【XF9-1】F-3を語るスレ242【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-n1+l [27.85.204.240 [上級国民]])
垢版 |
2022/07/26(火) 17:09:39.89ID:xiVX8sxKa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ241【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658378867/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/07/26(火) 17:12:00.91ID:Od3k5Ni00
<(_ _)>
2022/07/26(火) 17:12:29.19ID:UfoFdClyr
乙
2022/07/26(火) 18:42:07.49ID:Od3k5Ni00
>>932


これって統合に向けて動いてますという意味になるかな(笑）
2022/07/26(火) 21:39:51.70ID:QGBAsAZE0
>>1 スレ立て乙。
2022/07/27(水) 07:20:28.92ID:Bso9RRwPr
https://www.mod.go.jp/j/kids/wp/index.html

防衛装備品を開発・生産する防衛産業は防衛力そのものだと認定されてます
2022/07/27(水) 07:23:03.47ID:vewZFcPx0
お子様絵本にF-3開発のことが書かれてないよ

F-3開発の方針はこっちな
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
2022/07/27(水) 07:25:25.24ID:mmNQ5rHQa
有識者会議記録
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf

令和4年度防衛白書
PDF一括（本編）【87.3MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/wp2022_JP_Full_01.pdf
次期戦闘機記載P P.216 P.217 P.223 P.441 P.446 P.451 P.453 P.463-464
索引 P.495
PDF一括（別冊）【58.2MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/DOJ2022_Digest_jp.pdf
次期戦闘機記載P 別冊－06
PDF一括（資料編）【2.5MB】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04shiryo.pdf
PDF一括（防衛年表）【959B】
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2022/pdf/R04nenpyo.pdf
英語版パンフレット【13MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_EN.pdf
中国語版パンフレット【13.8MB】
ttps://www.mod.go.jp/en/publ/w_paper/wp2022/DOJ2022_Digest_CH.pdf
2022/07/27(水) 07:26:32.36ID:mmNQ5rHQa
次期戦闘機は概念覆す新世代のファイター
https://www.jwing.net/news/50203
防衛装備庁はこのほどWINGの取材に応じ、研究開発を進める次期戦闘機（F-X）の現在の状況について説明した。F-Xの研究開発は現在、機体とともにエンジンについても検討を進めているところで、機体コンセプトを固めていく段階にある。詳細については今後かたちづくられていくことになるが、プロジェクト管理部事業監理官（航空機担当）付事業計画調整官の川崎泰氏（※崎のつくりは立）によると、目指すのは空対空戦闘に主眼を置いた優れた能力を有する戦闘機。数的に劣勢な状況を前提に、可能な限り遠方から相手の位置を見極めて、優れたネットワーク戦闘により相手を押し返す。これまでの戦闘機の概念を覆す新世代の戦闘機といえよう。
中略
英国とのエンジンに関する協力には、共同開発の実現に向けた検討段階として、日英双方の戦闘機プログラムに関して、共通点や相違点を洗い出すことが必要。また、F-Xと英国テンペストのコンセプトに見合ったエンジンに係る検討に加え、英国との間でどの程度まで機体を共通化できるか、共同分析を行うことにも合意した。こうした検討を踏まえ、この一年間の間に、日英双方の要求に合った実証エンジンを検討し、その上でエンジンの共同開発まで発展するのかを判断する。双方が要求するエンジンの性能が固まり、お互いの要求に見合ったエンジンとなれば、共同開発に進展することになる。さらに、共同分析を踏まえ、ほかの部分についても協力できる分野へ広がる可能性もある。

日英首脳会談及びワーキング・ランチ
令和4年5月5日 外務省 次期戦闘機部分抜粋
ttps://www.mofa.go.jp/mofaj/erp/we/gb/page6_000700.html
”（3）両首脳は、将来の戦闘機プログラムに係る日英の協力に関し、同盟国等とも連携しつつ、
2022年末までに協力の全体像について合意することで一致しました。”
2022/07/27(水) 07:28:00.52ID:gWrxhsPtd
年末まで構想設計(スタディ)をやって、年度末の4年度契約スタートに合わせて共同開発の発表って流れだろうな
2022/07/27(水) 07:28:01.62ID:mmNQ5rHQa
>>9の後にでた>>8

防衛白書P446
次期戦闘機のエンジン、搭載電子機 器などの各システムについては、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を 行い、協力の可能性を追求しており、2021年12月には、日英防衛当局間で、エンジンの共同実証事業を2022年1月に開始することを確認し、さらなる サブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討するため、共通化の程度にかかる共同分析を実施することとした。
防衛白書P463
日英がそれぞれ検討を進める次期戦闘機及び将来戦闘システム(FCAS)に関する情報交換を行い
将来の共同事業の可能性について日英両政府及び企業も含めた形で意見交換を実施している
2022/07/27(水) 07:28:21.81ID:VYdoaouua
>>7

防衛白書には「我が国主導の開発」と明記されてますよ
国際協力は日本主導という大前提を満たした上ですよ

国際協力の方が優先されるなんて主張は曲解です
2022/07/27(水) 07:29:51.36ID:Bso9RRwPr
>>11

また、ミスリードしてる(笑)
都合の悪い前半を記載しないでお疲れ様
2022/07/27(水) 07:30:12.09ID:vewZFcPx0
>>12
有識者会議の記録に日本主導の意味書かれてるよ

お子様絵本しか読めないから理解出来ないのかなボク
2022/07/27(水) 07:34:43.64ID:VYdoaouua
>>11

有識者会議とかの議論を経て決められた次期戦闘機のコンセプトは

2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２１年１月）において、いずれの国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

時系列からいっても有識者会議より後ですよね
そして公式HP記載事項
2022/07/27(水) 07:34:53.62ID:VYdoaouua
>>11

有識者会議とかの議論を経て決められた次期戦闘機のコンセプトは

2035年頃の世界において、「航空優勢」の確保を実現するためには、
①現時点（２０２１年１月）において、いずれの国においても実現していない新たな戦い方を実現でき、
②将来にわたり適時適切な能力向上のための改修を加えることができ、
③さらに高い可動率と即応性を確保できる国内基盤を有する次期戦闘機を、我が国主導で開発していくことが必要不可欠です

時系列からいっても有識者会議より後ですよね
そして公式HP記載事項
2022/07/27(水) 07:37:10.24ID:vewZFcPx0
>>16
その有識者会議では日本主導と国内基盤確保の意味を詳細に説明されてるけど読めないかな
それもATLA次期戦闘機検討チームのチーム長の説明

お子様絵本しか読めないボクには難しいかな
2022/07/27(水) 07:37:52.76ID:RQUoKTxHr
>>14

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みをよく読め
しっかり国内基盤が必要だと書かれている
2022/07/27(水) 07:41:52.34ID:vewZFcPx0
>>18
先ほどご説明しました将来戦闘機に関する5つの視点の中で、企業参画という のが入っておりますけれども、これも、実は、もう、産業政策として将来戦闘機を捉えている という意味ではございませんで、航空自衛隊が戦闘機を運用していく上で、最低限、最低限と いうのもおかしいですけれども、必要な、能力向上に必要な基盤は維持しないといけないとい う、そういう問題意識に基づいております。
これ、F-35を選定したときにも、どれぐらいの産業基盤を我々残すべきなのかというよう な、将来的な議論が結構ございました。でも、やはり、F-35を導入するときであっても、航 空自衛隊の役に立つ必要な基盤が要るんだろうということで、最終組み立てのチェックアウト の確保というものが必須だろう、それから、その技術力を持ってMROUという今後のメンテ ナンスだとか、オーバーホールだとかということをやるという、最低限の能力は我が国に蓄積 していくべきだろうということで、どちらかというと、産業政策的な視点というのは、もう、F-35の段階で大分薄まっているんじゃないのかなというふうに思っております。 これは、実は、装備庁がやっている政策方向と若干違うんじゃないのかというご指摘もある かもしれないですけれども、やはり、戦闘機に関して言えば、一番重要な装備品であり、余り 産業政策的な視点ばかり持ち出してしまうと、本当に必要な戦力が確保できないんじゃないの かという問題意識は、常に我々の中で拮抗しておりますので、そこのバランスをとりながらや
っていっているということであるというふうに考えております。

大人向けの文章だから読めなかったら無理しなくて良いよ
2022/07/27(水) 07:43:21.18ID:RQUoKTxHr
その議論を経て決まったのか防衛省公式HPに記載されたことなんだがな(笑)
2022/07/27(水) 07:53:43.95ID:vewZFcPx0
オッペケ君に大人の事情は難しいからお子様絵本だけ読んでね
22名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-fgP0 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/27(水) 07:56:25.96ID:lEQb7VNG0
>>19
>これ、F-35を選定したときにも、どれぐらいの産業基盤を我々残すべきなのか

此れ技官の人かな？　リスクに付いて未透視が甘いね。国内の産業基盤が無く
成ったら其れこそアメリカにボッタくられるよ。為替のリスクも有るしね。
2022/07/27(水) 08:01:41.52ID:KFCQj13ar
次期戦闘機のコンセプトに
国内基盤と我が国主導の開発が必要不可欠と断言してるだろ

有識者会議の後に出されたのがコンセプト
色んな意見は出でも国内基盤が必要という結論が出たから公式HPに掲載されている

時系列の理解できないアホが古い資料を振り回している(笑)
2022/07/27(水) 08:03:58.85ID:IVCbR9HyM
国内戦闘機基盤を潰そうとしてる奴は統一信者なんじゃね？
日本が戦闘機製造能力を無くしたら韓国が侵略するのに都合はいいでしょ？
2022/07/27(水) 08:07:25.59ID:gWrxhsPtd
> 我が国主導ということの観点からいうと、極力、ブラックボックスは少ないほうがいい。でも、コストを下げる観点から言えば、ブラックボックスでも許容できるものは何なのか、そこの線引きをうまくやらないといけないというふうに考えて、取り組んでおるところでございます。
> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく、そこがまさに、一番肝なところです。

「我が国主導」といったところで、共同再発は全く排除されないんだよな
2022/07/27(水) 08:08:58.23ID:t+fM8oo10
相変わらず分からんのだけど
共同開発と言う文言が入ってるから
何だと言いたいんだ？
2022/07/27(水) 08:10:06.58ID:FNTiwNqlr
高度な分野でブラックボックス無しなんて
現実にどんだけあるんだという話

F-35のアクセス制限は最大のパートナーのイギリスにさえ厳しく課されている
現実には高度な技術が必要な分野はブラックボックス無しはあり得ない
28名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-fgP0 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/27(水) 08:15:29.37ID:lEQb7VNG0
>>25
>国産化というとかなり誤解があると思いますので

此れね、前から気に成って要たんだけど、誰に誤解されたくないのかな？アメリカ？
2022/07/27(水) 08:15:45.47ID:mmNQ5rHQa
>>26
何だというかそういう事では？
機体全般なのか(この可能性は低いだろけど)サブシステム単位なのか(こちらは高そう)それらの複合なのか(機体の共通化の範囲次第かね)はまだわからんが
2022/07/27(水) 08:17:52.67ID:t+fM8oo10
>>29
国産の議論のうちなんだろうけど、
改修とか問題なく行えれば問題ない
としか思えないな。
2022/07/27(水) 08:24:35.21ID:gWrxhsPtd
結局は共同開発の正式発表待ちだね

>>28
説明相手は国民でしょ

実態としては共同開発が有力な選択肢なので、敢えて国産という表現は避けて「我が国主導」という表現に抑えられてる
ただし「我が国主導」を拡大解釈して「共同開発があり得ない」とか言っちゃうバカの発生は防げなかった
2022/07/27(水) 08:28:26.55ID:IVCbR9HyM
目的は主導権を握ることであって国産化ではない
主導権を追求した結果、結果的に国産になっちゃったとしてもそれは仕方ない

という理論武装
2022/07/27(水) 08:30:09.56ID:IVCbR9HyM
まぁ建前上競争入札だけど本命の相手は入札前にほぼほぼ決まってるのと似たようなもんだ
英米が主導権手放して日本に従ってくれるなら共同開発もできるけど
そんなことありえないもんな
2022/07/27(水) 08:30:42.35ID:t+fM8oo10
お互い「我が国」主導、でね？

販売の担当(アジアは我が国)見りゃ分かるような気がするが
2022/07/27(水) 08:34:41.19ID:IVCbR9HyM
販売は主導権じゃない
そんなことにも気づかないのはアルゼンチンへのT50輸出をイギリスに差し止められても分からない朝鮮人ぐらいなもんだ
2022/07/27(水) 08:35:38.74ID:gWrxhsPtd
>>33
次期戦闘機はわざわざカネと時間をかけて協力に向けた協議・スタディを実施してるんだが

制度的な規定に従ってるだけ&手続きが楽だからってだけで実施される一社入札とは真逆だぞw
2022/07/27(水) 08:38:02.61ID:mmNQ5rHQa
>>34
つまりこうなると？
ttps://i.imgur.com/2kZ1raw.jpg
38名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-fgP0 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/27(水) 08:38:07.71ID:lEQb7VNG0
>>31
>説明相手は国民でしょ

テンペスト云々は此処数年でしょ。以前は米やLMが交渉の相手だし。
米やLMがF-3に出資する可能性はゼロなんだし、国産で何の問題も
無かった筈だけどね。誰かに気兼ねしてるとしか思えないよ。
2022/07/27(水) 08:45:25.94ID:IVCbR9HyM
我が国主導の共同開発を行うには国産するより安い値段で
イギリスがライセンスも輸出規制も手放してくれないといけない
この円安でそんなことはありえない

バーターで日本の技術をイギリスにも解放するのは高い金を払ってライセンスを購入するのと変わらない
自分で国産開発してイギリスが自分で開発できない技術については正当な値段で売ってやれば
より安く安全に我が国主導の開発ができるのになぜそんなリスキーな取引をしなくちゃならない？
テンペストを韓国に売り始めるかもしれないのに

テンペスト陣営にどの国が加わるかなんて日本には制御できんぞ
イギリスがテンペストへの新規国家加入について日本に拒否権を寄越した上で
自分はすべて日本の決定に従うというなら構わんけどな
それはテンペストを日本に乗っ取られるということなんでイギリスが自殺願望か何かが
あるのでもなければするはずがない
2022/07/27(水) 08:47:47.51ID:jyIxHyd1d
しかし前中期防に国際協力と書いてあるから共同開発じゃないってずっと言ってた馬鹿は今どうしてるんだろうか
2022/07/27(水) 08:55:02.66ID:+yKfh4eKd
アジアに日本は売れとか…いっそのことイラン、イラクに売ればええんか？
2022/07/27(水) 08:56:46.82ID:t+fM8oo10
まあオーストラリアなのかねぇ
F-35入れてるけど
2022/07/27(水) 09:00:11.09ID:IVCbR9HyM
>>40
検討してるから共同開発になるに決まってる！と喚いてるのは
パートナー企業はLMで決まり！なぜなら防衛省が検討してるからｗ
と言ってた間抜けと同レベル
2022/07/27(水) 09:04:19.65ID:EqVnCxG90
>>42
オーストラリアはB-21が欲しいと言ってる
B-21なら護衛機もいらんしF-3の航続距離が長いと言ってもオーストラリアが求めるF-111級より長いかは？
2022/07/27(水) 09:06:09.25ID:jyIxHyd1d
>>43
まぁ公式から正式な情報出てないのにそんな決定とか言ってたやつも馬鹿だよな
そういや共同開発が検討されているって言ってるだけの人にお前は共同開発が決定してると言ってるんだとか意味不明な因縁付けてた人もいたなぁ
2022/07/27(水) 09:07:22.44ID:t+fM8oo10
F-22手に入れられなかったやん？
B-21もF-111より機密度全然高い
思うから手にいられないと思う
2022/07/27(水) 09:09:12.89ID:u/sdO4Qzr
検討してるのは日本主導という条件付きだからな(笑)
2022/07/27(水) 09:13:17.91ID:jyIxHyd1d
何でも検討する前から条件に合致するかが分かる訳ないだろ
2022/07/27(水) 09:13:38.26ID:zZ80TZKK0
そりゃF-2で散々辛酸舐めたから日本主導は拘るだろう
今はその辺りを交渉中でもしクリアできるなら共同開発も進むだろうね
2022/07/27(水) 09:22:25.50ID:IVCbR9HyM
まぁ現実的にクリアできなさそうって話なんだがな
イギリスの焦りっぷりからしてだいぶ塩対応してそう
2022/07/27(水) 09:25:41.53ID:t+fM8oo10
そっちの案に乗ってもいいのヨ？
とツンデレってますからね、英は
2022/07/27(水) 09:27:54.82ID:IVCbR9HyM
別にそこまで輸出したいわけじゃないし、イギリスが自分で作れるものは自分で作って
作れなければ日本から必要なものだけ適正な価格で買ってくれればいい
こんな態度じゃイギリスは困るだろう
53名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6610-SB+/ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/07/27(水) 09:59:43.11ID:GnoVmk5Q0
>>49
設計書を全部提供してもらった挙句、全ての設計書を全てGDのベテラン技術者にレビューしてもらった分際で辛酸舐めたとかどの口が言ってんの？
馬鹿なの？
2022/07/27(水) 10:23:53.27ID:IVCbR9HyM
↑馬鹿
2022/07/27(水) 12:03:59.15ID:EqVnCxG90
>>53
お前だけの妄想
2022/07/27(水) 12:18:16.94ID:jyIxHyd1d
>>53
それをやって貰ったらどこの国でも楽々作れるって程の話でも無いだろうに
馬鹿なのはそっちだよ
2022/07/27(水) 12:39:53.60ID:8omKvbI40
機体サイズ違いすぎ
内部構造別物
主翼がCFRP初出で１m以上幅広、全体の面積もでかい。
フライバイワイヤの供出拒否られたので自前で用意するしかなかった。
どこが一緒やねんw
2022/07/27(水) 12:43:41.78ID:DHxyxreC0
F-2は関わった日本の航空技術者の本だとエンジン以外は自作できたのに
米国に邪魔されてF-16ベースにされたせいでブラックボックスが多く苦労したと書いてあるが

実際、エンジンだけもらえて自作出来たとしてもまともな戦闘機になったのかは不明だとしか言えない
そもそも国内開発の各社提案時点でも、富士重案と川崎案とバラバラでまとまらなかったし
59名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.208.176])
垢版 |
2022/07/27(水) 12:45:14.79ID:NZzU0KNsM
でもパクリはパクリｗ

せめてF2のデザインを今のF35のようにしちゃうとかすれば
みんな驚いたよね
誰もが認める国産機になれた
2022/07/27(水) 12:46:56.00ID:0AwHK5cHM
発想が頭の悪い朝鮮人
2022/07/27(水) 12:49:23.17ID:vewZFcPx0
F-2の時にまだOFPを提供してたのにF-22/35ベース機案ではOFPの提供すらなくなって
完全にブラックボックス化したからな
2022/07/27(水) 12:51:25.97ID:gWrxhsPtd
前間孝則なんかもFS-Xは米国の介入でマシになったって見解だったな

そういった経緯もあってF-Xも外国企業による支援が最初からあてにされていた訳だけど
「設計の権限は渡さないし御社のコンポーネントも採用しない、しかし責任もってアドバイスだけ寄越せ」という糞過ぎる依頼をした結果、大本命だったアメリカに蹴られ、欧州との共同開発になりましたとさ
2022/07/27(水) 12:58:17.49ID:P8gtAtlJM
チョンの妄想ではそうなってるんだな
早くちんぽしゃぶってこい
2022/07/27(水) 13:01:49.26ID:gWrxhsPtd
「設計には参画させないし旨味のあるワークシェアも与えないけど、アドバイザーとして責任だけ持て」なんてのは、戦闘機開発に限らず糞案件過ぎるし、技術云々以前に営業的に受けられん

>>63
読んでないんだろうけど「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」ではLMとの協業が深化しなかった経緯は概ね上の通りに解説されていたね
2022/07/27(水) 13:08:38.26ID:tCKkGWTa0
アドバイザーで金を貰うって要するにコンサル業務ですな。
普通にある話で特段ひどい話でも無いと思うが。
まあ、受注金額によるんだろうけど。
2022/07/27(水) 13:08:38.81ID:tSOVKJQv0
＞糞過ぎる依頼をした結果、大本命だったアメリカに蹴られ、欧州との共同開発になりましたとさ


条件満たさなきゃ更に欧州に蹴られても問題ないんだがな　そこが自力でも可能な国と縋りつくしかない国の違いだな
2022/07/27(水) 13:15:30.95ID:gWrxhsPtd
当初の理想としては、アメリカ企業による監督の下、各社集ってサブシステムレベルまで汎用品以外は全て国産化する方針だったんだろうけどそう甘くはなく
かといってアメリカ企業の関与が浅いまま国内企業のみでやることも出来ず
次善の策として一部サブシステムあるいは機体全体の共通化を甘受する代わりに欧州に参画してもらう形になったってとこだな

海外企業の技術・ノウハウをいいとこ取りしようとしたけど認めてもらえず、共同開発になりました、ってのはF-2と同じパターン

>>65
ないない

経営コンサルとかならまだしも、ものづくりにおいて自社の設計も製造も動かず大したカネにもならないコンサル案件のために優秀な技術者を投入する理由がないのよ
2022/07/27(水) 13:17:59.67ID:PryGUmjxa
>>64
元々米国政府の姿勢からみてLMが引き受けると思ってなかったのもあるだろよ、ダメ元というか断ってもらって大義名分を手に入れるというかな

2018年から英国と協議して2021年12月には三菱とBAEが共同分析に参加してるのでな
2022/07/27(水) 13:20:49.59ID:t+fM8oo10
>>67
あんまり共同開発する気がなかったんだろ？
だから色々難題吹っかけて相手に降りてもらった
2022/07/27(水) 13:22:29.41ID:g+FWbEn9r
日本単独での第5世代機開発なんざ、到底無理ということだろう
韓国のKF-21で、日本が単独で作れるか作れないかというレベル
2022/07/27(水) 13:22:42.15ID:7Mo6LL/m0
F-1はエンジン以外は難なく作ってるから
戦闘機開発能力がないという国産アンチの意見は的外れ
2022/07/27(水) 13:25:07.46ID:t+fM8oo10
開発してるのは第６世代なんだがね。

まあ、第五世代を歴史の産物にせなあかんw
2022/07/27(水) 13:25:26.56ID:g+FWbEn9r
そんな古いポンコツの話出されてもなあ
2022/07/27(水) 13:26:21.21ID:tCKkGWTa0
>>67
航空機はそうなんかねえ。

防衛省でも建設関係入札は

建設工事および建設コンサル等

で公告してるからその感覚なんかねえ。
2022/07/27(水) 13:26:58.60ID:t+fM8oo10
それこそ心身で軽第５世代－戦闘機作れるで
Xf5って推力比7.8出せるし
2022/07/27(水) 13:28:42.99ID:VYdoaouua
国際協力の第一目的はインターオペレビティの確保ですよ
インテグレーション支援はあれば良い程度のもので必須じゃないですよ
イギリスとの共同分析にしても共通化部分を無理矢理に2022年末まで決めることじゃない
あくまでも協力できそうな分野を探っていくもので事業統合を目指したものでも共通化部分の確定を目指したものでもない
だからイギリスはエンジンや機体の実証機の開発から始める
だから日本側も国際協力の全体像という曖昧な言い方をするのはその為
例のごとく無理矢理に事業統合とかに話をこじつける人が曲解してるだけ
77名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.208.176])
垢版 |
2022/07/27(水) 13:30:18.33ID:NZzU0KNsM
>>71
戦闘機能力皆無じゃんｗ
アメ公との訓練で1対3でも訓練し甲斐が無い役立たずと言われてる
2022/07/27(水) 13:33:42.84ID:P8gtAtlJM
要求仕様と技術力の違いが理解できない禁治産者
2022/07/27(水) 13:33:53.71ID:FwOhFVSrd
>>69
むしろ共同開発する気なんかなかったからこそ「アドバイスのみ」な都合のいい依頼をして蹴られ、結局は欧州との共同開発をめざすことになっちゃったのかと

>>74
そもそもコンサルを生業にしてコンサルに投入するリソースを常日頃から用意している企業じゃないからね
2022/07/27(水) 13:34:39.89ID:vewZFcPx0
>>76
間違い
国際協力はF-3開発の技術リスクと開発コストを下げるのが目的
2035年の実戦配備と開発コストを厳守するためにと明言されてる
2022/07/27(水) 13:34:49.09ID:VowhzYTEa
F-1ってT-2練習機を武装しただけだろ
FA-50みたいなもんで褒められたようなもんじゃない
2022/07/27(水) 13:35:44.24ID:PryGUmjxa
>>76
まあ無理矢理というではなくお互い納得してするものだからな、そういう事なのだろ
あとエンジンの実証は日英共同だし機体については協議で変わるしそれに適応できる技術を保有してるとしてるので問題ないだろ
それこそ曲解してるだけでは？
2022/07/27(水) 13:36:39.96ID:t+fM8oo10
>>79
むしろ共同開発する気なんかなかったからこそ「アドバイスのみ」な都合のいい依頼をして蹴られ、
　　↓
結局は欧州との共同開発をめざすことになっちゃったのかと

この２行はどうつながってるんだ？
何故最後に共同開発する気になったか分からんが
2022/07/27(水) 13:38:54.13ID:PryGUmjxa
>>79
元々LMが協力しない(できない)のではという話があったのでな、政権交代に期待したのかもしれんがダメだったので既にエンジンなどで協議してた次点のBAEにした(むしろ此方が本命だったのだろな)のだろ

尚第三位の社は考えないものとする
2022/07/27(水) 13:39:09.91ID:VYdoaouua
>>80

外国企業に委託しても設計料も製造代金だって払うのだから
次期戦闘機専用部品だったら何のコスト減にもあなりませんよ

次期戦闘機で目指しているコスト減は次期戦闘機で開発された技術や製品をテンペストに採用させること
テンペストで採用されればライセンス料や製造数増でコスト削減になるから

単純に設計や製造の一部を海外に委託したところでコスト減にはなりません
まして円安傾向なら尚更
2022/07/27(水) 13:40:02.35ID:R3nmorPU0
>>83
技術もないのにイキった挙げ句自分たちではできないことが分かって逆に土下座する羽目になった
なんて愚かなんだろう

こんな感じ？
2022/07/27(水) 13:40:48.43ID:PryGUmjxa
>>85
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
「次期戦闘機に係わる」この中での「両国は技術を追求」なんでな、技術リスクというのは新しい技術の採用であり開発コストというのはその開発コストと考えられるな
2022/07/27(水) 13:41:15.18ID:EqVnCxG90
>>82
共同実証エンジンはテンペストのエンジン。
日本の技術要素をイギリスが受け入れることでF-3の製造費に関するリスクが下がる
テンペスト製造に関しても継続的に日本が関わる可能性もある
2022/07/27(水) 13:43:03.86ID:t+fM8oo10
>>86
と思い込みました

ですか。
何が足りないか、結局は分からないわけだ
2022/07/27(水) 13:46:04.57ID:FwOhFVSrd
>>83
都合のいい依頼はどこにも受けてもらえず
さりとて国内企業のみでやることもできず
よってより台頭な共同開発を海外企業にもちかけることになったが
アメリカはそもそもNGAD等別件があり共同開発する気なし

となると、ほぼ唯一共同開発できそうな欧州に声をかけるしかなかった訳よ
2022/07/27(水) 13:48:03.47ID:oSzIwduQ0
アンチ国産は話を作るからダメだわ
F-1、F-2と戦闘機のインテグレート技術も自前でやってきたからX-2が成功したのにね
イギリスもテンペストの主導を主張してるのに計画統合なんか起こるわけないだろ
2022/07/27(水) 13:48:07.59ID:vVCjI8GAM
と必死に
思い込む
2022/07/27(水) 13:48:54.71ID:t+fM8oo10
>>90
国内企業のみで何が出来なかったのかな

…今話題になってるのはロールス・ロイスとの
共同開発()等だけど、ロッキード・マーティンとかは
全然関係ないよね？w
分野が違うのは承知してるが、BAEに泣きついた？
部門とか出てこないとただの妄想としか判断出禁罠
2022/07/27(水) 13:49:29.65ID:PryGUmjxa
>>88
それだと「次期戦闘機に係わる」ではないのでな
2022/07/27(水) 13:49:46.73ID:R3nmorPU0
>>89
日本側には技術がないのを「事実」にしてるからその時によってない技術の内容が変わる罠
2022/07/27(水) 13:50:35.53ID:tSOVKJQv0
五世代機に必要なものはX-2で試してるからな　
エンジンはXF9と・・・きっちり段階踏んでる
2022/07/27(水) 13:52:30.66ID:FwOhFVSrd
>>91
そうした実績をもってしても、実力上は海外企業によるインテグレーション支援は必須だったのよ
だけど日本の望み通り都合よく「インテグレーション支援だけやってくれる企業」はいなかった
だから仕方なく、インテグレーション支援のみならず計画全体へ参画(共同開発)してもらうことを模索せざるを得なくなった

>>93
何が出来なかった(何が必要だったか)といえばインテグレーションだな
それが断られた経緯は「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」なんかに割と詳しく書いてある
2022/07/27(水) 13:53:41.29ID:4uDuwZCd0
まぁX-2を拡大してXF9を制式化したものと自前のレーダーとミサイルを積めばそこそこの5genはできることはわかりきってるんだよね
それじゃまだ足りないから色々と協力したり開発したりしてるんだけど
2022/07/27(水) 13:54:07.75ID:e5ka9r4mr
>>94

次期戦闘機に係るだろ
日本の技術や製品が海外で採用されれば
開発・製造コストが削減できる

立派というか完璧な次期戦闘機に係るだよ(笑)
2022/07/27(水) 13:58:02.81ID:t+fM8oo10
>>97
出してみて？

海外ソースでの問題点はこうなってるから
“It was difficult to coordinate with Lockheed Martin, and after gaining the understanding of the US government, it decided to switch the main axis to the United Kingdom,”
the outlet wrote, adding that “cost” and “high degree of confidentiality,” were some of the major sticking issues.
機密とコストが問題なんだと。

単にロッキード・マーティンに価格競争力が無かった、
あとは例のごとくの機密の壁じゃないのかと。

https://www.google.com/amp/s/www.thedefensepost.com/2022/05/18/japan-bae-systems-fighter/amp/
2022/07/27(水) 13:59:04.44ID:t6c2u7V/0
>>97
だからBAEがインテグレーション支援してくれるんでしょ
ここはトルコのTFXのインテグレーションのコンサルタントも今やってるから
アメリカがごうつくなだけだ
2022/07/27(水) 14:01:50.10ID:PryGUmjxa
>>93
最も経験豊富なLMからインテグレーション支援得られるならそれに越した事はないからな
だが米国政府が許可出すわけもなかったと
>>96
2035年配備の機体なのに今更第五世代機作ってどうするのよと
2022/07/27(水) 14:04:30.98ID:tSOVKJQv0
>>102

>>70にでも言ってやれよ
2022/07/27(水) 14:05:40.24ID:FwOhFVSrd
>>100
後でな

というかその記事でも言ってることは「次期戦闘機開発をいかに成功させるか」で説明されたLMが下りた経緯と同じだよ

コストで折り合わなかったということは、日本の出せる端金じゃLMが受けてくれなかった(アドバイザーがビジネスとして成立しない)という話の通りだし
機密の問題というのも、LM社が日本にコンポーネント単位かつブラックボックスでのサブシステム(たとえばアメリカ製レーダー)の採用を求めたということと合致する
2022/07/27(水) 14:07:24.81ID:vVCjI8GAM
単に日本企業の方が安く同じことをできたってだけだよ
2022/07/27(水) 14:09:06.41ID:t+fM8oo10
>>104
上の記事だとF-35とF-22のあんちょこ押し付けられる訳で

中露と対峙するのにそんな古いデザイン使うのも何かと思うよ、
コストで妥協出来なかったのかしなかったのかは知らない
ロッキード・マーティンさん。

レーダーの件にしてもそうだが(今はレオナルドと協業)
ロッキード・マーティンのはますますいらん。

お前、馬鹿なの？
2022/07/27(水) 14:09:53.25ID:vVCjI8GAM
より正確に言うとLMに金を払って知ってるかもしれない答えを教えてもらうよりも
日本企業に自分で問題を解かせた方が安くてコスパもよかった

まXF9みたいなエンジンまで作れる工業力があるなら不思議ではないな
権威主義的な人間には分かりにくいだろうけど
2022/07/27(水) 14:10:47.74ID:DHxyxreC0
防衛省は普通に海外企業頼みだが
2022/07/27(水) 14:14:07.16ID:4uDuwZCd0
欲しいのはF-22やF-35クラスの機体を鼻くそ扱いできる強さの機体を作る方法を一緒に考えてくれる仲間なんだからF-22やF-35に毛の生えた程度の考えのは要らんわな
2022/07/27(水) 14:16:26.88ID:vVCjI8GAM
>>108
「そうだといいな」
2022/07/27(水) 14:18:49.39ID:cCOKvcQi0
>>107
BAE支援だとステルス戦闘機としてはほぼ手探りになるな
大型電波暗室も作るしその覚悟を決めたんではないかと
2022/07/27(水) 14:21:01.05ID:PryGUmjxa
>>103
>>70とか論外過ぎてなスマンな
今更4.5世代機作る所と同列に並べるとか無知というか煽りにしても出来損ないというか
2022/07/27(水) 14:22:04.36ID:FwOhFVSrd
>>106
既存コンポーネントを採用した方が低リスクかつ儲かるんだからそう提案するのは当然でしょ
そかもそもLMからすれば、F-2で不具合出して計画遅延させてプライムと喧嘩するような三菱電機の、それもどうなるかも分からない新規開発品なんて採用したくもねーよ

というか重工・航装研もそれが嫌で、三菱電機ハブって東芝・富士通に声かけて最新鋭AESAレーダーを試作して飛行試験までしてる…
結局は電装研・三菱電機の共同開発案件であるJAGUARにひっくり返されたけど
2022/07/27(水) 14:22:10.38ID:DHxyxreC0
>>110
防衛省は少なくとも以下の部分については海外企業頼み
全部国産にした方が安いとか言ってるのはお前だけ

＞次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器（アビオニクス）などの各システム
については、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を
行い、協力の可能性を追求していきます。

>次期戦闘機の開発については、開発リスクを低減するため、外国企業より、
ミッション・システム・インテグレーション、運動性能とステルス性の両立、
コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の３つの技術分
野について支援を受けることとし、本年１１月初めより、ＢＡＥシステムズ社、
ボーイング社及びロッキード・マーチン社の３社から受領した情報提供書の分
析・評価を行ってきました。
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf
2022/07/27(水) 14:22:19.41ID:PryGUmjxa
>>111
その分経験を積んで自分の物にできるのでな、リスクはあるがリターンも大きいかと
2022/07/27(水) 14:24:55.63ID:Q+V8XhmBr
元々米社がステルス技術関連で支援してくれるなんて期待してなかっただろ
F-35のアクセス制限みればお察し
我が国主導じゃない高度な技術の取得なんて最初から有り得なかった
共同開発なら必要な技術が手に入るといえ主張は妄想レベル
2022/07/27(水) 14:25:12.50ID:t+fM8oo10
>>113
>そかもそもLMからすれば、F-2で不具合出して計画遅延させてプライムと喧嘩するような三菱電機の、それもどうなるかも分からない新規開発品なんて採用したくもねーよ

ダメじゃん？コストでも機密でも別の会社と折り合いが付いたんなら。
F-22/35は情報盗まれた話もあるし既存ならますますバカ
2022/07/27(水) 14:28:25.50ID:8omKvbI40
インテグレーション技術こそ他所には任せられない最重要要素だと思うし
日本単独で出来ると思うから委託なんてしないと思ってるので
違和感しかないなあ。

なんで任せる任せないなんて話してるのか理解が出来ん。
日本のソフトウェア技術はそう捨てたもんじゃないぞw
2022/07/27(水) 14:31:42.07ID:PryGUmjxa
>>113
レオナルドの最新鋭案件との共同案件だからなあ、向こうもよく応じたなと思う話なんでな
まあ重工のはセンサー融合とかもあるので最終的には二つを組み合わせて実用化されるだろ
2022/07/27(水) 14:34:54.15ID:hT8sHS6UM
共同開発厨とか統合厨って結局
「日本にそんな技術力なんて無いから海外に頼るしかない」
「英国は全てにおいて日本より上」
って根本的に間違った認識ありきで話進めている連中が多いからな
下手すると日本は韓国以下とか言い出す奴までいるし
コストや輸出、無人機連携なんかをまじめに考えて「主導権持って共通化や連携出来るなら良いんじゃ？」って思っている人達まで一緒にされて可哀想ですらあるわ
2022/07/27(水) 14:43:12.31ID:Z+EXTFhnd
>>117
まあ第5世代機はお腹いっぱいで今やNGADをみてるアメリカと違って、イギリスはまだ共同開発の余地があるからな
お互いリスクをとってチャレンジできる
2022/07/27(水) 14:46:45.29ID:tSOVKJQv0
>>104
＞日本の出せる端金じゃLMが受けてくれなかった


逆に言えばLMの要求する金額出すぐらいなら自分でやるという事だよ
2022/07/27(水) 14:48:39.11ID:t+fM8oo10
>>121
まあそれはその通りですね。
お互い先立つもんないから
色々共同作業出来る
(何処までするかは未確定
2022/07/27(水) 14:50:37.91ID:Z+EXTFhnd
>>122
いやカネ積んでもできないものはできないからね…BAEにお願いすることになった形
2022/07/27(水) 14:50:53.65ID:EqVnCxG90
>>118
インターオペラビリティーを確保するには米製データリンクシステムと日本のアビオニクスとのインテグレーションがあるでしょ
別に機体全体のインテグレーションとは言ってない。インテクレーションの支援とわざわざ書いてるんだから。

米軍やイギリス軍（F-35とか）とのデータリンクの装置がブラックボックスであるのなら支援なしには統合できない
BAEはF-35の開発には直接は関わってないが、ソースコードに関しては最近イギリスに対して開示されたのでその支援は可能
2022/07/27(水) 14:52:18.01ID:t6c2u7V/0
契約見る限り共同開発じゃないのが分かる
エンジンもレーダーも実証デバイス作るだけにとどめてるし
つまり共同で製品の設計する訳じゃないの
2022/07/27(水) 14:56:50.36ID:tSOVKJQv0
>>124
流石に米軍とのリンク周りは欧米が必要だけど　それ以外はイギリスに蹴られても開発中止になんぞしないよ
それともイギリス相手には米国に対するより大幅に条件下げたとかソースでもあるの？
2022/07/27(水) 14:58:44.50ID:/4JbPq3Nd
進んでるから新情報出たかと思ったらまた再放送が始まったのか？本当に飽きないね
2022/07/27(水) 14:59:00.32ID:Z+EXTFhnd
>>127
単純に、アメリカ(LM)は日本の第5世代機のためだけに技術者を確保してリソース投入せねばならない(そんなことやってられない)のに対して
英国は日本との共同研究や計画統合が可能な戦闘機開発事業を抱えてたってだけよ
2022/07/27(水) 15:02:24.04ID:t+fM8oo10
…第６世代だろ
131名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/27(水) 16:14:29.44ID:EqVnCxG90
世代論争は何の意味もない。ただのLMの商売文句でF-22売るために逆算してこじつけただけ
2022/07/27(水) 16:57:36.49ID:jzsfKWqWd
スウェーデンの話しが全然出てこないな
ロシア対応で忙しいのか、もしかして蚊帳の外？
2022/07/27(水) 17:06:12.60ID:h05sF7Ftr
あそこは元から無人機部分目当てのパートナーでしょ？
グリペンEと一緒に使うとか書いてたし。

その辺りで動きがあれば出てくるかな
2022/07/27(水) 17:10:17.64ID:OSM1iXy4a
>>131
まあ第六世代とは言ってないからな
https://i.imgur.com/vIqcm0x.jpg
135名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5f-I4KU [14.13.246.96])
垢版 |
2022/07/27(水) 18:08:41.98ID:cAZvoJk70
>111
BAEはデジタル・ステルス技術がF15EXに採用されてる。
この技術は日本としてF3にも欲しい技術。
2022/07/27(水) 18:15:19.77ID:vewZFcPx0
90年代で既にレプリカの実寸大模型でRCS調べたり試験してたBAEなのに
今から大型電波暗室を作る日本より下に見られるとか
2022/07/27(水) 18:23:54.10ID:VYdoaouua
そりゃあ飛行試験で結果だしたのと電波暗室だけの試験で終わってるのでは違いますよ
それがわかってるからイギリスだってテンペストの技術実証機からやらないといけない
エンジンだって同じで既にプロトタイプエンジンが試験して良好な試験結果出してるのと
やっと実証エンジン開発にとりかかったのでは進捗段階が違う
イギリス自体がデジタル設計万能主義ではないから実証機開発から始める
2022/07/27(水) 18:24:01.48ID:vVCjI8GAM
模型と実機の差
2022/07/27(水) 18:26:03.90ID:vewZFcPx0
複数のステルス無人機作って試験してたのに実機飛ばしたことないとか
2022/07/27(水) 18:31:16.96ID:t+fM8oo10
タラニスだと飛行特性違いすぎるような

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/TaranisModel.JPG
2022/07/27(水) 18:39:33.40ID:vewZFcPx0
飛行特性はレプリカで風洞試験やったし、戦闘機初体験の国じゃないし

BAEがそこまで技術がないなら何年も協議してこれからLMの代わりに
インテグレーションの協力を仰ぐ防衛省がただのアホだけど
防衛省が分かってない！の人がそう思ってないからな
2022/07/27(水) 18:42:32.63ID:vVCjI8GAM
BAEよりも圧倒的に経験のあるLMがダメだったんだよなぁ
2022/07/27(水) 18:48:30.76ID:VowhzYTEa
ステルス無人機タラニスの初飛行は2014年でX-2の2年前
もちろんX-2とは違い実用機

これで日本はステルス技術で上回ってるとか言ったらイギリス人にブラックジョークで笑われるな
2022/07/27(水) 18:51:19.39ID:J7FTwvbXr
共同開発バカは必要な時に必要な技術や製品を用意できるか
言葉を代えると間に合うのかを軽視しし過ぎ

アメリカのように何でもトップとこは話は別だが
日本やイギリスなんかは必要な時に用意できるかは技術力の高低と同等位に大事

いくらイギリスには経験があるといっても
テンペストの就役時に間に合うように技術や製品を用意できなければ意味がない
日本は2013年からの5年間に必要な構成要素技術を用意した
イギリスはこれから用意しないといけない
それでいてテンペストの就役時期がF-3と近い時期に就役予定

スタートの遅さを何とかしないといけないから
本来なら格下のはずの日本と共同実証しないといけなくなる
間に合うのかという観点を無視するから現状の動きが理解できない
2022/07/27(水) 18:55:08.70ID:t+fM8oo10
>>143
ただ、無人機じゃ駄目だろ。

アドーア44knのターボファン積んでるけど
どんだけ機動出来るんだろ
2022/07/27(水) 19:01:01.49ID:U+NRpoCEa
>>142
元々ダメ元だったんだろ
2022/07/27(水) 19:03:26.93ID:vewZFcPx0
>>142
ダメだったというか、防衛省が定義するインテグレーションの内容を考えれば
最初からダメになるのが分かってる案件
それで決定してから1年半だけ協議してLMを切ってBAEにする決断したのは
こんな展開をある程度予想してたんだろう
2022/07/27(水) 19:05:57.36ID:ScMsU5LL0
>>143
タラニスは対地攻撃専門ではX-2のような高運動性能は無いから、
戦闘機として必要な空力性能と低RCS性の両立について実証できていないぞ。
B-2で制空戦闘をやるつもりか？みたいな比較になる。

そもそも大型のUCAVのは開発は、現状では何処の国も一時期のような熱意が
無くなっているしな。
2022/07/27(水) 19:11:31.78ID:t+fM8oo10
あのえいテンペストに使える、て話は出てないよね
150名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/27(水) 19:13:41.51ID:EqVnCxG90
何の根拠も無く、単に企業の古さだけを見て経験経験と連呼するやつが居るがF-2はユーロファイターのように機体寿命が半分になるような致命的な製造欠陥は無い
2022/07/27(水) 19:19:13.47ID:ScMsU5LL0
>>149
あれ、単独運用が基本で、むしろどうやってテンペストと連携して使うのか？と悩むレベルでミスマッチだろうなあ。
2022/07/27(水) 19:21:08.10ID:dWS8u9/80
有人機より安く何かをする為のUCAVだった筈が、中身の要求性能が上がりまくって
人間にコストで勝てなくなってるから致し方あるまい。
2022/07/27(水) 19:27:13.86ID:ScMsU5LL0
有人機並みの性能を要求すれば、機体も有人機並みの高価なものになり、それでいて現在の
無人機制御技術では汎用性で有人機に及ばない。

UCAVを2～3機揃えるよりも、有人機を１機増やした方は色んな状況で使えるのでそっちの方がマシ、
みたいになっては意味が無いからな。
154名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.215.221])
垢版 |
2022/07/27(水) 19:29:13.10ID:p84iHodGM
コストの話じゃないでしょ
日本だって練習機レベルの機体でいいからAI機作って
2万時間でも3万時間でも飛行訓練やって人間以上の安定性能を得ないと

何やるにもトロ過ぎるんだよ
2022/07/27(水) 19:29:47.49ID:U+NRpoCEa
>>148
RCSについては問題ないだろ、後空戦はBVR専用と考えると
まああれをそのまま使うのは無いようだけどな
2022/07/27(水) 19:31:47.31ID:vewZFcPx0
>>151
あの手のエイはどれもまだ採用されてない
X-47も結局ダメになったし

タラニスとnEUROnは英仏FCASの一部になったという報道があるけど
公開されたテンペストとFCASの運用コンセプトを見るとエイ型無人機は使われてないから
もう高価なエイ型は辞めたんだろう

マグマも技術実証機だし
2022/07/27(水) 19:32:24.39ID:vVCjI8GAM
日本は建機の自律協調制御でも自動車の自動運転でもコンテナ船の無人航行でも世界最速だからなぁ
2022/07/27(水) 19:35:29.76ID:zSmWjUzW0
>>143
>ステルス無人機タラニスの初飛行は2014年でX-2の2年前
タラニスを崇拝するのは勝手だけどさ (タラニス=ケルト人の主神、ゼウス・ジュピターと全く同じ性質の神様)
タラニスで実証したレベルのステルス技術では、5.5世代・6世代の有人戦闘機は設計できないんだよ。F119時代の理論をちょっと上手にやっただけだよ。
2022/07/27(水) 19:35:40.39ID:vewZFcPx0
無人機関係の軍用装備の経験が少ないから外国の協力を協議してる
2022/07/27(水) 19:37:16.61ID:ScMsU5LL0
>>154
日本が自律的な群制御飛行技術の研究を延々と続けているんだが？

単機で上手く飛べればOKみたいな段階はとっくに終わっていて、現状では編隊を組んで
僚機は先導機に自律的に追従しながら編隊間の衝突回避を自動でおこなうとか、
そういうレベルの研究に入っている。
2022/07/27(水) 19:37:18.18ID:vewZFcPx0
>>158
それを言うと教科書のこと一通りだけ、というステルス技術をX-2で実証した日本がもっとダメじゃん
2022/07/27(水) 19:38:49.07ID:U+NRpoCEa
>>158
あれをそのまま使うのではないのは当然で、あれ位のはとっくの昔に通過してる(今は更に先)という話なんだろ
2022/07/27(水) 19:42:09.70ID:ScMsU5LL0
>>162
無論、先に進んでいるのだろうが、それを今から実証機で実証しなければならない、という段階でもある。
2022/07/27(水) 19:45:04.31ID:vewZFcPx0
だからテンペストの技術デモ機飛ばすじゃん

同じ意味でF-3もX-2より先に進む段階を目指してるならそういった実証も必要

日本はX-2で未来の技術まで全てを獲得した、でもイギリスは先に進むために実証しないとダメ
という話にはならない
165名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.215.221])
垢版 |
2022/07/27(水) 19:47:46.40ID:p84iHodGM
>>157
それって防衛産業と全く無縁の優良企業の話なんだが
2022/07/27(水) 19:48:08.61ID:M8ajSi0y0
X-2ってF-22レベルのステルス機を理論通りに実際に作れるかどうか確認しただけじゃなかったっけ？
2022/07/27(水) 19:53:06.05ID:vVCjI8GAM
>>165
哨戒艦の省力化に技術使いまくってるぞ
2022/07/27(水) 19:56:09.03ID:vewZFcPx0
>>166
シンポで特別な工夫はなく教科書にあるようなものを一通りやったと技官が言ってた
2022/07/27(水) 19:57:56.85ID:zSmWjUzW0
>>161
>というステルス技術をX-2で実証した
その後の将来戦闘機のための研究が、段違いだから。
・形状ステルスではなく、主翼・機体の構造・材料からステルス化と軽量化を両立させる研究 (実物大試作)
・スーパークルーズと航続距離を両立させる高いTITのエンジンの実証 (更にF119で問題の材料劣化問題も解決)
2022/07/27(水) 20:01:00.15ID:vewZFcPx0
>>169
全て単体の技術で実機に組み込んでテストしたことないからな

だからインテグレーションについて実績あるメーカーに支援してほしいと防衛省が発表してる
171名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/27(水) 20:23:05.89ID:EqVnCxG90
>>166
設計と実機との違いを調べて評価や設計のシステムを作った。
2022/07/27(水) 20:25:41.60ID:+yKfh4eKd
>>161
ステルス機の教科書なんてあるんだ。じゃこれからは皆教科書通りに作るからF-22クラスのステルス機能ない機体なんてどこも作らないね。
2022/07/27(水) 20:27:34.25ID:U+NRpoCEa
>>172
作れるならな
174名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.215.221])
垢版 |
2022/07/27(水) 20:40:16.86ID:p84iHodGM
>>168
要は後追いのパクリを確認したに過ぎないｗ
2022/07/27(水) 20:40:42.04ID:vewZFcPx0
>>172
低RCSの理論とか普通に論文発表されてるから
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2001PhDT.......138H/abstract
2022/07/27(水) 20:47:30.79ID:EVdPcayQM
>>170
どうしても日本は後れていて他国に頼らないと無理って言いたいのね
全部試験してクリアしているのにケチしかつけてないじゃん
2022/07/27(水) 20:47:50.04ID:EVdPcayQM
>>170
どうしても日本は後れていて他国に頼らないと無理って言いたいのね
全部試験してクリアしているのにケチしかつけてないじゃん
2022/07/27(水) 20:50:00.69ID:EVdPcayQM
>>170
どうしても日本は後れていて他国に頼らないと無理って言いたいのね
全部試験してクリアしているのにケチしかつけてないじゃん
2022/07/27(水) 20:51:10.03ID:EVdPcayQM
ごめんエラー出て連続になってしまった
2022/07/27(水) 20:54:08.14ID:vewZFcPx0
>>177
だから>>164の話になるけど？
戦闘機開発したイギリスでも新技術ならこれからテンペストの実証機を作らないといけない！
でも戦闘機を作ったことない日本なら土台となる要素研究に成功したら
単体技術の試験だけやって一度もシステムとして組み上げなくても今すぐ実用機の開発できる！
というダブスタの主張はどういうものか考えてみたら？
2022/07/27(水) 20:59:27.61ID:+yKfh4eKd
>>175
うんうん、だからこれからは戦闘機作る国は最低限F-22クラスの性能の機体しか作らないんだよね？教科書見ればいいんだもの。
日本如きが作れるんだもの、他国でも出来るんでしょ。工業力足りんとか日本より上なんでしょう、ありえないよね。
>>180
日本はF-2作ってますよ。内部含めて殆ど作ったはずでは？
2022/07/27(水) 20:59:44.38ID:+yKfh4eKd
>>175
うんうん、だからこれからは戦闘機作る国は最低限F-22クラスの性能の機体しか作らないんだよね？教科書見ればいいんだもの。
日本如きが作れるんだもの、他国でも出来るんでしょ。工業力足りんとか日本より上なんでしょう、ありえないよね。
>>180
日本はF-2作ってますよ。内部含めて殆ど作ったはずでは？
2022/07/27(水) 21:00:01.04ID:+yKfh4eKd
>>175
うんうん、だからこれからは戦闘機作る国は最低限F-22クラスの性能の機体しか作らないんだよね？教科書見ればいいんだもの。
日本如きが作れるんだもの、他国でも出来るんでしょ。工業力足りんとか日本より上なんでしょう、ありえないよね。
>>180
日本はF-2作ってますよ。内部含めて殆ど作ったはずでは？
2022/07/27(水) 21:01:48.18ID:RJ6APvUb0
>>181
教科書読んでその通りにできるならな、学校で教科書読んでたら全員100点とれると言ってるようなもんだなそれ
教科書読んでちゃんと勉強してれば100点とれるというのとは別の話なんだわ
2022/07/27(水) 21:03:06.90ID:vewZFcPx0
F-2はベース機があってOFP貰ってGDの技術者と共同に進めてたものであって
日本が独自に技術を集めてシステムに組み上げたわけじゃない

防衛省が繰り返し強調してる「インテグレーション」はまさにそういうこと
2022/07/27(水) 21:07:34.56ID:+yKfh4eKd
>>175
うんうん、だからこれからは戦闘機作る国は最低限F-22クラスの性能の機体しか作らないんだよね？教科書見ればいいんだもの。
日本如きが作れるんだもの、他国でも出来るんでしょ。工業力足りんとか日本より上なんでしょう、ありえないよね。
>>180
日本はF-2作ってますよ。内部含めて殆ど作ったはずでは？
2022/07/27(水) 21:08:30.20ID:Flp0Yij40
うわ、すまん。連投。。自粛
2022/07/27(水) 21:10:28.27ID:ScMsU5LL0
自然科学や工学分野における追試とか追実験という概念の知らんのだろうなあ。
189名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.215.221])
垢版 |
2022/07/27(水) 21:11:05.44ID:p84iHodGM
間抜けな自演使い
2022/07/27(水) 21:12:04.99ID:R3nmorPU0
なんか重いな
2022/07/27(水) 21:13:03.45ID:ScMsU5LL0
>>186
F-2は外形についてはF-16を踏襲しているが、内部構造は殆ど別物だからな。
特に主翼は完全に日本のオリジナルだし。
2022/07/27(水) 21:17:57.65ID:vewZFcPx0
>>191
ベースがあるのとないのと全然違う
ベースがあればそれをベースに改善改変出来るけど、ないとゼロから全てを作り上げないといけない

その難易度は全然違う
F-2もベース機があるからあの期間であの予算で開発出来た
2022/07/27(水) 21:25:10.06ID:lg92zyRy0
>>182
ぶっちゃけてベース機があると邪魔という結論だったよね。
改修とかにも面倒な手続きいるぽいし
>>192
むしろベース機選定っていう無駄な時間で１０年ぐらい浪費してるんですが
194名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-fgP0 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/27(水) 21:35:53.40ID:lEQb7VNG0
>>192
>F-2もベース機があるからあの期間であの予算で開発出来た

逆だろ。アメリカが関わったから1650億円(当初の見積もり)→3300億円
F18ベースで2600億円(当初の見積もり)　だった筈。
因みに国産FSX(中型双発)の見積もりは 2000億円(1984年)
更に言えば同じ時期に開発が始まったユーロファイターの開発費は2.3兆円。
2022/07/27(水) 21:48:47.34ID:bZuv3m+g0
>>192
その「ベースになった機体」の飛行制御ソフトウェアが提供されていたら、
少しは同意したかもしれんが、結果的には日本で新規開発することになった。
2022/07/27(水) 21:49:48.42ID:t+fM8oo10
形が似てるだけの不安定な飛行機を飛ばそうとする苦労
2022/07/27(水) 21:56:06.76ID:dWS8u9/80
F-2の開発のゴタゴタは技術的問題以前に、当時まだ残ってたFI枠のいずれ来る後継をどうするか、つーところからも燃えてるくさいのが
2022/07/27(水) 22:02:30.06ID:EqVnCxG90
>>192
ソフトウエアも提供されてないし、当然機体とソフトウエアのインテグレーション支援も受けてない
機体は素材、構造、形が違い、吸気口の構造も異なる
同一なのは尾翼のさらに一部だけ
2022/07/27(水) 22:02:53.11ID:VowhzYTEa
>>194
その時の国産案も要するにただの対艦攻撃機で、制空性能は大して重要視されてない仕様要求だからな

制空はF-15に任せて、とりあえず国産ミサイル積めればいいってだけ
2022/07/27(水) 22:05:59.14ID:CJFj95As0
220727
防衛装備庁 提案企業の募集
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi.html
令和4年7月27日
爆薬発電機を用いたＥＭＰ弾搭載システムの技術に関する情報提供企業の募集について
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi040727_01.pdf
電気エネルギー方式を用いたＥＭＰ装備システムの技術に関する情報提供企業の募集について
ttps://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi040727_02.pdf
2022/07/27(水) 22:09:33.86ID:RJ6APvUb0
>>197
結局それが後のF-22導入騒動へ繋がっていって今にも影響与えてるからな
>>200
今米軍が開発してるのと同じ物なんかなこれ
前は部品が無くて作れないという話だったが解決したんかな
2022/07/27(水) 22:15:49.48ID:EqVnCxG90
>>194
アメリカ見積は6000億円やで
日本の努力で3270億円まで下げた
日本だけなら当初の1650億円に近い予算でできただろう
2022/07/27(水) 22:26:54.90ID:lg92zyRy0
ラファールAみたいな形式でF404借りれたら楽だったろうな
204名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee6d-yjGM [207.65.161.159])
垢版 |
2022/07/28(木) 01:34:11.04ID:KABXWV/q0
ホントかどうか知らんけどP-Xで
川崎「可変翼にしたかった」
富士重工「低空は捨てて高空からソノブイや魚雷をピンポイント投下(大型化Su-34)」
三菱「機関砲積んだ爆撃機作りたかった」
FS-Xもこんなノリなら国産したら見積もりより開発難航してたと思うわ

ある意味先見の明があったとも言えるが
2022/07/28(木) 03:20:38.70ID:GnydJy+y0
新型なのかわからんがあのテンペスト？はただのF-22だったよ残念
2022/07/28(木) 06:28:44.81ID:EpqqRLboa
何でテンペストが技術実証機から始める理由は不明
就役時期から考えると試作機開発に取り掛かった方が良いきはする
穿った見方をすると既に開発が進んでいるF-3に吸収されるのを嫌ったのではと疑いたくなる
機体もエンジンも実証機からと決めたことにより共通化はテンペスト本開発まで棚上げになったから
日本側として実証機との共通化は全く意味がなくF-3はその間に開発が進んでしまう
技術交流には熱心ではあるが機体の共通化にはさほど熱心ではないという本音が見えてくる
207名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.214.197])
垢版 |
2022/07/28(木) 06:36:19.04ID:vxlRP/0QM
>>204
メーカーは国税あてにしないで自分らの作りたいものを
まず自腹で作って売り込んでもらいたい
実に生ぬるい連中だ

トヨタホンダを見習え
自腹で何もかも研究開発し市場に売って、失敗リスクも負ってる
2022/07/28(木) 07:55:47.73ID:Xo2fCn0B0
>>202
その1650億円は開発に必要なもの全部アメリカから貰える前提の試算だから
機密の部分が貰えないために自主開発して3200億まで膨らんだ
日本単独だと開発しなくてよかった、貰えた部分全て自力開発しないといけないからさらに膨らむ
もちろんその分ライセンス料払わなくていいけど、時間は確実に実際のF-2よりかかるし性能も今のF-2より劣るだろう
色々文句言われてるけど、ベースのF-16が良い機体だからF-2がよく出来てる
2022/07/28(木) 07:58:03.54ID:DEnoKc000
>>206
前々から自国内での仕事の確保を重視してるし。
>>204
数いる設計者のうちの一人がアイデア出しレベルの段階でそう言っただけだぞ。
P-1は公式には一番初めから固定翼で小型ターボファンエンジン４発と決定されている
2022/07/28(木) 07:59:21.01ID:EeDv7RPt0
テンペストは実証機からやんの？
テンペストは色々と先進的な事言いすぎて米帝様じゃなければまともに出来る気がしない
211名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-OdJq [27.253.251.195])
垢版 |
2022/07/28(木) 08:01:13.27ID:TmalPrKeM
FSX日本案はASM４発を胴体に密着搭載出来て
そのまま空中戦が可能というもの
2022/07/28(木) 08:06:57.87ID:Xo2fCn0B0
>>211
ASM-1のサイズを考えるとトム猫やF-15程度の機体じゃないととても無理だろうアレ
213名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-OdJq [27.253.251.195])
垢版 |
2022/07/28(木) 08:10:35.23ID:TmalPrKeM
>>212
F404双発でインテークを長くして
なんとかするつもりだったみたいだけど
214名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-OdJq [27.253.251.195])
垢版 |
2022/07/28(木) 08:12:52.65ID:TmalPrKeM
テンペストは金属機体に表面にシールを貼る
F-35のようなステルス機なんじゃないか
215名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/28(木) 08:15:30.30ID:DEnoKc000
>>208
アメリカがわざと経費を膨らまして6000億円につり上げる算段だったから全ての作業を日本で行った。
当時の資料を見れば分かるが
アメリカから日本に提供される軍事ハイテク技術の範囲を明確化すること、という項目での取り決めが事前にあり
ベーカー国務長官はF-16の火器管制用のソフトウェアヘのアクセスを保証するとのみ述べていて、それ以外の技術は一切提供しないと決定していた
おまけにそれすらも後に撤回されたのでアビオニクスは全て日本で開発した。

F-2について語るならこれくらい知っとけ
2022/07/28(木) 08:25:08.97ID:e5syTTClr
https://togetter.com/li/1643453

これが国産FSX案のCG画像と模型
サイズはラファールクラスでは当時は言われていた
2022/07/28(木) 08:26:16.55ID:Xo2fCn0B0
>>215
知っとけも何も、貰えるはずのものが貰えないと書いてるじゃん
あと、F-2の開発製造に関して日米ワークシェアが決まってるから全部日本がやるとか最初から出来ない
2022/07/28(木) 08:30:09.37ID:DEnoKc000
>>217
だからGDには技術開発の必要がない部品の開発をやらせた。

GDは 設計チームにおけるサブコントラクターの枠をしっかり守って、主
契約者の設計に関して間違いに気づいても何も言わず、GDの分担部位の設計にのみ専
念した。結果として、残念ながらこの 日米開発事業で両国の優れた技術を基に互いに技
術者が技術論議を重ね、技術的に優れた結論を出して設計に至ったことはなかった。と総括されている

間違いなども全て日本側で解決し、GDはただの設計・製造の下請けでしかない
2022/07/28(木) 08:32:17.96ID:DEnoKc000
主任設計者 の神田氏は、「FS―Xの日米共同改造開発において、米国の官民が考 えた
ほど、F-16の技術を尊重したり、そのまま利用したことはなかつた。FS一Xの設計は
私たちが独自に考えた哲理です。 F-16の技術を適用できるところはコストダウンの
ため参考にし利用した。結果としてF-16によく似た外形形状になつたがソフトウ
ェアをはじめ多くの装備品は国内で開発したもので完成した」 旨総括 してい る。
2022/07/28(木) 08:39:42.40ID:DEnoKc000
アメリカ側のランド研究所報告書の評価も読んだ方がいい
F-2に対してこう書かれている。

国防総省は開発に必要な全てのF-16の技術情報 を 日本の産業に供与することで
日本の独自開発を阻止することに注力していた一方 、議会と商務省は対日技術移転の制限を追求ていた
結果広範囲な独自開発を促進してしまい国防総省の期待を裏切ることになった。

F-16の 最小限度の改造という当初のコンセプトから大きく離れ、
FS―Xが事実上 まったく新しい日本開発の戦闘機となつてしまったことで軍事的研究開発能力を大いに向上させた。
2022/07/28(木) 08:46:24.81ID:e5syTTClr
FSXでのアメリカの対応は結果的に間抜けなものになった
FSXでの失敗に懲りたのかアメリカは他国の戦闘機開発には干渉しないが非協力といった対応に転換した
今回のF-X開発でも一貫して反対姿勢を見せたことはないが協力には消極的
その不干渉・非協力的方針が日英協力を実現させる一因になったと思う
2022/07/28(木) 08:50:03.94ID:stG9NPP/M
実現するかどうかはまだ未定
実証エンジンの協力は既にやってるけどあくまで基礎研究レベルだからな
2022/07/28(木) 09:01:10.83ID:DrTBnxaw0
>>222
そういうのではないんでないの、スケジュールからみてもな
https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2021/rr-to-develop-joint-future-fighter-engine-demonstrator-with-ihi.aspx

>ロールス・ロイスは、次期戦闘機用エンジン実証機の開発・提供を、株式会社IHIと共同で実施します。
>日本の政府と産業界が近年実施している技術プログラムに、英国がテンペストプログラムで開発する技術を合わせることで、世界有数のより高性能な次世代動力・推進システムの開発が可能になります。
>日英の業界からなるチームは、両国の次期戦闘機の要件を満たすべく、互いの技術を補完しあい、よりクリーンな次世代動力と推進力を促進する技術を提供します。共同エンジンの実証プログラムは、世界最高の戦闘航空能力を結集する期待に満ちた喜ばしい機会であり、また、防衛航空宇宙産業の将来を支える革新的な重要技術の開発を可能にするものです
2022/07/28(木) 09:39:53.44ID:EpqqRLboa
どっちにしろ一部で報道されたような共通化とは違った方針をイギリス国防省が打ち出したことは間違いない
日本は既に開発本番なので実証機と何らかの設計の共通性を持たせても空手形になる危険性を抱えることになる
日英共同分析は共通化する部分を見つけるより共通化できない理由を発見した感じだ
どうもイギリス独特の本音と建て前が異なる考えが見え隠れする方針です
225名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6610-SB+/ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/07/28(木) 10:11:24.50ID:w2YIZIym0
>>218
> 間違いなども全て日本側で解決し、GDはただの設計・製造の下請けでしかない
GDのベテラン技術者に付きっきりで来て頂いて、自分で解決したとか幼稚園児の言い分みたいで草
全ての設計図遠出してもらって全てレビューして貰った方を下請け呼ばわりとかオマエ働いた事あんの？ww
2022/07/28(木) 10:32:58.60ID:u5RYKMyka
>>206
タイフーンのEAPみたいなもんでしょ
2022/07/28(木) 10:35:38.08ID:vxiBZbKP0
>>225
当初は、GDの技術者もかなり積極的に協力してくれたが、
「あまり日本側に肩入れするな」という支持が米政府から出て、
急激に協力度合いが低下していった、って話は、F-2開発関係者が書いた本で語られていた。

少なくとも、手取り足取り米側が教えてくれた、なんてことはない。
2022/07/28(木) 10:39:29.77ID:cskpn4bR0
機体サイズがそもそも違ってて内部構造も別物で制御ソフトまで
違う飛行機を作ってる日本に対してパクリ元w の技術者が何を
アドバイスできるんだよw　そんなのアドバイスでもなんでもないわな。
2022/07/28(木) 10:41:21.86ID:DEnoKc000
>>225
全ての設計図は出していない。もちろんF-16自体の試験結果なども非開示、アビオニクスも出してない
出したのはどうでもいい何の価値もない部分だけで、開示したくない部分は全てサニタイズ（黒塗りなど）された状態で開示したので
非開示と同じ
何も知らんのなら黙ってろ

少なくともこれを全て読んでからコメントしろ
https://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR612z2.html
230名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6610-SB+/ [153.170.74.1])
垢版 |
2022/07/28(木) 10:53:05.98ID:w2YIZIym0
>>229
馬鹿が事実を指摘されてwww
GDのベテラン技術者を大勢、招聘して付きっきりで教えてもらって設計図書き直した所は全てレビューしてもらった事は事実と認めるんだな？w
技術を提供して貰った先を下請け呼ばわりするのは朝鮮人とか中国人だけかと思ってだけどお前もかww
2022/07/28(木) 10:54:36.35ID:EV3Vl0xn0
>>229
しかも個人のノウハウで探し出したりするのに時間がかかったりとかしていたらしいしね。
2022/07/28(木) 11:11:56.65ID:DEnoKc000
>>230
レビューや見直し添削など一切してもらってない。というかその手の行為は米政府が禁止してる。
まずは米側の資料を読め
お前のいうことは全て間違い。または嘘
2022/07/28(木) 11:16:35.75ID:ArGVJr97M
そんなにまでして日本には戦闘機作れない
まともに作ったこと無いって話にもっていきたいのか
F16とF-2なんて見た目以外全て異なるって言われてるのは知った上での話だよな？
レーダーもミサイルも主翼の素材も違う
エンジンは同じだけどインテーク形状も異なる
そもそもCCVの制御ソフトからして別物
234名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1e-otHd [163.49.209.26])
垢版 |
2022/07/28(木) 11:29:11.06ID:PrqOzl2BM
まともに新規で作れてないじゃんｗ
2022/07/28(木) 11:31:02.61ID:t96mfeTjM
チョンが？
2022/07/28(木) 11:42:35.93ID:7hKF5vLsr
F-18A/CとF-18Eも見た目は似ても共通点なんて10％あるかないか程度らしい
F-16Cブロック40とF-2も見た目が似てるだけで共通点はほとんどない
既存機改造でさえやりだすと原型機とは別機になり新規設計と変わらなくなる
ましてF-3とテンペストなんてほとんど共通化なんて出来ないだろう
エンジンと機体が別なら搭載機材一部以外は共通化なんてほとんど不可能だろう
そりゃイギリスが実証機開発へ舵を切るのは当然だ
ほとんど共通化なんか出来ないことに延々と協議してるより技術協力に絞った方が
開発の迅速化とコスト削減が確実にできるからだろう
2022/07/28(木) 11:46:13.24ID:EV3Vl0xn0
T-2/F-1の次点で世代的には三世代後半か第四世代だったりしたよな
エンジンは輸入品だけど
2022/07/28(木) 12:12:55.62ID:DrTBnxaw0
>>236
そうとは英国防相は言ってないのでな、まあ今行っている共同分析の結果次第だろ
デモンストレーターのデザインは変わるかもしれんしギリギリまで検討できるようにシステムを組み立ててきたと言ってるしな
https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense/U.K.-to-weigh-all-options-on-fighter-jet-cooperation-with-Japan

"We are going to explore all the options for Japan joining us on an FCAS [Future Combat Air System] journey, or us joining Japan on their journey," Wallace said when asked whether merging the Japanese F-X fighter jet program with the British Tempest was a possibility being considered by London.

Speaking at a media event on Tuesday at the Farnborough International Airshow, Wallace noted that the air force requirements of Britain, Japan and Italy are similarly aligned.


"I'm confident that Japan is quite determined. They have a requirement they need to deliver, we have a requirement we need to deliver and I think we're all in the right place," he said in response to a question from Nikkei Asia.

"It's about now marrying political will with obviously the industrial base, and of course workshare, which is always really important," Wallace said. "Now what form that takes, whether it's joint development of part of the program, whether it's an overall partnership, all of that is to be discussed."
2022/07/28(木) 12:16:28.66ID:DrTBnxaw0
>>237
流石に第四世代は盛り過ぎだろ……
2022/07/28(木) 12:33:29.56ID:5eRMNzvA0
日本はF-22案を蹴ったが、藁をも掴みたい英が掴んだ、まではいい…
DMU24とXF-9をあのように前面にしてるのは何でだろう？
2022/07/28(木) 12:34:10.02ID:eZrIfqWD0
世代論自体が、5gen機が登場してから作った後付けだしなあ

それでも無理に当て嵌めるなら
T-2CCVでようやく4genに片足突っ込んだか、くらいでは
2022/07/28(木) 12:40:03.42ID:DrTBnxaw0
>>240
24DMUとXF9-1な
24DMUみたいなエンジン配置とウェポンベイ配置になるのかもな次期戦闘機は
2022/07/28(木) 12:41:08.94ID:DEnoKc000
>>240
単に模型があったからとかそんな理由では。エンジンのキャプションが日本語のままだし
2022/07/28(木) 12:44:00.35ID:DrTBnxaw0
>>243
XF9-1はそれで説明できるだろけど25DMUや26DMUの模型もあるであろうに24DMUのを持っていった説明にはならないのよね
2022/07/28(木) 12:44:04.83ID:C996Va5xa
共通化を何の為にやるかを考えれば答えはでます
理由は共通化することにより生産数を増やして量産効果によるコスト削減をする為
つまり量産前提じゃないと共通化の意味がない
実用機の開発に入っているF-3は共通化を模索するならテンペストの量産機と共通でないと全く効果がない
もし共通化が有り得るならテンペストが量産機設計時にF-3に合わせるしかない
テンペストが実証機開発からという計画を出した時点で両計画をすり合わせて共通化というのは事実上不可能になった
2022/07/28(木) 12:59:07.99ID:GomgYuJMM
イギリスがほぼF-3そのままを導入するかもしれんで
2022/07/28(木) 13:00:25.85ID:eZrIfqWD0
P-1とC-2ですら、搭載システムの品目数で75％を共通化してるし
エアフレームもエンジンも別物になったって、共通化は出来るんすよ
2022/07/28(木) 13:01:36.23ID:DrTBnxaw0
>>247
況してやエンジンも共通エンジンとかなればそれより更に割合は高まるかもな
2022/07/28(木) 13:02:13.78ID:7LxvmNknr
それはテンペストが量産機設計に入らないと決着せんだろ
2022/07/28(木) 13:04:22.75ID:DrTBnxaw0
>>249
お互い量産機決めてからするようだと「共通化の程度にかかる共同分析を実施する」とかできないからねえ
2022/07/28(木) 13:05:54.41ID:eZrIfqWD0
先にどっちかが作って
「○○の部分はウチでも使えそうだね、使わせて」「いいよ」の方がスムーズかもね
2022/07/28(木) 13:10:47.17ID:7LxvmNknr
共通化の分析すれば何でも共通化できるものが湧いて出てくるわけじゃない
分析の結果を踏まえてイギリスも実証機からという方針に至っている
おそらくイギリスも昨年12月位には実証機開発の意向は持っていただろう
年末に出てくる全体像は日英の現状を無視した結論は出ないな
現状無視をしたら協力にならん
2022/07/28(木) 13:12:04.90ID:DEnoKc000
>>251
日本の場合馬鹿正直に適正価格で売りそうではある
でもイギリスはその分期待価格が多少下がったとしても雇用が減るしそのような対応は期待薄な気もする
2022/07/28(木) 13:12:56.74ID:eixVoxOV0
仮に部品共通化したとしても
生産はそれぞれの国でやりそうだなぁ
2022/07/28(木) 13:13:14.01ID:DrTBnxaw0
>>252
踏まえてではないという話だなこれでは
>>238
2022/07/28(木) 13:14:53.42ID:DrTBnxaw0
>>254
そうなるだろな、ロシアによるウクライナへの侵攻みたいのが片方におきてその工場や倉庫が破壊されて作れなくなっても取り寄せる事ができるのはリスク管理であり抑止力にもなるな
2022/07/28(木) 14:23:43.05ID:EV3Vl0xn0
現場猫「どっちも備蓄しているやろでどっちとも壊滅」
2022/07/28(木) 15:27:42.12ID:ehW/Ithpa
>>246

本当に統合するならそれしか無いでしょう
逆の統合の可能性は無いですから
2022/07/28(木) 16:43:32.45ID:5sZR+ClLd
現状だとテンペストがF-3に合流するかわりにイギリスが日本に対してワークシェア要求してるんでないんかな
2022/07/28(木) 17:17:11.69ID:HzBZGyVUM
日本にメリットがない
2022/07/28(木) 17:38:26.79ID:ejtgLfoQ0
>>259
自分もそんな気がする。
2022/07/28(木) 17:47:14.30ID:EeDv7RPt0
イギリスが合流はない
2022/07/28(木) 17:53:01.38ID:Xo2fCn0B0
英国防相の話ではどっちかの方に合流することも候補案の一つだから
現時点では日本が合流する可能性もイギリスが合流する可能性もある

イタリアはどっちになっても乗っかってくると思うけど
2022/07/28(木) 18:56:49.20ID:GnydJy+y0
インドネシアも乗ってきそうな雰囲気だな
世界的にはフタヨン！って名前も受けるかも
日英いちゃつき杉って言われるだろうけど
2022/07/28(木) 19:15:55.35ID:GnydJy+y0
ちなみに展示のテンペスト？は
19.55m x 12.6m 申し分ない出来
2022/07/28(木) 19:43:19.59ID:OQEZOWhYM
わざわざXF9展示するとかなぁ
2022/07/28(木) 19:46:51.84ID:Xo2fCn0B0
>>265
どこに書いてある？
>>266
JAGUARと一緒に展示してたからそういう意味だろう
メインの方にコクピットと一緒にオルフェウスを展示してた
2022/07/28(木) 20:08:22.87ID:ehW/Ithpa
JAGUARは日英共同研究事業ですが
XF9-1は日英共同実証事業ではなく日本独自開発のもの
本来なら日英共同実証事業のエンジンの模型を展示すべきはずです
それが堂々とXF9-1の模型と試験動画が展示されたのは意味深です
2022/07/28(木) 20:12:04.99ID:DrTBnxaw0
>>268
>>9にあるように今検討してる所なので出るわけもなく
代わりにオルフェウスとXF9-1を出したというのはこういうことなのだろ
https://aviationweek.com/shownews/farnborough-airshow/enhanced-japanese-collaboration-could-transform-tempest-outlook
これにもあるようにXF9とXG240を基にして共同実証を行ってるのであれば何もおかしくはない
2022/07/28(木) 21:01:18.99ID:u5RYKMyka
しかし、年末までずっとこの調子だろうな

9月に就任する英国新首相がめっちゃ反日でもない限りはそのまま共同開発になると思うけど
2022/07/28(木) 21:12:23.57ID:kH5jiqwj0
ニュースがない時にコンビ打ちでスレが伸びるわけだな。
2022/07/28(木) 21:14:52.96ID:ehW/Ithpa
どういう意味で共同開発と言ってるか知りませんが
計画統合という意味での共同開発はありませんよ
技術の共同研究という面では既に始まってす
お互いの開発計画に参加というと限定的でしょう
イギリスは日本のF-3開発に出資してませんし日本もテンペストには出資してません
お互いの開発計画には発言権が無いのです
2022/07/28(木) 21:20:39.78ID:u5RYKMyka
そもそもまだ決まっていません

既存の防衛省の国際協力の文言も交渉が終わったら共同開発になってるかもしれないし、なってないかもしれない

当局者以外はわからないので、ここの住人がなんと言おうと無意味
2022/07/28(木) 21:23:14.10ID:GnydJy+y0
>>267
https://i.imgur.com/s0WEclB.png
19.45mだった
もしかしたらF-3も同じ？
275名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5346-aveN [114.167.180.137])
垢版 |
2022/07/28(木) 21:24:41.73ID:TDEcIpFY0
>>271
韓国の対日本のネット工作費用は公開されてるだけで毎年数十億円規模で予算が組まれてるからね
非公開も入れたら数百億円なんて余裕で超えてくるでしょう
毎年毎日の様に張り付いてるあいつらにはもう慣れたものなのさ
2022/07/28(木) 21:26:24.29ID:ezO1JNcRr
防衛省が政策変更の手続をしない限りは
現行方針から外れたことは決められないぞ
年末に突然に全く別計画に変わってるなんてことはできない
277名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-r2Jd [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/28(木) 21:30:07.61ID:DEnoKc000
>>273
それはあり得な交渉方針が協力となっているの共同開発するにはまた共同開発のための交渉をすると言う文章を作って公表した後でないと無理
勿論手続きさえ踏めば可能だが現実的に考えて共同開発になると一方的にイギリスが日本に合わせる選択肢しか無い。ただそれは考えにくい
2022/07/28(木) 21:33:32.64ID:ezO1JNcRr
間もなく8月になり大筋合意なら
方針変更の手続はとっくにとってたはず
現行方針での協議でないと話の辻褄が合わない
2022/07/28(木) 21:39:52.19ID:ezO1JNcRr
共同開発なら中期防まで変えないと無理だぞ
防衛省だけでなく内閣と与党が動かないとできない
巨額予算を投じた計画が大幅変更なら国会で説明も必要になる
年末に突然変わってるなんて話にはできない
2022/07/28(木) 21:40:54.20ID:DrTBnxaw0
>>277
日英協力の全体像を発表する時に公表すれば良いだけなんでなそこは
>>279
中期防どころか大綱もNSCも変える予定なのだからな、つまり問題ないな
2022/07/28(木) 21:44:02.93ID:ezO1JNcRr
それは無理だな
日本主導は防衛政策だから
防衛政策そのものの変更が必要
2022/07/28(木) 21:44:37.21ID:DrTBnxaw0
>>281
NSC改定ってそういうことだぞ？
2022/07/28(木) 21:45:26.43ID:ezO1JNcRr
>>260

何の説明責任も果たさずに変更はできない
それが巨額予算を投じてる事業の義務
2022/07/28(木) 21:46:20.66ID:hrhZhTH70
220728
宿舎借上（その１） 防衛装備庁仕様書 航空装備研究所
戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/oshirase/oc04-101.pdf
2022/07/28(木) 21:46:34.78ID:DrTBnxaw0
>>283
変更する際に説明はするだろ
2022/07/28(木) 21:50:44.54ID:ezO1JNcRr
そんなの突然発表して終わりなんてなるわけないだろ
散々計画の必要性を説明して日本主導を主張した
防衛白書にまで書いて半年も経ないで変更なんて無理だな
2022/07/28(木) 21:54:00.30ID:Xo2fCn0B0
新しい方針を発表して終わりだろう
何が欲しいの？

防衛省に議論が尽くされてない！とでも言ってクレーム入れるのか？
2022/07/28(木) 21:55:39.29ID:ezO1JNcRr
日英協議は現行方針で協議されてるから
方針変更後に別計画として協議しないと
防衛省は国民に対して虚偽の説明をしてたことになるからできない
2022/07/28(木) 21:58:17.62ID:DrTBnxaw0
>>287
前もって自分に言わないのはおかしい！とかかもしれん
>>288
そんな事言ったら何でもかんでも発表前に説明することになるだろ……
2022/07/28(木) 21:58:52.39ID:Xo2fCn0B0
協議した後新しい計画発表して終わり
方針が変更されたらその都度発表するだけ

自分の思い込みと違ったら謝罪と賠償を要求するのかオッペケ？
2022/07/28(木) 22:10:59.35ID:ezO1JNcRr
計画変更するなら変更手続が必要
変更手続がないままなら現行方針のまま計画が実行される
変更手続がないなら日英協議も現行方針内で行われる

勝手に方針変更前提に先走って日英協議を進めるのは不可能
おわかりかな？
2022/07/28(木) 22:16:02.88ID:Xo2fCn0B0
そもそも論として、イギリスとは2017年から共同事業の話し合いしてるし
F-3開発発足直前の有識者会議でも国際協力は必要、共同開発を排除してないと説明してる
防衛省が定義した5つ視点を満たして防衛省の日本主導を満たせばいいのに
部外者の素人が自分の思い込みと違ったら納得出来ないあり得ないと喚いても意味ない
2022/07/28(木) 22:16:32.12ID:ezO1JNcRr
法律と同じなんだよ
法律改正前にその法律に抵触するようなことはしてはいけないのと同じ
共同開発前提の協議を防衛政策変更前に日英間で大筋合意にまで進めることはできない
共同開発に変更する為に日英交渉するなら防衛政策を変更してからやらないといけない
294名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-w4/h [192.51.149.214])
垢版 |
2022/07/28(木) 22:34:40.04ID:TQewgTvH0
米国NGAD　英国と関係　ってツイ流れてるけど　
2022/07/28(木) 22:38:52.06ID:DrTBnxaw0
>>293
別に後で出す大綱なり中期防なりで変更すればいいからなあ
法律と同じではないのでな
2022/07/28(木) 22:41:59.72ID:DrTBnxaw0
>>294
内容としては具体的な話無かったからなあ、発言者が「アメリカ空軍の駐在武官チャールズE.メトロリス大佐」という話なんで今の段階では様子見がよいかと
米英が協力は昔からの話なんであっても不思議ではないかな？
2022/07/28(木) 22:44:14.10ID:DEnoKc000
>>295
国家間の交渉でそのようなことは許されない。変更する場合事前に交渉方針の変更の決済が必要
中期防の後なら許されるけども、可能性はないだろう
2022/07/28(木) 23:20:05.21ID:cpdaVYRV0
>>297
>変更する場合事前に交渉方針の変更の決済
トップダウンで内閣から日英でまとめなさい、と明確に指示でもあたと考えよう。
2022/07/28(木) 23:24:19.63ID:7Zlgwr3H0
日本主導の国際協力というのは、法律でも条約でもなくてただの防衛省の出した方針
日英の国家間交渉の結果の方が優先されるに決まってるだろ

共同開発でまとまったら、今後は公式文書の文言もそうなるだけ
2022/07/28(木) 23:28:16.94ID:iaKnewEP0
>>293
「担当レベルの合意や実現性検討より先に正式決定して、現場はそれ以外のことは何もやっちゃいけない」とか働いたことないでしょ…
2022/07/28(木) 23:41:50.43ID:DEnoKc000
>>300
正式決定するのは交渉方針だ交渉の結果ではない。防衛省の公式文書を読まずに茶々入れるからそんな恥ずかしい勘違いを起こす
国際協力についてもその可能性の検討を行うという方針であって協力をするという決定ではない
共同開発を検討する場合も同じく日本主導の国際協力の方針を捨て共同開発の可能性を検討するという方針がまずは必要
決定とは無関係
2022/07/28(木) 23:56:25.86ID:7Zlgwr3H0
>>300
もう国産ガイジはほっとけよ
頭おかしいんだから何言っても無駄だ

年末になったら分かる事だし
2022/07/28(木) 23:56:53.38ID:iaKnewEP0
>>301
共同開発の可能性は別に排除されてないし、だからこそ今まさに共同開発に向けて大絶賛協議中なんだけどw
2022/07/28(木) 23:58:43.01ID:iaKnewEP0
>>302
共同開発が正式発表されたらされたでワケわからんこと言い始めそうだけどね
2022/07/29(金) 00:06:08.95ID:jDhCOmE80
>>304
その時は発狂の様子を楽しんだ後にNGしとけ
同じ事しか言わない国産ガイジとレスバしても何の意味もない
2022/07/29(金) 00:59:31.73ID:dG43yThva
トップダウンの指示があっても手順を外れた交渉はできませんよ
トップダウンの指示により方針変更の手続きをして
それから交渉という手順になるので交渉をして話を纏めてから方針変更というわけにはいかない
これはテンペストでも同じで日本はテンペスト出資国ではないので
テンペストに対して何ら発言権は無いのでテンペスト構想の方針自体を変更してからでないと
勝手に日本の意見を入れたりはできない
2022/07/29(金) 01:46:45.80ID:JB96ShQG0
>>294
日本との交渉があまり上手く行ってないのかな～
2022/07/29(金) 02:56:48.87ID:/rj2kmSQr
https://www.airforcemag.com/us-uk-will-have-avenue-to-share-best-practices-for-sixth-gen-fighter-development/

これの事か？

日本のF-3もインターオペラビティ関連では米国と組んでるし
無人機関連でも連携を模索しているとのこと

イギリスも当然のことながら同盟国のアメリカとの何らかの連携は当然だな
アメリカだって同盟国との連携無しは現実的じゃない

計画統合無しの協力は普通に成立する
むしろ独仏西FCASが20世紀的国際共同開発で迷走している
日米英は独自でやるとこと連携するとこを使い分ける方向
2022/07/29(金) 05:29:23.63ID:PYoTlGGD0
インターオペラビリティだけでなく、AUKUSの枠組み使ってイギリスと技術のシェアか
これを思い出した
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
アメリカがF-35作る段階での前提が、アメリカが第一線の技術を 持っていないかもしれない、諸外国から最高の技術を取り込んで共同生産しなければいけない かもしれないということがありました。

NGADは外に出さないけど、日英伊の次世代機技術をAUKUSの枠組使って吸い上げるという考えだな

こう言ってるし
“It’s going to be the latest technology on both sides. … So if they have a particular insight or capability they can share, or we have something we can share with them, that’s good for the alliance,” Metrolis said.
310名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-fgP0 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/29(金) 06:19:55.74ID:4K55/Kks0
>>309
>日英伊の次世代機技術をAUKUSの枠組使って吸い上げるという考えだな

防衛省の役人が国産開発と誤解されては困る理由は此れだな。アメリカが
日本の単独開発に横槍を入れていると看て間違いない。
2022/07/29(金) 07:10:45.51ID:r+xbHXW70
直ぐに「外国企業が参画＝国際共同開発」と思考がすっ飛ぶ輩が湧くのはなんなんだろうなと思う。
ゼロかイチかでしか物事を考えられない１ビット脳かよと。　
2022/07/29(金) 07:12:12.00ID:2jiiee3Fa
>>311
ゼロとイチがいるのだろその喩えならばな
2022/07/29(金) 07:13:31.16ID:F8Ysn77f0
日本なんかに最新鋭戦闘機なんて開発出来る訳ない

…まあイチすら無いゼロナッシング発想なんじゃね？
色々と国際協力してる事も何か変な解釈が追加されて来ると
2022/07/29(金) 07:30:18.68ID:F8Ysn77f0
>>307
どちらかと言うと
…イギリスと日本の交渉がどんどん進んでて
本当に５年後に試作機まで飛んでしまうから、
今の内に楔打ち込んで引き離されない様にする
魂胆なのでは。

>>308　見るとオーストラリアも何処かに加えられないか
考えてるみたいね(第６世代機開発
2022/07/29(金) 12:23:25.79ID:d4im2xhWM
>>299
そもそも日本主導の言葉の意味をどう捉えるかだな
こちらの要求が盛り込まれていれば何も問題は無いわけで共同開発でも良い訳だ
何か相手の要求は一切聞かない、下請けで無ければならぬという思い込みを持ってる人間が若干名居るけどね

>>300
普通は担当者レベルの交渉で検討された内容が上に報告されて都度判断を仰ぐのだが、ｵｯﾍﾟｹｱｳｱｳｴｰ念仏君は社会経験が無いので仕方ない
彼の世界観では何も判断材料も無しに天の掲示で共同開発だと降りて来ない限り検討不可らしい（笑）
2022/07/29(金) 12:30:31.69ID:1ijempJRd
他人の主張を0か1で認識できないやつがいる事は確か
2022/07/29(金) 12:34:12.82ID:70k09zJ50
>>316
「0か1かでしか」だな
2022/07/29(金) 12:34:18.60ID:Z1vXtNQyp
>>314
豪州がどっちに乗るかは見ものだね。F-111のロールを考えるならNGADの方が適性はあるっちゃあるが
入手性から言うとテンペストという手はかなり有力
2022/07/29(金) 12:34:37.47ID:opNRyLHjM
やっぱ似てきた？ 日本の次期戦闘機と英「テンペスト」新コンセプト 開発計画“統合”の可能性
https://trafficnews.jp/post/120853

イギリスがF-3に合わせざるを得ないのはもう確定として
せめてF-3をテンペストの枠組みに組み込めるか
それとも日本から技術供与で似たような機体を作るだけかの綱引き状態なんだろうな
2022/07/29(金) 12:35:21.96ID:opNRyLHjM
作るだけに終わるか
2022/07/29(金) 12:36:46.38ID:1ijempJRd
>>317
抜けてた…
こういう時の誤字ってめっちゃ恥ずかしいな
2022/07/29(金) 12:38:37.32ID:F8Ysn77f0
馬鹿だなぁ　

0 or Nothingですよ？一部の主張は。
何故間違えるか(違いあるの？て質問は無し
2022/07/29(金) 12:49:32.69ID:d4im2xhWM
>>319
F-3に似てるかね？
まぁ元々F-3イメージもF/A-XX時代のLM案のパクリとも言えるが
どちらにせよ形が似てるからそちらに統合ってのも短絡的だな
普通に考えてイーブンの統合だろうな
2022/07/29(金) 12:53:22.38ID:EQGuls/oM
言うほどイーブンに持ち込めるカードあるかイギリスに？
輸出で生産数増大たってその分ワークシェア海外に流れたら日本にとっては美味しくないし
自衛隊だけで十分な数量出せないならともかく防衛費急増するなら心配ないし
2022/07/29(金) 12:54:59.62ID:EQGuls/oM
防衛・脱炭素など上限設けず　23年度予算の概算要求基準
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA2730I0X20C22A7000000/

素敵やの
水素ステーションもどかどか増設されていきそう
2022/07/29(金) 12:55:12.92ID:EQGuls/oM
ごめん誤爆
2022/07/29(金) 13:03:22.03ID:d4im2xhWM
>>324
イーブンじゃなければイギリスは乗らないな
元々テンペストに日本は絡んでいなかったのでな
日本は単独ではやらないのは公式に説明されている
そもそもイギリスにカードが無いと思う時点でアレだが（笑）
カード持ってない相手に何故交渉してるって話だな
双方ワークシェア半分になってもテンペストとF-3で生産数倍なので普通にメリット大だが
2022/07/29(金) 13:04:42.20ID:WKLLfK4n0
>>316
二値的思考、ってやつだな。
2022/07/29(金) 13:06:11.72ID:EQGuls/oM
>>327
イギリスも共同でやると公式に説明してるわけだが
イーヴンあろうがなかろうが乗らざるを得ない
日本はどっちでもいいだろうが…
2022/07/29(金) 13:06:44.01ID:x/vr/Jb60
まだ統合すると言ってる人がいるのですか？

そもそも日英協議は昨年12月に出された
「次期戦闘機に係わる国際協力」という方針に基づいて協議されています
現在、この方針が一切変更されてないので
この方針に基づいた協議が大凡合意になったということです

以前からいましたけど防衛政策を無視して何か決めるとか
方針を無視して中身をすり替えるとか制度上できないのです
2022/07/29(金) 13:11:02.77ID:x/vr/Jb60
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

ちゃんとサブシステムレベルの協力と書いてあるでしょ
2022/07/29(金) 13:12:18.39ID:d4im2xhWM
>>329
日本との話がついたから共同でやると言ってるのだが
元々テンペストに日本は絡んで無く、日本無しでも成立している計画な訳だ
日本は海外との協業は不可欠と公式に説明されているな
どちらが優位かという話だが
まぁそこは協議でウィンウィンの関係にしていると思うが
2022/07/29(金) 13:15:18.03ID:d4im2xhWM
>>330
ｵｯﾍﾟｹ君はまず共同開発でも方針に反していないという事を理解しましょう

> 方針を無視して中身をすり替えるとか制度上できないのです

具体的にどういった「制度」で?（笑）
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/29(金) 13:30:30.59ID:uIrnYgy50
>>332
どう考えても日本が優位
BAEは製造ミスで寿命が半分になる戦闘機しか作ってないし
４０年間戦闘機を設計してない。これはジョンソン首相もそう言ってる
2022/07/29(金) 13:40:45.89ID:x/vr/Jb60
わが国の防衛にとって、航空優勢を将来にわたって確保するためには、最新鋭の優れた戦闘機を保持
し続けることが不可欠である。このため、2035年頃から退役が始まる予定のF-2戦闘機の後継機であ
る次期戦闘機については、国際協力を視野にわが国主導の開発を実施することにより、優れた空対空戦
闘能力を確保することに加え、次期戦闘機を運用する数十年にわたって、適時適切な能力向上のための
改修を加えることができるよう改修の自由度や拡張性を確保することが重要である。さらに、わが国の
防空に万全を期すためには、多くの可動数と即応性を確保できる国内基盤を有することが必要である。
この実現のため、2020年10月、戦闘機全体のインテグレーションを担当する機体担当企業として、令
和2（2020）年度事業に関し三菱重工業株式会社と契約を締結し、開発に着手した。
令和3(2021)年には、日米間の相互運用性の確保のため、米国装備品とのデータリンク連接にかかる
研究事業を新たに開始するなど、米国から必要な支援と協力を受けながら、わが国主導の開発を行って
いる。さらに、次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器などの各システムについては、開発経費や技術リ
スクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求しており、2021年12月
には、日英防衛当局間で、エンジンの共同実証事業を2022年1月に開始することを確認し、さらなる
サブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討するため、共通化の程度にかかる共同分析を実施する
こととした

先日発表された防衛白書に書かれた次期戦闘機に関する全文
都合の良いとこだけ切り出して勝手な主張をする人がいますから貼っておきますね
しっかり読んでおきましょう
2022/07/29(金) 13:43:09.31ID:x/vr/Jb60
ちゃんと戦闘機全体のインテグーションを担当するのが三菱重工で
既に契約して開発着手してると明記されています
インテグレーション担当は三菱重工でBAEは支援が役割ということです
2022/07/29(金) 13:46:49.42ID:x/vr/Jb60
防衛白書にも明記されてるでしょ
多くの稼働数と即応性を確保できる国内基盤を有することが必要であると

日本主導が開発の大前提だり国内基盤があること必要と明記されている
それに反することは日本は提案をされようが受けないということ
2022/07/29(金) 13:56:00.95ID:ugg1Umqw0
>>308
アメリカは以前からちょいちょい牽制球投げてくるね
2022/07/29(金) 15:15:18.43ID:+Nytch1Vr
https://news.yahoo.co.jp/articles/51d0f671738b44ce295ec70650fa09b09c88fb16

旧統一教会の霊感商法や献金強要被害　岸防衛相「認識していた」



現役の防衛大臣で、安倍晋三の弟の岸信夫は
統一がカルト宗教と認識していながら
選挙の手伝いをさせたりしていたそうだ
壺ウヨ酷使様はどう擁護するのかね？
2022/07/29(金) 15:24:51.02ID:PYoTlGGD0
>>338
日英協力は気に入らないみたいだなアメリカ
日本の参加はイタリアとスウェーデンの同意が必要とか言い出してるし
2022/07/29(金) 15:29:31.78ID:d4im2xhWM
>>334
テンペストは別に日本参加してもらわなくても成立するからなぁ
どっちが交渉力有るかって常識的に判断出来るでしょ
2022/07/29(金) 15:31:51.00ID:F8Ysn77f0
>>341
最近は日本を無視出来ないような発言してるようだけど。
2022/07/29(金) 15:36:36.28ID:+Nytch1Vr
頭から腐ってる防衛省が開発する次期戦闘機なんざ、クズが出来上がるのが目に見えているだろう
それなら英国に頭を下げて、テンペストを購入する方が遥かに良い
2022/07/29(金) 15:38:17.18ID:d4im2xhWM
>>337
> 日本主導が開発の大前提だり国内基盤があること必要と明記されている
> それに反することは日本は提案をされようが受けないということ

英との共同は双方の要求を満たす物を目指しているので何も方針に目指していないのだが?
いつになったらｵｯﾍﾟｹ念仏君は公式情報を理解出来るようになるのかねぇ

で、制度上出来ないという念仏の「制度」って具体的に何のこと？
毎度毎度ボクの決めたルールを語られてもねぇ
2022/07/29(金) 15:40:43.89ID:d4im2xhWM
>>342
当然英にもメリット大な話なので無視どころか協力出来るならそうするでしょ
2022/07/29(金) 15:41:06.03ID:uGmj6DL2M
>>339
霊感商法の規制を進めていたのは兄の安倍定期
2022/07/29(金) 15:45:06.47ID:MOOnhk4F0
アメリカ「ヘイブラザー、日本なんかやめて一緒に組もうよ。エンジンとレーダー技術だすよ」
2022/07/29(金) 15:46:31.54ID:F8Ysn77f0
>>345
話、変わってる？

と言うより担当の談話とかチェックしてるのかと
2022/07/29(金) 15:53:23.78ID:d4im2xhWM
>>348
何処が話が変わってるのかサッパリ理解出来ないが（笑）
テンペストは元々日本は絡んでいないのだから日本無しでも成立していくが双方の要求を満たす形になれば英にもメリット大なので無視する訳が無い
日本は単独では目標を達せないと公式に判断されている以上英米と組むことは絶対条件
日本語が難しいかね？
2022/07/29(金) 15:57:12.43ID:uGmj6DL2M
保守からしたらマスコミが騒げば騒ぐほど自民党の韓国切り捨てが進むのでむしろありがたいっつーかさ
2022/07/29(金) 15:57:42.15ID:F8Ysn77f0
>>349
双方で空中分解、等と言うのはそれこそ独仏FCASで見られる訳でな。
イギリス等が熱心にインドまで行って勧誘してるの見てないのか？
まあ最初に日本がいなかった、という部分しか現実認識出来てないのかとw
2022/07/29(金) 15:59:08.29ID:+Nytch1Vr
>>346
統一教会に祝電のビデオメッセージを送ったのは安倍晋三定期
2022/07/29(金) 15:59:38.53ID:F8Ysn77f0
>>349
https://www.flightglobal.com/farnborough-2020/why-tempest-might-need-more-international-partnerships/139414.article

Why Tempest might need more international partnerships
By Garrett Reim22 July 2020

tempest-low-c-bae-systems
Source: BAE Systems

Without a defence budget large enough to self-finance development of its next-generation fighter, the BAE Systems Tempest, the UK will have to forge partnerships with foreign countries to help shoulder the cost.
2022/07/29(金) 16:00:35.32ID:F8Ysn77f0
>>352
鳩山友紀夫は？

直接行ったんだっけ、あのブリジストンまんは
2022/07/29(金) 16:06:55.28ID:GPT6RLAYd
>>350
>自民党の韓国切り捨てが進むので
今回は明らかに、米国が「北と通じている統一教会=勝共連合との関係を自民党が清算しろ」と要求しているね
2022/07/29(金) 16:09:35.19ID:CLCLtpxGa
>>340
米国から見たら挟み撃ちに見えるんかね
まあその為に日英だけでなく日英伊での共同分析始めたのだろ、瑞は無人機関係という話なので有人機にはタッチしないようだしな
2022/07/29(金) 16:23:24.28ID:PYoTlGGD0
>>356
アメリカは技術管理のため独自にNGADを進める
ドイツフランススペインはFCAS
イギリスイタリアスウェーデンはテンペスト
日本はアメリカの協力を受けて次世代機を開発、と思ったら
日本は戦闘機開発最重要の作業であるインテグレーションの支援をアメリカからではなく
イギリスから受けることになって更にF-3とテンペストの合流検討までイギリスが発表した

となれば西側先進国がテンペストかFCASに参加してアメリカだけ孤立、という構図になるから
アメリカ的に面白くないだろう
2022/07/29(金) 16:25:40.29ID:MOOnhk4F0
アメリカ抜きでF-35を超えるのが気に入らないんだろ
NGADに迫られるくらいならNGADに取り込もうと
2022/07/29(金) 16:29:22.55ID:GPT6RLAYd
>>358
>NGADに迫られるくらいなら
インターオペラビリティーぐらいで・・勘弁して
日英伊はワークシェアでもめずに上手く折り合い付けば第五世代以降では超低コストな開発になりそう、NGADは5兆円は確実でしょう
2022/07/29(金) 16:30:03.76ID:CLCLtpxGa
>>357
そもそもインテグレーション支援をさせない米国政府さんに原因があるのでは？(ストレート)
2022/07/29(金) 16:31:32.31ID:MOOnhk4F0
まさかのアメリカ主導のテンペスト
2022/07/29(金) 16:44:19.96ID:x/vr/Jb60
防衛白書にはインターオペラビリティ分野でも日本主導が貫かれてと書かれている
その点においてアメリカが何か意地悪をやっているということは無いようだ
2022/07/29(金) 16:44:34.91ID:CY8MuDFJM
未だに日本は海外の技術が無いと戦闘機作れないって思ってるのがいるんだな
2022/07/29(金) 16:46:26.50ID:AH3O9b3i0
>>361
その方がファイブアイズ的にもいいだろうな
日英には軍事機密条項が無いので
限定的な協力しか出来ない
2022/07/29(金) 16:49:08.13ID:F8Ysn77f0
>>364
…核兵器例えばB61-12の運用でも盛り込む気っすか…

テンペストでモスクワ空爆！(爆
2022/07/29(金) 17:32:21.64ID:ugg1Umqw0
NGADはかなりお高くなりそうだしなぁ
F-22やB-2と同じ道を辿りそう
そう考えると日英協力は渡りに船というか、かなり良い選択に思える
2022/07/29(金) 17:45:05.01ID:qpeL+gMor
話し合いを持った程度で話を飛躍し過ぎ真に受け過ぎなんだよ
日英、米英だって将来戦闘機について意見交換する
それが本当に現実の事業として成立するかはもっと話を詰め必要もハードルを幾つも超える必要がある
実際の事業は何兆円もの費用と末端の工員まで含めたら何万もの人を動かすことになる
簡単に2つの事業を糊付けして1つにするなんて事はできないし
統合するには途方もない政治的労力が必要になる
まして既にお互いに別計画として多額の費用をかけてスタートしたものを途中から統合なんて
後数ヶ月で秘密裏に進めて防衛当局だけで決められるわけないだろ
そんなのは確実に国会で説明しないといけないレベルの話だ
2022/07/29(金) 17:56:11.19ID:PYoTlGGD0
またオッペケのオレは承知してないことは出来ない論か

>>360
ヤンキー脳「金出せば作ってやるよ」と親切に提案したのに日本が蹴るなんて
>>361
インターオペラビリティはブラックボックス覚悟の分野だから
データのやり取りさえ出来れば良いだろう
性能向上したくてもアメリカと連携しないと出来ない物だし
最悪データのやり取りさえ出来ればいいだろう
2022/07/29(金) 18:02:54.31ID:qpeL+gMor
仏独が何の為に主導権争いしてると思ってる？

それにより動く金の額と人の数が大きいからだ
自国の将来の技術開発や雇用といったものに係るからだ

そんなデカイ話が防衛当局の事後承諾の説明だけで決められるわけないだろ
次期戦闘機では動く金も人も桁違いにデカイから
防衛省も次期戦闘機への取り組みなんて特別コーナを公式HPに掲載して国民に説明して理解を求めている

それだけの事をしないと出来ない事業が
説明と違う話を実はやってましたなんて
話になると思ったてたら頭がどうかしてるレベルだ
2022/07/29(金) 18:03:41.47ID:d4im2xhWM
>>353
計画に悪影響が無いなら参加国は多い方が当然コスト面でメリット大きいから英がインドに声を掛けても当然だろとしか（笑）
日本は海外との共同の理由に発表されている通りコスト減だけでなく技術リスクの低減も有るのでね
その時点で実質英米どちらかは外せない訳だ
テンペストは日本インド無しでも成立はするがF-3は英米どちらかは絡まないと成立しない案件になる
テンペストにおけるインドの立ち位置と同列に語るのはね
英記事を引っ張っるのが毎度好きなのは結構だが中身を理解してないから説得力がね
2022/07/29(金) 18:06:33.14ID:PYoTlGGD0
イタリア「定番の主導権争いがなく、要求性能が似てて企業間の補完性が大きく協議が効率的に進んでる」

オッペケ「記事の中身を理解してない！ボクが一番分かってる！」
2022/07/29(金) 18:07:11.94ID:70k09zJ50
>>368
まあ米国としてもそこをホイホイフリーにしたら何を軍内ネットワークの中に入れられるかわかったもんじゃないと思うのも自然ではあるからな
次期戦闘機には陸海空(宇宙)を結ぶ国産データリンクも開発してるので両方載せるという事になるのだろ
2022/07/29(金) 18:10:45.57ID:x/vr/Jb60
イタリアは日本のF-3には発言権は一切無いですよ
日本のF-3には1円も直接出資してませんから
テンペストには出資してますので発言権があります
聞くところによるとイタリアはテンペストへの出資額を増やしたとか
日本もテンペスト計画には発言権は一切ありません
あくまでも日英協力という枠組みでやってるだけでテンペストへ計画へは参加はしてません
2022/07/29(金) 18:11:19.74ID:F8Ysn77f0
>>370
そもそも、予算足りないと言うフライトグローバルに書いてあるのだが
それは読めなかったのか？

中身とか説得力ってナニ、w
https://grandfleet.info/european-region/italian-ministry-of-defense-increases-investment-in-tempest-from-2-8-billion-yen-to-30-billion-yen/

イタリア国防省、テンペストへの投資額を28億円から300億円に増額
2022/07/29(金) 18:14:23.34ID:PYoTlGGD0
実際協議に参加してるイタリアの発言なのに部外者の素人に「発言権はない！」と言われてもね
2022/07/29(金) 18:14:31.33ID:qpeL+gMor
>>371

計画統合しないから主導権争いが無いと気が付かない(笑)
そもそもテンペストは計画統合型の共同開発じゃねえだろ
2022/07/29(金) 18:16:12.99ID:PYoTlGGD0
どっちかへの統合も選択肢、は英国防相の公式発言だから
2022/07/29(金) 18:16:29.11ID:d4im2xhWM
>>367
だから何年も下準備してきてるだろって話だ
それを秘密裏だの、ちゃぶ台返しだの念仏君は今まで何を見てきたんだって話だな
2022/07/29(金) 18:16:51.87ID:x/vr/Jb60
>>375

イタリアが発言してるのはテンペスト内の話ですよ
日本の事業にどんな感想を持とうと何の決定権も影響力もありません
何かコメントしたから発言権があるとか思ってしまうバカな発想は捨てた方がいいでしょう
逆に日本はイタリアが何を決断しようと影響力は持ちません
2022/07/29(金) 18:17:29.42ID:X2E+f7fX0
いずれテンペストはどこかに吸収されると思うよ
F-Xほどお金もまだ掛けてないし
2022/07/29(金) 18:17:39.78ID:F8Ysn77f0
>>378
幾ら出す事に合意したんだぃ？

あれだ、第６世代機なんて企業で
全部賄えるだろう、とかw
2022/07/29(金) 18:19:12.25ID:PYoTlGGD0
>>379
国防相が来日した時にF-3開発に興味があると
https://www.jiji.com/amp/article?k=2022041200744&g=pol
2022/07/29(金) 18:20:34.54ID:x/vr/Jb60
>>377

日本側は計画統合は選択肢なんて発言してませんよ
全て日本主導という但し書きが付きます
それに関する方針転換は全く行ってません

だとすると日本が全く方針転換しそうもないのに
イギリス国防省はF-3参加も視野に入れてることになります
本当に凄い発言ですよね

イギリス国防省が現時点では日本が方針転換の見込みがないのに
F-3へ合流の可能性を言ってしまったのですから
2022/07/29(金) 18:21:28.62ID:iY82o3rFp
>>366
かつ、部分共通化で開発リソースを向こうに出させられるのは日本側にとっては（対米では諦めていたという意味で）棚から牡丹餅でもある。

後は英国が渋りそうな範囲を避けながら、どれだけ離しても良いところを共通化に掛けられるかの瀬踏みやね。

NGADは高い以前に運用思想が特異だからなあ、アメリカとしても何かの材料に使えるものでは無いし
他国にとっても美味しいものでも無いという。
2022/07/29(金) 18:22:03.36ID:yUcwH4c1d
>>369
やっぱニートだろお前w

防衛当局が勝手に決めて、その予算を内閣と国会が承認するだけの話だぞw
2022/07/29(金) 18:23:26.00ID:d4im2xhWM
>>374
予算は幾らあっても足りないからね
インド、日本が参加しないとなってもテンペストは流れないからな
インドと英日の立ち位置を同列に語ってる時点でアホですな（笑）


> 中身とか説得力ってナニ、w

いつもの的外れの話をしながら語尾でキモ笑いがお決まりのキモレス君に欠けている物だな
2022/07/29(金) 18:23:26.47ID:GPT6RLAYd
>>374
>予算足りない
テンペストは、資金だけ提供国が幾つか参加ぐらいでは、完全に資金不足でしょうからね。英伊ともに経常赤字・財政赤字、更に英は核戦力・空母艦隊維持・海外で常時武力介入の負担がある。
インドが資金だけ提供すると例えば開発費3兆円の内、手付金相当の100億円出すぐらい、購入確約50機とかはもちろん大きい。
2022/07/29(金) 18:23:56.09ID:yUcwH4c1d
>>383
> 全て日本主導という但し書きが付きます
> それに関する方針転換は全く行ってません

「日本主導」でも共同開発は全く排除されてないんだよなあ…
2022/07/29(金) 18:24:13.10ID:PYoTlGGD0
>>383
イギリス国防相が嘘ついてると？
イタリア国防相もF-3開発に言及してるし

まさかオレに話を通してないから認めないとか？
2022/07/29(金) 18:24:55.30ID:GPT6RLAYd
>>386
>インド、日本が参加しないとなってもテンペストは流れないからな
いや、流れる。日本無しでは、予算不足で計画は中止されるよ
2022/07/29(金) 18:27:12.24ID:x/vr/Jb60
>>377

よく考えてください
テンペストは実証機の開発が決まっただけの計画です
現時点では正式スタートできるかは未定の計画なのです

それに対して日本の次期戦闘機開発は既に正式な量産機の試作をする為に開発を進めています
この差はイギリス国防省だって知らないわけがない
それなのに日本のF-3に乗るかもしれないと発言したのなら爆弾発言ですよ

正式スタートした事業と正式スタートしてない事業とでは雲泥の差がありますから
どう考えてもテンペスト開発放棄の可能性の方が高いですから
2022/07/29(金) 18:27:27.87ID:d4im2xhWM
>>381
> 幾ら出す事に合意したんだぃ？

発表されて無いからな、分かる訳が無い（笑）
発表されて無いから何もやっていない存在しない、何時もの病気始まっちゃったの?（笑）
2022/07/29(金) 18:29:18.08ID:F8Ysn77f0
>>386
イタリアの出資額って幾らなの？w
何かインドの話に限定してるが伊のそれは
既に出したよねっと。
英日伊、の話に拡張して良い？

上のソースでは以前は28億、今は300億、
正直全然コミットしてる姿勢では無いわけで
上のフライトグローバル記事に繋がる訳よ。


Without a defence budget large enough to self-finance development of its next-generation fighter, the BAE Systems Tempest, the UK will have to forge partnerships with foreign countries to help shoulder the cost.
３カ国じゃ不充分、で更に国を募集してるのとか
理解出来ないのねw
2022/07/29(金) 18:30:32.06ID:d4im2xhWM
>>390
さて、中止してどうなるの？
元々日本は頭数に入っていないが
いい加減な計画だな
2022/07/29(金) 18:31:17.24ID:F8Ysn77f0
>>392
それこそ、自分が知らないから存在しない

イギリス、イタリア、スウェーデンの３カ国で
賄えるだろう、とブーイモは言ってるのなw
英国単独の出資では不充分、て所も無視してちゃ
だめだよなぁw
2022/07/29(金) 18:32:22.02ID:PYoTlGGD0
>>391
だからイギリス国防相が記者会見で嘘を付いたと言ってるのか？
それと、責任を背負って公の場で発言した内容とネットで脳内防衛相やってる人間の妄想と
どっちが正しいのか言うまでもない
2022/07/29(金) 18:33:00.76ID:F8Ysn77f0
>>394
何で日本なくても計画は確定してるとか思ってるのかな

テンペスト計画の合意が３カ国(＝日本は入ってません)で
得られたから、これだけか
2022/07/29(金) 18:33:43.42ID:XqQEc6oeM
イギリスは何を思ってXF9をテンペストのブースに展示したんだろうなぁ
別に実物でなくていいならRRがこれから作ろうと思ってる大型戦闘機用エンジンの
CGなり模型ぐらいいくらでも出せたと思うんだがまさかそれすらなかったのだろうか
399名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMb2-5xHp [153.148.54.190])
垢版 |
2022/07/29(金) 18:35:32.30ID:avylHirdM
>>383
ふつうにF-3は日本がメインでつくってる奴がそのままできても、平時においても、
戦時においてもすごくお買い得な機体になることは間違いないよ。

問題は、きちんとできるかと、時間通りに日本の必要な時にまでにつくりつつ、
海外の要望をもある程度満たせるか、特に交渉のほう。
そこら辺はほんと心もとない。
2022/07/29(金) 18:36:43.33ID:x/vr/Jb60
>>396

嘘とは言ってませんよ
本当なら爆弾発言だということです

日本が方針転換する見込みがほとんどないのに日本のF-3へ合流もあり得ると認めたなら
イギリス国防省はテンペストは出来ないカモと思ってるということになりますから
日本側は既に量産機の試作に入ってます
そんなことをイギリス国防相が知らないわけないですから
F-3への合流が選択肢になっているというとを認めた事になりますよ
2022/07/29(金) 18:38:14.22ID:d4im2xhWM
>>393
> イギリス、イタリア、スウェーデンの３カ国で
> 賄えるだろう、とブーイモは言ってるのなw

現状でテンペストは400機の需要は確保してるのでね
F-3国産だと最大でも200機、計画として実現性が違うよ

> 英国単独の出資では不充分、て所も無視してちゃ
> だめだよなぁw

不十分であって無理とは言ってないな（笑）
2022/07/29(金) 18:39:01.83ID:PYoTlGGD0
>>393
どのソースか知らんけど、イギリスは2025年までに20億ポンド
イタリアは計画通して20億ユーロの出資が決まってる

https://www.flightglobal.com/defence/italy-approves-2-billion-in-tempest-spending/144992.article
2022/07/29(金) 18:39:34.64ID:XqQEc6oeM
XF9を使ってエンジン技術の日英共同実証研究をやりますとか言ってるけど
実証と言いつつ実質的に英テンペストにXF9を採用できるかどうか
イギリスが性能を確認するための採用試験だったりしたら草である
2022/07/29(金) 18:40:50.75ID:F8Ysn77f0
>>401
まず最初に、スウェーデンは何買うんだ？w
その400機の見積もりの根拠、出してみて。
2022/07/29(金) 18:41:15.19ID:iY82o3rFp
>>403
流石にそこは大穴が過ぎると思うが、実物として出てきた「XG240」にF9系技術の発現が散見されるくらいは想定出来そう。
2022/07/29(金) 18:41:20.88ID:d4im2xhWM
>>398
そりゃ共同予定の日本の技術を展示するならそうするだろうな
2022/07/29(金) 18:41:31.48ID:x/vr/Jb60
ちゃんと状況を整理して英国防相の発言を理解しましょう

日本の次期戦闘機は既に本番量産機の試作機を2028年初飛行に向けて開発を進めています
日本側は次期戦闘機開発への方針変更は一切してません

テンペストは5年以内(2027年?）迄に技術実証機の飛行と日英共同エンジン実証事業を決めています
テンペスト実機の開発スタートに関しては未定です

進捗が確実に進んでいるF-3への合流の可能性もあると認めたということは
何らかの理由でテンペストが開発が出来ない事態ならF-3購入を考えているということになります
2022/07/29(金) 18:42:05.39ID:e12vOvead
このデザインでオリジナル叫ばれたらたまったもんじゃない
2022/07/29(金) 18:43:49.37ID:d4im2xhWM
>>404
人に聞く前にまずキモレス君が根拠を出そうな
俺が知らないからやってない存在しない、はいい加減に聞き飽きたが
2022/07/29(金) 18:43:51.57ID:70k09zJ50
>>405
当該記事ではXG240とXF9-1は並べて書かれてるのでそれぞれ別の物なのだろ、そうでなければ比較しての共同分析にならんしな
2022/07/29(金) 18:44:40.43ID:F8Ysn77f0
>>401
これか
Wikipediaだが

テンペストにイタリアが参加したことによりテンペストプログラム参加国が持つ

潜在的需要は

400機程となり、ドイツ、フランス、スペインのFCASと同程度になった。
イギリスではさらなるコストダウンを目指し、日本など戦闘機の開発を予定する国に
関係者を送り込んでいる[12]。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/BAE_%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%82%B9%E3%83%88

一応、上の12番の元記事
https://jp.reuters.com/article/airforce-f2-uk-idJPKBN1YG2T9
>>409
なんだって？w
2022/07/29(金) 18:45:32.64ID:70k09zJ50
>>408
デザインの話だとレプリカ計画の時に色々な案が出てるので「こっちが先」とか言われかねんのでは？
2022/07/29(金) 18:46:52.64ID:PYoTlGGD0
>>402
あと、>>374の話なら「2022年予算」の増額だから、むしろウクライナ情勢を受けて
ケチなイタリアが戦闘機開発に本腰を入れて2022年予算に含まれてる
テンペストの開発予算を10倍にしたニュース
2022/07/29(金) 18:49:42.20ID:r+xbHXW70
実用機の開発に着手済みの日本と、機体もエンジンも実証機の開発にこれから着手するイギリス、
仮に事業を統合するとすれば日本の機体をベースにする以外に無い。
日本がイギリスに合わせるのは、今までの開発作業を全部ご破算にして技術実証からやり直す事と同義なので、
そんなちゃぶ台返しが許されるようないい加減なやり方は認められないだろう。

そしてイギリスも開発の主導権を日本に渡すほど甘くはないだろうから、政治的にも開発事業的にも
統合の可能性は極めて低い。
結局、日英は個別に事業を進めて、その中で協力出来るところはお互い協力しましょう、以上の話には
ならんだろうな。
2022/07/29(金) 18:49:58.73ID:F8Ysn77f0
>>413
ケチなイタリアはその程度しか出せないのよ。
そしてそれが今後も続く保証等何もない。
元々絞ってたからね？

イギリスがどれだけ不安定な立場だったのか、少しは理解しろよ
…「潜在」需要をそのまんま信じる引きこもりくんw
2022/07/29(金) 18:51:19.40ID:NK0ff4X/a
>>411
それのソースとして書かれている［12］だが
そこには機数については書かれてないんだよなあ……
https://jp.reuters.com/article/airforce-f2-uk-idJPKBN1YG2T9
2022/07/29(金) 18:53:25.00ID:RlJOLY7o0
テンペストとF-3を統合するかどうかはワークシェア次第だとイギリス国防相は言ってる。日本の決断次第だと
2022/07/29(金) 18:57:31.30ID:d4im2xhWM
>>411
> 一応、上の12番の元記事
> https://jp.reuters.com/article/airforce-f2-uk-idJPKBN1YG2T9
> >>409
> なんだって？w

その記事にテンペストは日本が参加しないと成立しないと書いてあるか?（笑）
コスト面、技術面で共同はメリットが有るから双方乗り気で協議を続けて来た訳だが
キモレス君の妄想の様に僕が知らないから何もやっていない存在しないだったら今まで何年も相手にしないって
暇人じゃあるまいし（笑）

> 400機程となり、ドイツ、フランス、スペインのFCASと同程度になった。
> イギリスではさらなるコストダウンを目指し、日本など戦闘機の開発を予定する国に
> 関係者を送り込んでいる[12]。

400機有れば最低ラインは充分超えてると考えれるな
だから
> イギリスではさらなるコストダウンを目指し、日本など戦闘機の開発を予定する国に
> 関係者を送り込んでいる[12]。

こうなる訳だ
さらなる、だ（笑）
理解出来まして？
2022/07/29(金) 18:59:00.25ID:r+xbHXW70
日本は国内の防衛産業の保護を掲げているして、ワークシェアはその方針に反するからなあ。
まあ、日本の決断次第というが、それは単にイギリスの身勝手な願望の発露でしかないわな。
2022/07/29(金) 19:01:22.40ID:F8Ysn77f0
>>416
詰まる所、どこから来たのかな？w

なんか、単純にイギリスイタリアのタイフーン、
あとスウェーデンのグリペンを足しただけなんじゃない？

イギリス：160機(現役でないのも含む)
イタリア：96機
Sweden：144機(F404と注文中のF414機の合算)


>>418
そのロイターの記事ね、400機の事も書いてないのよ。
まあリンク先みたいだから一応つけたんだけどな

でブーイモ君よ、400機の需要の根拠って何よ。
上の、英伊瑞の第４世代機の合算？w
2022/07/29(金) 19:01:42.88ID:x/vr/Jb60
少しアンチを煽ってあげましたけど
現実には日英別事業で協力できるとこは協力しましゅということでしょう
イタリアも別事業前提だから主導権争が無くていいなとコメントしと考えるのが妥当
2022/07/29(金) 19:03:23.27ID:d4im2xhWM
>>417
言葉をそのまま受け取ればどう見ても英側がF-3に合流なんて話では無いな
ワークシェアで言えばテンペスト需要400機にF-3を最大200機とみて生産割合そのままのワークシェアに落ち着くと思うが
2022/07/29(金) 19:05:32.59ID:70k09zJ50
>>400
>量産機の試作に入ってる
とうとうここまできてしまったか……現実と妄想の区別はつけた方がいいぞ
2022/07/29(金) 19:05:41.91ID:F8Ysn77f0
>>422
その需要の根拠は何ですか？

これ？ウィキ記載の大元で言えば。

https://jp.reuters.com/article/airforce-f2-uk-idJPKBN1YG2T9

400機も、本当に何処が買うのよと
2022/07/29(金) 19:06:22.54ID:d4im2xhWM
>>419
それは英も一緒
仮に統合したとすれば生産数自体は日本側から見れば3倍にはなるのでワークシェア自体が下がっても問題は無い
2022/07/29(金) 19:11:55.37ID:XqQEc6oeM
>>355
そもそもお前らが受け入れさせた連中やぞ
台湾の外省人もそうだけど
2022/07/29(金) 19:12:01.15ID:d4im2xhWM
>>420
> でブーイモ君よ、400機の需要の根拠って何よ。
> 上の、英伊瑞の第４世代機の合算？w

はて?
それで一体何が問題でも有るのかね?
そうでないなら何のために参加してるのだって話だが?（笑）
ではF-3はF-2の後継だから94機しか作らないと言うのかね?
ホントに面白いな、キモレス君は
2022/07/29(金) 19:12:47.30ID:F8Ysn77f0
>>425
何が３倍になるって？



元の数はあるんだよね
2022/07/29(金) 19:14:22.42ID:d4im2xhWM
>>421
念仏君は年中嘲笑われてる立場なのだが、煽ってあげたとか哀れみを覚えるな（笑）
2022/07/29(金) 19:19:02.91ID:F8Ysn77f0
>>427
スウェーデンは無人機くらいにしか興味がないのは
以前の記事で出てるが、、、今年６月のジェーンズの記事では
まだFCASにはコミットしていない、どちらかと
言えばテンペストの技術をグリペンに応用するつもり
と書いている。

https://www.google.com/amp/s/www.janes.com/amp/saab-contracted-to-conduct-future-fighter-studies/ZnlJK3dHVU9mZ28xajRJVkc5dVI5VFp1cVMwPQ2

hough a part of the FCAS effort, Sweden's focus is on developing the technologies that can be used to
upgrade its fleet of domestically developed and manufactured Saab Gripen fighters.
As such, the country has not yet committed to join the Tempest future fighter project that is the core element of FCAS.

うーんと、まあスウェーデンはそれで問題ないのか
知らんけど、ブーイモ君よ、君は？
400機の内訳を教えてください！
特にスウェーデンの導入機数とか！www
2022/07/29(金) 19:21:08.41ID:MxaCEg4YM
日本はF-3に対して開発主導権を絶対譲らない
あとはイギリスが考える話
日本は技術リスク「低減」のために海外勢と話しているので話がまとまらなければリスク取って開発するだけの話
2022/07/29(金) 19:21:48.17ID:iY82o3rFp
>>410
形に起こす段階で手を加えてくるのか、系列機として新しく出してくるのか見もの
2022/07/29(金) 19:22:15.97ID:RlJOLY7o0
>>425
日英共同開発なったとして、このワークシェアから弾き出された企業は反対する
共同開発反対を唱えてる主流派は主にここらへんの人達
そいつらの利益の為に戦闘機開発がダメになるのかと思うと虫酸が走る
普通ならワークシェア下がっても売上は上がるから問題ないと思うのは当然のこと
2022/07/29(金) 19:23:15.30ID:d4im2xhWM
>>430
>>427（笑）

それともキモレス君理論でF-3を94機にテンペストが280機にしようか?（笑）
2022/07/29(金) 19:25:41.58ID:F8Ysn77f0
>>434
400機の需要の根拠、早く出してね？

上に書いた通りにスウェーデンの代替まで
含めなければ達成出来ない数だけど、
その意図は無いと何個かの記事で出ているから。

…ひょっとして、あのWikipediaの記事しかないのかねw
2022/07/29(金) 19:25:46.52ID:d4im2xhWM
>>431
単独国産だけが選択肢として目標を達せないと判断されている以上、可能性は極端に低いね
2022/07/29(金) 19:28:40.23ID:70k09zJ50
>>430
まあ英国が欧州で導入数増やしたいなら今かつての狂犬ぶりを思い出しつつあるポーランドに売るというのがあるかもな
GDP5％まで軍事費増やすとか言ってるので買う予算はあるだろしロシアとドイツ両方への嫌がらせになるしな
>>431
まあその場合はSu-57とかJ-20のようにそれこそ初期型を作って後で後期型出すとかになるかもしれんな、何処とも折り合いつかないならそうなるかもしれん
2022/07/29(金) 19:33:19.89ID:iY82o3rFp
>>437
ポーランドだと流石に距離が近過ぎない？アメがF-35を流し込む方が先だと思う
テンペストの系譜が入るとしても本来のテンペストが完成して、その傍流をスウェーデンが仕立て終えた後じゃねえかな

後、ぶっちゃけ当初（LM・NGから非物理的支援だけ）想定してたラインはそこだと思う。
エンジン周りの開発協力だの、パーツの一部共通化だのはマジモンの棚ボタと言って良い
2022/07/29(金) 19:34:42.79ID:PYoTlGGD0
>>415
その程度って言っても共同開発の参加国として単年度予算に数百億を出してるなら十分多いし
現時点ですでに2600億以上の出資を確約してる
金の問題で言うと日本の方も深刻だけど誰も触れない

というかテンペストの話になると日本は大丈夫だけどイギリスは無理という
ダブスタな否定論ウクライナ主張する人が居るけど、根拠は大体自分の決め付けというのがね

そんなにヤバい計画にイタリアとスウェーデンが参加して日本が協力協業を進めてるって
これらの国の政府が全部わかってないと言いたいのか？
2022/07/29(金) 19:35:24.64ID:d4im2xhWM
>>435
400機に執着してるようなので280機位にしようか?F-3は94機でOK？（笑）

> その意図は無いと何個かの記事で出ているから。

都合の悪い物は知らないから存在しないと普段発狂してる割には、都合の良いときは記事でもすんなり信用するんだな（笑）
ｵｯﾍﾟｹ念仏君とまるっきり一緒だな
441名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f10-Q90l [180.60.143.134])
垢版 |
2022/07/29(金) 19:37:40.25ID:g02Tgv5b0
英国の求める条件が分からんが、英国産業保護が条件なら生産は各国に任せる、で対応できるし日本主導の共同開発は実現し得る。
日本主導の意味は、日本の意見が完全に反映される（勿論改修でも）なんで極論では日本主導の外国機も実現できた（プライムが三菱に決まってしまったので今は無理）
まぁ、日本の意見を全部聞いてくれる優しい外国企業がいるとは思わんが（過度な値引き要求に、何時払われるか分からないツケ払い、挙げ句の果てに文句は多い）
2022/07/29(金) 19:38:01.74ID:d4im2xhWM
>>439
まぁキモレス君とｵｯﾍﾟｹ念仏君の世界観では、何も開発していない持っていない国を相手に日本は義理堅く相手にしているらしいから
2022/07/29(金) 19:38:50.35ID:70k09zJ50
>>438
F-35Aはもう少ししたら導入始まるんでね？
イタリア国防相の話を元にしても2040年以降の話なんでその頃には枠なんてあるだろ
その頃だとポーランドは原子力によるエネルギー自給とウクライナとの貿易で発展してそうだしな
2022/07/29(金) 19:40:51.40ID:70k09zJ50
>>441
まあ主導だから全部という事ではないからな
・将来の航空優勢に必要な能力
・次世代技術も適用できる拡張性
・改修の自由度
・国内企業の関与
・開発・取得のコスト
これらを満たせるなら主導ということだ
2022/07/29(金) 19:41:02.91ID:F8Ysn77f0
>>439
スウェーデンは無人機との連携や技術移転だけのようだけど


これからGripen Eを50機以上製造するようなんで。
分かってて参加してると思うよ？各国の首脳は。
負担は明らかに偏在してるけど

>>440
いや、400機需要があるんでしょ？
今度はイギリスとイタリアの負担になる訳よ。

出せる？未だに出せてない、400機説の根拠
2022/07/29(金) 19:42:25.33ID:d4im2xhWM
>>441
> 英国の求める条件が分からんが、英国産業保護が条件なら生産は各国に任せる、で対応できるし

それだとあまりコストダウンにはならないかな
2022/07/29(金) 19:45:45.46ID:70k09zJ50
>>432
これで言ってたように二社の良いところを合わせるということなのであれば新しい名前で出してくるのでは？オルフェウスの次だから「アルゴス」とかな
BS-TBS 報道1930 F-X部分 42：52位から ようつべ
ttps://youtu.be/OBQF7hSRwic?t=2572
448名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM6e-otHd [133.159.150.195])
垢版 |
2022/07/29(金) 19:47:34.06ID:1tIJ6NbTM
はー、つまらん
完成しても2流なF3
センスない連中に任してもろくなことにはならん
2022/07/29(金) 19:48:21.13ID:70k09zJ50
>>446
たとえ機体まで共同開発になったとしても(完全な統合の可能性はだいぶ低いとは思うが)各自生産になるだろ
そうでないと英伊は輸入した完成品買う形になりかねんからな
2022/07/29(金) 19:50:06.60ID:MxaCEg4YM
>>448
はいはい
2022/07/29(金) 19:51:49.76ID:d4im2xhWM
>>445
だから参加国の前世代更新機数で何が不満なのって話だ
例えば機体丸ごとでは無くても開発部品は自国の案件に持ち帰る事が出来る事に参加国はなっている
それは当然テンペストとしても利益になり、400機という潜在需要ってのは何も言い過ぎでは無いな
そうでないなら何のために参加国は金を出してんだって話だ

> 出せる？未だに出せてない、400機説の根拠

そもそも普段、僕ちゃんが知らないから存在しないしか言ってない人間が何を言ってんだって話だな
452名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 427d-SXL5 [157.65.237.140])
垢版 |
2022/07/29(金) 19:54:42.36ID:VH1F4XZe0
>>441
自国の産業と育成を考えれば、技術を共有して各国で生産するって形で落ち着くと思う
機体まで統一する形になると結局ワークシェアの問題で揉めるし、各国もそんな事は望んでないだろう
2022/07/29(金) 19:55:26.94ID:d4im2xhWM
>>449
英伊にも仕事割り振るんじゃ無いかね?
でなけりゃあちらに
機体共同開発になったとして同じ物を各国で生産とか無駄すぎだろう
2022/07/29(金) 19:55:33.60ID:r+xbHXW70
タイフーンですらキャンセル祭りだったのに、テンペストは目論見通り売れるのか？という。
あるいは初期型の導入だけで終わって、どこも金を出さないのでアップデートできずズルズルと陳腐化というパターンもあり得るな。
2022/07/29(金) 19:57:25.28ID:iY82o3rFp
>>452
あと何より、直接の導入には興味のないスウェーデンからすると
その統一仕様から外れる為だけに無駄な持ち出しのリスクが増えるから参加全国にとって美味しくない
2022/07/29(金) 19:59:12.04ID:70k09zJ50
>>453
だから各自でつくるだろうという話なので
>>454
タイフーンの場合は完成したときにはソ連崩壊後でもう正規戦は起きないみたいな世界だったからなあ、どこも軍事費削減しまくってたんでそらキャンセル祭りにもなる
457名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-r2Jd [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/29(金) 20:00:05.47ID:uIrnYgy50
>>453
日本に何のメリットも無い
2022/07/29(金) 20:03:45.63ID:uIrnYgy50
>>451
400なんてありえない
イギリスの参謀総長の発言ではタイフーン8機をテンペスト2機と無人機10機に置き換えると言っている
むしろユーロファイターに対してテンペストの調達数は大幅に減る
日本の場合最低でもfー2と同数
459名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-OdJq [27.253.251.219])
垢版 |
2022/07/29(金) 20:07:36.34ID:0rTfowP/M
F-3は輸出を考えると大きすぎだから統合はできない
F-35とF-22の中間ぐらいの大きさを狙うと思う
2022/07/29(金) 20:11:03.78ID:d4im2xhWM
>>456
普通に割り振ると思うがな
まぁ蓋を開けてみないと分からんが

>>457
有るが?
生産設備作るにしても金も人もいるぞ?
ワークシェアとしては減っても生産数が増えればトータルで問題無し
機体としては見れば生産数増加で単価が下がる
2022/07/29(金) 20:12:16.04ID:d4im2xhWM
>>458
無人機にはテンペストの知見や部品は何一つ反映されないのかね？
462名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/29(金) 20:14:21.83ID:uIrnYgy50
>>460
100が200になった程度では量産効果は出ないし安くもならない
第一来年から基本設計の飛行機と５年後から実証機飛ばすの飛行機のどこを同一パーツにするというんだ
研究や素材レベルなら共同で可能かもしれんが
2022/07/29(金) 20:15:37.20ID:hos8NuA3d
>>460
ワークシェア減っても日本はどの部品も国産できるんだよな？自由に改修して生産できるけど、英伊に作らせてあげるんだよね？じゃないと自由改修とか即時調達とかができないが？
日本側工場は通常は閉鎖してるけどこれで安くなるんだよね？
464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9682-OMQZ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/29(金) 20:20:40.28ID:uIrnYgy50
>>461
店別とが４００売れると書いたのはお前では？
話を無人機にすり替えるな
ユーロファイターの571機と同規模で売れたとしてもテンペストの場合140機
2022/07/29(金) 20:22:45.33ID:d4im2xhWM
>>462
開発費２兆として生産数100機で1機当たり200億開発費上乗せ
200機なら100億
安くなってないってのは価値観の違いかね？
2022/07/29(金) 20:26:06.49ID:r+xbHXW70
>>465
日本は開発費を導入コストに上乗せしたりしない。
そして以前は問題になっていた生産に必要な設備投資についても、初年度経費で一括清算するようになっている。
2022/07/29(金) 20:26:46.73ID:d4im2xhWM
>>464
テンペストは開発参加部品単位での持ち帰りが出来るプログラムだろ?
無人機にはテンペスト用の技術は何一つ入らないのかい？
自国の機体更新用にテンペストそのままとしてでは無くとも、得たものを全く反映させないなら何のために参加したのって話だな
2022/07/29(金) 20:27:40.15ID:d4im2xhWM
>>466
上乗せしないって何処に行くのさ?（笑）
2022/07/29(金) 20:30:42.05ID:kEe5ZWEt0
主要構成部品の一つであるエンジンは、100機だと200基、200機だと400基だから量産効果だいぶ出そう
2022/07/29(金) 20:31:42.75ID:r+xbHXW70
>>468
防衛省が自分達で使う装備を開発するために、防衛省（日本政府）がメーカーに対して開発費を出しているんだが？
471名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-KxVo [126.86.86.133])
垢版 |
2022/07/29(金) 21:08:07.93ID:rKxxQGmV0
防衛費って天井なくなったんだしリスクリスク言うのもなぁ
協働に傾き過ぎてもリスクでしょ
米中みたく国内で金かけまくってスクラップアンドビルドでええやんって
2022/07/29(金) 21:11:08.10ID:N4uBxT1X0
>>459
だからフタヨンとXF9なんでしょ
あれをもう少しかっこ良くする方向とか
2022/07/29(金) 21:51:12.24ID:BufV7P7g0
220729
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供
一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第57号 入札年月日 令和4年9月8日
機械学習を活用した群制御技術に関するシミュレーション
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-057.pdf
2022/07/29(金) 22:13:45.73ID:jDhCOmE80
>>471
米国は毎年、日本の１０倍以上の額を国防費に突っ込んでるし
たとえ日本の防衛費が２倍になった所で追いつけもしないぞ
2022/07/29(金) 22:18:14.00ID:F8Ysn77f0
>>451
>例えば機体丸ごとでは無くても開発部品は自国の案件に持ち帰る事が出来る事に参加国はなっている
>それは当然テンペストとしても利益になり、400機という潜在需要ってのは何も言い過ぎでは無いな

上にも書いたけどGripen Eは今後も使われるよ。
それは他のリンク等でも言及されているが、そのF414単発の小型機にどんな部品を載せるのか
書いてみてくれ。
…勿論、他の記事もそんな事は言及してないが果たして出せるのか？
グリペンE自体についてはスウェーデンが複座のF型も含めれば60機ほどの戦力になるが
昨年の11月に2機導入されたばかりで、これから機体調達をする事になる。　⇣
https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2021/gripen-e-entering-serial-delivery-phase-for-brazilian-and-swedish-air-forces
“The start of the serial delivery phase with these four aircraft for the Brazilian Air Force and

two for the Swedish Air Force
is an extremely important achievement for the Gripen programme.
今生産されてる部品ばかりで構成されていく事になる訳だが、
それを十年位で捨てる事になるのか、それも書いてみて？
…普通、そこまでしないと思うけどね。

>僕ちゃんが知らないから存在しないしか言ってない人間が何を言ってんだって話だな
それは自己紹介かね…400機の根拠を出せなかったブーイモ君。
君、グリペンの事とか今年６月の大してコミットする気を
出してない記事、把握してなかったよね。

たんなる知ったか？w
2022/07/29(金) 22:26:07.16ID:jDhCOmE80
>>452
最近だと開発も製造もワークシェア方式の方が一般的で
技術だけ共用で開発して、各国で生産する戦闘機の方が珍しくないか？

ジャギュアとかハリアーⅡぐらいしか思いつかないし
2022/07/29(金) 22:33:44.22ID:BufV7P7g0
消防設備修理作業　防衛装備庁仕様書　千歳試験場
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/oshirase/oc04-032.pdf#page=4
千歳試験場配置図 大型エンジン試験場（新設）する前の図面と思われる。

google map 千歳試験場付近 衛星写真 大型エンジン試験場（新設）工事中とみられる。
ttps://goo.gl/maps/2RcJ4qJSePhfHaqv6
2022/07/29(金) 22:46:27.15ID:Foy24AyC0
>>476
そこまでいくと結局M-346とYak-130みたいに完全に別れちゃった方が良いって話になるもんな
2022/07/29(金) 23:17:16.22ID:jDhCOmE80
>>478
あれは西側版とロシア・ソ連版に分かれただけみたいだし
どっちも同じ西側の日英とは違う話じゃないか
2022/07/29(金) 23:19:29.70ID:r+xbHXW70
>>474
やはり対米7割だな。
2022/07/29(金) 23:36:12.90ID:rfIF9C1l0
日本の国防研究開発費は米国の70分の1
それどころか韓国と比べても5分の1なんやで
2022/07/29(金) 23:45:27.64ID:bZcG6p1N0
日本の場合、民間負担が大きいから外国と比較するのに考慮が必要。その分、価格に転嫁されてるから高いと言われる訳だが。
このやり方を今後改めるかという議論も必要だと思う。今までのやり方では既存メーカーが優越し、資金を賄える大企業しか参入
できない。

ただし、良い面もあるのはメーカーの自由度が高く、防衛技術から民生品に技術を落とし易い。単純に装備庁の研究予算を
上げて国の予算管理で業務を執行すると開発速度の低下もあり得る。
2022/07/29(金) 23:51:42.79ID:jDhCOmE80
儲からないし民生品の役にも立たないから、コマツとか逃げ出してるがな
2022/07/30(土) 00:16:46.18ID:6K2Zm0ERM
>>470
そりゃ要素研究の段階だろ
正式に開発が始まってメーカーからの開発費含めた金額を払っていくことになるのだが
そうでないなら調達予算以外にどの名目でこれから２兆近く払うのかね?
例えばF-2も開発の遅れは価格に反映されたがね
2022/07/30(土) 00:38:14.87ID:6K2Zm0ERM
>>475
キモレス君はやたらとスウェーデンに拘るな（笑）

> それは他のリンク等でも言及されているが、そのF414単発の小型機にどんな部品を載せるのか
> 書いてみてくれ。

では機体も買わない、部品単位も何も載せないというのなら何故テンペストプログラムに参加するのか合理的な説明してみてくれ

> たんなる知ったか？

知ったかってのは僕が知らないからRRは何も開発していない、共同開発などあり得ないと言ってた無能キモレス君達のことだろうな
よく未だに恥ずかしげもなく出てこれると思うよ（笑）
2022/07/30(土) 00:48:53.02ID:0EZaUEDP0
>>483
まあコマツに関してはWin-Winだからきにするな
2022/07/30(土) 00:50:51.28ID:0EZaUEDP0
>>481
前年度まではな、今年度は約3000億、来年度は5000億程度という報道もあるので米国の30分の１位にはなるだろ
2022/07/30(土) 00:54:29.98ID:wvyqsiAp0
F-16ベースにF-2を造って適用技術は全開示
F-3ベースにテンペストを造って適用技術は全開示
2022/07/30(土) 01:31:55.55ID:rV9rMdZ70
スレがお通夜ですな
2022/07/30(土) 02:40:29.34ID:pMPXrXU60
>>485
スウェーデンの思惑としては、「テンペストは保険」という考え方もある。
グリペンEを運用しつつ、それでは脅威に対抗できないと判断した場合、
テンペストプログラムに参加してれば、導入することも不可能ではない。
（金は余計にかかるが）

イタリアもスウェーデンも、それぞれの国の事情や思惑で動いているから、
必ずしもイギリスと同じゴールを見ているとは限らん。
491名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/30(土) 03:12:15.80ID:GQ+0d6Mx0
>>488
>F-3ベースにテンペストを造って適用技術は全開示

既存機の改修では無く日本から技術を巻き上げる大義名分が無い。
アメリカがテンペストを使って技術を掠め取ると言う事だな。
2022/07/30(土) 04:45:35.27ID:vhSDXOas0
テンペストの構想はコスト削減を最初から研究開発の抑制に絞った構想
量産効果というのは同一仕様の同一機体を大量生産することにより最大の効果を発揮する
国際共同開発で主導権争いが出るのは量産効果にピントを合わせた開発計画を立てるから
同一仕様の策定のところで毎度もめている
テンペストは量産効果に関しては完全に無視して研究開発費抑制に絞った構想
だからF-3とテンペストを統合する必要性が全く無い
だからF-3では開発作業が粛々と進みテンペスト陣営も技術実証機の開発という双方独自の開発計画になっている
それを理解できない一部の報道機関や自称軍事の専門家が統合の可能性とか言い続けている

2022年末に出てくる国際協力の全体像というのは主に研究開発費の抑制効果を狙ったものだということだ
先行して出てきたのがレーダーの共同研究やエンジンの共同実証事業だ
これも双方が研究成果を生かすだけで同一のレーダーやエンジンを双方採用する意図はない

ただ、現状ではF-3の方が開発の進捗が早いから
直近では日本のF-3用に開発した技術がどれだけテンペスト側に採用されるかがメインだろう
もちろんF-3とテンペストは就役してしまえば後は関係無しというわけではないので
アップデートでは日英双方が協力することは出てくるだろう
ただ直近の協力はどうしても開発作業の進捗からF-3用に開発された技術がテンペストに採用されるかが焦点になる
2022/07/30(土) 05:54:16.00ID:Rt3bxO6x0
相変わらず公式情報無視したマイワールドの紹介か
国際協力はF-3開発の「技術リスクと開発経費」の低減と防衛省が何度も言ってるのに
前半だけ見えない振りして妄想語っても現実ではないから
2022/07/30(土) 06:13:09.15ID:whdYcSv8r
公式情報が日本主導の開発
国内基盤重視と書いてあるだろ(笑)

インターオペラビティ分野でさえ日本主導で
米国は支援と明記されている

まだ構成要素開発段階でしかないテンペストの方が技術リスクが高い(笑)
現実をみよな
2022/07/30(土) 06:14:40.99ID:HYx1XLu90
>>484
意味不明。
防衛予算に計上されている次期戦闘機の開発費は何に使っているんだ？という話にしかならんぞ。
2022/07/30(土) 06:14:55.52ID:Rt3bxO6x0
公式情報は>>8
マイワールドに都合の悪い部分は見えない振りしても現実は消えない
2022/07/30(土) 06:16:23.20ID:whdYcSv8r
日本主導、国内基盤重視
これが明記されてるのに何故に無視する？

これは防衛省が示した次期戦闘機開発の基本方針
2022/07/30(土) 06:19:10.45ID:Rt3bxO6x0
>>495
今のところ構想設計と各種の準備作業
契約情報はちゃんと確認することだな

>>497
>>8にある公式情報は無視して自分の解釈に都合のいい一文だけ抜け出して連呼してもね
2022/07/30(土) 06:35:47.20ID:whdYcSv8r
日本主導は大原則なんだがな
国際協力は視野に入れた我が国主導開発という意味は
国際協力は視野に入れるだけで日本主導が大前提という意味
これを転倒させた主張は全て間違い
2022/07/30(土) 06:39:28.09ID:Rt3bxO6x0
>>8にある公式情報に触れずひたすら自分の解釈を垂れ流すのは
公式情報で示された方針が自分の解釈と違うことを自覚してんだな
2022/07/30(土) 06:48:27.19ID:whdYcSv8r
公式情報の次期戦闘機開発の大原則が
日本主導で国内基盤重視なんだがな
2022/07/30(土) 06:48:35.41ID:msNBSijX0
日本語を読み書き話すことのできる反日外国人とその係累の脅威は深刻やね
インターネットの普及により国内にこれほど深く入り込まれてるんだなと可視化できた
前世紀の奇妙な事件や報道のアレコレもすべてこいつらの扇動やサボタージュ
破壊工作だったんだろうなとわかるね
2022/07/30(土) 06:52:31.82ID:udKVgeIM0
>>485
>では機体も買わない、部品単位も何も載せないというのなら何故テンペストプログラムに参加するのか合理的な説明してみてくれ　

https://aviationweek.com/shownews/farnborough-airshow/enhanced-japanese-collaboration-could-transform-tempest-outlook

Sweden, too, remains a key partner on the UK FCAS, but it is less interested in the core platform
and more focused on development of the uncrewed adjuncts
—often referred to as loyal wingmen—
that will operate in conjunction with the crewed platform, in Sweden’s case its Saab Gripen E.

それこそ、自分の探せない情報は存在しないとでも言いたいのかなw
上の今年6月29日記事にも明記されてるが
スウェーデンの関心は無人機運用にある。
…ここまで具体的に記載されるとは思わなかったが
グリペンE型とだな。
このF414エンジン系の機体は昨年末にやっと2機導入した
機体でこれから60機以上導入の予定通りである。
イタリアのレオナルドに新しいAESA レーダーの
開発をしてもらってもいる。
https://electronics.leonardo.com/en/products/raven-1
これをこれから入れ換えるとお前は言いたいのかな？

でエンジンの共同開発等と有り得ないって何の話
…共同実証開発をすると書いたが何か言葉が
すり替わったのかな
>>467と同じようになw(無人機と部品、共有してる？
2022/07/30(土) 07:06:48.29ID:whdYcSv8r
https://grandfleet.info/european-region/saab-receives-a-contract-for-next-generation-fighter-aircraft-from-the-swedish-defense-equipment-agency/

実現性はわからんがスウェーデンは戦闘機の独自開発を模索する動きはあるようだ
エンジンとかは独自開発は無理だろうから導入できる道筋は必要になる
2022/07/30(土) 07:24:52.62ID:Rt3bxO6x0
スウェーデンがテンペストに入ってるからそのままエンジンレーダー含む技術と装備が使える
機体開発に参加しないだけで別に抜けてない
テンペストのブースにも出展してるし
2022/07/30(土) 07:30:11.21ID:HYx1XLu90
>>498
だから開発費は防衛省（日本政府）から出ているので量産時の調達費用に上乗せする必要などない、という話。
2022/07/30(土) 07:33:51.25ID:0EZaUEDP0
>>506
その開発費として計上されてる物の中で今のは構想検討やそれに付随するコンピュータによるシミュレーションなどに使ってるのだろ
2022/07/30(土) 07:36:39.45ID:Rt3bxO6x0
>>506
コストの話なら上乗せという考えは間違い
開発計画の経費(開発と量産)なら総経費を製造機数で割って一機当たりの費用を計算するけど
調達価格は該当年度の製造費用しかかからない

他所に売るなら上乗せするけど
2022/07/30(土) 07:47:39.16ID:r4Lbear60
スウェーデンはNATO入りと共にこれから国防費倍増予定（GDP比1.3%→2%以上）
次期戦闘機の選択肢は増えるがまず眼前のロシアの脅威にどう対応するかが問題だろうな
2022/07/30(土) 07:55:06.51ID:olt6D/B70
英国に見るべき技術は無いと言うが、電子戦のノウハウなんかはどうだろうか？
ウクライナで鹵獲されたクラスハもどういうルートかはわからんが英国が入手したという話もあるし。
2022/07/30(土) 08:06:19.02ID:H82mfKx3a
見習う技術が無いのではなく必要な時に間に合う技術が無いが正解
例えば2028年にF-3は初飛行を目指しているのに
これから実証エンジン開発しますでは間に合わないで終わってしまう
何故か頑なに間に合うのかという観点を無視したり軽視したりする人が数人いるが
現実の開発計画は潜在的技術力以上に間に合うのかは重視される
イギリスの方も本来なら日本に声をかけるとこじゃなくても
2035年就役という目標を降ろさない限りは間に合うのかということが開発計画に大きく影響する
日本に声をかけるのもその為
2022/07/30(土) 08:08:32.09ID:Rt3bxO6x0
つまりF-3開発の技術リスクを減らすためにイギリスと協力の協議してる防衛省が分かってないと
2022/07/30(土) 08:16:13.70ID:RG39jFVHr
アメリカ並みに何でも揃っては無かったのだろ
2022/07/30(土) 08:19:28.55ID:Rt3bxO6x0
日本がアメリカ並みに揃ってるみたいな言い方だな
2022/07/30(土) 08:22:09.99ID:H82mfKx3a
実際問題として現時点ではF-3とテンペストの進捗の違いが浮き彫りになってます
日本側としてもF-3試作機とテンペスト実証機の共通性を持たせても意味がない
量産効果狙いの共通化は実証機との共通化では意味がないから
事実上、テンペストが量産機設計に入るまでは棚上げするしかない状態
技術の共同研究や相互融通という観点では良いパートナーになれる可能性は高いが
量産効果狙いの共通化では見るべき成果が現時点では確約できない
2022/07/30(土) 08:23:05.07ID:RG39jFVHr
>>514

構成要素技術を用意していたのは事実
2022/07/30(土) 08:23:45.82ID:0EZaUEDP0
そもそも今から作るのは英国の実証エンジンでなく日英実証エンジンな
https://www.rolls-royce.com/products-and-services/defence/advanced-technology-defence/orpheus.aspx#item-03
これにもあるように実証エンジンの設計製造試験の完了まで一年半で完了していて手法を確立したとしてるので2023年製造2024年内に試験研究完了位になるか



エンジンは影も形もない！CGと模型だけ！→アーキテクチャと技術のスケール実証エンジンを18ヶ月で開発して試験を済ませた
ついでに1/3のエンジニアと半分の工期でエンジン開発出来る手法を確立した
2022/07/30(土) 08:24:54.45ID:Rt3bxO6x0
>>516
それは土台であってそのまま戦闘機に使うものじゃないと防衛省が説明してるし
それだけじゃ2035年に間に合わないから国際協力話進めてる

防衛省の説明を無視して妄想語っても現実は変わらない
2022/07/30(土) 08:28:17.23ID:0EZaUEDP0
>>515
お、量産機では無くなったのかよかったよかった

その為の共同分析なんでな、日英ではIHIとRRだけでなく機体側の三菱とBAEも参加してるのでそこも検討してるのだろし伊も加わってるのでアビオニクスに付いても検討してるのだろな
2022/07/30(土) 08:34:16.55ID:mf5FU7I90
素材と加工技術を日本が提供するんだから
「すぐ出来る」だろうな
それにしてもまだ影も形もないのは事実だが⋯
2022/07/30(土) 08:34:54.06ID:qZVL6xMZ0
>>510
JAGUARとか一般的にレーダーの共同研究って言われてるけどあれ思いっきり電子戦の核だしね
最後のRはRadarでなくRF system

エレメントレベルDBFの目的は受信機能の劇的な向上なのでレーダーよりESMの領分が主
勿論将来的なバイマルチスタティックレーダーの実現にも欠かせないが
2022/07/30(土) 08:35:37.63ID:HYx1XLu90
技術リスクを下げたい＝イギリスの技術が無いと作れない、と何時ものように拡大解釈をする輩が湧くからダメなのだ。
一部のコンポーネントでは頼らざるを得ないが、基本的に今の日本の技術よりも良いもの、確実なモノがあればそっちを使う事も考慮する、
以上の意味合いは無い。
で、それでは何が使えそうなのか？を分析しているのが現状な訳だ。

そして技術リスクの中には、一般的な性能や信頼性などの他に、将来に渡る技術的優位性も含まれる。
イギリスの実証事業への参加や共同研究は、イギリスが仮に新機軸テンコ盛りでやるやなら今のうちにそこに食い込んで技術をゲットしたい、
という意図も当然あるだろう。
2022/07/30(土) 08:35:57.00ID:udKVgeIM0
>>517
https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/Defence/2000x1953_orpheus_real.jpg
A world-leading, small engine family

小さ過ぎないか？これ。
横のボルトの大きさと比較してみ。
スケーラブルと言ってもこのオーフュースエンジン、
先代のと同様小型機向けのエンジンではないのかと

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bristol_Siddeley_Orpheus
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Orpheus.JPG/1280px-Orpheus.JPG
推力22knでBAEホーク練習機の先代の
フォーランド・ナット向けな。日本のT-1あと
イタリアのGR.91にも載せてたか。
2022/07/30(土) 08:37:15.22ID:0EZaUEDP0
>>518
https://news.livedoor.com/article/detail/22256768/
>【お話を伺った人】防衛装備庁 航空装備研究所 エンジン技術研究部長 郄原雄児さん（現 防衛装備庁長官官房装備官）

>防衛技官、工学博士。ジェットエンジンの専門家。防衛省に入省後、エンジンの研究室に勤務。防衛省の研究職は予算取りなど、研究以外にゼネラルマネージャー的な仕事も多く、途中FSX（次期支援戦闘機、現在のF-2）の開発室に3年在籍。その後BMD（弾道ミサイル防衛）の開発室長も務める。XF9-1開発の佳境であった2年前に航空装備研究所に戻り、現職に就任。XF9-1のプロジェクトマネジメントと、技術検討会議を担当。

>大きいエンジンではステルスに不利
--まず初めに、XF9-1とはどのような目的で作られたのでしょうか？

>このエンジンの一番の目的は、戦闘機のエンジンを国産で造るための技術を蓄積することです。ですので、特定の戦闘機のために作ったエンジンではありません。しかし、将来的に日本が戦闘機を開発することになった際に、すぐ作れるだけの技術を持っていないといけない……ということで実証試験的に作られたのがXF9-1なんです。
2022/07/30(土) 08:40:20.17ID:H82mfKx3a
>>517

それは日本はXF5-1があると言ってたレベルの話
少なくとも現在は戦闘機用エンジンのプロトタイプが無ければ
XF9を退けるなんて無理ですよ
2022/07/30(土) 08:45:14.48ID:0EZaUEDP0
>>523
スケーラブルであるならそれよりも大型化したのを作って試験してるのだろ、そうでなければスケーラブルとは言えんし小さく作る方が難しいとは>>524にもあるしな

https://aviationweek.com/shownews/farnborough-airshow/enhanced-japanese-collaboration-could-transform-tempest-outlook
後はこれにもあるようにXF9とXG240を基にして共同実証を行ってるのであればオルフェウスはXG240のベースなんだろ
XG240はリンク先にあるRRのFCAS TIを指すようなんでオルフェウスは設計ベースや実証用とはなってもそのままではないかと
XG240はオルフェウスに第三の流れ用ダクト生やした物かもな

http://tokyoexpress.info/2022/02/28/%E6%97%A5%E8%8B%B1%E3%81%AE%E6%AC%A1%E6%9C%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%81%AB%E8%A3%85%E5%82%99%E3%81%99%E3%82%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%81%AF%E3%80%81rr%E3%81%A8ihi%E3%81%AE/
2022/07/30(土) 08:46:04.88ID:0EZaUEDP0
>>525
つまり装備庁のプロジェクトマネージャは嘘つきと、なるほど
2022/07/30(土) 08:47:39.72ID:HYx1XLu90
>>517
テンペスト用に使えるエンジンが姿を表すのは早くても5年後で、
現状ではそのプロトタイプですら影も形も無いのは紛れもない事実だからな。
2022/07/30(土) 08:53:10.47ID:nM02Oqprr
https://news.yahoo.co.jp/articles/1f5d9df6180e1c24ac44f7ca2e9996a6c427f352

やっぱ似てきた？ 日本の次期戦闘機と英「テンペスト」新コンセプト 開発計画“統合”の可能性



まあ普通に考えればテンペストに次期戦闘機が合流して統合されると考えるのが自然だよな
2022/07/30(土) 08:53:51.55ID:udKVgeIM0
>>526
アドーアのサイズのエンジンからF110が作れるか、
と言うと話が違ってくると思うが。

自身の出したロールス・ロイスのサイトの最初にあった通り
A world-leading, small engine family
つまり小型エンジンの「ファミリー」だよ。
EJ200でも小型とは言わんだろうし

Orpheus
https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/Defence/2000x1953_orpheus_real.jpg
EJ200
https://www.defensenews.com/resizer/y1XBbjP46SK7fkBrGEKSxJCVu4I=/800x0/filters:format(jpg):quality(70)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/U64ND5L45RGEVETEW6PFGYJJZY.jpg
2022/07/30(土) 08:55:03.96ID:qZVL6xMZ0
>>523
>>526
オルフェウスはFCASの内UAV想定の小型エンジンだし
オルフェウス自体がテンペスト向けの設計ベースになるのはサイズ的にまず無い、小さすぎる
第3ダクト以前にABすらないし

これから作るであろう日英共同実証エンジンはオルフェウスで培ったデジタルベースの設計開発技術を活かして短期で開発するってことでしょ
小型エンジンとはいえ1年半で設計から試験はとてつもないスピード
2022/07/30(土) 08:56:59.83ID:9xVJW1KHr
>>527

検討するを実行するにまで脳内変換のが間違い
検討してもダメなことはいくらでもある
2022/07/30(土) 08:59:36.84ID:udKVgeIM0
>>531
先代に習ってオーフュースにするかな、
ラピッドプロトタイピングの習作としては
有りだが果たして成果が確実に求められる
デモンストレーション用に適正かねぇ。
それ前に言ったら噛みつかれたけど、
おえらいさんに有用性を示す必要が
あるんだぜ？(見た記事にその記載あり
2022/07/30(土) 09:00:54.77ID:HYx1XLu90
検討して交渉した結果、LMではダメだからBAEと組む事になりました、という事例が直近で起きているからな。
2022/07/30(土) 09:07:04.74ID:0EZaUEDP0
>>534
まあそちらは米国政府側の問題なんで英国政府がそこまで急変するとかなければないだろ
>>533
ファンボローに出てきたのはその画像のよりは大きかったのでな、流石にそのサイズでは無人機に使うにしても小さすぎるだろしな
>>532
>>524
2022/07/30(土) 09:12:58.74ID:0EZaUEDP0
>>509
スホーイにもグリペンで勝つる！と言ってるからなあ、まあ自国で作るにしてもエンジンとレーダーはテンペストと同じのにするとかとなんでね
これでも国産機という話なんだし

https://i.imgur.com/j8tDNdT.jpg
https://i.imgur.com/Fhn7iYl.jpg
2022/07/30(土) 09:13:12.93ID:qZVL6xMZ0
>>533
実証用だからこの開発手法は向いてないと言うのはおかしくないか
期間が短いから信用出来ないんじゃなく、既に期間が短くても従来と同じことが可能になったと見るべきでは？

本邦にしろテンペストにしろNGADにしろ範囲の差はあれどデジタル化はどこも進めてる
あと実証の範囲が日英実証エンジンの地上試験までなのか飛行試験まで含むのか、でも適正かどうかが変わってくると思う
2022/07/30(土) 09:15:37.15ID:udKVgeIM0
>>535
ファンボローで出てきたのは正に先代位の
小型jetエンジンの寸法だったのでは？
てあれは直径80cm位だからもっと下の
アドーア位か

https://www.rolls-royce.com/~/media/Images/R/Rolls-Royce/content-images/country-site/defence-aerospace/trainers/adour-training.jpg
2022/07/30(土) 09:17:08.73ID:o6/fsDvF0
素材と加工技術は外から持ってくんだから「早い」だろそりゃw
2022/07/30(土) 09:18:52.83ID:udKVgeIM0
>>537
開発手法としては合ってると思いますよ？
ラピッドプロトタイピング。

ただ今回は研究開発と言うよりは外部まあ
政府ではあるものの中で無い人にお披露目が
必要であり、失敗もデータの内、にはならない案件ですよ
2022/07/30(土) 09:23:10.43ID:Rt3bxO6x0
>>533
それを言うとXF9-1で獲得したとされる技術も開発手法もF-3開発に使えないと言うことになる
XF9-1は戦闘機エンジンを開発するために必要な技術の研究試作だから
2022/07/30(土) 09:28:14.67ID:udKVgeIM0
>>541
直ぐ上にも書いた事とつながるけど、
XF9-1って政府の誰かにデモンストレーション
する必要があったの？
2022/07/30(土) 09:55:54.57ID:sgXnDkdD0
推力、コア構成、直径、耐久性も異なるOrpheusがXG240ベースは違う気がする

このブログだとXG240の総流量が100kg/s程度なら統計的に推力13t/直径84cm位と推測してる

【13t級？】テンペストの実証エンジン予測
ttp://hitomaru10.livedoor.blog/archives/29522736.html
XG240
推力:ドライ9t/AB13t
直径:84cm
総流量:100kg/s以上（104kg/sあたり？）
規模感
→直径はF414とF100の中間
→推力帯はF100-PW-229とほぼ一致
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/e/4/e46f5e0c.jpg

>>538
手から肘の長さから良くて直径60cm代か？
2022/07/30(土) 09:59:16.39ID:Rt3bxO6x0
>>542
えーと、XF9-1はATLAとIHIが戦闘機エンジンの開発に必要な技術の研究試作としてやった事業で
防衛省がその成果を評価して戦闘機エンジン開発の可否を決めたけどまさか知らない？
2022/07/30(土) 10:00:59.53ID:N8vrgYnv0
>>542
>XF9-1って政府の誰か
空自が「F-22欲しい欲しいonlyだったから」
XF9-1を実証しなければ今でもNGAD, NGADの連呼だよ
(実際乗る方はcombat provenだけ信頼、なのには100%賛成)
F-XをF-22に決めた頃は将来戦闘機開発放棄派が優勢で、国産派は仕方が無いのでMRJ, C-2, P-1で日本の航空産業を維持する方針だったはず (空自の需要にはほぼ期待しない)
2022/07/30(土) 10:03:09.56ID:qZVL6xMZ0
>>540
単にラピッドプロトタイピングではなく大袈裟に言えばこれが新しい設計開発の必要期間てことよ
エンジン規模の違い、新技術の適用度合い、二国間共同事業等で1年半は流石に無理だろうし
あくまで地上試験だけの話でPFRT、QTと言った段階ではまた別の試験期間が必要だろうけど

ここに来て失敗するかもだから実証エンジンは従来通り長い期間掛ける、と言う話になるのかね
さっきと同じこと繰り返すが、既に短くても従来と同じことが出来る段階にあると見るべきでは？
2022/07/30(土) 10:13:13.12ID:IjO6vn/Ca
空自パイロットはF-Xの国産をどう思ってるのかな?
2022/07/30(土) 10:19:22.39ID:0cUT3y9/r
>>544
外からだけど、省内の話でなくて「政府」ね。
今年の中頃だったと思うが、その説得の為に
このエンジンに置ける日本の協力が不可欠と言う
記事が出ていて、証明するタイムリミットが2024年。
政府と国防省って同じように見るかも知れんけど、
このプロジェクトを推してる同省がこの短期で
エンジンまで試作させる？
2022/07/30(土) 10:24:46.33ID:9J0XrV1u0
>>543
この情報が正しいとして、XG240ベースにテンペストのエンジンを開発するなら
ドライ11tが精々って事になりそうだな
35年に就役するにはちと力不足なんじゃね
それとも実証エンジンはXF9をベースに開発するのかな
2022/07/30(土) 10:25:27.65ID:0cUT3y9/r
>>546
ラピッドプロトタイピング、で要素技術だけ
XF9-1 用に組み込めば良くないか。
スタータジェネレータとかな。

XG-240て今に至るまで詳細出とらんでしょ？
オーフュースのように製造済み実証済みの
話も出てないし。違うエンジンにしても
アナウンスが無さすぎ
2022/07/30(土) 10:31:30.64ID:D+Nyj5mSa
>>540
つまり研究開発して成功したので御披露目に出したということだろ
>>543
そのブログにも書いてるように100kg以上と書いてあっての100kgでの計算なのでな
110kgや120kgの場合はそれぞれ変わる
2022/07/30(土) 10:33:40.65ID:0cUT3y9/r
>>551
出してるのはスモールエンジンファミリー

の一部な
2022/07/30(土) 10:34:33.54ID:D+Nyj5mSa
>>550
よくないかも何も人員が三分の一で期間半分にできるよ！という「手法を確立した」と大々的にお披露目で発表したわけでな
手法確立自体が嘘だというなら英国からの発表は全てデマゴーグだから信じねえ！と言い出してるようなもんかと
2022/07/30(土) 10:36:31.95ID:0cUT3y9/r
>>553
製造法の話だよね？でそれは嘘を付いてない。

しっかりと、小さいエンジンのファミリーとも書いてるが
2022/07/30(土) 10:41:52.46ID:sgXnDkdD0
>>549
想定する機体によるんじゃないかな
日本と違って機体規模や運動性能への要求が低いなら、エンジンの推力と規模抑制で浮いたリソースを燃料とかコスト低減に回すのも手だし
2022/07/30(土) 10:45:32.83ID:D+Nyj5mSa
>>552
>>524にあるように小型に作って拡大する方が大型に作って小型化よりも楽だということなのだろ
>そうなんです。実は“大きくて強いエンジン”を作るのは、比較的簡単なんです。でも飛行機のエンジンなので、まずは軽くなくてはならない。それに今後のことを考えるとステルス性も重要になってきます。

それにそのまま使うのでなく以前に出てたエンジンに合わせていく形ならば難しい話ではないな
https://i.imgur.com/nzUpYGJ.jpg
2022/07/30(土) 10:46:57.09ID:D+Nyj5mSa
>>554追記
後は「手法を確立」としているのでこれからのエンジン開発ではその手法を全面的に取り入れて開発期間の短縮とそれによるコスト削減を見込めるということなのだろな
2022/07/30(土) 10:54:52.83ID:H82mfKx3a
XF9-1は純粋な実証エンジンではなく
T-4に搭載されているF3-IHI-30エンジンのプロトタイプにあたるXF3-1に相当するエンジンです
実用化を考えていない実証エンジンとは異なります
それゆえ戦闘機用エンジンのプロトタイプと呼称されています
実証エンジンと呼称され直系エンジンの実用化を考えてなかったXF5-1とは位置づけが違います
もっともXF5-1も派生型としてP-1に搭載されているF7エンジンのベースになりました
2022/07/30(土) 10:55:35.19ID:bBkWnVMzd
日本単独で作るよりイギリスも率いれた方が良いものは出来るだろう
あとは国内メーカーの主導権争いとロビー活動に政治が負けなければ良いだけ
2022/07/30(土) 11:01:25.03ID:D+Nyj5mSa
>>558
防衛装備庁 航空装備研究所 エンジン技術研究部長 郄原雄児氏は間違ってるというのならそれはそれでいいんでね
しかし担当官が皆間違えてるようだと開発大丈夫なんだろか？

>特定の戦闘機のために作ったエンジンではありません。
>しかし、将来的に日本が戦闘機を開発することになった際に、すぐ作れるだけの技術を持っていないといけない……ということで実証試験的に作られたのがXF9-1なんです。
2022/07/30(土) 11:04:32.51ID:D+Nyj5mSa
>>559
まあその逆も言えるのだろそれは
自分としては手段よりも>>444を達成してる優れたエンジンになる結果が得られるのかが一番だけどな
2022/07/30(土) 11:06:13.41ID:maIw6CaH0
今回のF-3は、実は国内メーカーの壮絶な主導権争いが裏にあるということをわかっているのだろうか。
もし日英共同となった場合、そのワークシェアから弾き出される企業も当然出てくる。だからこのスレの一部の人間は共同開発に強固に反対する。自分達がF-3の恩恵にあずかれないからだ。
そして、大した性能が出ずイギリス製を採用した方が性能が良かったと思われるモノも国内メーカーのロビー活動によって覆され国産にされてしまう。
こうした国内メーカーのロビー活動に防衛装備庁や防衛省がどこまで抗えるか、見ものである。
2022/07/30(土) 11:15:58.63ID:H82mfKx3a
>>560

ちゃんと時系列を考えてレスした方がいいですよ
XF9-1が設計開始した時点では将来戦闘機開発をしようという構想はあっても
正式に開発するかは未定の状態なのだから特定の戦闘機に搭載が約束されたエンジンではありませんでした
だからといって実用化を視野に入れてなかったエンジンというわけではないのです
もちろん出来が悪ければ先が無かった可能性だってあったのです
ただ、XF9-1はF-2後継機を開発を選択肢に入れる為の構成要素と位置付けられて開発予算を取ってますよ
2022/07/30(土) 11:26:39.40ID:D+Nyj5mSa
>>563
つまりそのまま使うのでないということだな
2022/07/30(土) 11:28:00.18ID:11J16O530
>>545
史実の第4次F-Xで当初F-22を狙ったのは単に慣例的なものと同時に+あれだけ「第五世代機か否か」が選定基準だったからだよ
後、仮にF9が史実のあの時点で形にならなかった世界を想定しても
NGADに空自が興味を示すとも思えん。
2022/07/30(土) 11:28:17.20ID:Lga+IHxdd
それはエンジン自体じゃなくて周囲の環境の違いでは
2022/07/30(土) 11:28:19.03ID:vHLkPWPT0
外観のデザインはどうなったんだ
例の画像で大方決まりか
2022/07/30(土) 11:28:33.67ID:D+Nyj5mSa
>>562
まあ海外メーカーにとってもそれは当てはまる話でもあるので
2022/07/30(土) 11:29:37.65ID:K3J1ciOxa
>>562
国内の戦闘機技術者にメシ食わせようというのも目的の一つだし
ある程度のワークシェア確保は目指すだろう

ただ、そのせいで使えない戦闘機が出来たら元も子もないが
2022/07/30(土) 11:30:00.97ID:H82mfKx3a
>>564

XF9-1はプロトタイプだからそのままは使いませんが
XF9系統のF9-IHI-◯◯といった呼称のエンジンが使われるのは間違いないでしょう
2022/07/30(土) 11:30:03.03ID:D+Nyj5mSa
>>567
分からん
ファンボローで装備庁があのイメージ絵でなくわざわざ24DMUなんて持ち出してきたのがどういう意味なのか次第なんでね
2022/07/30(土) 11:30:34.36ID:9J0XrV1u0
本来なら炭素繊維でやれる部分を、イギリス側のワークシェアの関係で従来のアルミ合金になるって
ありえる話だからな
機体と統一して開発するってそういうリスクも有る
2022/07/30(土) 11:32:22.46ID:D+Nyj5mSa
>>572
その場合ならば英国に日英合弁会社建てて炭素繊維で作る事になるだろ
2022/07/30(土) 11:41:31.55ID:knjKFkDs0
>>567
一つ言えるのは新テンペストの登場により長年謎だったフタヨンの寸法の意味がわかったのは大きい
あの動画は後部が見えないのだがXF9が寄せて取り付けてあるスリムなフタヨンなんてものも描けてしまう
するとF-3とされていたものも寸法が自動的に確定される
ありがたやありがたや
2022/07/30(土) 12:03:12.74ID:qsXYoPpr0
>>574
24は縦ウエポンベイ、最新イラストはおそらく横ならびのウエポンヘイ
F-3の寸法は未だわからない
>>573
するわけない
イギリスに技術移転するメリットが何もない。F-2の時ですら汎用利用を認めたのはただのカーボン積層板のみでセミファスナレス構造の転用は軍用機限だった
2022/07/30(土) 12:11:21.36ID:KOXOAmNwr
https://aviation-space-business.blogspot.com/search/label/%23F-3?m=1

誰かの私見でしかないが
やはりテンペストのスケジュールは大胆過ぎないかという意見
2022/07/30(土) 12:18:31.97ID:SdoptG/eF
>>576
まあそういうツッコミは当然出てくるよね
2022/07/30(土) 12:31:07.05ID:KOXOAmNwr
テンペストが本気でスケジュール重んじるなら
F-3用に開発された技術をかなり取り入れる必要があるだろう
イタリアやスウェーデンもその手の技術は用意していない
テンペストブースにXF9-1の模型や試験動画を展示しなければいけなかったのも
日本の技術を利用できるとアピールしないと
大胆スケジュールに対しての有効な反論ができないからなのかもしれん
579名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/30(土) 12:31:47.15ID:GQ+0d6Mx0
>>543
>手から肘の長さから良くて直径60cm代か？

頭の大きさを比較すると分かり易いよ。頭の大きさは25cm位だから。
左右の人の位置を考慮するとインレット外径45～50cm位だ。
2022/07/30(土) 12:49:04.19ID:xJIKzNzBx
そもそもイギリス、イタリア、スウェーデンってステルス実証機とか飛ばしてたっけ？
どう考えてもX-2でステルス実証機飛ばしてる、大出力プロトタイプエンジンも開発済み、新型AESAやファスナレス構造、ウエポンベイも試験済みの日本の方が開発進んでいるだろうに
いくらBAEやRRが経験あってもこの差はいかんともし難くないのか？
2022/07/30(土) 13:27:19.58ID:qsXYoPpr0
>>580
あまりにも有人機とかけ離れた形ではあるけどもBAEタラニスがある
イギリスが明示的に要素研究完了と公表してるのは内装発電機とウエポンベイだけかな
582名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a702-0R8+ [14.101.132.122])
垢版 |
2022/07/30(土) 13:52:10.53ID:+Lt00U6U0
>>562
無理っぽいよなぁw
性能未達で価格が高いものを作りそうだねぇw
2022/07/30(土) 14:07:40.59ID:H82mfKx3a
もともとテンペスト構想は大胆なスケジュールではありました
2035年就役予定で2025年に開発の可否の決定だと
2035年就役予定だと試作機の初飛行は2032～2033年位には済ましてなくてはいけません
当然の事ながらエンジンなんかは機体より先にできてないと飛行試験が滞りますので
2030年頃には実用エンジンの目途がついてないといけなくなります
このスケジュールをどうやってクリアするかをデジタル技術だけで納得させるのは厳しいでしょう
そんなのはアメリカだってフランスや日本だってやってることです
アメリカの次世代戦闘機用エンジンは2016年頃から開発開始して順調に行けば2027年頃に実戦化予定
しかも技術的にはRRより優勢と思われるGEやP&Wでもそうだと考えると
2022年からやっと実証エンジン開発に手を付けたRRの開発スタートは遅いという懸念はぬぐえないでよう
2022/07/30(土) 14:21:32.60ID:1xL+2g6TM
>>582
それでも国内産の方が良いこともある
作り続けなければ技術力は養えないし
そもそも国内企業を毛嫌いしている奴は何人なんだ？本当に日本人なのか？
前にもMHIやIHIを親の敵のような扱いしていたのもいたが日本の技術力上がると嫌なのか？
2022/07/30(土) 14:39:18.42ID:w7qZ7xbAd
>>562
レーダーが純国産の東芝/富士通製(重工プライム)から、インテグレーションにおいて悪名高い三菱電機の海外共同開発品になったのは、これまでインテグレーションを重視し国産を目指して研究を進めてきたメーカーが排除された最たる例かな
まあここまで無茶苦茶になってくると、むしろ関わりたくない企業も少なくないだろうけど
2022/07/30(土) 14:43:57.30ID:D+Nyj5mSa
>>583
今のスケジュールなら2027年までにデジタルエンジニアリング完了でデモンストレーター飛行(実質的な試作機になるのだろ)、2028年から量産型設計で2031年に量産型飛行、2032年から量産開始で2035年に配備開始になるんでね
エンジンに関しては半分の期間で試験完了の手法確立なのだとしたら1986年から1991年までの五年間かかったEJ200の半分で二年半で完成するな、余裕みて三年か
日英実証エンジンが日英共同エンジンのプロトタイプとなるならもっと早いかもしれんか、2026年には完成するだろ
2022/07/30(土) 14:58:50.39ID:1xL+2g6TM
>>585
J-APG1/2の実績だろうに
2022/07/30(土) 15:00:57.95ID:qZVL6xMZ0
>>585
先進統合センサの事を言ってるなら実質メルコみたいなもんやで
過大請求の指名停止で諸々プライムの重工に渡して表向きはメルコのサプライヤーの東芝富士通の名を出してるだけ
てか悪名高いってなんだよ国内でFCレーダーはあそこしか作れんぞ
統合火器管制も全く同じ事が起きてる
2022/07/30(土) 15:16:36.81ID:daIxS8HDr
確かEJ200の前進であるXG40は1984年から開発で
EJ200はタイフーン初飛行に間に合わRB199で初飛行してたはず

タイフーン原型機の初飛行は1994年だったけ？
エンジン開発は10年かけても試作機に搭載できていないことになる

テンペストはXG40相当からの実証エンジンから開発と考えると
そんなに楽観的なスケジュールで開発できると思う人は少ないのだろう
2022/07/30(土) 15:22:22.27ID:D+Nyj5mSa
>>589
XF9-1とXG240を比較してるという話なのだから既にそのXG40の段階は過ぎてるのだろ
2022/07/30(土) 15:23:33.79ID:daIxS8HDr
実証エンジン開発のスタートは今年の1月からなんだが
2022/07/30(土) 15:26:25.97ID:w7qZ7xbAd
>>587
>>588
F-2でレーダー側の不具合を機体側に押し付けて欠陥隠して戦力化遅延させた負の実績があったからこそ先進統合で外されたんやで

あと先進統合にメルコが関わってないことは次期戦闘機関連資料で明らかだし、そもそも中SAMなんか三菱電機がわざわざ火器管制レーダを東芝に出してることは御存じない？
そんで統合火器管制に関してもレーダーは先進統合の官給なんで、レーダーを急遽海外との共同開発品にすることがどれだけ突拍子もないことなのかって話よ
2022/07/30(土) 15:41:00.95ID:D+Nyj5mSa
>>591
>>223からみて共同実証エンジンはプロトタイプエンジンになるのだろよ
594名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 15:50:20.47ID:EZDZtea8M
>>584
ばーか
研究開発くらい自腹でやりやがれってんだよ
タカリ産業が
2022/07/30(土) 15:55:21.50ID:qvZotoEx0
>>594
研究開発は自腹でとは俺も思わなくらないが日本で軍事技術を自腹でやっても仕事にならんかったよな。今までは、これからは売れるようになるから自腹研究も色々始まるんでね。
596名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 15:59:40.18ID:EZDZtea8M
そのくせ日本の領土を喪失させる原発関連は
必死に自腹研究して、売り込みにかかってるよな
まじ性根が腐ってる
中身は統一教会じゃねーのか？
2022/07/30(土) 16:06:24.64ID:qsXYoPpr0
>>585
三菱の下請けに東芝などがいるので同じこと
2022/07/30(土) 16:10:50.32ID:SRPwRrRTM
>>588
「先進統合センサを外された知見のない三菱電機がJAGUARを取ったのは共同開発派であるATLAと共謀したから」　

みたいな陰謀論に片足突っ込んだような主張されてる残念な方なのでうん
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 16:10:52.11ID:qsXYoPpr0
>>590
テンペストの共同実証エンジンはXF9-1に当てはめればXF5-1やで
XF5-1は実証エンジンXF9-1はそれを発展させた戦闘機用プロトタイプエンジン
2022/07/30(土) 16:12:42.30ID:maIw6CaH0
日英共同開発の利点として、日本単独より日英共同で試験を行うことで、より客観的な評価を行うことができる。つまり今までみたいに国産性能を過大評価するなど出来なくなる。なぜならイギリスの目があるからだ。性能が低いものをわざわざ使うメリットはないし、もし採用するならきちんとした説明が必要となる。
つまり技術力の低い企業はイギリスとの競争に敗れて淘汰される。ぬるま湯だった国内防衛産業に少しは競争原理が働くようになる。
デメリットはワークシェアから漏れる企業があり、その分野において国内産業の衰退を招く可能性があること。政府はこうした企業に対してきちんと説明するとともに、研究開発費の補助を手厚くするなど一定の配慮をする必要がある。
601名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 16:13:46.50ID:qsXYoPpr0
>>593
英国自身が５年後に実証機、今度作るのは共同実証エンジンと明確に言ってるのに
なんで嘘ついてまでそれを無理やりテンペストの試作機とテンペスト用プロトタイプエンジンだと主張する？
2022/07/30(土) 16:22:59.43ID:qsXYoPpr0
>>600
F-2の時もそんなことにはなっていない、
結果として日本はアメリカからエンジン以外に得るものがなく一方的に技術力の低いGDにタイヤや複合素材翼の製造方法を教えただけだった
アメリカ側の資料にもはっきりそう書いてある。
アメリカ空軍が作ったシンクタンクから誰でも読める報告書が出てるから買って読めよ。
Troubled Partnership: History of US-Japan Collaboration on the FS-X Fighterって本
2022/07/30(土) 16:26:14.61ID:1QkUXcEpp
>>601
イギリスがEETではなくPFRTまで一気にすっ飛ばす気でいる、って事なんじゃないの
どこぞで出た「大胆なスケジュール」ってのもそれを指して言ってる感
2022/07/30(土) 16:26:19.86ID:daIxS8HDr
技術実証機といってもX-2よりは実機に近いサイズで
かつてのEAPやラファールAの様な実証機にはなると思う
それでも実証機の制作の後に実機の試作機開発移行ではタイトなスケジュールになる
仮に実証エンジンがプロトタイプであってもGEやP＆Wの開発ペース考えると楽観的と疑問がもたれる
2022/07/30(土) 16:35:22.15ID:fQRNXQK3M
国産が憎いKYTN脳は一定数いるからなあ
2022/07/30(土) 16:51:02.74ID:maIw6CaH0
>>605
国産嫌いとかではなく、ちゃんとした評価をして、より良い性能のものを使いましょうよということ。国産で性能が良いというのは最高だし、そういったものは積極的に使うべきだと思う
ポンコツ作って苦しむのは日本自身なのだからね
2022/07/30(土) 16:52:38.99ID:1xL+2g6TM
>>605
ね。
すぐ>>594みたいなのが釣れるし
買い手がいない事業に自社で研究なんて出来るわけないしそれこそ海外勢は国や軍の資金で研究しまくっている
日本人なら国内企業が海外勢を淘汰するのを望むはずなのにこいつらは逆に国内企業の淘汰を望む
お里が知れるとはこういうこと
2022/07/30(土) 16:59:55.67ID:maIw6CaH0
>>607
国産厨だのそんな頭の悪い話しはしていない
性能未達のものを使って一番可哀想なのは現場のパイロットなんよ
2022/07/30(土) 17:00:27.73ID:U59VFqwu0
共同開発さんが変な茶々を入れてスレ流しばかりしている。
2022/07/30(土) 17:00:39.18ID:H82mfKx3a
防衛省もイギリス国防省の思わせぶりなコメントにはウンザリしてると思ってますよ
防衛省にしてみれば既に開発方針は決まって開発作業を進めてるとこに
存在しない統合があるかもしれないと取られかねないコメントされても迷惑なだけですから
欧州流の腹芸では珍しくないのですがアメリカの横暴さと違ったやりにくさは感じてると思います
アメリカは決まる前はかなり横暴なことをしてまで自分の思い通りにしようとするが決まった後は意外とスンナリいくのに対して
欧州は合意した後でもグダグダやってくる
その典型例が仏独西FCASなんて合意がされた後でも合意内容をひっくり返そうとゴネ始める
友好関係を害したくないから防衛省から何のコメントも出してはいませんが
防衛省にしてみたら既に決定した開発方針を揺さぶるようなコメントをされても迷惑なだけ
このスレの一部の住人のように英国を手放しで好ましいパートナーとは思ってないでしょう
2022/07/30(土) 17:11:52.04ID:Rg/UVUFpM
日本防衛省ちゃんの理解のある彼くん？
612名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
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2022/07/30(土) 17:31:22.63ID:EZDZtea8M
>>607
淘汰してほしいわ

世界を見てみ？トヨタ車はテロリストでも欲しがって使われてる
それに比べ防衛産業の装甲車やトラック作ってるメーカーの車は誰も欲しがらない
魅力もない・性能も悪いものは要らねーんだよ
ゴミに金使ってどうすんだよ

悔しかったら、世界から欲しがられるような兵器や装備を作りやがれよ
613名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 17:33:15.18ID:EZDZtea8M
世界が欲しがるホンダジェット

誰からも拒否られるMRJ
614名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-NzPP [210.138.176.171])
垢版 |
2022/07/30(土) 17:40:09.53ID:EZDZtea8M
スペースXのエンジンなんて10回はノーメンテで使いまわし、100回使う
使い捨てや毎回メンテが当たり前だった世界に革新を実現した

IHIも1000時間ノーメンテエンジン作るとか革新なことやって見せろよ
2022/07/30(土) 17:52:16.67ID:EGwsyhNG0
>>597
同じことではないんだよなあ

>>598
共同開発を推し進めたのは、同じATLAでも電装研(現・次装研)だな
航装研はむしろインテグレーションを重視する重工寄りで、先進統合を推進していたのも航装研

堅実なインテグレーションを重視する航装研・重工による純国産案に代わり、電装研・三菱電機の海外協力案が採用された形
616名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df6b-z0Qk [27.121.150.86])
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2022/07/30(土) 18:02:04.57ID:fnsmual90
昔の日本もそうかもしれないけど
韓国なんかボロクソに言われも続けていけばだんだん良くなっていく
必要なものは国が援助して続けていくことが必要
2022/07/30(土) 18:05:08.82ID:EGwsyhNG0
当初構想された航装研/重工の純国産案も、選ばれた次装研/メルコの海外協力案も、どちらが悪くてどちらがいいという話ではない
ただ海外協力・共同開発化によるメリット・デメリットをどう考えるかってだけの話

個人的には、プライム(重工)によるインテグレーションを重視し、また改修自由度を確保する観点から、センサは純国産にして段階的な改修を重ねていくスタイルにすべきだったと思うけど
一方でセンサどころか次期戦闘機全体が共同開発になりそうな状況下では、最早センサの純国産化は絶望的だったのかな、とは思う
2022/07/30(土) 18:11:15.28ID:qsXYoPpr0
>>617
そんな状況は無い
年末までに検討しているのはサブシステムレベルの日本主導の協力の実現可能性
仮に共同開発になるなら年末になんらかの発表があってその後共同開発の実現可能性の検討に入るだろう
2022/07/30(土) 18:12:17.66ID:c0LUb5/Hr
>>617

まだ開発の枠組みが変わるとか信じてるのかよ(笑)
2022/07/30(土) 18:16:45.16ID:qsXYoPpr0
>>603
大胆なスケジュールなのは確かだし、主にBAEが当初から主張してるユーロファイターの1/2のスケジュールと2/3の予算で実現できるのかどうかはわからん
ただ実証機を試作機と言い張るのは明らかに間違いだろう
実証機の後試作機も通常の1/2期間で作るか又は実証機を改造して試作機にする可能性はもちろんあると思うよ。
2022/07/30(土) 18:17:12.44ID:KoYJeGror
>>612
装甲など何もないテクニカル推しのアホがいると聞いて

コマツってアジアで売れてないか？
ドーザーではあるが。そう言えば
バルト三国の機甲訓練でも元気に
活躍してた写真がパンツァー誌に
出てたな。

>>616
イギリスなんかも、タイフーン置いといても
トーネードADVなんてレーダーが長らく
使えなかったような。
良い時悪い時は何処でもあると思うな。
まあ完全否定系の連中に言っても,逆上される
ダケ、とは思いますよ
2022/07/30(土) 18:18:46.58ID:Uu+relgEM
>>615
先進統合は装備開発官（航空）

FCS-3能力向上の分担でもC帯アンテナ以外は東芝担当と誤読、エレメントレベルDBFの調査研究でMELCOが随契でとったの知らない　等そもそも結論ありきな上にそそっかしすぎる
2022/07/30(土) 18:22:09.83ID:qsXYoPpr0
>>614
それはF-35などと比べればそういう性能になる可能性はある
MX-4/PWA-1497がf-22と35のエンジン素材
TMS-238がf-9で使われる可能性が高い素材
https://i.imgur.com/UlGYac6.png
2022/07/30(土) 18:35:37.07ID:ksT6RtSFM
>>614
これが共同開発厨の正体
要するに日本嫌い
2022/07/30(土) 18:47:41.35ID:hH+PsdMSa
>>620
実証機＝X-2みたいのと考えるからそう思うのだろ、テンペストのデモンストレーターという話なんで単なる技術実証機とは違うのではないかな
2022/07/30(土) 18:48:54.68ID:EGwsyhNG0
>>618
>>619
そもそもサブシステムってのがレーダーとかコンポーネントのことだし、まず「日本主導」であっても共同開発が一切排除されないことを理解しような

>>622
研究所の調研から始まったエレメントDBFがXF-2で試験までした先進統合にとって変わるとは普通思わんわな
2022/07/30(土) 18:51:05.37ID:hH+PsdMSa
>>626
とはいえ純粋に性能だけでみてもエレメントDBFの方に軍配上がるんでないの？
2022/07/30(土) 19:04:35.37ID:c0LUb5/Hr
>>626

日本主導というのは恐ろしい条件だよ
海外メーカーが参加しても日本に一切服従しないといけないから
そんな話にわざわざ参加しにくるのは
日本に服従してまで参加するだけの大きなメリットが無いとやらない
日本側も提案させても条件が合わなければ片っ端から不採用にできる

排除はしてなくても成立しない恐ろしい条件なんだよ
2022/07/30(土) 19:06:03.77ID:hH+PsdMSa
>>628
日本主導ってそういう意味ではないけどな
2022/07/30(土) 19:11:30.57ID:qsXYoPpr0
>>625
それはお前が勝手にそう思っているだけでは
イギリスが文章でも首相の演説でも明確に実証機だと言っているのでその後試作機を作るということ
実証機からいきなり量産初号機は作らないだろう。
実証機を作らないなら５年後に飛ばすのは実証機とは言わずに試作機と広報するはず
2022/07/30(土) 19:13:56.41ID:c0LUb5/Hr
>>629

共同開発する相手に日本主導の共同開発なんてメリットあると思う？
実質的に下請けに甘んじるつもりならメリットがあるかもしれないけどね
海外メーカーが飛びつきたくなる日本主導の共同開発なんて実際にあるのかという話だ(笑)
2022/07/30(土) 19:16:14.91ID:EGwsyhNG0
>>627
先進統合の時点で32素子アレイ・64チャンネル(画像からの推定)のかなり画期的なサブアレイDBFレーダが開発されてる訳だから
それを発展させる形で純国産のDBFレーダを次期戦闘機に装備し、さらに段階的に能力向上を進めていくべきだったかと

>>628
>>631
「日本主導」にそんな劇的な意味はないぞ

> 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回のプロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。
> 国産化というとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が国が主導的に実施すべきところは実施していく

この程度のもんだ
2022/07/30(土) 19:16:54.82ID:EGwsyhNG0
失礼、32素子ではなく16素子だな
2022/07/30(土) 19:21:37.90ID:pBKwUDDcd
>>632
英国に大したフェイズドアレイレーダーの技術なんて無いのだから、バックエンド含めて何か手伝う事が有れば手伝えよ
程度の話で、実際には純国産レーダーでしょ
2022/07/30(土) 19:23:51.46ID:c0LUb5/Hr
>>632

現実的に考えてみな
幾ら海外メーカーを拒まないといっても
XF9ど同等のサイズと性能で決められた納期に収めてください
しかも適用された技術にブラックボックスは認めません

こんな条件を実現できる海外メーカーあると思う？
2022/07/30(土) 19:27:33.21ID:c0LUb5/Hr
>>632

日本主導というのは何も設計の決定権だけじゃない
必要な性能や納期、情報開示・技術移転にも関係してくる
いきなり海外メーカーにXF9と同等以上のエンジンを日本が出す条件で開発しろと言われても
応じられる海外メーカーなんて実際には存在しない
2022/07/30(土) 19:30:40.20ID:EGwsyhNG0
>>634
たとえば艦艇向けレーダーに関しては、日本がFCS-3の発展型の研究をしている段階で、既にその発展型が目指してた適応型DBFを実装したサンプソンを実用化してるんだけどな

>>635
そんな風に日本で全部決められる単純な話じゃない(インテグレーション支援が必要な日本こそ海外企業との協業が必須)だからこそ時間かけて協議してるんやぞ
2022/07/30(土) 19:32:09.01ID:TyYheD/va
>>630
https://defbrief.com/2022/07/18/uk-sets-sights-on-2027-for-first-combat-air-system-demonstrator-flight/
これのなかでも「(英)FCASのテンペストのデモンストレーター」となってるのでな、単なる技術実証機ではないのよ
2022/07/30(土) 19:35:27.46ID:ksT6RtSFM
>>637
根本的に間違えている
日本は頭を下げてお願いする立場ではない
インテグレーション「支援」だから本当に折り合いが着かなければ技術的リスクと開発費用と期間をかけて自主開発するだけ
もちろんそれよりは条件の見直しが優先するだろうけど自国で開発出来ないのとは訳が違う
2022/07/30(土) 19:36:52.18ID:K3J1ciOxa
タイフーンのECAみたいなもんだろ
2022/07/30(土) 19:39:25.77ID:H82mfKx3a
エンジンや高性能レーダーが開発できるとこは世界中でも限られたメーカーしかない
そこを更に日本に都合が良い条件と納期で開発しろなんて言われて応じられる海外メーカーは無いでしょう
642名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 19:42:19.22ID:qsXYoPpr0
>>638
誰もただの技術実証機とは書いてない。お前が一人で勝手に言い出した
順序として実証機があるということはその後試作機、量産機とつづくのはほぼ確定
FCASの実証機であろうがなかろうが量産機までの間にもう一段階挟むと言っているだけ
2022/07/30(土) 19:42:47.02ID:pBKwUDDcd
>>637
サンプソンに適応型DBFなんて出来たか？
2022/07/30(土) 19:46:46.17ID:sgXnDkdD0
>>626　　
数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、より大型のサブアレイ式のOPY-1/2はメルコ担当、多機能RF時代からも関与

チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

妨害波に対する適応ビーム形成なんてJ/FPS-3でも達成済だし
2022/07/30(土) 19:50:17.61ID:qZVL6xMZ0
もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策で
メルコ担当の前身の多機能RFセンサからの知見はグループ同士での人事異動、知財は省保有だし設計書貸付とか出来るし
元からメルコの素子回りサプライヤーは東芝、マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ
2022/07/30(土) 19:51:02.17ID:qvZotoEx0
なんか開発だけに重点おいてるけど製造においても同じだからね。欧州だけでしか作れないなんて許容しないだろうから技術移転か製造拠点を国内に作れ言うんじゃないか？
2022/07/30(土) 19:52:49.41ID:hMnJsqEAa
>>634
英国は「チーム・ベロニア」をレオナルドとタレスとの間で編成してるのでなあ、それは違うんでないかな
2022/07/30(土) 19:56:08.24ID:EGwsyhNG0
>>634
公式HPにガッツリ書いてあるで

>>644
> 数円入札の資料作成ならまだしも数百万円クラスの調査研究を見送るか？

そりゃぽっと出ならな

> さらに先進統合で各社の分担（富士通メルコ以外の参加企業）が明らかじゃない、

メルコは少なくとも重工直下のベンダーレベルでも先進統合には関わってないぞ
https://i.imgur.com/v3eCXTk.jpg

> チャンネル数爆増するエレメントレベルDBFとか相応の知見無いと無理だと思うがね

ならなおさら英国との実証機から始めるメルコより、SWaP-Cが過酷な航空機搭載型のノウハウがある東芝富士通に任せるべきだったとしか言えんよ

まあ、性能より共同開発が目的みたいなところもあるならしゃーないが
2022/07/30(土) 20:01:04.05ID:EGwsyhNG0
>>645
> もっかい言っとくけど先進統合センサは当時契約前に過大請求で指名停止食らってメルコ外さざるを得なくなった苦肉の策

先進統合のスタートは2010年度で、メルコの指名停止は2012年では？？

> マジでメルコVS東芝なんて与太はどっから出たんだよ

プライム-下請け間なら仲良しって与太こそどっから出たんだよw
2022/07/30(土) 20:05:27.17ID:qZVL6xMZ0
>>649
元々先進統合センサはメルコなのよ
それが2012年の過大請求で変わった
2022/07/30(土) 20:06:43.08ID:EGwsyhNG0
>>650
じゃあノウハウあるのは東芝富士通では？

最近でも次世代ミサイルのシーカーとして研究されてた三菱電機の画像レーダが東芝にのっとられて、最終的にDBFシーカーになったりとか散々やりあってるっぽいけど、仲良しって話はどこから出てくるのかね…
2022/07/30(土) 20:08:43.23ID:7g1GEvqBd
ならテンペストにおいて実証機と試作機はどんな違いがあるのかってのは思うな
テンペスト用の実証機が成功してなら次は試作機だなって量産機の前に何をするのかという
2022/07/30(土) 20:11:52.98ID:qZVL6xMZ0
>>651
別に仲良しとは言ってないが
以前から東芝はメルコのレーダーのサプライヤーだべ
2022/07/30(土) 20:13:46.68ID:EGwsyhNG0
>>653
だから？としか
事業領域や受注を奪い合うのが対決でなければなんなのかと
2022/07/30(土) 20:16:43.65ID:sgXnDkdD0
>>648
で、励振受信機なり電波光波の統合処理部なりで東芝の下請けに入ってる可能性も否定できんのよ

調査研究にしても
「エレメントレベルDBF空中線を用いたバイ・マルチスタティックレーダの実現性検討」だと一般競争の上でメルコが取ってる
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-d-12.pdf

>>645
わからん
妄想としか言えん
2022/07/30(土) 20:24:43.42ID:EGwsyhNG0
>>655
> で、励振受信機なり電波光波の統合処理部なりで東芝の下請けに入ってる可能性も否定できんのよ

否定できんけど>>648の資料に登場しない程度の末端であることは確かだね

> 調査研究にしても
> 「エレメントレベルDBF空中線を用いたバイ・マルチスタティックレーダの実現性検討」だと一般競争の上でメルコが取ってる

そりゃ2018年時点で公募随契でフィジビリティスタディを取ってスペックインで有利な上に価格競争も容赦なくできるからな

まあ各社が仲良しこよしで協力しあってるってのがよっぽど妄想かな
657名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-kZaG [133.106.88.240])
垢版 |
2022/07/30(土) 20:26:23.73ID:WPRRC9wCM
ドイツがプランBでテンペストに合流？

http://galaxiamilitar.es/alemania-el-camino-de-salida-para-el-fcas-parte-2/
2022/07/30(土) 20:30:43.73ID:H82mfKx3a
>>652

技術実証機は試験したい項目だけできればよいので関係がない性能や装備はカットされます
だから旧式機の部品とかを流用して使うとかも行われます
大ベストセラーになったF-16の前進であるYF-16なんかはレーダー搭載を考慮されてませんでした
YF-23なんかは要求になかったのでウエポンベイは装備されませんでした
YF-22がウエポンベイまで備えていたので完成道で劣ったのも敗因の1つではと指摘する人がいます
EAPやラファールなんかは実機とサイズも搭載エンジンなんかも違いました
試験に合格したからと量産に移せるような機体じゃないのが実証機ですね
2022/07/30(土) 20:32:13.38ID:hMnJsqEAa
>>657
次はドイツ抜きでやろうぜ(真顔)

ユーロファイターの時のゴタゴタ見てるとドイツが入ってきたら大変だろな
2022/07/30(土) 20:33:43.35ID:hMnJsqEAa
>>658
まあ>>638からみるとそういうのではないようだけどな
2022/07/30(土) 20:34:44.00ID:pBKwUDDcd
>>648
見てきたけど、EAに対して適応するだけじゃん
2022/07/30(土) 20:35:19.71ID:H82mfKx3a
>>652

それに対して現在開発を進めてるXF-3(仮称)はフルスペックで開発しないといけません
予定通り初飛行したら3年程試験をして問題なければ量産初号機が2031年に登場予定です
ほぼ量産機と変わらない機体を制作しないといけないのが実用機の試作です
そうでないと開発はしたけど実用に耐えうる性能が無いとして計画失敗になるからです
2022/07/30(土) 20:45:55.03ID:9J0XrV1u0
エンジンのワークシャアが欲しいドイツ入れてもgdgdが増すだけだな
2022/07/30(土) 20:51:04.33ID:Rt3bxO6x0
>>657
思ったより厳しいな
ダッソーは脅しではなく手を引くつもりだろうこれ
2022/07/30(土) 20:57:14.39ID:7g1GEvqBd
>>658
そもそも上の議論でもただの技術実証機ってのは両方否定してるわけでな
2022/07/30(土) 21:03:20.35ID:qvs2UuhZr
ドイツにも言い分はあっても合意した事項をちゃぶ台返しをしようとしたら計画はグダグダになる
合意に沿って開発作業を進めようとしてるのを開発の枠組みから変えてしまうのだから

だからF-3とテンペストのように既に別計画として進行してる計画を
途中から統合できるとか本気で思ってる人は相当に頭が弱い
2022/07/30(土) 21:06:06.16ID:Rt3bxO6x0
共同開発排除してないし開発前から協業の協議してるのにちゃぶ台返しとかどこの世界の話をしてるのやら
2022/07/30(土) 21:09:26.41ID:qvs2UuhZr
>>667

日本の要望に応えられる海外企業がどんだけあるんだよ(笑)

XF9と同じサイズで同等以上の性能で
更に日本の出す条件を飲みますなんて
海外企業が海外にあるのか？
2022/07/30(土) 21:09:30.21ID:11J16O530
>>664
案外、イギリスがやたら共通化に積極的だったり「大胆」と評される程のスケジュールをわざわざ選んで
博打に出て来たりしたのは
この動きを察知してドイツを蹴飛ばす口実作りのためだったりしてな。タイフーンの二の舞だけは御免だろう、連中も。
2022/07/30(土) 21:11:55.29ID:eCny1Zl6r
>>669
買ってくれるだけなら問題なくね？>ドイツ

…合流しようとした時には完成してて本当の
下請け以外は関われる箇所なし
671名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-kZaG [133.106.94.16])
垢版 |
2022/07/30(土) 21:17:37.97ID:reTbNOifM
独仏FCASも年末に判断。
頼むからこっち見ないでくれ｡｡｡

https://www.hispaviacion.es/dassault-aviation-da-hasta-final-de-ano-a-airbus-ds-para-avanzar-en-el-fcas/
2022/07/30(土) 21:20:05.98ID:qsXYoPpr0
>>669
そもそもテンペストは技術を持ち寄ってそこで開発した技術を持ち帰ることができるのが売りで
製造時のワークシェアなどは考慮されない
ドイツが望むような結果は得られないだろう
2022/07/30(土) 21:24:10.99ID:11J16O530
FCAS欧州再統合なんてギャグみたいな流れには流石にならないと思いたいところ
2022/07/30(土) 21:33:41.49ID:H82mfKx3a
>>671

仏独の対立がメインのようですが実際にはスペインも攪乱要因だったみたいですね
一節によると仏独はシェア50％にしてスペインには出資だけさせてAFJTとかいう練習機を担当させるつもりだった
それがスペインにもFCASの1/3のシェアをよこせと言い出したのもダッソーを激怒させたとか
ダッソーにしてみれば50％が33％になれば頭にくるわけです
更にドイツが合意をひっくり返そうという要求をやりだしたので収拾がつかなくなったと
2022/07/30(土) 21:39:43.39ID:knjKFkDs0
毎度の如く英国がスポ抜けて気がついたら日伊独が残っていてサンドバッグにされるのか
2022/07/30(土) 21:41:27.52ID:Rt3bxO6x0
>>670
>>657を読むと主契約のダッソーの命令が気に入らなくて対等にしろとか
仕事したいから戦闘機の機密技術を寄越せとか色々ドイツらしいことやらかしてるから
大人しく買うだけなんて有り得ない
2022/07/30(土) 21:47:16.19ID:11J16O530
本来テンペスト計画の予定になかった国を抱えつつあるイギリスとしては
目立つ技術があるわけでもないドイツに茶々入れられて多国間の外交問題に発展する展開は避けたいだろう
2022/07/30(土) 21:53:36.34ID:MXE7Fu3W0
独仏のプロジェクトがｇｄｇｄになってるってのは聞いてたが、プランBがテンペストへの合流って何で今それを言い出すんやドイツさんは…
679名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6763-yZKq [118.108.132.152])
垢版 |
2022/07/30(土) 22:04:10.94ID:WaNN2x3j0
ユーロの落とし所を求めるなら、双発の艦載機開発で共同歩調をとらせたらドヤ？
F-3をそのまま艦載機にはできんだろ？　も少し小ぶりにしてみれば、案外艦載機以外
の最強戦闘機になるやも知れん。
2022/07/30(土) 22:04:15.72ID:maIw6CaH0
FCASは国防省間で合意寸前だったのをドイツ議会が強硬に反対して今に至ってるのよね確か
681名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-kZaG [106.73.15.162])
垢版 |
2022/07/30(土) 22:17:15.30ID:fbZ3++/I0
来月ドイツのイカが演習で来日するらしいね。
年末に動きがあるなら水面下では既に色々動いているだろうし、何でもネガティブに思えてしまう…
2022/07/30(土) 22:20:19.24ID:9J0XrV1u0
エンジンのワークシェア寄越せって言って、FCASで揉めてるのに
テンペストに来たら同じこと言い出すぞ
ドイツが入ってきたら日本は抜けた方がいい
683名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-kZaG [106.73.15.162])
垢版 |
2022/07/30(土) 22:30:56.59ID:fbZ3++/I0
英に告られてどうするか迷ってる時に、独からちょっと待った!　が掛ってネルトン的には一番盛り上がるところ。
2022/07/30(土) 22:32:27.15ID:eQ+wtGNP0
独が来ても英伊との技術交流は継続だし、コスト面以外ではF-3に影響ないのでは。
2022/07/30(土) 22:41:30.13ID:H82mfKx3a
日本がテンペスト計画に参加してるような錯覚をしてる人もいますが
日本はテンペスト計画には出資してません
イギリスの技術協力国であるだけでテンペスト参加国ではありません
テンペストの開発・生産に何らかの関与はしても基本的にはイギリスへの協力ないし下請けです
ドイツが参加を表明したところでイギリスの協力関係は変わりませんしドイツをどうするかはテンペスト出資国が考えることです
2022/07/30(土) 22:45:28.58ID:Ev2Eeu5X0
>>680
独ホンマ害悪よな。NATOにフリーライドして自らはお気楽に軍縮して国内軍需産業壊滅させといて共同開発ではFCASが仏優位、MGCSは独優位って最初から決めてたのに今更ワークシェアがーだからな。何回やんねんこの下りって言う。

英が独引き入れるならテンペストから身を引いて日本は英とだけの共同研究か、そもそも独自開発に舵切るしかない。
2022/07/30(土) 22:48:20.79ID:maIw6CaH0
ドイツとフランスは歴史的に因縁があるからね
ドイツ人にとって、自分達の金でフランスに好き勝手されるのは虫が好かんのよ
こっち来るなら来るで良いけど金払わなくていいから大人しくしてろと言いたい
2022/07/30(土) 22:52:01.63ID:2mGjjpq9M
>>686
ドイツは自国で作れる部分は自国で
今現在で技術不足なところはダッソーの支援を受けて自国で作りたいって事だろうし
で、フランスはフランスで作ってくれと
金は折半しましょうってのがドイツの理屈
もちろんフランスはそんなの呑めない
フランスはフランスで希望は聞いて近い機体作ってやるから金は折半ね
だっておたくら技術無いでしょ？というのがフランスの考え方
そもそもまとまるわけが無い
2022/07/30(土) 22:53:16.09ID:K3J1ciOxa
ドイツもフランスもタイフーン共同開発の問題児だからな
問題児同士が共同開発したらそれは揉めるだろう
2022/07/30(土) 22:54:08.29ID:Ev2Eeu5X0
>>685
計画自体には出資はしなくてもイギリスも日本も互いに独自で作れないわけじゃないけどやっぱ技術がほしいから互いに技術と資金持ち寄って部分的な技術開発して各々の計画に導入して、場合によっては互いの計画の部品の共通化によるワークシェアが発生する場合が考えられてそこに独が介入するかどうかでしょ。

日本はスケジュール的にギリギリだけどイギリス的にはこれからなので日本がその気がなくでも開発を進める上での重要な共同開発国になり得る。
2022/07/30(土) 22:57:08.04ID:MB0bs93pr
>>690

まだ日本はイギリスの技術が必要なんて妄想してるのか？
イギリスは必要かもしれないが日本は必要ないぞ
基本的に日本はイギリスを助ける立場
2022/07/30(土) 22:59:19.77ID:K3J1ciOxa
防衛省が米英の技術支援ないと戦闘機作れないって言ってるのに
国産キチはほんと馬鹿だな
2022/07/30(土) 23:00:56.05ID:MB0bs93pr
そんなことは言ってないだろ(笑)
2022/07/30(土) 23:02:22.91ID:9J0XrV1u0
イギリスの技術ならBAEのアビオニクス周りだろうな
これは日本よりノウハウも技術も上だろう

それでもF-2のは自力で作ったしP-1、C-2でも国産で作って問題無いわけだから
イギリス抜きじゃアビオニクスが作れない訳じゃないからな
2022/07/30(土) 23:04:35.26ID:K3J1ciOxa
>次期戦闘機の開発については、開発リスクを低減するため、外国企業より、
①ミッション・システム・インテグレーション、②運動性能とステルス性の両
立、③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の３つの技術分
野について支援を受けることとし、本年１１月初めより、ＢＡＥシステムズ社、
ボーイング社及びロッキード・マーチン社の３社から受領した情報提供書の分
析・評価を行ってきました。

>また、次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器（アビオニクス）などの各システム
については、開発経費や技術リスクの低減のため、米国及び英国と引き続き協議を
行い、協力の可能性を追求していきます。
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf
2022/07/30(土) 23:05:28.88ID:Ev2Eeu5X0
>>691
イギリス的には日本は重要な共同開発国にしたい。日本的にはイギリスの開発経験も参考に初期型に反映できるかわからんけど発展型には導入できるような技術研究を共同でしたい。

互いの利害が一致しただけ。
お互い独自開発できないわけではないけどそもそもそんな話ではない。
2022/07/30(土) 23:06:05.31ID:2mGjjpq9M
>>695
「低減」って単語の意味わかったうえで引用してる？
2022/07/30(土) 23:10:08.07ID:K3J1ciOxa
>>697
国内開発するのは開発リスクが高いという事だぞ
でなきゃ支援なんか必要ないし
699名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-546A [106.130.71.77])
垢版 |
2022/07/30(土) 23:12:03.68ID:r/2AHv2xa
欧州って毎回ワークシェアで揉めて
各国のレベル感が違うのにワークシェアで縛られるから競争も発生しない
ワークシェアの考え自体を変える概念出さないとずっと変わらんよ
2022/07/30(土) 23:13:44.97ID:MB0bs93pr
https://newswitch.jp/p/18512

三菱重工は次期戦闘機開発に必要な要素技術は獲得済
2022/07/30(土) 23:17:42.19ID:Rt3bxO6x0
要素技術の研究成果は土台であってそのまま戦闘機に使えるものじゃない定期
2022/07/30(土) 23:18:06.72ID:H82mfKx3a
>>698

それを言い出したらイギリスは面目ないですね
なにせ基礎研究のところから日本頼みのですから
特に一番得意なはずのエンジンで日本と共同実証なんて恥ずかしい状態ですよ
とてもイギリスの方が上だなんて言えません
2022/07/30(土) 23:20:19.66ID:MB0bs93pr
>>701

これから戦闘機開発の主契約を取ろうという会社だぞ
戦闘機に使えるかわからんことで言うと思う？
2022/07/30(土) 23:24:30.44ID:H82mfKx3a
そもそも2013～2018年に開発された構成要素は
F-2後継機の開発を選択肢に入れられるように開発されたものです
つまり戦闘機に使える技術の開発をしてことになります
それらが良好な試験結果を出せば戦闘機を開発するに必要な技術を獲得したことになります
それゆえに日本主導開発が出来ると判断されたのです
2022/07/30(土) 23:35:53.19ID:qsXYoPpr0
>>698
リスクが高いなどと書いて無い。高くなるかもしれないリスクに対する担保
2011年時点の技術戦略の検討の技術成熟度でもシステムインテグレーションとアビオニクスのみ中で
その他は全て高、低に位置付けられているものは無い
そこからさらに
戦闘機用統合火器管制システム研究・航空機操縦におけるワークロード低減技術の研究
HMD搭載型微光暗視装置の研究・群協調飛行制御の研究・先進統合センサシステム・RF防御システム
将来ミサイル警戒技術の研究・アンテナのフレキシブル化技術の研究
などがほぼ完了しているのでよほどのことがない限りインターオペラビリティーのための装置の統合以外で支援を受ける部分はない
2022/07/30(土) 23:46:22.24ID:K3J1ciOxa
>>699
なぜ毎回タイフーンやA400と揉めてんのにワークシェア方式やってるのか考えてみれば

>>700
ただの三菱重工の企業アピール

>>705
2011年ってまだX-2も飛んでない時期だけどw
X-2飛ばした結果、必要な支援が判明したんじゃね？w
2022/07/30(土) 23:53:31.67ID:TgjVoabm0
そして毎回裏切る定番のおフランス
708名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/30(土) 23:54:35.76ID:qsXYoPpr0
>>706
次期戦闘機の検討は2010年から本格的にされ始めた
X2の開発の2010年から
2022/07/30(土) 23:55:00.17ID:qsXYoPpr0
X2の開発も2010年から
です。
2022/07/31(日) 00:21:55.87ID:fxQS5RDz0
>>698
開発リスクを低減する≠開発リスクが高い
物事を意図的に曲解しているのか、それとも日本語をまともに理解できていないのか、どっちなんだ？
2022/07/31(日) 00:24:40.87ID:v3VYr8mwM
>>706
706 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-SOvk [106.146.50.43]) sage 2022/07/30(土) 23:46:22.24 ID:K3J1ciOxa
>>699
なぜ毎回タイフーンやA400と揉めてんのにワークシェア方式やってるのか考えてみれば

→金が無いから
　日本は落ちぶれても未だに世界有数の経済大国なの忘れてる？

>>700
ただの三菱重工の企業アピール

→それなら他国の企業も単なるアピールだね

>>705
2011年ってまだX-2も飛んでない時期だけどw
X-2飛ばした結果、必要な支援が判明したんじゃね？w

→発表された資料くらい読もうよ

結論
最初から「日本に技術なんてあるわけない」と言う誤った前提だから全てがとんちんかん
2022/07/31(日) 00:30:16.21ID:rA5eCL5ia
>>710
X-2も飛ばしてない完全な構想段階の時点のリスク計算が何の参考になるのか？

>>710
お前馬鹿だな
防衛省が国内企業に任せるとリスクが高いから海外企業に支援を頼むなんて角が立つような内容を公式文書で出す訳がないだろw

そもそも開発リスクが低いなら海外企業に支援を頼む必要がない話
2022/07/31(日) 00:33:49.09ID:rA5eCL5ia
>>711
経費削減のために国際協力が必要と言ってるのは日本の防衛省も同じ立場

ちなみに現行の国防費ランキングだと日本はお前ら馬鹿にしてるドイツ以下だぞw
2022/07/31(日) 01:07:11.23ID:ej7k5Q9h0
日本の人件費30年実質据え置きなんで同等で換算したら倍以上になるっすよw

経済成長してないから安そうに見えるだけですわ。

おまけにこの円安だしなあ。
海外に製造シェアしたら高くついて堪らんわなw
2022/07/31(日) 01:10:30.60ID:nP2zFLrdr
まだ国際協力の意味がわかってないようだな
何でイギリスの技術を導入するとコスト削減になる？

イギリスなんてこれから必要な技術を揃えれ立場だ
日本がイギリスに技術供与や製品供給してコスト削減するんだよ
採用数が増えれば色んな使用例が増えてリスクも軽減するから
技術供与をして対価を得れば開発コストを相殺できる

日本にとって最大のコスト削減とリスク低減は
これまで開発してきたものを海外で採用を広げることなんだよ
開発したものが無駄になればコストは相殺されずに残ったままになる
2022/07/31(日) 01:19:42.44ID:cgYTZr4d0
開発費2610億のC-2と1兆円超えてるA400Mを比べてわかるように
闇雲に共同開発した所でコストが削減どころかかえって高く付くよ
タイフーンも想定を超えて開発費かかってるし
共同開発したら開発費が浮くってのは、ちゃんとした根拠があって初めて成立する話
2022/07/31(日) 01:20:06.00ID:rA5eCL5ia
なんの根拠もなくイギリスより技術が優れてるとか言い張るの笑えるわ

直接防衛省に行って言ってきたらいいじゃんw
日本の防衛産業は英国より優れてるから国際協力なんかいらないってw
2022/07/31(日) 01:31:48.46ID:33EQHvBUr
エンジンも金もある日本がワークシェアのようなハイリスクなことする必要ないでしょ
2022/07/31(日) 01:36:27.27ID:nP2zFLrdr
現実問題としてイギリスは日本が必要な時に必要な技術を用意できてない
実際の開発ではどっちが上かも大事だが
必要な時に必要な技術や製品を用意できなければ意味がない
イギリスはそれが用意できてないから構成要素研究からはじめないといけない
最も得意なエンジンの研究で日本の手を借りないといけないのが証拠だ
本来なら日本の手など借りるべき分野ではない
2022/07/31(日) 01:41:14.47ID:4Hnm3wa10
国際的な兵器輸出競争に晒され、鍛えあげられてるBAE
国内需要がほとんどで競争も無い日本国内メーカー
どっちの技術が優れているか、そのうちわかるでい
2022/07/31(日) 01:48:18.57ID:nP2zFLrdr
現実問題として必要な技術を用意できてないから
技術実証からやらないといけない
2022/07/31(日) 01:53:58.44ID:8X21roHh0
A400Mは10カ国に100機以上売れてるが
C-2は自衛隊に15機しか売れてない上に、価格高騰で調達数も減らされてるという
2022/07/31(日) 01:54:06.33ID:v7uDyuwcd
>>720
競争に晒されてるから良い物とは限らんよ
QRコードとidみたいにな
2022/07/31(日) 01:58:02.63ID:v7uDyuwcd
>>722
400は殆ど開発国の分担で目標能力未達機の欠陥機
C-2が高騰したのは財務省の責任な
2022/07/31(日) 01:58:14.60ID:8X21roHh0
とっとと共同開発決まって、念仏君消えてくんねーかな
同じ事しか言わないからうざいわ
2022/07/31(日) 02:00:03.01ID:cgYTZr4d0
>722
開発費の話とは全然関係ないじゃん
おまけにC-2の価格高騰はアメリカから調達してるエンジンのせいだし
外国から買えば良いとか言ってるやつは、こういうリスクは目をつぶるんだよなぁ
2022/07/31(日) 02:17:18.76ID:8X21roHh0
>>726
もちろんエンジン高騰もあるが、それだけの話じゃないな
カヤバも撤退したし、国産なら確実に安くて安泰でもない

＞同省関係者によると、Ｃ２はスバルが主翼や垂直尾翼、
＞三菱重工業が胴体の後部など複数の企業で機体各部を分担製造し、
＞川崎重工業が最終的に機体全体を組み立てる分業制が採られており、
＞それぞれが利益を積み上げる算定方式となっていることから「価格高騰の原因」（政府関係者）とされていた。
https://www.asahi.com/articles/ASL6W6T55L6WUTFK02C.html
728名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbb-ig8S [150.66.84.225])
垢版 |
2022/07/31(日) 02:26:26.31ID:LwLbWghpM
>>727
C-2高くないじゃん。
2022/07/31(日) 03:17:23.45ID:fxQS5RDz0
>>727
その記事、2011年の為替レートと2018年の為替レートには大きな差があり、為替が円安傾向に転じた事で
海外からの調達部材が値上がりしている事を一切考慮せず、価格が高くなったのは企業だけの責任である
かのように報じているな。
あと日本社会全体で人手不足傾向で、人員確保のための経費も上がっている事も考慮されていない。

そういう状況を無視して企業を締め上げれば、企業は適正利益を確保できないので撤退する、
という当たり前の状況を生み出すだけよな。
2022/07/31(日) 04:00:24.38ID:Z1iaImHs0
>>657
ドイツはクリーンディーゼルでレシプロ戦闘機を造ればいいと思うんだ
2022/07/31(日) 05:24:48.54ID:v7uDyuwcd
>>730
ドイツにクリーンディーゼル作る技術ないけどなw
2022/07/31(日) 06:39:01.14ID:xftp77Fq0
>>705
防衛省の方針は構想設計以外の作業は国際協力パートナーと進めるだからそれは間違い
要素研究やったから十分、と防衛省が考えてないし、空幕が提出した要求と要求研究成果を突き合わせて
2035年の実戦配備と内定された計画の予算を守るために国際協力が必要という決定を下したってことは
要素研究の成果から見えるF-3の開発にかかる時間と費用から推定して
空幕の要求を達成するのに15年じゃ済まないということ

「戦闘機は一番重要な装備だから産業政策を持ち込みたくない」
という防衛省の説明通り、あくまでも性能第一であって何でも国内で済ますつもりは最初からない
2022/07/31(日) 06:41:16.20ID:xftp77Fq0
要求研究成果じゃなく要素研究成果
2022/07/31(日) 06:59:06.45ID:aVS72b99a
曲解してる人がいるようですが
次期戦闘機に関して直接海外企業を関わらせることを明確にしたのは
インターオペレビティ関連とインテグレーション支援のみです
インテグレーション開発そのものは三菱重工が担当しています

その他は共同研究や共同実証のような成果が出るかどうか
どのように成果が生かされるかは未定のものです
海外協力が無ければ開発できないとされたものは射出座席くらいです
そもそも無ければ開発ができない程に海外に頼ることが必要なら今頃協議していません
開発スタート時に協力を取付けていけないはずです

つまり現在日英で協議されている国際協力は主にF-3用に開発された技術を
如何にテンペストで生かすかの協議がメインということです
2022/07/31(日) 07:05:03.39ID:EquY7UwOa
>>734
>9や>87からみるとそうではないようだけどな
するかしないかでなく何処までするのかを今検討してるのだろ
2022/07/31(日) 07:06:09.98ID:xftp77Fq0
曲解してる人が居るようですが、というセリフを一番防衛省の情報を無視してる人が言うのって
「オレの主張を曲解してる」という意味で言ってるのかな

防衛省の方針なら>>8のリンク先を読め
国際協力パートナー抜きでやる作業は構想設計だけだと明言してるから
737名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/31(日) 07:45:00.88ID:FDzm12gQ0
>>736
それはただの経済的な理由での協力でその検討範囲は初めから限定されていない

技術的に支援が必要かもしれない（必要ないかもしれない）部分として挙げられてるのはアビオニクスとインテグレーション
ただそれもさまざまな要素研究が滞りなく完成してるので必要性はどんどん下がり続けている
738名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/31(日) 07:46:33.21ID:FDzm12gQ0
>>728
A-400mより安いとか高いの話では無い。
見積もりより高いと言う事が問題
ただその問題の大半を作り出したのは財務省自身
2022/07/31(日) 08:00:20.72ID:EquY7UwOa
>>738
さらに配備数減らそうとしてるのでは高くするように頑張ってると言っても過言でないわな
740名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df6b-z0Qk [27.121.150.86])
垢版 |
2022/07/31(日) 08:06:33.40ID:1tdzS0fF0
>>738
A400Mは見積りを超えていないのか
741名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87a0-UGfl [218.110.148.224])
垢版 |
2022/07/31(日) 08:20:49.09ID:XrgW+B890
>>735
その通りだね。大戦中から切れ目なく
開発を幾多の航空機開発を手掛けてきた
英国に要素技術の一部で秀でている分野は
あるが大部分は教えを乞う立場だからね。
2022/07/31(日) 08:23:34.03ID:kDFotdyM0
現在テストされている無人機はF-15から切り離されている、つまり運用はそのクラスの機体が必要になる
防衛装備庁がJAXAにテストさせたスクラムジェット機は大型なのでどうするのか？
743名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbb-m2io [150.66.80.245])
垢版 |
2022/07/31(日) 08:26:55.89ID:6M9qYaW/M
>>738
C-2は高くないし、A300Mは高騰しまくりだし。
744名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbb-m2io [150.66.80.245])
垢版 |
2022/07/31(日) 08:27:47.62ID:6M9qYaW/M
>>738
C-2は高くないし、A400Mは高騰しまくりだし。
スマソ
745名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/31(日) 08:28:35.55ID:nXjepjRf0
>>658
>試験に合格したからと量産に移せるような機体じゃないのが実証機ですね

まあ、実物大のX-2と言った所か。テンペスト、FCASも数年後に実証機と飛ばす訳だから、
日本より10年以上遅れていると言う事だろう。↓

FCAS
>2028 年に飛行し、2040 年代後半に運用可能になる可能性があります
2022/07/31(日) 08:29:45.00ID:I6Gx8zllr
共同開発バカはいい加減、技術支援、開発費抑制、量産効果を分けて考えろ

まず技術支援が必要な事項はテンペストの動向には関係がない
F-3開発の為にやるものだからテンペストと関係なしに直接交渉される
例えばインターオペラビティ関連やインテグレーション支援だ
これらはテンペストとは直接関係ない契約だ

共同研究・実証は開発費・試験費用を割り勘にして成果を共有するもの
これは必ずしも実用化前提ではなく研究や実証内容が芳しくなかったり不要と判断されれば不採用も有り得る

量産効果狙いは実用品でやらないと意味がない
量産数を増やしてコスト削減を目指すものだから実用品での共通化でないと意味がない
いくらテンペストと部品の共通化の協議をしようと技術実証技術と共通化しても無意味

現在、次期戦闘機で直接支援事項は
インターオペラビティ分野とインテグレーション支援しかない
これに関しては日本主導という方針の下という大原則がある

量産効果狙いの共通化は事実上棚上決定
テンペストは当面は技術実証機開発でありF-3は実用型の開発
量産効果は実用型で共通化しないと意味がないので
テンペストが本開発時にF-3に合わせるしか量産効果は見込めなくなった

テンペスト関連で日英協議しているのは主に共同研究・実証の類いだということ
2022/07/31(日) 08:36:22.97ID:I6Gx8zllr
補足すると何らかの共通化を打ち出したら
これはテンペスト側がF-3で開発した製品や技術を採用ということになる
F-3の開発スケジュールが早いので共通化の為にテンペストに合わせることが不可能だから
何か共通化の方針をだしたらテンペスト陣営がF-3に合わせることを決定したことになる
2022/07/31(日) 08:37:35.22ID:EquY7UwOa
>>742
スクラムジェット無人機？
>>745
英FCASは2035年配備開始予定なので次期戦闘機と同時期だな
2022/07/31(日) 08:38:24.83ID:mdnstGU/r
A400Mは各国に販売されている
クズのC-2は売り込みを図るも、１機たりとも売れていない
これがファクト
2022/07/31(日) 08:40:24.59ID:OpvC6kyW0
独仏FCASが成功すると思ってるやつ居なくて草
まあこいつらがテンペストと合流しても結局内輪揉めでタイフーン2.0になるだけだろうけど
2022/07/31(日) 08:40:43.86ID:R82o3aSor
ジャスト・ワン・ファクト
2022/07/31(日) 08:44:50.07ID:R82o3aSor
>>749
ジャスト・ワン・オブ・メニィ・ファクつ

って言った方が良いかな
2022/07/31(日) 08:51:04.63ID:EquY7UwOa
>>750
ドイツが参加すると揉めるというのが歴史的に証明されてるからな
2022/07/31(日) 08:51:52.02ID:EquY7UwOa
>>741
そういう発想もまた間違いだろけどな
2022/07/31(日) 08:59:33.76ID:ej7k5Q9h0
政府の姿勢が大きいから売れてる売れてないの比較は意味無いだろ。

自衛隊用にA400M買うかといえば誰もイエスなんていわねえだろうしw
値段とかー性能とかーどうみてもC-2のがリーズナブルだしな。

あと国産機なんで改修自由ってのがいいわな。
2022/07/31(日) 09:01:28.93ID:v7uDyuwcd
>>746
分かりやすい纏め乙
2022/07/31(日) 09:06:26.15ID:xftp77Fq0
>>737
国際協力が必要の理由に技術リスクの低減を挙げて、要素研究の成果を見て
2035年の実戦配備を守るのに国際協力が必要だと防衛省が説明してるのに
無視して経済的な理由だと言い張るのは自分の中で完全国産が絶対だから
防衛省の方針は受け入れられないってことだろう
2022/07/31(日) 09:18:19.50ID:pGqwxLeM0
>>746
>共同開発バカはいい加減、技術支援、開発費抑制、量産効果を分けて考えろ
・バカという奴が(ry
そもそもそれらをまとめてあり得ないと言ってる人が言ってもな
>まず技術支援が必要な事項はテンペストの動向には関係がない
F-3開発の為にやるものだからテンペストと関係なしに直接交渉される
例えばインターオペラビティ関連やインテグレーション支援だ
これらはテンペストとは直接関係ない契約だ
・既に防衛省が更なる検討を行ってるので関係がないは違うのだな
>共同研究・実証は開発費・試験費用を割り勘にして成果を共有するもの
これは必ずしも実用化前提ではなく研究や実証内容が芳しくなかったり不要と判断されれば不採用も有り得る
・その為に今共同分析を三菱とBAEとIHIとRRとか行ってるのでな、逆に言えば成果がよくて条件が合うなら採用範囲は広がるという話でもある
>量産効果狙いは実用品でやらないと意味がない
量産数を増やしてコスト削減を目指すものだから実用品での共通化でないと意味がない
いくらテンペストと部品の共通化の協議をしようと技術実証技術と共通化しても無意味
・実用品の共通化でなければ機体の共通化の検討とかサブシステムの共同開発なんて話でないわけでな
>現在、次期戦闘機で直接支援事項は
インターオペラビティ分野とインテグレーション支援しかない
・これに関しては日本主導という方針の下という大原則がある
具体的な話は年末に出ると既に発表してるのでそれしかないと言うのは間違いな
>量産効果狙いの共通化は事実上棚上決定
テンペストは当面は技術実証機開発でありF-3は実用型の開発
量産効果は実用型で共通化しないと意味がないので
テンペストが本開発時にF-3に合わせるしか量産効果は見込めなくなった
・2035年配備開始というスケジュールを変えてないのであればX-2のような技術実証機でなくテンペストのデモ機なのだろ、量産型設計はそれを基にして2030年頃完成するのだろな
>テンペスト関連で日英協議しているのは主に共同研究・実証の類いだということ
・共同研究・実証もしているだろうけれども両国の要求に見合った物にしようとしてるのを見るとその先も考えてるのだろ
2022/07/31(日) 09:30:40.97ID:aVS72b99a
イギリス国防省が技術実証機からと公式発表してしまったから
この条件を無視したことを力説しても無意味ですよ

日本は実用型の開発を進めてイギリスは実証機開発は今後5年間位動きは確定です
テンペストが本開発にならないと共通化がやりようがなくなった
エンジンも技術実証からですから出来ても一部の装備品のみくらいしか共通化決定は無理です

技術実証機というのはコンセプトを実証したり一部の技術を実証目的ですから
実用機の試作とは程遠いもので実用型ではサイズからして変更される場合もあります
実証機との共通化を決めるのは事実上無意味でしょう
760名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/31(日) 09:31:27.46ID:FDzm12gQ0
>>757
官民合同研究会の作業部会実施資料とか基本的な資料を読めよ
お前何も読まずに妄想を書いてるだけじゃないか
761名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/07/31(日) 09:33:03.11ID:FDzm12gQ0
>>760
ここに技術リスクの低減がどの分野にどの程度必要なのか書いてある。
文盲か？
2022/07/31(日) 09:39:21.77ID:xftp77Fq0
そもそもX-2は特定の戦闘機の技術実証機ではなく、ステルスと運動性を両立させる技術の実証機だから
NASAのXプレーンと同じもの
実際確認できたら改修も引き継ぎもなく計画終了した

テンペストのデモ機はテンペストの技術の実証機と明言してるから
X-35と同じものだろう
スケジュール的もテンペスト実証機初飛行の8年後に実戦配備だから
X-2やNASAのXプレーンのような研究用途の機体ではなく原型機という性質のもの
2022/07/31(日) 09:43:01.68ID:xftp77Fq0
>>761
構想設計以外全ての作業に国際協力パートナーと進めるというのは
>>8の資料にある防衛省が明示してる方針
国産可能だとキミが思っても性能納期予算技術第一の防衛省がその方針を決めたのが現実だから
2022/07/31(日) 09:44:06.98ID:xftp77Fq0
>>761
途中で送信した

そもそもここってどこ？
2022/07/31(日) 09:46:30.57ID:n+D3qQ6ar
>>763

国際パートナーが直接募集されたのは
インターオペラビティ分野とインテグレーション支援だけだぞ

その他は協力の可能性を探るだけで
それがないと開発できないという類いの協力ではない
お前こそ文書読んでるのか？
2022/07/31(日) 09:47:38.88ID:pGqwxLeM0
そもそも「機体の共通化」も機体全般なのかサブシステム単位なのか機体も含めてのサブシステム単位なのかでも話が変わるからどうなるのかだな
>>765
その後にも世の中動いてるんですよ
2022/07/31(日) 09:49:54.65ID:ZqdbIWcer
世の中動いてイギリスは実証機からと発表したな
2022/07/31(日) 09:50:37.79ID:pGqwxLeM0
>>767
>>762ということだろ
2022/07/31(日) 09:58:27.60ID:ZqdbIWcer
X-35をそのまま量産機にできたとでも？

YF-22＆YF-23やEAPだっていい
そのまま実機として量産できるレベルか？

F-3は量産機にする為の試作機開発だ
2022/07/31(日) 10:01:34.92ID:naWzKvN10
FCは多分AN/APG-79とAN/APG-82くらいの共通性が出来そう。
IRSTは完全共通化が狙える。
EWは仮想敵の電波情報の摂取量的に機能だけ共通にして中身は全部各国の自前？
ストアマネジメント周りは国産兵装+米系兵装なのは双方変わらんから結構狙える気がする

問題はエンジンだけどF119とF135みたいな形で兄弟機化するのが一番ありそうなラインかね。
テンペストが当初出てた余程よりは大型+現場からタイフーンの最大搭載AAM数を
そっくりそのまま担保したい的な要望があった場合、ワンチャンAAM最大10発内装で通る可能性はある。
逆に日本側がAAM最大8発ラインで抑える可能性もあるにはあるが
この辺は将来の定数増≒空自基地数自体の増強の動きが無いとやや線としては弱めか？
2022/07/31(日) 10:03:45.86ID:xftp77Fq0
>>769
現在まで獲得した要素技術の成果はどれひとつ実機搭載されて実証されたものじゃないから
その前に技術実証するための試作機を作って実証する必要があるのはF-3もテンペストも同じ

テンペストのデモ機もF-3の試作機もそのまま量産機にはしない
2022/07/31(日) 10:08:03.19ID:QmPfrdkVr
F-3試作機はそれで実用化審査するだぞ
技術実証機とは全く違う
XF-2とF-2量産初号機に大幅変更なんてあったか？
2022/07/31(日) 10:10:11.83ID:EquY7UwOa
>>770
本邦側が八発で抑えるのはないんでないのその場合、10発で揃えるか12発とかになるかもな
2022/07/31(日) 10:11:34.48ID:xftp77Fq0
>>772
それはオッペケワールドのスケジュールであって防衛省のスケジュールじゃないから
2022/07/31(日) 10:16:01.53ID:QmPfrdkVr
ん？
開発スケジュールや予算が防衛省の公式日程・決定でないとでも？
イギリスの実証機開発も公式決定じゃないのか？
2022/07/31(日) 10:17:29.59ID:naWzKvN10
>>773
なので8発ラインで収める線は弱いと俺も思ってるし、やたらガワとエンジンの共通化に否定的な意見が出るのは
これが理由だとも思ってる。

12発だとかなり機体の長さを取る公算が高いんで、仮に「機体丸ごと共通化するという前提を置いた場合」
F-3がWVR:BVR=2:8くらいのラインを抑える方々の予想通りの大型機で
テンペストも翼形や内装だけ弄った亜種、みたいな筋で狙ってくるのが一番筋として強いと見る。
2022/07/31(日) 10:20:22.59ID:xftp77Fq0
>>775
F-3の開発スケジュールは決定した？
そもそもベース機があるXF-2と比べるのは間違い
XP-1と比べないと
2022/07/31(日) 10:22:18.56ID:QmPfrdkVr
まだF-2とF-16なんて共通点なんてほとんど無いのだがな
2022/07/31(日) 10:24:11.05ID:fxQS5RDz0
>>771
F－3の試作機は量産試作機だから、最初から量産を前提に設計・製造された機体だぞ。
無論、量産機には量産試作機での試験結果がフィードバックされるので、全く同じ機体にはならない。
逆説的には、量産試作機の完成度が極めて高く、改修の必要性が無ければそのまま量産機として製造される機体でもある。

まあ、現実にそんな事はまずあり得ないが。
2022/07/31(日) 10:29:34.78ID:QmPfrdkVr
量産機の試作機は飛行試験で問題点や改善点があれば修正はするが
基本的に量産機と同じ完成度を目指して開発される
これはエンジンにも言えることで現在開発中のエンジンは量産前提
2022/07/31(日) 10:41:05.55ID:xftp77Fq0
日本なら要素研究の成果は一度も実機で実証されてなくてもすぐ量産機を作れる
イギリスならX-2みたいな研究試験機をやって原型機やってからじゃないと量産機作れない

公式の2035年実戦配備という情報を無視してとにかく日本はイギリスより進んでないと気が済まないから
こんな結論ありきのダブスタ論が出てくる

要素研究済ませたF-3はほぼ国産決定、イギリスには参入させないから
スケジュール合わないことにしないと都合が悪い、防衛省の公式情報よりボクの考えこそ絶対正義
そういう人間は現実を見ないで結論ありきのダブスタでも平気で言い出すからな
2022/07/31(日) 11:13:00.67ID:Sk6M/Wf20
F-2の試作機はまだ頑張ってるな。
2022/07/31(日) 11:17:56.06ID:hnvZuBVg0
あと五年くらいで開戦らしいがギリギリ間に合わないな
2022/07/31(日) 11:20:07.97ID:kDFotdyM0
問題はなぜフタヨンなのか
F-3の動画はないから古い動画を出しました？そんなことが出来るだろうか？

主翼に🔶菱形がない
キャノピーに丸みがなく真っ黒なことや日の丸マークがF-3ポンチ絵に似ている
新たに書かれたフタヨンと見るべきだろう
縦列ロータリーランチャー
щ(´Д｀щ)ｶﾓ-ﾝ
2022/07/31(日) 11:20:35.24ID:EquY7UwOa
>>783
ギリギリも何も2035年配備開始では五年後に間に合うわけなかろ
2022/07/31(日) 11:24:57.34ID:EquY7UwOa
>>784
むしろ縦にウェポンベイ並べることで長物を入れるのを考えてるとかでないのかな
MRAAM12発搭載を考えると縦型ウェポンベイに四発(横2発縦2発)を二つ、エンジンの下に横型ウェポンベイ置いて各二発で計12発MRAAM搭載となる
2022/07/31(日) 11:26:36.81ID:kDFotdyM0
>>786
なにその美味しそうなの(゜ρ゜)
2022/07/31(日) 11:30:06.63ID:EquY7UwOa
>>787
更に縦型ウェポンベイ二つはウェポンベイは構造材ではないそうなのでASMやLRAAMや携行無人機といった長物を入れる事もできるだろ、その他にMRAAMが4発持てるなら自衛分も持てるということだし
2022/07/31(日) 11:37:33.39ID:hnvZuBVg0
>>785
その年配備完了じゃなかったか もうそんなにズレてんのか 終わってんな

F-3見る前に死ぬか国が無くなってるかもな
2022/07/31(日) 11:40:02.37ID:Rek4cMQA0
MRAAM
2022/07/31(日) 11:40:07.44ID:EquY7UwOa
>>789
五年後までに中国がF-35を上回る戦闘機開発量産配備してくるとかなければF-35で対応するだけだろ、今の調達よりペース上げてくだろから五年後には150機～200機位になってるだろしな
2022/07/31(日) 11:41:39.39ID:kDFotdyM0
フタヨン祭りなので記念に書いておく

YF-23 20.4m x 13.2m 39.81°
24DMU 18.8m x 13.5m 43.3°
T-New 19.45m x 12.6m 49.4°
2022/07/31(日) 11:45:17.24ID:Sk6M/Wf20
数年以内に起こるであろう「台湾有事」には、F-3は間に合わん。
これはほぼ確定事項だ。F-35Aに頑張ってもらうしかない。

ただ、それで中国の脅威がなくなるわけではないので、
10年後、20年後の脅威に対抗するために、F-3（およびその改修機）が必要なのだ。
2022/07/31(日) 12:02:03.74ID:xftp77Fq0
>>786
> 縦にウェポンベイ並べる
背中とお腹の縦列ウェポンベイだと一瞬思った
紅茶飲み過ぎかな
2022/07/31(日) 12:10:39.14ID:KhNxHdLfa
>>781

実際にF-3には実証機制作の予定なんてない
テンペストは先ずは実証機開発と公式発表

事実なのだから協力も双方のスケジュールや開発計画に合った協力がされる
2022/07/31(日) 12:37:11.39ID:g1+bFGhqr
https://aviation-space-business.blogspot.com/2022/07/blog-post_238.html?m=1

よく知らな誰かのアメリカとテンペストの協力についての見解
2022/07/31(日) 13:07:34.50ID:q5+ReqyZp
>>795
事実として「試作機」作る予定はあってもいきなり量産機作る予定はない
2022/07/31(日) 13:09:40.08ID:q5+ReqyZp
>>796
アタッシェ(Attache)だから駐在武官
2022/07/31(日) 13:20:25.11ID:8X21roHh0
X-2みたいなただのステルス技術試験機を飛ばした所で何をホルホルしてるんだか
2022/07/31(日) 13:33:26.65ID:ej7k5Q9h0
自前のエンジンで

塗料に頼らない自前のステルス技術で

納得いくまでテスト飛行を繰り返して

ステルス性能を検証してデータを蓄えたことの意味が

理解できないならそれはそれで結構w
801名無し三等兵 (ｱｳｳｨﾌ FFab-546A [106.154.178.159])
垢版 |
2022/07/31(日) 13:36:32.42ID:SnYl6xbZF
台湾有事になっている状況ならHWでの致命的な部分が無ければSWは随時改修するとして、2031年か2032年には前倒しで配備開始するんじゃね
それでも間に合わんかもだけど
2022/07/31(日) 13:41:01.56ID:ej7k5Q9h0
間に合わせるだろ。たぶんなーw
2022/07/31(日) 13:43:05.27ID:8X21roHh0
イギリスが開発しようとしてるデモ機はX-35やEAPのようにそのまま試作機や量産機に繋がる機体
日本のX-2は試作機にも量産機にもならないただのステルス技術試験機

そんなX-2を飛ばしただけで英国より先に進んでるとホルホルしてるガイジがいるらしい
2022/07/31(日) 13:43:29.02ID:pGqwxLeM0
>>801
むしろ四式戦方式で試作機を沢山作るとかになるんでねその場合は
2022/07/31(日) 13:54:34.54ID:ej7k5Q9h0
ATDXの試験飛行は2016年　6年前の話。6年前。
英国の実証機? いつ完成すんだろね。出来たら教えてくれやw
2022/07/31(日) 13:56:24.17ID:pDUqHVRl0
>>696
こういう妄想はどこで仕入れてくるんだ
朝鮮日報かハンギョレか？　どこ？
2022/07/31(日) 14:01:09.01ID:pDUqHVRl0
>>694
どんなアビオだよ妄想もええ加減にしろよ
ほとんど実践経験も無いし三流航空機しか作ったことない
イギリスのどこに最新鋭戦闘機のノウハウがあるのかｗ
2022/07/31(日) 14:07:02.66ID:pDUqHVRl0
>>720
イギリスやヨーロッパの軍需産業なんて中東やアフリカの土人に売りつける
かっこや見た目だけで中身がともなってないゴミのような商品だらけじゃないか
809名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMbb-m2io [150.66.67.118])
垢版 |
2022/07/31(日) 14:16:19.70ID:tySB8QsmM
>>803
日本が開発しようしてる機体は実機でしょ
2022/07/31(日) 14:22:35.24ID:HrErF1oU0
日本が設計進めてるのは実機だぞ
811名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/31(日) 14:45:15.21ID:nXjepjRf0
>>796
米の第六世代機(NGAD)は、B2、F-22コースかな。
相変わらず笑わせてくれる。↓

>1機あたり「数億ドル」(660億円)かかるという。
>現時点では、空軍はNGADの主契約者を決定していない
2022/07/31(日) 14:48:14.77ID:8X21roHh0
>>809-810
X-35やEAPのような概念実証機を開発してそのまま量産機開発に移行する米英より
実機を開発する日本のやり方が優れてるんだーって話？
それともX-2がX-35やEAPに当たるF-3の概念実証機だったと無理矢理主張する話か？
2022/07/31(日) 14:56:24.33ID:KhNxHdLfa
アメリカのYF-16&YF-17,YF-22&YF-23,X-32＆X-35は技術実証機というより競争試作機的な要素が強い
技術実証機というよりレシプロ時代に流行った競争試作に近いやり方
EAPやラファールAといった実証機は技術実証の為というより客寄せのパンダに近い存在
あんまり技術実証機としてはそれほど意味がなかったのが実情
結局はエンジンは初飛行に間に合わないわ開発自体は遅延したりとパフォーマンスの域を出ていない
814名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-NzPP [202.214.167.217])
垢版 |
2022/07/31(日) 14:58:26.78ID:/DK5+otsM
>>813
競争するのが健全
そしていい物が生き残る
2022/07/31(日) 15:09:42.66ID:KhNxHdLfa
EAPやラファールAは潜在的顧客に対するアピールの為や
共同開発枠内での主導権獲得の為のパフォーマンス的な役割を担っていた
純粋な技術実証ならテーマを絞ったT-2CCVやX-2実験機の方が技術的貢献度は大きいでしょう
実際にT-2CCVが無ければF-2開発時にFBWの技術供与拒否をされたらF-2開発は頓挫してました
アメリカのように複数の軍需メーカーがある場合はコンセプトの優劣を実証機で競わせるのは意味があるかもしれません
実際にF-16のような名機も誕生しています
競争試作があるわけではない日本や欧州ならテーマを絞った実験機で確実に技術的蓄積を積んだ方が効率的でしょう
コンセプト実証機を制作しても量産試作機は結構変更が出たり必要な装備品開発が沢山あるから
2022/07/31(日) 15:20:41.61ID:8X21roHh0
というかF-1もF-2も元々既存機の改造だから、概念実証機を開発する必要がなかっただけで
F-3じゃちゃんとX-35やEAPに当たる機体を開発するかもな
米英みたいに公表するかどうかはともかくとして
2022/07/31(日) 15:34:13.83ID:KhNxHdLfa
X-32&X-35はどちらのコンセプトが優れているかという技術上の検証がありましたが
EAPに関してはあんまり意味がなかったなというのが本当のところです
イギリスが主導権を握るという政治的な効果はあったことは否定しないが
日本主導で開発する次期戦闘機にはEAP的な機体は不要であると言えるでしょう
2022/07/31(日) 15:49:21.41ID:xftp77Fq0
そもそも5年後飛ばすのはテンペスト計画のDemonstratorであってEAPのような研究試験機じゃないのに
意図的に研究試験機にミスリードするのが何故だろうね
2022/07/31(日) 15:50:32.26ID:pGqwxLeM0
>>818
願望だろ
2022/07/31(日) 16:05:24.99ID:8X21roHh0
念仏君は日本の方が開発が進んでいる事にしたいから
イギリスのデモ機とX-2が同じ目的の機体だと嘘ついてる

ステルス無人機を飛ばしてる英国が、いまさらステルス技術だけの実証機なんか開発するワケがないのに
2022/07/31(日) 16:44:59.69ID:Sk6M/Wf20
>>811
一機あたり660億円？

B-2が一機2000億円くらいで、B-21がその1/3くらいの価格になると聞いた気がするが、
NGADもB-21もほぼ変わらないのでは？
2022/07/31(日) 16:49:25.42ID:84lNuqso0
UCAV含めたシステムの総体で1ユニット660億円ならまあ
有人機単体でそれだと高いな、数を揃えるのに支障が出るレベル
2022/07/31(日) 17:01:25.38ID:JQriM3UQ0
しつこいのはアレだが、自分は念仏君サイドだぜ
極論すれば鰤に21世紀のF-X開発は無理
2022/07/31(日) 17:12:02.95ID:84lNuqso0
念仏くんのアレな所は、「自分の妄想が絶対！」と強弁して複数回線で連投しまくる事であって
別に国産派ですらねーんだよなあ
2022/07/31(日) 17:15:08.23ID:JQriM3UQ0
無論BAEやRRをナメるつもりは毛頭ないが、5.5世代機以上を作れるかと言えばそれもまた別の話
2022/07/31(日) 17:15:17.23ID:xftp77Fq0
イギリスが無理なら日本はもっと厳しいだろうな
航空機メーカーとして実績積んできてるエアバスでもFCASの開発に
ダッソーからラファールの技術をおねだりしないと何も出来ないから
日本が単独で一から世界トップレベルの第六世代戦闘機の設計開発をやるなら
10年以内に出来そうにない
要素研究の成果を直接評価した防衛省が国際協力に拘ってるのもそれだけの理由があるだろう
2022/07/31(日) 17:20:24.67ID:JQriM3UQ0
うん、英単独では無理なんだよ
日本が無理かはこの先見てりゃ分かるさ
2022/07/31(日) 17:21:41.44ID:bKVP2mjNr
どっちが上かじゃなくと
必要な時に必要な技術や製品を用意できるかという観点を無視し過ぎ
スポーツの試合じゃないから同じ時に同じ条件でスタートする訳ではない
テンペストのスケジュールに疑問がもたれるのはイギリスの技術力の問題より準備が不十分ではないかということ
大胆なスケジュールが可能だと思わせるほどの準備がされてないのではと見られている
その準備不足を何で補うのかを注目されている
2022/07/31(日) 17:23:08.11ID:xftp77Fq0
そもそも日本単独の選択肢を防衛省が取ってないからこの先を見ても分からない

構想設計以外の作業は国際協力パートナーと共同で進めるのが決まりだから
2022/07/31(日) 17:27:21.94ID:1sry4YJTa
>>828
できると言ってる以上英国政府には勝算があるのだろ、ハッタリでなければな
今回のファンボロー見ると設計開発試作試験のサイクルをすべての分野で今までより高速回転させるシステム作りに注力したようなんで開発期間の短縮とそれによるコスト削減を見込みに入れてるんでね
2022/07/31(日) 17:29:20.21ID:1sry4YJTa
>>827
無理というか選択するかどうかだろなそこは
>>824
ここで「T-4厨」とか誤爆してたしな
832名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df6b-z0Qk [27.121.150.86])
垢版 |
2022/07/31(日) 17:30:27.76ID:1tdzS0fF0
CFRPを主翼に使っている超音速戦闘機は
F-2とF-22だけじゃないか
2022/07/31(日) 17:33:23.07ID:fxQS5RDz0
テンペストはこれから実証機の開発に着手する訳だが、必要な要素技術開発も並行して進める事になっている。

これ、要素技術開発が順調に進めば良いが、開発遅延や必要な性能を達成出来なければ、実証機側は
当てにしていた技術が使えないという状態になって、玉突き状態で問題が発生する炎上リスクが高いやり方ではある。
F-35が大炎上した原因の一つでもある。
2022/07/31(日) 17:36:40.24ID:1sry4YJTa
>>833
そのリスクはあるな実際、その分リターンも大きい方法ではあるが(上手くいくなら完成時に最新技術を搭載できて開発期間の短縮でコスト削減できる)
まあF-35の場合はそれ以外の理由というかスタート地点から燃えてたからそのまま当てはまる話ではないが
2022/07/31(日) 17:41:39.39ID:fxQS5RDz0
>>834
F－35は三機種同時開発なので、技術の検証や設計変更の手間も三倍な上に、共通化率縛りがあったからな。
2022/07/31(日) 17:43:56.23ID:+fHiliY40
国産派にしても共同開発派にしても、勝手に記事だけで技術のレベルとかイメージしてアホちゃうかと思う。
2022/07/31(日) 17:45:52.81ID:84lNuqso0
>>832
F-35AA-1が使ってるかも　まあ試作機だけど
2022/07/31(日) 17:46:44.45ID:xftp77Fq0
F-35の開発について防衛省の分析と見解はこう

確かに、F-35が6兆から7兆ぐらいかかっているというのは一般的に言われていることで
ございまして、これぐらいかかるんじゃないのかというご心配が、時々、指摘されることもご ざいます。
他方で、我々の見ているF-35というのは、実は、A、B、Cという、世の中で言えば全く 違うような3機種の戦闘機を同時に開発したという、非常に複雑なプログラムであったこと、 それから、20年ぐらいずっと開発やっておりまして、若干、古い形の開発になっています。特 に、コンピューターが発達している中で、プログラミングだとかというのが最新の手法に合致 していないというようなこともございます。
それが、最近、オープンアーキテクチャとかを取り入れることによって、大分、コスト削減 ができるような余地も出ているんじゃないかというふうに考えております。したがって、必ず しもF-35の、6兆から7兆というのがベンチマークにはならないんじゃないのかなというふ うに考えながら、F-35の失敗点というものも取り込みながら、うまいやり方を考えていけれ ばな、というふうに取り組んでおります。

新しい開発手法によってコストを圧縮するというのは日本もイギリスもやってるし
そもそもF-35自体開発スタートしたのが90年代だから古い手法のせいのが大きいという
2022/07/31(日) 17:47:54.84ID:1sry4YJTa
>>836
まあ記事や広報位しか情報が無いもんでな、すまんな、それ以外だと想像とか予想とか妄想とかになるんでな
防衛省や国防省の中ではとっくに色々決まってるのかもしれんしメーカーには公表してない研究開発があるのかもしれんが一般人には分からんのだ
一つだけいえることは「今記事になってないから絶対ない」とかいうと後でポンと出てきたとき恥をかくという事位なのだな
2022/07/31(日) 17:58:37.48ID:1sry4YJTa
>>838
デジタルエンジニアリングの発達はF-35以降の戦闘機開発での大きな恩恵だろからな
>>826
エアバスというかドイツの長年の産業政策がな、今ツケが出てる感じよね
2022/07/31(日) 18:11:15.13ID:pdKX95Nbr
>>830
日本側のF-X案に載っても良い、と言ってる位だから、
イギリスの生産者側には余裕ないでしょ。
５年でとにかく結果を出さないと先は無し
2022/07/31(日) 18:27:18.85ID:v3VYr8mwM
だからいい加減
「我が国主導」
「技術的リスク低減」
の意味を理解しろや
そして普通に考えれば英国がテンペストプログラムの主導権渡すわけはない
日本は主導権取れれば海外勢の参加拒まないがそうでなければリスク取って国内開発を続けるだけ
あとは英国次第
日本主導のために技術的リスク低減を諦めることはあるだろうが技術的リスク低減のために日本主導を諦めることは無い
日本語読めればわかるだろ
2022/07/31(日) 18:36:39.68ID:1sry4YJTa
>>835
よく完成させたもんだとは思うわ
>>841
日英の協力と機体の共通化がどういう形になるのかにもよるからそこは何ともな、機体の完全な共通化なのかサブシステム単位なのか機体も含んだサブシステム単位なのかでも違うのでな
後は五年以内でできると言ってるのだから少なくとも目処はあるんでないの？
嘘つきだというなら、そうか。としか言えんが
2022/07/31(日) 18:40:12.66ID:pdKX95Nbr
>>843
出来るかどうかはこれからの気合の入れ方次第！
て事だと思うぞ。彼らも未だ目処はたってないが
タイムリミット内に何とかするしかない。
経験豊富で修羅場何度もくぐってるだろうから
何とかなっちまうか知らんよ

>嘘つきだというなら、そうか。としか言えんが
何でいきなり嘘つきになるんだ？
何か頭がおかしいような。
2022/07/31(日) 18:45:41.96ID:xftp77Fq0
目処なら立ってんだろう
イギリスは2014年からずっと次世代機の研究をやってきたし
一緒にやってたフランスがいざとなったらFCASを離脱して単独開発をやるように
イギリスもコストを覚悟すればやれない事はないだろう
2022/07/31(日) 18:45:54.01ID:1sry4YJTa
>>844
できる言ってるけどできるわけないという話ならできないのにできると英国が嘘付いてるという話になるのでは？
期間短縮のやり方できたという話なんで昔の時間感覚とは違うのかもしれんしなあ
2022/07/31(日) 18:53:25.28ID:njrCM1J80
>>846
出来るか 分からんけど 出来ると言う、て事なんだが。
>できる言ってるけどできるわけないという話ならできないのにできると英国が嘘付いてるという話になるのでは
繰り返すが、何故こうなる。
出来る訳ないけど出来ると言ってしまう、というのを
日常的に行ってるなら理解できる、とは思うよ？

>期間短縮のやり方できたという話なんで昔の時間感覚とは違うのかもしれんしなあ
エンジンじゃなくて機体でもそう言う話をしてたのか？
2022/07/31(日) 18:57:23.28ID:1sry4YJTa
>>847
それならとりあえずできるだろうと見ておくべきなんでないの？

デジタルエンジニアリングの適用は機体でもしてるな
2022/07/31(日) 18:58:16.82ID:JQriM3UQ0
タイフーンにAPAR載せられなかった
哨戒機も買うしかなかった
戦闘機なら作れる？
2022/07/31(日) 19:00:18.17ID:xftp77Fq0
>>847
やたらとデジタル化を強調してるぞBAE
https://www.baesystems.com/en-media/uploadFile/20210525112821/1434666034271.pdf
今まで数ヶ月かかる作業も数日で済ませられるとか
2022/07/31(日) 19:00:33.79ID:KhNxHdLfa
重要なのはイギリスが実証機からという方針を出したことなんですよ
日本側は実機の開発を行っている
この状況で可能な国際協力に絞られたということが重要
重要なのは国際協力の枠組みがこの双方の状況を無視したものは出て来ないということなんです
そして共通化というのは量産機同士で行わないと意味がないということです
共通化に関して検討するなら実機開発が先にできるF-3にテンペストが合わせるしかないという状況です
2022/07/31(日) 19:01:46.79ID:njrCM1J80
>>848
適用で上手くいった、と言う話は出てるのか？
英伊、日のプロファイルが似てると言う話はあるが。

>それならとりあえずできるだろうと見ておくべきなんでないの？
むしろ、

良く分からない、だけど何とかすると言う感覚は
無いのかと。　日本人なら普通にあるよな？
成せば成る成さねばならぬ、が持ってるニュアンスね。
2022/07/31(日) 19:03:00.82ID:1sry4YJTa
>>849
逆に言えばここで作らないと自国での開発能力を喪失しかねんからなあ
2022/07/31(日) 19:05:46.93ID:1sry4YJTa
>>852
>>850とか今回のエンジンでも適用して1/3の人員と半分の期間で完了したというのだから効果はあるのだろ
そもそも次期戦闘機でも三菱やIHIもデジタルエンジニアリングを適用すると言ってるのだがな？三菱やIHIは上手くいくのか分からんけどとりあえず導入しちゃうミーハー企業という主張ならわかるが
2022/07/31(日) 19:07:02.35ID:njrCM1J80
>>850
５年の話は？
それ見たけど25件の内ほとんどはサプライチェーンとか
ファクトリーの話だよね。

何かないの
2022/07/31(日) 19:10:18.26ID:njrCM1J80
>>854
何でここで三菱の話が出てくるのかね。
あとはミーハーとか(me her？)

BAEが対外的に５年で間に合います、とした
根拠の部分を聞かれたのに何明後日の
話をしてるんだ。

次期戦闘機、と言う漠然としたフューチャーの
話、でなく５ｙｅａｒｓフロムナウ、の
未来の話を聞かせてください
857名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/07/31(日) 19:14:08.31ID:nXjepjRf0
>>821
>B-2が一機2000億円くらいで、B-21がその1/3くらいの価格になると聞いた気がするが、

B-2の製造コストは1000億円弱/機だと思う。だだ高価すぎて21機しか生産出来なかった
から開発コスト込みで1機2000億円かな。NGADは無人機込みだとB-2の２倍以上か。
2022/07/31(日) 19:17:38.53ID:fxQS5RDz0
>>843
欧米は最初に政治的に計画をぶち上げて、実行しながら現場が辻褄を合わせようとする傾向が強いので、
スケジュールに関しても「（順調に行けば）このくらいで出来るだろう」くらいの皮算用の可能性も無くはない。

まあ、タイトなスケジュールではあるが、差し当たりはノートラブルなら達成できる理想値みたいもんだと
捉えておくのが無難だろう。
2022/07/31(日) 19:20:49.10ID:GX2SNx+zd
英国の実証機がどんな性質なのかは日英共同実証エンジンが一番参考になるんじゃないかな
2022/07/31(日) 19:28:28.99ID:FDzm12gQ0
>>854
すでにDMUとかVVでデジタルエンジニアリングは利用されている　勿論xf9にも　ngadやテンペストのデジタルエンジニアリングの宣伝が過剰だが実態はDMU やVVと変わらない程度のモノらしい
2022/07/31(日) 19:29:51.35ID:/N4J/8cB0
イギリスは間に合うと言っているのは最後はF-3に合流すればいいとか思ってるからでは？
862名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF9f-546A [103.5.140.177])
垢版 |
2022/07/31(日) 19:31:18.56ID:d3mh084pF
欧州は政治判断でコロコロ変わり過ぎて
生産工場の投資とかよく間に合うなぁと感じるわ
2022/07/31(日) 19:47:29.65ID:9LSEprT4d
今回の日英共同実証の真の目的は日本のエンジン技術をイギリスが吸い上げることにある
だから予算はイギリスの全持ち
864名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-0eUa [126.86.86.133])
垢版 |
2022/07/31(日) 19:54:47.85ID:yjaoB3I20
吸い上げられちゃ何のメリットもないな
やはり共同なんちゃらはなかったことに
2022/07/31(日) 19:56:30.32ID:pGqwxLeM0
>>860
デジタルモックアップやデジタルツイン(デジタルドッペルゲンガー)はデジタルエンジニアリングの一つだが今のデジタルエンジニアリングはより先に行ってる話なんでな
2022/07/31(日) 19:57:22.66ID:kDFotdyM0
吸い上げられる脳があるならいいだろ
どこぞのバ韓国なんか覚えられないスミダ
ついでに恩を仇で返し勿論金なんか払わない、むしろ要求してくる
2022/07/31(日) 20:01:02.62ID:pGqwxLeM0
>>866
まああそこは4.5世代機完成させるのか先だろ
2022/07/31(日) 21:05:26.61ID:Sk6M/Wf20
>>843
＞よく完成させたもんだとは思うわ

途中、何度か危なかったんですよ・・・（小声）
2022/07/31(日) 22:11:36.54ID:t000iq6Td
信念を貫くか、現実的なサッカーをするかの瀬戸際かもしれん
どこまで追い詰められるかによって違うだろうけど
2022/07/31(日) 22:13:13.52ID:t000iq6Td
>>869
ごめん、スレ違い、暴発だわ
2022/07/31(日) 22:57:21.14ID:4Hnm3wa10
何でもイギリスがスウェーデンとイタリアに、日本にテンペストに参加させるように要請するとか
2022/07/31(日) 23:04:29.09ID:Sk6M/Wf20
BAEやRRやレオナルドと技術的な協力があるとしても、
日本がテンペストに参加するメリットはほとんどないと思うけどなぁ。
2022/07/31(日) 23:09:36.05ID:njrCM1J80
逆に、参加する事によって生じるデメリットって
イタリアやスウェーデン側にあるの？
2022/07/31(日) 23:44:47.09ID:2rpbRZyk0
>>873
主に日本の防諜能力の低さが問題になるかな
2022/07/31(日) 23:50:39.52ID:FDzm12gQ0
BAEもお漏らし繰り返してる

>>873
テンペストはワークシェアとかは発生しないのでイギリスもイタリア・スウェーデンには何もないのでは
2022/08/01(月) 00:06:16.72ID:XN/qHBSZ0
>>873
日本がテンペストプログラムへの正式参加国にならない限りイタリア、スウェーデンは日本側技術を勝手に使えない。
デメリットは…資金を日本に注入する必要が出る位？日本が過去、次期戦闘機にかけた資金も持つ必要があるとメンドイ位では。
2022/08/01(月) 02:04:48.78ID:7mTDU8PLa
技術実証機くらいなら5年位で出来るでしょう
問題なのは技術実証機が期限通りできるかではなく技術実証機の後
実働機開発に移行してから量産初号機までの期間の短さの方が疑問が持たれている
仮に2027～2028年にテンペスト実働機版の設計に入ったとして2035年に就役が間に合うのかということ
日本のスケジュールは2020年に開発スタート、2028年初飛行、2031年量産初号機のスケジュールで動いている
日本の場合はX-2実験機やXF9-1,軽量化構造体等の試作や試験は2020年以前にやっている
テンペストは実証エンジンは2022年スタートなどF-3では2020年以前にやってた事を現在やっと始動といったとこ
アメリカなんかはXA101とかは2016年頃から設計開始して現在試験を進めている
実証機を開発するのはよいが2035年に就役なんて間に合うのかという疑念を持ってる人も少なからずいる
2022/08/01(月) 03:24:00.47ID:MoI25WWs0
5年と言ったら一年生が六年生になるほど気が遠くなる時間
イーロンマスクは5年後には第三の脳新皮質が実用化すると言ってるし、あらゆる面で加速度的に進歩する
もはや戦争など意味がなくなるかもしれないので最後の全力でもおしくない、いや、むしろ後悔ないくらいやるべき
2022/08/01(月) 04:07:00.58ID:Pn/rDVRF0
実証機を作るなら紙なし設計技術の実証も兼ねるのだろう
当然のこととして
他方、ロイヤルウイングマン計画も進んでいる
我々が想像するような─つまり防衛省がX-2で実証したとされる「設計段階で完成品のRCSを検証できるシミュレーション技術（概要）」に留まらない
設計速度自体を大幅に加速させるものになる
これは単なるデジタルモックアップという話ではなく、より実際的に工程圧縮に効く
戦闘機設計にかかる日本人の時間的感覚は、現在の科学技術の水準に照らしてまだまだ遅いのだ、ということは常に意識しておくべきだ
2022/08/01(月) 04:08:18.26ID:Pn/rDVRF0
というよりF-X開発計画の進みはあまりに遅い
2022/08/01(月) 04:22:56.72ID:7mTDU8PLa
やたらイギリスを持ち上げてる人がいますけどアメリカと同等なんて思ってたら痛い目にあいますよ
BAEには経験があるといっても欧州ではダッソーの方が戦闘機開発が上です
RRには技術と経験があるといっても技術的にはP&WやGEの方が優勢
そんなに凄かったら本来ずっと格下なはずの日本にすり寄ったりしません
レーダーなんかは外国資本のメーカーに頼ってるのが実情です
もちろんイギリスは大したことないとか日本より下なんてことは言わないですが
冷静に見ればこのスレの一部の人のイギリス評価は過大評価過ぎでしょう
ダッソーやP&WやGEに出来ないことがイギリス企業に可能なのかということは冷静に見る必用があります
2022/08/01(月) 04:43:49.33ID:7mTDU8PLa
例えばエンジンなんかでRRが何もやってこなかったわけがないと主張する人がいます
もちろん何もやってこなかった訳ではないですが他のエンジンメーカーだって同じです
現実にはYF120やF136で開発経験があるGEでさえタップリ10年かけるスケジュールで次世代戦闘機用エンジンを開発してます
それなのにRRにGEを遥かに超えるペースで次世代戦闘機用エンジンを実用化までもっていけるかです
国防当局としてはRRが出来るといってるから全面的に信じるという訳にはいかないのです
本来ならエンジン技術でイギリスが日本に対して共同実証しようなんて言う訳ないほど実績・経験に差があります
それが共同実証をやろうという話が成立するのはイギリス国防省も軍需メーカーの主張は鵜呑みにはしてないことを示唆しています
2022/08/01(月) 04:44:39.29ID:IAIAysR60
ダッソーよりはBAEの方が上だろ流石に
P&WやGEとくらべたらRRが多少見劣りするのはその通りだがその為の日英共同実証なのだろしな
逆に言えば米国二社のエンジンに追い付く為のエンジンが求められてるのだろな
2022/08/01(月) 04:46:25.75ID:IAIAysR60
>>882
まあ何もしてない、模型とCGだけなんて主張してた人よりは当たってるだろ
2022/08/01(月) 05:01:16.91ID:Pn/rDVRF0
「米英恐るに足らず」
もうそういう念仏はやめたら
2022/08/01(月) 05:12:41.42ID:MoI25WWs0
NGADは相応のものを持ち合わせたものに対話の窓は開かれると言っている
英国か日本くらいしかないだろう
RRの冷却技術は最高峰と言ってるし、F-3は第6世代機にふさわしいと言ってる
887名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 06:05:15.56ID:XpHO47Xa0
>>886
>現時点では、空軍はNGADの主契約者を決定していない

多分アメリカにも金が無いんだよ。イギリスにも無い。じゃあ日本に出させるか
って事だよ。ただ日本にも無い。米英の開発費は日本の5～10倍に成るからね。なら
日本で開発済み物を頂こうって事だと思う。
2022/08/01(月) 06:19:14.79ID:yjWAK6iTd
>>887
日本は市場に金が足りないんだから、国債で賄えるよ
2022/08/01(月) 06:38:17.64ID:YrQSQvs70
>>880
日本は石橋叩いてるからね
エンジンもそうだが実際の開発スピードより巨いか国余裕があるように見える
2022/08/01(月) 06:42:17.35ID:MoI25WWs0
SS-520の成功にしてもアメリカは先行していたのに国内の邪魔で頓挫したからだし、宇宙ステーションもロシアが降りるとなると中国？インド？日本なにやってんの？スネ夫のクセに使えねえなとなる
結果的にテンペストに救われている
891名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 06:57:13.65ID:XpHO47Xa0
>>888
>日本は市場に金が足りないんだから、国債で賄えるよ

日本のメーカーに金が落ちるなら１兆円でも2兆円でも構わないよ。
唯、米英の公共事業の為に日本が借金を背負わされるのは御免だ。
2022/08/01(月) 07:18:42.59ID:IAIAysR60
>>887
まだ機体は三社でコンペと言ってるからな
LMになるだろと思うがそうしちゃうとBの戦闘機部門が終わりかねんから得意の政治力で長引かせてるのだろ
2022/08/01(月) 07:20:52.65ID:8h82DmV1d
終わりかねんというか既に終わってしまっているだろ某
2022/08/01(月) 07:21:58.40ID:kFf3G4X30
BはNAVYの新戦闘機内定もらってなかった？
2022/08/01(月) 07:23:07.47ID:IAIAysR60
>>885
まあ恐れる必要はないが敵視する必要もないわな
互いに何処まで協力できるかを見極めてる所な訳だろし、年末にどういう話が出てくるのか
>>893

https://i.imgur.com/4jef3Bd.jpg
896名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2b-NzPP [202.214.231.226])
垢版 |
2022/08/01(月) 08:07:04.10ID:GcNtLfPYM
>>889
ははは
何やればいいかわからんから他所が何やろうとしてるか観測してる
それ無しでは何も決まらないから
2022/08/01(月) 08:09:09.62ID:YrQSQvs70
テンペストに合流は良くないとは思うが、日本で開発したものを何らかの見返り付きでテンペストで使えるなら使った方がいい
イギリスは数年前から急速にアジア地域を重視してるし英連邦のカナダもイギリスに呼応して潜水艦の太平洋の巡回を始めてる
安全保障上イギリスと関係を深めるのは得策
898名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-NdPv [113.20.244.9])
垢版 |
2022/08/01(月) 08:18:05.91ID:YrQSQvs70
>>896
全体スケジュールは2020年にすでに決まってる
https://i.imgur.com/PKhdL5X.png
2022/08/01(月) 08:44:08.74ID:Pn/rDVRF0
>>897
これ
最低限この方針だけ官邸が理解できてるなら良い
このスレが荒れ気味なのも、そこが今ひとつ不透明だからだろう
2022/08/01(月) 08:45:48.68ID:IAIAysR60
>>898
※検討中の案であり、今後国際的パートナーと協議の末確定させる。
>>897
まあその立場が逆の話がイギリス側からもあるんでね
2022/08/01(月) 08:49:51.71ID:mUGJK4QVr
パートナーは次期戦闘機のスケジュールに決定権なんてねえよ
単にパートナーが決まってパートナーと協力する部分についてが決まるだけ

相変わらず文書も読めない拡大解釈だな(笑)
2022/08/01(月) 08:55:46.39ID:IAIAysR60
>>901
書いてある通りに書いただけだが？そうじゃないと読み取ろうとする方が拡大解釈というのだろ
2022/08/01(月) 08:57:58.80ID:p9GykVtg0
検討中の案と書いてあるし、協力でも共同開発でもいいけど当然スケジュールに影響は出るだろ
2022/08/01(月) 09:04:20.31ID:mUGJK4QVr
海外企業は日本のオーダーに応否を出すだけ
日本企業がテンペスト開発に参加しても
日本企業はテンペスト陣営のオーダーに応否を出すだけ
スケジュールの決定権は海外企業にはない
2022/08/01(月) 09:12:23.82ID:mUGJK4QVr
良い例がインテグレーション支援のLM
日本側の都合に合わない条件を出してきたので別企業との交渉に変更
次期戦闘機においてのパートナー企業の地位はそんなものということ
これはBAEになったところで特別待遇でパートナーになるわけではない
2022/08/01(月) 09:13:21.72ID:IAIAysR60
>>904
協議の末に確定させるのだから協議の内容で変わるということなのだろ、その前に書いてあるように2035年配備開始は変えるつもりないだろけどな

そもそも>>898のスケジュールみると量産初号機製造の完了が2035年になってるが初号機完成したらそれをすぐ配備開始するのか？と考えるとどうなんだろな
2022/08/01(月) 09:15:31.59ID:IAIAysR60
>>905
LMからBAEは元々ダメ元だったけどやっぱりダメだから安牌の次点にしたということだろ
まだそれは別の会社や国があったから選べたがそうでない場合はそうもいかないのでな
908名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff82-H/Un [113.20.244.9])
垢版 |
2022/08/01(月) 09:47:24.60ID:YrQSQvs70
>>900
コレは検討資料だがこの資料のまま承認されている
というかお前こんな基礎的なスケジュールすら把握して無いのになんでこのスレ出入りしてるんだ
>>906
fー2の時もpー1 cー2の時もそうだった。
2022/08/01(月) 09:51:00.02ID:J94nWDmta
またスケジュール君が暴れているのか
X-2も当初のスケジュールから遅れまくっただろう
910名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-546A [207.65.161.159])
垢版 |
2022/08/01(月) 09:51:34.78ID:rHH8RBSe0
2035年は既に伸びた数字でこれ以上伸ばすとF-2の退役ペースに間に合わなくなるから
試作機増やすなりして2035年は死守するでしょ
2022/08/01(月) 09:56:22.67ID:/eRUnf3S0
>>908
防衛省自身が構想設計以外のスケジュールは国際協力体制が決まった後確定すると明言してるの
その構想設計は今年度までだからスケジュールを今年度中に確定させるために国際協力体制も今年中に決める
2022/08/01(月) 10:02:00.74ID:jrrJMKFTa
>>899
相手のある話だし現在分析検討を行ってる時に軽々しく話せんだろそこは
>>910
2035年配備開始は厳守だろな、前倒しするかは確定されたスケジュール次第か
2022/08/01(月) 10:05:38.16ID:jrrJMKFTa
>>911
まさに資料のまま承認されてるんだよなあ、
>>9にもあるように年末に全体像出すのでそれを基にスケジュールを確定させるのだろな
914名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-TcMg [27.85.205.56 [上級国民]])
垢版 |
2022/08/01(月) 10:13:28.18ID:LM9HetJUa
【XF9-1】F-3を語るスレ243【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1659316388/
2022/08/01(月) 10:18:37.99ID:ekfnNM3p0
>>906

F-3は2028年初飛行、2031年量産初号機登場
2035年はF-2の引退開始時期で部隊単位でF-2と後退する時期の模様
2022/08/01(月) 10:22:35.93ID:/eRUnf3S0
>>915
今のところ確定したのは2035年に実戦配備、ということだけ
他のはスケジュール通り国際協力体制が決定した後に確定する

>>898のスケジュールは他機種を参考してこれくらいだろうと防衛省が作った仮スケジュールだから
構想設計と実戦配備以外の時期は未定
2022/08/01(月) 10:58:23.17ID:YrQSQvs70
>>916
だから文字通りの意味で>>898のまま決定されてるんでしょ
就役するタイミング以外は未定だが未定と言ってもタイムリミットはある
設計開始は来年頭からでないと間に合わないから交渉期限を本年度末と区切ってるんでしょ
2022/08/01(月) 11:07:07.43ID:/eRUnf3S0
>>917
だから今年中に国際協力体制を決めると防衛省が発表したんだろう
年度末までに構想設計以外の作業のスケジュールを決めるため
2022/08/01(月) 11:21:00.74ID:YrQSQvs70
本年度末じゃないね。本年末か。ごめん
2022/08/01(月) 11:54:17.71ID:I1GYJZ4V0
テンペストは35年までに間に合わない
なぜなら資金が足りないから
日本が出資した場合35年に配備できると言ってるに過ぎない
なら1兆円規模の金を日本が出資するかといったらしない
1兆円に相当する技術を出すこともない
2022/08/01(月) 12:04:59.50ID:YrQSQvs70
>>920
何の根拠もなしに想像で断言するのはどうかと
タイフーンは約２兆円半分の期間の開発で費用も半分なら日本抜きの３国で可能では
2022/08/01(月) 12:10:51.17ID:zDfgKgIHp
QE級2隻76億ポンドの費用もどうにかなったし、ブレグジットした今のイギリスが財政面でもっと自由に出来るから
本当にタイフーンの半分で行けるならイギリスの単独開発も可能だろう
2022/08/01(月) 12:24:53.31ID:ekfnNM3p0
色々な話がごちゃ混ぜに語られるけど
建前上はレーダーの共同研究やエンジンの共同実証は
建前上はあくまでも研究や実証事業だから開発されたものが直接開発中の戦闘機に搭載されるものではない
その成果は高い確率で生かされると予想されるが研究や実証をしてからの話
インテグレーション支援は次期戦闘機に直接関わる話でテンペストがどうとかは直接関係がない
共通化の検討というのは日本の場合はあくまでも日本主導という方針下での検討であり
テンペスト側ではテンペスト計画の取り決めや要求性能に合えばの話で共通化の方が優先されることではない
共通化の為に双方の開発スケジュールや設計において何か制約を加えるものではなく双方の計画を尊重した上での検討
924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 12:37:11.32ID:XpHO47Xa0
>>921
インフレ調整後とはいえ↓は洒落に成らん数字だよ。特に直近のインフレは
更に加速してるから。量産コストを除いたとしても英国のみでタイフーンの
開発費に3兆円位掛けた事に成る。

>タイフーンの開発・購入に英国は約350億ポンド(5.65兆円)（インフレ調整後）
>、つまり430億ドルの費用をかけている。
2022/08/01(月) 12:53:27.38ID:YNHMsNSy0
>>881
概ね貴方と同じ意見です
レーダー以外のセンサーならBAEは強いかなと思います
2022/08/01(月) 12:54:08.57ID:+zCEex6kp
>>924
開発と160機の調達費用だからそれ
2022/08/01(月) 12:59:21.13ID:YNHMsNSy0
英国は最低ラインの1兆円も出せないでしょ
2022/08/01(月) 13:11:58.05ID:IAIAysR60
>>927
ジョンソン首相は国防費をGDP2％から2.4％まで引き上げると言っていたのでな、後継が誰になるかは分からんが増やす方向なのは間違いなかろ
後は1兆を10年で割れば年1000億なんで払えないとは思えんけどな
929名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 13:14:06.90ID:XpHO47Xa0
>>926
>開発と160機の調達費用だからそれ

量産コストを200億円/機と多めに見積もっても開発費2.5兆円だよ。
しかもイギリスのみでだよ。欧米のインフレを甘く見すぎ。
2022/08/01(月) 13:14:09.86ID:ekfnNM3p0
https://ajda.jp/publics/index/143/

あくまでも今年度までの研究開発費だけど
研究開発費全体は確かに大きく伸びているが次期戦闘機、国産スタンドオフミサイル、電子戦機の合計の研究開発費が多くを占めている
防衛省は研究開発予算も増やしてはいるが3事業に集中投資することも同時にしていることがよくわかる
色んな装備品を総花的に国内開発しようとしてるわけではなく幾つかの重要事業に集中投資している

イギリスがこういう研究開発費の配分が出来ればテンペストを単独でも開発できるかもしれません
ただ、BAEをはじめ英国軍需産業は戦闘機だけやってるわけじゃないから
日本の防衛省のように特定事業に集中投資で予算を捻出するという方法は難しいかもしれません
2022/08/01(月) 13:16:44.06ID:IAIAysR60
>>930
来年度はもっと増やす予定なんで心配するな、その分することも増えるだろしな
英国も協力範囲が確定してから予算確定したくだろ
2022/08/01(月) 13:17:20.78ID:IAIAysR60
>>931
×したくだろ
○するだろ
2022/08/01(月) 13:30:25.26ID:IAIAysR60
>>925
レーダーに関してはレオナルドと共同研究してるのでそちらだろ
2022/08/01(月) 13:32:28.21ID:lU1fi4Pmp
>>929
つまりイギリス一国なら6兆円弱出せるということだからいいじゃない？
これから防衛費を2割増やすし、コストをタイフーンの半分にするとも言ってるから計画が成立するだろう
2022/08/01(月) 13:34:23.30ID:IAIAysR60
>>923
その通りだな、その為の日英共同分析であり機体の共通化の検討なのだろ
優先するとかでなくお互いが自分のために行うのだろうしな
その範囲が機体の完全な共通化なのかサブシステム単位なのか機体も含めたサブシステム単位なのかはお互いの合意の上に決まるだろからな
2022/08/01(月) 13:37:53.56ID:UH67w0Np0
>>914
乙乙

>>935
「F-3そっくりな形の機体」を、「テンペスト」と称して採用するのは、
イギリスの自由だな。
2022/08/01(月) 13:40:08.68ID:lU1fi4Pmp
F-3のイメージ図がBAEレプリカに似てる、と何故誰も言わないだろう
938名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 13:44:40.43ID:XpHO47Xa0
>>934
>つまりイギリス一国なら6兆円弱出せるということだから

イギリスの人口って日本の半分強だよ。英の6兆円弱＝日の11兆円弱。
2022/08/01(月) 13:45:09.72ID:IAIAysR60
>>937
ふむ……
https://i.imgur.com/4iWcD23.png
https://i.imgur.com/OZ7rHoK.jpg
https://i.imgur.com/Zg5ER4F.jpg
2022/08/01(月) 13:45:48.85ID:IAIAysR60
>>938
その理論だと中国やインドは凄いことにならんか？
2022/08/01(月) 13:46:10.76ID:lU1fi4Pmp
>>938
その比較に意味がある？
942名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 13:56:20.45ID:XpHO47Xa0
>>941
>その比較に意味がある？

まあ、大した意味は無い？　日本はF-3の開発費と160機の量産に11
兆円出せる？？？ しかもこの金額は共同開発のユーロファイターだ
からね。
2022/08/01(月) 14:01:27.15ID:lU1fi4Pmp
>>942
その金額は>>924で計算した「イギリスが実際タイフーンに使った金額(インフレ調整後)」だからオレに聞いてもね

イギリスが戦闘機の開発調達にそれだけの金額を使えるという証拠にしかならないから日本が出せる？と言われても
2022/08/01(月) 14:02:21.84ID:EaAsrZp7r
>>937
BAEはその案で行くのか？
2022/08/01(月) 14:03:00.01ID:I1GYJZ4V0
テンペストの資金が足りないってのは米英の見方だからな
日本をテンペストに迎え入れる、なぜなら資金が足りないからだという論調

ここのスレで英単独でも資金出せるって言っても説得力がない
2022/08/01(月) 14:06:13.62ID:lU1fi4Pmp
>>945
それは>>924に文句言えばいいよ
イギリスがタイフーンの開発と調達に合計5.65兆円に使ったという実績があるから
テンペストにも最大でその程度は使う覚悟だろう、ということになる
2022/08/01(月) 14:08:42.71ID:IAIAysR60
>>945
今出てる記事からだとこういう事だろ
米国の駐在員「お金足りないんでないの？」
英国専門家「予算の獲得が必要、産業政策として広報も必要」
英国政府「だせらぁ！(国防費GDP2％から2.4％へ引き上げ検討)」

まあコスト削減は日英共に目標にしてるのでその目的のために相手を利用しようとはするだろ互いにな
2022/08/01(月) 14:16:06.03ID:I1GYJZ4V0
仮に開発費がテンペストが3兆円、F-3が2兆円で
日英協力でお互い5千億円節約できたとして残りの2.5兆と1.5兆は自国で賄ってくださいってなるくらいだろうな
949名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 14:19:42.81ID:XpHO47Xa0
>>943
>日本が出せる？と言われても

だから日本も英米も出せないよって言いたいんだけどね。
米は第六世代機(NGAD)に「数億ドル」660億円/機　出せるの？
出せないでしょって言いたい訳。
950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87e0-HOL9 [122.201.7.76])
垢版 |
2022/08/01(月) 14:19:47.03ID:XpHO47Xa0
>>943
>日本が出せる？と言われても

だから日本も英米も出せないよって言いたいんだけどね。
米は第六世代機(NGAD)に「数億ドル」660億円/機　出せるの？
出せないでしょって言いたい訳。
2022/08/01(月) 14:22:19.51ID:XN/qHBSZ0
テンペスト全面降伏で全部解決よかったね。これで問題なくなったよ。スッキリ。終わり。
2022/08/01(月) 14:24:28.11ID:I1GYJZ4V0
日本がテンペストに合流しないという予想の根拠は物価の違い
性能向上の恩恵以上にコストがかかる
2022/08/01(月) 14:36:05.13ID:aDBu7w8d0
テンペストに合流する気があるなら
日本のシェアを6割以上確保した上でハイブリッド案飲んでた
2022/08/01(月) 14:37:14.73ID:IAIAysR60
>>953
ハイブリッド案というのがLMの話を指すならそんな風にはならんかっただろからなあ
2022/08/01(月) 14:41:47.75ID:IAIAysR60
>>936
まあそうなるかもしれんし、そうならないかもしれん
ファンボローで出したモデルも日英共にその前に出してたイメージ絵とは違う訳なんで、あれのまま作る訳でないだろしな
956名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-CvX/ [49.98.130.55])
垢版 |
2022/08/01(月) 14:47:26.07ID:QylvVyfPd
>>928
スナクだとオージー並の方針転換あるかもよ
2022/08/01(月) 14:58:02.40ID:IAIAysR60
>>956
そこはたしかにそうなりかねんな所なんだがな、次期戦闘機だけでなくインド太平洋関係全てについてだが
今のところトラス優位のようなんでそちらが勝てば変わらんのだろけど
2022/08/01(月) 15:09:08.00ID:UH67w0Np0
>>956
保守党の次期党首（＝次期首相）選か。

今のところトラス候補の方の支持が多いようだが。
2022/08/01(月) 15:16:53.03ID:Pe1vuScwp
トラスは党員に支持されてるけど、スナクは議員票で優勢だからなんとも

なんか某極東の国でも見たことある構図だな
2022/08/01(月) 15:17:41.85ID:ekfnNM3p0
日本は2018年12月の時点でイギリスが提案する国際共同開発案(タイフーン改造案とは別)は否決してます
否決したものを蒸し返すことはありません
しかも次期戦闘機に関する方針転換や新たな提案は募集してませんので
テンペスト合流が検討されているということはありません
全て現行方針下での日英協議ということになります
時々中身がすり替えられるという説を言い出す人がいますが出来ない仕組みなっており
特定の企業だけが自由に任意な時に提案できるようにはなってません
当然のことながら現行方針を破棄するレベルの事は事後承諾なんてことは不可能で入札から全てやり直しになります
そして現行方針を破棄した理由を国会でも説明する必要が出てきます
あれだけ次期戦闘機開発の必要性を訴えて巨額予算を獲得したのに簡単に別計画へ鞍替えなんてことは不可能です
そこまでの大転換を8月中でも何もしないで年末まで間に合わせるなんて不可能です
2022/08/01(月) 15:40:20.39ID:1G2+geje0
日本はイギリスより防衛費が少ないし
日本の方が出せる予算少ないだろアホか
2022/08/01(月) 16:03:41.28ID:NoWTq1zrM
増やすと言ってるし、伸び代も明らかに日本の方がでかい
2022/08/01(月) 17:02:22.05ID:ZfWGBV8sd
テンペストはエンジン作ったけど上手くいかず結局日本に頼るという未来も考えられるな
2030年以降の話しだろうけどそうなったらテンペストは大幅な遅延が確定する
2022/08/01(月) 17:07:25.75ID:VzTSxL1Hd
>>961
>日本はイギリスより防衛費が少ないし
英国軍事費(2021?) 59,238 million US dollars
9兆円ぐらい？　これを11兆円にしたい
日本 6兆弱？　これを2倍の12兆円にしたい (私はできないと思う)
2022/08/01(月) 17:12:25.38ID:5+LY3qaXM
1ドル150円の世界から転生してきたのか
2022/08/01(月) 17:18:22.51ID:ZkUn/3VWp
ポンドとドルのレートごちゃにしたかも
しかしイギリスの国防予算が7兆円もあるのか
しかもこれから9兆円に増やすとか気合い入ってるな
2022/08/01(月) 17:50:24.65ID:5+LY3qaXM
インフレも日本よりだいぶ気合入ってるがな
しかも円安なんで日本から見たイギリス技術のお買い得感はかなり乏しい
2022/08/01(月) 17:51:23.69ID:ekfnNM3p0
防衛予算総額の大小も大事ですが防衛省が次期戦闘機関連にかける意気込みは見る必要があります
今年度言えば研究開発費の1/3以上が次期戦闘機関連に投じられています

国内開発プロジェクトとしてはF-2開発やP-1&C-2開発を遙に越える防衛省史上最大の開発計画です
次期戦闘機開発スタート前にX-2実験機やXF9-1開発などF-3開発の構成要素研究に2000億円は投じたと言われています
開発スタート前に投じた研究費も巨額ですが開発スタート後に投じられている開発費は史上最大レベル
2010年頃から次期戦闘機関連への研究費が増えてきましたが
かけた費用と期間がイギリスが投じている費用と時間より大きいの進捗でF-3が進んでいるのは当然なのです
イギリスの方が経験が上だからと主張する人がいますが
これだけの時間と費用が大差ついていれば現時点でテンペスト陣営より進捗が早いのは当然です

当然の事ながら日本も投じた研究・開発費を回収するのがコスト削減やリスク低減になるのです
日本だけでなくイギリスでも実証されれば知見がそれだけ増えるからリスクが低減します
当然のことながら日本が開発した技術や製品が採用されれば開発費が回収されてコスト削減に繋がります
コスト削減とリスク低減をイギリスの技術と製品の受け入れだと決めつける人がいますが
現在の動きはむしろ共同研究や共同実証で研究開発費用やリスクの低減がメインになってきています
2022/08/01(月) 17:55:25.71ID:5+LY3qaXM
まぁ最大の問題は中国亡き後アメリカが再び反日政策を（性懲りもなく）始めることはおそらく確定で
そのときイギリスはどうするつもりなのかということだが

アメリカと敵対はできんだろう
となると日本としてはわざわざイギリスをアキレス腱にする意味は薄いな
アメリカが韓国を煽って対馬戦争とかしてる最中にイギリスに部品止められたら困るし
2022/08/01(月) 17:58:59.55ID:+DfUYQ03a
>>968
他の国だと戦闘機開発で2000億円とか普通にすぐなくなる金額なんでな、それで史上最大とか言われても、まあなんだ、困る
テンペストでのイタリアの出す予定金額より少ないのでなそれ
少ない金額で効率的に成果出してるとは言えるので良いことではあるが金額の多さを誇るものではないぞ

後は「互いに技術を追求する」という文言があるのに英国からの技術導入や協力が無いと考える方が無理があるだろ
2022/08/01(月) 17:59:44.59ID:5+LY3qaXM
アキレス腱がない形の協力ならもちろん構わない
F-3はイギリスに依存しないがテンペストは日本の技術に依存するという形なら
それならむしろ逆に金を払ってでもやるべきだ
2022/08/01(月) 18:00:12.67ID:+DfUYQ03a
>>969
その状況で本邦単独で世界と戦うと、80年前から学習してない話だなそれは
2022/08/01(月) 18:01:04.82ID:5+LY3qaXM
>>970
単年予算と総額の区別ついてるか？
2022/08/01(月) 18:02:31.36ID:5+LY3qaXM
>>972
学習したから90年代は経済戦争だけで済ませられたんじゃないか
分かってないなぁ
2022/08/01(月) 18:07:13.41ID:in50GS61p
>>967
防衛費増はGDP2.4%を基準にしてるからインフレは関係ない
お買い得かどうか防衛省が判断することだし
2022/08/01(月) 18:10:28.67ID:in50GS61p
>>973
要素研究は単年度じゃないしF-3発足してこれまで単年度で2000億超えたことないけど？
2022/08/01(月) 18:16:02.83ID:+DfUYQ03a
>>974
学習したなら分かるだろうけど>>969になってるときは既にその領域越えてるという事なんでな？
2022/08/01(月) 18:17:29.77ID:OKZvpvcaa
F-3とテンペストって同じ胴体やアビオニクスの、主翼違いバージョンになるらしいね。
テンペストがF-22寄りの機体になって、F-3が滞空時間重視になるとか？
2022/08/01(月) 18:18:07.39ID:+W9lnCf7r
>>969
アメリカさん、日本を切れるのだろうか。
韓国が大陸関連では直ぐにあっちの要求に
屈するのは、いい加減学習してると思う
2022/08/01(月) 18:26:15.51ID:+DfUYQ03a
>>979
まあ日米両国共に学習してきてると信じたい所だけどなそこは、貿易摩擦からのジャパンバッシングとかは起きないだろ
安倍元首相の議会演説やオバマ元大統領の広島訪問と安倍元首相の真珠湾訪問によって少なくとも日米間では大戦を歴史にしたと思うのでなあ
2022/08/01(月) 18:27:17.60ID:1pZ3MaKA0
>>969
もっとも中国亡き後は、韓国も北朝鮮も国家としては消滅しているだろうな。
極東地域は古い冷戦構造を温存していたから半島も今のままで存続したが、
構造そのものが無くなれば国家として存続させる必要性もなくなる。
2022/08/01(月) 18:28:51.14ID:+DfUYQ03a
>>981
高麗棒子アゲインとかになりそうな予感
2022/08/01(月) 18:45:34.67ID:OKZvpvcaa
斑丸氏のTwitterみてるとテンペスト側がF-3にかなり寄せて、それぞれ用途に合った主翼を新設計して合わせる
みたいな共同開発になるのでは？ってのが見えてくるような
https://twitter.com/buchmaru/status/1553161290344206336?s=20&t=c61EyMTTWSd7DPdxOzm2Rw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/08/01(月) 18:46:36.57ID:JUDrziRdp
>>971
イギリスが流石に飲まないだろうしアキレス腱になり得る部分は双方自国内で完結させると思われ。
2022/08/01(月) 18:47:32.30ID:5+LY3qaXM
>>977
前回は前々回の反省もあって全面戦争に陥ることなく首尾よく一切武力行使なしで済ませることができた
けど毎回そうそう都合よく行くとは限らない以上
次は限定的および間接的な紛争の勃発ぐらいまでは考慮しておく必要があるな

少なくとも俺は紛争を避けたいと思っているんだから紛争を避けるために打った手は全てうまくいくに決まってる
と思い込んで避けられなかった場合のことを何も考えていないのは馬鹿未満の発想
2022/08/01(月) 18:49:52.53ID:5+LY3qaXM
>>984
どうだろう
あっちはあっちでケツに火がついてる一方で
日本と違ってロシア亡き後の近隣キチガイが存在しない
（フランスやドイツはある程度話し合いで済ませられる）からリスクを取って速度を優先させる判断はありえるかもしれん
また経済的にも貿易赤字的にも少なくともアメリカがイギリスを敵視する理由は日本よりは少ないしな
2022/08/01(月) 18:50:07.71ID:+W9lnCf7r
>>985
現状分析はどうなってるの？
韓国を煽って、とか書いてるけど
何故そんな可能性が出てくるのか
分からない。
2022/08/01(月) 18:51:10.42ID:KC/X0yp9r
>>983

イギリス国防省が実証機から言ってるのに
なんでそんなことが年末に決められると思うのだろ？
2022/08/01(月) 18:56:10.41ID:+DfUYQ03a
>>988
>>9
後は共同分析には三菱とBAEも参加してるので機体側も同時に検討してるのだろ
2022/08/01(月) 18:59:15.50ID:KC/X0yp9r
実証機と同じにしてもしょうがないとなんど言ったら(笑)
2022/08/01(月) 19:00:44.14ID:ekfnNM3p0
日本側の国際協力の方針がサブシステムと明記されてるので機体はないですね
2022/08/01(月) 19:04:25.57ID:ekfnNM3p0
日英防衛当局は、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、
このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました

これが防衛省公式HPに記載されてるということは機体の共通化の検討はされてませんね
あくまでもサブシテムレベルの協力の可能性の検討ですから
無理矢理統合するという意味でもありません
テンペストがF-3の胴体を使わしてくれと頼まない限り実現はしません
2022/08/01(月) 19:29:32.41ID:OKZvpvcaa
>>992
>テンペストがF-3の胴体を使わしてくれと頼まない限り
どうもこっちだと思われる。それで納得しないならイギリス側が独自に設計してねみたいな。
2022/08/01(月) 19:31:52.36ID:OH+7zvYyM
英の堪忍袋の緒の強度を試すためF-3の胴はエッフェル塔か凱旋門でも模してみるか
2022/08/01(月) 19:36:35.07ID:9QLOBpNUM
>>993
流石にそれは無かろう
エンジンのRRもそうだけど基本的に企業の食い扶持確保する必要があるし
イギリスが狙っているのはF-3との共通化による日本での自国製品の採用と本流じゃない部分での開発期間短縮とかじゃないのかね？
で、日本は技術的リスク低減の為に何か使えるものをイギリスが持っているかの調査ってとこだろう
だからテンペストがF-3に似せるとか日本がF-3を共同開発するなんてのはまず有り得ないだろう
2022/08/01(月) 19:39:51.47ID:d0XeUink0
日本も英国もどちらかに頭下げないと開発、生産、改良ができない戦闘機なんていらないから
出し合った技術は金さえ払えば双方で好きに使うことができるし片方の都合で破棄もできない契約になると思うけどな
997名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfb1-vd7I [123.48.99.102])
垢版 |
2022/08/01(月) 19:54:30.88ID:UVJLomiq0
１０００！
2022/08/01(月) 20:00:23.98ID:Ct6ga6gA0
>>914 スレ立てどうもありがとう。
2022/08/01(月) 20:01:29.21ID:Ct6ga6gA0
梅
2022/08/01(月) 20:01:32.46ID:zuGiCYUQ0
>>1000ならF-3はドイツもアメリカも絡んでこない
10011001
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