陸自装輪装甲戦闘車両107
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両106
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612855761/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 増加装甲とAAA化のどっちだろ？
JM2040:陸自、16式機動戦闘車の質量・軸重比の変化に係る技術的検討を契約
https://jm2040.blogspot.com/2021/04/mcv-study.html >>3
AAAはMCVでなく共通戦術装輪で作るのでは？作るとしたらだが
増加装甲や中多のランチャーでも載せるとかかねえ >>3
NEMO搭載の自走迫撃砲
防御力強化による二人乗りのRWSによる
歩兵強化モデル
などなどかしら？ 陸自、LAV後継参考品を複数取得し比較試験へ
http://www.jwing.net/news/37051
陸上自衛隊だけで1800両以上が調達済みの軽装甲機動車（LAV）の後継選定がいよいよ始まろうとしている。防衛省・陸上自衛隊は2021（令和3）年度予算で「軽装甲機動車の後継装備品の研究」として14億円を計上しており、部隊の機動・展開能力を担保する軽装甲機動車の後継となる車両選定のための参考品を取得するとしている。このため、2021年度には参考品取得のための提案要求があるものとみられる。今回、WINGは陸上幕僚監部に質問を送り、陸自のLAV後継品調達の考えについて聞いた。
陸幕は2021年度予算でLAV後継の研究を計上した経緯について、「LAVは多様な任務を遂行するために必要であるため、後継装備品の研究に着手することになった」とし、「現有するLAVの後継として、敵の脅威下における機動的な偵察・警戒、人員および物資の輸送などに使用する装備品を研究することとした」と説明。また、LAV後継車種の検討について「・・・ 試験費込みだってそ＞ＬＡＶ後継１４億円
輸送防護車みたく大量調達する気ないのかもね。 と言うことは今配備されてるLAVは高機動車に先祖帰り？
まあ国産も輸入も出来ないで終わるのは何とも自衛隊らしい終わり方だね。 LAVそのものが中途半端だったし
そもそも小型装甲車なんて警戒偵察専用なわけだし
でもまあ、陸自の装甲化には寄与したわけだけど LAV以前の装甲車配備率は悲惨
高機動車以前にはトラック配備率も悲惨と聞いた LAVが主力APCの現状が異常だからな
それは96式後継でやるべきで、LAV後継は本来の役目である警戒や偵察に回し、調達数を削減するべきだろう そのWAPCの後継も一部の部隊のみの配備で終わるんですけどね・・・。
陸自としてはLAVを買いすぎて維持費がパンクしたから後継も限定的に配備して安い高機動車を増やすつもりなんじゃないかな？
結局、陸自は必要な物を買ってもそれを維持できるような組織ではなかったと言う最早韓国軍とは別のベクトルでダメな組織なんだろうな。 少なくとも陸軍の調達で比べるのは韓国に失礼なレベルだろ 韓国は国力不相応に陸軍は充実してるわな
あんな狭い国土で22個師団に海兵隊までいるし
平時の帝国陸軍より将兵が多いのは凄い LAVはランクルでよくないか？
武装はGPMGや無反動砲あたりの歩兵でも運べる武装にしよう >>17
北の陸軍はさらにヤバイから
>>18
テクニカル車さえ重機関銃を積む時代になぜわざわざしょぼい武装を求める
車載のパワーを発揮するにはせめて重機関銃やAGLをデフォにするべきだ
勿論、銃架がGPMGも使えるならそれに越してことはない なんで定期的にランクル推しが出てくるのか
万が一トヨタがLAV後継を引き受けたとして、高機シャシーで統一するでしょ 記事でも研究っつってるし銃火器でもやってる参考品取得でねーの
まだ部隊導入装備品の選定とかではないのでは？
試乗車なんて借りられないから候補の各車1台買っちゃうっつう話かと
要求仕様を固めるにも次にどんなのが欲しいか（最適か）は運用者の陸自自身が把握しないといけない
消費者は自身のニーズを殆ど自覚していないっつうマーケティングのアレ的なアレ そもそも日本は陸地続きの陸軍国でもない派兵してるわけでもないんだから
MRAP的なものでいいんじゃないの 本州の陸自はさっさと穴掘って待機、敵が来たら手持ちの歩兵火力で静的に抵抗する以上のことは出来ないよ >>23
それが出来ないから機動防御云々言ってるんでしょ 機動防御って、敵以上の運動力と作戦速度が無いと成立しないのでは…
日本が、いや米軍ですらロシア軍以上の能力を持つとは信じがたいな >>24
IFVはおろかAPCも満足に無く近接防空火力も貧弱で
陸空からの火力提供も期待出来ないTKもどきが随伴するのか突出させるのか知らないが ATだけはやたら充実した軽歩兵でどうやるの 陸はいざとなったら発達した民間輸送手段使えるからな 鉄道に乗って移動したらそのまま川や海の中にダイブ、民間車に乗ったらそのまま蜂の巣
そもそも平時ならともかく有事に自衛隊に協力使用とする日本人なんて居ないよ。 民航機で後方基地の近くまで移動できるだけでも全然違うし
基地から前線まではAPCで行けばいい
勿論ゲリラの浸透攻撃がゼロとは言わないけども
それは装甲車輌に乗っててもRPGやIED等のリスクは付きまとうし >>7
今の所国内で試作車とかそういう話が出てないし海外の既存装備買ってテストするのかな >>31
MAVみたいな感じで社内で作ってる可能性もあるからわからん
自分は国産化するんでないかと思うがね、>>21が言うように選定するのでなければ参考にして作るかと 国内メーカーが複数社、納入するという事かもしれないじゃないか
トヨタ（装甲化高機動車）
三菱重工（LAV改）
三菱自動車（装甲化パジェロ）
日産（装甲化アルマーダ）
ほら選択肢がこんなに 現状LAV後継が国産になる可能性は低い
以前も書いたが、個人的な予想ではオーストラリアからHawkeiを購入すると予想している
ブッシュマスターも購入したしな
もっともその時は、そうりゅう輸出を有利にする為という政治的な意図があった
しかし見事敗北し、別にブッシュマスターでなくても良かったのにオーストラリアから購入した事で、日本だけが損をしたお笑い話が背景にある ブッシュマスターでなくても良いけどブッシュマスターじゃダメな理由もない。
今後潜水艦以外の商談もあるかも知れないし、クアッドで連携していくんだから、オーストラリア製装備を入れるのは悪い話じゃないと思う。 >>34
73式小型のオリジナルはすでに生産中止されて、現行パジェロはラダーフレームじゃなく装甲化に堪えない
というか高機がある以上、73式小型は廃止されても構わないじゃね？業務連絡車が必要ならば普通の民生車両を買えばいいだろ？アメリカ軍もそうする。
>>20
その通りだと思うが、実はやや旧式になった高機動車より新型ランクルの方がパワー高い・
しかしフラッグシップ化されて高価化になったランクルはともかく、トヨタのピックアップトラックをそのまま軍用車として採用する国は少なくない、
米軍も民生ピックアップトラックのいくつを後方任務に採用した、73式小型の代わりに自衛隊も比較的に大型のトヨタ北米向き車両を買えば負担が減ると思う。 製造してる日野の負担になるから高機動車買うんです。 >>25
ロシア軍云々はまず日本本土に陸軍なり空挺軍なりを送り込む能力を手に入れてからの話
そもそもからして順序が逆
まともな正規軍なんて、本州には今後何十年かは来ない、という認識の元に今の陸自の形になったのであって、
それに対してロシア軍が来たら時間稼ぎしかなんてのは意味がわからん
現実問題として、日本本土に正規軍の大規模着上陸侵攻が出来る軍隊なんて未だに米軍だけだろ
少数のゲリコマ部隊やテロリスト云々はともかく >>37
ブッシュマスターが悪い訳では全くないが
それなら別に米国製のクーガーでも良かった
現実的に考えてオーストラリアへの武器輸出商談は潜水艦が最初で最後
日本製兵器で海外が欲しがる魅力のある物なんてほとんど無いからな
自由で開かれたインド太平洋の重要な国であり、準同盟国になりつつあるオーストラリアとの関係を強化すべきというのは同意
それも考慮するとHawkeiはうってつけだろう どれも米国製四輪装甲車両は無いよりはマシだがそれでもハンドル位置や明らかに日本の道路事情じゃデカすぎたり癖が強すぎるのがなあ ブッシュマスターは腰高で山道走るとカーブが怖いって話は聞いた
NBC偵でもおんなじ話聞いたし
やっぱ国内で走らせるには車高抑えなアカンのだろうなぁ
三菱がハンペンみたいな車両ばっか作るのも被発見率以外にそゆ意味でもあるんだろう >>44
一般乗用車と比べればそうかもしれないが、大型トラックと比べれば普通じゃない？
https://youtu.be/AXvTHOJacdQ
なおアフガン、パキスタンあたりのトラック運転手の日常はこんな感じ
https://youtu.be/D-OK7edQzTk?t=101
トラックなしに戦争できないので、どの道その恐怖を克服できる運転手が居ないと戦えない ゲリコマの立場ならIED作ったりRPG持ってくだろ
LAV自体無駄なのかもな
当たらなければどうということはない >>45
その高機動車国際任務仕様の存在を知っているが、具体的な性能や写真に関する資料は少ないので、知る人がいるなら教えてください。
よく知られる装甲ハンヴィーと比較したい 装甲高機はほぼノーマルの車内に防弾板で出来た箱と防弾ガラス入れただけなんで見た目変わらんし
M1114とかとは比べもんにならんかと フロントガラス曇るとデフロフスター付けても全然曇り取れないとか、内側に水分溜まるとカビ発生するとか
屋根は装甲で囲ってないからとか
足元とか装甲付いてないからとか
運転席と助手席の間にエアコン付いてるけど全然利かないし壊れたとか
重くなった分、過積載できなくなったとか
は聞いた＞装甲高機
急造装甲車だしねえ >>51
高機の後継(あるのか？)にはそこら辺エンジンパワー等余裕持たせるのがいいんかな しういや73式は小型も大型も割とモダンになったのになんで中型だけはダサいままなんだろうな >>53
当初は中型を作る気がなかった
高機動車で小型、中型を統合する予定だった。
とは聞いた >>40
君は論点を混同してるぞ
「日本に機動防御ができるか否か」と「ロシアに大規模着上陸ができるか否か」というのは別の議論だろう
仮に君の言う通り、「ロシアに大規模着上陸能力はない。少数のゲリラやコマンドはともかく」が正しかったとして、では陸自に機動防御の能力が無くて良いという結論にはならないだろう
それは「マジノ線があるからドイツ軍は侵攻できない」とたかを括ってたフランスと同じ錯誤に陥ってるぞ >>48
実際は小銃弾、破片程度の装甲＋金属ネット（ＲＰＧ対策）だよね。
米軍も重量かさむとハンビーのドア外しちゃってるしｗ >>52
装甲化するには馬力が足らないかな。エンジン換装しないと
というか装甲化は普通科に過保護過ぎると思う。 パジェロ+【付加材1/2tトラック用】
防御力が高まる >>57
WW2におけるソ連軍の軍種、兵科別死亡率
空軍 0.65%
海軍 1.65%
騎兵 1.365%
内務省/辺境防衛部隊 1.745%
砲兵 2.345%
装甲兵 7.715%
歩兵 84.65%
装甲化くらいはもう許してやれよ！ ソ連の数字は参考にならないと思うんですがそれは・・・ M2積めば大概は解決する
Special Ops Vehicles - SEAL Scorpion Fast Attack Vehicle
https://www.americanspecialops.com/photos/vehicles/seals-fav.php >>59
少し修正
死亡率じゃなく軍種、兵科別死亡数の割合
いずれにせよ、現代戦の中で歩兵は死亡率最も高い兵種であり、特に分隊長と小隊長など前線小部隊の指揮官は狙われやすいため、全軍全職務の中でも大抵死亡率トップ
激戦になるとよくトイレットペーパーのような消耗品と揶揄される
>>60
比率的には米軍の統計においても歩兵の死亡率は断トツ高い、しかし手元に詳細な資料はないのでとりあえずソ連の資料を使った
それに共産党は統計に強い、発表が怪しいだけだ
しかも共産党さえ認めた悪い記録は大抵本当に悪いかあるいは発表以上に悪い、いずれにせよ悲惨だ ソ連は戦車に歩兵載せてて
パンターに撃たれたらそうなるよな
高機動車でよければどうということはない 手元にある一つの米軍資料によれば、米陸軍第90歩兵師団はノルマンディー戦から実戦に参加し、
補充兵を含めて六週間の戦闘に定員比100%の士官を損失し、150%の人員損害を受けて、テセウスのパラドックス原理でほぼ別師団になった
本題に戻すと装甲車の配備くらいはもう許してやれ
沖縄戦に激戦区で、LVTが一杯になって、海兵隊が仕方なく死体と負傷者を友軍戦車の上積めて撤退する惨状され記録された
LVTがないと死人はさらに増えるだろう ドアどころか窓もないよ
カナダ軍特殊部隊司令部 (CANSOFCOM: Canadian Special Operations Forces Command) が、新たな車輌を調達する。
https://www.youtube.com/watch?v=9G4rI-2AKZY&;t=114s >>65
あれは空挺偵察車、偵察部隊は戦闘を避けるのでよく身軽いソフトスキン車両を使う
とはいえ威力偵察には装甲車が必要だ
ソフトスキン車両乗りの偵察部隊に関して、史上最高のハンヴィーテレビドラマ『ジェネレーション・キル』が2003年イラク侵攻のアメリカ海兵偵察部隊を詳しく描写する。
とはいえ劇中の飛行場奇襲は中の人からも無謀と言われ、運がよく成功したに過ぎないと評価された。
https://youtu.be/XPFKTABJDk0 まあ、実際ソフトスキンオフロード車両にしてはハンヴィーなど標準軍用車両は大抵市販車両より大柄で、近年に特殊部隊がよくさらに小型で空輸しやすいATVやUTVを採用する
国際一般自動車市場に小型オフロード車両は非常に少なく、公道走行不可とはいえそのニッチがATVとUTVに填補される
とはいえスズキが誇るジムニーや軽トラと比べればUTVの性能は少々微妙 そういえば最近自衛隊もアメリカに倣ってカワサキのATVを買ったが、あれが軽トラやジムニーより優れるとはとても思えない
https://japan-indepth.jp/?p=52084
カワサキMULE PRO-FXT(EPS) 重量990kg、全長3,450mm、全幅1,617mm、全高1,970mm 最高出力35kw
スズキ・キャリイKC 重量680kg 全長3,395 mm 全幅1,475 mm 全高1,765 mm 最高出力37kw
スズキ・ジムニーXG 重量1,040kg 全長3,395 mm 全幅1,475 mm 全高1,725 mm 最高出力47kw >>72
ヘリで吊ったり投下したりするから耐えられないよ >>73
懸吊空輸に要求される強度は高くない、スポーツカーさえ可能だ
https://youtu.be/4OUlHddWUcQ
よりスムーズに空輸するために軍用車両には多少な外部改装が要求されるだけだ
それに構造的には寧ろジムニーとハンヴィーなどラダーフレームの方がATVシャーシより強度に有利
報道に書いてる契約単価1,220万6千円を見ても、ジムニー（170-190万円）を買って改装する方が遥かに安上がりだと思う
民生車両より専用車両が欲しいなのか、あるいは馴染み深いカワサキ社の車を買いたいなのか、それとも単にアメリカの流行に乗ったたけなのか
この件に関しては自衛隊装備調達の闇が深い だって市販価格の数十倍で買うのはどう贔屓目に見ても盛りすぎだろ。 >>75
ジムニーの基本構造は一昔のジープやハンヴィーと大差ない、外装を少々カスタムすれば、ハンヴィーが可能な懸吊にジムニーも可能だと思う
軽トラの基本構造もそれほど差はない
https://youtu.be/TFvEEAJC6hk
ジムニーの基本構造、これはインド軍が採用した現地仕様
https://youtu.be/X0WHunXCNGI
補足すると、スズキが北米から撤退したため、元々大柄な車両が主流のアメリカ境内に、公道走行可能の小型オフロード車両を正規販売するメーカーは存在しない
（一部の州に限ってATVは公道走行可能だが普遍的ではない）
そこで農機市場とオフロードスポーツ市場から発生したアメリカメーカー製ATVがそのニッチを填補し、小型車を求める米軍特殊部隊がそれを導入した
とはいえATVは一般自動車の開発規制をクリアする必要はないため、配備と性能はかなり簡略化されて、必ずアジア市場の小型自動車より優れるとは言えない。
特に日本の軽トラとジムニーはかなり高性能で、寧ろ一部のアメリカ農家が中古軽トラを輸入してATVとして運用している
ヤマハとカワサキ、そしてスズキ社なども海外向きに農用ATVを開発販売しているが、日本国内に人気はない理由はまさに軽トラが存在しているためだ
海外農家によるカワサキATV vs スズキキャリーの比較
https://youtu.be/zW9rk0rJit4 >>76
今カワサキUSAのページを調べたら、同型車両の希望小売価格はモデルによっては約10000-15000ドル(今のレートで約110円-170万円)
改装費用とアフターサービスなどを考えても調達単価が高すぎる。やはり自衛隊装備調達の闇が深い
https://www.kawasaki.com/en-us/side-x-side/mule?cm_re=GLOBALNAV-_-SUBBRAND-_-EXPLOREFAMILY >>78
少数導入だと整備用の機材とかあるし保安用部品取り付けないといけないだろしでそれくらいになるのが普通では？
全方面隊に配備とかすれば安くなるとは思うが、東北や中部や山陰や四国だと採用の意味出てくると思うのだがな 台湾のCM-32はなかなか良いね
カタログスペック上の防護力は正直ザコいけど、
様々なバリアントに派生する汎用性の高さや、調達コストの安さは見習いたいものだ
陸自の次期装輪もCM-32を参考にして欲しい >>79
それでも全新開発ではなく既存民生車両の改修品で、軽トラ相当な車両に高機動車を越える1200万円を出せるのは信じられないほどの高価だと思うが
海外なら多分国会案件だぞこれは >>80
>>CM-32
わざわざ若い技術者をイギリス-アイルランド当たりの由緒正しい装甲車メーカーに留学させて開発したもの
欧州の最新型と比べれば性能高くないが、台湾軍にとっては海外物をあまり買えない状態の自制品だから実用に堪えればそれでいい、増加装甲を付けば防御性能も悪くない
開発と需要が一致する産物で、必要な時期に必要な量を買えるので成功した製品だと思う
とはいえ平凡な技術で作った実用品で目新しいところはなく、あえて言うならばあのGPMGとAGLの複合RWSはなかなか珍しい >>52
>>57
高機のエンジンはパワー・トルクともにLAVと同等で、軍用4WDとしてはかなり動力性能が高い部類
II型がパワー不足と言う隊員がいるとしたら、それはソフトスキンのつもりで乗るのが原因だ >>81
OD色に塗って銘板貼れば一桁増えるのが常識ですよ。 ジムニーを陸自の要求する仕様に改修して試験しまくって採用されても、大した台数売れないなら
高くつくね。何億かかるかわからんが改修費用は台数割よ。 ジムニーの改修なんてオープントップにして灯火類と銃架の設置位だろ
まさか装甲板積んで防弾仕様にするのか？ 仏陸軍 １０億ユーロ維持費拠出
戦車の稼働率を７０％に引き上げ 現状約６０％ なんだそーで
陸自の戦車稼働率ってどん位なんだろ？
そもそも戦車稼働率６０％台ってどーなん？ 低いって感じたけど いやこんなもんってのが正しいのか お役所組織だから低稼働率であっても改竄、上書きするから
正確な数字は分からないよ。 >>86
インド軍仕様に陸自が満足すれば有りじゃないですかね。道交法にあわせるのは大した手間ではないだろうし。
>>87
町中のショップで屋根切ってロールバーつけてタイヤは大径プロック入れてOD色に塗ってもらえば100万
とか200万でやってもらえるでしょうけど、メーカーが製品として売るにはその程度の追加費用ではできない
と思いますぜ。タイヤ変えただけで走安試験はやり直し、屋根切ってロールバー入れただけでも強度計算
やり直し、室内はシート周りからインパネスイッチ類まで全部防水でやり直し、陸自の要求がフレームの強
度超えてたら、それこそ大変だ。お安くはあがりませんて。 >>83
エンジンパワーだけで語ってるんだろうけど
デフギア側の減速比とハブリダクション側(ホイール、つうかハブ側にもギア付いてる)のこと考えています？
でもまあ、それ以前にLAVはエンジン唸るだけで遅いけどw
重装輪つうか中SAMなんかでも言えますが >>86
意外と一般的なんかねえ？>M2搭載
>>90
インドのジムニーベースならこれにしよう
ttps://i.imgur.com/lW710V5.jpg https://minkara.carview.co.jp/userid/313277/blog/25972541/
このミリタリー・ジープ風ジムニーは100万円で済ませたという
現行ジムニーのサイズは初代ジープとほぼ同じく、そしてより軽量なので、車体をオープントップにすれば普通に軍用に堪える性能をもつだろう。
というか元の問題に戻すと、高くても170万円の軽トラ相当ATVを自衛隊向きにカスタムしたらなぜか1200万円になった件について
海外輸入品なら関税とか代理店の手数料とか、ロッキード事件などが起きてもまだ理解できる。
全新開発でも何でもない国産の量産民生車両があんなに高くなったのはおかしいじゃね？
それにスペックを見る限り、果樹農家の屋根なし軽トラと大差ないぞ、あれは
闇が深いぜ
果樹農家の屋根なし軽トラ
https://kuruma-news.jp/post/228831 >>92
軍用車に過積載や武装化が普通なのでバンよりオープントップが望ましい、ウイリスMB初代ジープがすでに証明したことだ
あえて言うなら初代ジープに車体転覆からの死亡事故が多発したため、現代の同類車両にロールケージが標準装備になった
WW2のSASジープ
https://i.pinimg.com/originals/b5/14/21/b5142150ba00e83f4ab3bbf0587849a6.jpg >>90
海外じゃ既にオープントップモデルが売られてるし灯火類は他社の流葉で全然問題ないけど？
スズキが新たに受け入れる天下りの人件費分は増額するだろうが市販車の数倍の値段で売らなきゃならない理由なんて無いぞ ATVが市販品より高すぎるとか騒いでる馬鹿が居るな
そりゃあ、防衛装備品にしか必要ない過酷な試験項目を実施してクリアさせ
運用年数分の保守パーツの保管や修理体制とかも含んでるから当然だろ
その程度の知識で批判とか笑える
キヨレベルだぞ >>55
その機動防御というのは、本土有事なら北海道から戦車等を持ってくるという戦略的なものじゃなく、
本土戦力に機動力が無くて戦術的な機動防御が云々という意味だよな？
まあ16式が増えてきたしマシになってきたとは思うけど、結局北海道から重戦力持ってきたら本格的に出来ます、それまではあり物で頑張ってね、としか言えんだろ
なくて良いわけじゃないし、最低限出来るようにしてる体にはなってるが、
極論戦術的な機動防御戦闘なんてマジで必要な事態が本州で起こるなんて、ぶっちゃけ陸自も思ってないよ
だからこそ本州から重戦力は消えていってるんだから
故に順番が逆だと言った やばくなったら１６式に普通科乗せるから高機動車はあれでいい
撃たれたら全火力で反撃するから邪魔な装甲はいらない
運用と創意工夫です。 こういう民間相手だと安いのにーって人は居なくならんな
国やインフラ業相手に仕事したこと無いんだろうなぁ
ほんと簡単に言ってくれるよ
もう二度と新造しないだろう物のために設計から製造品証まで延々チーム残して対応力維持する苦労とを考えて欲しいわ
滅私奉公にも限度があるってのふざけんな
こちとら商売だぞって >>101
そういうの考えると三菱ばっかりになるのも無理無いかもな、だからってコマツが正しい訳でもないが その三菱も陸自向けは10式戦車が最後の奉公になりそうだったんだからMAVで報いなかったら見限られてしまいそうだ
装輪（改）が600両調達予定だったのに対してMAVは400両らしいから1.5倍のコストアップになっても仕方がないのだろうね >>103
三菱のMAV採用された場合はMCVファミリーの共通戦術装輪シリーズに統合されるだろうから実質生産数は600両より多くなるんでないの >>101
思い込みや妬みであてつけられてるからな
そもそも、民間市場と違って儲け自体制限されてる
コマツが撤退するのもしょうがない
だからといって住友のように不良品納品するのは人が死ぬからダメだけど。 >>101
無駄に陸自仕様にしないで市販してる民生品を国防色に塗って売れと言っているのだが
高機だって海空はメガクルーザー買ってるだろ >>106
ズレてますぜ。
吊るしの車じゃ満足しないから、陸自仕様を要求して改修させてるんでしょ。
メーカーに安く売れじゃなくて、陸自に我慢して民生品を買えって言わなきゃ。 それが最大の問題かもな。
企業なんかもそうだけど、各社毎に社風や文化があって、それに合わせて各種設備や、インフラ、ソフトなんかをカスタマイズしたがるだろ？
本来なら市販の会計ソフトを導入して、社内のシステムの方をそれに合わせりゃ済むのに、なのにわざわざ外注して、独自の会計ソフトを組ませる。
小さななコミュニティでガッチリ組みたがる、村社会の弊害じゃないのか？ >>103
三菱が最後の奉公とか言い出したら文字通り終わりやぞ
流石に戦車あたりは政府や防衛省が介入して維持に動くと思うが
装甲車なら輸入を含めて妥協できるが、主力戦車はそうはいかないんで >>106
軽トラおじさん
C2から投下したらバラバラになるからダメですｗ
ジムニーは技本でテスト車両に使ってるよｗｗ 中小国軍隊においては民生車両をそのまま買って使うことは珍しくない
民生市場から部品を調達できるので維持費も安い
実際、アメリカ軍にもCUCVと呼ばれる民間市販車を使うプログラムがある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/CUCV
ソフトスキンに関してはやたら陸自専用車両が多く、それも予算不足の要因になったかもな
かつては民生車両をベースにした73式小型さえベース車が生産中止された今じゃ事実上の陸自専用車になった
一部の後方業務に民生車両を使っても支障はないと思う。
調達プログラムを変更できれば調達する度に民生市場から最新型車を買えるかもしれない。 >>111
軽トラの車重が低く、着地の衝撃も比較的に弱いので、バラバラになったらさすがにそれは空投のやり方が悪い
それに件の車両はV-22向きの物で、V-22のヘリ空輸に使う分に空投する必要はない。
アメリカ軍にも陸軍の空挺部隊を除けばハンヴィーなどソフトスキンの投下をあまりやらない、主流はあくまでヘリ空輸だ。
特殊戦のATVも基本的にUH-60で空輸。特殊戦ATVの立ち位置はどちらというと偵察バイクに近く、別に陸自もKLX250をUH-1から投下するとかやらないだろ？
それにV-22向きにカワサキの農用ATVを買うこと自体はそうおかしくない、おかしいのは軽トラに近いサイズで軽トラに近く性能で軽トラと同じ目的で設計された車両を軽トラの8倍近い価格で買ったことだ。 補足すると軽トラ全般は安くて軽くて4WDなのでは海外で高く評価されて、日本から輸入した中古車をオフロード向きにカスタムする愛好家も存在する
https://youtu.be/_GYPcpjvIUs
ジムニーとシエラになるとオフロード界隈での名声は説明不要だろう
2人乗りATVも勿論道具としては悪くないが、性能も使用目的もオフロード向き軽トラ相当に過ぎない >>114
スレ違いだから自動車板でやってくれよ。 >>113
その民間市場から使える部品を探し出して引っ張ってきて試験して保証してサポートする仕事に金は払ってよ
30年前にディスコンになった部品の代替品を探して駆けずり回るのに金払ってよ
なんてね >>113
個人的に気に入らなくても個人に合わせてないので自衛隊は関係ない。 まあ、とりあえず海外の民生車両軍事採用例を見よ
https://reurl.cc/jqoEo1
2020-11-07
チェコ共和国軍、トヨタ・ハイラックス導入へ
チェコ共和国国防省は先ごろ、GLOMEXミリタリー・サプライズ社（プロスティェヨフ市）を通じて、最大1200輛のトヨタ・ハイラックスを購入することを決定した。
2年間のメンテナンスやパーツを含め、1輛あたりのコストは税込み89万3千チェコ・コルナで、合計約10億コルナ（およそ46億円）の契約となる見通し。
年末までに締結され、来年から2024年にかけて受領する予定だという。
旧ソ連製UAZや英ランドローヴァー・ディフェンダーを更新する計画は、2017年に発表があった。UAZ_469は、1970年代から使用されているロートルで、はじめソ連で、
のちチェコスロヴァキア国内で生産された。1990年代以降、海外派兵の際も用いられてきたが、近年ではパーツの入手やメンテナンスのコストが課題となっていた。
昨年には、この選考は決まっていたものの、年末に取り消され、先日、選定基準をあらためて実施されたのだという。
その結果、10件の応募があったうちからハイラックスが選ばれた。
(略
試算したら一両あたりの単価は約400万円、日本国内で買える基本車体より少々高いが、カスタムと輸入費用をプラスすれば妥当な価格と考える
数日前のチェコ軍公式発表によれば今年の夏から交付が始まる
民生車両軍事採用の契約に関してはこれくらいは一般的
少量採用とはいえ二、三倍くらいの価格はまだ変ではないが、八倍はな…… >>118
日本では一般的ではないですよ。
10件の応募があるなんて。
競争入札でも、他の製品では入札できない仕様にするのですよ。
あとは理由が付く見積り作って予算をとって
何回か不調にしてから予定額にして契約。
これが日本の文化。 それに予定額の漏洩が付けば完璧ですね。
空ではC-2開発が汚職の温床になったし、海は艦の建造自体が汚職の温床なんだろうね。 >>106
カワサキの四駆を改造、保安部品を付けさらに交換部品等々一式を付けたとしても元の価格の２倍になんてならん。
上手い事価格を上乗せ、利益をプールする仕組みがあるんだろう。
背景にはただ働き同然の仕事も受けてたりするんだろう。
コマツはLAVは性能はともかく、コツコツとリーズナブルな価格に抑えたけど、不安定な発注数で赤字。
さらに、タダ同然の価格で次々に試作品を作らされた挙句、撤退というとこか。。
儲けが出たら返金しなきゃならんが、安く抑える努力は求められていない。
まともな企業には勤まらんという所か 民生品の大量一括調達ならかなり安く買えるし何時までも金を出してラインを維持する必要が無くなるぞ
安く買えるなら数を増やせるし一定期間で買い替えられる
高くて当然厨は社会に出たことないから知らないだろうが陸自以外はそれが普通だぞ >>106
>無駄に陸自仕様にしないで市販してる民生品を国防色に塗って売れと言っているのだが
その民生品自体に、ミルスペックなみの耐久性があるなら良いんだけどな
例えば施設科だと、パワーショベルやグレーダーのように民生品をOD色で塗色しただけのような装備品もあるな
お前に言われずとも、とっくの昔から民生品を採用する取り組みは行われてる
ただし4×4輪車には、軍用を満たす商品がなかなかないというだけの話 >>124
だからジムニーや軽トラはATVより遥かに頑強で故障しにくいんだけど ATVなんて日本の軽トラと比べたら玩具みたいな耐久性だよな…
アメリカでは25年以上前の中古の軽トラが耐久性高くて保守パーツも入手しやすいって評価されてんのに >>125
そのジムニーや軽トラに、装甲や武装を付加してもシャーシやフレームの寿命が減らないだけの耐久性があればいいんだけどな
空挺投下だって出来ないと話にならんぞ >>127
いや基本的にオスプレイ用の装備だから空挺投下なんかしないし装甲化もしないんだけど
言うまでもなく耐久性はジムニー軽トラに劣るつってんのにどこまで無知なんだよこいつは >>128
？？
何言ってんだこいつ
頭悪い奴と話すとこっちまで知能落ちそうになるわ
ATVだって空中投下することがあるぞ
AFSOCは「V-22を支援するためにC-130からATVを空中投下」するという試験をしてた
お前は何も知らないんだな >>129
空中投下するならなおさら強度耐久性が高いジムニー軽トラの方が向いてるんだけどどこまでバカなの？
ATVをぼくがかんがえたさいきょうのそふとすきんしゃか何かだと思ってんの？
もう黙っててくれないか何度も同じこと言わせる馬鹿の相手は疲れる >>130
あーはいはい
「ぼくちんはジムニーと軽トラを採用してくれないとイヤイヤなんでちゅうぅ！だって耐久性が高いが高いんだもんソースはぼくちん」
って話ね
悪いが自衛隊はお前のオモチャ箱じゃないんだわ
実際はATVでも充分に作戦の要求を満たせる
だからこそ米軍や水陸機動団は採用してるんだぞ
お前に言っても分からんか >>131
ATVなんて玩具を市販の価格の8倍で買うよりはよっぽどマシだったろうな…
陸自はトイレットペーパー買うのすら難儀してんだからもっと調達の方法工夫しろよ 海兵隊ってヘリに積む車両は時々迷走するよな。オスプレイの先代のCH-46に積むためにドイツからウルフ買ってるし。 >>130
空中投下するなら、それに関する規格を満たさないといけない。海外のATV は認証されていたような。 メーカの見積もりに文句言う奴は自分でメーカ入って安い見積もり出して血尿垂れ流したらいいのに
ところで次期装輪コンペ用の車両ってまだ納車されんのだろうか
AMVは出荷通知来てたよね? 8tぐらいのLAV揃えるぐらいならその４倍を軽トラなんかのATVをそれぞれの歩兵に渡した方が被害少ない気がするわ
今時の歩兵は無反動を標準装備、それで一網打尽にされるぐらいならね >>136
IFAVのGクラスは日本の小型車枠に収まるサイズだけど、流石にCH-46＆V-22の機内には入らない
HMMWVがCH-53E機内搭載不可のせいでM151FAVの後継が決まらなかったから暫定で導入したわけ
結局本命は登場しないまま、HMMWVを積めるCH-53Kを待つことになったな なんでそこまで軽トラを持ち上げるの？ ニートひっきぃで、MTの軽トラを運転できるのが唯一のレゾンデートルの子？ ｗ
軽トラはアレはアレで凄いんだけど、前線用で公用で使うとなると、大量生産してもどんなに安く見積もっても300万スタート。
で、高機なんて今一台700万強で導入で来ているし、当時のメガクルーザーが確か900万くらいしたから、大分安くなっているよ。
そこまで文句言うなら防衛省なり防衛装備庁なりに質問状の一つも出してみたら？ 本来はキヨあたりが仕事としてする必要がある案件だけど。趣味誌ネットでクダまくんじゃなくてさ。 >>142
軽トラが凄いんじゃなくてATVが玩具なんだよ…
もうちょっと勉強しような 雨が多いアジアにはATVは向かないと思う
やはり屋根は欲しい
国内の山間部ではモトの方が便利そうだし 外人が山でジムニーとATV競争させてジムニー負けてたなあ まあATVは陸自が外国が持ってるから自分達も欲しい病を発症して買ったからな。
それに乗っかってメーカーもたんまり上乗せして儲けたんだろ。
これが海外なら汚職で告発モノだけど日本では阿呆な国産信者や無知な陸自内の連中が蔓延るせいで自浄作用が期待できん。 単に海兵隊が歩兵の装備としてATVを装備していたから陸自も倣った、以上でも以下でも無いと思うぞ。化石のようなAAV7を導入したのと同じ理由。
あと、軽トラだとちょっと起伏有ったら流石にスタックする。車検の取れないバルーンタイヤっぽいのもあるけど、なら最初からある程度の荒れ地走行を想定しているATVでも理屈は立つ。
いや、仕事で軽トラだと太刀打ちできない状況あるから少し調べたんだわ、その辺。あきらめたけどｗ
海さんと違って陸はポチイ病なんて発症させる余地無いです。オスプレイだって押し付けられてUHの調達に支障をきたす始末なのに。 そこまで海兵隊の真似したいならグロウラー取得すりゃいいのに
なんでカワサキのATVを市場価格の8倍も出して買うような事してんだろう
なんかやることが中途半端に見えるわ 保障や部品確保、保守や教育まで含めてるんじゃないかね
それら込みこみで少数調達ならそんなもんだろう
いやうちわけ知らんけど そんな内訳ではないだろうね。間違いなく只上乗せしただけで、納品した品も市販出来ないレベルの粗悪品の可能性もあるよ。 単価8倍で見るから変な感じになるんだよ、試験名目だけど
6台ってことは試験後そのまま運用でしょ。諸々の経費載せなきゃ
利益も出ない。川重ウハウハに儲けてないってw
経費含めて原価割れで出せって言うなら、川重はどこかでそれを取り返
そうとするだけ。潜水艦に乗せるか、バイクにのせるかは知らんが。
1台1000万超を安いとは言わんが、100台買えば単価は下がってたはず
だよ。2～3倍なら許すって理屈が理解できないわ。上に書いてた
ハイラックスは1200台だろ。そっちの方がGLOME社の利益は遥かに大き
いでしょ。 しかしオスプレイに乗せられて、オフロードを走れれば良いってもんじゃ無いぞ？ 出来れば120mm重迫までで良いから、牽引出来るパワーと重量も欲しい。
車体が軽すぎるとタイヤが空転し、接地圧が重すぎるとスタックするから、グロウラーみたいに両立させた4WDは、意外と貴重だったりする。 >>150
そう思い込みたいなら自由だけど、ちょっとは世間を知ったほうがいい >>149
まあ>>101で言ってるような防衛装備品特有の契約があるからなんだろうけども
ただ陸自は慢性的に予算不足で装備の更新が満足に進まない事情があるんだから
ソフトスキン車両のように民生品活用できるような装備品導入する歳には
自衛隊の方が民間市場に合わせた調達行ってコスト削減するべきなんじゃないかと >>148
当たり前だがグロウラー導入するとしても空自だから陸自は関係ないっていう
実際2年前に取得の検討をするって話は出たが、あれ以来ずっと音沙汰無いな
まあ用途と能力考えたら、下手な空母取得よりよほどメッセージ性が過激だし、
敵基地攻撃論がもう少し固まるまで時期尚早と見たのか
実際そう急いで手に入れなきゃならないもんでもないというか、もっと優先するものが多数あるのだし >>155
EA-18GじゃなくてグロウラーITVな・・・ >>155
待て待て待て
絶対グロウラーを誤解している、軽四輪車のほうのグロウラーITVだよ多分
電子戦機のほうじゃない
たぶん >>154
ほいほい購入して、部品がなくなるなら買い替えが出来るのが安いってのはそうだろうけどねえ
ある程度は自前で重整備も出来なきゃいけないし、乗り出す場所がハードだから想定した仕様は要るしで
結局何をどうあがいてもお安くはならんと思うんだよな
その点、LAVと高機動車は良く頑張ったほうだけど もう、キャリィー軍曹とかジムニー軍曹とでも名づけようか？
問題の本質は、１台当たり１千万円を超えた調達価格だったのに。
はっきり言って、値段なんて軽トラもカワサキの四駆も元の車両価格は変わらん。
自衛隊車両なんで陸運局で検査するような厳密なものでもないし、
保守部品を付けた位で値段なんて大した差はない。
恐らくだが、
表に出てこないようなコストが加算されてるんだろうさ。
恐らくｼﾞﾑﾆｰでも同じ位の価格になると思うよ。 >>156
>>157
真に申し訳ございませんでしたorz
正直、レスした後でひょっとして？とは思った
お詫びに足漕ぎアヒルさんボートで海兵隊に交じってノルマンディー上陸してくる… >148 そのグロウラーITVを止めてATVにしたのが外ならぬ米海兵隊なのですが。
費用については導入に関わる初動費も入っているから全部が全部車体価格じゃないでしょ。こればっかは資料開示でもしないと判らんわ。
因みに、それこそジムニーと車体規模がいい勝負のグロウラーITV、おねだん邦貨で2千万だよ。それ見て速攻でジムニー（JB23時代）に積めそうなディーゼルエンジン調べたわ。
そこまでやっても1千万で調達できるなこりゃ、が結論ｗ 追加の耐久試験に、独自仕様、少数故に爆増する商社マージンetc
無駄だとしてカットする場所はおそらく多々あるだろうが
根拠なしに、脊髄反射で汚職だとか騒ぐのは只のアホだな。 アホでも喚きに喚けばなんとなくそれっぽい主流に見えるから困るのが掲示板
実に面倒だよなあ いや、馬鹿がチラウラ書いている、で終了。 ｗ
同じ馬鹿なら踊らにゃソンソン、だって。ｗ
匿名掲示板にて物申している俺カコイイ、なひとは、大火力リークス宜しく資料開示等の次のステップに踏み出せば良いんだよ。 はっきり言って民生品に同等品があるなら自衛隊仕様よりも民生品の方が優れているんだから素直に国防色に塗って納品させろよ
別に護衛艦や戦闘機を民間モデルにしろと言っている訳じゃないぞ
誰も使わない官品の雨衣だの半長靴だの作業服だのだって同じことだぞ 1/2tトラックは今後民生のSUVで都度入札にはなるだろうけどね。
匿名掲示板らしい、古式ゆかしい２ちゃんな香具師だなー、とは思うｗ >>167
外国製品や民生品では対応出来ない様に官品が設定されているのでは？ >>169
そもそもどこにかかってるコストなのか知らないとその議論は無意味
民間の車両が通らない荒地を頻繁に通る時点で車体と部品の負荷は察して 少なくとも海外で実績のあるモノを購入してそれが市価の何倍もすれば普通に怪しいだろ。
そもそも兵站軽視の陸自が予備部品や交換部品なんて買うわけが無い。 >>171
演習場にすら行ったことがないのかな？
あんなガタガタの場所駆けずり回って、ボコボコになっても補修して、常に確実に動ける体制作って…って
どう考えても安くつくわけがないんだよなあ >>170
中東やアフリカで使われている中古の日本車よりも陸自車輌が過酷に使われているとでも？ >>173
戦場でテクニカルで使われてるハイラックスは陸自の温い演習場より過酷な場所で使われているし陸自車輌みたいに頻繁にメンテナンスされてるわけじゃ無いけどね >>174
アフリカの中古車は動けなくても持ち主以外は困らないけれど、日本の軍用車両は動けないと国民が困るからね
それを理解してないわけじゃないだろ？
まあ、整備状況にもよるけど、舗装されてないのにバカスカ通るわ雨が降ればぬかるむわ、演習場の道は…
アフリカより過酷って言われたらそうかもなあ >>175
そしてすぐに使い潰す、だろ？
そういうわけに行かないから自前でも修理できるよう人と物をそろえてるんじゃないか
よく知りもしない外国の事情を羨ましがっても意味がない ざっくり言って、カワサキの四駆は路外を走る専用の車だから、ジムニーや軽トラなんかと比較にならん位高い路外性能がある。
https://www.youtube.com/watch?v=csts_zYsvug
カワサキだけじゃなく、ﾔﾏﾊやホンダも農機具のクボタもアメリカで販売しているし、そんな特殊な車両でもない。
そうそう、米軍のは日本でナンバーがとれるんだと、タイヤむき出しでも特殊車両ならＯＫなのか
https://youtu.be/gudK0X-4Ltk >>162
グロウラーITVは結局600両そこそこしか調達してないからね
後継となるポラリスMRZR UTVの10倍に達するユニットコストは仕方ないと思う
>>176
我々民間人が知ってる演習場の道なんて東富士くらいでしょ
あんなん世界の公道の中ではぬるい方よ、雨の後ならまあまあ良い訓練になるだろうけど >>179
そこで確実に動かさなきゃいけないわけでなあ…
まあ修理の手数と確実性と部品の確保がいるって事考えたら、安く済むわけがないってことだけは分かってくれるといいね 「類似民生車両のXX倍」「海外製品の現地価格のXX倍」→不正に違いない！！！
こう言う清谷がやりそうなレベルの低い批判じゃなくて
「これだけ高くなってるのは、長期保守契約も含んでるからだろうけど、買い替えた方が安くね？」
「試作車とは言え、殆ど戦闘力に結びつかない自衛隊独自仕様止めろよ」
「国内メーカー相手に商社挟む必要ないだろ」
みたいな、もう少しレベルの高い批判をして欲しい所。
調達資料ベースに議論が出来れば完璧。 >>176
ハイラックスは北極に行ったことあるぜ
https://youtu.be/WNkvASxfEWQ
https://youtu.be/m9MfnKoTM6c
トヨタ、砂漠から極地まで
それにシベリア、東南アジア、中南米の泥道と比べれば点検しやすい日本国内は温い
荒野の中に車が道中で故障したら死人が出てもおかしくない
https://youtu.be/i1dttqXa4JI
高機動車はトヨタ車そのものだが、ほぼ専用車体故に価格が高いところは難点だ >>181
ほぼ軽トラのような民生車両に計器とライトなどを付けたら八倍はな……
いつまこんなだがら予算が足りないじゃね？
UH-Xの件でカワサキとも談合をやったしな >>178
もうちょっとしっかりオフロード走ってる動画でないと説得力に欠けないか？
ジムニーだとデフロックもマッドタイヤも付いてないノーマルでこれだから
https://www.youtube.com/watch?v=hOKxAMk0hYM
まあ俺は汎用軽機動車の採用はいいと思ってるけど
>>180
いや俺は調達価格が高いかどうかは割とどうでもいいんだ
自衛隊車両に限った話ではないけど、ミルスペックなだけで民間のハイラックスやランクルより
路外機動性や耐久性に優れるって前提に文句があるだけ あー、カワサキスクールをいっしょうけんめいいっているかたでしたか、こりゃ失礼。ｗ
今動いているから予備は必要ない、とかいう向きは人生の終焉までせいぜいたのしんでいてくださいｗ 陸自は予備部品買う訳無い、とかパラレルワールドに住んでいるみたいですし。 >>179
まあ、MBジープの時代と比べれば今の民生車両は十分なオフロード性能を持っているので
ソフトスキンに関しては軍事専用車両のコストパフォーマンスが勝ってるわけがない
実際アメリカ軍がCUCVプログラムで民生車両を採用し始めたのもM151が高すぎる故だった
ドイツ軍とイギリス軍の軽型戦術車両もベンツGクラスやランドローバーをベースにした。
ソフトスキンの軍事専用車両を作った例はかなり少なくなった
実際HMMWVは米軍などに広く使われているとはいえ、同クラスの民生車両と比べれば大きすぎる故に、後で作った民生モデルは売れなかった。
そして民生モデルはない故に部品代は比較的に高い。 >>185
チェコ軍が二年間保証と点検サービス付きトヨタハイラックス車を約400万円で買って、そして同じ車両は日本では約350-380万円だ。
台湾軍は数年前でイスラエル設計のジープラングラー軍用モデルストームを採用して約3600両をラ国した単価は約500万円だった、日本国内で買うラングラーの輸入車価格と大差ない。
これくらいは普通の民生車両軍事契約感覚だと思うが 実際、陸自車両の中で民生車両をベースにした73式各種は優れる車両だと思う
とはいえ73式小型に関してはベースモデルが生産中止、そして現行パジェロはモノコックになって軍用に堪えそうにない。
三菱自動車もオフロードやトラックに力を入れてないため、73式小型の未来に難があると思う。 高機動車は自衛隊用のみのラインで生産しているし、他の車種は岡崎工場へ生産ラインが移るらしい
だったら普通にそっちで小規模ラインで生産するんじゃないかと思うが
よく考えれば初登場は25年前なんだよなあ
もう十分頑張った、か >>189
あの車
RAV4 PHV技術を入れた上でメガクルーザー PHVで出してくれれば
車中泊需要を満たせる >>186
ほんとここの住人軍用車両＝高性能、民生車両＝低性能って思い込んでる奴多すぎるのよな・・・ >>177
それで壊れないからハイラックス、ランクル、ハイエースの中古は世界で引っ張りだこなんだが >>191
要求仕様や用途が異なるので、どちらが上と言う言い方は出来ないのでは？ >>192
いや、壊れるよ。
他より壊れにくいってだけ。
それと現地で部品が手に入り安くて、修理がし易いのが受けてる理由。 っていうかその種の車両が主力として引っ張りだこなのは、まともな軍隊じゃない軍事組織ばっかやん
民間車両や技術を採用するのは、それが最小限の改造や変更で比較的低コストのまま一定の用途で問題なく使えるからであって、
コストの為だけに最初から民間車両を云々というのは、典型的な手段と目的の逆転化に他ならんだろ
少なくとも迷彩軽トラに乗る陸自の車列を見たら、俺は「コストが低くていいね」とは思わず「大丈夫かこの陸軍」と本気で心配になるぞ >>195
いや先進国でも民生品SUV改造のソフトスキン車導入してんだけど >>197
反論できなくなってレッテル貼りに逃げるしかないって惨めだよね…
>>198
ソフトスキン車としては引っ張りだこだけど？ >>195
イギリス軍のランドローバーウルフは普通に旧デフェンダーベース
https://www.youtube.com/watch?v=p5eO5ibkbS4
ドイツ軍とカナダ軍のGクラス
https://youtu.be/u7wBZJXuasU
https://youtu.be/sAYD8iYX4AY
そもそもアメリカ特殊戦採用したATV各種の見た目こそごついけど、あちらでは普通に軽トラに近い用途、ハンターや農家に人気
農家向きのポラリスCM
https://youtu.be/ZMqH5hGMiRo
それに自動車市場で旧来のオフロード向きクロカン車が少なくなった理由は、農林業など実用向き需要の大半がピックアップトラックに吸収されたためだ 軍事利用はともかく、軽トラが一部からなめられる理由の八割はその丸くて優しい外見だと思う
逆に用途は軽トラとそんなに差はないが、ごつい外見のピックアップトラックとATVはアメリカではアメリカ魂の象徴になった
まあ、別に軽トラの軍事利用を推すではないが、言いたいのは軍事利用が目立つATVとピックアップトラックの民間での立ち位置は軽トラとそんなに差はない
価格帯もあちらでは商用車らしくて非常に安い 本題に戻して装甲車の値段を語ると、
多分研究対象になったオーストラリアのHawkeiの単価は約80万ドル、トルコのCobraは約60万ドル
試算したら概ね現行LAV調達単価（約3000-3600万円）の2から2.5倍で、LAV後継車を安く作るにはトラックシャーシ改造車を使うしかないだろう
性能はともかく、20年間のインフレを考慮してもコマツはかなり良心的な価格でLAVを作ったかもしれない（結局その安さが失敗を招いた）
LAV実性能はお世辞に高いとは言えないが、その安さを持って陸自普通科の一部装甲化を実現した功績は大きい >>196
自衛隊だってパジェロが有るじゃん
軽トラだって、ATVみたいな少数で自衛隊に採用されたら高く成るよ。
民生価格で納入は無理って理解しろ。 >>192
壊れた際の部品供給網が世界中に延びているから、修理が出来て引っ張りだこなんだぞ
使ってれば普通に壊れる 陸自はもう普通科部隊の装甲化は諦めたんだろ。
LAVですら持て余し気味なみたいだし、次が高くなれば一部部隊のみの配備で止めるだろうね。
それと民間車の方が性能が高いからパジェロももう不要だな。
国内で作れないのは残念だけど、もう時代の趨勢だから仕方ない。 ＞＞民生価格で納入
海外の例を見ると、それが本当だとしてもは多分「自衛隊には無理だ」だけじゃね？
カワサキATVのあの価格は欧米では高確率で国会追求事案になる
一から開発した物はともかく、民生車両の採用にも不透明な部分が多く、価格が高くなった理由は詳しく説明されていない
そういえば、高機動車と新型73式各種の採用にもトライアルが行われていなかったと聞いた >>207
スレタイ読めるかね
ここは陸上自衛隊の装輪装甲戦闘車両を語るスレだ
装輪と装甲と戦闘はまだしもブレの範疇だが、陸自の車両について話すのは大前提なんだから「自衛隊には無理だ」で終わりなんだよ >>203
機動装甲車が普通科の主力になれればいいんだけどねえ… 国産車を民間価格で納入出来ないのは中抜きがあるからと言いたいのか？ 分かった分かった
君の思い込みじゃ話にならないので、
予算の内分けを確認したらもう一回来なさい。
それまでTwitterで清谷辺りと戯れてて そだね
新型儀仗銃の値段とか妥当とか言っちゃう奴には何言っても同じだよね 銃が高いのはしょうがないだろ
日本は銃の市販は非常に小規模なんだから
ATVが高いのはなんでだろうな？
アメリカからの逆輸入だから？ 8倍とかねーわ
多少高めでも1/5の期間で新車に買い換える方がはるかにマシだわ >216
何十年もM1を使ってたんだから輸入すれば良いだろ
空砲撃つために一丁64万円のボルトアクションライフルって笑笑
大体、陸自仕様云々言いながらなんちゃってクロカンのパジェロをラインを維持しながら買ってるって三菱自動車との癒着以外の何者でもないだろ >>218
有事の際に新車が買えると思うか？
部品代と保障代と仕様変更対応代なんだろうから諦めて払うのさ
それでこそ経済は廻るってもんだ >>219
輸入したってウン十年ぶんの保証やら部品代やら手数料やら入れたらもっと高くなるっしょ
三十年使うなら年2万だ、安い安いｗ
だいたい、高機動車だってメガクルよりずいぶん安いんだぞ 情報公開請求して明細貰ってきてから議論しろよ。
構成分からん総額だけ見て高い安いだ騒ぐ事が自体無駄過ぎる。 >>220
部品代ゆうけど、古い器材の部品はメーカ生産中止するから出えへんで
保証も同じくやな、瑕疵期間過ぎたらそれきりや
んなもんで、毎年、技術検査ゆうて
将来の消耗量算定して部品の見積りして補給処でストックするんやで
んでも、最近やと陸だけに関して言えば財務省からすげーマークされてっから
陸の装備に関しては今後どうなるか分からへん
悪さしてきたツケが回ってきたんやで 財務省はホント一人当たりとか割り算しないで絶対額だけで物言うからね、人数が多い陸はワリだけ喰う。
せいぜい災害出動の後の補正予算でその後必要とされる装備の補填を十二分にやって下さい、で補うしか。 >>203
LAVの性能が低いって話、高機動車あるいは1/2tトラックが基準にされてるように聞こえるんだよね
現場にとってはそれ以外に比較対象が無いからしょうがないんだけど
たとえ油気圧サス完備でパワフルなL-ATVでもソフトスキンと同じように走らせるのは難しい
LAVクラスの装輪装甲車をどう使うのか明示しておかないと、後継車両でも似たような不満が出ると思う 性能が低いというのがパジェロと比べて車体重い燃費悪い
視界狭いシート固いエンジンうるさい人数乗れないとかだしな >>168
民生品じゃ自衛隊の仕様を満足できる物ないんじゃ無いか？
>>169
具体的には何処がそうだと思う？
>>191
そんなこと言っているのは一部の無知な人だけでは？
性能云々の前に民生車両では仕様を満たせないのだからエントリーのしょうもない。
陸自の1/2tからなるトラック系は有事の対空警戒やヘリへの搭載などを考慮して
フロントウィンドーを含めたオープントップにできる必要がある。
そのため車内のスイッチ類は防水仕様である事が求められる。
この時点で要求を満足できる市販車なんて殆ど無いでしょ。
ジムニー 系は1/2tトラックに求められているトレーラー牽引に車重から対応出来ないでしょ。 LAVは装甲車としても決して高性能ではないが、撃たれる経験はないから装甲の有難味を分からない人が多いとも関係するだろう
見ろ、まだモースル市の郊外なのに、この応急装甲から見られる生き残りたいの必死さ
https://youtu.be/GzVplDMk2W4 >>228
https://youtu.be/7njEfo_szVs
そこでこの安心と信頼のハイラックスですよ
他メーカーのピックアップトラックもハイラックスほどではないが頑丈でパワフル
オープントップや防水カスタムはオフロード界隈ではそう珍しくなく、高価でもない >>228
保守だけじゃなくそういう部分の費用もかかるか
そりゃ安くつくわけがねえわなあ 値引き交渉に下手だから談合と天下りが絶えなく装備も足りないじゃない？
欧米には「お前が使ってる武器は、一番安い入札者に作られたことを忘れるな。」(Never forget that your weapon was made by the lowest bidder.)
の軍隊格言さえ存在しているのにな じゃない？と言われても実際こういうところに手間がかかってるわけでな むしろ競争入札させる余地がないことを忘れるな。
作って頂いてるんであって、値引き交渉なんてする余地ないよ。
豊和は赤字だし、小松は撤退した。三菱も仕方が無いからやってる。
国内軍需企業全滅させていいってなら、値切るでも全輸入でもすればいいさ。 コマンドウ装甲車用25mm？機関砲塔
https://youtu.be/56j2x0HWFBU
昔から4x4装甲車の中では最高火力を誇るこのファミリーはやはりおかしいだなｗ >>234
儲からない、割に合わないってのは有っても役所相手に赤字になんて中々ならないぞ
AH-64の時のスバルだって裁判できっちり国から取り立ててる
さっきからお前の言う赤字赤字って何を根拠に言っているんだ？
赤字なら民間なんてさっさと手を引くし天下りなんて抱えてられないぞ >>237
調達数を毎年コロコロ変えられたりすると設備や人はピークに合わせてもたざろう得ず、さらに外注化や民生に転用も難しいから赤字になる。
しかも、テストや試作設計費用は、極端に安かったりする。
潜水艦を輸出する話が出たとき当の川崎三菱は嫌がったろ。
一時的に数年売上が上がっても増やした社員は首にできないし設備の償却は残ってる、
メーカーとしては良いことないんだ。 赤字じゃなくとも利益率が少なきゃ旨味は薄いしな
そこそこの手間やリソースで割と儲かるとかなら嬉しいだろうけど、実際にはやたら要求が厳しく数が出ない割に薄利な傾向だろうから……
特に日本は他国ならやれる兵器輸出が出来なかったから、輪をかけて防衛産業が企業にとって旨味が無いものに 民需の方が儲かるのに、民需より人を取られるのは致命的よね日本の軍需。
かと言ってそれを補填できる程の金出したら騒ぐ奴が出ると。 なら企業として利益を上げない事業は止めるのが正解だな。 >>229
ゲリラ戦想定と正規軍との戦闘はまた別だからな。
米軍もイラクでの治安戦以前はハンビーに防弾銃塔なんてつけていなかったし。
>>230
ハイラックであっても車内の操作系まで防水にしている物はないでしょう。
足元に水がくる程度と車内全体が雨に流される状況は全然違うし。
>>236
見るからにトップヘビーで横転しそう。 >>228
ランクル70は？
まだ日本国内で生産してるしかつてはオープントップモデルもあったし海外の軍に数多く納入した実績があるぞ
三菱との癒着で採用されたパジェロよりよっぽどいい >>242
天下り予定の幹部は困るだろうが陸自的には正解だろ
高くて数を揃えられない国産のポンコツ 途中で送信してしまった
高くて数を揃えられない国産のポンコツを使わされるよりは海外で実績の有る優秀な兵器を現場に必要な数配れたほうがいい
戦闘機や護衛艦と違って陸上兵器なんて売りたがる国が多いし国産に拘る理由がない
他の国だってそれが当たり前なんだから、陸自がいくら無能でも真似事くらいはしろって話だよ 途中で送信してしまった
高くて数を揃えられない国産のポンコツを使わされるよりは海外で実績の有る優秀な兵器を現場に必要な数配れたほうがいい
戦闘機や護衛艦と違って陸上兵器なんて売りたがる国が多いし国産に拘る理由がない
他の国だってそれが当たり前なんだから、陸自がいくら無能でも真似事くらいはしろって話だよ 国防政策としては目先の金しか見てない愚策中の愚策だな。 義理人情で繋がってるからしゃーない
もっとドライな関係なら三菱なんかとっくに防衛産業から撤退してるから >>250
基本的に三菱グループ（重工に限らず）が担当している防衛事業は、三菱がそこから足洗ったら日本から消えるからな
船だけはまだJMUがあるけど陸と空は三菱グループが最後の砦（川崎やSUBARUもいるけどもさ） >>244
ランクルだろうと何だろうと市販車で車内まで防水仕様にしている車は無いよ。
重機くらいでしょそんな仕様になっているのは。
そして市販車にそれら特殊仕様を盛り込んだら、今と値段は変わらなくなるだろ。
トヨタが納車している高機動車だってあの値段なのだから。
それに癒着だと言うのならその証拠を出してみれば良い。
こんな所で陰謀論やってるよりは公取あたりにでも訴えてみたらどうかね？
具体的な根拠あるのかね？ ドライな関係なら国内の企業の多くは国防から蹴り出されてるわ >>252
70ランクルなんて市販車でオープントップモデルはあるし世界中の軍隊で採用されてるのに何を今更な事言ってんの？
普通にシュノーケルつけて河を渡ってるのに防水だとか笑笑 陸自に不正があるなら
次期装輪はそのまま採用されてただろう
そうならなかったのは持たれ合いの中にも緊張感があった証明では？ 普通に考えれば三菱が政治力を使ったって事だろ
でなければ、何のためにWAPCなんて自主開発するんだよ >>254
その採用モデルの詳細な内容と調達形態、調達内容と価格を書かないと何の意味もないんやで 相手が基準に満たない防弾版を使用するのを、どうすてば三菱の政治力で実行できるんですかね…？ >>256
それ小松
甘えが過ぎて半端なもん出したら突っ返されたのが小松の次期装輪装甲車だ >>259
カーエアコンがあるだと！？
陸自の装甲車にはないのに・・・ >>258
大戦前なら鋼板メーカー妨害して
納入させないとかやりかねんけど現代じゃなぁ ケチつけるだけのお前らは、国会の民主党議員みたいだな。 住友機関銃、UH-Xのカワサキとの談合などの不正はメーカーへの指名停止処分数か月で済ませ、自衛隊方面への処分は軽くて詳細は報道されていない
欧米と比べれば日本の国会さえ国防装備に無能や無力じゃね？ お前の理想は国内会社が潰れるまで叩いて中国に日本を売り渡したいんだろ？
そんな事欧米でもやってるのか？
ボーイングなんて国からの救済で今更旧式機の改造品を買って貰おうとしてるぞ
ドイツのH&Kも制式小銃の不具合隠してたが結局許されてるしな
世界中自国の防衛産業基盤を残そうと苦慮してるよ >>259
ランクルは普通に軍用モデルがあるんだからそれを使えば良いんでないの？ >>259
そこら辺の原付の計器さえ防水で、自動車計器の計器や内装防水カスタムはそう難しくない
そういえば、トヨタじゃなく日産だけど、
ドアを溶接して船外機と空ドラム缶を付けただけの水陸両用ピックアップトラックでドーバー海峡を横断したイギリス人が居たな
https://youtu.be/YVjo6YOT3Zg 二代目パジェロ→1/2tトラックみたいな感じで色々いじればいいのに市販品にODカラー塗ってそのまま入れろみたいな事言うから話がややこしくなる 二代目パジェロ→1/2tトラックみたいな感じで色々いじると八倍になるけど許容しろよとか言い出すアホがいるからね パジェロJ-TOP→1/2tトラックに魔改造したんだから本来なら市販車の10倍程度の価格に落ち着くところだが愛国心溢れる三菱自が涙を呑んだ出血大サービスで8倍程度に押さえて頂いているんだから日本人なら三菱に感謝すべき まーた、試験費用や保証関連費を理解できないお子ちゃまかキヨタニの劣化版が暴れてるのか。
それとも日本の防衛産業を破壊したい五毛受刑者かな？
取り敢えずスレ違いだ。
此処でやれ基地外
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1384738057/l50 >>271
1/2tトラックの平均単価は400万円
新車価格はもう終了してるけど 241～495 万円
どこが8倍なのかいってみ ATVの話から引きずってるんだろ？＞8倍
ATVの話だとしても
単価と総額、さらに試作価格と量産価格ごっちゃにして
高いとか言ってる時点で論外だが。 平均単価と言うことはそれ以上の価格で納品していたという事だよな。
実質的に何倍もふっかけてたのは問題じゃない？それに大きく価格が変動するのも企業としては問題だよね。 >>277
それはばかげた屁理屈だよ、軍用民生品だけど大量に安定調達してるんなら価格は安いって話しだよな
話のポイント無理やり外してゴネるのって草ｗ
8倍の話しにしろ、少数調達時の内訳を知らずに言っても何の意味もありまへん 陸自の調達が引き起こす少数調達は目的も方向性も無いことはアパッチやATVで証明されてるからな。
装甲車でも小松は手を引いたのは企業だけの問題では無いだろうね。
高コスト体質が冷戦期から染み付いたから低品質で無駄に高コストになっただけだろ？ 防衛省の高コスト体質を批判するとネトウヨが湧くのな 小松が手を引いたのは、無理に安くしようとして低品質なものしか作れなかったからだよ
防弾板の品質が低品質で板厚もバラバラとか、これは企業側がナメすぎだ 大量調達品が安価に調達できてる現実見せられると、ネトウヨと言って逃げるの草ｗ 「ATVが市場価格の8倍で調達してる！高い！」
「諸経費含む上に、試作品だからだろ」
「パジェロが8倍！」
「パジェロは0.6～1.2倍位だな」
「お前ネトウヨ！」
最後レッテル貼りして逃げる所まで皆、行動が一緒なのはなんだろうな。 ネトウヨだの酷使様だの安易に使うやつは軍板だとネタ扱いされるからやめた方がいい >>269
最初から防水で設計して作られてるものは、コスト含めて大したものじゃない。
そうじゃないものを「メーカー」が、発注者の「要求仕様」にあわせて作り変えると
テスト含めた手間暇がかかる。ポン付けして終わりなら楽だろうね。
ジャンルは違うが競技車両
市販車でやる競技向け
→ 余計な装備をつけないので安い
市販車でやる改造限定競技認定取り車両
→ 数割増しから倍くらいかな。後で変えられない部品つけるので高い 最近は無いホモロゲモデル
完全な特定競技向け
→ 市販車価格の数倍から10倍以上 使えるのは1年で保証なんて無い いまならGT3とかか
メーカーの宣伝広告効果を見込める競技車両でもこれくらいはする。 高いコストや低性能のどれ一つだけならまだいいかもしれないが、「高いコストかつ低性能の装備を我慢して使えろ」と言い出すならそれが問題なんだ
何十年も不正をしていて自衛隊からも長期に渡って発覚してなかった住友機関銃の件はその極みと言える
カワサキATVの問題点は軽トラと大差ないの民生農機を少しカスタムしただけであの価格だから変だよ
カスタムしたとはいえどんな理由であなた達は八倍価格の軽トラを買うかね？あれは歴史価値あるコレクション品ではなく実用品だぞ？
その理由も自衛隊公式から説明していない、調べる術も多分ない
実性能はともかく、調べたら新73式小型と高機動車の採用にもトライアルをやってなかった、それなら単に運がよく日本の自動車メーカーが優れるだけでいい装備を提供したじゃないか？
もし彼らは住重のようなメーカーならクソ車を採用した責任を多分誰も取らないだろう、メーカーへの指名停止処分数か月で済ませる話に過ぎないだから 装甲車の話に戻ると、実際コマツは一応低価格で装備を提供していたが、性能は決して高くなく、その仕様を要求してあるいはコマツの開発能力を過信した自衛隊にも問題がある。
メーカーが微妙な製品を作っても、微妙な製品を買う最終決定はあくまで使用者がするだからな。
新装輪装甲車の開発が失敗した結果はある意味長年のツケを回収したに過ぎないかもしれない >>288
特定の状況向けな少数試作だからあの程度の価格は当たり前
しかも他の経費も込み込み、だったらあんなモンです
世間知らずを自分で見せびらかしてまわるの、そろそろ恥ずかしいからやめたほうがいいよ 公式説明とかがあるかね？
あるいは理由を調べる方法があるのか？
欧米では、例えば地に落ちてるドイツ軍の装備採用さえ詳細はかなり報道される、トライアルにトラブルや法的問題が発生する場合に全世界が知る
国会議員が酷いケースを調査する場合もある
ドイツ小銃の件
http://www.jwing.net/news/35907 >>291
じゃあ自分でその8倍とやらの内訳しらべて乗せてみ
普通に社会生活やってりゃその程度の調達案件には出くわすだろ、おかしなことじゃない それしかいえない世間知らず、と
ちょっとは社会を知りな～ 予算の詳細について開示請求出せばいいだろうに。総額だけで批判したって何だかわかりゃしないのに。 そもそも入札していないのに採用できる訳ないだろ（バカニング？ >>288
軍用ATV と軽トラって比較するものなんでしょうか？
大差ないと言うより別ジャンルの気がしますが。
どこがどう大差ないのでしょうか。 >>291
純粋に車両価格のじゃなくて、
明細を見ないと法外に高価どうか分からないって他のレスを読めよ。
あと、軽トラは忘れろ。
例えば、車両を特殊な試験を要求してるかも知れないし、試験の立ち会いや検証かもしれない。 >>299
幾ら言っても無駄かもね
彼は完全に結論が先行してる、人の話しを耳に絶対入れない
自分の結論だけずーっと述べてる
ま、俺も人の事はいえんが >>298
陸自が買ったあのカワサキATVは軍事専用用でも何でもなく
カワサキUSAが販売している農用やアウトドアスポーツ向きのATVを少し改修した物
https://trafficnews.jp/post/90270/3
陸上自衛隊は川崎重工のオフロード4WDバギー「TERYX」をベースとした小型4輪駆動車を、「汎用軽機動車」という名称で調達する予定です。なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。
カワサキUSAのページ
https://www.kawasaki.com/en-us/category/side-x-side
https://youtu.be/zW9rk0rJit4
そしてこれがアメリカの農家がやったカワサキTERYXとスズキ・キャリーの比較動画
動画の中に明言したが、キャリーの荷台がより広くて空調設備もある、使い勝手が一枚上手 >>301
その空調があるとか、荷台が広いとか
そういう機能は運用上必要ないとされているのでは？
例えば2名分の装具を搭載できること、のような仕様になっているとか。
それ以上は必要以上に大きくなっているという点で、
減点になることもある。
努めて小型軽量にすること、などの文言があったりすると。
要求仕様にない点をいくらアピールしても、
採用には繋がらないのです。 >>301
荷台なんて求めてないんだよなあ
ATVを使うという事は、悪路を軽便に走りたいってだけの話でしかない
ズレズレのセールスして、苦笑される営業マンみたいなことをするなよ… >>298
市販のATVを軍用ATVとか勘違いしてるアホｗｗｗ まあいくら外野が喚こうが、自衛隊が戦闘部隊用として軽トラを採用する見込みはないと。
それ以前にメーカー側も売る気ないでしょうけど。 有事に軽トラック徴発してテクニカルにしそうではある。 市販MULE PRO *XTシリーズまんまだな
荷台もあって使いやすそう・・・かな ttp://natita.livedoor.blog/archives/25112546.html >>311
その大きさで
ギリギリオスプレイに入るってんだから
オスプレイって狭すぎだよなと思うのは俺だけか？ >>312
元々CH-46クラスなんだから車両を積もうって方が間違ってる。 イメージ的に何故かC-130…いや、C-27Jクラスに見えるのは何でだろう
先入観か 単なるイメージだろうね。
同規模の乗客25人程度ヘリコプターとなるとEC225、Mi-8あたり、固定翼機だとAn-38やDHC-6になるが、これを見て車両積んでやろうとは普通思わないだろうね。 >>268
軍用モデルなんて無いでしょ。
>>269
最初からそれと作られているのは当たり前でしょ。
簡単と言うなら自分の車をそうやって改造して水ぶっ掛けてみれば良い。
それにテレビ番組でそう言ったことをやるならば当然いろいろ部品を変えるのは当たり前だろ。
テレビ番組で一度きりなら無理も聞くが日常的にそう言った使い方して壊れないとでも思っているのか？
こんな奴が簡単とか宣うのだから設計者の苦労はむくわれないな。 一番高価であろう中身が分からんのに外装の話だけしてどうする。 >>320
いい妄想に逃げてないで現実と向き合ったらどうだ 価格8倍にするために具体的に何を変えたのかを説明できればみんな納得するんじゃないかな
まあ無理なのはわかりきってるが >>324
天下りを受け入れる費用は必要経費だぞ
自民党防衛族に支払われる政治献金も加えたら8倍になって当然だろ
その手の計算後できないのは社会人経験の無い子供部屋おじさんだから話にならない ここでグダグダ言ってないで、
開示請求でも出してこいってだけの話だろう。
明細見ないで語るのはただの妄想だよ。 >>319
ぶっちゃけ、グロウラーと性能はどれくらい差があるんだろうな？
場合によっては川崎の車が主流になる可能性否定できん
ってか川崎
あんた・・・バイク辞めて車作ってほしいわ！
バイクより車のほうが利益得られるぞ！って >>328
グロウラーは物資輸送や負傷者の後送には良いけど、戦術機動性が物足りないから後継の選定に入ったんでしょ
尤も積載・牽引能力は捨てがたいから、海兵隊に採用されたポラリスMRZR-Dは置き換えではなく補完的位置づけみたいね
そういや特殊作戦群で試験評価されたFlyer60は結局量産発注されてないんだっけ？
軽めながら装甲オプションも用意されていて、これが本命かなと思っていたんだが…
ボーイングのファントム・バジャーなる無駄に凝った設計の当て馬もいましたな >>324
契約の中身見ないとわからないけど、
多いのはドキュメント山盛りかな。
これが嫌で防の仕事を受けない企業は多い。
あとは各種試験が入っているような気がする。
これやると、また費用がドカンと上がる。
車両の改装費用そのもののは、せいぜい元の2倍くらいかな。
8倍でもきちんとマル検は通る体裁にはなるように、
川重くらいの企業ならエビデンスは揃えてある。
だいたい正規にやれば、10円のボルト一個でも数千円になるのが防衛調達ですよ。 結局、書類作る手間の作業がね…多いんですよね…
これは防に限った話でもないんだけど、公や面倒くさい大企業だととことん書類作らされるんですわ
それが嫌で嫌で仕方がない、でもしないとまた何かの問題のときに酷いことになるっちゅーね
自分らのせいでなくともね…だから自己防衛の為でもあるんです 俺もお役所に書類出すこと多いからわかるよ。
提出書類多いってことは人件費直結だな。
メーカーが要求に応えるのに、専従3人1年相当必要だって見積もったら
人件費相当分で3千万ついたって不思議はない。 高いと騒ぐ奴が、その辺を改善しろと騒いでくれればいいんだけどね。
不正だ汚職だ天下りだと、斜め上に逝くから
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽで終わってしまう。 カスタムしたら高くなるの当然とか言ってたのに何手のひら返してんだか もう少し理解力付けた方が・・・
高いのはカスタムしたからだ、なんて誰も断定はしてないと思うよ。
カスタムしたら高くなるし、書類多くても高くなる。
試作品は量産よりも高くなる。
耐久評価多くても多くなるし、保障やサポート付けても高くなる。
市販品をそのまま買う以外の行動は全部高くなる要因。
それらの確認も出来てないのに、「高いから不正だ」は脊髄反射過ぎると批判されてるんだよ。 不正とまでは言わんけどただでさえ予算足りてないんだからもっと経費削減するための努力しろとは思う それなら日本のコストカットはまず人員の削減だな。それから要らない北海道・東北の駐屯地を減らして、部隊も減らそう。
余った装備は残った部隊に分配すれば自動車化や維持費の削減で一石二鳥だな。 人件費コストカットされると陸自の偉い人たちのポストが無くなるで
偉いさんの人たちの処遇が無くなると困るのは偉いさんなんやで
全力で阻止するに決まっとるがな。
いや、曹士の数減らして、昇任抑制すりゃいいのかって、もうやっとるやないかー 約10年前に台湾軍が買ったCH-47機内空輸用バギー車は
市販クロスオーバーSUVの車体を切ってオープントップにした魔改造車、さらに軍用通信機など機材を追加した結果、ベース車の約2倍単価(約700万円)で契約した
しかしその価格さえ国家機関の不正を調査する監察院から公式弾劾を受けた。
https://youtu.be/d9PsilWFu0s
大改造でベース車の車体とはかなり違う
あの件が響いたのか、後の軽型戦術車両3600両採用でトライアルが厳正に行われて、いくつの海外メーカーも代理店経由で参戦した。
当時のスズキ台湾工場製スズキ・ビターラを含めて、ランドローバーとGクラスなど世界中のガチオフロードクロカン車を集めてトライアルをやった結果、
イスラエルでジープ・ラングラーが軍用として再設計されたストームのラ国車が約500万円の単価で採用された。
(なおトライアル中に数両のテスト車がぶち壊れた模様) 人員カットねぇ（にやにや）
とりあえず、市ヶ谷を森ビルに売り渡してそれこそ土地代がタダの千歳に全部引っ越せば済むわ。首都圏手当20%も消えるし万々歳ｗ
全員分の官舎作ったって市ヶ谷の土地代でお釣り来てもおかしくないぞｗ カットはともかくもっと多くの隊員を装甲車付けて西南諸島に島流しすべきだ 内閣の統制から離れる軍の中枢！これは危険な匂いしかしませんねえ！ >>340
北海道…土地が余ってて演習しやすい
東北…人が余ってて人材供給源
減らない減らさない減らせないにはそれなりの理由があるわけで >>342
陸自はともかく軍オタまでが装備品のトライアルに反対するのは何でかね？
メーカーは儲かってないから納入単価なんて下げられない！とか理解不能 そもそも日本人は公正な評価の付け方に慣れてないんだよ いい加減なものを値段だけで入れられる、のがいやなんだろう
某ヘリとかアレで本当にいいのか？って感じだし
まあ住友とコマツの惨状を見たらもう何もいえねえけど だからこそ、一度透明性を与えるために、装備は輸入にすれば良いんだよ。 横幅2.98mのMAVと2.8mの北欧のアレ
ちょっとまようわな 透明性の意味が分からん。
透明性ましても小松のアレは防げなかったろ。 そも日本人の税金を使ってなぜ外国の雇用を増やすのかと
公平というならそういうことだ
こんなことは欧米でもどこでも当たり前の話であり
その当たり前がおかしいことになってる異常な国だ
>>325
外国企業に天下りされたり、賄賂をもらったり、輸入商社に天下りされるのは見ないふりなの？
守屋事件なんて輸入商社絡み 要するに嫌儲を通底する「自分が不遇でアイツがいい思いしている（と思い込んでいる）のは不正があったに違いない」
という根性ですな。
マジックワード
「だれも責任を取らない」「透明性」
そういうやつに限って自分の責任は取らないか、そもそも責任ある立場になんか一生なれないんだ >>342
台湾軍のSAVは、魔改造というより新しい車体に台湾フォードのコンポーネントを組んでるようなもんだから
56両でたった4億円相当の契約じゃ全く割に合わなかったんじゃないか
まあ全部トライアルで決めろとまでは思わないけど、LAVの開発時にはVBLやPuma4x4は配備済みだったわけで
研究用に買ってメーカー技術者を乗せるくらいのことはやったのかな？
パジェロベース1/2tや高機でさえ、軍用としてはいまいち気が利かない部分があるから
諸外国の同クラス車両と十分に比較検討せずにデザイン決定された節があるんだよねぇ >>342
諸外国なら市販の2倍でも高いって思うのが普通なんだよなあ
>>349
軍オタっていうか低能ネトウヨでしょ
国や自衛隊に楯突く奴は許さないってだけ 諸経費含まないただの単価で比べても意味無いよね、って話がどうしても理解できないんだな
社会にでられないねｗ 残念ながら日本の軍オタは大抵がネトウヨ酷使様なんだよな
何の疑問も持たずにウリナラマンセーしたいだけ >>360
普通は台数/総額で計算するから諸経費込みの値段で話をしている
だから契約によって一輌あたりの値段が変わる
米軍なんかの例外を除いて誰も経費抜きの単価の話なんてしてないと思うぞ >>362
もとの>>342では「ベース車の約2倍単価」と書いてるんでなあ
まあ、諸経費入れたらあちらの費用もどうなるかはわからんけど
例の8倍だって以下省略 アァなる程。
ケンモメンなりチョンモメンなりがゴネてたのか。 初度経費を無視して単純な割り算とかアサヒとか大好きじゃ無いですかｗ
あとキヨバンブー族もね。ｗ 「諸外国なら」とか言ってるが、
オーストラリア向けK9とか、単価にすると本国価格の十倍位になってるとか、もっと凄い例あるけど、全部まとめて不正で括るのかな？ 川崎だからな…UH-Xの補填でも考えてんじゃねーの 例のカワサキATVに関する報道も契約総額/台数≒単価の簡易計算法でで単価を割り出した
契約内容にあれば当然アフターサービスなども含まれるの値段
https://trafficnews.jp/post/90270/3
なお予算は6両で約7740万円のため、1両あたりの単価は約1290万円となります。
奇妙なことに、
本体価格以上の膨大なアフターサービス金額で単価を水増しする契約の人聞きが悪いため普通はしない
商売の世界で追加サービスの金額を別件にして本体価格を安く見えるにするのが一般的だ
例えばゲームのDLC商法や基本無料アイテム課金はそうだ >>366
実際不正があるだろう
軍事装備の国際貿易ではよくあることだ
例えば1990年代の台湾で国内外関係者の間に死人が何人も出た軍事装備調達スキャンダルがあって、政権を揺るがす大事件になった
それ以降に妙な調達予算は議員などに調査される 一言を追加すると、トライアルはまさに不正を減らせるための物だ
軍が特定メーカーに有利の要求仕様を提示するのは珍しくないとはいえ、装備の性能と金額などをよく比較する場を作るのは大事だ >>368
国内の装備品調達では、知る限り維持整備の費用は入っていない。多少の予備品が付くくらい。 >>369
じゃあここで妄想してないで、不正の疑いがあるって言って開示請求出してこい。 とりあえず、不正があるとガチで思ってるならここに書き込まれても糞の役にも立たん所か目障りなだけだわ
ウンコ製造機なのはいいが、家の外で延々と野糞垂れられても困るから自分家の便所でやってろ それは低性能のポンコツ兵器を諸外国の同等品の数倍の価格で納入させてきた陸自に問題があるんじゃないのか？
ベースに海空が絡んで米製と競合しているミサイル系は良いものが多いと思うが他は全然駄目だろ 住友撤退するのか！？
そうなると陸自の機関銃はどするんだろう？全部海外メーカーで海外に整備委託するんだろうか？ >>377
車載や機載は日本製鋼所がつくるだろ
今回下りたのは新規の軽機なんで輸入で賄うのかもな 要するに技術が無いから新しいのは作れないけど、ライセンスとか整備で一枚噛ませろ、って事だろ？
完全に手を引くなら許されただろうけど結局しがみ付くなら叩かれるだけだろうね。 >>382
いやそんな単純に喜べる事か？
どんなレベルであろうと国産銃器開発メーカーが一つ消えるんだぞ
仕方ない事じゃあるし、データ改ざんや技術力の無さはその通りにしても、もろ手を挙げて歓迎できる様な事じゃない筈
陸自装甲車両からの小松撤退もそうだが、米航空軍需産業系みたいに吸収統合されての収斂化ならともかく、
長年維持してきた選択肢が文字通り一つ消えるって、少なくとも日本の防衛産業方針からしたら頭抱える話だぞ
近年ますます防衛産業の維持が難しく～ってよく出てくる話その通りになってんじゃんと 金はかけたくないけど成果だけは欲しいなんて都合のいい話なんてあるわけ無いじゃん >>383
もろ手を挙げて歓迎できるレベルの出来事なのかもだな
数値偽装を大規模にぶちかまされたら火器の信頼がまったくできなくなる
そんなことをされたら戦争そのものが出来ない
あるだけで困るんだよ、そんなん >>383
じゃああなたが例のアレを使って戦いなさいよ！前線で戦う人の気持ちを考えたことがありますか？ >>386
>383さんの書いてることはそういう事ではないでしょ。
住友の擁護はしてないぞ。 >>383
小松は防衛省からの受注の度に開発チーム作るようなやり方のせいで技術の継承がろくに出来てなかったし
長年不良品作り続けてきた住友はそもそも銃器を製造する能力自体が不足してたんで
そんな企業に金払い続けて囲い続けるのは金の無駄でしか無い
今は中国に対抗するためにより効率的でスピーディーな装備品調達が求められてるんで切り捨てるには絶好の機会だろ コマツについては安定的な発注がないからそのような体制になったのだと思う。
開発技術力の維持のために一定の発注を続けるか整理するかの判断は難しい
ところだな。
三菱に集中させるのはリスクもあるけどメーカーを過度の競争環境に晒さないと
いう点でいいことかもしれない。独占でぼったくりが生じないようにはする
必要があるけど。 安定的にLAVとWAPC買ってる状態でそれはうーんってかんじになる >>391
小松は今ある機材のメンテナンスは今も行ってるし弾薬部門はこれからも続けるとしてるな
採算合う所は残したのだろ >>392
事業の続行性そのものじゃなくて、開発チームの維持と技術の継承の話してる >>393
コマツにとっては採算が合わんから止めた、採算の合う事はするという話だわ
技術の継承とかそういうことは興味なかったんでね、建設機械は技術継承してるのでそういう事なんだろ
まあお互いにとって良かったんでないの防衛省とコマツ双方にな
真面目な話三菱一社位分しか民間企業の稼ぎとして賄えないのでないかな 当の三菱が一番自社持出しが多いからなぁ
いつまで滅私奉公に付き合ってくれるやら
てか海外勢（特にFMS）がぼり過ぎ >>394
自分がしたいだけの話しに、勝手に話を持っていかれても困惑するって言ってるんだけどね
そのへんの程度があんた相当酷いからちょっと自覚して… >>319
遠投だがポラリスのMRZR4も日本の公道を走ろうとしたら1210万円だな。
https://s.response.jp/article/2021/04/03/344609.html
>「そういったお話を防衛省でさせていただいたときに、採用するためにはナンバーを
>取得していないと採用できないと言われたため、1年をかけてナンバー登録を
>可能にしたといういきさつがある」
公道仕様とした場合、天下りやら癒着やら陰謀論めいた馬鹿な話が無くとも
倍額くらい行きますな。 いや、それから判るのは如何に市販価格を倍増させて導入のハードルを上げて国内メーカーと如何に変わらなくなってることが問題じゃないか？
結局、国産ありきで考えてるから駄目なんだよ。 そういうことを言うなら、本当にパトリアになっても知らんぞ >>397
そうそう、ナンバーのとれそうもない海外の特殊な車を、
国内で登録しようとすると、莫大な費用掛かるよね。
現地数百万の車両が数千万円になる。
ポラリスも相当苦労したと思う。
川崎のはもともとナンバー付き？ 米車を日本の会社が輸入してカスタムしたら3倍
米向け車両を川崎がカスタムしたら8倍
うんそうだね大差ないね 16mcvが採用された以上はmavを導入した方が合理的じゃね？
ファミリー化して装輪は全部共通車台にすべきだろ >>402
普通にそうなると思うよ、車体の八割だか共通だとすれば共通戦術装輪との統合でコスト削減や整備の負担大きく下がるだろしな MCVバリエーションは全形式で車櫃が違ってるのがばかばかしすぎてなあ
なんで一々別物用意してんだと 最適化した専用物を用意してアピール強めたいんだろうな
共通部さえ共通ならいいんだし >>400
モリタの消防モデルは大型特殊でナンバー取得している＞川崎MULE
戦車と同じ枠だな >>401
そうですよ。初度を割り掛けするかしないかの差。
あとは川崎製しか入札できない仕様書のおかげかも。
ルールに則った行政手続きの結果です。
疑義がある場合は、誰でも公益通報ができますよ。
監査もたぶんあるので、不備あれば見つけてくれるでしょう。 >>404
ストライカーやAMVの悪口はそこまでだｗ
まぁMCVと共通化率8割超えってことは足回りと車筐の下半分はほぼ共通だろうし制作上はこれ以上ないレベルの共通化と言っていいだろ
車筐全体を共通化した例はボクサーしかないが
アレこそ不合理の塊だしな
クソ腰高ICV型とか超複雑アウトリガーの回収型見ると特に思うがなんでも共通化すればいいってもんじゃない
平成ガンダムじゃないんだから 大河原さんは新味を出したいからしょうがない
だがカトキ、てめーはダメだ足がひょろ長すぎる やはりパトゥーリアが1番まともな選択肢で次点で三菱 16式と共通戦術装輪のベースが三菱MAVなのに、次期装輪装甲車がパトリアになるはずが無いだろう
もしそうなれば部品共通化も出来ず、コスト削減にもならずで只々無駄でしかない
国産史上主義の酷使様も低脳だが、外国製が好きという理由で、コストダウンや共通化、軍事的合理性を無視する「軍事オタク」も同様に低脳と言わざるを得ない MLRSは無駄に国産化したから失敗した。
素直に輸入していれば良かったんだよ。 程度問題を、具体的な数字無しに0か1かで議論する事自体が論外。
共有化したら安くなるものでもないし、輸入したら安くなるものでもない。
国産、ラ国、輸入の経済効果まで考えたら、更に複雑になる。
しかも検討すべきは単純な金の話だけじゃなくて、自衛隊の要求に沿うかという問題もある。 パトゥーリアなんていうと超大型のアレをこの流れで連想してしまうので
きちんとパトリアと言って欲しい >>414
日本企業がライセンス生産すると何故か性能が低下するからな MLRSはただの対ゴジラ専用装備だったな
クラスター弾使えないしで導入したのは完全に失敗だった
パトリアがこんなに人気があるのは住友のアレとかで日本製の防衛装備に対する不安感があるのだと思う 陸自迷彩のAMVは見てみたいがそれまでかな
日本向けにローカライズしたときにどんだけ値上がりすることか
欧州設計の車両はパッキン類筆頭に湿気に弱いからなぁ
気温-10℃湿度5%〜気温40℃湿度90%な東アジア環境にそう簡単に対応できるかしら
ヨーロッパが環境に恵まれすぎてるのが悪い >>420
最近の欧州は40度近く気温が上昇するし割と気軽に中東アフリカに軍を派遣するからその辺の対応はするのではないの？
最近のベンツは日本の夏でもクーラー聞くしオーバーヒートしない >>421
ヨーロッパの夏は気温を揃えたら湿度は70%ぐらいしかないし
アフリカに至っては暑いときは湿度50%くらいだもん
機械にしてみれば東アジアや東南アジアに比べたら天国よ
クーラーとかじゃなく駆動系や電装系にとって厳しいのよ高温多湿ってのは
生物相による侵食も多くなるしね
他に日本や東南アジア特有な有害因子は海塩粒子の飛散量多めとかかな >>420
条件揃える為に試験購入したAMVを陸自塗装にしてくれるかもね 三菱ばかりだとまずいし軽装甲機動車の後継もあるからパトリアを日立がライセンス生産とかにならないかなぁ それでは高温多湿の台湾からＣＭ－３２雲豹を大量導入すれば、
日台友好も兼ねて一石二鳥で、
それに日本製の潜水艦との物々交換も出来て更に一石三鳥でもある
表向きは日本と中華人民共和国の領土の一部である台湾省からの輸出入量拡大だから、
北京政府からは何も文句は言えないだろうが >>425
ネタにマジレスすると、公式・非公式問わず日台の兵器取引なんて中国は絶対に許容せんぞ
まして潜水艦なんて論外
それこそ国交断絶に近いというか、米ソ冷戦華やかりし頃並みな日中情勢でもなきゃ有り得ん >>428
日→米→台でスターファイター廻した事なかったっけ そっとしといてやれ、そいつは看守に書かされてるんだ。 潜水艦の設計技師まで出しておいて何を今更、という状態ではあるけどなあ LAVもRWSを取り付けて前面に装甲板と網を追加した火力支援車くらいのバリエーションは有っても良いと思う >>433
空自基地警備とかだとあると良いだろなその手の車は、M2より20mm機関砲辺りだと尚よしだが んなもん市街地で使いにくいだろう。
20mmなら対空用途にも使いたいし
それならまともな車台に載せたい >>435
そこまで欲張るなら普通に八輪装甲車喚んでこいって話になるのでなあ LAVは分隊8名が2両に分乗する想定なんで高機やWAPCみたいに運転手や車長がおらず
下車戦闘は乗り捨てが前提になるから捕獲も視野に入れて装甲は民生の高張力鋼を採用してて
同じ理由から車載火器も載せず分隊個人装備のMINIMIや89式、軽MATしか使わないと聞いた >>437
その通りだな
LAV後継もそう（下車戦闘が基本）なるのかどうなのか、普通科の運用だと下車戦闘になりそうなんだよなあ…… 基地防衛は
海自のOPY-2を導入したスリムなレーダー網と
海保が搭載してるFCSと連動したバルカンやチェーンガンで基地防衛徹底すればいい 残念だけど空自と海自の基地は開戦の前後に特殊部隊とミサイル攻撃で壊滅するのは既定路線なんだよ。
それで犠牲になるのは何も知らない下っ端と周辺の住民だけで偉い人達は事前に逃げ出してるだろうね。
まあ、そんなコストと人が必要なシステムを空自と海自に導入する余裕はそもそも無いんだけどな。 監視機材とRWSを載せて対RPG用の増加装甲を付加した74式を基地警備に充ててほしい その用途なら車体要らんから
砲塔だけトーチカにでもしとけよ >>441
その敵の特殊部隊は何人位来るの？
ミサイルは基地あたり何発で何㎞飛んでくるの？ 100人やそこらの数で済ませてくれるほど甘いとは思えないよなあ･･･ 一つの基地にそれだけ特殊部隊動員って
全部で何人いるんだよw
最盛期ソ連がシンパの手を借りて潜入とかなら不可能ではないかも知れないが
流石にその規模は高確率でバレる。
対外諜報はザルでも、共産シンパへの浸透と監視だけはしっかりやってたからな。 今の警察に何を期待してるんだか・・・。
中国や半島系は十分な拠点を幾らでも国内に準備できる。
それに大した警備もしてない自衛隊の基地なんて少人数で簡単に制圧できるだろ。 敵失に期待して作戦立てるほと
中国の司令部が無能だったら楽だな こちらの縦割り行政っぷりを、見逃してくれるほど中国の司令部が無能とは思えんでなあ
相手の無能に期待するのはそれこそ…ね とはいえ日本の相手は軍だけなので、それだけでも厄介極まりない >>447
昭和時代に本土の日本国民が北の潜水艦に拉致される前例があったじゃね？
工作員が上陸してきた証拠だ
守備が薄い離島ならさらに潜入しやすいだろう
北の漁民が無人島に上陸した事件もあったな
https://www.nishinippon.co.jp/item/o/411612/
北朝鮮船長ら強制送還 無人島で窃盗、有罪判決 あの頃、工作船や工作用潜水艦で上陸作戦とか言い出す奴が多かったな。
あれどういう結論になったか覚えてないが、数増えたらバレるよなぁ バレたところで多数が上陸されたら対応不能だろ
江陵浸透事件の時は師団で包囲しても逃走されたし、韓国みたいな戦時国家でも殲滅しきれなかったんだから日本なんてまともに対応できるとは思えない
日本には北朝鮮系朝鮮人や対北協力者も多いしな 工作船で強行上陸作戦って
仮に自民党が日和って対応遅れても
在日米軍が要請抜きで出てくる位の異常自体だぞそれ まあ出動しても工作員に向けて発砲したら起訴される立場の隊員達はやってる振りでやり過ごすんじゃないかな？
まあ装甲車は火葬付の棺桶にしかならないだろうね。 軽装甲車は最低野郎の乗り物なら生身の陸自隊員はそれ以下の戦場の蛭じゃないか？
（機甲猟兵メロウリンクネタ）
とはいえ先大戦の後半では実際そうだったので何とも言えないだな
http://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg >>459
まあこの戦車はやられたな、これだけ取り囲まれてると
将来としてはこんな感じにねるんでね
ttps://i.imgur.com/KXhAaKU.jpg もうMAVでもパトリアでもなんでもいいから早くしてくれって思う 将来を考えると日本は完全に終わってるから何導入しても変わらなくね？
先進国で唯一、経済低迷してる国だろ
未来ないよ それ自体は肯定するが、ここでそれ言っても何の意味も無いぞ
現状なりに、モノは見たいんでな
いっそパトリアですらいい、多分昔のように300両や400両は入れられないだろうが、それでも期待はする ころなかに経済も低迷してるのに無駄な新規装備に血税を注ぎ込むのは無駄だろうね。
今は現在の装備の維持に務めるべきだろう。 オワタ論者ほど情けない奴はいない。
どうせ結婚もできない奴。 少なくとも無駄な装備ではないし、きちんとお金を循環させないからこそ経済は低迷してる
ま、別の問題をいっしょにして論じるのは筋が悪いから辞めとけって話しだな >>456
大量に侵入させるならその手段も大量になるし、補給も大量になる。
更に決死の突入で無ければ脱出の手段も必要になるし。
江陵浸透事件も結果はどうなった？
あれは逃げ回ったから補足に時間が掛かったが、浸透工作を目的としていた場合は
そうは行かない。
自ら相手が待ち構える目標に向かわなければならないのだから補足も簡単になる。
協力者が居ようが普段からその手の輩は公安の行確対象。 逆に言えば、補足を行うこちらの手数を十分薄く出来るほど、あちらが多数同時に浸透と破壊あるいは
戦闘を行ってきたら…手の施しようがなくなるな
公安の兵力じゃどうにもできん 陸自は全部かき集めてもたった10万人しかいないんだよ、ということでな >>478
戸棚の裏にはソ連兵の卵でいっぱいだー！ >>478
年末年始あたりにそんな陰謀論を聞いたな・・・・
アメリカ-カナダ国境辺りだったか。 中華街から中国人義勇軍300万人が溢れて来たり
在日朝鮮人街の焼肉屋から南北連合軍50万人が溢れ出す様な世界線の日本 >>477
人民解放軍は陸軍だけで100万いるからなあ
何万もの特殊部隊が浸透破壊してきたら…ひいい >>485
人間ブリッジ作って
…日本まで届くかな >>486
1ｍが100万人分で1000ｋｍ、うわ届くじゃん気持ち悪いな解放軍
これらを防ぐためにはパトリア1000両導入でどうだろうか（半分ヤケクソ） >>487
そんなん使わなくてもブリッジしてる人を羽箒でくすぐると崩れて海の藻屑になるんでね？ >>488
せっかく装甲戦闘車スレなんだから、圧倒的な日の丸付き装甲車を俺は見たいと主張させてくれ
大量調達はやく…ハァハァ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%83%B3%E5%A5%87%E8%A5%B2
8月16日夜、アメリカ潜水艦2隻はマキン沖で合流した。ゴムボートに乗り移った海兵隊は、8月17日0200時までにブタリタリ環礁の主島であるブタリタリ島に上陸した。
隠密行動なのに発砲してしまう兵士が出るなど、若干の混乱があった。現地人から通報を受けた日本軍守備隊は、0315時に敵上陸を報告する電文を発し、あわてて迎撃に出動した。
日米両軍は銃撃戦となり、アメリカ潜水艦「ノーチラス」は支援砲撃を実施した[注釈 2]。
アメリカ海兵隊の一部はボートが海流に流されて、偶然にも日本軍の背後に上陸したため、日本軍は挟み撃ちを受ける状況に陥った。
弾薬輸送車が破壊されて日本軍は弾薬が欠乏し、次第に劣勢となり、0600時には機密書類を処分、0905時に決別電を発信の後に突撃し組織的抵抗を終えた[5]。
生き残った日本兵は、島の北部などに逃れた。 >>490
騎兵隊の到着だぜ！が好き過ぎだろメリケン 陸自も89式IFVを装甲強化した騎兵隊モデル作ればいいのに
アメリカも似たようなのであるからな 海兵隊、戦車やめるってよ
アメリカ海兵隊 戦車全廃か M1戦車大隊廃止 変わる戦い方 自衛隊・日本への影響は？
https://trafficnews.jp/post/95307 自衛隊も今年は戦車調達しないってよ
と返して欲しい？
ニュースが古いよ、それに海兵隊は陸軍じゃない >>498
ちなみに89FVは7億だったが、10式は今は13億
戦車のほうがずっと高いな あれ調達少なすぎて一時期90式超えてなかったか？
まぁどっちにしてもMCVでいいやってなるけど >>494
これどういう状況なんだ？
場所はアフガンか南アフリカ？まさかアメリカ？ aav7でも数年で60両弱揃えることが出来たに89式は少なすぎ >>504
89式は
砲塔左右のMATが無ければ、もう少し多く量産できた。
今だったら軽MAT装備とかで安く対戦車戦も可能になるが
80年代90年代は性能低いわりにはコストが高い国産誘導弾が多かったからな >>506
普通に共通戦術装軌が入るでしょ、2025年には入る予定だぞ >>507
それを待つとするよ
100両くらいは買ってくれるといいんだが >>508
今の89式と同数は入るんでないの、その他に自走迫も入るんかね >>503
ありがとう やっぱりリアル修羅の国は違うな
動画見る限り防弾ランクル結構やるじゃないの LAV後継はこれで決まりだな >>510
映像的にはインパクトあるけど、所詮はEN1063 B6でしょ
高機や3トン半の防弾仕様でもこの程度の銃撃には耐えるはず(まあ完全な全周防御ではないけど)
LAV後継と言うならSTANAGレベル2は必要じゃないの？ >>504
採用されて直ぐに冷戦が終わった装備と、現在一番使用する可能性がある上に既存品で代替できない特殊装備とを一緒にすんな >>513
なおその９０式戦車の調達数は合計３４１両である 概要を知ってればいい話に、イチイチ細かい数字を突っ込むとこ不毛で無意味でほんと好き 軽装甲機動車、あんなんでも全周でSTANAG3(7.62API耐弾)、正面だけなら４まで行かなくとも3+と言われる12.7x99㎜の耐弾があるでなかったっけ。
陸自で装甲車とは全周14.5㎜耐弾、所謂STANAG LEVEL4の基準をクリアしている気がしないでもないですが。そこまでじゃないから「軽」なんじゃないの？ イラク派兵時にガラス強化してようやく7.62mm普通弾に耐えるようになったのに
何言ってんだって感じだよね 柘植優介という胡散臭い人がパンツ誌に書いたのが日本最強マンセーさんたちのソース元
ちな陸自の次期LAV候補として上がってる軽装甲車はSTANAGレベル3程度の小銃弾防護レベル
陸自の要求がその程度なら、そうゆうことじゃね？4.5tしかねえんだし価格も安いんだから相応な作りだろ
セラミック装甲や高品質な防弾鋼板がコスト度外視で採用されてるのなら話し別だが >>516
軽装甲機動車の防弾ガラスって正面もサイドも5cmほどの厚さで変わらん。
12.7mmなんて絶対無理。
一発の7.62mmだったら止まる位じゃないかな。
安い軽装甲車両の要求性能として合理的だと思うしね。 二番煎じの「日本すごい」系番組が急増したのと同じ
「日本のココがすごい」「日本好き外国人」みたく持ち上げれば稼げるから。
あとは異世界転生ものみたく現実逃避したほうが幸せだから、日本政府の現実逃避政策と同じ。
実際の日本のテクノロジーは悲惨で
半導体、太陽電池、光ディスク、リチウムイオンバッテリー、自動車、造船、鉄鋼などは
他国に席巻され、もはや技術がない。
ソースないけど日本だから凄いに決まってる夢の国、黄金国ジパングだ
現実の日本はその真逆だけどね。 >>520
LAVのガラスはどうか不明だが、M-ATVに採用されてる酸窒化アルミニウム製なら厚さ40.6mmでUL752レベル10を満たす
つまりcal.50一発なら止められるぞ つまり、ガラス不要
全部カメラにすればいいってことか！ 憶測で憶測しているだけだから、他人の物言いに無理とかいうのも憶測なんだけどねｗ
ＮＤＳでの耐弾試験はＳＴＡＮＡＧ4569での耐弾試験よりもう少し容赦無くて、ごく至近距離に2発当たっても止められて耐弾性がやっと認められる、
弾のエネルギーも想定される最大以上で試験するみたいだから、補強で完全に止められるようにした、という事じゃないの？ >>513
明らかに国策として製造能力を維持してるMBTと、
明らかに欠片も重視されてないIFVを一緒にする事のアホさよ 10式があれだけ製造数削られつつも、どうにか複数年度ぶんまとめ買いで必死に製造能力維持してるの
そういう国策の面もあるしな、重要だぜ
事実上の後継はキドセンって状態になりつつあるのはご愛嬌で
やっぱ10式は整備しづらいとか運用面での不都合あんのかな… 東南アジアに16式を軽戦車として輸出すれば、東南アジアの陸軍戦力向上になりそう
FCSと制御以外の装甲などは解析されるだろうが、戦車に劣るのでそこまで脅威にならないし 10式と16式は厚さは違うけど鉄については同じ高周波処理をしています。そう簡単にお外に出せる代物じゃねーぞアレ。 軽装甲機動車の防弾性能はSTANAGレベル1以下ってキヨタニ先生が言ってた キヨについては、装甲車の耐弾性のSTANdardization AGreement 4569の原本を見たことあるのか感が。 >>528
FCSはかなり重要で、中国の戦車は一時期だか照準に、20秒も掛かってしまい、FCSを再開発したって話を聞いた事がある。解析されたらかなり厄介な事になるぜ。 銃器は素人でNDS読むまで知らなかったが、防弾クラスとしてはAK-47の7.62mmって脅威度低いのね…
そう言えば3月末にD1502「装輪装甲車の路外機動性試験方法」が追加されたんだな
LAV後継選定の準備は着々と言ったところか 言われてみればパトリアAMVXPの評価試験が始まっていてもおかしくない時期か
これから買う段階のLAV後継よりそっちを先に適用するよね パトリアのAMVはLAV、キドセンベース装甲車と横並びのテストでしょ。
うまく当て馬になってくれれば良いんだけどね、陸自の主力をFMS等で取得したらそれこそ部品在庫切れで倉庫の花になる。 >>527
単純にアルマータが思ったより作られなかったからな、ロシアの元々の予定通りなら今の予定の十倍位作るつもりだったし
>>536
使ってみて使いやすかった所とかを反映させるとかでね、特許部分であれば使用料の交渉になるだろし >>532
逆に、自称礼節を重んじる国の
戦車や自走榴弾砲の技術が流れてそうで、それで解決した可能性はありそう。
>>529
そうなるとAMVやボクサーも似た状態になるが、それでも輸出してるってことは
開発国と輸出先で性能に差を出してるってことになりそうだよな >>538
装甲車に使用されている装甲材程度のこと気にしてたら兵器輸出なんてできないよ
セラミック材ならまだしも・・・ そうりゅう型潜水艦、C-2、P-1は輸出でズッコケてるんだから
国産の装甲戦闘車両類輸出は無理無理の話ってな 誰の何のための安心なんだろ＞一例を持って全部を語っちゃう。 いや、アカヒとか変態新聞とかそういう論調好きだけどさ。
軽量化を捨てて厚さで装甲強度を保つようなモンキーモデルを輸出用に開発する気があるなら本気なんだろうけどね。
ヴェトロニクスは逆に、定期アップデートが必須のブラックボックス化してしまえば10年程度ならおイタ対策になりそうではある。 ドイツのラインメタルが戦術トラック「HX3」を発表
https://worldtanknews.info/news/german-rheinmetall-announces-tactical-truck-hx3/
タイミングが悪い、これから長期少量調達される19式装輪自走155mm榴弾砲のプラットフォームが
早くも旧型プラットフォーム（HX2)になってしまったではないか これは旧モデルの在庫を買わされたんだろうね。
田舎の島国を騙すなんて簡単なんだろう。 省人化によって2名で戦闘可能な装輪式自走榴弾砲が試作されたり
ラムジェット推進砲弾で射程が100km超える装軌式自走榴弾砲の開発が進んでいる状況下だと
19式はどうしても見劣りするからストップギャップとしての導入に留まった方が良さそう 重量やサイズに制限があるからあれ以上望めないのでは 敵は海からくるからな 自走砲より極超音速ミサイルの方がいいけど >>542
採用国が多いから、旧プラットフォームへの部品供給が当面無くなる事はないだろうけど
設計刷新されているから、これから本量産ならHX3ベースの方が良かった事は確かだな。
今さら再評価が必要になる車体更新はしないだろし。 新しいモノに飛びつくのは玩具だけにしとけよ
>HX3に早速飛びつく方々 装備庁
防衛省と豪州国防省との間の複数無人車両の自律化技術に係る共同研究に関する取決めの署名について
令和3年5月10日
１０日に、防衛省と豪州国防省との間で、複数無人車両の自律化技術に係る共同研究に関する取決めの署名を行いました。
本共同研究は、日豪それぞれが強みを有する技術を組み合わせ、
ＧＰＳ信号や地図情報の無い状況における複数無人車両の自律的行動に関して、
様々な地形条件や障害・脅威条件でシミュレーションを実施することにより、
将来的な実装を見据えた自律化技術の確立を図るものです。
本共同研究の成果は、将来的な自衛隊車両の無人化・省人化につながることが期待されます。 単純に19年式自走榴弾砲が、19年式自走榴弾砲改善一型になるだけだろ。 19式は今の年7両調達ペースなら、FH70 300門を代替するだけでも40年以上かかるのか・・・
せめて年間30両とか、もっと纏めて大人買いすればいいのに。 MLRS全廃後でも北部方面隊と教育機関に配備された装軌式HSPは残すだろうから多くても200両程度で調達終了でしょう
防衛大綱を改訂しない限り重迫撃砲を除いた野戦特科部隊の火砲は約300まで減勢する予定だしね 装輪になったことで機動性が上がり200両は400両相当
FFMとか海上からの127mm砲の支援
島嶼防衛用対地ミサイルの配備
そんなに戦力低下にはならないのでは？
ただ19式装輪自走榴弾砲は300両欲しい 200両でも今の調達ペースでなら30年近くかかるのだがな、19式
年間20両ペースでもいいから、10年程度でそれぐらいは揃えて欲しい むしろ99式の増産や改良はしないのかな
北海道だけじゃなくて、西部方面も必要でしよ えっとですね韓国がたくさん自走砲を保有するのは
北朝鮮（他国）にむかって撃つことを想定してるからですね
陸自もFH70 をたくさん持ってましたが当時は空自に空爆を期待できない時代です
専守防衛で国内で面制圧兵器を使うということは上陸した敵ごと
上陸された地方都市を焦土にするということで極力避けたい選択肢なんです
海外で自衛隊がガチ戦争するのでない限り19式装輪自走榴弾砲の調達数は
何百両もいらんのです 19式自走榴弾砲と16式機動戦闘車が300両づつ欲しい 海洋国家で陸続きでもなければ積極的に派兵してるわけでもないから
陸の予算、人員が減らされるのは致し方ない MLRSの後継予定あるの？
あれで上陸部隊叩ければ良さそうだけどなぁ
まぁその前に敵の艦砲射撃で破壊されるか MLRSは直接では無いと思うけど多分滑空弾が事実上の後継 >>569
イギリスとは周辺状況が違うので
陸をこれ以上減らすことは出来ない。
日本の周りには基地外国家しかないだろ。 ＞日本の周りには基地外国家しかないだろ
イギリスの回りは基地外国家ではないような言い方だな フランス 内輪もめ基地外
ドイツ やべーキチガイ
スペイン 残虐非道な基地外
ロシア 蛮族 >>575
ロシアを除いて侵略して来ることはほぼ100%無いんだからこんなん仲のいい内に入るわ
ロシアが出てきたら肉壁になってくれるしな >>572
重装備を伴う正規編成軍で、まともな着上陸作戦なんて出来そうな国は一ヶ国も無いけどな。 >573、575皮肉やジョークのつもりなら、外したな。 >>573
>>575
本質的な意味を理解していない上にダダすべりか… まあドイツは最近の国防なめプし過ぎを少々反省し始めたみたいだが。
>陸上戦力軽視
それでもまだまだポーランドという肉壁をアテにし過ぎてる。
ポーランドの政治状況がロシア寄りに変わったら国中ヒステリーになるだろう。 >>581
ならないんじゃない？
未だにノルドストリーム2を続けてるんだろ。 >>570
ない。
陸自の兵器が滑空弾と射程延長の12式改、中SAM改に移行していってる。
アメリカは、射程100？500?ｋｍの短距離弾道ミサイルとか搭載など研究開発中
日本が導入するかは不明だが、多分しない 金ないし
アア紛争見てて分かるが、MLRSとか一番狙われやすいから多連装型系は衰退するだろうな >>568
肝心な19式、2年前のお披露目があった以降、登場してないが
車体のドイツと揉めてるのか、それとも三菱の横やりで自社のトラックってことになってるのか
エクスカリバー運用前提に変えるのか
色々とありそう ドイツが次のモデルに変えるから前のモデルのサポートを止めるのに自衛隊がゴネてるだけじゃないかな？
おそらく国産派がこれ幸いと三菱と結託して巻き返そうとしてるんだろう。 >>585
今のプラットフォームだって世界的ベストセラーで世界中で採用しているから、いきなりサポート中止は無いよ >>542
そもそも重装輪(改)が完成して今後の中SAM改とかのシャシもそれで更新したんだから、国産でいくべきだろうな
25トン懸吊できるシャシならもう火砲のプラットフォームとしても遜色ないだろう JM2040: 防衛装備庁、モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究試作を契約
https://jm2040.blogspot.com/2021/05/module-hybrid.html
パトリアみたいな外国製では出来ない事やな 今後は陸自はMCV系の車両が部隊の中核になるな
一つに車体に発電力とFCSが揃う >>588
16式や10式もこれに換装されたりするんかねえ？ >>591
無理
EVトラックの必要な電力とか見てみたらわかるが
20～40トンクラスはディーゼルのほうが省エネ
高出力ハイブリットは
高機動車や軽装甲車などには向いてる。
そういえばチヌークに高機動車を、機内に搭載できるのに
わざわざオスプレイを導入した意義がわからんが
パジェルベースの装甲車化したら
チヌークとパジェロによる完全なロスなしの空中機動戦術化ができるのに、なぜしないんだろう？って思う >>592
本来オスプレイはサイズ的にも能力的にもチヌークと競合しない。 >>592
いやここでの軍用HVは船でいうところのディーゼル・エレクトリック機関だよ
所謂シリーズ式ハイブリッド
EV車じゃなくてエンジンで発電してるんだよ
むしろ20トン以上は車体の重さでバネ下重量の影響がだいぶ緩和されるといわれているからハイブリッド化は向いてるよ
運用上ブレーキ回生がめっちゃ有効で航続距離も伸びるのと、敵に接近を悟られない様にバッテリー駆動して近づいたりとか色々メリットもあるから全カテゴリでやっていくと思うよ ガスタービン＆モーターのバスとか無かったっけ？
エコ燃料でも天ぷら油でも動くよ >>594
後はレーザーやHPMの機材搭載とか災害時の電力供給とかもあるしな
>>595
エコ燃料というか水素若しくは水素由来の燃料を使ったエンジンで発電とかなるかもな 10NWと偵察UAVの連接
https://pbs.twimg.com/media/E1ecMAIUUAwKrdZ?format=jpg&;name=medium
10式FCS（10TK100両+16MCV160両=260両<）の戦闘システム化への道
+10式NW(10TK、16MCV、MAV）
+偵察UAVリンク
+多目的レーダー連接
+偵察攻撃ヘリ用リンク(コータム？）
+電子戦システム連接
+火力戦闘指揮統制システムFCCS連接
+護衛艦地域配備部隊FFM連接
護衛艦隊の地域配備部隊は、何らかの形で、陸自との密接なネットワーク体制を構築した方が良いと思う
FFMの艦砲・レーダー・対艦対地ミサイル資源は陸自にも配分させるべき イタリアがアリエテの主砲から射出する使い捨てUAV開発してたな 陸自に使い捨てのUAVって財務省や国民向けの説明を考えると難しそうだな。 >>600
普通に誘導弾として扱うんでね？>使い捨てUAV 10年後くらいを目処に、10TKと16MCVの中隊に2台づつ10式FCSをミッションコンピュータ化して更新する
それまでに
(１)多目的レーダー連接をして簡単な対空戦闘
(２)FCCS連接して火力戦闘への参加
(３)偵察UAVリンクを使った普通科支援射撃
ミッションプログラムを完成させる 案外、10式戦車は運転手だけで
後は連隊長のタッチパネル操作による自動で砲塔が動き、自動で装填発射されるって流れになるのであれば
1人だけで十分だよな子機としては 戦車は操縦と車長だけにして車長を砲手兼任にさせればいいよ 攻撃ヘリみたいにね >>604
ヘリの場合は車長と操縦士が兼任で砲手が専任。
周辺警戒を考えるとヘリに倣った方が良いと思う。 >>605
周辺警戒なら回る砲塔内にいる砲手と兼任がいいと思ったんだよね ガンダムの61式戦車のように 有線で戦車と繋いで車外から照準発射できるようになったら面白そう
乗員は後退用のドライバーだけ >>606
カメラでいくらでも好きな場所から映像取れるんだから関係ない気がする。
それより照準時に誰も周辺を見てない方がヤバくない？ 即応機動連隊用のスカイレンジャーか
5km1時間じゃ近接戦闘レベル
連隊に4台くらいは欲しいな
ただ即応機動連隊は長距離移動するので数十km先の状況も事前に得ないと不味いからMQ-9クラスの広域用高高度UAVも必要なんじゃないか
他に10式NW載せたMAVも10台くらい欲しい
情報小隊
対戦車小隊
火力支援中隊
高射小隊
3個普通科中隊
連隊本部
等に各1台必要 10NW搭載車両が盗まれた場合に備えて
顔認証起動とか
車両の異常行動を検知するシステム
を10NW内に置きたい >>592
オスプレイはCH-46の後継でCH-47とは無関係。
そもそも航続距離から他の能力もまるで違う。
よって任務も変わる。 MQ-9もシステム一式からだと100億以上だからP-1の陸上支援型を調達した方が良いかな
大型無人機はグローバルホークと海保のシーガーディアンの運用でヨシとする >>615
10NWを10式だけしてもな？
コマツが装甲車でマトモな物出してたらもっと早かったんだろけど
ぶっちゃけこの話出てきたのならMAV選ばれるの既に決まってるようなもんだな
他にも>>588とか出てるのもますます強めてるし 今でさえ陸自版JADGEとか言われてる10NWがほんとにJADGE化しそうね
野通といい陸自のネットワーク化が2010年代以降多少問題あれど一気に最先端に躍り出ててビビる
まさかこの手のネットワーク化の進捗で欧米が遅れるとは思わなんだ
欧州は平和だなと実感する >>614
運用は空自になるね。
和製E-8って意味なら。 >>617
欧米遅れてるとは思わないけどな、どんな根拠でそう思うの？ >>619
ロシアのT-90Mはやってるとか聞くけど、ドイツをはじめ射撃諸元を戦闘車両間で送れないのは欧州西側は遅れ過ぎ
日本ですら10年前にやってるのに そろそろ96マルチに代わる新しいネットワーク戦対応のATMが欲しい 10NWには聴音センサーとか電波センサーとかも連接したい 10式ネットワークとは何か？
(１)多数の狭覆域FCSからのデータ収集更新と
(２)その集約による射撃指揮図FCP作成
の為のネットワーク
陸上戦闘は、水上艦の戦闘システムと異なって多機能レーダー１つで戦況情報の収集が出来る環境ではない
一つ一つのセンサーFCSの覆域は狭く限定的で、共通戦況図はそれらの収集と集約に拠らなければならない
10式ネットワークとは、その収集と集約のベースとなるインフラである >>620
欧米って書くと米も含まれるから？って思ったんだよ。
それに仏軍はC4Iシステムの取り組み早いし、独軍だってレオ2A7にはIFIS統合指揮情報システムが搭載されてる
そう遅れてもないぞ
NATO諸国でも予算の都合でC4I分野の力の入れ加減にバラツキがあるだけだ、貧乏英国が一番遅れてるかな 10式ネットワークが継続的に開発し続けなければならないのは、各地上戦闘車両が担当する狭い覆域のセンサー情報更新とその戦術情報の集約処理とFCPへの表示更新をスムーズに行うこと
https://pbs.twimg.com/media/EvDnNwMVkAAoT2X?format=jpg&;name=large
https://pbs.twimg.com/media/EvDnOIeVIAAlAVL?format=jpg&;name=large 欧州はもう国ごとの開発じゃなくタレスとか軍需産業での開発になっていくんじゃないか
水上艦戦闘システムでは、イギリスもドイツも輸出用として開発されたTACTICOSを使ったりしてる
日本なんかも三菱とかに集中してきているし
陸上車両用の戦闘システムは水上艦用のよりハードルが高い
必要な要素技術も多岐に渡る
そういう蓄積のある総合軍需企業が中心にならないと無理だと思う >>628
欧州の軍需産業勢の生き残り策としては、ある国で兵器の調達計画があって、その国の中だけでは作れない案計か
国産か海外外注か比較みたいな海外応募なんてのがあると、基本提案から詳細設計、製造管理、保守修繕まで含んだ
提案をして、その計画に食い込むみたいなやり方で、そうやって培ったノウハイや技術者で軍事以外の民需な分野にまで
裾野を広げる、総合コンサルティング会社みたいなの目指してるからな。
国からある兵器の開発を受注して納品して保守までで儲けるなんて、従来型の単発商売だけでは食っていけなくなってる。
これは日本の防衛産業も同じで、兵器のライフサイクルは長くなるし、種類も数も減る一方で、かつ、海外依存度も高くなって
もう親方日の丸だけの商売では儲からないからって、どんどん手を引いてしまっているし。 10式ネットワークには、次は対空レーダーを連接して欲しい
無人機やヘリのような低速飛行物体なら、やってくる3次元座標さえ貰えれば、LAHATのような砲発射ミサイルで撃つ落とせると思う
シーカーは日本得意の赤外線画像とかAESAでやればいい
試作で81式短SAMレーダーのインターフェースだけ近代化改修して10式ネットワークに連接する
即応機動連隊の16MCVのFCSに対空モードを追加する
https://ja.wikipedia.org/wiki/LAHAT_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB) 即応機動連隊
おそらく16MCVに10式ネットワークが載っているので、思ったよりも更に先進的な戦闘集団の気配がしてきた
連隊所属の普通科中隊等にも広がっているなら非常に面白い（96WAPC等に10式ネットワーク端末が載る）
10式ネットワークの運用は「戦況情報の収集と集約」が肝になるので、その担当者をインテリジェンスとして中隊ごとに置くと良いのではないか？
今の即応機動連隊は情報小隊を別途置いているが、これからは情報小隊の実体は10式ネットワークになるので小隊メンバーは各中隊に散らばってネットワーク維持担当者として働く方が良いと思う 96式装輪装甲車をもう200両欲しかったなあ
F-2といい国産プラットフォームを少量調達でギリギリ少なめに調達するのは良くない癖だと思う
調達数を合理的にすれば価格が下がって、改修自由なプラットフォームの数が増える >>626
米の最新型でも目標情報の共有のためには車長がポチポチ手入力するよん
10NWみたいなのは去年開発予算がついたね
軍ネットワーク化は欧米が先行したものの
いつもの見た目が派手じゃないと予算が出ない病で進化が止まって日本やロシアに追いつかれた＆一部追い抜かれたってのが現状
日本が追い抜けたのは大震災で否応がなく全軍にネットワークを普及させなきゃならなかったからなんだけどね >>634
去年予算がついたのってAdvanced Battle Management System?
自走砲で巡航ミサイルを狙撃することが可能になるとか化け物なんだが。 野外通信システムを介して機甲(10NW)、特化(FCCS)、高射(ADCCS)とが相互に繋がって(普通科は野通に統合済)
さらに今後海自や空自との連接もスタート済みで全軍ネットワーク化も見えてきて一昔前に比べれば各世の感があるね
米はには将来のモザイク戦を見据えて早く追いついてもらわないと困るけど >>635
目指してるのは今日本がやってる全軍ネットワーク化の先を目指したものだね
特に遅れてた陸軍領域のネットワーク化もフォローするよ
海空は今も昔も最先端だったから
これでも一気に世界最先端に出ていこうってお話だそうな >>626
アメリカもドイツも周回遅れでなくて何なのだろう
どうしちまったんだって感じで
日本では当たり前のFCSと連接機能が無い
エイブラムズみたいな戦車のFCSに連接されていないデータリンクって、いちいち発見した目標を手動入力しなきゃいけない
要は日本からしたらメール機能付いたカーナビみたいなもんだよ
同じことをやれてるのはあとロシアのT-90MSぐらいだよ
レオはもちろんルクレールもできない 87式偵察警戒車にも10式ネットワークが載りそうなので、16MCVと87RCVで構成される偵察戦闘大隊も射撃指揮図FCP共有した戦闘が出来る集団になりそう >>637
ニュース記事を読んでたんだが、ABMSってひょっとして司令部が各兵器を発射出来る?
車両に人間が乗ってる意味がなくなりそう。
というよりUGVの大々的な導入を見越してるのか。 >>639
87式には載らないんでね、共通戦術装輪や共通戦術装軌で新しく作るだろから其方に載せるんでね 87式で10式ネットワーク端末使うために発電機発注したという情報が去年出たらしい 米軍なんかは図体がでかいから、いったんシステム構築するとそう簡単には能力アップは出来んのだろうな でも、予算もデカくなるから、まずそれが確保出来ないんじゃ？ >>640
上級部隊からの指令による遠隔自動射撃は可能ですが
その機能自体は目新しくありません
なんせ日本で20年も前に99式自走榴とFADAC/FADSで実現している機能なので
あくまで目玉は陸海空+宇宙の情報を一元的に、そして一部の情報は10NWライクに簡便に共有することなので まさか、16式登場で5年目で
アメリカのストライカーのMGS引退が決まり
16式いらない子になってしまう。 STRYKER MGSはいらないこ、てのは10年くらい前から言われていた罠。
米陸軍も今現在だと各種長距離ミサイルにリソースをかなり振っているけど、装輪の火力は誘導弾で当面割り切る気なのかね。 装輪車輌に戦車砲を積んだ車輌の有用性とは関係無く、ピラーニャIIICに無理矢理105mm砲を積んだからギリギリ一杯で重い。
元々重くて不正地機動性が微妙と言われてたのに、鳥籠装甲を着けてさらに重くなってどうしようも無くなった。
歩兵への火力支援という面ではMGSは魅力的だが、ウリだったC-130での輸送も出来なくなり、不正地機動性はさらに悪く、しょうがないのでICVに30mmをのせて我慢するしか無くなった。 Twitterにあるけど信頼性が低い事も理由の一つらしい
自動装填システムなのか、未熟な制退能力による反動が小型軽量なストライカーの車体に負荷を与えたのか、いずれにせよ機械として問題もあったそうな。 おとなしくチェンタウロでも買ってりゃ良かったんだろうな
どう見ても15t級の車体には…きついか チェンタウロも120mm載せてバランスを崩してしまったな
16MCVみたいにネットワーク化の方向行くか
76mm載せて弾数増やしつつ対空戦闘機能も付加するとかすれば良かったのに ドラ子がいるじゃないですか＞76㎜砲搭載のチェンタウロ。DARTも使えるし分100発撃てるそうなので、瞬間的な威力は最強レベルかも。
36発でターレットの弾切れますが。
MGSもその威力は欲しいけど補って余る信頼性の不安があったみたいで。 ドラコは対空砲だしバランス悪いし
チェンタウロはあくまでも歩兵火力支援が主任務であるべき
火力支援の一環で対空戦闘もできるのが望ましい いっそ127mm搭載しようぜ
MBTを正面から撃破可能、自走砲として使えて、対空戦車にもなるまさに万能兵器（FV4005感 16MCVは現時点で装輪自走対戦車砲&歩兵火力支援砲としてはベスト
これからは
(１)ターレットの標準化を進めて57mm砲や30mm機関砲や対戦車ミサイルに換装出来るようにしたり
(２)もう少し仰角とれるようにしたり
(３)10式FCSの照準器やセンサーや自動索敵機能の持続的改良に加えて、
(４)水上艦戦闘システムのようにFCP共有してる装甲車グループ内での、脅威度判定とターレットに取り付けた武器選択のIF-THEN判断機能
(５)車台開発としては対IED性能
などの改良を進めたい >>660
ソースがつべのコメ欄なんでアレだが
96式が登れる様な坂を登れなかったりと別の方向で機動力は伸び悩んでるみたいなので(もちろん不整地性能全般は比べるべくもない筈だが)、強力なエンジンに換装する改良が欲しいかな。
後は対IED性能もそうだし絶えず増加装甲のアップデート
不確定情報だけどチェンタウロ2は全周14.5mm、セラミック増加装甲をつけた状態(30トン)で正面40mm APFSDSに耐えるというタフさらしいから、素材の進歩を踏まえてまぁ機動戦闘車もKEにはそれぐらいは当然将来的に達成出来ると見込まれるし、対策HEATにはカールグスタフが既に対抗可能と公開請求から判明してるのであるが、より強力な貫徹力を持つパンツァーファウスト3クラスも防御できる様に努めるといいな
それだけの素材の技術革新のペースは早い。 >>661
増加装甲であれば既に作ってるだろ
後空間装甲というかモジュラー装甲になってるから緊張度高まったら間に装甲材入れるとかするんでないの >>662
アップデートし続ける事に関して言ってる チェンタウロ2
射撃のシーンになるとスローモーションになるのが全てを物語っていると思う
16MCVとチェンタウロ2が戦ったら
速く見つけるのは16MCVだろうし
3km先から命中させるのも16MCVだろう
120mm砲も重装甲も意味がない
FFMと同じだけど、16MCVも高威力重装甲を志向するより手頃な価格で大量保有を目指した方が良いと思う
出来が良いので、大量保有するほど即応機動連隊を数多く作れて装備品の協調性が上がり全体の戦力が引き上がる
https://youtu.be/aZ5PcppC5Rc >>664
制退とソフト面に関しては16式の方が遥かに優れているので当たり前だろ まあ16式は後発ですし。
チェンタウロのコンセプトから進化させたのは中国と日本だけど今後、大口径かするのか、それともミサイルに走るのか、興味深いな。
16式ではターレット径を大きく取ってるように見えるけど、ドイツのⅣ号みたいに大口径化や別の砲塔にしたりのバリエは期待できるのかな？
それとなんか妙な国産信者の汚客さん来てないか？ 16式は105mmのままでしょ
105mmで抜けない相手なんかMBTしかいないし
MBTに直射で対応出来るのはMBTしかいない 16式は155ミリ榴弾砲を積んで欲しかったよ どうせ戦車と戦わないなら自走砲の直射で充分対抗できるし19式を調達する予算を削減できた 16式はNEMO搭載、エリコン35mm機関砲で対空防衛、偵察警戒車仕様、などなどに走ってほしかった 結局16式のバリエ展開ではなくて、別に車体を作るからおかしいことになるんだよね。
ツイでは何故か別の車体になった次のWAPCのポンチ絵が出てるくらいだし。 >>638
T-90MSも10NWみたいなFCPレベルで連接可能なリアルタイムデータリンクは今年の1月に最初のテストが成功した段階なのでこれからだね
https://ria.ru/20210116/t-90m-1593288389.html >>670
そのままでは他の用途には使いにくかったんだろ、三菱の話では八割だか部品共通化してるそうだからはぼ共通化してるだろ >>654
ストライカーのコンセプト的に考えても、火力支援だけチェンタウロ買うのはどの道おかしいだろ
あれらはM1エイブラムスとかM2ブラッドレーみたいな単体の兵器の名前というよりは、バリエーション車両すべてとそれによって構成されるシステム全体およびコンセプトの総称
元よりチェンタウロ（や今の16式MCV）が必要なほどのガチ目の状況を主眼に置いたものではなく、あくまで陸軍本隊が来るまでの初期対応用だったんだし ロシアは電子戦の経験が豊富で、その電子戦環境下でFCPネットワークを維持できてる点は評価点が高い >>672
たいして必要も無いのにドライバーハッチですら全部別物なのよね
共通化ねえ… ポンチ絵で細かいこと語る意味があるか？
大体、ポンチ絵通りに出来ないやろ 陸自の通信システムは日本のガラケーが全盛期だった頃に手を付けられていたから、人材も企業も豊富で良かった NECなんかは、もう民生からは撤退して防衛産業専門で行った方が良いんじゃないか
通信セキュリティーやら電子戦やら「選択と集中」に適した分野だと思う
国から安定した予算を獲得して研究開発中心に企業経営して再起を図った方が良いと思う 陸自のネットワーク化が世界的にも意外に進んでいるのは実感に合わないのだけれども、
(１)10年ちょっと前は、日本の携帯電話は世界最先端だった
(２)東北大震災での部隊の通信障害を理由に一気に普及が進んだ
この2点が万年金欠病の陸自に奇妙なネットワーク先進性をもたらしているのだろう 陸自のセンサーシステム上、次のブレイクスルーはミリ波分野の可能性が高い
ミリ波レーダーとか通信へのミリ波域の取り込み
ミリ波と赤外線とレーザーのセンサー融合（10式の車長視察照準装置が海自のFCS-2相当になるだろう）
自動車の自動運転技術でミリ波レーダー研究開発が進んでいるので、その民生分野での成果取り込みも陸自の課題 >>675
モックはハッチもMCVと共通だったよ
16MCVと起動装甲車で部品共通化率8割
共通戦術装輪シリーズも車筐上側が違うくらいで整備・製造の上で一番共通化してほしい車筐下側とパワトレとドラトレは共通
機械屋としてはすごい合理的なシリーズ方針と思うよ
ボクサーみたいなのは正直設計側からすれば不合理すぎる
何ならAMVもLAV6も派生型間で車筐上側に共通性は実はないしね
各車微妙に違ってラインは別で製造だからMCV派生シリーズと変わらん >>680
ミリ波通信は適応制御ミリ波ネットワークシステムとして既に研究着手済み一部実験済み
ミリ波と赤外線のセンサフュージョンは中多で実戦配備済みなんですわ
今後の課題は宇宙アセットの情報を以下に素早く連接するかだね
方向性は米と同じ >>681
量産効果や整備性の向上が期待できそうだな、共通戦術装軌シリーズにも期待したいの >>668
16式の車体規模で１５５㎜砲弾何発即応弾、詰めるだろうね
２０発も積めないだろうな 直接戦闘車両として失格だ >>661
装輪車両で追加装甲付けるとサスペンションが速攻でヘタってどうしようもなくなる
ってのが米国がストライカーシリーズで味わった苦渋 16式まで同じく道をあゆませるん？
「装輪戦車」ってコンセプトはもう失敗なんだよ せいぜい歩兵火力支援まで
もっと言えば脆弱地で全く動けなくなるような直接戦闘車両 田んぼ畑だらけの国では使えない 16式は、車体だけは派生可だが
105mm砲搭載は増やさないだろうな。 アメリカのMGSの末路が恐ろしい >>685
ストライカーとは想定重量がそもそも違うからそこんとこはね 即応機動連隊10個（北2東北1関東2中3西2）
偵察戦闘大隊6個(5+沖縄1）
16MCVは300台弱欲しい もう既に150台以上高速調達してるし、実際300台になりそかも 海自のきり型あめなみ型戦闘システム改修に倣って
90式改も10式戦車の砲塔載せ換えで実現して欲しい
短期間で大幅な戦力アップが実現するはず >>691
きり、あめなみのシステムをOPY-2に換装させた上で
中SAM改搭載可にすることで
限定的なエリアの艦隊防空を可能にさせるってことか >>691
砲塔そのまま、中身だけ10式相当にするのは無理なん？ >>694
90より10のほうが砲門は軽い、砲塔回転は早い、
中身だけにしたら、システム開発だけで大赤字 90式戦車=FCS付き戦車
10式戦車=FCS+リンク+戦闘システム付き戦車(ソフトウェアのアップデートもしていける） 10式ターレット(砲塔)--->105mm砲・120mm砲
30t共通装輪装甲車車台--->16MCV
70t共通7輪重量装軌車車台--->90式戦車改
50t共通5輪軽量装軌車車台--->10式戦車
10式ターレットの砲バリエーションを増やす
ターレット内蔵戦闘システムとリンクの持続的開発--->30式、40式へ
各共通車台の走行性・耐爆性・耐久性・整備性を研究開発していく 石油、天然ガス、食料、資材etc、様々な物が輸入され、また外貨を稼ぐ為に輸出されています。
日本の輸出入量の99%は船。当然ですが日本は海運が止まれば1億総死です。
つうわけで陸にお金掛けるより海空に予算付けたほうがいいのです。 装備品購入の話ではなく装備品開発の話
これからは「ターレット開発」と「車台開発」に分けて進めるべき
ターレットをセンサー&FCS&戦闘システム&リンクのパッケージに見立て、潜水艦開発のように10年ごと目安で新規軸を取り入れていく
海自のOYQみたいにシリーズ化する
車台は3種類程度にまとめ、次の車台開発は軽量装軌装甲車の車台
その次は99式155mm自走榴弾砲の重量装軌装甲車の車台を90式の新車台も兼ねて開発 >>701
日本は産油国になれる可能性が非常に高いから
石油は国内でなんとかなったりする メタンハイドレートとかは国内の石油利権構造を壊さない限り無理だよ実際 >>704
メタンハイドレートもそうだが、藻類のバイオ燃料が本命といっていいよ。
一部では、福島復興として考えられてるプラン 日本で消費される全ての燃料を石油藻で賄うためには、日本人が消費する全ての食料を肥料にしなくては、とうてい賄いきれないんだけどね。
なんだ駄目じゃん……と思ったら、藻だって植物である以上、昔ながらの肥料ーー排泄物でも栽培できるわけで、実はけっこう見込みがあるらしい。
今は被災して廃墟と化した屎尿処理施設を使って、石油藻を栽培する実験が行われているそうな。東北のどこだったかな？ 無駄がないよね。 米海軍のE-CEMとか実用化出来れば工業的に石油を大量生産出来そう何だが。
自然エネルギーとか保管も難しいし、ピーク出力時間も調整出来ないんだから、全部E-CEMにぶちこんでしまえとか思う。 16式の話題ばかりだけど装輪対空車両の93式はやばいと思うね
アベンジャーシステムと見た目は似てるが大幅劣化品
「下車しないと戦闘できない」短距離対空戦闘システムなんて産廃もいいところ
陣地構築が常にできる前提で戦闘システム作るなんてお花畑すぎる 利権構造崩さない限りは無理でしょ＞資源問題
お国のためより自己利益が大切でしょ
政治家ですら自己責任の一言で終わらせる国家なんだから >>708
文字通り93年に採用されたシステムやぞ
ぼちぼち30年前の代物と考えたらそんなもんだろ
そりゃアベンジャーと同じ事ができりゃなら文句は無いだろうけど、存在しない理想の完璧装備よりモノがある方がまだマシ
というかシステム自体のアップデートがあれば何とでもなる問題じゃないのか
米軍とかだと初期型では出来ませんでしたが改良されて可能になりましたと言われてる系の奴 走行中に撃つ
10式ネットワークに連接すれば難しくはないんじゃない？ 行進間射撃ができることと10NWに連接できることは別の話では
とはいえ10NWで敵情報をリアルタイムに得られるのは有効な位置取りでの射撃機会が増やせるのは間違いない
ほんと良いもの作ったと思うよ こんなのにアップデートすれば
コータムで広域捜索レーダーから3次元情報もらって
あとは93式の光学センサーで見つけてロック
状況認識システム
https://youtu.be/AmQZU9H3h7s?t=275 SAVERHとか全然関係ないし
ADCCSがあるやんけ >>710
アップデートはできないよ
システムの問題じゃなく物理的な仕様の問題
射撃手を通常のトラックの助手席に乗せてることが問題
直すならゼロから作り直し 行進間射撃ができないなんてハイレベルな話じゃなくてもっと低レベルな下車戦闘しかできないって話ね 93式
なにせ班長が標定システムを頭につけて敵を目測 そのデータをもとに射撃手がミサイルと相手に向けて標準→射撃って二段階のめんどくさい仕様
3人とも車両に乗ったままでは戦闘力無いんだよ 陣地構築で運用する前提の設計で野戦兵器としては失格
ドライバーと合わせて運用に3人必要な問題もあるし（アベンジャーは2人で使える） アベンジャーにある重機関銃もない
これがアベンジャーよりも古いシステムなら仕方ないけどアベンジャーよりも後出しじゃんけんで作ったシステムなんだぜ 要するに1996年から2021年までの技術進歩を反映させれば難しい問題ではないし、要素技術はほとんど揃ってる 技術は別に93年の段階であったと思うよ アベンジャーと同じようにできた
問題の本質は作る側が「実戦」を理解しないで使いづらい仕様でも平気で押してけてくる無理解
兵士の意見を聞いていない 兵士の意見をくみ取るシステムが存在しない
米国の兵器にはそれがある 兵士の意見を聞いて作っている 使いやすいように考えている
問題は若い現場自衛官と兵器メーカーになんら接点なくおえらい自衛官と役人の意見で決まる現状に問題があるんだよ アベンジャーの原型は人が乗って操作する
VADS
87式自走高射機関砲
と同じで80年代のシステムじゃん
バカバカしい 新しい近SAMのポンチ絵でてるじゃないか、アレへの更新が控えてるならそう気にする話でもない >>720
今は多少なりとも改善してるだろうさ、日本はそれが無いならないで諦めな
ここで俺らに愚痴られても、そうだなしかいえぬ まぁ近SAM改も開発要求としてはある訳で
結局12式改改の優先度が高くて来年度予算は流れたけど
実用化出来る技術はあっても予算も開発リソースも足りてないよなぁ本邦 機甲科直掩のAAAならまだしも
普通は対空車両に限らずミサイルは可能な限り射手と発射機は距離を離すでしょうよ
なぜ脆弱化させようとするのか
兵隊が畑から生えてくるのは途上国だけよ？ そういう当然の事情を理解しない子だから察してあげて
近SAMは被弾率高いから、人が乗って機能発揮しちゃかえって不味いってのを理解するには経験が必要
まあ、それを理解したうえででも、あの照準システムは今の技術なら改善ができそうな気はするけど
短SAMもそういえば陸自用は下車運用できる仕様だったな まあ「対空戦闘がつねに陣地構築の後に行われる」ってお花畑理論の擁護者には馬の耳に念仏であったか
美点だけを持ち上げて問題点を論じないのは幼稚の典型 ﾜｯﾁｮｲ 6e8c-vh9p [175.177.40.59]お前のことだぞ 噂通り、10式戦車と16式機動戦闘車は10式ネットワークで連接できると総火演で実証された
htps://youtu.be/VFF7RliZUbI?t=3214 移動中の車列が攻撃を受けるのは運用の問題では？
7DにはAAが配備されてるんだし行動中の防空については取捨選択されてるんだろう。 >>727
乗ったままその場で撃破されろ、とはなかなか残酷なことをおっしゃる
そもそもの射程が短い＆使い方があるのに、それを越えて無理言ってカーッとなるのはおすすめしないぞ やっぱ携SAMは汎用性高いってことだな
これで、普通科にも標準対空兵装で装備させれば
携SAMのコスト、一気に下がるだろうな。
護衛艦に近SAM搭載すれば、国産SeaRAMの完成
汎用性高そう 総火演Youtube動画の53:34
来年は87RCVとのネットワーク連携も演目に加わるとイイな >>734
むしろ120mmRTは、さっさと引退させるべきだろ
代わりに96式輸送車にNEMOを搭載させれば
少人数で、戦車と随伴しつつの対応も可能になる。、 >>734
重迫と榴弾砲の優劣を論じるのは難しすぎでは？
それにしてもHMMWVでM119を牽引するのと比べて車載のメリットって大きいんだろうか
牽くより多少はスタックしづらくなるだろうけど、代わりに支援車両が1台要るし サラッとだけ総火演動画みたけど、ひょっとして19式装輪自走榴弾砲出てないのか >>735
価格差は門数差に直結する
それに120mmRTはヘリ空輸可能 偵察戦闘大隊
(１)87RCV改--->10式ネットワークと10式車長用視察照準装置を追加
(２)偵察戦闘大隊用の16MCVにはAPSを標準装備
(３)指揮官用96WAPCをB型改修して10式ネットワークと10式車長用視察照準装置を追加 陸自用のヘッドマウントディスプレイは軍用使ってたら予算が足りないので
プレステ用をそのまま転用して使う
何ならプレステを戦闘システムのメインコンピュータに使う
https://www.playstation.com/ja-jp/ps-vr/ 陸自はプレステで軍用ソフトウェアを作るプログラム開発環境の作成に投資する 日本のソフトウェア開発能力はヒューマンインターフェースに弱みがあるので、プレステを陸自戦闘システムのコアに据えるのは弱点を補えて良い >>739
観測、測定が完全デジタル化でもしない限り
120mmRTは悪くはないが、人員多く投入した運用だからこそ
改善すべきだと思うけどな 現代の陸自の主眼が島嶼防衛と水陸機動団ということを考えると、ＮＥＭＯ搭載車両はあんまり積極的じゃないだろうな
今の陸自で120㎜さんが台頭してるのは、島嶼防衛を想定した時に必要十分な火力と射程を持ち、ヘリ空輸を含めたそれなりな取り回しが可能な上に火砲定数に入らないからで、
装甲車への砲塔車載化ともなると如何にも大がかりだし島嶼防衛作戦にも組み込みにくい
もちろんＮＥＭＯ搭載装甲車両もあればある方がいいってか、空挺団の火砲としてなんかも含めてできれば欲しいとは思うが、少なくとも今避けるリソースは陸自には無さそうに思うわ
ただでさえ各種ヘリがあれらの様だし、水陸機動団もこれからだし、輸送船部隊つくらんとならんし… しかしヘリで空輸と言う事は事前配備か橋頭堡確保後の輸送に限られる
少なくとも即応機動連隊向けの装備では無いな
あそこは主力迫撃砲が81mmだし 日本の山岳列島地形考えると
平地なら16MCVのスピードで間合いを詰められるし
山間地なら120mm迫撃砲の高仰角が生きるだろう
16MCVと120迫の組み合わせがなかなか良いのでは？ >>744
16式機動戦闘車が7億2千万円（センタウロやローイカット、ストライカーMGSでも5億円台）、NEMO装輪自走砲の調達価格も同程度が予想させる。
一方で120mm迫撃砲RTは3400万円、それを牽引する高機動車は962万円（メガクルーザーの販売価格だが）で、トータルでも一桁以上安くなる。
しかも射程や威力は変わらない。 自走化のメリットは移動から射撃までのタイムラグが小さいのが大きなメリットじゃないか？
牽引だと時間がかかるのはデメリットになるだろうね。
後は防御能力もメリットになるかな？ カウンターバッテリーが致命的な現在では、自走化しないと全滅必須なんだが、その理屈だと全ての歩兵を自走化しなくちゃいけないってことになる。
一定数の自走砲は有益かも知れないが、恐らくそれなら迫撃砲ではなく榴弾砲を自走化した方が、コストパフォーマンスに優れるだろう。
120mm迫撃砲を自走化するなら、NEMOのような高価な砲塔式よりも、19式装輪自走155mm榴弾砲のように、無砲塔式の方が良いのではないか？
https://news.militaryblog.jp/a551984.html 身も蓋もない事を言ってしまえば、今の陸上自衛隊の火砲を含めた正面大型戦力は島嶼防衛に資するか否かが最優先
島嶼防衛に必要ならAAV-7を50両あまりも短期間で取得（しかもラ国ですらない上に新中古）なんて従来じゃ聞いたことが無いような事をするけども、主力戦車は年数両もあればいいレベル
10年20年して中国軍の大規模部隊揚陸による本土防衛戦の蓋然性が上昇でもしない限り、自走迫撃砲なんてあれば嬉しいニッチなジャンルは優先度低いだろうなと……
各方面に新型の19式装輪と、いずれ北海道99式装軌の代替を置いたら当分陸自で砲なんて触れられないというか、それこそ（迫撃砲ではないが歩兵砲運用としての）16式ＭＣＶがあるでしょ！贅沢言わない！と言われて終わりだと思うわ
そりゃあってもいいとは思うんだがね、ＭＯＮＯとは言わずとも というか共通戦術装輪の自走迫型は三菱からポンチ絵出てたのでは？
これだとドラゴンファイアみたいなのだな
ttps://i.imgur.com/ESe3rbF.jpg 1960-70年代の発想から進化してない在来型だね >>716
93式って、基本的に全員下車して操作装置を離れた所に持ち出して射撃やるような運用なんじゃない？ >>735
迫撃砲は弾道が榴弾砲とは違って、真上から砲弾を落とせるから塹壕攻略などにメリットがあるはずだよ。
後、いくら低反動榴弾砲と言っても、サスペンションにかかる負担がすごいだろうから、積載してるハンビーの寿命かなり短くなるんじゃないかな、これ… >>738
試作車が出てきたけど、射撃準備までで射撃展示はなかった。 120mm迫撃砲が反撃に脆弱なところは、火力戦闘指揮統制システム（FCCS）使って複数地点からの一斉砲撃や陽動砲撃して対迫レーダーを混乱させれば良いんじゃないか >>755
動画を見た印象としては、えっ反動たったこれだけ？だった
あの程度なら車体に掛かるストレスはオフロードを走るのと大差ない
車載化の是非はともかくとして、良く出来たシステムだとは思う 4WD搭載型の利点を上げると、頑張ればチヌークで懸下して運べる点なんだよ。 >>754
そうだよ
それが近接対空火力の車載兵器としては失格だよね って話
陣地展開が必要な牽引砲と変わらない 車載化してる意味がない >>735
あれほど優秀な120mmRTをNEMOなんて産廃で置き換えるなんて悪夢だろ 120㎜迫の最大の魅力は時間当たり投射量が155㎜榴すら凌ぐ事、砲塔式の迫撃砲はそのおいしさを大分捨てている、というかだったら155㎜自走榴を装備するわ。
で、例え牽引式であっても人力での移動は事実上不可能な155㎜榴と違って120RTは歩兵が何人か居たら人力で移動させられるので射点の転換もそれなりに容易。
んな所だと思うんだけどね。 NEMOは迫撃砲の合理性を殺したアホ兵器の代表ね
迫撃砲は通常の砲では必要な緩衝装置に地面を利用することで大幅に簡素低コストにできることがメリット
そして消耗品である砲身を前装式にすることで単純簡素にしコストをさらに下げた兵器 合理性の極み
NEMOやAMOSは戦車砲と同じように緩衝装置を装備し後装式にしている つまり上記のメリットは失っている
かわりに手に入れたものは水平射撃による直射だがそれはすでに戦車砲で行える コスト面でも戦車砲と変わらなくなる
それに対して米国のドラゴンファイアは素晴らしい 巣の迫撃砲のメリットを失わせず無人化自動化をしている
無論非常時はすぐに有人でも使える ドラゴンファイアは、もう少し連続射撃能力を上げる方法があれば尚善なんだけどねー ツイにて陸自車両は日本国内で使用するのがメイン 耐IEDは補足的な考えで良い
の様な書き込みがあったのだけども
竹内氏が昨年位に PKO？等海外派遣が増える事を考慮した車輌選定が必要とか書いてた
派遣などあるか疑問に思ってたけども
小野寺元防衛大臣が
＞5/21 #深層ニュース に出演。
＞慶大 #鶴岡路人 先生が「日本を含む太平洋域を意識して英仏をはじめ欧州の国が空母や揚陸艦など艦艇を派遣してくれている。
＞しかし、その日本の #防衛予算 が欧州諸国の半分以下(GDP比)と気づき始めている」と指摘。
＞日本の姿勢が疑われないよう #防衛力 を整備しなければ。
あまり内に籠る 運用は止めた方がいいかも
来てもらう事だけに重点が行くと信用を無くす可能性あるのでは
一番あり得る派遣先は豪州が南太平洋の混乱に軍派遣する時に陸自も応援ってあり得るんじゃないかな？
中国が影響力を増してる地域でもあるし豪州とは相当対立めいてきてる
陸自の地上部隊の応援で派遣は無くは無いと思う 将来的に >>768
南太平洋だと島だろけどそこでIED使っての市街戦とかおきるかね？
あまり中東での例を実戦だと重視するのも危ういとは思うが まず戦闘状況中の他国に、戦闘上等で陸自を送り込む事を、10年なり20年なり先であっても、果たして日本が決断できるかというのはある
マラッカ海峡絡みやそれこそ台湾有事だったら、多分存立危機で強行するし世論も案外納得する気はするが、
南太平洋じゃ世論を納得させるのは骨じゃないか
逆に言えばイラク派遣を超えた陸自の事実上の『海外派兵』が、存立危機なり特措法なりで実現したのだとしたら、
戦後日本の安全保障史における最大の転換点だな 総火演を観ると、やっぱり19式自走榴弾砲は300両欲しいな 最近の陸自は海兵隊指向が強いと言われてるけど、その海兵隊はあまり牽引砲から装輪自走砲への更新は考えてないみたい。
HIMARSや対艦ミサイルの導入くらいだけどやっぱり自前の航空隊があるからそこまで初期からの砲兵火力は必要としないのかしら？ >>772
ATACMSのクラスター弾が33,000m²の円形領域に落下して一帯を制圧する凄まじい火力を持っている。
シャシがトラックで運搬も容易なのでクソ重くて運用が面倒な砲形式に拘る必要がない
カウンターバッテリーも湾岸戦争の戦訓でMLRSが圧倒的な戦果を上げたことから、砲にはロケットで当たるのが主流だし、しょうがないんじゃないかな
どうしても継続投射火力が欲しいなら去年提案されたBAEのアーチャーをトラック型にしたやつを入れるかもしれないけど >>769
喫緊の派遣先とあり得るのは との例で書いただけなんだけども？
あくまで最初のあり得る例として書いただけだよ
日本が提唱する 自由で開かれたインド太平洋 の対中という面で欧州・豪州なんかが賛同してくれて
今回の日本での日米仏豪の演習 英国空母群派遣 という形で派遣してもらった
それは中国に対して圧力する日本に賛同 という意識で見てると間違うよ と
自由や民主主義の価値観に中国が脅威だというのが今回の各国の日本支援の対応の形
つまり欧州や英国その他の国が 自由や民主主義の価値観 の危機だ
賛同してくれ 力を貸してくれ 「態度」を「表示」してくれ
って将来はそんな遠くないと思うよ
香港問題 ウィグル人権問題 ミャンマーはそれで 腰が引けてるとの評価 指摘されてる
欧州の対露問題でも日本の 自由や民主主義の価値観 での結束を呼びかけられた時に
無視や腰が引け対応は絶対死活問題になると思う
つまりギブアンドテイクで日本側が呼応する事は絶対にあるという意識でいるべき >>775
そりゃわかるし別に否定しちゃいないが、日本がそこまで踏み込むのは戦後安保問題で最大級にハードル高いぞって話
イラク派遣だって喧々諤々だったが、いうのは要は戦争（紛争でもなんでもいいが）に参加しろというレベルの奴だろ
いわば戦後日本の軍事事案における最後の壁そのもので、しかも国土防衛ですらない派兵戦闘ともなると、現時点では将来に渡っても、そう簡単に世論が納得すると思い難い
ギブ＆テイクにしたって限度はあり、実際ベトナムも湾岸もイラクにだって『その時にできる限りの貢献』で済ませてきた訳で、
是非はともかくとしても現実問題としてやれる事とやれない事は確かに存在するよ
まあ10年前に集団的自衛権の行使なんてできるようになると思ってなかったから、案外10年20年でその辺もゴロっと変わる可能性は無いとは言わんけどな 自由で開かれたインド太平洋
という風呂敷を自分から広げて皆の賛同を得ようと活動をしておきながら
ヨシッ！乗った って集まってくれたのに
俺は己の事情があるから己の裁量で あんた達の自由で開かれたインド太平洋 に参加するか決める
ってクソカスな奴だからな
>>776 の方が分かってないのは
自由で開かれたインド太平洋 って提唱して賛同を得ようと活動していたのが 日本 って事な
言い出しっぺが参加国に賛同を得て活動をしてくれたのに
自分は相手方に いやぁ・・ ってクソカス対応の信用度０な
もう一度書くけど 自由で開かれたインド太平洋の言い出しっぺは日本な >>777
知ってるし分かってるよ
自分自身としては賛同もしている
でもそうすべきな事と、それが本当にどこまでできるかは別の話だし、全く簡単じゃないって事だよ
クソカスの信用度０にはしたくないだろうから、本当にその時に必要になったらえらい人たちが白髪増やして頑張るんだろうが、
逆に言えば依然としてクソカスにならざるを得ないような憲法やら国民世論やらがあるのが現在のわが国なのも事実なので
まあこれ以上はスレチすぎるんで
総火演本当にタブレット端末でピコピコしてたな
陸自も令和になったもんだ >>777
まあその辺どう政府が考えてるかは機動装甲車と共通戦術装輪の歩兵戦闘車型がどれくらいの割合になるかで分かるんじゃね
歩兵戦闘車型が多くなるようだと着上陸とか敵地戦闘とかを検討してる可能性たかいかと
とりあえず今の段階で地上戦が行われてるような所は無いので海自や空自の基地を置いて制海権や航空優勢の確保するのが先になるだろ 米軍にもっとリアリティのある演習をと言われていて確かにそうなんだけど
陸海空三軍が連携してる火力戦闘指揮統制システム（FCCS）は結構抑止力になる図柄を提供してるなぁと思う
19式自走榴弾砲のコンボイとFFMが対艦対地ミサイル24発積めると機動性と投射量とネットワークが相乗効果発揮してもっと迫力があるだろう 今回の総火演でFCCSの動作画面まで紹介されて陸のネットワーク化ぶりがかなり進んでるのが面白かったね
目標選定すると自動で最適な火力手段が自動提案されるとこなんか完全にゲーム画面だったし
装輪装甲車系で言うとMCVに１両だけ砲塔上面前部にアンテナを追加で乗せてたけどなんだろねアレ
白いブレードアンテナ2本でドローンのプロポアンテナっぽいけどスカイレンジャーをMCVから操作してたんじゃろうか
それとも撮影用トイドローンの操作用かな？ 陸自は空自や海自に対して冷や飯食わされて、花形の機甲や特科が規模縮小を余儀なくされたおかげで
かえってC4I化が他の先進国よりも進んだ印象
正面装備の数を減らされたら、嫌でもそっち方面へ投資して限られた数の中で戦力の底上げ計るしかないからな >>780
総火演は天覧演習であって実戦想定の演習とは似て非なるもんだから
納税者に核装備の用途を分かり易く見せるのが第一。
米軍にはそんなもんがないから、彼等にはそれが分からんのですよ。 「陸自指揮システムはソフトウェアアーキテクチャとして、陸上自衛隊が独自開発したAP2000（Advanced Paradigm 2000）アーキテクチャを採用している。」
プレステ戦闘システムはダメだったか
残念 19式は99式に比べ発射速度遅いし運用人数余分にいるし装甲防御ないし定数の半分の150程度で十分
もう半分は99式を近代化して長く使うほうがよい 所詮FH-70の更新だもの＞19式
本来なら牽引砲から牽引砲への代替でもおかしくない所なので、車に乗っけただけでも上等なもの
一部なりともM777を導入しないのかなと思わんでもないけど、まあないか 自衛隊の自走砲も含めた榴弾砲は海上の艦船に発射することは想定されてないのかしら
島嶼部に配置して沿岸砲として使ったら、敵艦船をアウトレンジで接近阻止できないかな >>791
かつての沿岸砲や要塞砲みたいな永久陣地に据え付けの動力付き大口径砲ならともかく、
現代的な野戦榴弾砲（牽引・自走）だと同程度の口径の艦砲相手だと射程負けする筈だぞ
装薬が艦砲のが多いし射撃システムの充実やキャパが、船と車両では大違いなので
だいたい陸自には対舟艇ミサイルや対艦ミサイルが腐るほどあるやん
沿岸砲なんて前時代めいた運用に使えるような、余分な大砲を現在の陸自の特科はもってないよ >>791
敵艦船は考えてないんでないかね、上陸用舟艇や両用車とかは狙うだろけど >>793
それなら台湾の離島ではほぼそんな感じだ
とはいえどちらというとカウンター砲撃用
陣地と人員の維持にもコストかかる
金門の240mm榴弾砲
https://youtu.be/O1ElP_uwSww
既存陣地を持ってない自衛隊にとって、120mm迫撃砲を緊急大量配備する方が楽だろ
小型舟艇を狙うだけならあれで十分だ
南シナ海の離島においても120mm迫撃砲は守備隊の主力だ >>796
それはXバンドで50km以上を捜索するので大掛かりになる
三菱のはS・C・Xバンド兼用なのでSバンドで30km・Xバンドで10km程度探知追尾出来ればいいので小型化できそう >>792
艦船に載ってる標準的な砲より、155ミリ自走砲の方が口径も射程も長い。ただ、最大射程で発射しても移動する洋上の目標には簡単に当たらないだろうけど、誘導砲弾でもあればまた別だろう。 そもそも汎用的な駆逐艦じゃどう足掻いても「陸と同程度の後継の砲」はつめないからなぁ ズムウォルトみたいに特殊な仕様ならともかく
3インチ(76.2mm)や5インチ(127mm)ばっかり 19式と99式の能力差は非常に大きいと思うけどね
運用人数と装甲の有無と発射速度だけでなく射撃後の撤収速度が99式のほうが段違いに速い
今は対砲レーダーで射撃位置を即座に割り出し反撃してくる時代
射撃後すぐに撤収でき装甲防御のある99式と射撃後に外部人員を車両に乗せコリメーターをしまい駐鋤を格納する19式
恐らく3分程度は撤収できない その間は無防備でまともな装甲もない 装輪なので不整地に隠れるってことも難しい
「FH70よりもマシ」って意見もあるがあちらは軽量でヘリで運べる牽引砲
19式見てると帯に短したすきに長し って言葉を思い出すよ 無人機に155ミリ榴弾砲を積んで発射したら即撤収みたいなことはできないのかね？ >>800
一昨年の総火演では撤収開始から車両発進までで1分以内に終わらせてたぞ
砲班員が展示用に無駄な基本教練しまくってる状態でもその速度 軍版はレベルが絶望的に低下したね
まともな人はほかのSNSでやってるのか
脊髄反射みたいな返ししかない もっと理屈で返してほしい
低レベルでも脳みそを回してくれ >>804
おお 素晴らしい
こんな返しが欲しかった
他の馬鹿と同じにして済まない 基本的知識が無い人が謎マウント取ってるのは、もう困惑するしかないでござる 知識や論法ではなく、ネットに特化した詭弁で相手をやり込めれば勝利で「はい論破！」なんて手合いが増えたからね。 >>809
それはやり込めた……のか？やり込めたと思ってるのだとしたら基本的知識だけでなく認識とか認知とかに問題があると思うのだが >>767
装填手にパワーアシストスーツ着せて疲労軽減させるとか？ >>790
なにそれ？
護衛艦の5インチ砲をトレーラーに乗せたモデルってこと？ >>767
別に手動でもいいんですよ
必要なのは
観測、測定が完全デジタルで
迫撃砲が自動で動いてくれること
後は人が砲弾を入れるだけ
これが理想 >>814
アーチャのような完全無人砲塔か
重さと衝撃を、あの細い足で地面に逃がせるんだろうか？って疑問はある >>814
自衛隊のショボい19式()とは大違いだな 日本でトロフィー・システムみたいなアクティブ防護システムの採用は無理か？
ERAの装着ですら周辺に危害及ぼすから危ないからでダメだし >>817
アクティブ防御装置は試作段階かと、最もアレを使う所って侵攻しての市街戦だろからなあ 最初は偵察戦闘大隊の16MCVや87RCVに付けると良いと思う >>818
野戦でも有効な網や簾を装備しないのは何でだろ >>820
市街地と違って野戦だと木や藪や土手に引っかかってクソほど邪魔だからです
そんなものつける余裕があるなら偽装の草を括り付けましょう
古より見つからないことが野戦においては最大の防御です その程度の偽装は意味ない
Gen.3戦車の前には赤外線探知で一発でバレるから そこでエンジンカットですよ
熱対応の偽装は高くて買ってもらえないだろうし 陸自がスラットアーマーを採用しないのは
あれを付けると全長、全幅が著しく増すので
道交法や日本の道路事情の関係では？ >>823
エンジン切ったぐらいでどうにかなる精度じゃないよ
人間程度でもばっちり見分けられちゃうし
https://www.nicovideo.jp/watch/sm20755572 >>816
19式は安普請すぎる
あれなら在来型の牽引砲のほうがヘリで吊るせたり使い勝手がいいレベル
自走砲の体をなしてない >>822
「赤外線探知でみんなバレる」って人見かけるけど
迷彩服も車両も赤外線探知を意識して赤外線を抑える処理してる
可視光も赤外線も電波もそれぞれに対応して対策するのは当然
可視光ステルスである迷彩や偽装が無駄になる時代なんて未来永劫来ないよ FH70にはFCSを組み込めない
19式になった段階でFCS付きのウェポンステーションに載ってるんだから次元が違う >>825
ありがちな間違いだが、背景が単一の空と地面は違うし
冷えた車体は発熱しないから人より見つからんよ。
もちろん金属の塊だから偽装してなきゃ見つかるだろうが。 >>830
つまりエンジンを止めて電動で動くのが正解だな
近い将来は全ての装甲車がハイブリッド駆動になるようなのでそれも期待してるのだろな >>830
地上でも全然くっきり映ってますよ。冷えた車体どころか紛らわしい様な温度差もこの通り丸見えです
物理的な防御や妨害手段よりよりにもよって草つけた程度でマシとか言っちゃうのが程度が低いと言っている そもそも敵前でエンジンカットとか正気で言ってるのかな
何のためにアイドリング中燃料ドカ食いのM1がAPU積んだのやら 自衛隊の開発史見ると90年前後から陸自87式ATMとか海自OAX-1など赤外線分野の研究項目出てくるから、30年ぐらいの技術的蓄積がある
センサー分野で開発が進めば自分たちが赤外線でどう見えるか認識も進んでるはず
特に最近は宇宙や対艦ミサイルやとかなりの額の投資をしてるから、自衛隊の赤外線ステルス対策が何も為されてないって思うのは不合理かなと思う
もがみ型でOAX-3になってるので3世代目に来ている
先進国水準には到達してるんじゃないか 人員も車両も対赤外線処理した傘でもさしたら案外上空から発見されにくくなるかな？
格好が悪いとか言ってられない 上でも出てたが、素直に対赤外線迷彩(戦闘服・擬装網)を使おう！ >>830
冷えた金属は、地面とのコントラストで簡単に見つかるよ。少なくとも、湾岸戦争やイラク戦争ではそうだった。 はいはいバラクーダバラクーダ
最新型買えばだいぶ目立たなくなるでFA そこはセンサー側とのイタチごっこだからな
背景と温度差のある物体が移動するとそれで動体感知するし
ただ熱隠せばいいってもんじゃない ベストな偽装網は背景や周囲の熱を計測して同じ温度に
自身を調整出来ればいいんだけど。 アクティブなIR偽装はイギリスが試してたしそのうちどっかが実用化するんじゃねーの 栄光ある連合王国なら
エンジン冷却水の配管を車体に這わせた熱光学迷彩を作ってくれると信じてる。 擬装・タコ壺より装甲マシマシ・迎撃手段確保って考えは
この趣味始めた人は必ず通る道だからね
温かく見守ろう
地味な手法より派手な手法の方がとっつき易いのは古今東西どんな趣味でも一緒よな >>822
その戦車でさえ偽装やカモフラージュはやってますけどね
軽装甲車両なら尚更でしょう
もう少し勉強しましょうね
程度が低いですよ まぁプロであるはずの米軍もやらかしてるしな
赤外線画像だけ見て敵が居ないと思って、偽装陣地に突っ込んじゃったり 93式近SAMとOH-1と87RCVの赤外線センサーは近代化改修しときたい（やはり偵察戦闘ヘリAOH-1を開発した方が良い）
90式戦車の10式砲塔への換装はやはり行うべき（戦闘システムやリンクや赤外線センサー類の一挙更新になるから）
赤外線センサーの物理的性能だけでなく、下動画のように人間の視覚に合わせた画像処理も工夫したい
https://youtu.be/-FMDJDlYb3o そろそろSAM-2Cの開発を始めて良いかも
開発期間5年くらいで2030年から調達開始
「2007年（平成19年）度からライフサイクルコストの低減や、低空目標への対処能力の改善、携行SAMとしては世界初の赤外線画像 (IIR) 誘導方式による夜間戦闘能力の向上、煙の少ない推進薬の使用などの改良を加えた個人携帯地対空誘導弾(改) (SAM-2B) の調達が開始された」 >>846
草はっつける程度のは視認性を下げる目的であって赤外線の前には一発でバレるって
最新のは細かい温度差もフィルターして見やすくしてるし
あとドローンとか熱源もペラの回転でわかる様になってるし、センサー側も進化するってのを解らないと話は進まないだろうね
草がどうこうとか言っておきながら最新の赤外線対策ガー、とか言い出すんだろうけど、レスも読んでほしいよ 今の程度の低い軍板民じゃTwitterの140文字が限界なんだろうな 851氏が見た赤外線画像ってのはそこそこズームでよってる画像なんじゃないかな
それならどれだけ赤外線処理されててもバレるだろ でも遠方から見た赤外線画像ではわからない
つまり意味はあるんだよ 草期のカモフラージュ 赤外線処理された迷彩服 擬装網
実際に自衛隊がやってるし世界中の軍事メーカーがそれらの製品を開発してるのが最大の証明なんだけどね むかし迷彩服無用論とかいいだすやつがいてな
「迷彩服着てても顔出てるんだしすぐにばれるから無駄だ」的な
もちろん数メートルの距離ならばれて当たり前だが相応に離れた距離で迷彩にあった植生の中に隠れられたら見つからない
その話の赤外線版に過ぎない 動画や映像に残ってるものは「赤外線で見つけた」動画ばかり残っていることに気がついて無い >>853
ズームできる時点で気付かないのかな
対戦車ヘリの赤外線カメラ映像でばっちり映って撃破されてる人達って実際は遥か遠くから発見されてるんだよ
ズームできる解像度があるってだけ
熱は輪郭がくっきり映るので偽装とかの問題じゃないし、自衛隊がやってるのは視認性対策に過ぎないで説明つくんですけどね
あれが戦車相手に有効だとは考えて無いんですが ちなみにアパッチの赤外線映像のガンカメラの掃射で死んでる人達、まるで気付いていないパターンが多いのは実際のカメラが寄ってるだけでだいたい3キロ以上手前から攻撃受けてるからなんだが
あれはカメラが寄ってるだけで実際は遥か遠方からの撮影だし攻撃されてる あの角度で3kmでは近代的軍隊相手ではアパッチが撃破されるような気がする アパッチ相手にゃ無駄だから偽装しないってんなら、全世界のありとらあらゆる迷彩に意味がないって理屈になる。対人とかなら現代でも役立つからやってんだろうが。 赤外線カメラの能力について引き合いに出しただけで今度はアパッチ相手がどうこうとか言い始めたよ
本当に軍板って読解力が皆無なんだな
最初から視認性下げる目的でやってるのは言ってるじゃん…
いつのまにか歩兵戦闘での迷彩服とごっちゃにしてるのがもう程度が笑えるほど低くて、戦車装甲車クラスの話なんだからとっくの先に歩兵じゃなくて機載・車載のセンサーに見つかってる
今時のオタクが考える様な、砲兵は勝手に射撃して歩兵は戦車を置いていく様な統制もクソも無い様な戦闘イメージしてるんなら話噛み合わんわな >>857 近代地上軍と攻撃ヘリじゃお互いの攻撃に耐えられないノーガードの殴り合いみたいな感じだからねぇ
一方が相手を発見した時はもう一方も相手を発見できる状況にあるわけだし(近代軍同士なら)、キャパに余裕のある陸ではソフト・ハード両面の防御が重要になってくるわけよな 陸自の聴音器をデジタル化してAI（AIで音を聴き分けさせる）を組み込めばパッシブの音響センサーになる
赤外線可視光と音響のセンサー融合パッシブ探知機があっても良い気がする
5km前後の音を拾えれば、音響を広域探知に使い赤外線可視光でロック追尾する形で実用になるのではないか >>851
戦場で敵は赤外線でしか見てないの？って言ってるのだけどね
それならば歩兵さえ迷彩服は不要だろ？
どうやら君の知識というか常識は軍板以前のようだ 3G戦車の前に偽装は無力だと言いながら、当の戦車自体が偽装をしている矛盾を理解出来ないなんてなぁ
アクティブ防御にもシグネチャーを撒き散らす欠点もあるし古典的な偽装の重要性は普遍だよ
ましてや最近の偽装は赤外線対策されている
やって損は一つもない そう言えば偽装網を車体に直接べったりくっつけてる戦車や装甲車の写真を時々見かけるけど、偽装網の付け方って車体から離して付けた場合と効果の違いってあるかな？ >>863
まともな読解力があればここまでのやり取りで、草を付けるなどの視覚的な偽装はGen.3戦車の赤外線の前には無力と言っているだけで、視認性を下げる効果については何ら否定していないのだが
Twitterの140文字が限界な人達 >>866
ギリースーツは空気層が出来て、断熱されたり熱が分散されたりするから多少偽装効果あるけど。
偽装網は空気層ないから多分ないんじゃね >>866
ピッタリ付いている場合は可視光にしか意味がない。
ただ自衛隊の場合で言えば、あのピッタリついてるのはあくまで行動時で、停止すると棒やら何やらで隙間を開けて展張す >>867
まともな頭を持っていれば偽装の効果を対赤外線センサーだけに勝手に限定して論じる事など何の意味など無いのだが
ましてや赤外線対策をされた偽装もある時点で有効性は実証されている
論破されると論点をずらして逃げるのは頭が悪すぎるな
ゆとり教育の弊害だな >>870
草付けた程度の偽装の効果は赤外線に対して意味が無いって言うことは意味があるぞ
だってそれを理解してないから
偽装は視認性には有効とかそれ以前に、赤外線探知を防げないって話すら揉めてたのにすぐ忘れるんだねこのスレ どう読んでも偽装の効果の話を赤外線に勝手に限定してお前が一人で発狂してるようにしか見えないが
みっともないからもう止めとけ >>872
彼は会話してる相手が区別出来てない。
だから2つの話が混じって回答がおかしくなる。
それ以外もおかしいけど、こんなのと議論しても徒労だし放っといた方がええで。 最初から草ごときの偽装の赤外線に対する効果の話してるだけで次々と勘違いでは噛み付いてきてご覧の有様なのでは？
で、結局やっつけの草がどう赤外線探知を避けられるのでしょう？程度が低過ぎると言われてマジになってるだけにしか見えないのだが
Twitterの140文字が限界の人達 草木での偽装は熱赤外線センサーに対しては効果がありません。
熱赤外線センサーに対する偽装資材もあります。
が、それは光赤外線センサーや可視光には効果がありません。
よって偽装は複合的なもので、草木による偽装もまた必要かつ効果はあります。 熱赤外線センサーは温度差が大きければ大きいほど有効です。
夜間、冷え込む場合など
そのため寒暖の差が大きい湿度の低い中東などの夜間では効果が非常に大きくなります。
湿度が高い林間などでは効果が大きく下がります(ミリ波レーダーもね) >>874
誰も赤外線限定の話などしてないのにお前がそこにだけ拘って論破されてるんだろ？
> Twitterの140文字が限界の人達
論点も理解出来ないで持論を延々と繰り返す奴ってホントに頭が悪いね
捨て台詞も馬鹿の一つ覚えだしな 「装甲に頼るな。地球に頼れ。」
「”認識されない”ことが最大の防御。」
「実戦(実任務)にかまかけるな。訓練しろ。実戦で練度が上がるのは映画の中だけだ。」
この辺が頭に入るまでに何回か赤恥かく必要があるよねこの趣味
難儀なこった >>878
論破ｯ！(ｷﾘｯ)wじゃないですよ、結局最初から赤外線の話をしたところにズカズカ横槍入れようとしたけど言い返せなくなって、「赤外線の話しかしないお前が悪い！」で開き直ってるだけじゃ無い？
こっちは事実を述べただけなのにね、あぁどこぞの人は草で誤魔化せるとか思ってそうだけど
…で、赤外線には無意味な事が判ったのにまだ続けるん？レスバ脳丸出しの140文字が限界の人達 カモフラージュってそれ自体が低視認性を発揮するものでなくて、周囲の背景と同化することで効果を発揮するからなぁ…
日本の植生に合わせる様に設ける事はできるけど、市街地とかどうしようもないからねぇ
コスト実質0円だしやった方がいいけどあんまり過度な期待は出来ないよ、ってレベルかと スタートは>>822の草木による偽装は意味がないからだろ >>880
もうお前、相手にされて無いんだから止めとけ
誰か偽装について赤外線だけの話をしてたか?
140文字も理解出来ない頭だから一人で的外れな議論に走って発狂する事になる >>883
なるほどつまり赤外線には意味が無いというただそれだけを述べたら条件反射してきて自分の語りたい事だけをそれぞれ押し付けてきたって訳ですね
こっちは事実を述べただけで偽装の程度についてもしっかりと赤外線対策されたものに関しては何ら否定していないのに誰一人として文章読んでないの丸分かりじゃないですか
こりゃレベルが低い訳だ
…あと140文字煽りだいぶ効いてるんですね、程度が低いって言われるよりも Twitter君の相手すんのやめーや
どうせ精神的勝利宣言してくだらねー煽り続けるだけなんだから。 「偽装は意味がある」って当たり前にケチける馬鹿がいるから荒れるんだ 一番低レベル (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-lQiX [1.75.242.119]) ←こいつマジで頭おかしいから無視でいいよ Twitter君は赤外線には意味が無いと言いたいんだろ
そんな限定的な話は端から誰もしてないんだが彼は意見を認めて欲しいんだよ
めんどくさいから、そうですねと言ってやれば満足して消えるでしょ
アスペっぽいから放置が吉 >>854
迷彩服といえば
最近ツイッターで子供が迷彩服を来た状態の危険性があったが
効果ありすぎだろって思う 迷彩と言えば、この技術が発展すれば攻殻機動隊みたいな本当の透明化ができるかも
液晶とかプロジェクターだと一方向しか透明化しなかったし
＞東北大ら，眺める方向で明るさが変わる磁石を開発 | OPTRONICS ONLINE
https://optronics-media.com/news/20210526/73347/ >>894
去年の時点で推定136両だからあと3年くらいでMCVに置き換えられるんでね >>894
火山噴火などでは、未だ有効な乗り物だからな ものすごい勢いで消えていってるから、もう数年で全廃だろ＞74式
増やすのに30年、捨てるのに5年ってね >>894 まだ使うとツイで書かれて方がいらしゃったから書いてみた 74式戦車って年間40両～50両くらい生産してたから退役ペースも早いよな 逆に言えば最後まで７４式戦車を運用する部隊とは一体何処のかな？ 用廃 数百両も出るわけだから駐屯地とかだけでなく普通の公園とかにも回してほしいね
サヨク連中がクレームつけそうだが 航空自衛隊に移管して基地警備に使えないかな
弾よけと火力支援 足回りの手入れに金と人手を要するからな。
もうないけど、61式の方が扱いやすいかも。 履帯で滑走路を破壊しまくる重装軌車両は空港警備に不向き 即応機動連隊用の偵察・対空・対レーダー装備として
ハロップを大量に調達したい
速度400kmあるからヘリ攻撃も出来ると思うんだ
攻撃ヘリ部隊が壊滅してる陸自には有用な汎用性が非常に高い兵器だと思う
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%94%E3%83%BC_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F) 何で自分がそれをするかのような口ぶりで話すのか、そこだけ気になってる 19式自走榴弾砲部隊とハーピー徘徊型偵察自爆無人機部隊とAH-1S/OH-1部隊を混成して組み合わせ
即応機動連隊とスカイレンジャーを組み合わせ
19式自走榴弾砲部隊と即応機動連隊をコータムや衛星通信でリンクさせる >>903
ロシアや旧東側諸国じゃあるまいし、そういう文化風土がない日本であるわけねーだろんなもん
サヨクじゃ無くともクレーム入れるし子供だっていらんわい
場所取る上に手入れしなきゃ錆びるし危ないし、そのくせ簡単に撤去もできんのやぞ
欲しがるのも喜ぶのも軍オタだけだわ
りっくんランドで我慢しとけ 16MCVに30mm機関砲搭載IFVを随伴させたいが当面不可能なので
12.7mm機関銃3丁搭載の96WAPCを代用で随伴させる 155mm砲弾とかの信管取り付け作業とか見ると
地方配備部隊用に「IED信管」を新開発して、105mm砲弾～155mm砲弾を信管付け替えるだけで簡易地雷にするようにして置くのも良いのでは？
コータムの特殊な周波数でコードを送ると起爆するような仕組みにしておく
コータムがIED地雷の起爆システムも兼用する 相変わらず3丁君はアイデアの泉だね
運搬と埋設作業が大変
重量の過半を占める弾殻がほぼ無駄になる
砲弾取られる特科が許さない
どうだろうか？ >>917
海外には普通にある
https://en.wikipedia.org/wiki/Area_Denial_Artillery_Munition
そう難しくないが、あくまでも地雷禁止公約を回避するためのグレイな物、イメージ悪化は避けられない
簡単な割に費用対効果は優れる兵器なので
批判上等でガチやるなら離島の上陸可能地点を地雷で埋め尽くすことは可能
因みにWW2で戦車の死因二位は地雷だそうだ(一位は対戦車砲)
>>919
それなら120mm迫撃砲でやれば問題の大半が解消されるじゃない >>919
即応機動連隊が動き回ると補給が問題になる
地方配備部隊にも予め16MCV用の105mm砲弾とか補給在庫を置いとく
しかし使わないものを置いとくのは無駄なので、簡易地雷にも使えるようにしておく
機動連隊の補給在庫と地域配備部隊の簡易地雷を兼用させるのが狙い 陸自の機動化は
弾薬種類の集約化
貯蔵庫の分散化
が必須で、並行して進むだろうと思う
5.56mmと12.7mm弾と105mm砲弾と81mmと120mm迫砲弾と155mm砲弾は日本中至る所に貯蔵されている必要がある
105mmと155mmは部隊によっては直接には不必要だから簡易地雷に転用できるようにIED信管を装備する お前……155mm榴弾砲IEDはMBTも撃破可能なんだぞ？ いささかオーバーキルってもんだろ。 本当は集約化弾種にエアバースト弾化できる30、35、40mmのどれかを加えたかったが陸自の方針が定まっていないので残念
代わりに「12.7mm機関銃と40mm自動擲弾銃のセット」を広く利用したい
12.7mmは普及しているが40mm自動擲弾銃の利用は非常に限定的だが、
偵察戦闘大隊の16MCVや87RCVにも
載せたら良いと思う
故障が多くて普及が妨げられているなら、改良して使われるようにしたい なんと言いますか、地雷に転用できるほど備蓄弾薬が有ればいいんだけど...
どっちにしても補給処から運ぶんだから、地雷のほうが迅速かつ大量に運べないか？ 155mmIEDなんてものを自国内に埋設して何がしたいの？って誰もが思うけど
3丁君なら仕方ないな、で終わる 弾薬備蓄を豊富にする為に集約化して兼用汎用にする
どうせ専用地雷も豊富には持てないから
どちらも信管と爆薬の組み合わせであるとシンプルに考える
古くなった砲弾は演習で使って消費する 陸自だけでもコブラの20mm、87式偵察警戒車の25mm、アパッチの30mm、89式装甲戦闘車や87式自走高射砲の35mmとこれだけあるのにまだ40mmとか言って弾種を増やすのか？旧軍時代から何も進歩してないわな もしかして3丁君は駐屯地に砲弾薬が保管してあると思ってる？ >>929
海保の主砲も、海自のRWSなども
色々とサイズが異なり過ぎる・・・。
>>930
あれは、砲塔が自動で動く＋観測測定がデジタル化
これだけでも非常に良いが、コスパ重視なのがな・・・
ちなみにNEMOだと迫撃砲で水平射撃可能だからな >>932
AMOSやNEMOのことではなく、
>>920のように
120迫撃砲弾をIED信管で簡易地雷にするアイデアがイイねってことなんでは？
中の人的には、105mm砲弾や155mm砲弾ではなく120迫撃砲弾ならIED信管での簡易地雷化はアリみたいね >>929
40mmは96式装輪装甲車に標準搭載の擲弾銃で既に存在している
障害物の多い日本の環境ではエアバースト弾は必須だから40mm自動擲弾銃をもっと当たり前の装備にした方がいい
偵察戦闘大隊なんかにも必須なのでは？ >>935
は？74式めっちゃ増えてるやんけ…
退役には時期尚早と判断されて復帰したのかな？ >>936
筆者ロシア人だぞ、現在の正確な情報を把握してないだけ
74式の数は2020年時点で防衛白書から推定すると136輌、今は下手したら100輌以下 マジレスすると戦車の稼働率7割はすごい高いと思うけどな
「90式の稼働率100％」がそもそもありえないw
整備なしで動く戦車なんて地球上に存在しないからな >>923
155mm砲弾のIED地雷で主力戦車の撃破が出来るなら、戦車を持たない本州の普通科部隊にとって決戦兵器じゃん 10式戦車と16式機動戦闘車の本当の強み
日本の陸自ネットワークはi-modeケータイが全盛期だった頃の技術的蓄積の恩恵を受けていて意外に進んでいる
たぶん5GでもAESAレーダー技術蓄積の恩恵で先行し続けるだろうと思う
心配なのは電子戦とサイバーセキュリティ分野
エラーと誤りのソフトウェア的処理の技術開発が弱いことが命取りにならないか コータムは
上位の階級ほど通信の優先度を上げるとかのルールはあるんだろうか？
帯域が限られていてリンクが途切れやすい環境で使用する無線機なので
データの流れを交通整理する仕組みやルール作りが円滑な運用には不可欠に思える コータムが繋がらないと某K評論家さん等から批判を浴びてるようだけど、調べてみると、仕組み的にクリティカルな状況でデータ通信を維持するネットワークと観た方が良いと思う
電話のように双方向で音声データをやりとりするには帯域や安定性や通話データ管制のリソースが原理的に不足するのが当たり前のような気がする
（将来5Gでミリ波が使えるようになれば小隊中隊レベルでは音声や映像のスムーズな通信が出来るようになるかも知れないが）
共通戦域状況図等を作成するデータ通信が確保維持でき、指令音声が伝達できれば一応の目的は達しているように思える >>936
んなわけねーっていうか、1000両超って20年位前の90式＆74式の数が最盛期の頃じゃないのか
冷戦型体系から対テロ体系に移行する前のあたりの
現在は90式は300両以上あるとしても、10式と74式をかき集めたって200両も届かんだろうから、陸自のMBTは総数500両も無い そういえば、海外で16式が一部の方に人気あるらしいが
装輪戦車でスラローム射撃や行進間射撃ができるから注目されてるんだろうな
イタリアの装輪戦車じゃ不可能なことを陸自は可能にしてる 砲安定装置(スタビライザー)を搭載していれば発射後どんなに揺れても関係無いので理屈上は行進間射撃は出来る
船は標準搭載だが装輪戦車でも標準搭載したのが16式MCVというだけの事では。
所詮自走砲に過ぎないMGSとはカテゴリが違う
チェンタウロは強行偵察用の車両という触れ込みだがスタビライザー積んでるかどうかだと思うよ イタリアのは設計が古いし、足回りを安く上げているっぽいからな。
フランスのはMBTも装輪戦闘車もサスに凝る傾向がある（そして整備運用コスト増） >>949
発射の反動が車体に伝わる頃には、砲弾が砲口を離れているので、いくら揺れようが関係無い。砲が射撃する前に揺れないかどうかしか意味が無いので、砲のスタビライザーの問題だと思う そりゃあコストかければ何でも出来るけど、主力商品戦車並みの価格にしてまでやるアホな国は無いだけだろ 16式は90式向けのJM33と同等、又は上回る性能のAPFSDSだから
輸出したら、第1、2、2.5世代戦車は、装輪戦車で片付いてしまう。
第3世代は、当たり所次第でしょうが
105mm砲はある意味日進月歩の影響受けすぎてる >>953
単に90式の砲弾が時代に追いついてないだけだよ
もう少し勉強しましょう 16式は93式APFSDSだからってとても日進月歩と言えるものじゃ、、 30年ものであれば、まだ最しｒｙ・・・
ベルギーのAPFSDSをライセンス生産で導入すべきか・・ 装輪戦車を過大評価しすぎ
軟弱地で簡単に行動不能になる車両が数的主力なんて日本の地形が見えてないのかと問いただしたい
軟弱地だらけでアスファルトの上でしか戦闘行動できない車両を主力にしたツケは大きい 実際に陸自が田んぼを想定した軟弱地に16式を持ち込んでテストしてたが
その結果は絶望的だったよね
そのままでは当然ダメだから木で作ったイカダのような足場を組んだがその足場ごと沈み込んだ
時間をかけて待ち伏せするような使い方も田んぼの上ではできないね 舗装路の上で待ち構えるしかできない >>950
不整地を機動することで車体から伝わる動揺は関係ないん？ 日本の地形というが、そもそも戦車部隊の運用に山岳に占められたの錯綜地形は全く適していないので、整地での運用に特化するのは理にかなっていると思うぞ
独ソ戦でも印パ戦争でも湿地帯ではズブズブ沈んで戦車すら使い物にならなかったし >>959
砲のスタビライザーの役割だと思うけど
車体が揺れても砲の安定を保つのがこの装置 スタビライザーは万能ではなくって、車体から伝わる動揺が大きいと影響出るし、実際某国のでも性能差があって、古い世代のは機動により大きな制限があるわな。 >>956
16式用の新APFSDSを開発中だからいらん
>>958
そもそも田んぼなんて戦車や装軌装甲車ですらまともに走れたもんじゃないから侵入しようとするのが間違い 装輪装甲車でガチンコバトルすること自体がそもそもの間違い 16式の相手は歩兵だよ 対戦車はミサイルか攻撃ヘリの役目 役割分担はしっかりしないと 軽戦車も狩る（≒機動戦闘可能）ということになっている。
だからこそFVという呼称で、高級化してる。
単なる移動歩兵砲ならコマツたことになっていたかもしれない。 多目的云々な敵を相手すんなら
BMP-Tやストライカードラグーンのほうが効果高いだろな
実際にアメリカ軍は機動砲システムMG全車退役させたし
16MCVもXM1147AMPみたいな弾用意したほうがいいんじゃね
あとは光学電子ジャマーと防護システムもか >>967
05式水陸両用戦車が仮想敵ってことだろうけどやはり相手は歩兵だよ 装輪「戦車」なんだから歩兵も対応できて当然だろう
あとはオートローダー付きで、105mm砲塔より軽量なhitfact 45口径120mm砲塔なんてスグレモノが開発されてパトリアやチェンタウロに搭載可能となっているんだから、日本も16式MCVの武装強化を進めた方が良いな
26トンクラスのあくまで主力装輪戦車としてERAごと敵15式軽戦車をぶち抜ける威力を目指そう
レリークトやマラヒートといった、コンタークト5を超える強力なERAが開発されているのでこれらを突破するためにも105mmライフル砲ではなく3.5世代MBT同等の主砲および徹甲弾が必要 IFVの120mm化は将来的に必要だろうけど、その前にMBTの130-140mm化やるのが先だろうな。
まぁ16もさっさと120mmにして105mm廃止するってのは弾薬備蓄から見ればアリだろうけど、
オートローダーとか反動制御とかを見直さなきゃならないだろうから大事業になりそう。 >>972
IFVを120mmになんてしたら歩兵に弾をばら撒く役割りを誰がやるんですかね?
万一の対戦車戦闘ならATMあるでしょ MAV装輪重装甲車で突っ込んで乗員普通科が01式ATMを抱えて飛び出し手当たり次第ぶち込む
劣勢になったら引いて敵が深追いしたところを待ち構えていた16MCVが狙い撃つ
16MCVは動く城壁として後陣に置く
闘うのは装甲車
MAVの重装甲化が重要 変な運用考えてるやついるな
いくら重装甲車でも今どきの戦場で突っ込んでいけばただの的だぞ 01式なんて撃つまえに殺される
重装甲車でも単に手前まで歩兵を運ぶ運用がせいぜい 最前線に突っ込めるのは戦車だけだよ >>940
アレは、正規軍が崩壊した後のゲリラ戦でやるものでは。
ロジと指揮系統が生きてる側がわざわざやる物ではないよ。 >>959
そこらへんは加速度センサーのデータからある程度予測してると思うけど… >>976
16MCVって、堰堤掘って待ち伏せする運用続いてるのかな？ >>979
戦車から自走砲まで全火砲にとっての基礎中の基礎な運用方法なんだから当たり前やん
そりゃ他の運用もするだろうが基礎訓練を怠るほど陸自は野戦離れしてないがな 16式でもし戦車と戦うならダックインして対戦車陣地の一要素として使うしか使い道は無いと思う
脆弱な車体は中口径機関砲の餌食だろうし舗装路を時速100kmで走っても速射できる機関砲をかわせるわけではない
唯一そこそこの防御力があるであろう砲塔正面だけを出して車体全体を砂壁や土嚢で守る
もちろん105㎜砲だけではなく重MATやら中多で多層的に対戦車陣地を構成して初めて意味がある 敵戦車の射撃をスラロームで交わしながら反撃するって中2的な勘違いが最近多いからな
相手からすると頭なイカれてるなとしか思われんだろうよ 側面取れなきゃ抜けないのにダックインして正面から挑むのか・・・ ああ、タイヤの機動力を活かして敵の横に回り込んでスラローム射撃で華麗に撃破って妄想ね
無いわ とある戦車ゲームでは装輪車が猛スピードで戦車を翻弄してるから勘違いしてる人がいるのかもしれん >>946
１０式戦車が１１１両で、
９０式戦車が３４１両で、
残りの１０個中隊分の７４式戦車は随時退役中である。 >>983
「正面から戦車撃つ」のは重MATと中多に任せて105㎜砲でできる仕事をすればいい
実戦ではゲームと違い歩兵も撃たなければいけないしソフトスキン車両やもちろん戦車でも漸弱な足回りを狙うこともできる
少なくとも16式での「側面回り込み」よりも現実的な戦術だと思うよ
もちろん側面回り込みを全否定してるわけじゃないが現実的に敵の側面に回り込むには機関砲で足止め食らわないだけの
強固な車体防御力前提だと思うね その最低ラインが現代ではMBTクラスだと思う 重MATはどんどん用廃されてるし中多は120セットだけだから、普通科の対戦車戦闘の主役は01式でしょ 何でMCVよりIFVが前に出て対戦車戦闘しなきゃイカンのだ
ジョークか? まあIFVなら対戦車ミサイルもあるから多少はね？
最大の問題は日本のIFVこと89式がレアキャラに過ぎるという事だが
それこそ本州だと富士教導団とかにしかないだろアレ
総数で言えば16式はおろか、今だにMBTの方が配備数あるはずだし…… 本来の意味での機動力を活かして敵攻勢面側方に迂回して待ち伏せからの撃っては逃げるを繰り返すってのはあるだろうけどね→MCV
そういうのにはトレーラが要らない分うってつけだ
それでも余裕があれば複数の予備掩体を作ってダックインはやるだろうが 本州で装甲車に30t未満の重量制限する条件で
戦車並みの正面装甲に出来るのはMAVだけ（MAVと16MCVが同じ重量なら当然MAVの方が重装甲に出来る）
戦車を正面から攻撃するのは確率的に不合理だから、側面と後面と上面を狙えるあらゆる戦術を重層的に準備する
本州では地形を利用して、戦車を身動き出来なくする方法と障害物の多さを利用して盲点に位置取りする方法が有効 >>989
即応機動連隊は16MCVを失ったらただの普通科になり、防御陣地が無い条件では総崩れになる
第一陣：重装甲車+対戦車歩兵
第二陣：対戦車小隊+16MCV+普通科中隊
第三陣：火力支援中隊+高射小隊
最終陣：本部他 即応機動連隊にパトリアAMOSがあると有効だなと思うのは、
10式ネットワークonコータムがあるから
第一陣の重装甲車+対戦車歩兵の前線情報が即時共有できて素早く120mm重迫撃砲攻撃が出来るから MCVでもとりあえず対MBT戦闘能力を持たせるためにLAHATとかの105mm砲から撃てるATM運用できるようにしてもいいかも 迫撃砲は、射程の関係から相対的に、前の方に出なきゃならんしな。 愛されなかった01に代わり、拡大発展させたMMPMを開発済みで、有効な装備として配備中だろ。
なにねぶたいこといいだしてんの 愛されなかった01式
それが陸自の駄目なところ
空自もそれでガタガタになった 国産装備はだいたい3代目で何とか使えるようになるもの
4代目でその国の実力に応じた完成度に達する このスレッドは１０００を超えました。
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