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【XF9-1】F-3を語るスレ206【推力15トン以上】
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0001スレ200の1 (ワッチョイ 871b-kbnc [114.151.100.213])2021/07/22(木) 07:39:02.95ID:QeCmKM1q0
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・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ205【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626239077/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0003名無し三等兵 (オッペケ Sr29-tKha [126.158.157.49])2021/07/22(木) 09:33:33.42ID:I6RyWOesr
0004名無し三等兵 (ワッチョイ 3bcb-nfiz [39.110.131.126])2021/07/22(木) 14:22:03.18ID:WQ+RmlEH0
明日の東京五輪開会式オワタ\(^o^)/↓
東京五輪開閉会式ディレクター小林賢太郎さん、
過去にホロコーストをネタにコント「ユダヤ人大量虐殺ごっこをやろう」 米団体が抗議

2021年7月22日 10時36分 (7月22日 13時57分更新)
東京中日スポーツ
https://www.google.com/amp/s/www.chunichi.co.jp/amp/article/295753
0007名無し三等兵 (スプッッ Sd5f-KL3Q [110.163.216.8])2021/07/23(金) 02:32:58.75ID:bE4lgIWid
>>1
乙乙

F-3の全長は22.5m前後と予想。
0008名無し三等兵 (スップ Sd42-7kQ6 [1.75.2.91])2021/07/23(金) 06:51:17.59ID:+wHdZJAVd
>>1

乙乙

F-3の機関砲は20mmと予想。
0011名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-3HH/ [27.93.16.232])2021/07/23(金) 07:14:46.52ID:iRL0+/j10
前スレ946
>>君の主張だと、開発が遅れに遅れて、トラブル多発で、開発費も大幅に膨れ上がった、
>>「みずほ」銀行のシステム開発もデスマーチじゃない、ということになるな。
>>結果的には、ちゃんと動いてるから問題ないだろ、と。

デスマーチじゃないと言ってるのでは無く、結果成功したのならば問題無しと言ってるのだが日本語が通じないようだ
デスマーチの結果、F-35の機体単価が200億になったというなら別だが?

>>ちなみに、WindowsNTというOSがあったが、あの開発も「デスマーチ」と呼ばれていた。
>>結果的には商業的に成功して世界シェアもトップになった。
>>結果と開発過程の悲惨さは関係ないのだよ。

関係無いのだからF-35が開発時にデスマーチだったとしても結果として大成功だろうが
何が言いたいんだお前は?
失敗例ってのは開発で見積もりより予算超過、開発期間超過、結果機体単価が肥大して予定数より調達削減されるようなポンコツ計画のことだな
0013名無し三等兵 (ワッチョイ 5f69-WppR [180.45.112.36])2021/07/23(金) 07:27:20.56ID:QybKZLEi0
出来上がった機体の良し悪しと、開発プロジェクトのマネジメントの良し悪し(稚拙さ)などは全く別の話しだぞ。
かみ合わない議論をする前に、論点や評価基準を明確にするように。
0014名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-3HH/ [27.93.16.232])2021/07/23(金) 07:37:50.34ID:iRL0+/j10
>>13
だからデスマーチだったからといってF-35の評価が落ちるわけじゃないと言ってるのだが
君が言ってるように、別の話だと言ってるのだよ
どうも日本語が理解できない御仁が多いようだが
0015名無し三等兵 (ワッチョイ bb6a-Lq3W [42.125.155.169])2021/07/23(金) 07:56:17.03ID:VhX0mVpV0
デスマーチ厨ガチガイジやんな
当初F-35は高コストで失敗作という趣旨のもとデスマーチ云々言ってただろうに
今になって開発が難航したことを言ってるんだとか言い訳してんの?
アホすぎて情けなくなる
俺はこんなのと同じ生物種なのかよ
0017名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-3HH/ [27.93.16.232])2021/07/23(金) 08:26:47.86ID:iRL0+/j10
革新的な製品は大抵開発は難航するよな
デスマーチだったからって念仏唱えてる人間は結局何が言いたいのか意味不明だよ
0019名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/23(金) 08:36:16.89ID:S7rtlTeJ0
そもそもデスマーチを誤用してるような
F-35の開発自体3機種同時開発の割に短期間で済んだし、ユニットコストも8000万ドル以下に抑えた

2001年X-35を選定してから2006年量産機ロールアウト、2018年開発完了だからまあまあな方
0021名無し三等兵 (ワッチョイ 4701-n125 [60.66.238.196])2021/07/23(金) 08:55:57.06ID:WG5xw2250
F135 は開発完了していないレベルだよ。 2014年頃に一度作り直したが、また作り直すことになるだろう。
今の技術レベルでは設定TITについていけないんだろうな。
0022名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/23(金) 09:48:43.53ID:vB6rlwYH0
F-3 ver4
F-2の対艦攻撃能力を更に強調して高めた型
なぜ3と4なのかは類似機に倣ったものである

全長25m、全幅22m、航続距離8800km
並列複座でコクピット後部に軽食用ヒーター、保冷庫、保温ポット、簡易トイレ、
仮眠可能なベッドまである
これが言いたかっただけ
0024名無し三等兵 (ワッチョイ 5f63-QsN2 [180.23.123.159])2021/07/23(金) 10:29:03.82ID:fKd91XmL0
>>12
機銃なんてスクランブルの時しか使わないでしょ
基本使わないのに弾も含めて結構な重りになるし

スクランブルではガンポッドにリフレクター付けて
実戦になったら切り離しで良いと思う
0025名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.146])2021/07/23(金) 10:55:39.63ID:aUBv9gG7M
最近の韓国軍のアパッチ、fa50系攻撃機、k21みたいなマシな国産、優秀な外国兵器を使った対北の機動防御戦略には感心してる
0026名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.146])2021/07/23(金) 11:01:14.50ID:aUBv9gG7M
自軍の大半が当てにならず、さらに山が多い半島の地形を最大限に生かして寡で守り切る戦略
まだ特亜にも真の愛国者はいるんだな
0027名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.146])2021/07/23(金) 11:04:25.63ID:aUBv9gG7M
すまんスレ間違い
0028名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7c-a9cf [122.209.124.225])2021/07/23(金) 11:11:18.36ID:CNBPwui60
>>24
機銃をベイ内につけるの自体もオプションのつもりだった
生産も調達機体の半分以下でいいと思ってる
ガンポッドは空気抵抗もあるからスクランブルには向かないと思ってる
0030名無し三等兵 (ワッチョイ 0fa6-5PYr [36.2.173.30])2021/07/23(金) 11:50:40.07ID:xWwLIFnM0
機銃スペースに将来的にはレーザー積みます
0032名無し三等兵 (アークセー Sx0f-GvvU [126.162.54.40])2021/07/23(金) 12:27:38.37ID:QFq8KU7ax
>>12
ガンポッドは射線がブレたり高機動では安定しないし
それ以前にポッドを装着する毎に正しく射線を調整する訳じゃ無いだろうから、基本的に精度が緩い地上掃射用でしょう

まあ今は地上掃射でも精密射撃だろうから地上掃射なら精度が低くて良いと言う事も無いんだろうけど、機体を安定させて射撃できるからね
0034名無し三等兵 (ワッチョイ ee8c-0CkY [175.177.44.231])2021/07/23(金) 12:39:15.95ID:hLkZnAxi0
F-3や無人機は機銃ではなくHPMを使うと思う、これで近くに来たAAMや敵機を撃墜する
ATLAの研究開発ビジョンにも、無人機?がミサイル(AAM?)をHPMで攻撃してる絵がある
尚開発終了時期は2029〜2038の後半あたり
0040名無し三等兵 (テテンテンテン MM6e-Fnd0 [133.106.134.21])2021/07/23(金) 13:09:31.26ID:g645MckxM
失敗してて草←
惜しかったなぁとかなら悔しそうにしててまだ共感できるんだけどあからさまに「ザマァ」な雰囲気なのは意味がわからないんだよな

実質外国製厨もそうだけどそれ自国の話だからね?って言う。本当に自国なのかは知らんが
0047名無し三等兵 (ワッチョイ 6692-8Xcr [153.180.243.98])2021/07/23(金) 14:28:36.51ID:hShLhebc0
機銃は新しく買う必要ないよな
F-15の複座とちょっと新しいのは残して100機ぐらいスクラップになるんだから
コレにのってるのひっぺがして使えばええわ
F-3は250機ぐらい調達するだろうから残り150はレーザーでも電子ビームでも
今開発してる日本製の機銃でも後期型は積めばええ
0058名無し三等兵 (ワッチョイ 5f69-WppR [180.45.112.36])2021/07/23(金) 17:48:10.76ID:QybKZLEi0
現在使われている環境対応型スモークの問題は、どの国のアクロバットチームでも悩みのタネだそうで。
とにかく拡散が早くて少しでも風があると直ぐに流れてしまうし、描いた模様が綺麗に出ない。
0059名無し三等兵 (アウグロ MM9b-GvvU [122.130.165.46])2021/07/23(金) 17:50:46.99ID:G4k0ytbcM
50年前はロクな航法計器もないF86で完璧な五輪を書いたから世界中が絶賛したが、今みたいに数十センチ単位で自機の位置がわかる時代にやっても誰も感心しないよ
0074名無し三等兵 (ワッチョイ 87ad-RCjN [124.141.239.176])2021/07/24(土) 00:48:06.12ID:yBgB8Phq0
>>73
何か刺激的な紹介でもすりゃ良かったのか?

ウクライナを「チェルノブイリ」、
エルサルバドルを「ビットコイン」、
ハイチを「ハイチ暴動」
で紹介してみたりとか。

 ↑
【五輪】韓国MBCが五輪開会式放送で前代未聞のやらかし [動物園φ★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1627049848/

正直、アスリートは翌日(今日)の競技があるから
早く眠らせてあげなよ…とは思った。
0076名無し三等兵 (ワッチョイ d772-WppR [118.236.157.45])2021/07/24(土) 02:01:06.42ID:IpZqFTii0
防衛省がF-15J改修機にLRASM統合を見送る代わりに、国産の長射程空対艦ミサイルをF-2や次期戦闘機F-Xに統合するらしいけど
これってF-15Jの改修自体をキャンセルして、F-3の3つのバリエーション機とF-2A/BとF-35Aで航空自衛隊の主力を構成するってこと?対艦ミサイルを詰めない機体を100機以上この情勢下で抱え込むとは思えないし
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org698230.jpg

F-3はもう完成目前か既に完成していることが前提になるけど
0077名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.156.159.238])2021/07/24(土) 02:34:40.68ID:wpgLjgDNr
F-15で別改修計画を立てるのは政治的に難しい
予算執行不能という大失態をやらかしてしまったから
別改修計画案を立てても次は大丈夫という証明が困難
別改修案を出すにしても数年遅れも確定
まだ技術的トラブルで計画変更の方が対応が楽だった

次期戦闘機の配備開始の前倒しも難しいだろうから
有効な策はF-2の引退時期を後ズレさせて
代わりに陳腐化したF-15MSIPをできるだけ先にF-3で更新するくらいしか手がない
0079名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.156.159.238])2021/07/24(土) 02:41:53.97ID:wpgLjgDNr
順調にいってもF-2が国産スタンドオフミサイルの運用能力を持つのは2030年前後
引退開始まで数年の機体に改修とは考えにくいのでF-2の引退後ズレの可能性が高まっている
おそらくF-3は先に陳腐化したF-15MSIPをできるだけ先に更新する方向かと
0081名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/24(土) 04:47:12.18ID:wRLWO2Kc0
イージスアショア代替艦は実現が難しかろうが効果が不明だろうがコンセプトが変質していようが決定理由が不明瞭だろうが高騰しようが、
何が何でも予算をつけてくれそうなのに、F-15の改修はなんでそんなにケチなのか
0083名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-mNDu [126.94.249.133])2021/07/24(土) 05:16:05.17ID:1HYwaoGT0
LRASMやJASSMERを使えなくても対空任務には支障ないわけでF-15MSIPが役立たずで早期退役が必要ってことにはならんでしょう
F-2をF-3で更新後に新機種で代替ってことで良くね
そしてLRASMやJASSMERの代役は12式改で母機はP-1とF-3か?
0084名無し三等兵 (ワッチョイ c2ed-qnEw [221.171.151.186])2021/07/24(土) 07:09:49.62ID:jufWLXkx0
>>83
AESAレーダー載ってないんじゃないっけ?
高RCSでレーダー性能で負けてる空戦機体だから、AWACS前提での制空戦で対空ミサイラーになるしかない
多分F-2の方が潰しが効くと思う
0090名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.204.242.153])2021/07/24(土) 07:28:50.92ID:ACSyB/7rr
元々、JSI計画はF-2は役に立たないとうレテッル貼り的な政治色が強い計画だったのさ
だから色んな意味で計画に無理があり杜撰でもあった
だから最悪な形でやらかしてしまった
そのレテッル貼りする予定だったF-2が貴重な使い勝手がよい戦力になった
政治的な価値が無くなったF-15MSIPの居場所はなくなる
0093名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/24(土) 08:06:32.45ID:QVhSVYTN0
>>91
電子戦はC-2とかP-1でスタンドオフジャマー作って次期戦闘機に電子戦機能付ける形になるだろ、F-35Aも電子戦機能は付いてるようだし
>>92
まあ滑空弾だの極超音速巡航ミサイルだの飛んでくる時代であれば艦載レーダーがアショア用並みに大型化は十分あるわな、そのためには船幅を広くしないといけないけど被弾面積やレーダー反射減らしたいから全長を抑えたいという需要があれば多胴船化はあると思うの
0095名無し三等兵 (ワッチョイ e6bb-C3fD [217.178.199.7])2021/07/24(土) 08:28:20.12ID:bU2R6BIK0
それこそクラウドシューティングで突出したステルス機からのデータを受領した後方の安価な非ステルス機から発射で良いんでないの。
これからの時代にわざわざ自己完結で攻撃はナンセンスよ。
実際LRASMって戦闘機の探知距離より飛距離が長くない?艦艇のステルス化も進んでいくだろうし。
0096名無し三等兵 (ワッチョイ c2ed-qnEw [221.171.151.186])2021/07/24(土) 08:37:43.63ID:jufWLXkx0
非ステルス機で発射するのはいいんだけど
長距離AAM載せないとF-15程のRCSだと打つ前に敵の長射程ミサイルで落とされる可能性あるし
すれ違いで全機落とせない場合非ステルス機は真っ先に死ぬから無人化したいし
0108名無し三等兵 (ワッチョイ 87ad-RCjN [124.141.239.176])2021/07/24(土) 09:46:58.25ID:yBgB8Phq0
>>107
普通に考えて、このウィルス惨禍の中で
次のオリンピックが開催されるかも
疑問なのに何言ってるんだお前は?

中国のドローン画像見たけどこれだぞ↓

i.imgur.com/sLG6A0p.jpeg
i.imgur.com/MPyMAht.jpeg
i.imgur.com/HmxGHtK.jpeg
i.imgur.com/EIXCXPU.jpeg
0109名無し三等兵 (ワッチョイ 66e5-5s5Y [153.184.84.125])2021/07/24(土) 10:26:18.85ID:59OKzqqZ0
>>90
> 元々、JSI計画はF-2は役に立たないとうレテッル貼り的な政治色が強い計画だったのさ

自説を通したい為に妄想を語るのは結構だが、F-2が使い勝手が良いと評価されているなら国産では無く共同開発でも問題は無い訳だ?
君が技術論に無知で言葉遊びに終始しているのは今更だが、せめて持論に整合性くらい持たせたらどうかね?
0112名無し三等兵 (ワッチョイ c201-3Z6B [221.37.234.13])2021/07/24(土) 11:00:46.64ID:cC5mct8E0
F-2は発展性が無いと決めつけたから
発展性がある機体を立てる必要でF-15がそれだった
結果はPreF-15は改修不能でJSIもズッコけた
外国機派にとってはトドメの失態
0113名無し三等兵 (ワッチョイ e6bb-C3fD [217.178.199.7])2021/07/24(土) 11:01:08.34ID:bU2R6BIK0
>>111
頼むからこれ以上恥を晒す前に「genesis drone」でググッてみて…
勿論、だから韓国が日本より上って言いたい訳じゃないし。金と時間かければどうとでもなる事だし。でも事実誤認のままホルってたらどっかの奴らと変わらんよ…
0118名無し三等兵 (ワッチョイ c201-3Z6B [221.37.234.13])2021/07/24(土) 11:47:28.31ID:cC5mct8E0
私は国内開発派だよ
だけど妄想しないで現状を見れば練習機は国内開発は無さそうと言ってるだけ
練習機になんて手を出すより次期戦闘機と無人機に資源を集中するのは当たり前
練習機なんて手を出せとかいってるのはアホしかいない
0122名無し三等兵 (スッップ Sd22-T2t2 [49.98.165.149])2021/07/24(土) 12:09:47.47ID:twnI8ijJd
コロナ対策で人少ないのは100歩譲って分かるとして、明かにセットショボすぎだろww
160億の予算どこに消えたんだよリオは4億だぞ?
五輪後徹底的に究明して責任とらせなきゃあかんよ
0124名無し三等兵 (スププ Sd22-aZRk [49.98.238.223])2021/07/24(土) 12:25:09.68ID:eOMj/8dqd
>>117
恣意的な切り抜きじゃなくてマジで酷かったわ
昨日のブルーインパルスを批判してる奴らみたいに言ってるんじゃなくてコロナ禍考慮しても160億以上の予算掛けて出す内容じゃない
0129名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/24(土) 12:47:29.73ID:MAp5O1DV0
普段日本のGDPガーと連呼してるくせにこういう時人件費を無視してリオと東京で比べるとか恣意的過ぎて草
コロナ禍のせいで一年延期と内容変更もあったし
0136名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/24(土) 12:53:59.15ID:MAp5O1DV0
スッップが発狂してるだけ

ちなみに2008年北京五輪の開会式は110億円
あの人件費で延期もアクシデントも無かったのにこの金額って
きっとゴミスッップが言うNAKANUKIは酷かったんだろうな
0137名無し三等兵 (スププ Sd22-aZRk [49.98.238.223])2021/07/24(土) 12:57:19.22ID:eOMj/8dqd
スップだからって一括にしないでくれ
開会式昨日ちゃんと見てたらマジでガッカリすると思うよ
北京がリオが言う気はないけど本当に残念だったとしか言いようがなくなる
0138名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.225.112])2021/07/24(土) 13:01:23.03ID:PjhjhLFsa
華美な作り物に頼らず人間中心だったと思う
ダンス、歌舞伎とジャズピアノ、パントマイム、芸人のコント
他はVTRで済ましたし
人間の可能性の大会なんだからあれでいいんだよ
0142名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.233.45])2021/07/24(土) 13:08:18.57ID:ZirLNwVba
作り物なら安倍マリオみたいなのもできたし
実際そっちが好きな人もいるんだろうけどな
中共がコロナばら撒いたおかげで大会規模縮小して
椎名林檎や野村萬斎がクビになったからな
0148名無し三等兵 (スップ Sd22-T2t2 [49.97.98.210])2021/07/24(土) 13:30:27.93ID:U63VOzFFd
なんか病気っぽい人来ちゃったからこれくらいにするか

それにしても専門家に今回の開会式いくらくらいで出来るのか査定してほしいわ
規模的に5億くらいだろこれ
0151名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-KrN/ [126.253.252.5])2021/07/24(土) 13:37:42.92ID:hZBT0NbRr
開会式は本当にで酷かったな
最悪レベルの出来栄えだった



本当はMIKIKOチームでこうなるはずだった

3Dホログラムで東京の街並みが次々と浮かび上がる中、“AKIRA”での赤いバイクがステージを疾走し

Future Funk風な曲に併せてダンサーたち派手にが踊り舞う

クールな『ネオ東京2020オリンピック』の演出になるはずだった

マリオや、大友書き下ろしのネオトーキョーもあった

↓ところが....

MIKIKOチームのプレゼンはIOCから称賛されており、リハーサル寸前まで進められていた
コロナで1年延長決まった後、電通は突如MIKIKOを解任し、500名のスタッフ含め放置状態
前チームが知らないうちに後釜は電通系の佐々木に
だが新たなプレゼンで、佐々木のよりMIKIKOの方が良いとIOCから言われる始末
その後、渡辺直美を豚呼ばわりで辞任
そして今回のしょぼ開会式になってしまった

https://bunshun.jp/mwimgs/a/b/-/img_abd17f7854f04d4cfdd65fa83b0fbc30190637.jpg
.
http://o.5ch.net/1u56a.png
0156名無し三等兵 (ワッチョイ 6663-7kQ6 [153.228.18.203])2021/07/24(土) 13:50:56.36ID:flRSsm0f0
在日パヨチンピック
0160名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-KrN/ [126.253.252.5])2021/07/24(土) 14:08:51.96ID:hZBT0NbRr
開会式も上手くやった平昌五輪、大成功間違いなしの北京五輪が本当に羨ましい
低俗な国ニッポンが本当に恥ずかしい
こんな国が第5世代戦闘機を開発出来ると思ったら大間違い
0161名無し三等兵 (スフッ Sd22-FPLu [49.104.35.59])2021/07/24(土) 14:09:35.06ID:4jV9f9wId
スレチだが言えることは

リオで予告して本編がアレ
日本が世界に見せたかった開会式だったか?
世界が日本に期待した開会式だったか?

自ずとわかるだろう

一貫性のないプログラム
当時は国内では不評だった長野は民族色打ち出すプログラムの走りで先進性あったし今やったら評価高かったろう

今回は話題性あったのは箸休めの競技種目紹介を1964から採用されたピクトグラムをパントマイムで表現した点ぐらいやし

まぁ5年前から劣化したと評されるのはしゃーないんじゃね
総評としては可もなく不可もなくってとこやろが期待値上がった結果あんなの出てきたら詐欺レベルで返金言われるのは当然やし何より安っぽかった

今後につながる先進性が簡素な開会式として評価されるならいいけどそうはならないやろね

駄文すまぬ
0162名無し三等兵 (スフッ Sd22-FPLu [49.104.35.59])2021/07/24(土) 14:09:38.03ID:4jV9f9wId
スレチだが言えることは

リオで予告して本編がアレ
日本が世界に見せたかった開会式だったか?
世界が日本に期待した開会式だったか?

自ずとわかるだろう

一貫性のないプログラム
当時は国内では不評だった長野は民族色打ち出すプログラムの走りで先進性あったし今やったら評価高かったろう

今回は話題性あったのは箸休めの競技種目紹介を1964から採用されたピクトグラムをパントマイムで表現した点ぐらいやし

まぁ5年前から劣化したと評されるのはしゃーないんじゃね
総評としては可もなく不可もなくってとこやろが期待値上がった結果あんなの出てきたら詐欺レベルで返金言われるのは当然やし何より安っぽかった

今後につながる先進性が簡素な開会式として評価されるならいいけどそうはならないやろね

駄文すまぬ
0164名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.208.179])2021/07/24(土) 14:15:23.36ID:3Jd716b2d
>>162
スレチだから今すぐ消えろゴミ
0167名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-4qMj [182.251.125.18])2021/07/24(土) 14:20:49.69ID:ILUhIyowa
>>76
2030年代まで対艦攻撃出来ない機体を大量に保有するわけないなら
F-3でF-15J置き換えるか、別の外国製の機体を調達するしかない
個人的にはF-3はもう完成間近だと思うから前者だと思う、2030年代に完成ってどうにも胡散臭い
0168名無し三等兵 (スッップ Sd22-7DsO [49.98.169.73])2021/07/24(土) 14:21:24.73ID:1Uusaev6d
さっさと五輪の関係者を責任追及で処分しないとな
0170名無し三等兵 (ワッチョイ bbad-8Xcr [42.146.73.199])2021/07/24(土) 14:27:55.20ID:sGnfyS7/0
オリンピックの開会式は今の日本の置かれた財政状況の縮図と考えて良いかも
カネがないから、全てが小粒でツマランというね
ただ、日本人の真面目さで堅実には纏めると
ただツマランと
0175名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/24(土) 14:36:19.12ID:wRLWO2Kc0
>>169
アメリカすら戦闘機開発に出資を求める時代なのに、
国外との協力を模索したらもう駄目なんてのは頭に蜘蛛の巣でも張ってるのかってレベルの古臭さだ
いつの時代で考えるのを止めてるのか
0180名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/24(土) 14:46:37.63ID:wRLWO2Kc0
>>178
共同開発だろうが国際協力だろうが出資だろうが本質は同じ。結局カネの問題
カネがかかるから、単独でやりたくない。カネを節約したいというただそれだけ
言葉遊びしてても意味がないよ
0183名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-RCjN [126.194.249.46])2021/07/24(土) 15:04:52.90ID:nbewl4aQr
>>153
やるの?
モスクワオリンピックMk2

詰まる所、バッハ会長のスピーチが
長過ぎるてのが問題位かね。
昨日も書いたけど選手さん達可哀想
(出ててあれを聞かされた人達)
0185名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.193])2021/07/24(土) 15:13:10.25ID:BzNDqlJSM
>>181
よお、kytn
0186名無し三等兵 (ワッチョイ c201-QsN2 [221.37.234.13])2021/07/24(土) 15:13:31.97ID:cC5mct8E0
日英協力も6月に議論を加速する程度のことを確認した程度なら
概算要求に盛り込むようなものは出てこないだろうな
12月の予算に間に合わせるには遅くとも10月いっぱいに話しが纏まらないと予算に盛り込めない
その間にエンジン開発が進んでいくわけだから元々大した協力話しでは無かったことを裏付けられている
0187名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.193])2021/07/24(土) 15:15:39.24ID:BzNDqlJSM
在日とお清、ケケが叩いてるからかえって安心してる、無視できないくらいには成功率高いんだなと
0190名無し三等兵 (ワッチョイ 5f63-QsN2 [180.23.123.159])2021/07/24(土) 15:23:03.97ID:wKF08OJr0
心臓部と言えるエンジンとレーダーを自前で用意できるから安心感はあるよな

どこかの国はそれらを自力で作れずに外国頼みにして国産とか自慢してるけど
0191名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/24(土) 15:23:10.26ID:wRLWO2Kc0
カネが足りないのはイギリスも同じだし、自国主導で動かしたいのも全く同じ
具体案なんぞ誰もしらんけど、部品の共通化とか要素技術の共同開発とか、何の分野でもいいからちょっとでもカネを節約したいとかそんな程度の話だろう
そもそもたいした話になる訳もない。結局協議してるのはカネの話であって、技術どうこうの話なんぞは余禄でしかない
0192名無し三等兵 (スッップ Sd22-7DsO [49.98.169.73])2021/07/24(土) 15:28:45.52ID:1Uusaev6d
エンジンもレーダーも武装も機体素材も作れようが
結局はソフトウェアありきなのにハードウェアだけ一流になったつもりの日本がF-35超えなんか絶対に無理
IT土方だらけの日本にF35クラスのコード数は無理だろ
銀行レベルで失敗してんだから
0196名無し三等兵 (ワッチョイ 4b1f-p8kO [218.227.45.98])2021/07/24(土) 15:33:34.16ID:oVHv4svZ0
まあ、共同研究なり開発を行うにしても直ぐには無理だろうね
改修型とかで採用はされるかもしれんが
10年後くらいに本格的なプロジェクトを取り組んでいれば面白いんだがな
0199名無し三等兵 (ワッチョイ c201-QsN2 [221.37.234.13])2021/07/24(土) 16:34:05.06ID:cC5mct8E0
トーネードやタイフーンで英国が主導権を握れたのはエンジン技術があるから
対日交渉では真逆で日本は既にプロトタイプエンジンを用意して良好な試験結果を得ている
対して英国は単なるペーパープランしかないから英国が交渉を有利に進められるわけがない
0202名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/24(土) 16:46:19.38ID:wRLWO2Kc0
別に「完成」した後もシステム周りなどの改修は延々続くだろうし、別に今からでも協力できる部分では協力するんじゃないかな
共同開発という言葉が適切かどうかは知らんし誰にとってもどうでもいい
0203名無し三等兵 (ワッチョイ c201-QsN2 [221.37.234.13])2021/07/24(土) 16:51:51.17ID:cC5mct8E0
英国のテンペスト構想はここにきて怪しさを露呈してる
2017年頃から散々協議しても日本との協力内容もこれといったものが出せないでいる
この状態でイタリアやスウェーデン相手に具体的な内容をまとめられるのか・・・・
喧嘩しながらも枠組みが決まっていくFCASの方が具体性があるのが実情
0205名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-LEtx [27.253.251.163])2021/07/24(土) 16:55:12.06ID:6AXy0y2NM
コードはプリウスの、方が多いんじゃなかった?
0211名無し三等兵 (アウウィフ FF2b-uCgs [106.171.36.11])2021/07/24(土) 18:00:19.82ID:2BhD6AvGF
>>207
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF_YF120
>だが、1996年にGEはロールス・ロイスとアリソンと共同で、ジョイントストライクファイター用の
>YF120を開発することを選んだ。後にこれはF136の共同開発となった。しかし、こちらも予算の関係で
>開発が中止された。
プロトタイプはGE持ち込みでRRが共同開発したケース
0215名無し三等兵 (ワッチョイ 5f69-WppR [180.45.112.36])2021/07/24(土) 19:33:24.90ID:C+PIA8vF0
>>200
2028年から飛行試験開始なので、エンジンはその前に試験を一通り終えて飛行可能な状態になっていないといけない。
となると2025年には製造開始、2026年には量産エンジンの各種試験を開始しないとスケジュール的に間に合わない。
P-1の開発プロセスを踏襲するなら、エンジンはある程度目途がついてから正式採用という形になるので、
スケジュールにはエンジンの審査・承認プロセスも入るだろう。

そういう諸々の手順や手続きを考えると、エンジン開発は海外と政治的な折衝を行って割り込みをかけるような
スケジュール的な余裕はあまりない。
0225名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-/zz1 [126.57.245.220])2021/07/24(土) 20:23:40.97ID:AKvzxK1z0
まあ、金をケチって外国に頼るとあんな開会式みたいになるんだろう
式の現場の人間には敬意を払うがね
0231名無し三等兵 (ワッチョイ 5363-QsN2 [114.175.134.52])2021/07/24(土) 21:18:52.12ID:hjPtPPXZ0
P-1のスケジュールと重ねると、P-1の開発の始まったのが2001年
試作機が飛んだのが2007年
XF7-1が出来たのが2000年から2002年の間
P-1のエンジンとしてXF7-10が正式に採用されたのが2004年

このスケジュールをF-3に合わせると、2024年頃にはXF9-10として採用される可能性が高い
つまり今から共同開発なんてしてたら2027年の試作機なんて間に合わない
0243名無し三等兵 (ワッチョイ c201-3Z6B [221.37.234.13])2021/07/24(土) 22:44:26.12ID:cC5mct8E0
防衛当局のトップ同士の会談で
まだ協議の加速なんていってる時点で大した内容は出てこない
合意寸前の最終確認くらいまでいってないといけないはず
あの程度のコメントしか出てこないのは大した話は出てこないだろうね
まして共同開発なんて言えるレベルの話は出ようもない
0245名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp0f-dQEq [126.182.93.237])2021/07/24(土) 22:58:10.77ID:xvn7HJGep
共同開発で完成が遅くなることはあっても早まることはない
軍需なら特に顕著
数年前から綿密に進めてたならまだしも
F-3を予定通りの年に出すなら共同開発とか温いことは言ってたら間に合わない
0247名無し三等兵 (スッップ Sd22-T2t2 [49.98.142.74])2021/07/24(土) 23:27:14.84ID:Zpq709Pld
テスト台の上にのってるベンチマーク品と実用量産型では月とスッポンくらいの差がある
現場が「共同開発が必要」と判断したということはそういうこと
何よりノウハウの蓄積が段違いのロールスロイスと組めること自体にメリットがある
0250名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7c-a9cf [122.209.124.225])2021/07/24(土) 23:56:30.94ID:jgKCY8vj0
ドラケンのエンジンはRRから買ったエンジンにボルボがAB足して搭載してたよな

これならありえなくないがRR受け入れ難いか
現状の研究成果(デトネ プリクーラー)の交流をネタに試作機スケジュール遅延時にエンジン提供約束ぐらいならあり かな
0251名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/25(日) 00:02:46.93ID:S55eYN2C0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%B9_%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%B3
ロールス・ロイス エイヴォン

エンジン: スヴェンスカ・フリグモーター製 RM6C ターボジェット(ロールス・ロイス製 エイヴォン 300のライセンス生産)
推力: 56.89 kN(ドライ)、78.5 kN(アフターバーナー使用時)

ドラケンは1955年初飛行の機体としては先進的な設計とも言われる

が、実際には(フライバイワイヤでも無いので)安定性が悪くて操縦も難しい
機内燃料も少なくて航続距離も短い
0253名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/25(日) 00:12:59.68ID:S55eYN2C0
F7エンジンについて外国人のアンチ日本思想の軍ヲタ(大方が中韓朝露or米民主キッシンジャー系)は
同程度のサイズのコピーじゃないかと勝手に言ってたんだよな

実際には圧縮機やタービンの段数などの構成も違う
何より特異なのはこんなに小さいのにご丁寧に圧縮機最終段まで軸流圧縮機であることだ
0259名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7c-a9cf [122.209.124.225])2021/07/25(日) 00:55:43.97ID:qqYSOwSa0
すまんね
スカイロンと極音速スカイフックに夢見てる口なんで

英空軍が戦闘機用エンジンへのプリクーラーに予算つけた話があったからちっとは使い道が見えてるんじゃないかと期待してる

次世代では機内冷却系はエンジンに限らず結構重要になると見てるんで多少の手札になるかと期待してる
0260名無し三等兵 (スプッッ Sd42-T2t2 [1.75.248.234])2021/07/25(日) 01:51:58.52ID:I3FaDNDSd
戦闘機のエンジンなんて良いから、地対地ミサイルとドローンの共同開発してくれ
国産戦闘機なんて日本では不要だ
中国軍が地対地ミサイルで空港を開戦劈頭に攻撃するのは明らかだ
高価すぎて売れない戦闘機に兆単位の金を出すくらいなら
ミサイルとドローンに投資すべき
0261名無し三等兵 (ワッチョイ c2ed-qnEw [221.171.151.186])2021/07/25(日) 02:00:18.90ID:DKKOYSY60
戦時に滑走路にミサイル打たれたとして、平時のように悠長に点検整備なんてしないでそこそこに穴を塞いだら飛ばすのでは?
ミサイルやドローンで敵航空機をどう防ぐのかすら語らずに国産戦闘機不要論とか何考えてるんだから
0262名無し三等兵 (ワッチョイ ee8c-bSA8 [175.177.44.207])2021/07/25(日) 02:05:50.37ID:e0vLf+iY0
開戦劈頭に地対地ミサイルや巡航ミサイルで攻撃してくるならば、
1.無誘導の地対地ミサイルはC-2等に航空機搭載レーザーを装備して打ち落とす
2.巡航ミサイルはF-3&無人機のHPMで電子回路を破壊して打ち落とす
3.それを実現するためにF-3&無人機&地上のネットワークで日本周辺の空域を漏らさず監視する
これで国内に被害を出さずに済む
0263名無し三等兵 (ワッチョイ 8219-5OYJ [123.222.23.117])2021/07/25(日) 02:28:46.15ID:M5QNqEE00
>>260
平時も領空侵犯とサラミ戦術に対応しなきゃならないんだわ
バカが工作しようとしても無駄無駄
まともな大学出てないバカの浅知恵が通用するわけないだろ

>>261
日本侵攻の動きを見落とすことはありえないんで開戦リスクが高まった時点で空中待機を開始して影響を軽減する
撃ってからでもそこそこ逃げられる
常識的に考えて敵が攻撃してくるのわかってるのに格納庫に待機して撃破されて差し上げるわけないだろ
0264名無し三等兵 (ワッチョイ c201-3Z6B [221.37.234.13])2021/07/25(日) 04:26:27.00ID:ldOfs4oS0
JNAAMみたいに搭載兵器とかは日英協力は結構出てくるのでは?

英国もF-35に英国製兵器を搭載させようとしてもLMがなかなか応じないみたいだし
小型の無人機とかは協力するとかは無いとは言えない
0265名無し三等兵 (ワッチョイ c201-3Z6B [221.37.234.13])2021/07/25(日) 05:05:44.72ID:ldOfs4oS0
第四回F-Xでのフランス・ダッソーみたくラファール提案辞退なんてのは比較的珍しい
国内外の企業が何らかの提案や情報提供はするだろうが
それが防衛省が開発・導入にまで進むようなものなのかは別問題
この手のイベントは防衛省が公正に審査してますというポーズのためにやっている
今回のF-XなんかはF-22ベース案ですら提案されただけで性能不足ということで却下されている
つまり正式な検討候補になれないまま落選した
0266名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/25(日) 07:07:08.04ID:BjAVnsiT0
滑走路でF-3いらない人は爆撃機とかどうやって落とすつもりなんだろうか

どう言う時に滑走路に集中砲火するかって可能性が高いのは爆撃など領空に航空機を侵入させる時かな?
領空侵入時の迎撃体制を破壊するのが目的だと言ってるんだと思うけど空中待機で対応できるし空中待機F-3の燃料が切れる頃には滑走路の応急処置は終わってる。
0268名無し三等兵 (ワッチョイ 2b9b-WC90 [122.31.0.205])2021/07/25(日) 07:38:17.48ID:iagVqtoJ0
>>260
両方するに決まってんじゃん。
0271名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.135.29])2021/07/25(日) 08:43:27.28ID:vrzd/Qagr
面白いよな
防衛省がどうやって意思決定するか全く学習できない奴がいるのには驚き
中期防の記載みて決まってないと言い続けて恥かいたのに
今回のエンジンの話でも方針を無視した決定が下されると期待したり
全く学習しないのには驚き呆れるばかり
0273名無し三等兵 (ワッチョイ 2b9b-WC90 [122.22.89.66])2021/07/25(日) 09:13:38.42ID:AgBEhHqk0
>>269
なんで日本がなんもやり返さない設定なんすか?
0274名無し三等兵 (ワッチョイ e6bb-C3fD [217.178.198.216])2021/07/25(日) 09:24:57.13ID:2etRNlYC0
基地を狙われるような大規模戦争は起こりえないというのが自衛隊の考え。でないといまだにロクにえん体を設置せず、また基地警備能力がいつまでもしょぼいまま…の説明がつかない。
一番重要なのは威圧になるわかりやすい正面装備。本当は核が一番ではあるけども流石にね…
0277名無し三等兵 (ワッチョイ ee25-WppR [111.98.59.2])2021/07/25(日) 10:10:29.84ID:MxosNKkj0
>>274
単に正面装備とその運用体制を維持するのに精一杯なだけで、後方施設にまで手が回らないだけだと思うぞ。
元々基地を襲撃するような輩への対処は、日本では基本的に警察・公安マターにでもあるし。
あと政治サイドの無理解と法整備の不備なども大きい。
0284名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp0f-dQEq [126.182.93.237])2021/07/25(日) 11:22:51.48ID:7RYayvRtp
日本本土に核撃ったら自衛隊だけじゃなくて米軍も巻き込んでんだよなぁ
そもそもアメリカ本土に被害が出ない上にアメリカその他に核撃たせる口実与えるのに
中国側に何の旨みも無いでしょ
0286名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/25(日) 11:37:03.85ID:ZIOmKCd50
核兵器の抑止力は相互破壊に対する確証だから日本に核を撃ったらその分アメリカに対する抑止力が弱まるよな

五毛とパヨクが良く日本に核を撃つ!と騒いでるけど、アメリカが完全に中国を敵としてみなしてる今
中国が自ら戦略兵器を捨てていく愚行に出るとは思えない

国家の体制もキープ出来そうにないほど負けてたら話は違うけど
0289名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-HKPb [126.72.255.117])2021/07/25(日) 12:47:07.32ID:zBMHxQip0
日本には130個もの米軍基地があるのに撃てる訳ねえんだわ、少なくとも中共はね
韓国ならまあ、もし核を持ってたら米軍基地の存在を忘れてうっかり撃ちそうだなとか思わないでもないが
0298名無し三等兵 (ワッチョイ 82ad-3mFu [59.166.170.117])2021/07/25(日) 14:19:00.80ID:jdrg79xq0
航空自衛隊が基地の抗堪化や基地警備を軽視してんのはその通りだわな
三沢の2個、千歳・小松の各1個飛行隊以外はアラートハンガーしかないし、ミサイルやゲリコマの迫撃砲が数発落ちただけで飛行隊が壊滅しかねない
いつでも撃てる長距離ミサイルを敵が持ってるから、恒常的に空中待避なんてできるわけもなくCAP上げる以上に逃がすことはできないし
そもそも盛り土式の弾薬庫や半地下型の燃料タンクがやられたら復旧も容易じゃない
0299名無し三等兵 (ワッチョイ 82ad-3mFu [59.166.170.117])2021/07/25(日) 14:20:49.49ID:jdrg79xq0
つーかもはや日米とも「前線基地なんて守りきることはできない」「前線基地はどのみち壊滅する」という前提で長大な航続距離をもつ大型戦闘機(?)を開発してんだろうけど
0301名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-mNDu [126.94.249.133])2021/07/25(日) 14:32:23.83ID:mugZSct30
冷戦期の核シェアは最前線の西独にとって報復手段なんぞじゃなく国境を超えて攻撃を受けそうなら即座に米の承認を得た上で攻撃でしょう
呑気に報復攻撃なら米に任せりゃいいわけだし西独軍自体が核武装してたってのは即応性の問題
0305名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp0f-dMGW [126.182.58.183])2021/07/25(日) 15:33:34.37ID:y44fvvC5p
NHKはニュースにチェックメイトの報道が

最高速マッハ1.8、航続距離3000キロ、F-35と比べて価格と運用コストが格段に安いとか
2023年初飛行してその3年後から量産可能という点から見て輸出専用かも
0314名無し三等兵 (ワッチョイ 028f-p8kO [61.210.64.108])2021/07/25(日) 17:58:39.64ID:Uo37EPN30
まあステルスはおまけ程度だろうな。

形状だけで性能が確保できるほど素材技術進んでないだろうし、売り先の途上国?
に塗料込みのメンテやって性能維持が出来るとも思えん。

航続距離も増槽込みで、それもゲタ履かせくらいやってるだろ。
あの規模の機体で3000kmなんて想像もつかん。
0315名無し三等兵 (ワッチョイ 5363-QsN2 [114.175.134.52])2021/07/25(日) 18:02:54.34ID:niJl7ZAq0
ウェポンベイに内蔵できるならラファールやKF-21よりはRCSはマシっぽいが
ステルス塗料とかまではやって無いだろうな

第4世代相手には有利に戦えてもF-35を相手にするのは厳しそう
0317名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/25(日) 18:15:32.02ID:S55eYN2C0
ロシアは双発中型のMiG-29で輸出は失敗したからなあ
ソビエト〜ロシアの息が掛かった顧客の望む
搭載量や航続距離も含めたスペックになってなかった
まあ採用する本国が望むものが出来るんだから当然だけど
ソ連からロシアになってからは本国すら採用しない始末

「大物の市場はSu-57で何とかなりそうだし
原点回帰でMiG-21に求められてた市場はステルス時代にどういう
立ち位置になるか?ってコンセプトで行きますか」
って考えたって所か
0321名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-HKPb [126.72.255.117])2021/07/25(日) 18:49:41.09ID:zBMHxQip0
戦闘機だけで3つとは流石に行かないが
空自全体なら3つ以上あるのでは

F-3と連携するUAVも作るし、EP-3後継もあるし、T-7後継&T-4後継の話も持ち上がってるし
0322名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.167.107.185])2021/07/25(日) 20:14:32.12ID:RelP6Nq5r
開発国が採用しない機体はリスキー
0326名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/25(日) 20:54:55.98ID:S55eYN2C0
>>322
ロシア戦闘機の話題でリスキーって単語が出て来て
riskyなのは頭では分かったが
何か色々勘違いした
0331名無し三等兵 (ワッチョイ 4b01-3Z6B [218.112.166.117])2021/07/25(日) 23:33:19.06ID:o5EnNi8D0
最新ステルスといえど低周波〜高周波のすべてに対応するなんて無理だから
そうなるとシルエットの小さいチェックメイトは理にかなってるかもね
一方ロシアは鉛筆を使った
0332名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-HKPb [126.72.255.117])2021/07/26(月) 00:52:30.99ID:pkz02HqH0
>>330
保有目的にもよるだろうな
能動的に侵攻したいなら、チェックメイトでF-35保有国に仕掛けるのは厳しいだろうが
他国から侵攻されない為の抑止力としてなら、チェックメイト保有国にはF-35持っててもそう気軽に仕掛けたくないんでないかと
0333名無し三等兵 (アウウィフ FF2b-uCgs [106.171.36.11])2021/07/26(月) 02:20:54.09ID:Qd3sTJYYF
個人的に気になってるのがチェックメイトのAESAの性能だ
他所のサイトのコメ欄でJ-11Bのレーダー性能はロシア越えてるってイキってる中国軍オタがいたので
ロシアがAESA作って量産配備したらどうなるのかちと見てみたい。
PESAは以前から作ってたからそれほど困難はないと思うんだがね
0335名無し三等兵 (ワッチョイ aecb-KL3Q [39.110.131.126])2021/07/26(月) 02:49:07.71ID:3j828MeC0
>>333
AESAレーダー搭載のSu-57が既に実戦配備されてるだろ。
配備され始めたのが最近だからまだ数は少ないが。
0336名無し三等兵 (アウウィフ FF2b-uCgs [106.171.36.11])2021/07/26(月) 03:09:57.27ID:Qd3sTJYYF
>>335
まあそうなんだが、Su-57は生産予定数も少ないしどうなのかなって

別にAESAは視程延伸のための技術でもないはずなんだが、AESAレーダーは大体新しいので、
視程も延長される傾向にあるね。
0338名無し三等兵 (ワッチョイ 2b7c-a9cf [122.209.124.225])2021/07/26(月) 04:06:51.34ID:r0CV62hT0
チェックメイトがアメリカの gen.5- 構想を加速させるかね
輸出するつもりなら開発費も出しやすくなるけど価格であれにかなうわけないしF-16Vを圧倒できる機体しちゃうわけにも行かないしな

影響はないかな?
0340名無し三等兵 (ワッチョイ aecb-KL3Q [39.110.131.126])2021/07/26(月) 05:57:16.54ID:3j828MeC0
MiG-23が固定翼だったら歴史が変わってた。
比較的軽量な機体に123kNの強力なエンジ
ンによる高い機動性はF-16に対しても脅威で、固定翼だから
安価で維持費も安く、より多く生産され、機体の稼働率も高く、
冷戦終了後にMiG-21より先に退役するなんてことはなかっただろう。
0344名無し三等兵 (ワッチョイ 3f5f-j2WC [14.11.194.65])2021/07/26(月) 06:44:11.76ID:Hy9n69W00
>>342
固定翼でF-14と同等の離着陸性能を発揮するには、F-14の実機比2割増しの主翼面積が必要なんだってさ
当然空母に積める機数にダイレクトに跳ね返る訳で、むしろ現実のF-14以上に配備数も運用年月も短くなる予感しかしないなー
0346名無し三等兵 (ワッチョイ aecb-KL3Q [39.110.131.126])2021/07/26(月) 07:00:07.03ID:3j828MeC0
F-14はあのデカさと重さで艦載機とするなら当時の技術では可変翼は必須だな。
対爆撃機ミサイルキャリアーと制空戦闘機の能力を併せ持たせつつ
艦載機とするというコンセプトが鬼畜すぎる。
0348名無し三等兵 (ワッチョイ 3f5f-j2WC [14.11.194.65])2021/07/26(月) 07:30:06.56ID:Hy9n69W00
>>347
後知恵でモノ語るのは馬鹿のする事だぞ
というかだ、今みたいな軽量大出力エンジンもなければCCV設計技術も未発達だった時代に、可変翼以外に高速性能と離着陸性能を両立する術なんぞねーよ
0349名無し三等兵 (ワッチョイ aecb-KL3Q [39.110.131.126])2021/07/26(月) 07:33:19.54ID:3j828MeC0
F-15も当初は可変翼の予定だったが、コストと維持費上げてまで
STOL性追求する意味はないってことで固定翼になった。
前線戦闘機とはいえMiG-23にも可変翼は必要なかった。
当時はSTOLできればできるほど偉いみたいな風潮があって
輸送機も凝った作りでSTOL追求してたけど結局ブームだった。
0350名無し三等兵 (ワッチョイ 6274-MYQi [115.165.92.201])2021/07/26(月) 07:50:15.57ID:+WdeHoQZ0
>>349
英独仏は地上基地用の超音速VTOL戦闘機開発するぐらいだったからな
MiG-23に関してはそもそも整備環境が悪い前線戦闘機向けなのに複雑にしてどうすんのよって話
0353名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/26(月) 09:12:50.40ID:oCLdHpnD0
ソビエトはまあ数度の「侵略」をやらかしたが
その基本スタンスは国土防衛だったなあ
コミュニスト同志の支援という体で軍事侵出していたが

だがロシアになって根本的に戦闘機の機数も少なくなったから
それを効果的に、広大な国土で運用するとなったらやっぱり
航続距離が必要になる

そしてそれが他国の攻撃目的でもある程度使えてしまう、って事になる

ただし、ステルス機でなければすぐ蜂の巣になるような時代では
やっぱり低RCS形態の機体にしておきたいし、機外搭載も出来ず
小型の機体だと兵器搭載量も限られる
また敵国上空だと複数の強力な敵レーダーに晒されて
半端な低RCS機だとバレやすいから敵国攻撃には使いにくい

というわけで、やっぱり防衛専門って事になってしまうか
ただし、相手国が非ステルス機しかもっていないなら
一気に強力な兵器になると
0354名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/26(月) 09:16:05.09ID:oCLdHpnD0
MiG-23の本国仕様の後期型はレーダー探知距離も長くて
下手にF-4E程度の機体で西側が戦いを挑んだら
「やばかった」可能性が高いと評されているね

本国仕様の、というのがミソか

まあ輸出されたものが各国でボコボコにされちゃったからなあ
0355名無し三等兵 (ワッチョイ 3f5f-u2Pd [14.12.67.161])2021/07/26(月) 09:24:24.27ID:QKQbb4Rp0
どこかで何かを間違えて、通常飛行時にデッドウェイトにしかならない筋の悪いリフトエンジン方式を採用した23-01 FaithessがMiG-23になった世界線もあったのかもしれない。

23-01
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Mikoyan_23-01.png
http://3.bp.blogspot.com/_8DAL7gPYBiM/TNtuNtHZeKI/AAAAAAAAAmw/zN8rl7Cpbh8/s1600/mig23pd-4.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_8DAL7gPYBiM/TNtuNVuLjAI/AAAAAAAAAms/burJWT3TTGk/s1600/mig23pd-1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_8DAL7gPYBiM/TNtuOaDhnnI/AAAAAAAAAm0/Gw9dhrZaaF8/s1600/mig23pd-8.jpg

それなりに完成度が高く見えたし、東側の実情がよく分からなかったあの当時としては一部に「面倒臭そうなVG翼のフロッガーよりこっちが本命のMiG-25じゃね?」って意見もあったらしい(完全に読みが外れたけど

なおベレンコ事件までフォックスバットがMiG-23でフロッガーがMiG-25だと思われていた遠い日々。
0356名無し三等兵 (ワッチョイ a247-mNDu [131.129.148.219])2021/07/26(月) 10:21:26.02ID:8b9J5Wwk0
可変翼にトライしてみたかったってのは分かるけど可変翼はやっぱり失敗作でしょう
低速性能と高速性能を両立することは可能だがそれ以上に重くなったら結局離着陸速度を下げるのにも高速性能にも不利になる
エネルギー機動性理論では重いってのは諸悪の根元でF-15を可変翼にって案はボイドが一蹴したとか
0357名無し三等兵 (ワッチョイ 827c-bSA8 [59.159.198.47])2021/07/26(月) 10:47:06.47ID:4pjJqyme0
異なる速度には異なる翼、という発想は正しいんだけど
ある程度のSTOL性と航続性と高速性を併せ持つ、というのはM2.5程度までなら固定翼でも実現できることが証明されてしまった

もし将来、極超音速飛行能力と既存機種並みかそれ以上のSTOL性と航続性を両立せよなんて要求が出れば
それは可変翼でなければ実現できない
0359名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/26(月) 11:01:24.64ID:oCLdHpnD0
F/A-18EにF414-GE-EPEを積んでCFTを付けたら
可変翼なしで両立できている

のだろうか???
0362名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-WgSx [113.20.244.9])2021/07/26(月) 14:24:03.51ID:gGxL9gtb0
可変翼は未来にスマートマテリアル技術で復活するよ
0363名無し三等兵 (スプッッ Sd5f-KL3Q [110.163.217.165])2021/07/26(月) 14:35:39.69ID:/6nyX/z6d
Su-33は増槽なしで4000kmの航続距離と最高の格闘性能を両立させつつ
全長305mの空母でSTOBARやってる。
F/A-18後継機はF-22がベースだから可変翼が必要になったと思う。
F/A-18後継機は機体をSu-33並みにデカくすれば可変翼はいらなかったんじゃないかな。
0367名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/26(月) 14:51:23.28ID:oCLdHpnD0
翼を閉じると密集させられる
更に上から見て三角形だから交互に並べられる

何か攻撃機候補がこっちを見ている
0370名無し三等兵 (ワッチョイ 6274-MYQi [115.165.92.201])2021/07/26(月) 15:48:21.71ID:+WdeHoQZ0
Su-33は真横に並べた場合のデッドスペースが少ないからF-14と比べてもそんな変わらん
0371名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-2jE/ [126.78.96.121])2021/07/26(月) 17:38:59.27ID:9CB45UDK0
ミリタリー系のYouTubeいくつか見たけど、視点がやたら偏ってたり憶測でとんちんかんなこと言ってるのが多くてマジで役に立たないのばかりだな
特に「日本スゴい」系のミリタリーYouTubeは総じてクソ
どこかまともなのないのかね
0376名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/26(月) 18:25:34.00ID:7c8f1J9W0
ミリタリー系のYouTube動画は国際協力と共同開発の意味の違いを理解してない人がほとんど
海外企業が関われば全て共同開発と認識してしまうような人達が製作してるので見るだけ無駄
0379名無し三等兵 (ワッチョイ a247-mNDu [131.129.148.219])2021/07/26(月) 18:43:14.14ID:8b9J5Wwk0
ラファールは陸上機と共通の主翼として失速速度を妥協し主翼の折り畳み機構を割愛
それ故に爆弾の持ち帰りに制約がありただでさえ空母が小さい上に取り回しも悪い
更に空母側も小さいために斜め飛行甲板とカタパルトが被って同時に離着陸ができん
そこまでしてフランスは正規空母を持たにゃならんのかとは思う
0383名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/26(月) 19:48:44.59ID:DmqHOQp70
210726
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第101号 提出期限 令和3年8月11日 令和3年度電波シーカ用
高耐熱レドームの検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-101.pdf
>B誘導弾システムの設計製造実績を有するとともに、電波シーカの設計
>製造及びレドームの設計製造実績を有していること。
>納期 令和4年3月23日 納地 防衛装備庁
0384名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/26(月) 19:49:28.25ID:DmqHOQp70
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
常続的公示
公示第51号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて(3.7.26)
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku03-051.pdf#page=19
> 3-6 戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験のための技術支援(その1) カ
>令和3年7月26日 要件:戦闘機用統合火器管制システムの研究のうち飛行実証機(F−2)機体改修、
>飛行実証機用搭載装置及び地上支援器材の機能・性能・構造に係る知識及び技術を有するとともに、
>F−2戦闘機に関する知識及び技術並びに飛行試験を実施するための技術的な知見を有することを
>証明できること。
> 3-7 3-6と同じ(その2) カ 令和3年7月26日 要件:戦闘機用統合火器管制システムの研究のうち
>飛行実証機(T−4)機体改修及び地上支援器材に関する技術及び知識を有するとともに、T−4
>練習機に関する知識及び技術並びに飛行試験を実施するための技術的な知見を有することを証明
>できること。
> 3-8 3-6と同じ(その3) カ 令和3年7月26日 要件:戦闘機用統合火器管制システムの研究のうち
>飛行実証用搭載装置の機能・性能・構造に係る知識及び技術を有するとともに飛行試験を実施する
>ための技術的な知見を有することを証明できること。
0385名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/26(月) 19:50:47.64ID:DmqHOQp70
公募情報
公示第50号 令和3年度 12式地対艦誘導弾(改)の性能確認試験(第1次発射試験)のための技術支援(その13)
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-050.pdf
>B本件の履行に必要な光学飛しょう体追尾装置の機能・性能・構造に係る知識及びデータ
>解析に係る技術を有していること。
>予定納期 令和3年9月17から令和3年11月12日までの間の官の指定する30日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所及び防衛装備庁航空装備研究所新島支所
公示第49号 令和3年度 第50号と同じ(その11)の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-049.pdf
>B本件の履行に必要な12式地対艦誘導弾(改)及び哨戒機用新空対艦誘導弾(その2)
>のうち初中期弾のうちブースター部、パワーカートリッジ、信管、破壊薬及びカートリッジ
>イグナイタの機能・性能・構造に係る知識及び取扱いに係る技術を有していること。
>予定納期 令和3年10月1日から令和3年10月5日までの間の官の指定する4日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所新島支所
公示第48号 令和3年度 第50号と同じ(その10)の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-048.pdf
>B本件の履行に必要な12式地対艦誘導弾(改)及び哨戒機用新空対艦誘導弾(その2)
>のうち初中期弾のうち模擬誘導部のうちGNSS受信機の機能・性能・構造に係る知識及び
>データ解析に係る技術を有していること。
>予定納期 令和3年10月5日から令和3年10月23日までの間の官の指定する17日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所新島支所
0386名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/26(月) 19:51:46.01ID:DmqHOQp70
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第10号 令和3年度 04式空対空誘導弾(改)誘導制御装置の健全性確認役務
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-010.pdf
>B本件の履行に必要な04式空対空誘導弾(改)誘導制御装置の設計・製造及び機能・性能
>に関する技術及び知識並びに動作状況を確認するための設備を有していること。
>予定納期 令和3年10月29日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所
0390名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-C3fD [126.161.124.225])2021/07/26(月) 20:48:17.49ID:WgS5EwGDr
>>379
仏はまだまだ海外県とか領土とかあるからなぁ。なんだかんだで空母は有用ではある。フォークランドなんか見てたら不安になるんでは。仏も当事者の一員みたいなもんだったし。
0392名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/26(月) 21:42:35.57ID:oCLdHpnD0
じゃあA-12復活かね
0396名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-ln9m [27.93.16.232])2021/07/27(火) 00:37:04.25ID:HVpZTj0I0
>>374
このスレはこのスレで、勘違いしてRR辺りを下に見てるアホや、記事の見出しに書いてある事すら読めずに同じことばかり言ってる認知症爺とかばかりだからなぁ
0398名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/27(火) 03:57:19.55ID:PiCaqlFm0
防衛省の公式方針が国際協力でしかないのに
突如として共同開発計画が持ち上がって話しが大詰めなんてあり得ないだろ
方針変更は不可能ではないが変更するには手順を踏まないと変更ができない仕組みになっている
その手順を全く踏んでいなければRRとの共同開発なんて出てくるはずもない
そんなのは中期防の文言での誤認を見ればわかるのに学習しないバカが多すぎる
流石に防衛省の意思決定の手順を少しは学習しろと言いたい
0399名無し三等兵 (ワッチョイ bb6a-XiUt [42.125.155.169])2021/07/27(火) 04:01:35.17ID:RstY3fnY0
日英の防衛装備開発における協力体制は今のところすごく上手くいってるように見える
この哲学やスキームは他の国との技術協力にも適用できるんじゃないかな
欧米における国際共同開発の失敗部分から上手く学んでいると思う
0400名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/27(火) 04:13:00.12ID:PiCaqlFm0
XF9-1のアダプティブ化とかには日英協力とかもあるのかもね
現時点は国際協力や共同研究の範疇
成果をお互いのエンジンに反映することも可能
0401名無し三等兵 (ワッチョイ bb6a-XiUt [42.125.155.169])2021/07/27(火) 04:36:42.29ID:RstY3fnY0
やっぱり思惑の異なった複数の国(軍)がお金を出し合って共通の機材を開発しましょうってのが無茶な話なんだよな
高次に結実させようと思えば各々にとって不要な機能が価格に転嫁されるし、最低限度で妥協すれば使い物にならなくなるし
0402名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/27(火) 04:52:11.03ID:PiCaqlFm0
共同開発のメリットというのは同一目的の機体を共同開発すれば開発費負担が割り勘になり
量産数が増えるので量産効果でコスト減になるというもの
実際には単なる数合わせだから要求性能の肥大化による開発費の増加と
技術的ハードルが高くなるので遅延によるコスト増まで招いたという現象が起きてしまった
共同開発とは少々違うがF-35は色んな計画や他国の要求まで同一機体にぶち込んだから開発に長い期間が必要になってしまった
その反省からか迅速に目的に応じて機体を開発しようというのがデジセンとかいう構想

ちなみに日本の次期戦闘機も比較的シンプルな要求性能で開発されてる感じがする
発展性は考慮されるだろうが日本の防空に最適な戦闘機というコンセプトが最優先にされ
他国の要求を考慮する必要が全くない
0403名無し三等兵 (ワッチョイ bb6a-XiUt [42.125.155.169])2021/07/27(火) 05:23:02.05ID:RstY3fnY0
戦闘機の話ではないけど、レーザー砲について。
長射程、高威力を企図する上では、レーザー砲であっても“砲身(機能的には薬室や燃焼室)”の長さが必要になるのではないか
0404名無し三等兵 (ワッチョイ bb6a-XiUt [42.125.155.169])2021/07/27(火) 05:26:17.48ID:RstY3fnY0
途中で送信してしまった

その上で、戦闘機に搭載されるレーザー攻撃システムは
1.防御用のタレット砲
2.攻撃用の(ほぼ)固定砲
で別のものが必要になるのでは、という話
0412名無し三等兵 (ワッチョイ 66e5-5s5Y [153.184.84.125])2021/07/27(火) 09:06:37.48ID:8DJmdOjf0
>>398
手順を踏んでるから記事にも書いてあるとおり日英高官が協議してるんでしょ
認知症爺さんにはIHIとRRが政府の意向無視して独断でやってると書いてる様に見えるみたいだけど
恥ずかしくない?新聞一つまともに読めないってさ

> 発展性は考慮されるだろうが日本の防空に最適な戦闘機というコンセプトが最優先にされ
> 他国の要求を考慮する必要が全くない

日本の事情のみを考慮した結果他国の協力が必要となってるんだよ
第一、日本主導なんて文言が入ってる時点で方針自体も独力で開発では無いことは明白だろ
認知症爺さんが馬鹿みたいに繰り返し言ってる、F-2の使い勝手が良い事が評価されている、みたいな話なら尚更共同開発も否定されんだろう
0413名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.143.132])2021/07/27(火) 09:33:57.04ID:8MiGkkmsr
本当にバカだな
国際協力の方向性という文書が防衛省公式HPに出てるだろ
あの文書が改定されん限りは文書に書いてあると範疇以外のことは出てこない
あまりに学習できないのたは知能の問題
0416名無し三等兵 (ワッチョイ 8219-5OYJ [123.222.23.117])2021/07/27(火) 09:55:40.35ID:Dip+fcsk0
官僚の決め事なんて政治で吹き飛ぶんだから到底あり得ないなんて言えるもんじゃないのに何をそんなに自信満々なんだか

>>415
開発企業を共有できる利益はあるが外国企業に産業を奪われる危険も大きい
0417名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.155.116])2021/07/27(火) 10:01:50.00ID:rVs+VLVdr
>>416

トランプでも次期戦闘機の話をひっくり返すなんてしなかっただろ(笑)
まして日英の首相同士で何をひっくり返す?

そんなことも理解できないのは知能の問題
だから協議を続けることを決めた程度しかはが出ない
0422名無し三等兵 (ワッチョイ c2ed-LBSa [221.171.151.186])2021/07/27(火) 10:31:44.38ID:QNaWuZhp0
F-2の頃はアメリカのエンジン販売許可関連で負けて方針変更とかはあったけど
英国が日本にどんな政治的圧力をかけられるんだか
変な政党が与党にならん限り政治主導のちゃぶ台返しは考えづらい
0423名無し三等兵 (ワッチョイ 8219-5OYJ [123.222.23.117])2021/07/27(火) 11:09:38.92ID:Dip+fcsk0
言語不明瞭だったり明日どんな突拍子もないこと言い出すかわからなかったりしない首相じゃなければ安心できたのにな
国防部会と企業がうまく手綱握ってくれると期待するしかない
0425名無し三等兵 (ワッチョイ 7b02-EAvU [106.166.50.77])2021/07/27(火) 11:41:20.48ID:r4mnWzCa0
オリンピック関連のくだらない話から

>五輪で2試合連続ゴールの久保建英 Rマドリードが他クラブへの完全移籍を検討

久保はスペインリーグで確かに活躍していない
しかし試合そのものに出してもらえないことも多く、一部のファンが
「久保に経験を積ませないようにしているのではないか」と言っているんだっけ?
___

力ある奴を引っ張って来てある部分の経験を積ませないようにして
管理下に置く、か
戦闘機関連でもよくある話だね
ヨーロッパ人はこういう管理術が得意なんだろうね
さすが植民地を経営してただけあるね
0426名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp0f-dMGW [126.182.58.183])2021/07/27(火) 11:44:55.51ID:lLkAm8Vvp
関係ないようだけど五輪始まってからの報道を見るとオーストラリアとイギリスの代表が運営を絶賛してて
中露が文句言ったが控えめ、某国がひたすら文句言ってるのが気になった

五輪でも代表チームの反応に国家の外交戦略が反映されて
、近年の外交成果がしっかり出てるなあとちょっと感心した
0428名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.234.220])2021/07/27(火) 12:08:41.30ID:PlokngEaa
4年後の試作機に間に合わせるために
もうエンジンの設計は始まってる筈で
時間的にもF9ベースになるからな
共同で今からお手手繋いで一緒に作りましょとか出来ると思ってるの
0434名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.155.116])2021/07/27(火) 12:26:46.20ID:rVs+VLVdr
構想設計というのは構想を練ってるのとは違うぞ
構想設計だから白紙なんだみたいなアホな事言い出す人がいるけどね
それに次期戦闘機の場合は代替エンジンで飛行試験できないから
エンジンが先に目処が立たないと計画が全て遅延するので
基本的にエンジンの方を先に完成させないわけにはいかない
0439名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 12:44:50.79ID:fjr1mMln0
>>437
構造設計は流石に早いのでは?
機体の構想設計に合わせるためにエンジン開発チームが参加するのは普通にあり得るし並行で行われてはいくだろ

しかしRRに設計頼むとか何を言ってるのだ?仮定にしても荒唐無稽だな
0440名無し三等兵 (ワッチョイ 66e5-5s5Y [153.184.84.125])2021/07/27(火) 12:46:49.38ID:8DJmdOjf0
面白いよね
エンジンに関して現時点でも政府間で協議している事実が報道されてるのに、中期防で既に決定している、政治的に変更は出来ないとか意味不明論を未だに唱えてる馬鹿が居るんだから
新聞記事も読めない知能だからか?
0444名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.227.75])2021/07/27(火) 12:52:16.22ID:afBIIFhaa
https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2021/20210720_gbr-j_a.html

さらに、両大臣は、特にエンジンシステムに重点を置きつつ、次期戦闘機(FX/FCAS)に係るサブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致しました。また、仮に、日英間で同意された場合に、このエンジンシステムに係る協力を実施するために必要となる2国間の当局間取決めを作成するため、より一層努力することにも合意しました。また、新たに化学・生物防護技術に係る共同研究が今月から開始されたことを歓迎しました。


この文章見て日英協力が一体どう言う位置付けなのか理解できない人いるの?
そんなに重要なら既に合意に達してる頃では?スケジュール的に
0445名無し三等兵 (ワッチョイ 66e5-5s5Y [153.184.84.125])2021/07/27(火) 12:53:19.14ID:8DJmdOjf0
>>434
どうやって機体構想が完成する前にエンジンサイズなんかの仕様を決めるんだよ?
ちょっと頭悪すぎじゃないか?
機体構想が決まってからエンジン仕様が決まる
IHIもXF9はそれ前提の仮サイズだと言っとろうが
お前はまずソースなり公式文書なり、人並み程度には理解出来るようになろうな?
0446名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.130.30])2021/07/27(火) 12:56:37.38ID:i6SpMYPQr
現段階で決まってないのは概算要求には盛り込めないな
年末の予算編成でも10月中に決めないと間に合わない
防衛当局のトップ同士の会談でこの程度しか決められてない時点で察してやれよ
0447名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 12:57:02.42ID:fjr1mMln0
>>441
今は機体の構想設計段階だな
ttps://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg
そして既にあるエンジンを使うのでなければ機体に合わせて(無論プロトタイプエンジンで見積もりはするだろけどな)エンジン開発するだろ
それともXF9をそのまま載せると思ってるんかな
0449名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.130.30])2021/07/27(火) 12:58:25.20ID:i6SpMYPQr
>>445

頭の時計が止まり過ぎ
とっくにエンジン開発予算が執行されてる
0451名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.229.240])2021/07/27(火) 12:59:06.94ID:HMiouqlBa
https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2021/20210720_gbr-j_a.html

さらに、両大臣は、特にエンジンシステムに重点を置きつつ、次期戦闘機(FX/FCAS)に係るサブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致しました。また、仮に、日英間で同意された場合に、このエンジンシステムに係る協力を実施するために必要となる2国間の当局間取決めを作成するため、より一層努力することにも合意しました。また、新たに化学・生物防護技術に係る共同研究が今月から開始されたことを歓迎しました。


この文章見て日英協力が一体どう言う位置付けなのか理解できない人いるの?
そんなに重要なら既に合意に達してる頃では?スケジュール的に
0455名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 13:11:46.43ID:fjr1mMln0
>>451
条件闘争中なのだろ
まあ英国の協力が無くても作れるけど条件さえ合うならあった方が良いよねって事なんでね
技術的な話の他に政治的な面とか経営的な面とかもあるからどういう交渉になるかだな
0456名無し三等兵 (ワントンキン MM83-UowS [210.154.166.51])2021/07/27(火) 13:15:26.61ID:MFyoVzR3M
>>454
>まずは構想設計
構想設計をこれから・・では、現在既に執行されているレベルの本開発予算はつかないよ。構想設計が戦闘機システム + 各サブシステムで完了し、要求仕様・機体規模・開発全体見積もり(残っている技術開発要素)ができているので本予算の執行だよ。
仕様は未決定・構想設計これから・どんな機体かはポンチ絵だけ・予算要求は青天井でGOにはならない。
0458名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 13:22:55.75ID:fjr1mMln0
>>456
構想設計であれくらい必要なんでないの、全部で1兆から1兆五千億位開発費かかるプロジェクトなのだしな
まあ構想設計というのがどの段階なのかは外からは分からんが>>447によれば開発作業の初期にあたるそうなので、来年度辺りから各部署が本格的に動き出すんでないかね
そもそも仕様は構想設計の前に空幕や防衛省から出てるんでないの、それに合わせて構想設計してくのだろし
後は予算要求は事前審査や財務省の資料でも色々出てきてるので青天井では残念ながらないだろなあ
0462名無し三等兵 (ワッチョイ 66db-WppR [153.142.106.9])2021/07/27(火) 13:39:18.84ID:QsQcfONo0
エンジンは本番用が予算がついて開発スタートしている。
2024年には機体が完成して試験飛行に入る。

イギリスと協議中なのはF-3でなくテンペスト関連と見るのが普通だよなあw
0463名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.234.163])2021/07/27(火) 13:40:50.51ID:h05VUl+Ka
ハイパワースリムエンジンという構想は既にXF9-1で形にしたとも言える訳でな
機体はまだモックも出てきてない段階だけど
エンジンはプロトタイプがあるのに構想止まりとは一体?
0464名無し三等兵 (ワッチョイ 4701-n125 [60.66.238.196])2021/07/27(火) 13:47:35.73ID:UFEwoRhl0
XF9 にアダプティブエンジンを適用可能かどうかの検討は既に済んでるしな。
あくまでもXF9 がベースだよ。 サイズ的にはHSE が打ち出されているんだから大きく変わりようがない。

ドライ13t ウエット20tという方針がでればおしまい
0468名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 14:04:40.17ID:fjr1mMln0
>>466
バイパスを使うならばその分直径太くなるからな
逆に言えばバイパスの分だけファン拡大できるのよな、その分IHIの可変静翼の効果はより高まるので相乗効果も期待できるの
0470名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 14:08:46.37ID:P78jrUuJd
>>461
>>462
エンジン開発は契約すらまだだぞ
早くてもスタートが公表されるのは来月以降

つかもし契約してるんだってんなら契約実績を装備庁HPから拾ってきて見せてみろや

>>464
>>466
適応性向上技術の研究はアダプティブエンジンとは関係ねーぞ
0471名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 14:17:57.02ID:WYZCCrFA0
次期戦闘機エンジン開発プロジェクト推進
正社員募集中

https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail.action?jid=3004979588&;cid=001006194281002&utm_id=001006194281002&argument=MC76WbSa&dmai=a5dd640bf236d4

2030年代の事業化に向け、開発が進む次期戦闘機向けジェットエンジン開発をお任せします。IHIはこの日本の防衛・航空産業の未来を左右する大規模プロジェクトを主体となって推進しています。エンジンメーカーのみならず、機体メーカーやアビオニクス、装備品メーカーに加え、防衛省、外国政府なども含めた大規模な共同開発プロジェクトを想定しております。当社の企画チームに参画し、JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます。
0474名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 14:37:52.79ID:WYZCCrFA0
>>472
IHIが想定した「共同開発」はプライム企業や他のサブシステム開発担当との話

エンジンメーカーのみならず、機体メーカーやアビオニクス、装備品メーカーに加え、防衛省、外国政府なども含めた大規模な共同開発プロジェクトを想定しております。
0476名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 14:42:24.18ID:P78jrUuJd
>>474
いやいやw
機体は知っての通りMHIのシングルプライム
そしてエンジンは(国産なら)IHIのシングルプライムの予定だったのに
当のIHIが「JVの設立」を目指す時点でエンジンの共同開発はほぼ確定でしょ
0478名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 14:44:45.97ID:WYZCCrFA0
>>476
プライムの意味分かってないねキミ
F-3開発プロジェクトはMHIのシングルプライムでIHIはサブシステム担当
でもエンジンの特殊性を考えてIHIはMHIではなく防衛省が直接契約する

と防衛省が発表してるけど?
0480名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 14:48:00.10ID:P78jrUuJd
わかってないのはお前だろw

下請け(ベンダー)でなく客先(防衛省)と直接契約する企業を「プライム」というのよ
で、IHIは当初はエンジン開発における唯一のプライム企業(シングルプライム)になるはずだったのに、JV設立を目指すということはエンジンがそのJV企業の下で共同開発されるということ
0482名無し三等兵 (ワッチョイ 669b-WC90 [153.190.20.159])2021/07/27(火) 15:01:45.76ID:yCN+7qrB0
>>480
エンジンがJVになるとして、それがRRとになるのか、MHIなどになるのか
全然明らかでないし、そもそも、目指すだろ。
0483名無し三等兵 (ワンミングク MMb2-WC90 [153.251.137.225])2021/07/27(火) 15:04:31.14ID:WyItePfrM
>>481
そらそうだよな。MHIがインテグレーションの責任があるなら、
エンジンについても、かんよしないと無理だよな。
0484名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 15:05:39.19ID:P78jrUuJd
>>481
>※ エンジンの開発作業に係る契約は除く

とはっきり書かれている通り、エンジン開発において、その担当企業はMHIの下請けではなくプライムになるのよ
で、そのプライムとして想定された唯一の企業IHIがJV設立を目指している

>>482
エンジン開発終わってインテグレーションの段階になれば統括するMHIの下に入って、ダクト担当のスバルなんかとの共同作業になるんだろうね
0485名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 15:08:08.89ID:WYZCCrFA0
>>484
>今般、次期戦闘機の開発体制については、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業が、エンジン担当企業やミッション・アビオニクス担当企業を下請けとする

エンジンの契約だけはMHI通さずに防衛省がIHIと直接契約するだけでエンジン担当がプライムの下請け
「下請け」とはっきり書いてあるのに読めないんだ
0486名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 15:11:06.89ID:P78jrUuJd
それはインテグレーションの話ね

エンジンの開発作業は別だよ、ってはっきり書いてあるだろ?
エンジンの開発では、(英国との共同開発でないなら)IHIはプライムの筈だったんだがね
0487名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 15:15:38.43ID:WYZCCrFA0
防衛省とIHIの発表を無視してマイ解釈を披露してもしょうがない
防衛省「エンジン担当がプライム(機体担当)の下請け」
IHI「エンジンは機体担当やアビオ担当、防衛省などとの共同開発」
0488名無し三等兵 (ワンミングク MMb2-WC90 [153.249.159.185])2021/07/27(火) 15:28:23.50ID:/LZDSsTuM
>>486
いや無理だわ。エンジンはF-3に適合しないと、まずいから。
直接、MHIを介さずエンジンの契約を防衛省とするなら、
MHIとIHIのJVでしょ。
0489名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 15:42:06.09ID:P78jrUuJd
実際、X-2においてXF5-1の開発はIHIとの直接契約で、インテグレーションがMHIプライムでIHIがベンダーだったんだけど(そして防衛省はこの体制を次期戦闘機と同様に「シングルプライム」と定義している)

インテグレーションのためにJVを設立する必要はないし、IHIが次期戦闘機エンジンを手掛けるならやはりJVを設立する必要はない
0491名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 15:45:23.79ID:eSbxpPRVr
既にエンジン開発には予算が付いて開発スタートしている
ちなみにXF9-1開発はIHIが主体ではあるか三菱重工や川崎重工も設計段階から参加してるからな
今年度からスタートしたエンジン開発も同様な開発形態だろ
今更ながらの話を言ってる奴がいるのには驚き
0492名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-dMGW [207.65.234.46])2021/07/27(火) 15:47:47.59ID:WYZCCrFA0
>>489
XF5は1995年実証エンジンの研究でIHIが受注したもので、X-2は先進技術実証機事業でMHIが受注したものだからそもそも別々

次期戦闘機開発事業はMHIをプライムに指定してエンジン担当(IHI)をプライムの下請けと指定してる
0497名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 16:28:10.79ID:eSbxpPRVr
つい最近出した防衛白書でさえ
エンジンに関しても協力としか書いてない
出したばかりの防衛白書に嘘は書けないだろ?

公式文書見ればわかることを
何で全く違う話が飛び出すとか期待するのだろ?
0505名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 16:47:57.00ID:fjr1mMln0
>>504
別にRRの協力が条件が折り合わずに得られなくても国内で開発する新機構などを採用するにはそうなるだろ
無論RRの協力が交渉成立で得られればそれを組み込んでいくのもあり得るけどな
0508名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 16:55:46.80ID:P78jrUuJd
>>493
JV設立を謳うIHIの求人は次期戦闘機開発のMHIシングルプライムが決定した後(つまり次期戦闘機開発に向けたJV結成構想が頓挫した後)、何ヵ月も経過した上で掲載されてる
つまりIHIが目指すJV設立は機体開発とは別、すなわちエンジン開発を目的としたものになるだろうね

>>492
散々指摘されてる通り、MHIシングルプライムの下でIHIが下請けになるのはインテグレーションのみで、エンジン開発は別契約になる

エンジン開発は、上に書いた通りIHIが"どこかと"共同設立するJVによって担われることになる
0509名無し三等兵 (ワンミングク MMb2-WC90 [153.235.44.239])2021/07/27(火) 17:04:25.85ID:gBl7sSNfM
>>508
MHIとIHIのJVじゃね。
0512名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.222.161])2021/07/27(火) 17:21:17.87ID:YTXs9+M3a
勿論仮に合弁するならプライムだけじゃないでしょ
ドンガラ、アビオ、レーダー、電子機器などの担当企業との合弁
これはIHIが採用情報に載せてるだけで防衛省の発表ではないし
JVはFXETを指してるのかもしれない
RRとエンジンの共同開発という無理矢理な解釈にはならないな
0513名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 17:25:02.11ID:P78jrUuJd
防衛省はJVとシングルプライムを明確に区別した上で、次期戦闘機開発プロジェクト(エンジン開発を除く)をシングルプライムだと明言してるんでFXET=JVは絶対にあり得ないよw
0521名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 17:48:46.16ID:P78jrUuJd
>>518
>>519
ID:WYZCCrFA0がわざわざ>>481に張ってくれた公式発表にある通り、エンジン開発はMHIのシングルプライム体制の例外だぞ?w
https://i.imgur.com/1S3kSrW.jpg

で、エンジン開発を除く開発作業のシングルプライムが確定した後、IHIは求人でJV設立を謳っている
つまりシングルプライムとは別枠のエンジン開発は、JVによって行われるということ

てかまあX-2もエンジン開発製造はIHIプライムでインテグレーションはMHIプライム・IHI下請けだったから、ぶっちゃけそれと同じってだけなんだけどw
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg
0523名無し三等兵 (ワントンキン MMfe-WC90 [123.223.31.191])2021/07/27(火) 17:53:44.81ID:yPrSxXYaM
>>511
逆に、MHIがエンジン設計に関与せずにのインテグレーションをどうやって、できるのか知りたいわ。
0524名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.220.48])2021/07/27(火) 17:56:41.45ID:FV7hgXnTa
>>521
防衛省は早々にJVを外してシングルプライムにしてるじゃん
自分で貼った資料に態々JV(組合)と合弁会社分けて書いてくれてるし
だからIHIはFXETに入ることをJVと言ったんでしょ
0525名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 18:04:39.44ID:P78jrUuJd
× 言葉の定義の槍玉に上がってる
○「JV≠シングルプライム」「エンジン開発はシングルプライム体制の例外」という防衛省の見解を受け入れられないアホがいる

>>523
X-2と同様に、IHIが次期戦闘機の要求仕様に沿ってエンジンを開発し、MHIや下請けのスバルがその特性を織り込んでダクト等を設計するだけでしょ
てかそれ以外どうせいっちゅうの?

>>524
いやいや>>481の公式発表にある

>※ エンジンの開発作業に係る契約は除く

という一文すら読めない?
エンジン開発のみシングルプライム体制の例外なのよ
0527名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 18:18:11.65ID:eSbxpPRVr
ようはXF9-1開発と同じ体制だということだろ?

あれはシングルプライムで開発ですか?
それともJVですか?

実質的にはIHIを中心に三菱重と川崎重が協力して開発した
今年度から設計に入った実用型も同じこと
0529名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 18:23:15.11ID:eSbxpPRVr
そんでもっとIHIは三菱中心の次期戦闘機開発チームの一員
エンジン開発では三菱も開発参加企業の1つ
そこにはRRなんて企業は絡んでいないという事実
後から参加企業に大した役割があるわけないじゃん
0535名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 18:47:38.44ID:fjr1mMln0
>>528
あくまでも推力に対してのハイパワースリムであって絶対値での話ではなかろ
それに今のXF9-1は配線を見直せばもう少しスリムになるそうなのでその手の改修行っても既存の戦闘機用エンジンの範囲をはみ出す程べらぼうに太くなるわけでもなかろ
0536名無し三等兵 (スプッッ Sd22-3mFu [49.98.12.228])2021/07/27(火) 18:51:46.33ID:P78jrUuJd
>>531
うん?だからIHI含めたJVがエンジン開発を担うんでしょって話ね

>>532
>>534
まとめたいならむしろ次期戦闘機の機体開発やXF5-1のようにIHIのシングルプライムにするわな
インテグレーションのためなら各社横並びの企業共同体を設立する必要は全くない

>>533
そのIHIが、エンジン開発でジョイントベンチャー立ち上げるって言ってるのよ
0539名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/27(火) 19:03:03.55ID:fjr1mMln0
>>538
こういうのが前に出てたのだ

201124
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
https://www.mod.go.j...yu_koukuu/ippan.html
公示第93号 令和2年度 ローテティング・デトネーションを活用した航空用ガスタービンエンジン
燃焼器の概略設計作業の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.j...ouji/kouji02-093.pdf
>航空機製造事業法に適合する航空機用原動機の設計、製造等の知見、最新の研
>究動向を踏まえたローテティング・デトネーションに関する専門的知識及びローテ
>ティング・デトネーションの実現象を踏まえた電熱解析を実施できる技術的知見及び
>能力を有していること。
>予定納期 令和3年3月26日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
0540名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 19:05:27.73ID:eSbxpPRVr
防衛装備庁の高原氏はXF9-1を実用型にするた為に設計を見直すと若干スリムになるとインタビューに答えていた
防衛装備庁の人が直接インタビューに答えた内容だから信憑性は高い
計測機のモサモサ撤去と実機に搭載できるように配管を見直すと少しスリムになるらしい
0543名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.156.100])2021/07/27(火) 19:15:20.51ID:eSbxpPRVr
いずれXF9-1はお役御免になるから
お役御免になったら実際にアダプティブエンジンに改修して試験するのでは?

XF9-1のアダプティブ化が上手くいけばF9実用型のアダプティブ化は難しくないはず
0545名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/27(火) 19:27:17.50ID:ZAe/bsP60
210727 ※次期戦闘機の話ではないけど
公示第103号 提出期限 令和3年8月18日 令和3年度護衛艦「いずも」STOVL機発着艦時の排気熱及び
騒音の影響に関する研究の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-103.pdf
>B護衛艦「いずも」の構造、機能及び性能に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和4年3月31日 納地 防衛装備庁
0546名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.232.98])2021/07/27(火) 19:33:33.30ID:VKAhYNWMa
>>544
JVにしたのはF9エンジンが秘匿性が高いから
このエンジンがロシアや中国に漏れると安全保障上不味い
だから防衛省が直に開発管理するの
ただMHI他とJVしないと開発が難しいのでそうするだけだ
そもそもRRが入るならとっくに採用されてないとおかしい
0551名無し三等兵 (スップ Sd42-UowS [1.66.97.168])2021/07/27(火) 20:43:42.29ID:1o3ojxOBd
>>547
>秘匿性が高いからJVって意味が分からんぜ。
元々昔からずっとですが: XF9でもIHIプライムで、MHI・KHIが重要部分で参加している。
そこはIHIでは既にできないレベルになっているので、2社が参加せざるを得ない。
0552名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.224.154])2021/07/27(火) 20:57:44.76ID:js+7DLGqa
>>550
日本がどうしても助力が欲しいならインテグレーション支援やステルス性能支援みたいに既に決まってるだろ
日本は協力できる所は協力しましょうとのらりくらり躱してるのに
イギリスがしつこく食い込もうとしてる
0554名無し三等兵 (ワッチョイ 8219-5OYJ [123.222.23.117])2021/07/27(火) 21:07:09.98ID:Dip+fcsk0
ブリ公は協議を打ち切りたくても日本に強要されて打ち切らせてもらえない立場じゃないから何年も協議し続けるほど欲しくて欲しくてたまらないものがあるのは明らか
0556名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])2021/07/27(火) 21:45:58.04ID:yQH9KVqEr
防衛省の方針が国際協力の範疇だから
IHIの考えがどうだろうと国際協力の範疇のことしか成立しない
0560名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])2021/07/27(火) 21:54:13.63ID:yQH9KVqEr
過去には共同開発が検討されていたとしても
現在の防衛省の方針はエンジンに関しても国際協力の範疇
防衛白書でも協力と書かれているので防衛省の方針が絶対
0561名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-MYQi [113.20.227.130])2021/07/27(火) 21:55:09.80ID:B5rgvcB60
IHIが言ってたのはテンペスト計画が出される前だろ
ようは次世代用にRRと組んでエンジンシェアが欲しかったけど
テンペスト、FCAS、F-3と計画が分散してうまみがなくなってる
0562名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])2021/07/27(火) 21:58:36.39ID:yQH9KVqEr
次期戦闘機だって選定段階では共同開発は選択肢に入ってたよ
だが決まった開発方針は国際協力を視野に入れた日本主導の開発
そしてエンジンも国際協力の範疇であることが昨年12月に決まっているので
過去のIHIの資料に何が書かれても現在の決定された方針はエンジンも国際協力の範疇
0564名無し三等兵 (ワントンキン MMb2-WC90 [153.159.162.126])2021/07/27(火) 22:28:32.97ID:lgKkpflpM
>>562
機体は兎も角、エンジンには共同開発をしなければならない理由が日本側にない。
だから、なんかメリット提示されたらやるかもねッテコトデショ。
0565名無し三等兵 (ワッチョイ 8219-5OYJ [123.222.23.117])2021/07/27(火) 22:29:36.27ID:Dip+fcsk0
しかしまあ日本側の契約者は企業になるのだから政府が代わりのない企業に意に反する契約をさせるのは困難か
勝手に共同開発宣言して断ったら日本の信用が傷つくと恫喝する方法もあるので油断ならんが
0566名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/27(火) 22:31:48.06ID:3KrDZ7Qq0
>>548
いや、内部のモニタリングのために相当な量のセンサー突っ込んでたはずだよ。
実際の航空機用エンジンとは違って不具合やらの洗い出しをしなきゃいけない試作エンジンだから。
まあ実際にはほぼ不具合とかはなかったらしいけどね。
それとも髪の話?だとしたら上の文章は忘れてくれ。
0567名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.132.228])2021/07/27(火) 22:34:37.44ID:yQH9KVqEr
>>565

英国に日本を恫喝できる材料なんてあるのかよ(笑)
0568名無し三等兵 (ワッチョイ b7cf-7kQ6 [150.249.64.140])2021/07/27(火) 22:42:20.48ID:w3wLIoSu0
>>561
エンジンシェアとかいってるけど、ヨーロッパにはRRだけじゃないぞ?サフラン他にもエンジン作れる企業は一杯あるんだぞ?皆自国で作りたいから分裂してるんだぞ?分かってる?
IHIが売り込むならF-3完成させて且つF9の技術をタダであげるくらいの事しなきゃ.あちらは買わないぞ?
IHIの技術力が高かろうが低かろうが関係ない、あちらは自国主導でしか動かないんだよ。タイフーンもラファールもA400Mも…
0574名無し三等兵 (ワッチョイ b7cf-7kQ6 [150.249.64.140])2021/07/28(水) 00:55:43.33ID:URMihzUl0
>>569
RRと組んで食い込める可能性が微かでもあるのはテンペスト位だろ?
FCASとかは受け入れてくれないだろ?
最初から破綻してるじゃん。FCASのエンジンをRRがとれるとしたら使用技術全部無償供与位必要だろ?

>>570
3割取っていても戦闘機用は初だろ。実績示さない限りは無理だろ。
0576名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.153.104])2021/07/28(水) 01:57:45.49ID:Z5GTxV1Ir
>>571

そりゃあ防衛省絶対でしょ
もし政治的に共同開発を視野に入れないといけない場合は
選択対象を共同開発を入れる方針にする
そんなのは方針に一言入れればよいだけの話でしかない
共同開発を可能にする文言を入れなかった時点で政治的にも共同開発方針は排除したということ
まして政治サイドが共同開発の大詰めの協議してるのに防衛省が方針に手を加えないなんてあり得ない
0577名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.153.104])2021/07/28(水) 02:06:13.52ID:Z5GTxV1Ir
最終判断は政治サイドにあるのだから
例え間違った判断でも政治サイドが共同開発するつもりなら
防衛省の方針自体が政治サイドの方針に合わせたものを事前に出してくる
まして首相が話し合う段階にまでなってる事項が頑なに防衛省が方針を曲げないとかはあり得ない
今回の日英協議では政治サイドも共同開発の意思はないと判断してよい
あくまでも日本主導のエンジン開発という枠内での協力ということ
0578名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-mNDu [126.94.249.133])2021/07/28(水) 04:49:08.63ID:cFaLLXqW0
共同開発っつったってF9がロールスロイス製になるのでもなくテンペストにF9が積まれるのでもなく開発に際して部分的にロールスロイスが参加するってだけでしょ?
国士の試作品が完成しただけでロールスロイスから学ぶものは何もないってのも売国奴の戦闘機エンジンを作ったことがない日本には無理ってのも極論過ぎと思うが
0582名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/28(水) 05:50:13.95ID:y5Q4/HNc0
>>581
弁慶がな、ぎなたをもってさ、しころしたみたいな読み方はやめよう(戒め)
>>578の読み方は「売国奴の『戦闘機エンジンを作ったことがない日本には無理』ってのも極論過ぎ」だろ
0583名無し三等兵 (ワッチョイ d7d2-bSA8 [118.5.215.136])2021/07/28(水) 06:01:45.30ID:FUoCFTrP0
>>471
F−3の機体全体はMHIのシングルプライムだけど
機体製造の方でもIHIはJVに入って参加をしていきます
 この募集は「IHIで作ったエンジン」を機体に合わさせる為の折衝役の募集でしょ
「うちのエンジンの方が先じゃけん、三菱さんはソコの設計を変えろよ」って言うお仕事でしょ
0584名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-mNDu [126.94.249.133])2021/07/28(水) 06:17:51.99ID:cFaLLXqW0
>>582
サンクス

国士と売国奴ってやかましいだけで役に立たんのだよね
自分の主張をわめきたてるだけで他人の意見なんて聞く気もなく議論するつもりもない

まあ2ちゃんなんてそんなもんだしそれゆえオワコン化するんだろう
0585名無し三等兵 (ワッチョイ 82ad-3mFu [59.166.170.117])2021/07/28(水) 07:09:25.23ID:E5nYfTWa0
>>556
普通に考えれば国際協力⊃共同開発でしょ
つーか国際協力⊉共同開発とする根拠はあんの?

>>583
シングルプライム体制は横並びの企業共同体を設立するJVとは全く別だが?

エンジン開発のみシングルプライム体制の例外ということが発表されているので、JVにより担われるのはエンジン開発だとしか考えられない
0588名無し三等兵 (ワッチョイ c2ed-LBSa [221.171.151.186])2021/07/28(水) 07:19:43.31ID:+6vnCaPS0
エンジンは除くとあるから防衛省の発表とIHIの言うJVは矛盾しない
JVが国内のみなのか、XF-9ベースにRRも多少絡むのか、RRがガッツリ絡んで別エンジン作るのかは別の話
RRから発表がない限り、国内JVか、RRの関与は末端程度と思うけど
0590名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/28(水) 07:24:58.21ID:y5Q4/HNc0
>>588
結局それな
>JVが国内のみなのか、XF-9ベースにRRも多少絡むのか、RRがガッツリ絡んで別エンジン作るのか
自分は二番目になるんでないかと思ってる(次期戦闘機用エンジンにRRが協力しテンペスト用エンジンにIHIが協力する形か)が交渉の進捗次第だわな、お互いの条件折り合わず流れるのも普通にあり得るだろし
0593名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.233.194])2021/07/28(水) 07:31:56.99ID:2PYshR2fa
>>591
エンジンだけ契約別にしたのは
他の装備に使う事も考えてるから
エンジンを高バイパスにして輸送機用に改修したりも出来るんで
こう考えるのが自然でしょ
単純にRRと共同開発させるならLMにしたように
シングルプライムに入れてしまえばいい
0594名無し三等兵 (スプッッ Sd42-3mFu [1.75.253.250])2021/07/28(水) 07:39:46.81ID:Lhk9riCPd
>>593
コア技術流用のために別契約にする必要は全くない

あとLMに関してはMHIプライムの下請けだからな
逆に言えば、エンジンでわざわざJVを設立するということは、そこに参画する企業はXF5の国内各社や次期戦闘機におけるLMのような単なる下請けとは違い、IHIと横並びで大きな影響力を持つことになるということ
0595名無し三等兵 (スプッッ Sd42-3mFu [1.75.253.250])2021/07/28(水) 07:44:24.73ID:Lhk9riCPd
まあ今分かることとしては

シングルプライム体制はJVではない
https://i.imgur.com/y0B6TDw.jpg

次期戦闘機開発はインテグレーション重視でシングルプライムにするが、エンジン開発は例外(X-2も同様)
https://i.imgur.com/1S3kSrW.jpg
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg

IHIはJVを設立する
https://doda.jp/DodaFront/View/JobSearchDetail.action?jid=3004979588&;cid=001006194281002&utm_id=001006194281002&argument=MC76WbSa&dmai=a5dd640bf236d4

つまり次期戦闘機のエンジン開発はJVによって行われるということ

そして、そのJV参画企業は単なる下請けではないから、次期戦闘機開発におけるLMやXF5開発における下請け各社よりも大きな影響力を持つことになるということ
0596名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.233.194])2021/07/28(水) 07:47:43.61ID:2PYshR2fa
>>594
それはないわ
インテグレーション支援より大きな影響持つと言うなら政府が何も言わないというのはおかしい
その場合、仮に条件闘争中だったとしてもRRとエンジンを共同開発すると言うよ
あ、マスコミの見出しは関係ないからな(笑)
0598名無し三等兵 (ベーイモ MM7e-lsWO [27.253.251.244])2021/07/28(水) 08:03:54.79ID:r+MZFzXEM
戦闘機エンジンの共同開発なんて
イギリスの政府だけでは決められず
国会を通す必要があるから時間が不確定になる
0601名無し三等兵 (スプッッ Sd42-3mFu [1.75.253.250])2021/07/28(水) 08:14:43.50ID:Lhk9riCPd
>>599
>F9 は規模が違うから責任の諸座を胃はっきりさせておきたいんだよ。

であればなおのこと、国内各社を横並びにするためにXF5のIHIプライムをやめてJVを結成するのはあり得ない
エンジン開発におけるJV結成は国際共同開発のためとしか考えられないよ

>>596
>>597
成果物を多用途に使うために別契約にする必要は全くないからそれはあり得ない
わざわざエンジン開発をJVにするということは、国内ベンダーにとどまらないIHIと対等な企業が開発に参加するということ
0602名無し三等兵 (スプッッ Sd42-3mFu [1.75.253.250])2021/07/28(水) 08:16:23.40ID:Lhk9riCPd
ま、「開発成果を流用するためJVにする」なんて全く意味不明なエクスキューズを編み出さないと国際共同開発を否定できないくらいの状況ではあるわな
0603名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-Hgw+ [207.65.234.46])2021/07/28(水) 08:17:29.43ID:3fwGzBNs0
>>595
>IHIはJVを設立する
その人材募集記事の予定掲載期間は8月29日までだけど
来年度の予算案編成されるまでに体制を発足させたいなら
そもそもRRとの共同開発ありきの案件じゃないだろう

ちなみにDodaの掲載期間は4週間がベースで、5月31日から8月29日は
ちょうど13週間だからたまたまではなく掲載側が意図的に設定したものだろう
0607名無し三等兵 (ワッチョイ 7b5f-N2lh [106.73.215.1])2021/07/28(水) 09:11:09.04ID:e5kFIVHx0
直接契約でエンジンを官給品とし、統合作業はIHI支援下で三菱が実施
開発費と機体価格の数割(しかも双発濃厚)を占めるエンジンについてダブルGCIPを防ぐことで費用抑制を図るとか
https://i.imgur.com/r25sQbh.jpg

直接契約だけでも開発製造での三菱GCIPは回避可能かつ、JVならIHIプライムでの2次請け(KHI等)にかかるGCIPを削減し更にコスト減に繋がるとか

※GCIP:一般管理及び販売費(General Cost)、利子(Interest)、利益(Profit)
0608名無し三等兵 (ワッチョイ 7b5f-N2lh [106.73.215.1])2021/07/28(水) 09:29:39.81ID:e5kFIVHx0
(半田記事だけど)開発費1.4兆円のうちエンジンが4000億円らしいからダブルGCIP回避では他構成品より狙い目

XF5-1は機体開発に先立つエンジン開発事業でほぼ仕様固めてる(ここはF7-10も同様)&量産しないからJVの利点は少なめ
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia291031/03.pdf
https://dotup.org/uploda/dotup.org2546403.jpg

官側による日英協力体制の確定前にそれ前提の求人出すかというと交渉機密保持含め考えにくいのはある
0609名無し三等兵 (スッップ Sd22-Pw8m [49.98.216.195])2021/07/28(水) 09:29:43.47ID:Iuuo6aNgd
インテグレーション企業がエンジン担当企業を下請けにする、エンジン開発作業は除く
だから開発完了した成果物は結局日本主導の元に置かれることにるのね
あとDodaには
IHIはプロジェクトを主体となって推進
エンジンその他各種メーカー、防衛省、外国政府の共同開発プロジェクト
ということが書いてあるから、単にIHI単独のプロジェクトでは無いという意味の共同開発でしょう
国際共同開発だろうというのは結論急ぎ過ぎだな
0611名無し三等兵 (ワッチョイ ee56-Hgw+ [207.65.234.46])2021/07/28(水) 09:43:34.26ID:3fwGzBNs0
>>608
エンジン開発はサブシステム中一番大きい事業だからね
国が担当メーカーと直接契約することでコスト圧縮するのは合理的
日英協力協議の結論がまだ固まってないのに日英協力前提の求人記事を出すこともあり得ないし
それで日英共同開発という結論に持っていくのは飛ばしすぎ
0615名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.236.93])2021/07/28(水) 10:47:18.82ID:MRRV8/ela
>>601
だからエンジンを改修して他の用途に使うかもしれないだろ
コスト削減にもなるしな
そもそも防衛省が直に買い上げるのに
正式に発表しないのは不自然だから
イギリス側でも税金が動く話でな
現実は動きがなーんにもないだわ
0616名無し三等兵 (ワッチョイ 7b5f-N2lh [106.73.215.1])2021/07/28(水) 10:58:14.58ID:e5kFIVHx0
>>611
「直接契約とJVはダブルGCIP回避によるコスト圧縮説」
なら論争の殆どを矛盾なく説明できるし、自分で言うのも何だけど正解?でいい気がする

・F-X全体はシングルプライム、MHIがIHIを下請けとする
→機体側とエンジン要求を調整する他、機体統合作業ではIHIの支援が不可欠

・エンジンは直接契約
→エンジン予算のみ三菱通さず供給
→構想設計で設計要求を策定中でありエンジン開発費(次期戦闘機その2)の契約がまだなされてない
→契約形態を決めた官にはエンジン開発費用の圧縮メリットがある

・求人情報でのJVと共同開発
→協力確定前に求人出す違和感含め、日英協力以外のJV目的を説明可能
→機体主機同時開発と量産によるXF5/7との差
→JV通してエンジン構成企業間で予算を分配しより多くを開発費に回せる
→機体側含む国内外企業や直接契約にかかる官側との調整といった求人に合致
0617名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/28(水) 11:54:44.90ID:iRwXvo980
英国は日本の自動車の売り方と最近では日立の鉄道システムのやり方で日本に対してかなりの信頼性があるみたいだよ
鉄道に関しては相当な自負心だったけどにっちもさっちも行かなくなってイヤイヤ日本のシステム導入したけど
現地生産や雇用も確保されて作りも英国仕様宛にきめこまやかでなんか憑き物が取れたような感じらしい。
RRのエンジンも今までの実績から見るほど調子よくなくて、GEと組んだらアレだし今更EU内のメーカーとも組めないしで
日本が最後の希望なのかもしれない
0625名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/28(水) 14:20:22.65ID:WR/vA6w40
今回の共同開発はむしろRRが日本の耐熱素材を欲していることが大きい
日本側の仕様はイギリスと違ってほぼ固まってる事実を無視しすぎ
なんでマスコミは共同開発となれば何でもかんでも日本が技術的に教えを乞う側だと決めつけて記事を書くのか
0626名無し三等兵 (ワントンキン MMfe-WC90 [123.226.182.27])2021/07/28(水) 14:34:50.72ID:+XZAEcYXM
>>625
技術的状況はその通りなんだろうが、技術流出をそししつつ、
RR側の要求に対して、日本側が釣り合う要求がなんなのかがわからん。
エンジン部品やコア売るとかかなと思うんだけど。
0627名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.138.170])2021/07/28(水) 14:44:36.38ID:j0VsKSi+r
RRに技術と経験があるのはわかるが
防衛省のエンジンに関する方針は国際協力の範疇のままで
もう次期戦闘機のエンジンは予算が付いて設計開始している
それを無視するから読む価値がない記事になる
ちゃんど事実関係と時系列を押さえてない記事は情報としては無意味
0629名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.223.200])2021/07/28(水) 15:23:42.23ID:s2W+WXS7a
五輪終わって暫くしたらまた開発体制の発表もあるだろ
個人的には英国との協力はソフトウェアに限定されるか話そのものが流れると思う
共同開発派が血涙流すような内容にしかならんと思うが・・・
0630名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-n125 [126.21.164.114])2021/07/28(水) 15:47:16.55ID:Fcef3ML90
>>626 Ni超合金は既にボーイングに採用されてるから、材料輸出との交換条件としてテンペストの高圧動翼を一定の割合日本にも作らせろというような形では。
SiC繊維は出す代わりに一定割合のそれらの部品を日本が作ることを条件にするとかかな。 RRは現在サフランからニカロンを輸入している。

F9 の部品もある程度RRが製造する事を認めてリスク回避することも考えられる。
0634名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/28(水) 16:05:40.64ID:CHsJgy1h0
テンペストは有人機と変わらないくらいのサイズの無人機で編隊を組むらしい
F-3は無人機研究システムでやってたくらいの比較的小型のものになりそうなのかな
オーストラリアのロイヤル・ウイングマンは有人機より一回り小さいくらいで10mちょっと
ロシアのSu-57はかなり小型のUAVをウェポンベイから放出するんだったか
有人戦闘機と共に飛行する無人機にもずいぶん幅があるもんだ
0635名無し三等兵 (ワッチョイ 6f7b-QsN2 [222.12.126.27])2021/07/28(水) 16:19:56.58ID:CL3m+pwP0
2021.07.28
ジェネラル・アトミックス、空対空ミサイルを運搬可能なLongShot UAVのイメージを公開
https://grandfleet.info/us-related/ga-asi-releases-image-of-long-shot-uav-capable-of-carrying-air-to-air-missiles/

F-3の随伴無人機も、このクラスのサイズに近いかもしれない。
AAMも搭載できてセンサー類も搭載できてそこそこ航続距離があって、と。
0636名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/28(水) 16:21:39.33ID:VXsYqd+l0
>>634
ロシアもウェポンベイ格納型だけじゃなくて友人機よりちょっと小さいレベルの無人機開発してた気がするし日本だってTACMAが先行して開発されるけど随伴型の大きな無人機作るっぽいよ
0637名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 16:25:56.21ID:xha6AkWcd
>>634
su-57の小型UAVってもう実用化されてるんですか?
0638名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 16:27:58.33ID:xha6AkWcd
イギリスと共同開発ってことだがエンジンはロールスロイス製になるってこと?
F9は失敗したのか?
0639名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 16:29:04.24ID:xha6AkWcd
イギリスと共同開発ってことだがエンジンはロールスロイス製になるってこと?
F9は失敗したのか?
0640名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 16:30:01.69ID:xha6AkWcd
>>639
ミスしました
気にしないでください
0642名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/28(水) 16:46:12.40ID:iRwXvo980
匿名だから話半分に聞いておいてほしいんだがオレの甥っ子が船舶関連のエンジンの仕事してて
欧州のメーカー(大手)に交換技術者として留学した(あちらでは留学生であり出向社員という形態をとるらしい)
結構な年数そこにいて帰ってきたんだが彼いわく「欧州にはなにもない」だったさ
すでに米国に対抗する気概もなく新しいものを生み出すこともしない。それにやたら電機関連に疎い。
欧州にあるのはその「ヨーロッパ」ブランドとアフリカや旧植民国向けに物を売りやすい環境くらいで
日本にいて産学なんかで素材研究したほうがよっぽど良かったそうな。
これもEUでドイツを封じ込めて国同士の切磋琢磨をやめて馴れ合いの環境を作ったことが原因で英国の英断はかなり評価できるらしい。
ただし、英国の今後の道のりは厳しそうだが。
0643名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-n125 [126.21.166.55])2021/07/28(水) 16:49:56.80ID:2iBD54cZ0
>>641 ハッキングしたくらいでエンジンが作れたらとっくにロシアエンジンをコピーしてるがな。
材料が無く、加工技術がなければ幾ら資料を盗んできても猫に小判。
WS15も後10年はかかるだろう。
0645名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 16:50:08.53ID:xha6AkWcd
>>642
ドイツなんか日本一の企業のトヨタですら勝てないVWがある
日本なんかよりよっぽど技術はある
まあEVで日本もドイツも中国の足元にも及ばないがね
0650名無し三等兵 (ワントンキン MMe3-ZdYA [114.154.56.99 [上級国民]])2021/07/28(水) 17:48:04.19ID:/sjMea4wM
トヨタがリチウムイオンバッテリーを超越する新型ニッケル水素をアクアに載せ始めたんで
リチウムでシェアを独占してEV市場を支配しようという中国の戦略は崩壊したらしい

あとVWてディーゼルでトヨタHVに挑んで普通にボロ負けしたやろ
0653名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-n125 [126.21.166.55])2021/07/28(水) 17:57:38.98ID:2iBD54cZ0
>>649 その通り、自分に都合の良いルールで勝とうとしてるだけ、日本はまだ時期ではないから基礎技術を磨いてる段階。 やるときは一気にやる。
電池性能も少なくとも全固体電池にならなければEVを推し進めるわけにはいかないと思ってる。
EVになろうがどうしようが水素が本命であることには変わりない。
EVは発電が全てカーボンニュートラルになることが大前提。 その為には水素必須。 再生可能エネルギーや原発もあるが。

また、モーターの銅線も銅が枯渇するからCNT電線に力を入れてる(その割にはやってる企業は少なそうだが)
CNT電線になればF3 の電線も何トンも軽くなり電力ロスも少なくなる。
0656名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/28(水) 18:10:12.56ID:iRwXvo980
欧州人は自分らでキツイ規制作っておきながらその罠に自分からハマることを繰り返してる。
ディーゼル排ガスの件もそうだが、むかしRoHS指令ってのがあってやたら鉛を問題化し始めた。
で、ハンダが使われてる日本の電機製品を輸入規制した。まあ非関税障壁を作ったわけだな。
だが日本は鉛フリーハンダと対応したフロー・リフローマシンをいち早く開発してささっと対応した。
その後欧州は日本から鉛フリーハンダとフロー・リフローマシンを買う羽目になって大損こいた。
0658名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 18:33:39.18ID:xha6AkWcd
>>657
増設はしないくていいがどうせあるなら早く動かせよとは思う
0660名無し三等兵 (スッップ Sd22-XNQa [49.98.225.156])2021/07/28(水) 18:37:29.77ID:xha6AkWcd
>>654
これって爆撃用じゃない?
0661名無し三等兵 (スップ Sd42-7kQ6 [1.72.0.136])2021/07/28(水) 18:37:39.17ID:a0dcFcKod
>>659
高温ガス炉なら原子力製鉄も視野に入るしな
0662名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/28(水) 18:42:49.76ID:y5Q4/HNc0
>>660
分類では戦闘攻撃機かと
計画ではレーザーガンシステムやHPMを搭載して巡航ミサイル狩りしたり空対空積んで空戦したり誘導爆弾積んで爆撃したりする筈だったのだ
0663名無し三等兵 (ワッチョイ 827c-bSA8 [59.159.198.47])2021/07/28(水) 18:59:08.35ID:DWMuxA+a0
>>635
大型UAVからの発進も想定か
推進方式や速度の似た航空機を多段階組み合わせても、全体の射程はあまり伸びないと思うけど
少数機でより広範囲をカバーしたいか、有人機同様に最新鋭ハイエンドUAVをよほど敵に近づけたくないか
0664名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/28(水) 19:22:35.17ID:WR/vA6w40
RRはエンジン素材などと引き換えに無人機関係で協力すればいいのにと個人的には思う
日本は無人機開発やそれに搭載するAI開発で遅れをとっているっぽいので。

テンペストとかFCASのデモでは同一機種のUAVを引き連れてるが
無人機一種類じゃハッキングとか特定の攻撃パターンなどに対して弱いので、
実際の戦闘ではいろんなUAVを混ぜて運用するのでは?
0665名無し三等兵 (ワントンキン MM9b-NWxv [122.29.229.214])2021/07/28(水) 19:33:35.45ID:M6O/lrnKM
日本はF-3開発において要素技術の評価と試作エンジン製作を完了させ、これから実機開発に入る

ほぼ同世代で詳しい事はこれからのテンペストにとって、RRがF-3開発に参加するのは大いに意義がある

そして戦闘機のインテグレーションと量産が初となる日本にとって、百戦錬磨のLMやRRを開発に関わらせておき知見を得ることも大いに意義がある
0668名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/28(水) 19:49:48.44ID:WR/vA6w40
>>667
日本はUAV用エンジンはまだ作ってないからRRと協力するとか?
0670名無し三等兵 (オッペケ Sr0f-0zhf [126.253.128.4])2021/07/28(水) 20:27:48.81ID:CIzfQEnNr
そもそも防衛省は共同開発は協議してない
昨年12月に出された国際協力の方向性という文書の方針に沿って日英協議をしている
それに日本側は予算を付けてエンジン設計を始めているしまっている
共同開発を視野に入れてるなら国際共同開発を視野に入れてると文書に方針を書くだけ
共同開発派なんてものは外野の主張で政府や防衛省内では具体的な動きはない
0676名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/28(水) 22:09:13.16ID:VXsYqd+l0
>>675
有能
0679名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/28(水) 22:25:16.14ID:VXsYqd+l0
早く核融合炉できないかなぁ。まああいも変わらず危険だなんだと騒ぎ立てるアホが建設させないんだろうけど
ネットでもなんでも調べてから発言してくんねぇ?っていつも思う
0680名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/28(水) 22:26:12.83ID:VXsYqd+l0
>>679
ごめんこれ原発つながりの発言ね。スレチすぎたすんません
0681名無し三等兵 (ワントンキン MMb2-WC90 [153.248.18.174])2021/07/28(水) 22:39:40.77ID:H5otNXJbM
>>677
しかし、核武装能力保持と、
原潜作るためには必要。
むしろそのための原子炉に直結するのを
民生用にして民生用はなるべく減らした方がいいかも。
0682名無し三等兵 (ワッチョイ 6663-7kQ6 [153.228.18.203])2021/07/28(水) 22:56:03.22ID:lHmD/xJ+0
>>677
まだ受け入れられない地元民や国民も多いと思うが、最終処分場を含めた原子力立地を日本は既にその金で手に入れたのだ
0685名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/29(木) 00:39:14.78ID:IONPJXs40
違う。欧州はすでに原子力と再生可能エネルギーに多くが転換済み。だから自殺ではなくて既に勝利してる部分でルールを作ろうとしてる
再生可能エネルギーは地形条件なんかでも左右されるので、日本じゃ現実的じゃない。このルールで戦うなら、日本は原子力発電所を建てるしかない
0686名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 00:54:44.29ID:Hlvb4AEU0
>>685
それでも制度的にはアメリカがいる限り無理だと思うよ
製品的には電池は外製だしEV作らしても今の欧州メーカーじゃ技術がなさすぎてろくなもん作れないだろう。
事実安物のセカンドカーEV以外全く売れていない。
0687名無し三等兵 (ワッチョイ 322d-WbmC [133.218.211.216])2021/07/29(木) 01:15:17.68ID:IONPJXs40
火力発電してるような国が作るモノは、出来不出来とは無関係に高関税で「世界の誰にも買わせない」ようにするルールを作ろうとしていると考えるといい
ろくでもないものしか作れなくても、安ければ売れるよ。だから欧州的には問題ないし、日本には大問題
だから、欧州の馬鹿どもを黙らせて撤回させるか、日本の馬鹿どもを黙らせて原発推進するかの二択になる。ちなみに中国は前者っぽい
0688名無し三等兵 (ワッチョイ 531b-3Z6B [114.151.100.213])2021/07/29(木) 05:39:33.16ID:yLOUGli60
210728
公示第12号 令和3年度 ステルス評価装置のフォローアップの性能確認試験のための技術支援(2)(その1)
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-012.pdf
>B本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の無線設備(空中線部、送受信部
>及び操作制御部等)に関する操作方法についての知識を有していること。
>予定納期 令和3年10月22日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所
公示第11号 令和3年度 第12号と同じ(1)(その1) の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-011.pdf
>B本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の全系の機能、性能
>に関する知識を有していること。
>予定納期 令和3年10月22日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所
0690名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 08:23:00.56ID:Hlvb4AEU0
>>687
そんな基本的なこと解説されなくてももわかってますよ
アメリカが化石燃料発電続けてる限りEU主導のそのやり方が成功するとは思えない
>>689
EU的には褐炭から水素作ってもアウトになるんじゃないのかな?
0692名無し三等兵 (ワントンキン MMe3-ZdYA [114.154.56.99 [上級国民]])2021/07/29(木) 08:36:01.41ID:TEezUefzM
>>690
二酸化炭素貯留したらOK
ちなドイツはロシア製天然ガスから水素作ろうとしてるみたいね
まぁロシアはあのとおり様々な意味で不安定な供給源だし
天然ガスも水素への加工費上乗せするにはそんな安いエネルギーじゃないんで
オーストラリアで褐炭をどかどか転換する日本とは価格競争力でも勝負にならなさそう
0695名無し三等兵 (ワッチョイ ee8c-bSA8 [175.177.44.243])2021/07/29(木) 08:40:32.18ID:a87mFctJ0
全くの推測だが、
RRはこれまでにエンジンに関する沢山の特許を取得しているだろう
そしてIHIはXF9-1を開発する際にこれらの特許を搔い潜らなければならなかったはず
しかしその為には一部性能やその他で妥協が必要になった部分もあっただろう
もしこれらの特許を自由に使えて改良できたならば性能のさらなる改善が見込めるのかもしれない
0696名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/29(木) 08:41:08.49ID:Dc2qbR+i0
>>685
ないない。欧州は自分の実力がないのを知らずハイテクな規制をかけすぎ。
だいたい自分に有利だからと規制を作るやつはほぼ失敗しひどい目にあう。>ディーゼルとかw
EUなんて船頭のいっぱいいる鈍足の船なんだから決め事しても対応が遅くてすぐに負ける。
欧州人はこのところ大きなプロジェクトを纏めるのができないようだからきっと原発事故を起こして大災害になる。
0699名無し三等兵 (ワッチョイ 97f7-bSA8 [182.171.209.81])2021/07/29(木) 08:49:33.15ID:u7T9fRZt0
EUが書類上うまく言ってることになってる一方で「貧しい欧州」である
バルカン半島などは中国製の旧式火力発電を導入している。
そのほうが導入コストも安いからな

んでこういう国から足りなくなったら輸入して、欧州(の一部の先進国)はこんなに進んでますというマジック。

日本の場合はそもそも民主党時代に作ったシステムがめちゃくちゃ
結局アレは太陽光業者=孫正義とか京セラの稲森とか、一部の政商癒着の案件であって、彼らを牢屋にぶち込まないと正しいことはできない。
当時の未熟な(まだ未熟だけど)技術のために一時的に高い金額で買うことは必要でも、高すぎる


クリーンディーゼルの件を見てりゃわかるけど、全部他国締め出しのためのいい訳であって本気で取り組んでるわけでもない。

トヨタがEVなしでクリアしちゃうもんだから、目的ではなくて手段をゴリ押しするようになった。
このままだと電池製造の時の環境負荷のほうが高くなるぞ

>>687
上に政策、下に対策
っていう話もあるが、特に金のない新興国が守ると思えない
というか実際中国がそれで製造業を発展させた
0701名無し三等兵 (ワントンキン MMe3-ZdYA [114.154.56.99 [上級国民]])2021/07/29(木) 09:06:25.67ID:TEezUefzM
>>699
>電池製造の時の環境負荷

それも結局トヨタがリチウムやコバルトを使わないリチウムイオンバッテリー超えの新型ニッケル水素電池作っちゃったからなぁ
中国産リチウムが太陽電池みたいに奴隷労働の疑いで規制されたらトヨタ陣営以外のEVメーカーは死ぬ
電池の組み立て工場だけ欧州に作っても精錬まで欧州でやったら値段爆上げだし
0702名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/29(木) 09:09:44.72ID:Dc2qbR+i0
>>699
> 電池製造の時の環境負荷のほうが高くなる
これよく言われるけど、製品を製造するときの環境負荷は技術革新や規制、製品へのコストアップで対応できるから。
問題はコンシューマの手に渡ったときにどう使われるか、どう廃棄されるかだと
0703名無し三等兵 (ワントンキン MMe3-ZdYA [114.154.56.99 [上級国民]])2021/07/29(木) 09:11:57.96ID:TEezUefzM
>>702
競走馬が同じリチウムイオン電池だけならそうだが
トヨタさんがリチウムほど環境対策コストのいらないニッケル水素でリチウムイオン超えしちゃったんでな…
欧州はこれに潰されるかまたルール変えないといけない模様
0704名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/29(木) 09:18:30.51ID:Dc2qbR+i0
>>700
オレは>>698の気持わかるよ。過去2回エンジンで痛い目に遭い、先の大戦も含めると常にエンジンで苦労するこの国を憂慮してるんだろ
日本人は表立っては言わないが原爆とかアドーアとか忘れてないさ。
ま、最近で言えばコリアンの傍若無人な態度を100年は記憶するね
0705名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-MYQi [113.20.227.130])2021/07/29(木) 09:20:19.45ID:LRyhsdQ70
車だけでなく航空宇宙産業、海運業でも蓄電池や燃料電池が大量に必要になってくるから
蓄電池を量産する体制をEU内で確保するのはいい戦略だとは思うよ
環境負荷に関してはディーゼル詐欺よりましだろうし
0707名無し三等兵 (ワッチョイ 1f79-WppR [116.82.168.211])2021/07/29(木) 09:26:03.09ID:Dc2qbR+i0
ま、言えることは欧州の奴らは環境のことなんか全くどうでも良くてどうにかして世界の主導権を取ることばかり考えてるやつらさ。
だから戦闘機に関しても甘い顔すると過去の轍を踏むことになるから要注意
0708名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 09:58:52.91ID:Hlvb4AEU0
>>699
電池の環境負荷は欧州の50%ほど再エネの現状で7~8万キロ走ればエンジン車を逆転できることになっている
でも電池がメモリー効果でそんなにもたないからEVが環境にいいって話自体が嘘なんだけどね
0709名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 10:01:06.34ID:Hlvb4AEU0
>>705
その蓄電池を作るリチウムは90%中国製
電池をどこの国で作ろうとリチウム使う限り中国に金玉握られている現状は変わらない
アクアのニッセル水素みたいに中国に依存しない技術と素材で作らない限りダメだろう
0710名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 10:08:27.11ID:Hlvb4AEU0
>>695
それはありそうだね
テンペストはライトスピードウエポンの搭載を考えて組込型電気始動発電機とか電力関係ではかなり新しいことをやるみたいだから
日本が今から組込型電気始動発電機を導入するのは無理だろうが付随システムにも色々新技術はありそうです
0711名無し三等兵 (スッップ Sd22-UowS [49.98.165.142])2021/07/29(木) 10:31:32.79ID:JzXQsb27d
>>710
>組込型電気始動発電機
AB付きエンジンに同軸組み込み型始動発電機・・って、余り筋が良くないよ。エンジン1基で250kWとか発電できれば (XF9-1は180kW) 旧来の方式で堅実にやるべき。

>>698
英国側(RR社)が、航空ショーなんかでどう言う発表しているか少しは探して読んでくれ。「日本の材料無いとテンペストは無理なので、日本の協力が欲しい」これだけだよ。
RR製エンジンの方が優れているので買うべき、とかは一言もない。
0713名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-7kQ6 [124.98.234.195])2021/07/29(木) 10:52:17.37ID:R0Dt5AVd0
>>710
エンジン内蔵ではないが、日本もF-3の為に180kwのスタータージェネレータを開発しているからねえ

内蔵式だと耐久性とかの知見もまだまだだろうし
0714名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 11:15:16.08ID:Hlvb4AEU0
>>711
うん組み込みはアップグレードも難しくなるしどうかと思う。参考にするなら発電機そのものではなくサブシステムだと言いたかった。
迂遠な書き方すぎたね
耐熱素材に関してはそうだが、RRが日本に何を提供できるのかが謎なんだよな。まさかお金では無いだろうし。
0725名無し三等兵 (ワッチョイ 4701-n125 [60.66.238.196])2021/07/29(木) 13:29:51.76ID:r7ATF6W70
>>716 内蔵しなくてもそんなに大きくないからあまり影響はないだろ。
もうすでにスリムにしてるのに。 スタータージェネレータは、エンジンの外だからエンジン径には影響は無い。

RR方式だと低圧コンプレッサーと高圧コンプレッサーの間に、装置を入れるから長くしないといけない。
また、風流を妨げそう。
0727名無し三等兵 (ワッチョイ 669b-WC90 [153.190.20.159])2021/07/29(木) 13:35:34.21ID:2UkkHWZw0
>>692
二酸化炭素溜めて何に使うんだろ。
0730名無し三等兵 (ワッチョイ 669b-WC90 [153.190.20.159])2021/07/29(木) 13:56:57.04ID:2UkkHWZw0
>>729
地球って、ほっとくと、炭素が固定されて循環しなくなるんで、
二酸化炭素はある程度放出したほうが
生物的にはいいんだけどな。

これから太陽活動的には氷河期向かうっぽいし。
0733名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp0f-dMGW [126.156.125.68])2021/07/29(木) 14:05:15.39ID:DuVKGI7Ap
>>731
そこのジェネレーターがごっそり無くなればエンジン内装に必要なスペースも減って
場所的にウェポンベイに使えるスペースもその分増える

少しでも想像力を働かせればわかる話だけどなぜ理解できないだろうね
RRなんて大した事ない!という偏見が強過ぎるからかな
0734名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 14:16:40.96ID:xLNJg/8I0
RRは大したことがないのではなくスケジュール的に大きな変更が無理なのだ
次期戦闘機の試作機製作は2024年度から始まる予定で
エンジンは機体より先に目処を付けとかないと飛行試験そのものが遅延してしまう
日本側もスケジュール優先なら大きな変更が不可能なのだ
あくまでもXF9で開発されたり採用されたりする技術が英国で使うかという協議になるのはしかたがないこと
0736名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 14:22:32.91ID:xLNJg/8I0
F-3とテンペストの就役時期は同じ頃だが
エンジンの開発に関しては英国は日本よりも5〜7年位はスタートが遅いと考えてよい
如何にRRに技術と経験があろうと同時期に就役する戦闘機にエンジン開発がこれだけ遅いと厳しいものがある
となる基本的にはXF9で開発された技術や部品をテンペスト用エンジンに使えるかというのが協議の中心であり
XF9自体に英国の技術を適用するというのは極限られた分野しかない
0737名無し三等兵 (アウアウキー Sa77-SDE3 [182.251.231.152])2021/07/29(木) 14:22:54.67ID:DcTWd7yMa
アダプティブ化で得られるメリットと
整備性重視で出っ張りがあるメリット
どちらがいいかは現場の声重視するのでは?
RRはターボファンエンジンには定評があるみたいだがジェットエンジンはイマイチでしょ
0741名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 14:42:14.35ID:xLNJg/8I0
タイミングの問題でしょ
日本側既にエンジン設計をスタートしており開発のスケジュールは守らないといけない
そこにRRが日本のエンジン開発に参加する余地というものは非常に限られる
それに対してテンペスト用エンジンはこれから本格化なので先に開発されたXF9の技術や部品が使えるか検討の余地がある
0742名無し三等兵 (ワッチョイ 97f7-bSA8 [182.171.209.81])2021/07/29(木) 14:49:57.65ID:u7T9fRZt0
白人優越主義の残滓だと思うよ。
日本人には近視が多いから戦闘機なんか動かせるはずがないといってた時代から変わってない。

仮にRRのほうが「より優れた」技術力があるにしても、
実際のエンジンを提出しないことには証明しようがない。何十年前のEJ200でイキられて「当時のお前らは練習機用のエンジンがやっとだったろ」と言われても
「それじゃ性能不足ですね」で突っぱねられるだけだ

逆に英国から真にほしい技術って原潜と核弾頭付きSLBMだが
0745名無し三等兵 (ワッチョイ 97f7-bSA8 [182.171.209.81])2021/07/29(木) 15:08:53.21ID:u7T9fRZt0
そもアドーアエンジンみたいな話は、欧州では当たり前のビジネスなんだ
騙されるほうが悪いってのに毎回騙されに行く日本人も問題ではないか。

最近でも例えばミーティアに日本製シーカーを乗っけるという話もいつの間にかなかったことになったじゃないか

アタック級でのフランスの立ち回りを見ろ、契約の前ならいくらでも空手形大言壮語し
いざ契約が始まったらあれもこれも裏切って開き直ってる。
0746名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 15:29:49.75ID:xLNJg/8I0
まだJNAAMは開発中だろ?
0748名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-HKPb [126.72.255.117])2021/07/29(木) 15:40:51.86ID:HcQjz3D00
>>727
ドライアイスとか、ハウス農業用のCO2添加(C3光合成を行う植物の光合成速度増加)とか、微妙な使い道はあるが
まー大半は>>729な感じで封印だろうな
農業でのCO2添加は日本だとやってる所は限られるし (メロン農家とかの一部だけ)
オランダ辺りなら大規模な植物工場でそれなりに消費出来るかも知れんが

一応こんな話もあるけどね
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/05762/
> 国内ではドライアイスの年間消費量は30万トン強で、そのうち食品保冷は約8割を占めるという。
> ところが、ドライアイスは近年、原料となる工業用のCO2の不足などによって夏場を中心に品薄となる傾向が続いており、
> 排出削減への機運の高まりもあって、冷凍輸送の現場ではドライアイスに代わる蓄冷材が求められている。
0749名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 15:45:30.22ID:xLNJg/8I0
日英両国の将来戦闘機は就役時期が同じ頃なので協力を模索をしてたと思うが
日本側は開発をスタートしてしまい英国は延々と他国と協議しているという状況になってしまった

エンジンも同じ構図で日本が開発を先行させてしまい英国は他国と協議中という状態
こうなると既にある程度の開発成果がある日本と未だにペーパープランの域を出られない英国という構図になる
こうなると英国が日本の開発計画に参入するのはエンジンに限らず限定的になっていく

いくら英国側に技術と経験があるといっても形有る成果が無いのは不利なのだ
こうなると協議の対象は日本側の開発成果を英国が利用する可否か
完全に実用化とは別の研究を共同でやるかという話しになっていく

英国側に誤算があったとしたら日本の動きが極めて早かったことだろう
とにかく英国と他国と協議してる間に色んなもんを開発していた
こうなると英国側が技術的優越を利用して交渉を有利に進めるのが極めて困難になった
過去にドイツやイタリアに対して行った戦法が日本には通用しなかった
0752名無し三等兵 (ワッチョイ cf01-HKPb [126.72.255.117])2021/07/29(木) 15:59:37.11ID:HcQjz3D00
>>750
プラスチックゴミのサーマルリサイクルみたいな形で許容されるかどうかだな
「工業原料として製造する分を減らしているので、トータルでは増えていませんよ」的な

国としても色々考えちゃいるみたいだが
https://www.jpo.go.jp/resources/report/gidou-houkoku/tokkyo/document/index/29_09.pdf
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org698572.jpg
0758名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/29(木) 17:04:37.86ID:OBsLefSI0
>>753
必要な推力に対してな
別に今のサイズが金科玉条というわけではない
そこら辺は去年防衛省側から出された要求に対して構想設計をしている段階なので、それに応じてエンジンの推力が決まり各所から集められた技術的見積もりを見込みながら、必要な推力を確保しつつなるべくコンパクトに仕上げてくる形になるだろ
0759名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 17:15:10.62ID:xLNJg/8I0
J翼2019年8月号で防衛装備庁の高原氏がインタビューで答えた内容は
次期戦闘機のエンジンを開発するならXF9-1が基になる
XF9-1は実機に搭載できるようにはなってないが
XF9-1を実機に搭載できるように設計を見直すと若干スリムに出来ると答えている
ニュアンス的にはエンジンを大型化する方向ではない答え方してる
現行XF9-1と同サイズか若干スリムにして性能向上を図るという方向性だと予想される
0762名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/29(木) 17:36:43.69ID:OBsLefSI0
>>760
それで終わらせるようならエンジンの大小の調査(ポンチ絵で双発と単発の機体並んでたやつな)とかアダプティブ化の検討とか技術的見積もりの要求とか出さないのよね、装備庁もIHIも暇じゃないんだから
0764名無し三等兵 (ワッチョイ c201-MYQi [221.37.234.13])2021/07/29(木) 17:45:30.21ID:xLNJg/8I0
そりゃあ将来の改良・発展は考えてるだろうけど
その前に防衛省の実用化試験をパスしないことには話しにならない
ギリギリだろうと要求性能を満たし更に実用に問題がないことを証明しないと次期戦闘機自体がボツになる
だから試作機ではあんまり冒険できないという事情がある
将来の改良・発展はとにかく実用化がOKサインをもらってからでないと先がない
だから試作機は既に目処が付いてる技術で要求性能をクリアを目指すと予想される
それが出来れば最低限の性能は確保できてるので色々と性能的に挑戦できるようになるでしょう
0765名無し三等兵 (ワッチョイ 1654-mwzD [49.129.96.70])2021/07/29(木) 17:50:58.79ID:OBsLefSI0
>>764
まあブロック制というのは言われてるので配備開始以降も改修はされてくだろな
どこら辺まで配備開始までに盛り込んでいくのかは技術的見積もりに沿って行われてくだろ
後は防衛省側がどれくらいの要求してるのかにもよるのでな、それに合わせて設計してくだろう
0768名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 18:22:25.05ID:Hlvb4AEU0
>>733
f-3は40年使うから内部容積を将来の改修に備えて確保云々という話があっただろう。
内部はかなり余裕があるのでは?
テンペストみたいなパッケージングでしか成り立たない設計をすると将来困ると防衛省は考えてるんだろう
0769名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 18:26:02.97ID:Hlvb4AEU0
>>744
長さ方向には余裕がある
特に前はただのエアインテークだし
0773名無し三等兵 (アークセー Sx0f-gynN [126.148.215.121])2021/07/29(木) 20:35:25.84ID:G+N6WY4gx
>>772
F-35のように小型化するのでなくて大型にするってのが余裕のある機体ってことかと
電子機器関連載せるスペースを少し余裕とっておくこともできるし
F-16とかだと元が小型だから電子機器追加するのにドーサルスパインが必要だったけどF-15はデカいから電子機器内蔵できたのと同じように考えてるんじゃないかな
0774名無し三等兵 (テテンテンテン MM6e-Fnd0 [133.106.134.144])2021/07/29(木) 20:47:29.84ID:HK96oFYGM
>>772
ウェポンベイ大きめにしとくとかなんでないの?
と言うか個人的に一番気になるのは上の人も言ってたステータ(静翼)をなくすと言う話。正直意味がわからんのだが、、、。
RDEにするのかもしくは今まで止まってた静翼を動翼と逆方向に回転させるとか、、、いや無理か。構造的に。変な弱々しい仕組みしか思いつかなん。
0778名無し三等兵 (ワッチョイ 9682-yuuH [113.20.244.9])2021/07/29(木) 21:08:03.11ID:Hlvb4AEU0
>>774
ステータ除去って最後のステータを燃焼室と一体化させるとかそういうことじゃないのかな

ウエポンベイはどういうミサイルを積むかから逆算して大きさが作られてるんだから、
全く未定の将来のミサイルに備えて大きく設計するなんてことは無いだろう
F35と同じ大きさのウエポンベイに加えて短距離ミサイル2本分になるんかな?
0781名無し三等兵 (テテンテンテン MM6e-Fnd0 [133.106.134.144])2021/07/29(木) 21:33:12.47ID:HK96oFYGM
>>778
確かにウェポンベイでっかい説は無いか。というか直前に書き込まれてた「機体が大きい=拡張性がある」と言うのがすごい納得できたのでウェポンベイ説は自分でも微妙というか無いなと今は感じてる。

あと静翼と燃焼機一体化はどうなんだろう。ありかもって思うけどあんまり空力のいい形にしちゃうと火炎が流されて消えちゃう気がする
0783名無し三等兵 (ワッチョイ 5f69-WppR [180.45.112.36])2021/07/29(木) 21:43:43.50ID:U3R++auy0
現時点で実証試験を行えていない新機軸については、量産後の性能向上改修がターゲットだろう。
何度も指摘されているが、エンジンに関してはスケジュール的な余裕は無いから、現時点で基礎試験をすら終えていない
新技術の採用は事実上不可能だと考えた方が良い。
0785名無し三等兵 (ワッチョイ 73bb-Fnd0 [210.56.171.71])2021/07/29(木) 21:53:32.09ID:iQPFXV+X0
なんか幾つかのタイプの試験機を作って飛ばして新機軸がうまくいかなかった時に「ほら飛ばない!日本ザァコ(ハート)」って騒いでるのが今脳裏に、、、

ああいう奴らほんと消えろよマジで、、、。
0788名無し三等兵 (ワッチョイ 7b5f-N2lh [106.73.215.1])2021/07/29(木) 22:46:19.79ID:yf0Ct3h10
XF9-1をテストベッドにした実証研究と
実機搭載型の設計製造試験に各5-6年で
モノになるまで10年前後(15年未満?)
※研究と実機開発の一部工程がダブる

試験はともかく設計だけ31年の初号機量産開始に間に合わせるなら来年度か再来年度には研究着手したい

配備後の換装だと形態管理的に当初3年1個飛行隊分はF9-10(仮称)で調達とか
0789名無し三等兵 (ワッチョイ 5f69-WppR [180.45.112.36])2021/07/29(木) 22:53:56.22ID:U3R++auy0
>>788
F-3の飛行試験開始は2028年からだぞ。
そしておそらくは機体製造前にIHIで開発して量産エンジンの正式採用というプロセスも踏む。
ロクに性能試験や飛行実証を行っていない新機軸テンコ盛りのエンジンをいきなり量産機に乗せるなんて事は出来んのだ。
0790名無し三等兵 (ワッチョイ df37-Gkqf [115.162.125.175])2021/07/30(金) 02:27:18.48ID:6Wn2hr/j0
£250 million contract for next phase for Future Combat Air System
https://www.gov.uk/government/news/250-million-contract-for-next-phase-for-future-combat-air-system

国防省は、英国の業界「チームテンペスト」パートナーと2億5000万ポンドの契約を結び、
次世代の戦闘用空気を開発するための主要な国内および国際的な取り組みの次の段階を推進すると、
国防長官は本日発表しました。
0792名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 04:20:36.47ID:ujkPaZWQ0
いずれプロトタイプのXF9-1はお役御免になるので
お役御免になったXF9-1を実際にアダプティブエンジンに改修して試験するのでは?

試験結果が良好なら実用型のF9エンジンに成果を適用するのも難しくないと予想される
研究のお題目がXF9-1へのアダプティブ技術の適用なら実際に改修して試験までやるかもね
やるかやらないかの二者択一ではなく段階的に能力向上を目指す感じでは?
0794名無し三等兵 (ワッチョイ 7f63-uepD [153.228.18.203])2021/07/30(金) 06:36:42.34ID:+7RBfvdy0
先行してF5のアダプティブ化の研究がJAXAで行われている
JAXAでのお勉強からの成果も流用されるだろう
0795名無し三等兵 (ワッチョイ 67f7-By/s [182.171.209.81])2021/07/30(金) 06:47:56.27ID:frC+Rhmf0
EVに無理やりかけると、ターボチャージャー事業はジェットエンジン屋の収益源みたいなところがあるからな
>>790
>>791
テンペストを必要以上にディスりたくないけどさ、380億「円」って、それこそ日本だったら
「こんなはした金で戦闘機とか馬鹿じゃねーのwww」って嘲笑されるよな

これが手付金的なものであることは理解してるが
0796名無し三等兵 (ワッチョイ bf56-NuWQ [207.65.234.46])2021/07/30(金) 06:52:57.94ID:CtYDY98v0
>>795
と言いながらリンク先の本文を読まずにディスってる

Marking the formal start of the programme’s Concept and Assessment phase, the contract is worth an initial £250 million and is planned to grow further. The investment forms part of more than £2 billion worth of UK Government spending on the project over the next 4 years, as announced in the recent Defence Command Paper.
0798名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 07:01:47.62ID:ujkPaZWQ0
テンペストに関しては次期戦闘機で例えるなら2013年段階だよ
開発費より時間の問題だろうね
次期戦闘機と同時期に実用化予定なのにスタートが遅いことが問題
日英の協力があまり具体的に実現しない理由も日本側の動きが早いのが大きな要因
エンジンなんかも5〜7年は遅いスタートと思ってよい
BAEやRRに技術と経験があっても余裕がない開発期間は難しい問題だ
0799名無し三等兵 (ワッチョイ bf56-NuWQ [207.65.234.46])2021/07/30(金) 07:06:18.97ID:CtYDY98v0
この前の報道ではイギリスによるテンペスト事業に対する事前評価ではいくつかの分野に
アンバーかレッドの判定を出してるというけどそれでもGOサインを出したのは解決する見込みがあるのか
0801名無し三等兵 (ワッチョイ c7f2-FbA1 [114.149.65.167])2021/07/30(金) 07:54:42.78ID:sksCDFca0
>>800

日本もそうだけど、イギリスも”炎上開発”を避けるべく手堅く行こうとしている印象はあるね。
特にイギリスの場合F-35の為にまだ使えるハリアーを捨てた訳だし。

日本がテンペスト計画に参加することはまずないだろうが、搭載兵装では要求が似通った部分があるので、そこでの協力はありえそう。
果たしてどうなるやらこうなるやら?
0802名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 08:10:44.84ID:ujkPaZWQ0
登載兵器が一番話しが纏まりやすいと思う
0803名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-ApIo [113.20.244.9])2021/07/30(金) 08:21:23.48ID:P2xQ6+R40
搭載兵装はF-35プログラム参加国のイギリスがテンペストに積んでくれれば日本もF-35に積むことができるようになるので大いに協力した方がいい

日本が仮にF-3用に独自ミサイルを開発したとしても日本単独だとF-35に積める様に機体側の改修を行うとは思えん。
0804名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-ApIo [113.20.244.9])2021/07/30(金) 08:25:43.91ID:P2xQ6+R40
>>792
エンジンを積み替えることが前提で運用されている東側ならそう言うこともあるかもしれないが、
西側の戦闘機は途中でエンジンを交換することは無いと思うぞ。エンジン寿命=機体寿命だから
0806名無し三等兵 (ワッチョイ df02-TDls [27.93.16.232])2021/07/30(金) 08:39:16.79ID:9rCsZg8u0
ペーパープランおじさんの根本的に勘違いしてるところは、テンペストは仕様策定が終わって無いからエンジン開発も進んでいない、日本に対して遅れているという認識だな
テンペストは要素技術開発も何も出来ていない、ペーパープランだってのは流石にバカっぽい主張としか
0807名無し三等兵 (ワッチョイ c7f2-FbA1 [114.149.65.167])2021/07/30(金) 08:44:03.70ID:sksCDFca0
>>806

まぁ、要素技術はあるんだけど、ブリの場合予算がw
タイフーンですらT3が10年近く延びたんだから、それよりさらに複雑なテンペストだと…

特にエンジンは今更EJ200発展型でもなかろうから、そこも難しいところだね。
ただ、RRはF136を開発していた実績があるから、そういう意味では日本よりはエンジンに困ることは少なさそう。
そこが利点と言えば利点かねぇ…

ともあれ、プログラム参加国がどのくらい増えるかだなぁ。
0808名無し三等兵 (ワッチョイ df47-k9ho [131.129.148.219])2021/07/30(金) 08:44:43.30ID:seZaboev0
西側でF-14DとかKC-135Rとかエンジン換装は皆無じゃないけどレアケースだぬ
まあ東側でエンジン載せ替えの前提でも違うエンジンでは全面的な設計変更になるから容易ではないが
0809名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 08:51:41.68ID:ujkPaZWQ0
>>806

やっと開発のゥにつく目処がついたというだけだぞ
予算が付いたから開発が進んでるというのは完全に間違いだからな
日本だってエンジン他色んな構成要素開発の予算は付いたが現物として出てきたのは後の話
少なくとも日本はエンジンやレーダーのプロトタイプの試験までの段階になっている
英国はこれからプロトタイプを実際に開発する段階に入っていく
5年程度遅れてると思ってさしつかえないだろ
0813名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-ApIo [113.20.244.9])2021/07/30(金) 09:15:53.40ID:P2xQ6+R40
>>811
でも去年の時点で風洞実験をしたなんて記事もあったし要素研究はやってるんじゃなかったのか?
工場もすでにあるのに今更デジタルコンセプト?
テンペストの今回のデジタルコンセプトは日本のデジタルモックアップとは違う段階のものなのか?
0815名無し三等兵 (ワッチョイ dfed-1AA/ [221.171.151.186])2021/07/30(金) 09:31:16.53ID:M48MMcQn0
ペーパープランじゃないって強弁したって、現にプロトタイプエンジンできてないじゃん
F-136の開発経験あるから多分できるんだろうけど、出来ると出来たの間には違いがあるし、GEとチームを組まないとしたらGEの特許の回避策がないと作れることの証明はできない
0816名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 09:32:04.26ID:IgNBe7gi0
テンペストの機体設計はF-3より早く終る可能性があるが
日本の場合は金と時間のかかるレーダーとエンジン開発を先行させてたからまたケースが違うな

何だかんだでエンジン開発が一番苦しむよ、中国やロシアだってそこで躓いて
スケジュール通り行かなかったし
0817名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 09:37:39.95ID:ujkPaZWQ0
社内研究程度で進められる事なんて知れてる
それで開発がすぐさま進むなら共同開発なんて面倒なことしまで開発費集めなんてしない
0818名無し三等兵 (アウウィフ FFab-MjzU [106.171.36.11])2021/07/30(金) 09:38:35.21ID:8LWm+O6qF
>>812
おっしゃるとおりなんだが、翻って本邦では2010年からロードマップ発表されているというのに
これからの期間、今年付いた予算だけみて足りるわけがないという御仁すらおるのでね……

同等の基準で比較するのが難しい。既にテンペストは英政府・BAEともに動いているだろうが、
入念にやってたF-3に比べれば追い上げ型だろうし。
0821名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 09:45:37.84ID:ujkPaZWQ0
90年代後半〜2000年代初頭でもIHIの技術力ならF404やF110クラスのエンジンは開発できただろ
それは技術的に可能というだけで実際に現物があったわけではない
BAEやRRが技術と経験が豊富なのはわかるが現在具現化してなければ世間ではペーパープラン扱
XF9-1やX-2実験機が政治的に重要だったのは誰が見ても明らかな結果を見せることに成功したこと
現物にこれが有りますというのと理論上可能ですというのでは天地ほどの差があり交渉するにしても有利・不利の大きな要素となる
0822名無し三等兵 (ワッチョイ dfed-Gkqf [125.196.253.56])2021/07/30(金) 09:47:48.62ID:Haamq5GG0
BAE・・・・・・・・・・機体設計、各種システム、全体の開発管理
RR・・・・・・・・・・・エンジン
LEONARD・・・・・レーダー・センサー類
MBDA・・・・・・・・搭載兵器(AAMなど)

テンペストの役割分担はこんな感じか。
BAEは既にコクピット周りの研究開発を進めていて、それをテンペストに応用しようとするだろうけど、
他の企業はどうかな。
レーダーやエンジンに関しては、使われる素材(GaN素子や耐熱素材など)が性能を大きく左右すると思うが。
0824名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 09:53:53.26ID:IgNBe7gi0
>>820
見下してる人は居ないんじゃね、RRが戦闘機エンジン造れないなんて誰も思ってないし
論点は日本と比べてどっちの開発が進んでるかって

そもそもタイフーンに載ってるEJ200だって技術実証のXG-40の開発から初めて
1994年に試作機が初飛行するまで10年以上かかってるわけだし
今からエンジンの開発を始めて、F-3のスケジュールに間に合うの?って話
0825名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-ApIo [113.20.244.9])2021/07/30(金) 09:58:22.89ID:P2xQ6+R40
今回のテンペストの投資はよく読むとデジタル開発のための基盤整備って書いてある
これはモックアップなどの数を極力減らして開発するつまり開発体制をデジタルトランスフォーメーションするってことなんだろう

最近の欧州車なんかがこれに該当するが2000年以降一気に質が下がったのも実車での試験を軽視したこのDXのせいだと言われているし
こう言う開発は運転で言えば想定外の操作に対する挙動が考慮されてなかったり色々問題もある
開発費は安くなるだろうが、ちょっと心配な部分もあるね
0826名無し三等兵 (テテンテンテン MM8f-IKkM [133.106.176.47])2021/07/30(金) 09:59:57.74ID:4ROCDCNsM
コンセプト評価と言っても
空軍側(機体に関する運用/性能要求)と 
開発側(運用側要求を満たす設計目標の設定)を混同して、未だにコンセプト段階だから日本がor英国が云々言ってるのいてこう...
0827名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 10:00:57.12ID:Qzq0JJDVp
>>824
RRはF136の開発やAETD、AETPの計画に参加してたし、EJ200シリーズのエンジン開発もやってる
日本はXF9で初めて戦闘機エンジンのプロトタイプを出して今年から正式に開発する
次世代戦闘機エンジンの研究開発なら間違いなくRRの方に経験があるし
戦闘機エンジンの開発において日本がイギリスをリードしてる、と言い切れるほどリードしてないだろう

もちろん素材技術はリードしてるし要求仕様次第で独自開発出来るレベルまで達してるけど
0830名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 10:10:57.72ID:IgNBe7gi0
>>827
F136だってベースはGEのYF120でしょGEを無視して同じの造れるとは思えないし
EJ200の発展型だって、伝わってる情報だと出力3割増しでドライ8トン、AB12だから
第6世代目指すなら力不足だろうし
そもそもF-22やF-3と同規模の機体にするなら、EJ200ではエンジンが小さい

結局新規で開発する事になると思うけど、それなら技術実証モデルなりプロトタイプなり作ってないと
F-3のスケジュールには間に合わないと思うが
0831名無し三等兵 (ワッチョイ df47-k9ho [131.129.148.219])2021/07/30(金) 10:13:21.54ID:seZaboev0
ラファールとかエンジンは間に合わないから出来合いのエンジン載せて初飛行ってケースもあるけどね
ラファールをF404のままで量産化ってのは検討すらしなかったようだが
0832名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 10:19:51.16ID:IgNBe7gi0
もちろんRRが既にテンペスト用のプロトタイプエンジンを製作中っていう可能性も0じゃないけど
だとしたら日本との共同開発なんて話は出てこないと思うなぁ
0835名無し三等兵 (テテンテンテン MM8f-IKkM [133.106.176.47])2021/07/30(金) 10:24:42.44ID:4ROCDCNsM
>>829
RRは新型エンジンについてフルスケール試験機を紹介する予定らしいし、設計目標立てられる位の技術的見積もりはできるんでは 知らんけど
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx
>The company also intends to showcase a full-scale demonstrator of an advanced power and propulsion system. There will be new technologies in all parts of the gas turbine, including twin spool embedded generation to higher power levels.
実物無くとも技術動向から妥当な主機設計目標見積もるのはXF9-1の初期段階(2012年頃)でもやっとるし

時期とかコアエンジンや要素供試品の実物が報道されてないとこっちに言われても困るが
0836名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 10:27:05.99ID:ujkPaZWQ0
>>829

欧州の計画は国際共同開発だから政治的な思惑で見切り発車的な開発をやるからね
搭載エンジンでもめたタイフーンとラファールだが
どちらも原型機初飛行に搭載エンジンが間に合ってないという何とも言えない結果だった
それに比べると米国は流石でYF-22とYF-23を飛ばした時にはYF119とYF120が飛行試験できる状態だった
あの当時は米国のエンジン開発能力は欧州を圧倒していた
0837名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 10:28:34.66ID:IgNBe7gi0
>>833
スマンが言ってる意味がわからん
実物が出来てABで15トン達成したんだから試験品であっても、机上では無いだろ

今後はその試験品にいろんなテストを重ねてXF9-10に仕上げる作業を粛々とやってくわけだが
RRと共同開発でアダプティブエンジン化だなんて、そんなリスキーな選択するかね
2010年の次世代エンジン主要構成要素の研究からコツコツやってきたのに
0838名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-Oj7i [113.20.227.130])2021/07/30(金) 10:29:50.52ID:RjlQgE/k0
RRも技術開発は進めてるだろうがそれとテンペストに要求させる性能が合致するかどうかは別だからな
そもそも未だに目標のエンジン性能とか出てこないのが不思議
0839名無し三等兵 (ワッチョイ 075f-u7yg [106.73.7.161])2021/07/30(金) 10:32:49.22ID:bCjbAUzc0
双方求めるサイズからして違うんだし、やるのは精々技術協力・共同研究までという、これまでと同じ話にしかならないな

コンポーネントにしてもデータバスみたいなサイズとは関係ないごく一部の共通化くらいしかありえない
共同研究ならばもうエレメントDBFレーダーの研究を始めている
0841名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 10:45:12.17ID:ujkPaZWQ0
まずXF9-1は建前上は試作エンジンだけど
単なる研究エンジンではなく次期戦闘機用エンジンのプロトタイプ
これを押さえてないと現状がわからなくなる
もともと日本はXF9-1を基にしたエンジンを搭載する戦闘機を開発するつもりでいる
XF9-1の出来が良ければ最初から別系統のエンジンなんて検討する話しではない
そんなのは多くの人は理解してるのだが一部の人が単なる実験エンジンで実機のエンジンは別なんだと言い出すから話しがおかしくなる
0842名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 10:47:23.10ID:IgNBe7gi0
>>840
無理とは言ってないし
日本がRRよりノウハウがあるとも言ってないけど

ただXF9-1に関してはかなり早い時期から開発が始まって
幸運にも大きなトラブルもプロトタイプが完成したって現実があるだけ
0843名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 10:56:59.15ID:Qzq0JJDVp
>>842
だからそこはRRとイギリス政府が判断することでしょう
XF9はIHIと政府が進めてきた成果と同じ

テンペスト計画の事前評価が良くない項目にエンジンが入ってるかどうか知らないけど
日英協議がまだ続いてるのにイギリス政府が金出して計画を発足させたってことは
テンペストのエンジン開発は日本抜きで達成する見込みがあるじゃないかな

日英双方とも協議しながら計画をスタートさせたのが面白いけど
0844名無し三等兵 (ワッチョイ 2701-CN3H [126.72.255.117])2021/07/30(金) 11:00:44.43ID:+aOQnbog0
>>830
>F136だってベースはGEのYF120でしょGEを無視して同じの造れるとは思えないし
そもそも日IHIとの協力がアリなら、米GEとの協力もアリなんでないの
(なんだかんだで英国のみの独自開発でもどうにかするとは思うけど)
0845名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 11:09:02.58ID:IgNBe7gi0
>>843
>日英双方とも協議
同時期に新型戦闘機開発するんだから
お互いに共有できる技術について話し合うのは当たり前で、むしろやらない方がおかしい
レーダーの一部技術については話が纏まってるみたいだし

テンペストの予算が降りたってことは、RRは既にエンジン開発できる目処が立ってるって事だし
エンジンそのものの共同開発の流れは無くなったと見ていい
あるとしたら発展形に載せるための要素技術の共同研究だろう
0846名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 11:14:43.24ID:IgNBe7gi0
>>844
企業のバックに付くのが日本とアメリカじゃ、交渉相手としての格が違いすぎる
安全保障に関わる話だから、政府の影響力は無視できないし

GEと共同開発したら、アメリカがYESって言わない限り
エンジンも機体も他所には売れないと思うし、RR的に旨味無さそう
0847名無し三等兵 (ワンミングク MMbf-Re3S [153.235.28.143])2021/07/30(金) 11:16:13.58ID:aCZCqaORM
>>827
>もちろん素材技術はリードしてるし要求仕様次第で独自開発出来るレベルまで達してるけど
結局、そこがポイントでは??
RR社が現在直ぐにアクセス出来る材料技術では、次世代戦闘機用高性能エンジンの開発は「不可能」です。
一方、IHIをエンジン部プライムとする日本側企業チームは、運用中の高推力エンジンでの開発経験は無い(XF9試作やライセンス生産のみ)が悪戦苦闘すれば実現できる可能性が高い。(XF9程度に素直に単純に作れば必ずできる = 貴方の言う要求仕様次第)
0848名無し三等兵 (ワッチョイ 2701-CN3H [126.72.255.117])2021/07/30(金) 11:22:08.00ID:+aOQnbog0
>RR社が現在直ぐにアクセス出来る材料技術では、次世代戦闘機用高性能エンジンの開発は「不可能」です
米露はどうしてるんだって話でもあるがなあ
素材性能でのゴリ押しが無理でも、設計を工夫して何とかするもんでないの

そも、必要推力は機体規模次第でもあるし
なんならユーロファイターだって推力はF-15より随分劣ってるが、あれでも4.5gen機だしな
0849名無し三等兵 (ワンミングク MMbf-Re3S [153.235.28.143])2021/07/30(金) 11:23:24.49ID:aCZCqaORM
>>837
>実物が出来てABで15トン達成したんだから試験品であっても、机上では無いだろ
いや、中国の軍事系ニュースサイト(ほぼ軍の直営)では「XF9完成」に対して:
・形ができただけ、実用化には最低でも10-15年はかかる、お馬鹿な日本人は直ぐに調子に乗るねぇ。
燃焼試験で15トン達成に対して:
・夢の目標値を述べただけで、実際の性能はどうだったろう? (どうせ嘘の発表に決まっている)
・次ぎに燃焼試験したら爆発するよ、まぁ耐久性とかをしっかし勉強したまえ

こんな感じでしたよ。5chでのXF9への批判的書き込みも、だいたいこれらのコピーでしたね。いまだにそんなコピーが多いですけどね。
0851名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 11:28:23.38ID:Qzq0JJDVp
>>845
発展形は分からないけど、日英協議がまだ具体的な結論を出してないのに
イギリス政府がテンペスト計画に予算付けて発足させたから
テンペストとF-3にの開発に緊密な協力関係はないだろう
0852名無し三等兵 (ワッチョイ 877c-FbR0 [122.209.124.225])2021/07/30(金) 11:28:36.83ID:G9zaL6mV0
IHIがリードしてるのはしてるのは間違いないだろうがRRにはハイパワーエンジンを設計し運用してきた実績があるよな

この先転がってる石の数は一緒だがRRは石の事と対処法を知ってる
ゴールは一緒ぐらいじゃないかね
0855名無し三等兵 (ワッチョイ 075f-u7yg [106.73.7.161])2021/07/30(金) 11:55:54.07ID:bCjbAUzc0
>>849
元技術者を名乗るツイアカが同じ様なことを書いていたなあ
出れば良いねの15トンと。

いや、もう出たんですが。出てないとすれば防衛庁とIHIが嘘をついていたというシナリオしかありえないのですが。
0862名無し三等兵 (ワッチョイ ff02-By/s [113.148.253.23])2021/07/30(金) 12:42:33.42ID:1z+9D44s0
テンペストは最悪F414双発で我慢するんでね
エンジンの日英共同差し置いて開発始動したんだしさ
0864名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 12:59:18.83ID:ujkPaZWQ0
ところでテンペストのサイズは決まっているの?
0865名無し三等兵 (ワッチョイ dfed-Gkqf [125.196.253.56])2021/07/30(金) 13:21:30.51ID:Haamq5GG0
>>849
>・夢の目標値を述べただけで、実際の性能はどうだったろう? (どうせ嘘の発表に決まっている)

なんだか、タケがC-2の最大ペイロードの36トンという数字を
「あれは設計目標をそのまま掲載してるだけで、実際には最大30トンくらい」
とか言ってた話を思い出すなぁ。

メンタルが同じなのか?
0868名無し三等兵 (ワッチョイ df7c-By/s [59.159.198.47])2021/07/30(金) 14:42:27.33ID:bFd/bCBa0
>>782にあるようにエンジンのスケールアップはそう難しいことではないらしいから
RRも危なげなく短期間で高推力エンジンを完成させるかもしれない
その目標とする推力だけでも早く知りたい
0869名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 14:45:10.82ID:IlzsWduX0
XF-9の成果をもってスレの大多数の意見は国産以外はあり得ないだったが、少数だが日英提携の可能性を指摘していた人間も居た訳だ
同じソースに接していながらこの差は考えさせられるものがあるな
0870名無し三等兵 (スップ Sd7f-JWRS [1.75.5.148])2021/07/30(金) 14:58:12.46ID:6Kjod3x3d
どこの国でも自国贔屓の外国蔑視は仕方ないだろ
いくらIHI自身が共同開発目指すだのJV設立するだの言ってもあり得ない理屈で無視、またいくら報道されようとも都合の悪い情報だけはデマ扱いだからな
0876名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 15:34:47.76ID:ujkPaZWQ0
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

難度も書くけど防衛省公式HPに国際協力に関する方向性という公式文書が出てるだろ
そこに英国とのエンジンに関することも記載されている

この文書が撤回されない限りは方針通り範疇での協議しかしない
方針を撤回しないまま勝手に中身を方針と違うものにすり替えるということは制度上できないようになっている
公式方針なんて必要なら変更すればよいだけなのだから詰めの協議を行ってる段階で
何も方針を撤回しないということは共同開発という選択肢はとられないという意味だ

何故か方針変更という手続きもせずに中身をすり替えると主張する連中が沸いてでくる
0878名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 15:41:09.15ID:ujkPaZWQ0
>>877

それは違うな
防衛省は明らかに共同開発と協力という言葉を使い分けている
役所という組織は文書で末端の木っ端役人まで動かす組織だから
人によって解釈が違うということが起きてはいけない
だから言葉を使い分ける場合は違う意味だから使い分けられている
0882名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 15:56:07.09ID:IlzsWduX0
テンペストはペーパープランだとか、そもそも用法として間違ってるだろ
計画段階だからペーパープランだとか言ってる人間は小学校からやり直してこいとしか
認知症爺さんは、まぁ仕方無い
0890名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 16:25:31.96ID:ujkPaZWQ0
>>883

予算が執行されたということはお小遣いとちがうから
予算の通りの計画が実行されるしかない
お金だけもらって使い途を後から変えるということが出来ないのが予算
エンジン開発予算が付いた時点で既に開発計画が纏まったことを意味する
0891名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 16:34:47.88ID:IlzsWduX0
>>876
協力は共同開発を含まないなんて決まりは無いな

> 何故か方針変更という手続きもせずに中身をすり替えると主張する連中が沸いてでくる

政府高官が協議してるのだから勝手にすり替えてる訳じゃ無いな
ペーパープランおじさんは、もう少し正しい言葉の用法と正しい言葉の解釈を学ばないと誰にも相手にされ無いと思うな
0892名無し三等兵 (ワッチョイ 075f-IKkM [106.73.215.1])2021/07/30(金) 16:38:03.76ID:Hbvwt5hk0
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/d/3/d3f0cddb.png
今更だが開発スケジュール表の注釈に
各工程の作業内容が書かれてたのな

・構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフを実施
・基本設計:形状や構造を確定させ、主要な搭載部品を設計
・詳細設計:配線や製造方法を確定させ、製造図面を作成
0893名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 16:44:38.87ID:ujkPaZWQ0
>>891

https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2015/yosan.pdf

これを読んでご覧
まだ選定段階では国際共同開発も選択肢に入ってるので
ハッキリと国際共同開発も選択肢に入れると書かれてるだろ

国際共同開発が法的に禁じられてるわけじゃないのだから
それが選択肢なら最初から国際共同開発と文書に書いとくだけだよ
方針を変更するなら新たな方針を出すだけの話し

方針を変更しないまま協議を続けるとこうとは昨年12月に出された方針のまま協議してるということ
0894名無し三等兵 (ワッチョイ 075f-IKkM [106.73.215.1])2021/07/30(金) 16:46:58.24ID:Hbvwt5hk0
>>888
(その2)の(3)はないぞい
契約予定月は(1)は来年1月、(2)は今年12月だな

(その1)の予定月が21年2月だったのが実際は20年10月末だし随契なら予定月より早まる可能性はある
0896名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 16:56:22.63ID:IlzsWduX0
>>893
方針絶対でそれ以外の結論を受け付け無いなら交渉なんて端からしないし出来ないな
英側と条件面を探り合ってその結果を持ち帰って政府として認証するかどうかだ
こういうのは国だろうが企業だろうが同じだが
世間ってモノを知らないのかねぇ
ペーパープランって言葉の意味も知らないようだから察するが
0897名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 16:58:09.86ID:ujkPaZWQ0
>>895

https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/110/touh/t110002.htm

このFSX選定の経緯を読んでご覧
最初は国内開発、外国機導入、現用機転用しか選択肢が無かったから
共同開発を可能にする為に「国内開発→開発」という方針の変更作業が行われている

言葉の定義を曖昧にして選定等を進めるということはしないのさ
日英共同開発を選択肢に入れたいなら選択肢に入る文言の文書が方針として出されるだけの話しでしかない
その方針変更の文書が出てなければ国際協力という範疇での協議しかされてないということ
0898名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 17:03:34.89ID:ujkPaZWQ0
FSXは米国の圧力により選定前に共同開発も含めることができる
国内開発から広い範囲で適用できる開発という選択肢に文言を変えた方針が出し直されてる
F-16改造案も国内開発だとは言い張れないから方針の文言を変えるという操作が行われる
エンジンだって同じことでRRとの共同開発に方針変更なら、それに合わせた新たな方針の文書が出される
出されてないということは方針自体に変更がないということ
0899名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 17:18:26.28ID:IlzsWduX0
やっぱりペーパープランおじさんは駄目だな
脳が完全に硬直してる
年寄は自分の世界が正しいと思ってるからな
もう会話は諦めたので、ペーパープランの正しい意味だけでも学んで下さい
0903名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 17:26:16.89ID:ujkPaZWQ0
今回のF-Xだって最初から国内開発が大本命なのはわかっていた
だけど比較検討という作業を省くことができないから共同開発の可能性やら既存機改造案なんかも
提案させている
比較検討をするという手順を省略するわけにはいかんのさ
そして今度は決まった方針である国際協力を視野に入れた日本主導の開発を間違いなく実行しないといけない
それが言葉の解釈で中身をすり替えられるということがあってはいけないから用語が使い分けられる
方針を変更したいなら文言を変えて新たな方針が出されるだけ
0906名無し三等兵 (ワッチョイ ff54-qcvi [49.129.96.70])2021/07/30(金) 17:37:38.29ID:z8g2RrBC0
>>892
そして今行ってるのは構想設計なんだよな
そして試験飛行中でも能力向上・能力付加のための試験や開発は継続的に実施と、2035年度まで行う形だの
既に全て決まってるのだとすれば能力付加とか能力向上とかは配備開始以後のはずだわな
0907名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-JWRS [59.166.170.117])2021/07/30(金) 18:06:07.96ID:MbhUKsjx0
>>894
サンクス
6月だけ契約実績未公表かつ予定品目の掲載も済んでるから、もしかしたら6月に(その2)(3)としてエンジン開発の契約があって俺が見落としてたのかな、と

あれ記号がうまく表示されねえや
>>897
そりゃあFS-Xの場合、「"国内開発"は"共同開発"を含まない」から、共同開発するために"国内開発"の文言が削除された
けど次期戦闘機は"国内開発"とは言われていないし、協力が謳われてるんだが「"協力"には"共同開発"が含まれない」という根拠はあるんか?
0909名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 18:12:58.61ID:IlzsWduX0
>>898
ペーパープランおじさんの大好きなFS−Xの例で言えば、国内開発の方針を元に実務協議を行った結果共同開発が妥当となって認証された訳だが、おじさんの世界では逆なんだろう

>>904
ID変えてご苦労様
0912名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 18:31:16.85ID:ujkPaZWQ0
日本の意向だろうと米国の圧力だろうと方針変更の手続きが必要なんだよ
それは普通の国家なら当たり前の手続き
何の手続きもせずに中身をすり替えられると主張する方が何処の国の話をしてるの?
0913名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 18:41:20.65ID:ujkPaZWQ0
>>907

共同開発というのは政府合弁事業だから国際協力とは違うのさ
お金を出すという開発費の出資という問題が絡んでるくるから同じにはできないのさ
出資するからには英国のエンジン開発に対する発言権発生という問題も出てくる
単なる海外企業の協力は日本側の注文に海外企業が応否を表明するだけ
ちなみにF-2が何故共同開発かというとベースになるF-16は米国が開発費を出した機体だから
改造費用は全額日本持ちでも原型機は米国が開発したから共同開発となる
0915名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 18:50:34.12ID:ujkPaZWQ0
マスコミの記者は海外企業が関われば共同開発と認識する人達がいるが
厳密には海外企業が参加するか否かでなく政府間に相互出資と出資先の発言権が発生するかが共同開発と協力の違い
RRが日本のエンジン開発に何かしらの技術援助・協力をしたところで国際共同開発とは言わない
F-X選定の時は共同開発という文言が入ったのはテンペスト参加やF-22ベース案を選択した場合は共同開発になるから
選択された方針の日本の次期戦闘機の場合は海外企業の参加は拒んでいないが海外政府に口出しされるのを拒んでいるので共同開発という言葉を用いない
0916名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 18:56:16.91ID:ujkPaZWQ0
エンジンに関しても同じことで
日本の要求性能も満たすことが100%求められるので英国の要求というものを入れられない
最初からエンジンの共同開発というのは不可能なんだよ
日本の次期戦闘機開発全体の方針はエンジンの共同開発を不可能にするほど日本の事情が優先される
だから共同開発という文言が使えないのさ
RRが日本のエンジン開発に参加することは拒まないが英国側が日本に妥協を要求することは拒んでいる
だから共同開発というのは最初から成立しないから国際協力でもある
0917スレ1 (ワッチョイ c71b-IKHw [114.151.100.213])2021/07/30(金) 18:57:21.03ID:FX7YHp6l0
>>905 スレ立てどうもありがとう。

210730
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第54号 令和3年度 戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する性能確認試験のうち
エンジンシミュレーション試験(その1)性能図表等の技術資料作成の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-054.pdf
>B戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジン(XF9-1)の電子制御部及び
>エンジンシミュレーション試験用器材の性能・機能、並びにエンジンシミュレーション試験に関する
>知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和4年2月28日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
0918名無し三等兵 (ワッチョイ c71b-IKHw [114.151.100.213])2021/07/30(金) 18:57:45.59ID:FX7YHp6l0
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第19号 入札年月日 令和3年9月9日 電子戦のシミュレーション方法に関する検討作業 1件
納期 令和4年2月28日 >納地 防衛装備庁次世代装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku03-019.pdf
0919名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-JWRS [59.166.170.117])2021/07/30(金) 18:58:44.21ID:MbhUKsjx0
>>912
>>913
共同開発は協力の一貫だぞ?

実際、2000年代初頭には日米のBMD協力に関する議論が行われ、SM-3block2Aの共同開発事業が2006年「BMD"協力"に関する覚書」をもって正式にスタートしてるんで、共同開発は協力に含まれる

まあその上でまだ何か言いたいなら、ID:ujkPaZWQ0は根拠のない連投してないで「"協力"が"共同開発"を含まない」っつう根拠をもってきな
0920名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 19:02:34.72ID:IlzsWduX0
>>912
だからさ、方針変更の検討の為の材料ってのは実務担当レベルでの協議で決まるんだよ
何の情報も無しに国産だ共同開発だの決めれる訳が無いだろ
今、日英で行なわれてる協議も、誰かが勝手に方針をすり替えて話を勧めてる訳でも政府を無視してIHIが独断でやってる訳でも無い
でなきゃ、誰が何の権限で何の為に交渉してるのかい?
どうやったらペーパープランおじさんの頭で理解出来るように説明出来るのかな〜
0922名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:05:32.84ID:ujkPaZWQ0
>>920

何を根拠に交渉してる?
ちゃんと防衛省が出した国際協力の方向性という方針を根拠にやるんだよ
君は何を根拠にやってると思ってるの?

その実務担当の防衛省が国際協力の方向性という方針を出している
0924名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:08:28.16ID:ujkPaZWQ0
>>920

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

ほら、ちゃんとエンジンに関しても方向性を書いてあるだろ
協力の可能性を探るという実現性に疑問符が付く書き方でね

エンジンみたいな性能そのものを左右する事項で
そんな曖昧な交渉が可能だと思う?

しかも次期戦闘機は2024年度から試作機の製作にとりかかるのにだ
0928名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:14:15.82ID:ujkPaZWQ0
>>926

役所の言葉が絶対なら国際共同開発と国際協力は違うだろね
国際共同開発というのは多国間合弁事業で次期戦闘機は単なる海外企業の参加
海外企業や政府に発言権を認めないから国際共同開発にはならない
0929名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 19:19:17.45ID:Qzq0JJDVp
エンジンに関して先日の日英防衛相会談発表でも「協力の可能性を追求」としか書いてなく
公式発表にも関わらず「仮に」という不確定な表現してるように実現するかどうかも確定してないのに
何故か共同開発だと三段跳びするのが不思議

頭の中では共同開発しかあり得ないと思ってるからどんな発表でも共同開発にしか見えないのか
0930名無し三等兵 (ワッチョイ dfad-JWRS [59.166.170.117])2021/07/30(金) 19:19:41.73ID:MbhUKsjx0
ほんと共同開発になる可能性もある、くらいでいいのに
どうして「協力という文言は共同開発を含まない」「エンジンの開発ははじまってる」とか頭の悪いこと言い出しちゃうんだろう

>>928
はやく「協力は共同開発を含まない」って根拠言えよ
0931名無し三等兵 (ワッチョイ 2701-CN3H [126.72.255.117])2021/07/30(金) 19:21:11.50ID:+aOQnbog0
「自分はこうなるんじゃないかなと思う」 という予想をするのは結構だが
「自分がそう考えたんだからこれが絶対に正しい!他の可能性は有り得ない!」 と強弁するのはアホのやる事

念仏くんがツッコミ喰らってるのはそこで、他の人は「まだ複数の可能性があるよ」と言ってるだけ (別に必ず共同開発になるなんて言ってない)
俺個人の意見としても、可能な限り国産すべきだとは思うが
結末がどうなるかなんて現時点で完璧に分かる一般人は存在しないので、静かに状況を見守るだけよ
0932名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:27:21.26ID:ujkPaZWQ0
>>930

じゃあ、聞くけど何で選定時には共同開発という言葉を用いて
中期防では国際協力を視野に入れという違う言葉を使ったの?

意味が含まれれば共同開発で統一すれば済む話
共同開発を視野に入れた日本主導開発と表現すればよいだろ?

言葉ちがければ意味が違うのは当たり前
それは表意文字だからニュアンスが異なるのは当たり前のこと
君は同じ意味なのに違う言葉を使う理由を説明できる?
0934名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 19:31:50.44ID:Qzq0JJDVp
というか、予算執行はまだ!契約はまだ!共同開発の可能性は無くなってない!論法は
F-22ベース案で散々使われてきた手口だろう

いくら解釈して無理矢理共同開発に持っていこうとしても
そんなマイ解釈が防衛省発表の現実に勝てるはずがないから
願望は別として結論は防衛省の発表待てばいいのにまだ諦めてないのか
0935名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:32:59.60ID:ujkPaZWQ0
>>931

だから変更が絶対無いなんて言ってないだろ
変更するなら変更する為の手順が必ずあるといってるだけ
その変更手順も踏まずに内容だけが変更されるということはない
エンジンの国際共同開発をするなら必ず変更の手順を決める前にする
しかも協議が大詰めの段階でも変更手順を踏まずに内容だけ変更が進められるということはない
0936名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 19:33:01.11ID:IlzsWduX0
>>924
だからな、方針であって方向性であって確定事項じゃないんだよ
実務協議の結果別の形が認証される可能性もある
誰かが勝手にすり替えた訳でも無い
ホントに認知症か?おじさんは
ここまで噛み砕いて説明しても理解出来ないって相当だぞ?
0937名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:39:20.58ID:ujkPaZWQ0
>>936

そんなの先に方針を示す文書を書き換えれば済むことだろ?
防衛省がその程度の手間を省くと思うか?

文書を書き換えないまま交渉を進めているということは日本側に方針変更の意思がないということ
0938名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe5-PVCk [153.184.84.125])2021/07/30(金) 19:42:07.72ID:IlzsWduX0
>>935
> エンジンの国際共同開発をするなら必ず変更の手順を決める前にする

逆だって(呆
相手側の意向や事前協議も無しにどうやって共同開発に方針を変更出来る?
何を判断材料に?
おじさんは言葉の使い方以前に色々おかしいな
0939名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:47:10.81ID:ujkPaZWQ0
>>938

次期戦闘機のタイムスケジュールが頭に入ってる?
もう事前協議をチンタラやってる段階じゃないでしょ?

2024年度から試作機製作というタイムスケジュール前提で日本側は協議している
後二年半程度で試作製作が始まるんだよ

もう現時点で共同開発するならするで間に合う段取りをしないといけないの
ズルズル協議を続けられないのに君がいってる話が現実に合うと思う?
0940名無し三等兵 (アウアウウー Saab-oUH3 [106.128.135.37])2021/07/30(金) 19:50:06.82ID:zyEY+XdVa
日英で全く話が纏まらないので
イギリスもとうとう見切り発車しましたよ?(笑)
LMからインテグレーションやステルス性のお手伝いですら律儀に公表してる防衛省が
そんな大事な話を際まで隠すとかまず無いね
あるとしたらテンペスト側から泣いて喜んで発表するんじゃないすか?
0941名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/30(金) 19:51:27.27ID:ujkPaZWQ0
もう少し言ってあげると現時点で話しが纏まってなければ概算要求には盛り込めない
年末の予算編成に間に合わせるには遅くとも10月頃には話が決まってないと間に合わない
もう現時点で共同開発するかどうかなんてチンタラ協議できる時期はとっくに過ぎている
共同開発するならするで遅くとも10月まで内容を固めないと来年度予算に反映できない
それくらいの状況なのにチンタラ予備段階とか言ってるのは完全に現実無視をしている
0943名無し三等兵 (ワッチョイ ff54-qcvi [49.129.96.70])2021/07/30(金) 19:58:20.95ID:z8g2RrBC0
>>940
テンペストの方で始まったのは構想設計、更に言えば構想設計を始める為の準備なんでな
本邦次期戦闘機も今年度か来年度前半位に構想設計が終わって、それから基本設計に移るのだろから今年度位までは協議しててもおかしくはないよ
来年度以降だと日本側が不都合だろから話は流れるんだろけどな
0945名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 20:04:13.28ID:Qzq0JJDVp
>>943
>テンペストの方で始まったのは構想設計、更に言えば構想設計を始める為の準備なんでな
これもちょっと違うかな
テンペストは発表当時から大まかなコンセプトは固まってるけどあくまでも当時のイギリス政府の構想
これから計画参加国の要望と事前評価の結果を検討して仕様を固める作業に入るじゃない?
0946名無し三等兵 (ワッチョイ ff54-qcvi [49.129.96.70])2021/07/30(金) 20:11:43.16ID:z8g2RrBC0
>>945
こういう話もあるがどうなんだろな?

というかテンペスト計画は同じ技術を使いながら機体というかエアフレーム自体は各国でそれぞれ違う(スエーデンは単発という話あるしな)のでは?

240 名無し三等兵 sage 2021/07/30(金) 18:37:40.03 ID:P2xQ6+R4
>>236
その記事は少しわかりにくいが
今回の予算はデジタル設計やシミュレーション設計を行うための基盤整備のためのお金
要は設計のための設計ソフトとそれを作る人材の確保といった感じなので戦闘機本体の開発の前段階の準備だよ。
0947名無し三等兵 (ワッチョイ dfed-Gkqf [125.196.253.56])2021/07/30(金) 20:12:34.19ID:Haamq5GG0
>>945
開発環境の整備に大半をつぎ込むらしい。

2021.07.30
英国、テンペスト開発に不可欠なデジタル・エンジニアリングの基盤構築に382億円を投資
https://grandfleet.info/european-region/uk-invests-250m-to-lay-the-foundation-for-digital-engineering-essential-to-tempest-development/
(抜粋)
英国防省の説明では今回供給される資金の大半は「デジタル・エンジニアリングの基盤構築
(ソフトウェアベースのシステムを支えるための物理的なインフラ整備)に充てられる」と説明しており、
FCAS/UKの開発責任者を務めるリチャード・バートン氏は「2.5億ポンドの投資は
プログラムに必要なスキルと技術を確保するのに重要で、デジタル・エンジニアリングの基盤を構築することで
軍用機開発に革命を起こしオープン・アーキテクチャーの力を利用できるようになる」と主張している。

要するに300億円を超える今回の投資は開発環境の整備に充てられる=デジタル・エンジニアリングの
開発環境を取り入れるにも金がかかるという意味だ。
-----

開発に必要はハードウェアやソフトウェアの購入など、開発環境の構築・整備に金をかけると。

日本のF-Xでは、既にデジタルエンジニアリングの手法を採用すると表明してるから、
テンペストも同じような開発スタイルになるのかね。
0948名無し三等兵 (ワッチョイ ff54-qcvi [49.129.96.70])2021/07/30(金) 20:16:24.99ID:z8g2RrBC0
>>947
まあデジタルエンジニアリングは世界的に標準になりつつあるからなあ
台湾も勇鷹高等練習機開発にはデジタルエンジニアリングを活用して開発期間を短縮してたんでなかったかな?
0958名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/30(金) 21:11:06.70ID:9rCsZg8u0
テンペストをペーパープランだとか思ってる知能レベルの人間相手に、いくら議論などしても無駄だと思うが
0960名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp5b-NuWQ [126.156.124.167])2021/07/30(金) 21:31:25.73ID:Qzq0JJDVp
>>955
そういう希望は別にいいけど、問題は現実の協議がまとまらないから難しい
テンペストへの合流が噂された時にも日英とも主導権で譲らないから協議が難航したという記事があったし
エンジンの開発協力に関する話合いも微妙な発表しかないから日英双方お互い折れない所を妥協してまで
協力が欲しいと思ってないじゃないかな
0961名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/30(金) 21:31:44.17ID:9rCsZg8u0
反対意見だから侮辱してる訳じゃなく、単に事実を言ったまでだがな
何か彼にも刺さってしゃしゃり出てきたんだろう
悪いことをしたな
0963名無し三等兵 (ワッチョイ 2701-CN3H [126.72.255.117])2021/07/30(金) 21:36:31.39ID:+aOQnbog0
>日英双方お互い折れない所を妥協してまで協力が欲しいと思ってないじゃないかな
日英どちらも、相手国の協力が無くたってモノは作れるだろうしね

クロスライセンス契約くらいなら結んでも良いかもだが
技術移転や生産分担まで行くと、RRもIHIも嫌がる予感
0966名無し三等兵 (ワッチョイ df7d-Gkqf [61.197.105.133])2021/07/30(金) 22:02:11.61ID:IgNBe7gi0
>>955
合わされば最強ってそりゃ外野の視点であって

企業かれすればかけた開発費やリソースをペイできるよう、量産化では生産拠点やパテントは囲い込みたいんだよ
共同開発はいわばそれを半分にするって事だから、企業的に大きなメリット無いとやりたがらないよ
0967名無し三等兵 (ワッチョイ 7f02-nOqX [121.111.160.168])2021/07/30(金) 22:02:54.66ID:sVFWmpup0
>>965
出来の善し悪しやパクリを隠して、とりあえず自前で組み立てたというだけなら国産を名乗れる

ただし、Su-57に関しては戦闘機の基本的な部分について「分かっているな」という点が幾つか見受けられる
0970名無し三等兵 (ワッチョイ c7bb-eofe [210.56.171.71])2021/07/30(金) 22:23:28.98ID:u6ZMMCh70
>>961
ペーパープランおじさんとかは側から見てても明らかに侮辱に見えるよ。例えば「君はペーパープランだというけれど実際には〜」だとかに言い方を改めるべきだと思うな。
人格攻撃と議論、討論は違う
0971名無し三等兵 (ワッチョイ c7bb-eofe [210.56.171.71])2021/07/30(金) 22:24:52.13ID:u6ZMMCh70
>>970
ごめんこれ文字化けするんだね。ただの伸ばし棒(ー)だから気にしないで
0972名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/30(金) 22:37:35.89ID:9rCsZg8u0
>>970
そうか、改めるよ
どちらにせよ彼とは議論が成り立ってないのは端から見ても明らかだけど
0975名無し三等兵 (ワッチョイ ff82-ApIo [113.20.244.9])2021/07/30(金) 23:13:03.23ID:P2xQ6+R40
>>950
耐熱素材の適用範囲を増やして、一部静翼を省略するとか。
耐熱素材の適用範囲を増やすことで高性能化するのか耐久性が増すのかどちらの方向性かはは知らん。
0976名無し三等兵 (ワッチョイ 075f-IKkM [106.73.215.1])2021/07/30(金) 23:16:19.60ID:Hbvwt5hk0
国内/共同開発の実現性云々は置いといて
https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12609503986.html
https://ameblo.jp/satomasahisa/image-12609503986-14785642894.html

「エンジン:英国協力も視野に国内開発」
は佐藤議員による防衛省に向けた分析の提示であって、省の意向ではない

というか防衛省は現時点で「日英協力検討を加速」「仮に合意したときの当局間やりとりの枠組みを構築」位しか言っとらん
0978名無し三等兵 (ワッチョイ c7bb-eofe [210.56.171.71])2021/07/30(金) 23:25:43.69ID:u6ZMMCh70
>>977
ぽい。今携帯なんで、、、
0979名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/30(金) 23:44:55.64ID:9rCsZg8u0
>>973
言葉の説明するのも馬鹿らしいけど、ペーパープランってのは机上の空論とか実現性が無いものを指すよね
モックアップが有るとか無いとか、構想設計中だとかなんて意味じゃないよ
テンペストに要求されてる技術も当然目処がついてるから実装予定な訳でさ
まさか要素技術が発表されていないから出来ていないに違いないとか思ってる訳じゃないでしょ?流石に
0983名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/31(土) 00:33:15.32ID:3w2570To0
こちらの要求通りに仕上がれば国産だろうが共同開発だろうが問題ない
当たり前だな
0985名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/31(土) 00:47:52.71ID:3w2570To0
別にお前さんが受け入れられなくても構わんと思うが
0987名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/31(土) 01:03:57.57ID:3w2570To0
100%国産と防衛省が言ってるのか
異世界から来た人なのかな?
0989名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/31(土) 01:11:09.62ID:3w2570To0
あれ?F-2はこのスレ的には評価されてるんじゃ無かったの?
使い勝手が良いとかなんとか
個人的にはそう思わないが
どちらにせよ100%国産なんてこの世界の防衛省は言ってませんな
やはり異世界の話でしょう
0991名無し三等兵 (ワッチョイ df02-EItT [27.93.16.232])2021/07/31(土) 01:18:15.70ID:3w2570To0
エンジンは100%国産なんて防衛省は一言も言ってないな
間違いなく異世界の話だな
0993名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/31(土) 02:45:35.08ID:yKW5DsmR0
>>979

次期戦闘機計画にとってはテンペストはペーパープランだぞ
テンペスト自体がペーパープランではないがな
RRが自社製エンジンを日本のF-Xに採用をもちかけても日本のスケジュールには全く合わない
つまり日本にとってはペーパープランなんだよ
日本側が開発スケジュールを大幅変更するしかないRR製エンジンやら英国との共同開発なんて実現性がないプランでしかない
0995名無し三等兵 (ワッチョイ df01-Oj7i [221.37.234.13])2021/07/31(土) 03:00:59.23ID:yKW5DsmR0
それに対してXF9-1を基にした実用エンジン開発というのは現実的な選択だ
RRが日本側の要求性能やスケジュールに100%適合できる提案を具体的にもってるならともかく
既に開発が動き出してる相手にテンペストとのエンジン共用をもちかけても実現性がないペーパープランでしかない
実現性がない売り込みや提案をペーパープランと呼ばずして何とよぶ?
0996名無し三等兵 (ワッチョイ c7bb-eofe [210.56.171.71])2021/07/31(土) 05:57:12.75ID:ejctu8uS0
0998名無し三等兵 (オッペケ Sr5b-rN0T [126.255.108.18])2021/07/31(土) 06:07:01.92ID:xVWdRr2Kr
誰もテンペストがペーパープランとは言ってないのでは?

日本に対して英国がテンペストと何らかの共通化を持ちかける内容が
ペーパープランでしかないと言ってるだけ

「まだ決まってない君」は文意を理解する能力が低いから
テンペストはペーパープランと言われたとか勝手に騒いでただけ
このスレでテンペストを全く実現性がないと言った人はみたことない
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