【XF9-1】F-3を語るスレ207【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ206【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626907142/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured うーん、この
998 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-rN0T [126.255.108.18]) 2021/07/31(土) 06:07:01.92 ID:xVWdRr2Kr
誰もテンペストがペーパープランとは言ってないのでは？
日本に対して英国がテンペストと何らかの共通化を持ちかける内容が
ペーパープランでしかないと言ってるだけ
「まだ決まってない君」は文意を理解する能力が低いから
テンペストはペーパープランと言われたとか勝手に騒いでただけ
このスレでテンペストを全く実現性がないと言った人はみたことない
1000 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-rN0T [126.255.108.18]) [sage] 2021/07/31(土) 06:34:01.99 ID:xVWdRr2Kr
次期戦闘機にとってはテンペストなんてペーパープランだからしょうがない
ここはF-3スレ 話の流れが主にF-3とテンペストに共通化する部分があるかという話
英国が持ちかけるものは先に開発スタートしたF-3には具体性があるものがない
それはエンジンだって同じで日本の開発スケジュールに合わせたら妥協の余地がない
RRが自社製エンジンや共同開発を持ちかけても実現性がないペーパープランで間違いないのでは？ >>6
なにこの自演擁護からの即失敗
練習機スレが荒れそうだな 共同開発はないと決まったって主張ならいくら実現性がない根拠を出しても無意味だと思うんだがね
そうならないだろうって話には持っていけるけど 次期戦闘機に共同開発方針なんて出てか？
共同開発の可能性を現時点で持ち出す方が間違い ない可能性はないからあり得るという論法は見苦しい言い訳
ない可能性はない！というだけで成り立つならどんなオカルトな妄想でも行けるけど所詮証拠のない妄想に過ぎない
あると主張したいならまずあると示唆する証拠を見せないと話にならない その根拠はその主張の補強にならんのではって言っただけで何故そいつの相手の主張の根拠を出さないといけないのか
そういう論法なんて全く使ってないのに見えないものが見えるお人かな？ 政府自身が日本企業を中心として国際共同開発によりF-2後継機を導入するって言ってなかったっけ？
1%でも海外企業に発注すれば国際共同開発になると理解してるんだが >>13
共同開発なんて一言も言ってねぇよ
そして海外企業が絡むイコール共同開発だとも言ってない ぶっちゃけいうと日本主導の共同開発なんてないのさ
共同開発相手の要望入れて妥協するということが一切ない
グリペンが主翼設計がBAEでFBWが米社製でも共同開発と言われないのは
グリペンの仕様・設計に米国や英国が何かしらの要求はしてないから
あくまでも米国や英国企業はグリペン開発に協力しただけ 将来戦闘機について、戦闘機（F-2）の退役時期までに、将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する。そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。 びた一文国外企業が絡まないのも主導権を国外に渡すこともないってだけのことで一喜一憂する必要はないんじゃね？
機体もエンジンも同様に >>12
そういう論法使ってないならなんも問題ないしレスしなくていいよ
そういう論法の問題点を指摘しただけで特定の人間を批判してるわけじゃないから
希望願望は良いけど、そうであると主張するのに存在を示唆し
事実と矛盾しない証拠の提示は絶対必要なのに、時々そうでない証拠がない
ないというならない証明しろという自説の証明責任を他人に投げるレスがある いきなり誰も使ってない論法の問題点を指摘する人間怖すぎるよ
なんも問題ないしレスしなくていいよって面の皮が厚いにも程がある >>18
機体自体は無いだろ、今言われてるのはサブシステム単位での国際協力だし
国際協力の範囲が国内プライムメーカーの下に入るのかクロスライセンスなのか共同研究なのかはまだ分からんわな 国際協力と国際共同開発を政府は明確に区別してるって話、あと何回繰り返せばいいの？
>>20 >>21
しつこく噛み付いてくる所をみると使ってる自覚があるんだな
前スレ辿ってみると変な論理使ってるし なんだが言葉遊びになってる気がす
そんなものからは何も生み出せれんぞ >>24
それこそ自分が言っているようなように使ってるって証拠をしっかり提示しろや証明責任なんだろ
意味わからん言及された後にじゃあ問題ないですねレスしませんって引き下がるのが気に食わんだけだが >>27
>>19に書いてある通りそもそもキミワクチン名指して書いたレスじゃないのに
勝手に反応して噛み付いてくるのはキミ自身であってオレは一言も言ってないぞ？ 変換ミスすまん
をの隣にワクチンが出てくるのが面倒 エンジンに関しても国際協力の方向性という文書が出てる
エンジンに関しても国際協力だという認識でよいはずだよ
違うというなら方針を撤回した根拠を出さないといけない
ちなみに防衛白書も協力と記載されている >>28
使ってる自覚があるんだなまで言っておいてその言い訳は通らんやろ
自分で言っていた自説の証明責任を早く果たせ 「使ってないならレスしなくていい、別に誰か特定した話じゃない」
と言ってあるのにレスしてきたってことは「使ってる」とキミ自身がそう主張してること
現に勝手に言い出したことの立証を言ってない他人に投げてるし >>32
他人には悪魔の証明を求めて自覚があるんだなとか言い出した事の立証は放棄ですか
立証が必要なことを勝手に言い出したのは君だよ 報道にも流れをちゃんと読んて解釈しないと
例えはF-15JSIみたいに大問題が発生した場合
これは方針こ変更や撤回というのが視野に入る
それは大問題発生という事態を受けての動きだから
しかるに次期戦闘機には現時点では問題発生がない
つまり話の流れは昨年12月の国際協力の方針の流れのまま
特に方針を変更するような動きも一切確認できない
こういう場合は単に記者が国際協力と共同開発との区別がついてないで書いている
何故か一つの言葉を切り出して都合よく解釈する人がいるが
周辺情報や事態の推移を考慮しないのは情報分析能力が低いと自白してるのと同じ んで結局RRとの共同開発になるかどうかって各員どういう考えなんだろ
俺は防衛省の方針と、英国からの発信が無いことからエンジンの共同開発は国内の範疇なんだろうなって考えだけど 「わかっていない君」は結局ペーパープランの意味を理解してなくて草
「文意を理解する能力」以前だった様子 エンジンでいえばXF9-1の試験結果がおもわしくない
その状況でRRとの協力話が出れば共同開発の可能性もなくはない
XF9-1の試験結果が芳しくないという事態を受けての協力派なのだから
しかるにXF9-1の試験結果は防衛省も御満悦の良好な試験結果
この流れで英国との共同開発に切り替えるというのは流れ的にもあり得ない
しかも政治的に日本のエンジン開発に反対するという動きも確認されてない
この状況では記者が国際協力を共同開発と誤認して書いた可能性が濃厚となる テンペストに使われる要素研究は発表されていないから出来ていない
F-3のエンジンは方針変更の発表がされていないから変更はあり得ない
国際協力に共同開発は含まれる事はあり得ない
やっぱりペーパープランおじさんと呼んでも問題ないだろう >>39
要素研究ができてる根拠、方針変更が起こる根拠を示したら？ >>40
出来てない根拠、変更（共同開発は変更とも思わないが）が起こらない根拠示せる？
ペーパープランおじさんみたいな言葉遊びじゃなくて >>41
まさに>>11のやつじゃん
悪魔の証明って知ってるか？ 全体インテグレーション
→国際協力も視野にした日本主導開発※1
サブシステム（エンジン等主要構成品）
→米英と協力の可能性を追求※2
※1:インテグレーション
国産/共同開発どちらでも無く、「国際協力&我が国主導」で表現を通したい模様「国産化」はATLAが明確に否定
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>家護谷事業監理官（航空機担当） 国産化という言い方が必ずしも正しくない
※2:サブシステム
「協力」の形態を全く指定しておらず、協力形態（共同研究のみ&ほぼ国産/共同開発等）を断言できる公式材料が無い
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf 戦闘機への国産エンジン搭載はまた断念か
今後も実験用エンジン作っていくのかな >>42
単にメーカー、国の広報姿勢に左右される話を悪魔の証明？
もう馬鹿かと
では君はテンペストに使われる技術は発表されていないから未だ出来ていないと？
僕が知らないから出来ていないに違いない？
まぁ人それぞれ常識的な考え方は違うからな >>43
協力形態について出ていないのよな
>>22にも書いたが共同開発ではないが直接企業が入る形(LM&NG)みたいのもあるしレーダーみたく共同研究をお互い其々が結果を反映させる形もあるわな
その意味ではサブシステム、特にエンジンでの国際協力がどういう形になるのかは今の時点の一般人には分からんのは仕方ないのよね、交渉中でもあるし
まあ永遠に続ける訳にもいかんだろから今年度中には結論出るだろ、遅くて２月かな 日本もF-3開発で
イギリスもテンペスト開発でそれぞれ
自国主導の開発って言ってるんだよな ネジ1本ボタン1つでも海外製使ったら共同開発とか言い出しそうな勢い >>43
21ページ辺りを音読しながら100回読んで欲しいね
ペーパープラン君達には
文章を理解する能力と情報分析能力とやらで >>45
何も出せないなら、根拠はないけどそう思ってるって言ってるだけだろ？
よくその程度の理屈で口汚い物言いできるな
その程度の理屈しかないからか 続き
>>43
全体の国際協力&日本主導方針の下に
サブ毎で最適な形態とろうねがくっつく
>サブ分野によって技術優位/採算性が異なるため全て同じ形態で揃えるのが困難
その上で「航空優勢確保、拡張性、改修自由度、運用基盤維持からみた国内企業参画、コスト」のバランスから、選択肢の可能性の高低は論じられる >>48
そういう程度の低い反論は馬鹿だと自白するようなものだよ >>51
出せる訳ないな
メーカーが有る無し発表してないのだから
君の出来ていない根拠は出したの？
出せないなら一緒だろ？ 各サブシステムに関しては共同開発どころか海外製でもOKなのにな
その代わり技術アクセス可能な縛りだから何かあれば国内で代替品を作れるようにって事だし エンジンは次期戦闘機の性能を決める超重要な要素で
改修自由が求められると事実上外国製エンジンは採用できない
安いからといって低性能海外エンジンとかは採用できない
次期戦闘機の要求性能を満たし更に情報開示と技術移転が認められ
なおかつ日本側の開発スケジュールに合わせられるエンジンなんて
共同開発を含めてどこも提示できないからF9エンジン以外の可能性を考えても無駄 F-35という5genを購入できる日英が何の為に自前の5genを作ろうとしているのかを考えたら協力はともかく共同開発は無いとわかるだろ。国産の為の国産なんだよ。 サブシステム毎に事情違うから
国産/一部海外支援/共同開発といった杓子定規かつ固定的な方針をサブ全体に課すのは却って悪影響じゃん？と
戦闘能力の中核かつ主導権が必要
・レーダ:十分に国産実績や技術力
・エンジン:良好な試作成果があるが戦闘機量産用は今回が初
重要だけど改修重要度は低め
・APUや空調システム:機内容積捻出に統合/高度化、入手性についてはハネウェル等の老舗メーカーもKF-21等の海外事業に参画、頻繁に手を付ける箇所でも無い >>55
一緒じゃないよ
こっちは発表がないことを根拠に主張できる
悪魔の証明を求めてDD論に逃げるなよ >>60
一緒だよ
発表が無いなら存在しないってのは何の根拠にもなってないだろ？
なぜならメーカーや国の公表姿勢に左右される事だから
本気で言ってるの君？ 少し考えてみるとわかるけど
日本の次期戦闘機は全面的に日本の都合に合わせない限り共同開発なんてものにならん仕組みになっている
F9エンジン前提の機体設計が決まってるのにF9エンジンと同サイズで性能が同等以上のエンジンなんて海外企業に共同開発を含めて提案不可能
しかも納期の条件まで付いてるから関わりは限定的にしかならんようになっている
国際協力の可能性は方針として出されてるが実際には出来ることは限られてる
共同開発の可能性は事実上排除されている >>57
ペーパープランおじさんの文意を理解する能力と情報分析能力を使って21ページを読んだら何て書いてあった？ >>61
少なくとも、メーカーや政府が自身を持って公表できる域に達していないという証明には十分だろ
裏で開発するにしても、金がなきゃ何もできないんだから、広報姿勢がどうあれ政府予算案なり企業の決算資料なりで現れるだろ
そういう根拠なしにやってるはずだなんて、日本が秘密裏にガンダム作ってると同程度の信憑性じゃん >>62
おじさんには資料にはそう書いてあったんだな
考える以前の問題だね
大好きな役所の言葉も都合が悪ければ変換されるんだな 共同開発になるかもしれないし、ならないかもしれないってだけの話を
「協力には共同開発が含まれない！役所だから！」とかバカなこと言うからワケわからなくなるんよ >>64
機密や防秘の観点から公表しないって選択は普通にあるよ
ガンダムとか言い出したので馬鹿らしいのでもうレス要らないな >>66
それ大事なことだよ
話を纏めやるのに重要な条件なんだから
条件の許容範囲が文言一つで変わってくる
バカなことと軽く考えてるのがバカ 日本語文章一つまともに読めないバカが何か言ってるな >>66
そういうのならまず「あり得る共同開発」はどういうものを想定してるかはっきりした方が良いじゃない？ >>61
>発表が無いなら存在しないってのは何の根拠にもなってないだろ？
・日本の場合、発表が無い = 予算が無い = 進捗無し
・テンペストの場合は、追加出資国の募集中であり、また英・伊・スウェーデンの議会・国民への理解を求める必要が有り： 顕著な進捗があったら宣伝する必要があるんだよ。
(注 自社負担の事前研究成果を、後日に付いた政府予算の業務委託の成果物とするのはどこの国でも犯罪だからね。自社知的資産を政府に製品として売るのはセーフ)
(注2 エンジン試作研究などを自社費用でだすのは無理がある。F136への米軍支出打ち切り後、RR社が自社プロジェクトで頑張れたのは9ヶ月間。ほぼチームのエンジニアの転職先を探している間でしょう） 一口に共同開発といってもコアの部分からサブシステムまでピンきりだからな
もしコアの部分からやるなら開発時間はかかるが
サブシステムなら現状XF9-1の開発をしつつ、話がまとまればそれから実装でも間に合うし >>72
ではテンペストは要素技術開発は何も出来ていない、机上の空論、ペーパープランって事で
ガンダムと同レベルね 未だ何も技術開発してないけど就役時期はF-3と一緒というのだから、イギリスの開発力半端じゃ無いですな まるでイギリスが戦闘機関連技術何も持ってないような言い方ですな https://www.jwing.net/news/19192
2019年の11月記事だけど、この時期ではテンペストのエンジンはまだ構想の段階って話しぶりだな BAEやRR、レオナルドがそれなりに各国の開発案件に絡んでるからね
技術開発はしてるよ
それが次世代機に何処まで生かせるのかはわからないが テンペストのエンジンに不安要素があるならむしろそれは英国が譲歩してでも共同開発を働きかける動機に成りうると思うんだがなぁ
XF9-1がベースで次期戦闘機の仕様策定が阻害されずみたいな日本から文句が出なさそうな方向で >>76
発表されてないから出来ていない論に対する皮肉だよｗ >>76
>>75は、技術を持っていないという話ではなく、就役時期から逆算すると搭載する機器の試作が終わる頃じゃないと間に合わないということではないかと 現実問題として民間企業の自社研究だけで出来ることは限られている
アメリカのLMやNGが世界に先駆けてステルス機を開発したけど
それはLMやNGだけの研究開発費で実現したわけではなくアメリカ国防省が莫大な研究費を投じてくれたから実現した
それを考えればBAEやRRが自社研究してたとしても政府が巨額な研究費投入をしてくれないうちは大してものはできない そういえば、RRって日本にアドーア販売した頃に一回倒産してて今は半国営なんだっけ >>82
ペーパープランおじさんはもういいから
PDFの21ページに君の好きな役人が何と言ってるか理解できるまで音読してなさいよ チェックメイトもそうだけど、現物持ってる国は最悪今のもので作れるから
性能さえ妥協すれば間に合わないことはない
イギリスもBAEがレプリカからずっとステルス機の開発をやってるから機体構想が固まれば設計は早いし
エンジンだってEJ系の発展形にすればどうにかなる >>84
防衛省公式HPを熟読してご覧
それが世間に公表してる公式方針だよ >>82
だな
企業として商売になるかどうかも判らないモノに大きな金は投入できない
XF9-1だってIHIが次世代エンジン主要構成要素の研究、戦闘機エンジン要素の研究、
戦闘機用エンジンシステムに関する研究って3度に渡って、政府から予算貰ってやっと出来た代物だし >>84
それと時系列を無視してるでしょ
防衛省公式HPに出された方針は昨年12月に出された方針
君が示したのはいつ出されたか音読してご覧
後に出された方が方針として優先されるからね 都合の悪いものは見えない、聞こえないおじさんだな
読めないのかもな、日本語 >>88
防衛省HPに書いて有るのは基本的に中期防で示された方針と一緒
そしてその方針内容の説明として有識者会議での説明がある
時系列に何も問題も無い
おじさん理解出来ましたか？ >>84 >>89
令和元年の有識者会議の意見を踏まえて
令和2年7月に次期戦闘機のスケジュールが発表された
令和2年12月に国際協力の方向性という方針が出された
結局は共同開発はまたも選択肢から外れたということ
時系列で考えればそうなる >>90
有識者会議は共同開発にしなさいとは言ってないだろ？
有識者会議のご意見は聞いたけど出てきたスケジュールが7月に出たもので
国際協力の方向性についての方針が12月に出たもの
状況の流れが理解できてないのがバレたね(笑) 有識者会議を踏まえてって、その会議で共同開発の可能性は否定されず、国産という表現は必ずしも正しく無いと言及されてるんだが、、
ホントにだいじょうぶかな？この人
小学生にも突っ込まれるだろ、、 >>92
>有識者会議は共同開発にしなさいとは言ってないだろ？
誰もそんな事は一言も言ってませんがね？
資料は理解出来ない、人の言ってる事は斜め上に曲解するってホントに知能疑うぞ？おじさん >>93
その有識者会議のご意見を賜った後に出たのが
次期戦闘機開発スケジュール、三菱単独プライムそして国際協力に関する方向性
その時系列が防衛省公式HPに出てるだろ？
いろいろご意見賜ったけど出た方針が令和2年に出た方針
それ以外の解釈なんてある？ >>95
>>90
いい加減にアホらしくなって来たな 途中に共同開発を検討したかどうかなんて関係ない
ようは出た方針が実行されるだけの話
選定時にF-22ベース案やテンペスト参加が検討されても
出た方針が現計画なのだから途中で何が検討されようが関係ない
出された方針が実行される イギリス国防省は2021年7月29日(木)、「チーム・テンペスト(Team Tempest)」と2億5,000万ポンドの契約を締結したと発表しました。
イギリス空軍(RAF)が次世代戦闘機の開発に向け、研究・開発を継続・促進する契約で、テンペスト・プログラムのコンセプト・評価に向けた本格的な着手を意味します。
イギリスは、今後4年間で20億ポンド以上をテンペスト・プロジェクトに投資する方針で、この最初の契約です。
「チーム・テンペストは、BAEシステムズ、レオナルドUK、MBDA、ロールス・ロイスが参画しています。
テンペスト・プログラムは現在、将来の戦闘航空システムを定義し、設計を開始するコンセプト・アセスメント・フェーズの段階です。
今回の契約により、技術要件と機能要件を定義し、テンペストを実現するコンセプトを開発します。テンペストは、人工知能、機械学習、
自律システムなどの最先端技術を採用した将来戦闘機として、2030年代半ばの運用をめざしています。
テンペスト・プログラムは、日本にとっても進捗は注目される事業。
日本を訪問していたウォレス英国防相は7月20日(火)、岸防衛相との日英防衛相会談で日本が開発する次期戦闘機についてエンジンシステムに重点を置いたサブシステムレベルでの協力について一致しています。
イギリスは、日本以外にもパートナーの参加を歓迎する方針です。
航空ファン・飛行機利用者のためのサイト FlyTeam
https://flyteam.jp/news/article/133743 >>69
うん、大事なことだよ？
そして大事だからこそ、BMDの例から「協力には共同開発がふくまれる」ことは明らかになる
それなのに、自分から役所が云々、文言の重要性が云々言っといてそれをスルーするのはバカだよねって話さ
>>98
機能要件と技術要件ってことは防衛省でいうシステム設計・基本設計の段階かな もっと根本的なことでしょ。つまり、どんな方向性の機体にするか、それに必要とされる機能と、それを実現させるための技術って段階だと思うよ。 >>99
その前の構想設計かと、構想設計から基本設計から詳細設計へ進むのは各国共通だろしな
892 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-IKkM [106.73.215.1]) sage 2021/07/30(金) 16:38:03.76 ID:Hbvwt5hk0
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/d/3/d3f0cddb.png
今更だが開発スケジュール表の注釈に
各工程の作業内容が書かれてたのな
・構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフを実施
・基本設計:形状や構造を確定させ、主要な搭載部品を設計
・詳細設計:配線や製造方法を確定させ、製造図面を作成 710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 335f-C4sB [106.73.215.1]) sage 2021/06/15(火) 17:39:01.31 ID:3E3wRZ/a0
既に決まってること
・官側からの要求（ミサイル種類/搭載数、速度、航続距離、量産単価etc）
一部性能-例えば「JSMは外装でもいいけど努めて内装」等の曖昧事項は存在
設計作業中に可否を決定
今やってるの
・構想設計（官側の要求をみたす機体概形/規模、エンジン含む機体構成品への要求策定-推力は何t、レーダの大まかな寸法等）
これから
・エンジン等の各サブシステムの設計
-構想設計で決めた要求を満たす設計作業
-エンジンなら（例えば）推力17tと設定したけどバイパス比どんくらい、タービン段数は、ファンの形状は等 >>100
>>101
まず前提として、防衛の開発作業ってオフィシャルには
1.【システム設計】
主要構成品の機能性能を定義するシステム設計
2.【基本設計】
システム設計の定義をさらに細分化し、主要構成品の細部機能性能を定義する
3.【詳細設計】
基本設計で定義された機能性能を実際の図面やコードに落とし込む
ていう流れで行われるんだわ
だからテンペンストが今回の作業で「機能要件・技術要件を定義する」なら、少なくとも日本でいうシステム設計に相当する作業は行うことになる しつこいけど人格攻撃と議論は違うんだってば。相手が間違ったことを言っていると感じてそれを訂正させようとしてうまくいかないからって蔑称で呼んだりするのは余計に議論が不毛になる。
どっちがあってるかはまた別として安易に相手を罵倒するのは意味がない >>105
これが今行われてる所のだよな
ttps://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg とうとう日本も空母ゲットか F-3には関係ないか ないよね？ 大臣同士の会談でも話が纏まらない
共同開発かちょっとした協力関係なのかも決まらない
そんなのに願望込めても詮無いことだろ
十中八九テンペストとの共通化はなかったことになるよ SM-3の共同開発とかも会談等を繰り返す裏で実務者が協議を続けた結果なのとか知らなそう
>>103
×詳細設計→○細部設計 >>103
防衛省ではなくイギリスの話しだぞ？
定義はイギリスが決めることで、日本との協力はその後だ。何か勘違いしてないか。 >>107
F-3を艦載機にはしないだろうし、そこは当面F-35Bの領分だね
連携して動く事を前提に、要求性能に多少影響しない事もない くらいか 前スレの査読論文にあったように、航空機エンジンのコア部分は
欧米メーカーが握って優位を確保してきたから、戦闘機用エンジンで
日本がプロトタイプとはいえ最先端レベルの物を出してきた事実は
欧米側にとって見逃せないんだろうな
RR側からの接触も、その辺の値踏みをする意味もあるんだろう
で、日本を貶めたい一部マスゴミはそれを「共同開発」などと書いて
どうしてもF-3が日本主導開発で進んでることを認めたくないのだろう >>99
国際協力については色々書いてるあるけど
国際共同開発のこと書いてないような・・・・ 共同開発を日本を貶めてるって認識からして意味わからんな このスレはネジ1本まで国産化してこそ一等国という天然記念物みたいな価値観の高齢者が多いからね
未だに軍事技術で中国より上だと思い込んでる浦島太郎みたいな爺までいる つまりアレだな
一部の人間にとって共同開発は日本を貶めるもので、その可能性を口にするだけでも彼らには反日、アンチ行為だと認識される訳だ
そう考えてみると論理もクソもなく発狂しているのも合点がいく 貶める時に共同開発って言葉を使ってたやつがいるのはまぁ事実なんだが……
逆に言うとたとえ反対でもそういうやつらの影響を受けまくってるって事になるんだよな
馬鹿な事言ってる人間に自分の主張を振り回されるとか恥ずかしいと思わないのかね 議論相手に変なレッテルを貼るよりも、出ている情報を元に議論するほうが建設的だぞ >>111
なんか変なもの見えてない？
テンペストに関する「機能要件・技術要件の定義」ってのさ、日本の「システム設計」「基本設計」に相当するものなのかな、と言ってるだけで最初からイギリスの話しかしてないけど？
>>118
「防衛省の文書において、協力は共同開発を含む」という単純な話ね
役所の文言は絶対！協力は共同開発じゃない！とかいってるアホに対する「協力⊃共同開発」だぞ、という指摘であって、別に「協力=共同開発」だと言ってるわけじゃないからね >>119
むしろここまで執拗に共同開発を貶めることで、間接的に次期戦闘機をディスってんのかなとも思う まあ、共同開発論者の常套句が「日本には○○（戦闘機、エンジンなど）の開発なんて出来る訳がない！」だからな。
過去にそうやって散々貶めてきたのだから、その手の言説に対して反発を食らうのは当然だろう。
なので現実に国内開発がスタートした現在では、共同開発を主張する人間は国際共同開発の総合的な有意性を
根拠に基づき論理的に説明出来なければ、全員同類扱いされてもしょうがない。 イギリスとの共同開発だけど、公式ツイッターを見るとイギリスの認識は日英によるサブシステムの共同開発かな
🇯🇵 UK and Japan are accelerating discussions on developing sub-systems.
複数形だし日英が話し合ってる協力はエンジンに限らず複数の戦闘機サブシステムだろう
それにチームテンペストのコメントだから日本がイギリスと共同でテンペストのサブシステムの開発もあるかも
まあ、ここではエンジンだけが話題になってるけど、イギリスはエンジンよりもセンサーが欲しいじゃないかな 国際協力が国際共同開発を含むっていう考えが違和感あるな
素材や部品の提供、試験設備の利用といった形の、開発作業外の協力だとも考えられるし レーダーに関しては、もう10年以上前からBAEのお偉いさんなどが「日本のレーダー技術は魅力的である」と言っているからな。 英国とサブシステムの開発なら
ミッションシステムやFBWのようなアビオニクス、AI戦闘システムなどの方が可能高いと思うが
日本に単独でエンジンを開発されると政治的に困る赤い人達が共同開発しろと泣き喚いてる レーダーはイギリスがどうにかできそうにないけど、エンジンはどうにか出来るからな >>129
公式文書でも日米のBMD協力の名の下にSM-3の共同開発が実施されたりしてるけどね
個人的な日本語のニュアンスとしても「共同開発は協力の一環」というのでは違和感はないけど、そこは人それぞれだとは思う
>>130
日本はパワエレ強いからね
RF半導体なんて世界トップクラスの強豪(富士通東芝三菱住友)が競合してて、一周回って過当競争にならんか心配なレベル 共同開発と国際協力の違いは何か？
簡単にいうと出資と発言権の有無だよ
グリペンにどんなに海外企業が関わっても
外国政府や企業がグリペン開発に口を出すことはできない
海外企業は注文に応じるかどうかだけ
だからグリペンは国際共同開発とは言われない
日本でも同じで海外企業の参加は最初から拒んでいない
日本主導と主張するのは海外政府や企業の発言権を拒んでいる
共同開発は出資を伴う政府間合弁事業を一般的に指すから
そこには出資に伴う発言権が発生する
防衛省が共同開発という言葉を使わないのは海外政府に次期戦闘機への発言権を認めないから
ようは海外企業は日本の注文に応じるかどうかだけ エンジンで言えばXF9エンジン開発にRR参加を拒みはしない
だけど英国政府が次期戦闘機用仕様をどうすかの発言権は認めない
だからエンジンの共同開発ではなく協力の模索ということ >>124
当然そうあるべきだよね
その為には資料や相手の言論を人並み程度には理解出来るって事が必要な訳でさ
ねぇ？ >>134
共同開発は出資と発言権があるかどうか、ってお前の捏造だろw
最近ならUH-2が共同開発事業だが、アメリカが出資して口はさんできたんか？
散々政府の言葉遣いがどうのこうの言って、都合の悪い事実は全部例外扱いか？ >>138
自分は間違えない、正しいって前提に立ちすぎてないか？
相手の理解力を疑うより、自分の発信力に疑問を持てば、レッテル貼りなんてできないと思うのだが なんでFCASが年中もめてるかというとフランス、ドイツ、スペインが開発費を負担し
出資に伴う発言権があるから年中もめている
これがフランス全額出資でドイツ・スペイン企業が参加するだけなら発言権がないからもめない
定義的にも国際共同開発とは言われなくなる
次期戦闘機の開発形態は海外企業の参加は拒まないが海外政府の発言権は認めない
だから日本政府は次期戦闘機への出資を海外に求めていない
出資と発言権を伴わない海外企業の参加だから国際共同開発という用語を用いない >>139
スバルが許可もとらず改造したとでも思ってるのか？ >>139
「発言権がある=必ず邪魔する」ではないぞ
すんなり認めてくれることもある
だけど全て許可が必要だということ
それには費用だって発生するかもしれない
次期戦闘機では海外政府や企業にイチイチ許可を取ることを極力避けてる >>142
>>143
え？？？？？
「協力相手方企業の政府が輸出許可を出していれば共同開発」ってこと？w
> 次期戦闘機では海外政府や企業にイチイチ許可を取ることを極力避けてる
現に次期戦闘機でもLMはアメリカ政府の輸出許可をとることを求められてるし、イギリスのBAEやRRだって協力する以上、英国政府の輸出許可を取ることは避けられんぞ？
「協力相手方政府の許諾が必要=共同開発」なら、グリペンも次期戦闘機も普通に共同開発になるわ
まさかGEがアメリカ政府に無断でグリペンに協力してたとでも思ってんのか？
許可の必要不必要は共同開発かどうかには関係ねーよw 開発全体は国産/共同開発どちらでもなく
「日本主導+国際協力」
コスト減やら技術的リスク低減から上記国際協力要素として、サブシステムの共同開発や海外品使用は否定しないし、当然国産もありうる
エンジン等の共同開発/使用は薄くね？とは俺も思うけど（主に要求面）、理由付けに「協力だからサブの共同開発はない」という論法は不適切 というか国産機P-1すら採算とれない各種サブシステムに海外品入れてるんだしその延長/発展と思えばええんでないの
>国際協力+サブ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2549173.jpg >>145
ようは海外政府・企業が日本の設計や要求性能に発言権があるかどうかだよ
マーチンベーカーの射出座席を採用したから共同開発だなんて言わないだろ？ >>147
キヨ「米国産のエンジンとリベットを採用したからC-2は日米共同開発だ」 そもそもイギリスに日本のエンジン独自開発を止められる材料がない
あるなら言ってくれよ
反日家の日本には作れないからとかいう罵倒は別にして >>144
どうも君は意図的話をねじ曲げたいようだね
輸出許可と発言権とは全く性質が違う
発言権というのは日本の開発計画や設計、要求性能に対する影響力
輸出許可は日本のオーダーに応じるか否かの問題だから国際協力の範疇だよ >>149
まさにこの、屁理屈とすら呼べない難癖も谷族やツイの自称元技術者サマが日本を貶める時に使う論法の1つという 「輸出許可が必要なら共同開発」なんて言ったら、それこそ米政府から許可を受けた海外企業のコンポーネントを使う次期戦闘機は共同開発になっちまうじゃねーか…
>>137
いや、別に「共同開発の可能性もある」って言ってるだけだから、それに対する反論は自由にすればいいんだけど
共同開発を否定したいがあまり
・協力には共同開発がふくまれない
・協力企業の母国の許可が必要な開発事業は共同開発になる(ただしグリペンは共同開発じゃない)
とか支離滅裂なことばっか言うのは流石にね…
>>151
UH-2は共同開発だけど、アメリカ政府やベルに発言権があったんか？
次期戦闘機に対してLMはインテグレーションの支援をする(口を出す)けど、次期戦闘機は共同開発なんか？ CF6積んだC-2も国産開発で輸出も改造も出来るけど、GEの許可取らずにCF6を勝手に改造は出来ない
当たり前の話だな
仮にF-3のエンジンが共同開発にった場合、どこまで自分たちが独断でエンジン改造できる余地を残せるかって話だな
将来的にXF9をベースに高バイパスエンジンも作りたいだろうし >>153
ベル412を改造してる以上はベル社に発言権はあるな
発言権を行使するかどうかは別問題
スバルもベルの許可もとらずに改造は無理
それと「海外企業の参加=国際共同開発」ではない
次期戦闘機開発にはLMやNGだって参加する
場合によってはBAEやRRも関わるかもしれない
だけど日本側の下請で参加するのであって次期戦闘機開発への発言権はない
あくまでも日本の注文に応じるか拒否するかの選択するだけ >>153
F-3を開発するにあたって、国が国際共同開発と国際協力を厳格に区別しているのはOK？知らなかったら、>>1のテンプレ集の
>新30-0004 将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査（レビューシート）
を読んどくこと
そして、その基準はF-3のサブシステムたるエンジンその他にも適用されうると考えるのは不自然だろうか？不自然と考えるならば理由が知りたい >>155
？？「そんなこと気にするなんて小日本は臆病者アル」 米製エンジンのCｰ2を輸出するには米の許可は必要なんじゃね？ 許可自体は要るかもね
CF6採用の民間機がロシアや中国の航空会社でも飛んでる辺り、制限は緩いだろうけど FA-50をアルゼンチンに輸出しようとしたがイギリスの許可が下りずってことはあったな
FA-50はアメリカが全面的に携わってるからもちろん米の許可は必要だが僅かでも英の部品使ってれば英の許可も必要と >>137
日本を貶めていた人間が共同開発論者だから共同開発の「可能性」を指摘したら同類？
あきれて物も言えないが、、、
その理屈でいえば有識者会議において国産という表現は正しくは無い、輸入は無い（共同開発は選択肢として否定していない）と論じた審議官も日本を貶める同類って事か？
ホントに馬鹿馬鹿しいわ >>152
キヨがエンジンとネジ一本使ってるから共同開発だと言ってるのかね？
にわかには信じがたいが
はっきり言うとネジ1本とか例に出して共同開発に対してミスリードしてるだけでしょ？
幼稚だよ君 共同開発論に血道を上げてる奴が日本人と思えんし
日本人にエンジンは作れないという対日蔑視を崩されたくないからでしょ >>163
つまり共同開発の可能性を指摘しただけで対日蔑視、反日、非日本人って訳ね
やはり建設的な議論なんて無理なんじゃないかな？このスレで 日本人にエンジンは作れないと主張してきた人がずっと拘ってるみたいだからね。
相当プライドが高いようで自説を崩されることに強烈な不安があるみたいだ。 防衛省がケーススタディの条件設定として"国際共同開発"を「海外からの出資がある場合」としているからといって「海外政府が出資してなかったら"共同開発"じゃない」なんて言ったら
本邦のF-2もUH-2も、揚げ句のはてには韓国のT-50/FA-50さえも"共同開発"ではなくなるわな… 前スレでも書いたけど、今は黙って見守ってるだけでいいんすよ
(ﾜｯﾁｮｲ df01-Oj7i [221.37.234.13]) = (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-rN0T [126.255.108.18]) みたいなのに付き合って議論が噴き上がると
吐いた唾は飲めない精神で面倒な事になるだけ 選択肢として否定しない事と、可能性がある事は全くの別の話なんだがなあ。
いきなりロジックのすり替えをやっているあたりお察しな感じ。 >>165
誰と戦ってるのか知らないが頑張って下さいね（笑 >>167
まあ英国とのサブシステム単位での国際協力がどの程度になるのかは現在交渉中なので分からんからな、ましてや外野ではの
永遠に交渉するわけでもなく、期日は恐らく今年度中位だろから推移を見守るしかなかろうな
最も英国の交渉事はやたら時間かけていると思ったら決まる時にはいきなり決まる形なので来月に決まった話出て来ても不思議ではないが >>168
>選択肢として否定しない事と、可能性がある事は全くの別の話なんだがなあ
ちょっと何を言ってるのか分かりませんが？ 共同開発案と輸入案の内、輸入案は選択肢として有りません
共同開発案は残ってますが可能性は有りません
意味不明だ、、 >>166
それは違うんだな
F-2やUH-2は改造費用は全額日本持ちでも
原型機開発費用は米国が出してるから共同開発になる
つまり原型共同開発に出資してるのは米国政府ないし米国企業
だから米国政府や米国企業の許可無しに日本側が勝手には改造はできない
それに対して次期戦闘機は日本の意向で全て開発するのであり
海外企業は何ら日本の方針に対する要求する権限はない
あくまでも日本の注文に応じるか拒否するかの選択があるだけ 次期戦闘機の性能見積もりがF9エンジン搭載を前提にしてるから
他のエンジンに代えるというのは不可能なんだけどね
あたかも代替案があるように語るのは単なる詭弁 「協力」の場合は上下関係は問わない。
「共同」の場合は上下関係は同等である。
したがって、「協力」と言った場合は「共同」の可能性がある。
ただし、「わが国主導」と明らかに上下関係を提示しているので、「共同」という言葉は使えない。
不測の事態などで「わが国主導」を断念した時には、「共同」「輸入」「白紙」などに変更はありえる。
って事？間違ってたらごめん。 >>173
では君の言うとおり日本の意向と出資の元、アメリカが下請けとして100%新規設計しても共同開発では無く国産機？
70%だったら？40％だったら？なんと呼ばれる？
君の主張は雑過ぎると思うがね
毎度の事ながら >>176
個人的には割と納得
結構わかりやすくまとまってる気がする あるとしたらスケジュール的にエレメントレベルDBFと同じく共同開発とか最初からの適用とかじゃなく
XF9のアップデートや後期型から日英共同研究の技術を其々のエンジンに適用するとかなんでない？
特にRRのE2SGとかMW級の発電能力らしいけど高出力のレーダー含めた採用計画がないと活かせないし
IHIのJV云々も日本カーボンとGEとサフラン出資のNGSアドバンスドカーボンみたいに
宇部興産と組んでCMC素材や部品をIHIやRRに供給するとかかね 現時点でF-3とテンペストのエンジンを共通にするというコメントが日英両政府から出ないので
エンジンの共同開発という線は無くなったと理解していいと思うよ
細かい詰めの作業が残っていても共通化という大筋が現時点で合意できてないと問題外
協力程度のコメントが日英双方から出るだけなのはエンジン共通化はない
となると日英別々のエンジン開発をやりお互いに協力したり成果を共有できる内容だということになる >>176
わが国主導ってのは要するに日本側の要求（仕様や改修の自由度等ね）を満たせるかどうかだから、満たせるなら国産でも共同開発でも構わないスタンスと理解してるけどな そろそろ新しいポンチ絵が見たいなぁ
ラダベータの奴以来新しいの来てないよね >>182
それは無意味な解釈だな
日本側に日本の要求を満たせるエンジンなんて海外企業には提示できないのは最初からわかっている
１％の可能性すらないのに可能性があると主張しても言葉遊び >>180
普通に考えればそれでこの話はオシマイだが、コンビ打ちなのか些末な話で延々スレ流しをしているのが現状 >>179
主幹サーブだからな
国産と呼んでも違和感は無いな >>184
可能性1%も無いのにIHIは共同開発にも言及して政府は英側と現在進行形で協議してるんだね
ホント不思議だね
まぁ君の頭の中の世界での話だからな >>187
たぶんエンジン本体の共用なんて協議してないと思うよ
そもそもエンジン本体を共通化するなんて報道はなかったと思ったけど？ >>188
1%もないから、たぶんになったの？
急に弱気になってどうした？笑 >>182
確かに完成するなら上下関係はどっちでもいい思うけど、理由も無く、あえて自分から主導権を手放して共同になることはないと思うよ。
不測の事態と書いたけど、悪い意味だけでなく、相手からの予想外の好条件など良い意味での変更もあるから、その時は臨機応変に対応するんじゃないかな。 >>190
共同開発だと主導権が握れない訳ではないでしょ
それこそ契約、交渉次第
協力、共同開発に日本側にメリットが無いなら最初から国産一本でやるのではないかな？
というかPDFの資料にその辺のスタンスが書いてあるよね >>183
構想検討で今まさに概形を検討中だぬ
初期設計作業だから趣味者が楽しめる程度の大まかなスペック設定が中心だし、一番華やかで面白い時期かも >>191
共同開発だと主導権が握れない訳ではないけど、それこそ契約、交渉次第。
だから今は「共同」という言葉は使えないので、「共同」を含む「協力」を使ってる。 >>193
構想設計終わったら新しいCG出るのかしらん？ 基地外が1人で端末変えて延々共同開発喚いてるだけ(笑)
はよ泡吹く姿見たいわ 毎日同じ話を繰り返すだけのやり取りなんぞ普通の人間にとっては愉快でも何でもない どう考えても素材系だけやろ
しかみ英国『が』購入するやつ 英国は、日本の素材技術は欲しいかも知れないけれど
・日本で該当部品を製造して英国に送る → 生産分担になるので英国が嫌がる
・英国に素材関連の技術移転を行う → 日本が嫌がる
で、そこの協力は無理じゃないかな
特許系のクロスライセンスが関の山かと >>196
別に国産でも誰も泡なんて吹かないと思うけどな
誰と戦ってるか知らないが、色々生き辛いのだろうな
頑張れよ >>199
元々日米の合併企業で作っていたのを日本からの輸入に切り替えたいらしいみたいだぞ スレの流れが酷いが、報道が宛にならない現状、公式発表があるまでこんな調子だろうな。
開発⊂協力と言う話だが、BMDの例から考えれば、エンジンを国際協力とすれば一部構成部品(例えば発電機)を国際共同開発くらいになるのでは？
って大部分のスレ民が想定していると思うが、正解は関係者しか判らんだろうに。 ASM四発内蔵できそうな規模だけど
ASM-3は翼に二発懸架かな 公式発表を勝手に解釈したり忖度してるだけだもんな……
「～に違いない」「そんなはずはない」
求めてるのはミリタリーではなくレスバトル >>203
4発ぶら下げだと思う。予想の域を出るものではないが。
4発の理由としてはF-2で対艦ミサイル4発ぶら下げる条件になってたわけだから、
財務に後退と思わせたくない。あくまでこれだけのものが必要というアピール。
ぶら下げというのは、重要視してなさそうだしウェポンベイをそういうふうには作らないだろうという考え
JSM装備可能にするなら内装可能にするかもしれない。また、同様に内装の新ミサイルも作るかもしれない。 >>159
民生品扱いだろうから、許可はココムとかの方面でミリタリ関係での規制は無いんじゃね？
ヤマハの農薬散布用のヘリだって許可が無くて捕まった事有ったのと同じカテゴリ >>177
それこそまさに、「国際協力を視野に入れた、我が国主導の開発」ではないか？ かつてボツになったイスラエルのラビなんかは
設計をかなりグラマン社がやったとか言われてましたが普通にイスラエル国産扱いでしたからね ミラージュⅢをベースにネシェルやクフィルやチーターを作ったイスラエルだからなあ
ダッソーやスネクマやフランス政府は裏では支援してたとは思うけど https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/pdf/R03040202.pdf
つい最近公表された今年の防衛白書で
エンジンについても協力の可能性を追求する程度の言及しかない
そして双方の日英当局からも協力というコメントしか出てこない
これでエンジン共用化のための共同開発の可能性を言っても無理があるでしょう
流石にエンジン共用化まで視野に入ってるなら協力の可能性という程度の表現は考えにくい 例のｽｯﾌﾟがマスコミの飛ばし記事でここまで粘れるのはある意味感服する https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/pdf/R03040202.pdf
これが昨年12月に出された国際協力の方向性についての方針
エンジンに関しても言及があり協力の可能性の追求と書かれています
その言及通りのことが防衛白書にも記載され日英当局から出るコメントも同レベルの話です
記載された方針と現在明らかになった事を照合すると日英エンジン共通化のための共同開発は明らかに曲解かと 結局のところ、共同研究での成果を日英両国で自由に使えるようにする、が一番無難なやり方だと思うぞ。
で、研究成果をベースに、実装は開発中の機体に合わせてそれぞれの国で行えば、イチイチ相手国の都合に
振り回される事はない。
共通化したいのなら、仕様を規格化しておいてI/Fやソフトウェアレベルの互換性を確保すれば良い。
両国で全く同じモジュールなり部品を使う事をイメージするから、何かと面倒な話になる訳でな。 初めはお互い自分に都合のいい妄想を膨らませてたけど当然折り合わなかったってとこか 2018年12月の次期戦闘機開発決定以降は
日本のスタンスは日本が考える次期戦闘機の実現だからね
それに反する国際協力の協議はあり得ない
英国もいよいよ英国と開発参加国が目指すテンペスト実現が第一になる
そうなると双方に性能の妥協を強いる可能性が高いエンジン共通化は現実的ではない
エンジン共通化を考えるなら双方が開発を正式スタートさせる前じゃないと無理だったでしょ >>218
XF9の性能がテンペスト陣営の想定を上回っていた場合はエンジンの共通化はあると思うよ その場合、英国側が日本のXF9エンジンを採用する、という形になるだろうな。
新エンジンの国際共同開発という形にするには、タイムスケジュールが合わない。
日本側には英国の要求に合わせて仕様を変更したり、設計レベルで開発プロセスを
後戻りさせるような時間的余裕はない。
もっとも、根本的にエンジンの物理的寸法がテンペストに合うのか？という問題もあるが。 >>219
それやると日本の仕様ありきのエンジンを使うことになるという制約が発生するし、英国エンジンメーカーに金が流れる量が減って競争力の維持が困難だしでメリットないのでは？ XF9のテンペスト採用はほぼ無いよ
RRに旨味がないエンジンは政治の都合で採用不可だと考えて良い テンペストも英国主導が絶対だからな
英国主導の根拠ともいうべきエンジンを他国に委ねたりしないだろ
これは日英間に妥協の余地は最初からない 共同開発は結局日英が共通化するメリットがどれぐらいあると思ってるかって話になってくるんだろうな
本気でやるという意思があるなら条件やスケジュールとかの問題はなんとかなる
逆に言うとそれらが解決する目処が立たなければボツになると 耐熱素材だけは共通化するだろう
組み込み発電機にするくらい拘っている小型化が
耐熱素材を導入することでさらに進む。 >>226
日本が何を得るのかがわからないんだよね
BAEなら戦闘システムとかインターフェースとか色々あるが、ほぼ仕様も固まってるXF9-1にRRが何かできることは少ない エンジンと電子装備各システムなどについて協力の可能性を協議する
と防衛省が言ってるだけなのに、イギリスとエンジン共同開発とかテンペストがXF9を使うとか
決め付ける人達って結論の方向が違うだけで同じタイプだな まあ、「可能性」を論じるなら論じるで、メリット、デメリットを明確にし、優位性と実現性を
根拠に基づいて論理的に提示して貰わんとな。
90％の可能性と1％以下の可能性を、一緒くたにして同じ「可能性」で括るからおかしな話になる。
ここを明確にしない「可能性」は単なる詭弁のテクニックでしかない。 英国からすればエンジンを足掛かりに日本をテンペ計画に引きずり込みたいんでしょ
それ以外に日本と共同開発する理由なんて無い エンジンごり押し過ぎてイギリスが一番欲しいレーダー技術忘れてるぞ >>230
最も今交渉中なのでその交渉次第では可能性の％なんて簡単に変わってしまうのでな
両国ともに自国のエンジンメーカー保護があるだろから共通エンジンというのは考えにくいとは思うが、それ以外の協力の仕方は交渉の結果としてあり得るんでないかな
>>232
レーダーに関しては共同研究する形になったかと、次期戦闘機予算でするみたいなんで次期戦闘機のレーダーはあの研究が反映されるのだろな
その後も継続するのかは分からんが成果があるなら日英両方とも継続するんでね >>233
レーダーはまだ共同研究段階だな
イギリスが加速すると言ってる日英開発ってレーダーが本命かと
エンジンに関してRRがどうにか出来そうだし、日本に耐熱素材を提供して貰えばすぐ目処が立つから
絶対共同開発しないといけないものじゃない >>233
交渉事には必ずその背景や両者の思惑、現実の情勢などがあって、その辺の状況をきちんと踏まえれば
50％が70％になる事はあっても、1％が90％に変わる、なんて極端な事はそうそう起こらない事ではあるけどな。
特に国家間の交渉では政治・外交的な動き、流れとかけ離れた結果になる事は、余程の事が無い限りはまず無い訳で。 >>228
共同開発なら技術的なのよりXF9-1ベースのエンジンが色々な国で使われるとかコストダウンするとかの方向が大きいんじゃないの
XF9-1の性能アップだけ考えるなら他の人が言ってるように技術協力だけでいいなって事になると思うし 英国はタイフーンでもエンジン主導権渡したがらなかったし、日本製エンジンは意地でも積まないだろう。
日本はｸｿ高い金出して試作エンジン作ったのに積まないなんて言ったら財務にプロジェクトごと潰されかねない。（名目上は次期戦闘機用試作エンジンだっただろうし）戦闘機用試作エンジンじゃなければ（技術開発目的なら）もっと小型のエンジンで良かったハズ。
日英とも自国製エンジンは譲れないなら共同研究からの自国エンジンにフィードバック位じゃないかね、エンジンに関して言えば。 エンジンを融通し合うことは絶対にない
テンペストの初期段階でもBAEはテンペストにXF9-1を積むバリエーションを生産することも可能とか言って日本を誘っていたし
この発言は初めからエンジンの共有は一番無いと英国側も考えている証拠だろう。 >>238
＞テンペストの初期段階でもBAEはテンペストにXF9-1を積むバリエーションを生産することも可能とか言って日本を誘っていたし
日本向けの機体にXF9積んでも良いよってことはそれ以外にはイギリスが作ったエンジンを積むことだからな
最初からテンペストにXF9を使う気ゼロなのに何故かイギリスが日本のエンジンを欲しがってる！
と決め付ける人が居る 話し合いを加速しないといけないとか言ってる時点で話し合いが思うように進んでいないてことだろ
今後もすり合わせが上手く行かなければ普通に英国との話はお流れもあるだろうし 米国以外の西側国産機なんてものは軍事的必要性よりむしろ政治経済の方が大きなウエイトを占めているという事を理解出来てないからテンペストにXF9が載るかもなどという妄言が出る。日本から買うくらいなら米国から買うっちゅーねん。 英国に戦闘機開発能力を存続させることがテンペスト計画の最大の目的なのに
IHIのエンジンなんか使う筈ないじゃん
部品やら要素技術やらの共有は当然ありうるが そもそも今から機体やエンジンみたいなコアの部分を共同開発するのは現実的に難しい
分担を巡って企業を交えて何度も何度も交渉しないといけないし
可能性は0じゃないけど >>232
あっちの陣営にレオナルドがいるからそこまで困ってるとは思えん
ハード的にはこっちが上かもしらんがソフト的にはあっちだろうし >>218
日本の場合「国際協力」のほうが優先度高い 【河野太郎のLIVE配信】たろうとかたろう
ようつべ/wXmEj7i5W-o?t=2051
34：11辺り 次期戦闘機部分 >>248
ようつべ https://youtu.be/
そのままではエラー出て貼れないので。 >>208
>>209
それで君たち的には国産扱いなのね
ちょっとビックリだけど笑 >>228
さて、ではXF９を完成させたIHIがなぜ共同開発の可能性に言及したんでしょうね？ >>218
英との協力、共同開発が日本の要求に反するって前提がおかしいな
そこは内容次第
だから協議を続けている
PDF資料まだ理解出来てないの？おじさんは
自分の決めた世界観、ルールを現実に当てはめても意味無いよ >>250
あなたの中では何処からが国産なの？
>>251
あんまりなこと言っているとIHIがXF9啓発から撤退するかもよ？ >>230
現実としてメーカーのコメントや政府間で協議をしている事実を無視して1%以下の可能性などと決め付けるのが詭弁、妄想だと思うよ
何の根拠で１%なんて言ってるのかね？ >>253
むしろ共同開発派の定義じゃ旅客機に沢山日本の部品使われてるから共同開発機になるのでは？ >>254
すくなくとも日本メーカーが関与0%で国産とは呼ばないだろ？常識的に
>あんまりなこと言っているとIHIがXF9啓発から撤退するかもよ？
IHIは言ったことをそのまま書いただけだが
訳の分からないことを言わないでくれ >>254
> あんまりなこと言っているとIHIがXF9啓発から撤退するかもよ？
だからこそ「政府の意向が絶対！」「担当企業の独断が通るわけない！」とか頭の悪い独裁国家みたいなこと言わずに共同開発の可能性模索してんだわな >>250
F-3開発における国際協力と共同開発の違いを理解できてないからそうなる >>259
レスの流れちゃんと呼んで噛み付いてくれる？
F-3が完全に外国企業が設計しても国産なのか？
そうだと言ってるならもちろん構わないが >>252
もう日本は開発スタートしてる
しかもスケジュールまで決まってる
その条件で出来る協力なんて限られている
無限の可能性と選択肢が存在すると考えるのがバカ 内容次第なんて言ったら交渉が決裂して協力は一切なしなんて可能性もあるからなw 時間軸というのを理解できない人が結構いるんですよね
構想を練ってる段階なら色んな可能性や選択肢が存在するけど
事が進み始めると可能性と選べる選択肢が急激に狭まっていく
日本のF-3はすでに開発スタートでテンペストもいよいよスタート
こうなると協力の可能性と選択肢が急激に狭まっていく >>256
FMSで実施されたE-767の設計作業に日本企業は参加してないだろ 将来の可能性は否定しないが、現時点での実現性は極めて低い。
これを理解しない人ほど共同開発に拘る傾向が強いという印象。 結論の先送りすれば可能性と選択肢まで先送りできるわけじゃない
日英協議が纏まらなければお互いの計画が進行していくから協力の選択肢は時間と共に減少する
共同開発の可能性とか言ってる人はこの真理が理解できていない
協力内容の決定を先送りしてお互いに計画を進めていけば協力の可能性が時間と共に無くなっていく 審議官が間違ってる俺が正しいとか喚いてるおじさんはもういいか
軍用品の調達は政治的な意味も含めてるからな
RRと提携する意味は日英同盟の象徴的な意味合いや、IHIからすれば民生エンジンの下請けをこれからも受注する為の関係作りって面も有るだろう
意味が無い、間に合わないなら協議なんて誰もやらないよ ID:1bA8LnM2r
ID:L3fRWXBAa
一緒のIDで書けよめんどくさい奴だな笑 >>268
時系列を無視てはダメだよ
有識者会議の話は2019年11月だろ
次期戦闘機の開発スケジュールが発表されたのは2020年7月
その中でエンジンの取得方法も示された
そして国際協力の方針が示されたのが2020年12月
この方針をもって日英協議もしているということ
色んな意見を聞いた上で出された正式方針が1連の2020年に出された方針
だから出された方針が全ての決定に影響する >>260
国産になるよ？そういう風に政府は定義してる
もっとも、政府もメーカー側も誰もそんな事にしようとかそうなるとか考えてないけどな<完全に外国企業が設計 >>264
まあタイムリミットがあるのはその通りだが、現時点では構想設計の段階でありエンジン開発費の予算はまだ執行されてないのだとすれば今年度いっぱい位まではタイム的にまだ余裕あるのよね
>>268
TPPへの加入やクワッドへの参加（クワッドでなく名前変わるんかね）や本邦のファイブアイズへのオブザーバー参加を英国が働きかけなど英国のアジア太平洋方面への経済的軍事外交的な関与が急速に色濃くなってきてるからな
政府や防衛省が交渉打ち切らないのもその点も考慮してるからはあるわな
どのレベルまでするのかは交渉次第だろけどな、改修の自由度を損なってまでする事ではないが >>267
もう参加企業が出揃って分担割合を話し合ってるのに
それらを全部無かった事にするような共同開発なんてありえないよな
あるとしたらその企業の下請けとして参加する事ぐらい
それも共同開発というならその可能性はあるけど >>271
>>90
時系列の話をすれば、おじさんは中期防発表意向ずっと「国産に決まっている論」を続けてるよね？
有識者会議の話が出る前も、出た時も
審議官のコメントが明らかになった時点でそれまでの自論は完全に否定されているのに、それを未だに続けてる時点でおかしいと思わないのか？
ま、レスを見ている限り資料すら理解出来てない様子だから無理も無い気もするが >>275
もうタイムリミットはとっくに過ぎてる
しかもエンジン開発予算は付いてるでしょ？
あらゆるもののタイムリミットは2019年12月だから
構想設計は2019年12月に決まった方針を基に行うのだから
別のものに差し替えるというのは計画を撤回するに等しいから無理でしょうね
特にエンジンなんて機体性能の根幹をなすものだから他の装備品とちがって簡単に差し替えはできない >>274
ほう、そうなのか
世間一般的には明らかにおかしいが、俺（防衛省）がそう定義したからそうなのだ、いえばそうかもしれんね >>278
勘違いしてるやつがやっぱり多いけど、エンジン開発の予算はついたが契約は4,5か月先の予定だな E-767は日本産でT-50は韓国産でE-7はオーストラリア産なガバガバ基準でいけばそりゃなんだって国産機だわな >>279
防衛省がそう定義しているのに、マイルール持ち出してきて「世間一般的にはおかしい」と主張しても
意味ないのではないのか？ >>277
そうだよ
中期防の方針通りにやると国内開発にしかならない
事実上、日本主導の共同開発なんて無いのだから
共同開発相手が100％日本の要望を受け入れる共同開発なんてないだろ？
だから文言も共同開発じゃなく国際協力となる >>280
君の方が勘違い
日英間で何か取り決めされても反映されるのは来年度予算からだよ
つまり今年度予算には日英間で何が決まっても反映されることはない
ということは日本が先にエンジンスタートしたのは確実 >>282
日本の注文と予算で作れば完全外注設計でも俺が定義したから国産だ、とか誰が考えてもおかしいでしょ
どっちがマイルールだって話だな
客観的に見てさ 今年度予算にエンジン設計予算が付いたということは
基本的にエンジン開発計画が承認されているということ
それが本格的に始まるのが4月だろうが12月だろうが計画が無いものに予算はつかない
この時点で日英エンジン共通化なんて無いとわかってるのに何故か可能性とか言い出す人がいるのが不思議 >>283
結局、審議官が間違ってる俺が正しい、ね
流石おじさんだ
キ○ガイと呼んでも許されるレベルだな >>286
４月に始まるのと12月に始まるのでは体制的な意味で変わるのよね
少なくとも現時点では「エンジン開発は既に始まってる、既に設計してる、既に決まってる」と前に言ってたんのは間違いということだね >>287
審議官の意見を聞いた上で出た方針が2020年に出された方針
何が間違ってるのかな？
出された方針が尊重されるのはあたり前だろ？
君の頭では出された方針はどこいっちゃうの(笑) >>288
こういうエンジンを開発するから予算を付けるということだから
別のエンジン計画に挿げ替えることはないということ
これは4月から本格的に始まろうと12月から始まろうと中身はかわらない >>289
2020年の方針は中期防の方針と同じ内容
中期防の方針を説明したのが審議官の内容
もしかして漢字が読めないから何時までたっても同じ話をしないといけないのか？
大体、中期防で決まった論から何時の間に2020年に決まった論に鞍替えしたんだ？
まぁ審議官に自論を全否定されたから当然といえば当然だが笑 例えば今年度XF9エンジンの開発予算が付いたら
開発が本格化するのが4月だろうと12月だろうと開発されるエンジンはXF9であれば
12月から本格化するから日英共同開発の別エンジンに中身を代えるということはできない
つまり既にどんなエンジンが開発されるかが決まっており日英協力がその枠内で行われてるとおいうことを示唆している >>291
やっぱり時系列が理解できてないね
中期防はどういう方針で開発着手するか決めた
早期に開発着手としか記載されてないだろ？
その方針を基に2020年4月に次期戦闘機開発が正式スタート
7月に開発スケジュール発表、10月に三菱重工が主契約者に指名、12月に国際協力の方向性が決定
中期防で方針が決まり時間と共に詳細な計画が決定して実行されていく
何が間違ってると言いのかな(笑) >>293
つまり中期防で国産は決まっている論を完全否定されたから2020年に決まった論で誤魔化そうとしている、という事ね笑
何時までたっても間違いを認められないから年中言葉遊びを続ける羽目になったんだねぇ というか、現在進行形で協議が続いてる時点で2020年に決まった論もおかしいんだが
おじさんの世界では色々認識が違うのだろう >>294
君は理解力が低いね
中期防で決まったのは全体方針で2020年に決まったのは詳細な方針
詳細な方針は全て全体方針を踏まえて詳細な方針が決定される
全体方針を無視して詳細な方針が決定されることはない
それくらいは常識レベルの話で理解できないならスレに参加しない方がよい
この程度は大概の人は常識としてレスしている 念仏くんとそれに律儀に付き合う方もどっちもNGしちゃおうねぇ >>296
間違いを認められない中年ってみっともないねぇ >>298
今になってもテンプレ集すらロクに目を通さん奴が言えた義理ではない >>298
何が間違いか言っご覧よ
全体方針と詳細な方針が理解できてなかったのに(笑) 簡単に言う全体方針が日本主導が絶対なら
詳細な方針では日本主導が覆される可能性があることを決めることはできなくなる
エンジンみたいな日本主導の根幹に関わることは全体方針を無視した決定は不可能になる イギリスはファイブアイズやらTPP参加やらを餌にエンジンを日英5分のF-Xとテンペスト共通開発にしたがってて
今のところ日本側は飲む気は無い
しかし自民党も一枚岩ではないから
共同開発にして次期戦闘機をテンペストに合流させようとする勢力がマスコミにブラフ流してるんだろう事は想像に難くない >>284
そもそもエンジンは国が担当メーカーと直接契約することになってて
今年度のエンジン開発予算に関して今年度予算審議した時に想定されたエンジン開発体制に支払う分しかないから
「まだまだ契約してない！」という主張はあまり意味がない 一枚岩とは限らないから
XF9-1の出力試験を自民党の面々に見せて国産派の勢いをつけさせたんだろうな 過去の事例や議事録から海外との協力に共同開発まで含んでいるのは確かで、現状の方針でも協力を模索とあるのだから答えは出てるよな
事実を客観的に認めてそこから建設的な議論が出来るかどうかで同じ念仏唱えるだけの無能か否かって事だ >>284
>>304
執行時の見積もりを大きく超過する契約はできないってだけで、別に開発計画まで詳細に決まってる訳じゃねえぞ？
当たり前だけど、入札も開発作業もぜんぶ予定調和でやれるわけないんだから この時代にハードの話しか出ないあたり日本人の高齢化を実感する
海外はみんなスマホに移行してるのに、ガラケーの画質自慢をしているみたいな感じ >>306 >>307
日本主導という括りがすべてに付くから無理なんだよ
エンジンなんて特に日本主導かどうかを決定的にするものだから
日本主導という大前提があって海外企業の関わりは日本主導の方針は無視できない
海外企業が参加するかといって日本主導が無視できるわけではない >>307
予算審議時に想定された事業から大きく外れることは出来ない
＝予算審議時に確定したことにしか予算交付されない、というのが基本だから
予算審議時に日英共同開発が確定してないならそれ用の予算は組めない
＝今年度の予算は日英共同開発を前提としてない
そして予算は今年度中に執行されないといけないから日本単独開発体制からスタートすることは確実
勘違いしてるのはキミの方 >>308
同じ話を繰り返してる事の方が老人感高めだと思う >>309
ん？どうした？
「エンジンの開発はスタートしてる！！」「計画は決まってる！！！！変更不可能！！！」とかいってる君の勘違いを指摘してるだけだぞ 日本主導という枕詞が付かないのは射出座席くらいでは？
あとはLM＆NGで開発する米軍とのデータリンクくらい
あとは全てにおいて日本主導という枕詞が付くので
英国が日本の次期戦闘機開発に影響を与えてしまうエンジン共通化なんて最初から無理
選択肢として存在しえないものの可能性を論じても意味がない >>310
> ＝予算審議時に確定したことにしか予算交付されない、というのが基本だから
わろた
予算執行前年度の予算審議時にはどの企業が落札するかも確定してない、すなわち開発体制が確定してないのは当たり前なんですがw 無知にも程がある
事前に散々調査して開発体制の評価までやったのに知らないのか
キミにとって自分の思い通りになるまで開発は決まってないというならそれで良いよ
現実と戦って勝ってくれw 何でこんなにスレ伸びてるの？
何か発表あった？
それとも夏休みでキッズが参戦でもした？ >>316
荒らしが二人暴れてる
同一人物のＩＤ変えの可能性もあり >>316
エンジンが国産ではなく「共同開発」になった 同一人物だろ
torやvpnでIPコロコロしてるだけ
リモホ晒したら自演丸分かりだろうな 防衛省はアドーアとかの前例は知ってるだろうから
共同開発はしたくないだろう
成果物はテンペストに採用されず
素材技術だけ盗られてRRにパテントを払い続け
IHIは1円も儲からないような
いい加減さ(狡猾さ)が欧州人にはある
今回は日本にXF9-1という強味があるし ↑たまに見かけるのですが何があったんですか？
wikiを見てもいまいち分かりません。
アングロサクソンの狡賢さはイメージ出来ますが。 >>323
ざっくりと言うと
初期型のアードアエンジンを購入したら日本の環境に合ってなくて性能が出なかったので契約に基づきサポートを要請するも派遣されたエンジニアは仕事をしなかった
日本側がRRと全て日本の自己責任を条件に改造の契約を結び、四苦八苦して問題を解決
契約により日本の改造したデータはRRに提供され、其を元にRRが新型アードアを開発するも日本への提供を拒否。ここで防衛省が一度ぶちぎれる
その後のFSX開発時にRRが上記の新型アードアの採用を持ちかけてきて防衛省またぶちぎれる >>324
アドーアなんだ？アドーアエンジンだった 「共同開発」か「国際協力」と呼ぶかで揉めてるだけだな
どちらにしろ「国産戦闘機」ではなくなった >>320
念仏君は自演バレてないつもりだからな
しかし年から年中同じ妄想ばかり繰り返してて病気かなのだろうか?
ウザがられてる事くらい空気読んで欲しいものだが >>324
ありがとうございます。
ひどい話ですね。ブチ切れて当然かと。 日本主導という大前提の中での国際協力なのに
日本主導を無視した国際協力が拡大されていくと主張する
これは全体の事実関係を理解できない知能の問題なのだろう 前例を引き合いに出すなら
RRと共同開発は有り得ない もう共同開発って単語自体禁止にして話した方がまだマシなんじゃないか
FSX以来国産の対義語として雑な定義のまま20年引き摺って擦り合わせ出来ないままだろ マイ定義にいくら執着しても防衛省の発表には勝てないからほっとけば？
開発計画にはすでに予算付いて着々と進行してるからどんどん全貌が明らかになってくる
いくら言葉遊びしてても現実には勝てない
論破され王タラコの真似しても虚しいだけ イギリスは戦車の発明国でありながら、戦車の開発後術が途絶えてしまった
テンペストは戦闘機の開発技術を継続させる重要な計画になる
で、現在同時期に戦闘機開発が進行中で同じ西側陣営の日本とは
何らかの情報交換が出来るようにしておくというのは当然だわな つーか、現状でも国産と名言されず協調とされてるのだから選択肢が国産から共同開発まで幅がある事は自明だろ
それが理解出来ないってのは知能の問題か念仏君か両方かだな いつまでも痴呆に釣られてないで回線でNGしろよ
痴呆が調子乗るだろ >>324
それなんで「アドーアの悲劇」なんだろな
「アドーアの屈辱」だと思うんだが >>328
今回は3回線目投入しての全力演技
これが念仏の全力か 国産派がみんなｵｯﾍﾟｹに見えるのも糖質じみてて気持ち悪いぞ(笑) >>333
そうだね
周知の通り防衛省の言う所の協力関係ってのは共同開発も含んでいるから国産に決定しているってのは今の段階では間違いだわなｗ 国産のままで行って欲しいとは思ってるけど
現段階で「○○に決まってる！異論は一切認めない！」とか言ってもしゃーないので、言い争いには参加しない 念仏以外にも>>127みたいな動機で共同開発って言葉がどこかで出たら恨み言やり始めるのがいるのもなぁ F-3計画は国内航空産業の為の計画なんですよ。だからF-3計画をどこかと共同で、なんてのはありえない。今更そんなことしたら各メーカーに天下ってる先輩方に激怒されるし自分たちの行き先だって無くなる。 個人的にはｵｯﾍﾟｹも防衛省(事務方)の決定を絶対視し過ぎとは思うけどな
ただ英国が日本の強固な国内開発の流れを政治力で塞き止めるパワーを有していない 日米関係と日英関係を同レベルで考えてはダメだろ
アメリカは同盟国だから日本の防衛政策に大きな影響力があるが
英国は友好国ではあっても同盟国ではないので防衛政策への影響力は皆無
英国の働きかけが防衛省の政策決定を上回る影響力がどこにある？ やっと終わったか、顔面まっ赤の”暇つぶし”
どんだけヒマなんだよ >>344
はっきりと口にしてるなら叩かれて当然だろうけど同じ単語を使ってるだけなら一緒くたはいかんでしょ 暇な老後でも土日一日中便所でレスバして暇潰しする人間にはなりたくないね >>342
そこなんだよ
いわゆる国産派、輸入派ってのは色んな主張をもって国産なり輸入になる「べき」だという議論をするのだが
念仏君のやってる事は国産に既に「決定している」という事実とは異なる、次元の違う話を一人で固執している
一人だけ違う土俵で一人相撲をつづけてるんだよ
彼の頭の中では「審議官の言ってる通り共同開発の選択肢も残っている」という意見は「共同開発に決まっている」と変換されて一人で吹き上がる
「F-3はマルチロール機だろう」と言う意見は「F-3は制空戦闘機では無く爆撃機だ」と変換されてまた吹き上がる
すべて彼の読解力の無さに起因するすれ違い、かみ合わない議論なのだけど残念ながらそのこと自体も彼は理解出来ない
おそらく彼と幾ら話しを続けても意味の無い結果になるだけだろうな
まぁはっきり言って時間の無駄、パケットの無駄 >>330
>日本主導という大前提の中での国際協力なのに
>日本主導を無視した国際協力が拡大されていくと主張する
>これは全体の事実関係を理解できない知能の問題なのだろう
↑これもそうだね
誰も日本主導を無視した国際協力になると意見してはいないのだが、彼の頭の中で変換されてこうなる
だれともかみ合わない独り相撲を延々やってるんだよ念仏君は
この有様で他人に知能がどうこう言ってるのだから、もう笑えもしない オイオイ、益々Su-57で良いじゃないか
見た目はな まだわかってないようだね
方針に日本主導という大前提がある以上は
それに反するような海外企業の関わりは最初から検討の対象外
まだ決まってないからあらゆる可能性があるではない
まだ正式決定してなくても内容はほぼ決まっているになる もう良いよ、アホな妄想に付き合うなよ。 羨ましくてしょうがない近隣諸国の妬みでしょ 次期戦闘機はあれだけ航空優勢の大事さを説明し
国民に向けて開発の必要性を説明してるのに
ASM-3を機内搭載することにピント合わせした機体になるわけない
まだ機体設計がはじまってなくても航空優勢第一の機体を設計するに決まっているになる >>355
やはり24DMUの平面形はかっこいいな
もしASMを内蔵できる大容量WBを持ち超音速で随伴できるシューターUAVを造るとしたらこの形がいい
無人機であればレーダーブロッカ付き直線ダクトでもいいんじゃないか 次期戦闘機は主従の関係がハッキリしている
日本主導と国際協力がどちらかが上かという日本主導が絶対上で優先される
対空戦闘能力と対艦・対地攻撃能力のどちらが優先されるかは対空戦闘能力が接待優先される
それを無視した話を展開しても叩かれるだけ 今までで「国」と「企業」で共同開発機扱いされた機体ってあったっけ？
共同開発機って「国」と「国」で共同開発だったような
Ｆ４０４エンジン載せただグリペンとかＴ－７とか設計までやってたＴ－５０とか共同開発機って言われた事が無いと思うんだけどね
何故か日本に対してだけは定義が変わるのがオカシイと思わないクオリティなのは困ると思うんだけどねぇ それだけ外国籍が浸透してていろんなところにいるんだろう
エセ帰化とか配偶者にしてしまって洗脳とか普通に四世五世となってる奴ら ないな
グリペンが国際共同開発機として扱われたことはない
一般的には共同開発機とはトーネードやタイフーンみたいな開発を国際共同開発と称する
イレギュラーな形としてF-2やAV-8Bのように海外機の改造をする場合は共同開発になる
一般的には他国間の共同出資、共同生産を前提にした国際共同開発のことを指す
単なる海外企業の参与や海外部品の採用は国内開発ないし国産と称する >>366
＞今までで「国」と「企業」で共同開発機扱いされた機体ってあったっけ？
＞共同開発機って「国」と「国」で共同開発だったような
国の視点ならそうだけど、企業の視点だと自社以外との研究は全部共同開発になる 狂おしいほどに共同開発にもっていきたいそのムーブに痺れるわ。
まあ頑張ってやw 昔誰かが主張してた表向きは日本主導だが裏ではLMが影響力増して実質F-2になるをRRに変えたような結論に持って行きたい人がいるのね 共同開発にしたいのは商社だけど
商社から情報をもらっているのか新聞社は IHIも別に安く技術貰えるなら共同開発だと嬉しいなってだけで
共同開発することが目的なわけじゃねーよ
リーズナブルじゃなかったら諦めて自分で開発するだけだし 共同開発はともかくIHIがRRと協力したいというのはおかしな話では無いのよ。自らの技術を金に変えたいというのは企業として当然の事でね。諸外国への販路や営業能力においてはRRの方が数段上だろうし。 そこで得られるメリットがデメリット上回ることが前提で
何が何でも協力じゃないって話よ IHIにとって自社に全て任せる方が儲かるし有難いけどね
エンジンはサブシステム中最も重要な部分だから防衛省が慎重になって
IHIに丸投げするのではなく、開発に防衛省も参加してさらに状況次第で外国の協力支援も考えてるから
IHIの発表がそんな防衛省の方針に沿ったものに過ぎないだろう IHIは最初から共同開発を模索してたことは資料から明らかになっている
やはり国産厨はこの程度の認識なんだね >>379
> 国産厨はこの程度の認識なんだね
その表現は事実ベースで議論を行ってる一部のまともな国産派に対して失礼だろう
例えるなら念仏派と呼ぶべき F-22/F-35ベース案で決まりと吠えてた頃からずっと同じ念仏をブツブツと呟き続けるの楽しいか？ >>365
13ページに引き続き機体の構想設計を進めると共にエンジン設計等に着手しと書いてあるね
これで共同開発は詰みじゃねw レッテル張りではなく資料を元に議論しようと賛同してる人間がレッテル張りしてるという >>381
> F-22/F-35ベース案で決まりと吠えてた頃から
勝手な妄想で吹き上がる、まさに念仏君そのものじゃねーか笑 予算が形状されるというのは決定的
それは検討段階ではなく実行段階なのは確実だから
今年度にエンジン設計に着手するのは実行されるということを意味する
それに対して日英協議は話すら纏まっていない
エンジンに関して英国との何らかの協力があっても日英エンジン共通化という話ではないのは確実
防衛省の方針通り国際協力の範疇だというこ 防衛省の資料より新聞記事を重視する人は何派なんすか？ 次期戦闘機の開発等（５７６億円）
機体の構想設計を引き続き実施するとともに、エンジンの設計等に着手し、着実に次期戦闘機
の開発を推進
日英のエンジン共通化も選択肢に入ってるなら日本側が勝手に設計に着手は無理
もっとも英国が日本製エンジンを全面的に採用するなら途中からのRR参加もあり得なくない
ただ、英国がエンジンをそこまで日本に委ねるとは考えにくいので
協力といってもお互いに成果を分かち合える分野に限られると考えるのが自然だろう >>387
願望派かな
日英云々は結局2回記事に出ただけかな エンジンはまだ構想設計だと言ってた人も居たね
これも事情とは違う 防衛省の資料に書かれてる事実と防衛省の資料の解釈を区別できない人間がおるな 日本もイギリスも主導したいからまあ一部の協力に留まりそうだな
XF9-1から大幅に仕様変える時間無さそうだし >>390
機体の構想設計段階でエンジンが詳細設計に移るわけなかろ
「エンジンの開発はスタートしてる」も事実と違うし「計画は既に決まっていて変更不可能」も事実と違う、それだけだな
そもそもどういう機体にするのかでエンジンの特徴や機構や推力設定は変わるのでな エンジンの方が機体よりも先に目処を付けないといけないからな
基本的にはXF9-1の路線なのは間違いないだろ 共同開発が決定したらイギリスの方からちゃんと記事になるからな
それまでは協議してるって報道だけで、実のところまだ何も決まってない 共同研究みたいな内容なら10月位まで纏まるのでは？
そうすればレーダーの共同研究のように年末の予算編成に盛り込めるかもしれない 101-105あたりテンプレにできんかね
> その前の構想設計かと、構想設計から基本設計から詳細設計へ進むのは各国共通だろしな
>
> 892 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-IKkM [106.73.215.1]) sage 2021/07/30(金) 16:38:03.76 ID:Hbvwt5hk0
> https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/d/3/d3f0cddb.png
> 今更だが開発スケジュール表の注釈に
> 各工程の作業内容が書かれてたのな
>
> ・構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフを実施
> ・基本設計:形状や構造を確定させ、主要な搭載部品を設計
> ・詳細設計:配線や製造方法を確定させ、製造図面を作成 >>396
機体設計が構想設計段階なのは防衛省の資料でも明らかでは？
そして構想設計が完了したらそれに合わせてサブシステムを要素研究に基づいて決めていくのも普通の話だろ
そもそも>>101においても構想設計ではエンジン推力等のトレードオフを行うとされてるのに既に決まってるならエンジン推力等のトレードオフにならないかと 2021年度スタート直前に2020年防衛シンポジウムで大々的にXF9のこと宣伝してただろ
アレを見ればエンジンはXF9ですよとわかりそうなもの
エンジン設計スタートしますが、これだけの成果と試験結果を得てますというアピールが防衛シンポジウムの発表内容
そうじゃなきゃ新年度直前にあれだけ大々的に資料を発表したりしない
日英共同開発エンジンに変更が検討されるとか思ってた人は相当に妄想力が強いのだろ >>400
防衛省の資料では機体構想設計であって「エンジン」の構想設計ではなくエンジンの「設計」ね
>>399のスケジュール案では2024年度から試作機製造開始とあるなら
2023年度まで試作機の詳細設計を終えないとそもそも試作できない
なら前年度まで機体規模と必要推力、燃費が決まって今年度で要求性能を満たすエンジンの設計を開始させることはまあ普通だろう
XF9がベースならエンジンに対して要求できる性能も限られてるから何年もかかる作業じゃない
それとも構想設計終わってないのに試作機の製造を開始出来ると考えてる？ F-3のエンジン設計が始まったら、イギリスと何らかの協力をするにしても、
できることは限られるな。
最初からイギリスが関与する部分を考慮して設計していくなら別だが。 >>401
共通エンジンの可能性は、まあたしかに可能性は低いだろな
まあ自分としては>>233や>>275で言ってる通りではあるのでそこは別に
XF9-1をそのまま使うみたいな話ではないという事よね、日英協議の結果がどうなるのかでも関係するだろしそれが反映されて変わってくだろしな
去年出された技術的見積もりに合わせてその推移を勘案しつつ構想設計が行われてそれに合わせてXF9ベースの次期戦闘機用エンジンが設計されるだろ まあ試作機に載るエンジンはXF9-10だろうな
まだ影も形も無いエンジンを試作機に載せるスケジェールなんて組まないだろうし
F-3量産機にXF9ベースのエンジン化、共同開発のエンジンかどっちが載るかどうかは
今に時点じゃわからんが >>385
F-22でエンジンとレーダー換装でもよかったのに >>406
米軍も2030年にF-22後継を配備開始する予定なのだよなあ、今更F-22でもなかろ >>400
開発プロセスにはボトムアップ方式と言って構成要素を先に開発するのはよく行われている
メリットとしてリスクの大きい開発ではプロトタイピングを兼ねるのでリスクが小さく抑えられる
F-3はまさにそれ まあ「エンジンに英の手が加わる」ことは確定したわけだ
国産厨の「共同開発ではなく協力と書かれてるからこれは国産だ！」という精神安定の念仏がここまで聞こえてくる >>401
とりあえずID一つに纏めろよ念仏君
どうせバレてんだから >>409
要素研究を重ねてきたからな
ただそこにもあるようにプロトタイプな訳でな、それがそのまま使われるかは別の話なのよな
それは別に英国との協議が物別れに終わったとしても国内での検討や研究開発の反映などで行われるだろしな >>411
図星と思って吹き上がるのも念仏派らしいな笑
ついでに○日認定も付けとけよ >>413
・構想設計でエンジンの目標性能を設定
・エンジンの詳細設計は構想設計より後
・細部性能/設計/寸法がXF9から変わるのも十分ありえる
・性能/技術的見積りにXF9の成果を使う
・細部設計では日程や信頼性からXF9-1のコアを流用し調整する可能性が濃厚
これらは全部別かつ両立する話なのよな >>416
そこよねえ
まあ技術的見積もりに関してはXF9はまず叩き台というか基本で、それにどんな要素を入れるのか入れないのか間に合うのか間に合わないのか、そういう話になるだろ
一番最初の構想設計というか防衛省から出された要求性能がXF9-1をそのまま使うようでは達成できないとなればより大きな要素追加が必要になるだろな そういうつもりで言ったんじゃないならそれ程気にする必要ないが
既に｢日本人にエンジン開発は無理｣だという前提は崩れとるぞ
アンダースタン？ >>414
図星は念仏という念仏を唱えてるのか
なるほど学習した >>415
ボコボコどころかまともに会話も出来ない池沼扱いされてるのは念仏だろ笑
得意の妄想誤解釈でそこも脳内変換されてるのか？
精神勝利がホントに得意な奴だな >>420
学習出来ないからお前ら念仏って呼ばれてるんだよ
現実見ような >>419
エンジン開発は無理だ、では無くメーカーや国が言ってるようにメリットデメリット考えて国産から共同開発まで検討しますよ?って話なのだが念仏君達にはキヨ的なアンチに脳内変換されて勝手に発狂しているからアホ扱いされるのだ ﾜｯﾁｮｲ df01-Oj7i [221.37.234.13]
ﾜｯﾁｮｲ df01-QEAr [221.37.234.13]
ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-rN0T
ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-iIoI
ついでに言えば、ID変える度に別スレ（ワッチョイなし・IDのみの某スレ）でいつものムーブかましちゃうもんだから
念仏くんはホントしょーもない せっかくワッチョイ変えたのにこれじゃバレバレじゃんブーイモ >>422
壁に向かってブツブツ念仏唱えてるのキッショ
あ、お前のことだぞ？ >>434
XF9-1が公開されるまではそういう話が多かったな>日本では戦闘機用エンジンを作るのは無理
まあ次期戦闘機用エンジンも作るしF3後継エンジンも作るのだから次期戦闘機と随伴無人機と次期戦闘機に合わせた練習機を国産するわな 予算案にエンジン設計と明記されていることに屁理屈は通用せんだろ
次期戦闘機用エンジンは完全に設計実行段階に入ってるのは疑いようがない
どういうエンジンを設計するか決めないのに予算が付くことはない
もしRRが本格的に設計に参与するなら途中から参加なんてことは考えにくい
防衛省の方針や日英当局双方から出るコメントからも協力というレベルの交流が話し合われてるとみてよいだろう >>428
どういうエンジンにするかを決めるのに予算がいらんとかスゴいな、無償奉仕どころか資金供出するのか？
あとは国際協力というのはどのレベルなのかにもよるのでな、IHIがプライムでRRがベンダーとして入る形やクロスライセンスや部品開発や共同研究まで協力には入るの
予算執行がまだなのだとしたら協議の結果で体制が確定するまで保留しとるのだろ
まあ今年度中か今年中かにはどうなるか決まるんでないかね >>419
君はそうでないだろうけどそういうつもりで共同開発という言葉を使ってるんだろって邪推する人が多いからややこしくなってるんだよね 「日本にはエンジン開発は無理」という幻聴が聞こえてパニクって支離滅裂なこと言ってる奴は落ち着いた方がいい F-3に関する限りにおいてプライムはMHIでIあり、
IHIには勝手にRRと協議したり仕様変更なんて権利はないだろう。
何か勘違いしてないか? IHIが独自で動けるとしたらそういう縛りがない別プロジェクトだと考えるのが普通だろ。
例えばテンペストとかな。 >>432
エンジンについては別だぞよ
まあIHIが政府や三菱といった関係者に断らずに独断で決めるというのはないわな
あくまでも政府同士の協議の結果が反映されるのだしな
>>433
政府協議の結果次第だが次期戦闘機用エンジンにRRがベンダーとして入りテンペスト用エンジンにIHIがベンダーとして入るのは可能性としてはあるの むしろF-3にRRがベンダーとして入れずテンペストにIHIがベンダーとして入る可能性まであるからなぁ
日本の素材がないとテンペストのエンジンは作れんがその供給契約を少しでも有利にするために何とかしてXF9に食い込もうとしてる
と見た方が自然な動きすらあるし >>436
＞日本の素材がないとテンペストのエンジンは作れん
さすがにそれはない Ｆ-３をスクランブルに飛ばすの勿体無いから
どっかの砂漠に放置してるF-106 デルタ ダートを拾って使えばよくね？ 両方必須ではないだろうけどお互いがメリットが多いと思うなら成立するかもしれないってだけの話なんだがなぁ
もちろんどうなるかって予測はまた別の話で 定期って言われても
日本の素材なしでもイギリスが戦闘機エンジン作れるのは事実だし
むしろ今までイギリスが作った戦闘機エンジンに日本の素材が入ってた例を教えて欲しい えーと、XF9はイギリスのエンジン？イギリスのエンジン開発力と関係あるの？ そもそも2024までに実践モデルの詳細仕様きめないと
ビス一本、板一枚レベルの図面描けないんだが 量産するならRRのノウハウがあるといいよね、世界中に販売網あるし売れるかも 酷使様は「共同開発」という事実を突きつけられると毎回発狂しているが、なぜそれほど国産でなければ許せないのかが不思議でならない
アスペルガー特有のこだわりだろうか 共同開発を否定されては発狂するアスペルガーが鏡見て何か喚いてる件 共同開発と断定する奴も共同開発ではないと断定する奴もどっちもバカ F-3とF-35てハイローミックスのどっちになるん？
あとT-4の後継機て国産するんかな でもまぁF-22ベース案が否定されたあたりから一方の発狂っぷりが酷くなる一方なのは事実だよな 手が入ってるとか言い出したらGEnxあたりにもIHIの手が入ってるだろめんどくせえ でもウェポンベイにASM-2が何発入る予定なんかな >>432 アホか、機体とエンジンは別だぞ。 逆に言えばMHI はエンジンに関しては何の権限もない。 エンジンは防衛省直轄。 >>451
わからん。
どっちもどんどん改良されると思うし。 空自としては戦闘機定数が少ないから出来るだけハイだけで揃えたいんじゃない >>447
企業としてはそうもいかんだろ。
国内向けの防衛産業なんて赤字が出なきゃ御の字の丁稚奉公ばっかなんだから外に売れるんなら売りたいに決まってる。 >>461
買い手が居るならバンバン売っていけば良いと思うけどな。もちろん外為法に違反しない範囲でという話にはなるけどね。 エンジンのファンブレード単体ならチタン、カーボン、セラミックとか何処の国も当分真似できなそうやね >>441
イギリスは、日米（日本企業）の合併会社から輸入しとるぞ＞エンジン素材
>>461
民生用発電機あたりじゃあね？
あとは艦艇用エンジン >>248でイギリスとどういうものを共同開発のとかそういう調整がまだ色々進んでるんだと思いますって何気にこのスレ的には重要そうなあったな
その後の話は無人機を検討とか頭痛くなる感じの話だったけど 研究室や試作レベルで作れる事と、品質を保ち価格を抑えて量産することはまた別の話だからね。そこらへんは日本のメーカーのお家芸。 >>455
次期戦闘機の開発体制については、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業が、エンジン担当企業やミッション・アビオニクス担当企業を下請けとすることで、これら企業と緊密に連携しつつ、主導的な立場で開発を進める「シングル・プライム」体制とすることとしました。
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
シングルプライム体制外なのは"エンジン開発作業"だけ
エンジン担当企業を下請けにすると明記されている 逆に言えばMHIがプライムになるのはインテグレーションだけな >>462
そもそも論として、防衛装備品の権利関係は開発費を出している防衛省が保有しているのだから、
担当企業が勝手に売る事は出来ない。 だからこそIHIは糞儲からない防衛省専用品なんて作らず共同開発にしたいんだろうね 開発費を出す防衛省の同意無しに共同開発なんて出来んぞ。
自分でやりたければ100％自社開発になる。 IHIがテンペストのエンジン開発に参加する可能性のが高いんじゃね
あくまで可能性だが
というとこのスレの半分くらいがムキになって否定してくる ゼロじゃない可能性ならどうとでも妄想できるよなあ
底辺が宝くじで一発逆転(笑)狙ってるのと同じで
あ、バンブーの共同開発願望も底辺と同じ一発逆転狙いだったなw
ゼロじゃない可能性で一発逆転は馬鹿な底辺の共通項かw XF9エンジンとは一切関係の無い、外国製エンジンの開発に参加するなら別におかしくはない。
民生用なら当たり前にやっている事だし、あとは相手次第。 >>472
誰も否定してないだろ
武器輸出三原則が見直された結果、海外の兵器開発に参加する事は可能になったからな 手が空いてたら旨味の少ない仕事も受けるだろうけど埋まってたら受けるわけないよね
今手が空いてるのかな？ >>461
イギリスなら売ってもいいよ。イギリスはなるべく買いたくないだろうけど、
エンジン開発が間に合わないなら買うかもね。 日英交渉している最大の理由は双方のコスト削減の為だからね
技術交流も大事なんだけど一番の目的は日英両国が開発費や生産コストを少しでも圧縮する方策を協議している
レーダーの共同研究だって日英両国が共同研究すれば研究費を圧縮できるから
レーダーはそれぞれ開発しても基礎研究を共同でやれば開発費そのものは削減できるから
エンジンに関しても同じことで双方がコスト削減になる項目が協議の焦点
エンジンはそれぞれ開発しても協力することによりトータルの開発費が削減できるか生産コストが削減できる項目が主でしょう F3とテンペストに同型エンジン採用します・・・って訳じゃないなら結局意味ないんだよな。
共同開発より、クロスライセンス契約の円滑な仕組みづくりに注力して、
エンジンは日本製、電子戦装置はイギリス製とかコンポーネント毎に明確に分担した方が確実。 RRは民間機のタービン回りは日本が相当協力しているしF-3で英と相互協力の体でRRを参加させておけばテンペストの開発時にRRと関係の深いIHIやKHIが参加しやすくなっていいと思うけど F-9はサイズが大きくて英の要求にあわないからRRのエンジン開発に問題がでても選択肢にならないでしょ
あとエンジン自体じゃなくて周辺の評価システムとかシミュレータとかだったら共同開発はありだと思う
ソフトウェア開発は無駄に金がかかりやすく失敗しやすいからコスト削減の効果がある https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222
これは昨年7月に防衛省が国会議員向けに配った資料だから公式資料と見なしてよいと思うが
防衛省はエンジンに関しては国内開発可能で取得方針も国内という意思を持ってることがわかる
ただし、英国との協力も視野に入れているということ
インターオペラビリティに関しては米国の支援を前提とし射出座席は米英からの導入だということ
この案と書かれた資料の通りに今年度予算にエンジン設計予算が計上されて
英国との協力も話し合われているということになる
英国との協力が何かと言えば国内開発できる見通しをもってるの技術支援を受ける必要性はあまり高くない
当然のことなら英国の方は長年のエンジン開発の技術と経験があるから技術支援はあまり必要がない
だとするとコスト削減面での協力の方が双方にメリットが大きいということになる >>446
機体に関してはMHIの下請け
エンジンに関してはIHIの下請け
で、入って来るだけなのに共同開発なんて大それた事を言うてるからバカにしてるだけやねん
世界中の車は全て日本ピストンリングとの共同開発車ですって言ってるようなモンなのにさｗｗｗ
アメリカ政府やエゲレス政府が口出し出来る新規製作物の開発・設計なんてＦ－３に予定が無いやろ…ＬＭやＲＲは下請け参加以上の関わりは無い イギリスの協力関係構築は、単にお互いにメリットがあるネタがあったら、そこは融通し合いましょう、程度の話で、
資料や最近のプレスリリースからもF-3開発にとって必須な要件ではないニュアンスなんだよなあ。
検討の結果、開発費の分担やスケールメリットなどが思ったように得られないのならば、そのまま話が終わる程度の扱い。
どちらかというと日英間の軍事分野での協力実績と積むための、開発パートナとしての結びつきを強めるための、
政治的な要素が強いという印象を受ける。 コスト圧縮の努力はしましたよ（大して期待してない）ってだけの話で欣喜雀躍しすぎよな >>486
エンジンはサブシステムな
>Japan, UK discuss partnership on fighter jet engines
これの訳だと「日本と英国が戦闘機エンジンのパートナーシップについて協議」辺りでは？ >>488 we are exploring opportunities on the development of subsystems with Japan
これはエンジンそのもののことをさして戦闘機のサブシステムと言ってるのか？
俺はエンジンのサブシステムという意味かと思ったんだが。 サブシステムの一部で共用できる部分で「協力」するだけでしょ
ファンやら圧縮機やら燃焼室やらタービンやらアフターバーナーやらを
共同開発するのは無理だな >>489
複数形だからエンジンに限らずアビオなど含めた戦闘機のサブシステムの話 最後にRRが言ったこれが全てだろう
Working with Japan to develop the technologies and capabilities needed for a next-generation fighter to replace the F-2 offers an exciting opportunity to bring together some of the best combat air capabilities in the world
想定してるのはシステムやサブシステム丸ごとではない要素技術の共同開発じゃないかな >>489
文面からテンペスト計画に並ぶ計画は次期戦闘機でそのサブシステムなのが完全に読み取れるだろ
まあしかしまだ機会を探る段階でしかないのが英防衛相から確認とれたな
この段階で提携できてないならエンジンのような変更に時間のかかる部分の開発計画を乱す大がかりな提携をこれからすることはまずないだろう
これから提携できる開発は変更しやすいソフトウェア部分や開発時間の短くて済む部分に限られるはずだ 可能性が機能性が1％も残ってないけど次期主力戦闘機はマッハ10出せる航宙機型かもしらんて…あ、ありえる、ない！
常識的に考えて100%国産エンジンなんてありえない、いや、ある？
と同じくらいか？わー、妄想捗るね… RRは機体設計には関与せんからな
RRの発言というのはエンジン限定と考えるべきだろ
BAE&RR連合という立場でのコメントなら違う意味になるが
RR単独ならエンジン限定という話をしてるだろ >>493
だからそのサブシステムというのが戦闘機のどの部分を指してる言葉なのかがはっきり示されてないだろう
この発言ばBAEじゃ無くてエンジン担当のRRの発言だぞ
でもペーパープランおじさんみたいなエンジンそのものを融通するなんていう世迷言は完全否定されていることは確かだが。 テンペストのツイッター公式垢もエンジン開発に限定しないサブシステムsを言ってるし
協議の結果エンジンが含まれるかどうか現時点では未知数だろう
日英協力は両政府の意向だからどこかで妥結するだろうけど >>419
日本人に戦闘機用実用エンジン開発は無理 >>496
戦闘機のサブシステムならエンジンのサブシステムじゃねえわ
あとみんな勘違いしてるみたいだがサブシステムうんぬんは英防衛相発言部分 >>499
ジェーンがRRと日本との協議を受けて英国国防相に取材してるんだから、やっぱりエンジンについて答えてるんじゃないの？
ジェーンがなんて質問したか分からないから曖昧だけど。 両国とも自国の戦闘機に対して「我が国主導の開発」を謳ってるんだよな
これじゃちょっとお茶飲んでユースケースに関する共同研究で
「両国の防空に関する要点をまとめ、それに対する最適なシステムの違いについて
意見交換を行いました」
だけで終わっちゃうに決まってるよｗ >>497
ここではエンジンやアビオニクスなどをサブシステムとしてるのでエンジンもサブシステムかと
5月14日衆議院 外務委員会
ttps://youtu.be/XL9ZHor0fh4?t=1146
・次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
・イギリス側も今年3月に国防省が公表した防衛安全保障産業戦略において日本と重要なサブシステム協力を追求している旨記載
・今年2月の日英2+2において次期戦闘機について両国の閣僚級でサブシステムレベルの対話を確認 >>503
日英双方が同盟復活に向けて動いてるから、テンペストとF-3の開発も何らかの形で連携するだろう
双方とも独自開発する力があるし国内産業保護しないといけないから共同開発の調整は難しいけど 曲解する人がいるが>>482の資料の通り
防衛省は次期戦闘機用エンジンを国内技術で開発できると認識しており
取得方法も国内開発・生産という大前提がある上での英国との提携だからね
その方針に基づいて2020年12月に国際協力の方向性という方針も出されたし日英協議も行われている
日本のエンジン開発に反対する動きなんかも確認されていない
何で英国と提携を考えてるかというとコスト削減に繋げることが日英双方にメリットがあるから
最初から日英双方が技術協力してもらわないとエンジン開発ができないなんて話しではない
インターオペラビリティに関する支援と違いRRとの協力は開発上必須ではない
関係性という観点からすればLM＆NGの方がRRより大きな関与になる
コスト削減に繋がる提携を模索してみましょうという話しだから支援という言葉も使わず協力という言葉を使う
LM＆NGは米軍との連携には不可欠だから支援というより重い言葉を使う >>505
>何らかの形で連携
・エンジンでの協力：正直な印象は、着地点が良く判らない。テンペストの高圧部を日本側で開発製造なんてのをRR社が許容するはずがない。材料技術は米国にも出していない(日本国内での材料製造のみ許容)、材料から動翼ブレードの加工技術なんかも英国に教えることはできない。
・電子戦：これは英国→日本の協力が欲しそう
・MADL互換の通信：これも英国を交渉主体に米国とやり合うべき
・レーダー用素子：日→英かな >>471
防衛省の同意が有るから英と協議してるんだろ？むしろ窓口は役人だよ
IHIに金出して技術開発させてるのは国内企業支援の側面も有るから機密の範囲内で企業に利益を得させるのは税金の正しい使い方 日本の無人機の仕様書に「空対空戦闘固有の戦術機動が可能なこと」とあるが
無人機はただのセンサーやミサイルキャリアーだけじゃなくて空対空戦闘もするんだな。
https://i.imgur.com/lMv9MoT.jpg >>506
LMとNGの支援はデジタル設計、ステルス高運動性の両立、ミッションシステム統合の3点であって
相互運用性はネットワーク構成検討でのまた別での作業なんだが
防衛省の公式発表ガーとかいいながらまともに内容見てないし理解してないのな >>507
エンジンの部分は新しい技術を日英が共同開発する、が落とし所じゃないかな >>507
レーダーのハード面はその通りだと思うが情報処理技術については英→日だろな、艦船で既に英国は実績あるし
>>508
それこそ自国で作らないといかん奴でしょ、次期戦闘機配備以降の未來は無人機の重要性増していくだろしな ・次期戦闘機に夢見てる人
・日本の要素技術は凄いと思ってる人
・X-2を作れたから出来ると思ってる人
・三菱なら出来ると思ってる人
・魔改造って言えばいいと思ってる人
・戦闘機はエリートが作ってると思っている人
・要求と実数値の違いを区別できない人
早く夢から醒めなさい 今月末はいよいよ概算要求か
文言の解釈論争はお腹いっぱいだからはよ公式発表が欲しい エンジンは既に設計開始している
向こうさんは模索中らしい
ここから大規模にRRが加わる事は難しい
あるとしたらエンジンの小さな箇所か制御ソフトウェアか部品規格の共通化か、そんな所だろうな
それでコストダウンがどれだけ見込めるのか怪しいが >>510
ミサイルキャリーと空戦可能機の境目はステルス機時代になれば曖昧になってくるんでね
>>515
今度のでコスト計算の概算出てくる筈なので一機辺りのお値段と計画予定機数はわかるんでね 目の前の現実から目をそらすために壊レコレスを繰り返すんだ。
今日も明日もいつまでも。
実機出来てからもやってくれると根性あるなーと感心くらいはしたるわw >>514
防衛省の技術部門や産業界に言え
そいつらがやると言ってるんだから
やめさせたいなら代議士にでも陳情のメル凸でもしてろ
市井のマニアしか煽れんのかチキンめ >>506
> 最初から日英双方が技術協力してもらわないとエンジン開発ができないなんて話しではない
そんな話は国産派も輸入派も誰一人していないな
今の協議は双方メリットデメリットを勘案してる所だな
君だけいつまでも文脈理解出来無いと無駄レス続けるだけになるぞ AB15tはチャンピオンデータとかまだ信じてるのか
XF9-1まやかし論も0.01%くらいの可能性はあるか このスレにもXF9-1は政治的に捏造されたものと信じてるのが半分いそう テンペストがXF9を導入するならコア部分
コアだけ買ってRRがカスタマイズするだろ 小泉進次郎ボイスで「実はXF9エンジンって極秘輸入されたF119なんですよ」って聞かせたら
何人くらい釣れるか試したい。きっと面白い結果が出てくれるはず！ XF9が捏造とは思わんが、
実機に載せて飛ばしてからが四苦八苦は十分にありそう。 RRはコアよりも欲しいのはタービンだろ
トレントは中圧のブレード失敗してIHIにも手伝ってもらってるし
高圧関連の素材、検証データは喉が出るほど欲しいはず
日本側からしたらタービン丸ごとやれないと美味しくないだろうけど 実機で四苦八苦なんてどこの国にでも当たり前だろ
ここまでが順調すぎる F-3勿体無いからスクランブル用にF-106 デルタ ダート使ってくれへんの？ 俺は技術的な巧拙よりも
旗振り役の自民党がやらかしそうでヒヤヒヤ見てるよ >>524
あ、久しぶりに見かけた
二行すら読めない人だ >>507 なんか勘違いしてるぞ、XF9 で使ってるNi単結晶超合金は既にボーイングのエンジンで使われている。 GEだったかな。
日本の方針としては、この素材を輸出する代わりに高圧動翼の製造分担を取り付けるのが望み。
英国にもその可能性があるなら輸出する。
SiC 繊維は日本が輸出しなくても、サフランが英国に輸出してる。(日本カーボンとGEの合弁会社でアメリカで製造している)
つまり現在のところ材料に対する縛りは何もない。
1400℃レベルのSiC CMC動翼なら共同開発もありうる。 試験に膨大な時間がかかるからね。 既に材料はできている。 >>537
人と会話も成り立たない、分かっていない君が何だって?
人様に2行だの知能だの言ってる暇があったら小学校の国語の教科書からやり直そうな?
勿論低学年のだぞ？（笑） すまん>>534だな（笑）
馬鹿と間違えたら失礼だよな >>510
クラウドシューティングのセンサーノードたるがF-3随伴無人機の役割だから、
敵機の空戦機動に追従してミサイルを誘導し続ける必要があるからじゃね
逆に敵機のミサイルを回避するにも「空戦固有の機動が可能」じゃないとね >>541
>何でF106じゃダメ
マジレス。センサー無い。ウェアポンベイ小さすぎ。ステルス性が低い。 無誘導の核ロケット弾を爆撃機に打ち込むなんて冷戦期らしい狂気の戦闘機だったな >>543
>無誘導の核ロケット弾を爆撃機に打ち込む
第一次F-X (最終的にF-104)で、最初にF-106を希望したのは・・
ひょっとしたら核ロケット弾込み？？？？ >>510
ペラ無人機に空戦機動させるのか…いやまぁ出来るだろうけど航続距離が大分犠牲になりそうだな… そら自律飛行時に特有の空戦機動させた場合の技術的課題を解明するための実験機だし >>541
まともに運用できるだけの機体がもう残ってないし、内装するパーツ類も生産終了品だらけだから再設計&再生産必須で、そのコスト考えたらF-3より高くつく >>541
軽く70年も前に機体がなんで現役になると思ってんだよ。 戦闘機じゃないが、面白い記事見つけた
渡り鳥が「V字隊列」を保って体力を温存する本当のメカニズムとは
https://gigazine.net/news/20140120-birds-v-formation/
---
これは「翼端渦流」と呼ばれ、鳥と同じように空気の力で空を飛ぶ飛行機の翼でも同様の現象が起こっています。
この翼端渦流が発生させる上昇流をうまく捉えると体を持ち上げる力が発生するため、
飛ぶために必要なエネルギーが少なくて済むようになります。
これが鳥がV字編隊を組んで飛ぶ理由となっているのです。
V字編隊を組んで大西洋を渡るペリカンに心拍モニターを取り付けて計測したところ、
最前方を飛ぶ個体よりも後方を飛ぶ個体のほうが心拍が低く抑えられているという調査結果がでていることからも、この効果は明らかです。
---
F-3と一緒に飛ぶ無人機が翼端渦を利用出来る位置でV字編隊を組むようにすれば、長距離飛行に役立つのではないかと。 >>549
そもそも、戦闘機もよくV字編隊組むのもそのせいでは >>549
普通に考えればRCS増大とセンサーノード等無人機の利点を捨てるだけじゃ無い? >>550
イスラエルはバビロン作戦で鳥の群れと同じ形の編隊飛行でレーダー網をかいくぐって原子炉を爆撃した 210803
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第55号 令和３年度 ＵＡＶシミュレーションモデルに関する技術的検討（その３）
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-055.pdf
>③ＭＡＴＬＡＢによるシミュレーションモデル作成の一般的な技術、無人機に関する機体製造
>レベルの知識及びＵＡＶシミュレーションモデル（拡張）（その２）に関する知識を有していること。
>予定納期 令和4年3月18日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
第20号 入札年月日 令和3年10月18日 先進量子慣性航法技術に関する分析役務 1件
納期 令和4年3月25日 >納地 防衛装備庁次世代装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/koukoku/koukoku03-020.pdf >>553
量子慣性航法かあ、これと重力マッピング組み合わせれば妨害に強い誘導装置が作れるな 完成したところで中露の戦闘機には手も足も出ないだろう F-35程度なら100対1でも勝てる自信があるんだろ。中露戦闘機は凄まじい超性能なのにも関わらず更に軍拡を進めるんだろ。最早中国戦闘機は成層圏までひとっ飛び。でも航続距離5000mだろ。 無人機は飛行中は上下の概念がないから、地上で上面になる部分を継ぎ目なしの一体形成にして
作戦中は延々背面飛行で普通ではあり得ないほどの低RCS実現できたりしそうだが、実際にやってる機体はないね
なんか問題あるのかな >>559
背面飛行状態でも離着陸できるんじゃないの >>560
それってもうその向きが正しい向きだから背面飛行とは言えないんじゃ、、、
というか背面飛行用に設計したんじゃなければ容量が逆向きの働くから燃費クッソ悪くなるじゃん？ >>561
容量が逆向きの働くから←間違い
揚力が逆向きに働くから←こっち >>561
まあそうだね。離着陸時だけ裏返ってる飛行機と言いたかった。
ウエポンベイは発射に関しては上下関係ないらしいしね。 >>564
少なくともウエポンベイとか降着装置の継ぎ目なしにできるでしょ。 ウエポンベイを上面に付けたら搭載するのが大変やん
やらないのには理由がある >>565
そもそも、揚力の向きが違うので上下ひっくり返して長時間飛ぶと
燃料消費大きくなる。
あと、それはカバーされてる。
むしろエンジン開口部が上だから、RCS高いはずだし、
熱もあるから光学ステルスは低い。 なんでエンジン開口部が上だとRCS高いんだよ
正面からは上でも下でも同じだし、地上のレーダーサイトから見れば低いでしょ 離着陸って一番揚力が必要な時に反転するって無理じゃね
浮かないし墜落する 継ぎ目を見せないために背面飛行するくらいなら
燃費や速度を妥協するか、離着陸時のみ背面飛行って感じにして、専用カタパルトで発進とかしないと厳しそう
得られるメリットよりも失うメリットのほうが大きいな B-2はRCS下げるためにインテーク上面にしてるだろ https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12644711538.html
この議員さんがどの程度影響力があるかは不明だが
この議員さんは英国との協議はサブシステムの日本から輸出を進める為にすべきと考えてる模様 RCSを下げるためにRCSが高くなる部分を上側に配置してる機体をひっくり返したら対地上のRCSは高くなるだろう
あえて逆に配置して背面飛行に特化することは可能だが、継ぎ目を上にするためにそこまでやるか？って問題が残る >>558
上面に降着装置、WBドア、インテイク、排気を冷ます形態のノズル、必要であれば小型の垂直安定板とかか
翼型は巡航形態で最適化、その逆の背面飛行で離着陸、兵装投下、実に理に適ってる構想だと思う
実用化されていない理由があるとすれば、
降着装置やWBドアの継ぎ目程度ならステルス上ほぼ無視できるとかじゃないかな
あと巡航形態でも攻撃機であれば下面にはFLIR的なものを埋め込まざるを得ない >>552
オシラク攻撃の際って低空飛行でレーダーの隙間をかいくぐって侵入したのかな?
数ヶ国を領空侵犯したはずだが >>558
空戦するんなら基本的に問題になるのは正面RCSだしどっち向いてようが関係ないだろ… >>574
そうそう。そういうこと。どこも試してないってことはやっぱり何か問題あるか、そもそもそんな巨大な外板を一体形成するのは不可能なのでしょうね。
>>576
インターセプターならそうだね。攻撃機や敵地で制空戦闘するなら意味があるかと思いました。 >>574
兵装投下前に180度ロールなんてそれこそ発見されかねない無駄な動きをするの？
あとその条件で採用できる翼型って通常の物は使えないから、平板に近いそれこそ超音速飛行用の翼型しか使えず離発着時の安定性とか遷音速の効率とか最悪だと思うんだが >>579
爆弾ならそうかもしれんがミサイルはどんな姿勢やGのかかり方からでもウェポンベイから発射できる。 ああでも既存ステルスでも継ぎ目をわざわざセレーションするくらいだから、
それなりに電波を反射する継ぎ目を廃止できればメリットがあるな
爆弾で低脅威目標を相手にするなら下面ステルスを優先
スタンドオフ兵器で高脅威目標を相手にするなら前面や側面ステルスを優先だろうか >>5
なんつうかイギリスのシミターみたいにロールしたらそのまま機体がズルズルすべってテールスライドしちゃいそうな形やね >>583
F-3はこの型じゃなく24DMUの変形だと確信した
書けたらアップする 構造計算も何もできないから妄想お絵描きするしかない幼稚園児の確信に何の価値もねえよ何勘違いしてんのw 海外宇宙ビジネス・マンスリーニュース
2021年7月31日(株)サテライト・ビジネス・ネットワーク●１-2面：論説 次期戦闘機部分抜粋
ttps://sat-biznet.com/wp-content/uploads/2021/08/2d28da2a28b0770b2ee58246e6bc285d.pdf
”もちろん宇宙開発には、安全保障の観点から独自のロケット・衛星を常に自ら製造できるようにしておく
必要性がある。次期戦闘機のように「国際協力を視野に」としながらも「我が国主導の開発」を狙うことは
日本の政府向けロケット・衛星を考えるときに必要な要因ではある”
ttps://sat-biznet.com/about-us/shigeki-kuzuoka/
ttps://sat-biznet.com/about-us/tsuyoshi-oishi/ F-35のエンジン耐用年数問題もアメリカじゃどうしようもなくてIHIと何か開発やってたりするのかな？ >>550
先頭機見やすくて後流よけると斜め後方になるだけじゃね？
そもそも後流に影響されるほどタイトな編隊組まないだろう。 https://www.yomiuri.co.jp/politics/20210803-OYT1T50505/
＞「ＬＲＡＳＭ」の導入を見送る方針を固めた。開発元の米国側から改修費の大幅な増額を求められたことを受け、導入は困難と判断した。
＞対艦機能を見送ることから、「１２式地対艦誘導弾」を基に開発する新たな国産の長射程ミサイルを改良し、Ｆ２戦闘機などに搭載して役割を代替する考えだ。
＞さらに中国の戦闘機の急速な近代化に対応するため、電子戦能力の向上を図り、米国製の空対地長射程ミサイル「ＪＡＳＳＭ」を搭載する方針だ。
＞改修を巡っては費用が多額なため中止論も出ていた。しかし、米側との協議で、ＬＲＡＳＭの導入見送りなどで費用低減が見込めることから、事業継続は可能との結論に至った。
妥協ラインはこんなとこか LRASM諦める代わりに改修計画を通してF-15を延命させるのか LRASM搭載改修は高いけどJASSMはいけるんだな
何が違うんだろ F-2は将来発展性に乏しいから調達中止とはいったい何だったのか
石破さんと小川さんに説明してもらいたい P-1潰しすらごめんなさいできない石破に何が説明できるというのか 実際F-16ベースでスペースが少ないから四苦八苦してるやで 小川さんといえば最近メディアで敵基地攻撃が可能になったら日本が侵略国家になるから絶対ダメ！
という意見を発信したな
F-2潰しも日本に自主国防能力を持たせない理念の一環かも F-2潰されたとか未だにいってる人多いけど、実際に支援戦闘機3個飛行隊分代替したのに潰すも糞もなくない？
調達中止に関して言えば、F-4後継にF-2をあてず第5戦闘機(F-35A)を導入した空爆のファインプレーでしょ >>598
予備機を削ったのが駄目だったんだろ
実際そのせいで余計に金がかかった あの頃はネオリベブームだったのもある
軍事費は各国削減していて国内のアンチ国産も油が乗ってた >>599
Wikipediaとかよく分からんこと書いてあるけど、予備機の比率(各種飛行隊や岐阜小牧への総配備数と、調達数の比率)はF-15とそんなに変わらんよF-2は？
そもそも多少予備機を増やしてようが、松島で大打撃を受け、多額の費用で復旧せねばならなかったのは避けられなかったしね
>>600
意味不明
F-35Aの導入を見送ってでも1機120億の第4.5世代機であるF-2を導入すべきだった、というならまだ分からんでもないけど
空自は第5世代機の早期調達を最重要視してたし、実際それによって第5世代機の配備で周辺国に遅れを取るような事態は何とか避けられた
念願の次期戦闘機開発スタートに先だってステルス機をまとまった数運用することもできたし、さらに早期調達を決めたことでFACOやJNAAMのようなチャンスも国内企業に廻ってきてる
運用上も、なんなら防衛産業のためにも(どうせF-35を大量導入するなら)早いだけマシだったとしか言えないと思うね JSIは機能削減したからコストが劇的に下がるのかという問題がある
まだまだ先はわからんな 計画不参加の日本が あの時期あの条件での導入見込めてた訳じゃないから無能の評価は変わらんな >>603
時間軸めちゃくちゃな上言ってることもめちゃくちゃ
F-2調達打ち切ったことでステルス機を早期配備出来たというのなら大間違い F-35Aを100機（＋F-35B40機）だけではF-3を配備するまでに戦力の空白ができる
それを埋めるのがF-15かF-2かでF-15がコスパが悪いという現状 あの界隈はｋｙｔｎ筆頭にF-35ではなくEF2000押しだったしな
EF2000
A400M
P-8
悪夢だね まあ要撃特化した灰色迷彩のF-2は見てみたかったけど、運用上、無理してでも第5世代機(F-35A)を導入した史実ほどのアドバンテージがあったかというとね
>>606
逆に聞くけど、F-4後継としてF-35AではなくF-2を選ぶってパターン以外に史実以上にF-2を生産するルートなんてあるか？ >>609
予備機減らさない、欲を出せばブルーインパルス分も作るとかはあるだろ >>609
現実認識おかしくないかキミ
F-2はF-4の後継として開発された訳じゃないし、調達中止にした理由はF-35の調達に備えるためでもない
適当に言い訳くっ付けてるからめちゃくちゃだぞ 削減された2002年だとF-35はまだ数社が試作機出してて初号機すら影も形もなかった頃だろ
F-2とF-35を結び付けるのは単なるこじつけだな >>595
これになってたら良かったんかね
ttps://i.imgur.com/aezHrpF.jpg
ttps://i.imgur.com/2w5pv0Y.jpg
ttps://i.imgur.com/3E3OTkU.jpg >>601
その可能性は大でしょう
F-2が国産スタンドオフミサイルの運用能力を獲得するのは2030年前後
引退開始まで4、5年しか残されただけの機体に運用能力付加は考えにくい
おそらくF-2はできるだけ先送りの方向だと予想される
代わりに未改修のMSIPはF-3で代替してく可能性が高まっている
機能削減程度でJSIの改修コストが大幅削減は考えにくい
となると改修機数大幅削減は避けられないから能力限界の未改修MSIPは
F-3で先に交代させる可能性が高いのでは？ >>601
改修しないというのはLRASM搭載の話であってレーダーや電子戦装備は改修する話なんでないの
その意味では国産ASMを運用できる機体がより求められる事になるので次期戦闘機にはそれももとめらるの >>614
また延期とかならなければLRASM使えんだけでJASSM搭載改修はするらしいぞ しかしなんでLRASM改修は高いんだろうな
複雑なアルゴリズム使ってるから母機側の負荷がでかいんだろうか F-2は良い機体だとは思うけど、露骨な国産誘導の為の要求仕様が結果的に足枷になってる感は否めない。
F-3も恐らく作為的な要求仕様になるだろうけど、それが足枷にならなければ良いが…。 >>617
予算執行不能にまでやらかしたコスト増がどのていど削減できらか・・・
審査はこれまで以上に厳しくなるから満額回答は無理でしょ
だからF-2のスタンドオフミサイル搭載なんて話が出てしまう
F-2が残される方向だと改修されないMSIPはそれだけ増えそう JASSMはF-15Eで使えるからシステム回りは流用できるんでしょ
LRASMはその辺が無いから高いと
まあぼったくりの可能性はあるけど LRASMはまだF-15への搭載実績がないから高いんだろな JSIは予定の性能を持たせることができない
だから最初の予定通りの改修機数にはならんでしょうね
予定通りの性能でない旧式機を残しても維持費が高いだけ
改修機数は半分以下は避けられないかと F-2の恣意的な要求仕様なんてアメリカ機をベースにすること以外無いだろうに何を吠えてんだか >>616
部分改修に留めて、F-15EX化はしないでしょ。 >>625
レーダーや電子戦装備の更新は行う予定だと思うが、もししないようだとF-15は早期退役になるだろな
次期戦闘機でF-15とF-2同時更新若しくはF-2延命改修してF-15から更新とかなれば調達数早めに増えるかもなあ >>616
JASSMは中止ではないみたいだけども
今まで出てきた所謂マルチではなく空対空により重視した改修にって報道はあった >>627
単にマルチにできなくなっただけとも言えるけどな
元々のフレームがF-15EでなくF-15Cな訳だし F16には発展性がない
とかいうけどF16Vとかブロック50/60のゴテゴテを見ると
F2も改修型や外部吊り下げ電子装備でどうとでもなるんでないの？
複合素材なんで運用限度や寿命の不確定性から予備機を増やすとか
上で言ってたようなブルイン代替機もあっていいし
教導団とかF4からの転換のためにF2B多めで訓練専従とかで150機あたりまで
だらだらと初期計画の生産期間を10年延長して作り続けても良かったような気はする >>630
F-2の場合その改修装備の開発費を回収できるほどの機数がない >>593
機体規模からの理由なんで発展性の問題ってのは正しいぞ
リンク16機器積むスペースも無かったからな まあ揚げ足とらなくても費用対効果が悪いという事だろう 少なくともF-15を改修するよりはコスパ良いみたいだけど >>635
F-15JSI改修の件を見ると全く違うけど？ JSIの様な中身ほぼ全交換みたいな話とごっちゃにするとか頭大丈夫かいな？ >>640
んじゃpre100機分F-2新造機が今から湧いてくるのか?
全く違う話をごちゃまぜにすんなよ
アホだと思われるぞ >>641
いつからF-2のコスパの話が空自の戦力増強のに変わったのかなぁ？
残念ながら俺は君みたいに頭の回転が早く無いからポンポン論点を変えられても困るなぁ 今日日、非ステルスに金かけても無駄ぽい。
当面はF15もF2の順次退役させてF35AとF35B＋軽空母の増設でええやん。
F3が仕上がれば、それにF3を加える、
35年～40年には保有機全てステルスになるで。 JSIが防衛政策に大穴開けたのは事実だから弁解しようがないよ
しかも予算執行不能なんて大失態だったわけだし
その穴埋めが発展性がないと決めつけたF-2というも言い訳できない
第四回F-Xを迷走させたあげくF-15改修も失敗となれば
戦闘機部門では外国機派は発言力を回復するのは困難 >>642
F-2のコスパの反論に中身全交換に等しいJSIを持ち出すのがアホって言ってる
お前が言い出した事だ
確かに頭の回転も中身も悪そうだね >>611
史実よりF-2を生産するべきだったって、どういう枠で調達すべきだったんだ？って
F-2は価格が高騰するなかでも3個飛行隊や教育飛行隊、F-15相当の予備機といった十分な数は生産されたんだから、もし追加生産したければ第5世代機の早期配備を諦めてF-4後継分の枠にねじ込むしかなかった訳よ >>644
君の幼稚な言葉遊びに付き合うと、F-2は共同開発機だから次期戦闘機も共同開発でも別に問題は無いね?という話になるが良いのか？ F-2は機数が少ないから改修費が高い
→F-15EXに合わせてF-15JをF-15JSIに改修しようとしたら新規導入より高くなるというオチ
ブーイモが頓珍漢な言い訳してもね >>647
意味不明なこと言ってるな
JSIがズッコケたからF-2に頼るしかなくなった
F-2生産打ち切りやF-Xを迷走させた連中、F-15改修計画を立案した連中が結果責任を問われるのは仕方がないということ 何故F-2の改修とJSIの改修を同列に語れると思う人間が居るんだろ、、?
ホントに不思議だ 何故F-2の改修とJSIの改修を同列に語れると思う人間が居るんだろ、、?
ホントに不思議だ 責任どうこうとか外からじゃ分からんこと言われてもな
だから何、としか いや、実際F-2はF-4後継の候補にすらならず生産中止になって、空自はより安価ではるかに高性能なF-35を早期配備して成功してんじゃん？
「F-2は増産する(F-4後継にあてる)にはコスパが悪かった」ってのは、旧式機のF-15の改修がどうなろうが評価が覆るわけじゃないし、まして増産したとしても今の状況を避けられた訳じゃないでしょ >>649
そもそもJSIの改修は外国機派とやらが決めたのかね？
preの代わりになるのは時間的、予算的に改修かF-35の追加導入しか無かったろ? >>653
F-2調達打ち切り決定した時期とF-35調達決定した時期を調べてから出直して
時間軸めちゃくちゃな妄想しても意味ない 当時の判断ではアメリカも使ってるF-15の改修にここまで費用がかかるとは予見しづらいから判断を責めてもしゃーない
それはそれとして外国機を導入する際のリスクとして事例は載るし、結果として外国機派の発言力が減るのもしゃーない ブルーインパルス用の調達とかで、生産ラインを閉じるのがもう少し遅ければ
津波被害からの修理費用は、もっと安く抑えられただろうな くらいは思う
ただ、それはF-15JSIともF-35調達とも何の関係もない話 F2の調達削減は今振り返れば正しい判断だったと思うぞ。
だらだらと非ステルスのF2に金掛け続けてたら、
F35Aを140機も調達できず、空自は旧式機ばかりになってた。
愛着があるのは分かるが、旧式機はスパッと廃棄が良いよ。 >>656
何処かの念仏が唱えてるようにF-2の使い勝手が良いと評価されているなら次も共同開発で良いんじゃね？
国産機派涙目だな >>656
その通り
責任云々の話じゃなく、輸入機のコストが予想より遥かに高いという単純な話 >>659
なんでレスもらったのかわからんけど
F-2自体価格高騰と原型機が古いせいで使い勝手は良くないけど、それを上回るレベルでJSIがクソだから色々言われてるだけだぞ >>653
>いや、実際F-2はF-4後継の候補にすらならず生産中止になって
いや、F-22断念後の迷走期間には、経団連と経産省から「F-2再生産」の声は上がったよ(新聞記事にはなった)。(それまでは防衛省からはF-2が候補になったことは全く無かった)
当然、防衛省内にもF-2再生産論者も少しはいたんじゃないかな？ 2chにはかなり居た。津波被害修理と合わせて40機程度を生産再開していれば、今回のJSI迷走は無かったはず。 >>660
輸入機のコストが高い?
JSIみたいなほぼ全交換、制空→マルチ化みたいな改修でも国産なら安くなると? >>658
F-2を飛行隊レベルで増やすとかでもなければ、F-35の調達数は変わらなかったと思うよ
F-2を減らして文句言われてるのは、予備機やブルーインパルス分についてであって
F-4後継にしろなんて主張は誰もしていない （Sd7f-JWRSが1人で勝手に妄想して勝手に噴き上がってるだけ） >>661
JSIが高騰した価格ではクソなのは同意だが、F-2と比較して云々ってのは筋違いと理解出来るだろ?流石に >>664
そんな防衛力に寄与しない（寄与が少ない）F2製造なんて無駄でしかないよ。 お、おう…… 広報飛行も予備機も無駄でしかないと言い切るか…… 五輪の輪描くには、T4で十分だろう、何故にF2が要るんだ？ >>654
外国派の系統だろうな
F-2に発展性が無いと言うには発展性がある機体を具体的に示す必要がある
国内開発派にとってはF-15改修案を積極的に立案する理由がない >>659
君は本当にバカだな
共同開発のF-2の使い勝手がよいなら
国内開発であるF-3は更に使い勝手が良くなるだろ
しかもベース機なんてないから日本での運用に最適に設計できる
なんで共同開発でよくなる？ 将来的な3機種体制でF-15の改修は必要なんだから何派とか関係ないっしょ >>659
F-2は相当なライセンス料を取られてるから、単独開発の方がコストを下げられる >>659
F-2は使い勝手は結果的に良くなったが初期費用がどうしようもなく高かったその理由が共同開発といわれる理由になっている原形機F-16の使用とアメリカ生産分の値段だろ。
それで次世代機にも同じ方法とるわけないだろ。 >>655
きみもしかして2004年のF-2の調達中止決定を「予定があったのに打ち切った」みたいな事件だと思ってない？
あれ実際は、予定通り3個飛行隊その他所要をみたした上で(そのための調達は継続する)、それ以上の飛行隊への配備は行わないって表明だぞ
要するに、同時に表明されたF-4後継の第4次F-X計画にはF-2をあてない、という表明・決定だったんだよ
だからF-2の調達中止は、すなわちF-2を追加調達せず、代わりに新型機(空自の思惑としては第5世代機であるF-22)をいれる、という空幕による防衛力整備戦略だったわけ
それを非難してF-2の増産を惜しむってのは、第4次F-Xで史実通りF-35Aを入れるのではなくF-2を採用すべきだった、といってるのと一緒なのよ >>662
だから実際のところ産業界が色気出しただけで空幕にはその気がなく、選定候補にすらならなかったでしょ？
そして第4次F-XでF-35Aより高価な旧世代機であるF-2を選んでいたとしても、旧式化したF-15MSIPの改修はどのみち必要になった
F-15JSIとF-2の生産中止に何か関係があるわけじゃないよ >>665
発展性が無い判定食らったF-2が性能向上されてる中でのJSI頓挫だから言われてもしゃーなしだぞ
削減理由に発展性がないなんて理由をお出しした以上、発展性の比較はされるさ 当時は防衛費の削減不可避だったから
F-2減らさなかったら別の何かが無くなってた >>668
何故にというなら、そもそも「じゃあ元々ブルーインパルスにF-2導入の話があったのはなんなんだ？」て話だね
まあ機体の更新はいつかは要る
結果としてはF-2で更新しなかったので、タイミング的に次はT-4後継がその枠に収まるんだろうが >>676
F-2が「コスパ悪い、将来性が無い」ってのは2004年の第4次F-Xの候補になり得ず生産中止になる際の説明だからな
F-2より20年も前に配備開始され調達も終わってた旧式機F-15よりマシなのは当然だし、それでイキッてもしゃーない ネオリベラルは日本の国防に大きな穴を開けたという事だ >>679
T-4後継なんてまだT-4が暫くは使えるだろうし無いだろ。F-3完成した後に作るかもね。適当に買ってもいいけどまだいいんじゃね。 >>679
とりあえず要求してみたって感じかと
まぁ案の定すぐ削られたね >>669
F-2の発展性がないってのは期待規模による物理的制約からだ
国産だの共同開発だの以前の問題
preの代替えは時間と予算的に現実的に改修しか無く、F-2の改修のコストとは何の関係も無い話
あそこまで改修すれば国産でも一緒だ
こういう話を国産派だの輸入機派だの政治的な話に入れ替えるのはアホの証拠だ T4の後継は本番で載る機がステルス機なんだから、同様な飛行特性もったステルス練習機になるんでね。
負の飛行安定性の機体だと曲技飛行は無理でね。 >>680
F-2はソフトは自由に改修出来るみたいだけど、ハード面はアメリカの許可いらんのか？
日本で製造できる細かい部品なんかでもアメリカから買わないとけない契約になってたりするんでしょ >>670
> 共同開発のF-2の使い勝手がよいなら
> 国内開発であるF-3は更に使い勝手が良くなるだろ
さぁどうかな?
国産機器運用だけならそう言えるが？
性能、コスト、運用面で国産が最良なら最初から国産方針一本だろうさ
JSIがコケてF-2の使い勝手がどうこう言い出した割に突っ込まれると言葉遊びに逃げるのはいつもの念仏だな >>685
中練でやる事ではない気が
F-2B後継ならともかく
>>686
生産分担に準ずるのでは
エンジンなんかは勝手に換装出来ないだろうし >>685
コンピューター制御でむしろ曲芸飛行は得意だよ
前TVで推力偏向ノズル付きのステルス戦闘機をシミュレーターで自衛官が操作してドッグファイトで通常の戦闘機に勝利していた報道があった >>684
その物理的制約というのが怪しい
説明と現実が違う事実は責められてもしかたがない
物理的制約で発展性がないならF-2は能力向上ができてないはず
納税者向けの説明としてはお粗末
しかもPreF-15は無改修のまま終了というのもいただけない 確かX2の開発してた頃の報道で、デジタルクローンを操作してたんだったかな？ >>691
F-2は共同開発だから、日本が安くアップグレードのパーツ作ってもインストールやらなんやらでアメリカが噛んできてどんでもない金額になるんじゃないの？ >>672 673
単独開発のコストは何処に行く?
たかだか100機程度の量産数に載ることになるけど
ライセンス料払った分こちらも知見を得てるんだよ >>684
物理的制約以上に、政治的制約がきついと疑われてるから文句言われてるのでは？
JSIが3倍にまで高騰した理由が半導体の高騰だけじゃないだろうし F-2の左翼はアメリカから買ってるからな
保守整備で一々部品をアメリカから購入しないといけないんだよ
F-3が国産に傾いた切っ掛けだ >>690
F-2のバード面の改修に関して自由とか自由でないとかそういう報道あったか？
むしろアメリカのパーツ供給の問題とかは報道されてるが
ソフトに関しては改修自由度が高く~みたいな政府文書は見たことある >>691
> 納税者向けの説明としてはお粗末
防衛省がそんな説明したんか？ >>694
>単独開発のコストは何処に行く?
>たかだか100機程度の量産数に載ることになるけど
F-3「あの」 キーが隣にある訳でも、カナ入力をしている訳でもないのに （まあHとBは隣だけど）
何故か濁点の有無でtypoをしてしまうのは、年を取ってくると割とよくある…… ソースコード提供しなかったのも改修自由度が高かったからなんですかね >>691
もうスペースが無いのだから制約だよ
今のF-2の改修は搭載している機器自体に追加改修だから問題になっていないだけ
リンク16そのまま積めなかったの知らない? >>695
JSIは色々無理筋なんだよ
総取っ替えでマルチロール化の上、さらに国産ミサイルの搭載まで要求したから >>699
だから国産では無く他の手法も探ってるだろ? >>704
でも最近になって、F-2にLINK16積むとか言ってなかったか？
技術の進歩で装置のサイズが小さくなったのかもしれんが。 装置が小さくなったから搭載できた
逆に言えば当時は搭載できなかった F-2にもドーサルスパインを付けたら、設置場所が増えただろうな。
ついでにコンフォーマルタンクもつけるか。F-2 Super KAIである。 >>709
>>613みたくF-16ベースと決まった時にF-16XLベースになってればなあ >>674
その防衛力整備戦略は失敗したと指摘されているんだろう
F-22を調達せずF-2削減分の防衛力低下が危惧されているのだから >>674
F-2は一応国産なので、改良が容易で、
他と変え難いから全部作っとくべきだったって話だろ。
そりゃそのとおりだよ。 F-16XLだと翼面荷重が小さそうだが低空高速飛行は大丈夫なんだろうか? >>713
F-2は日米改造機だよ
防衛省が言ってる >>715
日本主導の開発だから、
改良が容易なんだよ。
F-15の改良が止まってるのに対して、
F-2はいじれる。 容積的な拡張性はF-15>F-2
OFPや機器追加権限に由来する、こまめかつ比較的自由な改修度はF-2>F-15
F-2の改修自由度が運用側-少なくとも動画内の元空将から評価されてるのは事実
>元々は対艦攻撃機+α位で見てたが改修でF-15にも劣らない制空性能を得た
tps://youtu.be/4T4-YA8Ilkk
改修自由度のキモはミッションシステム等の設計/アクセス権であり、アビオ高度化も伴いF-Xは日本主導方針となった >>712
> F-22を調達せずF-2削減分の防衛力低下が危惧されているのだから
F-2の削減分は過剰な予備機とブルーだから防衛力は別に低下してないし、生産中止後第4次F-Xはより安価で遥かに高性能なF-35Aが選定され配備されてるから「F-2削減分の防衛力低下」なんて無いでしょ
F-4更新が遅れた面はあるが、それを忍んででもいち早く第5世代機を調達するというのが空幕の判断だし、実際Su-57やJ-20や韓国のF-35Aが配備される中で日本だけ出遅れる最悪の事態は避けられ、さらに次期戦闘機開発スタート前にステルス機の運用ノウハウを得ることもできた >>713
うん、だからF-2は過剰な予備機とブルー以外は全部作られたんだわ実際 実際予備機は足りなかったから当初の予定通り予備機を作っとけば良かった
結果的に予備機は過剰ではなかったよね >>718-719
その「過剰の予備機」があれば、度重なるスクランブルで一機あたりの負担が増えることもなかったし、
IRANに回して改修を受ける頻度も上げることができた。
予備機＝使っていないんだから無駄、という考え方は物事の一面しか見ていない。 >>720
>>721
F-15とほぼ同比率で作ってんだが？ >>722
そりゃあリソース無限ならたくさん買っとくに越したことは無いんだが、価格高騰したのにF-15以上に予備を潤沢に調達しておく理由は特に無いんだわ ゲルはF-2にかかる金をミサイル防衛に回したんじゃなかったっけ？
そもそもP-1すら反対していた奴だし
F-2のライン閉じてなければもう少し空自も余裕あったろうに kytnとつるんでるから国産兵器は糞喰らえの舶来品万歳・・・欧州製なら尚良しだよ ﾌﾞｰｲﾓ死んだと思ったら変わりに変なの湧いたなぁ >>723
F-15Jは165機、DJ型は48機作って7個飛行隊と1個教育飛行隊などに配備されてるけど
F-2Aは62機、Bは32機作って3個飛行隊と1個教育飛行隊などに配備されてる
どこが同じ比率？
F-2打ち切りはF-35調達のためとかすぐバレる嘘はいい加減やめたら？ >>630
ゴテゴテさせないと拡張できないからでしょ
元は軽戦闘機だから >>725
BMD予算が別枠で取れてたらよかったけど出来なかったからしゃーない >>728
予備率=予備機÷飛行隊配備数とし
F-15の予備機が術科とADTW除き損耗考えず40機、F-2予備機は11機
F-15
教育込みの8SQで160機→25%
教導隊含め170機→23%
F-2
教育込みの4SQで81機→13%
飛行高度差による寿命消費鑑みるとFSはFIより当初予備機要求多くともおかしくないし、少なくともF-2/15の予備率は同じ位とは言えんわな >>728
ちゃんと計算しろよ低能
F-15は8個飛行隊160機にアグレッサー10機、岐阜浜松に約10機の実働機が計180機程度いて、生産中止時点の装備数は203機だから予備機の比率は12.7%
対するF-2は3+1個飛行隊81機に岐阜浜松6機の実働計87機いて生産中止時点の総数98機だから予備機の比率は12.6%
マジで大差ない >>732
すぐ上に計算した人が居るのに適当に嘘付くなよ
息するように嘘つく性格だなお前 まず他人を責めるより自分のミスを疑えよ
>>731
>>733
F-15J/DJは生産数÷配備機数でみると余剰機が多く見えるけど、生産終了までに9機も落ちたからその分生産数が増えただけやぞ
そして生産終了時点での総数をみれば、予備機の比率は>>732の通りF-2とF-15で大差はない
F-2のWikipediaに「F-2は予備機が少ない」っていう出典不明の記述があるから、それに惑わされてる人が多いのかもしれないけど >>733
生産期間中の損耗分10機を追加生産で補充したかで結果（当初予定の予備機率）が変わるのは留意してくれ
補充されたと仮定すると分母170機で固定しても、予備機数30機（当初予定分）→40機（補充分で嵩上げ）で、予備率も17%→23%で変わる >>734
「同じ比率で作る」というのはお前が言い出した前提だから
生産機数と配備部隊数で比較するのは当たり前なのに、F-15は現在の実働機数を出して少なく見せといて
F-2の数字は実働機数ではなく試験機込みの98機を出して水増し
ゴミクズだなお前 >>736
> 「同じ比率で作る」というのはお前が言い出した前提だから
だから予備機の比率の話だろ？何言ってんだ
> 生産機数と配備部隊数で比較するのは当たり前なのに、F-15は現在の実働機数を出して少なく見せといて
> F-2の数字は実働機数ではなく試験機込みの98機を出して水増し
F-15で岐阜配備分も実働機にカウントしてるから、F-2の岐阜配備分もカウントしてるだけだぞ？
冷静になれよ 韓国がスマホを作れてもOSは作れないのと同じように、日本がいくらガワを国産化したところで根幹のソースコードは米に握られている。
F-3にも必ずバックドアが仕掛けられる。
いざとなれば米国は自衛隊の全戦闘機をシャットダウンできる。 >>737
最終的に94機しか作られず、津波で5機が廃棄されたのに現在のF-2実働機数に98機もあるとかどこの並行世界の話だw 石破みたいなゴミカスを擁護してる時点でお里が知れる 次かその次の首相は石破になる可能性もあるだろう
仮にそうなれば、次期戦闘機も大幅見直しする事になる 他機種と関係なしに「当初予定してたF-1後継枠の予備機」は実際減らされ、飛行時間や改修ペース的に当初通り配備しても良かったんでね？て話なのが
509:3SQ分調達したのに潰されたとか意味不明
↑
当初予定してた「F-1後継枠での予備機」が減らされたじゃん
↑
674:F-15と同じ予備機率だから問題無い
調達中止はF-4後継にF-2を充てないため
07年閣議決定のF-1後継+飛行教導隊枠130機の調達削減と、F-4後継としての調達（未定）が途中で混ざって変なことになったと
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11591426/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2005/f2.html >>741
いや、石破さんはないんじゃないかな
政界での支持率最初はかなりあったけどどんどん下がってきてて今はそうでもない >>742
混ざるもなにも
F-2は3個飛行隊+教育所要がしっかり調達され、さらに予備機の比率もF-15比で妥当なラインだから、不当に減らされた事実なんて無い、ってだけの話だからな
大臣が一存で潰したとか調達打ち切りになったとかいう陰謀論・デマが未だに信じ込まれてるのは笑っちゃうけど 話をかなりぶった切るけど、F-3ってデジタル開発って話だったよね？という事は仮装空間内で現実と寸分違わぬエミュレートが出来るという事で、それをそのまま教育用のシミュレーターにも流用可能よね？そうなると中等はまだしも高等以上の練習機って必要なの？ >>745
逆に複座型が(恐らく)無いぶん、実機に代わる複座の高等練習機が必要になるって考え方もあるけどな
まあそのへん含めて最近公募があった教育体制についてのリサーチで結論が出されるんだとは思うけど >>745
シミュレーター教育が増えて調達数は少なくなるんじゃない？
シミュレーターは地上にある関係上Gは１Gくらいまでしか再現できないから飛行訓練もいるだろう >>744
不当というより、スケジュール的にF-4後継（F-22）を16中期防期間中に調達するため、並行したF-2調達継続は資金的に困難と見れたあたりとは思うが
その後の選定遅延や情勢変化から「当初予備率」分は確保できれば良かったねて話（+調達中止理由にF-4後継分の調達が切られたて理屈をぶつけるのはどう考えても違うやん と
高度差による寿命消耗や度要求されてる以上、F-15と比率同じ=それ以上の予備機は過剰てのもまた違かろ >>745
> 仮装空間内で現実と寸分違わぬエミュレートが出来るという事で、
それは無理
マトリックスみたいなことはできない >>738
今やソースコード開発はオープンソース使えばそんな大したもんでもない
F-3もオープンソースだし、戦闘機のコード行数なんて知れてる
F-35は2200万行
プリウスは一億行 >>748
まあ予備機をF-15以上に調達すべきだったと主張するなら分からないでもないかど
予備機を多目に揃えて末永く運用するより、次世代機の調達に集中し、F-2自体も早く損耗するならするで次世代ステルス機でいち早く代替していくっていう空幕の選択は妥当だったかと
そんで少なくとも、石破が潰したなんて陰謀論の出る幕はないし、JSIの改修に対して持ち出してくるのは筋違いでしょうよ >>747
イギリスのテンペストに合わせて開発してるシミュレーターは遊園地のアトラクションみたいな装置の中でVR訓練みたいのだったな、装置が激しく動いて体感させるんでね >>738
米国議会のお陰様を持ってF-2のソースコードすら自力で開発していますね 外国機派の失策は言い訳にならんだろ
打ち切ったF-2に頼るハメになったのだから
しかもPreF-15は未改修のままでJSIは頓挫
しかもF-22導入失敗して長くF-4放置
政策失敗の結果責任は問われる
その結果責任が次期戦闘機開発に繋がったけどな
ゲルの意図はどうでも責任者として結果責任は問われる >>747
うん。だけど本物の空に慣れるって意味じゃそこまで性能の高い機体じゃなくても良くないって思ってさ。
>>749
そんなもんなの？設計変更したら即座に仮想空間で正確なシミュレーションが出来る的な話じゃなくてバーチャル風洞程度のものってこと？ >>738 またそうあって欲しいと言う願望だな。 隣国さんかな？
アメリカはソフトには手を出していないぞ。
LM が協力するのはMADAL部分だけ。
なんのために国産化したと思ってるんだ？ 石破は派閥から出て行ったから当分無理だな
実際は追い出されたに近いが >>755
デジタルクローンと言って機体挙動に関しては正確にシュミレートできるらしい
日本はX-2からやってる海外はボーイングのロイヤルウイングマンが初めての事例じゃないか
でもデジタル空間で正確にシュミレートできてもそれを人間に体感させる方法が無いので、やっぱり練習機と実機訓練が必要になる >>757
だから当初予定分確保できればよかったね、っていうのに対して当初予定切った空幕の判断は妥当だったねって言ってるだけよw >>760
空幕が切ったのか？
政治的に切ってその時の大臣がゲルで
さらに調達打ち切ったの悪手だったから叩かれてるのでは？
当初通りの機数ならもう少し余裕あったわけで F-2のセミファスナレス構造が予想外に強靭で設計寿命を大幅に上回りそうなことだけは幸いだな >>760
いや...こっちに言われても困るのは陰謀論とかへの愚痴というかその
F-2予備率はF-35調達までのラグと改修ペース、F-X配備の時間的余裕からもやはりもう一声欲しかった
>情勢見通しと予算がそうならなかった以上、他削るとしたらそこじゃない？と言われるとそうだねx30 >>761
余裕はあればあるだけいいけど、予算は限られてたからね
仮により多くのリソースを予備機に投じていれば、F-2を史実・現実より長く運用していくことになったかもしれんけど
3個飛行隊+教育所要とF-15相当の予備機をちゃんと確保した上で、次世代機の調達(延いてはF-2後継機のより早期の導入)に振った現実の判断の方が妥当だったかなと
>>763
まあ、F-15以上にF-2予備機を確保するってことのプライオリティが低かっただけで、予算が潤沢だったら調達されてたんじゃないかな >>764
北の弾道弾対策としてBMDが入ってきた時BMD予算を別枠で確保しようとせずにむしろ自らの政治的成果としてその分を陸海空からけずったのが問題なのだよなゲルのは F-2調達打ち切りに関しては、F-22導入を最優先にした事情が大きい。
その方針事態は当時としては妥当だったと思うが、問題はF-22導入が白紙になるまでのｇｄｇｄと、
その後の対応だな。F-2調達数を復活させるという選択肢があってもよかった。 日本は米軍とのシステム連携が出来ないと意味がないので勝手にソフトをいじることは不可能。
日本側の動きはすべて米に筒抜け。 210804
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第140号 入札年月日 令和3年8月24日 諸外国の長射程ミサイル等に関する検討役務1件
納期 令和4年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku03-140.pdf
>再公告 納地 防衛装備庁 >>767
今日の念仏くんですか
ちゃんと仕組みを勉強してください >>767
嘘ばっかり書くなよ。F-2でも既に自由改修してる >予備機の比率はF-15と変わらない論
比率が変わらなくても、絶対数が11機では少ないでしょ
そこの余裕が改修ペースに影響してくる訳だし
>>745
シミュの割合が増えて、実機教育の割合は減っていくだろうから
F-2B後継は専用の練習機を調達せず、F-3単座実機+シミュで間に合わせる手はあるかもだ >>754
開発遅れに価格高騰、調達打ち切りを招いたF-2は国内開発陣の失策じゃないの？
結果責任とやらを問わないのかい？
Preは40年以上第一線で働けていたので十分だろう
国産のF-1は何かまともな改修が出来てたっけ？
都合の悪い事は問題にしないのは念仏君の悪い癖だな >>772
開発遅れ
→世界各国の軍用機開発で近年遅延がなかった事例がどれだけあるんだよ、F-2だけ鬼の首でも取ったかのように騒ぐな
価格高騰
→以下同文、つか高騰した部分は米国LMが担当した部位がメインじゃねーか
調達打ち切り
→最終的にそれ決めたのは政治サイドであって開発陣じゃない
都合の悪い事は問題にしない？鏡見ろ鏡 >>773
>開発遅れ
>→世界各国の軍用機開発で近年遅延がなかった事例がどれだけあるんだよ、F-2だけ鬼の首でも取ったかのように騒ぐな
散々F-35だの海外共同開発だのがデスマーチだの遅れだの言っておいてF-2の件は問題にしないのがおかしいといってるんだよ
>価格高騰
>→以下同文、つか高騰した部分は米国LMが担当した部位がメインじゃねーか
LMだけの問題じゃないぞ。開発遅れも絡んでいる
遅延による配備遅れ、アラート任務に数年以上穴を開けた事実もある
第一、まとめ役は日本なので結局見積もりが甘かったって事
>調達打ち切り
>→最終的にそれ決めたのは政治サイドであって開発陣じゃない
>都合の悪い事は問題にしない？鏡見ろ鏡
政治サイドに突っ込まれる材料が有ったってことだ
何も問題なければ打ち切りになるわけ無いだろ
鏡返そうか？ 国内企業振興の為の国産って話なら分かるが、海外機の評価が悪いってのは違うだろうと
国内企業に仕事を振った結果がどういう結果だったか客観的にみればね
国内に金が落ちるから良いとかいう話はまた別 >>774
俺は別に海外機の遅れを殊更問題視した覚えはないんでそいつに言ってくんない？
藁人形論法されても知らんがなとしか
>>775
国民から税金取って行う国の事業なんだからそりゃ不可分だろう<国内に落ちる金の多寡
国富を国外に流出させる以上、それに見合う何かが無ければ国民に説明できないのでは？ >>776
>俺は別に海外機の遅れを殊更問題視した覚えはないんでそいつに言ってくんない？
>藁人形論法されても知らんがなとしか
お前が勝手に絡んできて言った覚えはないとか頭おかしいな
>>775
国民から税金取って行う国の事業なんだからそりゃ不可分だろう<国内に落ちる金の多寡
国富を国外に流出させる以上、それに見合う何かが無ければ国民に説明できないのでは？
国内に金が落ちるが価格高騰で調達打ち切りや更新速度に時間がかかって結局陳腐化、国防に穴が開きます、って事業は国民に説明出来る？
それを納得した上なら俺も異論はないよ 純粋な国産兵器はそこまで高くない
AAM4BなんかAMRAAMの10分の1だ
MDやBMDみたいな共同開発事業は軒並み暴騰してるけど… >>778
AMRAAMって米国価格と輸出価格が数倍は違いそうだが。
どうなんだろ。 >純粋な国産兵器はそこまで高くない
J/APG-2も随分安かったよね >>782
それもあるだろうが、もともと、輸出は高く設定されてる。
開発費とか国内では入ってないからでは。 米国の政治介入がある前の国産FSXはF-4後継まで視野に入れた中型双発機を構想していた
全部ではなくと一部のF-4は国産FSXで代替することを想定しており対艦攻撃能力だけでなく
空対空戦闘能力も高いF-18やラファールクラスのマルチロール機を目指していた
その思想を引き継いでいるからF-16ベースのF-2も結構空対空戦闘能力が高い機体になっている
現在の次期戦闘機に繋がる将来戦闘機の研究はF-15後継機を目指して研究された始めたもの
その流れをくむ次期戦闘機がF-2後継機と言いながら航空優勢を重視するのは元々はF-15後継機を目指しての研究だから
X-2の前進計画である先進技術実証機計画もF-15後継機開発を目指した技術実証機開発計画だった
機体形状は変遷してるがコンセプトはF-15後継の防空戦闘機を目指していたのは一貫している
空自のF-X選定や調達計画が狂ってきたのは遡るとFSXへの米国の政治介入に原因がある
FSXで想定していた中型双発機が入手できなかったことがF-4後継機の在り方を迷走させてしまった要因の１つ
FSXへの米国の政治介入は今日まで悪影響が残る大きな禍根となっている >>779
英語wikiの記述を信じるなら、
120CがAAM4より安く
120Dも量産でコスト下がり続けているが、2019段階だとまだAAM4より高い。 >>784
米国価格に開発費乗ってなかったら、低運用コスト戦闘機の導入とか、
F-16をサクッと導入決まってると思うがなぁ。
JSIのような特殊な事情なければ、米国価格の5％マシなんてのがF-35の時にまことしやかに言われていた。
もうちょっと情報揃えて反論したかったがちと見つからんね。
ひょっとしたら全然違う事言ってるかもしれない。 >>785
F-3は国産AAM、ASMの運用が目的の一つなので当然マルチロール機
F-2の開発時点で既にマルチロール機しか要求していない
F-15の後継も当然マルチロール
支援戦闘機と制空戦闘機に分けていた時代じゃないよ
とっくに空自は区別を止めている
FSXに米が介入したからと言うならそもそもエンジンから全て自前でやれば良い話
貿易不均衡もあった時代に最新エンジンだけ売ってくれなんて都合の良い話はアメリカからすれば却下されて当然
いつもながら色々と認識不測、知識不足の念仏君 >>788
欧米的なマルチロール機とは違うな
FSXの時は対艦が主、対空は従という明確な優先が存在していたし
今回のF-Xでも同じで対空戦闘が主であり対艦・対地は従となる
日本的な発想だと明確に優先する性能が決められている
優先を明確にしているの設計も優先が反映された機体設計になる >>789
念仏君がいくら念仏唱えても現実は変わらんよ
大体、主だの従だの意味の無いことを言ってどうする？
両方とも十分やってもらわないと困るんだよ
うちの基地は制空重視の機体しか無いから対地攻撃任務は自信ないですで済むか？ エンジン推力の低い時代は任務に合わせた翼形状にする必要があったので必然的に制空任務向け、攻撃任務向けと性格が分かれたが
現代は十分なエンジン推力とFBWでその必要は無くなったからな
こういう背景も知らないと昭和の常識で語っちゃうんだな 防衛省の公式HPであんだけ航空優勢語ってるからな
流石にあれを無視してはいけない >>791
そんなのは知ってるよ
どちらが重視されるかは機体の設計に決定的な影響をもたらす
何らかの理由でトレードオフが検討された場合は何が優先される方がハッキリするから
ここでASM-3内装を前提とした設計に否定的な人が多数を占めるのはその為
あれだけ航空優勢をうたってるから対空戦闘能力・飛行性能を犠牲にしてまでASM-3内装を強行するとは思ってないから 制空専用と制空優先の違いすら察せられない池沼に延々構ってるやつも同じレベルだぞ
まともな人間は池沼と会話する価値を感じないからな >>755
理屈の上ではPC-21からF/A-18行けるらしいしな MRAAMの搭載量増と携行型無人機搭載が謳われている以上
結果的にASM-3が内装可能なサイズとなってもおかしくはないとは思うがなぁ >>646
生産数を増やすって考えたから狂ってんだよ
本来の大蔵省の認めた生産数を作ればよかったんよ・・・増やさなかったんじゃ無くて減らしたのが悪いの 海面ギリギリを飛ぶ攻撃機の予備機が高空番長のF-15相当って普通に足りないんだわ
事故がないのは現場ほんまようやっとる >>777
ほらまた国産だけ殊更に叩く
海外製なら価格高騰も配備遅延もしないのか？そんな訳ないよな、JSIのゴタゴタは現在進行系、FMSの納入遅延分は100億単位、ライセンス生産したらしたで本国価格数千万のスパローが1億2億の世界だなんて今更説明するまでもないもんな
国産海外製関係なく高騰も遅延もするときゃする、だからこそ国富の流出も少なくてコストコントロールもまだやりやすい、国産への切り替えが陸海空進みつつあるんだろうが >>797
F-2はもっとあった方が良かった。
手を入れるのが容易な国産のメリットが予想以上に大きかった。 >>796
制空というか航空優勢の確保の手段がクラウドシューティングとカウンターステルスであるなら無人機運用能力と誘導弾搭載量確保に進むわな
航空優勢の確保のための機体が今までのF-15やF-22みたいな戦いかたをする機体、それらのような機体になるとは限らんのよね F-15は機体自体は拡張性抜群で本来求めるべきものだったけど能力向上には米の協力が必須だしアメリカも暇じゃないんで改修にそんなにリソース割いてくれない
その点F-2は機体自体の拡張性はF-15に劣るけどエンジンとか以外は割と自由だから結構簡単にあれこれ改修できる。現に何度も改修されてきてる。 >>796
AAMとASMじゃ必要なウエポンベイの深さが違う >>803
F-15はいい戦闘機だったよな。アメリカは必死こいて改修型のF-15EX作り始めたけど最前線には出れないキャリアーに成り下がったから要らないけど…
EX作るくらいならとっとと無人機を完成させた方が安上がりだろうに… >>802
アメリカなんか、無人機の管制母機にB-21とか使う可能性も考えてるみたいだしね
そうなれば有人の第6世代ジェット戦闘機は必要ないということになる 交戦確認を機械任せAI任せにするのはあまりにも高リスクなので
無人にはできない。現場に人がいないとね。 日本は迎撃する立場だということを忘れてはいけない
B-21みたいな機体で、いつやってくるかわからない相手に迎撃できるか考えればわかること
しかも日本は大型の哨戒機や爆撃機だけでなく戦闘機や攻撃機も相手にしないといけない
そんな小型機まで含めたいつくるかわからん相手にB-21みたい機体で毎度迎撃できるかということ
制空は自分たちの任意の時に敵地に飛んでいけばよいが迎撃は相手次第
対応するには数は必要になるし、迅速に迎え撃つには速度や上昇力も必要になる
同じような立場のロシアや中国が爆撃機サイズの機体で迎撃をやろうとしないのみればわかるでしょ 無人機開発はどの国もやってるけど
NGAD,FCAS,テンペスト,次期戦闘機とどこも次世代の主力はまだ有人機 いずれ無人機になっていくだろうけどF-3の世代は有人だろうな
アメリカは一足先に無人機にシフトするだろうけど 無人機って使い捨て式空飛ぶ高性能センサーでしょ
高そー 日本については携行型にすることで安く上げる努力はしてる >>808
そのへんは戦闘機を無人化したいのか推力50tのエンジンを作れないから複数の機体に分散して仮想的に一個の巨大有人機にしたいのかで話が代わってくる
何となく日本は後者っぽくはある >>810
2035年度以降の本邦であれば衛星での早期警戒に進むのでその辺は条件が変わる >>813
真面目な話無人航空機が多用される時代になると無人航空機が沢山必要になってそのお金が同じく沢山必要になるのでむしろお金かかるのよね…… >>817
無人機自体もそうだし、対空網にこれまで以上に金がかかるようになるのでは
アルメニア軍は中短距離防空が全く機能してなくて新しいものはS300くらいしかなかったようだ
ロシアの言い訳通り、現代防空網で縦深確保すれば迎撃できたんだろうか？ AIなんてスーパーに買い物に行って商品を買ってくることもできないのに
何でそこまで期待するのか分からない >>819
>現代防空網で縦深確保すれば
アルメニアは山岳地帯で、順番に丘を一つ越え・高地に観測拠点おかれ・目の前の谷間をリモコン機で制圧される。。。縦深防御は機能しないよ。 >>821
まあロシアみたく平原が広がる所だったらロシアが言うようにできたんだろけどな、ロシアの装備もなんやかんや言ってロシア国内の使用に仕様合わせてるからなあ >>820
スーパーは難しいけど工場や倉庫でなら既に荷物を取ってきて組み立てるAIはできてるんで
そういう意味ではまずは基地業務のAI化から始めた自衛隊は真っ当ではあるな あと重機の自動制御や遠隔操作も進んでるんで（この前の土砂崩れも国の持ってるそいつらが投入された）陸自施設科や滑走路修復とかでの実用化も早いだろうな AIが現時点で怖いのは予想できない動きをした時、回りやAIを壊すことがあるから。壊すのを気にしない、回りに気を使う必要がないならば現時点でも十分使える。 とりあえずF-15改修の話しでわかったことは、改修せざるを得ないぐらい中露の戦闘機のレベルが上がっているということ、F-35のランニングコストが高過ぎて他の戦闘機で代替したいことがわかっただけ良かった F-15Jくらいは向こうの方がとっくに超えてるわw
そもそも未だにスパローが主力だしw >>820
勝手に0から10まで全部やってくれると思ってる >>828
>そもそも未だにスパロー
MSIPはほぼ全機がAMRAAMとAAM-4対応に改修済みですよ 100機の近代化改修機のうち、既に90機以上が納入済みだしな。
概ね目途がついたからこそ、再近代化改修が計画されている訳で。
もっとも改修に20年近くかかっているのは、2010年代以前の予算削減の方針による影響が甚大だとはいえ、
流石に時間をかけすぎなので、次の改修では5～10年以内に完了することを目指すべきだろう。
可働機のローテーションがかなりキツくなるけど。 JSIはやらかしてしまったからね
予算査定とかも相当厳しくなるから機能削減で改修続行といっても予定機数を改修するのは至難の業でしょう
その証拠にF-2に国産スタンドオフミサイル搭載も代替策の一つになった
2035年頃に引退するはずの機体にそうした役割を担わすのは予定通り引退とは考えにくく
F-2を残す方向なら引退する未改修のままF-15MSIPが増える可能性が高いことを示唆している
次期戦闘機はますます失敗できない重要プロジェクトになったことは言うまでも無い >>826
トランプのご機嫌とりだったけど落選したからキャンセルしてるだけ 自民 航空自衛隊F15戦闘機の改修継続する防衛省の方針了承
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210805/amp/k10013183401000.html?__twitter_impression=true
>対艦ミサイル「LRASM」は、F15への搭載事例がなく経費が高額になることなどから見送ったうえで、価格を抑えて事業を継続させる方針を説明しました。
>防衛省によりますと、一時、5520億円まで膨らんだ初期費用と70機分の改修費用は、今回の方針決定で600億円を削減するなどしたため、3980億円まで抑えられたとしています。
費用削った上で70機分改修するとさ >>834
ほんとうに70機やっちゃうと
改修するほどの効果あるのという1機あたりの単価になるね
しかも機能が予定通り発揮できない >>835
俺じゃなく「議員の前で公式発表した奴」に言ってくれ
大事なんでしょ？公式発表 見積もりは前回でもやったからな
問題は見積もった通りになるかどうかわからないのがFMS問題 70機改修ってことは3個飛行隊かな
F-15MSIPは4個飛行隊分、F-35A/Bは1個飛行隊あたり21機とすると7個飛行隊だから
F-4EJ改×2、F-15pre×4(23SQ込み)、F-15MSIP×4の合計10個飛行隊を
F-35A/B×7、F-15JSI×3に置き換えるつもりなんだろうね
で、残りの3～4個飛行隊が次期戦闘機になると 問題点はそこなんだよね
いくら防衛省が一生懸命見積もりと予定を立てても
アッサリと米国側の事情で覆されるリスクがあるのが有償軍事援助ことFMS
実際に起きてしまったから大問題になった >>840
アメリカ「気が変わったからやっぱり値上げするわ」 >>792
実質制空任務のみPreの改修に対地対艦能力を大金使って持たせようとしている事実も無視してはいかんな
航空優勢をとれる能力とマルチロールである事は何も矛盾していないぞ
>>793
>あれだけ航空優勢をうたってるから対空戦闘能力・飛行性能を犠牲にしてまでASM-3内装を強行するとは思ってないから
何故マルチロールだとASM-3内装にならないといけないのだ？
脳内変換の病気がまた出てるのか？
いちいちIDきりかえて大変だな、念仏 >>834
確か元々は1,500億円くらいだったはずだよね
それが削減しても4,000億円になってる訳だからどっちみちおかしいわ
FMS万歳＼(^^)／ >>832
2035年でF-2が全機退役するわけじゃないし >>799
逆だろ
海外製にコスト高だのデスマーチだの言っておいて国産の例は無視か？と言ってるんだが
文脈も理解できない人間が横から噛み付いてきて、挙句に俺は言っていないとか馬鹿じゃないの？ホント >>847
この書き方は改修の総事業費だぞ>>834 F-15改修でF-3までの時間稼ぎしてもらわんといかんし、LRASM削減で制空寿命後の価値低下するからF-3で代替できるかもと考えればいいじゃん 結局米軍と歩調を合わせて改修すれば安くなるとは何だったのか twitterで韓国の軍ヲタが「日本は第5世代機戦闘機の開発ならば現実的なのでは」とか書いてたな 米は新規F-15EXだから微妙に合わせられてないっていう >>840
国産も一緒だよ
散々見てきたろ？価格高騰、調達数削減は
陸自と空自は特にひどい >>843
自己レス
Preの改修⇒MSIPの改修だな >>852
随分弱気になったな、もっと頑張れよファイティン！ 韓国人も日本を買いかぶり過ぎだな
韓国と同じで4.5世代戦闘機が関の山
実際に次期戦闘機が米英の技術頼みなのからして明らかだろう FMSだし4,000億円はスタート金額だからね
結局どんどん上がって最終的に6,000億円くらいになるんじゃないのww
高額契約のFMSで今まで見積り通りになったことの方が少ないでしょうに Ｆ１５、対艦ミサイル搭載見送り 離島防衛用、国産型で代替―防衛省
2021年08月05日19時11分
＞防衛省は５日、航空自衛隊Ｆ１５戦闘機の改修事業のうち、
＞離島防衛などのため当初予定していた長射程の米国製対艦・対地ミサイル「ＬＲＡＳＭ」の導入を見送る方針を決めた。
＞価格高騰を踏まえた対応。
＞代替措置の一つとして、長射程化する国産の「１２式地対艦誘導弾（ＳＳＭ）」を
＞Ｆ２戦闘機やその後継機に搭載する方向で調整する。
＞＞その後継機に搭載する方向で調整する。
F-3に１２式改改（確か改改が900kmクラスだったけ？）を搭載って事はやっぱ内装だろうな 210805
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第58号 令和３年度 １２式地対艦誘導弾（改）の性能確認試験（第１次発射試験）
のための技術支援（その１２）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-058.pdf
>③ 本件の履行に必要なデータ復調解析装置の機能・性能・構造に係る知識及び
>データ解析に係る技術を有していること。
>予定納期 令和３年９月１日から令和３年１１月１７日までの間の官の指定する２８日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所及び防衛装備庁航空装備研究所新島支所
公示第57号 令和３年度 第58号と同じ（その６）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-057.pdf
>③ 本件の履行に必要な１２式地対艦誘導弾（改）の機能・性能・構造に係る知識及び
>データ解析に係る技術を有していること。
>予定納期 令和３年９月２日から令和３年１１月１２日までの間の官の指定する５０日間
>予定納地 防衛装備庁航空装備研究所及び防衛装備庁航空装備研究所新島支所 >>844
https://www.jiji.com/sp/article?k=2021080501184&;g=pol
>将来的にＦ１５約７０機を改修する費用に総額約３２４０億円を見込んでいた。
元々は総額3240億で今は総額3980億
FMS見積り精度は知らん >>849
「初期費用」とはっきり書いてあるけど？ >>860
内装外装どっちとも取れるので結論は出ない 元々FMSは費用や納期の面で問題あり過ぎだったけど、防衛計画全体や戦略面に関わるような大型装備で問題続出では、
基本的に新装備は国産化する方向になっていくだろうな。
昨今の多くは急場しのぎのための米国製新装備導入だの改修なのに、遅延しまくって必要な時に間に合いませんじゃ話にならん訳だし。 スタンドオフミサイルは
すごく遠くから撃てることに価値があるのだから内装前提のわけないじゃん 来年の北京冬季五輪ではJ-20かJ-31が飛ぶんかな？
それだったら見に行きたい… お前さんの国はまず、水没被害から半年で復旧させないとならんからな >>866
JASSMクラスの大きさだからASM-3よりは小型だから容れる可能性はあるんじゃないか？
JASSMって4.5mクラスじゃなかった？ Ｆ１５、対艦ミサイル搭載見送り 離島防衛用、国産型で代替―防衛省
2021年08月05日19時11分 時事通信 jiji.com 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2021080501184&g=pol
”代替措置の一つとして、長射程化する国産の「１２式地対艦誘導弾（ＳＳＭ）」
をＦ２戦闘機やその後継機に搭載する方向で調整する。” >>871
長さもだけどASMは深さが必要だからハードル高い >>868
内装してないと、すごく遠くからスタンドオフミサイル先に撃たれるで。 そうはならんやろ
こっちが内装してようがしてまいが敵はスタンドオフミサイルを撃ってくるし、こっちもこっちでスタンドオフミサイルを撃つだけ >>875
内装してると向こうからは見えませんが。 内装の是非は、ここであーだこーだ言ったからってその通りになったりするもんでもないので
黙って試作機が出て来るのを待つより他に無い というスタンス なぜ見えないと思った？
あちらさんはアンチステルスについても進んでるんだぜ >>876
スタンドオフミサイルって敵勢力圏に侵入(スタンドイン)せずとも撃てる対地ミサイルのことだぞ？
こっちが内装してようがしてまいが敵が撃ってくる距離は変わらん >>878
アンチステルスはどっちも研究してるけど、日米の方が進んでるだろ。
シナはそもそも、素子ができないし。
だいたい、アンチステルスがあっても、内装した方が探知距離が短くなるよ。 >>879
スタンドオフミサイルは対地、対空、対艦せんぶあるよ。
いみぐぐってみ。 1000km級の射程なら機外搭載でも母機の安全は確保できるんじゃね？
というか母機の安全確保に1000km級の射程が必要ならば、400kmと言われているASM-3改の機外搭載運用が厳しくならね？ ネトウヨが日米の技術は中露より進んでるという幻想から目覚める日は来るのか？ >>881
少なくとも対空はねえわ
てか逆に聞くけどF-3がスタンドオフミサイル撃つより先にF-3狙って撃てるAAMなんてあんの？w >>882
スタンドオフミサイルには対地対艦対空ミサイルがあってそれぞれ
交戦距離が違う。
特に対空ミサイル同士は先に発見した方が勝つので、内装は当然。 >>883
いや素子は日本がすすんでんだよ。
調べろよ。 >>884
ステルス機と非ステルス状態のF3ならステルスが先に打つよ。
アホなんやな。 >>882
お互い1000kmあったらミサイル到達までに航空機側はかなり移動して逃げれるけど、艦船は移動速度が遅くて逃げれないから船側がかなり不利だよね >>887
そりゃ空対空戦闘でAAMを撃ち合うならね？
でもお前は、いま話題になってるスタンドオフミサイル(12式能力向上型の空中発射型)を内装するかしないか、って話に対して
「内装してないと、すごく遠くからスタンドオフミサイル先に撃たれるで。」(>>874)
って言ったじゃんか？
つまり「F-3が射程1000kmとも言われるスタンドオフミサイルを撃つより先に、敵がF-3を撃つことができる」と言ってるわけだけど、そんなの運用的にも技術的にもあり得ない訳よ
もしあり得るというなら、F-3がスタンドオフミサイルを撃つより先にF-3を攻撃できるという超絶凄いミサイルが何なのかを言ってみなよ スタンドオフミサイルって相手のSAMの射程外から撃つミサイルのことやで >>890
ちゃうちゃう
standoffは打ちっぱなしの意味。
つまり、打ったら逃げれるということ。 日本人は中国の成長速度をなめすぎている
昔のイメージのまま甘く見るのは危険である
アジアのシリコンバレー 深セン
深センGDPは香港の1％未満であった1980年2億7000万元から、40年で2019年2兆6,900億元へ1.4万倍に急速に発展しております。
https://www.j-motto.co.jp/00000000/column/2021/20210224.html >>892
数千人が死んでるはずなのに30人が上限のシナの
数字はとても信頼できますね。 >>891
Fire and Forget（撃ちっぱなし）と間違えてない？ >>891
それfire and forgetやね >>890
すまんそっち方が正しかったわ。
勘違いしてた。
stand off missleは迎撃射程外からの攻撃するミサイルで、
自律の方に重点がないみたい。だいたいそうなるけど。 >>892
西側の科学技術をパクらせなければ、奴らは何も出来ん
その証拠がコロナワクチンだわな
何てったっけ、死のバックスとかいう 何もできん、とか言うつもりはないが、深センの町並みの発展みても何もわからんよね 軍事に関わる部分では、半導体関連の制裁がどう効いてくるかだなー >>900
西側の技術が入る前に50年代ソ連兵器の劣化コピー品を作るのが精一杯だった F-15Jはレーダーに結構写りやすい機体だろ？
元々はF-15にスタンドオフミサイルを撃たせようとしてたのだから
基本的には内装は必要ない武装と考えてよいだろう
スタンドオフミサイルが内装必須ならF-15やF-2を改修しても戦力にならん 長射程スタンドオフミサイルより内装の優先度が高い物があるからスタンドオフミサイルは外装運用前提になると思う
内装できたとして、スタンドオフミサイルを内装するとその分他の兵装を積めなくなるわけだし 携行型無人機を外装する感じじゃないし逆にASMサイズのものを内装した上で十分なMRAAM搭載量も確保してくるかもしれんぞ 乙
ドローン万能論といえば部谷の記事を鵜呑みにしちゃった野尻がえらい無様なことになってたな https://otakei.otakuma.net/archives/2021012902.html
テンペストやF-35と連携する無人機も内装までは想定してない感じ
流石に次期戦闘機だけ何でも機内搭載前提だとする根拠には欠ける 記事の内容ではなくFCAS本体の模型と無人機の模型の大きさを見ればわかる
画像自体は航空ショー展示のもの >>907
TwitterとかYou Tubeのソースのない記事ばっか読んでそう 日本も敗戦後欧米のコピー品を売って発展した国だということを忘れたようだ >>906
途中まで輸送機に懸架したりとかも考えられるらしい
B-21とかなら内装した上にB-21はそのまま中継任務についたり無人機の司令母機になったりできる やっぱり大型機が正解じゃないか
俺をはじめとして20年前から大型機説を推してきた者達の考えは適切だった（鼻息） 日本が中国のコピーを馬鹿にするのは天に唾を吐くのと同じことだ
https://i.imgur.com/zU0opNm.jpg >>915
> 日本も敗戦後欧米のコピー品を売って発展した国だということを忘れたようだ
戦後日本からの産業視察団が行くと<「何でも見てってくれ、写真も構わんよ」だった
支那はこそ泥 初めはってか中国は今もコピー品じゃないの
はよ自立せい 日本は戦前から戦闘機エンジンを自作してたような国だったんだがな
機関銃なんか戦後の62式よりも優秀だったし
確かに電子技術は弱かったしそこはアメリカから融通してもらったが
支那が日本と同じ歴史を辿ってる論は大雑把で考察が足りない人がしがちだね >>922
あれだけ金あってもパクリしかしないから自立する気なんて無いよ 性根が盗人なんだよな
どれだけ豊かになっても盗人の性根が変わらない盗人の国民性 >>916
それは無人機運ぶだけのことしか考えてない
日本は中露の戦闘機や攻撃機まで迎撃しないといけない
しかも、やってくるのは相手次第
そんな任務にB-21みたいな機体は対処しきれない
迎撃するのが大事なのか無人機運ぶのが大事なのか考えれば答えは出る 既存技術はパクリでok、それ以外を開発するじゃね。あちらの国は。
それはそうとF-3関連は本当になんもないな… パクった技術を元に開発するんだよ
だからパクれなかった技術は自力で基礎から開発できないのが中国の限界 残念ながら世界の評価は違うようだ。
確かに昔は凄かったが今は見る影もなく、新しい技術が日本から生まれることも少なくなった。
・グローバルイノベーションランキング2019
9位 アメリカ
15位 中国
20位 ドイツ
32位 日本
https://www.toyo.ac.jp/news/research/labo-center/gic/20191128-1/ >>930
1位 シンガポール
2位 ルクセンブルク
3位 スイス
4位 ニュージーランド
5位 アイスランド
これもちゃんと貼ろう 中国の戦闘機開発の音沙汰が最近ピタリと聞こえなくなったのが怖いな
開発が上手くいってない時はそれを隠す為の誇大妄想的な記事が多かった
その中国が沈黙してるというのは開発が上手くいってるからなんじゃないかと勘繰ってしまう >>932
>中国の戦闘機開発の音沙汰が
J-20失敗論派が勝利したので、ロシア機輸入派と瀋陽派と成都派でもう一回コンペをやるのでしょう。 ・World Competitiveness Ranking
1.Switzerland
2.Sweden
3.Denmark
7.Hong Kong SAR
8.Taiwan, China
10.USA
16.China
23.Korea Rep.
31.Japan
重い規制と研究開発費の少なさからイノベーションが起こりにくい国となった。
いわば、日本は研究者が暮らしにくい国。
https://www.imd.org/centers/world-competitiveness-center/rankings/world-competitiveness/ >>934
スイスの競争力って何処にあるの？
因みにイギリスは大体18位辺りなんだっけ？
自動車の生産いやバッテリーの生産でも
四苦八苦してるのに。 イノベーションと競争力は全く関係ないからな
例えば新興企業がゲームで一山当てればそれでイノベーションなんだよ
大企業が業績伸ばしてもイノベーションではない イギリスはアストラゼネカとか
でも金融が主産業だよね。
そしてもう一度これ
1位 シンガポール
2位 ルクセンブルク
3位 スイス
4位 ニュージーランド
5位 アイスランド こういうイノベーションは戦闘機とは関係ないからここでするもんでも無い
あと中国は個人の教育投資禁止したから後は下がるだけだし 中国の基礎科学への投資の少なさは当の中国の著名な科学者ですら問題を訴えてる
イノベーションなんて曖昧な指標でごまかせるもんじゃないしイノベーションに基礎と応用の別はない 日本は群馬に量子研究所作って早速成果が出てきてるが
地味な基礎技術なのでイノベーションランキング()には反映されないんだろうな 技術系の仕事してる人はみんな分かってる
新しい物はほとんど海外から来る、近年は中国の割合が増えている >>938
うん、それらはすべて日本より先進国だね >>943
What？
Are you serious？ ニュージーランドの産業はキウイと映画のロケ地だろう >>946
>イノベーションの話だよな
産業革命以来の製造業の諸世紀は終わるので、映画ロケ・観光・農業で楽に豊かに暮らすと言う、文明論的イノベーションなんだよ。 ニュージーは高金利政策で金融立国を目指すとかかな?
製造業には難しいな
まあ500万くらいの小国だし >>947
いや、どういう評価をしてるのか見ないと意味ない。
そうしないと単なる言葉遊び。 NHKの記事読んだらJSIは金額明示しない事項要求なんだな
それとエンジンに関しての話が出ないから事項要求ですらなさそう
つまり日英共同開発なんて可能性は消えたみたいね(笑) >>953
これ、「特別教育」言うてるし、「一から突貫工事で育成する」過程ちゃうの？
それを「この程度」っていうんだったら戦車部隊の人だって元々車も運転したこともない人に教育してんだから、その際は「この程度」だろうし。 >>953
軍は自己完結してなきゃいけない組織だから電気工事屋みたいな人員も必要
なんで電気工事役の人がプログラマーとかを兼任してると思った？ >>953
たまに自作するけど3分で作るのはわりと大変だな >>953
こんなことに人日使うより予備のケーブルを潤沢に揃えたほうが絶対マシすぎる でもこういうのは米軍準拠じゃないの？
世界で最も実戦経験あるし
必要だからしてるんでしょ >>959
いざと言う時のために一回やるだけだろ。知識として知っておいて損はない
仮にこの配線つなぎ訓練を秒削るのに何回も繰り返してたらただのバカだが。 素人を一から教育するというのが生産性悪い
教官のレベルもたかが知れてるし
技術者やプログラマを高給で採用すれば良いだけなのにそれも給料ショボいから誰も寄りつかない 狭いところを通したいときに自分でコネクタ圧着できると便利だったりはする
それにこういう経験があれば異常発生時に物理的故障とか物理で変な物を
挟まれたとかに発想が広がるようになる かも まさか毎日ずっとLANケーブルを作ってると思ってないよな >>953
自衛隊では未だにアナログ時代の通信機器が現役だからね
飛行機や船といった正面装備ばかりで裏方は古い機材が現役
しかも下手に最新にしても理解できるエンジニアが殆どいないからメーカー任せという >>967
米軍ですら一昨年まで8インチフロッピーディスク使ってたあたり、軍隊なんてどこもそんなもんだよ >>968
そそ
自衛隊の通信機器は米軍に30-40年は遅れてる
未だにマイクロ波回線だってあるしねw 日本は既にソフトウェア無線機を一般部隊レベルまで配備済みなのに、未だに実用試験段階の米軍をdisってんのか？ コータムの事か？あれ評判悪いしSDRなんて陸自くらいしかないだろ クレームの殆どは単に使い方と新型通信システムの特性を理解していないだけだった、ってのはとっくに判明済みの古い話題。 初期の不具合とかを永遠と言い続けてイメージ操作する何時ものやり方だな スレ終り恒例の工作祭り
今日だけでいくつﾜｯﾁｮｲ使うんだろ
ｽｯﾌﾟとかｽｯｯﾌﾟとかわかりやすいけどね >>953
自衛隊は一昨年までモールス信号の部隊が現役だったからねえ 2021.08.6
イタリア、2035年までに第6世代戦闘機｢テンペスト｣の開発へ約2,600億円を投資予定
https://grandfleet.info/european-region/italy-plans-to-invest-2-billion-euros-in-tempest-development-by-2035/
テンペスト導入は決めてないけど金は出すってさ＞イタリア
テンペストプロジェクト、当面の資金確保は心配なさそうだな。 >>977
いざというときに懐中電灯チカチカとかで意思疎通できるに越したことはない モールス馬鹿にしてるのはニワカの証拠
一番単純な通信手段なのにね モールス信号だろうがケーブル作成だろうが、毎日訓練する必要はなくても最低1回やっておくに越した事は無いからな 米海軍が天測を教育過程で復活させたように、現代は一周回って旧来のアナログ的な
手段をバックアップとして保持する方向なのよなあ。
電子的な手段は一時的にせよ使用不能な状態に陥るリスクが高くなっている。 >>977
航空自衛隊、2019年3月31日をもって「モールス信号」による運用を終了！
当日は同通信所から全通信所に対して「長年にわたる運用に深謝する」と最後の電文を送信し、電鍵の返納式などが行われた。
https://www.hamlife.jp/2019/05/26/access-ranking20190519-20190525/ モールス部隊は消えたけど自衛隊に入ったら最低限モールスは当然習うんだよね？ >>986
通信部隊だけだなｗ
しかし、最低でも”SOS”の符号だけを覚えておけば、鏡や懐中電灯などを使って緊急事態を知らせることが出来る。
アメリカ空軍のサバイバルキットに添付されている通信用の鏡の裏にはモールス信号の符丁が刻印されていたんじゃなかったっけ？ F-3がハイスペ過ぎて勿体無いから非ステルスでA4スカイホークぽいデルタ翼攻撃機があればいいな〜 スカイホークは大好きなヒコーキだけど、今の日本に使い道あるかなぁ<A-4スカイホークじみた軽攻撃機 国によってはサイドワインダー積んで迎撃任務につかせたって言うしヤロウト思えば仕事はあるのでは?
スカイホーク。 T-7A武装型めいたスクランブル機として航空保安庁で採用するよろし >>992
空自の戦闘機定数に入らず、予算も別持ち(当然三自の予算は減らない)ならいいんじゃないっすかね() >>991
ありものを転用するならともかく、新規導入する理由には弱すぎるのよな…… スクランブル用の低コスト超音速有人軽戦闘機は欲しい
軽攻撃機なら陸自が道路上から発着させるUCAVとかが欲しい コストや運用基盤を無視していいなら何だって欲しいは欲しいが、現実的かどうかは別問題だからなあ 海自が護衛艦とは別に哨戒艦を整備するように空の哨戒艦というのはそれはそれで一理あろう このスレッドは１０００を超えました。
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