【XF9-1】F-3を語るスレ231【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ230【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652180543/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機、日英が「共同開発」へ…エンジンやミサイルシステムなど
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220514-OYT1T50139/
航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継機について、英国の航空・防衛大手のＢＡＥシステムズが主要な構成品の共同開発に参画する方向で日英両政府が最終調整していることがわかった。エンジンは、英ロールス・ロイスとの共同開発が固まっており、事実上の日英共同開発機となる。政府は年末までに開発の全容を決定する。… 【祝】英との共同開発、決定！
日英共同開発機 F-3 >>1
乙
ついに日英共同開発が正式決定しましたね。 結局テンペストとくっついたな
ウクライナがなくても話は決まりかけてたんだろうけどウクライナが最後の一押しになった可能性あるな
ロールスロイスのエンジンを日本はIHIがライセンス生産でレーダーとステルスと炭素繊維あたりを日本で
エンジンとアビオニクスと空力とか基幹部とソフトウェアはテンペストかな
おそらくテンペストにレーダーと日本のステルス技術と炭素繊維技術が乗っかるくらいで基本はテンペストが母体だろうな
目指す戦闘機はF35並だろうけど艦載機はF35Cで我慢するのか、それともテンペストも艦載機にしたいんだろうか テンペスト陣営が自分達だけじゃ作りきれなくて日本に泣きついた訳だな >>7
エンジンはIHIが開発したエンジンを使うと思うけど？ 海洋国家の作る
戦闘機凄く興味あるし アメリカがどんな横やりするかも興味ある >>10
ロールスロイスとIHIなら明らかにRRが技術があるしエンジンはRRじゃないかね
冶金技術で日本が優れてるパーツがあればたとえばコンプレッサーのブレードだけ日本製とかいうのはあっておかしくないけど
基本的にRRのエンジンをIHIが日本ではライセンス生産って感じじゃないかな
なにより次世代機は異常なほど発電性能も必要だからGEと協働会経験のあるRRが主体だろう
おそらくRRのエンジンとBAEの設計とアビオニクスとソフトウェア、日本のカーボンとステルス塗料、そして日英の共同開発レーダーって感じじゃないかね
サイズ感もF-35がミサイル不足なこと考えると双発でミサイルいっぱい載せられるF15のステルス版みたいなのができるんじゃないかね
海洋国家は航続距離重要だし、対中脅威考えるとデカイミサイルキャリアーが必要になる
それからでかい戦闘機ってあとから近代化改修しやすいから数十年現役で動くだろうし
NGADがハイでF-35がロー、テンペスト(withF-3)がその後ろのミサイルキャリアって感じじゃないかな
他の立ち位置だとF-35かNGADと立場が被るから 英国産エンジンは空自だとすこぶる評判悪いからな
アードアの呪い ニュース速報＋ 11/07/11 22:21
【産経新聞】次期主力戦闘機にはユーロファイターを推薦したい 欧州機を導入しても日米同盟は悪化しない★3
【産経新聞】次期主力戦闘機にはユーロファイターを推薦したい 欧州機を導入しても日米同盟は悪化しない★3
MSN産経ニュース
航空自衛隊の次期主力戦闘機(FX)の機種選定作業が大詰めを迎えている。
レーダーに探知されにくいステルス性能を持つ第5世代戦闘機F35、
米海軍の空母艦載機として実績があるFA18戦闘攻撃機、
欧州4カ国が共同開発したユーロファイターの3機種が年末の選定に
向けて激しい売り込みをかけている。
この3機種の中からユーロファイターを推したい。
https://www.2nn.jp/newsplus/1310390466/
使わん、て話を理解出来なかったのか…
きょむ位よめるわ。
それより、今度は記者クラブの話までしなきゃならんの？
(同じような情報を共用するのが日本のメディアの特徴)
あ、>1乙 これでXF9は、いくつかの要素がRRの新型エンジンに流用されるかもしれないけど、
このまま実用化プロセスには乗らずにお蔵入り決定ですか？ いんや発展型がもうじき完成納入されてホンチャン用に待機状態になる。 センセーショナルな報道がマスコミから流れようが、今までに防衛省が企業と契約して執行された予算と物は無くならないからね。
XF9はIHIが契約に沿って開発するよ。
話題はその先の発展型がどうなるのかって所だな >>15
去る3月末にIHIが次期戦闘機用エンジン（その1）の契約を防衛装備庁と契約した
今確定してるのはそれだけですね
状況からするとXF9-1の系列を発展させたものであるのが自然だと私は思っております ニュー速+だと実質英国主導開発みたいな流れになってて草も生えない 契約を見る限り日本企業が主導であることは変わらないだろうな
機体周りは一部設計の共通化はするだろうが
エンジンも今年度中に基本設計から詳細設計までやってしまうので
RRとの共同開発ならこれも延期する筈だが契約してしまったし。 >>15
IHIとRRで新たにエンジンを共同開発する予定だし
XF9は技術実証用で、そのままF-3には載せないんじゃない？
＞ロールス・ロイスは2021年12月22日（水）、次期戦闘機用エンジン実証機（デモンストレーター）の開発・提供を、
＞IHIと共同で実施すると発表しました。
＞エンジン実証機の共同開発は来年、すなわち2022年初頭から開始する予定だそうで、
＞イギリスは計画、デジタル設計、革新的な製造開発に3000万ポンド（日本円で約45億円）の初期投資を行うとのこと。
＞その後、さらに2億ポンド（同約303億円）の資金を投入して実物大の実証機を開発するとしています。
https://trafficnews.jp/post/113886 パーツ共用しててもF-14とF-15を兄弟機という奴はおらんだろ 今から日英共同実証の結果を待って設計に反映させることは可能なのだろうか？ >>20
共同開発では普通、出せる金と人員と技術が多い国が主導権を握るというか
開発の割当が多くなるのが普通ではないかと思う
今の所、日英でどちらが予算が多いのかすら不明だから、まだ計画の全容は見えないな
そして、F-35みたいに英国か日本主導で開発してそれぞれが購入するのか
MBT-70のように技術だけ共同開発で、別の機体を日英でそれぞれ開発するのか エンジンは機体以上に進捗状況が違うから
英国は日本の開発成果を利用することができても逆は難しいでしょうね
マスコミ全体にある誤解の1つにF-3とテンペストの開発進捗状況が同程度という思い込みです
おそらく就役時期が同じだから進捗状況が同じだという思い込みが発生してるでしょう
現実にはF-3は既にエンジンも機体も本番の設計に入ってますがテンペストは構成要素研究で設計が本格化するのは2025年以降です
参加国の動向次第では設計そのものが流動的なのがテンペストです
現実にはエンジンも機体も全く進捗状況が違う開発計画なのです >>28
テンペストの進捗に合わせてたら2040年以降配備になってしまう
マスコミの発言が正しいなら今までの契約は全部破棄しないといけない
要求した予算も公金横領になる
一体全体政府で何が起こってるのか不信しかない 結局はNATO加入少なくとも日英米との事実上の同盟関係構築って事だね
F-3の相互運用性を予定より上げる必要が出た
更にテンペストへの注力も強くして日本のNATOでの地位を上げる
艦載機共同開発も睨んでる？ MRJで世界の笑い者になった過去を思い出すと、共同開発にしといて正解だったと思う。 ああＦ－３とテンペストを同系列にすれば艦載機共同開発のリソースが生まれる？ イニシャルコストが下がると盲信する財務省が暴れている可能性はあるし
独自開発させたくない一派がリークして既成事実狙いもあり得る
F-3潰したいのは日本以外の全てと日本の一部って頭がないとはめられそう
日本の防衛事情なんてどうでもいい奴らにとっては計画が遅れるのもプラス材料なんだよね テンペストは大丈夫なんだろか。F-3と共通コンポーネントとかすると英に対してはブラックボックス供給だろ？イタリアやスウェーデンはどうやってテンペスト互換機を作るんだろ？日本側はイタリアスウェーデンとは協議してないから当然供給不可だろ？ やけにスレが流れてるなと思ったらニュースが出たのか
正式に発表されるまで確定とは言えないが
2年程前にテンペストとのアビオニクスの共通性、エンジンは共同開発でXF9とは違う形になると予想を書いたがほぼそのままだな（笑）
機体は相互の要求に基づいてそれぞれ作成って所か
日英共に一番メリットが大きい形に落ち着いたな
何だったのかね？散々続いてきた決まってる念仏って
情報読解力（笑）とか言ってたが何を今まで読解してきたのか聞いてみたいところだな 複数の新聞社から同じ様な内容の話が複数の政府関係者をソースにして流れるのか
本当なら日英で何らかの合同発表会が有るだろうからのんびり待つかね どうせやるなら無人随伴機こそ大量に安く作らなきゃだよな それも込みの協力なのか 日経はニュースソースから除外して問題なかろう。実績があるからなw
防衛省の進捗報告はまずまちがいないソース。 マスコミは技術移転や情報開示の問題を理解してないのでしょう
いくらLMと協力関係を結んでも重要技術の情報開示や技術移転には米国国防省と議会の承認が必要です
特にステルス技術のような重要な技術は簡単ではありません
もともと通信分野くらしか許可が下りてないのだから別にLMと破断した訳ではありません
F-35がライセンス生産が認められずノックダウン生産に近いもので修理や改修の自由が無いのを見れば明らかです
マスコミはLMと契約したから広範囲の支援があるはずだと思い込んでただけなのです
それが通信分野くらいしか無いので方針転換だと騒いでるだけです
おそらく防衛省にしてみれば何でマスコミが騒いでるのか理解できないでしょう >>21
実際についた予算とその執行状況が最も確度の高いソースだしな。
米国主導のF－22ベース案みたいなフェイクニュースが盛んに流布されていた時期も、
予算や事業評価に将来戦闘機関連の項目が普通に載っている事から、
政府内では国内開発を行うつもりだろう、と推察されていたしな。
自前でやる気がないなら、あれほど具体的かつ多岐にわたる要素技術研究に
予算をつけるはずがないと。 予算は計画が実行段階に入るという意味だからな
機体は基本設計、エンジンは詳細設計まではイギリスと関係なくレールが敷かれている なぜか大手メディアより情報収集能力が高いと豪語する無職が湧くからなこのスレは 英国と組む じゃなくて 米と組めなかった の方が正しいのでは 大手メディアは特に目新しい内容を報道してませんよ
見出しばかりを見てるから誤解するだけです
大手メディアが報じたのはLMの支援が通信分野に限定されたという話だけです
後は昨年末に防衛省が発表した内容と全く変わりません
各社の記事に表現の違いはあるがLMの支援範囲が明らかになったけです
そもそもLMが重要技術の移転や情報開示に制限があることは最初からわかってたことです
何か目新しい情報なんてあったでしょうか？ 念仏君は都合が悪いソースは1行目でも読めないらしい（笑）
これが彼のいう情報読解力なんだろうね F-3だけが頼りの綱の日本と違い英はTempestの片手間でやるだけだからほとんど注目されてないだろう。 条件が合わなくて物別れ、なんてのは良くある話でしょう。
元々技術情報の開示をしないLM（米国）よりは、以前にタイフーンの売り込みで100％の情報開示を
提示してきたBAEの方が組む相手として有力視されていたわけだから、単に既定路線に戻っただけとも言える。
むしろBAE以外にLMとの交渉も始まった事が意外だと思われていた訳で。 大きく報道されると新しい情報が出たと受け止められがちですが
今回の報道はさほど新しい内容は含まれてません
おそらくマスコミがLMをパートナーに選んだのだから広範囲の支援があるはずと思い込んでたのでしょう
そこに通信分野くらいしか協力が無いからセンセーショナルに報道したと考えられます
技術移転や情報開示に制約があるのは防衛省では十分認識されてたことです
日英協力も基本的には昨年末に公式発表された程度のものしかありません
もっともイギリスだってホイホイ他国より有利に立ってる技術分野の情報開示や技術移転には応じません
アメリカが厳しいように見えるのはアメリカの技術力が他国を圧倒する立場だからです テンペストなんざ何作るかすら決まって無いだろうに
いくら好きに技術持ち帰り出来ると言っても所詮同床異夢
ユーロファイター筆頭にミサイルも輸送機もグダった案件ばかりじゃん
もちろん各国買うからそれなりには売れるけどユーロファイターなんざ完全駄作機だし 他国の出資を受け入れれば出資した国の意向は無視できなくなる
テンペストも他国の出資を受け入れた時点で出資国の意向は無視できない
出資国との合意なくして開発スタートができないという宿命がある
日本の次期戦闘機は海外企業の参加を拒まないが下請けの立場での参加で他国の意向は反映されない そもそも何で米が情報出し渋るかって
日本のセキュリティ管理がガバガバ過ぎるからだろ
大臣がUSB知らない国に何で最先端技術渡さなきゃいけないんだよ >>52
英国もかなり前から出し渋られてる立場だぞ そもそも国産開発派を裏付けるソースはこれまでゼロなんだし
多かれ少なかれF-3が共同開発なのは間違いない
国産にこだわった所で、住友機関銃とかコマツの装甲車みたいに駄作になったら意味がないしな そもそも論で言えば、アメリカ自身もセキュリティーガバガバで情報を抜かれまくっている訳だしな。
日本に関してはF-22の禁輸措置の言い訳として事件が利用されているだけでしかない。
もし機密漏洩だけが理由なら、豪州への輸出すらも拒否した事との辻褄が合わない。 自国が圧倒的有利な立場なら超殿様商売をして
競り合う立場だと価格競争をしかけるのは当たり前
圧倒的有利な立場でリーズナブルな価格なんてないのだ
ステルス技術のようにLMが実績が他社を圧倒してる分野で良心価格なんて提示するわけがない
汎用ヘリのように競争が激しい分野はライセンス生産でも日本仕様への改修もアリになる
殿様商売したら他社の同クラスの機体が採用されるから >>47
というかイギリスも両方ガッツリやるのは無理だろうな 何で、マスコミが一斉にF3no日英協同を出してきたのだろうか？
丸々韓国人の願望を代弁しているようなのが怖い わけがわからん
輸出ノウハウがある英国と共同開発とか日本嫌いな国家が一番嫌がるだろ
この話が決まったのって結局ロシアがチェックメイト作れなくなったから日英で協力すれば輸出用の市場で戦えるからだよ
もし日英が第5.5-6世代の戦闘機売らなきゃ中国が売るんだから
中国から買った国は中国の勢力に入る
F-3というよりインド、トルコやあと10年後経済発展してるだろうASEAN諸国向けの5.5-6世代機の輸出機を作らないといけない
米軍機は機密が多すぎて10年後もインドネシアがF-35ほしいって言っても売ってくれないだろうし
結局アメリカの機密レベルの審査で落ちるインドトルコインドネシアみたいな国は中国の10年後J31買うか日英の戦闘機買うかの選択になる
もし日英で協力しなきゃコスパのいい中国ステルスが売れるに決まってる
チェックメイトの穴を補間するためだから あとトルコ、インド、インドネシア
そしてベトナムもだな >>58
おそらくマスコミの捉え方の問題で意図的なものではありません
マスコミはきっと米国から技術支援を受けないと開発できないという思い込みと
アメリカの情報開示・技術移転についての制限の認識ができてないからです
実態が見えてくると想像と違うから大きく報道した訳です
特に英国との協力も昨年末時点のものと異なったものはなく
マスコミの目からはアメリカとの協力が英国との協力に切り替わったように見えるだけです
英国との協力については前々からやってることです
米国が技術移転・情報開示に厳しいのも変わりありません
ただマスコミが関心がないから知られてなかっただけの話にすぎません おそらく防衛省は最初からLMの支援内容の提案には
多くはアメリカ国防省及び議会の承認を得ないと出来ないものが多いことは理解してたはずです
ただマスコミや一部の軍事マニアはそんな事は知らないから提案されれば全て実現と思い込むのです
それが概算要求が近づくと色んな話や実態がわかるようになります
LMの支援内容が通信部門に限られていたという事実がわかって驚き報道したという構図です
当然の事ながら英国との協力も提案が全て実現するなんてことはありません
おそらく検討の結果不可というものの方が多いと思われます >>29
テンペストも2035年配備予定なんでな、遅れるというのは願望でしかなかろ >>58
BAEの話はこの前の日英首脳会談で決まって事務方が話整えてから連休明けにメディアに流したんでないの、だからこの時期の >>65途中送信
だからこの時期なんだろ
この前のインタビュー記事の中でもまだ契約できてないのだから三月末位までは米政府とLMと交渉してたのだろ
>米国との間では、機体のインテグレーションについて、ロッキード・マーティンから支援を受ける方向で交渉を行っている。F-Xはあくまで三菱重工業がプライム企業として開発を進めるものであり、支援を受ける契約が成立すれば、ロッキード・マーティンは三菱の下請けとしてインテグレーションをサポートすることとなる。 今回の報道防衛省の発表とは言ってないのが腑に落ちない
こういうアドパルーンは何度も経験してきた筈だろこのスレでは >>67
なかなか交渉進まないからLMや米国への牽制とか？日米会談で日英協力を歓迎というのがあったのを考えると可能性低いと思うけどな 交渉が進まないとは何の交渉？
元々ステルス技術をはじめ高度な分野は
技術移転と情報開示は厳しい制限がかけられている
いまだにF-35は修理すら厳しい制限がある
その状況が解消もしてないのに次期戦闘機にどんな支援を交渉してた？
防衛省としてはデータリンク関連で支援を受ければ実害は全くない
防衛省だって次期戦闘機のスケジュールが狂う許可待ちなんて出来ない
それによる遅延で発生するコストが大きいし何よりも配備計画が狂う
データリンク関連が御破算だと影響は大きいが
そこは含まれてないと最初から期待してないことについての交渉でしかない 念仏君、一晩中記者はわかっていないと発狂してるじゃないか
どんだけ必死なの >>69
はあ？
>>2読めば分かるだろ、>>66にも書いたが >>66
政府はもっと早い時期に動いてたじゃないかな
官僚は基本的に決定した方針しかアナウンスしないから、インタビューの時期ではまだ本決定じゃないけど
トップ会談の内容は事務方が事前に調整した内容を本決定にするボトムアップ式だから
この前の日英首脳会談と日米防衛相会談の前にすでにLMをやめてBAEにするという方針を日米英が調整した
会談の内容と時間から見ても首脳同士がこの一件のために折衝やれるほどなかったし（日英合計2時間5分、日米合計75分）
LMをやめてBAEにするとほぼ内定した時期はBAEが日本法人を設立すると発表した去年の11月という
LMをインテグレーション支援候補に選定した2020年12月からちょうど1年経った時期だと思う
アメリカの政府が政権が交代しても輸出許可が出しそうにないと交渉でわかったから >>72
そこまで前に見切り付けてたんかな？だとすればむしろ良い話なんだが 軽量、高強度、電磁波吸収(ステルス)と言えばCFRP
結局、日本の素材なしでは、米英共次期世代の戦闘機なんぞ作れはせんのよなぁ。
勿論、耐高温エンジン素材も日本のCMC無しでは成立しない。 >>73
ブラックボックスと改修の問題についておそらくLMの提案にあったと思うよ
LMがベース機案の時もはっきり説明したしもっと儲からない案件で嘘をつく理由はない
それでも選定したのは政権交代後の方針転換を期待してたじゃないかな
発表にはわざわざ「ロッキードマーチンにおいては米国政府から輸出許可を取得する交渉」云々
を入れたのも輸出許可が問題になりそうだと最初から分かってたことだろうし
当時のニュースでも輸出許可を取得できないときは次点の企業に変えるという報道があった >>75
>次点の企業
米国以外の企業と書かない所がボーイングは三位だったのが分かる記載だな…… どうでいいじゃんそんなの
大事なのはインテグレーション支援がLMからBAEに変わっただけなのか
日本主導をかなぐり捨てて現行の契約も破棄して2040年代に配備する覚悟で共同開発に切り替えたのかという点だよ 報道が事実だとすれば、いかにこのスレの声がデカいだけの連中が思い込みでしか発言していない事が改めてハッキリした
集合知とか笑わせる、キヨタニ以下のシロウト達だったという事 そんな話は一切出てないだろ
アホが超曲解してる解説とかは別だがな >>77
報道では日本主導を破棄したなんて
報道したとこは無いだろ
相変わらず協力と国際共同開発の違いが全く理解してない記事ばかりだが 二つ前のスレでBAEはLM＆NGに負けたBAEはLMの下日英同盟が日米同盟の下だと力説したオッペケさん… まだわかってないようだな
一番重要なのはインターオペラビティの確保
この部分は開発体制発表前から国内開発が無理という判断がされていた
これが最優先項目
まして無人機の連携とかも実現すれば満点なんだよ
後の話なんて許可が出ればという条件付きの話でしかない あったねそういえば
805 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr91-RCLt [126.208.233.53]) [sage] :2022/05/09(月) 07:51:30.13 ID:d0kP9asYr
次期戦闘機のパートナー企業の話をしてるのだが
BAEはLM＆NGに負けだろ
807 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr91-RCLt [126.208.233.53]) [sage] :2022/05/09(月) 09:25:34.94 ID:d0kP9asYr
主契約(三菱重工)→パートナー企業(LM＆NG)
立場が上から決まってるのは明らかだろ
BAEやRRは更に下の立場になる
日本主導＞日米同盟＞日英協力
この順番は変わらないでしょ
これは全ての事業でもこの序列は適用されてしまう >>83
間違ってないだろ
インターオペラビティの確保という日米同盟に関するとこは押さえている
次期戦闘機の開発の主旨は日本主導でLMの依存でない
日本主導、日米同盟を押さえて次に日英協力という順番とうり
エンジン論争で大恥かいて悔しかった？ キミの中でそうなってるならそれで良いよ
キミがどう思ってようと現実に一ミリも影響がないのは今回の件でよくわかったんだろう >>87
オッペケさんの中
BAEはLM＆NGに負けたBAEはLMの下日英同盟が日米同盟の下
現実
BAEがインテグレーション支援と機体一部製造、LMはネットワーク限定
思い込みが激しすぎると現実が見えなくなるいい例 >>77
それあなたの想像でしかないですよね
>2040年代に配備する覚悟で共同開発に切り替えたのか ネットワークの方が重要だろ(笑)
どんだけ頭が古いのやら あくまでプライムは三菱でRRとBAE参加する形かな？ >>89
防衛省の方針は変わってないしスケジュールも変わってないからね
インテグレーション支援がLMからBAEに変わって
日英協力の範囲が広がっただけ
機体の基本設計も今年度からだし変更は開発の進捗に影響しない
LMじゃないと嫌だという人はベース機案の方がよかったのか？ 共同開発は純粋な技術要素だけじゃなくて
国家戦略的な政治要素も含めて考えてるんじゃないの
そりゃ、乾坤一擲オールジャパンで本気出して取り組めば世界最強の戦闘機が
作れるかもしれないけどさ、それじゃ国を守れないと思うよ。 >>94
> そりゃ、乾坤一擲オールジャパンで本気出して取り組めば世界最強の戦闘機が
> 作れるかもしれないけどさ、それじゃ国を守れないと思うよ。
作れんから他所と一緒にやるんや
いい加減に目を覚ませ 多分岸田は国産とかにこだわりないんじゃね
戦闘機とかも興味無さそう >>93
本当にそれなら安心だが
マスコミが共同開発だと喚き散らすからな 国産のメリットがない
武器輸出前提で作らないとぜったい200億じゃ済まないかかくになるんだから
輸出前提なら150億まで下げられる
RRの技術がないとF35よりペイロードと航続距離あるエンジン作れない
そしてなにより第6世代はソフトウェア技術が一番重要だけどIT技術者不足してる日本じゃかなり怪しい
イギリス英語圏だから世界中から人材集められる
ソフトウェアとエンジン、特にソフトウェアでは絶対英語圏英米の協力が不可避
F35並のサイズならF35でいいんだからF35よりでかいミサイルキャリアが必要ならIHIだけじゃどうもならない
そしてトルコインドインドネシアに売れる
インドとインドネシアは15年後日本のGDPどっちも抜くことは確実でそしてF35売ってもらえないこともわかってる
だからこそトルコインドインドネシアに売るにも武器輸出ノウハウのある英国が重要
ソフトウェア、エンジン、武器輸出のノウハウっていう重点で英国が優れてるんだし要求性能もでっかいF35がほしいっていうので一致してるだろうから絶対共同開発が重要なんだよな
日本のIT技術者不足を甘く見ちゃいけない いや開発費だけで考えたら日本だけで作った方が安上がりだろ
相手の都合に合わせて青天井で開発費が上がって行くのが共同開発のデメリットだし
日本だけなら妥協してそれで終了になるから基本的に安上がり
欧州での価格の釣り上げ合戦に慣れた英国だから何処までも上がって行くぞ
本来100円で出来る物を400円にして日本100円英国100合計200円から日本100円英国400円合計500円で儲けるのが欧州の共同開発だからな >>99
そんなこたない
英国とイタリアそしてインドやトルコやインドネシアに売れるなら国内の需要の２倍か３倍は余裕で売れるから1機あたりは安くなる
というか日本のIT技術者不足でF35にちょっとでも対抗できるソフトなんて無理だよ
第6世代はソフトウェアが本体なんだから、英語圏やインドみたいな旧植民地からプログラマをいくらでもあつめられる英国じゃないと作れない
それからF35と差別化するにはでかくしてミサイル搭載数増やすしかないけど
双発にしてもIHIのエンジンじゃF35並が限界、RRの技術が必須
特に第6世代はレーダーだらけだからエンジンから大電力の発電も必要だけどこれも含めると大電力発電の戦闘機エンジンの開発経験のあるRRが必要
そして武器輸出のノウハウも英国が持ってる
先進的ソフトウェア、大電力発電可能な推力の大きいエンジンもRR、武器輸出のノウハウどれも欠かせない
日本の弱点を補強する理想のパートナーだよ
もしインドネシアやトルコにF-35が売られないとチェックメイトも無くなったし、まじでインドネシアがJ-31とか買いかねない
中国の武器輸出を止めるにも輸出しないといけない
インドネシアがチェックメイト買うならいいけどインドネシアがJ31買うなんて悪夢だからな
だから日英で10年後の経済発展したインドネシアやインドが買えるステルス機作らないといけない
対中包囲網にもなる >>100
なんで？インドネシアは10年ちょいで日本のGDPぬくし、インドは10年しないで日本超える
従って金はある
チェックメイトが事実上ポシャった以上空白を埋めるのはJ31か日英のステルス機かになる
F-35は売れないだろうし
対中でJ31を買わせないために早急に他の選択肢が必要なのに
チェックメイトがあったならインドネシアとインドはチェックメイトでよかったけど
J31がインド洋飛ぶとか悪夢じゃん 日本が睨んでる売り先は英国とEUテンペスト関連国だけだ。
なんでASEANに新型機を売らにゃならんのか。
んな必要もないしリスクしかない。 >>102
ネシアはKF-21とラファールじゃないの？
あとあそこは技術よこせ製造させろ輸出させろと相当な要求してくるけど 新型機を英、EU以外に売り込もうとしたらアメリカは介入してくるぞ。 >>103
15年後のASEANやインドのGDP見ればわかるよ
インドは有名だけどインドネシアはすげえぞ
日本のGDPはどこの予測でも2035には超えてる
それだけ金があればステルス機解体だろうけどチェックメイトがなくなるとF-35売ってもらえない国はJ-31買うしかなくなる
それ止めるためにこういう話になったんだろ
チェックメイトがあった頃は平和だったよ
ASEANやインドはチェックメイト買えばよかったんだから >>107
いきなり経済の話する癖抜かないと在日バレするぞ 普通にラファールやF-16買うだけだから
金が有るならF-15EXでも買うのかな？ >>107
ステルス風味機をレオナルドと組んで作れば良いが
わざわざ先進機を出す必要なし インドネシアはオーストラリアともめてて敵対関係。
オーストラリアは軍事的に米英と強く結びついてる。
インドネシアにほいほいと最新鋭兵器を供出できると
本気で思ってるのか? 能天気にもほどがある。 >>104
2035の話よ
そのころインドとインドネシアは日本超えてGDPある国になってる
その時はフルステルスの戦闘機欲しくなるだろ
2035年の選択肢がこれまではF-35とチェックメイトとJ-31が南アジアにあったけど
F-35売ってもらえない場合、チェックメイトはもう無理そうだからまじでJ31しかなくなる >>97
防衛省の方針はずっと変わってない
別スレにあったソースだけどこの説明の方が分かりやすい
https://www.nippon.com/ja/japan-topics/g02085/
「2018年12月の「防衛計画の大綱」策定時、F-Xに関しては、『国際協力を視野に入れてわが国主導で開発する』ことを閣議決定しています。すなわち、F-Xはわが国が主体で開発は進めますが、わが国の開発に賛同してくれる海外の企業があれば歓迎するとの考えです。例えば、F-22やF-35を開発した米国のロッキード・マーティン社やノースロップ・グラマン社、ボーイング社、英国のBAE社などは戦闘機のノウ・ハウを持っている。戦闘機のエンジンでは米国のGE社やP＆W社、英国のロールスロイス社といったところが候補になるかもしれません。このような協力体制の枠組みは2022年末までには目途がつくと思います」
防衛省はF-3開発するに当たって参加したい外国企業が居て
防衛省の開発方針に合致してF-3開発にとってメリットがあれば参加させるだけで
国内企業だけでやるとか記事にある通り最初から考えてない
イギリスとはちょうど時期が一致してコンセプトも近いから相乗りの形で
協力や共通化を進めるけど、F-3はあくまでも日本の開発計画
インテグレーションから機体からエンジンからアビオニクスまでイギリスが参加したら
実質的に共同開発だと見えてしまうけど、防衛省はテンペストへの合流とかではなく
テンペスト計画と二人三脚でF-3開発を進めるつもりじゃないかな まあ基本的には日本やイギリス連邦の主要国と敵対してる国にはイギリスと共同開発の物はいっさい売れないわな
それは条約や契約で明記されるでしょ >>105
アメリカはもうF-35とNGAD以外開発する余力ないだろ
F-35売れないけど中国脅威がある国に売るぶんに文句言わない
昔はいろんな輸出用ラインナップがあったけど、今はステルス機のラインナップ少ないから
そして米国と交渉が一番うまいのが英国だから
英国入れると売るときに売るノウハウもあるしアメリカ説得するノウハウもある >>106
2035のころの中国の脅威はまじでオージーとネシアを団結させるレベルになってるぞ
あと13年で経済だけじゃなく軍事でどれだけ進むか考えれば >>109
まともなステルスがないじゃん
それじゃ2035の中国の脅威に全く対抗できない 無理だね。
インドネシアは信用できない。今まで日本の援助に対してやらかした数々の行為を想いだすがいい。 >>111
2035年に大国になったインドネシアとアメリカのGDPとほぼ同じになった中国がいたら
中国の脅威の前に今の対立なんて消える
冷戦時に犬猿の仲の欧州諸国が団結したのと同じだよ >>112
大した発電力もないクリモフ載せたJ-31でも買えばええんじゃね？
まあそれにマッチする戦闘機を西側も用意するか >>118
それは貧乏なころの話だろ？
2035は日本ほうがGDP下だぞ
そこがJ31買ったら悪夢だろ どうしても必要ならアメリカ様がF-16最新鋭ブロックを供出するよ。
台湾みたいにね。すげえ強いぞw >>117
ステルス機は信用出来る国にしか売らないよ
アメリカも共同開発のF-35以外のステルス機は売る気が無い
日本や欧州が戦闘機の開発をしてるのもアメリカが売らないと宣言してるのも主要な理由だしね
それと同じでステルス機は売らないのが基本になっていく >>120
J31は今のエンジンじゃどうもならんけど中国の軍事費みれば15年あればその程度克服するだろ普通に >>121
誰も売らないからそれで良いんじゃね
フランスドイツの次期ステルス機はフランス主導で売られる可能性は残ってるけど >>125
30年いじってもどうにもならなかったWS-15 >>125
普通に
今のレベルに追いつくレベルだと思うぞ？(合計で50kw程度
ロシアなんて完全に過去の国で参考にもならんだろうし 中露のカタログスペックはあてにならん。
露助がウクライナ侵攻作戦で馬借を現したからな。 >>125
数十年もかけて何とかSu-27のエンジン作れるレベルになっただけだけどね
技術を盗めるロシアのエンジンでもそれが限界 >>124
そんなの少子高齢化なんだか当たり前じゃん
中国も例にもれずそうなるけど生産年齢人口の割合の減少が40年差があるから中国の脅威が最大なのが2035から2045、それ以降は日本と同じ少子高齢化で失墜してインドに負ける
>>123
インドネシアが発展したら信用できる国になるだろ
なにより世界のチョークポイントのうちマラッカスラウェシロンボクっていう3つの海峡持ってる国だぞ
この国を反中国陣営に入れないとシーレーン政策は破綻する
インドネシアが一番チョークポイント持ってるんだから >>131
アメリカが中国あとインドネシアの発展を許すと思うのか？
少子高齢化なら中国も深刻な問題だが、今でも技術持ってないだろ >>127
ロシアの金がなくなったら普通にエンジン技術くらい売るだろ
チェックメイトがポシャって技術者が流出するっていう悪夢が起きかねない状況になってる 日本は衰退するって叫びたい輩だろ
しかし中国もロシア製兵器がポンコツだったのが明らかになって焦ってるだろうな ってか正規のエンジンの劣化版のエンジンで雨の日は飛ばさないようにしてるレベルの物だけど
これはあくまで台湾のスクランブルからの予測だけどね
何故か雨の日はスクランブルが無いらしい >>130
金ねなくなったロシアが中国にエンジン技術売らない理由がない
チェックメイトがポシャるっていうのは南シナ海の悪夢だよ >>121
今までのやり様から分かってるのはインドネシア政府が中身までどっぷり中華に汚染されてる事だ。
危なすぎてとてもとてもw
まあ日本も笑ってられない状況だがね。 >>131
発展したサウジアラビアや韓国が信用出来る国になったか？ってレベルの話だろ
発展＝信用とはならないから >>136
エンジン、作れるの？
問題はそこで、結局J-20を現状の中途半端なエンジンで
生産する羽目になってるが >>133
もう技術者は流出済み
流出した結果劣化版のエンジンしか作れないのが現実
冶金技術が無いんだな >>134
中国はもうだいぶロシア装備からの脱却図ってるからなあ >>134
いやいや15年後は世界のどの機関の予測でもそうなってるぞ
少子高齢化ってそれだけヤバい
まあ中国も韓国も同じだけど
少子高齢化って子供が大人人る25年時差があって症状が出始めるから中国は2035年くらいはまだその状況が悲惨になってない
2045から中国は人口的に衰退局面だから2035から2045までの間中国を封じ込めればあとは自滅する
だから2035年問題を言ってるんだよ
中国の2045年以降はもっと悲惨だぞ WS-15が所定の性能に達してJ-20の性能が向上したーというニュースを聞いてからにしようかね。(鼻ホジ >>137
今は投資が必要だから中華に頼ってるだけだろ
15年後は自国資本がとんでもなくでっかくなってるASEANの稼ぎがしらだからその心配はない
なにより海洋国家でシーレーンの最重要箇所3箇所握ってるからな
シーレーンでスエズの次に重要なのがインドネシアだよ >>145
何かチョークポイントで悪さするつもりなのか？
インドネシアは >>139
経済難のロシアから技術買ってこれれば双発なら単発のF-35をちょっと超えるくらいのものは作れる >>145
華僑って言葉も勉強した方が良いよね
スパイは山程いるから軍事機密に関わる事で信用は絶対に出来ない国の1つだぞ >>140
冶金技術とか革新は保護してる
そうじゃなゃロシアのほうが圧倒してるなんてありえない
厳密に言えば90年代に一回流出したけど30年間すぎてもう一回流出することになる >>147
エンジンもろくに自国で作れないのに何でそんな幻想を持てる
チェックメイトが良いエンジン積んでるなんて情報もないのにw
(あくまでも出来たニュースだけ >>144
OECDやIRBDのサイトにある生産年齢人口比率予想が一番よくわかる >>149
残念だがロシアの技術は止まっているんだ >>151
ウクライナ前の、基本自由貿易の時代の話をしてるの？
そして、インドネシアは何らかの貿易ブロックに入ってるのかと 日英がオーストラリアの隣国にステルス機輸出とかクアッド吹き飛ばす真似するわけ無いじゃん >>148
それ言ったらアメリカはF16を変なとこに輸出しまくった
結局エンジンは素材工学の塊で2000Kの温度で超高圧遷音速で耐えられる素材作る技術はいくらエンジン解体してもわからない
冶金や素材工学の技術者を連れてくるしかない まあフランスとドイツは親中行くと思うし完全に死の商人だから売りそうでは有るけどな
アメリカやイギリスと敵対してる国にも嬉々として売り込むぞ >>150
タービンの冶金技術とかそういうボトルネックがあるだけだよ
その技術者ごと買ってこれれば良い >>152
双発で良ければまあまあF-35並かそれ以上の大きさのもんは飛ばせるよ >>158
そのロシアの技術レベルはどうなってると
チェックメイトにしてもそうだが、
F110レベルだろ？Su-57もエンジンは
完成してないし >>159
そりゃ旅客機とかエンジン沢山積めば普通に飛ばせるさ
旅客機にミサイル積んで戦えるかってレベルの話だ >>154
アメリカに決まってるだろ
シーレーンのチョークポイントを持ってる国っていうのは永遠にアメリカは手放せない
3つもチョークポイントがあるからなおさら
マラッカもインドネシア側通らないといけないし
迂回してもスラウェシとロンボクがあってそれもインドネシア >>156
売れる物と国を別けてる
ステルス機は売れない
ただそれだけ >>160
西ドイツの技術者連れてアメリカがサターンロケット作ったように
ロシアの技術者連れてきて潤沢な予算与えればいいだけ
ロシアは貧乏ながらよくやったけど >>162 それなら
武力で制圧すれば直ぐにでも済む話だ。
戦闘機に固執してるようだが、インドネシア
海軍の戦力なんて控え目に言ってもゴミだからな >>162
シンガポールをガッチリ囲っているから
そこを拠点に活動するだけ >>165
2035年までにそれをすると？
で中国の高齢化 >>165
うまくいって成功したら知らせてくれ。
そのときに慌てることにするw >>165
ソ連崩壊した時に既にそれやって現在うまく行ってないんだよね？ >>165
冶金技術を始め元々の力が無いと無理
貴方にお金が合ってトヨタに技術者としてトヨタの車を作れる？って話
世界中のほぼ全ての自動車メーカーがトヨタ車を分解して研究してコピーは無理って結論からEVへのシフトへ走ったのが現実だ
それがエンジンの世界 トヨタに技術者として
→トヨタに技術者として勤めてたとして >>158
それで半導体はロシア国内で作れましたか？
製造装置買って、一部の技術者を雇っても工場を稼働させることすら出来なかった
半導体に限らず様々な素材も同じ
メカや設計と違って素材は一足飛びにコピーはできない F-22やF-35並の開発予算も出せないのに
F-22やF-35を超える戦闘機が開発できるわけがないからな
日本一国じゃ無理だから、イギリスと組んで全体の予算を増やすのがベストという事だろう いつのまにF-XはSTOVLと海軍機も開発しないといけなくなったのか >>113
一応前々スレにはあったんだけどな……
それにも書いてあるように2022年末には枠組みが発表されるというのは日英首脳会談の声明とも一致するわな 国産ヲタは金も技術もないのに国産だとわめいてるが
本邦の防衛当局はオタクより現実的のようだ >>163
それは米国正式採用機だとその機種のウィークポイントがばれるからだろ
ステルス塗料とかはF-117を中国が買ってるしアメリカの最新鋭戦闘機じゃなきゃばれてもステルス技術的として脅威は大したことない
>>166
インドネシア海軍がしょぼいのはいま貧乏だからだよ15年で最も成長するだろう国家だから
>>167
だとしてロンボクやスラウェシに迂回される
そこ握ってるのがインドネシアだから
>>172
トヨタはマスプロで一定品質のものを大量に安定して供給して短いスパンで開発し続けられるのがすごいんであって
年間50台の戦闘機とは別よ >>174
だから中国のエレクトロニクスとロシアのエンジンの冶金技術が合わさったら怖いんだよ
冶金技術国産化できなくてもタービンブレードをロシアからの輸入契約もあり得る
だいたいタービンブレードの1枚目2枚目が一番難しいんだから >>179
そりゃそうだろ
国産マニアの言うとおり予算が通れば2035年にF35並の機械を200億で買うことになるし、ソフトウェアが一番の鬼門でそこはF-35に足もとに及ばない ただし現代は軍事技術と民生技術と区別するのが難しく、
民生技術の質や充実度が軍事技術の優劣により直結する時代だからな。
特に電子機材は枯れた技術を使っている軍用品より、最新技術を採用した
民生品の方が性能が上、というのはもう珍しい事では無くなった。
無論、軍用品は民生品には必要とされないスペックも要求されるので、
依然としてハードルが高いのも事実ではあるけど。 >>180
15年後に何隻用意出来るんだ？
極音速対応の軍艦。
2026年頃までに米国はSM-6を
アップデートするしそれを
同盟関係にある国には出すと
思うが、2035年までにネシアさん、
それから「守る」事ができる？w >>186
極超音速っていうけど具体的になに？滑空弾？スクラムジェット巡航ミサイル？それともキンジャールみたいなただの弾道弾？ >>188
ただのSM-6極音速ミサイル迎撃弾
でアメリカ海軍の兵器の常として、
対艦用途も当て込んでますネっと。
SM-6無印でOHP撃沈出来たんだっけ あほな開発厨が消えたのはいいがなぜ輸出の話に。。F-3の輸出は現時点ではありえないと思われる。どこかの誰が言うように日本製兵器には実績がないからな。周辺国が何処の機材使おうが敵国じゃなけりゃ気にすんな。 >>189
いや、だから標的の話だよ
そのへんのへっぽこ弾道弾でも極超音速だぞ？
具体的になんの極超音速兵器のはなししてるんだ >>190
英国が輸出することで共用してる部分が多ければその分１機あたりのコストが下がるって話ぞ >>191
標的？
SM-6の極音速版をインドネシアの何らかの
目標、に打ち込む話をしてるんだがね。
PAAMSが精々の彼の国に果たして「迎撃」が
出来るのかしらw >>193
え？中国の極音速兵器のはなしじゃないの？ >>194
何でそう考えたんだ？
186読み直せば分かるけど
米他 vs インドネシアの話よ なんでも中露のやつを極超音速とマスコミ報道した結果がこれだよ なんでも中露のやつを極超音速とマスコミ報道した結果がこれだよ >>195
アメリカがインドネシアと？
あり得るわけ無いだろ
海洋国どうし絶対定期に利害が一致してるのに
そしてSM6でインドネシアの船を撃つはなししてるのか？？？
意味不明すぎる >>192
売れる国は限られてる
テンペスト参加国(イタリア、スウェーデン)と他EU諸国、イギリス連邦諸国(オーストラリア、カナダでF-3寄り？)くらい
その中で敵対関係が無く機密情報の流出の危険が少ない国
フランスドイツの次期戦闘機が失敗したら候補に上がる可能性は有るかもね
あれは艦載機にするのが前提だから忌避する国も出て来るかも知れない >>198
問題起こせば対応は変わるよ
そして、中国とインドネシアが
組む話をしてるんだよな？ >>200
組むんじゃなくてJ31買ったら中国にも遠慮するようになるってだけだよ
海の国と陸の国はまったく利害が違いすぎるから組むことなんてない
アメリカと戦うなんてもってのほかだそしてなんでインドネシア叩くために米軍はSM6なんていう貴重品撃たないといけないのか >>201
遠慮するのは敵だよ
今、ロシアに遠慮してるのと同じでねw >>192
そんな話は無い
イギリスが日本の技術や素材などを買うことはイギリス国防相が公式に発表してるが。 >>199
どうせステルス自体陳腐化するから2035年にそれが問題になると思えない
アンチステルス技術が成熟するだろうし
アンチステルスに対抗できるのはNGADくらいになるはずだぞ
中国にF117の技術はコソボで墜落したやつ中国に買われてるし >>203
そうだとしてレーダーだけでもコストおとせるけふぉ
IHIが独力でRRとは別のエンジン開発してソフトウェアも別で開発するとおもうのか？
エンジンも共通だろうしIT技術者たりてないんだからソフトウェアも基本は共通だと思うよ >>205
アンチステルスって言っても普通のレーダーじゃ探知できないっていう利点もあるし普通のレーダーより探知半径はアンチステルスレーダーでもちいさくなるからむいみじゃない
ミサイルキャリアがF-15っていうステルス性完全無視だからもんだいなんであって
そこをまあまあのステルスにするのが一番の必要だろ
小さいならF35ですべて事足りる
F35の弱点はミサイルの少なさだから >>206
IHIがエンジンシステム、つまりエンジンも制御系も単独一社で落札してるのに何で共通になると思えるんだ
テンペストがXF9を際よるするのは開発の進捗的にはあり得るが、そんなことRRが承知しないだろうしイギリスも飲まないだろう >>207
IT技術者不足でググれば日経とかでどれだけ深刻か記事がいくらでも出てくるぞ
第5世代以降戦闘機の主役はソフトウェアなんだから >>209
RRの技術をもとにライセンス生産が現実的だろ >>211
エンジン制御とかのソフトウェア開発する技術者はIT技術者やないぞ >>213
F-35のソフトウェア開発調べりゃわかるけどそんなレベルじゃない
第5世代が一つのOS1から作るような恐ろしいソフトウェア開発だってわかるから >>212
全く現実的では無いし、そんな情報は今まで一回もない
日本イギリス間ではイギリスが日本の技術を金で買う話は公式発表されているが、それ以外の情報は無い >>215
じゃあIHIのしょぼいエンジン双発でなんとかF35並のもん作るだけになると思うのか？
もしそうなら予算おりないだろ
すべてF35で事足りる RRエンジンなんて影も形もないないのに
何でRRエンジンのライセンス生産とかになると思うのだろ？
それに現在進められてるエンジン開発予算は
れっきとした次期戦闘機開発予算から出されている
それ見れば答えは出ている >>216
F35の本にIT技術者って普通にかいてあるけど
IT技術者じゃなきゃなんていう職業なのか教えてくれる？ 三菱のミッションシステム・インテグレーションの研究試作はもう3回目になるしな 実績あるオッペケが言うとRRと共同開発のフラグにしか聞こえない >>218
共同開発のっていうべきだったか
エンジンなんて結局高温になるタービンブレードの耐熱技術が重要なんだよ
IHIやるとしたらRRからタービンブレード買うってのはあるかもな
TIT2200Kとかのエンジンじゃないと第6世代戦えないだろ >>219
ハードウェア制御関連のソフトウェアエンジニアはIT技術者なんて自称はしてない
ITなんて出てくる前からある職業だし
まあソフトウェア関連をなんでもかんでもITと一括りにしてしまってる風潮はあるけど >>216
ITが何を意味しているかを知らずに、足りない言っているだけなんだろう。
以前から何度も指摘されているが、現実の日本のソフトウェア開発能力は世界的にはかなり高いかなら。
ソフトウェアを使った商売は下手だけど。 >>223
いや、大枠はIT技術者だろ
国の労働力の統計の大枠の呼び名がIT技術者なんだからしょうがない >>224
だからその人員不足なんだよ
優秀なやつがいるとして人員不足っていうのは致命的だよ 日本製のトロンはOSとして世界トップだからな
ソフトウェアもそこまで悪くは無いんだよ >>227
何年前の話ししてるんだ
もうトップでもなんでもないぞ
そしてトロン作ってた時代は何十年前だよ >>226
日本全体として足りないとしても、戦闘機開発プロジェクトに従事する人員としては足りていれば問題はない。
結局はマクロの話とミクロの話を意図的に混同している詭弁でしかないのだが？ 2022年度予算までの開発項目は既にレールが敷かれている
技術的トラブルでも発生しなければ予定通り行われる
だから2022年末に体制が発表される
国際協力がどうとかは2023年度予算以降で手掛ける項目だということ
こんなのはレーダーの共同研究でも同じだっただろ なんでコンシューマサービス(いわゆるIT)の開発を担う技術者が足りたいって話に
工業製品の技術者のことを当てはめてるのか意味不明 >>230
それが膨大でF35のソースコードがLinax超えたっていう話があるくらいだからF35ほどじゃなくても人海戦術だよ まあ戦闘機には使え無いかもだけどソフトウェアの力があるは事実だよ >>234
トロンフォーラム調べ（横浜の見本市で数十人にききました）ソースだろそれ >>222
RRにそんな技術は無い
トレント1000以降日本からRRが購入している立場。これは戦闘機エンジンでも変わらない >>237
タービンブレードを？？そんなソースあるの？
だとしたら驚きだけど インドネシアに売ると、オーストラリアが嫌がるという
そんなことも知らんやつは論外だろ。
しかも英国の販売網で売るとか。
ばぁーか。出直せ >>233
それは個人の思い込みによるイメージにしか過ぎない意見。 >>236
現実にH-2Aでもはやぶさでも使われてるぞ >>233
関係ないものを比較していいなら、2200万行のF-35は一億行以上のプリウス
つまりF-35とアメリカのプログラム開発力はゴミだって言いたいってことでいいのか？ 国産だろうが共同開発だろうが
日本にとって良い戦闘機が出来るのならどっちでもいいじゃないか
そんなに拘ることかいな？ >>231
報道が事実なら予定通り共同開発だと発表されるだろうね
一体何を見て今まで国産に決定していると念仏唱えて来たのかい？（笑）
散々共同開発が本命らしき情報は出てたろ? >>236
トロンの見本市じゃなくて組み込み一般の見本市で聞いたんだから別にいいだろ
組み込み総合技術展にいったい何人来ると思ってんだよ 共同なんちゃらって日本より英国のが前のめりな気がするのは気のせいだろうな
あっちの軍オタはどう思ってんだ？
絶対テンペスト国産派いると思うけど >>240
まあF-3が出来る頃にはFCASが出て来るから売るとしてもフランスドイツなんだけどね
F-3、テンペストは共同開発の深化によって売られる事は無くなった
>>243
どっちも最新技術の結晶
数百万下手したら数千万台売れる車のエンジンと千機二千機レベルのエンジンじゃあ桁が違うと言う事さ >>245
予算は発表じゃなくて実行だから(笑)
つまり機体の基本設計とエンジンの詳細設計はイギリスに関係なく実行されてしまう そもそも論として、将来戦闘機のソフトウェアが膨大だとしても、先行している要素技術研究はソフトウェア込みで検証済みな訳で、
ある程度時間をかけてソフトウェア側の蓄積も同時に行っているのが現実。
戦闘システムのインテグレーションもとっくに始まっているのに、今からゼロベースで新たにソフトウェアを作るとでも思っているのかと。 要は戦争以前に力関係の決着がつくと言うことだからね
F-3は結果 >>242
H-2Aってあれは一回使えればいいから金属疲労問題関係ないしターボでもターボファンじゃないからタービンはコンプレッサーのインペラ回す以上の仕事を取り出す必要ないんだよな
燃料も水素だしターボファンエンジンと違いすぎる >>246
日本できいたら隔たりまくるだろ
日本人が多いに決まってる >>253
だから何やねん
日本で作る日本製戦闘機のITエンジニアの比率にそれで何の問題があるのや 組み込み系APIのTRONの世界シェアは60%とかだけどねえ >>239
>ロールス・ロイスのエンジンにはほぼ全てNIMSの超耐熱合金が使われている
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/28.html
RRは耐熱素材の技術がなく日本に依存している
今トレントとかX F9-1で使われてるのはTMS-196という素材
より高性能なTMS-238を使わない理由は知らん ようは日英の協力内容は2023年度以降の予算で可能なことに絞られたということ
別な言い方をすると2022年度予算で開発するものは対象外
珍味な屁理屈こねるより対象が絞られたのだからそいつを考えればスレで流石と称賛されるぞ(笑) >>249
共同開発となり構想設計が終わると今回付いた予算が使われますがね
> 予算は発表じゃなくて実行だから(笑)
何だそりゃ?（笑）
共同開発と決まったらそこに予算が使われるに決まってるわ
何時国産と発表された?
> つまり機体の基本設計とエンジンの詳細設計はイギリスに関係なく実行されてしまう
現実を認めたく無くて、とうとうイカれたか念仏君（笑） >>254
トロンのデータはバイアスひどいってだけよ
まあトップクラスなのはただしいが
ただ少子化のおかげでプログラムできる若者がどれだけ減ってるか
英国は優秀なやつをアメリカからでもオーストラリアからでもインドからでも英語で通じるから連れてこられるのがとにかく強い >>256
TMS-238とTMS-196は耐熱性はほぼ同じで耐久性が違うので
これから作るプロトタイプや本番のエンジンでは耐久性を考慮してTMS-238を使うんじゃないかと思う。 >>256
合金の技術とあの穴だらけの中空のタービンの羽を単結晶で作る技術は違いすぎる >>247
テンペストって最初から共同開発で行く話だし、EJ200とかF-136も共同開発エンジンだから国産からどうかはあまり気にしてないんじゃないかな
どっちかって言うと独仏米と比べて話のわかるやつかどうかを気にしてそう >>261
だからそのタービンは耐熱合金でできてるんだよ
あの穴だらけの中空状態を完全に一つの単結晶合金で作る >>259
アホな繰り言ほざいてないで国産戦闘機のITエンジニアの数で問題になるのは国内の比率だって現実に目を向けろよ >>263
だからそれ作ってるのIHIなの？
合金の特許がNIMSとIHIだとして
タービンブレードを作ってるのってRRじゃえねの？ >>264
アメリカやオーストラリアからならいくらでもエンジニア入れるだろイギリスなら >>262
なるほど
英国と言えばナショナリズムなのでてっきりな
上で英語圏の強みとやらを言う人もいるので、英語圏で組んだ方が良さそうだけどな
こっちは日本語圏だし
願望としてはやるにしても共同研究でおさめて欲しいけど >>256
依存というかRRはIHIを下請けとしてリスクシェアリングに組み込んでるのよ
分業体制に組み込むが重要部位や高収益箇所は渡さない
ソニーがiphone用のイメージセンサーを幾ら作ってもAppleにはなれない様なもん >>269
いや、だからRRのエンジンのタービンはRRだろ
RRは量産されたタービンブレードをあれだけ作ってるから冷却の穴から細かい設計で披露を軽減したりする技術が蓄積されてる
量産して1900度超えのタービンブレードを作ってる実績がどれだけすごいか
あんな微小な穴だらけの羽
特に旅客機はTITもうちょい低いけどあれで破断も起こしてないからな
蓄積がすごい
日本の材料工学が世界一なのは間違いないけどそこから量産されて耐用性がとにかく高いもんつくってるのは別の凄さよ >>262
英にとっての独仏米と日を同列に考えるのは危険では。隣国と地球半周の国で同じようにやり取りできないのだから英が日と組む場合国産に拘るんでは最低でもライセンス生産。 >>270
そりゃ顧客持ってるのはRRだし当然でしょ。ただRRはアメリカから最新の素材を提供してもらえないので、日本以外に提携する相手が居ない このパーツは日本では生産させないとか言い出した時点で破談だろうな >>271
だからRRとIHIで半々くらいで作ってる
それがRRに耐熱合金を使わせる条件だから。 >>274
最初のロットでは日本産じゃなくてもでもそれ以降は国産化頑張ってくださいで解決だろ
アメリカと共同開発するんじゃなく英国相手なら >>277
戦闘機はまだ影も形もない。
ただの予想だが日本は素材の使用許可だけ出してRRが全部作るのでは >>275
https://www.nanonet.go.jp/magazine/feature/10-9-innovation/28.html
この記事を読むと素材開発をアウトソーシングしたいRRと
研究成果の実用化を目指すも国内に相手がなく海外に活路を求めるNIMSが手を組んだ
共同研究開発だから使わせるとか依存するとかのような上下関係じゃないと思うが ＩＨＩはビクビクしてるんだろうなぁ。
エンジンをロールスロイスに持っていかれそうだもんな。 >>278
だと思う
結局IHIとNIMSが素材の許可出す代わりに日本で組み立てと部品も日本で作れるものは日本である程度つくることになるだろうな
旅客機と戦闘機はTITがかなり違うから同じ合金でも冷却のための中空や穴のレベルが違うはずだから
RRは戦闘機用で2000年頃にTIT1900度超えしてるみたいだし
旅客機は同じ合金でもTITは低いから絶対的な耐久性が必要で、戦闘機は耐久性以上に冷却のための穴の微細加工と設計が重要になる
温度以外に直径も圧力もコンプレッサーが必要とする仕事量も全く違うからタービンの羽の設計も全然違うだろうし >>279
誰も上下なんて書いてないだろ
単に商売だから素材を出す代わりにIHIも製造に関わりたいというだけの話だ
タービンブレードの試作ではなく量産に関われるという経験が積めるのも大きいだろう
ただRRはアメリカが今後耐熱素材を出さないと決定してしまった以上提携先は限られる >>273
日本は顧客持っていないし世界展開なんて無理だからRRの分業体制に組み込まれて仕事貰うしか無いのよ
iphoneとソニーのCMOSと一緒のこと
RRの方が立場が強いので性能落ちても日本を切ることは出来るから依存とは言わないな
別に切る理由もRRには無いが ブーイモの相手するなよ
わけのわからん主張で何度引っ掻き回されたら気が済むんだよ >>281
そいう意味じゃないよ
RRはテンペストのエンジンを、、日本は日本のエンジンを作るという意味だ
そもそもXF9-1で問題は発生していないのだからその発展系のF-9?XF9-10?で設計製造をRRに頼む理由が全く無い それ言い出したらRRもエンジンを航空機メーカーに納品する下請けに過ぎないんで
ボーイングやエアバスがRR切って別のエンジンメーカーとIHIの部材採用することもできちまう
アップルなんて支配的な立場じゃない
なに変な夢見てんだって話 >>284
わけのわからん主張ってテンペストと共通になってエンジンも共同開発になるだろうなという話か?
そのままになりそうだが？（笑）
随分引っ掻き回されたね >>287
F-22ベースの共同開発！と喚き散らせてた時が懐かしいね
ルナがゴミクズになったからって発狂してんじゃねーぞ馬鹿チョン >>285
じゃあXF9-1双発でレーダーだけ共同開発ってこと？
それならほぼ共同する理由ないじゃん
NIMSの最高の合金つかってもTIT1800度だけどRRの技術があればF135並の2000度まで行けるはずだぞ
F15の並のミサイルキャリアにするにはそのくらいしないときついと思うけど
IHIの技術だけで作ったらソフトしょぼい双発のF35ができるだけとしか思えない >>286
ボーイングがIHIの部材使えと他エンジンメーカーに言うのか?（笑） >>290
IHI以外の部材使ってボーイングの要求する性能を達成できないなら同じことだな
RRは完成品メーカーではなくスマホで言えばせいぜいソニーのようなCMOS屋の立場でしかない >>291
それいうならクアルコムとかTSMCじゃないの
レーダーがSONYで >>288
あーあ
共通開発濃厚だからって発狂しちゃったね（笑）
自分に言わせればあれだけ情報が出てたのに国産だと思う方がおかしいがね
> ルナがゴミクズになったからって発狂してんじゃねーぞ馬鹿チョン
ルナって何だい？ 英国の技術がないと出来ないものなんて日本主導になるかねー？
自由度下がらないか >>291
RRとIHIの立ち位置の説明なんでね
別にどれでも構わんが
RRをCMOS屋とするならソニーは何になるかな? >>295
日本の技術ないときついのも同じでお互い様
どうせほしいのはF15の代わりのステルスだろうから
F35が先にいってミサイルキャリアのF15が後ろに控えるって明らかに後ろが見えすぎてるから
ミサイルいっぱいつめるF35がほしいってだけできょうつうしてるだろ >>296
ソニーはCMOS屋つってんだろ
痛いところ突かれて錯乱してんじゃねーぞ馬鹿カスが >>289
レーダーは共同研究で実際に搭載するレーダーは別々だろ？ >>294
何が図星なのか、お前の妄想は言葉にしないと伝わらんぞ?（笑） >>298
スマホでRRがCMOS屋ならその下請けのソニーは何かな？って話だ
お前は例え話もわからんのか?（笑） >>289
意図的に嘘ついてんのかなんか知らんが
テンペストの2000度は燃焼温度
XF9-1の1800度はタービン入口温度
直接比較できる数字ではない
タービン入り口温度はおそらく両者とも同じだ。 F-3の計画は必要な要素技術が全て揃ったことを確認したうえで始動させてるからな
英国との協力で期待してるのは共有化によるコスト削減とかそういう部分だし
最悪日本単独での開発になっても支障はないってこと >>300
>>302
もう呂律も回らなくて(笑)つけて誤魔化すことしかできなくなってるなこの知障 >>303
テンペストの話ししてない
TITの向上の歴史でRRのエンジンが1900度代を20年前に出せてるから今ならTIT2000度は行けるだろうってはなし
まあアメリカはこれを20年前に2000度行ってたけど >>305
例え話も分からない頭だからこんなに口が汚いのかねぇ
半日、馬鹿チョンなんてテンプレ反応過ぎてね（笑） >>301
それは量産効果のほうじゃなくて
研究費を出し合うと開発費を節減できて間接的にコスト削減を狙ったもの
レーダーは比較的アップデートが多くされるので開発費を節減した方が現実的なのだろ >>289
あとF135は政府発表資料にもあるように2000℃もない
https://i.imgur.com/W6JuGNm.png
あれはケルビンとランキンを混同した人が広めた数字.
ウィキの情報は嘘だから、鵜呑みにしないほうがいいよ
3600Rなので1727℃です >>301
エンジンだって無理な部品の共通化より
研究費を出し合い成果を分け合った方が結果的にコスト削減になる
日英共同実証もそれを狙ったものだろ
共通化の協議を延々とやって遅延によるコスト上昇の方がリスクが高い >>301
以前スレにも貼られたけどテンペストのレーダーは試作品が出来てるし
レーダーの共同研究はお互いのセンサに反映して性能向上出来れば良いね
というのは防衛省の考えだから、装備品ではなく技術の共同開発だろう >>309
まぁその図もちょっとどうかなとは思うな
成果を効果的に見せる良く有る手法だが
1727℃と1800℃なら開発時期の差を考えれば思ったより、という感想を持たれるかもね >>306
あり得ない>>309の資料を見てもいいし
第一F135の耐熱素材はPWA1497(MX-4)なので
https://i.imgur.com/SGJUKms.png
融点は1100℃以下冷却も考えればやはりTIT3600R,1727℃という数字が正しいとわかる。 >>313
あの数字は2000CじゃなくKというオチだろう
以前も出てた テンペストはまだ仕様も決まってないのに
共通化とか本当に建て前だけなんじゃねーの
というか共通化出来ないでしょ >>309>>314
TITでそろえてくれないと
TITが約2000度って（Kじゃなく）っていう文章読んだことあるけどあれってデマなの？
The F135 gas turbine is the first production jet engine in this new 3,600°F class,
https://www.researchgate.net/publication/285727346_Fahrenheit_3600
こんな論文もあるけど
俺が読んだ記憶のある1980℃って3600Fのことだったんだな 2007年の論文だけど思いっきりデカデカとfahrenheit 3,600って題字に書いてるし
可能な性能は1980℃まで上げられるけど長期運用考えて1800度以下まで結局下げたって感じじゃないかね
数字の読み間違いとかじゃなくデカデカと書いてるし
https://www.researchgate.net/publication/285727346_Fahrenheit_3600
だからTIT2000度が可能なレベルまでアメリカは15年前にいたんじゃねえかな
結局長持ちさせるために1800度以下まで下げたんだろうけど まあ達成できたとしても実用できるかは別問題だしな
XF9も実用性を無視すればもっと温度上げられるだろうし >>317
それ前からあるけど、書いてる人はエンジンの専門家だけど、別にF135の開発とは何の関係もない人なんだよね
P&Wやアメリカ政府からF135のTITについて具体的な数字が出たのは見たことがない
別に煽りとかじゃなくて日本政府や、使用素材の間接的な耐熱温度以外にF135の具体的なTITを書いたアメリカ政府資料ってないんだろうか？ >>319
こんだけデカデカ書くならソースはあるんじゃねえの流石に
結局F35がすげえ小さく収まったコンパクトな機体だからそこまでのスペックいらなかったから耐用年数が伸びる方選んだんじゃないかね
スーパークルーズできればいいからF22並の速度もいらないし機体も小さいし
それから単発機だからエンジンが壊れたらパイロット死ぬから海軍機として考えても余裕のある確実で耐用年数が長い温度にしたんじゃないかね >>320
そうかもしれない
2021年時点でもブルームバーグの記事にF135は予想以上に作動温度が高くてエンジン寿命が短くなる不具合があると書かれているし >>321
paperじゃなくてletterも日本語じゃ論文だろ >>322
それに加えて赤外線に対するステルス性とかも合わせて2250Kまで達してたのを2000Kまで落とした可能性もあるな
寿命と耐久性が一番だけど
海軍は双発じゃない時点で嫌がりそうだけど2250Kでもしっかり動作するエンジンを安全のため2000Kで動作させてますって言えば安心だし
おかげかF35の投入後にエンジンの問題あんまり聞かないし >>323
理系で参考文献ゼロの論文見たことないけどね
この場合のLetterは論文ではなく寄稿記事というべきかな 単に高温にする事は可能だが十分な耐久性が確保できない、
つまりは実用にならないから温度を下げざるを得なかった。
というだけの話なのでは？
試作段階での実証結果がそのまま実用機に反映するとは限らないし。 >>325
letterは寄稿だけど論文誌への寄稿は日本だどんなでも論文翻訳される
まあなんであれ掲載されたもんだから信憑性はある軍事機密が含まれるから真の信憑性ってのはありえないけど
でもこんなにデカデカと3600Fってかきまくって掲載されたんだからまあ間違いなく当時の業界的に非常識なこと言ってたと思えない
結局2250Kで動いたけど諸事情（おそらく耐久性か排気のステルス性の問題）で量産機は2000Kで稼働したんだろうな >>326
それいったらXF9はこれと比較すべきだろ
Xシリーズが量産型ではダウングレードなんてよくある話 >>309
あとXF9のタービン入口温度は1800CってIHIが言ってる
高圧タービン入口温度1,800℃における作動健全性の確認が完了しています。
何機か何十機も作ったF-135でさえ最終的きステルス性のため家耐久性のために2000度から1850度までおとすんだから
初号機で1800度っていうのはなかなかまだ15年以上前の米国に追いついてないな当たり前だが >>328
このレターは政府の発表でも何でもないから比較できない
1800℃の方も「タービン入口温度1,800℃における作動健全性の確認」
という連続運転と取れる表現で、最大という表現ではない >>329
F135 の方は使ってる素材の耐熱温度以外の具体的な温度が一切公表されてないのでXF9と直接比較はできない 実機搭載で性能が実証されている実用エンジンと試作機しか作られてないエンジンを比べるのも違和感ある >>332
普通に考えてTITのことでしょみんな気になるのはそこだしほかもhighest turbine inlet tempratureの話じゃない
>>334
まあね
試験や少量リスク生産の時点で3600F目指してたのは間違いないと思うよXF9と同じステージでは150K上でやってたけどそれを最終的に250K落としたんじゃないかね軍事機密だから周辺情報から推測するしかないけど >>335
XF9は耐熱素材の適応範囲を増やしてむしろ温度上げると言ってなかったっけ？
単に素材の範囲を増やすと言っただけだったか？ F135は過熱でタービンブレードのコーティングが破損するって
今問題になってるでしょうに
おかげでオーバーホールの間隔が短くなってデポ大変って話 F-22, F-35をベンチマークしてこれを上回る事を目標に鋭意設計中なんだから
その辺を素人が心配しても仕方ない。
予想より上の性能になるんだろうとぼんやり想像するのみw >>337
単発なのにこれだけ飛んでエンジンが吹っ飛んで墜落しないだけ立派よ
コーティング破損くらいはしょうがない
まあ機密の塊だし絶対に墜落しちゃいけない機体だから絶対に安全なラインまでダウングレードされたんだろうな
それに排熱とステルスの問題もあるし
IHIのやつも1割くらいは量産でTITや推力が落ちることは覚悟しないとな
まあ双発だから多少無茶はできるのかな
IHIのエンジンのまま双発にしたらスペック的にただのF35が出来上がりそうで魅力がないんだよな
まあ双発なら日本の技術でF35やJ31程度のもんは作れるだろうけど200億以上かけてソフトの出来や連携性ではF35のほうが上でその他の性能がF35と代わり映えしないもの作ってもなって思う XF9に関しては、コアエンジンの単独運転時に1850℃での動作を公表している訳だから、
1800℃は実用で使える作動温度と見るのが妥当だろう。
伝統的に欧米はチャンピオンデータをスペックとして扱い、日本は常用域でのデータを
スペックとして扱う傾向がある。 >>338
NGADがあるんだから必要なのはF-15の後継じゃないのミサイルキャリアとして
F35と差別化しないと意味がない
それかXF9単発でF35の後ろに付くステルスってのも作れるけどF35より小さいのは大陸国じゃ重宝しそうだけど海洋国家だと双発にするだろうな
イギリスもF-15のステルスがほしいのはかわらんだろうし
F16やスーパーホーネットやハリアーの代わりとしてF35はマルチロールで便利だけどミサイルキャリアーだけはステルスの代替がないんだもの
F-35後ろにF-15でミサイルキャリアってアホすぎる
それからこれからスクラムジェットの極超音速の巡航ミサイルが標準化されたらそれも積みたいだろうけどそれ積んだらF35だろ他の兵装ほとんど詰めなさそうだし
でかいやつ作るならIHIのエンジンじゃちょっと不足なんだよな
F35程度ならIHIで作れるけど >>340
燃焼室からタービン入口までの半径によってかわるからなんとも
燃焼したあと圧力と温度下げてタービンに伝えてるなら別だし
結局一番熱にさらされる稼働部品がタービン1枚目なんだからTIT以外で評価すべきじゃない
燃費の意味では燃費温度は上がったほうがいいけど推力からみればTITが重要になる 高推力エンジン試作機を作って性能出した事を軽んずるつもりはないが、
産業として確立する事の方が遥かに難しいよね
輸出なんか夢のまた夢だし、国内需要しかも軍需を賄うだけではペイしない
老舗のRRとの協業は良い選択だと思う 軍用エンジン開発はRRの方が長いだろうから、得るものの方が多いのではないか
技術的にも予算規模でも日英は近い立場だから
LM相手よりは対等な立場で開発できそうだ F-3の開発中止して無人機に全振りってダメかなあ? LMの秘密情報は3000機のF35の機密と共有してたりあるいはF22に共通した秘密の可能性あるから開示が渋いんだよな
RRはF35Bのファンくらいしか関わってないから機密も渋くないだろうし予算も技術も対等で武器輸出やイタリアやスウェーデン巻き込んだ共同開発のノウハウやアメリカ説得のノウハウがある英国と組むのはアメリカ対策にもなるし他に共同開発するならこれ以上の相手はいないと思う
要求もクイーンエリザベスに艦載したいとか言わない限り矛盾しないし第5.5世代は結局大型化だから海洋国で航続や重い対艦ミサイルいっぱい載せたいって点で同じ問題意識だし
少なくともうまく行けばトルコには売れそう 可能性は０コンマ以下としても本当の意味で共同開発(テンペストと合併)するような事になったら
F-3の開発中止して無人機を全力開発もアリかもな… F-3の開発がオレの思い通りにならないなら中止してしまえという 開発を始めているF-3を捨てて無人機開発をしますなんて通せるわけないだろ
そっちも外国産入れますになるの目に見えてるし 機体の主契約社は三菱重工だけど、エンジンの主契約社って別で選定するって話があったと思うけどどうなったんだろう？順当に行けばIHIだと思うんだけど未だ何の発表も無い気がする。
で、そのエンジンなんだけど、XF9-1の特徴は燃焼器内部の温度分布が均一にできて効率UPだったと思う。今までのエンジンは温度ムラが激しかったんだろうか？ >>352
エンジンのプライムはIHIだぞ。
防衛省とIHIの直接契約事業であり、過去のP-1開発時の開発プロセスを踏襲するなら、
実機での性能試験で実用に供すると判断された時点で本採用という手順を踏むと思われる。
MHIから見れば、エンジンは官品の支給という形態になるかと。 戦闘機を300機保有するんじゃなく150機に減らしてその代わりに無人機を1000機追加するみたいな運用はできんかなあ?
空対空任務だと無人機には対応できなさそうなんで有人機を残すけど150機だと発注済みのF-35でまかなえるかなと
攻撃や偵察任務は無人機に移管みたいな妄想ね
無人機っつったって様々あるし用途に応じ大小長短高安色々揃えて 「ジェットエンジン 燃焼 均一化」とかで検索するとXF9と無関係な複数の論文がヒットする
ジェットエンジンの高性能化において燃焼温度の均一化は普遍的なテーマなんだろう。 >>354
テンペストはそういう方針だな
日本は無人機に関してはイギリスと協力する気無いんだろうか >>354
日本の場合無人機は戦闘機の定数に入らないので有人の戦闘機の定数をわざわざ減らしてUAVに付け替える意味がない
UAVはただの備品扱いなのでその採用数は有人機の定数に左右されない 無人機開発だって別枠で進めなきゃいけないものだ
バーティゴごときで墜落させてるようでは話にならん
緊急回避もボタン操作？
その時点で頭悪い
バーティゴになってるなんて思わないからボタンすら押すわけが無かろう 無人機は定数に含まないからどれだけでも保有できるんなら別だが予算の壁があるわけで無人機を大々的に増やしてその分を何か削るなら有人戦闘機になるんじゃないかと >>102
米・英・印・豪
以外だと、紛争地域及び紛争になりそうな地域に武器、兵器の輸出は、例の外国に武器を売ってもいいよって法律上、輸出は出来ませんのよ
上記４か国は別の条約で供与可能になってるけどね
…以前、兵器を輸出した先の国が紛争になったら？って質問で「補給部品は出します」って回答があったくらいなんで、紛争になりそうな時点で新品の販売禁止になるんよ（そんな兵器を買う国はあるのだろうか？） >>359
お題目的にはそうなるが、GDP比2％化で吸収してしまうのがいいと考えている。
2％に増えたから○○年までに定数400（仮）機！
↓
無人機開発進んだから定数増分を取りやめて残りは無人機ね 機体の数4倍にしてうち3/4を無人機にすればいいだけだしな >>360
でも今回のウクライナ戦争で紛争国の定義は、国連決議だと言っちゃったから事実上どこへでも売れる >>354
海自の哨戒ヘリは無人機を採用する替わりに有人機枠を
減らしている。空自の場合も有人機の代替えとなれば
同様の措置がとられそう。 試験のためにまったく飛ばさないわけにはいかないだろうが、
訓練飛行しない無人機ならば、LCCはだいぶ下がるはず。
有人機削減することになるにしても、どういう比率での交換になるのか >>365
72機から８０機に増える計画は立てられたけど、整備前に有人機75機、無人機20機に方針転換した事を言ってるのだと思う
それでも３機増えてるけど。 結局テンペストと合流か…
F-2の二の舞いになるよりかましか。 >>368
テンペストの方が動きが遅いから吸収される方な。名称はF-3(verテンペスト)かな。 テンペストとかそもそも影も形も無いじゃないか模型以外
事実上棚上げされてたプロジェクトだぞ
まさか日本さんがイギリスの要求聞いてF-3に反映させてイギリス空軍に売るのかね 防衛省公式HPの次期戦闘機の取り組みの経緯とこ読むと面白いですね
2020年12月のとこを読むとLM社をインテグレーション支援の候補企業に選定したと書かれている
公式HPに単なる筆頭候補に過ぎないことが明記されてました
LMと破断もなにも最初から候補に過ぎなかったということでした
LMは優先第一位の交渉相手というだけで話が纏まらないことも想定内ということになるます
つまりテンペスト合流になったなんて主張はトンデモ主張に過ぎないわけです
搭載電子機器やエンジンに開発リスクやコスト低減の為に米英と協議を続ける旨が記載されてます
おそらく筆頭候補のLMとこれといった話が纏まらないので次点がBAEなので英国と共同開発とマスコミが書きたてだけのようです
当然関わる米企業はLMだけではないので個別には次期戦闘機開発に関与する可能性は十分あることになります
米国企業が通信関係以外では排除されて全面的に英国と組むというわけではないと思われます >>373
おっしゃる通りなんだが、もうちょっとLMとは話が進んでいるものとばかり思っていた
なるほどLMが外される事はあるだろうが、この段になって外されるとは。 米に散々情報盗まれた挙げ句のF-2より
テンペストのうが100万倍まし。 これといって話の纏まらない交渉が続く間も独自開発は着々と進んでいく LMが完全に外された訳ではないのでは？
報道によれば通信分野は云々と書かれている
一番重要なインターオペラビティに関する協力は無人機まで含めて行う方向
連携よって数の劣勢を補うのがF-3の戦闘力を左右する
連携できる相手が多いほど良いことになる
技術移転や情報開示の許可案件はあわよくばという程度でしょ
BAEやRRだって無条件で何でも技術移転や情報開示するというわけでもない https://i.imgur.com/1e3VJxs.png
プロトタイプエンジンonF-3
エンジンが決まらなければ何も決まらない >>374
LMの選定には日米間で官民の事前協議があったのにひっくり返った事情は気になるな
次期戦闘機、日米官民協議始動 年末に大枠の計画
2020年7月4日
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO61165740T00C20A7EA3000/ >>378
完全ではないでしょう
通信・データリンク面では米国製部品が必要になる。 >>380
事情も何も、候補に選定した時の義務として米政府から輸出許可を取得する必要があるのに
LMが輸出許可取れずガチガチのブラックボックスしか提案できないから破談になっただけ >>353
サンクス
機体主契約社:MHI
エンジン主契約社:IHI
でその下に有象無象の協力会社が付くと。
改修の自由度は高そうだ。（MHIとIHIがやらかして主導権を失わない限り） 無人機の連携まで協力を模索することが日米国防相の会談で確認されてる
そんなにLMと破談だと大騒ぎすることか？
大事なとこはしっかり押さえて大臣同士の会談まで話を上げている
冷静に事実関係と記事を見比べるとマスコミは煽り過ぎじゃないか？ LMはリンク22関連と次世代データリンクの共同研究あたりがメインになるのだろうあ。 米側はNGADは既に飛んでいて日本と組んでも米側にメリットは無いので単に下請けとしてしか動いてくれず費用は全て日本持ち
英ならテンペストとの共通化次第で開発費と生産費用まで分担が期待出来る
LMと組むよりも良い結論だな
どのみち通信関連では国産だろうが共同開発だろうが米と組む事にはなる >>386
NGADの情報あまり報じられなくてよくわからないね
やってるらしいというのはわかるんだが。 >>380
BAEとも同じ流れになるかもしれない訳か >>388
ブラックボックス関係が問題ならそれはないな
F-3開発に関してアメリカ政府は一貫して距離を置いてるけど
イギリス政府は国際協力を前向きに推してるし
テンペスト計画自体参加国に技術をオープンしてるから
それに相当する協力国の日本にだけブラックボックスはないだろうし
そうしたら日本側の技術も同じ扱いになってイギリスが困るだけ ちなみにシングルプライムの体制で開発と明記され三菱重工が指名されている
これだけでテンペスト合流とか日本主導を放棄したなんて説は妄説とわかる
これを変更するには次期戦闘機開発計画を破棄して再度開発計画を立てないと無理だな
国民向けにここまで明記した内容を勝手に中身だけ変更なんて無理だろう LMが大好きでLMじゃなかったらF-3開発中止しても良いとか
共同開発するならブラックボックス受け入れても良いという人達には
LMと破談になったからBAEとも破談になって欲しいという願望があるのかな 純国産主義者でしょBAEをの破談望むのは
航空産業的にはむしろBAEに噛ませてやる代わりにテンペストに噛みまくれると考えれば 無人機との連携まで押さえてしまえば
後はどうしてもLMに頼らないといけない分野はないだろ？
将来AIM-260などを採用する時は世話にならんといけないが
現時点ではテスト段階なので今すぐの話ではない この次期にまだこんな大転換が行われるってのは、
このプロジェクトがまだ固まってないことの証だわ
と言うか、プロジェクトの進行を政治的に止めてるかもね
「着々と進んで」たらこうはならないわけで >>390
日本側の要求仕様が盛り込まれれば共同開発に何の問題も無いだろ?
日本主導とは別に日本が仕切らないといけない意じゃあるまいし
> 国民向けにここまで明記した内容を勝手に中身だけ変更なんて無理だろう
F-3が国産なんて表明された事は一度も無いからな
共同開発の可能性は散々仄めかされてきたがね >>394
何が大転換されたんだ？
LMと破綻になったわけでもない
大事なとこはしっかり押さえてるので全く問題ないだろ？ >>394
そのへんのグダグダ感はF-2要求策定時にも言われてたな、当時 米に散々情報盗まれた挙げ句のF-2より
テンペストのうが100万倍まし。 英国、米国(内戦地域)は今後、BRICsとの「金融戦争」に「敗北する」と予想される。米英の国力は今後、益々低下して行くだろう。自前のドル札が紙屑になった米国や「金融崩壊」の激しい影響を受けるであろう英国が莫大な戦闘機開発の予算を確保できるとは考え難い。BAEなどは経営的に益々苦しくなるのでは無いだろうか。RRは確かにトップメーカーでありIHIよりも大分先に存在する(技術的進化)しかしこの日本は今後、海外に依存した形で戦闘機を開発することは難しい、テンペストなどと言う計画は「妄想」の様なものであり、実証実験機や実証機エンジンを粛々と開発してきた日本に比して「実現性」に乏しい。ウクライナ紛争は金融戦争であり勝敗は既に決している世界は米英による金融支配を脱し金本位制に回帰する、其れは米英の更なる「経済的な凋落」を
引き起こす。テンペスト？BAE？彼らが今後始まる金融恐慌に耐えられるだろうか？甚だ疑問に感じるのだが。 イギリスとは戦闘機の共同開発もそうだし
イギリス軍と自衛隊の円滑化協定も締結間近
ここ数年で急速に関係が緊密化してるよね
日英同盟を思わせるようで実に喜ばしい >>394
外野が勝手に大転換だと思い込んでるだけで
実際にLMと協議してたのは日本にとって大して重要な部分じゃなかったってだけだろう
今BAEとやってるのも同じことやぞ 日本には「自力」で戦闘機開発を行うだけの力がある、勿論、将来現れるであろうRRやGEのエンジンには敵わないだろう。たとえ叶わなくとも「自力で」燃焼室入口温度1850度と言う国際水準を満たす戦闘機用エンジンを開発することに大きな国防上の意味がある。コストだけで国防を語るなど「幼稚園児」の如き思考、アメリカ製の武器が「有事に稼働する」などと本気で考えるなら、トルコのエルドガンに指南を受けると良い。PAC2は有事に稼働しなかった(CIA戦争屋が作動停止した)兵器は出来る限り国産が良いのは歴史的に証明される、有事に修理も生産もできない「テンペスト」などと言う空想に乗ることを本気で中の人間が考えているとは思えないのだがもしそうなら、最悪、空自はF-35に加えて全ての主力戦闘機が有事に修理も生産も十分に出来なくなる可能性を持つ。最近の戦闘機は「ブラックボックス化」が激しく、有事に於いて其れは稼働しない、CIAの意図で稼働停止する可能性もある(トルコのPA C2防空システム) >>392
防衛産業にとって開発からテンペストに噛めるなら大歓迎だろうね
どう考えても向こうの調達数は日本の数倍はあるから、共通化したら
担当する国内企業は仕事貰える 戦闘機は20年先を見て作るもの、組む相手の国力や経済的な状況をも考える必要がある。米国は2016以降「内戦状態」にありロシア側(BRICs)との金融戦争にも敗北しつつある(基軸通貨のドルは崩壊がほぼ確実)イギリスについても今後起こる金融崩壊により、経済的に壊滅的なダメージを
少なくとも5年以上は受けるのではないだろうか？ウクライナ紛争は「金融戦争」の側面がある残念ながら米英側は敗者となるだろう。とても莫大な費用を捻出して戦闘機の開発など困難になる筈だ。 国防は「防衛産業の為に」あるものではない、この国を「諸外国からの侵攻」から守る為にあるもの。ウクライナは「他人事ではない」自国の力で国産の戦闘機が開発出来る環境にあるのだから(実証実験機や実証実験エンジン開発済)粛々と開発を国産で行う事が「国防上」望ましい。私たちは「国防を語る」のであり防衛産業の趨勢を語らない。勿論「技術の温存」や「人材の保全」と言う観点で定期的な戦闘機や練習機の開発はどの国も行う事であり国際常識と言える。防衛産業はこの日本があって成り立つもの。「一握りの支配層」にこの国が「奴隷化」されるなら私たちはこの国を失う事になる、防衛も何もあったものでは無くなるだろう。 ポエムは早朝の念仏だけだと思ってたが
しかし「」多いな 日本が加わる事にイタリアやスウェーデンはどう思ってるのかね
イタリアはF-3に関心があるみたいな報道があったけど
スウェーデンからは何も聞こえてこない
グリペン後継機とF-3なんて仕様が纏まりそうにない感じなんだが LMと組んでブラックボックスまみれになるよりは良かったな >>409
改修作業も米国で行うとか言われてたんだってね
それはちょっと… アメリカって他国の自主開発を阻止したいのかしたくないのかどっちだってところがあるよな 正直F9エンジンとステルス、ウエポンベイでオーソドックスな第5世代機、後期型で色々とアプデ対応出来る自由にいじれる戦闘機であれば多少は不具合あってもいいと思ってたけど
RRやBAEといい方向に進めばいいと思う >>411
そこまで要求するってのは組む場合MADLとの連接もあったんだろうか アメリカが技術移転と情報開示に厳しいのは最初からわかってただら
今更の話をマスコミが騒いでるだけ
最初からデータリンク関連以外はあてにしてなかっだろ
報道は間違いではないが騒ぐような話ではない >>413
そういうのは純国産機が見たい人は嬉しいだけで防衛省も財務省も困るからこうなってるだろう
個人的にはどうせテンペスト陣営と協力するならケチケチのアメリカに見返せる機体を作って欲しい F110とサイズ互換のF9コアエンジン、を搭載した第4.5世代ないしは
5-世代戦闘機があるのが良いと思いますよ。
発電力が180Kw確保出来るので電子戦でグラウラー、もっと言えば
フランカーに勝てると思える訳で、Su-27系を完全に陳腐化
出来る >>412
アメリカが西側国に自主開発を阻止なんてした事ないが?
F-2の時から有る被害妄想だな（笑） >>417
2030年以降第六世代機が出てくるから、この仕様だと出来た瞬間陳腐化
そんな物に大金かけて作っても喜ぶのは中露か純国産の軍オタだけ アメリカは普通にインターオペラビリティの部分だけ噛むんだろうね
ミサイルも売ってくれと言えば売ってはくれるだろう
売らなきゃ勝手に自国のミサイル使う国に販売規制しても仕方がないしね
そのあたりが韓国と日本の異なるところかと >>419
インドネシア、は論外としても
アイルランドとかアイスランド
とかに売る機体ね。
まあ単純に今作られてるF-16Vの
換装用エンジンをF9コアで作れば
良いか >>419
2030年以降に世界中がいきなり第五世代やその先の新世代に切り替わるわけでもないなら需要はあるんでないの、輸出用という話かと >>421
> まあ単純に今作られてるF-16Vの
> 換装用エンジンをF9コアで作れば
> 良いか
作ってもアメリカはそれは許さんわな >>424
陰謀論ではなく単純に権利関係の縛りでアメリカの許可なく勝手に改修出来ないからだろうし
それにエンジン換装になれば機体とFBW関係の改修も絶対必要だし >>425
アメリカの許可得ての話だがね。
先にも書いた通り、発電力では
フランカー等を圧倒出来る訳で
西側の国益とも沿うと思うな。
レーダーならイタリアのレオナルドが
APG-66のピン互換のグリフォ2000 / 16を
作成したそうだし摺合せはそこまで大変とは思えないな F-9コアで艦艇用タービンとかの方がまだ現実味がある
サイズもLM2500と同じくらい21,000kWくらいのエンジンが作れるはず まあ、一言でいうとF-3（仮）は、完成する前から、買いたいという国が殺到している、てこと >>421
秀作に4.5世代機作った方が楽じゃあね？ でもF-16中古って人気あるからなぁ
せやF-36用エンジンとしてLMに持ち掛けよ
これなら今回は上手くいかなかったLMとｳｨﾝｳｲﾝ そういえば一連のニュースに対して公的な反応ってあったっけ？ >>433
飛行機自体は何の問題も無かったな
政治的問題 >>408
フィンランド首相来日の意味は、かつての日露戦争
において、不可能を可能にした日本への強烈なリスペクト
を感じているからだろ！？
その辺は、スウエーデンも同じ地政学的意味を感じている
筈。
バルチック艦隊殲滅の報を聞いて大歓喜したというのは嘘
ではあるまいて。 F-3は輸出を想定してないんでしょ？
しかし韓国は隙間産業のような感じで凄く絶妙に商売するよね
中進国や途上国向けに輸出するのを想定してそこそこな兵器を量産してる
ロシアの戦闘機や戦車やらが醜態晒しちゃったからその穴埋めにシェア拡大するかも？ >>436
来日の理由はたんにG7だからだろう。
ただ日露戦争があったからロシアの属国から独立できたというのは事実だね >>437
ターボファンエンジンは完成した時には旧式さ >>412
F-35以降のステルス機はアメリカは同盟国にすら売らない事になってるから戦闘機の開発は阻止しようが無い
売るのは同盟国ならF-35、友好国ならF-16、F-15などだよ アメリカが同盟国にすら売らないってホントかな？
コストヤバそうだけど 日本のスペックもアテにならんからな
戦後ずっと平和主義を貫いてたから本当のコア技術を持っているものはカタログスペックも過少気味に公表しがち と言うより、アメリカは自国領域と想定戦場の距離からF-35以降の機体が極端に大型化する公算が高い。
当然ユニットコストと運用基盤への負荷が爆上がりするのでアメリカ以外では
文字通り使わないし使えない機体が出来上がる。
トラディショナルな規模で抑えたければ、今日英がやっている様に自前でどうにかする他ない。 >>373
面白いから始まり、わかる思われるで締める長文は当たった事が無いね 中国やロシアが細分化され、その国々がステルス兵器を所有したらアメリカだけでは手に負えないし負わない。北朝鮮より酷いのが増産されてくるのだから、そのような者から守るために準備しなきゃならない。同盟国には提供もするかもしれないがそれも抑止力。戦争をさせなために(半島は戦 争中なのは除く) 国産厨はただの妄想だからな
読売日経その他大手新聞社の記事より僕の妄想の方が正しいと信じてるだけ >>437
5genのF-35が安価に出回ってから4.5gen出してもね
米国機を売ってもらえない国も4.5genではすでに欧州機もいっぱいあるし、出る頃にはタイフーンのレーダーもアップグレードする頃合いだから性能で勝てるかどうかも怪しいのでは？ >>446
共同開発厨はただの妄想だから
自分達の「日本には作れっこない」っていう願望ありきで防衛省発表をねじ曲げて解釈する
マスコミや自称評論家にもこの厨がいるから鬱陶しい
日本には大推力エンジン作れっこないからのXF9-1とかF-22とF-35のハイブリッド案とかでその無能さは実証済み XF-9単発の戦術機は見てみたいなぁ
スウェーデンと共同開発できないかな >>449
どうなんだろうな
IHIとRR、日本とイギリスがそれぞれエンジンに要求する仕様次第なんではないか
どちらにせよF414単発よりは大推力になるだろうがスウェーデンが不足と思えばより大きなエンジン、となる。 そういやミッションシステムは次期戦闘機とは別事業で先行試作してるから
線表通りなら早ければ来年にはFTBがお目見えするんだな イギリスを隠れ蓑にしてアメリカの圧力をかわし戦闘機の国産を推進するという防衛省の戦略は大したもんだと思う
IHIがずいぶん前から戦闘機エンジンの輸出をほのめかしていたのも防衛省の戦略の延長線だったんだな 次期戦闘機についても議論を行い、私から、日英協力の可能性について説明をし、オースティン長官からは日英協力の進展に歓迎の意が示されました。
また、チーミングという形でＦ－Ｘと連携することも想定されるＵＡＶの開発について、日米協力の可能性を探っていくことについて一致をいたしたところです
一連の記事の元ネタはこれでしょう
これに他のネタを補強材料にして書かれたと思われます
わざわざ米国防相に日英協力について説明したからマスコミが大きく報じたのでしょう
もともとLMはインテグレーション支援の候補企業でしかありません
LMの支援が無ければ開発の支障があるという程のことではない
LMの支援の内容がこれといって進展してないとこに英国との協力が防衛相同士の協議にも話が出たから大きく報じられたと思います
報道自体が全て間違いとかいうわけじゃないですが通信分野とかの連携を大したことではないと受け止められた可能性が高い
実際には搭載機器の一部を共通化するより重要なのですがマスコミはそうは思わなかったようです
これといったインテグレーション支援の内容がLMとの間に出なかったのは事実ですが重大視する程のものかというと疑問です
技術移転・情報開示の規制は防衛省も十分理解していたはずです
日米で通信分野しか協力がないから日英共同開発で方針転換だと受け止められた感じでしょう 外販される可能性がある機体にはXF9系列は売れない。
アメリカ系機体に乗せたいなら技術情報全部アメリカに開示する必要がある。F-16に乗せるとかありえない。
テンペストは英伊瑞だけど瑞はテンペストコンポーネント使って別機体作ってそれを外販する可能性もある。 そもそも具体的な公式発表ないまま盛り上がっても話が始まらない
出るもの出てからじゃないと そもそも日英共同開発は5日の首脳会談で決まったんだから公式発表だし
岸田かジョンソンの気が変わらない限りは変わらないよ
＞次期戦闘機開発をめぐり、２２年末までに協力の全体像で合意することも申し合わせた。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022050500492&g=pol >>360
その理屈だけどインド思いっきり紛争してるし
そもそも武器の販売は憲法9条で1ミリも規制されてないから別にいつでも売れるんだよな
憲法9条に武器の販売規制する文言一切ないし
移転3原則も法律じゃないから閣議決定でどこでも売れる
むしろアフガンで戦争が起きたときにアメリカからあれ送ってくれとか言われてそれで恨まれてイスラム過激派からテロされたくないから憲法9条と関係あるフリして売る国制限し手るだけ
必要となればどこでも売れるよ憲法の規制もなきゃ武器輸出三原則も防衛装備移転三原則も法律じゃない政府の閣議で決めたただのガイドラインだから 結論を先に描くと日本主導で米英両国の企業が参加する方針は変わらずですよ
何故か英国と協力するから日本主導ではなくなったとか米国が排除されたと解釈する人が出てくるのが不思議
そして忘れてはいけないのは2020～2022年度の開発作業では英国企業の参加はありません
2023年度以降の開発作業でないと米英企業はほとんど関与しないのも確定です
それと主契約企業が三菱重工であることが変更が無い限りはテンペストと合流なんてことも有り得ません
テンペストへの合流する場合は次期戦闘機開発そのものを一旦破棄する必要が出るので現行計画のままテンペストに合流なんてことは不可能です
もし方針が変わったと強弁するなら次期戦闘機開発計画が破棄されるというソースを出さないといけないでしょう 結局IHIのXF9ベースにRRの技術付けて大発電と大推力にして
レーダーとカーボンとステルス関係は三菱、ソフトとか期待設計やアビオニクスはBAEって感じで共通化するんじゃないかね
大まかな機体設計もテンペストと同じにしりゃうんじゃないかな
そしてそのバリエーションとしてテンペストとF-3があるっていう >>459
いうてATD-Xを一回りでかくするだけじゃただのF-35のまがいもんじゃん
F35は20年と数兆円かけてソフト磨いたけど
ソフトが劣るF35並のもんを30年とか35年に200億って馬鹿だろ
絶対にF35より1回り以上でかくしてミサイル倍くらい積めるようにしないとF35買えばいいだけ
F35より1周り以上でかくするならエンジンから機体まで再設計しないといけない
F35並の機体ならIHIと三菱で作れるけど200億でソフトやアメリカ兵器とのリンクが劣るF-35並の機体って無駄すぎる
どうせ作るなら大型化か、逆にXf9単発で超小型にするかどっちかで差別化しないといけない
ミサイルキャリアがない以上おそらく大型化は必須だよ世界の5.5世代も6世代も結局大型化がトレンドなんだから
F15のミサイルキャリアのステルス版が一番差別化できてニーズもあって実戦で役立つだろ
まともなエンジン作れない中国との差別化するにもでかい機種が重要
F35並のもんなら双発ならギリギリ中国でも作れるけどそれ以上は中国でも15年後作れないだろうし
中国との差別化とF-35との差別化考えれば絶対でかくするしかない インテグレーション支援企業はLMじゃなくBAEになることそんなに嫌がる理由は分からない
防衛省がそう選定するならBAEを入れることにメリットがあるということなのに
LMが外れて日米間ネットワーク構築のみになったら機体全体のインテグレーションより
ネットワークの方が大事と意味不明なマウントを取り始めたり
イギリスとの協力関係が強化されて共同開発になったらF-3開発中止して
アメリカとの共同開発が決まってる無人機開発だけにして良いと言ったり
共同開発に反対と言いながらアメリカとしかやりたくないにしか見えない
そういう人はベース機案こそベストだと思ってるのかな 共同開発ならF-3開発は破棄しなければならないとか、いよいよ念仏は頭がイカれてきたらしい 日本主導と国民に公式説明して
三菱重工を主契約に指名
これに反する計画するなら現計画では無理だぞ
国民に対して虚偽の説明して税金投入したことになる BAEに関しては、兵装関連のシステム担当かもねえ。
外国製ミサイルを搭載するためにはI/Fなどの互換性を確保する必要があるから、その部分を担当して貰うと。
機体制御やFCS、戦闘システムなどの中核部分は日本が作って、そこにサブシステムとして組み込む、
これならリスクが少ない。 逆に言えばその程度だからLMからBAEにと軽々切り替えることもできるのよね
前から言われてたとおり 前々から言われてたらしい国産はどうやら無さそうね
言ってたのは念仏だけだから当然かね >>462
>アメリカとの共同開発が決まってる無人機開発だけにして良いと言ったり
何だこれ その程度というか元々輸出許可がネックだと思われてたから防衛省がちゃんと備えて対策を打ったってこと
https://www.sankei.com/article/20201211-ZM3POCPHBFKXNEQMIIQDYN7E7I/
インテグレーション支援企業はシステムインテグレーションだけでなく
運動性とステルス性を両立させる技術も設計とシミュレーションの技術も支援するという
アメリカが規制する機密情報の提供が必要だから、防衛省は期限切って
次善策に切り替えられるようにしてその通りに実行した BAEって戦闘機開発のインテグレーションにどれだけ知見あるんだろうか
ユーロファイター以後作ってたっけ？ エンジンも期限は切るのは当然
2022末で間に合い日本のだす条件のエンジンをRRが出せるか？
当然、無理ですよね 共同開発は最早否定し難い状況になったのでLMでもBAEでもどちらでも構わない様な程度の仕事を与えるだけで実質国産です、路線に切り替える様子 >>469
>>349とかね
まあ、オレには理解出来ないけどそういう意見もあるから
そういう人は何を期待してるのかと考えてしまった 中の人が何を言っても自分が間に合わないと思うからRRには無理です路線は継続の様子 現実を受け入れられずにアレコレ言うよりは手のひら返して共同開発を歓迎する方がまだ健全な気がする 中の人も検討したけどダメでしたねで終わり
候補企業に選ばれても話が纏まらないなんのは見たばかりだろ？
まして影も形もないエンジンなんて話にならん >>475
それ
戦闘機：テンペスト導入
無人機：日本主導？、の開発になる
と成る、て話では。 従来のLMのポジションがBAEにすげ変わるだけの話で何を方針転換がどうこうとバカ騒ぎを続けてるんだ？このスレは。 もっと共同開発に舵を切った！て事なのかな？>>480 >>474
元々そうだわな
>>477
「共同開発」だとF-2やユーロファイターみたいのを想像する(若しくはそうなると騒ぐ)からというのもあるんでね
>>478
システムインテグレーションは候補企業が三社あった内米国以外で次点のBAEがあったからな
エンジンの場合はRR一社となのでその比較とは違うかと >>481
「共同開発に」というよりは「日英協力が」だな、他の部門や経済や外交などでも進むのでないかね >>482
> 「共同開発」だとF-2やユーロファイターみたいのを想像する(若しくはそうなると騒ぐ)からというのもあるんでね
つまりこの期に及んで国産派やってる人は単なるお勉強不足ってことなんだよな >>481
実際には全然切ってないのに、何故ここまでスレを浪費出来るのか分からん テンペスト導入とか言ってるのはF-22ベースの共同開発案を信じてた子かな？w 別に昔(過去十年位)の方向性とそう変わってないよね
ユーロファイター導入(butレーダークレクレ)よりマシ
まである >>486
そう思うなら気にしなきゃいいじゃん
気にするって事は、内心そうなる事を恐れてるんじゃないの >>489
せっかく伸びてると思って覗きに来たらnスレ前と変わらない話題が延々続いてるのを見る身にもなってくれよ >>489
まあ明らかに間違ってる話だからだろ
別に舵を切ったのでなく元々の話だろ、「我が国主導の国際協力」はな まあ、テンペストがF-3に乗っかると言う話だな。
冷静に考えるとほぼ国産に決まったと言う事か。
テンペストもRRも机上の空論な訳だし。 >>485
まあ「共同開発」の言葉みたらそうなると騒ぐのはキヨみたいのがいてそれの尻馬にのるのもいるからな >>492
まあそれも間違いだけどな>テンペストもRRも机上の空論 共同開発厨は「日本が方針を撤回して英国主導開発にした」と信じてるからな 何はともかく日本には実戦経験がないから
日英協力はいいこと まあ外人と仕事してもうまくいかないのは社会人ならよく知ってること
絶対に日本側が損するからな
そもそもここにきてる日本人モドキとすら話通じないんだもん
こりゃダメだとなる >>476
実際LMは切られてるんだよなぁ
RRもBAEも結局そうなってIFFコンポーネントを輸入する程度の協力で終わるんじゃね
連中も自国の国防費が増えるなら何が何でも日本での仕事取らないといけないわけじゃないから
もう日本が自由に弄り回せる権利なんか渡さんだろ
サポートも面倒臭くなるのに むしろ急に本国案件が増えて人手が足りないから
日本側が譲歩して纏めようとしても忙しいからパスって言われたり
こっちに蹴らせるために法外な費用を吹っ掛けられたりすることもありえるわ
そのへんは親方ユニオンジャックも日の丸と変わらん
所詮は公共事業よ コンサルだけじゃ旨味皆無だからLMが自ら手を引いたって話もあるみたいね どんな戦闘機が出来上がるのか楽しみだわ
今までアメリカ一辺倒から方針転換するというのも画期的でいい風潮
イギリスは機密情報共有にも積極的だしブラックボックスの懸念がアメリカより数段低いし もともと国内開発前提で提案してたのはNGの方だからな
データリンク関係でNGの協力さえ確保できてればLMの方はオマケ
F-35と連携するにはLMを入れといた方がいいだろ程度
だから最初から候補企業とかいう微妙な立場で交渉していた
アメリカはステルス技術に限らず自国が装備しない兵器開発に手を貸すのはイスラエルに対してでも厳しい
データリンクは米軍も関係あるから協力対象が後は対象外で厳しい制約がかかる あほくさいにゃー
日本が元々何作ればいいのかわかってなかったところにイギリスが目標挙げてくれたというのに 日本とイギリス両方の国でも作れるものはそれぞれの国で作って、片方にしかない技術はそっち優先になるんじゃないのか >>504
テンペストと同じ機体になるわけではないから、英国面の影響が表面に現れることはないさ。
コンポーネントレベルの共同開発ということを、ちゃんと説明しているメディアは少ないな。 >>504
英国面ならエンジン縦置き双発の可能性が・・・
震電Ⅱならともかく、子持ちシシャモは嫌だな >>503
開発計画の迷走実績なんて日本は欧州の足元にも及びませんから >>443
つか日本も明らかにデカイ機体は志向してて、せいぜいロシアくらいしか似たドクトリンで戦闘機を開発する国はないのに、どうして共同開発と騒ぐのが絶えないのか
英国が伝統の局戦志向を変えるとも思えない >>506
BAEの既製品としてF-35に搭載している機器を搭載とかはあり得るかもね。 今回の報道を政府の公式発表のように扱ってるけど
政府が正式に共同開発にすると発表した訳ではないからな
国際協力を視野に日本主導の開発で進んでるということ
だから合弁会社も作らなかった結局 >>512
ソルバルウはたしかにメインエンジンは縦置き双発だが左右のサブエンジンが付いてるので四発機なのでは？ テンペストは実大模型を展示したりしてるから開発が進捗してるような錯覚する人がいるが
あれってF-3のイメージ図を実大模型にしてみました程度の代物でしかない
テンペストはやっと構成要素研究にとりかかった程度で開発本番はまだまだ先
その構成要素研究の1つが日英エンジン実証事業
2年後に試作機製作開始の予定で動いてるF-3開発とは進捗度が全く違う
なぜか日本は英国の決定待ちで実は既にテンペストの方が開発が進んでるという妄想しだす人がいるから話が荒れる
協力がどうとか日本がF-3用に開発したものをテンペスト側が使えば結果的に共通部分が増えるという話に過ぎない
テンペスト自体は設計にとりかかるなんて先の話 台湾も2年後KFXみたいなの飛ばすらしいしNGAD実証機もとっくに飛んでるし、日本の認識より開発速度は遥かに速いんじゃないかと思い始めた 日本の認識というより一部の人の認識じゃないそれ
自分が認めてる物以外存在しないやってない遅れてるという >>519
リンク先にある元記事を読んでみたけど、元々時間かけてエンジン含めて
要素技術研究からやって開発するつもりだったが、中国脅威が増大したことで
方針転換してエンジンなどのサブシステムを輸入することで開発期間を短縮して
2024年に原型機2機を完成させるという
しかし、総統が退任する2024年5月までに原型機を完成させて公開するという一文を見ると
今の総統が退任するまでに原型機を披露したいから計画を急がせたっぽいな
なんかボラメと同じ なんやかんやアジアで独自のジェット戦闘機作った順位は中国、韓国、台湾になりそうだなおめでとう！
まともなステルス機、無人編隊機は日本のみだとまずいからイギリスと宜しくできて良かった。 >>520
途中で送信した
なんかボラメと同じように見えるという説明もあるけど
F-35をパクると言ってるからどちらかと言うとJ-31の台湾版じゃないかな KFXと同じチームかな？それにしても早いな
大丈夫なんか T-50やKFXに経国のチームが参加してたから、今度は自国の戦闘機開発に着手することになったかな
経国ベースの高等練習機を3年で作ったから双発超音速機を作る技術はあるから
エンジンが手に入れれば結構早いのでは 機体の設計はスカンクワークスか？
F-3もKF-21と似たようなデザインにされる所だったな
危ねえ危ねえ 三菱主導はもう確定事項ですよ。
一度決定したことを覆せえる風土じゃないので。 お金も出さないのにLMが設計なんてするわけないだろ
しかも米国政府は自国が装備しない兵器への開発関与には厳しい制限をかけるのは昔から
個人的な予想としてはLMの関与がデータリンク位だというのは予想通りだけどな
F-35でさえ厳しい制限がかけられてるのに次の世代の機体に合った技術移転や情報開示なんて許可されるわけがない
どうしてLMが広範囲に支援するなんて思えたのか不思議でしょうがない
国産に拘るとかではなく簡単に技術移転や情報開示なんてしてもらえない事を未だに理解してない人が多いのには驚き
英国だって同じことで英国が日本に対して絶対的有利な立場に立ってる分野は情報開示や技術移転なんてしてくれない
気前よく開示してくれる分野なんてのは日本の方が有利だから開示や技術移転してくると思った方がいいだろう 戦闘機はイギリスと組むが無人機はアメリカと組むんじゃなかったっけ? LMに元々依頼する予定は通信関連だけでは無く恐らくステルス機体構造まで含んだかなり広範囲のものだったと思われるな
しかしステルス技術が絡むゆえ改修は米本土でしか認められない事になり、結果LMとは通信関連だけ依頼する事になった
となると日英共同開発の範囲は想像以上に広く、機体そのものまで同じ可能性すら有るな
アビオニクスとエンジンの共同開発はまぁ既定路線だろう 中国の脅威増してるし昔と違ってステルス技術供与してくれるかなーって
思ってたらそんなに甘くなかったって感じじゃないんかなｗ F-35の状況みればわかるだろ
F-35の制限みれば同等以上の技術に関する移転や情報開示がされるわけがない
そんなのは防衛省が一番良く知ってること
一部の軍ヲタが妄想してただけだ >>534
>昔と違ってステルス技術供与してくれるかなーって
防衛省の役人が本気でそう思って居たのなら相当間抜けな
連中と言う事に成る。１年半無益な交渉に時間を取られた
訳だから。まあ、テンペストにも言える事だけど。 >>536
調整の結果、合意に達することができなかったってだけの話がそんなに不思議か…？ しかしまあ、この後に及んで機体とエンジンの共同開発とか言っているのは、妄想全開過ぎて哀れみすら感じる。
LMが通信関連以外は切られた事がそんなにショックだったのかな。 LMは切られたというよりは出せるものが実際には無かったのだろ
米国政府と議会の承認が必要なものは現時点でダメなのだから
間に合わないという理由で交渉打ち切りになる
何故か間に合わないという条件を非常に軽く考えてる主張をした人がいるが勘違いもいいことだとわかっただろ
期限まで間に合わないものは検討や交渉をしても間に合わないという理由で却下される
エンジンだって同じことだ
日本の開発スケジュールに間に合わないものは検討したけど間に合わないので無理ですという結論を出すだけ
だから中の人が検討しても間に合わないものは採用しないということ >>538
LMが切られたのでは無くてLMに切られた、だな
LMから当社のやり方にご不満ならお帰り下さいと言われた訳だ
この期に及んで国産に決まってるとかまだ言ってる人居るの？（笑） >>538
身も蓋もない事言っちゃうと、LM＝アメリカが一体パッケージでしか出さないと言っている情報を
イギリス経由でBAEからなら引き出せるのか、って話になるからぬ。
そんなセキュリティホールが都合良く空いてるとは思えんし、第一あったら
TFXやKFXがこぞってBAEに飛び付いてる筈。状況証拠から考えてこの線は弱い。 >>537
>調整の結果、合意に達することができなかったって
韓国のKFXでは準ステルス技術さえ提供しないと言ってたし、
トルコのステルス機開発を目の敵にしてた。LMがF-22、F-35
を凌駕する機体に協力すると思う方がどうかしている。 共同開発なんて計画当初から選択肢に入ってるのに、未だに間に合わないとか喚いてる人間が居るのが不思議だな
まぁ馬の耳に念仏だな >>536
忘れてると思うが、LMを支援企業候補に選定したのは2020年12月という
アメリカ大統領選の時期だから、そのあとの新政権次第で方針転換の可能性もある
2021年になって新政権の方針がはっきりして輸出制限に変化なしだと分かってから
イギリスと切り替える調整をしてアメリカにもLMと契約しないという連絡をして了解を取った
こうして英米との調整を終えてほぼ確定になって報道されただけだろう 4年ほど前に否定されてたMADL機密開示が結局なされなかったことを確認したんだろう
日米IFCが実現するなら相当強力な関係になってたろうに これで結局どうなんの？あの一枚だけ出てるポンチ絵すら無かったことになってまた一からやんの？ >>544
>LMがF-22、F-35
> を凌駕する機体に協力すると思う方がどうかしている。
事実はお前が思い込んでるのとは全く逆で、LMは日本が望む以上に協力しようとしたんだが
LMは「コンポーネント単位での提供→日本製への置き換え(国産化)」というスキームを望んだため(そうでなければビジネスとして成立しないと考えた)、日本とは折り合わなかったんだよ 「次期戦闘機に係る国際協力の方向性」を踏まえ、ロッキード・マーチン社と支援内容について協議を続けるとともに、
令和３年８月から米空軍等との間で、インターオペラビリティの確保のため、将来のネットワークに係る共同検討を開始しました。
また、日英防衛当局は、エンジンの共同実証事業を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、日英防衛当局は、
更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました。
これが昨年12月に防衛省から出された公式声明
インターオペラビリティの確保というのは重要項目
LMの協議は単に開発しながら交渉でもよいレベルの話だった
日英協力も同じで所詮は開発作業を進めながら交渉する程度の話でしかない >>549
日本側からすれば、そのコンポーネントはブラックボックスで、それをシステムに組み込むために、
全体のシステムに対してLMの大幅な関与を許すハメになるし、その後の保守や不具合の
改善が制約だらけで苦労するのはほぼ確実。
しかも後で国産に置き換えるなら二度手間になってしまう。
日本としては開発方針に反する上にデメリットの方が多過ぎるな。 >>549
>日本製への置き換え(国産化)」というスキームを望んだ
そんな事はLMも最初から分かってた事だろ。
>コンポーネント単位での提供
そんな事したら、予算高騰間違いなし。 >>549
協力というか輸出するのにF-2あるいは以前議会が提案したF-22Jのパターンしかないから
ベース機案もインテグレーション支援もあの形しか提案できない
それを日本が望む以上の協力というのは間違い
日本が望んでるのは情報開示、改修自由、計画決定とワークシェア配分の主導権なのに
LMが提案できるのはガチガチのブラックボックスとアメリカでの改修
LMが開発計画を主導してワークシェアウクライナ決めるという物だから
常に日本が望む「以下」の提案しか出来てない >>541
何で日本が頭下げる必要あるんだ？
日本語読めないなら黙ってろ アメリカ人は他国の面子を全く気にしない人達なんで
日本が主導すると言っても聞かなかったんでしょ >>543
>>544
そこで交渉材料になるのが要素研究の成果だな
対等レベル、または近い事を証明する事で技術供与や共同開発等の交渉も可能になる
XF9やX-2の開発意義にもそういう側面がある事は当然
LMがあくまでブラックボックスでの協力しか示さなかったのは、まだこちらがそのレベルに達していなかったという事だろう
日英共同は成るべくしてなったと言える >>553
> そんな事はLMも最初から分かってた事だろ。
LMにその腹積もりがあったとしても、日本側はそれを最初から分かってた訳じゃないんだが…
少なくとも「LMが技術の提供を渋るのは最初から分かりきってた、それが分からない役人は間抜け」というのは、二重の意味で間違い
>>554
> 協力というか輸出するのにF-2あるいは以前議会が提案したF-22Jのパターンしかないから
だから違うって
アメリカ(LM)はEWSやセンサーなどをコンポーネント単位で供給する方針だったのよ
>>557
むしろ「アドバイスだけくれ、具体的な手出しはするな」っていう日本側の要求に対して、責任も取れないしカネにもならないからとアメリカ側が断わった形 >>558
GEならいざ知らず
LMに提供出来るものってあるの？
F-35は維持費高騰中だし >>556
何処に格上に協力お願いするときに居丈高で頼む奴が居るんだよ（笑）
まぁLMを切ってやったと妄想する事で念仏連中は心の平穏を辛うじて保ってるのだろうな >>558
パッケージでの協力しか出来ないというのを「ブラックボックスしか提供出来ない」と解釈した場合
「最初はアメリカ製の提供→日本製への置き換え」という流れを作る話が
「アメリカ側から」出て来た事と矛盾がある様に思えるが。
これは日本製を後から適用しても実用上問題ない、即ち日本側コンポーネントと
米国製コンポーネントに有意な差が無い、又は極小さくなければ成立しないだろう。 >>559
違わないよ
常に情報開示なし改修権利なしブラックボックスの提供しか出来ない
LMがどう考えようと輸出規制が存在する以上提案できる形は限られてるから
無理して良い方に言い換えてフォローしても意味はない >>563
頭悪いの？
F-2のような機体設計の協力、あるいはF-22Aのような完成輸出と、コンポーネントの提供は全く違うんだけど >>560
では何故日本はLMに協力お願いしたのかい？
F-35を20年前に開発出来たLMに何も無いというなら日本に何が有るのいう話になるが >>562
>「最初はアメリカ製の提供→日本製への置き換え」
システムインテグレーション自体ブラックボックスだから
それをやろうとしたらLMに日本の機密を全て提供して機体ごとアメリカに移して
アメリカでシステムインテグレーションやってもらってから日本に送り返す方法しかない
これを「日本が望む以上の協力」と言ってしまうなんてLM目線過ぎないか？ >>553
LMは日本はどうせこっちの言いなりになるとナメてたんだろう >>564
米政府の輸出規制がある以上情報開示なしの完成品しか提供出来ないのに理解出来ないんだな
頭悪いのかLM大好きで悪く言われたくないのかのどっちかだろう しかしLMに協力依頼したら断られたと喜んでる人間の心理も良くわからんな国産だから海外企業の協力は必要無いと言ってた人間は日本から協力を求めていた事実はスルーしているらしい 技術移転や情報開示は米国政府と議会の承認がいるだろ
なぜならステルス技術の開発や実用化はLMやノースロップがやったとしても
その莫大な開発費を出したの米国政府であり費用は税金によって出されてる
だからメーカーがどんなに前向きでも政府と議会の承認が必要になる
日本側も開発スケジュールがあるから許可を気長にまったりは出来ない
当然のことながら最初から期限付交渉だったということ
これは英国との交渉も同じで英国が何を提案してきても日本のスケジュールに間に合わないものはアウト
だから2022年12月という期限を切っている
間に合うかどうかというのは決定的な要素だということ まあ日本には昔からロッキードから貰えるおこぼれが好きな人たちがいるからねえ >>570
念仏君はいい加減に間に合わない論を諦めろ
念仏君がどう考えようが、間に合うから協議してるんだよ
よく飽きずに何年も同じ妄想続くものだな（笑） >>565
だってアメリカ航空機企業かまさないと五月蝿いじゃん
ある程度交渉して平和裏に決裂出来て良かった良かった
(NGとは関係維持な 時事通信
次期戦闘機、日英共同開発へ F2後継、年内合意へ 政府調整
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6006543e7a37c7ce3657430e08fff568d423179
政府は、航空自衛隊F2戦闘機の後継となる次期戦闘機について、英国と共同開発する方向で調整に入った。
複数の関係者が16日、明らかにした。岸田文雄首相は今月5日にジョンソン英首相と会談した際、共同開発の全体像に関し年末までに合意することで一致。今後、防衛当局間で具体化に向けた協議を急ぐ。
日本側は三菱重工業が開発主体として設計・開発を進める。同社が英航空防衛大手BAEシステムズと機体を中心とする構成品の共同開発に当たる。ただし、エンジンはIHIが英ロールス・ロイスと共に開発を担う方向だ。
英国は主力機「ユーロファイター・タイフーン」の後継機開発に着手しており、日本の次期戦闘機と同様、2035年ごろの就役を目指している。共同開発を通じて技術や部品の共通化が進めばコストダウンにつながるため、防衛省幹部は「全面的な協力につながればいい」と期待を示す。
開発に当たっては、日英の同盟国である米軍との円滑な連携を実現する観点から、米ロッキード・マーティン社からも一定の支援を受ける方向だ。 >>566
> アメリカでシステムインテグレーションやってもらってから日本に送り返す方法しかない
イージス艦の艤装とかSH-60Kの光学センサ/火器管制システムとか戦闘機やレーダーのIFFとか全部アメリカがやってくれてると思ってるん？w >>526
いや、角度によってはポンチ絵は顔がKFXに見えて気持ち悪い🤢
テンペストかイタリアの洒落乙デザインにするか最低でもYF-23タイプにしないと危険危険
https://i.imgur.com/xsXLLfh.png >>574
年内合意が本当なら現時点で実現できる見込みのものが対象が確定
影も形もないものは対象外ということだ
エンジンや機体の部品の共通化といっても開発が既に進んでいるF-3の方に
仕様が決まってないテンペストが合わせるかどうかの選択だということ
日本主導の方針を全く降ろさないとそれしか共通化を図る方法が無いことになる 政治案件だね、防衛省がどこまで噛んでいたのか、
例のインタビューから考えるに、ある程度話はあったんだろうが、
lmのブラックボックスなんてのは、記者や政治家の想像かもしらんしな。
ちなみになんで英語記事はまだでないの？ >>573
意味不明な妄想炸裂してるなと思ったらキモレス君か、、 ここまで来てRRのエンジンを採用しろというなら
RRは秘密裏に開発してるエンジンを隠しとくわけにはいかないな(笑)
自分達の方が優れていて尚且つ日本側のスケジュールにも合うことを証明しないといけないから
それが何も出てこないということはRR側には出せるものが現時点では無いな >>577
>英国は主力機「ユーロファイター・タイフーン」の後継機開発に着手しており、日本の次期戦闘機と同様、2035年ごろの就役を目指している。
>共同開発を通じて技術や部品の共通化が進めばコストダウンにつながるため、防衛省幹部は「全面的な協力につながればいい」と期待を示す。
まあこの幹部というのが誰なのかは分からんけどこの発言みたくなればもう少し変わるんでね
部品という言い方が細々としたパーツなのかサブシステム単位なのかはこの文では分からんからなあ 防衛省は純国産だとか言ってはいない。色々な条件をつけて広く募集したF22+35とかな。LMにも条件をつけて参加要請した。でも応募してこなかったり相手側から断ってきたりして結果的に国産と言えそうな機体になってきた。てのが現状だろ？防衛省が期限を変えない限り色々収束していくんだよ。 >>575
輸出制限が付いてる物の話なのに日本語読めないのか
すり替えないと話せないのか >>584
> 輸出制限が付いてる物
アメリカ製のレーダとかEWシステムが普通に輸出されてんのも知らないおバカさん？ 概念設計もまだだろテンペスト
年末までに決めるって… >>579
実際は逆だけどな。
この手の政治会談に出てくる案件は、事前に関係省庁が全部調整を終えており、
ほぼ纏まった話を最後に政治的に確認・合意するセレモニーな場合が殆ど。
トップ会談で決まる案件なんてそうそうないし、特に岸田はそういうタイプの政治家では無い。 一部は技術不足でイギリス頼みだといいはるが
官邸主導の政治からの圧力っぽいなぁ。
予算やら、スケジュールからみると、おかしい。
無理やりねじ込んだ感じは否めん。
防衛省は特にやりたくないが、官邸が乗り気でしかたなく、期限切って協力模索とか、そんな感じかな。
こんな感じな蓋然性が30パーセントくらいありそう。 >>586
機体の概念設計に関しては次期戦闘機から半年遅れ位でスタートしてるな >>574
>三菱重工業が開発主体として設計・開発を進める。
>エンジンはIHIが英ロールス・ロイスと共に開発を担う方向
テンペストは、表向きデジタル設計で開発コスト、期間を半減させると
言ってたが実際は日本に乗っかって其れを実現すると言う事だな。 >>519
このブログ・・・日本主導は事実上撤回みたいなこと書いてるけど
そんな報道あったっけ？ >>593
BEAと協力＝BAEが主導、のように脳内変換を行うキチガイが多いのだ。
LMと交渉＝LMが主導、みたいな論を張っていた連中の同類。 >>592
別にデジタルエンジニアリングは米国でも本邦でも使われてるのでそんな詐欺手段ではないぞ
後は次期戦闘機開発においても技術的リスクの軽減とコスト削減を見込んでの国際協力を行うのだから変わらんだろ >>580
…ロールス・ロイスの提出するエンジン
見つけられました？w
FS-Xの時はあちらの代議士先生まで
口突っ込んできたから何か咬ませる
必要性はあるよ(GD改めLM 220516
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第71号 入札年月日 令和4年6月20日
将来の戦闘様相を踏まえた防衛力整備の方向性等に関する検討役務
（センシング、通信、電磁波、シミュレーション及び認知領域技術）1件
納期 令和5年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku04-071.pdf
※次期戦闘機と直接関連する記載はない。 あまり想像しすぎるのもなんだが
共通化＝F-3の設計をテンペストにも流用させてくれって事かね
どうせ最初から日英の要求仕様を擦り合わせてあるんでしょ
そして生産はそれぞれの国でやると >>599
それはドクトリンが違うので、ブリにとってあまり上手くないと思うけどね >>574
まぁ共同開発は確定だな
計画当初から協力を模索していたから防衛省としても満点レベルの結果でしょ
>>597
RRの提供する技術とIHIの技術で共同開発する事になったそうですが？（笑）
キモレス君はまだ現実逃避してRRは何も技術を持っていない世界にいるらしい（笑） >>601
RRの提供する技術ってなんです
スタータジェネレータ？w
(それは否定した事ないよね)
結局は何も出せないで誤魔化しを
延々と続ける事になりましたかw >>594
>>595
ああ、やっぱそうか
汚染された情報源なんやな 日英防衛当局は昨年１２月に次期戦闘機のエンジン開発を
共同研究することで合意し、←？？？
主要部品についても共同開発の可能性を探っていた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/2cad4ba27c0246972db4d2d146341245d6c62072
産経新聞ソース、のこれの話か >>602
僕が知らないからRRには何も無いとキモレス君が喚いてる横で、粛々と共同開発の報道が流れていく様は滑稽だねぇ（笑） 昨年12月に
エンジン開発を共同研究する？
産経,デモンストレーターの話は
ちゃんと理解してるのかと
＜独自＞次期戦闘機、日英共同開発へ ＢＡＥと協力、伊も参加
5/14(土) ←これ二日前の記事
https://news.yahoo.co.jp/articles/2cad4ba27c0246972db4d2d146341245d6c62072 IHIは高圧周りのノウハウあんまりないんやろね
一発の性能は出せるだろうけど耐久性の面でRRに期待してるんじゃないかな >>609
昨年12月の話なら、ロールス・ロイスの
デモンストレーター(予算あちら持ち)に
協力会社として参加させてもらうだけ、
の事やろ。何か変わったとする記事は
無いものでね >>594
基本電子戦機器とかの搭載企業やろ＞BAE
IFF関係はNGかレオナルドでしょ？ アメリカみたいに、今後は人、資源、技術を自国に囲い込むのが主流になる
協同に頼り過ぎない方が良いとも思うわ ま、上記英デモンストレーターエンジンに関する
勘違いを日本のメディアがしてるんだったら、
BAEとの提携も大した事なさそうだな。…
昨年12月のリリースすら理解出来ないとか
あの企業が開発してるウェラブルコクピットは
いたく興味あるけど。 既製品の配線とかもたぶんアメリカ企業とかからの購入だよね。 NGFの設計はMHIが主体でやってるし
インテグレーション支援がLMからBAEに変わったんでしょ
今も支援を受けながら設計を進めてるんじゃないかね
エンジンも民生部門とはいえ高圧フィンをIHIはずっと受注し続けてるからノウハウが無いってことはない
ただ軍用エンジンの経験はラ国の経験しかないのも事実だからイギリスの実証エンジンから得られる知見も参考にしたいのでしょ
何故反日連中は日本主導は捨てただの英国主導で作って貰うとかの話にしたいのかね LMに関しては日米同盟があるという建前上、声をかけたただけで技術供与が難しいのは最初からわかってたんじゃないかな？
イギリスのほうが最初から与し易い相手だったし防衛省内部での本命は最初からイギリスだったと思うのよね
ただ、日本が兵器を共同開発する場合アメリカに声をかけないわけにはいかないからね。そうじゃないとアメリカの面子が丸潰れでしょう
それにインテグレーション支援とひと言で書いてあるけど、機器の統合だけじゃなくてステルス性能の決定も含めた全般的なものがインテグレーションだからアメリカにとっても最高機密のうちの一つには違いない 日本の要求も盛り込んだ共同開発を日本主導じゃ無いだの英国主導で作ってもらうだの反日だの脳内変換して発狂してる様はホントに病気だな
どうしようもない >>617
そもそも共同開発ではない。政府が何回も明言しているように開発に関する協力だ
おまけにF-3とテンペストの開発に関する協力なので、どちらがどちらに協力するとも言ってない。
そしてすでに日本の素材がテンペストに使われることが確定してるのでその協力は実現してる
レーダーでも協力は決定してる 莫大な開発費かけて本当にたった90機しか配備しないのか？
ありえんだろ
今のうちに本当の配備数の概算出しとけよ 調達数なんてF-15MSIPの後継の話が出てきたらまた変ってくる というかここの国産論者は日本がF35並の小型な第5世代を国産化できることを示せればいいの？
三菱とIHIの技術使えば200億か250億で双発のF35A程度作れるよ確かに日本の技術力で
ただしF35は20年の歳月と数兆円かけてソフトウェアはすごいもんになってるけどソフトはF35に劣るけど
F35程度のもの作ってもしょうがないんだよ倍額かけて
やるならF35より倍くらいミサイル積めないと意味ないよ
そのためには国際協力は絶対だよ英国なら対等に取引できるし
F35と同程度の航続距離と同程度のミサイル搭載量を10年後作ってもしょうがないんだよ
むしろ米軍機が欲しがるくらいの大型ミサイルキャリア作るべきなのに
米軍は金がないからF15の後継ステルスだけは作れてない
F16、スパホ、ハリアーの後継は開発できたけどF15の後継だけは作る予算がなかった
日英の協力で大型のステルス作れば中国への圧倒的牽制になるし
F35との重複にもならない >>619
ヒント
F-15の導入時に閣議決定された導入機数=90機
同じ時期のアメリカのニュースで報道された機体数=220機
実際の導入数、、いわなくてもワカルよね(^^) >>623
ロールス・ロイスとIHIのエンジン共同研究とかの話してます？
(ちなみに昨年の12月に日英防衛当局が合意したそーです 年末までに詰めていくって言ってるから、今何かを断言できるわけないけど、
あらゆるコンポーネントを共通化して外見までそっくりになる可能性もあるわな
正直、完全な共同開発に限りなく近づいていくと思う 財務省でも農林水産省でもF35並の飛行機を国産できますって言って１機200億か250億かけるのがおかしいって気づくよ
それならソフトも優れてるF35を100億で買えよと
結局英国やイタリアと協力して生産数増やして値段を下げて、そして英国と協力してミサイルのF35と比べて明確に搭載増やせないと意味がない
RRとIHIが共同すれば双発ならかなりでかいもんが作れる
アメリカがステルス化に失敗したF15の後継になるようなもん作らないと意味ないし
それ作ればインドでもトルコでも買いたがる 機体からエンジンから何から何まで共同開発としても、相互に自由に技術にアクセスできて、
改修も自由なら共同開発(F-3・Tempest統合)にデメリットなんかないわな
共に2035年就役が目標なわけだし、時期的なズレもない 日本に特化した飛行艇型の重戦闘機作れよｗ
他国が全く興味持たないタイプのを作れば、日本独自で作れるだろ
国産厨はそういう頭が無い
いつも欧米型の追従パクリばかり
だから毎回口挟まれるんだよｗ >>621
F-15サイズの４．５＋世代を一定数作らないと納得しないやつかな？ >>629
4.5+じゃなく、そのままステルス機だよ
4.5世代ならF15で事足りてる
2周りでかいF-35を作る必要がある
もちろんF35より後方にいるミサイルキャリアだからF35のRCSとは言わないけど0.3m2以下のRCSでミサイルを1.5倍くらい搭載できればつくる意味がある
今の国産技術力ではソフトの劣ったF35は作れるけど、それはF35と役割が重複してて金の無駄
F35の最大の弱点はミサイルがまともに積めないことだから
これから必ず極超音速のスクラムジェットミサイルが主流になるだろうけどF35はそれを搭載できるかも怪しい
兵器搭載容量のでかいそこそこのステルスだけはアメリカの戦闘機と役割が重複しない
アメリカの戦闘機と役割が重複するジャンルで競争するのは無意味
RRとIHIが協力するならでかいF35が作れる
最悪スーパークルーズ不能でもステルスならミサイルキャリアとして役に立つ >>627
計画全体の予算規模UP、生産数による生産コスト削減とメリットの方が多いだろう
第一、日本の防衛費だけで数兆円もするステルス戦闘機の単独開発は非現実的 南西方面の進出には長距離・長時間滞空できるP-1が最適で、これに凄いレーダーと電子戦能力付けて長距離ミサイルてんこ盛りして空中巡洋機つくれよ
いくらF-3が大型戦闘機って言ったって、航空基地に雨あられと弾道・巡航ミサイル振ってくる中で、何度も行って帰ってじゃ継戦するの難しいだろうから ASM-3改とか空発型12式能力向上をいっぱいつんだP-1が見たいです >>633
どうやってもレーダーに映りまくるから撃墜されるだけじゃん
RCS0.5とか0.3未満のステルスでミサイル運べないと
要するに中国の空母落とすのが一番重要なんだからそうすると極音速巡航ミサイルが重要だけどスクラムジェットはクソでかいからな
スクラムジェットと普通のミサイルとかいろいろ載せられる大型のステルスだけが明らかにアメリカのラインナップで足りてない
F35はあらゆる面で優れてるけど、唯一の問題は小ささだけだから 事実関係をいうと2022年度予算迄の開発事業には英国は全く関与してない
関与するのは今年末に方針が示され2023年度予算以降の事に関して
エンジンの詳細設計、機体の基本設計までは日本単独で開発を進めてることは確定
そして次期戦闘機開発の主契約は三菱重工と結んでいるのも確定
LMやBAEはあくまでも三菱重工の下請けとして開発に協力してもらうという体制も確定
これを別の計画に変えるなら一度現行計画を破棄して再度開発計画を立てる必要が出てくる
そして次期戦闘機は開発スケジュールの変更なく2028年初飛行に向けて開発作業が進められる
日英協力はこの確定条件を無視した協力はできないことになる いくら確定確定叫んでも出来上がらなければMRJでしょ？ >>599
テンペストは建前は参加国の技術を持ち寄りということだが
イタリアやスウェーデンに開発費を拠出してもらう以上は両国の意向は無視できなくなる
イギリスがすり合わせをしないといけない相手は日本ではなくイタリアとスウェーデン
当然の事ながらイギリスは機体も両国に採用してもらいたいだろう
開発費拠出国の意見をとりまとめた上での日英協力の実現という形態になる
お金を出して貰ったのに発言権は出資者には無いなんて都合の良い条件はあり得ない
おそらく結果的にテンペスト陣営が日本が開発を進めたものを多く採用してくれれば共通化によるコスト削減効果が出るという話になる
コストが削減されればイタリアやスウェーデンが機体の採用が濃厚になる
現実的な協力関係に収束しつつあるということだね >>638
イタリアとスエーデンに関しては今の状況だとイギリスのをそのまま使う事になるんでないかな
スエーデンがNATOに加盟するとなれば今までのような防空重視機体は必要でなくなり外征(他国援助でもいいが)用の機体になるだろ
イタリアも地中海のエアカバーや東欧方面や中東(スエズ運河周辺とかな)方面への進出など考えれば航続距離長い機体が必要になるだろしな 確定した事が変更された事例なんて過去にいくらでも有るのに、時節を読めない確定厨って何か哀れだな >>640
まあそういう場合は変更されたんでなく大体実際は確定してないのを確定したと思ってるだけなんだわ >>638
イタリアがレーダーの研究に参加したり防衛相会談で正式にF-3の話題が出てきたり
すでに話がトップレベルに上がって本決定は近いかと
スウェーデンは無人機関係がメインという情報もあるからおそらく機体共通化には関わらないかと https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/amp/k10013629401000.html
エンジンに続き、機体でもイギリスと共同で研究・開発する方向となることから、参加各社の連携の在り方も併せて検討することにしています。
という書き方からするとエンジンも機体もイギリスにワークシェアを振る感じかな 協力の深化は良いとしても立場が対等に近い間柄の外国企業が参入して間に合うのかどうかは心配になる プライムはあくまでも三菱だから良いじゃない？
イギリスが機体開発にも参加するってことはあのイメージ図の機体が英国風に変わるのか そりゃ日本主導は揺るぎようがないだろ
問題は何をどこまでという話で >>561
この板でも有名な、お隣のお困りの国があるでしょ？
そんな事も知らないって訳は・・・ないよね？ >>565
アメリカ政府の顔を立てただけでしょ
アメリカなんぞツッパリガキ大将だから一応話は持って行って破談しましたって体裁取らないと拗ねる >>646
>次期戦闘機の開発にあたっては、前回、国内企業主導で戦闘機を開発してから40年以上がたっているため、アメリカのロッキード・マーチン社から技術的な支援を受けることになっています。
>ただ、エンジンに続き、機体でもイギリスと共同で研究・開発する方向となることから、参加各社の連携の在り方も併せて検討することにしています。
NHKはLMからBAEに変わるとは書いてないんだな
しかしこの書き方だとLMがミッションインテグレーションをしながらBAEが機体側でも共同研究や共同開発を行う形になるので外国企業の関与がむしろ高くならんか？ 次期戦闘機、日米→日英共同開発に転換する理由
高橋 浩祐
https://news.yahoo.co.jp/articles/55709201677cf5b3dca0d7339850611943125b64
＞自民党の国防族議員は筆者の取材に対し、日本の次期戦闘機開発に「ロッキード・マーティンがそこまで乗り気でなかった」と指摘し、「(アメリカの)F35以降の次期戦闘機開発のタイミングが(日本と)合わなかったのが最大の理由と思われる」と述べた。 >>648
公式のアナウンスに照らし合わせれば、単に現在検討を進めている共通化の事だろう。
で、シェアするにしても共通化した部品の中で、日本での製造はコスト的に割に合わないパーツは
イギリスが提供、逆にイギリスが苦手な部品は日本から提供、比較的重要なパーツなら両国が
それぞれ製造、精々その程度の内容になるかと。
LMに件で明確になったが、主導権を損なったり、後の改修に問題が生じるような製造分担は
拒否するだろうな。 >>655
>日本の次期戦闘機は性能的に第5世代戦闘機にとどまる見込みで
目標は第五世代の次世代と発表してるのにそんな見込みどこから出て来た？ >>654
各社の記事ごとに内容に揺らぎがあるから、単にNHKはLMが通信系に限定された事を記事から省いているだけかと。
何を伝えて、何を伝えないか、マスコミ報道はこういった揺らぎから各社のスタンスが分かったりする訳だが。 アメリカは自国が装備しない兵器開発に自国企業が関わることに厳しい制限をするのは昔から
そんなのは防衛省だって知っている
最初からインターオペラビティ関連くらいしか期待してなかっただろ
変な期待してたのは自称専門家とアンチ国産の軍ヲタのみ >>658
NHKが支援企業変更を報じなかったのはBAEに変えるのはまだ決定事項じゃないからだろう
他の記事も変更についてこれから調整すると言ってるし >>660
確かにその可能性はあるな。
もっともその割には不確定な憶測を記事に入れたりしているあたり、書き方に一貫性が無いのがアレだけど。 共通化に関してはテンペストの仕様が固まらないと決まりませんよ
おそらく2022年末には方向性だけ決めてテンペスト側の事情により共通度が変わるという感じでしょう
もちろんレーダーのように共同研究してお互いに別々に製品をつくるというものもあるでしょう
エンジンにしたって実証事業でテンペスト陣営の実用エンジン開発は先の話
日本側も英国が開発した既存品を採用した方が安いなら採用とかはあるかもしれません(例えば射出座席) >>661
各社の書き方の違いは情報源の違いからだろう
ただ、JWingのインタビュー記事ではすでに機体の共通化を明言してるけど
支援企業に関してまだ契約してないという表現だったから
NHKの報道内容がその基準に沿っただけかも >>663
機体の共通化を明言しているのに共通化する相手が決まっていないのも不思議だな。
>>662
テンペストは英だけじゃなくて決められないから紛糾するんじゃないかなー。瑞とか単発機体欲しいだろうからもっとエンジン大きくとか言いそう。 >>664
機体共通化は日英協力の話だから相手は決まってる >>664
というかテンペストに関しては英国が決めるというか英国が決めたのを採用するか技術使って自分で作るかの選択になるだろからな、そのまま両国とも採用するだろ
>>656
同じパーツでも単純に両国が自前のは自前で作って不足した時融通し合うという形もあるんでね
>>657
記事書いた記者の願望若しくは思い込み若しくは勉強不足なんでね 英国に何もない確定だろ(笑)
2022年末までに何を用意できる(笑) >>627
念仏連中の矮小なプライドが破壊されるんじゃないの?
俺は中の人よりF-3に詳しい、だからF-3は国産に決まってる、RRは何も技術を持ってないに違いないから共同開発なんて有りえないみたい事を言ってきた人達とか 「日本主導開発はなくなった！英国主導の共同開発で決まり！」と念仏のように唱えていた共同開発厨が発狂しているな >>667
あるいはLMが日本に提案したF-22/35ベース機案はまさにその第五世代機の技術がベースだから
F-3は第五世代機相当だと思ってるかもしれんが、そうすると記者の情報源は大体わかるような
本人が取材先だと言ってる国防族からF-22もF-35も古い、日本はもっと良い物作るという発言があったし >>672
国防族言っても一枚岩ではないからな、主流と傍流もあるだろし これさ、世界中がこういう状況で浮足立ってるなかで日本の装備開発に過剰に食い込ませる決定なような気がしてならない
岸田は政策の本質を捉えたり弄する感性は皆無でも、トレンド（空気）に乗ることだけは機敏だからな >>655
F-22ベース案だったら今頃ゾッとするような事態になってただろうなぁ >>676
ベースじゃなくて、単にF-22の購入が許可された場合でもとんでもないことになっていた所だった F-3の開発作業止まってるよねコレ
予算繰り越しか 一週間前に開発絡みの契約情報出たばっかりなんですが >>672
まあ経歴見るだけでもなんとなくお察しではある>情報源 F-35に関する技術移転や情報開示さえ許可されてない
LMが技術移転や情報開示に前向でも米国政府と議会が承認しなければできない
日本側は開発スケジュールがあるから目処が立ってないものを無期限に待つわけにはいかない
これは英国にも言えることで日本主導や開発スケジュールに支障が出ることは協力しない
英国だって都合が悪いことまで日本と協調するつもりはない
双方協力できるとこはやりましょうという予想通りになりそう 何故かLMが設計するとかテンペストに合流するとかアホこと言い出す連中が沸いて出てくる >>656
円安だからイギリス生産部品なんてほぼ無いだろ
そもそも日本はテンペスト参加国じゃないからシェアした部品をイギリスが量産してくれる根拠に乏しい
技術だけ持っていかれてな
これはアドーアと同じ展開になりそ >>677
1機買うのに護衛艦1隻くらいの相場だったろうな >>683
今のところ決まってるのは日本の素材をRRが使うと言う事のみ
イギリスの部品を日本が買うなんて話は一切出てきてないし、
エンジン部品に限定しても日本で作れるものをイギリスに頼む意味は全く無い やたらとスケジュールに拘る意見があるから、これまでF-3の出来事を見直してみた
ttp://hitomaru10.livedoor.blog/archives/24890308.html
2016年、取得方法検討 第一回RFT
2017年、第二回RFT 日英共同スタディ発足
2018年、第三回RFT F-22/35ベース機案提案 BAEが提案を途中取下げ
2月に日英「ジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究に関する取決め」締結
3月に日英「次世代RFセンサシステムの実現可能性に係る共同研究に関する取決め」締結
2019年、概算要求に開発費計上 開発要求策定 開発正式決定
という時間軸を見ると日英の相互協力はかなり早い時期から決まって、2018年の時BAEが提案を取り下げたのも
すでに日英協力が内定してるからじゃないかな
で、それだとベース機案はただの当て馬にも考えられるし米側のやる気のなさも納得する もはや不毛な議論を永遠とループしてるな
軍事関連ではいつも素人レベルのデタラメ書いてるマスコミの記事をソースに議論とかも無意味だし >>687
公式ソースも理解出来ない念仏連中とかね LM切り捨てられて、
あ、あ、また敗北ぅ～
共同開発大敗北 >>687
マスコミでなく防衛省や内閣の話だとこの二つ位だからな
次期戦闘機は概念覆す新世代のファイター
https://www.jwing.net/news/50203
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。
中略
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。
日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日 外務省 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。” >>658
NGいるから通信系からもぽーいされたりして。 >>685
結局イギリスとの協力なんて何の意味もないんだよ
アドーアと同じ テンペストの仕様が決まらなければイギリスも具体的な話はできないだろ
エンジンや機体だって大雑把なデザインはできていても
出資国の要望次第で要求性能も変わってくる可能性だってある
共同研究のようなものは予め約束は可能だが部品単位の共通化となるとあと半年程で確定は難しい
こういう分野で協力を進めるという方針と共同研究の項目が増えるのでは？ >>664
コクピット周辺あたりはそうそうかわらんから共通化できそうよね。 機体設計同じにしないとアビオニクスも全部変わるよ
今はコックピットは物理的な計器じゃなくて全部ソフトウェアの塊だから同じソフトで扱えるのはほぼほぼ同じ機体形状じゃないといけない
内部の燃料槽やウエポンベイの配置と艦載機にするなら羽たたむかたたまないかくらいのもんで
空力設計とステルス設計は同じもんじゃないと共用する意味がない
外形が一緒じゃないとアビオニクス共用できない
レーダー以上とエンジン以上のの共用化するなら外形は完全に一緒になるよ５%くらいデカかったりするかもしれないけどシルエットだけじゃわからないレベルで同じ形にしないとソフト共用できない GEのエンジンのコンセプト動画でもあったけど次世代はエンジンからどうやって効率よく発電するかが問題みたいだな
GEのコンセプト動画だとエンジンのコンプレッサー＝タービンとバイパスされるファンからの空気が流れる道以外に外側に一つの筒でかこってそこから発電するみたいだな
いまのターボファンエンジンの発電ってコンプレッサーから高圧の空気盗んで与圧から発電まで使ってるけどそれじゃ大電流確保できないから
外側におそらくラム圧だけで超音速時に昇圧されるラムジェットのくびれみたいな狭い隙間作ってそこから超音速で流れる空気をラム圧で高圧空気にして発電機回すっぽいんだよな
GEとRRはそれこそF136とか共同開発が多いからそういう高電圧発電のノウハウも持ってそうなんだよな 結局のところやる気のないLMが放り出されてそこにBAEが入るって認識でいいのか？ >>697
国産念仏にはF-3はもう関係無い話になったから諦めてお帰り >>694
外圧・政治案件だから
互いの開発の進捗状況を真面目に考慮しての協力ではないんでしょ
交渉してる振りを続けないと自民党に怒られる訳だし >>702
国産念仏いつ国産ソース出したんだ?
だから相手にされないで念仏と馬鹿にされるのさ >>700
将来戦闘機の時から今までF-3の話題が一度も日米防衛相会談に上がってないからな
イタリアすらあったのにアメリカとトップ会談では一度も触れてないから
政府は最初からインターオペラビリティの確保以外アメリカを当てにしてないかも
だからLMは積極的に動いてないし、読売の日米共同開発！F-35の機密開示！という飛ばしに対して
米軍がキレ気味の否定コメント出した >>698
人間側のインターフェイスは同じにできるんじゃないかな？兵装とかソフト的な部分がプラグインで作れれば共用できそうな気がする、もちろん飛行に関する見えない部分は全く違うだろうけど >>705
やっぱり米かやる気ないって案件かF-2の時も色々面倒だったしな
イギリスとP-1･C-2に近いスタイルになるのかねえ 技術移転と情報開示には制限があるのは
このスレで散々指摘されてただろ
F-35の制限みればわかること
何故、次期戦闘機では関係ないとおもった？ >>708
何をみて国産に決まってるとか思ってた?
キヨタニより無能だったな念仏は テンペスト参加国
英ユーロファイター後継
瑞典 グリペン後継
伊 ユーロファイター後継
ドローン連接とか拡張性とか謳ってるけど機体サイズからして揉めてそうな気がする >>702
はよ国産ソース出そうよ？当然ソースが有るのだろう?
出さない限り念仏と馬鹿にされ続けるだけだよ >>707
近いかもね>P-1･C-2スタイル
エンジンに関してもしかして思ったより共通化の度合いが高いかも
2018年の2月からジェットエンジン評価手法の共同検討やってきたし
https://www.mod.go.jp/atla/nichiei_02.html
当時はIHIの海外展開のためだと思ったが、今考えてみると一緒にエンジンを開発するための布石かも テンペストチームに入ったら間違いなく仕様で揉めるわなあ >>701
昨年12月の話をメディアがしてる辺り
「何一つ」変わってないのよね？ロールス
ロイス等のエンジン開発は。
もう、現実を見るの諦めて馬鹿騒ぎしてる？www >>717
妄想にしがみついて現実が見えないからお前は念仏と馬鹿にされるんだよ >>718
実際、現実はどうなんだ？
産経新聞の、去年のロールス・ロイスIHIの「共同研究」に
関する認識を見てみなよ…あくまでもデモンストレーション機、
とロールス・ロイス自身が言ってるのに
何か所謂メディアのハイプ(拭き上げ)につられて
馬鹿踊りしてないのかね共同開発厨…この数日ねw >>710
お前は根本的にテンペストのことを誤解してる
テンペストはイギリス以外の要求は一切通らないし、イギリス以外の参加国は採用のオプションもないので
技術は持ち帰れてもそのまま採用できるかどうかも分からない。逆に採用する義務も無い 防衛省はXF9-1開発時から一貫して英国企業を開発に参加させてません
おそらく日本主導が成立しないエンジン開発は全く考えてなかっと思いますよ
英国を排除してるという意味ではないですが主導権を譲ったり対等の開発は考えてなかったと思います
その証拠にXF9-1の開発時には全く関与させかった上に
更に次期戦闘機用エンジン開発スタート時でも開発チームに参加させていません
これはどんなコメントよりも実際の行動がそうなのだから日本主導を譲る気が無いということです
出てきたエンジンに関する話も単なる共同実証機です
共同開発の可能性に言及してもXF9の実用型への開発参加の事だと思って間違いないでしょう YF-22とYF-23のつるんだ写真のようにテンペストとF-3の試作機が飛んでたら胸熱 真面目に聞きたいけど、日本に戦闘機開発は無理って毎日長時間煽ってるのって何が目的？ >>706
空力設計が違うってことは別もんじゃないかな
第5世代はコンピューターが本体でパイロットは大まかなマヌーバとと最後のトリガーだけっていうからF16がF15のアビオニクス転用したようには行かないんじゃない？コンピュータへの依存度が桁違いだから
そもそもステルス機って空力的に超不安定だから空力の不安定さをコンピュータが補正し続けることで安定して飛行するわけだから
コンピュータなしでも飛べた安定した空力設計のF15F16世代とは機体を安定させるってレベルでやってる仕事の量の桁が違うはず、それだけステルス機は無茶な形状してる
だからソフトの共用イコール期待形状は空力上同じじゃないといけない
最終的に艦載機として太い足つけたり羽畳んだり、燃料槽増やしてウエポンベイ減らしたりとか内部設計は変えられるけど
ステルス機っていう超不安定なもののアビオニクスとソフトの共用化イコール期待の外形は空力的にほぼ同じにしないといけない
政府御用達のほぼ国営新聞の読売がエンジンまでRRとIHIで共同するっいってるし、それ以外は産経も読売も三菱とBaeが組むって言ってるし
要するに中身はともかくエンジンとステルス設計と空力設計はほぼ同じになるんじゃないかな
シルエットはF3とテンペストはほぼ同じになるはず
そこから日本は航続距離必要とかミサイルはこういうのが必用とか追加のセンサーとかイギリスは羽たたみたいとか変えるかもしれないけど飛んでる時の形は同じにしないと意味がない >>721
開発費を拠出してもらうとイギリスだけの要求とはいかんだろ
「開発費拠出＝発言権」だと思ってよい
当然のことながらイギリスもイタリアやスウェーデンに採用してもらいたいから要求を聞かないわけにいかない
アメリカでさえ開発費を出してもらえばF-35をアメリカの一存だけでは開発できなかった
建前はそうでもイギリスがそんなに強力な力は発揮できん >>725
10年後にF35Aの倍の価格でF35A程度のものなら創れるぞ
それがコスパ悪いだけじゃなくソフトは20年で数兆かけてアメリカの別のシステムと統合したF35にデータリンクとかじゃ勝てない、なにより役割が被るから金の無駄って話
F35より明確にデカイ機体作らないと金をドブにすてるようなもん
F35は傑作期だけどF35の欠点は小ささとウエポンベイの狭さだから
ウエポンベイの1.5倍か2倍デカイF35つくれば圧倒的に意味がある
そのために国内だけだと不足ってことだよ
F35Aと機能がまる被りの倍の値段のものなら日本一国で作れるけど役割がかぶってて高いから意味ないぞって話 >>727
だから大型機なんだろF35Aのサイズならすべての機能を備えることふかのうだけど
F35Aよりウエポンベイが倍くらいあるデカイ戦闘機つくればそれぞれの要求に答えられる
F15が未だに現役なのはでかいから痕から出てきたいろんな要求にもとづいて機械を積み増しできるからだけど
F35より2回りでかけりゃいろんな要求どおりに作れる
航続距離欲しけりゃウエポンベイの一部を燃料槽にするし、ミサイル搭載が欲しけりゃ燃料槽多少削って巨大なミサイル搭載できる
次世代機は大型化がトレンドだけどそれはでかいのが便利だし、小さいやつでできることは傑作機F35で全部できるからF35ができないことやるならでかくするしかない
そのために海外との協力が必用 >>725
反日に理屈なんかある訳ない
ただ憎しみの対象を探してるだけだし 無人機はすべてがうまく行ったあとの夢だな
各種レーダーとかとのリアルタイムデータリンク機能とかそういうソフトはアメリカが当たり前だけど自前の兵器と接続させるのに勝てないだろうからアメリカより先に無人機実用化っていうのはなかなかな >>731
一言で言えば「大きいことはいいことだ！」だろ
まあその点は同意だけどな X-2でステルス形状機の飛行制御技術は確立したから
そこは国内で賄えるわな >>733
むしろ群制御など無人機制御は開発進めてあるのでそっちは心配いらんだろ、無人機の機体は安価に済ませるだろから機体自体は難しくないだろしな >>734
もう1行付け加えるなら、
小さいやつでできることは全部F35がうまくやってるから役割がかぶらないようにするにもでかくするしかないしそのために日英協力は重要ってくらいだな >>725
日本Disで賢しらぶれてた時代から認識をアップデートできない哀れな人 >>722
読売新聞が共同開発って言ってるじゃんww >>739
イギリスには発言権の無い共同開発だけどね しかしアメリカ以外にここまで踏み込むとは
JANAAM開発に手応え感じたのか 今後はイギリスとどんどん協力していくのかね エンジンやステルスの技術や実証機や素材技術の進み方は日本が先行していて
国際共同開発プログラムの運営能力や、武器の販売、過去の戦闘機開発での失敗した上でノウハウや経験の蓄積、そしてアメリカの説得やソフトウェア人材確保では英国が先行してる
まさにお互いの欠点を補う理想的な開発国だよ
下級のパートナーじゃなく対等に遣れるからアメリカみたいにうるさいこといわないし
兵器の体型も似てる海洋国だから要求性能も似てる
ハードの技術が上の日本とソフトや運営や交渉や開発経験値が大きい英国だから 読売はベース機論時代にF-22にF-35のアビオ積んだハイブリッド機が最有力と誤報したゴリゴリの共同開発派だ
捲土重来今後こそって勢いで書いたのが目に浮かぶ 国際共同開発と単に海外企業が参加するのは違う
マスコミでいうとこの共同開発は海外企業参加程度まで含んでしまう
国際共同開発は同一機種の共同出資・共同生産をさす テンペストをモデリングしてみたらF-3ポンチ絵以上に正確で鮮明で嘘のない豊富な資料があって驚いだ。
イギリスさんは信用できますね。 国際共同開発で本当に必要なものは、リンク16とか22とか敵味方識別装置ぐらいだろ？
後は、一撃必殺の長射程AAMやASM,AGMの共通化ぐらい俎上上げるか否かだな！ >>726
機体も共同開発するって言ってるからほぼ同じようなものになるだろうね >>750
そんなことは言ってない
言ってるのは散々Fー22／35とかで嘘を書いて来たマスコミだけ 220517
防衛装備庁次世代装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第18号 令和４年度 スマート暗視センサ評価装置に係る画像鮮明化等検討作業（その２）
の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji04-018.pdf
>③本件の履行に必要なスマート暗視センサ評価装置のうち画像鮮明化装置についての
>機能、性能、構造に係る知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和4年8月31日 納入予定場所 防衛装備庁次世代装備研究所
公示第17号
令和４年度 低RCS目標用回転装置のうちローテータ部及び低RCS小型目標用回転装置の
交換作業 の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji04-017.pdf
>③本件の履行に必要な低RCS目標用回転装置及び低RCS小型目標用回転装置の機能、
>性能に関する知識を有していること。
>予定納期 令和4年12月9日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所 防衛大臣記者会見
日時令和4年5月17日（火）09:35～09:42
場所参議院分館１階エントランス
備考岸防衛大臣閣議後会見 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0517a.html
２ 質疑応答
Ｑ：航空自衛隊のＦ－２戦闘機の後継となる次期戦闘機についてですね、イギリスの
「ＢＡＥシステムズ」が参画をして、日英で共同開発する方向で調整に入ったとの報道
がありますが、事実関係をお願いいたします。
Ａ：次期戦闘機の開発につきましては、日英防衛当局間で、エンジンを含むサブシステムの
協力の拡大の可能性について判断するため、本年１月より、技術的検討など着実に
進めているところでございます。これらの成果を踏まえて、本年末までに協力の全体像に
ついて合意することで、先般、日英首脳間で一致をしたところであります。引き続き、年末
の合意に向けて、日英防衛当局間で協議を進めていることから、現時点で日英共同開発
の可能性について予断するようなことを申し上げる段階ではありませんけれども、
わが国と同じく、米国の同盟国である英国とは、様々な協力の可能性を追求してまいります。 >>752
スマート暗視センサに関しては次期戦闘機だけでなく無人機や車両や歩兵用と範囲が広いので期待してるわ
>>753
肯定も否定もしないと 協力の全体像とか言ってるとこみると
ガチガチには決められないのだな
年末に決まるのは方向性と共同研究くらいかな？
テンペストの仕様が決まらなければ共通化するとこも決められない >>755
決める内容としては>>691という事だろ、今まで時間をかけてきたのだから範囲に関してはきっちり決めてくるだろな、それこそ時間区切らないといかんし >>756
テンペスト仕様を10月位まで決めないと日本で精査して年末に回答出来ないやろ。F-3丸コピー位しか検討できる時間ないとちゃうか？ そもそも実証エンジンの目標スペースすら発表されとらん テンペストの公式HPには日本のにの字も無いから、今の段階じゃテンペストプラグラムそのものに入る訳じゃ無さそう
次世代機として共通化できるとこは共通化するだけど、機体は別物になるんじゃね テンペストとFCASの方があらゆる方向から見えるからやりたいこと取り止めることがハッキリしるだろう
F-3はなんせ裏側がどうなっているのか後ろはどうなっているのか、座席はどうなのかも全く出していないので世界中誰も知らない >>758
仕様というかテンペストの概念設計に関しては去年の7月から始めてるので既に進んでるだろ
元々模型出したりしてたのでその前からコンピューターでシミュレーションしながら検討はしてたのだろ、次期戦闘機が始まる前の将来戦闘機みたいなのをな >>759
>>691に書いてあるようにこれらを踏まえて両国で検討するのだからそら今の時点で外に出す話ではなかろ
>共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。 >>760
たしかにチームテンペストには入らないだろな、エンジンではIHIが協力する形になるだろけど インテグレーションは日本より経験豊富なBAEから学ぶことになるのかな これだけ共同開発が協議中と報道が出ても尚、国産に「決まっている」とか念仏唱えてる人間が居るのだから全く理解出来ないな
論理性の欠如というか最早知能の問題なのだろう
小学生の国語の問題レベル BAEが経験豊富なんて言ったら日本もかなりの経験をしてることになるが >>766
あなたの国産の概念は何処までを言うんだい？ >>753
お話はしてみました
以上
で終わっちゃった >>768
気にすんな
念仏の知能じゃ理解出来ないから >>753
何かマスコミの報道よりだいぶトーンダウンしてるみたいだけど
気のせいかな？ 本決定前だからこんなもの
年末までに全体像を決めると首相が言ったばかりだし
かと言ってほぼ全メディアが同じような内容を報道してるってことは
複数の情報源から同じことを聞いたってことだからLMが支援から外れるのは嘘じゃないだろう 影も形もないものと協力は難しい
一休さんの頓智を捻り出してる段階だろ 2018年2月 防衛省と英国国防省との間のジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究
→ジェットエンジンの研究開発がより効果的かつ効率的に実施できる
2022年1月エンジン共同実証事業の開始
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく
互いの技術を補完しあい、よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。
エンジン性能の評価手法を揃えて技術を出し合って実証機を作る段階まで来たら
次はどこなのか大体推測できるけどね
両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、と言ってるし その前に次期戦闘機用エンジンの詳細設計が始まりますけどね(笑) 日本の要求を満たすエンジンというのが現在設計中のエンジン
英国がこれに乗れば共同開発もあるかもな
要求が合わなければ別々にエンジン開発するだけ
日本側は英国に対して妥協して要求を変更する気は全くない
英国の都合に合わせて待つ気もない
それで良ければだは 日本の要求を満たすエンジンというのが現在設計中のエンジン
英国がこれに乗れば共同開発もあるかもな
要求が合わなければ別々にエンジン開発するだけ
日本側は英国に対して妥協して要求を変更する気は全くない
英国の都合に合わせて待つ気もない
それで良ければだは 2017年から協議を始めて2018年からエンジン評価手法を揃えるなどの調整やってきたのに
日本が先に進んでるから間に合わないとか妥協しないとか思ってる事自体完全に現実無視 まだ言ってるのかよ
XF9-1開発に英国なんて関与してないし
2022年度予算迄何ら関与してない
協議をいくらしても、これが実際に実行されたこと 今までなにも調整してないと考える方が違和感あるな
ようはある程度調整したうえでエンジン開発を進めたんだから
共通化できる部分はそれだけ限定されるって事よ 現実には2017年から協議しても
日本はエンジン開発に英国を関与させることなく
更に次期戦闘機開発がスタートしてからも日本は先にエンジン開発を進めてしまった
こんなにハッキリした答えないだろ？
協議を続けた結果、実行されたことがこれなんだ 毎日新聞
空自のF2戦闘機、後継機は日英共同開発で調整 米側関与は限定
https://news.yahoo.co.jp/articles/49b51e843a0ad7de216c5fe3372b5a484fff2068
政府は航空自衛隊F2戦闘機の後継機について、日英で共同開発する調整に入った。日本側はこれまで機体設計などで米ロッキード・マーチンの支援を受ける方針だったが、米側の関与は一部に限定する考え。年末までに英政府と正式合意することを目指す。
政府はこれまで、F2後継機の開発について日本が主導しつつ、英米両国の協力も得る計画を立てており、三菱重工業が開発主体に選ばれている。日英共同開発とする場合は英BAEシステムズが開発主体に加わる見通しだ。
政府が機体開発で支援を期待していた米ロッキード・マーチンは最新鋭ステルス戦闘機F35の開発実績がある半面、技術情報が十分日本側に開示されない可能性があり、将来の改修作業などで支障が出ることが懸念されていた。
一方、エンジン開発では日本企業のIHIと英ロールスロイスが共同研究に着手するなど日英連携が進展。日本側としては、次世代戦闘機「テンペスト」の開発を計画している英国との協力を拡大し、改修などの自由度の確保を図りたい考えだ。
岸田文雄首相は5日、ジョンソン英首相との会談で、F2後継機に関する協力の全体像を年末までに合意することで一致。岸信夫防衛相も17日の記者会見で「英国とさまざまな協力の可能性を追求する」と述べた。日本政府関係者によると、岸氏は4日のオースティン米国防長官との会談で日本側の考えを説明しており、米側から理解を得られているという。
政府はF2後継機について、2035年の配備開始を目指している。無人機と連携する機能や高いステルス性などを確保する計画で、開発費は1兆円を超えると見込まれている。 実証エンジンが日英双方の要求に合った物って話をどんだけ無視したら気が済むのか
両者の要求が上手いこと噛み合えばエンジン共同開発ってのは公式から出た話ですよ >>782
それはあなたの感想ですよね
という返しがピッタリのレスだな
両国がエンジン認証プロセスの共同研究を開始したのはXF9-1が納入される前だから
XF9-1の評価から関わってる可能性は十分あるし、双方がエンジンの設計作業を
共同実証事業の開始後に揃えてスタートしたのも調整の結果という状況証拠からして十分
どっちにしろ年末までに決まるからここでイギリスは関係ないと言い張っても意味ないよ 感想なんかじゃないさ
実際に防衛省が予算付けて今年度までやることなんだ
既に実行されたことも含めてね
2017年から英国と協議してもエンジン開発を独自に進めている
それとも日本が実行してきたことは虚偽の発表なのかな？ >>789
現実はこう
2018年2月 防衛省と英国国防省との間のジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究
エンジンの研究開発にむけてイギリスとジェットエンジンの評価認証プロセスを確立
2022年1月 日英共同実証事業発足 3月末 エンジン契約発注(設計作業実施) >>752
ソニーの暗視センサーと暗視カメラ性能は、世界最高水準だろ？
次点でキャノンもあり、ニコンも凋落気味を挽回するつもりなら
参画するのもありだね。 エンジンも機体も構造は共通化されるんじゃないのかなこれ >>790
2017年から協議しても一切英国を関与させなかったとこは
既に日本側が独自に進める必要アリと判断したということだろ？
更に2022年度予算で実行されることにも英国は関与してない
つまり協力があるとしたら2023年度予算以降で開発する内容だということ >>787
XF9エンジンこそがイギリスの要求を満たすエンジンコアかえ？ >>793
だからそれはあなたの感想ですよね
現実ではなく
現実はかなり早い時期からエンジンは日英協力の項目として調整してきてるから
2017年からスタートする日英共同スタディの一年後すぐエンジン認証プロセスの共同研究を始めた
現実を無視してイギリスは関与してないと言い張っても虚しいでしょう >>790
それに日英共同実証は文字通り実証エンジンで実用エンジンではない
それに対して2021年度から開発着手したエンジンは次期戦闘機用エンジン
まあ、日本側がテンペスト用エンジンの開発に参加はあるのかもな(笑) >>794
イギリスが2020年にテンペストのエンジンの流量を発表してるからすでに概念設計までやったんだろう >>795
予算を付けて実行されることを感想という思考が理解できない
英国と何を協議しようが日本がエンジン開発を実行してきたのは事実 >>796
実証エンジンを検証して結果次第でエンジンの共同開発
というのは公式の発言は忘れずに >>799
むしろ概念設計やらずに流量確定出来る方法を教えて欲しい
自分の願望を現実に当てはめるのにイギリスは何もやってないじゃないと辻褄が合わない人に
現実を見せても無駄だと思うが、年末の防衛省発表見たら流石にわかるかも そう言えば、実証エンジンの性能試験の予定は何時頃だったかな？ >>792
具体的な作業分担はこれからだろうが
共通化によるコスト削減が狙いだから、なるべく共通化できる所はすると考えられる >>800
共同開発を検討するとはコメントしてたけど
共同開発を実行しますなんて言ってたか？
双方の要求が合えばとは言ってたが
要求も合わないのに共同開発しますなんて中の人は言ってないぞ(笑)
ようは日本側が今まで進めてきたものが日本の要求そのものということ
それに乗らないなら双方の要求が合わないという結論になる
文章をよく読んだ方がいいぞ
必ず共同開発になりますなんて一言もコメントしてない >>801
ソースなんかない、出せないって言えばいいのに
状況証拠的にこうだろう、を散々否定してきた手前そんな逃げが通用するとでも？ >>806
オレが知らないから存在しない論しか言えないのか
RRのサイトくらい見れば良いのに 現時点ではあくまでも条件きの仮定の話だからなあ。
LMの時もそうだったが、検討や交渉事を何故か確定事項として扱う人が散見されるけど。 >>808
シミュレーターの話でもまたするのか？
何か言い草がブーイモそっくりだな >>808
つまりお前さんは知っていると？
なら概念設計したってソース出せよ、URL貼り付けるだけだ RRが開発をかなり進めてるなら実証エンジンなんていらんからな
まして日本と共同でする必要なし >>807
予定は未定のエンジンに合わせて、今やっている設計作業を中断したり、成果を今の開発事業に反映指させる事は可能なのだろうか？
という話よな。 テンペストが17.5mでF-3が18.3m
キャノピー、座席、計器類、タイヤ足、エンジン、ノズル、レーダー、外付けウエポンベイ、耐熱素材、中身の細かいものかなー >>785
毎日も共同開発と明記しているな
ここでコクサンコクサン喚いてたキチウヨ酷使様はどんな気持ちなんかね？ LMは交渉・協議は日本主導、米国政府と議会の承認が出ればという条件付き
英国との交渉・協議は日本主導と要求性能や開発スケジュールが満たせるという条件付き
条件付けずに共同開発を推進しますなんて誰もコメントしていない >>813
初めから酷い茶番だよこれ
LMをお断りする為の巧妙な策なんじゃないか 次からスレタイは
【日英】F-3を語るスレ【共同開発】
だな
もう国産じゃないんだから >>818
昨年のロールス・ロイスとのデモンストレーター作成計画が出てからの話？
どの報道にも入ってるようだが >>814
テンペストのサイズはモックアップは18.12mであることがわかってる。
F-3は全く不明一部DMUにサイズのわかるものはあるが何の参考にもならない F-3がTempestに寄せればいいだけなんだよね
もう合流しちゃえばいいのに RRの公式サイトに書いてあるじゃん
＞ロールス・ロイスは、次期戦闘機用エンジン実証機の開発・提供を、株式会社IHIと共同で実施します。
＞本エンジン実証プログラムは、日英両国が将来的に必要とする戦闘機を開発するための重要な一歩であり、
＞将来的には日英両国における数百名の雇用創出につながる可能性があります。
＞エンジン実証機の共同開発は来年初頭からの開始を予定しており、
＞英国は計画、デジタル設計、革新的な製造開発に3,000万ポンド（約45億円）の初期投資を行います。
＞ さらに2億ポンド（約303億円）の英国資金を投入して実物大の実証機の開発を行います。
中略
＞日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、
＞互いの技術を補完しあい、よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx >>822
当たり前だけど、そこに書いてある次期戦闘機と言うのはテンペストのことであって、F-3のことではないぞ >>823
＞日英両国が将来的に必要とする戦闘機を開発するための重要な一歩
＞両国の次期戦闘機の要件を満たすべく
どう読んでも、テンペストとF-3の両方に載せるエンジンを共同開発するようにしか読めないんですけど RRが何を主張しようが条件が合わなければ採用しない
そんなのはLMの一件でよくわかっただろ？
ちなみにLMは排除されたわけじゃないがな 日本の大手新聞記事どころかRRの公式HPに書いている事すら認められないんだから
このスレの国産厨には何言っても無駄だなｗ なんにせよRRの実証エンジンの結果次第でどうにでも転ぶってことだろ >>824
両国の要件を満たすべく検討をしているんだろ？そのために英は金だしてRRはエンジン検討をしていると。本邦は金出さずに希望通りのエンジン作ってもらえると？いや嬉しいな。XF9とタダで貰えるRRの作るエンジンの2本立てが出来るのか。 >>824
日本の要件は日本の素材を英国が採用することで素材単価などが下がること
英語の方見た方がいいよ。それ誤訳だから
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2021/22-12-2021-rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx
The Industry teams in both UK and Japan bring complementary technologies that will drive cleaner, next generation power and propulsion for both nations future fighter requirements.
日英両国の産業界のチームは、両国の将来の戦闘機に対する要求に対して、よりクリーンな次世代の動力と推進力を推進するための補完的な技術を提供します。
つまり、日英両国の産業界のチームは（それぞれの国に対して）技術を提供すると言ってるだけだ。技術実証エンジンで何らかの知見を持ち帰ることが可能だと言うこと
一つのエンジンにするとかそういう意味ではない、提供するのはあくまで技術
タイミング的に今のエンジンには組み込めないから、採用されるとすれば改良型とかそう言うことになる 少なくともLMの件を見る限り日本側が折れる気は一切無いだろうな
ダメだと判断したらRRも切る可能性さえある 年末が楽しみだなぁ
TempestとF-3はF-35AとF-35Cくらいの違いしかなかったりして
(アスペ向けに言うが、F-3が艦載機と言う意味ではない) >>829
しかもそれぞれに事業の主導権はそれぞれの国にあると言うことを強調するためにわざわざ補完的とまで書いている 実証エンジンが共同開発になりうるのは担当官も言ってるんだが…
さてRR公式の誤訳かこいつの誤訳かどっちだろうね > 共同開発を検討するとはコメントしてたけど
> 共同開発を実行しますなんて言ってたか？
> 文章をよく読んだ方がいいぞ
> 必ず共同開発になりますなんて一言もコメントしてない
それこそ国産に決まりましたなんてソースもコメントも出た事は過去に一度も無いけどね
自己矛盾に気付かず同じ事ばかり言ってる時点で念仏君の程度がしれるね
もう国産厨はソースが出ても受け止められない精神状態なんだろ
俺が知らないからRRに技術は存在しない、俺の決めたルールではすり替えになるから共同開発は政治的に許されない（笑）になるらしい
国産に決まっていると発狂している横で粛々と報道が流れていく様は哀れだね >>834
実証エンジンが共同開発なのは誰も否定してないだろ
ただその実証エンジンはテンペスト用であって、IHIの単独契約が決まったF-3用ではない
実証エンジンで何らかの技術がIHIに入る可能性はある
F-3のエンジンが共通になったり共同開発になる可能性はゼロ 今後、日英で共同開発した実証エンジンが
量産段階でテンペスト搭載版とF-3搭載版で分かれて量産される可能性はあっても
現状のXF9をそのままF-3に積むのはありえないし、そんな計画どこにもソースがないな >>837
>>691のJ翼のインタビュー記事抜粋読め
もし共同実証エンジンがテンペスト用エンジンだとしたら何故日本の次期戦闘機の要求に合せるんだい？ >>838
それは間違いだな
2021年度予算から次期戦闘機用エンジンは開発に着手している
実証事業とは完全に別事業だからその解釈は間違い
昨年度から開発してるエンジンは次期戦闘機開発予算でなされている
つまり次期戦闘機に採用前提ということ 次期戦闘機の関連予算ではなく
本体開発の予算でエンジン開発してるのが答え 共同開発の実証エンジンにIHIが参画して英国予算で実施される、それは別に間違っちゃいないだろな
ただ、その事業が完了するのが確か26～7年だった筈
IHI側は別に、実証段階を既に終えた次期戦闘機用エンジンを補用部品、試験器材と共に納入し高精度
強度評価の試験を実施する契約を防衛装備庁と結んでる
2つの話が並行して進んでるから混乱するんだが、進捗から見ればIHIのが一周早い >>838
そもままはあり得ないなんて分かりきったこと書いて何が言いたい？。それはテンペスト用十種エンジンも同じこと
F-3用のエンジン設計の契約は「次期戦闘機用エンジンシステム(その1)」ですでにされている >>839
普通に考えれば
共同開発した実証エンジンをもとにRRとIHIが、テンペストとF-3にそれぞれ調整して量産するんだろうな
防衛当局は主要部品を共通化してコスト削減を図っているようだし
RR生産版もIHI生産版も、チューニングの違いだけでほとんど中身は同じエンジンになるんじゃないかと
>>840
普通に考えてそのまま日英共同エンジン開発費用になるだろ
RRと共同開発する実証エンジンとは別にエンジンを独自開発できるほど日本に金も人員もねーわｗ IHIが次世代戦闘機用のエンジンを開発してきた事と
今後、日英で次世代戦闘機用のエンジンを共同開発する事は矛盾しないが
結局、現状でF-3に載せる予定なのは後者のエンジンなんだから
IHIが独自に開発しているとわめいた所で意味なくね？ イギリスはF-35Bの調達数を138から48に大きく削減した
ということは次の垂直離着陸機を前倒しで開発しなければならない
そこでテンペストは日本のF-3（仮）をほぼそっくり導入できれば、開発費も開発期間も節約できる
さらに日本の耐熱素材やファスナーレスの技術も次の垂直離着陸機に使いたい
こんな所じゃないかな >>836
それこそ英国主導の共同開発に決まりましたなんてソースもコメントも出た事は過去に一度も無いけどね
自己矛盾に気付かず同じ事ばかり言ってる時点で念仏君の程度がしれるね
もう共同厨は契約が出ても受け止められない精神状態なんだろ
俺が知らないから日本に技術は存在しない、俺の決めたルールではすり替えになるから日本主導の開発は政治的に許されない（笑）になるらしい
共同開発に決まっていると発狂している横で粛々と契約が出ていく様は哀れだね >>842
テンペストのエンジン開発スケジュールは凄いですね
実証エンジンの試験終了が2026～2027年だと
そこから実用エンジン開発ができるのはいつだろうか？
これじゃあ日本がエンジン開発を先に進めるのはわかります 日本もXF9-1をそのまま使うわけじゃないから一から設計しないといけないけどね
概念設計と基本設計にXF9の要素技術研究の総経費に相当する159億円の予算を使うし
それにエンジン開発ならRRの方がベテラン
そもそも防衛省が実証エンジン検証の結果次第で共同開発もありと言ってるのに
日本が先に進んでるから間に合わないと連呼しても何の意味もない
「共同開発」の検討をしてるのは他でもなく防衛省だし
それも今年急に言い出した事じゃなく2018年からイギリスとエンジン開発の協力を準備してる 同じ種類の鋼材を使ってるから共同開発だ～ってそのうち言い出しそうな… XF9-1の設計上推力重量比は9程度だから、あのサイズにして重い方だし
欧米の90年代のエンジン(F119、EJ200)と同じレベル
元々実機搭載を想定して設計した訳じゃなくあくまでも戦闘機用エンジン技術の
研究試作だから、現在40億円かけて軽量化と効率向上の適用可能性向上の研究をやって(R5年終了)
実機搭載に向けて改良する最中 よほど日本が戦闘機作れるのを敵視しているのがいるな イギリスの技術を使うのは嫌だ純国産じゃなきゃ嫌だという人は防衛省に文句言うべきだな
2017年からイギリスと協力してF-3開発を進めるという方針を決めたのは他でもなく防衛省
イギリスと機体共通化の検討してるとか実証エンジン開発やってエンジン共同開発の検討してるとか
全て防衛省が発信した情報
やる気がなければわざわざ発信する必要はない
乗り気のないベース機案なんて外野が盛り上がっただけ防衛省はほとんど触れてないし >>849
まずスケジュールとしては2025年の年末までみたいだけどな
実証エンジンと言っているが日英共に個別では実証してる物を持ち寄る形になるので普通の技術実証とは違うわな
実証エンジンが実質試作エンジンになってその後量産型になるとなれば2027年頃にはできるだろ その理論でいくと詳細設計するエンジンは間もなく実物が出てくることになる
なぜ英国のエンジンはすぐできて
日本で開発中のエンジンは足踏みする前提だろうか？ 実証エンジンは「日英」が補完し合う技術を持ち寄って作る物だから
当然実証エンジンを検証を終えたら日本もすぐ作れる その理論なXF9-1をベースにしたエンジンは2024年頃には出てくるな >>858
>>852に書いてあるようにXF9-1の実機搭載に向けた改良は来年度まで終わらないから2024年に出来ない
実機搭載を想定してないXF9-1のままだと欧米の90年代のエンジンと同レベルだから
それをF-3に積みたいと防衛省が思ってないから納入直後から適用可能性向上の研究をスタートさせてるし >>856
詳細設計の前に基本設計が完了してるならその通りだな
実際は基本設計を2024年度(2025年3月まで)まで行うのでそれには当たらないのだな 予算無視の暴論に大爆笑
次期戦闘機予算で開発してるエンジンが次期戦闘機に搭載したくないとか言い出す(笑)
エンジン設計は次期戦闘機開発費で行われてます(笑) >>861
XF9-1をそのまま使うなんて防衛省は言った事ないのだが…… >>861
予算の話だと基本設計用の次期戦闘機エンジンシステム契約を発注したのは3月29日だし
詳細設計自体まだ未発注だし、実機搭載に向けて改良してる最中だし >>864
「実機搭載に向けた改良」という日本語読めないのか
改良終わらないと実機搭載出来る設計が出来ない
そもそもそれを言い出したらXF9-1を実機搭載出来ないことを自分で認める事だけど良いのか(笑) 誰もXF9-1をそのまま搭載なんて主張してないが(笑) >>865
XF3-Xみたいな発達をするんじゃないのか？
400→340kgになったんだっけ >>866
じゃ改良研究がまだ終わってないのにすぐ出来ると主張する根拠はなに？
オレはそう思うからそうなるに決まってるとか？
終わるのは来年度だし3月に去年度の試作品を発注したからどこまで軽量化できるのかわからない
適用可能性向上の研究成果によって燃費向上させたり大推力に対応できたり
F-3の機体設計に合わせた設計が出来ると言ってるから
研究成果の検証を終えてからF-3用エンジンの設計をスタートさせるつもりだろう >>868
訂正
3行目以降は>>867に対するレス RRの実証エンジンも
実証エンジンであって、それが最終のエンジンじゃないんでしょ？
ほんと、一周おくれなのに間に合うの？ ＞研究成果の検証を終えてからF-3用エンジンの設計をスタートさせ
これ、２７年におわるんだよね？
そっから、詳細設計？
ありえんくない？ >>869
基本的にXF9-1から変わるのか？
まあそこはXF3-1からの流れを
トレースすべきか >>868
だったら日英実証エンジンを実働エンジンにするんてもっと時間かかるだろ(笑) アメリカみたいにエンジンを２個開発すればいいんじゃね？
テンペスト的にはIHIのエンジンはバックアッププランで本命はRRのエンジン。 エンジンに関して言うなら、今回の実証エンジンから直接系統樹伸ばす方向に進む公算は低いと思うが。
イギリスがEETポジションの一部にF9のデータを代入して双方が
一気にPFRT段階まですっ飛ばす気でいる、とかだと話は変わってくるけど。 >>871
とするとイギリスと組んで実証エンジンやって実証出来た技術を使えば短縮出来るということ
実機搭載エンジンに関してイギリスの方は実績があるし
その分野についてまさに日本が持ってないノウハウだから >>874
財務省「そこは選択と集中で」
まあ、防衛省も出来ればそうしたいだろうから、イギリスと共同実証やりながら
適用可能性向上の研究やってるだろう
何かの原因でポシャった時に改良されたXF9を使えるから >>853
戦闘機が高度に進化しすぎてて日本じゃ開発無理だって言ってるだけ 政府の答弁聞く限り共同開発とか全然無理なのが伝わって来るね
そんな状況にはないけど同盟国として最大限協力したいと 結局エンジンはXF-9がベースになってRRはGEとかとF136開発してた企業だから
そのノウハウでそこから改善って感じじゃないかねそうすりゃ推力重量比１０は行けるだろ
素材はいいけど大推力エンジンの開発経験ないから設計ノウハウが必用、整備性含めるRRの知識経験
機体はATD-Xなんて小さすぎるから1から空力作り直しだろうからBAEが主導して作るんじゃないかね
要するに防衛省もIHIのエンジン積んで双発なのにF35なみの小さいしステルス機じゃ意味ないっておもってるんだろうな >>879
LMのノウハウの機密が漏れるってことはF22やF35の機密が漏れることに等しいからな
ノースロップやボーイングあたりならともかくLMと共同開発なんて不可能だったんだよ
RRならアメリカがうるさいこといわないし対等だから共同開発なら英国しかない
防衛産業世界トップ３とはどうやっても対等なんて不可能だったんだよ >>881
それは会社が云々でなく米国政府の方針だから別の話だなな>防衛世界云々 >>882
次世代エンジンって言っても要するに大電力の発電だろ
F-3はレーザー兵器搭載とかいってる余裕ないだろ
だから推力重量比１０超えるくらいな大体いいんじゃねえの
次世代エンジンはターボファンの外側にもう一個筒かぶせて超音速時のラム圧から高圧空気ゲットして発電機回すっぽいけど
そんなんはレーザー兵器が１０年で実用化できそうなアメリカしか考えてない
単にでかいステルスミサイルキャリアが作れればいいならそこまでいらない
まあXF9だけじゃ推力も不足だし整備性とか故障防ぐノウハウとかも不足だからRRの協力は必用だろうけど >>883
もはたLMなんてNASAとかと同じで国営みたいなもんよ
どれだけ主力期連続で受注してるか考えれば >>880
X-2は単にステルスや空力のパラメータを得るのが目的だから、ハナからF-3の空力とは直接は関係ない >>846
垂直離陸ステルスなんてF35Bで十分すぎるだろあんなイロモノ
むしろテンペストは艦載機にしたいんじゃないの
まあ日本が航続距離＋ミサイルキャリア、英国が艦載機の重い足と羽の折りたたみ＋ミサイルキャリア
を望んでたとしてもこれは大型機つくれば別に両立できる
小型機でやったら両立できないけど >>886
むしろ空力はソフトがすげえ発達してるっていうしステルスもソフトで計算できるっていうからBAEと組んどけば設計は困らないんじゃない？
まあソフト共有ってことは空力設計共有ってことだが
大型機なら別の要求でも外形は共有できる >>885
国策が反映されると言いたいのか
…何か反論どころかブーメランに
成ってないか？それ >>876
れっきとした次期戦闘機開発予算で開発してるエンジンがサブで英国予算でやる実証エンジンがメイン
それって個人の感想どころか妄想ですよね(笑) >>889
凋落せる老大国ならそこは寛容よ
なによりRRの秘密が漏れてもアメリカに直接ダメージは行かない
LMの秘密がばれるとアメリカに直接ダメージがいくし世界のF35買った国にもダメージがいく
RRはGEとF136作ってたりしてたからステルス用の大推力エンジン開発経験の経験値があるわりに機密についてうるさくないからありがたい
それから整備と故障回避の知識も当然多いだろうし、GEとF136つくったステルス機のためのエンジンのノウハウもあるからIHIが一番ありがたい相手じゃないかな
IHIは素材とかの技術あるけど未経験のジャンルだから >>890
日英共同実証で英国側が出してきて日本側が使える技術に関しては協議の末に決まるのでな、少なくとも防衛省が欲しい若しくは確認したい技術になるだろ
それを導入してるなら必然的に性能は導入していない物より良くなるだろ
性能で比較するならメインとサブはどうなるかは分かる話になるだろ ステルス機の空力特性はATDXらの知見で日本は単独で会得した。
英国はステルス機を作ってない。F-35で一部技術協力したようだが
どっちがアドバンテージもってるかというと日本だと思うにゃー。
IHIは単独でXF9-1を作り技術をものにしている。
RRは実証エンジンも作ってない。
日本が期待してんのは技術じゃなく市場の方じゃねえの? >>847
あらあら、自己矛盾に突っ込まれて反論出来なくてオウム返しかい？（笑）
決まっていると喚いてきたのは念仏達だから念仏がソースを出すしか無いよ?
共同開発に付いては担当官の言ってる事そのままだからねぇ
共同開発に決まってると脳内変換して発狂してるのは相変わらずだが（笑） そもそも凋落なんて外野が勝手に言ってるだけで本人らは凋落するつもりなんてさらさらないだろ >>888
日本はそう言うソフトはX-2で開発済みだが、テンペストの開発用のソフトは今開発してるとこ
空力に限定すれば今開発してるかどうかは分からんが、日本で言うところのDMUなどを作るためのツールを今イギリスではつくってる
2.5億ポンドを予算獲得ってニュースがそれ >>893
F35の開発でF35BのファンとF35に搭載されるはずだったF136エンジンつくってる
その段階でステルス機におけるエンジンの難しさや問題をLMやPHの次に詳しく知ってるのがRRだぞ
どこに暗礁があるかを教えてくれる水先案内人じは絶対に必用
それから保守性とか故障しやすいポイントとかも知ってるだろうからそのノウハウが重要すぎる
もちろんアメリカを説得するのも共同開発仕切るのも外国に兵器売るのもイギリスが上手い >>896
X-2のソフトとF-3のソフトって全然違うだろうしな >>893
エンジンだけなら耐熱素材とか、当然F-22やF-35で使われている機体の素材とかも売れるだろうから量産効果が出るかも たまにいるよね、プラット・アンド・ホイットニーをPHって書く人… でかいエンジンでかい機体があれば、すべての国の要求性能に答えられる
でかけりゃ機体の空力設計同じにしてソフトも同じにできる
F35のクソ小さいウエポンベイを大きくしたやつつくれば、あとはそこに各国好きなもん燃料でもミサイルでも乗せればいい
F35のエンジン作ろうとして８割できたとこで予算削減でポシャったのがRRだし、F35Bのファン作ってるのもRR
RRはF35の特にエンジン開発開発に潜んでた暗礁を全部知ってる
RRが水先案内してくれる有り難さよ >>900
んー。多分テンペストとF-3は機体構成もサイズも異なってて、
エンジンも別物になると思うので、部品単位としても共通化は
難しいんでないかなー。だから量産効果は出ないと思う。
そういう意味じゃなくて、あちらさんは日本の素材を使う気らしいから
日本がその辺に一口かんで日本に金を落とさせるって意味の方ね。 >>897 >>901
PHって何かと思ったらプラット&ホイットニーのことだったのか
日本のニュースしか見れないからそんん恥ずかしい妄想が書けてしまうんだよ >>903
そんなん実証機以前だから
ATD-Xは小さすぎるからF-3の実証機じゃなくその手前の実証機だし
今からエンジンからステルスから空力まで全部統合しても特段変わらないよ
そっちのほうが量産のメリットがでる
機体さえでかけりゃ各国の要求なんてあとからいくらでも載せられる
F35のウエポンベイが小さいからそれでかくすればそれだけで需要がある >>903
素材を売る条件として、一部日本で作るとかそう言う意味？
トレント1000のタービンを半分日本で作ってるみたいな感じを想定してるのかな？ 機体サイズの共通化 無いと思います。
エンジンの共通化 無いのは確定してます。
F-3のその次の世代の話というなら理解できないでもない。 >>904>>901
一回下記間違えただけだろ
これだけ長文売ってりゃスペルミスくらいするわ >政府は、航空自衛隊Ｆ２戦闘機の後継となる次期戦闘機のエンジンについて、重工大手ＩＨＩと英ロールス・ロイスの共同開発とする方向で調整に入った。
安倍総理が国会で読売新聞を読みましょうって言ってた政府御用達新聞がかいてるぞ F-22ベースともLMと日米共同開発とも書いてたぞ 普通に考えれば技術の相互利用をして装備品や部品の一部の共通化できたらする程度でしょうね
機体もエンジンも日本主導という原則が確保できないと日本側が承知しないですから
LMの支援が限定的なのは極力ブラックボックスを避けるという意味合いもあると思います >>906
素材提供するけどお互い設計は知恵を出し合って、パーツは得意分野に合わせたり半々作ったりして、組み立てはそれぞれ自国でってことじゃないの
まあよくあるエンジンの共同開発はコンプレッサーとステーターはAが、燃焼室はBが、与圧系のダクトと燃料系はAが、タービンブレードはBがみたいに明確に分けられてるパターンが多いな >>910
今回は各紙概ね同じだし少なくとも官邸はそう思ってるってことで
相手があって元戦後最長だかの外務大臣の総理だから相手のボリス側の官邸もそう思ってるっていうのは確かじゃないかね
メーカーや防衛省は知らんけど
首脳レベルではそうとう乗り気なんだろ >>912
そんな風に分けても日本に何のメリットも無い
どうしても入れなきゃいけない革新的技術が英国にあれば別だけどね。
それがあるかどうかは本年度末まで検討中
仮にあったとしてもそれはF-3初期搭載分ではなく改良型とかになるだろう >>911
でっかい機体にすれば双方の要求は矛盾しないだろうし困らんだろ
これからミサイルでかくなるから機体もでかくすべきなのは同じで、F35がウエポンベイ小さいって悩みも一緒だから
特に極超音速ミサイルの開発競争のおかげでミサイル大型化は確定事項だし
日本は空いたスペースを燃料槽にすれば航続距離伸ばせる >>913
F-22ベースの報道が出た時にも似たようなレスがあったな >>914
しかしF136が予算不足にならなゃほぼ出来上がってたんだぞ
ステルス機での開発の暗礁がどこにあるかRRよりよく知ってるやつはアメリカ国外に他にいないよ
F136だけじゃなく、F35BのファンもRRだからF35の内部事情に一番通じてる
ステルス機の大推力エンジンの鬼門一番詳しいRRは渡りに舟だろ
蛇の道は蛇
F136開発経験なめちゃいけない >>916
F22は世界の最高機密だけど、RRは違うから実現性違いすぎる >>918
LMと日米共同開発説の時も似たようなこと言ってたな F136はGEのYF120ベースでRRの担当箇所はリフトファンでしょうに >>920
RR担当したのは燃焼器含む40%
そもそもF136が試験中に一回トラブルを起こして燃焼器を再設計した >>919
LMは機密レベルが違いすぎる世界１と世界２の戦闘機の開発者なんだから機密レベル鬼すぎて無理だったけど
RRの機密のレベルは全然低い
そしてLMはIHIや三菱いなくてなんでもできるけど
RRはそれができないから対等だから実現性が高い ファスナーレス工法で機体製造すると構造部材に金属を使用する割合が
減少するので電波吸収塗料に依存しない形状ステルスを採用したものに
しやすい。塗料も少なくて済む。
上記ノウハウがないと機体構造部材に金属を使用せざるを得ず、その分
ステルスにするためにあれこれやらないといけなくなる。
電波吸収塗料は相応に必要。
上が日本、下が英国。機体の中身もかなり違ったものになると思うよー。 >>921
GE側の設計の妙も知ってるわけでそれが喉から手が出るほどほしいわけだし
燃焼機がどうして失敗したかもその失敗こそ知識だよ
そしてLMがどういう要求してきたかでステルス機の機密に限りなく近づける
その後もずっとF35Bに携わってるわけだから
F35の機密知ってるランキング３位のメーカーだぞ
マゼランもバスコ・ダ・ガマも優秀な水先案内人がいて偉業がなし得た
水先案内人としても老舗のエンジン屋としても吸収できるノウハウは大きいよ >>741
なんでお前がそんなこと明言できるんだよw >>922
順番が逆の場合でもRRはこれから本国が軍事費大幅増で忙しくなるから日本に手が回らなかったけど
LMは世界最大の戦闘機メーカーで余剰人員の出し幅が大きいから実現性が高いとかどうとでも言えそうだ
（理屈と軟膏は何にでもつく） >>926
機密が高いってのはどうしょうもない
企業としてやりたくても国が許すかってはなしだし
RRは別にボリス含め気にしてないから >>928
確定が実証エンジンって話だろ
あとは読売読め
むしろXF9ができてるのに今更共同で実証って時点でものすごい緊密になってることが明らかじゃん そもそもXF9-1もXF5もTITの割に推力重量比が低いから防衛省が技術向上に国際協力を模索してんだろう
同じ90年代で同じTITのEJ200とXF5を比べるとEJ200の入口単位面積の流量比ではEJ200はXF5の1.2倍
単位流量の推力比ではEJ200はXF5の1.05だが単位流量に対するエンジン重量比だとXF5はEJ200の1.11倍
明らかに吸気効率が劣ってるし軽量化にも劣ってる
XF9-1の入口単位面積の流量はXF5より12％改善したという情報があるが
本当ならまだEJ200に劣ってるからせっかく世界最高水準のTITを活かしきれてない >>931
人が足らないっていうはなしは聞かないがLMの機密がキツすぎるって話ならいくらでもある >>917
F135も、F-136も日本とイギリスが狙ってるエンジンと比べれば旧世代
https://i.imgur.com/FSFMWBK.png
2035年にもなってF-136級のエンジン使うわけないでしょ 戦後に日本の戦闘機技術は断絶したと言われてるけど
その技術が残ってたらまた変わってたのかな？
潜水艦なんかは技術が残ったから今でも世界最高水準だよね >>929
F-22/35で散々嘘書いてきたマスコミを信用するのは不可能
それに共同で実証するのは日本がイギリスに協力してテンペスト用エンジンを実証するのであって
イギリスが日本に協力できる範囲は2022年度末まで検討中で何も決まっていない
意図的に混同して嘘つこうとしてるのか何か知らんが、イギリスの共同実証エンジンとXF9-1は使用素材以外今のところ無関係 >>878
防衛省が指定した要素研究こなしてきているのを何だと思っているのだろう？
F-3関連で要求未達ってあったか？ Designing a brand-new combat air system with a fighter aircraft at its heart is a highly ambitious project so working with like-minded nations is vital. Building on the technological and industrial strengths of our two countries, we will be exploring a wide-ranging partnership across next-generation combat air technologies.
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator
というか英国側もここまで踏み込んで言ってるのな 結局共同開発厨は「日本単独では戦闘機なんて作れるわけがない」っていう間違った前提ありきで話しているからおかしな事になる
前提自体間違えて願望ありきで話すのがまるで韓国人みたいだ >>906
>素材を売る条件として、一部日本で作るとかそう言う意味？
テンペスト単独でエンジン開発の場合も一部日本で製造の目論見だよ。そのために英国側の実証に日本が参加している。
素材を渡しても、超耐熱合金の単結晶化したタービンブレード製造(細かい穴無数の複雑構造)、長繊維SiCを方向性持たせたCMCの性能を出すエンジン部品製造は、5-10年やらないと日本に追いつけない。(だいたいトレント1000の世代で英国内で製造困難になったぐらいで、その数世代先の材料と革命的な製造法なので英国では無理) >>938
だから政府やRR発表の資料以外は信用できない。
そう言うソースで話してるのにマスコミ報道とか日本は開発できないみたいな脳内妄想ベースで話されても困る >>940
トレント1000でもRRが内製化したブレードが破断して、IHIが造り直したからな
日本無しでモノづくり出来なくなってる >>941
This initiative with Japan is a win-win opportunity to develop world-beating power technologies together. Investing and working together with Japan to demonstrate highly advanced engine systems will boost our national industries and design a cutting-edge military capability. We’re looking forward to getting started on this work and continuing our discussions on further collaboration.
共同実証機のその先もやりたいって言ってるし
Designing a brand-new combat air system with a fighter aircraft at its heart is a highly ambitious project so working with like-minded nations is vital. Building on the technological and industrial strengths of our two countries, we will be exploring a wide-ranging partnership across next-generation combat air technologies.
新しい戦闘機を中心とした空中戦闘システムを同じ価値観の国と作ることは野心的プロジェクトかつ重要
とまでいってるぞ公式でさえ
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-japan-to-develop-future-fighter-jet-engine-demonstrator >>933
RRは一応ADVENTもやってて設計レビュー段階では合格したから
アメリカの次世代エンジンの先行研究に参加したメーカーがノウハウをシェアしてくれるなら悪くない
素材と交換になるだろうけど高く売り付けて出来るだけ良い条件と交換すればいい >>934
>戦後に日本の戦闘機技術は断絶したと言われてるけど
開発も製造もしないので遅れただけ。予算付けていたら直ぐに追いついていたよ。
エンジニア・熟練工は各企業にそのまま残っていた。(一部のエンジニアのリーダーはパージされて大学へ行った。でも三菱重工では若い博士号持ちは会社に残った。つまり堀越さんなど時代遅れになりかけの年寄りだけが形式的に引退した。） >>940
そもそも日本が参加しないと設計した素材を実際作れるかどうか判断できないわな。
トレント１０００のタービンの仕事分担がよく分からんのだが
最終製品は高圧タービンと中圧の70%がRRで低圧と中圧の３０%がIHIがつくってる
でも耐熱合金の単結晶化技術は英国には出してないので、高圧と中圧は鋳造の未加工素材を英国に出して
向こうで最終仕上げをしてるということなんだろうか？ >>943
だからそれはテンペストのことを言ってるのであってF-3ではない >>933
ステルス機用のエンジンは排熱から吸気口まであらゆる形で異形だからな
F136の経験とGEの設計とかの知識がどれだけ役に立つか
どこで躓いたかもふくめて最高の情報よ
F35Bの垂直離陸のファンもRRだけどF135からターボプロップみたいにシャフト通じて動力得てるからF135の機密も結構知ってるだろうし
材料と加工が最強の日本でも知らない経験値は凄いもんがある
英国だからうるせえアメリカ議会の邪魔も入らないし >>947
へ？共同でやりたいって言ってるのに
we're looking forwardが主語って見えないか？
working with like-minded nation is vitalも読めるか？
strength of our two countryの下りも 誤訳マンはそもそも公式文書でも実証エンジンは次期戦闘機に関わる国際協力の一環として言及されてるのを知らないのかな >>951
だからその先が重要なんだろ
というか誤訳っていうならお前が訳せよ
俺は手短に要点まとめたけど
正しい訳があるなら訳してどうぞ >>949
だからテンペストを共同でやりたいと言ってるの
今度の実証エンジンも同じ英国に日本が協力して共同でやってる
日本側への協力に関しては２２年度末まで検討中だと言う発表をなぞってるだけだ。
We’re looking forward to getting started on this work and continuing our discussions on further collaboration. >>952
誤訳マンってのはRRの公式サイトが誤訳したとかアホな事言ってるやつの方 防衛省、三菱重工、IHIのいずれかからF-3、またはF-3搭載エンジンの共同開発を行うって明確な発表有ったか？
BAEやRR、英国国防省が何言おうがF-3への決定権は無い >>953
getting started on this work
のthis workがそれで
そこからさららにfurther collaborationの話がlooking forwardなんだぞ？
this workとfurther collaborationの違いはわかるだろ？ 推重比は低バイパスターボファンでも
低速域大流量型（F135）→AB時11
高速域中流量型（F119）→AB時9
同じ119コアですら2近く差がある上に
想定する速度域と出力幅、燃費or推力特化、補機重量の有無で変わるから正直指標として微妙
地上試験機と実装の重量差、極端な例だとXF7-1とF7-10は2/3近く軽量化された例もあるので >>956
だから検討中だろ。単に楽しみみしていますと言ってるだけだ
楽しみにしているが、どうしたら機体まで含めた共同開発だと読めるのか >>960
読売や毎日と矛盾しないって話だぞ
それいがいにも前向きにかなり踏み込んでる 今までの国内報道の信憑性を見るとなあ、
話半分くらいで聞き逃しといたほうがいい気がする。
日経とかなw >>960
なにより重要で踏み込んでるのがここだよ
Designing a brand-new combat air system with a fighter aircraft at its heart is a highly ambitious project so working with like-minded nations is vital. Building on the technological and industrial strengths of our two countries, we will be exploring a wide-ranging partnership across next-generation combat air technologies.
共同の戦闘機はじめとした航空戦力をデザインすることがとてぉ野心的故に同じような国どうしでやるのが肝要だ
技術と産業についての2国の強みを築き、次世代の航空戦力の技術の広範囲のパートナーシップを求めている（拙約）
ここまで踏み込んでる >>963
同じような事考えてる、て話か？>like-minded nations
これでは弱いよ 新規の戦闘機はじめとした航空戦力をデザインすることは野心的であり同じような国どうしで共同でやるのが肝要だ
我々は技術と産業についての2国での強みを築きあげ、次世代の航空戦力の技術の広範囲のパートナーシップを求めている
こう訳すべきだったな >>964
同じ志の国のことだな
mindの意味的にも同じ個々や価値感ってだけじゃなく同じ海洋国家ってニュアンスも感じる
なんであれ骨子は>>965 >>963
最後模索するって書いてるじゃないか。以下訳してみたけど、
「戦闘機を中心とした完全に新しい戦闘機システムの設計は非常に野心的なプロジェクトであるので同じ志を持つ国との協力が不可欠です。
日英両国の技術力と産業力をベースに、次世代戦闘機技術に関する幅広いパートナーシップを模索していきます。」 >>968
google翻訳かいｗ
戦闘機を中心とした戦闘機システムってなんだよｗバグってるじゃん
機械翻訳をあてにしちゃいけない >>967
common-goalとかじゃないから
似たような考え止まりだよ。
exploringともあるから、発見的なニュアンスも強い文章だが
何でそう断言出来る それと日本の次期戦闘機は三菱が主契約だからLM だろうがBAEだろうが下請
次期戦闘機用エンジンはIHI が主で他は下請け >>970
それは俺の訳が悪かった。でも問題はそこではない
模索するって書いてるのだから、22年度末まで検討中という事実と全く同じことを言ってるだけ >>971
機械翻訳はって言われても
戦闘機を中心とした完全に新しい戦闘機システム…ってなんじゃそりゃとおもってgoogle翻訳かけたらこれ出てきた
機械翻訳じゃわからないよ >>974
一応聞くけど、ネイティブ相当なの？
志ならgoalの他にvalueとか使うと思うが >>973
機械翻訳どうこうはおいといて
戦闘機を中心とした航空戦力全体をデザインが重要っていってるんだぞ
エンジンだけの話を思い描いてないのだけはたしか >>977
それは日本もそうだよ、エンジン以外にも検討してると何回も言ってる >>975
ネイティブレベルとは？少なくとも機械翻訳に頼らず読めるって程度だな >>924
RRに一流の知見を持っていることに異存は無いが、それを当てにしてエンジンをゼロベースで見直すかって言うとどうかなあ >>978
だからまさに日本の新聞のとおりじゃん
具体的に戦闘機中心としたあたらしい航空戦力の設計を共同でやるのが重要って言ってるんだから >>980
ゼロじゃなくて次のバージョンはRRのアドバイス貰うだけでも違うんじゃね >>983
日本の新聞信じないにしても共同開発も協力の部分集合だからな というかf1サクラの製造無視してる時点でニワカ軍オタな訳でな？ デカいエンジンにデカい機体って攻撃機にするなら問題ないが空対空任務だと問題だらけだがな
F-111が戦闘爆撃機としては成功したが海軍向けの防空戦闘機のF-111Bが中止されたように >>979
例えば「志」と言う言葉を英語ならどう言うか思い浮かぶレベルだな。
そう言う事が読み取れない英文だったのでレベルを聞いた >>984
共同開発、て義務が発生するレベルでの言葉じゃないだろ→協力
helpでしかない 日本単独だと
プロトタイプ(XF9)→量産型
日英共同だと
プロトタイプ(XF9)→共同実証機→量産型
(今ココ)
ワンクッション挟むが、単独開発より遥かにリスクは下がるわな 今度は共同開発じゃない協力だ！とか言い始めたぞww >>959
F119が11トンでF135は13トン
F135はF119のコアをベースにしてるけどファンコンプレッサータービンなどはF135のオリジナルだから
推力が違うのは当たり前
例えばF119の全体圧力比は26.8だがF135は28 >>987
和訳なのに英訳の話ｗ
like-mindedは志っていうとこの文脈じゃ間違いだな
明らかにおなじ環境にある米同盟国の海洋国家っていうmindの話だから 英側からすると、XF9の知見をまるっと取り込むことで実証エンジンの開発期間を短縮できる
実際5年以内で終らせようとしてるな
英単独ならRRといえど無理なスケジュール >>991
それにくわえてF135はバイパス非も高いからな
マッハ1.6でいいからだけど >>989
すでにIHI単独契約での設計は始まってるので、あるとすればこういう流れかと
共同実証機→(ポストXF9か、XF9改良型) >>996
日本だけだとF35サイズの使い道重複してるやつができるけどな
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