T-7Aライセンス生産はスレの総意
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練習機総合スレッド36
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T-7Aライセンス生産はスレの総意
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)
練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は? 林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない。」→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>「林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。」→林元空将の最終階級は空将なので捏造
練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>540 「F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている」
→「空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」(軍事研究2018年6月号)と林元空将は述べているので捏造
T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
練習機総合スレ29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604259228/
>468「次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない」
次期戦闘機の性能に係るトレード・オフ検討に向けた評価分析 １件
Ｃｅｎｔｅr ｆｏｒＳｔｒａｔｅｇｉｃａｎｄ Ｂｕｄｇｅｔａｒｙ Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔｓ１６６７Ｋ ＳＴ，ＮＷ，ＳＵＩＴＥ９００ＷＡ，ＤＣ２０００６，ＵＳＡ
本件の履行にあたっては、次期戦闘機にとって最も重要な米軍の航空戦闘や米空軍・海軍航空部隊の運用構想や体制について、ＡＩや電子戦の視点も踏まえ、長期にわたる体系的な研究実績が必要不可欠であり、上記の要件を満たしているものは、該者１者のみであるため。
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-12.pdf
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
構想設計が本格化しているとの記載あり(2021年7月時点)
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg
練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/
>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている
この辺をドヤ顔で語ってたからね、さも正しいことかのように言ってきたわけで、結果として検討を今年度から開始したと
知ったかがすぎてこっちまで恥ずかしくなるわ
状況証拠にされている 笑」
↓
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
他者コメント分修正
T-7A厨妄想の歴史(状況証拠編)
練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/
>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」
↓
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
完全に逆だろ。
入札資格が法人企業な上に、入札条件の一番上に
>練習機又は地上教育システムに関する研究、開発及び製造等の実績を有する企業
と来ている。
そしてこれは取得方法の検討の情報提供依頼であり、機体自体の調達に関するものではない。
つまりはこの情報提供を持って研究開発を進める可能性もあると言う事だ。
流石に可哀相ではあるけどF-3の代償としては小さいという判断だろうか
T-7A厨としては特に何もしてないのに横綱相撲ができるというボーナスステージに入ってしまった
練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/
>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」
↓
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
T-7A厨が妄想と生き恥を晒してて草
T-4存続に命を賭けていたT-4厨にとっては梯子を外されたも同然だから、冷静ではいられないだろうが...(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
君は本当にバカだなあ
大事なのは国内メーカーにどれだけ採用されるだけの構想やコンセプトが練られてるかのだよ
T-4の場合はT-33に代わる練習機の構想やコンセプト、開発すべき技術とかが早々に練られていた
それに対して今回のT-Xはどうなんだということ
いくら防衛省が情報を集めても提案できるものが無ければ意味がない
今や空母保有やスタンドオフミサイルさえ保有できる時代に練習機関係だけ国内からポンチ絵1つ出ないのを不思議がられている
現実にはT-4後継機どころかT-7後継機に関しても国内メーカーや防衛装備庁からもコンセプトらしきものが何も出てこない
今までのT-Xと違うなと多くの人が感じてるのだそこ
日本向けにアレンジして移植するのが早いし安いはず
金と時間をかければ国内開発は可能だが問題は金と時間が一番の問題
練習機には技術的意義がないから金と時間をかける価値があると判断されるかな？
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機及びそれぞれの地上教育システムの取得方法の検討の情報提供企業の募集について
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030719.pdf
>>16
金と時間と言っても所詮は練習機なんでな、エンジンやEBTは既に別予算で始めるなら見かけの予算は少ないだろ
あと逆に言えばT-4の時みたく技術的意義に重点置かないなら金と時間は少なくて済むね
Ｔ－７後継機、Ｔ－４後継機と地上教育システムが同時に対象となっているように、今回は教育体系のコンセプトを含めた調査である
まさにこの日に向け、KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言していた
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
当然、KHIからコンセプト提案がこれからなされるだろう
防衛装備庁が情報提供の企業名を公表するかどうかはわからんが
メーカー側が情報提供したことをニュースリリースに掲載するかも
そうなったらメーカーとして事実上の作ります宣言だね
自社生産とラ国では利益率がまるで違う
特に川崎なんて既存の採用機体が自社製なのに他社の機体をラ国する意味がない
ラ国を推すのはT-7Aの場合はボーイングだし間にはいって利益とりたい商社で川崎からラ国なんて希望しない
その現実から目をそらせたくてT-７A派は頑張ってるんだね 可哀そう
安直な二項対立で想像してしまう、その貧困さこそが日本の練習機課程のレベルを落とす元凶やねん
自社開発を迫られる方が利益は低い
特に採用機数も流動的な状況で見切り発車された日にはもう（スバル並みの感想）
特に無人機は川崎やスバルがメインで開発していく
FSXやP-1/C-2あたりとは投入する人も金も桁違い
練習機なんかんり開発しないといけないものが有り過ぎ
アンチ国産厨は落ち着いて投稿しろ
だからT-34ベースの機体を延々と使ってきた
T-34系で能力不足なら別のベース機が選ばれるだけ
海自もT-5再調達だし、生産ライン的にも都合がいい
T-4後継検討の具体化という現実を前に妄想が悪化するT-7A厨
検討するのと方針を決定するのは別問題だからな
逆に中期防の改定でT-4後継機に「必要な措置を講ず」と記載されないと
決定が先送りで検討だけだから開発期間が確保できないから海外機採用が確定する
例えば今中期防が年末に改定されると
期間は2022年度から2027年度の期間になるの？
それとも2022年度から2023年度の1年間限定になるの？
T-7の失敗は大きかったな
今中期防の残りと次期中期防の改変という事になるんでないの、通しではないだろけど
T-7って失敗だったの？
大いに投稿しておこうな
2023年納入でT-7VR受注したからもう次も取れると確信してるんじゃね
つ 鏡
仮に中期防を今年度で破棄してしまうと
T-7後継機やT-4後継機は2027年末に決定になるから
両方と国内開発は無理になるんじゃない？
正気か？
外国機しか候補にならんことになってしまう
もし国内開発を考えてるなら今年末に決定じゃないと無理じゃね？
チー牛くん必死すぎだろ
面白くないからもうちょっとだけガンバッテくれや
これって公式の発表あった？
じゃなければ最早、名誉毀損だろ
周りも自演しているに違いないと思い込んでしまったんや
T-4厨は今回のRFIで精神をやられ過ぎやで
「あの」失敗続きのボーイングだぞ？
自演してるのはどっちだろうね
相手は盲目的に信仰しているだけ、とタカを括っているから繰り返し論破されてしまうんだ
それにボーイング製兵器の実績と成功例が圧倒的すぎて、アンチでさえKC-46を叩くぐらいしか隙がないところも良いよね
ｗ
初級操縦教育・初級操縦課程 約２２週 ６０時間（民間委託）
初級操縦教育・基本操縦課程・前期 約２４週 ６５時間（Ｔ－７後継）
初級操縦教育・基本操縦課程・後期 約３０週 ９５時間（Ｔ－７後継）
初級戦技教育・戦闘機操縦基礎課程 約８週 ２０時間（Ｔ－７Ａ）
初級戦技教育・戦闘機操縦課程 約３７週 １００時間（Ｔ－７Ａ）
会計検査院報告はなかったことになったの？ｗ
FMSの金額は比較にならないほど大きい
それが大嘘だったのが問題なんやで
FMSとは状況が全く異なる
FMSで導入した装備の方がケタ違いに大問題が多いもんなｗ
F-35やF-3のパイロット育成をする為のシステムとして選定される
練習機やシミュレーターもシステムの中の機材の1つに過ぎない
機体そのものしか持ってないとこはシステムを提案できるとこ組む必要があるかと
例えばB社がT-7Aを売り込みたくても成功するにはT-6のレイセオンやT-7のスバルと組む必要がある
日本メーカーだけで教育システムごと提案できるとがあるかだね
https://www.aviationwire.jp/archives/227986
過大にも程があるもんだが完全になめてるよな
それをチェックしない役所が間抜けな訳だが
理解したくないのはよく分かったｗ
固定価格の米軍向けとほぼ同額で輸出しないといけないからしゃーない
おまけに議会に見つかって吊るされてる
日本の防衛産業が問題だらけなのも「産業として小さ過ぎる」「競争相手がいない」という構造的問題が大きいのかも
これな
ttps://diamond.jp/articles/-/176840
これまでも米国政府を通じた「有償軍事援助」（FMS）では当初の米側の見積もりより価格が後になって高騰するのが常だった。
2014年に防衛省が採用を決めた無人偵察機「グローバル・ホーク」は3機を474億円で購入するはずだったが、3機で600億円に値上げされた。
20年間の3機の運用経費を含む「ライフサイクル・コスト」についても、米国は当初は約1700億円、と言っていたが、日本政府が採用を決めると3269億円に“修正”した。
ステルス戦闘機Ｆ35Ａもそうだった。防衛省は2012年度から42機購入することを決め、最初の4機は1機96億円だった。
ところが米国はを翌年度には1機150億円に、2016年度には180億円に吊り上げた。日本政府もさすがにこれには反発、値下げを求め、17年度は147億円になった。
・グローバルホークは終売間近に駆け込んだこと
・F-35は既に本国と変わらんこと
Q.E.D. 証明終了
まあ20円大事ですものね（）。
12:20からの予定だから間に合うな
メーカーの事情を無視した日本の買い物下手っぴ事例を引っ張ってくるしかないT-4厨には同情を禁じ得ない
おまけにﾜｯﾁｮｲスレを自演で維持することにも疲れちゃって、結局ここに戻ってくるしかない肩身の狭さにも...
79 名無し三等兵 sage 2021/07/23(金) 11:15:29.20 ID:B4OnAxts
良い感じで断末魔なんだけど、今までのカキコとあんまり変わらないし、結局T-7 後継、T-4後継で、本質的な教育体系は変わらないとしてもこういう意味不明なカキコは続くんでしょうね。
まあ20円大事ですものね（）。
なんで何の証明もできてないアホな返しするやつに限って「Q.E.D. 証明終了」とか使いたがるのだろう
マンガの影響か何かでそれがカッコいいと思ってんだろうなｗ クソだな
次期戦闘機が無人機まで同時開発する史上最大のプロジェクトになったからなあ
特に無人機は川崎やスバルがメインで開発していく
FSXやP-1/C-2あたりとは投入する人も金も桁違い
27名無し三等兵2021/07/22(木) 12:28:20.48ID:B31Nb3Rs
無人機もセンサーや攻撃型、更に長時間哨戒型とかも計画してる模様
練習機なんかんり開発しないといけないものが有り過ぎ
これだけ国産にこだわってありとあらゆる機体を国産化してる中でなぜか練習機だけはT-7Aを輸入かラ国するって自分で書いてておかしいと思わないのかなw
今やアメリカ軍ですら練習機と汎用ヘリは国内開発機とは限らない
あーそれは
こんなに忙しいんだから練習機開発に割くリソースがない
理論ですね
実際に忙しいから仕方が無い
練習機に捻出できる開発費があるなら、1円でも多く転用してF-3に追い銭しなきゃいけない状況だから
・KC-46Aの最大約16倍のぼったくりパーツ請求
・E-2Dの納期遅延見通し4年以上(ペナルティなし)
・グローバルホークのライフサイクルコスト倍増
ライセンス生産ないしノックダウン生産をするにしても、例えばF-35の国内向け価格は機体そのものの調達価格とは別にFACO整備の初度費等で少なくとも1700億円以上かかっている
これをFACOで生産予定の機体数53機(A型調達予定数63機－A型FMS分10機)で割ると1機あたり32億円以上という計算になる
つまり本国価格と同等かより安く調達したいのであれば機体価格の３割程度の国内生産費用を負担しなければ実現しない
F-35であれば東アジア等の米軍の機体整備を受注することで多少の投資回収は期待できるが、T-7Aではほぼ期待できない
>>73
「米側の管理がずさん」（同省幹部）
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/200126/mca2001260837002-n1.htm
事実に即しているから仕方が無い
フルレートで導入している価格と、導入初期 or 導入終盤の生産価格を恣意的に比較したくなる気持ちは痛いほど分かる
そういう気があるなら>>17みたいな募集しないんだよね
輸入を念頭に置いた募集だからね
まさに現実を追認する形になっている
・KC-46A →FMSのせいで価格転嫁できずに唯一の抜け道も米議会に潰される
・E-2D →発注後に日本側が仕様変更を繰り返す
・RQ-4 →生産終了とアメリカ軍の運用終了が見えている状況で発注し自爆
きちんと理由があるのよね
中身読んでないのはわかったが、それだとア、イ、ウの順番ならないよね
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わる。担当するところが終了すれば、そのスタッフは専門性を活かし次期戦闘機以外の次の仕事に従事するのが効率的である。
しかしながら、「とくにSPCの場合、そこで人材を抱え込んでしまうと、柔軟な人の出入りが難しい状況が生じないか危惧する」として、民間企業としてデメリットも少なくないことを訴えた。
人の出入りに制限がかかってしまえば、次期戦闘機に従事する各社の優秀なエンジニアが、担当作業の閑散期或いは終了時に、各社に戻って専門性を活かした仕事に従事する機会を喪失してしまう可能性が生じる。さらには、各社の研究所などに所属する人材は、防衛事業に特化しているわけではなく、防衛以外にも、様々な製品の開発プログラムに携わっている。そうした人材の活用にも制約が生じかねない。
https://www.jwing.net/news/28071
システム、構造、電気、試験、さらに、基本設計、詳細設計等、それぞれの得意分野を持った人材が、次期戦闘機の開発段階に応じて入れ替わるので、F-3の開発段階が次のステップに進めば開発リソースは問題ないだろう
F-3の構想設計・基本設計・詳細設計は2027年には完了予定。基本設計までであれば更に早くに終わることになる
全体スケジュール（出所：防衛省)
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
１０倍なら桁数間違えたZEで終わるけど。16倍って確実に悪意あるわな
どう転んでもボーイングがぼろうとしてくるのは林元空将の指摘通り。そしてFMSが問題だらけであることは日本もよく認識しており、米側に散々改善を申し入れている有り様
https://mainichi.jp/articles/20201103/k00/00m/010/182000c
なのさ笑 はやめたのかい
あのチー牛丸出しの気持ち悪い口調は鼻についたからな
事実に関係なくボーイングを呪わないと望んだ結論を得られないから、そういう論調になるのは分かるよ
ただこちらとしては事実と蓋然性の高さしか見ていないから、そちらにとって不快なファクトチェックが挟まるのは避けようが無いだろうね
4ビットシフトしたのかもしれんぞ
後継も国内開発でいきたいねえ
>>98
T-7A厨は戦わなきゃ、ボーイングの強欲と
>実績十分な旅客機「767」ベースの新型空中給油機KC-46Aは「開発過リスクが低い」と判断して米空軍とボーイングは研究･開発費用を最大49億ドル（約5,310億円）で固定することで合意、米空軍はKC-46Aの開発が難航してもトップラインに設定された49億ドル以上を支出する必要がなく、ボーイングはKC-46Aの開発費用を最大49億ドルまで収めないと自社資金を投入する必要があるので開発コスト削減の自助努力が進むと考えられていたのだが、幾つかの問題によってKC-46Aの開発は不具合との戦いに変貌してボーイングは47.5億ドル（約5,000億円）を超える自社資金を投じるハメになった。
>要するにボーイングは開発コストの超過分を米空軍に請求できないためKC-46Aを海外輸出することで損失を回収しなければならないのだが、下院軍事委員会のメンバーを務めるロブ･ウィットマン議員は「ボーイングはKC-46Aの開発過程で被った損失を回収するため意図的に日本向けのスペアパーツ価格を吊り上げている」と主張、今月8日に開かれる公聴会でこの問題を提起する予定だと報じられている。
https://grandfleet.info/japan-related/boeings-kc-46a-spare-parts-price-for-the-air-self-defense-force-has-been-suspected-of-being-caught/
そして自覚して治さなきゃ、T-7A厨自身の認知バイアスを
https://twitter.com/Nop_Ed_Lenap/status/1418418808662884358
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
なぜか日本のKC-46Aの調達価格は米空軍と同水準という (｀；ω；´)
>下院軍事委員会のメンバーを務めるロブ･ウィットマン議員は「ボーイングはKC-46Aの開発過程で被った損失を回収するため意図的に日本向けのスペアパーツ価格を吊り上げている」と主張
スペアパーツでぼる気だからです
これで理解できないならT-7A厨はイニシャルコストの安さだけみて悪徳商法に騙される情弱
議会で吊るされてその方法潰されちゃったじゃん
逆説的に最もお買い得な空中給油機になってしまったよね （ﾆｯｺﾘ
T-4みたいに機体価格も高い、点検費用も高い、スペアエンジン枯渇みたいになってくると「まだ悪徳商法のがマシ」になってきちゃうのよね
ボーイングが悪徳商法並みにぼりに来ているという事実は林元空将の慧眼を証明する
T-7A厨は戦わなきゃ、ボーイングの強欲と
「ボ社のT-X入札は軍事部門のビジネスモデルを大きく変えるきっかけを作ったと言われるが、旅客機エンジンメーカーはマーケットシェアを確保するため以前から原価を割った取引を行っている。それはアフターサービスで儲けることが主眼で、T-Xの戦略と軌を一にするものである。
こにT-Xの戦略は、既に空中給油・輸送機KC-46で実績がある。この競争でボ社はエアバス社と40億ドルの差をつけて落札したが、定額契約により2018年第2四半期までに約34億ドルもの超過経費を自社負担している。」(注:2021年時点で47.5億ドルに拡大)
「本事業ではコストオーバーランが懸念される。その主因はボ社の低価格提案にあるが、契約上の縛りも大きい。米空軍はEMDフェーズ及び量産第四次契約までは定額インセンティブ・フィー(FPIF)契約とすることで、一定条件下でコスト超過分の補填が認められるが、量産第五次契約以降は完全定額(FFP)契約に移行するため、超過分はすべて会社負担となるからだ。」
「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号
FMSという米軍経由するやつでやったからね。
なんでT-7Aは直接契約でぼるよ路線だろうな
ボーイング「機体価格と主要な供給部品はFMSのせいで価格転嫁できん...」「細かい保守パーツで稼ぐ手段も封じられた...」「どうすればいいんや...」
T-4側が重箱の隅をつつくほど、逆説的にFMSのメリットが浮き彫りになってきてる
軽戦闘機型含めて2000機の需要！とかフラグ立てるからだな
まあ軽戦闘機型であれば買う国はあるだろ、日本以外だろけど
50億とかになって「T-4は安かったな」ってオチが見えてるんだよなｗ
８／４だから下手すると見積もりが日本が一番最初に公表されたりしてな
T-7A厨の脳内妄想が悪化しているようだが、仮にT-4後継JT-XがT-7AになるとすればFMSではなくライセンス生産になる可能性の方が高かろう
20スレ以上前から指摘しているようにT-7Aも有力な選択肢であることは間違いない
>>111
FMSに優れた面もあるのは事実だが、現状は問題だらけであることは明らか
https://mainichi.jp/articles/20201103/k00/00m/010/182000c
T-7A厨は戦わなきゃ、会計検査院および防衛装備庁の履行管理・促進班（仮称）と
価格が出てないんだから高いも安いも無いんよな
ただ国内でやる意義を考えるとライフサイクルは兎も角機体価格5割増でも国産に利がある思うけどな
まずは中等/高等合わせての調達規模が8月の提案で見えてくるのを待てばいいんでないか
決まってると思わないとパニック起こしちゃう人には辛いだろうが
１ 日本の物価が安すぎるのが問題でT-7A悪くない
２ これだけの高性能機50億円安すぎる
３ 教育システム全体の導入コストだから機体が50億円でも安い
ここら辺を混ぜて言い訳にするんだろうなw
言うまでもなく練習機で30億超えたらすごい高い T-4が22億円ですごい高いってこいつらは言ってきたんだからな
T-7Aを米軍納入価格の1900万USドルを円に換算した金額で日本に導入できると考えてるアホどもだw
ライセンス生産なら元の輸出価格の倍が相場 F-15等見ていくとね
つまりラ国T-7Aは単価50億円前後っておれは見てる スゲー高いよ
それで19億円
ここから導き出される結論は...
空自の需要だけだと50億では無理じゃないかな？
そんなに練習機を独自開発したほうが安上がりなら
世界中で練習機開発が活発なはずだが現実にはそうなってない
むしろ航空先進国ほど練習機開発には消極的
現実には練習機開発というの美味しくないものだということ
そもそも50億もかからんだろ、既にエンジンやEBTは別会計で動いてるとなればな
T-4の場合はエンジン開発や試験の為の新機軸とかも盛り込んでの価格なのだしな
後募集されてるのは初等練習機と中等練習機なので高等練習機程の性能は必要とされてないのかもしれんしな
ライバルのノースロップN400なんて試作機まで製作して撤退
LMはT-50のアメリカ仕様でお茶を濁す有様
レイセオンもレオナルドと組んでM-346を提案したが撤退
練習機開発は技術開発目的でないと難しい分野なことをアメリカT-Xは教えてくれている
「T-7A自体がアメリカにとっても輸入商品」
サーブが開発に加わってるだけでなんでそうなるんだｗ
その場の議論で勝つためだけに不思議な話を作っていくから議論にならなくなるんだよ
「なお、両者(注:LMとレオナルド)が高めと思われる価格提案を行った背景に、RFPに明記された「開発着手から一定期間経過後の経費超過は会社が全額負担する」という制約条件があったことは間違いない。勝つためとは言え、赤字覚悟の勝負はできないということだろう。」
軍事研究2019年3月号 林元空将
LMとレオナルドは米T-Xにおいてボーイング商法に負けたが、ボーイング商法によりボーイング自身が火の車となっている
T-7Aはインディアナ州に工場を新設して本格生産するんだけど、その工場の所有はSAABなのよ
そもそも経費超過していないという （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
さらに維持管理費面からも米軍向けにも定期整備を除いた、OH含む重整備については行っていないからその分の施設整備費用が上乗せされるわけで
ラ国の場合、米軍向け価格での納入は非常に厳しいものがあるん
F-35は本国価格と差が無いどころか、一時期FACO経由の方が安いという逆転現象まで起きていたよね
ソースはよ
金払っても部品来ないなんて最悪だからな
稼働率について心配するなら「国産かどうか」よりも「生産が継続しているか」の方が遥かに影響がデカいよ
T-4にしてもまさにその点がボトルネックになっているしね
GE系のエンジンについての生産・整備経験が日本には豊富にあるし、今後の供給面でもF135より生産される安泰エンジンでもある>>F404
現状で超高額な整備費用を掛けているT-4を鑑みれば、ラ国の諸費用など問題にもならないかと
そのためのF3後継エンジンなのだろ
次期戦闘機の随伴無人機でも使えば（むしろそちら用を練習機に転用かもしれんが）少なくとも600基以上、T-4と同数程度練習機作るなら1000基以上作ることになるから心配いらなくなるの
小牧FACOでの生産継続が決まった際の価格比較
・米国製ロット11: 8920万ドル（約96億円）
・日本製FACO経由: 93.7億円
エンジンが欲しいのは"今"であって後継エンジンは別に要らないのよね
無人機と練習機ではコスト帯や出力特性まで、何から何まで共通性が無いし
理詰めでいくと国産練習機はまったく歯が立たないのか
今？F3の話ならば部品交換で今使ってるだろ
無人機と言っても戦闘機の随伴無人機であれば有人機用と同程度の推力（母機と同じ推力では無くても良いが）や耐久性（使い捨てではない）があるエンジンが求められるだろけどな？
まあ今年中か来年度の前半位にはどんな物か分かるだろから期待して見てみよう>F3後継エンジン
最新の数値出さないと話にならないね
翌年以降に価格が吊り上げられているからな
部品交換はエンジン外の消耗品であってエンジンは相変わらず枯渇中
それに無人機のエンジン出力は随伴無人機であれば7~9t（将来的には10t以上）、小型スウォーム機であれば1t未満と世界中のトライ&エラーで相場が固まりつつある
唯一共用に期待が持てる小型スウォーム機（まったく出力は近くはないが）はエンジン使い捨てが前提なので、これまた共通性が無い
>>130の比較を出せというから出しただけだよ
そして日本製が一時的に本国価格を下回った事実は揺るがない >>F-35
>>142
ソースの意味がわかってないアホですか？
ttps://grandfleet.info/military-news/japan-f-35a-domestic-assembly-price-successfully-reduced-to-9-37-billion-yen/
傑作練習機ホークを開発した英国でさえ練習機開発を放棄した
練習機事業なんてその程度だということ
ホークを開発した英国でさえテンペストの方が遥かに大事
日本だって同じで練習機に金と人を割くなら次期戦闘機に投入しろという話になる
安く導入したいなら直輸入が一番だな
ボーイング商法の結果、先行するKC-46Aだけでボーイングは既に47.5億ドル（約5,000億円）を超える自社資金を投じているもはやT-7A単体のプロジェクトの正否に関わらず、ボーイング商法でぼってくるのは火を見るよりも明らか
その上で、T-7Aプロジェクト単体で見ても
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将
T-7Aはいずれにしても赤字の星の下に生まれる運命であろう
随伴型でないのはSSMとかと共用になるだろ、XKJ300とかも計画されてるようだしな
随伴型で7～9トンであれば双発で一基3.5トンから4.5トンか、まあF3後継エンジンもそれくらいになるだろ
T-7A自体の楽観的な販売予測が2600機
堅実な将来的需要が2000機
そしてBT-Xプロジェクトは予想に反して赤字を出していない
つまり分かるよね？
低いコストと投棄的な運用が魅力の無人機に双発エンジンを積む馬鹿はどこの国にも現れていない
つまりはそういうこと
名古屋FACOの生産のためにはFACO整備の初度費等で少なくとも1700億円以上かかっている
2019年度分までの生産予定の機体数20機(2019年度までのA型調達数30機－A型FMS分10機)で割ると1機あたり85億円以上という計算になる
これを2019年度のFACO生産機体単価である93.7億円に加えると一機あたり178.7億円となる
軽戦闘機型も含めての潜在需要の数だろそれ
>>150
大型無人機の場合は話変わってくるし随伴型無人機となればよりコストの高い機体にならざるを得ないのは明白だろに
無人機といわれてそういう事しか言えないのはちょっと認識が古いぞ
後双発にする訳がないとかはそもそも募集で単発の場合と複数使用の場合とあるので双発は普通にあり得るぞ
https://i.imgur.com/9ZXWPpd.jpg
https://i.imgur.com/KuDohIk.jpg
ボーイングは少なくとも約5000億円以上のKC-46Aによる大赤字を抱えている
T-7A単体のプロジェクトが赤字となるかどうかは現時点では不明だが、少なくとも出生の時点では赤字の星の下で間違いなかろう
また、林元空将はボーイングが予想する販売予測によるこうした割り掛けを「捕らぬ狸」と述べている
それ21機以降は償却費ゼロ、海外機のメンテ収入だけが逆流してくる爆安F-35が誕生し続けることになるけど本当にいいのか？
>>152
ロイヤルウィングマンでも1機20億、スカイヴォーグ1機2~3億という最新の相場あるので認識を改めるのはそちらだろう
特に随伴無人機は有人機（F-35）という明確なバジェットキャップがあるので、尚更双発ジェットエンジンを積むインセンティブが無い
F-35のFACOは外国軍の整備を受注できるだろうが、T-7Aの場合は殆ど受注は望めないだろう
ボーイングディフェンスの事業がKC-46Aしか無かったらそうだろうね
しかしそうでは無いし、価格転嫁先は日本以外にも無数にある事に着目しよう
また、FACO維持のためには初度費以外にも継続的に費用がかかる
アジア太平洋地域のT-7Aの潜在需要が1000機なので収益性に問題は無いだろう
取らぬ狸が想定できるだけまだマシで、国産練習機では200機のT-4すら維持が危ういのに同数を置き換えられる見込みが無い
継続的に費用も掛かるして収入も入ってくる
国産機は費用が出ていくだけ
「誰の支出」が「誰の収入」になるのか明確にしないと
別に国産を推す訳ではないが例えば国産で「出ていった」金は
とりもなおさず国内の誰かの収入になっている筈
外国製のパーツだと事情が違うかもしれないがそれはラ国でも同じこと
既に日本からわかっているだけで最大16倍のぼったくり商法を行おうとしていた事実の前には無意味な反論
ボーイングは既にぼったくりを仕掛けてきている
その商法はアメリカ議会で潰されてもう使えない
この事実の前には無意味な反論 >>161でもある
しかも価格吊り上げた部品ボーイング製じゃなくてハネウェル製だしね
国内重工、特に航空機産業はアメリカの下請け（元請けのボーイングよりも収益性が高い）で儲けた金で、防衛装備開発に実質ボランティア参加できている
そこの関係を外部からの横槍で亀裂を入れることについてあまりにも無自覚でないかと>>160
F-35が予算上限とか随分大盤振る舞いだな、良いことだ
まあそこまで高くなる理由もないけどな
双発にする理由としては>>152のように全翼無尾翼機にするならばステルス性能の向上などが見込めるだろし片方が止まっても飛行できる生存率向上などだろ
日本を除く東アジアの国にT-7Aが入る余地はない
東南アジアなら軽戦闘機型を含めれば可能性はあるかもしれないが、高度な設備を必要とするF-35と異なり日本での整備受注は期待できまい
>>163
潰された分、T-7Aの海外販売へ転嫁ずべく更にぼったくるだけ
ボーイングの赤字がなくなるわけではない(むしろ金利で増える)
論点がずれているのか意図的にずらしたのか知らないが
私は終始を語るならその主体を明確にしないと無意味だと言っただけ
それがなぜ国産を強いて以下略 なことになるのか
生存率を上げるためにコストを掛けるなら、そのコストで2機目を調達するのが無人機だよ
ステルス性を向上したいなら尚の事熱放射を抑えるシングルジェットしかあり得ないしね（過去現在すべての全翼無人機は単発）
乗数効果は期待できるので国内の社会的功利を増やして国内雇用を生み、さらに利益の一部は税収として返ってくる
これが外国分担分は国外へキャッシュアウトして取り返せない
乗数効果は期待できるので国内の社会的功利を増やして国内雇用を生み、さらに利益の一部は税収として返ってくる
これが外国分担分は国外へキャッシュアウトして取り返せない
随伴型無人機であれば話は別だろ
二重になってしまったので2投稿目は無視されたし
整備拠点も販売拠点も要らない航空機など存在しないよ
欧州にはスウェーデンという拠点があるけど極東には存在しないからね
それに価格転嫁のルートは軒並み潰されていること、現実に価格転嫁が叶っていないことはこのスレで繰り返し証明されている
>>167
主体はあまりにも明確
国内メーカーの存続と収益性を守るという点で一貫している
>>169-170
乗数効果の項の一つ一つにマイナスが付いちゃってるという話
計算上どうなるかは分かるでしょ？
>>171
随伴無人機だって同じだよ
コスト掛けられるなら有人機にするだけ
有人機よりははるかに安くなるだろ、そもそもいくらまで高くなると思ってるんだ？
コストパフォーマンスというのはコストに対してのパフォーマンスであってコスト下げてパフォーマンスも下げるという意味では無いぞ
高橋是清先生「芸者遊びで２千円を使ったとしてもその金は転々として
農工商漁業者の手に移り、２０倍、３０倍になって働く」
「個人は２千円を節約するほうがいいが、国の経済は違う」
これが外国に支払ったら2千円キャッシュアウトして終わり
赤字受注は単発であったとしても毎回連続では企業が続けられない
また、火の車ボーイングの「捕らぬ狸」を信じて整備拠点としての皮算用をしても仕方あるまい
具体的にどの国で何機くらいの採用の見込みがあると思っているのか？
どうみても外国機の分が悪いじゃんw
そもそも航空産業を持っている国でジェット練習機を外国機にしている国は少ない
それだけデメリットが多いということ
逆に聞きたいけど無人機のコストの大部分を占めるジェットエンジンをわざわざ2倍にする理由とは？
母機のF-35のシングルエンジンを差し置いてまで無人機を双発にする理由が聞きたい
>>176
2千円キャッシュアウトして2万円の貿易黒字をゲットする遊びを日本はやっているの
そのゲットしたお金で防衛産業は存立している
根本の2千円を出し渋ったら高橋是清先生はなんて言うと思う？
>>177
日本は自立した航空機産業を持っていない上に、そもそも持っている国は片手で数えるほどしかない
そして大多数の"持っていない"国は練習機を輸入している
は？母機がF-35？
ああそこからか、普通に次期戦闘機用だろ
三菱なら尚の事ボーイングは貴重な飯の種だよ
>>180
F-3のコストを下げるために「やれ輸出」「やれ無人機で補完」と騒いでいる
補完先の無人機でF9エンジンも使わず、無意味に別エンジンを双発にしてコストを引き上げる理由が知りたい
T-7Aで許せる単価は最大で30億円くらいだろ まるごと外貨の消費になる
国産機なら50億円でも問題ない
たとえ30億円の外貨消費でも、何倍もの対米貿易黒字となって還元される
おまけに実際は米ドル債が練習機に変身するだけで外貨消費に大局的変化無し
T-7Aは理由つけて高くなるし
実際に量産機納入されてから値段見た方がいいぞ
特にボーイングだからあてにならん
一機16倍でも驚かない
ミニマム3倍マックス16倍あたり?
幾らなんでもねえよｗ
まあ普通に2倍くらいにはなると思ってる
現実に高騰するのは国産の方だもの
>>187
T-7Aは実際に納入されているから良いが他は影も形もない
そのミソジニーみたいな思考回路をどうにかする方が先決
>>188
16倍で買う日本政府を見てみたいね
国産派はもうちょっと知恵付けてこいよ
あーもう国産派は余裕がありすぎて
T-7A厨が何を言おうが大して気にならなくなってしまったんだよ
確かに油断は禁物だよな
注意してくれてありがとな
結果ありきで無視してるのか算数が不得意な人か
業者間取引なんかしたことがない人かな
その倍近いロットの中に混ぜて発注してくれるのがFMSの優れたポイントなのよ
逆に過去の失敗例は漏れなくその少ロット発注に根差している
「今USAFの生産が大変なんだよ ほしいならライン増設するからその分上乗せな」
になるよな
直近の実績を鑑みると
20年間製造してて、ラストオーダーに駆け込みで4機だけ発注したら高くなるに決まってるでしょ
発注側がアホなだけ
友達はおらず、低収入で、現実から逃げないでもっと自分が努力しないとな
F-15JSIも糞高いな
本国でも採用が不透明で生産ラインが未拡張
隣で完成機が売ってるのに40年落ちの仕様バラバラ中古品70機を最新装備にしろと要求したら高くなるに決まってるでしょ
発注側がアホなだけ
言うとおりに勝手な改造もせずに使ってきた機体の改造見積もりとってお金用意して発注したら3倍ふっかけられて
「そんな値段で出来ると思うほうがおかしい」
もしかしたら伝説的な何かが生まれる瞬間に立ち会えそうな気がしてきたぞ
その完成品を買うのはもっと高いんだが（呆れ）
だろうけどオーダー打ち切る前に駆け込んだなら通常の扱いをするのが普通では。
「40年使ったならいい加減捨てろ」という日本国民をダイレクトに慮る良心やぞ
改修で誤魔化そうとした意思決定を許すな
>>206
初度費2400億円で20機
実はF-15EXは1機100億（こっちが安いぞ）
>>207
それは日本人の感覚丸出しすぎる
通常扱いしてもらえるのは売ってもらう事だけ
フルレートで生産している時と同じ価格を要求するのはキ○ガイ
同じ機体であっても、生産する時期によってコストが変動するのは製造業の常識でしょ
改修高騰の原因知ってればわかりそうなもんだけど
単純計算で高騰分がそのまま乗るので下手すると一機200億行くんじゃあ？
噂通り今年中期防が改定なら重要決定は2026年末になる
T-4が2028年から機齢40年間を超える機体が出始める
それくらいに引退開始だから今から検討開始をした
練習機を新規開発するなら今年あたりから開発着手してないと間に合わない
2026年に導入機種決定で2020年代末から本格的にT-4引退開始
それとT-7後継機とT-4後継機はセット検討濃厚
おそらく海外メーカー提案に国内メーカーが組む形の方向で話が纏まる可能性が高い
いずれにしろT-4は比較的早い段階で引退開始は確定なので
T-4寿命延長を前提にした国内開発説は崩壊した
https://mobile.twitter.com/AirbusDefence/status/1418559940789248002
Airbus Defence
@AirbusDefence
Airbus welcomes the Joint Concept Study’s official closure day. Industry with the3��Air Forces������������ defined the #FCAS CONOPS and selected the required #NGWS Architectures to meet common ops needs. This is key for the #NGWS development and the parallel technological demo phase.
https://i.imgur.com/pRr4mCy.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2千円キャッシュアウトして2万円の貿易黒字をゲットする遊びを日本はやっているの
そのゲットしたお金で防衛産業は存立している
根本の2千円を出し渋ったら高橋是清先生はなんて言うと思う？
2万円というのは根拠不明なT-7A厨の妄想だが、仮にキャッシュアウトするとしてもマクロ経済的には国産化が既に実現できているもので行うべきではないし、高橋是清先生でなくともマクロ経済学を少しでも勉強した人なら当然に国産化が経済合理性があると判断する
T-4後継JT-Xの国内開発のデッドラインはT-4の残寿命次第だが、T-4の残寿命は少なくとも外部からは不明
P-3CやF-2のような機齢延伸措置はまだ行われていないので今後仮に機齢延伸措置が行われれば残寿命は増えるだろう
F-15EXの調達価格は100~110億円くらい
大量生産が始まるとF-35と同じ価格帯まで下がるものの、それが始まる前に部品だけ70機分注文を掛けたアホな国があるらしい
>>214
複座で無人機操縦をやりたかったドイツの意向を完全無視して、フランスは堅実な空母艦載機に仕立てるべく邁進している模様 >>FCAS
>>215
マクロ経済的にも各重工の利益構造に亀裂を入れるべきではないし、得られるのは負の乗数効果だけであることは繰り返しスレで証明されている
練習機国産化で余計にかかった費用はF-3開発費や他の公共投資など健全な利益率の分野で循環するはずだったものであり、それをスポイルして国産化を強行することは愚行に他ならない
>>216
件のRFIが出たことで延命の線は完全に消えたと思われる
>>217
頼むから発狂せず冷静になって
リソースは有限であるが、T-4後継JT-Xの国内開発が外国機採用と比較してF-3の開発と相反するほどのものかは不明
林元空将も「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追求すべき」と述べている
(仮に相反する場合はF-3優先となるのは当然だが)
そして防衛産業における負の乗数効果しか得られないというのはT-7A厨が繰り返し妄想をスレで発露させているだけで、全く証明されていない
世界中で調達ペースが落ちたことで性能が陳腐化せず延命のノウハウが確立しきらいはあるよな
となれば必要とあらばその措置は取れるはず
その上でいつ調達時期は空自は把握してるだろうな
そこから出た情報提供要請
まぁ道筋が立ってると考えるのが常道だろう
>件のRFIが出たことで延命の線は完全に消えたと思われる
全く消えない
P-1開発・調達とP-3Cの機齢延伸は同時並行していた。T-4後継JT-XとT-4でもやろうと思えば可能であろう
T-4改修なんて今の時点で既に完了してないといけないレベルの話
これから考えるなんて問題外
税金払ってる身としてはそれこそ問題外だ
資源配分が許された分は無人機開発に回っている
それくらいは分かっていそうなものだが確信犯か...?
それに正の乗数効果が本当にそんざいするのであれば、F-2の製造に関わった関連企業の半分が防衛産業から撤退したりしない
>>220-221
はっきりとT-4後継機と明言されているので延命の線は無くなったと言えるだろう
>>223
延命の方が費用対効果が圧倒的に悪いのだから、機種更新は納税者に対して誠実な態度であろう
>>224
自己分析はほどほどに
延命なら先に延命なり改修計画を先に出す
複数の無人機のうち何種類かは川崎担当だろうし
2035年に運用できるように準備するから普通に考えれば練習機には手が回らない
国産勢力が5chで負けてるのも珍しいがしっかりしろや
知恵を絞れ
だけど妄想しないで現状を見れば練習機は国内開発は無さそうと言ってるだけ
練習機になんて手を出すより次期戦闘機と無人機に資源を集中するのは当たり前
練習機なんて手を出せとかいってるのはアホしかいない
同一人物ですかね?
自業自得
F-2の生産数が減らされたから関連企業が減っていったのだろ、話が逆だ
逆に言えば今ある企業の保護や開発能力の維持を考えれば国内開発するわな
無さそうの根拠→そう決まってるの繰り返し
練習機に手を出すなんて→T-4のエンジンはF3でF3後継エンジンが作られてT-4後継の資料請求始まる、国産EBTも
無人機の場合機体よりも制御やAIが肝なのでな、しかも既に社内で研究が進められてるのはいくつも報道されてるのだよな
随伴無人機とエンジンや部品を共通化すれば練習機と無人機両方のコスト削減や整備性向上につながるので意味はあるのだな
利益率が0%を下回っているケースもある
こうなると調達数が1機でも1000機でも撤退するしかない
補填できる安定事業が無い中小企業は特にね
>>233
今からエンジンを作ってるとなると練習機としての完成は次々期T-Xになってしまうし、随伴無人機と共通性も皆無、流用できるアビオニクスが影も形もないとあっては2030年前後の次期T-Xに間に合わないのは確定的に明らかなのよね
その方向性は以前のRFIにしっかりと明記されている
あれを100機未満と思うのはそこらの安記者だけだろ
空自の体制を多少なりとも知ってたら200機ぐらいと思うよね?
T-4の場合は単純に古く機体も痛んでるから改修の価値がないのだろう
このタイミングで後継機の話しが出たということは
遠い将来の更新ではなく比較的近い未来での更新ということ
F-2とF-15の後継ならば200機近くになるので次期戦闘機が数の上でも主力になるだろ
>>238
まあ次期中期防から開始して次次中期防の途中から運用開始位のタイムスケジュールだろ
T-4はもう生産できないオーパーツなわけでもないから改修がてきないならグラスコクピット化してまた作れば良いだけだ
今からというかエンジンは2019年に話出てきるのでな、予定通りなら今年度か来年度には姿見せるだろ
共通性が皆無というのは何が根拠なのか分からんが？IHIは無人機用エンジンの見積もりとってからF3後継エンジンの話出してきてるのでな、時期から考えて共通性あるだろ
アビオニクスというのが何を指すのかが分からんがEBTならば今まで無かったのだから新しく作るのだろ、今までなかったからこれからも永遠に無いとか言ったら人類はとっくに滅亡してるよ
F-3で培った技術のトリクルダウンで低コスト練習機を作りたいのであれば、F-3の生産と運用が本格化する2040年代まで待つ必要がある
古今東西において練習機の更新は戦闘機の更新の後に行われている
>>237>>239
F-3に関しては、報道で執拗に最大90機と記述されてしまっている
ユニットコスト250億のステルス機なら悲観するような数ではないし、2050年以降のFS-Xの枠を先食いする必然性も薄い
涙目なんでしょ。
教育課程を変える気が無さそうなのがRfPではっきりしたから、流石にPC-21っこはだんまりを決めたようですがｗ
現時点でスレの流れを総合すると以下の決定的事実が見えてくる
・T-4がF-35に適合していないこと
・グラスコクピット化もEBTも待たずに退役すること
・教育課程を再編する意志がはっきりしていること
・PC-21が有力な候補であること
あくまでもF-2後継で今ある機体数から判断してるからだろ、そんな物に意味はない
後ユニットコスト250億ってどこからわいてきたんだ？
段々むちゃくちゃになってきたな
90機のみなら250億円
国内調達分と同数を輸出できれば150~170億円って試算があったな
他の国を見ていてもそこまで無茶苦茶な数字ではない
MSIPの別改修計画なんて政治的に立案困難だろうし
できるだけF-2を延命してF-15MSIPをF-3で先に更新するしか手が残っていない
むしろエンジン問題でガタガタしてるF-35が予定通り調達されるか微妙な情勢
F-3が失敗できないだけに尚更に練習機なんてやってる場合じゃないのさ
>>219
後それだけ次期戦闘機作るなら余計に次期戦闘機に合わせたEBTやETSの開発とそれが使える機体の獲得が必要になるわな
イデオロギーとか国産蔑視とか関係なく、開発規模があまりにも違い過ぎる
その為ならば練習機の完成機輸入も許容範囲だし、F-3の開発と生産と戦力化を妨害するのなら、そんな練習機なんぞ要らないだろ。
F-35の訓練の為にはT-7A が必要だが、M346でもF-35の訓練が出来るとか何とか。そんな記事を何処かで読んだな。
ボーイングがT-7A を完成させて、F-3の訓練に対応してくれるのなら全機T-7A でも良いが、真面な対応をしてくれないのなら練習機の半分をM346にしても良いと思う。
（ソースコードの開示と改修・改造の権利を求める）
M346はレオナルドの子会社が作っているし、レオナルドはテンペストの開発にも参加していて、テンペストとF-3はシステムの共同研究やエンジンの開発とかで協力しているから、お互いに協力し合えると思う。
2035年だぞ？流石にf-35以上にはなるよ
20年の開きがあるんだぞ
F-15JSIは継続だが。
普通にF-3前期型はF-2代替で後期型がF-15を代替するだろう
欧州はA400Mといタイフーンといい
設計でのマージン少なすぎて後で問題になっているのではないかと
F-3が最優先なのはその通りだがそうなればますます>>248が必要になるな、2035年以降に配備する事で普段の訓練を「空飛ぶシミュレーター」で行う事でコスト削減が見込めるし次期戦闘機に合わせた訓練は国産でなくては面倒になるというか難しい
強気な商売したら練習機なら簡単に途上国でも参入してきてしまう
英国がホーク後継機開発に踏み切らないのもそこで下手をすると途上国に競り負けかねないから
超強気な商売ができるのは競争相手がいない独占的市場でしか成立しない
競争が激しい汎用ヘリなんかではスバルがベル系のヘリを生産できてしまったりする
こんな分野に無駄に資金と技術者投入するなら次期戦闘機と関連無人機に金と人を投入しろという話しになる
つまりそんな途上国でも作れる物ならリソース言うほど使わないよね
そしてそのリソースはリターンが大きいのだから当然作るという話になるね
そういえば川重は新しく風動試験施設を作ってたね
これか、完成してから一年程度検証とあるのでちょうど使えるようになってるな
川崎重工、航空機開発用に新低速風洞 80年ぶり更新
https://www.aviationwire.jp/archives/169481
ソースコード開示の意欲でいったら明らかにM346<<<T-7Aなので問題無さそう
オープンアーキテクチャだしね
>>254
F-35の開発が今年で止まるならその通りだけど、止まるどころかぶっちぎりのリソースでアップデートが続くからお察し
>>257
空飛ぶシュミレーターでコスト削減したいのは、むこう30年最大勢力になる対F-35なのよね
2025年頃からそうした需要が本格化する
>>259
途上国で必要な練習機と先進国で必要な練習機がまるで違うという事実に着目しよう
>>262
思いっきり旅客機・ヘリ用で泣いた
そうそうこれですよ
80年ってのが歴史を感じさせるよね
無人機の開発なんかも促進できそうね
そこに投資したってことは
もう言わずもがなだな
記事の内容読んでないだろ
記事に書いてあるような基礎知識もわからないのに、イキってたのかよ…ダサすぎ
記事を読むと、離着陸特性を調べるための風洞だね。
今時だったらセスナ172のような飛行機でもない限り、これで用が足りるわけじゃないから、高速風洞と使い分けになるんだね。
流石に80年物の設備で試験する訳にはいかないのは判るが、JT-Xが本格化しそう…ってところでの設備更新、ってことは、それが必要なプロジェクトが進行している…と見るのが普通だわな。
別にどっちかの肩を持つようなつもりで言ってないんだけどなぁ お節介かもしれんが、攻撃的な性格は人が離れていくし、悪いことは言わんから手遅れんなる前に直した方がいいぞ
3回線使ってる人間が誰に鬼レスって言ってるんだか
同価格帯まで下がるのは相当先だろアホかw
だから大事な開発がある時には風洞を弄らないし、逆に更新したってことは暫く重要な空力開発が無いことを示唆しているのでは？
>ソースコード開示の意欲でいったら明らかにM346<<<T-7Aなので問題無さそう
オープンアーキテクチャだしね
果たしてボーイングは懇切丁寧に対応してくれるのか？
ソースコードを開示して、日本独自の改修や改造に対応してくれるのか？
日本独自で改修や改造をする権利を与えてくれるのか？
改修や改造をお手頃価格で行ってくれるのか？
俺は正直言って疑っている。
低速用風洞をいま更新したのはP-1/C-2（特に電子機）、BK117 D-3辺りが一段落ついたからでは？
つまり導き出される結論は・・・
疑うも何も自社開発した機体でそれを商機にしないなんて株主代表訴訟物でしょ
買っちまって身動きできない相手なら尚の事
念仏がいうようにF-35パイロットの養成に密接に関わる機体だから操作シミュ部分はシステ厶にだいぶ関わってくると思うね
ベースと機種別の部分を厳密に切り分けられるか出来るだろうが新たな投資発生になると見てる
>>281
懇切丁寧に対応してくれなきゃF-15Jはここまで独自仕様にできなかったでしょ？
商機もなにも要らんプライドで練習機のOFP改修を秘匿する理由はないし（戦闘機はしてるのにね）、それで商機を逃すことこそ株主代表訴訟よ
>>278
>>280
ここにきてT-4厨にトドメ刺す答え出ちゃった...
もっと前に更新したかったのを先延ばしにしてたからだろ
完成してから一年以上検証データ取りなど行ってから使うのだから、逆算して2022年度以降の開発に使う為に新しくしたのだろ
その理屈でいくと80年放置せずに2000年代のP-1/C-2、B787の時に更新していなきゃおかしいよ
だいたい1年じゃまともなデータは蓄積されず、複数機種の開発データからようやく風洞の癖や特性が判明するので・・・
いっそリバースエンジニアリングしてコピー機を輸出する根性が日本の防衛産業にあれば、今頃こんな暗澹たる状況にはなってなかったよ。
F-15とか乗る人養成用だったのだからT-4だけ変えちゃうと困るだろ……
T-4後継の場合は操縦し易い機体に設計できるしアビオニクスも新世代機に合わせる形になるだろからな、そうなるとアップデートが必要になるわな
ましてやEBTやETSが使われるならばそれのアップデートは頻繁に行わないといけないだろしな
それでいうと、そもそもF-3の方を自由に弄れるんでそういう心配をしなくて良さそう
日本側で放置しといてもT-38同様50年近く勝手に進化していくわけだしね
今から何も作らないと思ってるのかね……やれやれだわ
>>287
F-3の改修の自由度と並行して練習機の改修の自由度がないといかんのよね
ETSを導入した場合戦闘機側からのフィードバックを直ぐに行ってそれで訓練用プログラムを書き換えてくのが可能でないといかんよ？
何作るのが具体名をドゾ
自由度を重視すればするほどM346やT-50、ソフト面が苦手な日本の分が悪くのに気付いちゃうよね
T-7Aの元になったグリペンは、出撃ごとにソフトを書き換えてロシア機に対抗している（機動や電子攻撃を部隊単位でカスタマイズしている）事実がいっそう優劣を強調してしまう...
あと20年以上先の心配をする前に、そもそもF-35に適合する改修はどうやってやるつもりなんだろう？
日本自前の機体（練習機）にAMRAAMや電子戦・ネットワーク戦（F-35特有）のアップデートをしてくれる改修責任者は誰？
いま空自が腐心しているのはまさにそこだろう
都合が悪いから無視せざるを得ないのは手に取るようにわかるので、こんなに面白いことも無いんだが(笑)
>資源配分が許された分は無人機開発に回っている
それくらいは分かっていそうなものだが確信犯か...?
林元空将は「無形のポテンシャルは、逆説的にだが、形のあるものを作り続けなければ獲得できない」「常続的な装備品開発の必要性がある」とし、
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならないい」と述べている
>それに正の乗数効果が本当にそんざいするのであれば、F-2の製造に関わった関連企業の半分が防衛産業から撤退したりしない
正の乗数効果は間違いなくあったが、F-2の生産が終了し、一時期戦闘機の新規発注自体もなかったので残念ながら多くの関係企業が撤退した。こんな単純な帰結もわからないのがT-7A厨
>>220-221
はっきりとT-4後継機と明言されているので延命の線は無くなったと言えるだろう
はっきりとP-3C後継機と明言されていたP-1の開発・調達中でもP-3Cの機齢延伸は実施された。はい論破
F-35に関しては日本があれこれな頭悩ませるよりアメリカが用意したものを買っちゃっほうが早いよ
主翼や主脚設計はBAEがやってるし
T-7Aが比較的に安価なのは国内に利用する部品が大量にあるから
エンジンやFBWシステムとかは使い古しだから
日本にはそれがないからね
もう技術開発目的が無ければ大量の海外製部品を導入してまで練習機を開発する意義がない
単なる防衛産業維持の為の製品が欲しいならライセンス生産でもかまわない
次期戦闘機関連みたいに開発することに大きなメリットがないのさ
英国がホーク後継機を開発しないのも同じ理由
わざわざ国費を割いてまで開発するメリットが見いだせないから
P-3Cは延命改修したんじゃなくて、保守部品（プロペラや主翼）が枯渇・ディスコンてホークアイ2000改修用のパーツに変えるしか方法が無かったから変えたという、どうしようもない経緯がある
はい論破（言ってみたかった）
にもかかわらず性能を上げた風洞を今まさに運用を始めるという事は、大きな開発案件が控えていると推測できます罠。
まあF-3の開発は川重も相当深くかかわるからそちらに主に使う可能性は否定できないけどね。
練習機なんて低速での特性が命、くらい言える代物でかつ、T-4のような選音速まで速度域がある機体の場合、
低速から高速までの特性で尖った所を出さないようにするのは極めて重要。
>>練習機なんて低速での特性が命、くらい言える代物でかつ、T-4のような選音速まで速度域がある機体の場合、
低速から高速までの特性で尖った所を出さないようにするのは極めて重要。
同時に関連無人機開発や運用システ開発みもしないといけない大規模防空システムの開発
それが今までの開発プロジェクトと決定的に異なる点
川崎やスバルは無人機分野では中核企業で次期戦闘機本体だけ考えても意味がない
C-2とP-1の同時開発ができたからなんて話を持ち出す人がいるが
次期戦闘機関連全体が既に「次期戦闘機＋数種類の無人機」の開発になっている
フェラーリF1が数百億かけた新風洞をトチッて、シーズン中に旧風洞を再稼働させて調子を取り戻したのいつだっけ？
フェラーリの結果がいまいちだった年だからえーと毎年だからわからん
だよなぁ～
F-3だけを開発しても、訓練の為の練習機や支援する為の無人機も自由に改修・改造出来なければ、結局は戦力の向上に繋がらないしな。
今回の練習機の調達で、中等と高等練習機を兼ねた機体を選定するのに、俺はT-7AとM346の2機種を調達した方が良いと思う。（個人的意見）
お互いに100機づつほど完成機を輸入するのなら、相手方の譲歩もそれなりに期待出来るしな。
もちろん日本に改修・改造の自由がある契約にする。
国と企業同士を調達の為に競わせた方が、日本に対して舐めた真似をしないだろ。
段階的に練習機を調達し、納期に間に合わない等や、改修・改造の許可が下りない等の事態が有れば、残りの調達を打ち切る！という契約にすれば、其々の企業は必死になって対応するだろ。
これはT-4厨にとって都合の悪い事実だからスルー（ =実質的な敗北宣言）されてしまうわけだが、F-35だけを導入しても無意味で、T-7Aのような訓練の為の練習機や支援する為の無人機も一緒に能力向上出来なければ結局は戦力の向上に繋がらないのである
これは耳に痛いから何もレス出来ないだろうなぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
8月4日に回答提出しないでしょ
T-7A厨はそれを楽しみに待てばいいんじゃない？
因みに俺はF-3の練習機にM346を推している。
その理由はF-3の開発・生産・戦力化（訓練）に、余計な不確定要素を入れたく無いから。
もちろんコレは日本側が自由に改修・改造出来る事が大前提だけどな。
T-7Aは未だ開発中であるし、米軍の需要も山積みになっているので、F-3の訓練時に必要な数を揃えれるかが分からないのと、例え機体のソースコードやEBTのプログラムを自由に作れたとしても、何らかの不具合が出る可能性がある。
それに対してM346は10年前に完成しているし、この10年で不具合の洗い出しも済んでいるだろうから、機体やEBT能力に関するリスクが小さいと思う。
F-3の開発（日本側）とT-7Aの開発（アメリカ側）という2つのリスクを抱えるよりかは、次期練習機は既に完成している物を導入してリスクを減らした方が無難だと思う。
日本にとってはF-3の開発・生産・戦力化こそが最重要であるので、可能な限りリスクは減らしたい。
T-7A
T-4
M-346
T-7Aは比較できる数字は出しようが無いはず
現状でも米軍のオプション付きの定額契約でしか無い
国内外の企業が応じるけど形だけの参加なんていくらでもある
次期戦闘機の支援海外企業なんて誰が見ても本命はLM＆NGなのは明らかだった
事前に防衛省と内容を協議しといて形だけの競争なんてよくある
第四回F-XでF-2改で国内メーカーが応募してたけど形だけの入札だった
今回のF-Xでも既存機改造案提案はボーイングとBAEはお付き合いで応募してくれた程度で
まあまあ本気だったのはLMくらいしかなかった
むしろ入札でガチ勝負という方が大型案件ほど珍しいと思ってよい
国内外の企業が何らかの提案や情報提供はするだろうが
それが防衛省が開発・導入にまで進むようなものなのかは別問題
この手のイベントは防衛省が公正に審査してますというポーズのためにやっている
今回のF-XなんかはF-22ベース案ですら提案されただけで性能不足ということで却下されている
つまり正式な検討候補になれないまま落選した
小型模型を製作して形状研究はかなり前から始めている
エイみたいな形状の攻撃型無人機とか長時間滞空できる哨戒型とか各種形状研究してる
スバルも無人機制御とかでは重要な役割を担うことが決まっている
どうみても練習機なんて眼中にない感じだけどな
あと各練習機の海外へのキャッシュアウトも
出来レースなのかは知らぬがそうだとすれば募集要項の順番から考えて輸入の分が悪いね
>>313
滞空型無人機はスバルが研究してる案件だぞ
川崎のエイのような無人機についてはたしかに社内研究だったな、密かに社内研究してたんだな
社内研究してればすぐ分かるとは何だったのかね
川崎の長時間滞空型は必ずしも次期戦闘機関連ではなくグローバルホークとかの後釜狙いみたいだけどな
確か銀色の模型で戦闘型とかと同時に形状研究してたはず
練習機に関しては教育体系を含めて何もやっとらんな
正 はい論破（妄想発症）
誤 はい論破（言ってみたかった）
機齢延伸は防衛省資料に明確に記載されている
はいまた論破
T-7A厨は戦わなきゃ、防衛省と
KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
社内研究がどこまで行われているのかは外部からは不明であるが、練習機に意思があることは明らか
メーカーがどんな希望を持とうが防衛省の方針に従うしかない
川崎重工が防衛政策を決定するわけじゃない
生産数100機にも満たないM346では何年運用したところでトラブルシューティングは一向に進まないであろう
その点、グリペンやF-35のアビオニクスから派生したT-7Aの信頼性は他の追随を許さないものがある
>>310
シュミレーター込みの価格が1機19億円なので単独の機体価格はかなり競争力があるよね >>T-7A
ちなみにM346（T-100）の米空軍T-Xの際に提示された価格は1機2500万ドル
>>319
後継機の提案ではなく事業提案活動となっているのがミソだね
川崎が窓口になって輸入やライセンス生産がなされる公算かな？
滞空型はスバルがT-7ベースの機体でシステム開発してるぞ？それこそグロホみたいな運用考えてるのだろ
教育体系は防衛省が考える話でそれにあった機材を提案するのが企業かと
>>321
防衛省から話出てないなら事業提案になるだろ、防衛省から募集出てきたから申し込みになるのだろ
提案したのを受けて防衛省から募集出てきたのかもしれんがな
そんな防衛省から>>17が出てきてるのだよな
文量も1/4でたった2文の言及とは...
ボーイングの価格は信用できないことはスレの総意
あと致命的なのはT-7Aは中等練習機ではないということだな
信用していないのは貴方だけなので総意ではない ( ´∀｀)
電子戦機なんて外国製導入しならブラックボックスだらけだし
防衛省の重点的開発案件だから当然
そら新しい機体とその前の機体では扱いが違うのは当然だな
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく
としてるようにその先を見てるのだろ
T-4が実質高等練習機相当なのでなにも問題は無いかと
むしろカバー範囲が広くて助かるという
>>329
川崎さんサイドにボーイングに歯向かうメリットがまるで無いので、順当に日本仕様のT-7Aライセンス生産事業だろうねぇ
スレの総意は撤回するわ
T-7A厨のバカな文言引用するのもバカだしな
>>330
＞むしろカバー範囲が広くて助かるという
あいかわらずズレてるなw
スレの総意かどうかは分からんが、少なくとも俺（※308）はボーイングが提示する価格なんて信用してない。
F-15の近代化改修なんて、何故価格が3倍まで上がるんだよ。
日本はよくランプサム契約で仕事を取るが、欧米はコスト・レインバース契約で契約するから、正当な請求なら施主は支払いを拒めないしな。
プロジェクト開始後の人件費や資材の高騰も、追加請求として認められるそうな。
何処かでメモった記事を貼っとく。
↓
* (ア)ランプサム契約（固定価格による一括請負契約）
* 契約締結時に受注金額を確定する契約です。プラントが鍵を回して操業可能な状態まで責任を持って遂行するターンキー・ランプサム契約が代表的です。受注金額が大きく、順調に完成すれば利益も大きいですが、リスクも大きく赤字になることもあります。遂行中に資機材等の物価上昇があった場合、契約金額の調整を行うエスカレーション条項が付くケースもあります。
* (イ)コスト・レインバース契約、コスト・プラス・フィー契約（実費償還契約）
* かかったコストに応じて収入金額が変動する契約です。コストの実費精算額に、フィーが上乗せされます。客先の指定する工期・予算・安全等を達成した場合の成功報酬が契約上定められる場合もあります。
間違いを認めることができてエラい
>>332
日本ならではの契約慣習をよく示しているよね
要は下請けイジメでしかない
T-4厨の根底にはしばき思想や、製造業蔑視があることは繰り返し指摘している
仮にグリペンやF-35のアビオニクスから派生したものとして、両者のシステムインテグレーションと、インテグレーションの上での洗い出しはこれから
一方、M-346は既に部隊で運用されており、しかも百戦錬磨のイスラエル空軍も扱っている
現時点での実証具合では圧倒的に後者が優位
>>326
T-7A厨が反対するならスレの総意ではないだろうが、ボーイングの試算が信用できないのはJSIを見ても明らか
>>333
T-7A厨はボーイングを含む米航空産業の悪徳商法まがいの後出しぼったくりが米KC-Xや米T-Xで完全定額(FFP)契約を招いた現実と向き合わないといけない。戦わなきゃ、現実と
機種増はデメリットが大きいからな
M346はF-35登場以前の設計で先進的な第5世代機の設計に対応するコストを誰も支払っていない
M346を導入したポーランドは、希望する一部武器シュミレーションにアマルエッキが一向に対応してくれないことに不満を述べている
>>334
T-4厨が自ら説明した通り、ボーイングはコスト・レインバース契約のもとに生産ラインの状況から適切なコストを提示してきたに過ぎない
事前の提示額が目安でしかないことは>>332に正当性をもって記述されている
慣習の違いを理解できず、安易にコストでしばくことができる国内企業だけを嗜好するその態度は、極めて幼稚で国際感覚に乏しいものでもある
>>335
RFIの同時発布から再編統一は免れないものと思われる
この辺はSNSなどの反応を見てほしいが、T-4厨にとっては絶望が広がっている
まだFMS経由だと鉄くずになる＝いっこうに補修部品を納品しないになりそうだな
願望に素直でよろしい
＞RFIの同時発布から再編統一は免れないものと思われる
T-7A厨の妄想だな（草
情報収集するのに効率がいいから同時に募集かけたに過ぎない
普通に考えればわかることだろ
こいつ触ったらアカンやつだわ
・ばつ →教育体系に変更無し
・まる →教育体系に変更があると自説が崩壊するから止めてほしい
「本機(注：M-346)の強みはイスラエルの練習機選定でT-50を破って採用されたことと、オランダ、イスラエル、イタリアでまさにT-Xの教育目標であるF-35パイロットを現に養成しているところにある。」
林元空将 軍事研究 2017年7月号
>>336
念のために言っておくが>>332は自分とは別人である
その上で、米政府は慣習を変え、既にKC-XやT-Xで完全定額(FFP)契約を導入している
いつまでもぼったくり商法擁護をやめられないT-7A厨こそ国際感覚に乏しいと言わざるを得ない
>>341>>344
T-2の役割がT-4と複座練習戦闘機に分割されたように、検討の結果、教育体系と各練習機への要求が変わる可能性はある
現時点では不明だが
>>342>>345
T-7A厨がまた妄想と常同症を発症している
T-7A厨は戦わなきゃ、自身の統合失調症と
数の上でも如実にそれが現れてしまっている
一方でT-7Aを1番脅かしているのがT-50でもある
自分がT-4厨の立場ならT-50推しになるしか勝機が見えない
韓国製「超音速高等訓練機」６機をインドネシアに追加で輸出 Yahoo!ニュース
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/6cf61a09ad77838757c71d1daa5fbd2c4e755d86
インドネシア空軍に続きタイ空軍も韓国からT-50を追加導入すると発表
ttps://grandfleet.info/indo-pacific-related/following-the-indonesian-air-force-the-thai-air-force-also-introduced-the-t-50-from-south-korea/
オランダ、イスラエル、イタリアで養成しているのは第4世代機パイロット
導入前半から転換組を差し置いて教育することはあり得ないからね
>>346
固定価格で契約できるのなら何の不安もないね（ﾆｯｺﾘ
>>346
正直もっと知恵を絞って張り合ってほしい
これじゃあイジメみたいな形勢になってしまっている
>オランダ、イスラエル、イタリアで養成しているのは第4世代機パイロット
4年前の時点でイスラエル空軍だけでも18,400ソーティの訓練実績があるのに根拠もなくよくそんな妄想ができる
T-7Aは妄想による症状が悪化しすぎ
固定価格で契約しようとしても、ボーイングが応じるかは不明
また、予算化前の当初見積書から執行前に3倍かかると言われ、予算執行を見送ることになり時間を浪費することになる可能性はJSIの通り当然ある
悪いことは言わないからT-7A厨は妄想をやめて冷静になって病院へ行きなさい
精神病は恥ずかしい事ではないが、自覚する事が大事
納入したばかりのF-35にいきなり新米パイロットを乗せてると思うなら、それこそ自らのせん妄を疑うしかない
>>349
固定価格契約には調達側を拘束する側面もある
調達機数が尊守されることは、ボーイングにとっても練習機定数にとっても有益だろう
>>349
人は自分が1番気にしていることを相手にぶつける習性がある
精神面でナイーヴなのを攻める気にはなれないが、せめて自分の不安定さに自覚的であってほしい
でなければレイセオンはT-Xから撤退したりしない
要求性能を全く満たせないか価格面で勝ち目がなかったかのいずれか
何気に空中給油の方式が米空軍と異なるのは空自向けには不利
米空軍規格の空自で欧州機が使いにくい一因は規格の違いも影響する
アメリカは第６世代機のロー機がF-35になるのだろう
日本もF-3のロー機を開発すべきだな
F-16と同じコストのステルスロー機体を作れとか、州軍に武装したT-7Aを入れろとか言われてる
高等練習機(代用高等練習機たる複座練習戦闘機も含む)が学生教育を行わないということにはならない
例えばF-2Bは飛行隊への配備後半年で学生に対する教育を開始している
(勿論、その上でF-35部隊の当初はORパイロットによる転換がメインとなるのは間違いなかろう)
ボーイングが固定契約に応じるかは現時点では不明
ボーイングに限っても見積が当初から3倍にった事例(JSI)、そしてパーツで最大16倍でぼろうとした事例(KC-46A)が直近でも存在する
上記事実を無視してボーイングがぼってこないと希望的観測を行うのはボーイングのただの養分である
T-7A厨が常同症を発症し、それを繰り返しているのは客観的に明らかであるが、それを指摘されると思考停止して相手側に「それはお前だ」とオウム返しし始めるのは過去スレでも繰り返されてきた
誰もが自身の病気と向き合うのは辛いと思うが、思考停止せず、まずは自身の病気と向き合わないといけない
T-7Aのように異例のスピードとスケールメリットで生産にこぎ着けた機種の場合、KC-46Aのように超過予算も必要無ければF-35のように値下げ圧力を喰らう必然性もない
もっともT-4からF-35の乗り換えの方が残酷ではあるが
少なくともその指摘にあたる内容の投稿をしたのは私以外である
T-7A厨が自身と違う意見の相手を全て同じ人物だと思い込み始めているなら症状が悪化していると指摘せざるを得ない
まず2019年12月に出された教育体系についての情報要求
それを踏まえての今回の情報要求
つまりF-35やF-3のパイロット育成の為の教育体系という枠組みでのT-7後継機、T-4後継機
つまり練習機単体を提案できてもシミュレーター等を含めた教育システム全体が提案できないと受注は無理
最初から川崎、スバルという国内企業単体で練習機開発コンセプトを提案しても防衛省は採用できんのさ
ただ何かしらの提案したというだけに過ぎないで却下される
要求性能や納期もさることながらトータルの教育システムとして提案できないと今回のT-Xは採用しようがない
最初から国内企業連合で教育体系を含めて提案していくか
ボーイングやレイセオンといった国外企業と組んで教育システムとして提案するしか勝ち目がない
国内企業連合が組まれてるなんて話はないから練習機開発はかなり厳しい状況
今でもF-22がハイ機だよ
F-22が第6世代戦闘機に代わるころにはF-35は完全にロー機
T-7A厨はボーイングがぼりに来ているという事実を直視できていない
T-7A厨は向き合わなきゃ、ボーイング商法と
でないと始まってしまう。
T-7A厨 無限養分編が
堂々していて実にあっぱれである
己の自尊心を守れるなら、自演だろうと多重人格だろうと遠慮なく楽しむのがよい
>>360
F-22はハイ機種というより実質退役枠になってる
ハイと呼べるほどの数も揃っていないしね
レオナルド&レイセオンはイスラエル空軍での実績を提案できる
国内メーカーは単に個々の練習機の開発案を提案するだけじゃダメなんだ
こういう教育システムを提案できるまで持ってないと勝ち目がない
例え川崎やスバルが何らかの提案しても教育システムとして成立しないと採用しようがない
今回のT-Xは技術育成目的がないからそうなってしまう
自分の憎しみと他人の商売は分けて考えないと
そもそも商売に対する肌感覚が共産党のそれみたいになっていて実態との乖離を感じる
利潤追求を許せない気持ちは分からなくもないけど、ビジネスの現場から離れすぎたんじゃない？
KHIは過去にT-4開発時に専用高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機に後継を分割するという教育体系のコンセプトを実現させている
今回も勝ち取れるかは不明であるが、少なくともKHIは事業提案活動を明言しているので大いに期待したい
>>362
客観的に明らかな指摘が受け入れられないのは残念だ
思考停止せずに現実と戦って欲しい
始まってしまった、T-7A厨 無限養分編が
「ボーイングが獲得した直近3件の入札(T-X、MH-139、MQ-25)でボーイングに対抗していたら、50億ドル以上の損をしただろう」
マリリン・ヒュウソン ロッキード・マーティンCEO(当時)
損をしてまでT-Xを奪い取ろうという意思がなかったLM(一方、ボーイングは・・・)
自分は高橋是清先生の経済思考を尊敬するケインジアンなので商売での適正な儲けは大いに評価する(悪徳商法まがいのボーイング商法は当然除く)
むしろ乗数効果を否定するT-7A厨こそ実態経済を無視した中抜き批判の日本共産党や左翼の主張と近いだろう
概要は打診済みで国内の練習機をやってるところは当然提案出してくる
蓋を開けたら外国企業だけでした
なんて自体を起こしたら担当官は責任問われちまう
年末の予算取りの目処がついたから春先に打診して夏に公示
役所と仕事してたら普通のパターンだよな
負の乗数効果を肯定させられるぐらいなら共産党でも左翼でも何でもいいよ
実際に日本の各重工にケインジアンたらんとお金を撒いてくれているのは、日本政府ではなくボーイングだけどね
いわば下請けが元請けを搾取している珍しい状態
当たり前だけど旅客機事業は防衛事業よりも遥かに巨大で持続性が高い
ボーイングの身になってみたら「日本企業にこそボラれてる」と言うだろう
ただ、それを押し止めてきたのが日本のボーイング製品大量購入
要は相手に餌やって巨額の利益をかすめてたってわけよ
ゆっくりと咀嚼してほしい
防衛産業における負の乗数効果などT-7A厨が言っているだけであるかどうかも不明
一方、乗数効果は自体は予算が執行されている以上は疑い無いし、仮にプロジェクト単体では赤字であっても毎回そうでは企業が続かない
ボーイングが民需売り上げで日本の航空産業に貢献していることは事実であるが、日本の税金である防衛需要でぼっていい理由にはならない
また、コロナで民需が激減している中では防衛需要は日本の航空産業を支える役割が大いに期待される
そしてT-7A厨は宗教言い出すより自身が早く病院へ行くべき
宗教よりまず病院
大事な事なので2度言う
矮小なプライドほど商売に邪魔なものはないということ、いつかきっと気付くことができる
要は国士様のプライドを養う方便であって、当事者を無視しているから発言が実態とかけ離れてしまうのかも
このスレだった記憶はあるが
M-346が有利な点はほとんど無くなったと思ってよい
調査や情報要求はいくらやっても空自がアメリカ空軍規格だから欧州機はかなり不利
国内開発も教育体系ひっくるめてなんて川崎やスバル単独では無理でしょ
少なくとも現時点で将来練習機事業に向けての国内連合組んでないと対応は無理
既に具体的な教育システムがある相手に国内でバラバラ対応なんてパイロット教育事業をなめ過ぎ
整備関係も流用できてトータルコストは下がりそうだと思うが。
既存機も一部は改修しますとかにすると実際はそんなに安くならなくても財務省
みたいなところは丸め込みやすい。
F-35では成功したがF-15JSIやその他いろいろ外国機導入は色々問題が出るのが当たり前のようになっていて、しかもそれがコストが掛かる＆問題がエンドレスになっているというｗ
MCH-101の補用部品不足による低稼働率も一時話題になっていたが、あれもどうなるんかね？
それを何とかするために海自UH-XでMCH-101系導入を図ったが、官製談合防止に引っかかって沙汰やみに。
それやらこれやらで、結局は『国産出来るなら国産した方が結果としては安上がり』…なので、財務省も国産機派を掣肘することはしないのではないかな？
C-2「掣肘されました...」
P-1「掣肘されました...」
F-3「掣肘されました...」
ぼったくられて養分になることと健全な商売をすることは異なる
T-7A厨の思考のままでは悪徳商法に騙される養分にしかなれず、いつまでたってもまっとうなビジネスパートナーにはなれない
>>377
残念ながら少なくない国内企業が撤退したのはF-2の生産終了により戦闘機の新規生産が一時期無くなったため
T-7A厨が主張する「負の乗数効果」というものが日本の防衛産業において仮にあるとすればこのF-2の国内生産の終了が例外的に該当するかもしれない
普段あった戦闘機の新造がなくなったのでT-7A厨が言うところの正の乗数効果がなくなり、各社が防衛部門を維持できなくなってしまったという単純かつ明快な帰結である
そして乗数効果は間違いなくある
平成23年度の産業連関表を用いると、航空産業に仮に5兆円の新規需要があった場合、8.5兆円の波及効果と32万人の雇用創出効果が試算される
国内分担分については投入した予算以上の効果が国内産業にもたらされる
養分は相手先であり、健全な貿易関係を自ら破壊する愚については>>369-373に記したとおり
目先の利益に踊らされるその短絡さは、まさに悪徳商法の理想的なカモと言えるだろう
>>385
残念ながら防衛産業の撤退は今なお進行している
3大重工ですら足を洗いたいという状況では、中小零細企業の意向など火を見るよりも明らかである
その航空機産業の試算はまさにボーイングとエアバス、エンブラエルとの協業によって得られているものと比較したとき、真の意味が明らかになるであろう
0%を下回るような利益率では何も波及しないのである
そんなに練習機事業が重大ならここまで軽く扱われることはない
投入する金と人の割にメリットがないから開発から手を引いていくことになる
または巨大な国内需要や独自の販路がないと美味しくない事業なんだよ
韓国のT-50なんかは昔の日本と同じで航空機開発能力育成の為に開発した機体であり
T-7Aなんかはアメリカ空軍という他にないほどの圧倒的な国内需要を見込んで開発された
ピラタスやレオナルドの練習機、L-39NGは独自の販路を持って開発された
もっともレオナルドやL-39NGは成功というにはビミョーな受注数しか獲得できてない
もう日本は技術開発の為の練習機開発が行われたりしない
かといってアメリカ空軍みたいな巨大な国内需要をあてこんで開発もできない
となると独自販路は日本で最も開拓が難しい
日本で練習機開発構想がなかなか出てこないのは上記の問題があるから
次期戦闘機なんかは少々コスト高でも国内開発する大きなメリットがある
だか練習機にはメリットを見出すのが難しい
少々コスト高でも国内開発・生産することに大きなメリットがある分野
航空機で言えば次期戦闘機関連やC-2&P-1派生型が該当する
練習機や汎用ヘリにはメリットを見いだせないから国内開発をやらない方向
それは色々とゴタゴタがあって独自開発が中止になったUH-Xや最近検討が始まったT-Xに方針が反映されている
汎用ヘリなんかはライセンス生産が全面的禁止にでもならんと開発する話は出てこないだろう
練習機も同様の方向に進むと予想される
「現実のT-7Aは19億円だし」 君が現実を見ることができないのはわかったw
米国のT-7Aの単価1900万USドルを1ドル100円で計算してるんだろうが実際は1ドル110円で20億9000万円
さらに自衛隊は直接契約しないから間に商社が入り手数料をとる これだけで25億くらいにはなるだろ
ボーイング側がアメリカ軍と同じ値段で出してくれても25億円程度って話
開発費を少しでも日本側に負担させようって話になれば普通に30億円超える
さらにライセンス生産するなら普通に倍で50億円超えだ
T-7A厨の拠り所にする「お値段安い」はいいかげんな話の上に立つ砂上の楼閣以下の話だ
・T-7Aはシュミレーター込みで1900万ドル
・レオナルド「1600~1800万ドルにしないとT-Xで勝負にならない」という発言
・開発費は米空軍の支払いで償却完了
・F-35の輸入価格は本国の1割増（練習機は付加価値が低いのでもっと下がってしまう）
新規開発より高くなることはないぞ
UH-2がまるっきりの新規開発ヘリより高くならんのと同じ
何度もいうが強気な商売ができるのは競争相手がいない独占市場の場合のみだ
グローバルホークなんて現時点では競争相手いないからな
ホークが大成功した英国でさえ新練習機開発に二の足を踏むのは
開発したところで強気の商売なんて不可能で猛烈な価格競争を強いられるからだ
そりゃ先端技術を駆使したテンペストに力を入れるのは当たり前
日本も同じことでアメリカ空海軍みたいな国内に巨大な需要もなければ
技術開発目的もなく輸出での販路も期待薄の状態では手を出しにくいのさ
ボーイングがBTX-1を自社試作したのは業績がまだ好調だった時期で
米空軍という巨大市場が見込めたからに過ぎない
今の業績ではボーイングはやりたくても自社製作なんて無理だろ
T-7Aは大体そのくらいの値段だと思う。
もしかするとそれ以上かもな。
そして米軍の方の納品を優先するとか言われて、日本が必要する時期に調達出来ない恐れもある。
（米軍を優先するという契約条項があるかもな）
例え開発・生産が順調でも、訓練が間に合わずに戦力化が遅れるという事態も想定されるので、上の方のコメントでも書いたが（>>303）、T-7AとM346の二機種を練習機として採用した方が無難だと思う。
今は世界的にサプライチェーンが再編されているので、その煽りを受けて部品とかが購入出来ない可能性も高いから、アメリカだけに傾倒せずEUにも手を伸ばして供給網を安定させた方が良いだろ。
どうせ練習機は輸入で済ますのだから、ボーイングとレオナルドで競い合って貰った方が、良い条件で契約出来ると思うな。
誠意を見せろや！（893のマネ）
だからこそのT-7AとPC-21の並行採用なわけよ
リスク分散のために似たようなジェット機揃えるのはアホでしょう
俺は初等練習機は普通にT-7の代わりとなる機体を導入し、中等兼高等練習機はT-7AとM346の二機種を調達した方が良いという考えなんだよね。
別に機種が増えたらダメという訳でも無い。
これから戦争になれば供給網が圧迫される恐れもあるし、輸入である以上お金を出せば必要な時期に必ず買えるって訳じゃない。
契約時に、完成した機体を必要な時期に必ず納品するという契約を結び、契約違反の時には調達契約の破棄と、機体価格分の供託金を没収という条件を相手方が呑めば良いが、普通こんな契約なんて結んでくれないだろ。
だからこそリスクヘッジの為に、T-7AとM346の二機種を調達したいのだよ。
何せF-3の開発は絶対失敗出来ないからな。
例え開発と生産が順調でも、戦力化（訓練）が遅れて
必要な時期に間に合わなければ余計な経費が掛かる。
T-7AがF-3の訓練に対応してくれるなら良いが、JSIの事例もあるしコストが折り合わず無駄に時間を浪費するかもしれん。
M346は既に完成している機体だし、この10年間でダメ出しも終わっているので、F-3の練習機に対応する改修も出来るだろ。
新規開発じゃないので開発リスクも低いしな。
双発で運航経費が高い点が問題になる
この点を全て解消しつつ絶妙に役割分担できるのがPC-21
国産機が40億円以内でも50点で許されるならT-7Aは30億円以内で100点を要求される 輸入兵器の宿命だよ
つまり国内産業の育成もしくは景気カンフル剤として5000億円使うのは許されるが単純に外国企業に渡す3000億円はなかなか許されない
もしかして国産でプライドが満たされれば後はどうでもいいという手合い？
3000億円で外国機を購入して、残りの2000億円をF-3に回すのが最適解だと繰り返しスレで証明されている
戦闘機の複座型を練習機代わりに使っているのが不経済かつ不合理だから
代わってパイロット候補生を訓練する練習機が必要なだけ
T-4は改修するには老朽化し過ぎているから後継機が検討される
使い勝手ではT-7AがM-346より勝るのは当然
なにせ空自は米国空軍規格なのだから国産機以外では米国空軍採用機の方が使い勝手で勝る
M-346がT-7Aに勝利するには相当に価格的優位性を示さないといけないが
既に米国T-Xでの敗北が示すようにT-7Aにコスト的に勝つのは難しい状況
米空軍での配備が進につれてM-346は市場から駆逐されていくと考えられる
M346派だが、正にその通りだと思います。
空中給油とかも米軍のフライングブーム式では無く、プローブアンドドローグ式ですからな。
強いてM346の長所を言えば、軽戦闘機への改修が用意な事でしょうか？
M346にはハネウェルのエンジンが搭載されているけど、このエンジンのシリーズにはアフターバーナーが付いた物もあるし、組み立て工場が台湾にあるそうな。
（台湾の高等練習機、勇鷹のウィキに書いてた）
軽戦闘機バージョンのグリフォンには、レーダーや対艦ミサイルも運用出来たので、改修・改造の権利をくれるのならF-3の装備を先行試験出来るかもな。
レオナルド側の譲歩次第でしょうね。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2545135.jpg
F-2の運航経費はF-16近似、T-7Aの運航経費はグリペン近似だろうが
F-2B→T-7Aに切り替えたとして、そのイニシャルコストをペイするのに何年掛かるんだね
経国のアップグレードに積極的に関与していたのはT-50の韓国人エンジニアなので、同様のアップグレードを期待したいならレオナルドでなくKAIに依頼するしかないでしょうね
>>409
F-2の運航・整備費用はF-15Jの2倍近い値になっています
日本製アビオニクスや日本製保守部品を導入しておきながらパーツ供給が絶たれていること、そもそもの導入数が少なくスケールメリットが効いていないことが原因です
グリペン近似であれば飛行コストはF-16Cの1/3なので大助かりでしょうね
来年になるが、外国為替及び外国貿易法を改正して、外国政府の強い影響力を受けると判断される全ての留学生を含んだ研究者を、経済産業省の許可を受けた留学生と研究者だけが関連技術に接近できるよう規定を強化するそうな。
なので韓国人エンジニアやKAIは、日本の研究開発に参加出来ないよ。
それよりはエアバスに話しを持ちかけた方が良い条件は出そうだけどね
向こうはスペイン空軍向けの数十機程度の受注しか現在は見込めない
日本のように、そこそこ纏まった数が見込める顧客は欲しいところ
それでもT-7Aに比べると使い勝手で劣るのが何点で設計にも入ってないからリスクも高い
それと欧州系のメーカーはボーイングよりライセンス生産には消極的かもしれない
エアバス自体が欧州域内に仕事を与える目的があるからボーイングほど開放的ではない
このスレ特有ですけど、IDに固執する人間ほど劣勢で情報収集能力に劣るという不思議な現象が起こっていますよね
>>412
もちろん練習機を共同開発できる協定を結んだあとの話ですよ
それでも不安であればボーイングに頼るしかありませんね
つか、余程ボーイングと仲良くしてくれると都合良いのかね？ 良く判らん、その辺の謎理屈。ｗ
練習機なんてどうでもよくて、言い争うことが目的なんだからNGして無視するのが一番だぞ
次期戦闘機と関連無人機の成否が日本が軍事航空技術でトップクラスにいれるかどうかの試金石なんだし
1円でも多く次期戦闘機関連に資金をつぎ込むべきで
練習機なんぞに資金と技術者を割けと叫ぶ人達がいるのか不思議でならない
そんなに次期戦闘機開発を邪魔したいのだろうか？
日本と関係が深いのは確かだがタイミング的にT-7Aが上手い具合に登場したというだけで
ボーイングだからというのはあんまり関係がない
防衛省も練習機開発に力を入れない方針である以上はボーイングと喧嘩する必要も全くない
色々と問題はあるものの官民双方で取引が多い企業であるのは事実なのだから
日本側の要求とかけ離れてるならともかく必要な機能とコスト面で折り合いがつくなら拒絶する理由はないと思うが？
次期戦闘機開発がスタートしたから次期練習機開発が検討されるのだな、話が逆だわ
防衛省が開発に力入れないなら最初から>>17でウだけ集めるわな、またはアイウの順番を逆にしただろよ
ボーイングの当初見積比3倍(JSI)、スペアパーツ最大16倍(KC-46A)のぼったくり請求はまさに悪徳商法そのもの
こんな常軌を逸したぼったくりを擁護するT-7A厨は健全なビジネスをする気がない情弱の養分か売国奴である
>>386
>残念ながら防衛産業の撤退は今なお進行している
3大重工ですら足を洗いたいという状況では、中小零細企業の意向など火を見るよりも明らかである
T-7A厨の脳内妄想と異なり、現在の日本の航空産業の頼みの綱は防衛需要であることは明らか
2019年から2020年の1年だけでも民間需が44%減となり約6000億円の売り上げが消失する一方で、防衛はわずか1%減と同水準を維持している
民需44%減、約6000億円減はT-7A厨が言うところのまさに負の乗数効果であろうが、民需と異なり防衛需要は変わらず航空産業を支えている
>その航空機産業の試算はまさにボーイングとエアバス、エンブラエルとの協業によって得られているものと比較したとき、真の意味が明らかになるであろう
0%を下回るような利益率では何も波及しないのである
防衛需要の航空機需要が0%を下回る利益率というのはT-7A厨の脳内にしか存在しない妄想であり、現実には派生効果で1.7倍(>>385での試算ベース)と大きな雇用創出効果が期待されている
この試算は防衛省の資料に防衛省開発機体の説明で記載したものであり、防衛需要の航空機でも大きな派生効果が期待されている証拠である
ですよね～
前に林元空将がF-3が開発出来ないのなら、国内の航空宇宙産業を維持する為に練習機を国産する必要があるけど、F-3の国内開発が出来るのなら練習機は輸入でも良いと言ってたな。
俺もM346派だが、F-3の開発（と関連無人機）の方が最優先なので、無理してライセンス生産とかをしなくても良いと思っている。
開発資金ならば用意出来るとは思うが、技術者とかには限りがあるので、貴重な航空宇宙産業の技術者はF-3（と関連無人機）に集中した方が無難だよな。
だけど可能な限り国益を追求したいと思うので、T-7AとM346の二機種を輸入して、ボーイングとレオナルドには誠意を見せて欲しいと思っている。
負の乗数効果により仕事を引き受ければ引き受けるほど企業体力を削られてしまい、しまいには調達削減で足切りされる中小企業のことを思うとね...>>420
>>421
T-7AとPC-21の組み合わせだから特に問題はないよ
オーストラリア辺りと共通になる
3000億円は基本的に海外にキャッシュアウトして終わり
一方で国内向け5000億円は仮に派生効果1.7倍だとすれば8500億円で雇用創出効果も期待でき、企業の売り上げや被雇用者からとれる税金で一部は回収も期待できる
F-3開発が優先の上で、資源配分が許されるなら国内開発を追求すべき
>>391
自分は>>390ではないが、T-7Aの本国価格が仮にT-7A厨の言うとおり19億円(程度)だとして
「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」という林元空将の指摘からすると両極端であるが、
約24億円～約85億円となる
また、F-35の国内ノックダウン生産例では機体価格の20倍弱のFACO整備初度費がかかっているのでこの費用も加算される
(東アジアの米軍の機体整備が望めるF-35と異なりT-7Aでの外国軍の機体整備は望み薄であろう)
>>422
T-7A厨の脳内妄想でしかない防衛需要の「負の乗数効果」と異なり、防衛省は1.7倍の派生効果を示している
そして2021年の国防費は日本も中国も韓国も過去最高である
緊縮しているのは各国ではなくT-7A厨の脳そのものである
>>技術開発には時間も人手もかかる。三菱重工業が製造したF2戦闘機や川崎重工業が手掛けるP1哨戒機など、国産防衛装備品も同様だ。
>>自衛隊向けという限られた需要しかないため原価も高く、住友重機械工業が製造する機関銃のように、外国製の5倍以上の価格のものもある。
>>「採算性は厳しい。使命感でやっているので、完全なビジネスとしては見ていない」。
>>防衛用航空エンジンを手がけるIHIで財務を担当する山田剛志取締役はこう話す。同社の防衛事業は売上高1000億円規模。構造改革の真っただ中にある同社でも別枠扱いだ。
防衛産業、採算低く コマツが一部撤退: 日本経済新聞
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
それでいて四輪事業そのものの利益率はどこも良くて4~5%（トヨタ以外は0~1%）
企業の提案価格に+5%なら理解できるが、↑にあるように防衛産業の場合はあちこちに審査された原価に+5%しか許されない
これで調達数は1~2桁がザラ、年度ごとに小ロットで発注して合計100機届かずときたもんだから赤字どころの騒ぎでないことは素人にも分かるはず
防衛省がT-4後継機はまだまだ先で大丈夫だという認識ではなかったことが証明された
流れからいっても2019年12月に教育体系に関する情報要求出してるので先で大丈夫だという認識でなかったのは明らか
練習機がどうしても国内開発すべき優先事項なら2018年末の段階で開発について決めただろう
そうすれば十分な開発期間を確保して次期大綱期間初期に運用を余裕で開始できる
それをしなかったのは確実に次期戦闘機＆関連無人機やC-2/P-1派生型より下の扱いなのは確実だろう
どうしても開発したい案件なら優先して開発計画を具体化して予算を獲得する
それどころか将来のパイロット教育体系についての研究や練習機コンセプトすら防衛装備庁や国内メーカーから出されなかった
将来戦闘機のコンセプトすら秘密にしなかったのに練習機だけ秘密というのは考えにくく
練習機関連は優先順位が低いのでやってこなかったと見るべきだろう
優先順位が高い次期戦闘機関連無人機などは川崎重工では率先していくつかの形状研究をしていた
形状やコンセプト研究すらやってないのは相当に優先順位が低いと思って間違いない
その何もやってない状態でT-4後継機という言葉が出てしまったことは重大だと言える
川崎三菱辺りだと株主の中に外国人や外国法人がジワジワ増えてきてしまって「撤退しろや」圧力にも晒されている（両方とも25%前後いる）
おまけにボーイングが最大最強の本業大口顧客ときたもんだから、仮に自分が熱心な反米主義だったとしても未来の流れは嫌というほど正確無比に想像できてしまうという
2018年の段階ならT-7Aなんて候補にすらならずに国内開発を決められた
翌年に教育体系の情報要求してるのだから新練習機も必要なことは認識してたはず
それでも練習機開発を全く出さなかったのは開発する気がないから
国産中型戦闘機の話になるかといえば
(a) 複座戦闘機の代替機が77機ぐらい必要
(b) F-35は重整備が自由にできず軽整備も米軍のロジステックスに依存し
国内改造や国産兵装が使用できないなど稼働率の低下が懸念されるため
F-35B/C以外の追加取得は難しい
(c) F-3は高価な戦闘機になると予想されその就役時期も2030年以降とされることから
低価格で短期間で配備可能な国産戦闘機が必要
(d) F-15J MSIPを再度改修しても改修費用が数十億円かかるわりにステルス性がなく
ミサイルキャリアにしかならず費用対効果が低いため
改修よりも新機種への更新が必要
よって(a)の複座戦闘機と(d)のF-15J MSIPを統合した
全機複座の第5世代戦闘機を製造して配備すべし
開発する気がないなら>>17みたいな提案しないのよね
サブシステム開発してから開発するのが見た目の予算額減らせるのでな、それらの目処が見えてきたのだろ
本音は輸入でも、建前として国内にも声掛けとかないとマズいからね
その逆はよくあってもそれは少ないからな
戦闘機なんて毎回本音は輸入だもの
>防衛装備品の価格は原価に一定の利益を上乗せする「原価計算方式」を取るのが基本だ。比率は5%程度と、民間事業の利益率としては高いとは言えない。
T-7A厨自身が出した資料によってT-7A厨の「負の乗数効果」という妄想が論破されてしまった
原価プラス5%程度の利益率である以上、「負の乗数効果」など防衛需要に存在しない
その上で、防衛需要が平常時の民需より利益率が少ないのは事実であるが、景気変動に左右されない安定性と技術的が防衛需要の強み
2019年からの1年だけでも民間需が44%減となり約6000億円の売り上げが消失する一方で、防衛はわずか1%減と同水準を維持し、防衛需要が民需の苦境を支えてる
>>427
練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/
>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」
T-7A厨の言っている事が1スレ前と全く変わっていて草
T-4後継の具体化でT-7A厨はまさに分裂病に
>>428
T-4後継が動き出してしまったのでT-7A厨の妄想と現実が相違し、T-7A厨がT-7A 厨を自己論破してしまった
経済効果や乗数効果なんて言ってるのは族議員とミリオタだけ
メーカーは声を上げずに淡々と撤退していくその理由が凝縮されているわな
本来なら本業で投資するはずだった設備投資を人件費 & 本業で納税するはずだった法人税を切り崩して防衛産業にボランティア参加している状態
囲われてる設備も人も本来の水準より抑圧されているわけで、ケインズ先生が見たら嘆き悲しむ光景だろう
戦闘機は作りたくても作れない(技術的な問題や政治的な問題)時代が長かったからなあ
それと練習機は別の話だわな
製造業において原価+5%で乗数になると思っているなら、なるほど一連の経済音痴が炸裂した経緯もお察し
ごめん m(_ _)m
思っていたよりも結構深刻な知性の隔たりを感じてしまって、いよいよこの先は医療の担当する分野だわ
その通りで、今回の練習機には技術的な問題が立ちはだかってしまっているから（次世代LIFT機、F-35への適合etc...）、自ずと輸入が本音になってしまうんだろうね
T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」
vs
T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
T-7A厨の見事な自己論破である
資料の通り、0%を下回るような利益率などT-7A厨の妄想に他ならない
そして防衛省が防衛省開発機体の説明において1.7倍の派生効果、そして雇用創出効果を示している通り乗数効果は明らかである
T-7A厨は戦わなきゃ、自身の妄想癖と
防衛省も装備品開発における波及効果は言及しているから間違い
T-4の頃は国産エンジンさえなかった状態でエンジンから開発した
今は、F-2の開発やX-2の飛行XF5-1エンジンXF9-1エンジンの開発など
機体やアビオニクスやエンジンの開発製造技術も格段に上がっている
特にT-4後継機なんてのは防衛省が仕様を決めれば
すぐに試作に入れるぐらいである
国内でT-4後継のん動きが無いから国産はありえないとかそんなわけないのである
製品の利益率が5%だとして（原価+5%じゃ利益でも何でもないが...）、自動的に事業の利益率も5%になると思っているなら救いようのないレベルだよ
そこまで酷い金銭感覚だとは思ってもみなかった
>>442
本来、民間で還流するはずだった資金の大部分を減殺している資金の流れを観測して「波及効果がある」と言っているわけだから、彼らが嘘をついているわけではない
ただしマクロの視点でもないということ
知ったかぶりがすごく恥ずかしい
ソフトウェアの部分をイチから作るのがわが国だと難しいと思うわ
個人的に練習機に金かけるよりは艦艇の整備や、ミサイル関連の研究開発に予算を割いた方がいい
あとは隊員の待遇改善とか省力化の研究を進める方向で、今後更に人も金も足りなくなるからなぁ
実際にマクロの視点だから仕方がない
>>447
きちんと変節できていて偉いゾ
いや俺は前からそう言ってるわ
他にやることあるだろうと
というか気持ち悪いなお前、何様のつもりなんだ
>>次期戦闘機F-Xに関連した共同開発については「両大臣が特にエンジンシステムに重点をおきつつ、次期戦闘機（F-X/FCAS＝英国のテンペストプログラムのこと）に係るサブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致した」と発表しているので、日英はエンジン以外の部分（センサーや随伴する無人機関係？）でも協力関係を構築するのかもしれない。
日本政府、自衛隊と英国軍の相互運用性を高めるため空母の共同使用も視野に？
ttps://grandfleet.info/japan-related/joint-use-of-aircraft-carriers-to-enhance-interoperability-between-japan-the-self-defense-forces-and-the-british-army/
グロホの仕打ちを見ればまたアメリカと距離を置くのはありかも
エンジンは読めんな
英がRRに 舐めた見積もり持ってきたらIHIと協業させるぞ って脅しをかけてるのかも
アメリカと距離を置くどころか日米英のトリプルダッグになる模様
F-35で使えない装備を今から作っても仕方がないし、先日のJSF加入も布石になっていると
海外から見るとイギリスとアメリカに助けを借りてエンジン開発すると捉えられてるみたい
海外メディアから見た日本の次期戦闘機｢F-X｣に対する認識、米英の技術に依存？ ttps://grandfleet.info/japan-related/recognition-of-japans-next-fighter-f-x-from-the-perspective-of-overseas-media/
それで採算取れないんじゃ安定も糞もないわな
あれはアメリカ政府の一存じゃ無理なんだよ
出資国全ての同意を得ないとアメリカ政府の一存では決められない
技術移転や情報開示もアメリカ政府の一存だけでは決められない
2019年に読売新聞がアメリカがF-35の情報開示をしようとしてるという大誤報を一面に出して大恥かいた
それだけでなくアメリカ国防省が否定しただろ
いい加減、妄想はやめろ
はじめて聞くよた話だな
そもそもT-50はロッキード・マーティンの開発で韓国人技術者が入り込む隙も無い
経国改良型の雄鷹もコンフォーマル・フューエル・タンク追加とか新型AAM追加でT-50の経験なんて役に立たない
いい加減な作り話だろ
「F-2の運航・整備費用はF-15Jの2倍近い値」 これは誰が作ったウソ？
いい加減な話並べるなよｗ 逆にF-15よりもF-2の維持費はかなり安い
単発で製造が新しくて設計に設計に関与した率が高い
実際どうかは知らんが感覚的に半額ぐらいになりそうなもんだ
防衛省の総原価には製造原価に加えて一般管理および販売費、販売直接費、技術提携費が含まれる
この上さらに5%程度の利益が乗る
T-7A厨は戦わなきゃ、T-7A厨自身と
T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」
vs
T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
ttp://harukaze.tokyo/2017/08/24/howmuchiran/
F-15J →1機1.6億円
F-2A→ 1機2.2億円
１基あたりの出力を増やさないといけない
そんなことをやるよりは、そこそこの信頼性と性能のエンジンを双発にした方がいい
F-2はアメリカと共同開発でF-16がベース機になったから例外
通常の燃費はF-15Jのほうが双発だからずっと高いぞ
製造原価に+5%なんて言ってるのは君だけだヨ
載せてる電子機器が高度になっていくせいでCPFHもF-2のが悪いのよね
元のF-16もそうだから仕方ないが
>>463
F110の燃料消費率、爆装して低空飛行する傾向からすると燃料消費はF-16Jと大差ないよ
まる →F-15J
正体を現してて草
F-35AはF-15Eより安くなったがF-16よりはまだ高いんだったか
F110 ×1のミリタリー推力燃料消費が1.7kg/sec
意外なことに単発 → 双発だからといって燃料消費が2倍になることはなくて1.5倍に収まっちゃう
あと単発の方が相対的に高回転で回さなきゃならんから、差はもっと縮まりそう
16.952ドルだから、若干安いとはいえF-15Eとほぼ同額だね
まあF-15Eも製造からそれなりに年数経ってるからな 新造のF-15EXならもっと安いんだろうが
ただの粗忽者だからね
かわいいもんよ
F-15Eが3.5万ドルでF-35がもうすぐ2万ドル台に突入できそう
定数削減だな
200機ぐらい削減されそうだな
残念ながら日本の軍事部門の開発はそんなに甘くない
政治家や財務官僚とかにも根回しをしていかないと開発できない
なによりも防衛官僚が根回しに動いてくれないかぎりは開発にこぎつけない
だから賛同を得る為に防衛装備庁と国内メーカーが協力して機体コンセプトなんかも構想する
具体的なプランがなければ誰も賛同して根回しに動いてくれないから
その根回しの一貫として将来練習機コンセプトみたいなものが世に出ることになる
そうした活動なしに突然開発プランが出る可能性は極めて低い
いつF-2が爆装してアラートについてんのよw
まさか平時のアラートでASM-2を4本装備してずっと低空飛行で運用してるとでも思ってんのかｗ
お前はその場の討論で言い負かせればいいだけで嘘を重ねるからまるで話にならない話になる
F-2とF-15なら燃費は当然F-2が安い
>>472
だいたい航空機の採算は100機以上の量産する必要があり
練習機を一国で100機以上調達する国は限られてるから
乗数効果より元手が取れないリスクの方が大きいのさ
アメリカ空軍みたく300機以上のT-7A調達なんて出来る国はほとんどない
ある程度の実績があるM-346でさえ総受注数は100機に達してない
T-4は200機以上調達したけどT-33、T-1、T-2の一部を無理矢理統合して量産機数を確保した
それは中等練習機としては異例の高級・高性能機で維持費が高いという問題も出てしまった
日本がT-7Aクラスの練習機を新規開発すると乗数効果より採算が合わない弊害の方が大きい
しかも余計なコストを払うほどの技術的なメリットもない
どうしても国内生産したいならライセンス生産が限界
>>469
>>484
それはRCPFH
燃料費だけで戦闘機が維持できるなら誰も苦労はしないのよ
kg/kN・h
という単位になる。
ターボファンエンジンはだいたい
70～77 kg/kN・h
例えば、F100エンジンが100kN
燃料消費率を75kg/kN・hと仮定した場合の
ミリタリーハーフスロットの50kNで巡行した場合の燃料消費は
50*75=3750kg/h
F-15なら双発なので、倍の7500kg/hぐらい
機内燃料が1時間で無くなると言うか1時間も飛べる
適当言ってんな
T-4がT-2を代替したのなんてブルーインパルスだけだぞ
T-2が使われなくなったのは2004年
T-4で戦闘機操縦基礎課程をやる様になったのは2007年からで、別にT-2を代替した訳じゃない
>>472は燃料の話しかしていない様だが （まあRCPFHには部品代も入ってるけど）
蓋を開けてみるとFLIRやEW、ポッド類の維持コスト（かなり金食い虫）を意図的に抜いてて炎上してたよね
F-2も吊り下げ物が多いのと、地味にドラッグシュートが面倒臭い
最近だと炭素繊維の探傷にも気を遣ってるから余計にコストが掛かるんだと思う
定期整備費用の差を燃費だけで埋めるのは厳しいだろうね >>F-2とF-15
おまけに余計な費用>>489も掛かるとなると尚更
練習機なんて極秘にすべき軍事機密なんかじゃない
国内開発を目指すなら何故国内開発が必要かをアピールして賛同者を増やす必要がある
次期戦闘機や電子戦機より優先順位が低いのだから予算獲得には尚更アピールが必要
必要性を訴えかけなければ他の案件に予算を取られていくだけ
流石に練習機開発するには防衛装備庁と国内メーカーが何もしなさ過ぎ
林元空将の記事が軍事研究に載ってたが、あの時までF-3を国内開発するか、それとも諦めてF-3を他国と国際共同開発にするか、F-3の国内開発を諦めるならば練習機を国内開発にするか等、色々と検討していたのだと思う。
あの当時のF-3の開発が正式に決定するまでの状況を思えば、色々と一悶着があったのだろうな。
そしてつい最近のIHIとロールスロイスが次期戦闘機のエンジンを共同開発するという流れを見ると、何とか無事に交渉が纏まったのだと思う。
何もしていないって訳じゃ無く、練習機を国内航空宇宙産業の為にリスクヘッジしてたのだろ。
何を寝ぼけた話をしてる？
防衛省の公式HPに国際協力の方向性という文書に
エンジンに関しても共同開発なんて書かれてはいない
最近出された防衛白書でもエンジンに関しても協力としか記載されてない
しかもエンジン開発予算は既に執行されてる
少しは公式資料に目を通してからレスしろ
その後ピタリと止んでF-3が始まったのでつまりはそういうことだと思っている
T-7Aなんて話にも登らないと
まだ初飛行前で価格も出てない機体を当てに計画やめちゃうなんて随分早漏な計画担当だよな
共同開発が練習機から戦闘機に発展しただけでは？
T-4をベースにXF-5の量産型単発化
グラスコックピットとサイドスティックで近代化ってところで十分でしょうね
インドの金でmk.2を作ったのと一緒
荒唐無稽なこと書いてると訴えられるぞ
嘘も大概にしとけよ
売り上げの半分近くがボーイング向け、利益ベースだと他を圧倒している事実のどこが荒唐無稽なのか説明してよ
見たくない現実なのは分かるけどさ
ぜひともビジネスの現場で同じよう事言って相手に変な顔されていただきたい
家から出るかすら怪しいけど
777Xでサプライヤーの選り好みを始めたボーイングに対して、練習機で喧嘩を売れるのかは疑問
何言っても理解できないだろうけど、
航空宇宙部門がグループの半分の利益を稼いでて、そこがアメリカ向けの商売で自立していたからこそC-2やP-1の研究開発ができた背景がある
海の向こう側に競合製品がなければ理想的な共生関係だが、練習機のようにバッティングした場合貴方ならどうする？
単純に練習機にリソース割くのかアホな行為なだけ
事実 vs 願望って感じで面白い
計算のしようがないが
ただ取引停止の圧力もない
受注の規模も出てない状態でボー様の機嫌を損ねないように研究を停止してコンペにも参加しません役員がいたら背任か更迭だろう
ボーイングにケンカ売ってるは脳内ファンタジーが行き過ぎてもう
脳内ファンタジーVIIアドベントチルドレン
そんなファンタジーでもないと川重に受注されちゃうとでもと思ってるのかね
素直に大好きな機体や教育システムの良いとこでも主張したほうがまだマシだよな
F-2Bの後継機だろう？
間違えちゃ駄目だよ
MRJ開発したら、思いっきりボーイングからエンブラエルぶつけられた三菱航空機の故事を思い出す
あれを見て賢明な役員は何を思うかな？
このスレにはカワサキのファンはいないかね、本当に良いものなので是非乗ってみて欲しい
そんな妄想するやつは上場一部企業の役員になれないんじゃないかな
日本に拠点があるのと無いのとじゃT-7Aのセールスも変わってくるからね
練習機に限っては真の犬ポチKAI（韓国）が使えないのも痛いだろう
現実に起こったことだからしゃーない
バイクの新製品開発する分には何も問題ないのよ
フォローできないくらい利益出てないし、アメリカにも全く依存していない事業だからね
工場所有してるのが外国企業なら輸入商品になるって驚きの見解ｗ
そんなもの米国製だわ 意味不明な自分理論振りかざすなよ
トランプ政権前は737を中国で生産も考えていたらしい
T-7Aなんかも実質的にはサーブ設計なんて揶揄される
海外企業との協業には慣れてることは確かで日本企業とは関係が深い
日本企業が協業するには慣れた相手なのは確か
？
B787だって大半日本で作ってるけど輸入製品よ
>>525
T-7Aの製造分担は引き続きスウェーデンでもやるみたいだけど
輸出促進はかるって手法は一般的だよな
だから単にお前や我々が知らないだけで川崎社内ではT-4の改修新造案がほぼ完全に出来上がってる可能性はあるんだよ
民間企業が私費で研究したものを公表する義務などないからな
日本国内で日本メーカーが部品製造してアメリカに運び完成させたB787は日本にとって輸入商品
ボーイングと協力してインディアナにあるSAABの工場で組み立てた練習機は間違いなくアメリカにとって国内商品
輸入商品って言葉理解してます？
それは無理では？
まずエンジンどうするのという話になってしまう
川崎だけでナンとかなるわけじゃない
T-4は機体案が川崎というだけで国内企業数社が連合して開発している
生産終了して十数年経過した機体を近代化再生産なんて
川崎単独で計画立案は不可能でしょう
秘匿する必要がないよね
T-4のときみたいに公に開発を始めれば研究費が税金から降りるんだから
>>529
A350は中国で組み立てて中国東方航空にデリバリーしてるけど誰も「輸入じゃない」「中国国産だ」とは言わないでしょ？
単に練習機単体のペーパープランを提案しても受注は難しいでしょう
F-35やF-3に搭乗するパイロット候補生教育をするシステムの提案が必要
古い練習機の厚化粧案を単品で提案しても却下されるだけ
有価証券報告書などで報告の義務があるぞ
T-2が無くなったのが原因でT-4で戦闘機操縦基礎課程をやるようになっただけでT-2の課程の代替といわけでもないからな
国産FSX構想の時は練習機として使う構想なんてなかった
おそらくT-2はT-4の発展型で代替するつもりだった
でなければ中等練習機であれほどのハイスペックは必要ない
それならT-4は生産継続のまま発展型にバトンタッチできた
国産FSXが実現してれば今の教育体系もだいぶ違っていただろう
練習機扱いになったのは冷戦崩壊後
それどころかT-2後期型は有事には補助戦力扱い
教育システム全体の提案が第一で練習機はシステムの構成要素の一つでしかない
だからT-7後継機、T-4後継機という個々の練習機の開発案だけを提示しても意味がない
国内開発案提出を拒絶はしなくてもシステム全体で機能しない提案はボツになる
国内開発がしたいなら国内メーカー全体で教育システムを提案する必要がある
それは川崎やスバルといった企業単独の社内研究で可能な領分を超えている
米空軍のT-7Aを頂点とした教育システムやイスラエルで事績があるM-346を使ったシステムは既に形になっている
既に形になっているシステムがある相手に1から開発して更にコスパで勝るには
現在の国内メーカーの体制ではあまりに準備不足
えっ
防衛省が払う金は国産も輸入もかわらんのだから
法人税、従業員の所得税、消費税などで国庫に還元がある
国産の方がお得だしGDPにも寄与するから
国産の方が費用かかっても許容できる
F-2BやF-15DJの後継機は、26DMUを複座化したものをスバルで量産すればいい
実機試作以外の研究開発は終了している
ありゃ空力モデルだけじゃないのか?
それより
F404売ってくれるんだ
ならこれ作ろっか
とFSXの青焼き引っ張り出す展開が見たい
本来、企業が本業で支払うはずだった法人税、給与、設備投資を削って防衛産業は維持されているので逆効果かと
おまけに練習機の性能で妥協しなきゃいけないとあっては本末転倒ではなかろうか ( ´∀｀)
・T-7AはFMSで高騰する
・次期練習機は無人機とエンジン共有
・国産には乗数効果がある
・T-4延命
・川崎の新型低速用風洞について
・M346の価値
・ボーイングがボリに来ている
・F-2の維持費は安い
・T-7Aはアメリカにとって輸入じゃない
・国産すれば経済効果がある ←New!!
空力モデルどころ強度試験目的で機体や主翼や尾翼まで作られてるし
ウェポンベイの試作機まで作られている
https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
もちろんコンピュータ上の空力シミュレーションや構造シミュレーションや
ステルス性能を推定するRCSシミュレーションなんかも完了している
つまり26DMUで妥協すればすぐに作れる
もさが突貫工事みたいに言ってた機体
装備庁航空装備研究所の本命はi3-Fighterだったので
26DMUは基礎研究扱いに格下げされた
と見せかけて、F-3に対するロー戦闘機として量産化が進行中かもしれない
珍
これから大ヒットしたホークの買い換え需要が増えてくるのは確実な情勢になっている
それでも英国は練習機開発は放置してテンペスト関連に注力しようとしている
70年代以降で最も成功した練習機であるホークの後継機でさえ扱いはこの程度
ましてT-4程度の後継需要なんて次期戦闘機関連開発のリソースを割いてまで開発するなんて話にならんのは当然
陰謀論でもなんでもない
装備庁がわざわざページ作って説明している。
X-2、23DMU、24DMU、25DMU、26DMUと開発していた
第5世代戦闘機が凍結されたのはF-35の調達が決まったからだ。
これから開発する主力戦闘機がF-35と同世代では都合が悪いので
F-3では第6世代戦闘機に切り替えられた。
防衛省基準での総原価にプラスで5%の利益である以上、0%以下というT-7A厨の妄想は破綻した
0%以下ではないので乗数効果/波及効果は存在する。T-7A厨は戦わなきゃ、高橋是清先生とケインズ先生と
そしてT-7A厨は戦わなきゃ、T-7A厨自身と
T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」
vs
T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
総原価+5%でなぜ事業が黒字にならないのか、各メーカーさんにヒアリングしてごらん？
F-35に決まった時点では、次期国産戦闘機をどの世代にするのかは決まってなかったので
当初の計画通りに水平尾翼がある第5世代機の開発を進めていたが
X-2が初飛行するぐらい(2016年)の段階で、いまさら第5世代じゃないでしょうと話になったのだろう
ただ、F-15J MSIP近代化改装機はもう性能寿命に来ている
F-2をF-3で代替してその後になんてわけにもいかないだろう
F-15J MSIPの一番古い機体は1985年納入であり、
F-3で代替の場合、F-2代替機の後だと2040年ぐらいから配備になる
それまでの55年間も制空に使うのは厳しいと思う
>>553
○○○「そもそも原価はこっちで決めるから」「初度費で設備投資済んだよね？それに民需で使う分はきっちり割引してもらうから」
>>契約額は原価計算方式による価格(及びそれに基づく予算額)に強く影響されていることになるが、そもそもこの価格は官側の見積もりに過ぎず、必ずしもこの額で契約しなければならないものではないと指摘している。
>>民需の減少を防衛装備品の単価の上昇で賄う構造は不健全であり、納税者への説明責任や調達改革の観点から、現行制度の功罪を検証したうえで、とりわけ量産段階の装備品については価格逓減を前提に適切に契約額を決定できるよう
財務省、防衛装備品の予定価格訓令にメス 航空新聞社 ttps://www.jwing.net/news/6312
そりゃ悲鳴をあげるわけだわ
国内の調達は問題しかない
F-15JSIの頓挫の代替案がF-2への国産スタンドオフミサイルの搭載のようなので
F-2が国産スタンドオフミサイル搭載能力が付与されるのが2030年前後だろう
だとするとF-2が予定通り2035年位に引退という可能性は消えたと予想される
おそらく性能限界を迎えるF-15MSIPの相当数が先にF-3によって更新されると思ってよい
F-3の量産数は150機越は確実であり開発の失敗は許されない状況になっている
ますます練習機開発にリソースは割けない状況になってると思ってよい
配備時期は次期大綱期間早々であり教育体系の刷新する可能性が高く
T-7後継機とほぼ同時期に配備を開始するのではと予想される
如何に練習機とはいえ次期大綱期間早々に配備開始となると現時点で開発に着手してないと厳しい
おそらく国内開発は選択肢から外れていると考えられる
から
動きがあったがなぜか間に合わない
か
逆テジャス時空?
念仏時空か
だけど日本にとってはタイミング良く現れた機体なのだ
そして練習機を国内開発機で充てるなら流石に次期戦闘機開発がスタートする前にやるべきだった
これはFSXの日米政治問題化以降の戦闘機政策の迷走やT-4自体の老朽化の侵攻具合と複雑に絡み合った運レベルの話しだからしかたがない
練習機を新規開発するにはタイミングが悪い時にT-4の更新期が重なってしまった
これは運レベルの話しだから無理矢理何とかしようとしても他に歪みが波及するから無理なことはできない
逆に次期戦闘機なんかは開発が支持される都合が良い時に開発スタートすることができた
総原価＋利益5%程度を割っているなら民間企業が主張すればカバーできるのにできないなら民間企業の主張に正当性がないということ
なぜ「0％を下回るような利益率(>>386)」になるのかT-7A厨はメーカーと防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身にヒヤリングしなきゃ
>T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
>>557
FMSにもメリット・デメリットはあるし、国内開発も同様である
国内開発にデメリットしかないというT-7A厨の妄想はT-7A厨が認知バイアスを発症している証拠
視野偏狭になってはいけない
という意見はあるかもしれませんが
外国機を導入する場合に、国内で製造できないことを証明しないといけない
国内に製造技術があるのに追加導入は難しい
T-4後継も同様である
+5%の利益率で年産1桁、10年で100機未満の総受注で事業を黒字にする自信があるなら、愛知県あたりで就職活動してみるとバカウケするからオススメ
T-4厨は戦わなきゃ、社会常識と...｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
元請けはともかく、下請けの部品メーカーはマジでどうやって生き残っていたんだろう（生き残っていないが・・・）
それが確かなら川重も富士重工の提案しないから余裕で見てられるな
でなんでそんなに必死に儲からないを繰り返すんだ?
まさかIDが違うので別人だとでも
儲からないのが事実だから
艦船の建造や哨戒機の製造などを発注している
次期戦闘機関連を取るか練習機開発を取るかの選択なら次期戦闘機開発を取る
そんだけの話でしかない
30億での単純購入すら高い
米軍で20億越え 日本の単純購入30億円 ラ国50億円前後
かなり近い数字だと思うね
民需に防衛省費用を使って整備した施設を転用したらその分を負担するのは当然のこと
そしてそれは応分負担があるとはいえ、防衛需要での受注が民需獲得にも繋がったという良い影響を与えているということにもなる
>>558>559>565
US-1A改の場合、平成8年に開発着手で平成15年初飛行、平成18年部隊使用承認となるが、政治的要因で平成12年度までサブ・コントラクタの入れ換えのゴタゴタがあったことを考えれば数年の短縮は無理なくできるだろう
また、M-345HETならイタリア空軍との正式契約は2013年で国防省の初期認証は2020年なので約7年となっているし、国産機T-4も開発期間は7年となっている
>>565>566
総原価プラス5%程度の利益率となるよう防衛省に請求できるのでコマツの様にできないものをできるとホラ吹かない限りは民需程の利益はない代わりに堅実である
練習機より遥かに少ない年産1機、10年で10機程度の飛行艇もメーカーは撤退せず作り続けている以上、利益率が赤字ではないし、赤字のままであることは会社、株主、社会が許さない
T-7A厨は戦わなきゃ、社会、メーカー、防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と
そしてT-7A厨は身に付けなきゃ社会常識を
>T-7A厨「0％を下回るような利益率(>>386)」
VS
>T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
F-35はライセンス生産じゃないと思うが
T-7A厨は認知症なのですぐに忘れるから再掲する
ライセンス生産ないしノックダウン生産をするにしても、例えばF-35の国内向け価格は機体そのものの調達価格とは別にFACO整備の初度費等で少なくとも1700億円以上かかっている
これをFACOで生産予定の機体数53機(A型調達予定数63機－A型FMS分10機)で割ると1機あたり少なくとも32億円以上という計算になり、機体価格の3割になる
F-35の国内ノックダウン生産例によれば本国価格と同等かより安く調達したいのであれば機体価格の20倍弱のFACO整備初度費を負担しなければ実現しない
F-35であれば東アジア等の米軍の機体整備を受注することで多少の投資回収は期待できるが、T-7Aではほぼ期待できないであろう
ましてや今はデジタル技術の活用で開発に必要な時間が短くなってるからな
台湾の勇鷹もデジタル技術の活用で元になる機体があるにしても動き出してから三年で試作機が初飛行してるしの
練習機でいいならもっと早い
まーなんにせよ今は8月4日以降の動きを見守る時であって、「○○に決まってる！」と強弁する事には何の意味も無いがな
開発は初飛行すれば終わりではない
民生に転用するインセンティブを与えている代わりに実質無利益で奉仕させている
それも認められないのであればコマツや三井の様に無言で去るのみだろう
>>575
US-1Aの改の実質的な開発着手は平成3年である
M345も2005年から実証機を飛ばしており、開発はそれ以前から行われている
これ以上は何も言う必要が無いだろう
>>575
事業全体の利益率5%であれば航空機産業として堅実ではある
総原価+5%では、製造業の頂点にありながら1次産業とさして変わらない惨めさである
現実には赤字を本業で補填しており、各社25%前後いる外国人投資家から撤退を勧告されている現実をT-4厨は直視しなければならないだろう
原価+5％とか企業にすれば堅実どころかまず赤字
国債を買った方がマシである
結局はそれな
>８月4日以降に見えてくるから待ってろ
それも含めてもまあ2034年配備なり2035年配備なら可能だろ
FACOの費用1700億円を53機で割ると、残りの100機は設備償却費無しの爆安F-35になってしまう
加えてメンテナンス収入があることや、国産でも同様の整備拠点を新設する必要があることを踏まえると、機体化価格への転嫁は無理筋だろう
T-4厨の目論見を思うと慚愧に堪えない
ただ日本が導入したらT-7Aはそれほど安くなならないって思ってるだけだ
ハーグ陸戦条約に則り、T-4厨の身柄の保証と人道的措置を徹底してください
君友達とかいる？
発展型にアドバンテージが発生するのは生産中であることが条件
生産終了して十数年も経過してしまう新規開発並の費用が必要になる
言ってしまえばT-4によく似た別の機体をあたらに設計するようなもの
T-5は再生産されたじゃないかという人がいますがT-7という同系統の機体が生産してたから可能だっただけ
T-4は完全に断絶した機体なのでわざわざT-4によく似た別の機体なんて開発する意味がない
ハッキリ言ってしまえばT-4の発展型はT-7Aライセンス生産に勝てる要素はほとんどない
あまりに調達数が少なく、国内製造するメリットが無い場合に限られる
少数調達の、輸送機、飛行艇まで国内開発製造しているのに
T-4で開発製造可能であることを示しているジェット練習機の
輸入やライセンスがあるわけない100%絶対に無い
T-7A導入なんて珍説を言ってるのは林元空将だけ
教育体系というパイロット教育システムの中の機材の1つが練習機という位置づけ
だからシミュレーターとかの情報とかも集められる
いちおうT-7Aを頂点とした米空軍の教育システムやM-346を頂点としたイスラエルの教育システムは形になっている
仮に川重がT-4の発展型のみを提示したとこで納期の問題もクリアできないし
教育システム前提も提案が難しいのでほとんど勝ち目がないでしょう
現時点で国内メーカーで教育システムを提案できるくらい構想が練れてないと受注は難しいでしょう
アレでナニな人なのは間違いないと思うんだがこの行為が脳を燃やす為の行為なのか覚ますための行為なのかはちょっと興味ある
必死なのは
さんざ繰り返してた
動きがないので間に合わない理論
の破綻が原因だろうね
動きが無いままRFIで完全に次のフェーズへ進んでしまったんだ
念仏くんへ「ごめんなさい」しとこう
輸入練習機を推してる方が国内メーカー保護や、F-3のような高単価案件への誘導に理解があるのは面白いな
ある意味これが社会の縮図なのかもしれん
日本のデフレ脱却へのヒントが隠されていそう
もちろん川崎がやる気だしてる段階でこの珍説は完全に否定されたが
川崎のやる気とボーイングのやる気がぶつかると、どうしてもボーイングが勝ってしまうんや
こればかりは利害関係だから精神論じゃどうにも...
実際はやる気すら怪しい
このブログの最後の方に画像が掲載されてるが
銀色のエイみたいな形状の模型が川崎重工が研究してる戦闘型無人機の模型
もう1つエンジンが機体上面に設置されて翼が長いのが長時間滞空哨戒型だと思われる
スバル担当は戦闘機本体に搭載するセンサー型がメインじゃないかと予想される
川崎重工は戦闘機本体ではウエポンベイ開発など主要部分に関わるし
エンジンのXF9開発でもIHIに協力している
川崎重工の社内研究も将来の無人機開発に向けてのものがメインで練習機は・・・
C-2/P-1派生型と無人機が連携する視野に入っているだろう
仕事を依頼する防衛省が練習機開発なんかより高度な分野重視なのだから研究もそちらがメインになる
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
それは航空機開発への認識が40年前の認識でいるか現代の認識でいるかの差だと思う
80年代中頃までは航空機の開発自体が限られた国での独占技術だったから練習機開発も意義があった
現代はエンジンはまだまだ限られた国しか開発できないが練習機程度の機体設計だけなら中堅レベルの工業国なら出来てしまう
練習機開発に力を入れるというのは中堅工業国と同じ土俵で争うことを意味する
機体コストも中堅工業国で生産する機体と同レベルのコストじゃないと勝負にならない
苛烈なコスト競争を強いられる分野であることの理解があるかどうかなのだと思う
だから国防予算を割いて練習機を開発するという動きが先進国から消えたのは当然といえば当然
先進国で練習機開発に手を出すのは自社開発できるとこくらいしか残っていない
失礼を承知で言えば仕事した事ある？あまりにも世間知らず
就労にコンプレックスがあるのはよく分かったので、なぜ具体的に反論出来ないのかを丁寧に言語化してみて
5％は川崎が受け取る利益率で川崎に納品する部品メーカーの利益率は原価の方に
入ってる。その利益率をどの程度にするかは基本的に川崎が決めること。
その通りですね。
かつて戦闘機の複座型で行ってた訓練が高等練習機でも出来るので、多分の話だけど今回も200機程練習機を調達するのでは？と想定している。
俺は200機程練習機を調達するのなら、T-7AとM346の二機種を導入した方が良いと思っている。
その方がボーイングとレオナルドの誠意が見れて、日本の国益になると思うな。
ソシャゲのデイリーボーナス時間帯に長文書き込むやつが就労してる訳ないだろ
それは当たり前では？
兵器取引に誠意など必要ないので、淡々と買い叩くのが良い
F-35やT-7Aのように多国間で購入しているうちは価格も勝手に平準化する
その言葉も
利益率5％が確定しているなら
川崎が決める値段が高ければ高いほど川崎が儲かるという素晴らしい結果に
おかしいと思う頭もないのかなど
とは言え今時テレワークに対応できない会社なんて、あり得ないし時代に取り残されてるとは思うがね
>>615
官公庁の方でがっつり監査してるので無理ですね
元請けを上回る利益率をなんとか手に入れようと頑張る下請けさんも多いですけど、そういう分野は元請けが先に手を回して内製しています
無償ではない。総原価＋5%程度の利益は与えられている
「無償」と言うのはなぜ「0％を下回るような利益率(>386)」と同様、T-7A厨の妄想に過ぎない
T-7A厨は戦わなきゃ、メーカーと防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と
>T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
ただし、平常時の民需より利益率が低いことは事実で、それでは旨味が少ないと判断する会社もあるだろうが、それは防衛需要に利益がないことは全く異なる
>>585
非FACO生産外のFMS機体の費用は単に海外へキャッシュアウトしているという現実が理解できないT-7A厨は経済どころか簡単な経理や簿記の知識すらない低能であることが明らかになった
FMS分はFACOで生産していないので機体価格にFACOの設備償却が乗ってくるわけがない(ただし、FMS価格はFACO生産が予定されていたことが大いに影響していることは疑いないだろう)
T-7A厨は勉強しなきゃ、経理や簿記も
>>587
T-7A厨は妄想が悪化し続けている
ハーグ条約とか妄想してないで戦わなきゃ、現実と
そして早く行かなきゃ、病院へ
>>566
自分は>606ではないが、T-7A厨は防衛装備契約の知識が無さすぎる
前提として、原価＋5%程度の利益が認められるのは1次下請けや2次下請けの各社についても同様である
実際にどう別けるかは契約方式により、直接契約であれば契約会社単体での原価＋5%程度の利益となる。
プライム企業１社へ単独契約方式であれば1次下請けや2次下請け各社分の利益も乗せた利益をまとめてプライム企業に支払う事になるので、前者と比べてプライムが防衛省から受け取る時点では5%より遥かに大きな利益を受け取っている(その後、1次下請け、2次下請け各社の利益率が5%程度になるよう分配する)
プライム、1次下請け、2次下請け各社の利益が5%程度になるよう監査されてている
誰も無償だなんて言ってないよ
国内企業なら無償でしごけるという本音が漏れてしまっているよね
>>620
FACOで生産している分もFMSだよ
>>620
>>621
ぼやかしてるから確信犯なんだろうが、下請けが同じ利率ならこんな現状にはなってないよ
どのみち発注数の少なさ、単価の低さのダブルパンチでノックアウトだけどね
メーカは国からの需要で大儲けできるとは思っていない
しかし国からの発注が無ければ航空部門を存続させられないのも事実
中等練習機や第５世代戦闘機の設計にはもはや基礎研究は必要なく
国から発注が入れば仕様通りに作るだけ
防衛白書を読んだ読んだ方がいいね
防衛省が何の為に技術開発するかというと「技術的優越の確保」が第一目標
別な見方をすると「技術的優越の確保」に寄与しない開発案件は重視しないという意味なんだな
防衛白書の記述基板につちての項目で次期戦闘機開発について取り上げているのは
次期戦闘機開発が「技術的優越の確保」という目的の為に最重要開発案件だから
別格優先順位第一位という位置づけだということ
では練習機開発が「技術的優越の確保」に寄与するか？
防衛白書を見れば練習機開発に力を入れるかどうかは自ずと答えが出てしまう
練習機開発を外国メーカーに与する勢力が邪魔しているのではない
防衛省自体が「技術的優越の確保」という観点で何を開発するか選んでるにすぎない
次に優先順位が高いのがC-2/P-1派生型なのは電子戦技術の中核だから
これを外国機や外国技術に頼るようでは「技術的優越の確保」なんてことは無理だから
練習機開発ではなくC-2/P-1派生型が重要視されるのは防衛省の方針かして当たり前
C-2が開発された意義は単に輸送機としてだけでなく電子戦機などの母機になり得るから
誰かさんが主張するようなT-7Aクラスの新練習機やT-4改なんて開発したところで
それを開発計画を立案するには「技術的優越の確保」に役立つのかという観点で検討されてしまう
おそらく練習機開発では技術的優越に関するメリットを見いだせないだろう
そうなると全てコスパだけが評価対象になるので1から全て開発になるオール国内開発なんて選ばれようがない
無利益でもない。総原価＋5%程度の利益は与えられている
「実質無利益」と言うのは「0％を下回るような利益率(>386)」と同様、T-7A厨の妄想に過ぎない
T-7A厨は戦わなきゃ、メーカーと防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と
>T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
>>622
最初に「非FACO生産外のFMS機体」と述べている通り、ここで言うFMS分とはFACO生産機体への対比として述べたもの
>>622
1次下請けも2次下請けも5%程度の利益率となるよう監査されている
これは明らかな事でありT-7A厨の妄想が許される余地はない
残念ながら撤退した企業が少なくないのはこの5%程度の利益率はメーカーにとっては平常時の民需に比較して旨味が少なかったということだろう
しかし、「実質無利益」や「0％を下回るような利益率(>386)」というのはT-7A厨の妄想であり、誤りである
>>625
「技術基盤は「防衛力そのもの」であり、「予想できないことが起こる」という有事の本質に対処する上で必須のポテンシャルである。それは無形だが、無形であるが故にあらゆる事態に対処できる。
東西冷戦真っただ中の1982年に英国が想定もしなかった南半球の島嶼作戦(フォークランド紛争)で勝利を収めた陰には、長年の装備開発を通じて培ってきた英国防衛産業の技術力があった。
未知の戦場に適合させるための緊急改修は時間的制約から、手順の省略やスペックダウンを強いられたが、作戦上の要求に迅速に対応し、限定期間を有効に機能した。本物の技術力がなければ至難の業だ。
このような無形のポテンシャルは、逆説的だが、形のあるものを造り続けなければ獲得できない。そこに常続的な装備品開発の必要性がある。」
「「装備調達で、安くて良いものがあれば買ってくれば良い」という意見がある。一見合理的な意見だが、技術基盤が防衛力の根幹であること、そのような政策を続ければその基盤が崩壊することを顧みない考え方だ」
「JT-Xの選定の機会を捉えて技術基盤の育成・確保に努めなければならない」
林元空将 軍事研究2019年3月号
総原価+5%で単価100個未満・期間10年が利益にならないことが分かりきっているのに嘘をつくのは悪質
なぜ参入者が現れずに撤退が相次ぐのか、しかと己の胸に問わなければならない
>>627
キャッシュアウト = お金が消えてなくなるという認識そのものが間違っているよ
>>627
参加企業が全員5%の利益を受け取っていたら現行の価格に収まらないよ
計算してみ
インプットを間違えてるだけで思考過程に間違いはないという
受注を逃すとすべて損失だしリスク高杉内
T-4後継は…(察し
貴方はボーイング側を全面的に信頼している様だが、企業側から見れば絶対に解約しない契約なんてチョロい相手だと思うよ？
杜撰で日本を鴨葱にしようと巫山戯た契約内容を提示しても、例え日本が断ろうが泣いて喚いて泣き落としをすれば、結局は商品を売れるのだからな。
だけどライバル企業と条件を天秤にされ、下手を打つとライバル企業に契約を持って行かれる状況だと、日本相手に無様な契約内容を提示出来ないだろ。
何で日本の手足を縛る様な条件を付けるのかなぁ～
信頼していないから、多国間で相互監視しながら買い叩くって書いてあるんでしょう
F-35でやってることと同じ
良くも悪くもボーイングを信頼し過ぎてるのは貴方の方よ
絶対に○○してくるって断言できるその信頼感たるや┐(´д｀)┌
コスト管理はプライム企業がやってる
下請けに自分を上回る収益性を割り振るプライム企業が居てほしいが、まぁ居たら日本はこんなことになってない
とりあえずT-7Aは50億円でそれでも買うなら選択肢としては存在する ってだけの話
「国産にしたほうが安い」 まである装備品だ
T-4と同じ200機規模調達なら150～200％までなら国産だよなぁ
その調達で国内の生産設備更新までできちゃうんだもんな
それは兎も角そろそろ フルボッコ と書かれる頃だな
技術的優越が確保できてるから他国が開発したものを購入するより割安になる
練習機みたいな技術的優越というものが反映されない装備品は国内開発だと開発費が必要な分だけ高くなってしまう
次期戦闘機みたく日本に合った最先端の戦闘機を欲しいというなら国内開発は割安だが
練習機みたく単にパイロット候補生の教育できればよいという装備品は国内開発の方が安くなることはない
T-4だって初めは40億超スタートだったんだから別に問題無いんじゃない？
販売規模が2桁くらい大きいはずのT-7Aだけお値段2倍になる、その合理的な説明が欲しいかも
T-4作った中等練習機に今更基礎研究なんか不要だし
第5戦闘機なんて実証機作って飛ばして
実物大の機体まで作った第5世代戦闘機に基礎研究は不要
カローラ作るみたいに仕様決めて量産型の設計して部品発注して組み立てて飛ばすだけ
そもそもT-Xで他の会社が手を引いたのは、ボーイングの原価無視での入札でどっ引いたが故ですし。
ボーダーの言い分になってしまって説得力が落ちてしまう
そろそろ 頼む かな
まる →身から出てほしい錆
>そもそもT-Xで他の会社が手を引いたのは、ボーイングの原価無視での入札でどっ引いたが故ですし
デマを流すのは止めようね
いうほどT-7Aの19億円って安いか？
×T-50やM346が超高級機
〇T-50やM346は軽戦闘機のコストがかかっている
あんなのを見せられたらT-7Aの19億ってのも信用出来ないわ。
お値段二倍の合理的内訳 「ライセンス生産」で説明不要だろ？
F-15もラ国のF-15で入れてきたしラ国でお値段二倍前後は軍版では常識かと
1900万ドルって米軍調達価格は単純輸入でしか近い数字は出ない
実際は間に商社が入り利益を取るから25億円から30億円でもおかしくない
そして金額の半額でも国内産業に仕事を与え景気のカンフル剤として役立てるために
ラ国生産なら倍程度の50億円前後は有りうると書いてる
その上でT-4中等練習機は国産で単価22億円で導入してきたって実績がある
無論ラ国生産とちがいほぼ全額国内に回る金だ T-4のメリットは大きかった
後継機にT-4と同じ考え方を求めて川崎に頼るのは自然な流れだろう
F-3の開発が最優先だから多分T-4後継機は輸入になると思うが、T-4後継機を国産にしたい人達の気持ちは痛いほど分かる。
無理すんな
うん？？
誰かと勘違いしてない？
俺はT-7AとM346の二機種推しだよ。
何方かと言えば誠意を見せてくれそうなM346の方を推す。
T-7AはF-35パイロットの訓練の為、仕方なく買った方が良いだろうと思ってる。
M346単一で十分やろ
デマ流すのは止めようね
その程度の知恵もないからスレの玩具になってしまうんだ
防衛省が開発費を負担する従来通りの開発方法での受注は無理だな
防衛省の研究開発の大前提が「技術的優越の確保」に寄与するかという観点で検討されるから
練習機開発に「技術的優越の確保」を見いだすのは不可能
単純に防衛産業に仕事を与えるとか修理等の運用面での利便性というだけなら汎用ヘリみたくライセンス生産主体の検討だろうね
T-1開発には戦後初のジェット機開発、T-2には日本初の超音速機開発、T-4には日本初の実用ターボファンエンジン開発・生産という技術的目的があった
次期戦闘機まで開発することになった日本に練習機に「技術的優越の確保」に寄与するという目的は見いだせないだろう
練習機開発がさほど国内産業育成に寄与しないのは明らか
テンペストは大々的に国内産業育成に寄与と宣伝しとるがな
日本でも同じだろ？
ボーイングだって米空軍という需要があったから開発してみただけで
そいつが無ければ開発はしなかったと思う
後は航空機産業を育成したい途上国が大手メーカーの支援を受けて国策で開発するか
新造機の主要パーツを要求したら新造機と同じコストを要求されるのは自然じゃないか？ >>648
下請けを含めた各社の利益率がそれぞれ5%程度となるようなっている事も知らないT-7A厨は製造業以前に防衛装備調達の基本を知らない低能だということ
調べればわかることなのに妄想を続けるT-7A厨
練習機より遥かに少ない年産1機、10年で10機程度の飛行艇もメーカーは撤退せず作り続けているし、撤退どころか後継機の後術検討も始まっている。利益率は高くはないが赤字のままではこんなことは有り得ない
民需の利益率が高いから民需にリソースを振るというのも企業の戦略であるが、それは近年までF-2の生産終了と戦闘機の新造停止が代表的な様に防衛需要が低迷していたという事情が大きいだろう
防衛需要は確かに平常時の民需と比べて利益率は低いが、その安定性は新コロナでの民需激減に対比される様に証明されている
T-7A厨は戦わなきゃ、メーカー、防衛省、日経新聞、そしてT-7A厨自身と
>T-7A厨「0％を下回るような利益率(>>386)」
VS
>T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
>>628
国外にキャッシュアウトした場合は基本的に取り戻せない
国内分担分であれば乗数効果や波及効果により支払った金額以上のお金となって働き、雇用創出効果も発揮し、一部は税収として返ってくる
まる →撤退できずに作り続けている
最大手の三菱も利益度外視状態
練習機に興味あって面白がってる人なら新しい国産機を見たいって気持ちが大きいだろ
T-7Aは米軍が使うからいくらでも見れるようになる 在日米軍で飛ぶか知らないがアメリカ本国にでも行けばな
日本の国防体制とか技術基盤を心配するなら国産機を推すのが自然 「F-3で忙しくて練習機ムリ」なんて珍説ぶち上げない
納税者としてお安いものを求めるって意見なら「T-7Aは別に安くない」って事実を知らないだけかと
状況的にT-7Aが有力候補になるという確度が高い予測をしてるだけ
その撤退を止めるために練習機も国産を続けていくことが最高の対策なんだよね
667（敢えてアンカー打たない）は国産機を見たいと言う個人的願望を裏返しに述べているだけ
でも防衛予算から開発費を出してくださいといっても難しい
防衛予算から開発費を出すとなると何らかの意義が必要になってくる
T-7A,M-346/345,L-39NGといったところは民間企業の自己資金による開発
日本の国内メーカーがそれくらいのリスクを取るなら可能じゃないかな？
単に産業維持の為の工場生産品として必要というなら汎用ヘリみたくライセンス生産的なもので十分になってしまう
次期戦闘機を開発するまでになった日本が練習機で技術開発とかいっても誰も納得しない
防衛予算から開発費を出す前提の開発方法では国内開発は無理でしょうね
だからこそ>>17の中でアやイといった話が出てきたのだろ
時間のかかるエンジンやアビオニクスを先に開発立ち上げて現代においては難易度の低い機体開発を後から立ち上げるということだわな
T-7Aを勧めたくない人の意図って、ただ単にT-7Aが嫌いなだけで国内メーカーのことなんか露ほども気にかけていない
1機50億円払えるなら国内メーカーは泣いて喜びながらノックダウン生産するぞい
手を加えてもアメリカのT-45やT-6みたいな感じになるのでは？
それほど改修が必要なければライセンス生産
国内開発自体は防衛省が拒むことはないが
防衛予算で開発させてくれといっても意味ねえよと言われるだけ
ボーイングやレオナルドのように自社開発するのなら敢えてT-7Aを選ぶ必要もない
いつまでも練習機程度なら国費に頼るなという話だ
軽飛行機開発するのに防衛予算で開発費出してくれなんて言っても断られるだろ？
これから航空機産業を育てる国は色々と政府が援助してくれるけど
その段階を卒業した国は国費で開発させてくれといっても金出してくれない
国内開発に反対じゃなくて政府が金を出してくれないというのが正確なところ
国内メーカーが自分で資金調達して開発する分には反対されない
採用面では防衛省も前向きになってくれるかもしれない
今まで通りに開発費は国持ちで開発させてくれといっても出す意味ないと断られる
実際にL-39NGなんて民間の飛行学校とかで採用されている
ピラタスのターボプロップ練習機なんて軍隊でも使える民間飛行機という感じだし
練習機の存在自体が変容しつつあるんだな
儲からないから撤退してるのに無理矢理国産とか
企業も自衛隊もどっちも不幸になるだけやね
・T-7AはFMSで高騰する
・次期練習機は無人機とエンジン共有
・国産には乗数効果がある
・T-4延命
・川崎の新型低速用風洞について
・M346の価値
・ボーイングがボリに来ている
・F-2の維持費は安い
・T-7Aはアメリカにとって輸入じゃない
・国産すれば経済効果がある
・みんな仲良く総原価+5%
・無理矢理国産 ←New!!
T-7A担当予定商社の下っ端バイト君か ボーイングの下っ端バイトか
普通の軍オタはそこまでT-7Aに固執なんてしないんだよ
しかも最早打つ手なしなのか、MT以上も民生向け練習用途の軽飛行機で出来ると、自分だけの強弁を繰り返す始末。
T-7Aの売り、EBTの話どこ行った？ ｗ
国内開発機も米空軍規格だし
そこに欧州機を入れるというのは運用できないことはないけと使いにくいのは確か
エンジンなんかもP&WyやGEのエンジンに慣れるとRRのエンジンの整備は勝手が違うそうだ
P&WやGEはこと細かくマニュアルに説明してるのに対してRRは細かいことは感覚でやれみたなノリなんだって
国内開発機が採用されない場合は米空軍採用機が空自では好まれるのは目に見えている
だが「T-７A以外は議論を許さない」姿勢が気持ち悪い ザ共産主義者って感じだ
まあその通りだよな
こんなところにいる素人のヒコーキ好きなら金額や性能より格好良さが先に来そうなもんだがな
B.I.の使用機材なったとき子供が憧れる様な機体になってほしいもんだ
見えない敵と戦ってる人がいて草
持論が弱すぎるのを迫害とすり替えてはイカンでしょ
T-7Aいれるんならーグリペンいれようぜーで軽戦闘機に持っていきたいんだと思うぞ
でもそれだったらグリペンを高等練習機にすればいいじゃん…という結果にしかならんと思うが（爆）
実際、サーブはグリペンから武装を下したアグレッサー仕様機を提案しているし、JAS39E/Fならそこそこ航続性能もあるから、空自の第一線機としては苦しいが、高等練習機兼補助戦闘機として使うなら結構ありがたい飛行機だろう。
なんにせよ、MT-Xとして考えた場合、A/B付きのエンジンを持ち、日本向けローカライズがどこまで出来るか不明なT-7Aには乗りにくいのは間違いないでしょうね。
グリペンもビゲンもあんま好みじゃないなぁ
ドラケンなら大賛成だが
練習機にデルタは論外だけどな
間違いなくそれを言っていた人間はいるからいっている人間はガチだとおもうぞ。
少なくともT-7Aを進めているやつで一人はいる。
…とはいっても、現代のｸﾛｰｽﾞｶｯﾌﾟ･ﾃﾞﾙﾀ(複合デルタ翼）戦闘機は在来機タイプとそれほど操作感は変わらないとか。
技術の進歩がなせる技だが、まぁ、グリペンE/Fを高等練習機にする空軍なんて向こう20年はないだろうけどな。
中等練習課程が昔みたいに分割されるだけだから問題ないよん
そりゃスペック関係無くM346買うわな
フィリピンが導入してくれればマニアは短期旅行でそっち行ってねとやれたんだが。
同クラスの高等練習機/軽攻撃機があるがT-50,キュルジェット、テジャスは政治的に導入不可能でしょ
となると候補はT-7A、M-346、AFJTとなるけどAFJTは開発が正式スタートするか微妙
M-346はT-50に対してですら劣勢な有様で消去法でT-7Aが候補として残るのは自然の流れかと
AFJTが正式に開発スタートしても流石に米空軍正式採用機相手だと日本のT-Xでは分が悪い
こっちの可能性は無数にある
実績も有るしT-4後継機の訓練範囲にかなり食い込むからT-4後継機の調達機数も大幅に減らせる
T-7A 100機
これで新練習機体系も完璧
日本もT-7Aを導入するバーターとして
F-3をデジタルセンチュリーシリーズの末席にぶち込んでもらえば良いのでは？
そらT-7Aを推してる奴全員が欧州機に反対してるわけじゃないだけだろ
…というか『自分の得意な分野』を堅実に守っていたずらに冒険しない…という印象がありますね。
ピラタス機と言えばわが国では南極観測用に長年使われたピラタスPC-6ターボポーターが有名。
だから、富士重がいい加減T-34系列から離れたいと思えばピラタスは良いパートナーになったと思うのだが、裁判沙汰にまでなっちゃなぁ…
まさかエンブラエルAT-29 ツカノはないだろうし。
21世紀にもなって、よもやT-34の改良型が使われ続けることはないだろうと思うのだが、そうなったら当のビーチエアクラフトもびっくりだろうｗ
パイロット候補生の教育に十分な機能があればよいだけだけだから最新技術適用も必要ない
T-7AだってFBW採用とコクピットが最新だけど適用された技術はT-4と大差ない
次期戦闘機の技術をフィードバックとか言ってるの人がいるが完全に的外れの意見でしかない
それこそ40年前の技術でも性能的に十分な機体ができるので開発することに技術的意義が非常に低い
それなのにT-4厨は練習機開発を絶叫している
KT-1売ってやるニダ
しかも実は国産派ではないことも判明
次期戦闘機にとって足を引っ張る要因の練習機開発を主張するのも納得
明らかにコンピュータ制御前提のRSS, Vテール, LERX
CNIも違うし技術はかなり違う
練習機開発でわざわざやる話じゃないな
日本は次期戦闘機までやるのに
機械翻訳だからイマイチ意味が取れないのだが
ウクライナでT-7A採用話が出てるのか？
生産もアントノフでやるという話なのかな？
機械翻訳だからようわからん
日本でも生産は国内かもな
国産派ではないこともバレてしまった
これからどうなるT-4厨?
国内メーカー同士が必ずしも団結してるとは限らない
UH-Xなんかで川崎とスバルで受注を争う形になりスバルはベルと組んでいた
練習機でも必ずしも国内メーカー同士が組むとは限らない
例えばT-7後継機でスバルと川崎がそれぞれ違う候補を海外メーカーと組んで提案なんてこともあり得る
練習機なんて事業規模が小さいから国内メーカーが団結するとは限らない
技術的意義が低いから防衛装備庁が国内メーカーを積極的にとりまとめる動機も低い
川崎に練習機開発意思があってもボーイングやレオナルドと三菱が組んでT-7AやM-346の日本仕様を推したらどうなるか
スバルがT-5/T-7発展型を提案しても川崎がピラタスやエンブラエルと組んで提案したらどうなるか
どうも練習機開発に防衛装備庁が積極的に動いてないのは確かだから
必ずしもこのスレの定番である「国内メーカー VS 海外メーカー」という構図ではなく「国内外連合同士」の争いになる可能性も十分ある
特に教育体系全体での提案となると国内メーカーだけで提案は難しいのでは？
情報収集の一環で事業開始や選定業者とは関係ないと明記されている
出される情報も部品単位かもしれない実際の機体やシミュレーターなど様々な情報が提出される
仮にボーイングが情報提供したとしても、すぐにT-7Aがどうとかいう話しにはならん
フィリピンのT-34が日本の商船を銃撃したことがあった
40年以上前だが
…とはいえ『やる気のある』企業がどこかは判るしな。
日本企業は当然として、輸入機材…まぁアビオ関係だろけど、レイセオンやBAEシステムズが双日や丸紅なんかと組んでくるかね？
もしボーイングが来なかったらスレの総意はその時点で消滅決定だなｗ
いや、まぁ来るとは思うよ？
ボーイングからしたら提示しない理由はないし･･･。
即日はないけど、『○○社から応募が来ました』くらいは発表するだろ。
で、その中からどこへ頼むか条件決めて、国会に予算つけてもらわにゃいけんから。
過去にしてるとこ見たことないが
RFIの応募社なんて公開、公表しないから
何もわからないよ
どの企業が応募したかとか判明する場合があるけど練習機程度だとね・・・・・・
前回の教育体系についての情報要求でもどこの企業が応じたかは不明
応募企業が宣伝の為に情報リークすることがあるが必ずしも受注に有利かはわからない
現に今回のF-XではF-22をベースにした既存機改造案が特定のマスコミに情報がリークされ有力視されたが
実際には有力候補どころか性能不足ということで正式候補になることなく却下されている
情報をリークするところが受注活動を有利に進めているかは別問題
しかも今回は直接的なT-X選定とは違うから注目度も相当に低いので
どこが応じたかというのは応募企業が何か発信しないと情報が出てこないかもしれない
機械翻訳によるとT-7Aをウクライナのアントノフで生産することを交渉してみたいだな
つまりボーイングはライセンス生産には前向きなのは本当みたい
しかもウクライナ程度の経済力の国でも出来る程度ともなればライセンス生産で異常にコストが増えるということは考えにくい
実現するかは何ともいえないが異常なライセンス料をふっかけられる心配は低いと考えられる
T-7A自体が平凡な練習機で特に高度な技術も適用されてないからだろう
これで防衛省がわざわざ次期戦闘機関連をはじめ大型プロジェクトが目白押しの状態なのに
わざわざ練習機開発にリソースを割くのは大いに疑問
国内の防衛産業保護の為の生産ならウクライナと同じ方法を模索してもよいことになるから
初っ端から高額なライセンス料金をふっかける必要ないからね
軍用機が高騰するのはいつも生産終盤
最終ロットは16倍ぐらいか
マジでAH-64Dの価格を本国の12倍にしてしまった極東の島国の悪口はやめて差し上げろ
ID:Co0nSQ8K ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-rN0T
というか、防衛庁の口約束を当て込んで投資したら…
まぁ、そりゃあ富士重としては大激怒なのは当たり前で、裁判沙汰になったからなぁ。
当然ながら防衛省側の敗訴。
富士重にこれほどの不義理を働いておきながら、ＵＨ－Ｘで川崎に振ろうとしたらご存知の通りの展開にｗ
東芝の偵察ポッド事件といい、一時期の防衛省調達事案に関する裁判ネタはなかなか酷い話が多くて草生えるレベル。
もし本当にその認識なら山手線乗って愕然としそう
あれだよね、高等遊民みたいなやつだから世俗に疎いということで
次は航空、船舶、車関係の仕事が多そうな気がする
「技術的優越の確保及び優れた防衛装備品の効果的・効率的な創製」
これが防衛装備庁の研究開発の目的なんだよね
練習機開発がこれに該当するかというと・・・・・・・
技術的優越の確保に繋がるかというと駄目だろ
練習機開発でそれを主張するには日本の技術は進み過ぎてしまった
戦闘機の機体設計だけでなくエンジン開発までやるまでになった日本に練習機開発は何の技術的優越の確保に寄与しない
残る理由としては「防衛装備品の効果的・効率的な創製」の方になる
となるとT-7Aを頂点とした教育システムやM-346、AFJTを頂点とした教育システムに
ゼロから開発する前提でコスパで勝てないといけないことになる
そんなプランを川崎、スバルがバラバラで提案できるのかという問題がある
やるならやるで既に国内メーカーで共同して研究してないと既に形になってるシステムにコスパで対抗できないと思うのだが？
少なくとも防衛装備庁が将来練習機や教育システムについての研究をしてる形跡はない
技術開発目的で練習機開発の予算を獲得するというのは非常に難しいと考えてよい
コスパ(納期に間にも合う)で勝る提案が将来練習機で国内メーカーは提案できるだろうか？
逆に言えば絶対ないよね
米空軍のパイロット養成プログラムと一致させるつもりなら
T-2やT-4なんか作らずT-38を輸入してるはずだし
実際のところ導入の根回しも済んでたらたとのこと
それが当時の防衛庁長官が是非にも日本初の超音速機開発すべきと言い出して逆転のT-2/F-1開発になったそうな
これは少し禍根を残して決定後もT-38派がT-2/F-1反対運動を行って当時の政治家や大蔵官僚に働きかけていた
T-4の方はいざこざはなかったけどT-2開発に関しては国内開発に政治が味方して助かった
国内開発する場合は技術的な動機というのはかなりウエイトを占める事例
もう技術的動機で練習機開発をといっても流石に難しいと思う
かといって単なる利便性やコストだけで練習機開発に力を割いていくというのも考えにくい
ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20210803-OYT1T50505/
まあ、それは日本に第３世代ジェット機を作る技術も無い時代の話であって
Ｘ－２によって第５世代機の設計製造技術がある現在
Ｔ－７Ａを導入する理由は無い
国産する理由がないんだよなぁ
…というか、初錬を卒業したばかりのヒヨコにいきなりA/B付の飛行機に乗れってなぁｗ
旧日本陸海軍でさえ、実用機の前に高等練習機に乗らせる課程を終戦まで削らなかったからな。
ちなみに海軍の場合三式初錬→93中練→90式/95艦戦(のち零式練戦）という課程が長かったし、陸軍は95式練習機→99高錬で戦争に突入したが、それに二式練戦を加える形に変更されている。
そういう歴史を考えれば、T-7Aを入れるとすれば、F-15DJ/F-2Bの教育所要分の後継ということになるが、それであればMT-Xを国内開発して、そのLIFT型を充てた方がいい、という事にもなりかねない。
或いはF-35の初期導入分を教育部隊に回して、ブロック4以降の近代化型を増備する、ということも考えうる。
どっちにしてもT-7Aは殆ど単能機に近いので、逆にアメリカ以外では持て余すんじゃないかねぇ。
A/B付きの飛行機に乗ったら
必ずA/B点火しないといけないの？
F-15とかならノンバーナーでも離陸できるだけのパワーがが、その場合離陸距離が延びるぞｗ
T-7Aみたいに、主翼をやや小さめに作っている飛行機（超音速機を狙うとえてしてそうなる）だとノンバーナー時の離陸は結構シビアになると思う。
まして日本の夏の気温を考えたら、T-7Aのノンバーナ運用は結構きつくなるだろう。
そういう環境も考えないといけんよ。
T/Wの比率からして
T-7Aは離陸にA/B使用を想定していないと思われます
その話スペインに教えてやれよw
スペインに言う前に君に教えてあげるね
あれはエアバススペインの独自開発だよ
そしてFCASのフランスドイツへの輸出も想定
日本と状況が違いすぎるね
T-7AがF404を搭載したのは音速出す為ではなく戦闘機並みの機動の実現する為
AFJTなんかも同様のコンセプトで音速を若干下回る程度の速度でよしとしてる模様
T-4は意外とハイパワーの機体でドライ推力での比較なら総推力でT-38を上回り
速度も遷音速域まで発揮できる練習機としては高性能の部類に入る飛行性能を有する
M-346なんかもT-4より若干パワーがあるかな程度の機体
一部の人がM-346を推すのは飛行性能がT-4に近いのも理由の1つだろう
L-39NGやM-345はT-4より下のクラスの機体で低亜音速ジェットに分類される
高亜音速まで出るホークやアルファジェットより下のクラスの機体でターボプロップ練習機と競合する
その為に販売面で苦戦しておりセールス的には成功してるとは言えない状態
どう見てもされねぇよ
T-4は総推力が3㌧を超え最大速度マッハ0.9に達する
日本の教育体系は初等から高等練習機に乗せてるようなもの
以前のT-1(中等)とT-33(高等)は性能差があんまり無かったり
開発能力育成に練習機開発を利用したから使用機体と使用目的が特異なものになった
どうしても戦闘機に近い機体を開発したかっただろう
T-1の機体デザインは今でもカッコイイ
当時なら単にT-33の下位機種を開発するだけならT-37みたいな機体で十分だった
今は亜音速も超音速も飛行特性にそう大差ないから、亜音速の練習機でも
高等練習機には十分だって判断なんじゃない？
最近では電子機器の操作も
戦闘機と同等の機動ができれば練習機でできることは増す
超音速自体にほぼ意味はない
T-4やホーク、アルファジェットも飛行性能は悪くはないが
機体は既に老朽化した機体が多い上にT-4やアルファジェットの近代化版を再生産するほどの価値がない
それだったらT-7AやM-346を導入するか新たにAFJTの様な機体を開発するかになる
テンペスト陣営は自陣営にレオナルドとサーブがいるので練習機にリソースを割く必要がない
日本は日米同盟がある上に欧州からの購入だって出来ないことはないので練習機開発意欲が低い
面白いことに仏独西のFCAS陣営には練習機に関わる有力メンバーがいない
他陣営に練習機だけ頼るのも何だから独立系のピラタス系の練習機とスペインを中心にAFJTを開発しようかと考えている
F-22ですらマッハ1.2が限界
F-16で9G機動ができるのも中高度のごく限られた領域であることを考えると、
様々な高度で戦術機動をシュミレートするのに余剰推力はあるに越したことはない
https://president.jp/articles/-/48499?page=2
>三菱重工は防衛関連の戦闘機開発の実績がある。しかし戦闘機は防衛省が開発予算や安全性・機能性を含めた仕様や審査などを行い、責任も負う。一方、旅客機の場合は、すべての責任を民間メーカーが負う。構造もまったく違うのだ。
自由な民需では自社でリスクをとって大いに利益をあげられることが許される一方、防衛省が開発予算や安全性・機能性を含めた仕様や審査などを行い、責任も負う防衛需要は利益率が厳しく制限されるのは当然のこと
どんどん国内メーカーが撤退しているんだよね
>>防衛省が開発予算や安全性・機能性を含めた仕様や審査などを行い、責任も負う防衛需要は利益率が厳しく制限されるのは当然のこと
T-7Aの宣伝動画
３割が海外調達 契約額９４１７億円、過去最高 日米間取引で急増
2019/3/17 東京朝刊
>米国との政府間取引である有償軍事援助（ＦＭＳ）などで高性能装備品の輸入が増えているためで、契約額の３割弱を占める。一方で国内調達額は伸びていない。防衛事業から撤退する国内企業も出ており、防衛産業の維持を危ぶむ声も出ている。【前谷宏】
輸入増加により国内防衛産業に金が回らず乗数効果/派生効果、雇用創出効果が国内から失われているのが撤退の原因
またFMSなどの増加以外にも国内防衛産業に金が回らなくなった理由として
・第二次安倍政権以前は防衛予算が現象傾向だった
・第二次安倍政権以降においてもSACO関係費用/米軍再編関係費用が激増している
というのもある
>>777
ジェネレータの不具合解消が難航したら技術研究本部第2開発室の室長を入れ替えて臨み、開発チームにも決意を求めるくらい責任を負ってやっている
(『US-2救難飛行艇開発物語3』)
めちゃくちゃ抽象的で草
>>開発チームにも決意を求めるくらい責任を負ってやっている
その2社については要求に満たせないにもかかわらず提案をしたことがそもそも問題
要求を満たしたものについては超過予算が発生しても超過分を防衛省は認めている
防衛省自身が先に人事更迭をしたという事実がある時点でこれ以上ないほど具体的な責任をとっている
全く責任を負ってなくて草
人事更迭が責任をとっていないとかT-7A厨は社会経験無さすぎだろw
内部の人事は責任を負うと言わない
>要求を満たしたものについては超過予算が発生しても超過分を防衛省は認めている
https://www.komatsu.jp/ja/newsroom/2017/20171226
不具合対応のため、弊社の負担で実行します
天下りしまくりで金銭的にもまるで対等ではないから批判されてしまうんだろうね
責任を負うって言われて
「担当者を更迭したから終わりなw」
ですませる社会人なのかあ
どんな仕事をしてるの？
同じ受注活動でも個々の国内メーカーが単独で意欲を見せるのとオールジャパン体制なのかでは全く影響力が違う
T-1,T-2,T-4といった練習機やFSX,P-1/C-2そして次期戦闘機なんは全てオールジャパン体制での開発計画
オールジャパン体制でないケースとしてはUH-Xがあるけど結果は知っての通り
いくら川崎が話しを進めたくとも協力するスバルや三菱、IHIが余力が無いので協力できませんと言い出したら終わり
まして教育体系全体まで提案するとなると国内メーカー1社単独では厳しいだろ
最初からオールジャパン体制でT-X受注に動くか国内メーカーが海外企業と組んで提案しないといけない
オールジャパン体制なら練習機開発なんて秘密にすることではないから動きが全く見られないのは不自然過ぎ
次期戦闘機自体も無人機化も視野に入ってるらしい
国内メーカーで練習機開発に力入れたいなんてとこはない
3回線以上
4端末以上
でこんなところに書き込みしてる時点でお里が知れてる
T-7A厨は国語力が不足しているので文章の前半も含めてもう一度貼る
「その2社については要求に満たせないにもかかわらず提案をしたことがそもそも問題
要求を満たしたものについては超過予算が発生しても超過分を防衛省は認めている」
>その2社については要求に満たせないにもかかわらず提案をしたことがそもそも問題(大事なことなのでT-7A厨にも理解できるよう繰り返し貼る)
そして不具合が解消できず、要求を満たせなかった事自体はコマツも認めている
>>787
要求を満たしたUS-2では防衛省は人事更迭をした上で金(増加費用)も負担している
>>790
US-2の事例の様に防衛省は人事も金も負担しているし、人事は社会組織における最も重要な権限の一つで、ましてや国(官)の人事は「責任をとる」という言葉を体現するもの
マックス・ヴェーバー先生は「権力闘争とは官僚人事権を巡る争いである」と述べられたが、人事更迭はまさにこの権力闘争とその結果を放棄するに等しい行為である
官僚人事での更迭が責任ではないというT-7A厨は戦わなきゃ、権力と
そしてT-7A厨は反論しなきゃ、マックス・ヴェーバー先生に
>>792>793
外部から社内での研究開発状況は不明であるが、KHIは事業提案活動の推進を明言している
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
F-3と開発ピークがずれればT-4後継JT-Xの国内開発は可能であろう
>>794
自分以外の人物が同一人物だと思い始めたらそれは精神病
早く病院へ行くべき
無人機オホートニク制御の為に複座のSu-57が開発されるとの情報
https://t.c
o/QUzp2HggKs
現在開発されているSu-57複座型によりオホートニクは同時に4機制御されるとのこと
https://tass.ru/armiya-i-opk/11992083
アメリカや日本は単座での運用ですよ
https://i.imgur.com/pRr4mCy.jpg
しかも設計の主導権はダッソーだし
川重の希望なんて大して関係ないよ
メーカーが希望すればいくらでも開発が増えるなら国内メーカーも苦労しない
防衛予算で開発する前提なら政策で何に重点を置ているかの方が遥かに重大
川重が身銭を切って自社開発するならともかく防衛予算頼みだと防衛省の優先順位が全て
研究開発が技術的優越の確保を主眼としてる以上は練習機開発の優先順位が上がることはない
妄想していないでT-7A厨は認識しなきゃ、T-7A厨自身のブーメランによる自傷行為を
T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」
vs
T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
支離滅裂なのはT-7A厨の思考かと
どんなに誤魔化そうとしてもT-7A厨自身のブーメラン自傷行為は明確にスレに残っている
T-7A厨は直視せよ
T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」
vs
T-7A厨資料 原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/
記事の信憑性と機械翻訳だから意味が上手くとれないとこがあるが
L-39NGは思ったより上手くいってないみたいだね
いまや練習機の機体だけ作れば何とかなる時代でもなくなってる
こういう状況でわざわざ練習機開発に力を入れるかな？
なんというかなぁ、『自分の言う通りに議論が進んでいかないと気が済まない』という感じがねぇ。
気に入らないレスがあるのはしょうがないんで、そういう時は何日かほっとけばいいのにね。
こういう掲示板のいいところって、『味噌もクソも放っておけば見なくて済む』っところがいいんじゃないかね。
最終的には”まともなレスを返す人”だけが残っていくんだろうね。
反響言語って>805 >808こういうやつかい？
反響言語は、微妙に言葉を変えた鸚鵡返しね、馬鹿って言った方が馬鹿、のバリエーションｗ
他人に利用されると敏感に反応しちゃうパティーン
T-7Aを筆頭にM-346,T-50があり更にトルコのキュルジェット、台湾のT-5そしてエアバスのAFJT
この状態で空自の需要だけが頼みの国内メーカーがどうやって参入するの？
独自の俺定義はだめですよ
T-7Aとかごみを採用するわけないじゃんよ
中等練習機の案件は
機体開発
エンジン開発
アビオニクス開発
で、メーカも美味しいし
防衛省としてもメーカに仕事を配分し
プライムを頂点とした防衛産業を育成できる良い案件
しかも主力戦闘機みたいに基礎研究は不要で
開発と言って設計試作だけで済む
そもそも中練に使う機体ではないし、国産の方が色々美味しいのも同意
誰が開発費を出すかが問題
T-7AやM-346みたく航空機メーカーが身銭切って開発するなら
防衛省も喜んで国産機を支持するかもね
開発費を防衛省が負担する前提だと練習機に開発費を出す価値を見出すのは難しい
防衛省の研究開発費は技術的優越を確保する為に出すので
練習機開発には技術的優越確保に繋がる要素がない
国産がダメではなく防衛省が開発費を出す前提の国内開発が極めて難しい
開発するには技術的優越の確保という名目がないと開発に至らない
どんなに練習機を開発しようと韓国やトルコ、インドと争う程度の技術水準しか必用ないから
そのうち更にインドネシアやマレーシア、ベトナムあたりも参入するのは時間の問題
もし練習機開発を続ける意思があるならピラタスやエンブラエルみたく自社開発で販売ルートを持ってないと成立しない
BAEやダッソーのような実績あるとこでも練習機開発を無視してるのは自社開発でそこまでやるのが困難だから
防衛省が開発費を出す前提の事業は高度な分野に集中されていくのは避けられない
練習機や汎用ヘリで勝負するなら自社開発で自社で販売ルートを開拓するしか事業として成立しないでしょう
某国は垂直離着陸可能な単なる輸送機に目くじら立てたりいろいろ忙しいけど、人を作る重要さが判っているならそれはそれで見る目があるのかもしれんｗ
これ戦犯は不用意に対艦ミサイル載せようとした日本側やんけw
防衛省、F-15能力向上事業継続、経費1540億円減へ 航空新聞社
ttps://www.jwing.net/news/41583
見積もりは最初だって完璧った
問題は見積もりをいくら完璧にしても米国の都合で覆されるのがFMS問題
最初から技術的トラブルで価格高騰が発生したわけではない
機能削減したところで約束が履行される保証はない
それは有償ではあっても援助だからアメリカの都合が第一
>問題なのはT-Xを国内開発する為の準備を防衛装備庁と国内メーカーがやってる形跡がないこと
多分国内メーカーは、F-3の開発と空飛ぶ車の研究開発に忙しいので、練習機の研究開発をする余力は無いと思う。
経済産業省の「空の移動革命に向けた官民協議会」を見てね。
↓
https://www.meti.go.jp/shingikai/mono_info_service/air_mobility/index.html
2020/3/17の資料に川崎重工のプレゼン資料もあるよ。
JTXがベース機に使えるよう設計しておく
・低速から遷音速
・双発
・主脚のトレッドが広い
・エンジンは米国メーカー製も選択可能
・プローグアンドドローグ式給油口をオプション装着可能
空自向け200機プラス米海軍向け200機の計400機の皮算用
追記します。
2018/10/2の第2回 空の移動革命に向けた官民協議会に、川崎重工とSUBARUのプレゼン資料もあった。
2020/3/17は第5回な。
それと第5回のプレゼン資料には、トヨタ系列のSKYDRIVEが官側に具体的な要求を突き付けているよ。
自動車やトラックの方が需要が多いのだから、企業側が何方を重視するかなんて明白だよね。
韓国、台湾、インド、トルコと競争する程度の意義しかない
中国やロシアの脅威に対抗する技術開発にならんから
少なくとも技術開発の元締である防衛装備庁は練習機開発に意義を感じないだろ
国内開発しなければいけない研究開発対象は山ほどある
ひょっとすると、当初見積もりの800億円はロラズム搭載費用を意図的に隠してたんじゃ？
予算通しやすくするために
鈍感だな…
トヨタやホンダが宇宙事業に参入する時代なのに、技術的メリットが少なく少量しか生産しない練習機なんか、企業も開発しないだろ。
貴方も何か情報を出しなさいな。
少なくても防衛産業の企業達は、数年前から将来を見据えて動いているって事だ。
2025年の大阪万博で、空飛ぶ車のお披露目をするそうだしな。
次世代の移動手段の覇権を握る為には、今更練習機の研究開発なんてしてられないだろ。
ピラタスやエンブラエルみたいなターボプロップ練習機に絞った方がいい
海外販売の可能性もこっちの方が可能性は高いし場合によっては海外にライセンス生産させてもよい
技術をパクられても大して痛くもない
例え海外販売に失敗しても痛手はジェット高等練習機で失敗するよりずっと小さい
jジェット高等練習機には国内にちょうど良い部品もないから海外勢より割高になるのは目に見えている
本当に練習機事業を存続させたいなら海外でも通用する事業として育てる必用がある
単に空自の練習機を作ればよいという事業なら次期戦闘機関連に注力する方が金のムダにならない
輸出はF-3でやるので
練習機は輸入でOK
一番無難な線に落ち着くと思うよ。
だからこそ、断末魔が続いているんだけど。かの国の生産に対する認識ってこんなモンなんだろうなー。
他国の将来ジェット練習機はどれも超音速で軽戦闘機
このコンセプトはレッドオーシャン
アメリカ海軍が求める練習機は空母の離発着が重要
低速での安定飛行がキモ
このコンセプトはブルーオーシャン
チャンスあるかもよ
珍練習機のチャンスの目はほぼないと思われる
>>837
T-7A「最有力候補ですまんな」
F3後継エンジンとEBT開発を先に進めてるからな、たしかに無難な所に落ち着くだろな
これだけ大概の国には敬遠される
ホークとアルファジェットの争いでホーク圧勝なの見れば明らか
海軍にとっては使い慣れたF404採用
よほど技術的トラブルでもない限りははT-7だろ
しかし、単発だと”エンジンが死んだらそこでおしまい”というのは現代であっても結構シビアだと思うぞ。
ましてや、貴重なパイロット候補生をエンジントラブルで…なんてのは勘弁願いたいところだろうしな。
実際、米軍もT-37やT-2Cといった双発練習機を長く使っていた訳だし。
T-7Aは『とにかく安く』を徹底的に追求した飛行機でもあるから、それだけに陳腐化が速い可能性もある。
果たしてそれが”コストパフォーマンス”にかなうかどうか？
そういう議論も必要だろうね。
信頼性抜群のF110エンジンを搭載したF-2は双発機より事故率が高いなんてことはない
しかも対艦ミサイル搭載して低空を飛び回る訓練をやりまくっていてもだ
F404も長年の空母上での運用でも高い信頼性を発揮した実績がある
そこらのビジネス機向けのエンジン改造して双発にするより信頼性が実証されている
そうね
双発だったら防げる事故もある
https://aviation-safety.net/wikibase/192922
むしろ初等に射出座席付けろやバードストライクで人死にがでるぞ
いかんせん自演が下手過ぎるのが玉に瑕
バレない自演テクニック集～
・書き込み間隔を30分以上空ける
・自レスにメンションしない
・なるべく短文で済ませる
・口調や文体を工夫しよう～
それは単発機の宿命で将来も変わらない
F-2やF-35はある意味選択肢がなかったから仕方がない
将来ジェット練習機の安全性を空自がとこまで考えるかの問題
口調一緒
長文
な人は何房なんだろうか
バードストライクに関しては双発or単発はあまり関係ないよ
吸い込んだらどの道致命傷だし、推力線が狂うから双発の方が危険なくらい
単発だったら落ちてたよ
君の素人の独自理論はいらないからさ
ソース示して反論したら？
その昔、アメリカ海軍がパイロットの奥さんに『ご主人が乗る飛行機は双発がいいか単発がいいか？』をアンケートしたら、圧倒的に双発支持だった…という歴史もあってな。
バードストライクに限らず、軍用機なら被弾した場合や洋上でエンジンが故障したらどうなるか？と考えなきゃいかん。
日本の場合、訓練空域が陸地から遠いので、そこで『万が一』があったらというのは付きまとう。
実際F-2の時だって双発のF/A-18ベースを推す人が少なからずいたし、今でもその方が良かった、と言う人も居るくらい。
F-35はSTOVL型を作らなきゃいけない、という縛りがあったせいで単発だったが、その縛りがなかったら、もしかすると中国のJ-31みたいな飛行機になっていたかもしれん。
単純に『独自理論』だとか、『T-4厨』だとかいうレッテル張りでは理解できない歴史があるんですわ。
…もちろん、ジェットエンジン時代になって、レシプロエンジン時代よりも桁違いのパワーを出せるようになったのも大きいけどね。
信頼性が向上した今、双発にする意味はない
というか、TA-4JとT-45は単発だしな。
しかし、中練で使っていたＴ－２Ｃバックアイは面白くて、最初のＴ－２Ａは双発、そして単発のＢ、最終的に双発に戻ってＣ。
エンジンのパワーや信頼性もあるが、学生がソロで乗った時の事も考えた上での選択だったかも知れない。
現用の双発ジェット練習機は、日本のＴ－４、イタリアのM-346、ロシアのYak-130、中国のJL-10、もうしばらくすれば台湾の勇鷹（T-5）が加わるが、純粋に中練として使っているのはT-4だけだから、そこで双発に疑問が持たれるかもしれない。
まぁ、日本のMT-Xが中練型＋LIFT型を作る…とかいうのであれば、パワーに余裕が出来る双発が選択されてもおかしくはないだろうし。
少なくとも”スレの総意”とは言えないなｗ
あ、ごめんT-2バックアイは単発から双発に改設計していた。
記憶違いで訂正。
バードストライクや被弾で片肺 → 助かるという事例より
推力のバランスを崩してストールしたり、エンジンの分だけ増えた補機類のトラブルで炎上 → 墜落した事例の方が圧倒的に多い双発の現実
F-35の場合、赤外線放射を抑えるのに単発の方が圧倒的に有利という事情も加わっている
まだ言ってる珍説
F404のようにバードストライク時にどうなるか、実績とデータが山ほどあるジェットエンジンが好んで練習機に採用されるのも頷ける
マニュアルとかチェックシート作りやすそうだもん
A-10を除くと最も強力なチタン隔壁のあるF-15Eですら火災延焼には耐えられないわけで、双発である利点は純粋に「推力が欲しい」に絞らないとこの論争には勝てないっぽい
別に今後もそれが続くと言うつもりはないけれども
そのために双発機を導入する金があるなら他の安全対策に仕えると言いたい
GCAS入れるとかさｗ
更にT-7AやエアバスのAFJTやトルコのヒュルジェットが市場に出てきたら生き残れんでしょ
イタリアがテンペスト開発に参加するので英国に泣きついて採用してもらうとないと厳しいだろ
小型エンジンの双発だったT-38/F-5が最終進化形では単発のF-20になっている
高等練習機/軽戦闘機で小型エンジン双発を選ぶのは高推力エンジンを入手できないか設計が古いかのいずれかしかない
小型軍用機で双発形態を選択するのは次期戦闘機みたいに単発機では実現できない積極的に高性能を目指す場合だけになってきている
パイロット教育に役立てばよいというレベルの練習機では双発なのはM-346や台湾のT-5のように原型機の設計が古い場合のみ
この防衛白書を見ればわかるとおり
防衛省が技術開発を進める方針の研究事項には研究ビジョンを予め作成して開示することになっている
将来戦闘機や無人機に関するものが代表的なもの
それに対して将来の教育体系や将来練習機に関するビジョンは何も作成されていない
第五世代戦闘機以降に合った教育体系や練習機の必要性はF-35の運用開始がされた2010年代後半には認識してたはず
それでも何もビジョンを示さなかったのは優先して研究する事項ではないのは確実
将来の教育体系及び将来練習機は防衛省が優先すべき研究対象と見なしてないのは確実だろう
これで練習機の国内開発計画が突如浮上なんてあり得るのだろうか？さ
出来るのではないですかね。防衛省がどのように考えるかはわからないですが。
最初から新型機開発前提でやった方が安い
T-4再生産なんて設計図が残ってる程度で新規開発と変わらない費用と手間が必要になる
今後も戦闘機を高等練習機として使い続けるつもりなんかね
無駄金を使い続けるの止めてくれよ
T-4には何の愛着も無いでしょうに
まぁ、EBT含むアビオは輸入(ライセンス生産）になるかも知らんが、飛行機は自前で出来るんだからそれならそれでいい。
T-4リニューアルは流石に無いと思うが、ただ飛行機としてはそう問題がある訳でないので、エンジンのパワーアップ(2t級双発？）と、FBW(L)化、次期戦闘機で投入される新技術の流用でそこそこいい飛行機は作れるんじゃないですか？
それをやるかどうかは現状不明だけど。
国産EBTは三菱電機が入札とったかと
あらゆる装備品を国内開発するなんて最初から無理なのはわかってるのだから
海外製に頼ると危ないもを優先的に開発予算回すのは当たり前のこと
昔みたいに戦闘機や対潜哨戒機がライセンス生産で練習機開発なんてやってる方が不健全
>869
実際そういう方向で進んでいるんだろうけど、確定するまで譫言のID変えカキコが続くと思われるｗ
再生産が新規より金かかる？ ねーよ。ｗ
もしそんな認識を防衛省が持ってたなら>>17みたいなの出さないのよね
世論形成に失敗して焦ってるだけやて
海外製と同等以上の練習機を同等以下の価格で提供できるなら国産でいいよ
まあ無理だろうが
ほれほれ具体的な反論
防衛装備庁が音頭を取って新教育体系と将来練習機を開発するという体制にはなってないな
練習機なんてボーイングが売り込んでる程度の話で日米政治問題化してるわけでもない
将来の教育体系や練習機のビジョンを隠しておく必要性がゼロ
将来戦闘機や無人機はビジョンを示して開発の根回しと理解を求めてる姿勢と真逆だ
国産スタンドオフミサイルの開発だって秘密にしてないのに練習機だけ秘密というのは考えにくい
防衛装備庁が教育体系と将来練習機を積極的に開発する意思がないのは確実だろ
三菱のEBTはF-3用の物だよね
練習機では使わないでしょ
次期戦闘機に載せるのだとしたら複座型が検討されてるのだろな
そうでなければ次期戦闘機の訓練も将来練習機は担うのだろ
社会を知って出直してきて
その理論だと次期戦闘機もボーイング製になってたよね
ボーイング製の競合ステルス戦闘機って存在しないからね
逆にT-4の頃には競合する練習機製品が無かったことが幸いしたとも言える
ただ練習機開発に技術的意義がないから開発しない
20年後、周辺国はT-7, T-50, JL-10, T-5でファイターパイロットを養成しているなか
運動性が確実に劣るT-4改とクソ高価な複座F-3で訓練することになるのか
胸熱
運動性は重視されるに決まっている
反響言語はオウム返しの事なので異なる
反響言語とはまさに精神病という指摘に対して精神面で不安定と返したT-7A厨(>>355)が典型的
事実だから仕方が無い
精神面が不安定な奴から見ると、世界は反響言語だらけの精神病蔓延世界なんだろうなとは薄々察している
要は鏡に吠えてるだけ
早速反響言語を再発症させてて草
そりゃそう言いたくなる気持ちも分かるよ
辛いよね
相手がそうだと思考停止するのは楽かもしれないが自身の病気を直視してT-7A厨は早く行かなきゃ、精神病院へ
本人は不本意だろうが
劣勢を跳ね除ける手段として便衣兵的手段に頼るのをやめて、事実に基づいた丁寧な反論に切り替えるだけでも精神病的な印象を払拭するのに役立つはず
奇しくも自身の状況に対する適切な処方箋を自分自身で述べている
相手が享楽目的であることを認められず、絶対に敵対していると思考停止してしまったことが自家撞着の始まり
そりゃ反撃言語認定をやり返されても仕方ないよ
全部が自分への攻撃に見えるんでしょ、最初享楽のつもりでやってたのが、IDを変えるため携帯端末を多用して秒で反応するようになって。
自己分析が鋭すぎる
T-4にそこまで命賭けなくても...
スレを自分色に染めたいからちょっと必死になっちゃってるだけ
嘘でもいいからT-7Aの悪口言って寄り添ってあげるだけでも、良いケアになって喜んでくれる
「鏡に吠えているだけ」の如く反響言語を続けるT-7A厨だが、病院で治療を受けられる日が来るかはT-7A厨自身にかかっている
>「繰り返し同じ質問を頂き、同じ答えをするほかない」と反論した。
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14426245.html
安倍元総理が壊れたレコードの様に同じ質問を繰り返し続ける野党に対して、「繰り返し同じ質問を頂き、同じ答えをするほかない」と答えているのと同じ
野党はその安倍に対して「壊れたレコードだ」と論理の逆立ちな事をいっていたが、安倍総理に同じ答弁をさせていたのは野党自身である
T-7A厨はその時の野党と同じで、T-7A厨自身の「壊れたレコード」な主張が既出の反論で何回も論破されているという事が繰り返されているに過ぎない
はい反響言語
T-7A厨はスレの精神病
安倍総理「繰り返し同じこと言ってるから悪いんじゃん」
安倍総理「壊れたレコード(野党/T-7A厨)が何度も同じ事を言うから何度も同じ回答をする」
鏡が必要な相手に鏡を差し向けることは反響言語ではないよ
鏡によって自分の反響言語動態を逆に見せつけられて気が立ってしまうのかもね
安倍総理「おいおい自分で自分を責めるなよ」
たまにはT-4にも配慮してあげないと
というかもはや反響言語の意味すら崩壊してるやん
それでプライドは保てるものの「自分は敗けました」と周囲に大音量で周知してしまう諸刃の剣でもある
次スレが立ったみたいだ
これ読むとIHIはF3後継エンジンを開発してるなんて話は一切出てないな
いずれ無人機用小型ターボファンエンジンは手がけるようにはなると思うが
現時点でF3後継エンジンの完成間近なんて話は一切ない
Su-27系統を軽戦/高等練習機にすると
こんな感じになるらしい
何か寸詰まりで面白い
タマゴ飛行機ようだ
インドのHJT-36はロシア製エンジンを搭載するみたいだ
結局、練習機開発に力を入れても途上国と争うだけなんだよね
日本で開発したからといって特に技術的優位を獲得できるほどのものでもない
防衛省が開発費出したの？
それともIHIの自社開発？
どっちにしても現時点で極秘はあり得ない
教えてT-4厨！
トルコのヒュルジェットは2025年に納入だってさ
日本が購入できるような相手国じゃないけど
このクラスの練習機なら中堅工業国レベルでも機体開発だけならできてしまう
中露と技術開発で優位に立たないといけないのに
韓国、トルコ、インド、パキスタンあたりと同じ土俵に立つことが
練習機開発で技術的優位を確保するのに役立つと説得するのは極めて困難だろう
現在開発中という意味じゃないぞ
あくまでも将来はF3エンジンに代わる
小型エンジンを取り扱うという意味で開発するか外国製エンジンの生産かは決まっていない
個人的には無人機用エンジンになると予想している
まだ無人機用エンジンは設計には取りかかってないのでは？
防衛省が開発費を出してるなら予算に計上されるし
IHIの自社開発なら秘密にする必要ないから開発してることは隠す必要ない
詳しい人がいるみたいだね
今回はスバルはそんな素振りすら見せない
スバルも無人機開発には積極的だけどT-7後継機に関しては・・・
変えるとしたら配線やアビオニクス周りだけだろう。
PC-21相当かPC-21のライセンス生産を狙いたいところ
ボーイングは海軍のT-Xにも入札するみたいだな
教育体系全体での位置づけだから
ボーイングやレオナルドと組まないと無理じゃない？
T-7有利だろうな
海軍仕様に改装はあっても量産効果が更に効くからな
重大な技術的失敗がないとT-7が勝つ
あれ、胴体前部と後部は別製造のモジュール構造だから、後部だけ
作りなおして前部とくっつけるなんて芸当は可能なんだ
https://www.aviationwire.jp/archives/226541
現実を見ようぜ
まだT-50の方がバックにLMがいるから可能性がある
エンジンもF404使用なのもM-346より有利
まあ、よっぽどボーイングがヘマしなければ海軍でも勝ちかな
次期戦闘機関連の無人機は最低3種類
練習機開発の余裕はないな
もうこうなると次期戦闘機は心神を頑丈に設計しなおしたやつでもいい気がしてきた
とするとエンジン開発も含めてやるんだろうが、XF9以外に使えるエンジンってないけど新規で開発するのかな
エンジンも機体も下手な練習機より大型になるかもな
3種類も開発しないだろ…
単機能の数種類の無人機を構想してる模様
次期戦闘機が最優先である以上は関連無人機開発を手を抜くわけにはいかなくなる
2035年頃までに開発を終わらせる必要があるなら練習機開発やってる暇はない
無人機開発の方は川崎、スバルの方が中心になるから手が空くなんてことはない
スバルにしても川崎にしても練習機開発への動きが低調なのは納得といった感じ
US-2後継機検討
とするとスイスのPC-21とアメリカのT-7Aかな？
T-7改にしてPC-21でいいやんになりそうだな
汎用ヘリなんかは国内開発は放棄してる状態だが国内生産自体は活発
練習機なんかも国内開発しないから国内生産もしないとは限らない
無人機管制の為には
復座型があった方が
イロイロ捗りそうなんだけどな（´・ω・｀）
>>961
KT-1うってやるニダ
何でわざわざ人手が多く必用な複座なんて設定すると思うのだろうか？
しかも単座と複座を用意しようとすれば開発費も機体単価も上昇する
単座で制御できる技術的目途が立ってるなら複座なんて設定しない
次期戦闘機は防空戦闘機で日本周辺での活動がメインだから何から何まで戦闘機から制御する必要もない
次期戦闘機の近辺にいる無人機と連携できればよいのであって全てを次期戦闘機で制御する必要もなく常に戦闘機と随伴してる必用もない
アメリカみたく中国やロシアの奥地まで戦闘機や爆撃機を浸入させるといったことは想定しなくても実用性は十分ある
更に技術が進歩すれば尚更複座なんて不要になるのは確実
無駄な開発費と機体単価の上昇を受け入れてまで複座を設定する価値は見いだせないだろう
この事実に精神をやられてしまうのも無理はない
そっとしておいてあげよう
この資料を見ると長距離見通し型と戦闘型無人機開発にリソースを重点的に振り分けると書いてあるな
川重の社内研究の内容とも合致してるので練習機より無人機重視は確実
次期戦闘機と平行開発するのは予算の状況からしても間違いない
それこそ次期戦闘機開発関連はFSXやP-1/C-2の開発とは比べものにならんくらいの大規模開発になる
練習機の開発は諦めるしかないだろ
また脳内ソースで間違いないとか言ってる。
その記事のどこにも無人機を3種類開発するとは書いてないだろ
勝手に捏造するな 無人機に3種類の役割がある説明に過ぎない
１ミサイルの早期探知 ２ミサイル発射 ３電子攻撃
それぞれ新規開発の別の機体でやると理解したのか？ 小学校からやり直せ
電子戦型も小型の無人機にあらゆる機能を詰め込むのは難しいので別になりそう
エンジンは使い回しするかもしれんけど基本的には別の機体でしょ
日本の地理条件で何に使うんだそんなもん
戦闘型とセンサー型は4類、戦闘機搭載型無人機は2類
長時間哨戒型は3類に分類されている
4類は機体共通化は不可能ではないかもしれないが
2類や3類の無人機とは機体共通化は難しいと考えられる
電子戦型が何類に属するかは不明
スバルは戦闘機等の小型機に搭載できるタイプかもしれない
どっちにしろ次期戦闘機関連で無人機開発が練習機より優先されるのは避けられない
フレアディスペンサーから射出するものだから地理条件に左右されるものではないよ
950の報道から複数機開発するって言いだすのはただの妄想だぞ
歪曲も甚だしい
米海軍T-XはT-7,M-346,T-50の３機種
これは空軍以上に出来レースでT-7が勝つのは目に見えている
英国BAEは米海軍T-XにホークAJTを提案しないのか？
T-45で組んだボーイングがT-7で応札する以上はホークの出番はないか・・・
米空海軍という大きなユーザーがいないと練習機事業なかなか難しい
これでBAEも練習機事業から降りるのは避けられないかなあ
こういう状況で防衛省がわざわざ研究開発費まで出して練習機開発に拘るかというと・・・
「T-4厨が毎年敗北」ってのは毎年T-7A導入を逃してるって事実なんだけどな
普通にT-4の運用期間が延ばされてるだけ このまま10年でも20年でも勝利の余韻に浸って採用逃せよ
2020年T-7A厨→「今年は確実にT-7A採用」
2021年T-7A厨→「今年はもう絶対T-7A採用確実」
2022年T-7A厨→「今年はもうラストチャンス T-7A採用で決まり」
↓未来
2032年T-7C厨→「もう確実な勝利！ T-4改修機の寿命は待ったなし T-4厨ざまあああ」
こんな感じですか
何のビジョンもないまま検討が始まってしまったという苦しい状況に追い込まれた
流石に防衛装備庁が将来教育体系や訓練機材のビジョンさえ示されないまま開発に突入していくとは考えにくい
US-2後継機のような世界的に特殊な航空機ならあり得るが練習機では考えにくい
同クラスの機体でT-7にコスパで勝てる機種は出る可能性は低い
米空海軍で採用とると米国だけで量産数が500機を超えてくる
M-346やT-50が小口の需要をセッセと集めても500機なんて需要には達しない
エアバスのAFJTが開発されても欧州市場で幾らか採用があっても500機は集めるのは至難の業
ライセンス生産するにしても有利な条件を提示できるだろうな
少なくとも国内開発機に対して有利な価格を提示できるのは確実
技術力向上には結びつかない分野なので防衛装備庁が国内開発に積極的に動かないのも頷ける
米海軍T-XでT-7が勝利するとT-7優勢がほぼ確定する
T-7Aライセンス生産はスレの総意(人*´∀｀)｡*ﾟ+
俺は違うので総意ではない
T-7A厨はスレのキチガイ
相手が言った事を一部だけ対になる事象（ここだとT-4とT-7A）に取り換えそのまま発現する、
バリエーションに相手が言いそうなことを一部だけ取り換えて事実扱いする（ここは詭弁のガイドラインも被るな）
なお、○○はスレの総意、はT-7Akittyのオリジナル。 ｗ
T-4とT-7Aを入れ換えるなど低コストで揶揄を続けることって、反響言語や自閉症の病理とはまったく対極にある高度なからかいや言葉遊びでもある >>997
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