的に対応するんですね?
その時代の国々は、有事の際に
四苦八苦して並外れて強い国、
まあ列強、に立ち向かったんだと
思いますが。
それこそ厨房でヤンキーに立ち向かう感覚かな。
頭使いましょうよ、の世界ですよ

875名無し三等兵2021/02/22(月) 11:50:39.72ID:0yij+kNw
設計に起因するなら完全に開発側の責任
十一年式とかも同じ
陛下から頂戴した「多数の兵士の命」を預かる大事な物なのでそういった不具合は仕方ないでは済まされない

もし製造に起因するなら、国産化は前提なのでやむを得ないところ。
ただ、設計に問題がないかと言われると、そのまんま設計を流用やライセンスした他後進・中小国と違って、有坂銃は弾も細部の設計も独自なため、元々の設計に問題ない事だけは証明されている他国のクローン/コピー銃とは少々違って、その判断は難しい。

876名無し三等兵2021/02/22(月) 12:02:01.32ID:0yij+kNw
製造に起因
これも程度による。見たところボルトアクションにしてはかなり悪い方ではないかと思う。
本来熟成された技術で装填不良は最低でも数百発に一回とかそのレベルまで完成されているので。
30発に1回とかだと論外レベル

877名無し三等兵2021/02/22(月) 13:59:33.02ID:njqJe3wA
設計が良くないのか、製造が良くないのか、経年劣化なのか
11年式軽機のようにどうしようもないものなら96式に更新されたわけで
38銃と基本的に変わらないまま99式にしてるところを見ると
メカ的な部分を変えるほどの問題とは思われてなかったんじゃろうね

878名無し三等兵2021/02/22(月) 14:20:53.94ID:JRiuGl4H
戦後の戦争文学というか反戦文学でも銃の機構そのものへの批判は聞かないな

879名無し三等兵2021/02/22(月) 14:25:54.57ID:NS8Qm4lb
TFBの38式動画に関しては釈明動画が限定公開で上がってるからそれを見たらいい。
https://www.youtube.com/watch?v=wTOTp1qB7yg&t=0s

ジャムの原因は100%弾に問題があったようで、ノーマ製のラウンドノーズだと
引っ掛かかる。同じノーマ製のスピッツァ―だとましになるがそれでも引っ掛かる。
面白いのは50年台の中国製サープラス弾だとスムーズに動くこと。間違いなく当時
日本軍のものと同じ仕様だろう。

youtubeの海外射撃動画は撃つ側の技量とヴィンテージガンに対する知見がもろに
出るから、こんなもの見てやれ公差だの製造技術だの品質だの言うのはあほらしいよ

880名無し三等兵2021/02/22(月) 14:40:36.57ID:0yij+kNw
ラウンドノーズとか当時だとカルカノぐらいしか使ってない古臭い代物を装填するとか…
やっぱりアイツら結構アホだったのか…閉廷。

881名無し三等兵2021/02/22(月) 15:02:18.15ID:lJ3dGIVk
三十年式実包の在庫がはけるまでは二年兵に操作が悪いとボコられてそうな話

882名無し三等兵2021/02/22(月) 16:06:51.36ID:p7gGjCJw
>>874まずお前のその駄文を見つめなおして何で頭おかしいのかわからないなら早く死んだ方がいいと思うぞ?

883名無し三等兵2021/02/22(月) 16:13:47.07ID:6UfCh2ep
>>882
どしたの?
取りあえずおちけつ(これなら通じる?

884名無し三等兵2021/02/22(月) 16:15:35.15ID:sdoQ/RqG
日本軍の銃が戦後アメリカでジャムったり作動不良を起こすって不評になるのって大体アメリカで作られた弾薬のせいだったりする
十四年式拳銃は戦後アメリカ製8mm南部弾だと威力不足過ぎてジャムる
十一年式軽機関銃は逆にアメリカ製の弾薬だと調子よく作動する

885名無し三等兵2021/02/22(月) 16:41:46.23ID:0yij+kNw
>>884
薬莢の真鍮の質が悪かったんだよな その癖にケースが肉薄なもんだから、96式すら薬莢の張り付きに悩まされる羽目に
なぜ強化しなかったのか…そもそも軽機関銃は構成要素が多過ぎるから原因が特定できなかったのかと

886名無し三等兵2021/02/22(月) 16:43:29.81ID:0yij+kNw
薬室形状はZB-26を参考に改修したけど、ここからヒント学べたのはデカいな
これを鹵獲していなければずっと薬莢張り付きに苦しめられて一層第一線部隊の火力は低下していたかもしれない

887名無し三等兵2021/02/22(月) 16:45:23.47ID:0yij+kNw
>>883
なんかね、いまいち何が言いたいのか、要領を得ないんだよね・・・
もっと直接的に表現する事を、お勧めする

888名無し三等兵2021/02/22(月) 16:53:17.28ID:6UfCh2ep
>>887
馬鹿みたいに簡単な事だけど
日本は遅れてた、それだけさ。

それに上の駄目な弾で終わった
話に追加するならば、当時の
日本はコピーすると言うのが
そうそう許される国ではなかった
て事もある。
兵頭二十八の機関銃本に書いてたと
思うが国内製造の機関銃が特許侵害で
欧州のメーカーから訴えられた事が
合ったと思う。
まあ日本の銃火砲なんて基本海外の
真似だと思うけど、それでも気を
付けてないと作れなくなる危険性は
あった。無駄に海外の製品と差別化を
図ってたのはその必要モあったからだと
思うよ。
まあ、権利の塊のようなスマホを今の日本が
上手く作れなかったのと同じで。

889名無し三等兵2021/02/22(月) 16:59:05.54ID:uWHU7V3R
スマホが作れなかったのとは理由違うだろう。
戦前と違って特許も機械も技術も持ってる。

無かったのは革新性、センス、ユーザー目線、UI設計能力、グループ会社間の連携・・・・っていっぱいあるな

890名無し三等兵2021/02/22(月) 17:00:26.36ID:6UfCh2ep
>>889
侵害があれば作れん

その意味分かる?
韓国は分からなかったのか、あるいは無視したかだが

891名無し三等兵2021/02/22(月) 17:05:38.75ID:5LI2Q4nK
>>885
貧乏やから、小銃に使えるからヨシ
機関銃で詰まったら機関銃が悪い…だったんじゃね
あらゆる処で貧乏臭い造りになってたからなぁ

892名無し三等兵2021/02/22(月) 17:07:23.18ID:2kGQFOW7
>>884
二十六年式に至っては取説に初速150m/sとあるのに、何故か初速220m/sと伝わってしまいホットロード状態に
その為か雑誌の取材中に射撃でぶっ壊してしまう始末

壊さない為に初速を落としてるとよく聞いたが、アンティーク品とはいえ本当に壊れるんだな

893名無し三等兵2021/02/22(月) 17:07:48.28ID:0yij+kNw
>>888
今後もそういう言い方を期待してる。
良いとか悪いとか以前に、なんかゴチャゴチャした言い回しで、結局何が要点なのか見えて来なかったので。
ありがとう。

894名無し三等兵2021/02/22(月) 17:15:03.35ID:6UfCh2ep
>>893
まあ元々は
遅れてた日本は「チート」展開抜きで、
やれる事やるしかなかった、と言う話なので。

で、これは大抵の国も同じと言う話だよ。
コピーしても介入して止められない
国は別だと思うけどね(←本当のチーター

895名無し三等兵2021/02/22(月) 17:15:24.72ID:F0o6AKOg
>>889
スマホならあったよ、W-ZERO3
日本でiPhoneが登場する数年前からあったし
俺も使ってた
その前にはザウルスやpalmなどのPDA
クソみたいなキャリアの縛りが、日本でのスマホの萌芽を潰したのさ。

まぁ二宮忠八に無理解だった帝国陸軍と同じだな

896名無し三等兵2021/02/22(月) 18:22:17.49ID:DmgigO5w
スマホ出すと日の丸メーカーが築き上げてきたAVオーディオビジュアル家電市場がスマホに統合されて売上げ激減するから、AUのウォークマン携帯に録音メモリ容量縛りつけるような生殺し仕様にして自爆

897名無し三等兵2021/02/22(月) 18:25:04.68ID:uWHU7V3R
>>895
ここで言ってるのはiPhoneみたいな、近代的なスマホの話やろ。
スマホ自体は90年代半ばにはすでにあった。

まぁ既得権益だけ考えて自爆していったのが敗因なのは確かだが。
特に毎回同じ事を繰り返してたsony

898名無し三等兵2021/02/22(月) 18:34:27.35ID:DmgigO5w
パームトップコンピュータの機能を携帯電話に入れたBlackBerryというスマホもあったのだが、
iphoneショック以降は同じコンセプトのパクリ商品だらけで初期はアップルのホームボタンのパチモンメーカーが特許訴訟して負けたりもした。

899名無し三等兵2021/02/22(月) 18:50:35.72ID:K6q7Bpo/
チートなんか訳わからんこと言う奴が悪い。

900名無し三等兵2021/02/22(月) 19:04:36.11ID:m0DIZSE5
>>894
だから今でいう中国や韓国のポジションだよ
介入して止められないんじゃなくて、向こうの知らないところでいつの間にか勝手にパクるからどんどん信用失っていくだけ
当然バレて、フランスとかは新型105mm榴弾砲導入の時に、「おたくは研究用として少数買ってコピーする傾向がある。最低でも300門は買え」と釘刺されるレベルでな。30年代になってもそんな事やってるし、
決して許される行為では無いよ

なんか日本だけは違うみたいに考えてる様なので指摘ね。

901名無し三等兵2021/02/22(月) 19:20:44.67ID:0yij+kNw
>>894
ここでいうチートって具体的に何?小銃の事で何をチートと指して言っているのか、そこが不明なんだよね。
コピーはそもそも公差や熱処理が入ってる図面入手できないから、元の仕様を再現できるとは限らないんだけど。コピーすれば何でも解決する問題では無いと思うよ。
俺が思う真のチートは独立した旧ソ連邦国家みたいに、自分らは大した発明を何もしていないのに支配されているだけで、独立後接収したノウハウと工場で第3世代MBTさえパカパカ量産出来ちゃってる様な所だと思うな。例えばウクライナとかね

902名無し三等兵2021/02/22(月) 19:23:16.45ID:2kGQFOW7
>>900
民間でもアメリカが日本から輸入した鉛筆を確認したら、中心に黒い点が付いた棒切れが箱いっぱいに入ってた!とかいう話もあるな

モラル的にはマスクの写真ポスター送るのと同レベルだな

903名無し三等兵2021/02/22(月) 20:47:35.56ID:GjsAar2t
日本の技術立国時代って企業戦士が過労死寸前で働いてた七十年代あたりくらいの話だからな
特別な資源や経済力がない、言葉の壁で海外から人材を引き込めない、歴史的な積み重ねがない中では十分よくやった方

904名無し三等兵2021/02/23(火) 00:30:45.09ID:Lhli+y3+
>>902
輸入停止何回も食らってたからなぁ
国も危機感なかったし

905名無し三等兵2021/02/23(火) 17:31:32.92ID:t9+i90PY
もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線(寛城子から長春まで)の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが,
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に,ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に,武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ,また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に,武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが,同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると,日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した(6)
。その他,医薬品,食料品,制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが,実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的,
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス,フランス,ロシアの債権国になった。
しかしロシアは,日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが,戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

906名無し三等兵2021/02/23(火) 17:34:25.09ID:t9+i90PY
オランダの保健省は28日、中国製のマスク60万枚をリコールしたと発表した。これは今月21日に中国の
メーカーから届いたもので、すでに最前線で治療に当たる医療チームに送られていた。
オランダ当局は、これらのマスクは品質認証を受けているものの、きちんと装着できず、フィルターも機能していないと説明している。
当局は声明で、「残りの在庫はただちに凍結され、最前線にも配送されていない」、「そして、この在庫は使わないことが決まった」と述べた。
https://www.bbc.com/japanese/52102319

2015 年 11 月、トルコ政府は、中国精密機器輸出入公司との 7 年間に及ぶ交渉を打ち切った。
もはや HQ-9/FD2000 地対空ミサイルの輸入問題が協議されることはない。同月、トルコ空軍の F-16 戦闘機は、
トルコ、シリア国境近くでロシア軍の SU-24型前線爆撃機を撃墜した。この 2 つの事件を強いて関連付けると、
実際は関連があるのだが、”トルコは、ロシアと EU 及び米国の関係が悪化したタイミングを狙って、ロシア、
中国を遠ざけることによって NATO への加入を促進しようとしている”となる。
http://www.ssri-j.com/SSRC/abe/abe-249-20160505.pdf

907名無し三等兵2021/02/23(火) 19:57:41.68ID:OZuc1+Nd
トルコ軍ですが3000ヤードで射撃開始してロシア兵を倒したらしいです。
仕上げは200ヤードでウインチェスター66とか。信用できるんでしょうか?

http://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/plevna.html

908名無し三等兵2021/02/23(火) 21:25:49.71ID:vilvIWE5
日本軍と米軍キルレートは実は大差がない
日本軍の戦死者の大半は最後の一年の餓死や病死
実は日本軍って強かったのでは?

909名無し三等兵2021/02/23(火) 22:29:41.04ID:4pg930Tt
>>907
リアサイトがそこまであがらない
改造品なら有り得ないとは言わないが

910名無し三等兵2021/02/23(火) 23:52:03.75ID:2gSetg81
ttp://partisanrifles.weebly.com/peabody-martini-m1874-ottoman-empire
これが何ヤード/メートルまで刻まれてるか判読できればな

911名無し三等兵2021/02/24(水) 07:38:15.26ID:pIJlzw4/
日本軍のあのボルト操作での妙な引っ掛かり感は装填をしにくくさせて弾薬疲労を抑える謎ギミックかもしれない。

912名無し三等兵2021/02/24(水) 08:27:48.46ID:E66G0eep
>>908
単に植民地軍相手か防衛戦だからでしょ。
攻撃側の被害が大きくなるのは普通

913名無し三等兵2021/02/24(水) 08:54:10.90ID:fsDcueK5
>>912
>単に植民地軍相手か防衛戦だからでしょ。

北アフリカだって植民地なんだが?

914名無し三等兵2021/02/24(水) 09:08:34.48ID:l9pzZfAr
アジアの戦争を意図的に過小評価する冷戦時代の欧米史観だが、

>>912
>単に植民地軍相手か防衛戦だからでしょ。

中華人民共和国の国連加盟を妨害するための情報操作にしかならないよ???

日中戦争を「無かったこと」にしたいなら、日本としては止めはしないよ???

915名無し三等兵2021/02/24(水) 09:49:38.76ID:QdIQiS44
>>914
5毛党はまず5本の毛を江沢民に移植することから始めような

916名無し三等兵2021/02/24(水) 11:11:07.52ID:E66G0eep
>>913
何で北アフリカが出てくるか分からん。
何が言いたいん?

第一、アフリカで米軍と戦ってたのは植民地軍どころかドイツ本国から来た本国軍。
・・・・あとイタリアも一応本国軍居る


>>914
こっちも何が言いたいのかさっぱりわからないが、
日米の比較で、半分山賊の国民党軍や、山賊そのものな八路軍を正規軍として評価するの?

917名無し三等兵2021/02/24(水) 14:29:18.52ID:6o14b+DS
北アフリカで戦った英軍はがちがちの本国仕様の正規師団だぞ。シンガポールなどのインド土人が混ざった戦車も重砲も配備されてない植民地警備師団とは違う。

918名無し三等兵2021/02/24(水) 15:06:45.58ID:0anuAQHe
>>917
>北アフリカで戦った英軍はがちがちの本国仕様の正規師団だぞ。

<戦線別ドイツ軍戦死者統計>
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

919名無し三等兵2021/02/24(水) 15:13:45.38ID:0anuAQHe
>>916
>第一、アフリカで米軍と戦ってたのは植民地軍どころかドイツ本国から来た本国軍。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「1945年5月8日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、
そればかりではない。それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、
ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

「ドイツによりソ連戦線で失われた兵士数、日数は、他の連合国をすべて合わせた数を少なくとも10倍上回っている。
また、ソ連戦線にはドイツの戦車の5分の4、ドイツ機の3分の2近くが集まっていた。」全体で反ヒトラー連合の
軍事的尽力のうちの75%近くをソ連が相手にして戦った。赤軍は戦時中枢軸国の626師団を「叩きのめした」が、そのうち508は独軍の師団だった。
1942年4月28日にルーズベルトは米国民への演説で「ロシア軍は他の連合国のすべてを合わせたよりも勝る、
我々共通の敵の兵力、航空機、戦車、大砲を多く殲滅しつづけている」と述べている。チャーチルは1944年9月27日、
スターリンへ宛てた親書にこう書いた。「まさにロシア軍が独軍を壊滅させたのだ」と。
https://jp.sputniknews.com/75-victory/202006247563513/

920名無し三等兵2021/02/24(水) 15:41:50.81ID:E66G0eep
何が言いたいのかさっぱり理解できない。
なんか彼の中では完結してるみたいだが・・・

921名無し三等兵2021/02/24(水) 15:44:55.27ID:0anuAQHe
>>920
俺は国立理系卒だから、私大文系のお前の指図なんて論外だよ?

922名無し三等兵2021/02/24(水) 15:54:25.33ID:E66G0eep
世の中には訳の分からない人が居るんだなとおもった

923名無し三等兵2021/02/24(水) 16:01:42.53ID:0anuAQHe
>>922
学歴コンプレックス?

924名無し三等兵2021/02/24(水) 17:04:15.59ID:yW8QRbss
国立理系がキチガイ生産工場だとよく理解した。

925名無し三等兵2021/02/24(水) 17:23:49.08ID:W4WPm+ab
>>912
>単に植民地軍相手か防衛戦だからでしょ。

オーストラリアは植民地では無いぞ???

 カーティン首相が英米の 「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、 チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」 と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/pdf/2012/06.pdf

926名無し三等兵2021/02/26(金) 21:49:30.01ID:W8PzqtVf
ついに九四式モデルガン ゲットした
そしたら復刻版取説に全備重量が書いてあったんだけど、そこに拳銃嚢とかの他に予備弾倉って書いてあった

九四式拳銃が安全だと言う理由に普段は弾倉を入れてないと言う話があったけど、実際は拳銃嚢に一本、銃に一本マガジン挿してあったという事なのかね?

927名無し三等兵2021/02/27(土) 13:19:26.55ID:6frNjkBD
>>926
薬室に装填してなきゃ大丈夫だろ、撃つときにガチャコンと装填する、安全確実
ソ連のトカレフは其のやり方だよ、安全装置も外せてコストダウンやし

928名無し三等兵2021/02/27(土) 15:15:51.55ID:oUyUAEQe
WW2以前の自動拳銃は基本コンディション3で持ち歩く
WW2以前の拳銃でコンディション2で安全に持ち歩ける拳銃はP38のようなAFPB付きDAオートだけ

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