新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 11:07:51.72

世界の艦船の堤氏は戦艦大和の装甲防御構造と船体強度の変な話を商業誌でいつまでだらだら書くのだろうか？
老人特有のアタマの病気？

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 15:00:57.00

遠藤昭の平賀sage藤本ageみたいなもん。執念の持論。
理屈以前に転覆は困る

堤氏と言えば「日本戦艦は有効活用できた」も持論だけど、
じゃあどこでどうとなると…

空母大損耗の前の42年前半なら航空掩護的にやれる
ではどこで使おうか？？？

>>1乙事件

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 18:51:24.90

松本牧野が指摘した上下舷側装甲継手の脆弱性と、船体強度をごちゃ混ぜにしている

平賀が古鷹でやった装甲と船体強度材を兼ねるのを、大和では全ての装甲が船体強度を受け持つと勝手に解釈して、それは重大な弱点だと勝手に書いている
前提が間違っているので、言ってることのほとんど全て間違っている

大和型で装甲が強度材になっているのは、上下舷側装甲うち下部装甲の更に最下層部分に過ぎない

この弱点を誰も指摘してないのはおかしいと言ってるが、そんな弱点は最初から存在しないのだから当然

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 22:37:00.74

図面を見ても最上甲板と上甲板、船底と缶室の床が縦強度部材だよな
装甲で縦強度を受け持つのは下部舷側装甲の下端だけなのはシロートでも分かる

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 14:50:16.73

いま日本は防衛費を二倍にする方向に進んでいる。日本人の貯金ナシの割合はおよそ3割。
労働者の約4割が非正規雇用。増税も進む
これから日本の経済状況はもっと厳しくなる。それでも防衛費倍増は実現すると思う

昔の八八艦隊にしてもアメリカなどと結んだ軍縮条約が無ければ普通に実現しただろう
歯止めも無いし

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 16:49:19.69

GDP2%とは言っているが、現状1.5％は超えている。

ウクライナの現実を見るに、日本有事の際米国がどこまで協力してくれるかは、わからない。

そして日本近辺にはきな臭い国が多々存在するし自国防衛は国家の大きな存在理由の一つ。

反対派はそこまで深く考えず、家族の安寧を軽んじているのではないか？

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 19:36:10.20

八八艦隊は内需拡大にもつながるが、今の防衛費倍増計画はアメリカの
高額兵器を大量に買い込むことで予算の大半が消えそう

儲かるのはアメリカ軍需産業および関係する政治家たち

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 00:35:22.81

兵器とは、国防サービスを国民に提供するための手段
国防サービスは、財産生命の損失を防止するもの
最善が現状維持であって何らの付加価値を産まない

兵器はそのために消費される消耗品
金をとってマニアに見学させるならともかく、国防に投入される限り、良くて現状維持、悪ければ損傷して修理のため更なる国富を消費するし、全損すれば投下コストが一瞬でパーになる
信濃が最たる例

経済学的には全くアホらしい消費に過ぎない

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 08:45:03.80

そもそも軍備で景気回復なんてできるの？

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:08:06.16

軍備はハコモノ事業と同じで景気回復は不可能
ケインズが褒めたナチスドイツ軍拡も、ポーランド侵攻前2年間は周辺諸外国を併合したり国内ユダヤ人から金を奪い取る強奪でどうにか維持していたほど
作れば作るだけ維持管理修繕費が必要
まだ水道や下水道、防犯灯の整備事業をしたほうが日常的に使う使われるものだから、しっかり国民へ還元される

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:25:41.64

帝国ドイツ議会では、ドイツ海軍拡張は造船ギルドを成長させGDPを伸ばし、キール運河の予算に目処が付くって言ってる。

帝政ドイツの経済成長は、ブルジョア階級と下級市民層との格差を拡げ、軍内部における貴族階級と下級市民との軋轢に繋がりドイツ帝国を崩壊に導く要因になった

みたいな事をドイツ革命って本で読んだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 11:34:26.67

軍備が経済を発展させていくと言うより、軍備で押し上げられた技術発展が経済を発展させる。

鉄道網の整備、内燃機関、航空機輸送etc
ちいさなものでは、衣服やライター。
最近だとGPSに代表される衛生測位システムとか

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 12:38:23.33

>>12
だいたい合っている
だから、ナチスドイツではほぼ軍需企業や為替売買を狙い撃ちにする形で大増税を掛けて、国の税収にした
・6%以上の配当禁止。それを超える分は国営銀行に強制貯蓄。その強制貯蓄した分は弱者救済（もちろんナチスドイツが認めた人種という制限付）に使う
・為替暴落利益の全没収。というより外為・外国通貨の国家管理
当初はよかったけど、景気回復にはどうしても貿易黒字つまり人身売買や実質的な領土の切り売りを含めて外国から金を得なければならない
内需拡大なんて諸外国から干渉されない場合だけ有効なのは、バブル崩壊から今日に至るまでの日本でも立証されているし、消費税なんかこれに一番停滞させる最悪な法政策
アテにしていたシナは大恐慌で尻に火が付いたアメリカに奪われてしまい、ソ連もスペイン内戦で敵対状態になって、隣国併合などの強奪を始めてしまう

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 12:50:23.68

軍需産業より民間産業の方がすさまじい競争ゆえに技術進化しやすい
もちろん、基礎技術はほぼ軍需産業や大学しか扱えないが、そこからの技術進化は民間に任せたほうか早い
レトルト食品や防寒具、携帯電話・スマホなんかその代表例
ドローンなどは民間で技術進化したものが軍用化している

そのうち、コンテナ船に多数のミサイル発射・誘導装置を搭載した特設ミサイル巡洋艦（規模としてはミサイル戦艦）なんて出てきそう

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 15:44:11.03

今回の防衛費増額のキモは反撃能力
そのために十分な数の長距離ミサイルを今後5年以内に配備しろというもの
つまりプラットフォームではなくてミサイル在庫が最優先

ウクライナ侵略でロシアが窮地に陥ったことを教訓としている
戦艦ではその意味、プラットフォームで劣勢にあった日本が91式や1式の徹甲弾にかけた意気込みと似ている

推進と誘導がワンパックのミサイルは高価すぎるので、発射は砲から、誘導は砲弾でというエクスカリバーのような誘導砲弾を安価に作ることをあきらめてはいけない
その意味、戦艦の復活もあり得る

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 19:37:05.23

反撃能力？
首相が現場に責任を押し付ける現状では、最新兵器なんか高価な置物に過ぎない

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 20:19:04.69

首相なんて2年もいない奴で数年先をろんじても意味ないやろ

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 23:35:15.81

>>16
真面目に考えると､今の日本には軍隊が無いのに敵国に先制攻撃とか正気の沙汰では無いね

>　敵基地攻撃は日本へのミサイル発射に「(敵国が)着手」した時点で可能になるとされるが、着手したか否かの認定は、政府が「個別具体的に判断する」ことになる

軍とは自立的に行動できる組織｡敵国はもちろん同盟国に対しても情報収集活動は行う
しかし日本に自立した軍など存在せず､もちろん諜報機関など論外｡有るのは米軍の下請け機関

わけも分からず米軍の指示通り大陸に向けてミサイル発射とか｢トンデモ｣論としか言いようが無い｡アメリカに良いように利用されるだけ

本当のところ中国側も北朝鮮も日米相手に戦争なんかしたくないのに

**名無し三等兵** · 2022/12/12(月) 23:54:54.36

ミサイルやら基地攻撃の話なら他でやれ

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 01:10:57.08

>>19
頭がお花畑すぎる

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 07:45:53.14

八八艦隊計画と防衛費倍増計画の違いとしては

・　八八艦隊当時の日本は、景気変動は有るが著しい高度経済成長期、人口増、明るい未来が有った

・　今の防衛費倍増の日本は、厳しい経済衰退の最中、人口の著しい減少、アメリカのコントロール下での暗い将来、等々

軍事力を放棄した国の末路･･･

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 09:06:27.33

アメリカのコントロール
ほんコレ

F3計画も英国共同とか景気がいいが、米国自体は次期主力有人戦闘機など欲しくもないので日本との共同開発を無視。

米国はこれからの制空は無人戦闘機が行うと考えておりその技術で他国を凌駕する事しか考えていない。

めまぐるしく戦争の法則が変わる中で、どんな兵器でどんな戦争をするのか見極めお金をつぎ込み開発しないと、巨砲戦艦決戦に傾倒して柔軟性を欠いたかつてのニノ前になってしまう。

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 20:58:40.55

こいつコレで自演がバレてないとでも思ってんのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:07:53.42

>>9
>国防サービスは･･･何らの付加価値を産まない･･･経済学的には全くアホらしい消費に過ぎない

ちょっと基本に立ち返って見よう｡　世の中には｢軍事プレゼンス｣というものがある｡アメリカの巨大原子力空母群が有名
もしもアメリカが軍備を大幅に縮小し中小国レベルになったとしたら世界に対する影響力は激減するだろう

米政府はWW1終了後も大艦隊建造を続行しようとして議会と対立していた｡その理由の一つは日本の八八艦隊に対抗するためだが
もう一つはイギリスとの深刻な経済戦争

｢ドイツが競争の際に取る手段に於いて長年示してきたのに負けないくらい､英国も商業的な残忍さを示すのではないか｣
1920年　ウィルソン大統領

当時イギリスは世界最大の植民地大国｡そして大戦前のアメリカは借金まみれの農業国だったが大戦により経済は快調となった｡
しかしイギリスのやり方次第では､そんな｢好景気｣なんて吹っ飛ぶ

国際政治は甘く無い｡イギリスを抑え込むためには強力な艦隊が必要だった｡(それは議会の反対でダメになったので米英同等の軍縮案を呑ませる)

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:28:54.83

ちなみに戦後日本の経済発展と､アメリカの干渉のほんの一部

1952年　サンフランシスコ講和条約　日本再独立

1955年　日本の安価な繊維製品がアメリカで大量販売｡米繊維業界は大打撃
1957年　協定により日本は輸出を｢自主規制｣(実際には米側の圧力による制限措置)

1977年　鉄鋼・カラーテレビなども｢自主規制｣

1981年　日本自動車業界はアメリカへの輸出｢自主規制｣

1985年　アメリカの対日貿易赤字が500億ドルに達した

1986年　アメリカの要求にこたえて10年で430兆円の公共投資・インフラ投資を中心とした財政支出（財政赤字）の拡大････などを約束・実施
　　　「日本政府は日本製半導体の輸出を自ら規制しながら、日本国内のユーザーに対しては外国製（実際上は米国製）半導体の活用を奨励すること」という
　　　アメリカが有利になる内容が盛り込まれ、当時世界シェアNo.1だった日本の半導体産業はアメリカから徹底的に監視され、潰されることになった｡
　　　　　遠藤誉「日本の半導体はなぜ沈んでしまったのか？」

･･･　米側の要求と､それを受け入れる日本政府の関係は､その後も続く

勤勉な日本人は頑張って働く｡しかし優れた技術の製品を作っても利益は奪われ続ける｡こうして衰退国家へ

軍事力を持たない国の悲劇｡歴史の転換点は論者によって色々有るだろう｡個人的には100年前にアメリカの要求を安易に受け入れ八八艦隊を中止したことが日本の最大の転換点だったと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 21:48:57.00

ズムウォルトの6インチ砲の可能性の方がまだスレの趣旨に沿ってるな

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:19:06.46

>>26
八八なんか、南太平洋海戦で置いて行かれた陸奥みたいな劣速戦艦と、鉄砲玉にはちょうど良いけど重巡に撃たれて舵が効かなくなる巡戦の山を築くだけ

加賀と赤城は空母になったからお国に貢献できたんやで

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:19:56.27

陸奥は第二次ソロモンやったなw

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 22:24:39.90

プロト八八の長門陸奥は分かるとして、
加賀型は要らんような気がしないでもないんだけどなぁ
全部天城型で良いじゃん

**名無し三等兵** · 2022/12/13(火) 23:48:38.99

ジュットランド海戦で遠距離砲戦が本格的に行われて露呈した斜め上からの着弾に対するの防御不備を、加賀型で完全対処した
天城型はのちの大和型と一緒で、それを建造・改造できる船台・船渠が当時国内に6つしかない
呉第三船渠（第四船渠は1931年完成）
横須賀第二船台・第五船渠
佐世保第四船渠（修理・改造限定）
三菱長崎第一・二船台
川崎神戸艦船船台

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 02:37:52.02

>>28
アメリカ20knt戦艦群のがポンコツだけどな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 03:49:50.24

実際、機関区画が電気推進に最適化されてて換装困難な旧サウスダコタ級がどんなことになっちゃったかは仮想的な興味がある
舷側装甲貼り足さない事にはどうにもならないレキシントン級にもw

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 06:41:20.61

>>33
サウスダコタは、カリフォルニアやテネシーみたく魔改装されて陸上砲撃艦になるだけ
ダニエルズで何をどれだけ作ろうと、結局は新戦艦に駆逐されるゴミになる
八八と同じ

無条約の想定ならノースカロライナは最初から対16インチ防御、新戦艦サウスダコタももっと余裕ある艦内配置になる

ダニエルズ艦がスリガオにいたら、ペンシルベニアやミシシッピよりは働いただろう程度
それより空母レキシントンとサラトガが不在になるのが痛いが、無条約ならヨークタウン級をもっと作ってるか

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 08:50:12.56

>>32

日本戦艦みたいに機関馬力を倍増して10-15mくらい艦尾を伸ばして23ノットくらい行かないか？
ポン付けバルバスバウとか

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 08:52:38.52

>>27

99式自走砲の砲塔だけ水密化してポストもがみ級の前甲板に載せるのか
胸熱

対空弾も撃てるようにして欲しい
M109の対空射撃試験は成功したはず

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:17:59.06

開戦してすぐ中攻、陸攻で戦闘航行中のPWとレパルスを航空攻撃のみで撃沈しちゃう快挙を達成しちゃった
そのため太平洋戦争1-2年目の米英の航空戦力の対艦攻撃能力を過剰評価して日本戦艦を前線に出し渋った　ということなのかな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:46:00.36

油なかったんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:49:34.77

>>38

そのわりには珊瑚海やミッドウェー、アリューシャンで盛大な油の無駄使い

ああ、真珠湾攻撃の帰路にお迎えの旧式戦艦部隊とかの油も無駄

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 09:55:04.98

そうか扶桑山城日向伊勢は大改装の時に副砲を全廃して砲郭に水密の舷側鋼板を貼って乾舷を大幅に増して
喫水をついでに1m増やして重油搭載量を
3000トンくらい増やしてタンカー用途にも使える工夫をすれば良かった（白目

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 11:20:40.35

>>37
その後の陸攻の対艦攻撃は上手くいかない。米戦闘機を押さえ込めていたガダルカナル戦初期でも対空砲火だけで全滅に近い損害。例外は夜間雷撃で巡洋艦3隻に魚雷があたったレンネル島沖海戦ぐらい。そしていつも過大な戦果ばかり報告。

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 12:13:34.90

天山の主翼を小さくしたみたいな
単発陸攻があれば良かったんかなぁ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 13:53:49.69

魚雷が空飛んで被弾したら陸攻を投下すれば陸攻の帰還率は上がったろう

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 13:58:10.79

>>43
自分で読み直すようにした方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 15:08:19.93

真珠湾攻撃で戦艦の一時行動不能を目的としたのが間違い
真珠湾攻撃で狙うのは、露天状態がほとんどだった要塞砲と駆逐艦以下の小型艦艇そして工作艦
それなら、航空攻撃で甚大な被害を受けても、「戦艦を沈めるには艦艇による海戦が必要」との認識が続く
マレー沖も同様

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:34:41.10

>>45
それ真珠湾攻撃の意味ないやん

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:41:21.37

>>45
>露天状態がほとんどだった

下記でも参照
【ゆっくり解説】役に立たなかった最強の要塞～真珠湾の防御
https://www.youtube.com/watch?v=e0ZenRUt8IA

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 16:46:05.52

ハワイ奇襲やらずに、南雲機動部隊と主力艦隊はフィリピン救援に出撃してくる太平洋艦隊を
中部太平洋で迎撃する戦前の想定通りにすれば良かっただけ
開戦前の図上演習じゃ水上部隊は負けてばかりだったけど、開戦時では航空戦力が飛躍的に
向上しているし、対して米艦隊の防空能力はまだ大した事はない
米空母を先に潰せた後は基地航空隊と合わせてタコ殴りに出来たかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 18:30:38.67

米空母を潰してしまうと相手は逃げるしか無い。
米機動部隊を程よく壊滅させつつ、自軍も最期の反撃を受けて後退することで、戦艦部隊の決戦という流れに持ち込まないといけない
（檜山感）

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 20:27:57.59

ミッドウェー海戦の前にミッドウェー島の基地の拡大や所在機の機数を偵察できればよかったのに
二式大艇の使い所を間違えて米艦隊に中継の環礁を占拠されたんだっけ？

まあ潜水艦の水偵でミ島を偵察すると自殺行為だしなあ

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 20:30:57.97

真珠湾とオアフ島南部海域を空襲して、工作艦と駆逐艦以下を全て撃沈・陸上航空戦力をできるだけ削る
翌朝までに後発の輸送船団より20mm機銃弾の弾薬補給を受け、カウアイ島（1個大隊守備）へ艦砲射撃と空襲を行いつつ、1個旅団を揚陸させて占領
隣のカウアイ島が占領されようとしている状態で、米戦艦隊が真珠湾で立てこもることはできない
いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる
オアフ島－カウアイ島間は最短でもほぼ120km。オアフ島より東側の島同士は51kmが最長
だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）
戦艦隊だけで出撃させるけど、9平方km間隔で20隻配備された潜水艦の網から逃げることはできず、カウアイ水道にて全艦撃沈されてしまう
ハルゼーのTF8は途中訓練をし過ぎたため、開戦翌日午後にはオアフ島へ戻らないと漂流
ブラウンのTF12は開戦後6日間は行動可能だけど、カウアイ島周辺海域へ艦載機攻撃を行えるのは開戦3日目の午前が最短

日本側もフィリピン作戦への投入予定だった完全機械化部隊の第48師団を引き抜くのが精いっぱいであり、オアフ島への揚陸作戦なんか無理
輸送力上では1個旅団強が限界
当時の完全機械化師団：近衛師団、第5師団、第48師団。近衛と第5師団はマレー作戦へ投入

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:04:27.37

3個師団でガッチリハワイさんがご存命だったら、鼻で笑われるプランだな

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:10:07.91

>>51
> いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる

どういう計算だ？
隣の島は距離も方位も既知
見えなくても既知の方位に普通に飛べば良い
120キロなど時速300キロで飛べば24分で着く

地球半径6,378,137メートルとすれば、わずか高度1,129メートルから120キロ先の水平線が見える
島なら標高が高いので、視認するための必要高度はもっと低くなる

つまり以下はウソ

> だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 21:27:14.52

日刊スポーツ、読者が選ぶ「重大ニュース」
中間発表 1位は安倍晋三射殺 [402859164]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670974985/
安倍晋三を蘇生させるボタン(1回100円)←押す？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670999002/
安倍晋三←売国奴です、統一教会ズブズブです　こいつを未だに支持してる自称保守ってなんなん
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1670986995/
安倍晋三、岸田のことを「自分にも他人にも、痛みを感じない。
落胆もしない怖い人」と評していた [402859164]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670933870/
「絶対に捕まらないようにします」
元電通“五輪招致のキーマン”への安倍晋三からの直電 [クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1663158214/
安倍晋三は、犯罪のデパートであった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1664368058/
池沼▼安倍晋三・プーチン「同じ未来を見ている！」
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1664072371/

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 22:10:26.33

>>53
あんねー、オアフやカウワイが常に雲や霞や霧がかからないのならそれでいいけど、実際は雲や霧に覆われることもある
既知の方位って行く途中に風で流されることもあるけど、どれだけ流されたかなんて海上では波の状態から把握するしかない
そんなことができるやつは陸軍の単発機パイロットなんかさせず、長距離飛行の重爆や双発攻撃機のパイロットにするわ
当時はGPSもLORANもないことを忘れているだろ
太平洋でのLORANは1942年から整備され、1942年の後半には一部で運用開始

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 22:49:53.88

>>55
ID変えた本人？頼まれもしない助太刀？

当日の真珠湾は雲の多い晴れ、雲高約3500フィート程度。視界良好、北の風10ノット
高度1,000メートルから余裕で島の全景が視認できる

**名無し三等兵** · 2022/12/14(水) 23:56:24.76

どうしても>51の妄想に付き合うなら、真珠湾で破壊すべきだったのは艦船用重油タンクと航空機用ガソリンタンク合計70万キロリットルの方

タンクの再建に半年から1年かかり、それに備蓄する石油を本土から輸送するのにタンカー延64航海が見込まれ1年半から2年は機動部隊の行動を制約できる
ドーリトル空襲、珊瑚海、ミッドウェイ、ソロモンなどの米機動部隊が史実通りには動けなくなるということだ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 00:45:02.43

>>56
しっかり読んでやれよ
真珠湾攻撃をした翌日の話
>翌朝までに後発の輸送船団より20mm機銃弾の弾薬補給を受け、カウアイ島（1個大隊守備）へ艦砲射撃と空襲を行いつつ、1個旅団を揚陸させて占領
>いくら陸軍航空隊が100機近くあっても、P-36やP-40のパイロットは地文航法しかできず、島から50km離れると島が見えなくなる
>オアフ島－カウアイ島間は最短でもほぼ120km。オアフ島より東側の島同士は51kmが最長
>だから、カウアイ島周辺へ阻止攻撃を掛けられるのは双発機以上とごくわずかの海軍単発戦闘機だけ（史実では護衛戦闘機無しで作戦行動が可能なB-17は残存4機）

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 01:17:26.34

>>57
攻撃時半分弱が地中埋設型
重油タンクへの攻撃は定番で出てくるけど、実際に攻撃しても流出は破られていない限り防油堤までで、重油への確実な着火には焼夷爆弾が必要
着火させると湾岸戦争みたいに盛大な黒煙が上がってしまい、視野が大幅に制限され、第二波攻撃に支障が生じる
それにアメリカは日本みたいにタンカー不足ではなく、タンクを全壊させてもタンカーを真珠湾に多数浮かべてタンク代用にするだけ
なお、給油船とタンカー（油槽船）は違うので念のため

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 02:43:54.92

>>59

珊瑚海海戦のラングレーの損失で給油能力が低下して
米空母機動隊の行動に制約が生じた
太平洋戦争の1、2年目なら真珠湾の油タンクの被害や炎上による損失は
大きな影響があったろう
米国の大量生産の成果が目に見えて圧倒してくる3、4年目の状況とは異なる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:52:07.16

そもそも南雲機動部隊自体に持続力が無いから、ハワイ海域に留まるなんて実際無理ゲー

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 13:36:53.14

>>61

零戦も99艦爆も97艦攻も足りないしな
1回、2回空襲で搭載機350機のうち29機損失、74機損傷
史実でもう2/3に次の出撃機数が減って、航空要員の戦死が64人
確かに第三次攻撃を躊躇したくなるな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 14:37:21.93

空母搭載機の運用機体寿命は150時間と言われるから30回も出撃したら後方に大修理に回すか練習用途に向ける
離着艦訓練や射撃、後方訓練を入れると機動部隊が1-2回作戦やったら全機が新品に交換でもおかしくないかも

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 15:00:05.68

>>63
南太平洋海戦で被弾した愛機の零戦が海に捨てられるのを見て
「真珠湾以来の相棒が・・・」って思ったって証言も見たことあるし
案外物持ちは良いようではあるが

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:31:01.31

空中分解対策の外板の増厚や構造強化が寿命延長に効いたか
生産が追いつかないので整備、補修をすることで運用寿命について長めに見直したとか
あるのかね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 20:09:35.21

>>47
それ面白いけどちょっと間違いも多いね｡例えばバレット要塞は無防備な露天砲台で砲爆撃で容易に制圧されてしまう｡

動画では｢コンクリートによる重防御が施された｡｣とあるが､それは真珠湾奇襲を受けた後の改修工事によるもの

また露天砲台だったときは360度全周の砲撃が可能だったのだが､コンクリートで防護された後は一方向に制限されるなど

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:45:41.38

要塞の砲台が露天であることを過大に考える人間が多すぎる

戦艦の艦橋がやられれば無力化される
ところが砲弾や爆弾の直撃に対して艦橋は無力
しかし艦橋に砲爆弾防御をする艦は無い
（低所の司令塔では遠距離砲戦や対空戦は不可能）
艦橋というピンポイントに砲爆弾は当たるはずがない、低確率で艦橋がやられて無力化されるリスクは取るという想定で戦艦は成り立っている

要塞も同じ
200m×30メートルというデカい的のどこに砲爆弾が命中しても艦全体のダメージになる戦艦とは違い、指揮所、観測機器、弾薬庫、砲台というパーツが全て独立している要塞とではリスク想定が異なる
社会を制限する掩体よりも、全周に撃てるメリットの方が遥かに大きい

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:50:56.96

チャンネルダッシュの時のドーバー海峡の海岸砲台だと
予期しない高速戦艦の通過で1発も当たってない
真珠湾攻撃時の米要塞砲台も開戦1-2日だと対応が難しいかもな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:44:34.20

チャンネルダッシュは不意を付いてひたすら逃げる。

真珠湾砲撃はお互い視認しあってのがち砲撃

状況がちがう

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:05:41.39

>>67
> 要塞の砲台が露天であることを過大に考える人間が多すぎる

いや露天砲台だと爆弾の至近弾一発で無力化されるよ。弾片と爆風で死傷者多数。機材も損傷して射撃不能になるから

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:31:10.20

チャンネルダッシュ作戦当時の英仏海峡に配備されていた砲台はドイツ側のは英本土上陸作戦援護の為に築かれた対地支援用のものでイギリス側のはドイツ軍の要塞構築阻止や橋頭堡破壊を目的としたもので対艦戦闘は想定外
ドイツ艦隊の海峡突入の報を受けて一部の砲がレーダーの観測結果を元に射撃しただけ
一方ハワイの砲台は最初から対艦戦闘を目的にしているからチャンネルダッシュ作戦時のイギリス軍砲台よりはまともな砲撃出来るはず

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:07:25.83

そもそも英国のあのレーダーは射撃用レーダーだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:11:56.24

射撃用レーダーですらなかったみたいですね
どちらにしてもあの状況で咄嗟に良く思い付いたモノだとは思います

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 18:58:52.46

オアフ島要塞について、あまりにも大雑把な話が続いている
全島に分散された20以上のFortに40以上のBatteryがあり、16インチから3インチまで100門以上の砲があることを知っての話とは思えない

沖の敵艦を撃つ16インチから6インチの艦砲もあれば、敵の上陸地点を曲射する12インチ臼砲もある

ここで話題になっているだろう対艦16インチ砲は4門
ハッチ砲台の2門は全周射界を犠牲にして鉄筋コンクリートと覆土による重防備をされてるし、ウィルストン砲台の2門は全周射界を維持して最後まで掩蓋は設けられていない

そうは言っても1門ごとの砲は数百メートル離れているし、弾薬庫は当然厳重に防備されている
1門の露天砲台空襲に対しては点目標だし、いざとなればカモフラージュで覆うだけで上空からは識別不能
ついでに言えばレキシントンからおろした8インチ砲、アリゾナの14インチ砲塔もオアフ島に装備されている

米軍は素人でもバカでも無いので、メリデメを考えながら防備だの射界確保だのはちゃんとやってるというのが結論

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 23:58:00.32

スクランブルダッシュ

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 00:23:49.22

>>47
要塞砲の測距方式について

1943年完成のドイツ･リンデマン砲台40.6センチ砲は戦艦用の10メートル測距義を装備していて非常に優秀

日本の対馬要塞の40センチ砲は主として垂直基線方式｡高台から眼鏡で敵艦を照準し､俯角から距離を計算で求める方式
これは近距離なら良いが遠距離になると精度が低くなる古い方式
一見強そうな40センチ砲台だが実は米戦艦にはとても対抗できなかったと陸軍砲兵は語る

日本陸軍は貧乏だから仕方ないし､ドイツの新型要塞が高価な戦艦用の測距義を装備するのも分かる

それでアメリカのハワイ要塞はどうか?　と思ってたら意外にも日本と同様に俯角で距離を求める古い方式
戦前のアメリカは議会が軍の予算を厳しく監視していて旧式戦艦の改装費用捻出にも苦労していた｡要塞の設備更新なんてとてもとても

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 05:20:14.45

ハワイ上陸なんて補給線考えればガ島以上に悲惨な結果しか見えんのだが

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:04:39.00

>>76
アメリカの要塞は普通に射撃レーダー装備してる
ヴァンガードに装備された弾着観測専用レーダーも、元は要塞用

艦載の観測機器など、サイズや設置高度やら艦載であるが故の妥協の産物
陸上では大型レーダーだけでなく、キロメートル単位の測距基線など簡単に得られる

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:17:31.81

艦載すると基線長が取れないから
それを補う為に精密、高価になっている

整えられた陸上だと複数の観測所使って測距できるし事前にブイ浮かべておける
精密な事前観測がおわっているんで極論いえば艦艇が侵入してくるマスに向かって撃っているだけでいい

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 11:51:44.22

>>76
文字通り不沈戦艦そのもののフォートドラムを思い出した。

**暫編第一軍** · 2022/12/17(土) 22:09:45.78

>>76
　それ少し古い時代の話のようです。その後近代化されつつありました。
簡単に調べられる範囲を挙げますが、

　対馬要塞の40cm砲台である豊砲台は観測所3か所を設けた八八式海岸射撃具使用の水平基線方式です。基線長1200mがここですね。
　八八式は水平垂直両用なので、必要なら垂直基線も使用できた可能性はあります。

　30cm砲台である竜の崎第一、第二砲台も観測所2か所を設けた八八式装備で水平基線方式。

　棹尾崎砲台の15cm砲は八八式ですがこれは観測所一つの垂直基線方式と明言有。

　郷山砲台の28cm榴弾砲は古い武式測遠機ですから垂直基線でしょう。

　豆酸崎砲台の15cm砲は八八式ですが観測所一つの垂直基線方式。

**暫編第一軍** · 2022/12/17(土) 23:23:31.21

　尚、>>81のうちで垂直基線と判明している観測所も標高65～200mと大基線長をもっています。
　
　八八式海岸射撃具は水平垂直両用で特に水平基線を利用すると千m超えの大基線長を使用できますが、後に制式化された九八式海岸射撃具(測遠機とも)は遠距離用の八八式が15cm砲程度の中口径砲には大がかり過ぎるため、垂直基線専用として簡易化されたもののようです。
　垂直基線方式も水平基線方式も19世紀末頃には出現しており、どちらかが古いというものではなく、新式旧式の違いはその周辺機器も含めたシステム全体で評価しないといけないものです。
　水平基線方式であっても旧式の物は電話を使用してデータのやり取りをしますが、八八式等新式の物は電気的にデータが入力されるようになり時間短縮と人為的ミスが介在する余地が大きく減少されています。

　https://cdsg.org/coast-artillery-fire-control/をなどを見る限り米国の海岸砲兵も大戦後期には主要な口径の砲台には6～10のベースラインがあったとしています。
　日本でも古い武式測遠機を長年使用していたものの、大口径の砲塔砲台に使用するために新式の八八式を整備した流れがあります。
　日本の古い武式や米国の古いDPFも新式と比較して精度は低いものの簡易で使いやすいため緊急時の予備装備として保管されていたようです。

**名無し三等兵** · 2022/12/17(土) 23:24:28.87

でもハワイならでかいし設備も整ってるしアメリカさんも近隣に基地ないし海でお魚とり放題だしいけるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 09:38:18.15

測距を三角測量でやる以上、垂直でも水平でも長い基線長をとれる陸上が艦上に精度で劣る点は無い
15メートル測距儀が世界一と言っても、基線長1,200メートルとでは勝負にならない

そうは言いながら、最終的にはレーダー設置で全て解決される
米沿岸要塞に配備されたSCR296Aレーダーは測距誤差30ヤード

それでも残るのは観測地点の高度差で、大和艦橋が高さ40メートルとか50メートルとかみみっちい言い争いがあるが、オアフ島のダイアモンドヘッド観測所なら標高230メートル
当然、水平線までの見通し距離に大差が出る

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:01:06.11

大地に固定していて照準でも有利なため戦艦主砲の半分の門数でも正確な砲撃ができそうだね。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:21:11.71

出来そうじゃなくて「出来るん」だよ

そもそも複数の砲使って撃たないと計算出来ない艦船側と
それぞれの砲が狙って撃つ事が可能な陸上側とは比較にならん

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 12:58:24.85

でも1対多に持ち込まれるだけで陸上砲は一巻の終わりだけどね
余裕で避けられる小型艦でかき回され、小型艦を放置すると小型艦砲であってもダメージはあるので無視できない
そいつら多数ある時点で詰み

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:08:11.64

>>87
小型艦が回避行動取りながら遠距離砲戦した所でまともに狙いなんか定まらないし命中期待出来る距離まで近付こうものなら他に配置された中小口径砲に撃たれたり触雷したり座礁するリスク増えるだけ
大型艦でも事情は大差無く深入りすれば地上からの魚雷食らったブルッヒャーや中小口径砲多数の命中で交代余儀なくされたコロラドみたいになるのがオチ

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:48:53.22

>>84
>三角測量･･･(戦艦)測距儀･･･(陸軍の)基線長1,200メートルとでは勝負にならない

戦艦の大型測距義は非常に高価で､それ以上の巨大測距義を陸軍が作るのは理屈上はともかく現実的では無いね

要塞を担当する陸軍重砲兵では､離れた二点から目標を照準し方位角から距離を計測する方式がある
基線長200mなら基線長1mほどの野戦測距義と同等の測距誤差とされる

すると陸軍重砲兵が基線長1200mで計測するなら6m野戦測距義と同等となる｡
しかし敵戦艦コロラドの15フィート(4.57m)測距義は高価で精巧なもの､陸軍の簡易な野戦用6m測距義と比べて劣るとは言い切れない

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:50:14.82

>>74
>弾薬庫は当然厳重に防備･･･1門の露天砲台空襲に対しては点目標･･･アリゾナの14インチ砲塔もオアフ島に装備されている

アリゾナの14インチ砲の設置は1945年8月10日で合わせて射撃レーダーも配備している
完了したのは終戦直前
さすがのアメリカも戦艦の巨大な砲塔を山の上に設置するのは大変だった

開戦時､敵艦隊に対抗できる12インチ以上の砲は全て露天砲台だったのがハワイ要塞の特徴
また砲の設置場所などは日本の諜報機関により詳細に調査済み

艦載機から60キロ爆弾などが付近に着弾すれば多くの砲員を殺傷し機材も破壊される
1トン近い巨弾を装填するためにクレーンなど様々な機材を使うが､それらが壊れたら砲は使用不能

それと露天砲台は｢点目標｣ではない
砲爆弾の殺傷力はウクライナ戦争の動画でよく見られるが殺傷範囲はそうとう広い

それから16インチ砲の隣に設置してある弾薬庫は単なるコンクリート製の建物で無防備同然｡爆弾一発でみんな吹き飛ぶ
米軍は真珠湾奇襲後に慌てて弾火薬庫を地下に設置している

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 14:53:48.08

>>84
あと見通し距離についてなら艦隊側は高度数千メートルを飛ぶ観測機を使うので､オアフ島の高さ230メートル観測所とかは問題外ではある

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:07:58.58

>>87
　艦隊側としてはせめて一対多に持ち込むのが基本なのは確かです。
　しかし、オアフ要塞を例にとれば、砲の射程外では航空機、遠距離では16in、14in、12in加、中距離以下では8in、7in、6in、5in加、12in臼、155mm加、240mm榴、至近距離では90mm加など数段重ねの防御になっています。

　中小艦艇相手に大口径砲を持ち出す必要はなく、近付いてくるのなら8in以下の中口径砲で相手をすれば充分でしょう、

　海岸要塞にも色々なタイプがあってオアフやシンガポールのような拠点防御目的のもの、対馬のような海峡突破阻止目的のもの、ドーバー海峡のような海峡阻止、対上陸防御、敵地砲撃など複合目的のもの、などで装備の有効性も変わってきますね。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 15:16:15.06

砲自体は壕から出ているが、人員は壕の中で操作するんで、直撃以外はそこまで人員被害はでないよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 15:25:18.25

ハワイ16インチ砲台
//philippine-sailor.net/wp-content/uploads/2019/09/Ze527.jpg

そうとう無防備

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:43:14.95

>>89
　一理ありますが少し違います。
　武式など古いものはWWⅠ以降の近代的な艦艇の射撃指揮装置より周辺機器を含めてかなり劣るものでしょう。簡易で使いやすいという利点はありますが。
　但し八八式などの近代的なものはその例に当てはまりません。
　日本陸軍は海軍から砲塔砲台と合わせ8～10m測距儀も譲られているのですが、試験的に設置したものを除いて採用せずより精度の高い八八式を開発採用しました。

　また垂直基線方式については古いDPF方式だと10ftごとに距離1000ydの正確な測距を行えると見做されていました。
　確かに基線長だけで言えば近代的な自己完結式測距儀と同等に比較できませんが、100mの高さがあれば2万8千yd強位までの正確な測距が可能と見做せることになります。
　これは事実上、大基線長の艦上測距儀に匹敵する数値で、しかも動揺がなく既知の諸元を利用できる別なメリットが存在し実際の測距精度では有利でしょう。

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:53:38.51

>>90
　残念ながら諜報員を使用した日本のオアフ砲台の情報も日本海軍が把握していた砲台と実際の配備には結構違いがあります。

日本海軍の認識／実際の1941年の砲数
16in*4　／　16in*4
旧式16in*2 ／　無し
把握せず　／　14*2
旧式12in*4　　／　12in*4
旧式12in迫*12　／　12in臼*20 　
把握せず　／　240mm榴*12
8in*16　　／　8in*18
旧式6in*4　/　6in*8　155mm*48
3in*4　　／　3in*6　 5in*2?
その他3in高射砲以下

　広い要塞地帯と備砲数を大まかに諜知しただけで、実際に要塞地帯の中での備砲位置や数は正確にわかっていたわけでもないようです。
　これだけでもよく諜知したものだとは評価しますが、それで射撃諸元をとれるようなものではないのも確かです。

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 15:58:55.05

　露天砲台についても誤解があります。

　ただの広い平地に備砲したもの(建設中の16in砲台の写真のような)。
　完成後の16in砲台のように付近に盛り土や植生を配置して遮蔽し弾片に対し防御しているもの。
　すり鉢の底に備砲して遮蔽と弾片防御しているもの。
　隠顕砲台のように普段は胸壁の影に隠され遮蔽と弾片防御し、発砲時のみせり上げて射撃するもの。
　前方から物によっては側方にかけシールドを設置したもの。
　などがあります。

　そして長距離砲は海から見えない位置に配備され、飛行機観測を併用しないと攻撃することさえできません。その代わり海岸近くの至近距離が死角になっていますが、155mm加などでこれをカバーしています。

　マニラ湾要塞系でも、すり鉢の底に設置した露天砲台が長期間の砲爆撃に耐えて健在し猛威を振るったとされますから、至近弾と言ってもほんの数m～10m以内位に落とさないとなかなか破壊できないことを示していると思います。
　マニラ湾要塞は狭い島に備砲されてその位置がバレバレであったにもかかわらずです。
　戦艦の砲塔1基また2基分の面積を狙って当てるような確率ではないでしょうか?

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 16:08:20.88

　時間と弾量を惜しまず撃ち続ければいずれは破壊できると思いますが、その間に艦隊側が被る損害と消費する燃料弾薬、そして砲身命数との取引になります。
　オアフ要塞と戦って重大損傷すれば、艦艇は沈まなくても処分が必要になる場面もあるでしょうし、そうでなくても数週間かけて本土に戻して修理に数カ月かけることになるでしょう。
　裸では戻せないのでそれら損傷艦には護衛もつけないとなりません。その艦艇と燃料も手当が必要になります。

　要塞の価値は、相手に「割に合わない」と思わせることです。
　戦えばたとえ勝てたとしても割に合わないことに気づかせれば良いのです。
　要塞は同等の砲数の艦艇よりずっと安価に建造でその上タフです。
　しかし動けないので艦隊側が攻撃さえしなければ脅威にならない。配備した砲は破壊せずに無力化されたとも言えます。
　よほどの事情がなければ好き好んで攻撃する必要もないのです。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 16:29:30.08

>>90
あはは、撃たれまくってるな

アリゾナの砲塔が1945年に設置されたことくらい講釈不要
ただSCR296Aレーダーは砲台ごとに設置されているので、オアフ島でも砲台により1942年から配備が始まっている

米軍はアリゾナの主砲塔をわざわざ要塞に設置しようとしたあたり、WW2になっても海岸防衛を過小評価していなかった
開戦後もオアフ島にはレキシントンサラトガの8インチ砲塔（これも1942年）をはじめ8インチ6インチ、そしてアリゾナの14インチ2基6門をはじめ要塞砲を大増強している（アリゾナ1基等は戦局により中止）
沿岸要塞の必要性と有効性を認識していたからこそ

その中で、既存の16インチ砲の掩蓋を砲により設置したりしなかったり、当然、必要性と射界確保を睨みながら対策してる
何も知らずに、自分は米軍よりお利口だ妄想は見苦しいからその辺にしとく事

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 16:43:00.08

　因みに戦闘(演習)状態での16in砲台は必ずしも無防備ではありません。

https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_38.jpg
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_40.jpg
　後方の(恐らく弾薬輸送用の鉄路の入る方向)を除き植生(と盛り土?)で防御され、開けているのは意外と狭い範囲内になっています。

https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_52.jpg
　1000ft(約3千m)上空からはこう見えるそうです。

　一方、海岸近く直接配備の155mm加は近付けば海からも見えるかもしれません。
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_75.jpg
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_64.jpg

　75の状態だと無防備ですが、64だと植生で遮蔽が進んでいますね。
　周囲に盛り土までされていたかは上空からだと植生のおかけで判別できません。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 16:45:11.09

じ、じゃあやればやるだけ負けて制裁も厳しくて
向こうは無限補給があるのにこっちは在庫セールの
ロシアというかプーチンちゃんはあたまのおかしい子なのン？

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 16:48:16.07

>>90
それもこれも砲台やその他設備の場所やスペックが正確に把握出来、かつ脆弱な爆撃機が自由に行動出来るだけの航空優勢を確保出来ていればって話だけどね
実際には砲台の正確な数も位置も不明当然周辺設備の状況も不明で正確な爆撃など出来る筈もないしハワイの航空基地を完全に制圧しつつ砲台爆撃出来るだけの航空戦力備える事も無理なんだから出来るはずもないよ

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 17:03:05.04

>>90
　因みに16in砲の脇にあるのは弾薬庫ではないようです。
　以前もお話したことがありますが、
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_50.jpg

　弾薬庫は16in砲から離れた位置にNo.12まで配置され多重化された鉄路で結ばれています。

　それを知った上で
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_52.jpg
を見直すと、弾薬庫の内半分位はそれらしい構造物を見つけられるようです。

　工事中又は竣工直後と思われる無防備な16in砲の写真にある傍らの小さな建物は弾薬庫ではないことがわかりますね。

**暫編第一軍** · 2022/12/18(日) 17:20:15.28

自己レス>>100
>　1000ft(約3千m)上空からはこう見えるそうです。

10.000ftの間違いです。失礼しました。

　ついでに八八式の情報を捕捉します。
　昭和3年の要塞演習に合わせた三崎砲台を使用した試験では、水平基線長5千～6千mを使用したとのことです。
　主測遠機3、副測遠機2、電機算定具3その他を使用した大規模な試験です。
　主測遠機は水平垂直両用なので独立して垂直基線も使用できるようですが、副測遠機は主と連動した水平基線専用。
　大基線長もさることながら、胆は電機算定具の方なんじゃないかと思います。

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 17:22:53.95

要塞の無力化じゃなくて島の攻略が目的よね?

侵攻側は自前の弾薬使い切ったら後方に下がらないとダメだし戦艦でも空母でも
そして目標は要塞砲「だけ」じゃないので要塞砲に指向できる弾薬も限りが
機雷とか当然撒かれてるわけで他にも多数ある飛行場や残存艦艇とかもあるわけで日本軍の戦力じゃダーダネルスをイメージしてしまう

終戦時の米艦隊なら空母込みならいけるだろうが艦砲のみでは要塞砲制圧は大損害前提よね設置位置と数の概略ばれてても

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 23:30:01.68

昭和の海戦活劇を引きずってるのか、艦これの影響なのか、とにかく「どっちが強い」に持って行きたがる戦艦ファンの限界か

砲の口径の大小、門数の多寡、装甲の厚薄、速度の大小で兵器の優劣を語ってると、要塞みたいな単砲、露天、動かずみたいな存在に戦艦が勝てないという結論が認められないというか理解できない

要塞の存在価値は今で言う接近阻止・領域拒否(A2/AD）
海峡なり港湾なり重要拠点に敵艦が近づかなければ要塞の目的達成で、敵艦を沈める必要はない

日本が貶されてるみたいで面白くないのかも知れないが、室蘭や釜石を艦砲射撃したアメリカの水上部隊も日本の要塞が守ってる地帯には近付いていない
日本海から脱出する潜水艦ワフーが宗谷海峡を不用意に浮上航行してた時、臨時要塞の15センチ砲に撃たれて損傷し、駆けつけた水偵と駆潜艇に撃沈されている

要塞があるのは敵国水域だから、機雷や航空攻撃、沿岸からの魚雷などに晒されることも要塞とワンセットの脅威
そんなことはWW1のダーダネルスで明らかになっており、WW2では早々にブリュッヒャーが二の舞を演じて証明している
そんなことは海軍軍人なら誰でも知ってること

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 23:51:42.23

>>106

ミッドウェー島の防備ぐらいだったら南雲艦隊の制空戦闘機の援護の下で数隻の戦艦が砲撃無双すれば
島の砲陣地や掩体、塹壕は無力化できたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/18(日) 23:57:44.85

>>99
まあ､直接の反論はあまり無いようなので気にしないw

それはともかく米軍の判断は君の言うように正しいよ｡ハワイ要塞の設備は著しく不備だった
そこで戦争期間中に全力で防備強化に努めたわけ｡日本戦艦と戦闘となった場合に備えた

真珠湾砲撃案は奇襲に成功した戦争初日に連合艦隊司令部内で議論されていて米軍の心配も杞憂では無い

ちなみに日本の対馬要塞は米戦艦のと戦闘では全く敵わない｡1200メートルの間隔をおいて設置した照準眼鏡も
こけおどしに過ぎなかった｡
予算も資材も乏しい日本陸軍では米軍のハワイ要塞ように強化できないのは仕方なし

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 00:02:25.62

>>106
まあ､史実をいうなら､要塞と軍艦との交戦は勝ったり負けたり､いろいろだね

過去スレにも多く出てるが､要塞が軍艦に勝つには相応の理由があり､負けるにも相応の理由がある

大平洋戦争に限定するなら要塞側が負けることがほとんど

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 00:17:00.12

>>79
>事前にブイ浮かべておける
>精密な事前観測がおわっているんで極論いえば艦艇が侵入してくるマスに向かって撃っているだけでいい

これは基本的なところから誤解してる｡海岸付近のブイなどの目印は､たぶん上陸用舟艇を近距離から撃つ沿岸砲台の話しだろう
沖合の敵戦艦とは関係ない

あと､よく陸軍機は洋上を飛べないと言われる｡海には何の目印も無いためだが陸軍砲兵隊も同じ問題を抱える

｢事前観測｣とか｢侵入してくるマスに向かって撃つ｣とかは陸軍砲兵の撃ち方

陸上なら事前に地域を測量して､詳細な地図を作り､さらに細かくマスで区切り､敵が侵入してきたら
小高い丘などの任意の目印に､敵の位置を特定し､砲撃が可能

しかし海にそんな目印は無いので陸式の砲兵戦は不可能｡陸上砲台では敵艦が至近距離に来るまで有効な射撃は困難

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 08:39:27.25

戦艦の前後の檣楼の観測で基線長は50-80mは取れそうだな
やっぱし実用化してないの？

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:24:14.61

>>106
ブリュッヒャーは狭いフィヨルドに侵入していて全く避けようがない状態だったよね。

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 11:37:00.93

あの運用の不味さは論外だけど戦艦に次ぐ有力軍艦であっても沿岸要塞との交戦は自殺行為って戦訓には変わりない
ブルッヒャーは自身の致命傷となった魚雷を発見する事も発射管を事前に破壊する事も出来なかった訳で「固定目標の砲台なんか艦砲でイチコロ」論が破綻している何よりの証明

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 14:24:24.43

あれはリュッツオー(旧ドイッチュラント)が続航してたんだっけ
被害拡大になったかも

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 19:21:01.28

>>111
弩級艦の頃、同じ高さの前後檣のトップでそれぞれ方位角を測る方法はやってた国がある

ただし態勢の変化により基線の向きが目標に対し刻々変わるので、当時のショボい計算機構ではついていけなかったんだろう

**名無し三等兵** · 2022/12/19(月) 19:42:06.91

オアフ島攻略は要塞砲避けるならどこが上陸適地なのか日本軍は研究したことあるのかしら?
米軍は守る立場で色々考えた(結果の一つが要塞砲配備計画そのもの)はずだが

要塞砲議論続けるなら東京湾方面の要塞砲群と46年米艦隊を考える方がスレ的にはまだ健全かもしれず
なおコロネット作戦じゃ当然上陸予定地点はそんなとこ避けたわけだが(相模湾と九十九里浜)
長門主砲を三浦半島越しに相模湾狙わせた計画立てたのはそっちに直接指向できる要塞砲等が足りなかったとか?

**暫編第一軍** · 2022/12/19(月) 22:11:48.36

　オアフは置いておくとして、壱岐要塞黒崎砲台40糎砲塔砲台の実力は以下の通りです。

　最大射程を30数キロとし、16分間に8斉射し必中弾2発を期していた。(「命中」でない点に注意)
※40糎砲塔砲としての発射速度は1分1発。沿岸砲台は長時間の砲戦を必要とされるため　上記想定では射撃速度を抑えたものと思われる。

　黒崎砲台の測遠機は八八式海岸射撃具で、観測所3か所を設けた水平基線方式である。

　黒崎砲台は対岸の対馬要塞竜の崎第一、第二砲台の30糎砲塔砲台2基と射程が交差している。

　対馬、壱岐要塞間は二重の機雷堰で閉塞されている。
※対馬東水道機雷堰　深度3m、5m、15m、30m、計2,340個。

　機雷堰を避けるため壱岐に近付くと、40糎砲台に加え、渡良大島と名鳥嶋の15糎加農計8門の射程にも入ってしまう。

**暫編第一軍** · 2022/12/19(月) 22:16:16.45

　まあこんなあたりです。
　仮に20ノットの戦艦が一番安全な最大射程辺りを突破する場合、腰だめの数字ですが約46km前後の威力圏内を直進しても1時間20分程度航行することになります。
　黒崎砲台が射撃速度を加減して2分間隔で射撃したとして40糎砲弾20発の必中弾を被ります。
　同時に対岸の対馬要塞竜の崎第一、第二砲台の30糎砲塔砲台2基から約28分間撃たれることになりますから、同等の射撃速度と仮定しても30糎砲弾7発が必中。
　扶桑型戦艦の遠距離での廃艦所要弾数は40糎砲弾16発、勢力半減所要弾数8発。(36糎砲弾なら20発/10発)
　まあ1隻だけだと無事に通過することは困難ですね。

　その間、詳細な機雷堰の配置がわからなければ触雷の危険もあります。
　九三式機雷の炸薬は100kg。3mや5mの深度で触雷してもWWⅡ水準の戦艦が1発で致命傷を受けることはありません。
　しかし1発ごとに数百トンの浸水を引き起こし、その都度喫水が増し運動能力や速力の低下を招き、海峡突破に時間がかかりそれだけ砲撃を受ける時間が増大します。
　砲台の被害と合わせて浸水で5～6mも沈下していたら艦底に深度15mの機雷が触れてこちらは大損害になる危険さえ出てきます。

　もし多数の艦艇で突破を図り損害を受けつつ成功したとして、損害を受けた艦がどれだけ働けるか?
　そして入った以上、今度は逆に突破して帰還しないとならなくなるのです。

　対馬、壱岐要塞系はオアフ要塞ほど強力ではありませんが、航空機の脅威が増大する前の火砲と水雷による要塞complexとしては相応に強力なのです。

**暫編第一軍** · 2022/12/19(月) 22:18:20.10

　要塞砲の能力を疑問視する場合、このスレでもそうでしたが旧式の垂直基線方式の話を元にしています。
　武式測遠機を長く使用していた昭和初期までに限定すればそれはある程度事実で、それ故に八八式以降の新型海岸射撃具、特に八八式は水平垂直両用を開発し、データの入力が電気的に行われ電機算定具とデータ通信まで計算まで行えるようになりました。

海岸射撃具(観測具)に依る射撃
　本機に依るときは費消節時等を殆ど零と為し得るを以て経過時間と死節時との合時間内に生ずる距離及び方向の変差及び偏流、
目標の半幅等を修正せば可なり而して此等の修正は電気的に実施せられ観測所に於て目標を追随することに依り連続且自動的に
目標未来位置に応ずる射撃諸元を火砲に付与せしめ随時発射し得るものにして著しく射撃速度並に精度を増大するも
故障を生じたる際の其の故障探求に時間並に技術を要す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「射撃学教程」より

　時代は変わってきていたのです。

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:29:11.38

>>114
リュッオゥは砲塔に直撃弾食らって故障
早々に全速後進して戦場から離脱

「ヒトラーの戦艦」に記述があるぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/20(火) 12:43:58.16

>>115
その国というのは日本な
艦上測距の方法として英海軍が不採用にしたのを日本が採用した
時期的には日露戦争の頃
基線が長いのは良いが、測距儀を回転させて目標に正対できるのに比べ、目標に対して基線の角度が刻々変わるのでは計算が大変で精度も悪かったためすぐに廃れたと思われる

>>119
距離計算を機械でできるようになってからは、測距精度の最大要因は基線長かもしれない
その意味、標高を利用する垂直基線は艦上測距儀に比べれば長基線だが、長さ数キロメートルまで取れる水平基線よりは短い
あと、垂直だと潮位変化量を測距計算に反映させなければならないので、やはり水平に比べれば精度は落ちるだろうね

タンジェントを使ってエクセルで簡単に計算するだけでも、基線両端AB、目標T、角Aが直角の三角形ABTを作り、角Bの角度を変えながら距離ATを測る場合、AT＝3万メートルの場合、角Bは89.9714度
角Bの読みが0.0001度違うとATが100メートルずれる
基線長1,200メートルの場合、ATが3万メートル先のときの角Bは87.710度で、0.0001度の違いによるATの変化量は13メートルで精度差は歴然

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 08:44:36.38

>>106
誰が何の影響を受けてもかわわないw　戦艦関連の話題ならそれでいい

ところで日本の要塞砲が米潜に損害を与えた例は知らなかった｡ありがとう｡陸軍は南方の島々を
可能な限り要塞化していて不用意に接近した米戦艦を砲撃して損害を与えたこともある

ただ残念ながら極めて珍しい事例

陸軍砲兵は米軍という｢巨人｣に針の一刺し程度の痛みを与えたものの､米艦隊の砲撃で日本側が受けた被害は桁違い

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 08:45:19.02

ちなみに陸軍の要塞砲で最も強力なのは40センチ砲台｡長門やコロラドと同世代の砲で､これを八八式海岸射撃具が制御する
原理は垂直･水平基線測距方式｡ただし算定や情報伝達が電気となっている

海軍の戦艦のように強力な発電設備を設置したりセルシンモーターで砲･砲台を制御するのは､予算他の関係で陸軍には無理
そこで八八式海岸射撃具を開発した

｢(八八式海岸射撃具は)ホイット・ストン電橋の原理を応用｣
　｢日本陸軍の火砲､要塞砲｣　佐山二郎著　光人社NF文庫

ホイートストンブリッジ回路
https://yahoo.jp/A5c3gK

これは乾電池数十個で動く低コスト･省エネシステムで､特徴的なのは歯車やカムなど機械的なものは使わず
照準器と可変抵抗器とを連動させ､電気的に砲の諸元を求め､その諸元を電圧/電流で砲側に伝達するもの

照準器の操作が電気に変換され､タイムラグ無しに砲側に伝わり､それに基づき砲員は砲の方位･仰角を定め発砲するという手順
抵抗などを組み合わせた電気回路を利用した簡素ではあるが当時としては新しいシステム

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 08:47:15.20

しかしながら戦艦の進歩は早かった

戦艦長門やコロラドは基本的にWW1以前の設計｡当初10キロ以内での砲戦を想定していて装甲もそれに対応して水平防御は薄い
また砲弾の貫徹力も低かった

その後､想定交戦距離が急激に伸び､大遠距離での射撃演習も実施されるようになる｡格段に進歩した精巧で複雑な機材も搭載する

射撃盤　一例
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/HMS_Belfast_-_6inch_transmitting_station_1.jpg
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%84%E6%92%83%E7%9B%A4#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mark_1A_Fire_Control_Computer_Controls.jpg

これに､風速、風圧、気圧、気温、地球自転の速度。砲齢修正、薬齢修正､標的の速度､針路･･･など二十数種類の項目を入力する｡
そして自動的に微積分を行い結果を出力する｡戦艦の遠距離射撃は非常に高度なものとなっていた

陸軍砲兵からみた要塞砲と戦艦の格差
･　｢明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った｣

･　｢然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増した｣

･　｢88式海岸射撃具の現出をも見るに至ったが、尚且軍艦の進歩に追随するを得ず、要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣
｢砲兵沿革史｣偕行社

帝国陸軍の40センチ砲台と敵戦艦コロラドは砲だけは同格に見える｡しかし第二次大戦頃になると中身が違いすぎてとても敵わない

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 09:17:46.96

航行中の米潜水艦を沿岸の15センチ榴弾砲が当ててるんだから
数キロ先で直接視認できる場合はなんとかなるもんなの？

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 11:33:48.45

>>117
日本軍の遺跡みたいな本読んだら対馬海峡、瀬戸内海、豊後水道、津軽海峡などの対岸に砲台を設置しているよね。

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 12:39:53.58

完全に阻止できなくとも被害を与えるリスクがあからさまに提示されてれば
警戒やら迂回やら侵攻の脅威を減らせる

要塞指定してベトンの構造物と実弾演習をごく稀にするだけでも有効なんかな？

サイパン、テニアン、グアムは1944年6月まで具体的な防備がスカスカなのはいただけないが
トラック空襲から4ヶ月だとあんなもんなのか

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 15:58:13.96

もうすぐミサイル戦艦が出る。

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 20:41:21.49

でもミサイル高いですし別に戦艦じゃなくてもうてるし・・・・・

**暫編第一軍** · 2022/12/21(水) 21:19:39.60

　まず訂正?です。八八式海岸射撃具を簡素化した中口径砲用の射撃具として私は九八式と書いていましたが、九六式海岸射撃具とする資料が多いようです。
　「兵器を中心とした日本の光学工業史」では九八式としているのですが、これが間違いなのか、別に存在するのか?
　
　さて前回対馬、壱岐要塞間の火網と40糎砲塔砲台の最大射程付近での精度の見積にふれました。
　今回は他氏が提案されていたコロネット作戦と東京湾要塞について少し考えてみます。

　肝心の要塞砲の検証に入ります。
　砲撃の精度について東京湾要塞千代ケ崎砲塔砲台の数字が知られています。
　30糎砲塔砲台で八八式海岸射撃具を装備。但し観測所1つの垂直基線方式。この砲台は砲塔砲台第一号としてその後の同種砲台の基礎となった他、演習砲台として砲塔砲台の訓練や研究にも使用されていたようです。
　この八八式海岸射撃具の基線長はわかりませんが、距離1万mで測距誤差遠近20m、左右20cm、この精度で砲塔砲台は第二斉射で命中弾を得られると見積もられていました。
　海軍の改装戦艦が装備した10m測距儀の精度が同距離で遠近72mを標準とみられていたことを考えると、千代ケ崎砲塔砲台の八八式海岸射撃具は垂直基線利用にもかかわらず極めて高い精度を誇っていたことがわかります。

**暫編第一軍** · 2022/12/21(水) 21:21:23.26

　時期によってやや異なるようですが、仮に本土決戦期に東京湾内へ進入を図ると、まず房総側から洲崎第一砲台の30糎砲塔砲1基、大房砲台の20糎砲塔砲台2基、臨時砲台と思われる15糎加農2門、神奈川側から千代ケ崎砲塔砲台の30糎砲塔砲台1基、城ヶ島25糎砲塔砲台2基、剣崎砲台の15糎加農4門の射界に入ります。これら射界はかなりの部分で重複しており強力な火網です。
　この時三浦側に近付きすぎると臨時砲台らしい14糎加農2門の射界にも入ります。
※S13年までは洲崎第二砲台の30糎長榴弾砲4門もあった。
　
　更に進むと上記の射界と重複する形で、花立新砲台15糎加農2門、続いて金谷砲台10糎加農4門が砲撃を開始。
　加えて房総側から28糎榴弾砲4門、神奈川側から20糎加農2門、14糎加農1門、12糎加農4門、などの臨時砲台や海軍砲台が射程を交差させていました。
※S10年までは千代ケ崎砲台の10糎加農4門、S13年までは三崎砲台の30糎長榴弾砲4門、金谷砲台15糎加農4門、S19年までは千駄崎砲台の28糎榴弾砲6門、昭和20年までは千駄崎砲台の10糎加農4門も火網を構成していた。

　この奥にも最初の火網群から外れたあたりにかつては28糎榴弾砲、27糎加農、12糎加農、10糎加農などの複数の砲台があったようですが、多くは廃止されていたものと考えられます。

**暫編第一軍** · 2022/12/21(水) 21:24:03.89

　水雷方面では、浦賀水道機雷堰として推定2000個程度の機雷が敷設されていたとみられます。(数が判明しているラインだけで1,030個、その他に4線の機雷堰があった)
　加えて数か所の震洋基地が存在していました。

　対馬、壱岐要塞など朝鮮海峡系要塞は、40糎砲を含む強力な砲塔砲台と機雷堰による一線防御の様相が強いのに対し、東京湾要塞は狭く長い浦賀水道を利用した縦深防御のような形になっていたようです。
　九十九里や相模湾などの米軍上陸予想地への射撃は殆ど考慮せずにそちらは28榴～10加の臨時砲台に任せ、要塞砲台としては東京湾内への侵入阻止に専念する配置です。

　40糎砲塔砲台が東京湾要塞に備えられなかったのは、射程の点で必ずしも必要ではなかった。30糎砲塔砲台などで一応間に合っていたからだと思われます。
　但し日本の砲塔砲台の弱みはやはり対空防御でしょう。砲塔なので物理的防御力はそれなりで、海から直接見えないよう配置され、偽装も施されていますが、対空火器は砲塔ごとにせいぜい臨時高射砲1門と機銃程度。観測機や少数機の攻撃を妨害するのがやっとです。
　オアフ要塞が16in砲2門の防御に高射砲8門と機銃を備えていた(他に高射砲旅団の各隊を島内各地に配備)のに比べ手薄であることは認めざるを得ません。

**暫編第一軍** · 2022/12/21(水) 21:26:21.17

　コロネット作戦での米軍は各地の臨時砲台への事前砲爆撃は計画していたものの、さすがに東京湾要塞に直接攻撃する計画は持ちませんでした。
　しかし上陸後の地上軍の一部で、九十九里、相模湾共に房総南部や三浦半島方面、つまり東京湾要塞を背後の地上方向から制圧する構想は持っていたようです。
　「参謀研究コロネット」でも、千葉港の利用についての言及があり、地上から東京湾要塞を制圧し安全を確保したあとは湾内へ補給ルートを通す希望は存在したこともわかります。

　日本軍としては房総の東京湾兵団と三浦半島は海軍の横須賀連合陸戦隊で要塞背後の地上方向を守る体制を整えていました。(その他、海軍の地上防衛に不安を感じた陸軍は三浦半島へも独混旅団1個を送り海軍の指揮下へ入れている)
　房総半島の日本軍は沿岸防御の第五十二軍に加え、決戦部隊である第三十六軍のほぼ全力も投入されるため、米軍としても早期に房総南部に有力な部隊を割くことは困難だったとみられます。
　しかし相模湾方面の沿岸防御軍である第五十三軍は関東の沿岸軍の中では比較的弱体で、増援も多くは期待し難い状況でしたから、三浦半島への米軍侵攻は実施された可能性が高いでしょう。

　

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 22:23:36.28

>>130
陸上だから自艦の航行に伴う動揺考えなくていい要塞砲は測的に圧倒的優位と理解

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 22:57:09.72

WW2直後くらいだと戦艦＞要塞砲になり得るんだけどなぁ
何せ戦艦側はレーダーで要塞砲の弾の弾道を見越して回避できる

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 23:12:47.20

>>135
舵が効いて旋回するより弾着する方が早い
なんでこう「見てから回避余裕」っていう人が後をたたないのか

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 23:19:44.87

艦船側が考えなきゃならない砲術上の各種要素を
陸上砲台側はそのいくつかについて既に確定値をもっていたり
そもそも考慮する必要がないものもある

艦船側の測定用具が複雑・精密・高価になるのは
限られる要素が多いから（サイズ・重量等）であり別に有利な要素じゃない

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 23:49:35.11

避弾運動中に有効弾出せる主砲射撃出来ないよね
的は小さい要塞砲
現用艦艇の砲とFCSでもGPS砲弾とかの終末誘導無しじゃ多分無理
(なお艦載砲用のGPS砲弾等は何故かほとんど開発が頓挫)

**名無し三等兵** · 2022/12/21(水) 23:52:11.66

ロケットアシスト砲弾に核詰めたら行ける

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 00:12:11.41

コロネット作戦で、米戦艦が東京湾に侵入することはないだろう
沿岸には魚雷を撃つ射堡もあるし、温存してきた特攻機だの震洋だのを総動員してブリュッヒャー状態になる

フランスの大西洋防壁の要塞砲は、全周射撃が可能なものもあり上陸後の連合軍の脅威になったから、そういう砲台は空陸から攻撃し最後は歩兵を突入させて沈黙させた
日本の要塞は陸を撃つようにはできてないから放置されるのがオチ
海を向いたシンガポール要塞も日本軍は英軍降伏後に接収してるはず

三浦半島越しに上陸地点の相模湾を撃てる長門はコロネット作戦時まで生きてたら一番の脅威なので真っ先に潰すでしょ
砲台と違って、船体のどこにでもダメージ与えて傾ければ全体が使えなくなる

その点、オアフ島要塞は対艦直射砲だけでなく上陸地点を撃つ12インチ臼砲も多数あったので上陸自体が難しい

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 02:11:01.12

>>73
射撃管制レーダーがなければ普通の監視レーダーを代わりに使うというのは
よくある発想。例えばデンマーク海峡海戦でPoWの艦長がType 284レーダーの
故障を受け、代わりにType 281の使用を試みている。
艦長自身の報告では、それまた故障していたというオチが付くが。

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 07:28:10.54

>>125
>航行中の米潜水艦を沿岸の15センチ榴弾砲が当ててるんだから

たぶん当ててない｡至近弾により油漏れが発生した程度だろう
米潜はその後潜水して逃げようとしたが､砲弾直撃で大穴が空いてたら潜水不能のはずだから

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 07:30:40.45

行進曲の決定版☆史上最強戦艦三笠大先輩に捧ぐ
https://i.imgur.com/LgrahoP.mp4

♪入れ歯～を外した～
♪三笠～大先輩の～

☆ありがとう♪ 25000再生☆
⚓三笠行進曲⚓

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 07:34:12.37

>>130
>「兵器を中心とした日本の光学工業史」では･･･(八八式海岸射撃具)距離1万mで測距誤差遠近20m、左右20cm、この精度

いや､これは違うな｡「兵器を中心とした日本の光学工業史」に八八式海岸射撃具の測距誤差は載ってない
そもそも八八式海岸射撃具の誤差の資料なんて日本に残ってないのでは?

八八式海岸射撃具は電気回路で諸元を出す仕組みだが､実は当時の日本の電気機器の精度･性能は残念なもので､あまり優秀では無い｡
しかも可変抵抗器というものは接触状態により抵抗値が変動しまくる｡さっきの値と今の値が全然違うというのが普通に発生する
現場の砲員らはいろいろ苦労していた

特定兵器に限定すれば優秀なものも有ったが､本当のところ当時の日本は途上国｡欧米先進国の最新兵器と張り合うのはかなり苦しかった

では｢距離1万mで測距誤差遠近20m｣というのは､どこから出た数字なのか?

戦前の陸軍重砲兵隊の規定によると､比較的精度良好な正切法(つまり複数の照準眼鏡で照準し三角関数で距離を求める方式)では
誤差/距離が2/1000とされた｡
この数字を当てはめると距離10kmでなら誤差20mとなる｡たぶんこれだろう｡八八式海岸射撃具とは全然関係ない単に陸軍重砲兵一般の数値

単に何かの資料から数字を見つけ出しただけと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 07:35:59.78

>>134
>陸上だから･･･動揺考えなくていい･･･圧倒的優位

それなら帝国陸軍重砲兵隊は高精度の砲撃で敵を次々に撃破していたのか?　残念ながらそうはいかない

近距離なら良いが遠距離砲戦は陸軍砲兵隊にとって非常に難しい｡機械特有の誤差､目盛りの読み取り誤差､観測誤差､気象誤差､装薬の燃焼速度の誤差､等々｡
頭の中の計算だけで考えるなら100発100中のはずだが現実は違う

それで着弾修正というものが要る｡弾着が目標を包み込む｢夾叉｣に持って行くには多数の砲弾と時間が要求される
｢陸軍重砲兵射撃参考事項集｣によると､距離2キロの目標なら7分で夾叉可能｡しかし距離10キロとなると35分もの時間と試射のために36発もの砲弾を消費する

遠距離射撃は簡単では無い
海軍の戦艦が､風速、風圧、気圧、気温、湿度､等々､いろいろ面倒な数値を入力していたのも理由がある｡船の揺れは､そのほんの一部の要因に過ぎない

よく戦艦大和が三万二千メートル先の敵艦を砲撃し数分で夾叉した話しが伝えられるが､これは光学機器を使った射撃としては文句なしに世界最高レベル

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 08:53:14.47

おフランスから購入した24サンチ列車砲は
5万mで散布界が100mとか

でもこれは
砲弾の個体差が少ない
発射薬の特性が均一
試射のときの天候が安定していた

なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 10:58:30.92

>>145
夾叉っていうのは、9発も撃って1発も当たらない状態のこと
全弾外れがスゲーという時点でズレている

水上射撃は、250メートル×30メートルほどのデカい的を撃つし、遮る凹凸もない目標を直接照準できる、9発なり12発を一斉に撃っても当たらずに喜ぶという甘えが許される世界なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 12:02:36.32

>>147

当たったら標的が壊れてそこで実弾演習が中断するから
訓練では当たらなくても良くね？

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 12:12:10.69

当てるのが難しいのは砲撃では当然で
フィリッピンで山本七平が観測士官として
10サンチ榴弾砲の実弾訓練の着弾を観測をした
飛行場の防衛戦を想定して滑走路に侵入した敵兵を
榴弾で制圧する設定で数キロ先から滑走路の真ん中を
目標に撃ったら初弾命中、砲側はその連絡で
やんやの大喝采、興奮して次弾、3弾と所元を同じで
連続射撃して次々と滑走路に命中

飛行場の司令が激怒して砲撃中止を山本士官に
指示して山本士官が砲に伝達しても5-6発でようやく
射撃中止

普通は間接砲撃は狙っても当たらないのが当然だから初弾命中とか
砲側の士官や兵は我を忘れて喜ぶわけだな

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 12:27:32.40

公算射撃ってのは、夾叉することが最終目標
散布界の中に目標を捉え続けていればそのうち当たるだろうという確率だのみ

そもそも標的の大きさを超えるサイズの散布界などという概念がある時点で陸とは違う
据付、弾道、装薬や砲弾の組成や工作精度にばらつきがあることが前提になっている

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 12:47:32.93

精度のバラつきがあるのは陸と同じだが、撃つのは遠距離、砲塔の設置が船体にばらけてる、何より船体の動揺が弾道をバラけさせる要因になる

あと、間接射撃に対応した射撃盤がないから、見えない地上目標だったら、飛行場くらいの広い面目標を適当に撃つか、民間人の巻き添え上等で撃ちまくるか

どっちにしても点目標は撃たなくても良い、そもそも撃てないというのが前提

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:09:25.18

釜石、日立、清水では600-800発の戦艦砲弾で市街や工場が廃墟同然となった

ミッドウェー島でも金剛、榛名あたりで零式通常弾を40斎射したら
陸上機と滑走路は完全破壊できたのかいな
一応、夜間高速航行で早朝までに接近して
南雲艦隊の戦闘機の援護下で艦砲射撃なら
いけそー

風下から着弾するようにしたら
目標を見失わないですむか

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 13:13:40.97

>>150

満州で40サンチ砲を撃ってイマン鉄橋を遮断したとか
よく細い鉄橋に当てたもんだ
榴弾で橋脚の地盤を崩したのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 14:20:30.83

>>152
飛行機とかは破壊出来ても陸兵はしぶとく生き延びる。

そして突貫作業24時間もあれば滑走路は修復

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 15:14:40.32

>>154

上陸作戦なんだし、旧式低速戦艦、扶桑山城があとから追いついて
ぽんぽん間欠的に35.6サンチ零式通常弾やら15.2サンチ通常弾を
撃ち込めばよくね？

ガダルカナルでは1式徹甲弾が不発で地下深くに刺さっただけで
穴は簡単に埋められたみたいね

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 16:26:46.72

硫黄島なんかそれこそボカスカ撃ち込んでるけど持ちこたえとる。

一次大戦では千門もの砲を並べてる7日間射撃した後進軍して押し込んだのは2キロとか

遮蔽物に隠れた歩兵はなかなかしぶとい

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 16:31:51.76

日本→ミッドウェーは4100km
ハワイ→ミッドウェーは2400km

上陸戦が長引けばガ島より悲惨な事に

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 23:50:41.71

>>145
随分大雑把な比較だな

自分が陸か船か、目標が陸か船かで4通りのパターンがある
それぞれ、彼我の運動による見越角算出の難易度、自分の動揺有無による弾道の安定度、洋上に暴露された目標を直接視認して照準できるか、地形や擬装で遮蔽または隠蔽された目標を間接照準するか、的のサイズ（戦艦と単砲台ではサイズ差から命中確率が10倍以上違う）といった特性を踏まえて利害得失の比較検証が必要

①自分:船　目標:船
　相互に動く　××
　自分の動揺あり　×
　直接照準　○
　的サイズ大　○
②自分:船　目標:陸
　自分だけ動く　○
　自分の動揺あり　×
　間接照準　×
　的サイズ小　×
③自分:陸　目標:船
　相手だけ動く　×
　自分の動揺なし　○
　直接照準　○
　的サイズ大　○
④自分:陸　目標:陸
　双方動かず　○○
　自分の動揺なし　○
　間接照準　×
　的サイズ小　×

こう考えると、要塞から戦艦を撃つのが最も容易、戦艦から要塞砲を撃つのが最も困難とすぐに分かる
陸から陸を撃つのは長所と短所があるが、満州の虎頭要塞の41センチ砲が単砲でイマン鉄橋を打った時は、11発目で命中弾を出している
鉄橋という細い目標なので、デカい戦艦が的なら初弾から連続命中していたに等しい精度と言える

**名無し三等兵** · 2022/12/22(木) 23:56:17.83

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 02:24:36.92

そうかそうか

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 03:43:57.64

>>156

ミッドウェー島って14-16インチ砲に耐えられるようなベトンの坑道陣地なんて建設されてたのか？
ペリリューや硫黄島みたいな標高高めの丘もない
珊瑚礁の平らな土地だぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 11:43:44.63

>>158
虎頭要塞の41センチ砲で約10km先のイマン鉄橋を砲撃し命中弾を得る｡鉄橋は幅約10メートル長さ百数十メートル位だから立派な記録

砲弾の着弾範囲･バラツキは百メートル位だろうか?

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 12:19:25.37

>>158
鉄橋など陸上目標なら､前々から測量など様々な下準備して､戦闘が始まったら後は撃つだけ､というのが可能

ただ艦艇との砲戦は別の話になる｡大きさを比較する前に色々有って

まず海上に出現した米艦に対し｢下準備｣はできない｡また相手は動いているので互いの位置関係は変動し続ける
そのため連続した測距･測的および諸元の算定が必要となる｡遠距離になるともっと複雑･高度になる

陸軍の要塞砲は訓練では最大速力二、三ノット程度の標的を撃っていた｡しかし実際の米艦はもっと速い
軍艦が搭載するような射撃盤･射撃用コンピュータなど陸軍には無い

太平洋戦争で陸軍砲兵隊の前には数え切れないほどの軍艦が見えたという
米艦を撃破し放題のはずだが距離が遠いと無理だった

成果を上げるには洞窟などに籠もったり陣地を偽装したりして米軍の攻撃にぎりぎりまで耐え至近距離から敵戦艦を撃つしか無い

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:26:35.00

>>163

硫黄島だったか数千mまで近づいて陸上砲撃してきた米戦艦に対して5インチか6インチの砲弾が複数命中したみたいだから
砲側の1.5m測距儀で見ながら10ノットくらいの速度の戦艦を射撃したんじゃね？
その後、5-6インチの砲の運命は知らんけど

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 13:31:50.89

数千ｍだと直接照準出来んじゃね

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:16:48.07

全てじゃなくてもハワイみたいな要塞は下準備はある程度終わっています
事前に詳細な測定を終えており地図にマス区切っているんです
正確な位置にブイ設置しそれを元にして事前に測定してあるんです

ただ島に移動してきて展開した陸上砲部隊とは訳がちがうんです
もっともかれらも正確な地図があり自分の位置も確定していれば
当然狙えます

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 18:41:13.84

>>163
陸砲が艦載の複雑な観測・計算機器使わず、6門斉射しないと公算射撃が成り立たないとか言わないのは、不必要だから
陸用の大型機器、長基線機器、高所装備機器を艦載しないのは、不可能だから
その違いを認識すべき

戦艦が、すぐに旋回不能になる方位盤のように精密かつ脆弱な観測機器・計算機器を載せなければいけないのは、揺れるし二次元観測しかできない砲が当たらないせい
気に入らないだろうが事実だから仕方ない

**名無し三等兵** · 2022/12/23(金) 22:29:12.39

戦艦とは砲の高さも違うしね。

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 11:26:19.28

まあ陸上砲で撃たれて着弾の水柱が何本も立っていたら
回避運動したりして
戦艦もオチオチ冷静に射撃できないから
多少は旧式でも離島防御に大口径砲はあった方がええんやろな

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 13:58:23.04

>>166
ハワイにはもちろん地図は有るし､上陸してきた敵軍との戦闘に活用される

>(海に)ブイ設置しそれを元にして事前に測定し

これは沿岸砲兵が海岸沿いに目印を設置して､敵上陸用舟艇や上陸部隊を撃つような話しでは無いかな?

上のレスに有るように3万メートル先の敵艦を巨大な陸上砲台から撃つとしたら､ハワイ島の周囲3万メートルもの範囲に膨大な量のブイを浮かべておくことになるが現実には有り得ない

**暫編第一軍** · 2022/12/24(土) 13:58:27.01

　先に触れた中口径砲用の新型射撃管制装置が九八式か九六式かについて、手元資料を更に探ってみました。

　九八式説‥「兵器を中心とした日本の光学工業史」、米軍調査資料「Japanese Seacoast Artillery」
　九六式説‥アジ歴のいくつかの文書

　どちらも一定の信頼性があって一方に断言が難しいですね。
　或は九六式として仮制式なりされてから九八式として制式化されたか、兵器の改正を経て改めて制式化されたか。
　米軍資料によると九八式には2形式、八八式同様に射撃諸元の入力送信が電気算定具で自動的に行われるAシステムと、電機算定具を持たず計算尺を使用する簡易的なBシステムがあったとしています。

　さて「日本築城史」には以下の記述があります。
「要塞兵備の進歩発展を予測して、砲塔カノン砲、88式海岸射撃具、水中調音機など新兵器の教育を実施しても、肝心の要塞には、この種の兵器の全くないものがあり、無駄であった。(中略)
　実弾射撃演習も、基準火砲について、年に1,2回、使用実績も1回10数発に過ぎず、目標は小蒸気船で曳航する浮匡動的で、時速2ないし3ノット、海軍の曳的船を利用しても最大速度は6ノットに過ぎず、こんな機動力の小さな目標を用いていては、射撃指揮技能の研磨上、大きな価値を期待することができなかったし、戦法戦技が進歩するはずもなかった。(中略)
　しかし第1次大戦後は、艦船の防御力、速力、艦砲の威力とも急増し、要塞整理に伴う砲塔砲台と、30センチ榴弾砲砲台のみがこれに対抗することができた。
　これら威力のある火砲設備のない多くの砲台は、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ、火砲の威力を発揮し得るに過ぎないようになった。また大口径砲塔砲台でも、敵が機動部隊を随伴し、爆撃を敢行すれば。これに対しては高射砲が少なく、上空に対しては殆ど無防備であった。(後略)」

**暫編第一軍** · 2022/12/24(土) 13:59:44.69

　確かに要塞の有効性には疑念が出ている様子がはっきり表れていますが、水上射撃については砲塔砲台や30糎榴弾砲、八八式以降の射撃指揮装置については近代化された艦艇に対しても対抗できるとされていたことがわかります。
　懸念の一つ、実弾射撃演習の内容についても、年に1～2回、1回10数発というのは海軍の戦闘射撃演習と同様(戦艦も教練射撃を除けば年に2回の戦闘射撃で1門当たり1回10発前後で、しかも予算や改装の関係上全戦艦が実施しているわけではない)ものですし、曳航標的の低速の懸念は実際にその通りとしても戦艦もせいぜい12ノットの曳航標的を撃っていたことと大差があるとも言えません。
　的速は観測できればよいので普段通過する艦船に対して観測訓練を行えますし、防備不詳の海峡や水道に全速で突っ込んでくる敵艦艇もなかなかいないでしょう。
　もっとも海軍将兵ほど戦闘艦艇を見慣れていないという欠点は存在し無形の部分で間違いなく悪影響はあるでしょう。

　上記の記述で懸念されていた新型射撃管制装置の装備有無について、東京湾要塞を調べてみました。

本土決戦時に配備についていた砲台
洲崎第一砲台の30糎砲塔砲1基
　八八式海岸射撃具装備。単体では垂直基線方式だが、洲崎第二砲台の観測所2箇所と合わせて水平基線方式も使用可能。

大房砲台の20糎砲塔砲台2基
　八八式海岸射撃具装備。垂直基線方式。

金谷砲台10糎加農4門
　射撃管制方式不明。

千代ケ崎砲塔砲台の30糎砲塔砲台1基
八八式海岸射撃具装備。垂直基線方式。

城ヶ島25糎砲塔砲台2基
　八八式海岸射撃具装備。水平垂直基線両用。

剣崎砲台の15糎加農4門
　八八式海岸射撃具装備。基線方式は不明。

花立新砲台15糎加農2門
　八八式海岸射撃具装備。基線方式は不明。

**暫編第一軍** · 2022/12/24(土) 14:01:06.76

本土決戦までに撤去が確認されている砲台
洲崎第二砲台の30糎長榴弾砲4門
　八八式海岸射撃具装備。水平垂直基線両用。

千代ケ崎砲台の10糎加農4門
　射撃管制方式不明。

三崎砲台の30糎長榴弾砲4門
　八八式海岸射撃具装備。垂直基線方式。

金谷砲台15糎加農4門
　射撃管制方式不明。

千駄崎砲台の28糎榴弾砲6門
　射撃管制方式不明。

千駄崎砲台の10糎加農4門
　射撃管制方式不明。

　意外なことに八八式海岸射撃具の装備率が高いです。
　「日本築城史」には、全国の要塞への八八式の装備は計画の7割がたしか完了しなかったようにあるので、
15加などは中口径砲用の九八式(九六式?)か、下手をすれば武式や応式のような旧式があてがわれているのではないかと思いましたが、流石に東京湾には八八式が優先的に配備されていたものか。

**暫編第一軍** · 2022/12/24(土) 15:07:44.10

　要塞砲の話も飽き飽きでしょうから一応最後に
　前回と今回、日本の砲塔砲台の欠点を対空防御であると挙げましたが、強いて言えば徹甲弾の貫通力も挙げられそうです。
　40糎～20糎砲塔砲台の徹甲弾は、海軍から移管された五号徹甲弾又はそれ以前の被帽徹甲弾なので、貫通力に関しては旧式砲弾の範疇に入るでしょう。
　具体的な数値は「軍艦基本計画資料」や「呉海軍工廠製鋼部資料集成」などから断片的には得ることができそうですが、新型砲弾より一段劣ることは間違いないでしょう。

　米海岸砲兵の方は、少し古いですが1924年の資料だと以下になっています。(距離m貫通力mm)
対垂直　4,600/9,100/13,700/18,300/27,400/32,000/36,600/41,100
16in加　686/584/508/432/381/330
16in榴　305/254/
14加　　559/432/330/279/254/
12加　381/305/229/178/

対水平
16in加　-/-/-/-/-/-/330/330/330
16in榴　-/-/305/305/305/
14加　　-/-/-/-/254/254/254/254/
12加　　-/-/-/-/178/
12臼　127/152/178/

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 16:00:09.22

旧式砲弾だとバイタルパート抜けないかもだが非防御区画に被害累積させてミッションキルに持ち込めるかしらね
ただ交戦距離自体が短い場合は安心出来ないかと

**名無し三等兵** · 2022/12/24(土) 23:22:46.46

>>171
兵器を中心にした～は自分も持ってるけど、海岸射撃具だけでなく陸海軍の測距儀の誤差について、測距距離何キロで誤差何メートルとは一切書いてない

光学兵器の仕様として、測定誤差は重要な項目だとシロートとしては思うが、どうやらそうではないらしい
というか、この本で必ず書いてある倍率、視野角、射出瞳径というのがプロの世界では測定精度の指標なのか

倍率と視野角と射出瞳径で、光学兵器のアウトプットである像の解像度が定義されるように思える
そのとき、人間の網膜の解像度を超える解像度を兵器からの像が持っていても、超過分は意味がない
網膜で分別できる限度がその光学兵器の測定誤差になり、それを倍率、視野角、射出瞳径で表現しているということか？
自分は光学についてはシロートなのでトンチンカンならそうと言ってもらって結構だが、では正しくは何なのか

>130にある測距誤差の出所が知りたいところ

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 02:31:36.69

WW２で実際に戦艦と大規模要塞が交戦したのは、ダカールとカサブランカくらいかな？
（ジェノバはよくわからない）
上記例だと、戦艦と要塞は互角というか双方決定打は無しというか。

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 06:14:03.21

>>167
>陸砲･･･(には高性能な機材､複数の砲など)不必要

虎頭要塞の41センチ砲は8月9日11時に発砲開始､13時ちょうどにイマン鉄橋北端に命中｡約2時間の砲撃
かなり時間がかかってるが､その理由は生存者が少ないので分からない

いずれにしても陸上砲兵戦は時間がかかる｡陸軍も本当は高性能な機材が欲しいところ

>陸用の大型機器

ところでシンガポール攻略により日本海軍は同要塞に設置されてた基線長100フィート(30メートル)測距義を鹵獲
大正時代から知られた驚異の大型測距義だったが､実際に調べて見ると大したこと無かったとか

単純に大きければ凄いというものでも無いらしい

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 06:15:06.19

>>171
「日本築城史」の著者は東京理工専門学校･土木工学科学科長で､土木の専門家

同氏は軍艦より要塞の方が強いと主張する｡

実例として､1793年のツーロン要塞と艦隊との砲戦､また1904年に旅順港のロシア艦隊を陸砲で攻撃した､ことを根拠として挙げている

しかしながら例が古い｡戦艦が極度に強大化して要塞が対抗困難になったのはWW1以後だから
また大平洋戦争での要塞の惨敗例は米軍の物量のせいとしている

他の記事についても同様で､海軍砲術などについてはあまり詳しくないことが分かる｡著者の専門外なので仕方のないことではある

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 11:18:20.19

>>149
>砲撃は狙っても当たらないのが当然だから

だから味方の飛行場を目標に砲撃訓練を行ったとか

飛行場の責任者は心配してたけど「砲弾なんて絶対当たらないから」といって
訓練始めたところ初弾命中！

普段は滅多に当たらない帝国陸軍砲兵の弾が、こんな時に限って大当たり
それで飛行場の司令が怒って日本刀持ち出す騒ぎになったｗ

マーフィーの法則だったかな？こういうのは

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 19:10:21.55

>>179
軍艦は要塞に勝てないというのは、戦艦が登場した時から言われていて、戦艦の退場まで覆ることは無かった定説というだけの話
これを無視した戦艦が時々痛い目にあった

ちなみに太平洋島嶼にドロナワで設けられた砲側照準の海岸砲は要塞とは言わない
そもそもそもワシントン条約で要塞化は禁じられていたところに、米軍の侵攻が始まって慌てて据え付けたもの
加えて大戦を通して輸送船は沈められまくりで砲だけでなく弾薬や兵員の補給もなく継続的な戦闘能力など無い

それでも砲の隠蔽が巧みで戦艦側が油断すると、テニアンのコロラドのように6インチ弾を22発も喰らって退却することになる
単なる砲台でも、第一次ウェーク島のように強襲上陸をナメた艦隊なら、夕張以下が撃退され疾風を撃沈など楽勝
これが要塞の目的達成の典型例
コロラドは16インチ級に撃たれていれば沈没してるところだが、これまで散々言われている通り要塞の目的は接近拒否だから退却させればおK

>177氏のいう通りWW2では要塞と戦艦の戦いはほとんど起きていないが、戦艦が要塞を避けたために他ならない
要塞は動けないので、戦いがおきなかったのは戦艦が要塞に近づかなかったのが唯一の理由
本物の要塞に入り口を守られた日本海にもバルト海にも水上艦は侵入していない

**名無し三等兵** · 2022/12/25(日) 22:24:08.77

軍オタの中には｢帝国陸軍の40センチ砲台と八八式海岸射撃具が有れば(同クラスの)米戦艦コロラド程度なら問題なく撃沈撃破できる｣
などと豪語する者もいる

しかしながら本職の要塞重砲兵隊が｢あんな骨董品で強力な米戦艦に対抗するなんて無理｣と書いている
専門家の意見に基づいた方が良さそうに思う

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 10:24:27.28

>>182
それって一人の元軍人の感想ですよねって話
実際に戦果をあげた要塞砲はどこも旧式

ブリュッヒャーを撃沈したオスカシボルグ要塞のクルップ28 cm砲は1893年製
コロラドを撃ったテニアンの6インチ砲はヴィッカース式の金剛型副砲
フランスの抵抗でダカール上陸を断念したとき、レゾリューションに4発当てた砲台240ミリ砲は1902年

要は旧式で足りるという事
現にアメリカ水上艦は日本の要塞に近寄っていない

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 11:10:42.61

16インチ50口径砲を二本繋いだスムースボアHARPみたいなのを
城ケ島にでも設置してサボ付き時限信管付き有翼弾でも撃てば
半径150kmの高空へも迎撃できたんだろうか

日本だと35.6サンチ45口径砲は割と余ってそうだが

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 11:50:10.33

日露戦争でロシア戦艦への砲撃で活躍した二八センチ榴弾砲について

これは元々日本沿岸を警備する要塞砲で全212門が列島沿岸に配備されていた
敵戦艦を撃破できる強力な要塞砲の多数配備により日本列島の防備は堅かった
その内の18門が旅順攻撃に派遣される

しかし大平洋戦争の頃となると米戦艦にまともに対抗できる要塞砲はゼロという状態
一応戦艦と同口径の要塞砲は有るが､威嚇･脅し､にしか使えなかった

つまりは戦艦の急激な強大化と要塞砲の弱体化｡要塞最強論は過去の話だった

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 12:48:02.12

1939年11月3日に行われた潼関砲撃作戦で28サンチ榴弾砲が投入されて制圧効果を挙げた。
200門も配備してた大口径砲だから古くなっても、惜しげも無く何処へでも戦力化できるのはありがたい。

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 14:39:53.27

モスクワがあっさり轟沈してるのを見てるといやっぱ戦艦ってゴミだなぁって

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 15:14:41.63

そりゃ造船業がクソだからな
浸水しても沈まない作り方で造船しないと

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 15:25:18.12

まぁボロジノ級も屑だったし
何だよ舷側主甲帯194mmってw

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 22:26:04.18

>>185
どこまでも分かってないな

戦艦の砲術が進歩したのは、もともと6メートルとか8メートルとかの低精度測距儀の基線長をせいぜい15メートルまで伸ばしたり、見通し距離を少しでも稼ごうと方位盤や測距儀を海面上40メートルまで持ち上げたり、揺れる船体が水平になった時に発砲する垂直安定儀を開発したり（これは米だけ）という努力

測距基線長はキロメートル単位、観測地点は海抜200メートル、プラットフォームの動揺ゼロという要塞砲に少しでも追いつこうと頑張った結果、ちょっとだけ差が縮まったという程度
射撃盤による見越角計算は自艦の等速直線運動を前提にせざるを得ず、対地射撃で自艦の円運動を米艦が可能にした程度
また、陸上砲撃では当たり前の間接照準は、仮標を照準しながら目標への射撃諸元を刻々計算できる機能を米だけは射撃盤に追加できている
これが到達点

カサブランカに係留されていた半完成のジャンバールは主砲塔1基しか機能していない
これを沖合2.4万から3.2万ヤードで撃ったマサチューセッツはジャンバールに5発を命中させている
戦艦対戦艦の砲戦なら悪くないレベルだが、係留状態のジャンバールが要塞とすれば、目標は船体ではなく1番主砲塔のみだが、命中5発のうち砲塔を破壊する直撃はゼロ発
1発だけが砲塔の端っこに当たって一時旋回不能にさせただけ

満州虎頭要塞の41センチ砲は、目標のイマン鉄橋に11発目で直撃させている
目標の破壊が目的なので、鉄橋を夾叉しても何の意味もない
命中ゼロの夾叉でスゲーと喜ぶ甘いレベルではない

**名無し三等兵** · 2022/12/26(月) 23:28:41.11

>>187
モスクワって、ウクライナ戦争のですか？
戦艦どころか、冷戦期のスラバ級ミサイル巡洋艦ですが。

>>189
>何だよ舷側主甲帯194mmってw

未完成に終わったWW1のボロジノ級巡洋戦艦のことなら、その数値は最初期の構想のものでは？
最終仕様は舷側最厚237.5 mmですから、当時の巡洋戦艦計画艦としては普通かと。
というか日本の金剛型は203mmですよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 02:28:41.03

前ド級の方でしょう
ツェサレーヴィチ改悪の

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 02:38:31.23

計画時からの排水量増加で舷側装甲の最厚部が水線下に没する艦っていくつかあるよね
詳しい積載条件知らないけど(大体が満載時?)
上のボロディノ級然り就役時のシャルンホルスト級然り開戦時のフッドもだっけ

**191** · 2022/12/27(火) 11:14:38.75

>>192
>前ド級の方でしょう
ツェサレーヴィチ改悪の

ああ、度忘れしてました。私の勘違いですね。

でも前弩級ボロジノ級の装甲はクルップ鋼なんですよね。
当時の日本戦艦でクルップ鋼は三笠だけ。
他の敷島型はハーベイ鋼。
クルップ鋼の防御力はハーベイ鋼の1.2倍以上なので、
単純な装甲の防御力自体は、ボロジノ級と三笠以外の敷島型はほぼ互角かも。
まあ、ボロジノ級は復元力とか問題ありすぎですが。

でも最終艦のスラバは、二度のリガ湾防衛戦で圧倒的な独弩級戦艦隊に善戦している。
機雷原とか陸上砲台の援護受けてますが。
何でも運用次第ですかね。

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 11:20:09.97

>>183
>コロラドを撃ったテニアンの6インチ砲はヴィッカース式の金剛型副砲･･･要は旧式で足りるという事･･･現にアメリカ水上艦は日本の要塞に近寄っていない

日本の歩兵が米軍戦車を刺突爆雷で撃破した例も有るし旧式兵器でも戦えるというのは本当だけど

ただ､それで米軍が要塞化したサイパン･テニアンに近寄ってこない訳でも無いので

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 17:08:27.45

>>195
ひとこと勉強不足と言っておこう

陸軍はもともと大陸から兵力を引き抜いて南洋に回すのを渋っていたし、海軍の補給が当てにならず餓島と化した実例からもサイパン要塞化などあり得ない話
絶対国防圏への陸軍投入は、連合艦隊のトラック撤退でマリアナがヤバくなった44年3月ごろから

中部太平洋の侵攻ルートは、マリアナからパラオまでどこに来るか分からない
とりあえず広く薄くばら撒いたので、セメントなどの築城資材はサイパンにろくに回っていない
またサイパンへの32センチ臼砲16門と25センチ臼砲26門は輸送船ごと沈められている

そもそも陸軍の島嶼防衛方針は水際防御
敵上陸部隊の接近を拒否する要塞の発想は最初から無いし、そのための大口径砲や観測網も存在しない

スプルーアンスの第5艦隊も、日本艦隊との対決よりも上陸作戦支援を優先し、敗走する大和以下の戦艦を深追いしなかった
上陸部隊の攻撃に行った艦隊が焼きイカの空母めがけて反転してしまうケースとはだいぶ違う

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 17:28:00.82

要するに戦艦を撃沈撃破できる要塞砲台は昔はたくさん有った。でも太平洋戦争の頃にはほぼ絶滅していたと

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 17:40:35.43

移動できないから迂回すればいいんですしね、不沈要塞ラバウルｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 17:54:47.71

>>197
なにが「要するに・・」だよ
なんにも理解できてない・する気もないだけじゃないか

戦艦と撃ち合うつもりの要塞なんて各国共にそんなになく戦略上の要地だけ
戦時下に一生懸命作った各島の防御陣地に据えた砲で戦艦と撃ち合うつもりも撃ち合えるとも思ってない

そして太平洋戦争時にそういう戦艦とも撃ち合うつもりで整備した恒久要塞の砲に
制圧された海面に水上艦を侵入させ撃ち合おうとはどの国もしなかった

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 19:08:12.46

コイツラの議論なんか噛み合ってないよな。